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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le mercredi 15 mars 2017 - Vol. 44 N° 234

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner l'engagement communautaire des jeunes de l'école Curé-Antoine-Labelle

M. Jean Habel

Souligner le 35e anniversaire de la Coopérative d'habitation Le Colombier de
Pointe-aux-Trembles

Mme Nicole Léger

Féliciter Mmes Jennifer Damiani et Martine Mimeault, récipiendaires de la Médaille de
l'Assemblée nationale

M. Robert Poëti

Rendre hommage à Mme Josée Forest pour ses 35 années d'enseignement de la danse

M. Mathieu Lemay

Rendre hommage à Mme Manon Cyr pour ses 45 années de bénévolat

M. Alexandre Iracà

Souligner la tenue du Jazzfest des jeunes du Québec

Mme Martine Ouellet

Féliciter les élèves de la Cité-école Louis-Saint-Laurent qui ont participé à l'activité
Un lunch presque parfait

M. Ghislain Bolduc

Souligner la performance en patinage artistique de Mme Florence Dargis aux Jeux du Québec

M. Mario Laframboise

Souligner la participation de la délégation estrienne à la finale des Jeux du Québec

M. Luc Fortin

Souligner le 30e anniversaire du Café Jeunesse de Chicoutimi inc.

Mme Mireille Jean

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 792 — Loi sur la procédure de sélection et de nomination des décideurs
administratifs indépendants et de renouvellement de leur mandat

M. Simon Jolin-Barrette

Mise aux voix

Dépôt de documents

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Dépôt de pétitions

Établir un cadre de référencement pour les soins à domicile

Modifier les critères d'établissement des frais d'hébergement en centres d'hébergement
et de soins de longue durée

Rétablir à 65 ans l'admissibilité au crédit d'impôt en raison de l'âge

Bonifier le crédit d'impôt pour solidarité pour pallier la hausse des prix des aliments

Établir un cadre de référencement pour les soins à domicile

Bonifier le crédit d'impôt pour solidarité pour pallier la hausse des prix des aliments

Questions et réponses orales

Gestion des services d'urgence lors d'une tempête hivernale

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Règles d'attribution des contrats publics

Mme Nicole Léger

M. Pierre Moreau

Mme Nicole Léger

M. Pierre Moreau

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Projet de prolongement de l'autoroute 19 à Laval et sur la Rive-Nord de Montréal

M. Marc Bourcier

M. Laurent Lessard

M. Marc Bourcier

M. Laurent Lessard

M. Marc Bourcier

M. Laurent Lessard

Fardeau fiscal des contribuables

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Rémunération des employés excédentaires à Hydro-Québec

Mme Chantal Soucy

M. Pierre Arcand

Mme Chantal Soucy

M. Pierre Arcand

Mme Chantal Soucy

M. Pierre Arcand

Mesures pour éviter la séparation des couples dans les centres d'hébergement et de soins
de longue durée

M. Harold LeBel

M. Gaétan Barrette

M. Harold LeBel

M. Gaétan Barrette

Lutte contre la fraude et l'évasion fiscale

M. Amir Khadir

M. Carlos J. Leitão

M. Amir Khadir

M. Jean-Marc Fournier

M. Amir Khadir

M. Carlos J. Leitão

Réglementation sur le travail bénévole

M. Marc Picard

Mme Dominique Vien

M. Marc Picard

Mme Dominique Vien

Mme Claire Samson

Mme Dominique Vien

Pénurie de médecins à Témiscaming, en Abitibi-Témiscamingue

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Interdiction de la chasse sportive au caribou migrateur

M. Mathieu Lemay

M. Luc Blanchette

Motions sans préavis

Nommer Mme Marie Rinfret Protectrice du citoyen

Document déposé

Mise aux voix

Souligner la Journée mondiale des droits des consommateurs

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 126 — Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de
retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses
dispositions législatives

Adoption du principe

M. Pierre Moreau

M. Guy Leclair

M. Marc Picard

M. Jean-Denis Girard

M. Pierre Moreau (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée prenne acte que le Québec est au dernier rang des provinces
canadiennes pour le revenu disponible des citoyens et qu'elle exige que le budget 2017-2018
contienne des baisses d'impôt substantielles

M. François Bonnardel

M. Carlos J. Leitão

Document déposé

Document déposé

M. Nicolas Marceau

Mme Martine Ouellet

M. André Fortin

M. Jean-François Roberge

Mme Manon Massé

M. Jean-Denis Girard

M. Robert Poëti

M. François Bonnardel (réplique)

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, bonjour. On vous souhaite un bon mercredi matin. Veuillez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder à la rubrique Déclarations de députés. Je suis prêt à entendre le premier député à s'exprimer, et c'est M. le député de Sainte-Rose, pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.

Souligner l'engagement communautaire des
jeunes de l'école Curé-Antoine-Labelle

M. Jean Habel

M. Habel : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner le travail des élèves du Comité Soupe populaire de l'école Curé-Antoine-Labelle qui se sont levés à 4 heures du matin, pendant la semaine de relâche, afin de servir un repas festif à une cinquantaine de personnes dans le besoin.

C'est la deuxième année que je m'implique dans ce projet piloté par les élèves de Curé-Antoine-Labelle, et de plus, pour la réalisation de cette activité communautaire, les élèves ont pu compter sur la participation de M. Christian Roy, animateur de vie spirituelle et d'engagement communautaire, et Mme Geneviève Boulos, enseignante et responsable du Comité Soupe populaire. Ce fut impressionnant, M. le Président, de voir la mobilisation des jeunes et des enseignants qui se sont surpassés au bénéfice des personnes dans le besoin, et ce, dans une semaine de relâche.

Par ailleurs, j'aimerais souligner le travail des bénévoles de la Soupière Sainte-Rose, organisme qui existe depuis 20 ans dans ma circonscription et qui a accueilli les élèves dans leur cuisine, devenant ainsi un beau projet intergénérationnel.

Félicitations à tous! Bonne continuité! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour sa déclaration de ce matin. À vous, Mme la députée.

Souligner le 35e anniversaire de la Coopérative d'habitation
Le Colombier de Pointe-aux-Trembles

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, M. le Président. Cette année, la Coopérative d'habitation Le Colombier célèbre son 35e anniversaire de fondation.

C'est le 24 février 1982 qu'elle prend possession des lieux et bâtisses appartenant à la Société d'hypothèque et de logement du Québec, une initiative et un engagement réalisés par des femmes et des hommes disposés à prendre en main leur milieu de vie et devenir un propriétaire collectif. C'est d'ailleurs assez particulier que je prenne la parole à l'Assemblée nationale aujourd'hui puisqu'il y a 35 c'était mon père, Marcel Léger, leur député à l'époque, qui avait aidé la coopérative à prendre son envol.

Je salue donc tous les membres des conseils d'administration et leurs résidents, de la coopérative, qui, au fil des années, ont contribué aux tâches de planification, de conception, d'administration quotidienne, de maintenance, de corvée et de vie sociale. Mais, qu'elle soit l'une des plus grosses coopératives du Québec avec 187 logements et près de 500 résidents, elle est toujours à la recherche de l'équilibre entre les besoins individuels et ceux de la collectivité.

Être membre de la coopérative, c'est faire corps avec une grande famille de coopérateurs partageant des valeurs et des principes communs pour un mieux-vivre ensemble. Bon 35e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie de votre déclaration, Mme la députée. Je cède la parole maintenant à M. le député de Marguerite-Bourgeoys pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.

Féliciter Mmes Jennifer Damiani et Martine Mimeault,
récipiendaires de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, M. le Président. J'ai le grand plaisir de présenter la Médaille de l'Assemblée nationale à deux femmes d'exception qui se sont démarquées tant sur le plan professionnel que personnel, et elles sont avec nous ici aujourd'hui.

La première, Mme Jennifer Damiani, a dédié sa vie à son fils qui souffre d'autisme et s'est impliquée dans une école privée pour enfants avec troubles de comportement. Elle a fait figure de proue à titre de directrice des communications aux affaires publiques à La Brasserie Labatt, à LaSalle, reconnue comme leader de l'industrie brassicole québécoise.

La seconde, une femme dans le feu de l'action, Mme Martine Mimeault, se définit, de sa propre admission, comme un poisson dans l'eau qui a toujours le goût de travailler. À la tête de la plus grande salle de spectacle dans l'ouest de Montréal, le Théâtre Desjardins, ses décisions lui ont valu le redressement notoire de cette entreprise au bord du gouffre.

Ces dernières ont démontré que rien ne pouvait les empêcher de bâtir une carrière brillante bien à elles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. La présidence vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Masson pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.

Rendre hommage à Mme Josée Forest pour
ses 35 années d'enseignement de la danse

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, en fin de semaine dernière, soit le 12 mars, l'Association de danse de Mascouche célébrait un double anniversaire : 35 ans d'enseignement pour sa fondatrice, Mme Josée Forest, et 25 ans d'existence pour l'association.

Au travers des ans, de nombreux jeunes danseurs et danseuses ont pu développer leur côté artistique et sportif par l'entremise de cet art merveilleux qu'est la danse. J'aimerais particulièrement féliciter Mme Josée Forest d'avoir très bien su, année après année, transmettre sa passion et donner une place reconnue à la culture dans la ville de Mascouche. Je souhaite la remercier chaleureusement pour ces 35 années passées sur la piste de danse à transmettre à nos jeunes sa passion de cet art. Je lui souhaite encore de nombreuses années à partager son plaisir de danser.

Bon 35 ans d'enseignement à Josée Forest et bon 25e anniversaire pour l'Association de danse de Mascouche! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Papineau pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.

Rendre hommage à Mme Manon Cyr
pour ses 45 années de bénévolat

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Merci, M. le Président. Depuis près de 45 ans, Mme Manon Cyr oeuvre dans le domaine du bénévolat. De 2004 à 2006, elle a été conseillère du Club Âge d'or Fassett et, par la suite, présidente du club jusqu'à maintenant. Depuis plusieurs années, elle a organisé et organise encore aujourd'hui plein d'activités auprès des membres et des citoyens, telles que des parties de cartes, des jeux de pétanque, des jeux de quilles et des cours de danse. Elle organise des voyages de magasinage, de cabane à sucre et des randonnées dans les Laurentides. Il y a 454 résidents Fassett, et elle a réussi à obtenir 280 membres pour le club d'âge d'or.

Lors des activités, telles que les soupers et soirées dansantes une fois par mois, près de 150 personnes y participent, et de nouvelles personnes s'ajoutent à chaque fois. Ces activités encouragent les gens de tous âges, dont des octogénaires, à sortir de leur demeure. De plus, Mme Cyr fournit son véhicule et accompagne les personnes qui ont besoin de transport lors de visites chez le médecin et elle accompagne également les personnes en fin de vie. Elle travaille en étroite collaboration avec le club action loisir Fassett.

Je tiens à offrir mes sincères remerciements à Mme Manon Cyr. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Papineau. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vachon pour sa déclaration de ce matin. À vous, Mme la députée de Vachon.

Souligner la tenue du Jazzfest des jeunes du Québec

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : J'aimerais souligner un événement qui fait la fierté de Saint-Hubert, le Jazzfest des jeunes du Québec, qui en est à sa 39e édition. C'est l'occasion pour des groupes de jeunes de partout au Québec d'avoir accès à des ateliers de perfectionnement et d'exposer leurs talents devant public.

Ce festival a vu le jour en 1978 à Montréal. En 1992, l'événement prend une envergure nationale en adoptant officiellement le nom de Jazzfest des jeunes du Québec, et c'est chez nous, à Saint-Hubert, qu'il s'établit durablement. L'occasion est naturellement liée à la cause de la fibrose kystique puisque le vice-président, Denis Mouton, est cofondateur de Fibrose kystique Québec. La chanteuse Johanne Blouin marraine le festival depuis 2006 en plus d'être ambassadrice de Fibrose kystique Québec. Une partie des fonds récoltés par la vente de billets va à la recherche sur cette maladie héréditaire.

Cette année, le Jazzfest des jeunes du Québec aura lieu le 1er avril à l'école secondaire André-Laurendeau et est organisé par M. Yves Adam, président, et son organisation. Je vous y invite chaudement, car c'est une excellente occasion d'encourager nos jeunes passionnés de musique jazz et de financer...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Vachon, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mégantic pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.

Féliciter les élèves de la Cité-école Louis-Saint-Laurent qui
ont participé à l'activité Un lunch presque parfait

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Fort du succès des deux premières éditions, la Cité-école Louis-Saint-Laurent du Haut-Saint-François a organisé, pour une troisième année consécutive, l'activité Un lunch presque parfait.

S'inspirant de l'émission Un souper presque parfait, ce concours culinaire destiné aux élèves de deuxième cycle a permis à 23 jeunes d'être initiés aux techniques de base de cuisine. Ainsi, Un lunch presque parfait permet aux élèves du secondaire de développer leurs capacités culinaires et leur imagination et, par le fait même, favorise l'intégration de saines habitudes alimentaires dans leur quotidien.

Merci énormément au comité organisateur et aux partenaires, la MRC du Haut-Saint-François, le Carrefour jeunesse-emploi du Haut-Saint-François, le regroupement du Haut-Saint-François en forme et la Cité-école Louis-Saint-Laurent pour cette très belle initiative et félicitations à tous les gagnants!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie pour votre déclaration, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député... excusez, de la... voyons, de Blainville. M. le député de Blainville, pour votre déclaration de ce matin.

Souligner la performance en patinage artistique de
Mme Florence Dargis aux Jeux du Québec

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui de souligner les exploits sportifs d'une jeune Lorraine de ma circonscription, Mme Florence Dargis, qui s'entraîne à l'école Excellence Rosemère avec l'équipe de M. Yvan Desjardins.

Jeune patineuse artistique de 14 ans qui a commencé à l'âge de deux ans, elle s'est qualifiée cette année pour joindre l'équipe du Québec. Excellant dans son sport tout en maintenant une moyenne générale à l'école de 84 %, Florence est un bel exemple de détermination et de ténacité. Alignant passion et acharnement, elle s'est classée cinquième au Canada tout en fracassant un record aux Jeux du Québec. En effet, dans sa catégorie, pré-novice dames B, elle a complété sa routine avec un total de 57,69 points en remportant du même coup la troisième médaille d'or de la délégation des Laurentides.

En tant que député de Blainville, je veux donc profiter de cette tribune pour lui mentionner que nous sommes tous très fiers de ses exploits. Un merci particulier à l'entraîneur et aux parents de Florence de transmettre cette passion du sport. Toutes mes félicitations à Florence pour ses efforts et ses résultats exceptionnels!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci de votre déclaration, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sherbrooke pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.

Souligner la participation de la délégation
estrienne à la finale des Jeux du Québec

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais souligner la participation de la délégation de l'Estrie à la 52e finale des Jeux du Québec, qui se déroulait du 24 février au 4 mars dernier.

Accompagnés de 42 entraîneurs et de 15 missionnaires, ce sont 154 athlètes estriens âgés de 12 à 17 ans qui ont pris part aux compétitions. De la boxe au hockey en passant par la nage synchronisée, cette jeune délégation s'est fièrement illustrée dans 17 des 20 disciplines présentées. En plus des 22 médailles récoltées lors de ces épreuves, plus de la moitié des athlètes ont atteint leur objectif personnel. C'est tout un exploit, M. le Président!

En tant que député de Sherbrooke et ministre responsable de la région de l'Estrie, je tiens à offrir mes plus sincères félicitations à tous ces jeunes athlètes de notre région pour leurs efforts constants et leur persévérance. Bravo pour vos accomplissements! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chicoutimi pour sa déclaration de ce matin. À vous, madame.

Souligner le 30e anniversaire du Café Jeunesse de Chicoutimi inc.

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Merci, M. le Président. C'est sous un froid polaire que les amis du Café Jeunesse soulignaient les 30 ans d'existence de l'organisme lors d'un tournoi de hockey bottine, les 10 et 11 mars dernier. C'est avec fierté que j'ai accepté d'être présidente d'honneur de cette activité.

Oui, il y a 30 ans, Françoise Gagnon, supportée par sa congrégation religieuse, créait un organisme qui allait changer la vie des jeunes de 18 à 30 ans de Chicoutimi, le Café Jeunesse. La mission du café, qui est de supporter les jeunes, est malheureusement encore d'actualité aujourd'hui. Le café offre un milieu de vie, de l'accompagnement, des références, de la cuisine collective, du dépannage alimentaire et bien d'autres choses. Je tiens à souligner le travail extraordinaire réalisé par les équipes du café, qui, chaque année, fait la différence pour plus de 800 jeunes de Chicoutimi.

À titre de députée de Chicoutimi, je suis fière de compter dans ma circonscription le Café Jeunesse. Merci à Marie-Michèle Rancourt et son équipe qui supportent quotidiennement les jeunes de Chicoutimi. Merci à tous ces intervenants qui, depuis 30 ans, font la différence dans le destin de ces jeunes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés. Et les travaux sont suspendus temporairement.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 heures)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons prendre quelques minutes pour nous recueillir, quelques instants pour nous recueillir.

Merci.

Vous aurez remarqué que nous n'avons pas aujourd'hui d'invité dans nos galeries, mais vous comprenez pourquoi. C'est un peu normal. Toutefois, évidemment, je réclame de chacun d'entre vous... Oui, je parlais de nos consuls et autres, mais on est heureux de vous avoir avec nous. Pas nombreux, mais on est heureux d'avoir des gens avec nous pour assister à cette reprise de séance.

Des voix : ...

Le Président : Ah! bien oui, vraie, vraie tempête. Je réclame d'entre vous, évidemment, une séance particulièrement calme, puisque nous allons avoir de jeunes oreilles et de jeunes yeux pour nous regarder, puisque nous sommes la seule école ouverte au Québec aujourd'hui, hein? Nous sommes la seule école ouverte. Donc, je ne voudrais pas qu'à la fin de notre session, la plupart des élèves du Québec pensent qu'on devrait faire une école de réforme, par exemple. Alors, nous commençons.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Des voix : ...

Le Président : O.K., on se calme. Bon.

À la rubrique Présentation de projets de loi... Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Donc, à la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : ...d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 792

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, M. le député de Borduas présente le projet de loi n° 792, Loi sur la procédure de sélection et de nomination des décideurs administratifs indépendants et de renouvellement de leur mandat. M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Donc, je dépose la Loi sur la procédure de sélection et de nomination des décideurs administratifs indépendants et de renouvellement de leur mandat.

Ce projet de loi a pour objet d'établir une procédure formelle, transparente et uniforme pour la sélection et la nomination de décideurs administratifs ainsi que pour le renouvellement de leur mandat afin d'assurer leur indépendance, leur impartialité et leur intégrité.

Le projet de loi institue la charge de secrétaire à la sélection des décideurs administratifs indépendants dont le mandat est d'administrer, à l'abri de toute intervention politique, la procédure de sélection, de nomination et de renouvellement des mandats des décideurs administratifs. Le secrétaire est nommé par l'Assemblée nationale pour une période de 10 ans avec l'approbation des deux tiers de ses membres.

Le projet de loi prévoit que, pour être déclarée apte à devenir décideur administratif au sein d'un organisme, une personne doit réussir un concours au cours duquel ses aptitudes sont examinées à l'aide d'une épreuve écrite et d'une évaluation par un comité de sélection. Le secrétaire tient un registre des personnes déclarées aptes à être nommées pour chaque organisme et le ministre de la Justice nomme, à titre de décideur, une personne dont le nom est inscrit au registre de l'organisme où un poste est à pourvoir.

Également, le projet de loi prévoit que le gouvernement fixe, par règlement, le mode, les normes et les barèmes de la rémunération des décideurs administratifs, basés sur des critères objectifs.

De plus, le projet de loi soumet l'ensemble des décideurs administratifs aux mêmes règles déontologiques, à la compétence du Conseil de la justice administrative ainsi qu'à un processus d'évaluation de rendement faite annuellement par le président de l'organisme.

Enfin, le projet de loi comporte des dispositions modificatives, transitoires, diverses et finales. Merci.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : ...

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

M. Fournier : Merci, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques le 7 février 2017 ainsi que par la députée de Marie-Victorin le 21 février 2017.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Donc, à la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Granby.

Établir un cadre de référencement pour les soins à domicile

M. Bonnardel : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 286 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les personnes ayant besoin de maintien à domicile sont vulnérables;

«Considérant que les ressources offrant les services n'ont pas toutes les mêmes qualifications;

«Considérant que les entreprises pouvant soumissionner ne sont pas soumises à un cadre de référencement;

«Considérant que la qualité des services peut varier énormément selon le fournisseur;

«Considérant que les services sont actuellement fournis par les auxiliaires familiales et sociales des centres locaux de services communautaires — CLSC;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministère de la Santé et des Services sociaux :

«Que l'offre de services soit soumise à un cadre de référencement;

«Que cette offre de service soit soumise aux meilleures pratiques en soin à domicile; et

«Que soient suspendues, à effet immédiat, les nouvelles offres de services jusqu'à ce que le cadre de référencement soit établi.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Je pense que vous avez une autre pétition, M. le député Granby.

M. Bonnardel : J'en ai trois, M. le Président.

Le Président : On va attendre, la troisième.

Modifier les critères d'établissement des frais d'hébergement
en centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Bonnardel : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 72 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la maladie ou la perte d'autonomie oblige parfois à placer en hébergement un membre d'un couple marié ou conjoint, ou oblige un rehaussement des services;

«Considérant que ce placement est presque toujours une source de stress émotionnel et financier devant cette séparation involontaire;

«Considérant que ce placement oblige le couple à vivre dans deux lieux différents, ce qui augmente les dépenses en logement et en transport;

«Considérant que la personne en bonne santé doit continuer à vivre sous un toit et à se déplacer;

«Considérant que la valeur maximale des biens a été établie à 2 500 $ pour un couple, afin de pouvoir bénéficier d'une réduction de frais d'hébergement, ce qui a pour effet d'appauvrir la personne bien portante;

«Considérant que plusieurs couples ont contourné cette obligation en se divorçant puisque, à ce moment, seulement la moitié du patrimoine appartient à chaque membre du couple;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministère de la Santé et des Services sociaux :

«Que seulement la moitié du patrimoine soit exigée pour payer la pension de la personne hébergée;

«Que la maison familiale et le véhicule soient exclus de ce partage; et

«Que soit considéré le fait que le couple est encore un couple, malgré les deux adresses différentes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Votre troisième pétition viendra, parce qu'elle est non conforme. Alors, je vais demander au député de Rimouski de prendre la suite des choses.

M. LeBel : Ouf!

Le Président : Avez-vous besoin d'aide, M. le député de Rimouski?

Rétablir à 65 ans l'admissibilité au crédit d'impôt en raison de l'âge

M. LeBel : Ça va aller.

C'est la première fois que ça m'arrive, je vais déposer une pétition à effet rétroactif.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 27 909 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la mesure fiscale qui repousse l'âge d'admissibilité au crédit d'impôt accordé en raison de l'âge appauvrit les gens de 65 ans et plus parmi les moins bien nantis;

«Considérant que près d'un aîné sur deux vit avec moins de 20 000 $ par année;

«Considérant que les gens de 65 ans et plus sont déjà durement touchés par la hausse du coût de la vie;

«Considérant que cette mesure forcera des personnes aînées à rester en emploi ou à retourner au travail au risque d'hypothéquer leur santé;

«Considérant que plusieurs mesures fiscales contribuent à creuser le fossé qui sépare les plus riches des plus pauvres;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de rétablir à 65 ans, et rétroactivement, l'admission au crédit d'impôt [...] en raison de l'âge.»

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Vous en avez une seconde, M. le député de Rimouski? Et pour la première, en tout cas, vous aviez donné l'impression que vous aviez 95 ans, alors peut-être que vous allez rajeunir un peu.

Bonifier le crédit d'impôt pour solidarité pour
pallier la hausse des prix des aliments

M. LeBel : Je vais rester debout. Une autre pétition, j'espère, pour avoir le même effet. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 383 pétitionnaires. La désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la famille moyenne verra sa facture d'épicerie augmenter de 420 $ en 2017;

«Considérant que les familles à revenus modestes seront les plus durement touchées par cette hausse des prix des aliments et qu'elles ne pourront pas s'y soustraire;

«Considérant que l'austérité a poussé un nombre record de Québécois à avoir recours aux banques alimentaires et que la hausse du prix des aliments aggravera la situation;

«Considérant que les 2,7 millions de ménages les moins fortunés du Québec doivent être soutenus face à ces hausses de prix;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de compenser la moitié de l'impact de la hausse des prix de l'alimentation pour les ménages à revenus modestes en bonifiant, dès de mois de janvier 2017, le crédit d'impôt pour solidarité de 200 $ par ménage admissible.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Je vais...

• (10 h 10) •

Des voix : ...

Le Président : Vous en avez encore une?

Des voix : ...

Le Président : J'ai une prochaine pétition, qui en est une non conforme, du député de Granby. Alors, je vais demander un consentement pour savoir si...

Des voix : ...

Le Président : Bien, je peux bien vous garder encore un bon bout de temps, M. le député de Rimouski, mais j'en ai une non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Granby, c'est à vous la parole.

Établir un cadre de référencement pour les soins à domicile

M. Bonnardel : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 871 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les personnes ayant besoin de maintien à domicile sont vulnérables;

«Considérant que les ressources offrant les services n'ont pas toutes les mêmes qualifications;

«Considérant que les entreprises pouvant soumissionner ne sont pas soumises à un cadre de référencement;

«Considérant que la qualité des services peut varier énormément selon le fournisseur;

«Considérant que les services sont actuellement fournis par les auxiliaires familiales et sociales des centres locaux de services communautaires;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux :

«Que l'offre de services soit soumise à un cadre de référencement;

«Que cette offre de service soit soumise aux meilleures pratiques en soin à domicile;

«Que soient suspendues, à effet immédiat, les nouvelles offres de services jusqu'à ce que le cadre de référencement soit établi.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une autre pétition de M. le député de Rimouski et qui était non conforme. Alors, je vais demander le consentement de mes collègues pour lui permettre de présenter sa pétition. M. le député, c'est à vous la parole.

Bonifier le crédit d'impôt pour solidarité pour
pallier la hausse des prix des aliments

M. LeBel : C'est à moi. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 450 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la famille moyenne verra sa facture d'épicerie augmenter de 420 $ en 2017;

«Considérant que les familles à revenu modeste seront les plus durement touchées par cette hausse des prix des aliments et qu'elles ne pourront pas s'y soustraire;

«Considérant que l'austérité a poussé un nombre record de Québécois à avoir recours aux banques alimentaires et que la hausse du prix des aliments aggravera la situation;

«Considérant que les 2,7 millions de ménages les moins fortunés du Québec doivent être soutenus face à ces hausses de prix;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de compenser la moitié de l'impact de la hausse des prix de l'alimentation pour les ménages à revenus modestes en bonifiant, dès le mois de janvier 2017, le crédit d'impôt pour solidarité de 200 $ par ménage admissible.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de violation de droit ou de privilège.

J'ai été avisé qu'après la période de questions et de réponses orales il pourrait — il pourrait — y avoir un vote requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je donne, je livre la question probable au chef de l'opposition officielle. C'est à vous la parole, M. le chef de l'opposition.

Gestion des services d'urgence lors d'une tempête hivernale

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, cette nuit, le gouvernement libéral a été complètement pris au dépourvu par un phénomène qu'on connaît pourtant depuis plusieurs décennies au Québec : la neige. Il a neigé énormément, et c'était prévu depuis plusieurs jours. D'ailleurs, les gouvernements de l'est du continent américain s'y préparaient depuis plusieurs jours. Et, cette nuit, 300 de nos concitoyens, pendant, certains d'entre eux, deux heures, quatre heures, six heures, 10 heures, se sont posé une seule question : Qui viendra à mon aide? Qui me sortira de ma voiture? Je n'ai plus d'essence, il fait froid, je ne sais pas ce qu'il se passe.

À quelle heure est-ce que le ministre des Transports et le ministre de la Sécurité publique, qui sont les responsables dans ces cas, sont-ils apparus devant la population ce matin? À 6 heures? Non. 7? Non. 8? Non. 9 h 20. 9 h 20, et leur première réaction, ça a été du mécontentement envers les journalistes qui posaient des questions, à savoir : Qui était responsable de quoi et pourquoi il y avait eu un bris de service dans un moment important?

Alors, je pose une question très simple au premier ministre : Est-ce qu'il admet, avec tous, que c'est la pire gestion de crise de son gouvernement depuis qu'il est là?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Ça allait bien jusqu'à la fin, M. le Président, mais, malheureusement, ça s'est, comme c'est souvent le cas, détérioré un peu. Je rappelle les paroles de Talleyrand que je lui ai citées hier.

Ceci dit, lui et moi, sur cette question, on est pas mal sur la même longueur d'onde. J'ai eu l'occasion tantôt de faire des commentaires aux représentants des médias dans lesquels j'ai pensé, avant tout, et parlé, avant tout, des personnes qui encore sont prises dans leurs automobiles, qui au minimum devraient savoir ce qu'il se passe, que le monde sait où est-ce qu'ils sont, s'en viennent les chercher, notamment s'il y a des situations d'urgence.

Alors, j'ai également indiqué que je suis certain que, si on demande aux gens de la SQ, du ministère des Transports, des municipalités lorsqu'elles sont concernées, ce qui n'est pas le cas dans tous les segments routiers, ils vont tous dire et toutes dire : Oui, on a fait notre travail, on a fait beaucoup de travail pendant la nuit, on s'était préparés, on voyait la tempête arriver. Mais clairement le degré exceptionnel de ce qui est arrivé aurait dû commander une réponse exceptionnelle beaucoup plus précoce.

Et moi, j'attire l'attention sur deux aspects particuliers : d'abord, la coordination entre les différents intervenants, je ne voudrais surtout pas qu'on ait une période pendant laquelle chaque niveau s'envoie la balle sans se pencher profondément sur la question et d'abord sur les gens, donc coordination, et communication. Alors, il existe maintenant des outils très simples qui permettent d'informer les gens lorsqu'il se produit des situations d'urgence, et ce genre d'outil, en général, est déployé par la Sécurité civile lorsqu'il se produit des catastrophes naturelles. Alors, il aurait dû y avoir... Évidemment, rétrospectivement, on peut dire bien des choses. Les gens sont dans l'action et ils ont réagi au mieux de leurs compétences et de leur volonté. Mais il aurait dû y avoir un interrupteur qui aurait fait en sorte qu'on déploie plus de ressources et notamment la communication envers les gens.

Alors, comme j'ai dit également ce matin, là, on va se concentrer sur le monde, on va les sortir de la neige, mais on va faire un examen approfondi de ce qui est arrivé, notamment sur le plan de la coordination, de la communication...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...et de la proportionnalité de la réponse, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Oui. Le premier ministre vient de faire ce qu'il a fait en point de presse tout à l'heure, il a chigné. Il chigne. Le premier ministre dit : C'est épouvantable, ce qu'il s'est passé! C'est lui, le premier ministre. Il n'est pas là pour chigner, il est là pour gouverner. Et, s'il est sur la même longueur d'onde que moi et que les autres, il est très mécontent de ses ministres responsables, il est très mécontent de cette gestion de crise et il devrait nous dire aujourd'hui quelles sont les sanctions qu'il va prendre contre les gens qui étaient responsables, comme il le dit, d'avoir prévu ça en amont.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je vais laisser la population évaluer les utilisations politiques que, de part et d'autre, on peut faire d'une situation de ce genre-là, je laisserai ça au jugement de la population, qui, d'ailleurs, je crois, est en train de porter ce genre de jugement sur le chef de l'opposition officielle.

Maintenant, ceci étant dit, encore une fois, tout le monde a agi pour le mieux, je ne mets pas ça en doute, mais clairement le mieux n'était pas suffisant, parce que la tempête qui est devant nous, la situation qui est devant nous commandait qu'on aille au-delà et plus rapidement, je crois que tout le monde va en convenir actuellement. Alors, on va se concentrer sur la sécurité des gens qui encore sont prisonniers de leurs autos actuellement, on va aller les chercher, on va les sortir de la neige, et surtout on va faire en sorte que la prochaine fois... ça peut prendre des années avant qu'on ait à faire face à une tempête similaire une autre fois, mais, la prochaine fois, qu'on ait plus de rapidité...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...plus de coordination et plus de communication.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Bien, le premier ministre se contredit d'une réponse à l'autre. Dans la première réponse, il est insatisfait du travail qui a été fait en amont. Là, il vient de dire qu'il est satisfait, que tout le monde a bien travaillé. Alors, ça va prendre un vrai post-mortem dans sa tête.

Mais je vais lui montrer le rapport de vendredi dernier de son ministre des Finances qui dit que, dans la dernière année, il a coupé 25 millions de dollars dans la mission Gouverne et Justice, qui sont les missions de Sécurité publique. Est-ce que les 25 millions auraient pu servir peut-être à ce qu'il vient de proposer, d'avoir de la communication sur les iPhones pour les gens qui sont pris dans les...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : ...que mon collègue en rajoute, là, sur l'exagération. Je vais lui dire que ce qui menace surtout les services publics, en particulier les services essentiels, c'est aller en élection en déposant un budget sans crédits et laisser...

Des voix : ...

M. Couillard : Non, c'est très sérieux, c'est très sérieux. C'est très sérieux, parce que, nous, au moins, on a des véritables dollars...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : ...pour les véritables situations et les véritables services publics. Alors, par sa question, le collègue montre son incompétence, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Règles d'attribution des contrats publics

Mme Nicole Léger

Mme Léger : J'ai été stupéfaite d'entendre, hier, le président du Conseil du trésor refuser d'assujettir tous les contrats de 100 000 $ au test d'intégrité de la loi n° 1. Pourtant, en septembre 2014, lorsque la ville de Montréal avait obtenu d'abaisser le seuil à 100 000 $, il disait le contraire, et je le cite : «...l'objectif poursuivi est bien évidemment d'avoir le même standard dans les contrats publics.»

Le premier ministre, embarrassé, hier, a même contredit son ministre. Je le cite : «Il y a lieu de réviser le plancher à partir duquel l'examen de l'AMF doit s'exercer.» De plus, hier, le ministre a dit une phrase complètement irresponsable : En dessous de 5 millions, 20 % des dépenses contractuelles du gouvernement ne sont pas contrôlées. 20 % passe sous le radar? 20 %, qui veut dire des centaines de millions de dollars ne sont pas soumises à des conditions d'intégrité?

Ce que je demande au ministre, c'est d'abaisser le seuil à 100 000 $, pas vos standards. Est-ce que le ministre peut se ressaisir, d'arrêter d'être en contradiction avec lui-même et avec son premier ministre, et s'occuper de l'intégrité des...

• (10 h 20) •

Le Président : M. le ministre, président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : J'aimerais bien que la députée de Pointe-aux-Trembles nous dise quel était le pourcentage des dépenses contractuelles qui n'était pas vérifié alors qu'ils étaient aux affaires de l'État et que le seuil était supérieur à 5 millions, c'est-à-dire 10 millions. Est-ce que c'était le double? Alors, est-ce que c'était de l'inconséquence dans votre cas? La réponse à cette question, c'est non, et je vais vous aider, parce que votre représentant au Conseil du trésor, M. Bédard, à l'époque, disait : On ne peut pas descendre ces seuils-là parce que ça créerait un engorgement et à l'AMF...

Une voix : ...

Le Président : ...

M. Moreau : ...et — bien, vous pourrez répondre, là, il n'y a pas de problème — et à l'AMF et à l'UPAC.

La réalité, c'est que nous avons abaissé le seuil à 5 millions de dollars justement parce que les capacités d'examen de l'UPAC et de l'AMF s'étaient améliorées. Descendre au-dessous de ça — et là la députée de Pointe-aux-Trembles fait une économie dans les réponses que j'ai données hier — il y a un nombre important de contrats. Il y a environ 8 000 contrats qui regroupent 20 % des dépenses. Mais il y a 8 000 contrats. Si je demande à l'AMF et à l'UPAC d'examiner 8 000 contrats, ils vont avoir beaucoup de difficultés, étant donné qu'à l'heure actuelle les contrats qui sont sous leur surveillance...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...sont légèrement au-delà de 100. C'est ça que j'ai dit hier.

Le Président : En complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Le ministre nous parlait d'ailleurs hier d'engorgement à l'AMF et, encore aujourd'hui, un discours contraire à ce que le gouvernement disait il y a deux ans lorsqu'il vantait la réduction des délais de traitement de l'AMF pour abaisser le seuil à 5 millions. Si le délai et l'engorgement énervent le ministre, c'est à l'UPAC qu'il devrait mettre des ressources supplémentaires, puisque l'AMF est de plus en plus efficace et ses délais se raccourcissent.

Alors, pourquoi le ministre cherche-t-il des excuses et des faux-fuyants pour régler l'intégrité?

Le Président : M. le ministre responsable du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Non seulement nous ne cherchons pas de détour pour régler la question d'intégrité, mon collègue a déposé le projet de loi n° 108, qui a fait l'objet de consultation. Et, en vertu du projet de loi n° 108, le seuil, là, ce sera zéro, parce qu'en vertu du projet de loi n° 108 l'Autorité des marchés publics pourra examiner tous les contrats, tous les contrats, pas à 100 000 $, à zéro, à 1 $, à 10 $ si, éventuellement, il y a une question qui se pose sur l'actionnariat, le conseil d'administration ou encore toute autre situation qui pourrait faire en sorte qu'un contrat soit douteux.

Alors, ça, ça s'appelle de l'intégrité à niveau zéro...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...au plus bas niveau de l'échelle et non pas au niveau de 5 millions ou entre zéro...

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Une voix : ...

Le Président : En complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Écoutez, la situation est simple, le refus du gouvernement de baisser le seuil à 100 000 $ fait en sorte que des Hell's Angels sont en train de construire une partie des rénovations de l'Assemblée nationale.

Alors, hier, le premier ministre a dit : Il y a lieu de réviser le plancher à partir duquel l'examen doit s'exercer. Je veux simplement régler la question et dire que, oui, il trouve cette situation inacceptable et que, comme il l'a annoncé hier, il annonce que ça va être révisé à la baisse, à 100 000 $, pour sortir de cette situation éthiquement très trouble qu'il a créée.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, c'est encore une innovation de la part de notre collègue ici, et je le remercie. Maintenant, ceci dit, j'ai dit hier que c'était devant la commission parlementaire, ce projet de loi, toutes les suggestions étaient bienvenues, puis on en débattra en commission parlementaire. Mais je voudrais lui demander de porter une attention soutenue à ce que vient de dire notre collègue. Il a démontré, par a plus b égale c, qu'on fait mieux que son gouvernement. Alors donc, continuons dans la même direction, M. le Président.

Le Président : Principale...

Des voix : ...

Le Président : Il faut qu'il se lève. Principale, M. le député de Saint-Jérôme.

Projet de prolongement de l'autoroute 19 à
Laval et sur la Rive-Nord de Montréal

M. Marc Bourcier

M. Bourcier : M. le Président, le 23 mars dernier, mon collègue député de Terrebonne a interpelé le ministre des Transports au sujet du parachèvement de l'autoroute 19 sur la Rive-Nord de Montréal. Le ministre a refusé de se prononcer sur le financement du projet dans le prochain budget. Il s'est plutôt réfugié derrière ses annonces sur les investissements routiers qu'il voulait annoncer quelques jours plus tard. Je le cite : «On annoncera prochainement pour la [prochaine] fois, donc, dès le début mars, l'ensemble des travaux du Québec pour les programmes d'infrastructure, ça va suivre son temps.»

Les annonces sont venues. Les ministres du gouvernement se sont pavanés la semaine dernière comme ils le font à chaque année pour annoncer les mêmes budgets pour les investissements routiers. Or, à notre surprise et contrairement à ce que le ministre a laissé entendre à cette Chambre, l'autoroute 19 ne figure pas dans la liste des projets financés pour la région de Terrebonne.

Le ministre a déjà manqué sa chance avec les investissements routiers, mais il peut se reprendre avec le budget. Peut-il s'engager à financer le parachèvement de l'autoroute 19?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Alors donc, je suis toujours un peu étonné de la question parce que je pense que l'ensemble du déploiement des 4,6 milliards sur l'ensemble du réseau du Québec, dont 90 % sont à la sécurité routière, donc, font le déploiement pour s'assurer qu'on ait un réseau de 33 000 kilomètres qui répond aux besoins de la population d'avoir des meilleurs services, d'avoir un niveau d'entretien, d'avoir des structures solides. Je ne pense pas que vous êtes en train de déplorer ça, c'est des investissements sans précédent.

Par rapport à la 19, évidemment, le gouvernement s'est déjà engagé à réaliser les travaux de la 19, et puis donc ça va suivre son processus. Mais je tiens à rappeler qu'on a lancé des travaux hâtifs cette année dans le but de faire le maximum de travaux dans l'ensemble des régions du Québec, d'engager pleinement les 4,6 milliards de dollars et de s'assurer que le niveau des infrastructures, là, soit toujours de bon niveau. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Marc Bourcier

M. Bourcier : Alors, M. le Président, ce n'est pas dans leur programmation. Ça fait 40 ans que les citoyens de la Rive-Nord attendent après le parachèvement de l'autoroute 19. En 2010, le gouvernement libéral l'avait promis pour 2015. On est en 2017, les citoyens et les élus de la Rive-Nord ont été assez patients. C'est maintenant au ministre de bouger.

Le ministre pourrait-il avoir la décence de leur donner une réponse et de confirmer enfin le financement et le début des travaux sur l'autoroute 19 dans les plus brefs délais?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Donc, que je pense qu'il va supporter le plan libéral. C'est le gouvernement libéral qui fait avancer les routes au Québec, M. le Président : la 175, c'est le gouvernement libéral qui l'a faite; la 73, c'est un gouvernement libéral qui l'a faite; la 35, c'est le gouvernement libéral qui va la terminer; la 85, c'est un gouvernement libéral qui va la faire. Bien, la 19, bien, ça va être pareil, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Marc Bourcier

M. Bourcier : C'est du beau blabla, M. le Président, mais ce n'est toujours pas dans la programmation. Les citoyens et les élus de la région sont exaspérés d'attendre après le ministre dans le dossier. C'est le jour de la marmotte. Alors, à bout de souffle, à bout de moyens, ils ont même lancé une pétition pour appeler le gouvernement fédéral à l'aide et faire bouger le ministre. Il faut le faire.

Le ministre va-t-il prendre ses responsabilités et annoncer finalement le parachèvement, dans le prochain budget, de l'autoroute 19 ou va-t-il laisser le gouvernement fédéral faire la job à sa place?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : J'en ai oublié, M. le Président. La 30, M. le Président, le pont de la 25. Turcot, M. le Président. Alors donc, je comprends qu'il a hâte. La 22 dans le budget. Pendant que vous allez être assis ici — la 28, excusez — c'est un gouvernement libéral qui fait des routes, c'est un gouvernement libéral qui fait des ponts puis qui s'en occupe après, M. le Président.

Le Président : Principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : M. le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est à vous la parole.

Fardeau fiscal des contribuables

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, depuis l'arrivée du premier ministre, les taxes et les tarifs ont augmenté en moyenne de 1 300 $ par famille.

Dans son dernier budget, le ministre des Finances a annoncé qu'il va abolir la taxe santé à partir du 1er janvier 2017. Ça représente 400 $ par famille, donc il manque 900 $.

Or, selon les états financiers du gouvernement — donc, on doit se fier à ces états financiers — pour l'année en cours, donc 2016‑2017, il y a un surplus de 2,3 milliards après les versements au Fonds des générations, je dis bien après. Donc, il y aurait assez d'argent pour réduire les impôts dès 2016 d'environ 1 000 $ par famille.

Donc, M. le Président, on apprend ce matin de la plume de Denis Lessard que le gouvernement songe sérieusement à abolir la taxe santé de façon rétroactive à 2016. Je veux dire au premier ministre : C'est une excellente idée, hein? Ça n'arrive pas souvent, là, mais je le félicite. Mais pourquoi arrêter à 400 $? Pourquoi le premier ministre ne peut pas faire un petit effort additionnel, prendre le surplus de l'année 2016‑2017 et réduire les impôts...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Le problème, M. le Président, c'est que les calculs de notre collègue ne tiennent pas; on aura l'occasion d'échanger encore là-dessus. On ne peut pas financer une baisse d'impôt soit sur le Fonds des générations, qui est le fonds de nos enfants, en passant, pas le fonds qui nous appartient, ni sur des revenus dont on ne sait pas s'ils vont se renouveler. On l'a dit hier : Si on veut — et on va continuer à — alléger le fardeau fiscal des Québécois, ce ne sera pas fait à crédit comme il le propose, ce ne sera pas fait aux dépens des autres missions de l'État comme il le propose, ça va être fait en vertu de la croissance économique qu'on a suscitée, qu'on a accompagnée et qui nous donne des revenus.

Maintenant, contrairement à ce qu'il dit, parce qu'il ne donne pas... comme hier, il ne donne pas le portrait le plus complet, par rapport à 2014, les familles de 30 000 $, 40 000 $, 74 000 $, 85 000 $, sans exception, ont des milliers de dollars de plus dans leurs poches aujourd'hui. Et ça, c'est la réalité noir sur blanc. Je sais qu'il n'aime pas ça, il n'aime pas, mais c'est la réalité. Pourquoi? Parce que tous les gouvernements travaillent ensemble au bénéfice des contribuables, et les gens voient leur impact direct, voient l'impact direct dans leur compte en banque, dans leur portefeuille.

Alors, oui, également, on va continuer cet effort d'allègement, mais on veut également — et pourtant il est d'accord, il en a parlé, d'éducation, récemment — bien financer nos réseaux de santé et d'éducation, et ça, je crois que les Québécois trouvent ça au moins aussi important que la question du fardeau fiscal.

• (10 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, si le premier ministre était sur le terrain, il saurait que les familles, là, les familles, elles ont moins d'argent dans leurs poches. Ça, c'est clair. Maintenant, on sait que le chef du PQ, là, est atteint du syndrome GND puis, automatiquement, il est contre toute baisse d'impôt.

Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de redonner de l'argent aux familles québécoises, qui en ont besoin actuellement? Il y a une marge de manoeuvre après les versements au Fonds des générations, pourquoi il refuse?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, on est favorables à l'allègement du fardeau fiscal, on a déjà commencé, il en a parlé lui-même. Je le remercie, d'ailleurs, pour les félicitations qu'il m'apporte. Mais je lui suggérerais d'attendre le budget pour tirer des conclusions, quels que soient les articles qu'on lit dans les journaux ce matin. Il y a un budget le 28 mars, et notre collègue des Finances aura l'occasion, je crois, de parler de cette question.

Maintenant, je vais répéter encore une fois, M. le Président, qu'une famille, au Québec, de deux adultes et deux enfants qui fait ses déclarations d'impôt aux deux niveaux de gouvernement a des milliers de dollars de plus dans ses poches maintenant par rapport à 2014, au net, tout compris. Et, ceci dit, maintenant, si on compare au reste du pays, une famille, jusqu'à des revenus familiaux élevés de 130 000 $, 140 000 $, 150 000 $, selon les provinces, a plus d'argent dans ses poches au Québec qu'ailleurs. Ça, c'est la réalité.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : On doit faire mieux, on doit continuer, mais il faut avoir un peu plus d'équilibre dans les propos.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre nous dit : À salaire égal avec l'Ontario, il y a certaines familles qui paient moins d'impôt. À salaire égal. Le problème, là, c'est que les familles au Québec, en moyenne, gagnent 9 000 $ de moins qu'en Ontario. Donc, ça ne marche pas, son affaire.

Je répète ma question. Je comprends que le chef du PQ à la sauce solidaire, là, il n'en veut pas, de baisse d'impôt. Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de redonner le 1 000 $ qu'il a pris dans les poches des Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Est-ce que mon collègue de l'opposition me permet de répondre à sa place? Je pourrais...

Une voix : ...

M. Couillard : Je pourrais répondre, alors... Ah! il faut se garder de prédictions, mon cher ami, soyez prudent là-dedans.

Quand j'ai dit à salaire égal, les deux époux. Je n'ai pas dit à salaire égal qu'ailleurs. C'est vrai, ce qu'il dit. Cependant, il me donne l'occasion de continuer ma démonstration. Par exemple, par rapport à l'Ontario, une famille qui fait 70 000 $... Tiens, prenons 70 000 $ de revenu familial. Avisons, par exemple, 35 000 $ de chaque côté, chaque époux, hein, qui fait ses déclarations d'impôt, deux enfants. Alors, 70 000 $, par rapport à l'Ontario, c'est 8 000 $ de plus dans les poches au Québec. 8 000 $, ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien.

Sinon, je vais répéter la question d'hier. Puis il a haussé les épaules quand je lui ai posée...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...parce qu'il ne veut pas y répondre : Comment ça se fait qu'il y a du monde de l'Ontario qui vienne s'installer au Québec, à Gatineau?

Le Président : Principale, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Rémunération des employés excédentaires à Hydro-Québec

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : M. le Président, hier, le député de La Peltrie nous a parlé du cas de Gilles. Malheureusement, Gilles n'est pas un cas isolé ni exclusif au gouvernement. On a appris, par une demande d'accès à l'information, qu'en janvier dernier Hydro-Québec payait 104 employés excédentaires. Ces employés sont payés à temps plein par la société d'État, même si leur poste a été aboli. Ça représente près de 10 millions de dollars par année. Hydro soutient que ces employés accomplissent certaines tâches, mais ils ne sont pas en mesure de nous fournir une description de tâches en bonne et due forme. La raison est simple, c'est parce qu'elle n'existe pas. L'été dernier, Hydro-Québec versait près 770 000 $ par mois à ces employés excédentaires. Quelle perte d'argent et de talent!

Est-ce que le ministre responsable d'Hydro-Québec peut nous dire qu'est-ce qu'il pense de cette situation?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, moi, je suis d'abord très heureux de cette question parce que ça me permet quand même de rappeler un fait qui n'a pas été à ce point publié. Et le fait qui a été publié d'abord et avant tout, M. le Président, c'est que, cette année, les augmentations, c'est en bas de 1 %, c'est 7/10 de 1 %, et c'est basé d'ailleurs, M. le Président, sur les coûts d'opération d'Hydro-Québec.

Alors, M. le Président, vous comprenez très bien que, comme ministre, je donne des directives à Hydro-Québec d'avoir, évidemment, la gestion la plus serrée possible dans les circonstances. Et je prends note de la question, et je pourrai revenir, évidemment, aux gens d'Hydro-Québec pour essayer de savoir exactement ce qui se passe. Mais moi, les chiffres que j'ai, M. le Président, m'indiquent la chose suivante. C'est qu'il y a quelques années il y avait 22 000 employés à Hydro-Québec. Aujourd'hui, on se retrouve avec 19 000 employés, avec encore plus de revenus en termes d'opération et plus de services également à donner. Alors, je pense qu'Hydro-Québec, à quelque part, doit faire un travail acceptable. Mais, évidemment, nous allons poursuivre dans la direction pour faire en sorte qu'il y ait encore un meilleur travail de gestion de leur part, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : M. le Président, le problème est récurrent chez Hydro-Québec : 107 employés excédentaires au mois d'août, 104 en janvier dernier, 10 millions de dollars par année pour des gens qui n'ont pas de poste, pas de description de tâches.

Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qu'il va faire avec ces employés excédentaires?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Comme j'ai expliqué, M. le Président, il y a 19 000 employés à Hydro-Québec. Alors, c'est sûr que, suite à la question de la députée, je vais m'enquérir auprès de la direction d'Hydro-Québec pour savoir exactement est-ce que tout le monde parmi les 19 000 employés ont des descriptions de tâches correctes, est-ce qu'ils sont pleinement occupés, etc.

Vous savez, j'exerce depuis le début une très forte pression sur les coûts d'opération d'Hydro-Québec, m'assurer, justement, que cette gestion-là soit la gestion la plus sérieuse dans les circonstances parce que, si les coûts d'opération d'Hydro-Québec deviennent hors contrôle, M. le Président, à ce moment-là, ça veut dire que ça va avoir un impact sur les tarifs des citoyens...

Le Président : En terminant

M. Arcand : ...et c'est ce que je ne veux pas, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : M. le Président, on voit que le ministre n'est pas au courant de ce qui se passe chez Hydro-Québec. Une demande d'accès à l'information : 107 employés excédentaires, 10 millions par année.

Est-ce que le ministre ne trouve pas qu'il y a trop de Gilles chez Hydro-Québec?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : D'abord, M. le Président, oui, je m'accuse de ne pas savoir le détail de chacune des fonctions des 19 000 employés d'Hydro-Québec, M. le Président. Alors, je dois vous dire que... Mais la députée, de toute façon, aura l'occasion de poser des questions aux dirigeants d'Hydro-Québec lors de l'étude des crédits au mois d'avril. Alors, elle pourra poser les questions dans les circonstances. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'actuellement les tarifs d'électricité sont sous contrôle, que la gestion, elle est faite, que le nombre d'employés, d'année en année, à Hydro-Québec, a diminué, qu'il y a une gestion qui, de façon générale, est rigoureuse...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...et on va travailler, M. le Président, tous ensemble pour l'améliorer. Merci.

Le Président : Oui, M. le député.

M. Bonnardel : J'invite le ministre à utiliser l'article 80. Il pourrait nous donner une réponse différée à la question de ma collègue dès demain.

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : Difficile de ne pas m'apercevoir qu'il a répondu à trois occasions. Je pense que ce n'était pas en différé, c'était en direct. Puis c'était très bon, à part ça.

Le Président : Principale, M. le député de Rimouski.

Mesures pour éviter la séparation des couples dans les
centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Harold LeBel

M. LeBel : «Lucien Cloutier jouait de l'harmonica tous les jours pour rappeler à sa femme souffrant d'alzheimer ses chansons préférées. Mais le couple de Lanaudière, marié depuis 60 ans, est forcé de vivre dans des résidences différentes depuis plus d'un an et [ne se voit presque plus].

«"Maman ne reconnaît plus que papa, leurs derniers moments sont comptés, et je trouve ça inhumain de les en priver", dénonce leur fille[...], qui demande que ses parents puissent vivre dans le même CHSLD[...].

«[...]Pour [les experts], il ne fait aucun doute que des patients atteints de l'alzheimer ont une meilleure qualité de vie s'ils peuvent rester près de leurs proches.

«"C'est déchirant autant pour les patients que les proches[...], mais c'est quasiment tout le temps une bataille quand on demande de réunir [les] couples", [déplorent les intervenants].

«[...]"Un projet de loi [ou un règlement pour empêcher les couples aînés en CHSLD d'être séparés] serait intéressant, mais ça va prendre des députés prêts à aller contre la machine administrative", lance l'intervenante Jessica Violette de la Société Alzheimer de Lanaudière.»

Moi, je suis prêt. Est-ce que la ministre responsable de la condition de vie des aînés est prête à le faire?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je vais vous dire une chose : Ce genre de situation là, pour moi, et certainement pour tout le monde dans le réseau, ce sont des sujets, des situations auxquelles on s'adresse avec la plus grande attention. On veut tous et toutes, tout le monde, là, que les gens restent ensemble. Des gens mariés pendant 50 ans, 60 ans, on vit plus longtemps, on va en voir de plus en plus. On veut que ces couples-là restent ensemble. Encore faut-il qu'on puisse, malgré tout, prendre en considération l'état clinique de la personne.

Je vais vous donner quelque chose, un exemple simple, M. le Président. Dans la démence, parce que c'est ce dont on parle, il peut arriver qu'une personne ait un comportement qui soit difficile, dangereux. Et c'est normal, ça fait partie de l'évolution de la clinique. Est-ce qu'on va, par exemple, forcer deux personnes à rester ensemble et mettre une des deux personnes à risque? Je dis simplement que les cas doivent être évalués de façon correcte en tendant vers... — je vais reprendre l'expression du chef de l'opposition hier, mais ça ne sera pas une étoile, nous, qu'on n'atteindra jamais — en faisant en sorte qu'on trouve des solutions à tous les cas lorsque ça s'applique. Et c'est ce que l'on fait aujourd'hui...

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...peut-être imparfaitement, mais on va vers...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : J'aime le ton que le ministre prend pour répondre à la question parce que je pense que tout le monde convient que ça n'a pas de sens. Ce qui n'a pas de sens aussi, c'est que la personne est obligée de passer par les médias pour sensibiliser tout le monde. Sinon, il faudrait donner le numéro de téléphone des journalistes à chaque fois qu'il y a des cas. Moi, je pense qu'il y aura de plus en plus de cas comme ça, ça fait qu'il faut trouver une solution. Je ne sais pas, je ne la connais pas, la solution, mais on ne peut pas laisser des choses du genre. On ne peut pas obliger les gens à faire appel aux médias pour faire connaître leur situation.

Ça fait que ce que j'invite... On est en train d'étudier quelque chose sur la maltraitance des aînés, moi, j'appelle ça essayer de trouver la bientraitance des aînés. Il faut trouver une solution là-dessus quand il y a des cas comme ça...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, on est d'accord. Manifestement, on est d'accord, mais, s'il y a une chose, par contre, sur laquelle on devrait être aussi d'accord, c'est qu'actuellement le réseau le prend en considération, mais doit prendre en considération un certain nombre d'autres éléments. Ça fait longtemps que... depuis que je suis en poste, et je suis sûr qu'eux autres aussi, lorsqu'ils étaient à notre place, ils ont dit au réseau : Prenez ça en considération et faites tout ce qui est possible pour ne pas séparer les couples. Ce que l'on fait aujourd'hui. Comme je l'ai dit il y a quelques instants, est-ce qu'il y a des circonstances qui nous empêchent de le faire, cliniquement? Oui. Est-ce que, malheureusement, il y a trop de cas qui se retrouvent dans les médias? Et là on pourrait se poser la question : Est-ce que ça doit se retrouver dans les médias sans...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...en faisant abstraction des efforts qui sont faits? Ça, c'est une autre question.

Le Président : Principale, M. le député de Mercier.

Lutte contre la fraude et l'évasion fiscale

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. On connaît l'ampleur du scandale de l'évitement et de l'évasion fiscale à l'échelle internationale, on connaît l'ampleur de ces dégâts-là pour les finances publiques du Québec. Nombre de nos services publics en ont pâti depuis une quinzaine d'années parce que, justement, trop d'impôts ne sont pas perçus, parce que certaines entreprises, des entreprises de comptables, des entreprises d'avocats, aident des grandes entreprises à éluder, à éviter de payer leur juste part d'impôt ou carrément à faire de l'évasion fiscale. KPMG en est un cas d'espèce. La ministre fédérale qui s'en occupe a même promis — je parle de Mme Lebouthillier, la ministre fédérale — de poursuivre directement, personnellement, les responsables de KPMG. Maintenant, ce gouvernement donne des mandats encore à KPMG.

J'aimerais savoir si le gouvernement peut s'engager, comme nous nous apprêtons, à la Commission des finances publiques, le mandat sur les évasions fiscales... recommander, le gouvernement peut s'engager de mettre KPMG sur une liste noire et que KPMG ne reçoive plus aucun mandat du gouvernement.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, oui, en effet, la question de l'évasion fiscale, de l'évitement fiscal, l'évasion fiscale, ce sont des enjeux qui nous concernent au plus haut niveau. Non seulement ça prive l'État des revenus nécessaires pour continuer de financer les activités auxquelles nous tenons tous, mais c'est aussi extrêmement inéquitable parce que la plupart des citoyens, bien sûr, paient leurs impôts. Et donc, quand il y a quelqu'un ou quelques cas où des personnes évitent de payer ces impôts-là, c'est évidemment une situation qui n'est pas acceptable.

Alors, nous y travaillons. Revenu Québec a déjà développé des nouvelles façons, des nouveaux moyens, d'ailleurs, une équipe dédiée, justement, à combattre l'évasion fiscale, une équipe qui est très efficace, à tel point que Revenu Canada s'inspire des activités de Revenu Québec. Donc, c'est vraiment l'agence du Québec qui agit en modèle, et c'est selon le modèle de Revenu Québec que Revenu Canada aussi...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...établit ses opérations. Donc, nous continuons de combattre l'évasion fiscale, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, je n'ai pas obtenu la réponse à la question que je posais. Je rappelle, pour ceux qui ne le savent pas, que le directeur du cabinet du ministre des Finances vient de KPMG. Je rappelle, pour ceux qui ne le savent pas — attendez la fin de ma question — que même le premier ministre actuel a déjà travaillé pour Secor à l'époque où Secor était sous le contrôle de KPMG. D'accord? Ceci place le gouvernement dans une position où le gouvernement doit faire preuve de la plus grande vigueur et rigueur dans la lutte à KPMG, à l'évasion fiscale. Est-ce que je peux avoir une réponse à ma question...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Une réponse en deux temps. D'abord, il y a eu une réponse à la première question. Le député se lève en disant : On n'a pas répondu à ma question. Il a, durant sa première question, abordé le sujet de l'évasion, et il y a eu une réponse qui est venue de notre collègue. Donc, de dire qu'il n'a pas répondu n'est pas exact. Commençons par dire cela.

L'autre élément de sa deuxième question constitue simplement de faire de la culpabilité par association. Quelqu'un a connu quelqu'un, il a rencontré quelqu'un sur la rue qui travaillait chez KPMG. Forcément, cette personne-là devient coupable de quelque chose. Il y a une limite à toujours utiliser ce principe du complot, qui fait en sorte que, dès qu'on connaît quelqu'un, on est coupable de tout.

Le Président : En terminant.

M. Fournier : À ce compte-là, il y a huit millions de coupables au Québec, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Je ne comprends pas pourquoi le leader du gouvernement se place tout de suite dans une position de défensive. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il y a quand même la présence d'un ancien de KPMG aux côtés du ministre des Finances. Le premier ministre du Québec ayant déjà oeuvré pour KPMG, ça place le gouvernement dans une situation où le gouvernement doit faire preuve de la plus grande rigueur et vigueur. La question est la suivante : Est-ce que le gouvernement s'engage à ne plus donner de contrats à KPMG? Aucun mandat, aucun...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, vraiment, comme mon collègue a mentionné, je déplore, je déplore le... pas le ton, mais la forme, le contenu de la question du collègue.

Il n'y a pas longtemps, je pense qu'un grand nombre d'entre nous ici, nous avons tous — et au Québec en général — célébré la vie de Marcel Côté, le fondateur de Secor, une entreprise de consultation très respectée au Québec. Cette entreprise a joué un rôle déterminant dans le développement économique du Québec, et de la voir aujourd'hui associée de cette façon-là, la traîner sur la boue comme ça, M. le Président, c'est inacceptable. Inacceptable.

Le Président : Principale, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Réglementation sur le travail bénévole

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Plusieurs centaines d'écoles du Québec ont besoin d'un bon coup de pinceau. En Montérégie, des parents bénévoles ont voulu repeindre une partie de l'école de Saint-Sébastien pour faire une surprise à leurs enfants au retour de la semaine de relâche. Malheureusement, la Commission de la construction du Québec a ordonné l'arrêt des travaux après avoir reçu une plainte. Un vieux réflexe syndical, M. le Président. Ils ont été forcés d'abandonner les travaux de peinture, ils ont même été menacés d'une amende de 200 $ par jour.

Le ministère du Travail sait qu'il y a un vide juridique concernant le travail bénévole depuis 2011. Deux ministres libéraux et une ministre péquiste auraient pu régler le problème depuis cinq ans, mais ils n'ont rien fait.

M. le Président, pourquoi le gouvernement se traîne les pieds depuis cinq ans afin de permettre le travail bénévole? Merci, M. le Président.

Le Président : Mme la ministre du Travail.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Alors, merci, M. le Président. Je tiens à dire que, du côté de cette Chambre, que ce soit le premier ministre du Québec, la ministre du Travail ou l'ensemble du gouvernement, nous sommes derrière les parents du Québec qui souhaitent, effectivement, s'impliquer, s'engager dans la vie communautaire de leurs écoles. Nous travaillons à cet effet avec la Commission de la construction du Québec, et je tiens à rassurer le collègue que je suis vraiment très sensibilisée à cette question-là et que, dès cette semaine, le règlement en question sera sur mon bureau et qu'il franchira les étapes nécessaires.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Les parents bénévoles d'une école de Montérégie ne sont pas les seuls qui ont été harcelés par la Commission de la construction. Un homme de Prévost, dans les Laurentides, qui construit lui-même sa maison a vu les inspecteurs débarquer sur son chantier parce qu'il reçoit l'aide d'un ami bénévole. Les inspecteurs sont même débarqués quatre fois, M. le Président, pour l'inspecter.

M. le Président, question très simple : Est-ce que le règlement sur le travail bénévole sera déposé et adopté d'ici l'été?

Le Président : Mme la ministre du Travail.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Bien, à la même question, il y aura la même réponse. Alors, que ce soit le premier ministre du Québec, la ministre du Travail ou l'ensemble du gouvernement du Québec, nous sommes derrière les parents, nous sommes également derrière les bénévoles qui souhaitent donner un coup de pouce à leurs organisations communautaires. On en a tous dans nos comtés. Alors, je redis ceci, M. le Président, nous sommes très conscients de cette situation, qui nous préoccupe au plus haut point, que le règlement sera sur mon bureau cette semaine et que nous ferons cheminer ce document parmi la filière que tout le monde connaît, donc Conseil des ministres, comité ministériel, etc., pour une adoption le plus rapidement possible sans aucune mesure dilatoire, M. le Président.

Le Président : Principale? Complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : M. le Président, l'école primaire de Saint-Sébastien est dans ma circonscription, et j'ai été choquée d'apprendre que des citoyens exemplaires, bénévoles, ne pouvaient pas repeindre les murs de leur école, négligée depuis 30 ans. Quand des pères, des mères, des grands-pères et des gens d'affaires décident de mettre l'épaule à la roue et de peinturer une école gratuitement, c'est un geste qu'on devrait plutôt encourager.

Est-ce que la ministre du Travail peut nous garantir que, dès l'été prochain, tous les bénévoles du Québec pourront travailler librement?

Le Président : Mme la ministre du Travail.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : À la même question, la même réponse. Que ce soit le gouvernement du Québec ou l'ensemble des collègues ici aujourd'hui, nous sommes tous derrière les parents, nous sommes tous derrière les bénévoles. Certaines situations nous choquent, nous préoccupent, nous souhaitons régler cette situation-là. J'ai demandé que le règlement en question soit sur mon bureau cette semaine, ce qui sera le cas. Il franchira donc, par la suite, l'ensemble des étapes qui sont nécessaires et obligatoires, donc Conseil des ministres, conseil ministériel, etc., pour une adoption le plus rapidement possible sans mesure dilatoire. Je le redis, faites-nous confiance. Merci.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Pénurie de médecins à Témiscaming, en Abitibi-Témiscamingue

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, les gens de la ville Témiscaming sont à la fois inquiets et en colère. À l'heure actuelle, seulement deux médecins offrent des services dans ce coin de pays, alors qu'ils devraient être six. Depuis presque deux semaines, il n'y a plus d'urgence la nuit. Le CISSS est incapable de garantir que le manque de médecins n'entraînera pas de nouvelles coupes de services à court ou moyen terme.

Sans services de santé adéquats, les jeunes familles, tout comme les personnes âgées, sont dans l'insécurité. Sans services de santé adéquats, une ville est vouée à se dévitaliser à plus ou moins long terme, et c'est ça que les résidents craignent, et c'est ça qu'ils refusent. Et c'est pour ça qu'ils sont en colère, ils veulent se battre, ils ne veulent pas disparaître.

M. le Président, ce que les gens de Témiscaming veulent, ce que le ministre doit faire, c'est prendre aujourd'hui l'engagement ferme qu'ils n'auront plus de rupture de services d'un médecin. Va-t-il prendre cet engagement d'ajouter des médecins pour garantir des services aux citoyens de Témiscaming?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, ça me permet, encore une fois, de saisir l'occasion pour rappeler qu'au Parti québécois, dans le passé, ils ont mis des médecins à la retraite, des infirmières à la retraite et fermé des hôpitaux et que c'est le Parti libéral du Québec, M. le Président, qui a mis en place le mode actuel de gestion des effectifs médicaux qui fait en sorte qu'à chaque année on force littéralement les médecins, à la hauteur que la Constitution canadienne et la charte des droits nous permettent, d'être distribués correctement territorialement.

Ceci dit, monsieur...

Des voix : ...

M. Barrette : Bien, si vous étiez indépendants, vous feriez la même affaire, ce que vous n'avez jamais fait dans le passé.

Le Président : S'il vous plaît!

M. Barrette : Alors, la réalité, M. le Président, elle est très simple, c'est qu'il arrive aujourd'hui, malheureusement, des situations ponctuelles — maladies, départs, ce genre de choses là — qui entraînent des découvertures qui ne peuvent être résolues qu'en ayant les leviers pour les corriger. Ça s'adonne qu'on les a mis en place, ces leviers-là, M. le Président, et je peux m'engager formellement, et très formellement, à continuer à les utiliser pour, justement, faire en sorte qu'il y ait des médecins non seulement au Témiscamingue...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...mais dans tous les endroits où il y a de la pénurie parce qu'on a les moyens.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Le ministre fait fuir aujourd'hui des dizaines de médecins. Alors, qu'il commence par regarder ce qu'il fait.

La mairesse de Témiscaming dit — et je cite : «Actuellement, la santé de ma communauté repose sur les épaules de deux femmes médecins, qui se dévouent corps et âme pour desservir notre population, mais là trop, c'est trop[...]. Elles sont épuisées.» Elle ajoute : Je pense que le premier ministre et le ministre de la Santé ont des réponses à nous donner.

Quelle réponse le premier ministre et le ministre de la Santé donnent-ils à la mairesse de Témiscaming?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : ...M. le Président, la répartition des effectifs médicaux se fait sur une base annuelle. Nous sommes dans la période de l'assignation des postes à être donnés à la disposition des finissants, et la façon dont on fonctionne est de faire en sorte que les postes qui soient ouverts le soient exclusivement dans les zones qui sont en pénurie. Alors, évidemment que la situation actuelle, qui n'était pas prévisible, qui se produit, bien, elle va avoir notre attention, et évidemment qu'il y aura des postes qui seront priorisés là-bas, là-bas et ailleurs, parce qu'il y a toujours ponctuellement d'autres endroits.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Alors, encore une fois, M. le Président, nous arrivons à faire ce que nous devons faire parce que nous sommes ceux qui nous sommes donné les moyens...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : C'est ça qui va rassurer la population actuellement, cette réponse-là du ministre?

M. le Président, le préfet de la MRC du Témiscamingue, Arnaud Warolin, affirme — et je cite : «Nous, on fait un appel à la raison[...]. C'est inacceptable [qu'en] 2017 des communautés comme la nôtre n'aient pas de médecins. Nous faisons partie d'un même CISSS. Est-ce qu'on va attendre qu'il y ait un mort?» Ce que M. Warolin et toute sa communauté veulent, ce sont des solutions durables.

Qu'est-ce que le ministre va garantir comme solution durable aux gens du Témiscamingue?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, je vais le répéter, M. le Président, elle a raison, notre collègue, de parler du CISSS parce que le CISSS a, dans la loi à laquelle s'est opposé le Parti québécois, hein, pendant des heures, des heures et des heures, la responsabilité de distribuer les nouveaux postes en médecine de famille correctement sur son territoire, et particulièrement en fonction des besoins.

Alors, pensez-vous vraiment, M. le Président, que le CISSS ne prendra pas l'occasion actuelle pour s'assurer que les nouveaux arrivants autorisés à arriver sur son territoire n'iront pas au Témiscamingue? C'est ça, sa job. C'est ça, son pouvoir qu'on lui a donné, auquel s'est opposée la députée de Taillon, représentant son parti.

Le Président : Principale, M. le député de Masson.

Interdiction de la chasse sportive au caribou migrateur

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, dans la stratégie touristique québécoise du Plan Nord, on retrouve les objectifs suivants : soutenir le développement de projets touristiques structurants au nord du 49e parallèle et diversifier les activités des pourvoiries du Nord. Or, on apprend que le gouvernement a l'intention d'interdire la chasse sportive au caribou à compter de 2018. Non seulement des dizaines de pourvoiries risquent de fermer leurs portes définitivement, mais cela pourrait porter un coup fatal au volet récréotouristique du Plan Nord. On nous avait vendu que le Nord-du-Québec deviendrait une destination prisée internationale. On se retrouve aujourd'hui devant un constat d'échec alarmant et un ministre qui improvise des solutions.

M. le Président, ce n'est pas sérieux de permettre la chasse au loup pour compenser la chasse au caribou. Il faut mieux soutenir les pourvoiries du Nord. Quel est le véritable plan de match du ministre?

Le Président : M. le ministre de la Faune.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : Alors, M. le Président, je vais répondre avec grand plaisir à mon collègue. Écoutez, la décision concernant les caribous migrateurs pour le Nord-du-Québec a été prise avec beaucoup de documentation. On a pris le temps de quadriller les territoires, on a pris le temps de prendre des photos satellites, on a pris le temps de prendre des photos de haut et de bas pour voir tout l'équilibre de la structure démographique d'âge des caribous. Quand on a vu tout ça, on est arrivés à la conclusion que les troupeaux étaient en diminution drastique. Cette diminution-là... Parce que je suis responsable de la faune, il faut protéger les troupeaux, puisqu'on a eu un exemple tout juste pour le troupeau voisin, qu'on appelle le troupeau de la rivière George, qui a subi une diminution de 210 000 à quelque 9 000 individus de caribous migrateurs. Du côté du troupeau de la rivière aux Feuilles, on tente d'éviter cette même situation là puis, honnêtement, on a pris cette responsabilité-là de suspendre la chasse sportive dans les pourvoiries du Nord.

Maintenant, on va accompagner — puis c'est important à mentionner — les pourvoyeurs, on va échanger avec eux pour trouver les meilleures solutions de rechange et, oui, on va le faire avec ma collègue de l'industrie touristique. Ce n'est pas des dossiers faciles...

Le Président : En terminant.

M. Blanchette : ...mais la décision l'imposait.

Le Président : Vous pourrez continuer demain. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : La période de questions étant terminée, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis, et je cède la parole à M. le premier ministre pour sa motion.

Nommer Mme Marie Rinfret Protectrice du citoyen

M. Couillard : Merci, M. le Président. Je désire proposer, après consultation auprès des partis d'opposition et des députés indépendants :

«Que, conformément aux articles 1 et 2 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, Me Marie Rinfret, vice-présidente de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, soit nommée Protectrice du citoyen pour un mandat de cinq ans à compter du 27 mars 2017 et que la rémunération et les autres conditions de travail de Me [...] Rinfret soient celles contenues dans le document ci-annexé que je dépose.»

Document déposé

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Je rappelle...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Attention, là, s'il vous plaît! Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée que cette motion doit être adoptée aux deux tiers des membres de cette Assemblée et qu'elle sera suivie, bien sûr, d'un vote par appel nominal.

Mise aux voix

Donc, je mets maintenant aux voix la motion que vient de présenter M. le premier ministre telle que lue précédemment. Quels sont ceux qui sont favorables à cette motion?

• (11 heures) •

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Kotto (Bourget), M. Roy (Bonaventure).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet (Vachon), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des gens contre cette motion? Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des gens contre? Je n'en vois pas. M. le secrétaire général, pour le résultat de ce vote.

Le Secrétaire : Pour :  87

                     Contre :             0

                     Abstentions :   16

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion est adoptée. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, je cède maintenant la parole à M. le leader de l'opposition officielle pour la présentation de cette motion.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Dans le silence, s'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle, pour votre motion.

M. Bérubé : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Granby, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la députée de Vachon et le député de Groulx, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement que les députés, indépendamment de leur affiliation politique, soient systématiquement invités, avec un délai d'au moins 48 heures, lorsqu'une annonce gouvernementale est effectuée dans leur circonscription électorale.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas de consentement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Elle a été entendue, le verdict est rendu. Nous passons maintenant à un membre du deuxième groupe d'opposition.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Les manifestations, c'est à l'extérieur. Moi, je veux entendre la présentation de la motion du député de Borduas. Alors, M. le député de Borduas, à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Groulx et la députée de Vachon :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des propos du ministre québécois de la Santé affirmant que l'entente entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral concernant les transferts en santé constitue une diminution de l'enveloppe versée auparavant;

«Qu'elle déplore que le développement des soins à domicile ainsi que les investissements en santé mentale au Québec en souffriront.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement. Un membre du groupe formant le gouvernement, Mme la ministre de la Justice, si c'est le cas.

Souligner la Journée mondiale des droits des consommateurs

Mme Vallée : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Marie-Victorin et le député de Borduas, le député de Laurier-Dorion, la députée de Vachon et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale des droits des consommateurs célébrée cette année sous le thème Bâtir un monde numérique qui inspire la confiance aux consommateurs, qui a pour objet de reconnaître quatre droits fondamentaux pour les consommateurs soit la sécurité, l'information, le choix du produit et l'écoute;

«Qu'elle souligne le travail effectué par l'ensemble des associations de consommateurs, qui offrent depuis 50 ans des services de consultation budgétaire aux Québécois;

«Enfin, qu'elle rappelle que le Québec est un précurseur en protection des consommateurs, notamment dans le cadre de [l'encadrement des] contrats conclus en ligne.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : M. le Président, je demande de l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, la motion est adoptée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour la présentation de sa motion sans préavis. À vous, Mme la députée.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Rimouski, le député de Lévis, le député de Groulx et la députée de Vachon :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les aîné-e-s ont une meilleure qualité de vie lorsqu'ils sont entouré-e-s de leurs proches;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'émettre des directives facilitant l'hébergement des couples dans le même CHSLD même si les époux demandent des soins de différent niveau.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader adjoint du gouvernement? Il n'y a pas consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, avis, maintenant, concernant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement, à vous la parole.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la Commission des relations avec les citoyens, et j'en avise cette Assemblée, poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 63, Loi concernant la vérification de l'identité des personnes incarcérées au moyen de leurs empreintes digitales, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Et cette même Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition de La Financière agricole sur le rapport du printemps 2015 du Commissaire au développement durable intitulé La Financière agricole du Québec : mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance; en audition de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre La Financière agricole; puis, en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de cette audition.

Renseignements sur les travaux, est-ce qu'il y en a? Je ne vois pas de demande de renseignements sur les travaux.

Affaires du jour

Nous avons terminé les affaires courantes. Je cède la parole maintenant à M. le leader adjoint du gouvernement pour la suite de nos travaux. M. le leader.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 14, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 126

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 14 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives. Et je suis prêt à entendre les premières interventions, et je cède la parole à M. le ministre pour son intervention. M. le ministre, à vous la parole.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, M. le Président. Avant de débuter l'intervention, je dois vous signaler que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et qu'il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Alors, M. le Président, le 22 et 23 février dernier, nous avons tenu des consultations particulières sur le projet de loi n° 126 qui prévoit la restructuration du régime de retraite du personnel d'encadrement de la fonction publique, et ce projet de loi est donc essentiel si l'on veut que ce régime de retraite à prestations déterminées retrouve sa santé financière et qu'il dure.

• (11 h 10) •

Simplement pour vous mettre en contexte, M. le Président, le régime de retraite dont on parle accuse, à l'heure actuelle, un déficit actuariel de 1,8 milliard de dollars. C'est un régime qui est un régime qui s'adresse aux cadres, donc qui comporte certains éléments de difficulté liés à sa structure. D'abord, les gens qui arrivent et qui commencent à cotiser à ce régime-là, comme il s'agit d'un régime de cadres, arrivent plus tard dans leur carrière avec des revenus qui sont plus importants. Ils cotisent moins longtemps, puisqu'ils deviennent cadres en fin de carrière, et, comme au Québec l'espérance de vie a augmenté et qu'en soi c'est une excellente nouvelle, objectivement, de façon subjective, pour le régime de retraite, ça crée une pression additionnelle, puisque ces gens-là vont bénéficier du régime de retraite, vont être des retraités plus longtemps. Et d'ailleurs on souhaite qu'ils le soient de plus en plus, parce qu'en soi ce serait une bonne nouvelle pour notre société d'avoir des gens qui vivent en santé. Mais ça impose une révision des régimes de retraite. Et je sais que mon collègue de Trois-Rivières doit intervenir tantôt, il expliquera un peu que, de façon générale, la question des régimes de retraite... en fait, mondialement vivent exactement les mêmes situations en raison du vieillissement de la population, mais en raison surtout de l'espérance de vie qui est plus importante, et qui font en sorte que les prélèvements aux régimes se font beaucoup plus longtemps.

Alors, le régime de retraite ici s'adresse aux cadres. Vous savez, vous connaissez bien les systèmes de fonds de pension qui s'appliquent aux employés du secteur public puisque vous êtes ici depuis fort longtemps. Vous êtes le doyen de notre Assemblée et vous savez donc qu'on a un grand régime qui s'appelle le RREGOP, dans lequel il y a énormément de cotisants. Mais, dans le cas du régime de retraite dont on parle aujourd'hui, c'est un régime de retraite qui comporte un petit nombre de cotisants, qui équivaut à peu près à un pour un, au nombre de retraités. Donc, autre élément qui, structurellement, est extrêmement difficile pour la pérennité du régime.

Donc, on en est venus rapidement à la conclusion que, si on voulait assurer la pérennité du régime, il fallait revoir ses composantes, et les gens du Conseil du trésor ont fait des rencontres avec les cotisants actifs, bien entendu, parce qu'ils sont assez faciles à rejoindre. Et le projet de loi n° 126, essentiellement, c'est un projet de loi qui reflète l'entente suite aux consultations qui ont été faites, certainement avec les actifs, et il y a certains organismes qui représentent... des associations qui représentent des retraités. Et là il y a un problème particulier, parce que vous savez que les retraités n'ont pas d'obligation de faire partie d'une association quelconque, et donc c'est très difficile d'aller rejoindre tous les retraités ou tous les conjoints survivants des retraités. Mais, dans la mesure où les représentants du Trésor ont pu le faire, on s'est assis avec de nombreuses associations, et je dirais que, majoritairement... Ça ne fait pas plaisir parce qu'il y a un effort qui est demandé aux retraités dans ce cas-là, mais, de façon majoritaire, sur huit associations, six des huit associations sont d'accord avec le consensus, même s'ils ne font pas une fiesta puis une danse de joie en disant : On est d'accord avec ça, puisque les modifications qui seraient apportées au régime par le projet de loi n° 126 amènent une diminution du régime en termes d'effets, et donc, même à l'égard des retraités, une suspension temporaire de l'indexation de la rente des retraités, pour une période de cinq ans, et, lorsque cette suspension est complétée, un retour à l'indexation, mais avec des taux moindres. Et je sais que mes deux collègues, autant le représentant de l'opposition officielle que de la deuxième opposition, qui ont participé aux consultations se sont enquis auprès des associations de retraités, d'abord, de la capacité et le constat de l'incapacité de rejoindre l'ensemble des retraités qui sont soumis au régime, mais de la nécessité aussi, et c'est ce que les retraités comme les actifs nous ont dit, de la nécessité de revoir la structure de ce régime de retraite. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'aujourd'hui on est saisis de l'adoption du principe du projet de loi.

Je vous rappelle donc que, dans sa forme actuelle, le projet de loi est le résultat de consultations, ce que je viens de dire, qui ont été menées auprès de ces participants actifs et retraités avant que la Commission des finances publiques ne tienne des consultations particulières. La commission a donc entendu, dans l'ordre, les organismes suivants : la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance, l'Association démocratique des retraités, un représentant de chacune des trois associations suivantes, soit l'association québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement qui sont à la retraite — peut-être des gens que vous avez connus dans une autre vie — l' Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, et l'Association québécoise du personnel retraité de direction des écoles, le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite et enfin le Comité de sauvegarde du Régime de retraite du personnel d'encadrement.

J'ai déposé, dans les cas où nous les avions, les lettres des représentants de ces associations qui se disent favorables à l'adoption du projet de loi pour indiquer finalement qu'il est impossible d'avoir l'unanimité dans un contexte semblable mais que les efforts considérables et, je dirais, sans précédent... Et je pense que ça, les associations de retraités l'ont reconnu lorsqu'ils sont venus témoigner en commission, c'est un précédent, c'est la première fois que le Conseil du trésor ou que le gouvernement se prête à un exercice de consultation aussi élaboré que ça avant d'arriver à la restructuration du régime.

Tous également ont convenu de l'urgence d'agir afin de s'assurer de la pérennité du régime de retraite, parce qu'il est évident qu'avec un régime qui a peu de cotisants et un nombre équivalent de retraités un déficit actuariel de 1,8 milliard pèse lourd sur la pérennité du régime. Donc, il faut le faire pour les participants actifs, cela va de soi, mais également pour les retraités, les conjoints survivants et les héritiers.

Et, lorsqu'on parle d'intervenir, ou de réduire les prestations pour les retraités ou pour les conjoints survivants, ou de suspendre l'indexation, tous conviennent que c'est une mesure qui est extrême, et moi le premier. Mais ce qui est encore beaucoup plus extrême et beaucoup plus drastique, pour utiliser l'expression qui a émergé des discussions que nous avons eues en consultation, ce serait de voir le régime s'effondrer, et donc les revenus, les revenus de retraite, qui, dans certains cas, sont les seuls revenus pour certains des participants, disparaître si le régime devait s'effondrer. Alors, on doit éviter ça à tout prix.

Donc, on fait face à une situation qui n'est agréable pour personne, un régime de retraite en mauvaise position et qui souffre de problèmes structurels, soit ceux que je vous expliquais en introduction. Si nous en sommes arrivés là, c'est pour les raisons que le régime est arrivé à maturité, les retraités vivent plus vieux — je l'exprimais — les régimes ont subi des contrecoups d'une crise financière qui a secoué le monde en 2008 et qui s'étendent donc à tous les régimes de retraite. D'ailleurs, lorsqu'on a entrepris, M. le Président, dans un autre ordre d'idées, le projet de loi n° 3, qui est devenu la loi n° 15, la réforme des régimes de retraite dans le secteur municipal, ou lorsqu'on l'a fait dans le cas des universités, on avait exactement la même situation, et, 2008, la crise financière a eu des impacts très importants, puisque les rendements des régimes de retraite sont tributaires des marchés financiers. Cette crise-là a donc créé un déficit au niveau des revenus des régimes et donc a affecté, en partie, la pérennité de la plupart d'entre eux.

Lorsque la santé et la pérennité d'un régime de retraite sont menacées, il faut prendre ses responsabilités et travailler à sa restructuration. C'est ce à quoi nous nous attelons avec le projet de loi n° 126. En 2011, dans le but de redresser une situation financière déjà difficile, une première entente avait été conclue avec les cadres, entente qui prévoyait un resserrement de certains avantages et un mode de financement temporaire du régime. Les retraités n'étaient pas concernés par cette entente et n'ont pas eu à participer aux efforts de redressement qui ont été faits à ce moment-là. Mais force est de constater que ces efforts ont été insuffisants pour redresser la barre de façon durable. Donc, depuis les efforts de 2011, la santé financière du régime s'est encore fragilisée, pour atteindre aujourd'hui le point critique dont je vous parle, et, selon les dernières évaluations actuarielles — je vous donne quelques éléments statistiques — le déficit de la caisse de retraite, je le disais, est évalué à 1,8 milliard, le taux de capitalisation est de 83,6 %, le taux de cotisation des participants est de 15,03 % pour 2017. C'est un taux qui a plus que triplé au cours des 10 dernières années.

• (11 h 20) •

Donc, si l'on veut résorber le déficit de la caisse, si on veut assainir le financement du régime et si on veut assurer sa pérennité, des changements majeurs s'imposent. M. le Président, la situation ne se réglera pas d'elle-même, et ça, c'est un constat qui, aujourd'hui, je dirais, fait presque l'unanimité pour une raison très simple. Quand on a commencé à réformer les régimes de retraite, particulièrement dans le domaine municipal, tout le monde venait nous dire... en fait, les représentants des associations syndicales venaient nous dire : Bien, voyons donc! La reprise économique va être là, puis les déficits actuariels ne sont pas si importants aux caisses de retraite, puis le marché va faire son oeuvre. Bien, le marché, il n'a pas fait son oeuvre, M. le Président, et aujourd'hui on se rend compte que les rendements postérieurs à la crise de 2008, à eux seuls, ne réussiront pas à régler les problèmes des régimes qui sont en situation difficile.

Donc, on a besoin d'un effort de tout le monde, c'est-à-dire des employés, des retraités, et du gouvernement, parce que, dans le projet de loi n° 126, il est important de noter que le gouvernement fait sa large part, et des secteurs de la santé et des services sociaux, et les commissions scolaires et les collèges, parce qu'il est important de mentionner qu'au RRPE l'employeur n'est pas uniquement le gouvernement, mais il y a des collèges, il y a des commissions scolaires et il y a des établissements du réseau de la santé.

Donc, outre le fait qu'on s'entend sur la nécessité d'agir, et ça, je pense que ça fait l'unanimité, nous avons constaté que nous poursuivions tous le même objectif, c'est-à-dire trouver une formule qui, à long terme, permettrait d'assurer effectivement la survie du régime. C'est pourquoi donc, à compter de 2018, le comité conjoint mis sur pied et auquel nous participerons tous travaillera à trouver des solutions structurelles et permanentes dans cet objectif de pérennité, parce que les régimes doivent être vus de façon périodique. Et donc cette ultime période... ou la modification que nous suggérons d'apporter nous permettra aussi de nous asseoir en 2018 puis de voir à long terme quels seraient les autres éléments à corriger, notamment au niveau de la structure du régime, comme nous l'ont dit les employés qui cotisent de façon active au régime.

Alors, pour notre part, nous aborderons ces travaux dans un souci d'équité intergénérationnelle, mais aussi d'équité envers les contribuables québécois. Et équité intergénérationnelle, ce n'est pas nécessairement dire strictement des plus jeunes vers les plus vieux ou les plus vieux vers les plus jeunes, parce que ces régimes-là... et ce régime-là en particulier a vécu, au début, des congés de cotisation. Puis un congé de cotisation, on le sait maintenant, c'est une très mauvaise pratique dans le cas d'un régime de retraite. Puis il n'est pas question de pointer pour trouver des coupables sur les congés de cotisation, mais les congés de cotisations, ça fait une chose, ça fait que le régime grandit moins rapidement et que ceux qui étaient actifs au moment du congé de cotisation ont eu une pause, mais, lorsqu'ils deviennent des retraités et des usagers du régime à la retraite, bien, ils bénéficient de l'ensemble des bénéfices du régime, sans égard au fait qu'un jour ils ont eu une petite pause dans les cotisations. Alors, ce n'est pas pour envoyer non plus la pierre sur les retraités, parce qu'aujourd'hui, quand on parle de régime de retraite...

Et, je pense, le député de Beauharnois l'a soulevé à de nombreuses reprises, quand on est assis autour de la table, ce qu'on voit, c'est des retraités... pas des retraités, c'est des actifs du régime. Les retraités ne sont pas là. Et les retraités viennent nous dire régulièrement : Bien, écoutez, nous autres, on aimerait bien avoir un mot à dire là-dedans, parce que, quand vous jouez dans le régime, pas toujours, ça a été le cas en 2009, mais souvent il peut y avoir des impacts négatifs sur la question des retraités. Et c'est clair qu'ils ne veulent pas devenir — excusez l'expression — des engeances aux cotisants actifs, mais ils veulent au moins être pris en considération dans les décisions qui pourraient les impacter. Et je l'ai dit lors des consultations publiques sur le projet de loi n° 216, comme je l'avais dit dans les consultations publiques sur le projet de loi n° 3, la place que l'on réserve aux retraités dans la question, dans toute la question des régimes de retraite est quelque chose qui me préoccupe beaucoup, et on va devoir se rasseoir pour voir quelles sont les perspectives. D'ailleurs, après les consultations publiques, et ça, j'en informe mes collègues qui étaient à la commission, j'ai rencontré des associations de retraités pour justement continuer ce dialogue avec eux et essayer de trouver quel pourrait être le forum au sein duquel ils viendraient exprimer les craintes qu'ils ont lorsque leurs régimes de retraite font l'objet d'un examen, notamment comme celui dont on est saisis aujourd'hui.

Alors, on doit tous faire notre part. On est bien conscients également que la situation particulière des retraités, c'est-à-dire de n'être plus sur le marché du travail pour la plupart d'entre eux, doit être prise en considération, parce que, dans certains cas, évidemment, c'est le seul revenu qui arrive à la maison.

Alors, malgré les efforts demandés aux participants et aux retraités, les mesures prévues, bien que significatives, n'auraient pas été suffisantes pour restructurer le régime de retraite du personnel d'encadrement. Donc, lors des consultations particulières, le gouvernement a décidé de poser un geste majeur pour résorber le déficit du régime et assurer sa pérennité. Ce geste majeur, quel est-il? Il est reflété dans le projet de loi que l'on examine aujourd'hui. Le gouvernement prendra entièrement à sa charge le paiement des rentes des retraités au 31 décembre 2014 et de leurs conjoints survivants ou héritiers, le cas échéant, paiement qui ne sera donc plus partagé avec la caisse des participants et donc qui enlève une pression énorme sur le régime. Pour ce faire, le projet de loi prévoit le transfert au gouvernement des sommes accumulées pour le paiement des prestations de ces personnes. Pour ceux qui ont pris leur retraite depuis le 31 décembre 2014 ou qui la prendront après et leurs conjoints survivants, le cas échéant, le paiement de leurs rentes continuera d'être assumé conjointement par le gouvernement et la caisse des participants.

Le gouvernement contribuerait donc à la résorption du déficit par le versement d'une contribution temporaire à la caisse des participants. Ces derniers paieraient seulement ce qu'il en coûte pour accumuler le service courant dans le régime. La contribution du gouvernement permettrait d'éviter un sous-financement, mais elle ne pourrait pas excéder 100 millions de dollars par année et serait soumise à certaines conditions. Enfin, l'ensemble des modifications proposées permettrait de résorber le déficit de la caisse des participants d'ici 2022 et de réduire considérablement la maturité du régime afin d'assurer sa pérennité.

Par la suite, donc, après la résorption, à la hauteur de 2022, il serait possible de répartir sur des bases nouvelles pour assurer un financement sain du régime et permettre le retour à un partage 50-50 — c'est ce qu'on tend dans toutes les réformes que nous avons amorcées pour les régimes de retraite, 45-55, 50-50 — le coût entre le gouvernement et les participants, coût que le gouvernement assume présentement à 60 %. Donc, si on arrive à 50-50, on comprend que la contribution gouvernementale serait réduite de 10 % mais que cette contribution-là, cette nouvelle contribution à hauteur de 50-50 est l'alignement, et la logique, et la conséquence du redéploiement des efforts de chacun dans la pérennité d'un régime de retraite, ce qui est en ligne avec les gestes législatifs que nous avons posés dans d'autres secteurs, notamment dans le secteur municipal et dans le secteur des universités. Alors, tout cela grâce aux efforts concertés des participants actifs, des retraités et du gouvernement et en cohérence avec les récentes négociations dans les diverses initiatives gouvernementales touchant les régimes de retraite.

Donc, je remercie à nouveau, M. le Président, tous les groupes qui ont participé à enrichir notre réflexion en participant aux consultations particulières devant la Commission des finances publiques. Je remercie également le député de Beauharnois, le député de Chutes-de-la-Chaudière pour leur contribution à ces consultations-là.

Et c'est en rappelant deux points très importants que nous aborderons éventuellement l'étude détaillée de ce projet de loi là. Premièrement, le premier point que nous devons avoir en tête, c'est la nécessité de restructurer le régime et de ramener son équilibre financier à long terme, et, deuxièmement, le fait que les modifications législatives proposées sont le fruit d'une entente très large entre les diverses associations qui représentent les participants actifs et une bonne partie des retraités du régime de retraite.

Est-ce que le tout est parfait? La réponse est non. La perfection n'est pas de ce monde, M. le Président. Et donc, comme nous sommes des parties intégrantes du monde dans lequel nous vivons, nous sommes viciés du même problème. Ce que je recommande aux membres de l'Assemblée nationale, c'est de procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 126, d'aller en commission parlementaire, de tenter d'en bonifier, à l'étude article par article, l'ensemble des dispositions, et donc d'adopter le principe de la Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives. Et je vous remercie de votre attention.

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor, de votre intervention sur le principe de ce projet de loi là. Et, pour la poursuite, je cède maintenant la parole à M. le député de Beauharnois, porte-parole de l'opposition en ces matières. Alors, M. le député de Beauharnois, à vous la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je suis très content de voir l'évolution du ministre depuis le projet de loi n° 3, parce que, je me souviens, on parlait souvent d'enveloppe de rémunération globale puis on disait, dans le temps du projet de loi n° 3 : Bien, on ne peut pas diviser la tarte 50-50 lorsque des employeurs ont pris des congés de cotisation pendant x années puis aujourd'hui le refiler aux travailleurs. Puis là, tantôt, dans son élancée, il nous dit : Bien, oui, il y en a qui ont pris des congés de cotisation, puis ça, ça a un prix, et tout. Ça fait que je suis content de cette évolution-là. Pendant le projet de loi n° 3, j'avais de la misère, on dirait, à lui faire comprendre. Alors là, je vois que le ministre... on va entamer le projet de loi n° 126 avec une autre vision.

En plus, le ministre nous dit que le lieutenant-gouverneur nous salue ce matin, puis il appuie le projet de loi n° 126. Alors, toutes mes salutations au lieutenant-gouverneur, mais j'aimerais savoir si lui a une retraite indexée garantie pour vous saluer si hautement ce matin face au projet de loi n° 126. Alors, ça, on ne le sait pas, mais on a des bons doutes.

Alors, M. le Président, bien entendu, en début, en entrée de jeu, je dirais, encore une fois, malheureusement, trop souvent à l'Assemblée nationale, un projet de loi qui est mis sur la table avec pas de délai. Les gens n'ont pas le temps de se préparer. On parle ici de régimes de retraite. On le sait, là, les chiffres actuariels, des calculs interminables, là, pour bien des gens, sauf les actuaires, qui, eux, en mangent dans leur soupe. Mais, bien entendu, c'est toujours, toujours très, très complexe lorsqu'on parle de régimes de retraite. On dépose ce régime de retraite là puis on dit : Bien là, c'est tout de suite, c'est tout de suite. On va écouter les mémoires. Envoyez vos mémoires. Vous avez un mois pour les envoyer. On commence les auditions.

Bien entendu, on ne peut pas dire que le ministre, c'est faux lorsqu'il dit que les retraités, c'est plus difficile à rejoindre que les actifs, mais une chose est certaine : lorsque le coût, puis je ne dirai pas le coup de barre, là, mais, lorsque le coût est vraiment divisé aux retraités et aux actifs, c'est bien dommage, M. le Président, mais on se doit de prendre le temps nécessaire de rencontrer les gens retraités parce que, directement, ils sont touchés.

Et malheureusement, je l'expliquerai un peu plus tard, dans le projet de loi n° 3, on s'était dit, je me souviens comme si c'était hier, M. le Président, on avait une inquiétude, on disait : Est-ce que les gens qui sont à leur retraite, en départageant 50-50 comme vous voulez le faire, est-ce que les gens vont se retrouver avec un chèque avec moins d'argent dessus à la fin du mois? La réponse était non. On était rassurés. On a gelé leur indexation pour un certain temps parce qu'on disait dans le temps : L'équité intergénérationnelle, très importante, tout le monde doit payer leur dû. Puis, dans ce temps-là, il me semble que moi, j'essayais de faire valoir encore plus, de dire : Bien, l'employeur qui a pris des congés de cotisation devrait payer cette part-là, tous ces congés-là. Bien, dans ce temps-là, le ministre, il n'était pas si ouvert qu'il a semblé ce matin en parlant de congé de cotisation. Mais, bref, ce projet-là est canné, à tort ou à raison, et aussi devant les tribunaux. Alors, nous allons voir qu'est-ce qui va en sortir.

Mais, bref, ici, ce qu'on dit aux retraités : Vous êtes difficiles à rejoindre. Ce qui est vrai. Ce n'est pas toujours simple, rejoindre les retraités. Mais on ne fait pas juste dire : Vous allez payer une part du gâteau, on n'a pas eu les chiffres exacts à savoir est-ce que c'est la juste part, ou une trop grosse part, ou une trop petite part, mais, bien entendu, vous allez payer une part du gâteau pas juste pendant quatre, cinq ans. Par la suite de ça, on va couper les contrats qu'on vous avait garantis, de dire : Vous avez telle ou telle indexation à vie. Mais là, face à la pérennité du régime de retraite des cadres, on dit : Bien là, on est à 86 %. Donc, il va falloir regarder pour s'assurer que ce régime-là ait une bonne pérennité dans le futur. Personne ne peut être contre ça, M. le Président, bien entendu.

Mais, lorsqu'on dit aux retraités : Vous n'avez pas le temps de venir nous voir, vous êtes difficiles à rejoindre, puis on va aller toucher à des clauses rétroactives jusqu'à 1982, M. le Président, excusez-moi, là, mais je trouve qu'on y va fort, on y va très, très fort. De dire que les retraités doivent faire leur part, je n'ai pas trop de problèmes avec ça. Les retraités n'ont surtout pas trop de problèmes avec ça. Le plus gros problème qu'ils ont, c'est qu'eux disent : Il y a une loi, à la Régie des rentes du Québec, qui dit que, si vous voulez modifier ma rente que je m'étais entendu et qu'on a par contrat, vous devez m'aviser.

Alors, ces gens-là, comme le dit si bien le ministre, on n'a pas pu tous les rejoindre, mais, en bout de piste, on va les rejoindre un jour parce qu'on va les rejoindre sur leur chèque parce qu'on va le couper, le chèque. Là, ça va être facile de les rejoindre cette journée-là, mais aujourd'hui on n'est pas capable de leur dire : Est-ce qu'on peut trouver une manière? Est-ce qu'on peut vous entendre? Alors, on se fait le devoir, comme opposition, de tenter de passer le message au ministre et à toute son équipe pour faire entendre ces retraités-là.

Alors, j'ai reçu une multitude de courriels expliquant diverses situations. Le fond est toujours le même, M. le Président : On n'a pas été entendus et on coupe notre retraite pas juste pour un bout de temps, on coupe... bien, notre retraite, ce n'est pas le bon mot, M. le Président, je m'en excuse. On coupe l'indexation et, par la suite, on enlève ce qu'on avait négocié. Ça fait que ce n'est pas juste un gel d'indexation. Donc, c'est unanime. Alors, j'invite les gens qui veulent envoyer un petit mémo au ministre. Je leur garantis que, pendant l'étude article par article, je vais lire leurs messages au ministre. Bien entendu, ils auront cette voie-là de plus pour se faire entendre. Ça va me faire un plaisir de leur lire...

Si on revient en profondeur sur le projet de loi n° 126, bien entendu, le projet de loi touche à qui? Bien, toute la fonction publique, tous les cadres de la fonction publique, M. le Président. Le régime est offert à tous les cadres, au réseau des organismes gouvernementaux. Il est administré, bien entendu, par Retraite Québec. Lorsqu'on dit un régime qui est mature, M. le Président, c'est qu'il a autant d'actifs qui paient en ce moment qu'autant de retraités qui bonifient du régime. Alors, bien entendu, ça fait un régime qui est à 100 % utilisé. C'est sûr que ça a des coûts. M. le Président, qu'est-ce qu'il faut comprendre de tout ça, c'est que la plupart des employés, ils sont au RREGOP puis, un jour, ont une offre. Que ce soit au gouvernement direct, dans la commission scolaire, dans les collèges, dans tous ces régimes-là, un jour, quelqu'un a une offre, il dit : Est-ce que ça te tenterait d'être cadre, x, y fonction de cadre? La personne dit : Oui, il me reste peut-être sept, huit ans à travailler. Je ne sais pas. Ça va être quoi, le salaire? Je ne peux pas bonifier énormément ton salaire, il est déjà réglementé, mais on peut se rattraper en t'envoyant à la retraite peut-être un petit peu plus hâtivement et surtout un petit peu plus bonifié.

Donc, la personne retourne chez elle, réfléchit à tout ça, dit : Bof! C'est la fin de ma carrière. J'ai les compétences. Mon boss m'offre ça. Moi, je saute dans le bateau puis j'y vais. Bien entendu, M. le Président, pas besoin d'aller à l'université, là, la personne, elle a payé un certain taux toute sa vie. À la fin, elle a une chance qui est offerte par qui? Le gouvernement. Par les cadres. C'est nous qui prenons la décision de dire : On a besoin d'un autre cadre, d'un nouveau cadre, soit pour remplacement, soit pour un ajout, donc on offre.

Donc, le gouvernement sait qu'en offrant ça on débalance cette caisse-là, ce régime de retraite là, parce que cette personne-là a travaillé pendant 20 ans à un certain taux qu'elle a cotisé dans son régime de retraite, puis on va lui bonifier parce qu'on l'attire avec ça en plus. C'est ça, notre ligne à pêche. On dit : On ne peut pas vraiment te donner un gros, gros salaire bonifié, mais au moins on va se reprendre sur la pension en sept, huit, neuf ans.

Donc, tout ça fait un déséquilibre par rapport aux régimes de retraite. On arrive avec certaines nouvelles positions, 50-50. Il y a des choses là-dedans qui ont une belle logique. On ne peut pas dire que ce projet de loi là est complètement sorti des nues. Bien entendu, M. le Président. Tantôt, s'il me reste du temps, je vous lirai, il y a des choses qui sont bien là-dedans. On vient rejoindre ce qu'on a donné ou ce qu'on a offert à plusieurs personnes au gouvernement. Pas de trouble avec ça. Mais, une chose est certaine, si le gouvernement ou tous ces paliers-là continuent à dire aux gens qui ont payé pendant 20 ans un certain régime : Viens-t'en avec nous en haut, ça va toujours se débalancer. Jamais ça ne va pouvoir avoir une équité pour le futur.

Alors, ce projet de loi là, les gens, les cadres actifs ont dit au gouvernement... puis le gouvernement a dit : Je suis bien prêt qu'il y ait une table qui se crée pour qu'on regarde le problème au plus profond qu'il est. Bien, pourquoi qu'on ne le fait pas là, M. le Président? Pourquoi qu'on se casse la tête à faire un projet de loi n° 126, là? Qu'on dit : On va faire une table, là, en 2018. Là, on va l'avoir, la patente. M. le Président, ce n'est pas sérieux. On le sait, qu'on a un problème. On le sait, qu'on va être déséquilibrés dans le futur encore une fois parce que, si le gouvernement décide, puis il n'aura pas le choix de décider, ainsi, il y a un cadre qui va partir à sa retraite. Puis là ils vont peut-être être choqués, ils vont partir plus vite. Je ne le sais pas, qu'est-ce qui va être la répercussion de ce projet de loi là, mais il va encore avoir des travailleurs qui vont passer cadre à la fin de leur carrière. On ne règle pas aucunement cette solution-là avec le projet de loi n° 126.

• (11 h 40) •

Donc, on repousse encore une fois aux calendes grecques notre vraie problématique. Je ne vous dis pas qu'elle est simple, M. le Président, je ne dis pas que c'est simple, comment qu'on va régler cette situation-là. Mais on a entendu en commission parlementaire plusieurs groupes dire : Bien, il y en a, des solutions. Est-ce qu'elle est parfaite? Mais il y en a.

Alors, je trouve ça un peu triste qu'on se dépêche, surtout qu'on se dépêche, au projet de loi n° 126, c'est très hâtif, on se dépêche à entendre les gens, on dépose le projet de loi, alors qu'on sait bien qu'on doit déjà, avant même qu'on se soit entendus... Parce que le ministre disait tantôt : La perfection n'est pas peut-être de ce monde, puis c'est sûr, lorsqu'on va vous apporter des amendements, M. le ministre, si vous les acceptez, vous allez voir, ça va aider énormément au projet de loi. Mais je vous tends la main. On verra durant l'étude article par article. Mais, bien entendu, M. le Président, c'est ce que je trouve de plus triste, c'est que, malheureusement, le gouvernement, dans le projet de loi, explique qu'il va devoir, pendant quelques années, encore mettre au minimum 60 millions pour tenter de capitaliser, le temps que les actifs mettent un peu d'argent, puis nos retraités, qu'ils n'aient pas d'indexation. Mais, dans la vraie vie, les indexations des retraités, je pense que 80 % d'eux n'en ont pas eu depuis les 20 dernières années. Alors, on n'ira pas chercher de l'argent nouveau là, mais les calculs actuariels, bien entendu, c'est pris en compte, puis on dit qu'on va bénéficier d'un certain montant.

Mais, M. le Président, le plus triste de tout ça reste ces dits retraités parce que... Je ne comprends pas pourquoi que... Le ministre, il s'en souvient très bien, là, sûrement autant que moi, le projet de loi n° 3, lorsqu'on disait : On divise la tarte en deux. Mais là on a un déficit, là, puis là on s'obstinait, là. Là, là, c'était : Qui qui est le plus intelligent sur les chiffres? Parce que je me souviens, dans un passé pas très lointain, les actuaires disaient : Lorsqu'un régime est capitalisé à 85 %, il est en santé. Ça, ça ne fait pas des lunes qu'on parle de ça. Puis là, pendant le projet de loi n° 3, là, le 85 %, on dirait qu'on l'avait inventé toute notre vie, c'était 100 %. Tant que ce n'est pas à 100 %, on ne repartage pas les fonds. Ça a fini par passer, à tort ou à raison. Est-ce que j'étais d'accord avec ça, sur son fondement?

Une voix : ...

M. Leclair : J'ai voté pour. Exact. Mais le 100 %, je vais rester toujours douteux. 85 %, pour moi, a toujours été la part des actuaires. Bien entendu, les rendements ne sont pas toujours les mêmes qu'ils étaient dans le passé. Mais de passer de 85 % à 100 %, je m'excuse, M. le Président, mais, si on m'avait dit que les nouveaux calculs, c'est de 85 % à 91 % ou 92 %, mais, à 100 %, on cherche encore ladite perfection que le ministre a toujours dit : Elle n'existe pas.

Bref, ici, dans le projet de loi n° 126, malheureusement, les retraités, eux, de leur côté, on va jouer dans des contrats qu'on leur a donnés, là. C'est le gouvernement qui a donné ça, là. Ça s'est entendu avec ces gens-là. Ils ont fait des conventions collectives, ont donné leur parole : Si tu passes au gouvernement, ta retraite, ça va te donner tant, tant, tant. Mais je vous exempte des détails, M. le Président. Mais aujourd'hui on dit : Oh! ça, c'était le passé. Ça ne marche plus comme ça, M. le Président. Le gouvernement va aller jouer dans qu'est-ce qu'il a conclu avec vous, puis on va même vous dicter les nouvelles normes.

Alors, je ne trouve pas ça très, très professionnel de la part du gouvernement de traiter ses propres employés-cadres de cette manière. Puis que ce soient les employés-cadres du gouvernement ou tout autre travailleur au Québec, je ne trouve pas que c'est une belle manière de négocier, de dire : Voici ce que vous allez avoir. Les gens, on le sait déjà que les retraités ont toute la misère du monde, pas juste les retraités-cadres, les retraités en général, au Québec, ont toute la misère du monde de se faire valoir et de se faire entendre lorsqu'on parle de leur propre régime de retraite. Bien entendu, à 99 % du temps, leur régime de retraite n'est pas touché. Donc, la place qu'ils voudraient se faire entendre, c'est de dire : Est-ce qu'on pourrait quelque part penser à nous donner une mini-indexation, parce que le coût de la vie, plus que lui monte, plus qu'on s'appauvrit? Alors, les gens, c'est ça qu'eux voudraient entendre.

Et imaginez-vous les cadres ici, là, les cadres dont on parle, là, du gouvernement, eux ne se font pas juste dire : On va vous geler un quatre, cinq ans. Par la suite, on défait ce qu'on s'était entendus avec vous puis on va renégocier ça. Puis ce n'est même pas le mot «renégocier». On va vous dicter qu'est-ce qu'il va se passer, encore pire. Alors, je vois le ministre de l'autre côté. J'espère qu'il n'en revient pas. J'espère qu'il n'en revient pas puis qu'il dit : Bien non, M. le député de Beauharnois, lorsque vous m'apporterez un amendement, on regardera ça. C'est vrai que ça n'a pas de bon sens. J'espère que le ministre comprend ça, M. le Président. Bien entendu que ça n'a pas de bon sens. Pourquoi qu'on ne dit pas, comme tous les autres régimes, à tort ou à raison, de dire : On va geler l'indexation, les retraités auront fait leur part? On n'ira pas changer leurs clauses de retraite qu'on leur avait garanties, il était une fois, jusqu'en 1982.

Puis je suis certain, M. le Président... On n'a pas les chiffres, on attend, le gouvernement va sûrement nous les sortir à la première heure qu'on siégera. Combien vraiment que ça touche de personnes qui avaient cette convention avant 1982? 60 personnes? 20 personnes? Sont-ils tous décédés? Pourquoi aller jouer sur ce chiffre-là? Je suis convaincu que c'est minime, convaincu que c'est minime.

Mais c'est sur le principe de fond de dire : On s'était entendus, c'était le contrat, on va le respecter à vie. Lorsqu'on signe un contrat, lorsqu'il n'est pas renégocié ensemble, on va le maintenir. Là, il n'y a pas une renégociation avec les cadres retraités, là. Là, on leur impose, on dit : Ça va être comme ça. Pendant cinq ans, on gèle; après ça, voici les nouvelles conditions. Je n'appelle pas ça de la négociation, alors que ceux qui sont actifs en ce moment, eux, bien entendu, c'est une enveloppe de rémunération globale, et eux calculent. Puis je les comprends. Eux ont la possibilité de dire : Bon, bien, si tu m'étires ça, puis tu m'enlèves ci, puis tu me bonifies mon salaire... Ils regardent dans l'enveloppe globale puis ils disent : Ce n'est peut-être pas le mieux qui peut arriver, mais ce n'est peut-être pas le pire. Mais où est-ce que j'en ai, c'est contre les retraités. On leur enlève tout ce qu'on avait négocié avec eux puis on leur impose les nouvelles règles sans même les entendre. Puis le ministre, en plus, il nous le dit lui-même : C'est difficile à tous les rejoindre parce que des associations de retraités n'englobent pas tous les retraités, malheureusement. Puis c'est le cas, puis la vie est faite comme ça, puis on le comprend. Bien, pourquoi qu'on va aller trouver une manière, alors qu'il y a une règle très claire, à la Régie des rentes du Québec, qui nous dit que, si on veut modifier les règles des contrats des retraités, il faut les aviser et s'entendre avec eux? Donc, je ne sais pas pourquoi que, dans ce projet de loi n° 126 là, on tasse ça du revers de la main.

Puis les retraités, tous ceux qui m'ont envoyé des lettres, M. le Président... Je ne vous les lirai pas ici. Je vais les lire, en commission, au ministre, on va rester dans notre petite famille. Le ministre veut que je vous... les envoyer. Je vais vous en faire une copie après que je vous les aie lues, M. le ministre, ça va me faire plaisir.

Bien, les retraités disent tous la même chose : Bien entendu, on veut participer. On comprend le régime de retraite, on comprend que ça n'a peut-être pas un sens qu'on peut assurer la pérennité, on veut payer une part. Mais de dire qu'après cinq ans qu'on gèle notre indexation, qu'on va venir changer mes conditions qu'on m'avait offertes dans le temps, négociées, c'est de ce côté-là, M. le Président. De ce côté-là, ça ne passera pas. Ça ne passera pas la barre. Si le ministre maintient sa position que les retraités... si lui juge que leur quote-part est de dire : On gèle l'indexation pendant cinq ans puis en plus on coupe dans ce qu'on était supposés vous donner, du côté de l'opposition officielle, M. le Président, ça ne passera pas. Bien entendu, nous, sur ce qui est entendu, les contrats, il faut les respecter. Il faut les respecter, ces contrats-là.

Puis là on parle de retraités, puis là je n'embarque pas dans la conjointe survivante, et tout, et tout, et tout. Imaginez, M. le Président, conjoint survivant, là, pas besoin de faire un film à propos de ça, là. On voit tout de suite que quelqu'un qui est affecté par un décès puis qu'on dit : Bien, voici, la rente de ton conjoint, de survivante, puis là on va venir jouer là-dedans, peut-être, là, dans cinq ans parce qu'après ça le gouvernement a décidé que...

Ça fait que, là, on est toujours, toujours dans le même dilemme, M. le Président, avec toutes des clauses pour nos bons retraités, là, qu'on remercie d'avoir apporté le Québec à ce niveau où est-ce que nous sommes aujourd'hui, et on prend le flambeau, et on tente de faire construire encore le Québec et de le faire évoluer dans le futur. On remercie ces gens-là et on leur dit : Ne vivez pas trop longtemps parce que plus longtemps vous vivez, plus pauvres que vous allez être, puis on va vous retrouver, je ne le sais pas, dans la rue, sur le bord de la rue.

• (11 h 50) •

Ce n'est pas le cas pour tout le monde, là. Le lieutenant-gouverneur, je suis sûr que, s'il nous salue ce matin, là, ça ne sera pas son cas à lui, là. Mais on parle de gens retraités ici, là, qui ne gagnent pas des millions, là. Retournons, là, à ceux qui ont les clauses de 1982, et tout, là. M. le Président, vous serez d'accord avec moi, là, que... j'aimerais bien ça aller voir leurs conditions de vie, leur qualité de vie, là. Si de l'indexation, depuis 20 ans, ils n'en ont pas eu puis qu'on lui a dit : Tout à coup qu'il y a une indexation qui se crée dans les prochaines années... parce que, malheureusement, le taux d'inflation, il n'a pas été si élevé que ça dans les 15 dernières années. Malheureusement, ces gens-là, le coût de la vie, le panier d'épicerie, là, on en parle, là. C'est sur toutes les tribunes, de ce temps-là. Le panier d'épicerie, le coût de la vie augmente, augmente, augmente. Ces gens-là, le salaire ne bouge pas. Donc, par effet, c'est sûr et certain que ces gens-là s'appauvrissent.

Alors, je demande au ministre, pour tout l'or au monde, de tenter de relever la barre, de protéger encore plus nos retraités. Dans ce projet de loi là, c'est clair et net, on ne protège pas assez les retraités. On leur demande de faire leur juste part. Dans toutes les lettres que je reçois, M. le Président, c'est là. Les gens nous disent : On va faire notre juste part. Mais d'aller défaire les contrats, je ne sais pas sous quelle forme que le ministre se donne ce droit-là. Je ne sais pas si la Régie des rentes trouve ça très, très sexy de faire ça, dire : On fait des ententes, puis après ça on défait ça parce que, là, ça ne balance pas trop, trop. Puis le retraité, lui, ce n'est pas de sa faute, là, si on décide, comme gouvernement, d'aller chercher un salarié pour venir débalancer la caisse, une fois, 10 fois, 100 fois, 7 000 fois, 28 000 fois. Mais lui, il y a une chose qui est sûre, qui est certaine, M. le Président, le ministre leur passe le message dans le projet de loi n° 126 : Plus qu'on va le faire, moins que vous allez avoir de l'argent au bout de la ligne. C'est sûr et certain parce qu'on va le débalancer, le régime. Mais peut-être qu'il y a une lueur au bout du tunnel. En 2018, M. le Président, il va y avoir une table ronde, on va regarder le vrai problème. De toute beauté! De toute beauté, M. le Président!

Alors, j'aurais pris ce projet de loi là au sérieux, M. le Président, si on dirait que cette pérennité-là assure, assure, que, dans 15 ans d'ici, on va avoir pris les bonnes décisions. Puis je ne parle pas d'être devin puis de regarder quels seront les rendements sur les marchés boursiers, et tout. Je ne parle pas de ça. De dire qu'on aura tout pris en notre connaissance pour tenter que cette situation de déséquilibre, que le gouvernement lui-même crée en offrant des postes de cadre... Bien, la journée que le gouvernement peut me prouver que, dans un projet de loi, on est capables de s'entendre à dire qu'on va éliminer au maximum ce qu'on contrôle, bien, ça va me faire plaisir, mais, en ce moment, la seule affaire que je m'aperçois qu'on contrôle dans ce projet de loi là, c'est nos retraités, qu'on va leur enlever ce qu'ils ont négocié et ce qu'ils ont travaillé fièrement.

Alors, M. le Président, je pourrais en rajouter pendant des heures, mais on aura des heures à en discuter en commission parlementaire. Alors, ça me fera plaisir. Et je réinvite les gens à ne pas se gêner, s'ils ont des commentaires qu'ils veulent que je lise au ministre, je vais lui lire. Ça va me faire plaisir de les représenter. Comme ils sont difficiles à rejoindre, mon courriel est assez simple à rejoindre, le député de Beauharnois. Ça me fera plaisir de répondre, de passer le message.

Et, bien entendu, M. le Président, je tiens à remercier quand même les gens qui, avec un peu, peu, d'invitations de court terme, soit un mois, deux semaines, trois semaines, se sont présentés en commission parlementaire avec des mémoires et tous les autres qu'on a appelés peut-être deux, trois semaines à la dernière minute, dire : Bien, le ministre serait prêt à vous entendre, si vous êtes prêts. Donc, il y en a une couple qui ont levé la main, qui ont dit : Bien, on va y aller, pour venir nous dire, bien entendu, ce qu'on vient d'entendre. La plupart, c'est des retraités qu'on a entendus à la fin parce qu'ils étaient plus difficiles à rejoindre. Mais je remercie tous ces gens-là d'avoir envoyé leur mémoire. Même ceux qu'on n'a pas entendus en commission parlementaire, on a lu les mémoires. C'est sûr que, bien souvent, ça s'entrecoupe, et le sujet revient toujours le même, c'est nos fameux retraités qu'on veut leur enlever leurs droits qu'ils avaient acquis dans le passé.

Alors, on aura la chance d'en discuter. Alors, M. le Président, c'est sûr que l'opposition officielle va voter contre le principe de ce projet de loi là. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Beauharnois, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière pour son intervention. À vous, M. le député.

M. Marc Picard

M. Picard : Bien, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur l'adoption du principe 126. D'entrée de jeu, je vais annoncer que nous allons voter pour le principe parce que, oui, il y a un problème. On ne s'entend peut-être pas sur les moyens, on va travailler fort en commission, mais j'ose espérer, j'ose espérer, que le ministre a bien entendu les différents témoins. Il y a eu différentes pistes de solution qui ont été avancées par les gens.

Et, moi, les oreilles me frisent lorsque j'entends : On a de la difficulté à contacter nos retraités. Il y a un système, là, qui n'est pas très, très nouveau, mais ça s'appelle Postes Canada. On prend une lettre, on met ça dans une enveloppe puis on l'envoie. Puis ça, c'est Retraite Québec qui fait ça parce que les retraités, là, leur argent est déposé par quelqu'un, là, et c'est Retraite Québec. Donc, lorsqu'on dit qu'on a de la difficulté, il faudrait dire qu'on n'a pas pris le temps. Je vais être poli, je vais dire : On n'a pas pris le temps d'informer parce qu'actuellement il y a encore beaucoup de retraités qui apprennent, qui nous écrivent. Moi aussi, je reçois beaucoup de courriels.

Ce projet de loi là, M. le Président, en commission parlementaire, qu'est-ce que j'ai ressenti, c'est que les gens étaient bousculés, bousculés. Les gens sont venus témoigner. Ils ont fait des présentations. On a... en tout cas, moi, j'ai retenu des choses. Est-ce que le ministre a retenu des points qui vont avoir changé sa vision? Je ne suis pas assuré là-dessus parce que c'est beau de parler d'un projet de loi n° 126, là, mais c'est 27 599 retraités qui vont subir ce que le gouvernement a discuté avec les actifs du régime de retraite.

Et pourquoi on est là? Parce qu'on a un régime distinct. Parce que j'ai appris, moi... Parce que, vous savez, M. le Président, ça fait quelques années que je suis ici. Le gros bon sens, il ne faut jamais l'oublier, tant qu'à moi, là. Puis on en a déjà discuté, là, vous savez, M. le Président. Et je regarde les bénéfices de ce régime de retraite par rapport au RREGOP, il n'y en a plus, de différence entre les deux, là. Il n'y en a plus, de différence entre les deux. Et le problème qu'on vit actuellement est causé parce que les gens qui deviennent cadres proviennent très, très, très souvent du RREGOP. Il y a un montant qui est transféré, mais le montant n'est pas assez. Il y a des gens qui nous ont dit qu'il y avait un 400 millions, là, qui aurait dû être transféré du RREGOP, qui ne l'a pas été. En tout cas, c'est ce que j'ai retenu, là.

Mais donc est-ce que... puis je lance ça vraiment, là : Est-ce que ça serait une solution, d'englober ça dans le RREGOP, tout ça? Parce que, je ne le sais pas, mais qu'est-ce que je veux dire au ministre ici, c'est qu'il faudrait avoir des discussions à visière levée sur les différents scénarios parce que, là, le projet de loi nous présente le scénario retenu par le gouvernement. Mais il y en a-tu d'autres, scénarios qui ont été étudiés? Il y en a-tu d'autres qui affecteraient moins les retraités? Puis il y en a-tu d'autres qui assureraient surtout la pérennité du régime? Parce qu'en 2011 on a déjà modifié... j'avais participé au débat, on avait modifié ce régime de retraite là puis on s'était fait dire : Là, ça va régler ça, là. Mais on se ramasse six ans plus tard, on a encore un problème, puis je dirais peut-être même qu'il est encore plus gros.

Une autre piste de solution. Moi, M. le Président, avant d'avoir le privilège d'être ici, j'étais à Revenu Québec puis je contribuais au RREGOP. J'ai quitté Revenu Québec, mon fonds de pension RREGOP est là, ma pension que j'ai gagnée comme employé du gouvernement, elle est là. Je suis ici, je gagne une pension comme député. Lorsque je vais quitter ou on va me quitter comme député, on ne sait jamais, hein, c'est un siège éjectable, bien, j'aurai deux pensions. Peut-être que ça aurait été une piste de solution. Je ne sais pas. Mais qu'est-ce que je demande au ministre, c'est de travailler puis qu'il nous présente les différents scénarios pour qu'on puisse trouver la meilleure solution possible.

Tantôt aussi une des causes... Ça, je n'aime pas ça, mais je vais le faire quand même, ça fait partie quand même de mon rôle, un petit peu de partisanerie. Lorsqu'on dit que c'est un congé de cotisation, mais il faut se rappeler quel gouvernement qui a fait ça, là. Le gouvernement du Parti québécois, qui n'avait pas d'argent à donner aux employés de l'État pour augmenter les salaires, on a donné des congés de cotisation. Donc, il restait plus d'argent dans les poches, les gens étaient satisfaits. Mais donc, il faut dire les choses, le gouvernement du Parti québécois a sa part de responsabilité dans tout ce qu'on vit ici, là.

On ferme la parenthèse sur la partisanerie et on regarde vers l'avant pour trouver des meilleures pistes de solution, et je pense que les... Tantôt, j'écoutais le député de Beauharnois. C'est vrai qu'une table en 2018, là, c'est loin. C'est loin. Pourquoi qu'on ne la fait pas en 2017? Et je vous dirais que le projet de loi, là, pour moi, il est essentiel, mais on ne m'a pas démontré l'urgence. Je ne sais pas ça fait combien de mois ou de semaines que le Conseil du trésor travaille là-dessus, mais nous, on nous présente ça, puis là c'est urgent, là. C'est urgent, puis il faut que ça passe vite. On a obtenu des consultations urgentes, rapides. Les gens, ils disaient : Bien là, on a été... On vous donne nos impressions, mais on n'a pas eu beaucoup de temps pour se préparer.

• (12 heures) •

Donc, M. le Président, je pense qu'il faut prendre le temps, travailler correctement et pour trouver la meilleure piste de solution mais surtout s'assurer de la pérennité du régime, pour ne pas qu'on se revoie, là... Je vous aime bien, ici, tout le monde, là, mais il ne faudrait reparler du même sujet dans trois, quatre ans, si je n'ai pas été éjecté — on ne sait jamais, il faut toujours garder ça en tête.

Donc, tout simplement, M. le Président, je pense que les travaux en commission, si j'ai bien compris, vont être longs, vont être très longs, et je pense qu'on devra... je pense que le ministre devra aussi démontrer de l'ouverture pour trouver la voie de passage, là, qui soit acceptable pour tout le monde et surtout qui soit acceptable pour les retraités et les actifs aussi, là, mais il ne faut pas se fermer à différentes solutions. Là, vous en avez présenté une, le ministre en a présenté une, puis je pense qu'il faut travailler à visière levée, tout simplement, pour qu'on puisse tous ensemble prendre... adopter le meilleur projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, de votre intervention sur le principe du projet de loi qu'on étudie. Je cède maintenant la parole à M. le député de Trois-Rivières pour qu'il puisse nous faire part de sa contribution. M. le député de Trois-Rivières, à vous la parole.

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec certaines affirmations qui ont été faites, entre autres du député de Beauharnois, il parlait tout à l'heure d'inflation, de coût de la vie qui augmente pour nos retraités, effectivement. Mais il parlait aussi également de la lueur au bout du tunnel, on va voir la lueur au bout du tunnel, mais la lueur au bout du tunnel, c'est la lumière du train, c'est le train qui s'en vient, et on va se faire frapper par le train qui s'en vient si on ne prend pas action immédiatement. Le député de Chutes-de-la-Chaudière parlait d'urgence, qu'il ne voyait pas l'urgence. Le train s'en vient drôlement vite.

Je veux revenir un peu en arrière. Bon, j'ai travaillé pendant 25 ans dans la finance avant d'être député, et, au Québec, on a deux types de fonds de pension.

Les fonds de pension qu'on appelle les CD, à cotisation déterminée, ce type de fonds de pension, c'est un fonds de pension dans lequel le contribuable va mettre de l'argent, son employeur va mettre de l'argent, il part à la retraite avec un montant d'argent déterminé et il doit le gérer durant sa retraite et gérer ses revenus. Donc, il n'a pas de revenus garantis, il a un montant garanti et il va devoir le gérer, tenir compte de l'inflation, tenir compte de l'augmentation du coût de la vie, etc.

On a également les régimes qu'on appelle PD, à prestations déterminées, ce régime-là va garantir un revenu annuel à notre retraité. Et le retraité ne sait pas nécessairement combien il y a dans le fonds de pension. Lui, ce qu'il sait, c'est qu'il va avoir un revenu garanti année après année.

Les régimes à prestations déterminées ont un coût important; un coût pour le retraité, un coût pour les entreprises. Moi, j'ai vu dans le passé des histoires, et on en a vu ici, qu'on pense à White Birch, dans le coin ici, ou encore, chez nous, dans la région de Trois-Rivières, à Reynolds, qui avait été achetée par Aleris, et je connais des gens qui sont retraités aujourd'hui et que leur pension a été amputée de moitié parce que l'entreprise a fait faillite, il n'y a plus d'argent dans le fonds de pension. Ça, c'est un risque important.

Donc, le risque d'inflation puis le coût de la vie, il faut protéger nos retraités. Il faut s'assurer que nos retraités d'aujourd'hui puissent bien vivre, mais également les retraités de demain, parce qu'il va y avoir d'autres retraités. Donc, dans 10, 15, 20 ans, avant toute chose, il faut s'assurer que le régime soit encore existant si on veut protéger nos retraités.

Les régimes à prestations déterminées, M. le Président, moi, je considère qu'il y a trois variables principales qui font que ces régimes-là vont avoir suffisamment d'argent ou vont peut-être manquer d'argent. La première variable, c'est l'argent à l'entrée. Les gens mettent de l'argent dans le régime, on cotise, l'employé cotise et l'employeur cotise... ou le gouvernement, dans le cas d'un régime public.

Depuis des années, ce qui n'est pas mauvais pour le Québec, mais ce qu'on voit de plus en plus, c'est qu'avec le temps les Québécois sont de plus en plus instruits, vont à l'école plus longtemps. Si on recule d'une trentaine d'années, les jeunes entraient sur le marché du travail à 18, 19 ans, quittaient la maison familiale, allaient tout de suite gagner de l'argent et commençaient à cotiser aux régimes de retraite. Les gens, il y a une trentaine d'années, prenaient leur retraite à 65 ans, c'était beaucoup, beaucoup d'années de cotisation dans les régimes de retraite. Aujourd'hui, de plus en plus de formation universitaire, nos gens vont à l'école plus longtemps, ce qui est très, très bien pour la société, d'avoir des gens avec une meilleure formation, c'est bon pour faire avancer la société, je suis d'accord. Par contre, pour le régime de retraite, c'est que les gens commencent à contribuer beaucoup plus tard, à 23, 25 et 28 ans, dans les régimes de retraite.

Et on avait aussi... c'est moins d'actualité, mais on a entendu longtemps, dans les dernières années, le fameux liberté 55. Donc, si on cotise à notre régime de retraite de 25 à 55 ans, on ne cotise pas longtemps. Et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est qu'on a de plus en plus de retraités qui vont être à la retraite plus longtemps qu'ils ont été sur le marché du travail. Donc, première variable, la cotisation à l'entrée, force est de constater qu'il y a moins de cotisations qu'il y en avait il y a plusieurs années.

Deuxième variable, le rendement. Bon, le rendement du début des années 80, à 15 %, 18 %, 20 %, je ne pense pas qu'on va revoir ça dans les prochaines années. Donc, le rendement n'est plus au rendez-vous dans les régimes de retraite, ce qui donne une pression énorme aux régimes de retraite pour être capable de livrer la marchandise aux retraités. Donc, moins de rendement, bien, il faut revoir notre façon de calculer.

La troisième variable, bien, on avait l'argent à l'entrée, mais là on a l'argent à la sortie, l'argent que l'on paie à nos contribuables. La démographie étant ce qu'elle est, l'espérance de vie qui ne cesse d'allonger, on vit de plus en plus vieux, ce qui est une excellente nouvelle pour les Québécois, le domaine de la santé fait des découvertes majeures, on vit en meilleure santé, on peut guérir de plus en plus de maladies, mais ce qui fait qu'on décède beaucoup plus tard. Bravo! Tant mieux pour nos Québécois qui vont pouvoir profiter de la vie plus longtemps, mais c'est que notre régime de retraite est, encore là, mis sous pression parce qu'on va donner une prestation à nos retraités, pendant plusieurs années supplémentaires, qui n'était pas nécessairement prévue au début.

Donc, moins d'argent qui entre, moins de rendement pendant que l'argent est à l'intérieur du régime et plus d'argent qui sort. Pas besoin d'avoir une grande formation en mathématiques pour comprendre que ça ne balance plus. Où on est aujourd'hui en 2017 versus des régimes de retraite qui ont été pensés il y a 40 ans? Ça ne fonctionne plus. Dans mes 25 ans dans le domaine financier, je dois vous dire qu'on voyait venir ce train-là de façon assez rapide. C'est important de prendre le leadership pour s'attaquer immédiatement à ces problèmes de fonds de pension là. Dans ma carrière, j'ai travaillé pour plusieurs institutions financières, dont une que je ne nommerai pas, mais, au courant de ma carrière, j'avais un régime à prestations déterminées, et, à un moment donné, ils ont changé, ils nous ont donné notre argent qu'on avait cotisé et ils ont changé le régime pour un régime à cotisation déterminée parce que, justement, la pression était trop lourde sur l'employeur.

Une autre institution financière pour laquelle j'ai travaillé, quand j'ai quitté cette institution-là, j'étais rendu avec trois calculs différents de régime de retraite parce que, quand j'ai été embauché, j'avais un type de régime de retraite, et, après quelques années, ils ont fait passer l'âge officiel de 60 ans à 62 ans, donc ce qui change les calculs. À partir de cette date-là, j'avais des nouveaux calculs, et, pour calculer le montant de retraite, on se basait sur les cinq dernières années de travail, et, à un moment donné, le régime a dit : On n'arrive plus, on va le baser sur les 10 dernières années de travail. Donc, tout ça avait un impact, oui, de réduire les prestations des retraités parce que ces calculs-là faisaient en sorte qu'on réduisait un peu les prestations. Mais pourquoi on faisait ça? Pour garder les cotisations à un niveau acceptable et la pérennité du régime de retraite, qu'il soit encore là dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans.

Je comprends très bien les retraités d'aujourd'hui, mais il y a des retraités qui vont arriver dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, et c'est important que nos régimes soient encore là. L'espérance de vie va probablement continuer d'augmenter. On va vivre de plus en plus longtemps, donc c'est une problématique que l'on va avoir. Donc, on va devoir prendre des décisions comme gouvernement, mais comme société. Et la problématique n'est pas seulement qu'ici, elle est partout à travers le monde. C'est une problématique planétaire.

Je regardais tout à l'heure un article qui vient d'une revue européenne, qui s'intitule L'âge de la première pension de retraite en Europe, l'article se titre Une retraite de plus en plus tardive. La moyenne d'âge des perceptions de la pension de retraite vont être amenées à augmenter. En Allemagne, déjà, les personnes nées en 1964 et après ne pourront pas prendre leur retraite avant 67 ans. La Croatie et l'Italie prévoient augmenter l'âge de retraite de 65 à 67 ans. L'Italie va le faire dès 2021. 2021, c'est demain matin, ça. En Grèce, l'âge légal de la retraite est passé de 65 à 67 depuis 2015, déjà. Dans les pays nordiques comme la Suède, la Finlande, 67 ans, et même on a des programmes qui permettent d'étirer les prestations de retraite jusqu'à 75 ans pour repousser l'âge de la retraite.

Donc, M. le Président, le projet de loi n° 126 est là pour l'équité, l'équité entre les cotisants et les prestataires, l'équité entre les retraités d'aujourd'hui et les retraités de demain. Il va y avoir des retraités qui vont arriver plus tard dans le futur. La pérennité du régime de retraite : si on veut que le régime de retraite soit encore là dans 10, 15, 20 ans, c'est important d'y voir immédiatement. On veut assurer les revenus de nos retraités, les revenus de retraités aujourd'hui. Comme le disait le député de Beauharnois : Oui, il y a de l'inflation, oui, c'est l'augmentation du coût de la vie, mais il faut assurer également les revenus de nos retraités futurs qui vont arriver.

Donc, la viabilité du régime, l'équité du régime, sa pérennité et les revenus de nos retraités futurs sont entre les mains des décideurs d'aujourd'hui, et ce projet de loi là fait partie des décisions que l'on doit prendre, au gouvernement, pour assurer le bien-être de nos retraités au Québec. Merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Trois-Rivières. Et, comme le règlement le prévoit, si le ministre veut utiliser son droit de réplique, il a le droit de le faire. Alors, c'est ce qu'il m'indique qu'il a envie de faire. Alors, à vous, M. le ministre, pour votre droit de réplique.

M. Pierre Moreau (réplique)

M. Moreau : Merci beaucoup, M. le Président. Honnêtement, c'est, je pense, la première fois, sur l'adoption d'un principe... d'un projet de loi que je pilote, comme ministre, que je me lève pour une réplique au niveau du principe, mais je pense que c'est fondamental de le faire ce matin. Je suis consterné, sincèrement consterné d'apprendre, de la bouche du député de Beauharnois, qu'il va recommander, je présume, à sa formation politique, de s'opposer à l'adoption du principe du projet de loi n° 126.

C'est son droit, mais il faut que les gens qui nous écoutent, là, sachent ceci : si sa position était majoritaire dans cette Chambre, ça empêcherait le projet de loi n° 126 d'évoluer. Et, dans son intervention, il s'est drapé plusieurs fois dans les droits des retraités. Les conséquences de ne pas aller de l'avant avec le projet de loi n° 126 seraient, à l'égard des retraités, une catastrophe totale, M. le Président, en ce que... non seulement ce que le député de Beauharnois disait : Bien, vous savez, vous empêchez de les indexer, puis tout ça, ça ne serait pas de l'indexation, il n'y aurait plus de rente de retraite! Pourquoi? Parce que le régime de retraite dont on parle aujourd'hui est en déficit actuariel de 1,8 milliard. 1,8 milliard. Je ne sais pas si le député de Beauharnois a ça dans son compte de banque. S'il l'a, il pourrait leur faire un chèque parce qu'il semble avoir les adresses d'à peu près tous les retraités qui lui écrivent.

Je vais faire deux suggestions au député de Beauharnois. D'abord, un, de réviser sa position sur l'évolution que ce projet de loi là devrait avoir, parce que les conséquences de ne pas l'adopter sont catastrophiques pour les gens, précisément qui sont les plus à risque, c'est-à-dire les retraités.

Deuxièmement, s'il veut véritablement participer aux travaux de la commission parlementaire, au niveau de l'article par article, et d'avoir des propositions constructives, ce qu'il nous a dit qu'il aurait, je vais lui en faire une, proposition constructive : transmettez-nous immédiatement les lettres que vous avez, plutôt que de faire du temps, en commission parlementaire, à nous les lire, et peut-être qu'on pourrait prendre les devants puis contacter justement ces retraités-là. Parce que le gouvernement, M. le Président, a un intérêt à coeur, c'est celui des gens qui cotisent à ce régime-là, qu'ils soient actifs ou retraités. Et c'est la raison pour laquelle nous l'avons fait.

D'ailleurs, M. le Président, je vous invite à lire le préambule du projet de loi parce que, dans le préambule du projet de loi et dans les notes explicatives, on indique que le projet de loi est le résultat d'une entente avec l'ensemble des cotisants actifs.

Le député de Beauharnois reconnaît une seule chose dans son intervention, c'est la difficulté que nous puissions avoir à contacter les retraités. Si tous les actifs du régime actuel sont d'accord avec l'adoption du projet de loi, expliquez-moi donc en quoi la position du député de Beauharnois, qui s'oppose à l'adoption du principe, peut être bénéfique à ce régime-là.

Et nous l'avons déposé, en commission parlementaire, au niveau des interventions qui ont été faites lors des consultations particulières, nous avons des lettres d'associations de retraités qui disent : Nous sommes d'accord avec le principe. Le député de Beauharnois représente qui, ce matin? Est-ce qu'il représente une opposition partisane ou s'il représente l'intérêt des gens qui ont un avantage à voir ce régime-là sauvé? C'est fascinant de voir une attitude semblable, M. le Président, et, quand je dis que je suis consterné, là, je vous le dis avec toutes les fibres dont je suis capable ce matin.

Le député des Chutes-de-la-Chaudière a fait une remarque — honnêtement, je ne l'aurais pas faite en réplique si ce n'eût été que de ça — de dire effectivement, et il a parfaitement raison, que les congés de cotisation au régime ont été faits en 2000 et 2001. En 2000 et 2001, M. le député de Beauharnois, vous ne le savez peut-être pas, mais c'était votre parti qui était au pouvoir. Alors, si vous voulez taper sur la tête du gouvernement, vous pourrez le faire sur ceux qui étaient là, d'ailleurs, en 2000 et 2001 et qui ont consenti aux cotisations du régime.

Quand on veut tomber dans la partisanerie, M. le Président, on descend le niveau. Quand on parle de l'avenir de ceux qui ont construit le Québec aujourd'hui et qui sont aujourd'hui des retraités qui ont le droit d'avoir l'assurance de la pérennité du régime de retraite auquel ils ont cotisé, on doit relever le niveau, et c'est ce que j'invite le député de Beauharnois à faire. Il a le temps de changer d'idée parce qu'on n'a pas encore voté sur l'adoption du principe. J'espère qu'il le fera parce que, sincèrement, le jupon de la sérénité, là, ici, commence à dépasser largement, puis je pense qu'il est en train de tomber largement sur le tapis.

Je veux féliciter le député des Chutes-de-la-Chaudière, lui dire que je salue son ouverture d'esprit et qu'avec lui je veux travailler en collaboration pour trouver la meilleure façon d'avoir le meilleur projet de loi possible.

Je veux lui souligner aussi, et je sais qu'il en est conscient, que l'urgence d'agir, dans ce cas-là, ce n'est pas d'arriver à faire ce qui est absolument la perfection, mais l'urgence d'agir est liée à la sauvegarde du régime, et qu'une des raisons pour laquelle nous estimons que ce projet de loi là doit cheminer rapidement, c'est parce que le gouvernement, dans ce cas-là, et je l'ai dit dans les notes introductives, pose un geste sans précédent qui est de prendre à sa charge — de prendre à sa charge — 100 % de tout ce qui touche aux retraités dans ce projet de loi là. Pourquoi? Parce que, si le gouvernement ne le fait pas, ce qui est un geste considérable au plan économique, le régime va s'effondrer.

Et je vous rappellerai, M. le Président, que la plupart des citoyens qui nous écoutent aujourd'hui et qui ne sont pas dans la fonction publique ne bénéficient pas d'un fonds de pension tel que celui qui nous occupe. Et, quand le gouvernement assume une partie de ces coûts-là, notamment en prenant à sa charge la question des retraités, il demande à tous les contribuables du Québec, y compris ceux qui n'ont pas de fonds de pension, de venir aider la situation financière du régime.

Et, très sincèrement, et je termine là-dessus, j'espère, j'espère, M. le Président, que l'opposition officielle n'utilisera pas le temps en commission parlementaire à nous faire des lectures parce que, vous savez, j'ai appris à lire et à écrire, je suis capable de lire les lettres des gens et je suis capable de montrer aux gens que nous avons une préoccupation réelle à l'égard des retraités. Et plutôt que de lui envoyer des courriels à lui, qu'ils nous les envoient à nous, ça va nous faire plaisir d'en prendre connaissance. Puis, s'il y a des améliorations à faire dans le sens que nous propose de travailler le député des Chutes-de-la-Chaudière, nous allons le faire avec grand plaisir.

Je veux remercier également le député de Trois-Rivières pour son intervention parce qu'il a peut-être allumé la bonne lumière, celle du train qui s'en vient dans le tunnel, qui est celle que voit le député de Beauharnois. Et le jour où le train est passé, on ne voit plus la lumière puis on ne voit plus rien non plus. Et, dans le cas qui nous occupe, on est dans une situation de précarité énorme. Pour quelle raison est-ce qu'on met une table de concertation en 2018? S'il y a moyen de l'avancer, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, nous allons le faire avec plaisir. Parce que moi, je ne m'attarde pas à la date, je m'attarde à la finalité du projet de loi. La finalité du projet de loi, c'est la pérennité du régime. Les cotisants actifs, qui sont d'accord avec l'adoption de ce projet de loi là, sont venus nous dire : Oui, on veut s'asseoir en 2018. On verra la date. Si elle peut être avancée, je le réitère, nous allons la devancer pour régler les problèmes structurels au régime. Et, quand j'entends le député de Beauharnois nous dire : Ah! ils vont trouver la magie en 2018, regardez, là, en 2017, il faut régler le problème parce que, si on ne le règle pas, avec le déficit actuariel, on aura beau s'asseoir en 2018 ou en 2019, il n'y aura plus de problème parce que le régime n'existera plus.

Quant à la question structurelle du transfert entre le RREGOP et le RRPE, qui est le régime dont on parle aujourd'hui, comme l'ajustement qui va être apporté par le projet de loi n° 126 va rendre à peu près les deux régimes comparables, cet élément structurel là va être moins difficile à régler. Est-ce qu'il devra être réglé? Oui. La réponse est oui. Est-ce que les deux régimes peuvent coexister sans transfert? C'est des choses dont on peut discuter. Mais, avant de discuter de ces choses-là, il faut faire un pas, un petit pas. Puis j'invite le député de Beauharnois à le faire, ce petit pas là, c'est d'adopter le principe du régime. Parce que je vais vous dire une chose : Quand on se présente en commission parlementaire sous le couvert d'avoir une approche constructive et qu'on a voté à l'encontre du principe du projet de loi, vous m'expliquerez comment est-ce qu'on peut le faire avec, je dirais, une sincérité apparente, pour n'utiliser que cette expression-là et rester dans les termes parlementaires.

Alors, M. le Président, je vais conclure la réplique sur ce point : L'opposition officielle sera jugée sur le geste qu'ils poseront à l'égard de ce projet de loi là. Et, s'ils devaient voter à l'encontre du principe du projet de loi n° 126, qu'on ne me parle plus jamais de la préoccupation factice dont ils feront preuve à l'égard des retraités. Merci, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors...

Des voix : ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Est-ce que le principe du projet de loi numéro... Parce que cette dernière intervention, parce que c'est un droit de réplique, met fin au débat sur le principe du 126. Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion-là est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée, la motion de déférence. M. le leader adjoint du gouvernement, à vous la parole.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Afin de permettre la tenue du débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, c'est une motion de suspension. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée prenne acte que le Québec est au dernier rang
des provinces canadiennes pour le revenu disponible des citoyens et qu'elle
exige que le budget 2017-2018 contienne des baisses d'impôt substantielles

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et, à l'article 70 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Granby présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le Québec est au dernier rang des provinces canadiennes pour le revenu disponible des citoyens;

«Qu'elle rappelle la hausse considérable du fardeau fiscal des familles québécoises découlant de plusieurs années de gouvernement libéral;

«Qu'elle exige que le budget 2017-2018 contienne des baisses d'impôt substantielles permettant de soulager immédiatement les familles québécoises.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Granby s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 51 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 30 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 21 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition, sept minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum, selon le nombre de députés qui se seront manifestés, de deux minutes chacun pour les députés de Groulx et de Vachon et de six minutes pour les députés indépendants de Québec solidaire.

Dans le cadre de ce débat, les temps non utilisés par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires seront redistribués entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Alors, M. le député de Granby, vous avez l'honneur de nous présenter cette motion, je vous cède la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. On dit qu'en politique il faut faire souvent de la pédagogie et de répéter, répéter, répéter. Alors, vous comprendrez que la réflexion que j'ai aujourd'hui, la motion que je dépose, c'est une motion qu'on a déjà débattue, on a déjà parlée, dans une certaine mesure.

On a des éléments nouveaux, à quelque part, qui ne me réjouissent pas, qui ne m'amènent pas à être très, très fier de voir notre Québec, les Québécois moins riches que les autres provinces canadiennes. Pourquoi? Je débuterais, M. le Président, avant d'aller plus précisément sur les enjeux, les baisses d'impôt que nous demandons, à savoir... Ce week-end, il y avait un papier qui s'appelait Pauvres Québécois, Pauvres Québécois de Michel Girard, qui nous, encore une fois, démontrait, malheureusement, pour une deuxième année consécutive, que les Québécois, si on prend leur salaire brut et qu'on fait toutes les déductions d'impôt, bien, au final, M. le Président, on se ramasse avec un revenu d'à peu près 26 857 $.

Quand on regarde ça, on se dit : Où est-ce qu'on se situe vis-à-vis les autres provinces canadiennes, vis-à-vis le Canada, vis-à-vis où nous étions voilà 10 ans? Bien, malheureusement, M. le Président, pour une deuxième année consécutive, on n'est pas dans le milieu de peloton, on est les derniers. On est les plus pauvres de la fédération canadienne. On est ceux qui ne sont pas capables, malheureusement, avec les gouvernements subséquents depuis les 20, 30 dernières années, à être capables de redonner un élan puis un peu de richesse à ceux qui travaillent, qui se lèvent le matin, qui ont besoin d'un emploi et qui souhaiteraient être capables de minimalement revenir à la moyenne canadienne. La moyenne canadienne, elle, elle était de 32 648 $.

Et, quand je suis arrivé en politique, en 2007, M. le Président, on était dans le milieu, en 2005 on était septièmes, et les années ont passé, et, presque 10 ans plus tard... même 10 ans plus tard, M. le Président, on est derniers. Derniers, pourquoi? Derniers parce que, du Parti libéral qui est arrivé au pouvoir en 2003, du Parti québécois qui a été au pouvoir pendant moins de deux ans, bien, malgré toutes les mesures qu'on a mises en place, on n'a pas réussi à créer ce que mon chef souhaite, ce que nous souhaitons depuis notre élection en 2012 et 2014 : redonner un élan, redonner un élan aux sociétés québécoises, un élément de confiance aux entrepreneurs, redonner un peu d'oxygène aux Québécois.

Et, quand je parle d'oxygène, M. le Président, vous êtes ici depuis très, très longtemps, plus longtemps que moi encore, vous m'avez maintes et maintes fois entendu sur comment on réussit à équilibrer un budget. Fort simple : soit qu'on a assez de revenus, soit qu'on dépense trop. Et, pendant un certain nombre d'années, M. le Président, on a eu des déficits extrêmement importants, sous les libéraux. Et je vais revenir pas très loin, 2010. Combien de fois, M. le Président, j'ai mentionné que, si on n'est pas capables de contrôler nos dépenses de façon serrée, convenable, dans une situation où on ne va pas affecter les services...

Parce qu'il y a aussi ça, là : les Québécois sont prêts à payer des taxes et des impôts, mais, de l'autre côté, il faut être capable d'avoir un médecin de famille. Il faut être capable d'attendre deux heures, même pas, sinon, dans les urgences du Québec, pas 13, 14, 15 heures. Il faut être capable d'avoir un MTQ qui va nettoyer nos routes pour s'assurer qu'il n'y a pas des gens qui vont attendre 10, 12, 13 heures, comme on l'a vu hier. Ça, c'est extrêmement gênant. Il faut avoir aussi des services en éducation pour nos jeunes en difficulté, et c'est ce qui nous manque avec un taux de décrochage aussi élevé que nous avons présentement.

Et, M. le Président, de 2010 à aujourd'hui, il s'est passé quoi? On va répéter, le gouvernement libéral en place n'était pas capable de contrôler ses dépenses, n'était pas capable de stimuler l'économie. Alors, on s'est dit quoi? On va aller encore une fois vers ce qu'il y a de plus facile, tranquillement pas vite, mais on va aller... on va imposer des taxes additionnelles aux Québécois.

Alors, souvenez-vous du fédéral qui avait donné un répit en termes de taxes, la TPS avait baissé de deux points. Bien, le gouvernement de l'époque, le Parti libéral est allé augmenter les taxes de deux points sur deux ans. On a augmenté la taxe sur l'essence, rien de plus facile, mais au-delà de l'inflation. Souvenez-vous de cette fameuse taxe santé que les libéraux ont mise en place, taxe santé qui a coûté 25 $, 50 $, 200 $, et jusqu'à 1 000 $ pour les plus fortunés qui paient déjà 53 % d'impôt, 53 % ou à peu près, le taux marginal fédéral, provincial.

Donc là, M. le Président, tout d'un coup, les revenus ont augmenté. J'ai fait un petit calcul : progression des revenus du gouvernement, M. le Président, de 2010 à 2016. Les gens ne mesurent peut-être pas, ce n'est pas juste la conjoncture, ce n'est pas juste que ça va beaucoup mieux au Québec versus les autres provinces, on est allé chercher, M. le Président, en impôt sur le revenu, en taxes additionnelles à la consommation, en droits et permis plus de 22 milliards de dollars. 22 milliards.

Alors, quand j'entends, M. le Président, le premier ministre qui se lève... depuis quelques périodes de questions, qu'il répond à mon chef en nous disant : C'est tout faux. Même le ministre des Finances nous dit : Les Québécois ont plus d'argent dans leurs poches. Un petit couple avec deux enfants, soudainement, là, les libéraux viennent d'inventer... ou nous dire que vous, à la maison, là, vous en avez un peu plus. Bien, je m'excuse, M. le Président, il faut être déconnecté solide, il faut être déconnecté solide pour affirmer aujourd'hui que les Québécois ont plus d'argent dans leurs poches.

• (15 h 10) •

M. le Président, depuis — on va être plus précis — 2014, le gouvernement en place est allé chercher... a augmenté plus fortement que l'inflation les tarifs d'électricité, Hydro-Québec. Une chance, ma collègue a fait un travail pour maintes et maintes fois mentionner au ministre des Ressources naturelles puis au gouvernement en place qu'on ne devait pas hausser les tarifs d'électricité au-dessus de l'inflation. C'est quand même une augmentation moyenne d'à peu près 120 $.

Les frais de garderie, combien de fois on s'est levés à la période des questions pour dire : Ça n'a aucun sens? Et c'était une des promesses du gouvernement libéral de l'époque, autre promesse rompue, qui avait dit : Nous, là, on va annuler l'augmentation que le Parti québécois avait décidé de faire. Bien, savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils l'ont mis graduelle. Ils ont fait encore pire, ils ont fait encore pire, ils sont allés chercher encore plus d'argent dans les poches des familles, une augmentation moyenne d'à peu près 650 $ par famille.

Taxe sur l'essence, bien, ça, M. le Président, encore une fois, les automobilistes passent à la caisse année après année. Est-ce que nos routes sont plus belles? Est-ce que le MTQ fonctionne beaucoup mieux? Non. Ça, taxe sur l'essence, on l'aura toujours en augmentation.

Taxe scolaire, est-ce que les services ont augmenté? Le gouvernement qui a échoué dans sa tentative, M. le Président. Mon collègue de l'Éducation l'a mentionné combien de fois, la gouvernance scolaire qu'on devait annuler? Avec un ministre de l'Éducation qui disait à l'époque, en 2007, ici : Il faut abolir les commissions scolaires, bien, on n'a même pas été capable minimalement d'avoir le courage politique de dire : La gouvernance, ses élections ne servent plus à rien. On est la seule formation, M. le Président, qui, en 2018, va mettre en place un système, un système qui va fonctionner, en éducation, qui va permettre d'avoir des outils pour aider nos élèves, nos enfants en difficulté et qu'il y ait moins de bureaucratie, moins d'administration. Ça, c'est le défi qu'on va avoir pour la réussite de nos jeunes.

De l'autre côté, M. le Président, crédit d'impôt pour la cotisation professionnelle, un autre montant d'argent qu'on est allé chercher dans les poches des gens, et la prime d'assurance automobile.

Donc, oui, il faut l'avouer, le ministre des Finances, l'année passée, a réduit considérablement ou commencé à abolir la taxe santé, il faut que je lui donne ça, mais au final, M. le Président, on en arrive aujourd'hui à une augmentation quand même plus ou moins de 1 000 $.

Le ministre des Finances ou le premier ministre nous dit toujours : Ah! ce n'est pas vrai, c'est juste des petites augmentations ici et là. Mais ces petites augmentations ici et là, M. le Président, nous amènent à quoi? Quand on est sur le terrain et qu'on regarde la situation des familles québécoises... Combien de fois, dans les derniers mois, je suis allé visiter... Puis tout le monde ici, M. le Président, a des organismes communautaires ou des banques alimentaires, et vous êtes tous, tous allés au moins une fois cette année à Noël, situation qui n'est pas toujours facile pour les plus démunis. Et qu'est-ce qu'on voit? On se rend compte de quoi? C'est que la demande va en grossissant. Je ne me réjouis pas quand je vais dans les banques alimentaires de Granby et que je vois mon directeur, Norman Dunn, de SOS Dépannage, qui me dit : François, l'augmentation, elle n'est pas de 2 %, 3 %, elle est de 15 %, 20 %, 30 %. Puis ce n'est pas juste des gens, là, qui sont au salaire minimum ou l'aide sociale, là, c'est les petites familles qui gagnent 50 000 $, 60 000 $ qui ont de la misère à boucler le budget puis qui disent : La dernière semaine du mois, là, il faut que j'aille chercher de l'aide.

Et ça, Le recours aux banques alimentaires près d'un record au Canada, ça, c'était un papier de La Presse canadienne le 17 novembre l'année passée. Tout le monde, tout le monde, tout le monde comprend que la situation n'est pas ce que le ministre des Finances ou le premier ministre nous dit. Tout le monde comprend que le panier d'épicerie, lui, augmente de 2 % à 4 % année après année. Le 10 décembre 2015, on annonçait, oui, une augmentation de 2 % à 4 %. Cette année, c'est encore la même chose. Est-ce que les salaires suivent? Est-ce que les salaires augmentent de 2 % à 4 %? Non. Loin de là, loin de là.

Et qu'est-ce que qui fâche les Québécois, M. le Président? Bien, c'est le fameux Gilles, le fameux Gilles de la fonction publique que mon collègue de La Peltrie a mentionné hier, que ma collègue de Saint-Hyacinthe a mentionné ce matin, chez Hydro-Québec. Quand le gouvernement nous a dit : Ah! on met en place la commission Robillard, il y aura une révision des programmes, vous savez, cette révision des programmes, M. le Président, je le mentionnais en 2010 puis je disais que ce n'était pas normal... Premièrement, c'est le Vérificateur général qui en avait parlé aussi, et j'avais emboîté le pas en disant : Ce n'est pas normal que, dans une société comme la nôtre, gouvernement du Parti québécois, du Parti libéral, minimalement, on ne soit pas capable d'évaluer année après année l'efficacité de ces organismes. Qui est imputable? Et, quand on regarde ce que Patrick Lagacé... ce que le courageux fonctionnaire a fait, d'envoyer un courriel à Patrick Lagacé, de La Presse, en lui disant : Eh! savez-vous quoi? Je suis payé 130 000 $ et je ne fous rien... Bien, des Gilles dans la fonction publique, même si le président du Conseil du trésor essaie de nous rassurer, ça date du Parti québécois, ça date des petits amis qu'on place à gauche et à droite, ça date du Parti libéral, et ce n'est pas terminé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...M. le député de Granby, «les petits amis» n'est pas un terme qui est accepté, là. Alors, je vous demanderais de retirer «les petits amis», s'il vous plaît.

Des voix : ...

M. Bonnardel : Les amis du parti, oui. Vous savez, M. le Président, des Gilles dans la fonction publique, des Gilles chez Hydro-Québec, des Gilles dans les sociétés d'État, il y en a beaucoup trop encore. Et il y a juste une formation politique, M. le Président... Parce que, que ce soit le PQ, dans les 20 dernières années, que ce soit le Parti libéral, il n'y a personne qui a voulu rendre imputables des gens, des fonctionnaires, des sous-ministres, des sous-ministres et dire aux employés : Si je ne suis pas capable de vous donner une job, bien, on va passer à un autre appel. Mais ça, M. le Président, c'est le défi que notre société, c'est le défi que notre prochain gouvernement aura.

Et, quand on parle, M. le Président, de vouloir baisser les impôts des Québécois, bien, je le mentionnais tantôt, vous avez un gouvernement qui nous dit : Peut-être, d'ici deux semaines, qu'on va réduire, c'est une rumeur, qu'on va réduire de 100 millions à 500 millions l'impôt des Québécois. Est-ce qu'on va juste annuler la taxe santé de 2016? Est-ce qu'on va répartir cette baisse d'impôt sur une période de quatre ans? On ne le sait pas. Pourtant, depuis les deux dernières années, on a la capacité financière.

Je vous l'ai mentionné tantôt, les Québécois ont fait les frais du retour à l'équilibre budgétaire. C'est grâce à eux, c'est grâce à ceux qui nous écoutent, à qui on a vidé amplement les poches, amplement les poches... Parce que vous n'êtes pas sans le savoir, M. le Président, qu'on est les plus taxés et les plus imposés en Amérique du Nord. Et, je le répète, ceux qui nous écoutent, ils sont prêts à payer, ils sont prêts à payer, mais en échange ils veulent des services. Et ces services, M. le Président, que ce soit mon collègue en santé qui demande très simplement qu'on augmente du double le budget pour manger dans les CHSLD, qu'on soit capable de passer de 2,14 $ à 4,00 $, sinon minimalement le ministre aurait pu nous dire : On va couper la poire puis dignement, respectueusement... On n'est pas capable de donner ce petit effort monétaire additionnel à nos sages, à nos parents, grands-parents qui ont bâti la société québécoise. Eux, là, notre défi à nous, de protéger les acquis sociaux, mais ce sont eux qui ont bâti le Québec qu'on connaît aujourd'hui. Alors, en quoi aujourd'hui, ce que mon collègue de la santé mentionne depuis des mois, on ne pourrait pas le mettre en place avec la situation financière qu'on a aujourd'hui? En quoi, M. le Président, quand mon collègue de l'éducation a mentionné combien de fois que les ressources spécialisées pour les élèves en difficulté étaient déficientes... Combien de fois il s'est levé dans la dernière année, dans les deux dernières années, pour dire au gouvernement : Vous avez assez coupé? Regardez le taux de décrochage scolaire aujourd'hui. M. le Président, c'est le plus grand, le plus gros fléau social que le Québec a. Mon chef, qui est assis ici, l'a mentionné, le grand défi de notre société, c'est l'éducation. Avec une société vieillissante comme nous avons au Québec, c'est le grand défi, la deuxième société la plus vieillissante après le Japon. Bien, s'assurer de la réussite de nos jeunes, les garder au Québec, d'avoir un diplôme, leur donner toutes les ressources disponibles pour être capables de s'assurer de leur réussite, c'est le grand défi.

• (15 h 20) •

M. le Président, les trois postes budgétaires les plus importants. Sur 1 $ d'impôt, on va toucher bientôt le 0,50 $ pour 1 $ d'impôt que vous envoyez à Québec dans la santé. Est-ce que le système, malgré toutes les réformes que le ministre a mises en place, est meilleur aujourd'hui? Regardez la situation des CIUSSS, les CISSS, personne n'est imputable parce que le grand maître qui est assis là a décidé lui-même qui il plaçait. Est-ce qu'il y a plus de supercliniques? Non. C'est la bataille avec les spécialistes, la bataille avec les omnis. Est-ce qu'on attend moins dans les urgences du Québec présentement? Non. Est-ce que les gens qui nous écoutent sont capables d'avoir un médecin de famille, le samedi après-midi? Dimanche matin, le petit se lève, il a une otite. Est-ce qu'on est capables... Non. Ça, c'est le bulletin que le ministre va avoir.

Le deuxième poste budgétaire, je le mentionnais, l'éducation. Bien, l'éducation, c'est le grand défi qu'on s'est donné, que mon collègue s'est donné, que notre parti s'est donné pour s'assurer, M. le Président, qu'on ait une société qui va réussir. Protéger les acquis sociaux que nos parents, grands-parents ont mis sur pied, bien, ça va être notre grand défi.

Puis le troisième poste budgétaire, bien, le service de la dette, M. le Président. Alors, oui, tant mieux, on a des taux d'intérêt très, très bas, mais les gens qui nous écoutent doivent savoir une chose — on martèle le même message depuis 2014 : C'est le temps de donner de l'oxygène aux Québécois. Assurez-vous d'une chose, c'est que le Parti québécois, qui est l'opposition officielle aujourd'hui, son chef l'a mentionné : nullement, nullement, d'ici 2018 ou même en 2018, ce parti va baisser les impôts des Québécois, nullement. Puis oubliez Québec solidaire. Ça, ça n'arrivera jamais, jamais. Ça fait que, d'un côté, vous avez un gouvernement qui nous dit : Non, non, les Québécois ont plus d'argent dans leurs poches, ce qui est complètement de la foutaise, M. le Président... Et j'ose croire, j'ose croire que notre demande, qui est fort simple avec la situation financière du Québec aujourd'hui... que le ministre va tenir des propos — parce qu'il va se lever dans les prochaines secondes — va tenir des propos qui vont rassurer les familles québécoises, qu'ils vont leur dire : On a compris. Depuis 2010, vous avez fait un effort considérable. Dans le prochain budget, on baissera les impôts des Québécois de 1 000 $ par famille pour ceux qui gagnent 140 000 $ et moins. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Granby, pour cette intervention. M. le ministre des Finances, je vous cède la parole.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux aussi... Excusez-moi, M. le Président. Je veux aussi remercier mes collègues du deuxième groupe d'opposition de me donner l'occasion d'échanger sur un sujet qui est très important, mais souvent aussi complexe et un peu mal compris, et qui a retenu l'attention des médias au cours des derniers jours. Je pourrais ainsi mettre en perspective les données sur le revenu disponible, qui ne tiennent pas compte de plusieurs éléments qui font en sorte qu'en cette matière le Québec affiche une réalité bien différente de celle qui a été dépeinte maintenant.

Il faut savoir que le revenu disponible des ménages québécois a progressé de manière équivalente à celle de l'Ontario de 2008 à 2015. On parle d'une augmentation de 2,7 % au Québec versus 2,6 % en Ontario, en termes nominaux. Il faut également savoir que les prix ont progressé moins rapidement au Québec qu'en Ontario. Qu'est-ce que cela signifie? Ça signifie que, lorsqu'on regarde la croissance du revenu disponible réel, c'est-à-dire ce que les contribuables québécois ont réellement dans leurs poches après inflation, le Québec a fait mieux que l'Ontario. Le Québec affiche une progression annuelle moyenne du revenu disponible réel des ménages par habitant de 1,4 %, ce qui est supérieur à celle de l'Ontario, de 1,2 %. De plus, il ne faut pas oublier que la population québécoise vieillit à un rythme bien plus rapide que dans les autres provinces canadiennes, ce qui a également un impact sur le revenu disponible par habitant.

Il est très important de rappeler que la générosité des mesures fiscales et des transferts sociaux fiscaux offerts aux familles québécoises leur permet de bénéficier d'un revenu disponible très avantageux. Ainsi, les données fiscales... Pardon. Ainsi, selon les données fiscales, un couple ayant deux enfants avec un revenu de 25 000 $ bénéficie de transferts sociaux de plus de 18 000 $. Donc, le revenu disponible, au sens de l'argent qu'ils ont dans leurs poches pour vivre, est de 43 000 $ et non pas de 25 000 $.

Donc, ce que l'on constate, c'est que le revenu disponible des familles québécoises de la classe moyenne est nettement supérieur à celui des familles des autres provinces canadiennes. Ça, c'est important de le répéter, M. le Président, que le revenu de la famille québécoise de la classe moyenne est nettement supérieur à celui des familles des autres provinces canadiennes.

Prenons quelques exemples. Le revenu disponible d'un couple ayant deux enfants est supérieur à celui de la moyenne des autres provinces de 11 623 $ pour un revenu de travail total de 50 000 $ et de 9 530 $ pour des revenus qui totalisent 75 000 $. Alors, l'avantage du Québec à l'égard du revenu disponible s'explique par la générosité des mesures québécoises aux familles et par une aide à la garde plus importante qu'ailleurs au Canada. Le Québec accorde aux familles un soutien financier considérable, notamment grâce au crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants, aux services de garde à contribution réduite, à la prime au travail.

Concrètement, le régime... Pardon. Concrètement, le revenu disponible d'un couple ayant deux enfants demeure supérieur à celui de la moyenne canadienne jusqu'à un revenu d'environ 150 000 $. Par ailleurs, une famille de la classe moyenne consacrera une faible proportion de son revenu pour assumer ses charges fiscales et sociales. Globalement, le revenu disponible d'une famille québécoise reste supérieur jusqu'à un revenu de 130 000 $ par rapport à l'Ontario, à la Colombie-Britannique, à l'Alberta et la Saskatchewan, et ce revenu passe à 250 000 $ si on le compare à des provinces comme la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard.

Je tiens à souligner que cette position avantageuse des familles québécoises est corroborée par une étude du fiscaliste Luc Godbout, dont les principaux résultats sont les suivants. Les familles du Québec jouissent d'une fiscalité plus avantageuse qu'ailleurs au Canada. Le régime fiscal québécois est plus progressif, ce qui avantage ainsi les contribuables à faibles revenus. Ainsi, le Québec est la province la plus avantageuse au Canada pour un couple ayant deux enfants et gagnant le salaire moyen, soit environ 45 000 $ chacun.

Alors, M. le Président, j'aimerais, suite à ce que je viens de dire, déposer dans cette Chambre — et peut-être que les collègues du deuxième groupe d'opposition pourraient s'en inspirer — le rapport dont j'ai fait mention, le rapport de M. Luc Godbout, un Portrait des impôts payés et des services publics reçus par les ménages québécois, qui a été publié en février 2017. Je pense que tout le monde aurait intérêt à consulter ce rapport.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, consentement pour le dépôt du document? Consentement. Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Leitão : Merci. C'est un rapport très intéressant et très inspirant.

Alors, il faut donc mettre les choses en perspective avant de sauter aux conclusions en se basant sur une analyse incomplète. Donc, ce que le collègue a mentionné dans sa motion est factuellement exact, oui, mais incomplet. Pour avoir un portrait complet de la situation, il faut l'analyser, et le rapport de M. Godbout, que je viens de déposer, est très utile à cet égard-là.

Maintenant, le fardeau fiscal, oui, bien sûr, il est plus important au Québec, mais il correspond aussi à un panier de services qui est bien plus vaste qu'ailleurs. Est-ce qu'il est trop imposant, le fardeau fiscal? Je dirais que oui. Est-ce qu'il faut le baisser? Oui. Moi aussi, je vais dire que oui, mais cela, sans diminuer notre capacité de continuer de bien financer le filet social que nous avons bâti au Québec au cours des dernières décennies. Et c'est exactement ce que nous avons commencé à faire et c'est exactement ce que nous allons continuer de faire. Notre objectif est d'améliorer le niveau de vie de tous les Québécois en diminuant leur fardeau fiscal mais également en leur offrant un panier de services qui répond à leurs besoins et à leurs attentes. J'y reviendrai un peu plus tard, mais avant je voudrais revenir sur le chemin que nous avons parcouru.

• (15 h 30) •

Depuis notre élection, nous avons remis la maison en ordre et doté le Québec d'un plan solide pour rétablir un environnement favorable à notre développement économique et social. Mois après mois, nous constatons que notre plan économique fonctionne. L'économie du Québec va beaucoup mieux, la croissance s'accélère, le marché de l'emploi est en forte progression. Le collègue, le député de Granby, mentionnait au début de son intervention que les Québécois peinaient à trouver un travail, que l'économie québécoise n'avait pas d'élan. Écoutez, en 2016, nous avons une croissance économique bien supérieure à la moyenne canadienne, une bonne accélération de 2015 à 2016, qui se poursuit en 2017, et présentement un taux de chômage parmi les plus bas au Canada et le plus bas que nous avons depuis les années 1970. Donc, oui, les emplois sont créés. Ce sont des emplois particulièrement bien rémunérés, puisqu'ils sont à temps plein et créés surtout par le secteur privé. Donc, depuis mai 2014, c'est plus de 150 000 emplois qui ont été créés au Québec, dont plus de 141 000 dans le secteur privé, ce qui représente à peu près 40 %... 40 % de l'emploi privé créé au Canada a été créé au Québec depuis mai 2014. Ce sont autant de familles qui voient ainsi leur qualité de vie s'améliorer.

Aussi, en 2016, le taux de chômage, au Québec, se situait à 7,1 %, c'est la moyenne pour l'année, ce qui est le plus faible niveau observé depuis le début de l'enquête sur la population active, depuis 1976. Pour le mois de février, ce taux s'établissait à 6,4 %, ce qui est plus bas, comme je l'ai dit tantôt, que la moyenne canadienne. Je tiens à signaler que près de la moitié des nouveaux emplois détenus par des femmes au Canada ont été créés au Québec. Le pourcentage des femmes de 25 à 54 ans actives a atteint un sommet historique au Québec à 86 %. Depuis 2000, ce taux a d'ailleurs connu l'une des croissances les plus importantes au Canada. Parmi les quatre provinces les plus peuplées, le Québec figure aujourd'hui au premier rang en matière du nombre d'emplois détenus par les femmes, alors qu'il y a 16 ans, sous la gouverne du Parti québécois, la province se classait en queue de peloton à ce chapitre.

La confiance des consommateurs et des entreprises est également au rendez-vous. Ainsi, en 2016, la consommation des ménages est à la hausse au cours des trois premiers trimestres, et la valeur des ventes au détail a connu sa plus forte augmentation depuis 2010. De plus, au cours des deux premiers mois de 2017, en moyenne, la confiance des PME du Québec se situe en tête du classement des provinces de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Je veux aussi rappeler que nous avons consenti des efforts considérables pour réduire le fardeau fiscal des Québécois, qui freine notre développement économique. Oui, en effet, le fardeau fiscal élevé est un facteur qui freine la croissance économique. La contribution santé est complètement éliminée depuis le 1er janvier de cette année, de 2017. Cette mesure, dont bénéficieront 4,5 millions de contribuables, représente une baisse du fardeau fiscal de près de 750 millions de dollars par année. Cela porte à plus de 4 milliards les allègements fiscaux annoncés jusqu'à présent pour les particuliers sur une période de cinq ans.

J'aimerais aussi, M. le Président, à cet égard, déposer un petit tableau pour rafraîchir la mémoire de nos collègues, un petit tableau qui, d'ailleurs, était dans les budgets de l'année précédente, où, en effet, on établit les... on détaille le détail de ces 4 milliards de dollars d'allègements fiscaux annoncés jusqu'à présent au cours des cinq prochaines années.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement pour le dépôt du document? Consentement. Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, un tableau très instructif et très intéressant, que j'invite les collègues à consulter.

Maintenant, je veux être clair, là, M. le premier ministre l'a aussi également mentionné, il n'est pas question pour nous, il n'est pas question de payer des baisses d'impôt à crédit, c'est-à-dire sur la dette ou directement sur la carte de crédit de nos enfants. Il serait, en fin de compte, inacceptable de piger dans le Fonds des générations à des fins purement politiques. Je vais laisser un message très clair à ceux qui veulent utiliser nos versements au Fonds des générations pour réduire les impôts : Il n'en est pas question, M. le Président. C'est irresponsable et surtout profondément injuste d'aller piger dans le compte épargne des enfants pour se payer des réductions d'impôt. Cela ne se fait pas. Vous voulez quoi, alors, à la prochaine génération? Excusez-moi, on vous laisse une dette hors contrôle. Occupez-vous-en bien, et nous, écoutez, nous, on s'est payé des baisses d'impôt. Non, non, ce n'est pas ça, ce qu'on va léguer à la prochaine génération, M. le Président. L'allègement du fardeau fiscal s'est fait jusqu'à présent grâce à la croissance économique retrouvée. Et, oui, la croissance économique au Québec a été relativement forte en 2016, et elle se poursuit en 2017, et elle se poursuivra en 2018. Grâce à la santé économique et financière retrouvée, nous avons aussi retrouvé, donc, notre capacité de faire des choix pour répondre aux besoins et aux priorités du Québec et des Québécois. Cette vigueur retrouvée va pouvoir bénéficier à tous les Québécois.

Très concrètement, comment est-ce que cela se traduit? Alors, cela se traduit par... La solidité financière et la santé économique retrouvées nous permettent d'investir dans nos priorités en développant des meilleurs services pour les Québécois, mais aussi et surtout d'assurer leur financement à long terme. Donc, le budget que nous allons déposer le 28 mars sera un budget équilibré qui va financer adéquatement nos grandes priorités de santé et d'éducation, développement économique, et pas seulement pour l'année 2017-2018, mais pour les cinq prochaines années. C'est un cadre financier équilibré, M. le Président. Fini, le Québec dans le rouge.

Alors, investir pour plus de services directs à la population en santé, un meilleur accès et plus de services pour la santé des familles et des aînés, plus de moyens en éducation et en enseignement supérieur pour la réussite des jeunes, plus de soutien aux familles. Investir pour la réussite de nos jeunes, c'est investir dans l'avenir du Québec. De meilleurs services, plus efficaces, ciblés sur les besoins et les priorités des Québécois. Et tout ça a maintenant un cadre financier équilibré pour les cinq prochaines années. Plus de personnes qui ont des bons emplois et un allègement, oui, un allègement du fardeau fiscal pour les familles, ce qui se traduit par une augmentation du revenu disponible des ménages. Donc, des gestes concrets pour faire la différence, une meilleure qualité de vie pour tous. Notre gouvernement a démontré sa capacité à poser les bons gestes aux bons moments, qui ont permis de retrouver la vigueur que nous connaissons actuellement. C'est cette même équipe sur laquelle nous pouvons compter pour manoeuvrer dans cet environnement changeant et incertain et poser les bons gestes pour une économie plus agile et transformer nos défis en opportunités.

J'aimerais seulement, maintenant, M. le Président, avant de conclure, apporter quelques commentaires à l'intervention du collègue député de Granby. Quand il a parlé d'augmentation des revenus de l'État de 2010 à 2016, mais bien sûr que les revenus de l'État ont augmenté parce que l'économie québécoise a aussi progressé. De 2010 à 2016, il y a eu une forte augmentation du PIB nominal, donc c'est tout à fait normal que les revenus provenant de l'impôt sur le revenu et des taxes de la consommation accompagnent cette augmentation aussi.

Deuxièmement, j'aimerais aussi rappeler que, oui, en effet, le Québec est retombé en déficit en 2010, en effet, un déficit relativement élevé. Mais je vous rappelle que c'était aussi l'occasion de la grande récession qui a affecté l'économie planétaire, le Québec ne pouvait pas échapper à cette grande récession là. Contrairement à d'autres juridictions, le Québec, le gouvernement québécois de l'époque avait mis en place une série de mesures pour minimiser l'ampleur de cette récession, qui, d'ailleurs, était la récession la moins profonde en Amérique du Nord et, deuxièmement, un plan de retour à l'équilibre budgétaire qui était crédible, et qui était efficace, et qui, graduellement, nous ramènerait à l'équilibre. Alors, oui, il y a eu des déficits pendant plusieurs années, mais cela était pour minimiser l'impact de la grande récession mondiale, et avec un plan de retour à l'équilibre.

Malheureusement, nos collègues de l'opposition officielle n'ont pas été à la mesure de maintenir ce programme de retour à l'équilibre, on a retardé ça de deux ans. Mais nous, M. le Président, depuis 2014, avons mis en place les mesures nécessaires pour revenir à l'équilibre budgétaire et, maintenant, demeurer en équilibre budgétaire tout en se permettant d'augmenter le financement des services publics, particulièrement en santé et en éducation. Donc, notre plan fonctionne, M. le Président.

Alors, en conclusion, nous déposerons, le 28 mars prochain, notre quatrième budget. Eh oui, ça fait déjà quatre budgets. Il s'agira d'un troisième budget équilibré, un budget qui confirmera la bonne santé économique et financière du Québec, un budget centré sur les priorités des Québécoises et des Québécois, plus de moyens pour l'éducation, plus de services en santé et une économie plus agile et plus dynamique. Ce budget, M. le Président, confirmera que nous avons un plan pour le Québec et que ce plan fonctionne. Merci beaucoup.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le ministre des Finances, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau pour son intervention.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion de notre collègue de la Coalition avenir Québec, que je lis pour que nous soyons au clair. Alors :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le Québec est au dernier rang des provinces canadiennes pour le revenu disponible des citoyens;

«Qu'elle rappelle la hausse considérable du fardeau fiscal des familles québécoises découlant de plusieurs années de gouvernement libéral;» et

«Qu'elle exige que le budget 2017-2018 contienne des baisses d'impôt substantielles permettant de soulager immédiatement les familles québécoises.»

Alors, M. le Président, les deux premiers éléments dont je viens de vous parler, c'est-à-dire le fait que le Québec soit au dernier rang des provinces canadiennes pour le revenu disponible et qu'il y a eu une hausse considérable du fardeau fiscal des familles québécoises, ce sont des choses dont je vais parler dans mon intervention. Maintenant, le remède proposé par la Coalition avenir Québec, j'en reparlerai aussi plus tard. Je ne suis pas d'accord avec le remède et, donc, j'aurai l'intention de développer un peu là-dessus.

Alors, permettez-moi, tout d'abord, de commencer par la question de la hausse du fardeau fiscal et, en fait, de l'action du gouvernement que nous avons devant nous. Peut-être rappeler au ministre des Finances, là, qui voit dans les chiffres économiques une magnifique embellie, lui rappeler que, tout d'abord, au chapitre de l'emploi, l'emploi a augmenté de 37 000 l'an dernier et 36 000 l'année précédente, et il s'était perdu 1 000 emplois en 2014, ce qui fait qu'en moyenne, là, on est très, très loin du 50 000, on est en quelque part autour de 72 000, 73 000 en trois ans, et donc la promesse initiale du Parti libéral en campagne électorale ne s'est pas matérialisée. Il reste encore deux ans. Peut-être que ce sera possible, mais on verra.

Tout de même, j'ai aussi une inquiétude très grande. Quand je regarde les chiffres de l'investissement des entreprises, je vois que le ministre, là, n'a pas l'air de se rendre compte de la situation. L'investissement des entreprises, que ce soit globalement ou au chapitre de machines et équipements, cet investissement est en baisse depuis trois ans, en baisse. Et ces investissements, ils sont ce qui nous permettra ou pas — et là, dans ce cas-ci, on est dans le monde du «ou pas» — d'avoir une croissance économique plus vigoureuse dans le futur.

Le ministre doit être conscient que c'est la croissance économique future du Québec qui est en cause lorsque l'investissement fléchit comme il a fléchi depuis trois ans au Québec, et il lui appartient d'apporter des remèdes à cela. Nous le verrons, évidemment, au budget s'il a pris la mesure du problème que nous avons devant nous, mais je trouve que le ton un peu trop heureux puis un peu trop jovialiste, là, ne sied pas à la situation de l'investissement au Québec. Je rappelle, pour finir sur la question économique, que les exportations du Québec ont décliné l'an dernier également, et donc il n'y a pas de quoi se réjouir. Je pense qu'au chapitre de l'emploi on a eu une situation, disons, ordinaire l'an dernier. On est loin du pactole, on est loin des grands succès, et il y a des choses à... enfin, au plan économique, le ministre aura à réagir. Alors, c'est simplement une petite parenthèse, M. le Président.

Je referme et je reviens à l'action du gouvernement sur le plan des finances publiques, sur le plan du fardeau fiscal, sur le plan des services publics. Bon, plusieurs choses à dire. Tout d'abord, le Parti libéral, et le gouvernement qu'il forme aujourd'hui, a été élu en disant aux Québécois : Nous allons rétablir l'ordre et, par notre simple présence, nous allons rétablir les finances publiques, nous allons rétablir l'équilibre budgétaire, et il n'y aura pas de douleurs, il n'y aura pas de coupures, il n'y aura pas de hausses du fardeau fiscal. Ça, c'est ce qu'on nous a promis en campagne électorale en 2014.

M. le Président, cette promesse-là n'a pas été respectée. Je pense qu'on peut le dire aujourd'hui — et je pense que tous les Québécois le savent — depuis l'arrivée du gouvernement du Parti libéral, on a eu droit à l'austérité, on a eu droit — et mon collègue de Granby l'a mentionné — à une hausse du fardeau fiscal des Québécois de 1 500 $. À un moment donné, ça a diminué parce qu'effectivement il y a eu un certain nombre de gestes qui ont été posés. Mais, même si on soustrait le 400 $ de la contribution santé, on arrive quand même à un net de 1 100 $ de hausse du fardeau fiscal pour plusieurs familles du Québec. Alors, la promesse de ne pas augmenter le fardeau fiscal, M. le Président, n'a pas été respectée. Au contraire, le gouvernement du Parti libéral a alourdi le fardeau fiscal des familles de 1 100 $ depuis son arrivée, et ça, c'est une fois qu'on tient compte de l'abolition de la contribution santé.

Et au chapitre des dépenses, au chapitre des services publics, M. le Président, l'austérité qui s'est abattue sur le Québec depuis trois ans a été très sévère, les services publics ont été malmenés. Le gouvernement s'est réfugié derrière le fait que les budgets de la santé et de l'éducation avaient augmenté. Bien sûr, ils ont augmenté. Il n'y a personne ici qui a dit que les budgets avaient été réduits, sauf qu'ils ont augmenté à des rythmes bien insuffisants, des rythmes, par exemple, qui ne tiennent pas compte de l'augmentation de la clientèle, du vieillissement de la population, des différents problèmes auxquels on fait face dans les réseaux de la santé et de l'éducation. Et le résultat des courses, c'est que les services à la population se sont dégradés, les services à la population ont diminué, Et ça, c'est vrai dans nos écoles, c'est vrai dans nos CHSLD, c'est vrai dans nos hôpitaux, c'est vrai pour les enfants qui sont sur les listes d'attente, qui sont autistes, puis qui ont besoin de services, puis qui n'en ont pas.

M. le Président, bien sûr, les budgets ont augmenté, mais à des rythmes faméliques. Et la conséquence de ça, c'est que les services, eux, se sont détériorés, et c'est ça qu'on a appelé l'austérité. Quand on n'augmente pas les budgets suffisamment, évidemment ça a des conséquences. Alors, c'est ce qui est arrivé avec ce gouvernement. Et, M. le Président, on pourrait dire : Le député de Rousseau, il chiale puis il fait de la politique partisane, mais là c'est la Protectrice du citoyen, M. le Président, qui a dit ça, là. C'est la Protectrice du citoyen, elle a déposé des rapports extrêmement sévères à l'endroit du gouvernement qui exprimaient une inquiétude profonde quant aux services offerts aux gens les plus vulnérables de notre société. Et ce constat qui est fait par la Protectrice du citoyen et que nous partageons, nous, de notre côté, bien, évidemment, c'est en contradiction complète avec la promesse qui avait été faite par le Parti libéral en élection de rétablir la santé des finances publiques, nous disait-on, sans augmenter le fardeau fiscal et sans toucher aux services. Ça, c'était ce qui était promis.

Évidemment, ce message de la Protectrice du citoyen et ce message des oppositions a fini par se rendre aux oreilles du ministre des Finances, aux oreilles du premier ministre. Et, un jour, ils se sont réveillés et, un jour, ils ont dit : C'est vrai que ça a fait mal, c'est vrai que ça a été dur, c'est vrai que ça a été difficile, mais c'est terminé. C'est terminé, nous avons fait les efforts, et maintenant le temps des réinvestissements est revenu. Ça a été le discours qui a été tenu par le ministre des Finances en octobre dernier, au moment de la mise à jour économique.

Encore ce matin, à la période de questions, le premier ministre nous disait ça, nous disait : On a rétabli la santé des finances publiques. Oui, ça a fait mal, oui, il y a eu des efforts à faire, mais maintenant c'est le temps des réinvestissements. Bien, M. le Président, les réinvestissements qui ont été annoncés en octobre dernier par le ministre des Finances, bien, ils ne sont même pas encore arrivés. On a pu le constater dans le mensuel des opérations financières qui a été déposé la semaine dernière. Et, là-dedans, on constate, là, les chiffres sont assez incroyables, on constate que, plutôt que de ramener la hausse du financement des services à 4 %, on en est encore à 1,7 % rendu au mois de décembre. Et, dans certains secteurs... en éducation, c'est assez incroyable, on nous promettait un taux de croissance de 4,6 % et, au 31 décembre, on était à 0,3 %. 0,3 %.

Alors, moi, M. le Président, le 28 mars, quand le ministre va me dire : C'est fini, le temps des efforts, c'est fini, le temps de l'austérité, est-ce que je vais le croire? Moi, quand bien même il répéterait 12 fois qu'il va y avoir des réinvestissements, moi, je constate dans les chiffres qu'il n'y en a pas, là, de réinvestissement. Là, ça, ça veut dire qu'il n'y en a pas plus, d'orthophonistes, de psychopédagogues dans nos écoles. Ça veut dire que les enfants autistes sont toujours sur des listes d'attente, puis ils attendent toujours. Ça veut dire que la qualité des soins dans les CHSLD, elle ne s'est pas améliorée. C'est ça que ça veut dire, là. Alors, malgré les beaux mots d'octobre dernier, sur le terrain, ce qu'on constate, c'est que l'austérité se vit encore autant que c'était le cas auparavant.

• (15 h 50) •

Mon chef, cette semaine, il disait que le gouvernement du Parti libéral a été extrêmement efficace quand est venu le temps de couper dans les services publics, mais on constate que, quant à sa capacité ou à son efficacité à rétablir puis à réparer les dégâts, on est très, très loin du compte, et, encore une fois, malheureusement, là, ça sème un doute très important quant aux mots qui seront prononcés le 28 mars. Est-ce que les promesses de réinvestissement devront être crues? Moi, je pense que poser la question, c'est y répondre.

Peut-être vous dire qu'à ce bilan, malheureusement, négatif que je viens de dresser s'ajoute le fait que, vendredi dernier, on a eu une très mauvaise nouvelle pour les services publics du Québec puis, en particulier, les services de santé. Les transferts en santé, vous le savez, ont... Enfin, il y a eu une entente qui a été signée par le gouvernement du Parti libéral du Québec avec le gouvernement du Parti libéral du Canada à Ottawa, et, malheureusement, on a reculé, on a reculé par rapport au statu quo. Le statu quo, je vous le rappelle, depuis 2004 — et soyons clairs, là, ce n'était pas d'une extrême générosité, là — le transfert en santé augmentait de 6 % par année, et dorénavant, dorénavant, ça va être 3 %, peut-être un peu mieux si le PIB canadien croît plus rapidement. Mais, essentiellement, ça va être quelque part entre 3 % et 4 %, là. Même 4 %, c'est si tout va bien. Et, quand on prend les chiffres du directeur parlementaire du budget, ça donne des pertes, sur 10 ans, de 10,3 milliards de dollars, et même le ministre de la Santé a reconnu que les sommes offertes par Ottawa étaient insuffisantes pour maintenir les services tels que nous les avons présentement, insuffisantes.

Alors, M. le Président, l'austérité que nous avons vécue, j'aimerais bien croire qu'elle est terminée, mais les chiffres que nous avons à notre disposition ne me permettent pas de croire que c'est terminé. Et ce qui s'est passé vendredi dernier, ce gouvernement qui n'a pas su se tenir suffisamment fermement devant Ottawa, ça a fait en sorte que, donc, on a une entente qui nous fait perdre 10,3 milliards sur 10 ans, et, malheureusement, ça laisse présager des coupures encore dans le système de santé. Alors, on a des coupures libérales à la fois québécoises et fédérales. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure.

M. le Président, maintenant je vais vous parler un peu du remède. Parce que je reviendrai après ça sur la question du revenu disponible, mais je vais vous parler maintenant du remède qui est présenté par nos collègues de la Coalition avenir Québec. J'ai déjà annoncé mes couleurs, et ils le savent, là, je ne suis pas d'accord avec le remède qu'ils proposent. En fait, eux... Puis là je ne voudrais pas dire des choses qui ne sont pas vraies, mais, en même temps, il y a très, très peu de détails, là, qui ont été fournis par la Coalition avenir Québec. Je voudrais bien qu'il y en ait plus, mais il n'y en a pas beaucoup. Alors, je prends l'information qui est à ma disposition puis j'essaie de faire correctement les choses. Je vais le faire de la façon la plus respectueuse malgré les désaccords qui nous habitent.

Mais donc la proposition, comme je la comprends, là, de la Coalition avenir Québec, c'est de baisser les impôts immédiatement de 1 000 $ par famille. On parle de 500 $ par personne, pour chaque personne gagnant moins de 150 000 $. Ça, c'est ce qui a été énoncé sur le site Web de la Coalition avenir Québec, et le coût de la mesure est chiffré à 1,7 milliard de dollars. Je pense que, jusqu'à maintenant, je n'ai pas dit de choses qui n'étaient pas correctes, là. Je pense que c'est exactement ce qui est écrit. Maintenant, M. le Président, 1,7 milliard de dollars, 500 $ par personne, ça fait 3,4 millions de contribuables, ça, hein? 3,4 millions de contribuables qui reçoivent chacun 500 $, ça fait 1,7 milliard. À date, on est dans les mathématiques simples, je pense, pour tout le monde.

M. le Président, il y a 6,5 millions de contribuables au Québec, 6,5 millions de contribuables, et la coalition a prévu une mesure pour 3,1 millions de contribuables, ce qui veut dire que, si on calcule... Là, je recommence avec ce chiffre-là. Là, il y a 3,4 qui reçoivent, donc il en reste 3,1, voilà. 6,5 millions, 6,5 millions de contribuables. 3,4 qui vont recevoir 500 $, il en reste 3,1, il en reste 3,1. Est-ce que ça va pour vous, de l'autre côté? Ça ne va pas? Bien là, regardez, 1,7 milliard à 500 $ par personne, ça fait 3,4 millions. Ça fait que le problème avec ça, évidemment, c'est que, dans le fond, la mesure que la Coalition propose, elle est bonne pour les 3,4 millions qui vont le recevoir, mais pas pour les 3,1 millions qui ne le recevront pas.

Et là ils nous disent : Dans le 3,1 millions qui ne le recevront pas, il y a des gens plus riches, là, ceux qui ont plus que 150 000 $. 150 000 $, M. le Président, il y en a 127 000. 127 000 personnes, au Québec, qui gagnent plus que 150 000 $. Si je les enlève, ça laisse, grossièrement, 3 millions de personnes qui vont être exclues de ce que la Coalition avenir Québec propose, 3 millions de personnes. Et qui sont ces 3 millions de personnes là? Bien là, on peut spéculer, on peut se demander de qui on parle. Je ne le sais pas, je suppose qu'ils ont identifié les 3 millions qui n'y auront pas droit. Mais il faut quand même reconnaître qu'au Québec, là, tout le monde a vu son fardeau fiscal augmenter, et je ne comprends pas de quelle manière la coalition voudrait priver 3 millions de contribuables de ces baisses d'impôt. Je ne comprends pas.

L'autre élément qui n'est pas clair, en passant, de votre côté, c'est : Est-ce que c'est récurrent ou pas? Est-ce que ça arrive une fois? Est-ce que ça arrive seulement cette année ou est-ce que ça revient année après année? Ça non plus, ce n'est pas écrit nulle part. On ne le saura jamais, apparemment. J'aimerais bien le savoir.

Donc, je répète, là, les deux problèmes de base. Premièrement, la mesure est bonne pour 3,4 millions de contribuables, alors qu'il y en a 6,5 millions. Puis la deuxième, on ne sait pas si c'est récurrent ou pas. Et donc on est un peu laissés sur notre faim, on ne sait pas exactement ce que vous avez en tête. Je vous laisserai peut-être préciser ça.

Je vous signale aussi que la question du financement de la mesure pose problème. Ça, c'est une évidence, je pense. Je sais que le gouvernement a mentionné un peu ça aussi, puis je vais le mentionner, moi aussi. À ce stade-ci, en tout cas, moi, ce que j'ai compris des chiffres de la mise à jour d'octobre dernier, c'est qu'il y a eu un surplus, effectivement, en 2015-2016, mais qu'une partie de ce surplus-là n'était pas récurrente. On disait, en fait, que, sur les 2,3 milliards de surplus, 689 millions étaient récurrents, le reste ne l'était pas. On verra bien. À ce stade-ci, c'est l'information qu'on a, c'est ce que le ministre des Finances nous a dit.

Si on accepte la parole du ministre des Finances — et là c'est ce que je vais faire pour la suite des choses — bien là les mesures que la coalition veut proposer, il y en a pour 2,2 milliards. Quand on inclut le 1,7 milliard et les autres mesures pour les familles, là, il y en a pour 2,2 milliards au total. Or, le ministre des Finances nous dit qu'il y en a pour 689 millions de récurrents. Bien là, ça veut dire, de deux choses l'une... Bien, en fait, il y a une seule conclusion possible, c'est que, dans le fond, ils vont prendre le 689 millions qui était récurrent, mais là il manque encore beaucoup, beaucoup d'argent pour le reste. Puis ils vont le prendre où? Tout ce qui reste, c'est les versements au Fonds des générations. C'est tout ce qui reste. Alors là, M. le Président, je dois dire ma perplexité parce que moi, je suis bien... dans l'absolu, on est tous favorables à une amélioration... enfin, à une baisse du fardeau fiscal, on aimerait tous ça, mais là la question, c'est de savoir où l'argent va être pris. Et, encore une fois, à ce stade-ci, la Coalition avenir Québec ne nous a pas dit où ils allaient prendre cet argent-là.

Puis j'ajoute un dernier point. Dans le 689 millions qui était supposément récurrent, selon notre ministre des Finances — encore une fois, je prends sa parole — bien, le ministre et le gouvernement auquel il appartient ont promis d'ajouter de l'argent en éducation, en santé. Bon, c'était bien timide, mais ils ont promis d'ajouter de l'argent en santé, en éducation. Mais là, si cet argent-là n'est pas réinvesti en éducation en particulier, bien, c'est donc dire qu'à la CAQ on propose de prendre l'argent qui devrait aller en éducation pour financer des baisses d'impôt. Bien là, là j'essaie de savoir c'est quoi, la priorité. Parce que moi, j'entends souvent que la priorité, à la Coalition avenir Québec, c'est d'investir en éducation. Mais là, si on prend 2,2 milliards, bien, écoutez, là on peut bien essayer de transformer l'eau en vin, mais, regardez, je pense que ce n'est pas possible, là, je pense que ce n'est pas possible.

• (16 heures) •

Alors, il y a comme, à un moment donné, là, un problème d'addition, ça ne s'additionne pas, ça ne marche pas, ça n'arrive pas. Moi, je pense qu'on peut avoir des priorités, mais il faut la choisir. Nous, de notre bord, c'est très clair, je vais le dire dans un instant. Mais, moi, avec les chiffres qui sont disponibles... Évidemment, ils vont peut-être changer avec le prochain budget, puis peut-être qu'il y a plus de marge de manoeuvre que nous le pensons à ce stade-ci, on verra bien. Mais, à ce stade-ci, là, avec le 700 millions récurrent dont a parlé le ministre, bien, je suis désolé, il n'y a pas de place pour investir 2,2 milliards en baisses d'impôt, ça ne marche pas. Alors, c'est un ou l'autre. Alors, peut-être que vous allez nous dire, du côté de la coalition, où vous allez trouver l'argent. En tout cas, pour l'instant, on ne le sait pas. Ça fait que 3 millions de contribuables mis de côté, on ne sait pas si c'est récurrent, puis le financement de la mesure est tout sauf certain.

Vous allez me permettre, M. le Président... Donc, je vais arrêter là-dessus, simplement vous dire que nous, de notre côté, on est favorables à des mesures ciblées qui vont augmenter le pouvoir d'achat des familles puis qui vont s'adresser aux familles de la classe moyenne et qui vont aider aussi les moins nantis puis évidemment des mesures qui sont financées, c'est-à-dire qui correspondent à la capacité, là... enfin, dans la mesure où on est capables de dégager des sommes qui sont requises pour y parvenir, puis je vais revenir sur ce que nous, on croit qui est la priorité, mais ça, c'est une priorité, mais évidemment les services publics aussi sont une priorité, et c'est ce dont je vais parler maintenant.

Alors, M. le Président, assez rapidement, d'ailleurs, parce que je vois que le temps file, je veux vous parler du revenu disponible puis du classement du Québec sur le revenu disponible. Bon, je vais me permettre juste de faire un petit plaidoyer en faveur des services publics parce que je pense qu'il y a quelque chose d'un peu incomplet quand on présente simplement les chiffres sur le revenu disponible. Alors, c'est clair que les chiffres qui ont été publiés par l'Institut de la statistique du Québec sont des vrais chiffres, là, que le revenu disponible au Québec est plus faible qu'ailleurs au Canada. C'est clair que le gouvernement devant nous a augmenté le fardeau fiscal des Québécois, puis c'est clair qu'ils ont coupé dans les services. Tout ça, c'est trois choses qui sont évidentes et qui sont claires. Maintenant, est-ce qu'il faut en tirer la conclusion qu'on ne doit pas réinvestir dans les services publics, comme la... en fait, c'est la conclusion que la Coalition avenir Québec semble tirer, puisqu'ils veulent mettre l'argent dans les baisses d'impôt. Moi, je pense que non. Moi, je pense que les services publics, au Québec, c'est une bonne affaire pour les contribuables. Malgré, là, le fait qu'ils aient été maltraités ces dernières années, je pense qu'ils sont une bonne affaire pour les contribuables.

Et là je m'explique. Le revenu disponible, comme vous le savez, M. le Président, c'est le revenu de marché duquel on soustrait les différents impôts et taxes qu'on paie, et ça vous donne, dans le fond, le montant d'argent qui est à la disposition d'une famille pour s'acheter des biens de consommation, pour s'acheter, oui, des services, différents services dont elle a besoin. Dans certains lieux, dans certaines juridictions en Amérique du Nord, les gens peuvent se procurer ces biens sur le marché privé. C'est le cas en particulier aux États-Unis, où, par exemple, si on veut acheter des soins de santé, on se tourne vers le secteur privé. Dans d'autres juridictions, on s'offre ces services-là, on se procure ces services-là dans le secteur public. Alors, il va de soi que... bien, enfin, il faut comprendre qu'évidemment, au Québec, une des raisons pour lesquelles le revenu disponible est plus faible, c'est parce que le panier de services publics est beaucoup plus généreux.

Alors, la question que ça pose, c'est : Est-ce qu'on fait une bonne affaire, comme Québécois, en achetant nos services publics à travers l'État... pardon, pas nos services publics, nos services à travers l'État ou bien est-ce qu'on ne serait pas mieux, comme dans d'autres États, comme dans d'autres provinces, d'en acheter plus dans le secteur privé? Alors, évidemment, là, il faut comparer des pommes et des pommes et des oranges et des oranges, ce qui a été fait dans des études qui ont été publiées depuis 25, 30 ans.

Il y a des études qui ont été faites par le gouvernement du Québec dans les années 90, en 1994 et en 1998 par le ministère des Finances à l'époque, et qui ont été par la suite reprises et actualisées par la CSN en 2005 puis en 2014. Ces études-là, dans le fond, ce qu'elles font, ce n'est pas compliqué, c'est qu'elles prennent un ménage qui doit s'acheter... Écoutez, je vais faire la liste si vous voulez, il y a plein de ménages, là, il y a... La dernière étude, celle de 2014, a été faite par deux économistes de l'Université du Québec à Montréal, Jean-Denis Garon et Dalibor Stevanovic. Et donc on prend des ménages, bon, qui ont différentes caractéristiques, bon, des célibataires, des couples avec enfants, pas d'enfant, des enfants en CPE, des enfants à l'université et il y en a qui sont locataires, il y en a qui sont propriétaires, les revenus peuvent varier, là, de 17 000 $ à 160 000 $. On prend donc un paquet de ménages types, et là on regarde ce que ça leur coûte de consommer exactement les mêmes biens et services, donc le même type de logement — je tourne — le même type de voiture, hein, donc, par exemple, les ménages, là, dont on parle, là, ils consomment tous une Toyota Corolla, ou bien une Camry, ou bien une Civic, ou un Explorer, ils consomment tous les mêmes biens, là, que ça soit clair, et, je continue, ils consomment tous un même panier de consommation courante avec des aliments, de la nourriture, du tabac, des vêtements, des loisirs, des soins personnels, et ainsi de suite. Ils consomment tous des soins de santé. Je vais continuer : ils envoient un enfant à l'université, ils envoient un enfant en service de garde, et ils paient des impôts. Et ils paient des impôts. Et là ce que les auteurs font, c'est qu'ils comparent le coût de se procurer ces biens-là, à Montréal, à Calgary, à Toronto et à Philadelphie. Montréal, Calgary, Toronto et Philadelphie. Et on regarde, là, ces gens qui veulent avoir une Camry, qui veulent avoir un enfant en CPE, un enfant à l'université, un logement de telle grandeur, tel type de bien, qui paient leurs impôts, qui prennent le transport en commun, donc qui consomment exactement le même panier, dans quel endroit ça coûte le moins cher. Dans quel endroit? Est-ce que c'est à Montréal, est-ce que c'est à Calgary, est-ce c'est à Toronto ou est-ce que c'est à Philadelphie?

Bien, M. le Président, les données datent de l'époque où nous étions au gouvernement et elles ont été faites à l'aide des données de la firme Runzheimer, qui est une firme qui offre des conseils pour la rémunération des cadres entre différentes villes à travers le monde, donc ce sont des gens qui sont sérieux. Et, M. le Président, la conclusion à laquelle on arrive, c'est que, par exemple, ça coûte moins cher pour un ménage de consommer tous ces biens dont je vous ai parlé, qui sont offerts par le public dans certains endroits comme au Québec ou par le privé ailleurs... ça coûte moins cher à Montréal qu'à Toronto. Et ça, c'est vrai pour tous les ménages dont je viens de vous parler, quelle que soit la composition du ménage, quel que soit le revenu familial, c'est plus avantageux à Montréal qu'à Toronto. Et la conclusion qu'on peut tirer, c'est que le panier de services publics qui est offert au Québec est plus avantageux, permet aux ménages québécois de faire une meilleure affaire que le panier de services publics... ou la quantité de services publics qui est offerte à Toronto. Pour Calgary et Philadelphie, c'est un peu plus nuancé, bien qu'essentiellement ce soit plus avantageux par rapport à Calgary. Puis, par rapport à Philadelphie, c'est plus avantageux pour les ménages les plus riches.

Or, M. le Président, je veux simplement vous dire ça parce que je pense que de regarder des données sur le revenu disponible sans tenir compte de ce que ça permet au Québec de s'offrir, c'est jeter un regard qui est incomplet sur la situation. Alors, nous, on croit aux services publics de notre côté. On pense que les services publics, c'est avantageux. On regrette l'action du gouvernement actuel qui a littéralement saccagé nos services publics, et on pense — et on pense — que la priorité des priorités, c'est de réinvestir dans les services publics pour la raison que je viens de dire : parce que les Québécois font une bonne affaire, parce qu'ils sont plus riches avec des services publics qu'avec moins de services publics. Or, c'est faux, là, de prétendre que, plus de services publics, ça appauvrit les gens; au contraire, ça les enrichit. Et l'étude que je viens de démontrer permet de le constater.

Je vois qu'il me reste peu de temps, M. le Président. Écoutez, je veux juste revenir rapidement sur la question du revenu disponible. Il y a d'autres facteurs, évidemment, qui expliquent qu'un revenu disponible au Québec soit moins bien. J'en ai parlé, là, la quantité de services payés, le coût de la vie moins élevé, et Jean-Robert Sansfaçon mentionnait aussi, évidemment, le vieillissement de la population, dont on doit aussi tenir compte et qui ne semble pas être pris en compte, là, par ceux qui analysent cette situation. Alors, moi, je dis simplement : Je rejette le discours misérabiliste qui dit que, parce qu'on s'est payé, au Québec, un panier de services publics généreux, on est plus pauvres. Je rejette ce discours-là. Cela étant, moi, je pense qu'il faut investir dans les services publics. On a été très, très clairs là-dessus.

M. le Président, avant que ça se termine, je veux déposer un amendement.

Combien de temps me reste-t-il?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il reste 15 secondes.

M. Marceau : Alors, voilà. Je voudrais remplacer, au troisième aliéna, les mots «baisses d'impôt substantielles permettant de soulager immédiatement les familles québécoises» par les mots «mesures ciblées augmentant le pouvoir d'achat des familles et des moins nantis».

Si vous voulez, je peux vous lire la motion telle qu'elle se lirait ou...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...

M. Marceau : ...ou je la dépose tout simplement, vous allez faire la job, oui? Merci.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rousseau. Alors, bien sûr, l'amendement est déposé sous réserve de l'acceptation de la part de l'auteur de la motion. Et merci à vous à nouveau.

Je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Vachon. Vous disposez de 1 min 30 s, Mme la députée.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Je partage la volonté de la CAQ d'aider les familles québécoises, mais, clairement, ce n'est pas la bonne façon. Premièrement, ce serait vraiment le temps de sortir du discours misérabiliste que la CAQ a adopté depuis quelque temps.

L'indicateur du revenu disponible des ménages par habitant est très réducteur puisqu'il ne prend aucunement en considération les services que le gouvernement du Québec offre et les différences de coût de la vie. Par exemple, juste en prenant en considération l'avantage des CPE au Québec, le Québec se retrouve dans la moyenne canadienne.

Deuxièmement, ce que les familles ont de besoin en priorité, ce sont de meilleurs services. Par exemple, des orthophonistes, orthopédagogues pour nos enfants dans les écoles, des soins de qualité à domicile et en CHSLD, avec des repas appétissants et nourrissants pour nos aînés. Tant qu'il n'y aura pas de revenu additionnel provenant, par exemple, d'un rétablissement de la taxe sur les banques ou de la lutte aux paradis fiscaux, des baisses d'impôt proposées par la CAQ et le PLQ vont se traduire par plus de coupures de services aux familles, par plus de privatisation, ce qui va augmenter les coûts pour les familles. Je voterai donc contre la proposition.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Vachon, pour cette intervention. Prochain intervenant, M. le député de Pontiac. À vous la parole.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je suis content. Je suis content de pouvoir, évidemment, là, prendre la parole dans le cadre du débat de la motion du mercredi parce que, bien, vous le savez, M. le Président, habituellement, je prends la parole quand il s'agit de motion à caractère économique, mais il me semblait que ça faisait longtemps, ça faisait un certain temps que je n'avais pas eu la chance d'intervenir parce qu'on n'avait pas eu, justement, une motion qui parlait d'économie depuis un certain temps. Mais, aujourd'hui, la Coalition avenir Québec et le député de Granby reviennent à la charge, nous recommandent :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le Québec est au dernier rang des provinces canadiennes pour le revenu disponible des citoyens;

«Qu'elle rappelle la hausse considérable du fardeau fiscal des familles québécoises découlant de plusieurs années [du] gouvernement libéral;» et

«Qu'elle exige que le budget 2017-2018 contienne des baisses d'impôt substantielles permettant de soulager immédiatement les familles québécoises.»

Alors, comme je vous le disais, M. le Président, c'est bien qu'on parle d'économie. Je suis content qu'on puisse parler d'économie parce que ça fait un certain temps. Et j'imagine que, si on en parle aujourd'hui, si justement la Coalition avenir Québec... c'est qu'elle a finalement pu trouver un rapport qu'on pourrait faire passer comme une mauvaise nouvelle. Finalement, on a un chiffre qui nous permet de branler l'épouvantail pessimiste de la Coalition avenir Québec. Finalement, on a trouvé une donnée qui permet peut-être une tentative d'influencer l'opinion publique pour que les Québécois pensent que l'économie va mal au Québec. Et ça fait un certain temps, M. le Président, je crois, qu'ils l'attendaient, cette nouvelle-là.

Mais, aujourd'hui, ce que la Coalition avenir Québec fait, c'est qu'elle nous dit : Ah! Ha! on a le revenu disponible le plus bas au Canada. Bien, M. le Président, une comparaison comme ça, c'est trop simple. Une comparaison comme ça, ça ne tient pas la route. Le député de Rousseau vient d'en faire la démonstration de façon très, très facile.

M. le Président, quand on sait qu'au Québec on se donne des programmes sociaux qui ont de l'allure, bien, en même temps, on se dit qu'il y a quelqu'un qui va payer pour, qu'on va payer pour. Et cet argent-là, il n'est pas comptabilisé dans le revenu disponible. Et ça, c'est de l'économie 101, M. le Président. Je suis certain que vous avez appris ces faits-là dans vos cours universitaires. Alors, quand le député de Granby nous parle des meilleurs services, du MTQ, des écoles, bien, ça ne tombe pas du ciel, ces services-là.

M. le Président, je vais peut-être changer d'angle. Justement, je veux parler... Moi, j'ai la chance de représenter le comté de Pontiac. Hein, sur le petit papier, là, qui est ici, en avant de moi, c'est marqué mon nom puis c'est marqué «Pontiac». Je suis certain que c'est écrit sur le bas de l'écran, en ce moment... des gens qui nous écoutent, c'est inscrit : «Pontiac». Mais j'ai aussi la chance d'habiter dans le Pontiac et, chez nous, c'est peut-être un petit peu particulier : le sport national, chez nous, M. le Président, souvent, c'est de se comparer avec l'Ontario.

On aime ça parler de ce qui se passe chez nous, mais on aime ça savoir ce qui se passe de l'autre côté de la rivière, chez nos voisins aussi. Puis, quand on rejoint nos voisins pour une bière le vendredi soir, soit qu'ils traversent la rivière ou qu'on traverse la rivière, on ne se gêne pas pour leur dire combien est-ce qu'on paie en garderie puis qu'ils devraient peut-être considérer déménager au Québec. On ne se gêne pas pour leur dire combien qu'on paie pour envoyer un enfant au cégep puis qu'ils devraient peut-être considérer déménager au Québec. On sait quand même vivre : des fois, on se garde des gênes; on ne leur parle pas des tarifs d'hydroélectricité qui sont à peu près deux fois plus chers l'autre bord de la rivière.

Alors, si le député de Granby veut parler d'un revenu disponible, s'il veut faire une comparaison, bien, ça va me faire plaisir, M. le Président. Je vais prendre un exemple bien simple. Quand on est parents... ça fait peut-être un certain temps que vous avez passé à travers du processus vous-même, mais, quand on est parents puis qu'on veut une place en garderie, M. le Président — plus longtemps que moi, en tout cas — qu'est-ce qu'on fait? Bien, on commence, on fait des recherches, voir c'est quoi, les meilleurs endroits pour envoyer nos enfants en garderie. Alors, j'ai fait semblant d'être parent ontarien, M. le Président. Alors, je suis allé chercher sur Internet, et il n'y a pas de liste centralisée, juste pour votre information, pas de liste centralisée en Ontario. Alors, je n'ai pas cherché très longtemps, j'ai trouvé un site Internet qui s'appelle godaycare.com, et ils affichent des places en garderie. Ils me disent le prix, ils me disent l'endroit, ils me disent le type de services, ils me disent si c'est une place qui est approuvée par le gouvernement ou pas. Alors, j'ai cherché pour une place pour un enfant, pas un poupon mais un enfant, M. le Président. Alors là, je vois la liste de garderies qui m'apparaît à l'écran, dans les quartiers juste de l'autre côté de la rivière de chez moi, et j'en vois une, il y en a une qui a attiré mon attention, ça s'appelait La Garderie des lutins. Alors, je me suis dit : Ah! ça, c'est assez intéressant, ils doivent parler français, c'est une garderie bilingue. Alors, je choisis celle-là, je clique dessus, et la première chose qu'on voit, M. le Président, en gros caractères, c'est le prix : 66 $ par jour, M. le Président, 66 $, peu importe combien tu gagnes, 66 $ par jour pour envoyer ton enfant à La Garderie des lutins à Ottawa. Puis nous, ici, là, le débat qu'on a depuis plusieurs années, c'est entre 7 $, entre 9 $, entre une échelle selon le salaire limitée à 20 $ mais où la majorité du monde paie encore en bas de 9 $. Bien, en Ontario, à la garderie des petits lutins, à 10 minutes de chez nous, c'est 66 $. Puis ça, c'est à Ottawa, M. le Président, je n'ai pas osé faire la recherche pour aller voir combien ça coûte à Toronto.

Alors, comptez-le comme vous voulez, M. le Président, la différence entre 20 $ puis 66 $, c'est 46 $, 46 $ par jour. Alors, calcul rapide : 46 $ par jour, cinq jours par semaine, 50 semaines par année, ça fait 11 000 $ par année pour un enfant. Une chance qu'ils l'ont, le revenu disponible, en Ontario.

Mais ces enfants-là, M. le Président, ils vont vieillir plus tard, ils vont vieillir un jour, et, si on est chanceux... C'est le rêve de tout parent que nos enfants réussissent mieux que nous, alors, si c'est ce qu'il y a de mieux pour eux, on espère qu'ils vont aller à l'université, ces enfants-là, M. le Président, un jour. Alors, je suis allé voir à l'Université d'Ottawa. Eux aussi, ils mettent tout ça en ligne, ils m'ont rendu la tâche quand même assez facile. Et c'est mon alma mater, alors je l'ai pris en exemple. Alors, l'étudiant ontarien qui vient de Pembroke, donc juste en face de mon comté, qui se dit : Moi, je veux aller à l'Université d'Ottawa, et disons qu'il prend le même programme que j'ai pris il y a plusieurs années, il décide de faire un bac en sciences commerciales, alors une session pour un bac, pour un baccalauréat en sciences commerciales, pour un résident de l'Ontario, donc résident de la province, ce n'est pas un résident hors province, M. le Président, pour une session, c'est 4 363,88 $. Les programmes universitaires, en Ontario, vu qu'ils n'ont pas de cégep, ça dure quatre ans, donc quatre ans, huit sessions — on va lui donner l'été de congé quand même — 4 363,88 $ fois huit, j'ai fait le calcul avant d'arriver, M. le Président, 4 363 $ fois huit sessions, ça fait 34 904 $. Là, l'étudiant, il n'est pas logé, il n'est pas nourri. Il n'a pas acheté de linge, il n'est pas sorti, il n'a pas été voir ses amis, rien. 34 904 $, M. le Président. J'ose espérer qu'il ne fera pas le coup à ses parents de changer de programme à moitié chemin. Honnêtement, je ne suis pas sûr que ses parents s'en remettraient.

Mais, si je fais la comparaison... Et je vais être généreux envers mon université, l'université que moi, j'ai fréquentée, je vais la comparer avec l'Université McGill. Et l'opposition ne pourra pas dire que je joue avec les chiffres, j'ai quand même choisi une université qui est d'excellente réputation. Pour leur diplôme en sciences commerciales, pour un résident du Québec, je suis allé voir : 4 271,66 $, M. le Président. C'était 4 363 $ à Ottawa, mais, à l'Université McGill, ils nous donnent ça par année, donc 4 271,66 $ à McGill par année. Et, puisque c'est un étudiant du Québec, étudiant du Québec, donc pas un étudiant hors province, c'est un programme de trois ans, il aurait fait deux ans de cégep avant, donc 4 271 $ fois trois ans, ça donne 12 814 $. Là, je vais ajouter les frais de deux ans de cégep : Collège Héritage, 150 $ par session fois quatre sessions, ça fait 600 $. Donc, 600 $ pour le cégep plus 12 814 $, ça fait 13 414 $ pour un diplôme de l'Université McGill, M. le Président, versus ce que j'avais dit pour l'Université d'Ottawa, 34 904 $. Une chance qu'ils ont le revenu disponible, les parents ontariens, parce que c'est presque le triple du prix, recevoir une éducation en Ontario, M. le Président. Alors, je ne suis pas sûr qu'ils l'aiment encore beaucoup, la statistique qu'ils nous sortent aujourd'hui.

• (16 h 20) •

Et je pourrais continuer comme ça longtemps, M. le Président. Le coût pour chauffer une maison à l'hydroélectricité en Ontario, c'est le double de ce qu'on paie au Québec. Qu'on paie à Hydro Ottawa, qu'on paie à Hydro One, qu'on paie n'importe où, c'est le double, M. le Président. Alors, quand ils nous parlent seulement et simplement du revenu disponible, ils nous donnent un demi-portrait. Mais là où ils ont raison, M. le Président, c'est qu'on veut et qu'on peut faire mieux. Tout le monde ici, le député de Rousseau le disait tantôt, veut la même chose, c'est-à-dire améliorer la situation financière des familles québécoises. Mais c'est dans le comment on y arrive qu'on ne sera pas d'accord.

M. le Président, on n'était pas non plus d'accord avec les méthodes du Parti québécois, leurs méthodes de développement économique il y a quelques années. Aujourd'hui, le Parti québécois nous dit : Ah oui! c'est quand même scandaleux, un faible revenu disponible, on pourrait faire mieux. Voyons, les Québécois savent qu'ils ont eu la chance d'améliorer la situation. Vous vous souviendrez, M. le Président, ils disaient aux Québécois, dans le temps : Investissez et dépensez, aidez-nous à faire croître l'économie. Ça, c'était leur discours gouvernemental.

Mais, en même temps, ils faisaient peur aux Québécois, M. le Président. Ils annonçaient des taxes rétroactives. Vous vous en souvenez, des taxes rétroactives? Moi, je me souviens qu'il y avait des familles, en Outaouais, à l'époque, là, qui arrivaient de l'Ontario, et ils disaient : Bien, voyons donc, on va me taxer sur des revenus pour lesquels j'ai déjà été taxé? Ça ne faisait aucun sens, M. le Président. Et je ne peux pas vous dire que c'étaient des grandes années pour le marché immobilier de l'Outaouais entre 2012 et 2014.

Mais des politiques comme celle-là, bien, ça a donné des résultats prévisibles, M. le Président. Dans les 18 mois qu'ils ont passé au pouvoir, le taux de chômage au Québec a monté, M. le Président. Et aujourd'hui, dans le cadre du débat, là, je suis certain que leur prochain intervenant va dire... en fait, j'entends déjà le député de Sanguinet nous dire : Ah! bien oui, mais les libéraux, ils disent : Le taux de chômage a baissé sous eux, mais c'est à cause du vieillissement de la population, ça a tout à voir avec la population active. Bien, petite nouvelle pour eux, M. le Président, la population était tout aussi vieillissante il y a trois ans qu'elle l'est aujourd'hui.

Alors, si je reviens à leurs résultats, M. le Président, en 18 mois, ils ont réussi à faire passer le taux de chômage de 7,6 % à 8,0 %. Mais là ils vont dire : Ah! 0,4 %, franchement! Bien, comme si 0,4 % d'augmentation de taux de chômage, ce n'est rien. Le 0,4 %, là, c'était aussi 11 000 emplois à temps plein qui se sont perdus pendant leur temps au pouvoir. 11 000 familles qui se sont levées un matin en disant : Qu'est-ce c'est qu'on va bien faire? Et, si on veut parler du revenu disponible, bien, toutes ces familles-là ont été impactées négativement dans leur revenu disponible.

Et je pense, M. le Président, que c'est aussi important de se pencher sur la question des régions parce que le Parti québécois a toujours été bon pour une chose, a toujours été bon pour laisser planer cette impression-là qu'ils sont bons pour les régions. Mais on va regarder ce que les chiffres disent, M. le Président. Pendant les 18 mois où le Parti québécois était au pouvoir, le taux de chômage au Saguenay—Lac-Saint-Jean est passé de 8,6 % à 10,8 %. Pendant les 18 mois où le Parti québécois était en charge du développement économique au Québec, le taux de chômage sur la Côte-Nord, pendant ces 18 mois là, est passé de 6,7 % à 8,2 %. Pendant les 18 mois où le député de Rousseau était ministre des Finances, le taux de chômage dans sa propre région, dans Lanaudière, est passé de 7,6 % à 8,1 %. M. le Président, pendant les 18 mois où le Parti québécois était au pouvoir, où il nous disait qu'il s'occupait des régions, le taux de chômage en Gaspésie — tenez-vous bien, M. le Président — est passé de 13,6 % à 16,9 %. 16,9 %, c'est du monde dans un petit village, 16,9 % de taux de chômage, ça a un impact important. Et, si jamais le Parti québécois tient absolument à parler de revenu disponible, bien, il va se souvenir que c'est en 2013 que la MRC de Pontiac, la mienne, est devenue celle avec le plus faible revenu disponible par habitant au Québec, et je n'ai rien vu de leur part pour tenter de renverser la vapeur.

Heureusement, M. le Président, ce n'est plus cas aujourd'hui. Pas qu'il y ait de quoi se péter les bretelles quand tu es rendu 102e sur 104, là, mais c'est avec des mesures ciblées, des mesures innovatrices que des régions comme la mienne et comme d'autres vont pouvoir voir leur situation s'améliorer, avec des mesures comme celle que la ministre de l'Économie a annoncée la semaine dernière pour la création d'un groupe d'intervention tactique pour le développement économique du Pontiac. Et, pour ça, M. le Président, au nom de mes citoyens, je la remercie, parce qu'avec le leadership du milieu local, mais en sachant qu'ils ont tout le poids du gouvernement du Québec derrière eux, c'est comme ça qu'on aide les régions à améliorer la situation résidents.

So, if the Opposition wants to be serious about improving our families' financial standing, especially in those regions like mine, like the Pontiac, where it hasn't always been so easy, it needs to appreciate that it has to be done through targeted and innovative methods. And that's why, Mr. Speaker, initiatives like the creation of a Pontiac Specific Economic Development SWAT team... those are the initiatives that will help generate wealth and economic activity in our region and, in turn, help grow disposable income.

But, if we want to go back to the motion's initiator for a moment, «la Coalition avenir Québec», earlier, I mentioned the PQ had their chance to improve the financial standing of Québec families and they failed miserably, but we have to remember, Mr. Speaker, that the leader of the Coalition avenir Québec also had his chance. When he came to politics in 1998, he was immediately made Economic Development Minister for the Parti québécois. At the time, he was the head separatist for Economic Development. He was the chief sovereigntist in charge of our economy. He wrote the Year 1 budget for his dream of an independent Québec. But, while he was working on his little fantasy island with his PQ buddies, Mr. Speaker, he was not focused on improving Québec's economy, he was not doing his job. Parce que, pendant qu'il était à la table du Conseil des ministres, le taux de chômage, au Québec, a à peine bougé, M. le Président : il est passé de 9,3 % à 9,1 %.

Mais, aujourd'hui, son propre parti politique, le parti politique qui porte son nom... en fait, que je n'ai même pas le droit de nommer, son parti politique, en cette Chambre, tellement c'est son parti politique juste à lui, son parti politique va voter pour nous dire que la réduction du taux de chômage, ce n'est pas une bonne affaire. Celui qui a à peine fait bouger l'aiguille du taux de chômage en cinq ans va railler contre un gouvernement qui l'a diminué de 8 % à 6,4 %, M. le Président. Aujourd'hui, le taux de chômage, au Québec, est à 6,4 %. Depuis 2014, 150 000 emplois ont été créés. Depuis 2014, M. le Président, une famille qui a deux enfants, qui gagne 85 000 $ par année, a 3 600 $ de plus dans ses poches par année. Depuis 2014, une famille qui a deux enfants et qui gagne 74 000 $ en revenus a 3 100 $ de plus dans ses poches par année. Depuis 2014, une famille qui a deux enfants et qui gagne 40 000 $ en revenus a 5 300 $ de plus dans ses poches par année.

M. le Président, nous, on est contents que le taux de chômage soit si bas. Nous, on est heureux que les familles de la classe moyenne ont plus d'argent dans leurs poches. Nous, on est fiers que les programmes sociaux continuent d'être si bénéfiques, que la garderie soit abordable, que l'université soit atteignable au Québec. Mais, non, on n'est jamais satisfaits. On pense toujours qu'on peut faire mieux. Et le budget qui va être présenté, le 28 mars, par le ministre des Finances, va avoir un plan clair pour continuer d'améliorer les services offerts aux Québécois, pour continuer d'améliorer la situation financière des Québécois, tout en s'assurant que ce n'est pas mes enfants, que ce n'est pas vos enfants, que ce n'est pas leurs enfants qui, un jour, vont payer pour nos dépenses d'aujourd'hui, parce que c'est notre responsabilité, M. le Président, de penser à la province qu'on veut laisser aux prochaines générations. Et, si la Coalition avenir Québec veut mettre de côté cette responsabilité-là, bien, il va falloir qu'ils fassent un meilleur travail pour l'expliquer aux Québécois, M. le Président. De notre côté, on va toujours travailler pour réduire le fardeau qu'on laisse aux prochaines générations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Pontiac, pour cette intervention. M. le député de Chambly, je vous cède la parole. Et ça sera à votre tour par la suite, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous disposez de 1 min 10 s.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, mon collègue le député de Rousseau s'est encore trompé beaucoup, beaucoup. Pour un ex-ministre des Finances, il faut le faire, quand même. Il n'a pas compris qu'une baisse d'impôt, ça s'applique aux gens qui paient de l'impôt. Figurez-vous que la proposition de la CAQ de baisser les impôts de 500 $ par personne, 1 000 $ par famille, bien, il faut payer de l'impôt pour avoir cette baisse d'impôt. Ça fait que là tout l'échafaudage mathématique, là, son raisonnement s'effondre comme un château de cartes; ça ne tient pas. Donc, oubliez le fait que ça va coûter des milliards et des milliards. Déjà, le calcul était vicié à la base. J'ai enseigné longtemps au primaire puis il faut enseigner la lecture avant vraiment les problèmes complexes de maths parce qu'il faut comprendre le problème avant d'essayer de le résoudre. Puis là il n'a pas saisi qu'une baisse d'impôt s'appliquait aux gens qui paient de l'impôt.

Par rapport au ministre des Finances, qui ne comprend pas quelque chose — et il n'y a pas plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre : les mesures qu'on propose, on ne les finance pas en pigeant dans le Fonds des générations. Ce n'est pas vrai. On a des surplus, on peut réduire les versements que l'on fait, mais il n'est pas question pour nous de piger dans le Fonds des générations.

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Chambly, pour cette intervention. Je cède la parole... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous disposez de cinq minutes environ.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Et 30 secondes, qu'on m'avait dit, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, mais on a amputé un peu parce qu'on a commencé un peu plus tard. Donc, mettons 5 min 15 s.

Mme Massé : Bien. Parfait. Alors, merci, M. le Président.

Le revenu disponible est un indicateur problématique, M. le Président, pour mesurer la qualité de vie des Québécoises et Québécois. D'ailleurs, dans un article paru dernièrement dans L'Actualité, Pierre Fortin lui-même, qu'on ne peut pas qualifier d'un économiste de Québec solidaire, fait le point sur la question du revenu disponible des ménages québécois.

D'abord, il ne faut pas comparer des citrouilles, des pommes, des raisins. Les provinces canadiennes ont des économies extrêmement différentes, et, surtout, certaines ont des revenus pétroliers et d'autres peinent à arriver, notamment les provinces de l'Atlantique, qui sont des petites provinces pauvres et qui dépendent des transferts fédéraux. En fait, la province avec laquelle il est le plus légitime de se comparer est l'Ontario, et, dans ce cas-là, M. Fortin nous rappelle que le Québec a une charge fiscale d'environ 11 % du revenu et que l'Ontario, dans son cas, on parle de 13 % du revenu.

Les ménages québécois paient plus d'impôt, ça, certes, mais ils ont aussi plus de transferts, pensons notamment au soutien aux enfants, aux congés parentaux, au crédit d'impôt pour solidarité, aide sociale, et j'en passe. Le ministre des Finances le disait aujourd'hui, les familles québécoises de classe moyenne ont plus d'argent dans leurs poches que dans les autres provinces. En fait, en 2014, selon M. Fortin toujours, le revenu disponible des ménages par habitant était plus faible au Québec parce que les personnes en emploi y ont travaillé moins d'heures dans l'année, surtout par choix, semble-t-il. La motion actuelle n'en fait pas mention.

Une dimension plus importante : il faut s'attaquer... pardon, il faut s'attarder à la qualité et à l'accessibilité des services publics offerts aux Québécoises et aux Québécois. En se comparant, il faut évaluer le coût de l'utilisation des services, notamment services de garde, électricité, éducation postsecondaire, régime d'assurance médicaments, logement social, etc. Ça non plus, on n'en fait pas mention dans la motion. La majorité de la population préfère des services de qualité plutôt que des baisses d'impôt. La motion débattue aujourd'hui nous place devant un faux dilemme : Soit on est pour des baisses d'impôt ou soit on est pour des faibles revenus. Pourtant, le Québec a fait des choix, les gens sont conscients de leurs intérêts.

Quand je discute avec le monde ordinaire, les impôts sont justifiables, à leur sens, si on leur offre les services publics gratuits et de qualité et si chacun paie sa juste part d'impôt. En 2016, un sondage indiquait que 86 % de la population désirait un investissement massif en santé et en éducation. Lorsqu'on leur demande de choisir entre les services publics ou les baisses d'impôt, les personnes sondées préfèrent les services publics. Au Canada aussi, d'ailleurs. Même les gens dans l'électorat du Parti conservateur estiment, selon un sondage de l'Institut Broadbent, aux deux tiers qu'ils aiment mieux avoir des services de qualité qu'une baisse d'impôt.

Alors, est-ce que Québec solidaire est inquiet de la stagnation des revenus des Québécoises et Québécois? Bien sûr! Est-ce que Québec solidaire est inquiet du poids des impôts et des tarifs payés par les ménages? Bien sûr! C'est pour ça que nous proposons que chacun paie sa juste part d'impôt. Nous ne voulons pas moins d'impôt, M. le Président, nous voulons mieux d'impôt : réduire les impôts d'abord pour la classe moyenne, lutter contre l'évasion fiscale, imposer davantage les grandes entreprises. Alors, ce n'est pas magique, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Attaquons-nous d'abord aux tarifs et aux coûts des services publics payés par les familles et les particuliers. On veut des CPE gratuits, geler les augmentations de tarifs d'électricité, éliminer les frais accessoires en santé de façon définitive, éliminer les tarifs à l'école, et je parle du primaire et secondaire et, dans notre cas, jusqu'à l'université.

Donc, je vais déposer une motion, M. le Président, pour nous rendre cette... un amendement, pardon, pour nous rendre cette motion acceptable. Et je vous le lis. Ainsi, au troisième paragraphe, remplacer les mots «baisses d'impôt substantielles» par «mesures fiscales plus équitables» et ajouter les mots «de classe moyenne» à la fin de la phrase.

Et je vous la lis : «Que l'Assemblée nationale prenne acte que le Québec est au dernier rang des provinces canadiennes pour le revenu disponible des citoyens;

«Qu'elle rappelle la hausse considérable du fardeau fiscal des familles québécoises découlant de plusieurs années de gouvernement libéral;

«Qu'elle exige que le budget 2017‑2018 contienne des mesures fiscales plus équitables permettant de soulager immédiatement les familles québécoises de classe moyenne.»

Et, avec cet amendement, nous voterons pour. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et j'indique aux membres de cette Chambre que, comme d'habitude, dépendamment de l'auteur de la motion, s'il accepte l'amendement, bien, on verra, et il aura à l'exprimer avant son droit de réplique.

Alors, je suis prêt à prendre le prochain intervenant. Et je reconnais maintenant M. le député de Trois-Rivières pour son intervention sur cette motion. M. le député de Trois-Rivières, à vous la parole.

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : Merci, M. le Président. Donc, c'est avec plaisir que j'interviens sur la motion aujourd'hui :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le Québec est au dernier rang des provinces canadiennes pour le revenu disponible des citoyens.» Vu comme ça, c'est vrai. Effectivement, c'est vrai, je pense que mon collègue de Pontiac en a parlé tout à l'heure, c'est vrai mais largement incomplet.

Qu'est-ce que le revenu disponible? En économie, le revenu disponible est le revenu dont dispose effectivement un ménage afin de consommer ou d'épargner. C'est le revenu primaire. C'est le revenu des salaires, les honoraires, revenus de dividendes, de loyer, moins les cotisations sociales, les impôts. Donc, effectivement, si on regarde seulement que le revenu disponible, oui, il est plus faible au Québec. Par contre, le revenu disponible, on dit qu'effectivement c'est ce que le ménage va avoir dans ses poches pour consommer ou épargner.

Je vais revenir sur certains points que mon collègue parlait tout à l'heure. Que ce soit en termes d'éducation, en termes de services de garde, les coûts énormes, dans d'autres provinces... du Québec, que les citoyens doivent payer, c'est de l'argent de moins afin de pouvoir consommer ou épargner. Donc, si on veut regarder ce que les gens ont dans leurs poches, il faut regarder l'ensemble des revenus, et l'ensemble des coûts, et l'ensemble des services que chaque personne a.

Le prix moyen de l'électricité, je pense qu'il faut en faire part. J'ai sorti, tout à l'heure, un indice comparatif des prix de l'électricité. Consommation de 10 000 kWh par mois en moyenne : Montréal, 100 $ par mois pour 10 000 kWh; Halifax, Nouvelle-Écosse, 155 $; Ottawa, en Ontario, 160 $; Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard, 170 $ par mois. 70 $ de plus par mois qu'à Montréal, fois 12 mois, faites le calcul, c'est quand même beaucoup d'argent de moins dans les poches des contribuables.

J'ai également fait des vérifications, comme mon collègue l'a fait, au niveau des services de garderie. Moi, j'ai fait le calcul sur une étude que j'ai trouvée où le calcul qui est fait est en pourcentage du revenu médian des femmes canadiennes — parce que, souvent, les femmes paient les frais de garde des enfants. Et il y a une étude que j'ai trouvée qui dit le pourcentage du revenu que les femmes doivent prendre pour payer le service de garde. La ville la plus abordable au Canada est celle de Gatineau où les frais de garderie représentent 4 % du revenu de la femme, soit deux semaines de travail. À Brampton, Ontario, les femmes paient entre 34 % et 35 % de leur revenu annuel. 34 % à 35 %, on parle de quatre mois de travail. Les femmes à Brampton, Ontario, travaillent pendant quatre mois pour payer la garderie; ici, deux semaines. Et on a des débats sur le 7 $, 9 $, 10 $. On est à des années-lumière. Donc, le revenu disponible de cette dame-là, si elle a deux ou trois enfants, il vient, excusez l'expression, mais de prendre une bonne débarque. Donc, l'argent qu'il nous reste pour consommer, l'argent qu'il nous reste pour épargner, il en reste beaucoup moins.

• (16 h 40) •

J'ai également regardé selon la carte du prix moyen national de l'Association canadienne de l'immeuble. Une famille s'achète une maison. Les familles québécoises, les jeunes qui vont s'acheter une maison vont sûrement contracter une hypothèque. Rares sont les jeunes familles qui vont payer comptant une résidence. J'ai donc sorti le prix moyen — puis c'est récent, pour février 2017 — des résidences un peu partout à travers le Canada. À Québec, 252 303 $, le prix moyen d'une résidence. Ça, c'est la ville de Québec. La ville de Montréal, 348 635 $, M. le Président. La moyenne provinciale du Québec, toute la province, 280 000 $. Et j'ai regardé Trois-Rivières, 170 000 $. En région, c'est beaucoup moins dispendieux, le prix des résidences.

La moyenne canadienne — je répète, au Québec, 280 000 $ — 519 000 $. La moyenne de l'Ontario, 634 000 $, la résidence. La moyenne en Colombie-Britannique, 688 000 $. Et j'ai pris les exemples les plus importants. Toronto, l'achat d'une maison moyenne, 895 993 $. Et Vancouver, on était, l'an passé, à 1 million, ça a baissé un petit peu, février 2017, 995 583 $.

À Québec, 252 000 $, acheter une résidence; à Vancouver, 995 000 $; à Toronto, 875 000 $. C'est trois et quatre fois le prix. Avez-vous pensé le paiement hypothécaire mensuel à Toronto et à Vancouver? C'est deux, trois, quatre fois plus important. On prend cet argent-là où pour payer l'hypothèque? On la prend dans notre revenu disponible. Ça en prend, du revenu disponible pour acheter une maison à Toronto, Vancouver. C'est sûr que ça en prend beaucoup plus.

Donc, il y a un phénomène qui est l'inflation, et, si le revenu disponible augmente beaucoup, que les salaires augmentent, c'est sûr que les produits de consommation vont augmenter, le prix pour construire les maisons va augmenter, etc. Donc, on embarque dans un cercle vicieux.

Si on veut parler de salaires moyens, de revenu disponible dans les poches des gens, il faut regarder l'ensemble des facteurs. Il faut regarder les coûts de santé, il faut regarder les coûts d'éducation, il faut regarder les coûts des services de garde, il faut regarder les coûts d'électricité, le coût moyen des loyers. J'avais aussi une étude sur la moyenne des loyers au Québec versus dans les autres provinces du canada. Encore là, il y a une différence importante à ce niveau-là. Donc, au niveau de l'économie, au niveau de la finance, on peut faire dire ce qu'on veut à des chiffres, mais c'est important de regarder l'ensemble de la situation et non pas seulement un chiffre qui nous est donné sur le revenu disponible. Il faut regarder l'ensemble et voir vraiment combien d'argent il reste dans les poches dans les Québécois, des Québécoises après avoir profité des services que le gouvernement leur donne, des services d'éducation, de garderie, etc. Et, dans bien des cas, dans la majorité des familles québécoises, quand on regarde l'ensemble des services, ce qui reste dans les poches des Québécois, Québécoises est supérieur à ce qu'on retrouve dans plusieurs provinces canadiennes, M. le Président.

Donc, c'est certain qu'aujourd'hui je vais voter contre cette motion parce qu'effectivement la motion est véridique dans sa nature, c'est-à-dire que, oui, le revenu disponible est plus faible, mais elle est loin d'être véridique dans la réalité parce qu'on ne tient pas compte de plusieurs dizaines de variables qui doivent être incluses dans ce calcul-là afin de pouvoir en faire une conclusion qui va être vraiment intéressante pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Donc, je reconnais maintenant M. le député... excusez-moi, de Marguerite-Bourgeoys, oui, Marguerite-Bourgeoys pour son intervention, en vous indiquant qu'il vous reste à peu près six ou sept minutes, là. Je vais vous le dire tantôt.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, M. le Président. Je vais faire ça à peu près aussi dans ce temps-là. Alors, merci à vous. Il me fait...

Le Président (M. Gendron) : ...parce que je veux être honnête. On vient de m'indiquer, les gens qui contrôlent le temps, vous avez 5 min 20 s. À vous.

M. Poëti : Parfait! Alors, je vais prendre la première partie, là. Alors, merci, M. le Président.

Écoutez, ça me fait plaisir aujourd'hui de m'adresser aux collègues et de pouvoir parler de la hausse du revenu disponible entre 2014 et 2017 parce que, lorsqu'on soulève des sujets comme ceux-là, la meilleure façon de nous guider, les faits, ce sont les chiffres. Certains diront : Ah! oui, on peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut. Je m'inscris en faux sur cette phrase parce que les chiffres, bien, on peut les discuter, on peut ne pas être d'accord, mais ils reflètent une réalité. Et les chiffres, parlons-en.

M. le Président, le revenu disponible en dollar constant des familles québécoises s'est grandement amélioré depuis 2014. 2014, une famille avec deux enfants qui a un revenu de 85 000 $ a plus de 3 600 $ de plus dans leurs poches. Une famille avec deux enfants qui a un revenu de 74 000 $ a plus de 3 100 $ de plus dans leurs poches. Une famille avec deux enfants qui a un revenu de 40 000 $ a plus de 5 300 $ de plus dans leurs poches. Une famille avec deux enfants qui a un revenu de 30 000 $ a plus de 3 600 $ dans leurs poches. Ce sont des chiffres, ce sont des réalités, ce sont des faits. C'est une nette amélioration du revenu que l'on doit notamment à la baisse du fardeau fiscal des Québécois de 4 milliards de dollars.

Rappelons, entre autres, un élément déterminant de l'amélioration du revenu des Québécois : l'emploi. À cet égard, j'aimerais rappeler aux collègues qu'en 2016 le Québec est le champion de l'emploi au Canada, M. le Président. C'est le fun de se comparer avec nos voisins, c'est le fun de regarder les autres provinces qui sont avec nous parce que c'est un comparable. Il y a des divergences, il y a des spécificités dans les différentes provinces. Quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, c'est le Québec qui arrive au premier rang. Je pense qu'on devrait tous être fiers de cette situation-là.

Depuis notre arrivée au gouvernement, il s'est créé plus de 150 000 emplois de qualité, la majorité à temps plein et la majorité dans le secteur privé. Et, je me rappelle, au début, on entendait souvent : Oui, oui, il se crée des emplois, mais ce sont des emplois à temps partiel, ce ne sont pas des emplois d'une très grande qualité. C'est inexact, et ceux qui l'auraient déclaré au début ne peuvent plus dire ça maintenant. Ce sont des emplois de qualité, ce sont des emplois à temps plein, ce sont des emplois intéressants, valorisants et, M. le Président, disons-le, payants.

L'économie du Québec, elle aussi se porte mieux. En effet, la croissance économique se renforce, au Québec, en dépit d'un ralentissement observé chez nos principaux partenaires au début de l'année 2016. Pour les trois premiers trimestres de 2016, par rapport à la période correspondante en 2015, le PIB réel s'est accru de 1,7 %, une croissance supérieure à celle de 2015, qui était à 1,2 %. M. le Président, nous avons amélioré le revenu disponible des familles québécoises de façon responsable en mettant de l'ordre, tout simplement, dans les finances publiques et surtout en relançant l'économie par la confiance que notre gouvernement reflète à l'ensemble des investisseurs à travers le Canada et du monde entier. Mais on n'a pas fait ça en pigeant dans le compte de nos enfants. On n'est pas allés dans le Fonds des générations et on ne fera pas ça, M. le Président.

Le Québec est un leader parmi, évidemment, l'ensemble des provinces pour l'emploi au Canada. 90 000 emplois ont été créés en 2016 au Québec. Depuis un an, M. le Président, les gestes que nous avons posés afin de relancer notre économie donnent des résultats jour après jour, mois après mois.

Le taux de chômage demeure parmi les plus bas jamais enregistrés. On pourrait se questionner sur le chômage, M. le Président, mais la réalité étant que, depuis 40 ans, on n'a pas pu obtenir un taux de chômage si bas. On est à 6 %, M. le Président. Et ça inquiète des gens? Je pense que plusieurs de nos voisins à travers le Canada, et si on voudrait sortir un peu du Canada et on regarde à travers le monde, envieraient ce type de pourcentage. Et pourquoi ça s'abaisse? Parce que des emplois de qualité sont créés, parce que des emplois, comme je l'ai dit tantôt, bien rémunérés sont disponibles. Selon l'Institut du Québec, la qualité des emplois est en hausse au Québec. Donc, on vient d'annuler tous les commentaires ou les critiques sur : Ce sont des emplois...

Alors, écoutez, notre plan, il est clair, il fonctionne. Et, si les gens veulent le mettre en doute, ils doivent prendre les chiffres, les mettre sur un tableau et démontrer clairement que la réalité n'est pas celle que nous donnons. Mais la réalité, c'est celle que nous voyons dans les emplois...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Avant de vous céder la parole, M. le député de Granby, vous devez me donner des indications quant aux deux amendements qui ont été déposés, celui, d'abord, du député de Rousseau, qui était le premier amendement qui a été proposé à votre motion, et celui de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Tout simplement nous indiquer si vous les retenez ou pas.

Une voix : ...

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous ne les retenez pas? Merci. Alors, vous pouvez procéder pour votre 10 minutes de réplique.

M. François Bonnardel (réplique)

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Si le dernier interlocuteur... Vous savez, j'adore le député de Marguerite-Bourgeoys, j'adore le ministre des Finances aussi, j'ai des bonnes discussions avec lui, mais, quand j'entends le gouvernement me parler de chômage puis du taux à 6 %, puis à 6,2 %, je me réjouis.

Mais, M. le Président, on va être au pouvoir en 2018, que ce soit à nous, que ce soit le PQ, que ce soit encore eux, le taux de chômage va continuer de baisser parce que, je l'ai dit un million de fois ici, on est la deuxième société la plus vieillissante au monde après le Japon. Le nombre de personnes en âge de travailler, les 15‑64 ans, on en a de moins en moins. Donc, c'est normal. Il va peut-être même baisser en bas de 6 %. Donc, arrêtez de vous réjouir, c'est normal. C'est normal. Il va continuer de baisser.

Puis, quand on me dit que l'indice de la confiance est accoté pour les entreprises, comment ça se fait que, depuis deux budgets, les investissements privés non résidentiels et privés... il est négatif? Il n'est pas juste à zéro, il n'est pas juste à 0,5 ou à 1, il est à moins. Il est à moins. Il est à zéro. Belle confiance!

Peut-être que les entrepreneurs qui nous écoutent... Puis je le sais, le collègue de la Mauricie a travaillé sur l'allègement réglementaire. Ça fait 10 ans que j'entends parler d'allègement réglementaire. Ça prend des gars puis des femmes qui ont tout un courage pour partir une entreprise aujourd'hui parce que c'est extrêmement difficile, M. le Président. Ça fait des années que j'entends le gouvernement nous dire : On va alléger, on va alléger. J'ai entendu le chef du Parti québécois, soudainement, là, qui a un amour incroyable pour les entreprises au Québec, nous dire : On va alléger, on va alléger.

Excusez, M. le Président, là, j'ai été un humble entrepreneur pendant 15 ans. Vous n'avez pas idée comment j'ai sacré, M. le Président, après Revenu Québec, après tous les organismes qui vous demandent, ici et là, des règlements à gauche puis à droite. Puis vous le savez très bien comment c'est difficile. Donc, ne me dites pas aujourd'hui que c'est rose puis que c'est facile, partir une entreprise au Québec. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai.

Puis, quand j'entends... Vous m'avez demandé, là, si je retenais les deux amendements du Parti québécois et de Québec solidaire. Quand on me demande d'accepter des mesures fiscales plus équitables pour la classe moyenne ou que le Parti québécois nous dit «des mesures ciblées»... Des mesures ciblées, ça veut dire quoi, des mesures ciblées? Vous ne pouvez pas être plus précis? Précis, de la part d'un ancien ministre des Finances qui s'était royalement trompé, hein? Qui a permis, pendant 18 mois, au Parti québécois d'avoir une croissance des dépenses de 4,8 %, ce qui a été le cas du Parti libéral pendant près de 10 ans : dépenser plus que les revenus que nous étions capables de collecter. Ça a amené le Québec que nous avons aujourd'hui.

Ah! le ministre des Finances, il n'a pas eu le choix voilà deux ans parce que les sociétés, là, les agences de notation, là, ont dit une chose : Là, ça fait trop longtemps que vous dépensez plus, vous êtes allé chercher tout ce que vous pouviez dans les poches des contribuables québécois. Et ça fait 10 ans que je suis à l'Assemblée nationale, M. le Président. Ça fait cinq, six ans que je défends le portefeuille des Finances bien humblement puis que je dis que, depuis cinq, six ans, c'est assez, là, vous êtes en train d'étrangler, sinon d'étouffer la classe moyenne, saigner la classe moyenne. Posez-vous pas de question ce matin, là, on parlait de taux d'endettement à 167 %.

On parle de panier de services. Bien, le fameux panier de services, M. le Président, là, les gens, ils sont prêts à payer. Sur 1 $ d'impôt qu'ils envoient à Québec, là, il y en a près de la moitié qui va à la santé. «Fine!» Depuis que le ministre de la Santé est là, on a entrepris trois, quatre, cinq réformes. Mais je lui dis tout de suite : On s'en va en élection dans 18 mois. Bien, les gens qui nous écoutent, qui ont besoin d'être opérés dans un temps normal, est-ce qu'ils le sont? Non.

Est-ce que le quart de la population qui n'a pas de médecin de famille chez vous, chez nous, chez vous, est-ce qu'ils sont capables d'en avoir un, là? Non. Avoir un médecin de famille le samedi matin? Bonne chance si vous n'en avez pas! Une clinique ouverte? Bonne chance! Les délais d'attente dans les urgences... Mon Dieu, M. le Président! Chez nous, à Granby, présentement, malheureusement, là, dans le journal de ce matin on retourne des patients qui arrivent en ambulance. On retourne des patients qui arrivent en ambulance parce qu'on va attendre 13, 14, 15, 16 heures parce que l'urgence est débordée. Alors, ça va bien? Le panier de services est fameux? Il est beau? C'est fantastique!

Vraiment, le ministre de la Santé à date, présentement, là, moi, je lui donne E. Malgré toutes les réformes, ne me dites pas aujourd'hui que les services en santé sont meilleurs que voilà deux ans ou trois ans. Les gens paient aussi cher. Et la foutue fameuse taxe santé que le Parti libéral a mise en place qu'honnêtement, heureusement, ils l'ont décidé, depuis l'année passée, de l'abolir progressivement, bien, tant mieux parce que les gens paient déjà énormément.

Le fameux panier de services. Éducation, maintenant. Comment ça se fait qu'on a le taux de décrochage le plus élevé malgré le fameux calcul où on a essayé d'embellir le portrait du décrochage? Comment ça se fait qu'on perd encore 30 % de nos garçons à l'école, qu'on n'est pas capables de les garder? Comment ça se fait, avec des montants, tarifs que l'on charge aux étudiants pour leur session à l'université, qu'il n'y a pas de corrélation entre le succès versus les montants extrêmement bas qu'on leur charge? Je veux m'assurer que tous ces jeunes qui nous écoutent, là, puis on veut s'assurer, puis mon collègue aussi, là, qu'on soit capables de les accompagner. Puis, on l'a dit, à la prochaine élection, ça va être le grand défi de s'assurer que nos jeunes réussissent à l'école.

Ça fait que le fameux panier de services, bien, dites-moi, là, que... Puis je sors d'une rencontre avec le ministre des Finances, là. Les 800 personnes qu'on a besoin, dans notre système d'éducation pour être capables d'épauler nos jeunes en difficulté, bien, j'espère que le ministre m'a bien entendu, j'espère qu'on va être capables de répondre convenablement. Oui, on a besoin de belles écoles. L'année passée, le ministre a dit : Sur un certain nombre d'années, on va amener un montant de 700 millions, si je ne me trompe pas, sur une période de près de 10 ans. On va rénover, on va améliorer nos écoles. On voudrait que ça aille plus vite parce que ça, en réalité, c'est une bonne dette. Amener de belles écoles, tant mieux, mais donner les services qui viennent avec pour supporter nos jeunes puis s'assurer de leur réussite, ça, c'est une autre chose.

La fameuse promesse des frais de garde, encore une fois rompue, face à ce que le Parti québécois avait annoncé. Autre promesse rompue, qui est l'essence de notre motion aujourd'hui. Le gouvernement libéral, dans son cadre financier, disait quoi? La moitié des surplus que nous allons avoir, 2,2 milliards cette année, hormis le Fonds des générations, là... parce que tout le monde essaie de dire ici, l'opposition officielle et le gouvernement, qu'on va affecter l'équité intergénérationnelle si on pige dans le fonds. On ne pige pas dans le fonds, on pige dans les surplus. Dans les surplus, hein? Donc, revenus versus dépenses, il y a des surplus, hormis le Fonds des générations, de 2,2 milliards. Donc, on a mis des mesures pour 2,2 milliards : baisser les impôts des Québécois parce que les Québécois ont payé énormément, depuis 2010, pour le retour à l'équilibre budgétaire.

Mon collègue de Vanier m'a dit tantôt : François, tu n'as pas amené ton fameux 62 %. Non, ma page est rendue jaune, je ne vois plus l'intérêt. Mais pourtant c'est encore d'actualité presque cinq ans plus tard. Vous vous souvenez, M. le Président, de cette fameuse page que j'ai montrée 100 fois en démontrant que ce n'est pas vrai que c'est le gouvernement qui faisait l'effort principal pour le retour à l'équilibre budgétaire? C'est ceux qui nous écoutent qui ont payé extrêmement cher.

Tantôt, le ministre disait : Ah! bien oui, c'est normal qu'il y ait 21 milliards de revenus additionnels parce qu'il y a un PIB qui a augmenté plus fortement. Ce n'est pas vrai, ça, M. le Président. Le PIB n'a pas augmenté à 2,5 % au Québec depuis 2010, il a augmenté en moyenne de 1,2 %, 1,3 %, ce qui est extrêmement bas. Et ce n'est pas pour rien qu'on est 57e sur 60 États et provinces en Amérique du Nord, hein? On souhaiterait minimalement que le gouvernement, de l'autre côté, nous dise : Bien, il serait peut-être le fun de monter 50e un jour puis de ne pas baisser. Puis, quand on regarde le revenu disponible par habitant, bien, on semble se réjouir de dire : On est derniers. Ah! il faut regarder le panier de services, ci, ça, parce que... On est derniers, on est juste derniers.

Une voix : ...

M. Bonnardel : On ne peut pas être plus bas que ça parce qu'en bas de l'Île-du-Prince-Édouard il n'y a pas plus petit que ça, là. Saint-Pierre-et-Miquelon, ça ne nous appartient pas. Avez-vous un objectif d'aller plus haut, de dire : Peut-être qu'on pourrait être septièmes encore, comme en 2005, hein? De donner un peu d'espoir puis de dire : On va donner un élan, une fierté québécoise? C'est ce que le Québec souhaite. C'est ce qu'on souhaite.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, dans les circonstances, je ne m'attends pas, autant l'opposition officielle que Québec solidaire ni le gouvernement... votent pour cette motion. Mais les Québécois vont avoir un choix, une alternative crédible en 2018, ça va être notre formation politique. On va leur démontrer, M. le Président, qu'au-delà des 15 dernières années du gouvernement libéral et des deux ans où on a vu le Parti québécois la seule alternative qu'ils auront pour amener le Québec à un autre niveau, c'est notre formation politique. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Granby, de votre intervention. Et ça termine le débat de fin de séance.

Mise aux voix

Et je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Granby, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale — puisque les amendements n'ont pas été retenus — prenne acte que le Québec est au dernier rang des provinces canadiennes pour le revenu disponible des citoyens;

«Qu'elle rappelle la hausse considérable du fardeau fiscal des familles québécoises découlant de plusieurs années de gouvernement libéral;

«Qu'elle exige que le budget 2017-2018 contienne des baisses d'impôt substantielles permettant de soulager immédiatement les familles québécoises.»

Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader adjoint du gouvernement, à vous.

M. Tanguay : ...vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote par appel nominal est demandé. Que l'on appelle les députés.

Les travaux sont suspendus temporairement.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 12)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, comme indiqué préalablement, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Granby, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le Québec est au dernier rang des provinces canadiennes pour le revenu disponible des citoyens;

«Qu'elle rappelle la hausse considérable du fardeau fiscal des familles québécoises découlant de plusieurs années de gouvernement libéral;

«Qu'elle exige que le budget 2017-2018 contienne des baisses d'impôt substantielles permettant de soulager immédiatement les familles québécoises.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Surprenant (Groulx).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Kotto (Bourget), M. Roy (Bonaventure).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet (Vachon).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Merci. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  19

                     Contre :           80

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est rejetée. M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Tanguay : Oui. M. le Président, je fais motion pour ajourner nos travaux à jeudi le 16 mars 2017, à 9 h 40.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion étant adoptée, nos travaux sont ajournés tel qu'indiqué.

(Fin de la séance à 17 h 16)