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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 29 mars 2017 - Vol. 44 N° 240

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la performance des élèves du Dojo de Lac-Mégantic à la coupe Yoseikan Québec

M. Ghislain Bolduc

Féliciter le Théâtre de la Petite Marée, lauréat du Prix du jury RADARTS-RIDEAU

M. Sylvain Roy

Souligner la Semaine des travailleuses sociales et des travailleurs sociaux du Québec

Mme Lise Thériault

Rendre hommage à l'équipe de hockey Les Forts de Chambly pour la saison qui vient de
se terminer

M. Jean-François Roberge

Souligner le succès du livre Petits mots pour grandes personnes   Perles de littérature
jeunesse
de Mme Nicole Leblanc

M. Germain Chevarie

Souligner la tenue d'une manifestation entourant la conférence de l'Association of Canadian
Search, Employment & Staffing Service

M. Amir Khadir

Souligner l'apport de l'organisme Cuisine collective Le Blé d'or de Sherbrooke

M. Luc Fortin

Rendre hommage à la municipalité de La Présentation pour la construction d'un centre
multisports

Mme Chantal Soucy

Souligner la Journée internationale de commémoration des victimes de l'esclavage et de
la traite transatlantique des esclaves

Mme Kathleen Weil

Rendre hommage à Mme Suzanne Bernard, directrice générale de la Corporation de
développement communautaire de la Pointe

Mme Nicole Léger

Présence de l'ambassadrice du Royaume de Norvège, Mme Anne Kari Hansen Ovind

Présence de M. Alex Harvey, fondeur québécois

Questions et réponses orales

Engagements électoraux du Parti libéral en 2014

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Rémunération des médecins

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Pierre Moreau

Document déposé

Hausse des taxes et des tarifs

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Budget alloué aux repas et aux bains dans les centres d'hébergement et de soins de
longue durée

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

Financement de la réfection des écoles

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

Plan d'action gouvernemental en matière de violence conjugale

M. Pascal Bérubé

Mme Lise Thériault

M. Pascal Bérubé

M. Martin Coiteux

M. Pascal Bérubé

M. Martin Coiteux

Financement de la clinique pour migrants de Médecins du monde

M. Dave Turcotte

Mme Lucie Charlebois

M. Dave Turcotte

M. Gaétan Barrette

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Mesures de sécurité à l'aéroport Montréal-Trudeau

M. André Spénard

M. Martin Coiteux

M. André Spénard

M. Martin Coiteux

M. André Spénard

M. Martin Coiteux

Tarifs relatifs au pont à péage de l'autoroute Louis-Hippolyte-La Fontaine

Mme Catherine Fournier

M. Laurent Lessard

Mme Catherine Fournier

M. Laurent Lessard

Votes reportés

Motion proposant de souligner le caractère historique et patrimonial du pont de Québec
et de reconnaître l'importance de le conserver et de l'entretenir


Motions sans préavis

Rendre hommage aux victimes de l'écrasement d'avion survenu le 29 mars 2016
aux Îles-de-la-Madeleine et rappeler la contribution de M. Jean Lapierre à la vie
politique et médiatique québécoise et canadienne

M. François Bonnardel

M. Germain Chevarie

Mme Martine Ouellet

M. Jean-François Lisée

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Le Président

Mise aux voix

Souligner le parcours du fondeur Alex Harvey

M. Sébastien Proulx

Mme Agnès Maltais

M. Sébastien Schneeberger

Mme Martine Ouellet

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 2017-2018

Administration gouvernementale, Révision permanente des programmes et
Conseil du trésor

Remarques préliminaires

M. Pierre Moreau

Mme Nicole Léger

Discussion générale

Transports, Mobilité durable et Électrification des transports

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

Discussion générale

Justice

Remarques préliminaires

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

M. Simon Jolin-Barrette

Discussion générale

Santé et Services sociaux

Remarques préliminaires

M. Gaétan Barrette

Discussion générale

Document déposé

Document déposé

Adoption des crédits

Mise aux voix du rapport de la commission

Projet de loi n° 129 — Loi n° 1 sur les crédits, 2017-2018

Présentation, adoption du principe et adoption

Mise aux voix

Renvoi de l'étude des crédits aux commissions parlementaires

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés, et je cède la parole à M. le député de Mégantic.

Souligner la performance des élèves du Dojo de
Lac-Mégantic à la coupe Yoseikan Québec

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc : Merci, M. le Président. L'école d'arts martiaux le Dojo de Lac-Mégantic s'est remarquablement illustrée lors de la première tranche de la coupe Yoseikan Québec, tenue le 12 mars dernier à Trois-Rivières, en marquant plusieurs points dans la course au championnat provincial. 18 jeunes athlètes du club méganticois ont été qualifiés pour les finales de la coupe Yoseikan Québec, dont 15 d'entre eux ont été en mesure de récolter 27 trophées sur un total de 31 épreuves, dont neuf premières places. Soulignons également la qualification d'un duo mère-fille dans le circuit provincial.

Merci au club Dojo de Lac-Mégantic de permettre aux enfants, tout comme aux parents, de pouvoir pratiquer ce sport remarquable. Bon succès à tous les participants pour les prochaines compétitions qui se dérouleront en avril prochain! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Mégantic. M. le député de Bonaventure, à vous la parole.

Féliciter le Théâtre de la Petite Marée, lauréat du Prix du jury RADARTS-RIDEAU

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, je désire féliciter, ce matin, le Théâtre de la Petite Marée, une compagnie de Bonaventure qui s'est vu décerner le prix RADARTS-RIDEAU lors de la soirée des prix RIDEAU, le 16 février dernier, à Québec, pour la pièce Mon petit prince.

Le Théâtre de la Petite Marée, c'est 22 spectacles créés en 23 saisons, 700 représentations à Bonaventure depuis 1994, plus de 325 représentations en tournée au Canada depuis 2013 et plus de 150 000 spectateurs rejoints.

Le groupe présentera l'été prochain La mère troll au Préau du camping de la plage Beaubassin à Bonaventure.

Chers artistes et artisans, vous faites la fierté de la Gaspésie depuis plus de 20 ans. Votre participation à la diffusion de notre culture dans la région, au Québec et à l'extérieur du Québec mérite d'être soulignée. Au nom des citoyennes et des citoyens de Bonaventure, félicitations et bonne continuité!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Bonaventure. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je vous cède la parole.

Souligner la Semaine des travailleuses sociales
et des travailleurs sociaux du Québec

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Ma collègue la ministre déléguée aux Services sociaux se joint à moi afin de souligner la Semaine des travailleuses sociales et des travailleurs sociaux du Québec, qui se déroulait la semaine dernière.

Cette année, la thématique de la semaine, Le social, ça se travaille!, s'articule autour du rôle fondamental que jouent ces professionnels auprès de l'ensemble de la population québécoise. En effet, pour passer au travers des périodes difficiles, il faut souvent un coup de pouce ou de l'accompagnement pour reprendre pied et retrouver son équilibre. C'est ce que font les travailleurs sociaux, que ce soit au sein du réseau de la santé et des services sociaux, en milieu communautaire ou en pratique autonome. Ce sont plus de 13 000, dans toutes nos régions, à prodiguer des services à des clientèles diverses. Pour eux, les enjeux sociaux et les conditions sociales, c'est important et ça se travaille.

Avec cette déclaration, nous soulignons l'excellence du travail de ces femmes et de ces hommes qui oeuvrent avec compétence et passion auprès de nos enfants, de nos familles et de nos aînés et nous tenons à les remercier de s'investir autant pour améliorer les conditions de vie des gens et pour lutter contre les inégalités sociales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. M. le député de Chambly, à vous la parole.

Rendre hommage à l'équipe de hockey Les Forts de
Chambly pour la saison qui vient de se terminer

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, récemment, Les Forts de Chambly ont mis un terme à leur saison 2016‑2017. Malgré une défaite crève-coeur en première ronde des séries, Les Forts ont connu une saison ponctuée de moments hauts en couleur.

Lors d'un match enlevant auquel j'ai eu le plaisir d'assister le mois dernier, ceux-ci ont d'ailleurs gagné 7-3 face aux Mustangs de Vaudreuil-Dorion. Par leurs efforts soutenus, Les Forts ont acquis, en seulement deux ans, le statut de prétendants sérieux aux grands honneurs en vue de la prochaine saison de la Ligue de hockey junior AAA du Québec.

Un énorme merci au président et au directeur général de l'équipe, MM. Marc-André Houle et Patrick Lefebvre, ainsi qu'au capitaine des Forts, William Leclerc, et à toute son équipe pour avoir fait vibrer Chambly cette année encore.

Merci également au maire de Chambly, Me Denis Lavoie, qui s'est investi personnellement pour concrétiser l'arrivée de l'équipe chez nous. Des beaux moments nous attendent en 2017‑2018, M. le Président, à la saison prochaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Chambly, pour cette déclaration. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Souligner le succès du livre Petits mots pour grandes personnes  — Perles
de littérature jeunesse
de Mme Nicole Leblanc

M. Germain Chevarie

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux souligner le succès de Mme Nicole Leblanc, originaire des Îles-de-la-Madeleine, pour son ouvrage Petits mots pour grandes personnes. Mme Leblanc se trouve d'ailleurs ici aujourd'hui, et je tiens à la saluer.

Enseignante de profession, elle lance ces perles de la littérature jeunesse après avoir cosigné divers ouvrages didactiques relatifs à l'enseignement du français. Petits mots pour grandes personnes a connu un grand succès depuis sa sortie, en février. Il est d'ailleurs le premier livre du genre au Québec. Mme Leblanc a ainsi su recueillir et regrouper des perles de la littérature jeunesse sous un grand nombre de thèmes. Un ouvrage qui rend facile, qui alimente ou qui provoque la discussion parent-enfant.

Je souhaite ainsi à Nicole Leblanc que ce succès se poursuive avec son ouvrage Petits mots pour grandes personnes. Félicitations à Mme Leblanc!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour cette déclaration. M. le député de Mercier, je vous cède la parole.

Souligner la tenue d'une manifestation entourant la conférence de
l'Association of Canadian Search, Employment & Staffing Service

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Des centaines de dirigeants de l'industrie du placement de personnel vont se réunir en conférence la semaine prochaine. Les travailleuses et les travailleurs qui subissent la rudesse de ces agences de placement vont manifester leur mécontentement devant cette conférence.

Cette industrie se félicite de créer des emplois, mais, dans les faits, elle précarise des emplois qui existeraient sans elle de toute façon en plus d'invalider des droits des travailleurs, souvent des personnes issues de l'immigration.

Je propose au premier ministre des solutions pour mettre fin aux mauvaises conditions de travail créées par les agences. Il faut assurer la coresponsabilité des employeurs clients et des agences de placement dans le respect des droits des travailleurs. Il faut garantir un salaire égal pour un travail égal et, enfin, augmenter le salaire minimum à 15 $ l'heure.

Je félicite enfin l'Association des travailleurs et travailleuses d'agences de placement, qui organise cette manifestation le 4 avril prochain, à 16 heures, à la place du Canada, afin que chacun et chacune puisse travailler dans la dignité.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le député de Mercier, pour votre déclaration. M. le député de Sherbrooke, je vous cède la parole.

Souligner l'apport de l'organisme Cuisine
collective Le Blé d'or de Sherbrooke

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Dimanche dernier se déroulait la 20e Journée nationale des cuisines collectives. J'aimerais aujourd'hui profiter de l'occasion pour souligner la mission de la Cuisine collective Le Blé d'or de Sherbrooke.

L'organisme a pour objectif de favoriser l'intégration sociale, de briser l'isolement et d'améliorer les conditions socioéconomiques des gens de la région vivant une situation alimentaire précaire. Pour ce faire, il réunit des groupes de cuisine collective et propose des ateliers de nutrition aux participants qui peinent à consommer des aliments sains à faible coût.

En tant que parents, mon épouse et moi apprenons à nos enfants l'importance d'adopter de saines habitudes de vie, et c'est donc sans hésitation que nous avons accepté la coprésidence d'honneur de l'activité-bénéfice du Blé d'or qui aura lieu le 12 mai prochain à la cathédrale Saint-Michel de Sherbrooke. J'invite d'ailleurs les collègues à y participer en grand nombre, de même que les Sherbrookois et vous également, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Sherbrooke. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

Rendre hommage à la municipalité de La Présentation
pour la construction d'un centre multisports

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Aujourd'hui, je rends hommage à une municipalité de ma circonscription, La Présentation. Alors que les budgets des commissions scolaires sont réduits, que les classes débordent et que des centaines d'élèves sont relocalisés chaque année, les élus municipaux ont pris la situation en main. Ils ont fait le choix d'un projet de construction d'un centre multisports adjacent à l'école actuelle, ce qui permettra d'ajouter deux nouvelles classes pour répondre aux besoins des familles.

Non seulement ce projet permettra aux citoyens de bénéficier de plus de services en sports et loisirs, mais surtout il évitera la délocalisation des enfants dans les écoles des municipalités voisines.

Je tiens donc à saluer la sensibilité et le leadership des élus municipaux, dont le maire, qui est ici, M. Roger Claude, qui est parmi nous aujourd'hui, accompagné de la D.G. et de quelques élus municipaux. Votre projet doit devenir un exemple à suivre. Félicitations!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole pour votre déclaration.

Souligner la Journée internationale de commémoration des victimes
de l'esclavage et de la traite transatlantique des esclaves

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, c'est avec émotion que je tiens à souligner la Journée internationale de commémoration des victimes de l'esclavage et de la traite transatlantique des esclaves. Pendant plus de 400 ans, ce sont 15 millions d'hommes, de femmes et d'enfants qui ont été les tragiques victimes d'un des épisodes les plus brutaux de l'histoire de l'humanité, un épisode qui fait encore sentir son effet des siècles plus tard.

Dans la foulée de cette journée soulignée tous les 25 mars, il est important de se rappeler du passé mais encore plus important d'agir sur le présent. En luttant contre les phénomènes qui sapent les fondements de la dignité humaine, tels que le racisme et la discrimination, et en contrant les mécanismes qui maintiennent les inégalités, nous honorons la mémoire de toutes ces victimes. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : (Panne de son) ...de Notre-Dame-de-Grâce. Enfin, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, à vous la parole.

Rendre hommage à Mme Suzanne Bernard, directrice générale de la
Corporation de développement communautaire de la Pointe

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci. Aujourd'hui, je tiens à exprimer toute ma gratitude à une femme qui a tout mon respect, Mme Suzanne Bernard, qui a dirigé pendant plus de 20 ans la CDC, corporation de développement communautaire, de la Pointe-de-l'Île à Montréal, un organisme voué à la concertation et regroupant des organismes communautaires de divers champs d'activité.

Dans un cheminement politique comme le mien, j'ai rencontré de nombreuses personnes tout au long de mon parcours, mais certaines nous marquent plus que d'autres. Suzanne est l'une d'elles. Nous nous sommes épaulées chacune dans nos fonctions respectives pour faire avancer la condition humaine, améliorer notre milieu de vie et rassembler les gens vers des objectifs communs. Suzanne m'a inspirée. Suzanne m'a souvent partagé ses idéaux. Suzanne m'a parfois troublée par des causes qui lui tenaient à coeur et dont il fallait s'occuper. Suzanne m'a partagé sa vision du développement communautaire et de l'économie sociale. Suzanne Bernard a été un pilier et une visionnaire pour notre quartier.

Je la remercie du fond du coeur pour tout ce qu'elle a apporté à notre communauté et à moi personnellement. Bonne retraite méritée, Suzanne!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour cette déclaration.

Je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Présence de l'ambassadrice du Royaume de Norvège,
Mme Anne Kari Hansen Ovind

Merci. Il me fait plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de l'ambassadrice du Royaume de Norvège, Son Excellence Mme Anne Kari Hansen Ovind. Bienvenue à l'Assemblée nationale!

Présence de M. Alex Harvey, fondeur québécois

Et, puisqu'on parle de la Norvège, il me fait aussi plaisir de souligner la présence de M. Alex Harvey. La Norvège, c'est aussi un pays que vous connaissez bien. Son père, Pierre Harvey... Il a amené son père, c'est ça que tu me dis?

Une voix : ...

Le Président : Il a amené son père, Pierre Harvey. Ah! bien, bonjour, M. Harvey. On ne sort pas sans son père.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions. Vraiment, une petite journée, hein? On est aussi bien de s'en aller. Non? O.K.

Il n'y a pas non plus de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Une voix : ...

Le Président : Je vous avise — effectivement, M. le vice-président, vous avez tout vu — je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Taschereau présentée le 28 mars 2017 conjointement avec le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale, le député de La Peltrie, le député de Mercier, le député de Groulx, le député de Laurier-Dorion et la députée de Vachon, concernant le pont de Québec.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Engagements électoraux du Parti libéral en 2014

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, j'écoutais le premier ministre dans ses entrevues de fin de session l'an dernier, et il disait à répétition ce qu'on a entendu son ministre dire hier : On dira tout ce qu'on voudra, on critiquera tant qu'on voudra, mais on ne peut pas nous enlever une chose, nous, le gouvernement libéral, on a fait ce qu'on a dit qu'on ferait. Alors, j'ai dit : C'est bizarre parce que ce n'est pas ce que les gens sur le terrain pensent.

Alors, je suis retourné un petit peu dans des archives lointaines, la campagne électorale de 2014 et quelques engagements depuis. Le premier ministre s'était engagé à augmenter, chaque année, de 4 % les dépenses en santé. Il n'a pas fait ce qu'il a dit qu'il ferait. En retranchant 2 milliards aux soins de santé, il a fragilisé nos aînés, rationné les soins à domicile. Il s'était engagé d'augmenter de 3,5 % à chaque année les dépenses en éducation. Il ne l'a pas fait, il a fait moins du tiers dans ses budgets du désespoir, et les élèves en ont payé le prix.

Pour les garderies, il s'était engagé à ce qu'il n'y ait pas de choc fiscal. Il a fait le plus grand choc fiscal. Pour les parents, il s'était engagé à ne pas augmenter leurs fardeaux. Il les a augmentés de 1 100 $.

Alors, est-ce que le premier ministre pourrait au moins avoir la décence de ne pas continuer à dire qu'il a fait ce qu'il a dit qu'il ferait, alors que c'est le contraire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je vais peut-être devoir décevoir mon collègue, mais effectivement on fait exactement ce qu'on avait dit qu'on ferait. Souvenons-nous de ce qu'on avait dit : Nous allons faire l'équilibre budgétaire — et là tout le monde était d'accord là-dessus, tout le monde était d'accord là-dessus — et par la suite des marges de manoeuvre seront utilisées pour la santé, l'éducation, l'économie et alléger le fardeau fiscal.

Cependant, il parle de documents et d'archives. Je vais lui proposer quelques archives pour ses lectures des prochaines heures. D'abord, un document inédit pour lui, c'est un cahier de crédits qu'on dépose avec le budget. C'est intéressant. Ensuite, à l'arrivée en 2014, on a fait faire un rapport par MM. Montmarquette et Godbout sur l'état des finances publiques au Québec, il pourra les reconsulter s'il veut. Et il y a eu un rapport spécial du Vérificateur général sur la même question. Conclusion : si on laissait aller la machine comme son parti l'avait lancée, on allait vers un déficit de 7 milliards de dollars. Alors, ce n'est pas un détail.

Ah! et ça ne repose sur rien, dit-on? Le Vérificateur général, ce n'est rien? Et les économistes indépendants qui ont été consultés, ce n'est rien aussi?

Mais, moi, je vais vous dire, ça ne sert à rien de faire de l'argument, les gens ont compris qu'il y avait un gros déficit puis qu'il fallait rétablir l'équilibre budgétaire. Ils ont compris que ça prenait un effort important. Ils ont compris également qu'on l'a fait non pas en retranchant les budgets comme il l'a dit et comme il l'a fait, son parti, à l'époque, mais en les faisant tout simplement croître moins rapidement.

Alors, je vous propose ce petit tableau didactique, qui montre que chaque année les enveloppes de santé et de services sociaux ont augmenté, pas diminué, y compris pendant la période du retour à l'équilibre, ce qui détruit complètement son argument. Alors, oui, M. le Président, nous avons fait ce que nous avions dit que nous ferions. Maintenant, nous avons les moyens d'aller encore plus loin pour tous les Québécois et les Québécoises partout sur le territoire.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : La propagande libérale ne s'appuie sur rien. Les documents qu'il vient de montrer ne parlent nulle part de 7 milliards, c'est une invention de la propagande du gouvernement libéral, tout simplement. M. le Président...

Des voix : ...

M. Lisée : Et donc le premier ministre admet que, lorsqu'il avait promis 4 % en santé, il ne l'a pas fait. Il avait promis 3,5 %, il ne l'a pas fait. Il avait promis qu'il n'y ait pas de subvention gouvernementale pour le REM, son budget dit : Il y aura 800 millions de subventions gouvernementales pour le REM et 133 millions par année par la suite...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, maintenant, on sait que, pour le chef de l'opposition officielle, les opinions des économistes indépendants et du Vérificateur général, bien, c'est de la propagande. On a bien compris ça.

Mais les Québécois ont bien compris ce qui est arrivé juste avant l'élection. Gouvernement minoritaire, woups! on fait un petit budget vite, pas de crédits, on s'en va en élection, on va les gagner, naturellement ensuite faire un référendum, et on expliquera bien le déficit après. Sinon, pour quelle raison n'auraient-ils pas eu de crédits? Comment peut-on expliquer le non-dépôt des crédits? La réponse est très simple : ils avaient fait les mêmes constats que les économistes indépendants avaient faits mais, petit détail, avaient oublié de le dire au monde. Nous, on a montré la situation, on a fait l'équilibre. Santé, éducation, économie, régions, tous les Québécois et Québécoises en profitent.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : La réaction, M. le Président, à notre budget, elle est très positive ce matin.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Je fais la liste des promesses brisées du premier ministre. Tout ce qu'il fait, c'est de la propagande fondée sur... Aucun économiste n'a jamais dit : 7 milliards, aucun, mais lui, il continue là-dessus. C'est toujours la faute des autres. C'est lui qui a dit qu'il augmenterait de 1,5 milliard par année les infrastructures. Il ne l'a pas fait. C'est lui qui a dit qu'il y aurait 250 000 emplois en cinq ans. Son budget lui dit qu'il manque 100 000 emplois.

Combien de promesses brisées faudra-t-il pour que le premier ministre ait la décence de dire qu'il brise ses promesses?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : On n'a toujours pas expliqué la mystérieuse absence des crédits. Si ça allait si bien que ça, les dépenses publiques et le déséquilibre budgétaire, il me semble qu'avant une élection c'est intéressant de montrer ça à la population pour nourrir le débat électoral. Mais on ne voulait surtout pas que la population le sache.

Maintenant, je vais le ramener à son collègue de sa droite, le ministre des Finances de l'époque, qui disait : «Le bulletin d'un ministre des Finances se mesure à l'état de l'économie, [...]la création d'emplois, [...]l'état des finances publiques, par le ratio dette-PIB.» Alors, résultat, la croissance économique du Québec a été meilleure que le Canada et les États-Unis. C'est au Québec qu'il s'est créé le plus d'emplois dans la dernière année, et le ratio dette-PIB a diminué pour une deuxième année consécutive. Je pense qu'on remplit bien notre mission, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Donc, le premier ministre, qui dit que c'est toujours la faute des autres, ne peut pas expliquer pourquoi il a promis des choses en 2014, il ne les a pas réalisées. Il a promis qu'il n'y aurait pas de subvention pour le REM, il y a une subvention de 800 millions pour le REM. Il a promis qu'il y aurait des infrastructures de plus, il n'y en a pas. Il a promis qu'il n'y aurait pas de choc fiscal, il y a un choc fiscal. Il a promis qu'il y aurait 250 000 emplois, son budget dit : Il y en aura juste 150 000.

À un moment donné, il faut arrêter de prendre le monde pour des valises, là, et de voir que, les promesses qu'il fait, il ne les tient pas, tout simplement.

• (10 h 10) •

Le Président : Je vous réclame de faire attention un peu dans vos propos. M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : On est habitués, M. le Président, ne vous en faites pas. Alors, tiens, parlons des infrastructures — petit tableau didactique. Ça augmente, les infrastructures, au Québec, ça augmente les infrastructures au Québec. C'est, quoi, 4 milliards de plus que mon collègue a annoncés dans son discours du budget. Regardez, ça ne marche pas. En fait, j'ai rarement vu des réactions aussi positives à un discours du budget, un budget structurant, un budget plein de mesures spécifiques avec des résultats mesurables, un budget pour aujourd'hui et pour demain, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Rémunération des médecins

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, dans son budget, hier, le gouvernement explique le bourbier de la rémunération des médecins dans lequel nous ont précipités le premier ministre et le ministre de la Santé. Les chiffres ne sont pas nouveaux, on les retrouvait dans l'entente de 2014 sur l'étalement de la rémunération, mais le gouvernement a fait semblant que le problème n'existait pas. Au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes, ils ont préféré couper dans les soins aux patients pendant trois ans.

Maintenant, le gouvernement reconnaît le problème, dans son budget il prévoit une hausse de salaire de 6 %, soit 419 millions pour les médecins, mais cela suppose qu'une entente soit conclue, sans quoi, c'est 888 millions qui seront versés aux médecins, 12 % de hausse. Tout le cadre financier du gouvernement repose là-dessus.

Mais qu'est-ce que le gouvernement va faire s'il n'y a pas d'entente? Est-ce que le gouvernement va encore — encore — couper dans les soins aux patients, ou bien, on aimerait bien le savoir, M. le Président, est-ce que le gouvernement envisage d'imposer une loi spéciale aux médecins, comme il l'a fait pour les juristes de l'État?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, juste un petit rappel, parce que c'est important de rappeler ces choses-là. Ça, c'est les dépenses en santé, M. le Président, santé, services sociaux, il n'y a pas eu de réduction de dépenses en santé, services sociaux. C'est clair aussi que ces dépenses en santé, services sociaux incluent la rémunération des médecins. Eh oui! Les médecins travaillent, savez-vous, les médecins travaillent dans notre système de santé. C'est peut-être une grande révélation, mais voilà.

Alors, aussi une autre grande révélation, M. le Président, des ententes signées sont des ententes signées. Le gouvernement doit agir à l'intérieur de ces ententes-là. Ce que nous allons faire, ce que nous allons faire, c'est de renégocier ces ententes-là. Nous avons très explicitement indiqué dans notre fascicule sur les soins de santé que c'est important pour l'avenir des Québécois qu'on soit capables de mener ces négociations à bon terme. C'est ce que nous allons faire, mais nous ne le ferons pas ici, en public. Ces négociations se déroulent entre le Conseil du trésor et les fédérations médicales, et il y aura une issue à ces négociations-là.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, c'est important, là, le cadre financier du gouvernement repose sur cette entente hypothétique. On parle de tout près d'un demi-milliard de dollars, et, la volonté que vous avez affichée dans le passé envers les médecins, disons qu'elle était très faible, alors que, votre facilité à couper dans les services aux patients, ça, on l'a tous observée, et les patients du Québec en paient encore le prix.

Alors, M. le Président, on veut le savoir : S'il n'y a pas entente, vont-ils encore couper dans les services aux patients ou envisagent-ils une loi spéciale, comme ils l'ont fait pour des montants beaucoup moindres pour les juristes de l'État?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, il va y avoir... il y a, pas «il va y avoir», il y a présentement des négociations en cours entre le gouvernement et les fédérations médicales. C'est dans l'intérêt de tout le monde que ces négociations aboutissent à une entente qui soit bonne pour toutes les deux parties.

Dans notre fascicule, nous avons très bien indiqué quelle serait l'ampleur de ce que nous pouvons faire, et, à l'intérieur de ce cadre financier là, des négociations vont donner le résultat souhaité. Aussi simple que ça.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, je pense que, quand on parle d'un demi-milliard de dollars, la transparence est de mise. Il n'y a pas de transparence dans vos propos, M. le ministre des Finances. Les Québécois qui ont subi les coupes dans des services depuis trois ans ont le droit de savoir.

Vous engagez-vous à ne pas couper encore une fois dans les services, dans les soins aux patients? Est-ce que vous vous engagez fermement à ne pas le faire si vous ne vous entendez pas?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, pour la troisième fois, on doit répéter qu'il n'y a pas eu de coupes en santé. D'ailleurs, les graphiques sont très éloquents, la croissance des dépenses de santé a constamment augmenté, et, comme le disait... et comme vous le rappelait dans un cours 101 le...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été bien posée. J'aimerais entendre la réponse aussi, de la même façon qu'on a entendu la question. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Moreau : Alors, M. le Président, au cas où on ne l'aurait pas vu les deux premières fois, je le réindique aux critiques : les dépenses dans la santé et les services sociaux sont allées en croissance. Maintenant, ce que nous allons faire avec les fédérations médicales, c'est que nous allons négocier. Nous ne le ferons pas ici, à l'Assemblée nationale. Et les deux paramètres seront les suivants : les services à la population devront être...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...sortir bénéficiaires de l'ensemble de ces...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, on aimerait le dépôt du tableau.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, s'il me garantit qu'il les regarde et qu'il s'en souviendra à toutes les autres périodes de questions.

Le Président : Est-ce que vous consentez à les regarder?

Des voix : Ha, ha, ha!

Document déposé

Le Président : Ça fait que, si vous voulez déposer, c'est... Ça va bien. Alors, il y a dépôt? Dépôt. Consentement pour le dépôt? Alors, maintenant qu'il y aura... Enfin, voilà pour le besoin pédagogique.

M. le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est à vous, en principale.

Hausse des taxes et des tarifs

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, lors de la dernière campagne électorale, le chef du Parti libéral a promis, la main sur le coeur, de ne pas augmenter les tarifs de garderie. Il a renié sa parole. Le chef du Parti libéral aussi a promis de ne pas augmenter les tarifs d'électricité de plus que l'inflation. Rappelons-nous : première année, 10 %. Il n'a pas respecté sa parole. Le premier ministre avait aussi promis durant la campagne électorale de ne pas laisser les taxes scolaires augmenter de plus que l'inflation, on se souvient tous de ça. Il a renié sa parole. Hier, le premier ministre a annoncé qu'en échange, pour compenser, il allait donner 55 $ par personne de baisse d'impôt, 1 $ par semaine.

Le premier ministre ne comprend pas la situation des familles québécoises. Il y a des pères puis des mères de famille qui ont de la misère à finir leurs fins de mois. 1 $ par semaine, là, ce n'est pas sérieux pour les aider.

Est-ce que le premier ministre peut au moins, aujourd'hui, dire aux Québécois : Je m'excuse, je n'ai pas respecté mes promesses?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, ça me permet encore une fois de répéter pour cette Assemblée, et les Québécois, et les Québécoises qu'effectivement ce budget est le budget et des engagements et de la parole donnée, puisqu'on avait dit aux Québécois, quoi? Souvenons-nous : Nous allons rétablir l'équilibre budgétaire avec les marges de manoeuvre, nous allons investir en santé, en éducation, en économie et réduire le fardeau fiscal.

Maintenant, je comprends qu'il veut tout dépeindre de façon un peu obscure, mais je lui, quand même, ferais remarquer que l'effet combiné des baisses d'impôt qui ont été annoncées hier... Parce que lui, il ne parle jamais de la taxe santé, c'est comme si ce n'était pas un impôt, ça, mais c'est un impôt, les gens l'avaient sur leur déclaration d'impôt. Alors, pour un couple, M. le Président, pour un couple dont chaque partenaire gagne 45 000 $, il y a beaucoup de gens qui nous écoutent qui sont dans cette situation-là, ça signifie 510 $ de plus. Ça fait pas mal de petits cafés, ça.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ça fait 15 ans que les libéraux sont au pouvoir. Là, le Parti libéral est fier de dire qu'il a aboli la taxe santé mise en place par le Parti libéral.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut avouer qu'il est allé chercher plus d'argent dans le portefeuille des Québécois depuis trois ans que ce qu'il leur a donné hier?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, c'est faux, M. le Président. D'ailleurs, on voit que le revenu disponible au Québec augmente, je sais que ça le déçoit beaucoup, le revenu disponible augmente. D'ailleurs, les ventes au détail en témoignent. Si on compare ce qu'il y a dans les poches des familles aujourd'hui par rapport à 2014, avec l'effet des deux gouvernements, c'est des milliers de dollars de plus dans les poches des familles par rapport à 2014. Je sais que c'est plate pour lui, mais c'est la vérité. Et on va continuer, M. le Président. Il ne faut quand même pas banaliser une baisse d'impôt de plus de 1 milliard de dollars. Ça fait longtemps qu'on n'avait pas vu ça.

Mais les parents, et les pères, et les mères de famille dont il parle, ils veulent aussi quoi? Ils veulent aussi que leurs enfants aient accès à des services éducatifs de qualité, qu'il y ait assez de professeurs et de professionnels, que leurs parents, leurs grands-parents en CHSLD aient assez de préposés aux bénéficiaires. Il ne parle jamais des services publics, mon collègue...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...mais je lui rappelle que les services publics aussi, ça compte.

• (10 h 20) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre nous parle du revenu disponible. Le Québec est dernier, hein, 10e sur 10. Ce qu'il ne comprend pas, le premier ministre, c'est que le revenu disponible, ce sont les revenus, qui, oui, augmentent un peu, mais moins les impôts, les taxes et les tarifs. Ce que je lui dis, c'est : Quand on additionne les impôts, les taxes et les tarifs, les Québécois ont moins d'argent dans leur portefeuille.

Quand va-t-il aller rencontrer les familles pour se rapprocher des préoccupations des familles québécoises?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : À tous les jours, M. le Président, je rencontre des citoyens et des familles, bien sûr. Mais je vais lui répéter ce que je disais l'autre jour, mais ça ne rentre pas, donc il faut que je le répète une autre fois. Alors, si on compare la situation d'une famille... Prenons, par exemple, le cas de l'Ontario. L'Ontario, c'est nos voisins. Il aime bien nous comparer à nos voisins. Il a raison, il faut se comparer dans la vie. Jusqu'à 130 000 $ de revenu familial, et ça ne compte pas ce qu'on a annoncé hier, en passant, jusqu'à 130 000 $ de revenu familial, la famille québécoise a plus d'argent dans ses poches que la famille ontarienne, ça, il ne veut jamais le dire aux gens, avec également des services publics que les Ontariens voudraient désespérément avoir. Ils voudraient beaucoup, les Ontariens, avoir des tarifs d'électricité qui maintenant augmentent au niveau de l'inflation. Ils voudraient beaucoup avoir des services de garde accessibles. Même les modulations, on fait en sorte que c'est de loin le plus accessible.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Ça, c'est la réussite du Québec et...

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Budget alloué aux repas et aux bains dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, les aînés qui vivent en CHSLD ont été oubliés dans ce budget. Ils n'auront pas plus de bains ni davantage d'argent pour de meilleurs repas.

Selon le ministère de la Santé, le budget moyen des aliments pour les repas en CHSLD n'est que de 2,14 $. En 2012, c'était 2,04 $, 0,10 $ de différence, seulement 0,10 $. Pourtant, l'ordre des diététistes rappelle qu'avec l'augmentation constante des prix des aliments ça devrait être au moins 3,05 $.

Par ailleurs, en Gaspésie, des aînés n'ont pas reçu de bain pendant des années, mais le gouvernement refuse toujours d'offrir au moins deux bains par semaine en CHSLD pour les aînés qui le peuvent et qui le veulent.

M. le Président, pourquoi rien dans le budget pour les bains et les repas en CHSLD?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Puisque je vais certainement m'adresser à chacun des sujets et à chaque question, on va faire un petit rappel à notre collègue de Lévis, dont le moment de gloire, pour ce qui est des repas de CHSLD, aura été à Tout le monde en parle, lorsqu'il a appuyé Mme Laurent en disant que les repas étaient... coûtaient 10 $ par repas en Ontario, alors qu'il était très mal informé.

Alors, maintenant, le député de Lévis, lui, il devrait s'informer sur ce que ça coûte, la qualité, et regarder son programme politique, c'est-à-dire LeJournal de Montréal, où on a publié, le 26 février dernier, le fait d'un chef cuisinier qui, avec 2,14 $, réussit à faire des miracles, et que lui-même nous disait qu'il était parfaitement possible, M. le Président, de nourrir les gens avec de la qualité et avec un menu varié.

Et c'est d'ailleurs ce que nous avons démontré lorsque nous sommes allés publiquement démontrer la nouvelle offre alimentaire à la population québécoise, auquel était invité le député de Lévis, mais qui n'a pas daigné se présenter pour venir voir le résultat du travail de nos experts dans le réseau, des experts, M. le Président, qui ont choisi de se lever un bon matin puis dire : Oui, on va faire mieux avec les budgets qui nous sont alloués, et, oui, il est possible d'offrir à la population du Québec en CHSLD, ceux qui sont là, des repas de qualité, concoctés par des nutritionnistes.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Alors, qui a raison? Le député de Lévis ou les experts?

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le ministre de la Santé s'amuse. Si on l'écoute, là, il va falloir qu'on baisse le prix pour l'achat des aliments. Bien oui, tu sais, parce que, là, on en a quasiment trop, de la façon dont il parle. De l'ironie sur le dos des aînés. La vraie réalité, pas la sienne, la vraie réalité, c'est que le prix des aliments augmente toujours, mais le gouvernement n'indexe pas les budgets des repas en CHSLD. On peut aussi faire mieux avec plus, M. le Président, faire mieux avec plus.

Comment le ministre de la Santé explique que le budget reste pareil, alors que le panier d'épicerie augmente toujours?

Le Président : Alors, d'un côté comme de l'autre, il faut faire attention aux motifs. M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, alors, je ne vois pas comment le député de Lévis peut conclure que, dans notre réseau, il n'y aura pas d'augmentation dans le financement de tel ou tel service puisque nous avons un budget qui est un excellent budget en santé, qui prévoit une augmentation de nos investissements de 4,2 %, ce qui n'est pas banal, M. le Président. Et ça, ça veut dire plus de qualité, plus de services, hein? Plus de qualité et plus de services.

Et comment peut-il, le député de Lévis, nier la réalité qui a été présentée? Et je rappellerai au député de Lévis que, lorsque nous avons fait la démonstration de notre offre alimentaire, il y avait un montant qui était supérieur. Le prix en moyenne des repas était augmenté d'environ 0,40 $, mais...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...fait par des experts qui arrivent à produire la qualité...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Alors, que le ministre de la Santé le dise, M. le Président, qu'il augmente les budgets alloués à l'achat d'aliments pour les repas de nos aînés. Pas très, très compliqué. Il semble ouvert à tout, alors qu'il le fasse, au lieu de nier et de s'en amuser.

Je vous rappellerai autre chose, M. le Président, en juin dernier, la commission sur les conditions de vie en CHSLD recommandait au gouvernement de faire, de manière urgente, l'inventaire des équipements des CHSLD afin de savoir s'ils sont bien équipés pour offrir des bains et des douches. Un budget et neuf mois plus tard : rien de plus. Ça va prendre combien d'histoires d'aînés sans bain depuis des années...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, pour ce qui est de l'histoire des aînés sans bain, je suis allé moi-même — moi-même — rencontrer les usagers il y a maintenant pas plus d'une semaine. Je suis allé...

Des voix : ...

M. Barrette : ... — si la deuxième opposition préfère, je vais le dire — en personne rencontrer les usagers, et le discours que j'ai entendu des usagers n'était vraiment pas celui qu'évoque le député de Lévis. Et j'invite le député de Lévis à une certaine prudence, parce qu'il y a beaucoup de gens, dans notre réseau, des familles, des résidents, qui sont offusqués de la surenchère qu'on entend ici. Et, dans l'endroit auquel fait référence le député de Lévis, ils ont été...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...offusqués de ce discours-là, parce que les soins sont considérés, par les usagers...

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Financement de la réfection des écoles

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, hier, quand le gouvernement a commencé sa séance de pétage de bretelles, moi, j'ai eu une pensée pour les élèves, les élèves de l'école Baril à Montréal, parce que les élèves de l'école Baril, ils ne vont pas à l'école Baril. Bien non : l'école est fermée depuis 2011. Ça fait six ans qu'elle est fermée. On aimerait ça que ça soit une exception, mais non, des écoles fermées pour cause de décrépitude ou, pire, des écoles ouvertes malgré la décrépitude, il y en a des centaines. Et savez-vous quoi? Malgré les belles paroles d'hier, ça va continuer, parce que les écoles se détériorent plus vite que le gouvernement les rénove.

Hier, on a vu un ministre qui voulait se faire passer pour Bob le bricoleur, mais c'est une mise en scène encore. Parce que, depuis plus de 15 ans, c'est Bob le démolisseur qui est en charge de nos écoles, et ça paraît.

À quand un plan de rénovation qui soit sérieux, crédible et qui réponde à l'urgence de la situation?

Le Président : Alors, je vais vous rappeler, M. le député de Chambly... Vous avez suffisamment d'expérience ici maintenant pour savoir que l'on n'appelle pas l'un ou l'autre d'entre nous autrement que par son titre. M. le ministre de la Santé.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : De l'Éducation, M. le Président.

Le Président : Anciennement de la Santé, peut-être? Non. De l'Éducation. M. le ministre de l'Éducation.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Je serais prudent quand même si j'étais de la CAQ aujourd'hui puis je parlerais de démolition. Parce que j'ai droit à trois réponses. Deuxièmement...

Des voix : ...

M. Proulx : Parce que j'ai le droit à trois réponses, M. le Président.

Deuxièmement, sincèrement, ce n'est pas sérieux, là. On a annoncé il y a moins d'une semaine, M. le Président, 655 millions de dollars pour rénover des écoles, 2 130 chantiers dans 1 395 écoles. Ça, M. le Président, c'est à la limite de notre capacité, là, de marteaux puis de clous pour pouvoir le faire dans une période d'environ huit semaines. Parce que, je pense qu'il le sait, parce qu'il enseignait jusqu'à tout récemment, on ne fait pas ces grands travaux quand il y a des élèves dans les écoles. Que vous soyez d'accord ou pas, M. le Président, c'est une réalité, on doit faire avec.

L'an dernier, l'année qui vient de se terminer ou qui se terminera dans quelques jours, M. le Président, en ajout d'espaces — ça, c'est de nouvelles constructions — et en maintien d'actif, c'est 1,5 milliard de dollars. On a devancé, M. le Président, des sommes importantes pour faire face à la réalité.

Le Président : En terminant.

M. Proulx : Et, des écoles fermées, j'y vais à chaque année pour voir à quand...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, les annonces de la semaine passée, le pétage de bretelles de la semaine passée, ça datait du PQI de mars 2016. Ça leur a pris juste un an juste faire l'annonce. En un an, il y a 15 écoles qui sont passées de la catégorie état satisfaisant à mauvais état. Ça, c'est le résultat, là. Ça, c'est le bulletin. C'est quoi, la réponse du gouvernement libéral? Réduire. Réduire de 300 millions les investissements dans le PQI pour l'éducation. C'est ça qu'il y a dans le budget.

Comment le ministre explique-t-il la réduction de 300 millions dans le PQI...

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, dans le Plan québécois des infrastructures qu'a déposé mon collègue hier, il y a 900 millions de plus en éducation. On va encore une fois devancer des travaux, M. le Président. Peut-être qu'il pense qu'à chaque fois qu'on annonce 1 $ on le dépense la journée même. Je ne sais pas s'il a fait des rénovations chez lui à plus petite échelle qu'une école, mais, le jour où on s'achète une maison, où on lance les plans, où on décide de se bâtir, M. le Président, on ne construit pas la même semaine puis on ne fait pas le dernier chèque non plus la même journée. Il y a une réalité dans les travaux. L'argent qu'il dit de l'année passée, là, c'est des vrais dollars investis aujourd'hui pour des travaux qui seront faits cet été, des travaux extrêmement importants, comme il n'y en a jamais eu, M. le Président. Alors, il peut dire ce qu'il veut, la réalité, c'est que les gens sont contents parce qu'il va se faire des travaux dans des écoles...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, un peu comme Bob le bricoleur, c'est bien beau de marteler le message, mais c'est trop peu, trop tard. Budget 2016, PQI éducation : 1 553 000 000 $. Budget 2017, PQI éducation : 1 250 000 000 $. Il manque 300 millions.

Les écoles se détériorent plus vite que vous ne les rénovez, puis vous allez moins les rénover cette année que l'année passée. Les chiffres sont têtus. C'est les chiffres de votre collègue.

Le Président : Alors, avant de vous donner la parole, M. ministre de l'Éducation, j'aimerais souligner que j'avais déjà averti une fois d'éviter de commenter et de donner des commentaires ou des épithètes à l'un ou l'autre de vos collègues. M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président, je vais laisser les insultes au député de Chambly, il est très bon là-dedans. Si on avait un certificat à donner, c'est peut-être à lui qu'on le donnerait.

Il y a une chose qui est certaine, M. le Président, c'est qu'il y a des sommes nouvelles dans le Plan québécois des infrastructures. Il y a des écoles qui sont abominables, M. le Président, actuellement. Je suis allé en voir, et, chaque fois, j'ai dit en y entrant, parce qu'elles sont fermées, M. le Président : Ça n'a aucun sens, on doit faire mieux. Vous savez quoi? C'est ce qu'on va faire, M. le Président, on investit des sommes nouvelles.

Et on a des enjeux de surpopulation dans des quartiers, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'il y a des écoles qui sont fermées, puis on va être obligés de déplacer les élèves. Là, on vit une cascade dans des situations comme celle-là.

Ce qu'on veut faire, c'est offrir à tous...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...un milieu accueillant, sécuritaire et stimulant. Et on va peut-être parler des écoles du...

Le Président : Principale, M. le député de Matane-Matapédia.

Plan d'action gouvernemental en matière de violence conjugale

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, le meurtre de Daphné Huard-Boudreault, commis par son ex-conjoint, a ému le Québec. Il a rappelé qu'il est plus que jamais nécessaire de mettre davantage de moyens dans la prévention des drames conjugaux.

Le ministre de la Sécurité publique est un des principaux responsables de la mise en oeuvre du plan d'action sur la violence conjugale. Un des gestes que le ministre pourrait poser dès maintenant, c'est de mettre en place un comité de révision des enquêtes policières sur les drames conjugaux des cinq dernières années. Plusieurs groupes, dont le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, en font la demande. La présidente du regroupement, Sylvie Langlais, a envoyé une lettre au ministre pour faire part de cette demande et faire le bilan des actions de mise en oeuvre par son ministre.

La semaine dernière, le ministre s'est dit sensible aux situations vécues par les victimes de violence et désireux de trouver des pistes de solution pour les prévenir. Est-ce que le ministre va donner suite à cette demande?

Le Président : Mme la ministre de la Condition féminine, tout en faisant attention d'éviter de parler sur le fond du dossier qui est en cours.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Absolument, M. le Président. M. le Président, je pense qu'il est important de réitérer que toutes nos pensées vont aux membres de la famille de la victime.

Vous savez, je pense qu'une victime, c'est une victime de trop, et c'est pour ça que ce gouvernement-ci s'attelle à travailler jour après jour à lutter contre les violences, autant les violences familiales que les violences qui sont faites de nature sexuelle, M. le Président.

Je pense qu'il est important de réitérer que, oui, la police, elle est interpelée, mais il n'y a pas que les services policiers qui sont interpelés, M. le Président. Il y a présentement 10 ministères et organismes qui travaillent tous ensemble à lutter efficacement et se donner de plans et d'appliquer les plans d'action pour pouvoir lutter contre les violences qui sont faites aux femmes, particulièrement en violence conjugale, M. le Président.

Ceci étant dit, oui, les services policiers, ce qu'ils font comme travail, c'est important. Oui, il y a un comité de suivi qui a été mis en place pour voir justement l'état d'avancement des travaux, voir combien d'actions ont été réalisées, qu'est-ce qui a été fait sur le terrain. Il y a un comité de suivi qui s'affaire à faire un post-mortem à chaque année, M. le Président, pour s'assurer que les mesures qui sont incluses...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...dans le plan d'action sont appliquées sur le terrain.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, nous maintenons notre question à l'égard du ministre de la Sécurité publique. Il est responsable des actions en matière de procédures judiciaires et surtout en cas d'homicide, M. le Président. Plutôt que de renvoyer la question à sa collègue de la Condition féminine, je lui demande de prendre ses responsabilités, de trouver des solutions et de nous dire s'il va mettre en oeuvre la solution proposée par Sylvie Langlais. La lettre qui lui a été adressée, on attend une réponse.

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, d'abord, évidemment, chaque cas est un cas épouvantable, mais le cas à Mont-Saint-Hilaire est particulièrement triste, et puis notre première réaction, évidemment, c'était de penser à la victime et à sa famille.

Vous savez qu'on a le Bureau des enquêtes indépendantes qui va faire son enquête sur l'opération policière elle-même. Vous savez aussi que la Sûreté du Québec a pris en charge l'enquête de nature criminelle. Mais, en ce qui concerne la demande qui m'a été faite, effectivement, mon cabinet a contacté à la fois la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes et le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Les contacts ont été pris pour qu'on puisse se rencontrer très prochainement, justement pour pouvoir les intégrer dans nos travaux et voir comment on va pouvoir collaborer...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...pour améliorer les pratiques sur le terrain dans les opérations...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Je remercie le ministre de donner suite à cette demande. À ce stade-ci, le ministère est supposé avoir investi 4 750 000 $ dans des mesures du plan d'action, tant pour le volet général que pour le volet autochtone.

Peut-il nous indiquer quel pourcentage des actions et des sommes, dont il a la responsabilité, ont été mises en oeuvre et investies en date d'aujourd'hui?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Il y a des sommes importantes qui sont investies dans le plan, évidemment, puis il y a, de façon générale, les sommes qu'on consacre aux activités de prévention. Mais on a mis sur pied un comité. C'est un comité important, qui examine les homicides intrafamiliaux. Je pense que le député de Matane-Matapédia est au courant de l'existence de ce comité qui révise de manière systématique les documents d'enquête suite à de tels drames pour qu'on puisse ensuite avoir une rétroaction sur la pratique policière. Ce comité-là existe et il fait son travail. Et, comme je l'expliquais tout à l'heure, on veut faire participer davantage à nos travaux les groupes qui défendent les femmes qui sont victimes de violence conjugale. On veut travailler davantage avec elles en prévention. C'est pour ça que mon cabinet a pris contact avec elles, pour qu'on puisse organiser une rencontre dans les meilleurs délais.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

Financement de la clinique pour migrants de Médecins du monde

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Ce gouvernement se vante de vouloir accueillir à bras ouverts les personnes immigrantes. Mais aujourd'hui on apprend que la seule clinique pour migrants à statut précaire est menacée par manque de financement, et, pour survivre temporairement, elle a dû couper les services aux femmes enceintes. L'infirmière Nadia Perreault, qui assurait les suivis de grossesse, dit : «On prenait les femmes les plus précaires. Beaucoup de grossesses à risque, des situations d'extrême pauvreté. Certaines des femmes qu'on a suivies ne survivaient que grâce aux banques alimentaires.»

Sur un budget de 350 000 $, M. le Président, le ministère de la Santé ne verse aucun financement. Médecins du monde, qui gère cette clinique, lui demande un coup de pouce depuis plus d'un an, mais la ministre est totalement fermée, elle refuse même de les rencontrer.

Est-ce que la ministre peut faire son travail et s'assurer de la survie de cette clinique importante pour les migrants et, surtout, les femmes migrantes?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, le sujet dont nous parle le député de Saint-Jean est un sujet qui est préoccupant. Et j'ai rencontré à quelques reprises le regroupement des Médecins du monde, et, comme vous le savez, ils ont un rayonnement international. On les appuie déjà, puis je suis allée même à l'ouverture de leur première clinique itinérante à Montréal, et j'étais très fière d'y participer. Et, comme vous le savez, c'est un organisme à rayonnement international. Donc, par conséquent, il y a des règles quand on attribue des sommes via le Programme de soutien aux organismes communautaires, et, du fait qu'ils ont un rayonnement international... ne cadrent pas dans le programme normé.

Ceci étant dit, une fois que je vous ai dit ça, M. le Président, ça ne veut pas dire que les personnes n'ont pas besoin de soins, par ailleurs. Et nous avons des communications avec Médecins du monde, et nous leur avons demandé de référer dans les CISSS, les établissements pour obtenir des soins de santé, puisque nous avons, au gouvernement, un système de santé qui permet d'offrir ces soins de santé là. Alors, ce qu'on demande à Médecins du monde, c'est de référer les cas des personnes immigrantes parce que nous sommes en mesure d'offrir les soins. D'ailleurs, mon collègue le ministre de la Santé...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...pourra élaborer davantage sur ce propos.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, j'ai eu l'occasion de les rencontrer dans les rues d'Hochelaga-Maisonneuve. Jusqu'à preuve du contraire, c'est encore au Québec, Hochelaga-Maisonneuve. C'est un organisme qui a une clinique qui offre des services aux gens du Québec, des femmes migrantes, 10 000 migrants qui ont été aidés par cet organisme. En ce moment, là, ils sont sur le point de mettre la clé dans la porte, ils sont obligés de mettre des infirmières à pied. Ces infirmières-là... j'ai cité Mme Perreault, elle, elle doit quitter cette semaine parce qu'il n'y a plus d'argent.

Donc, M. le Président, est-ce que la ministre peut au moins rencontrer...

• (10 h 40) •

Le Président : Mme la ministre déléguée... ou M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, mettons les choses au clair, quiconque a besoin de soins urgents au Québec va recevoir des soins, peu importe sa condition et peu importe son statut légal au Canada. Alors, les personnes auxquelles fait référence notre collègue, si cette situation-là se présente, qu'on ne souhaite, évidemment, à personne, d'avoir besoin de soins urgents, les soins seront donnés à quiconque.

Ceci dit, M. le Président, notre collègue s'adresse à une problématique qui est plus complexe, qui est celle des réfugiés, des gens... des immigrants en demande d'asile et, évidemment, des gens qui sont dans une situation qui n'est pas légale...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et là on entre dans un territoire qui traite de l'équité...

Le Président : Complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : On est exactement au centre du sujet. Le premier ministre veut faire un procès de racisme aux Québécois. Nous, tous les jours, on est ici pour dire : Aidez donc les membres de la diversité. Hier, on a dit : Aidez les chauffeurs de taxi, que vous êtes en train d'appauvrir. Aujourd'hui, on dit : Aidez des immigrantes à statut précaire enceintes et abandonnées. On nous répond : Ce n'est pas dans le programme normé. On nous répond : Bien, vous savez, là, elles sont dans l'illégalité. 36 semaines sans avoir vu un docteur, elles vont à la clinique, les gens disent : Non, on n'a pas d'argent. La ministre...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, je vais répéter ce que mon collègue vient de dire, c'est que quiconque, quel que soit son statut, a accès aux soins de santé. Alors, il y a des hôpitaux. On les voit, les hôpitaux. En général, c'est marqué «hôpital», et puis on peut aller se faire donner des soins là. Alors, il y a plusieurs façons de recevoir des soins, mais les soins sont donnés.

Maintenant, je vois que mon collègue parle encore de la supposée... Comment il appelle ça? Procès, là. Je vais répéter encore ce que j'ai dit hier, là, je ne connais pas un seul État démocratique qui refuse de faire ce débat-là et je ne connais surtout pas un seul parti politique qui se prétend progressiste qui refuse même d'en entendre parler. Alors, je l'amène à se ressaisir, à participer avec nous, plutôt, à l'étude de cette question de société qui est très importante. Le Québec n'est pas pire que les autres, mais c'est faux de dire que ça n'existe pas chez nous.

Le Président : Principale, M. le député de Beauce-Nord.

Mesures de sécurité à l'aéroport Montréal-Trudeau

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. En 2007, un rapport sénatorial faisait état de failles à la sécurité à l'aéroport Montréal-Trudeau. Hier, on apprenait, grâce à un reportage de J.E., que des employés présentent des signes de radicalisation. Le reportage montrait que quatre employés se sont fait retirer leurs accès à la zone sécurisée par mesure de précaution.

Il ne faut pas être alarmiste, mais il s'agit, tout de même, de faits inquiétants. L'aéroport compte annuellement 16 millions de passagers, et il y a 14 000 cartes d'accès en zone réglementée. Avec les événements des derniers mois et les nombreux attentats partout dans le monde, il y a lieu d'être prudent. Les aérogares sont une cible très privilégiée des attentats terroristes.

M. le Président, le ministre peut-il rassurer la population et nous dire s'il a un plan avec les autorités aéroportuaires pour assurer la sécurité de tous les passagers à l'aéroport?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Bien, je vais reprendre les mots du collègue de Beauce-Nord, il dit qu'il faut être prudent. Moi, j'ajouterais qu'il faut être extraprudent, il ne faut pas prendre aucun de ces signes-là à la légère. Alors, ma première réaction a été immédiatement de m'assurer que nos services policiers... parce qu'ils sont sur place à l'aéroport, c'est ceux du SPVM dans ce cas-ci. Mais le SPVM n'est pas seul dans la lutte contre de telles menaces, il travaille avec la Sûreté du Québec, il travaille avec la GRC. Il travaille donc au sein d'une équipe, qui est intégrée, de lutte au terrorisme et à de telles menaces. Donc, ma première réaction, c'était de m'assurer qu'ils avaient bien la situation en main, qu'ils étaient bien au courant de l'enjeu et qu'ils la suivaient de près, ce qu'on m'a confirmé.

Mais je suis allé au-delà et je me suis mis en contact, par le biais de mon cabinet, aussi avec le ministre fédéral des Transports — parce que l'employeur ici, le gestionnaire de l'aéroport, c'est le ministère des Transports — pour lui faire part de nos préoccupations à cet effet. Et je pense qu'il a réagi correctement, là, au cours des dernières heures en disant exactement ce qu'ils avaient l'intention de faire et comment ils prenaient cette situation au sérieux. Et on a contacté aussi le cabinet du ministre de la Sécurité publique fédéral. Alors, on est très attentifs à la situation. Je tiens à rassurer les Québécois, on ne prend pas de telles situations à la légère et on suit la situation de très près.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : M. le Président, l'escouade tactique et le SPVM sont à 25 kilomètres de l'aéroport. Le délai d'intervention serait beaucoup trop long, considérant surtout les voies d'accès à l'aéroport. De plus, il n'y a que quatre à six policiers armés pour l'ensemble de la surface de l'aéroport. Ça m'apparaît bien peu, advenant un incident. M. le Président, le ministre peut-il nous confirmer qu'il a eu des discussions avec son homologue du fédéral pour s'assurer de resserrer la sécurité afin d'être prêt à toute éventualité?

>353 Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Je confirme donc ce que j'ai dit dans la question précédente, qu'effectivement j'ai été en contact avec non seulement l'homologue fédéral des Transports, mais également de la Sécurité publique, pour soulever les enjeux qui sont posés ici, à l'aéroport. Je ne vais pas dévoiler ici des plans opérationnels de la police ni de tactiques, mais il n'y a pas seulement les policiers qui sont présents à l'aéroport, je répète qu'ils travaillent dans une cellule intégrée. Il y a des policiers qui sont en alerte, et, avant même qu'ils aient, le cas échéant, déclenché des opérations, ils sont unis dans le renseignement, ils travaillent tous ensemble. Donc, les moyens sont à la disposition des services policiers locaux pour intervenir, le cas échéant. Donc, il n'y a pas d'enjeu de sécurité ici, il n'y a pas d'ignorance des faits.

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : Les policiers sont très au fait de la situation et ont des plans pour y faire face.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Les employés radicalisés, tel que mentionné hier dans l'émission J.E., demeurent dans la grande région de Montréal. On comprend que l'aéroport est de juridiction fédérale, mais, lorsqu'ils quittent, ils sont tous sous la responsabilité du gouvernement provincial.

Le ministre peut-il nous confirmer que ces personnes sont suivies régulièrement, que les services policiers antiterroristes connaissent leurs déplacements, leurs contacts, cela afin d'assurer la protection adéquate de l'environnement immédiat?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Je vais répéter ce que j'ai déjà dit. La première, première, première chose que j'ai faite, c'est justement de m'assurer que les services policiers suivaient de très près cette situation, ce qui m'a été confirmé. Suivre de très près, ça veut dire prendre tous les moyens pour assurer la sécurité de la population. Ne me demandez pas de dévoiler la nature de tels moyens ni des personnes visées, mais ces moyens sont pris.

Le Président : Principale, Mme la députée de Marie-Victorin.

Tarifs relatifs au pont à péage de l'autoroute Louis-Hippolyte-La Fontaine

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, quand le gouvernement libéral a décidé de faire le pont de la 25 en PPP, on a non seulement permis à l'entreprise privée Concession A25 de charger les frais d'administration qui sont le triple du prix du passage, mais, en plus de ça, on les a autorisés à charger des frais de recouvrement de 33 $ plus taxe dès le premier retard de paiement. 33 $, ça représente une pénalité de 435 % sur le prix du péage. Pourtant, la loi de la protection des consommateurs prévoit qu'il est interdit d'imposer une pénalité autre qu'un taux d'intérêt. Par exemple, à Hydro-Québec, c'est 1,2 % par mois. C'est l'entente signée par le gouvernement libéral qui permet à Concession A25 d'imposer des pénalités excessives.

Est-ce que, comme l'Union des consommateurs, la ministre responsable de la protection des consommateurs estime que ces frais de recouvrement sont illégaux? Que va-t-elle faire pour réparer l'erreur libérale et mettre fin aux frais abusifs sur le pont de la 25?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui, M. le Président. Donc, on est quand même soucieux de la question qui a été posée concernant l'entente qui a été signée concernant les frais, principalement sur les frais de retard. J'ai eu à intervenir, là, à l'émission de La facture pour documenter ce volet-là. Donc, on a des démarches actuellement pour s'assurer que, dans toutes les ententes, on respecte, donc, les lois du Québec, dont la Loi sur la protection du consommateur. Et, si l'entente devait s'en égarer, elle serait resserrée. Actuellement, donc, les démarches sont en cours pour valider ces informations.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Prenons, par exemple, le cas de Ian Poitras, qui a eu un problème de changement d'adresse. Il se retrouve aujourd'hui avec une facture gonflée de 3 800 $ juste en frais de recouvrement. Si Ian Poitras est dans cette situation aujourd'hui et que des centaines d'autres Québécois soit obligés de payer ces frais excessifs, c'est à cause de l'entente du gouvernement libéral. C'est la ministre du Tourisme, qui était alors aux Transports, qui l'a signée. C'est votre erreur, c'est vous qui avez signé le contrat du PPP.

Allez-vous reconnaître cette erreur et la réparer?

Le Président : M. ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Comme mentionné, donc, je ne peux pas... les cas particuliers de chaque infraction, et les délais de contestation, et les intérêts, mais, à tout le moins, la partie du respect de la loi sur les consommateurs nous préoccupe, à savoir qu'on a entrepris une démarche pour vérifier, donc, si le cadre qui a été signé respecte bien les ententes du Québec et les lois du Québec.

C'est ce qu'on en comprend. Et, si, dans leurs pratiques, ils devaient s'en éloigner, il y aurait des resserrements. Ça inclurait le cas qui est sous examen.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Motion proposant de souligner le caractère historique et
patrimonial du pont de Québec et de reconnaître
l'importance de le conserver et de l'entretenir

Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Taschereau, présentée le 28 mars 2017 conjointement avec le ministre responsable...

Des voix : ...

Le Président : Est-ce qu'il y a un problème? Ça va? Alors, présentée le 28 mars 2017 conjointement avec le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale, le député de La Peltrie, le député de Mercier, le député de Groulx, le député de Laurier-Dorion et la députée de Vachon, cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale souligne le caractère historique et patrimonial du pont de Québec, le plus long pont de type porte-à-faux...

• (10 h 50) •

Une voix : ...

Le Président : ... — support cantilever, oui, exactement — du genre au monde;

«Qu'elle rappelle que le pont de Québec a été désigné lieu historique national du Canada en 1995 et que la Société canadienne du génie civil et l'American Society for Civil Engineering ont désigné le pont de Québec comme monument historique du génie civil international; et

«Qu'à ce titre l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance de le conserver, déclare que sa disparition serait une perte importante et qu'il ne saurait être question de le démolir;

«Enfin, qu'elle demande au propriétaire et au gouvernement fédéral de respecter leurs engagements concernant des travaux d'entretien du pont.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme Ouellet (Vachon), M. Surprenant (Groulx), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

Le Président : Y a-t-il des députés contre cette motion? Est-ce qu'il y a des députés qui s'abstiennent? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  100

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Président : La motion est donc adoptée, et le pont est sauvé. M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, à titre préventif, on aimerait que le résultat soit envoyé au gouvernement fédéral, au CN ainsi qu'au maire de Québec.

Le Président : Je ne veux pas avoir l'air d'insister, parce que ça coûte un timbre de plus, mais est-ce que vous avez inclus le Sénat aussi dans votre...

Une voix : ...

Le Président : Bien sûr. O.K. Merci. Alors, nous ferons, effectivement, le cas... s'il y a consentement, évidemment, nous allons... Voilà.

Motions sans préavis

Alors, à la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, et plus particulièrement Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de La Peltrie, la députée de Vachon et le député de Groulx, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de porter en appel le jugement du Tribunal administratif du Québec qui a eu pour effet d'annuler la décision du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques de révoquer le certificat d'autorisation accordé à Anacolor.»

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le...

M. Tanguay : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Alors, la deuxième motion, un membre du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Granby.

Rendre hommage aux victimes de l'écrasement d'avion survenu le 29 mars 2016
aux Îles-de-la-Madeleine et rappeler la contribution de M. Jean Lapierre
à la vie politique et médiatique québécoise et canadienne

M. Bonnardel : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le premier ministre, le député des Îles-de-la-Madeleine, le chef de l'opposition officielle, le député de Mercier, le député de Groulx, la députée de Vachon, le député de Laurier-Dorion :

«Que l'Assemblée nationale commémore le premier anniversaire de la tragédie aérienne survenue le 29 mars 2016 dernier aux Îles-de-la-Madeleine et qui a coûté la vie à Jean Lapierre, sa conjointe Nicole Beaulieu, ses frères Marc et Louis Lapierre, sa soeur Martine Lapierre, ainsi qu'au pilote Pascal Gosselin et au copilote Fabrice Labourel;

«Qu'elle rappelle l'apport de Jean Lapierre, tant sur la scène politique que sur la scène médiatique du Québec et du Canada;

«Qu'elle observe une minute de silence en hommage aux victimes.»

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Nous proposons des interventions d'une durée d'environ trois minutes par parti et selon l'ordre suivant : d'abord, le député de Granby, le député des Îles-de-la-Madeleine, la députée de Vachon, le chef de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition et le premier ministre.

Le Président : Bon, je vais essayer de me rappeler de tout ça. Alors, M. le député de Granby, nous allons vous écouter.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Oui, M. le Président. Je serai bref.

Jean Lapierre a été élu quatre fois dans la circonscription de Shefford, dans Granby, de 1979 à 1992. Il a entamé une carrière médiatique par la suite à CKAC avec Jean Cournoyer, animateur même à TQS, et est revenu en politique dans Outremont, s'est fait élire deux fois et, par la suite, a entamé une brillante carrière médiatique. Tout le monde se souvient de ses interventions avec Paul Arcand, avec Paul Houde, ses interventions avec Paul Larocque, à la télé avec Jean-Luc Mongrain, avec Mario Dumont.

Et humblement, M. le Président, je crois encore aujourd'hui que c'est un moment unique, spécial d'honorer Jean dans sa circonscription de Shefford pour honorer sa mémoire, et j'ai pensé honorer, donc, sa mémoire en nommant un tronçon de la route 112. J'avais demandé l'autorisation du ministre des Transports pour qu'on puisse faire cette annonce la semaine passée, donc un tronçon d'à peu près 60 kilomètres, un peu comme on l'a fait pour Félix Leclerc, pour Jean Lesage avec l'autoroute 40, l'autoroute 20, un tronçon de 60 kilomètres qui pourrait être, donc, nommé par le ministère des Transports, autorisé par la Commission de la toponymie aussi. Et je souhaite que, dans les prochaines semaines, la commission puisse donner son aval et qu'on puisse honorer la mémoire de Jean à jamais dans la circonscription de Shefford, dans Granby. Donc, salut, Jean. Salut, Nicole.

Le Président : Merci, M. le député de Granby. J'inviterais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Germain Chevarie

M. Chevarie : Merci, M. le Président. C'est à pareille date l'an dernier, un 29 de mars froid, gris, sur nos Îles-de-la-Madeleine, qu'un drame venait ébranler les Madelinots et l'ensemble des Québécois, le décès de Jean Lapierre, de sa conjointe, de sa soeur, de ses frères ainsi que des pilotes de l'appareil qui les transportaient aux Îles pour rejoindre leur mère en deuil de son époux.

Comme l'avait souligné alors le premier ministre, il est difficile d'imaginer plus triste scénario que cet accident qui décime une famille alors qu'elle se rend aux funérailles de leur père. Je tiens à souligner encore une fois l'immense courage et la résilience de Mme Lapierre ainsi que de la soeur de Jean, Laure, face à cet horrible drame.

J'ai connu Jean alors que nous étions tous deux au secondaire, et déjà il démontrait de grandes qualités de leader. Sa forte personnalité l'a amené dans des responsabilités politiques de haut niveau. Et, comme on le sait, il est devenu un communicateur apprécié et pertinent. Son regard sur le monde politique, duquel il avait fait de nombreuses années, apportait un vent nouveau et a permis à un grand nombre de Québécoises et Québécois de mieux comprendre ce monde et de mieux saisir les nombreux enjeux.

Il aura toujours rendu justice à ses origines madeliniennes en ne manquant aucune occasion de parler de l'archipel qui l'a vu grandir, de se rappeler sa fierté d'être Madelinot, le tout en utilisant un langage toujours coloré, parsemé d'expressions qui auront conquis le Québec.

Son départ a attristé l'ensemble des Québécois, mais bien sûr particulièrement les Madelinots. Les Îles soulignaient d'ailleurs hier ce triste événement avec un recueillement populaire à l'église de Bassin, son village natal.

L'ensemble de mes concitoyens des Îles-de-la-Madeleine ainsi que mes collègues se joignent à moi pour saluer l'héritage et la contribution politique et professionnelle de ce grand homme qu'était et qui restera toujours dans nos coeurs, Jean Lapierre. Salut, salut!

• (11 heures) •

Le Président : Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. J'inviterais maintenant Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Il y a un an, une parole franche, assumée, un sourire désarmant et une joie de vivre contagieuse disparaissaient brutalement de nos vies. Jean Lapierre, le politicien, le communicateur, nous quittait. Peu de commentateurs ont su cerner avec autant d'acuité la chose politique.

L'ayant connu de l'intérieur depuis le début de la vingtaine, il avait ce don de rendre la politique accessible, compréhensible et même intéressante pour tout un chacun. Il faut dire que sa passion était contagieuse. Passion de la politique et des communications, oui, mais passion du Québec aussi, plus particulièrement des Îles-de-la-Madeleine. Fier Madelinot, il a sûrement été et sera toujours un de ses plus éloquents ambassadeurs.

J'ai une pensée pour sa mère, Lucie, et sa soeur, Laure, de même que pour ses enfants, Marie-Anne et Jean-Michel, pensée aussi pour ceux et celles qui ont péri avec lui, sa conjointe, Nicole Beaulieu, ses frères, Marc et Louis Lapierre, sa soeur Martine Lapierre, ainsi qu'au pilote, Pascal Gosselin, et au copilote, Fabrice Labourel ainsi qu'à leurs proches et à leurs amis.

En souhaitant que le temps efface la douleur et laisse place aux souvenirs heureux. Merci.

Le Président : Merci, Mme la députée de Vachon. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Jean parti, un an plus tard, on trouve encore ça inconcevable. Quelle tristesse, quel vide il laisse derrière lui! Jean Lapierre était un personnage hors du commun, transfuge, commentateur, conseiller, naviguant d'un rôle à l'autre avec une énergie qui n'avait d'égale que son sans-gêne rieur. Il m'est arrivé d'être en contact fréquent avec lui puis d'être brouillé pendant des périodes, mais il savait toujours garder le contact et se raccommoder avec son «Salut, salut!» enjôleur.

Qu'on y pense, cet ex-député libéral fédéral devenu cofondateur du Bloc québécois, puis commentateur, puis lieutenant politique du premier ministre Paul Martin, puis démissionnaire obtenait quelques semaines plus tard un autobus à son effigie pour couvrir pour TVA la campagne électorale québécoise. C'était inédit, c'était époustouflant, ce n'était pas éthiquement casher. C'était Jean Lapierre.

À l'élection de 2014, quelqu'un avait calculé que Jean avait cumulé davantage de présence média que n'importe lequel des chefs de parti. Sa basse messe matinale avec Paul Arcand était un passage obligé pour toute la classe politico-médiatique québécoise. Mais sait-on qu'il allait ensuite répéter l'exercice avec plusieurs radios régionales et aussi en anglais? Il m'avait confié s'être aperçu qu'une radio québécoise locale enregistrait puis remontait son dialogue avec Paul Arcand pour remplacer ce dernier par les questions identiques d'un présentateur local. Et il trouvait ça drôle. Paul, moins. Je ne lui connaissais que deux passions : la politique et sa famille.

Péquistes, libéraux et caquistes rageaient lorsqu'il se mettait sur leur cas — et j'ai eu ma période — puis applaudissaient lorsque ses commentaires caustiques s'abattaient sur leurs adversaires. Il aurait pu s'assagir, suivre les événements à la télé, commenter sans en savoir plus que le voisin, mais, à 59 ans, il avait une énergie folle, une débordante vitalité. Il tenait à se rendre à chaque caucus, à chaque investiture contestée, faire les soupers spaghetti, appeler tous les jours ses contacts ou recevoir tous les jours les appels de ses contacts.

Il ajoutait à ses infos une causticité qui pouvait parfois agacer. Il voyait souvent la politique par le petit bout de la lorgnette, celle qui ne grandit pas. Mais il savait aussi reconnaître et applaudir les grands moments et les grandes causes comme mourir dans la dignité, le mariage gai et plusieurs autres. Qu'on y songe, ce commentateur a eu assez de poids pour avoir, avant bien d'autres dans cette Assemblée, sa caricature 3D à Ici Laflaque. Pas besoin de vous dire qu'il adorait cette célébrité, car, s'il avait le don de la dérision, il avait aussi une grande capacité d'autodérision.

Jean Lapierre n'était pas un ami très proche, mais je puis dire, comme beaucoup d'élus, de journalistes et de citoyens, qu'il faisait vraiment partie de ma vie. Jean, tu nous manques énormément.

Le Président : Merci, M. le chef de l'opposition officielle. J'inviterais maintenant M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Merci, M. le Président. Un an déjà que Nicole et Jean ne sont plus là. Comme pour des événements marquants, on se rappelle... en tout cas, moi, je me rappelle où j'étais quand j'ai appris la nouvelle. J'étais à Saguenay avec mon épouse, Isabelle, et Isabelle a envoyé tout de suite un texto à Nicole : Es-tu correcte? Et pas de réponse. Et puis il faut connaître et Nicole et Jean... il fallait les connaître pour savoir que les réponses habituellement venaient toujours vite. Donc, on savait tout de suite qu'il y avait quelque chose de grave qui était arrivé.

Évidemment, je m'ennuie des soupers avec Jean, Nicole et mon épouse, des soupers aussi avec Lucien Bouchard et Jean Lapierre. C'étaient peut-être les deux meilleurs conteurs du Québec. Il fallait les voir ensemble dans un souper. Les soupers aussi, tous partis politiques confondus, ces fameux soupers de homards ou ces soupers de Noël chez lui. Il y avait toujours beaucoup de vin. En tout cas, quand je sortais avec Jean, je m'assurais que je n'avais rien le lendemain matin.

Jean, c'est quelqu'un qui était toujours prêt à aider. Je me souviens, les plus anciens vont peut-être s'en rappeler : au PQ, quand j'étais ministre de l'Éducation, je m'étais retrouvé en difficulté parce que j'avais donné ma démission à Lucien Bouchard parce qu'on voulait couper dans les budgets de l'Éducation — hein, Pascal s'en souvient — et il y en a beaucoup qui disaient que ma carrière politique était finie, et le seul... bien, avec Chantal Hébert, Jean Lapierre est le seul qui est venu à ma rescousse, qui m'a appuyé. Donc, je lui serai toujours redevable de ce moment-là.

Quand j'ai démarré la CAQ aussi, c'est un des premiers que j'ai consultés. Il m'a suggéré Brigitte Legault, que je ne connaissais pas à l'époque, comme directrice générale. C'est toujours ma directrice générale. Elle est passée par le Parti libéral du Canada avec Jean avant d'être chez nous. Évidemment, Jean était toujours fier des Îles, hein? Je me souviens de ses pots de palourdes qu'il m'apportait. J'en ai même mangé après qu'il soit décédé. C'était un homme de famille. C'était tout un organisateur. La plus belle image que j'ai vue, c'est dans une biographie de Lucien Bouchard, où on disait : Donner Jean Lapierre à Lucien Bouchard, c'était comme donner René Angélil à Céline Dion. Hein, c'était comme un succès assuré, puis on a vu le Bloc, à l'époque, monter.

Donc, aujourd'hui, en terminant, j'ai une pensée évidemment pour la mère de Jean, sa fille Marie-Anne puis son fils Jean-Michel. Donc, «salut, salut», Jean!

• (11 h 10) •

Le Président : Merci, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Et j'inviterais maintenant M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je voudrais d'abord sincèrement féliciter mes collègues pour leur éloquence et la sincérité de leurs propos. Je pense que tout le monde aura remarqué, à travers les partis politiques, que tous et toutes se sont exprimés sur le même ton.

Bien sûr, moi, je n'ai pas autant de souvenirs personnels, peut-être, que mes deux collègues. Peut-être un que je pourrais relater, qui est mineur par rapport à l'expérience de vie que mes collègues ont eue avec lui. J'étais, alors que j'avais quitté la politique, sur un traversier pour aller dans une région que mon collègue ici connaît bien, et voici que je suis assis sur le pont, regardant la mer, et qui vient s'asseoir à côté de moi? Bien, c'est Jean Lapierre. Alors, il voulait me demander quand est-ce que j'allais retourner en politique. J'ai dit : Jean, jamais. C'est décidé. Pour moi, c'est terminé, je vais faire autre chose. Il dit : Je ne suis pas sûr de ça, on se reparlera. Alors, effectivement, il avait pressenti quelque chose. Et on s'est revus par la suite, puis il m'avait rappelé cet épisode-là.

Je me souviens également que, quand on est allés aux Îles-de-la-Madeleine, quelque temps après le drame, on ne voyait plus l'avion, l'avion avait été enlevé, mais je pense que beaucoup l'ont vu, le labourage du champ visible encore par l'impact, suite à l'impact de l'avion, les voisins qui les premiers s'étaient rendus sur les lieux pour regarder s'il y a des gens qui parlaient, qui bougeaient, qui respiraient. C'était vraiment, vraiment très, très émouvant.

Ce matin, je nous écoutais, tantôt, débattre du budget et je pense que, s'il avait été encore de ce monde, on aurait été tous influencés par les paroles qu'il aurait eues ce matin au sujet du budget du gouvernement du Québec. J'aime penser qu'il aurait peut-être été un peu bienveillant, mais qui suis-je pour le dire? On ne le saura jamais, finalement. Mais il donnait le ton à la journée, et, je pense, mes collègues le savent très bien. La première question qu'on se demandait, c'est : Que dit Lapierre?, ou : De quoi parle-t-il?, ou : De qui parle-t-il?, dépendant des jours.

Donc, le temps passe vite, mais on ne l'oublie certainement pas. Il avait cette faculté également de rentrer dans la maison des gens comme un membre de la famille, et les gens l'accueillaient. Ils s'ennuyaient de lui quand ça faisait quelques heures, quelques jours qu'ils ne l'avaient pas entendu, ils voulaient l'entendre, parce qu'il avait développé à la fois une grande proximité et une grande crédibilité. Étant à la fois politicien expérimenté, organisateur également, il n'avait pas son pareil, je crois, pour aller renifler l'ambiance d'une formation politique, des nominations, des assemblées partisanes, mais également sa crédibilité de commentateur et d'analyste, qui était très fin. Alors, bien sûr, quand il parlait, on l'écoutait. Et on l'écoutera encore, on l'écoutera encore avec beaucoup de bonheur. Et il disait souvent lui-même, quand on lui demandait qu'est-ce qu'il aimait, pourquoi il faisait ça, parce qu'il travaillait beaucoup, beaucoup, Jean Lapierre... il disait : Parce que j'aime le monde. Et je pense que c'est une belle façon également de résumer sa vie.

Je veux saluer sa mère. J'avais eu l'occasion, aux Îles, de visiter la petite maison familiale avec sa mère, Mme Cormier. C'était très, très émouvant, je m'en souviens encore aujourd'hui.

Alors, un an plus tard, lui qui nous a beaucoup aimés, bien, nous l'aimons encore. Alors, «salut, salut», Jean!

Le Président

Le Président : Merci, M. le premier ministre. Ça a été un moment assez pénible pour tout le monde, l'an dernier, lorsque nous avons perdu Nicole et Jean. Plusieurs de ses amis, Bernard Poulin, Paul Larocque et compagnie, lorsqu'ils en ont su comme nous... nous ont mentionné, évidemment, cette triste nouvelle, dans des conditions puis des circonstances qui étaient absolument catastrophiques, aller voir son père décédé, partir avec sa famille et finalement ne jamais se rendre, ne jamais se rendre à l'endroit...

Comme le député des Îles-de-la-Madeleine, moi, un peu plus tard, j'ai connu Jean, lorsque nous étions au cégep, lui dans son cégep de Granby puis moi dans le mien, nous étions tous les deux des dirigeants des cégeps, comme étudiants, et on a toujours gardé contact, on est toujours restés chums, on est toujours restés amis. Et aujourd'hui, bien, on se retrouve à un an où tout le monde a perdu Jean, parce qu'il était dans la famille de tout le monde. À ses funérailles, de voir quatre premiers ministres du Canada, le premier ministre en titre, trois anciens premiers ministres, cinq premiers ministres du Québec, le premier ministre en titre et quatre autres premiers ministres, ça nous donne une bonne idée de comment Jean pouvait rayonner un peu partout et comment il avait une influence sur l'ensemble de notre société.

Alors, comme plusieurs d'entre vous l'avez dit, je pense qu'on peut dire encore aujourd'hui : «Salut, salut», Jean! «Salut, salut», Nicole!

Et nous allons prendre une minute de notre temps, une minute de recueillement, après que vous ayez, évidemment, je le comprends, adopté cette motion.

Mise aux voix

La motion est adoptée. Nous allons passer maintenant à cette minute de recueillement.

• (11 h 15   11 h 16) •

Le Président : Merci. Dans sa modestie proverbiale, le député des Îles-de-la-Madeleine a oublié de nous signaler, comme l'a fait son collègue de Granby, que la bibliothèque régionale des Îles-de-la-Madeleine, avec son appui et l'appui du maire de la région, portera le nom de Jean Lapierre. Et maintenant qu'on sait que la proposition du député de Granby est aussi de faire d'une partie de la route 112... de donner le nom de Jean Lapierre, ce qui est tout à fait à propos puisqu'il a été le député pendant plusieurs années, bien, je souhaite aussi, moi, que la Commission de toponymie puisse annoncer rapidement l'autorisation à ces deux organismes de pouvoir donner le nom de Jean Lapierre et de perpétuer le nom de Jean Lapierre dans ces deux endroits qui lui ont été très chers.

Nous en sommes maintenant à une autre motion. J'inviterais maintenant M. le ministre de l'Éducation.

Souligner le parcours du fondeur Alex Harvey

M. Proulx : Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre responsable de la Capitale-Nationale, la députée de Taschereau, le député de Drummond—Bois-Francs, le député de Laurier-Dorion, le député de Groulx et la députée de Vachon :

«Que l'Assemblée nationale souligne le parcours inspirant du fondeur de Saint-Ferréol-les-Neiges, Alex Harvey;

«Qu'elle reconnaisse son influence positive à titre de modèle auprès des jeunes et de l'ensemble de la population;

«Qu'elle souligne ses performances exceptionnelles, dont celle au championnat du monde qui s'est tenue en février à Lahti en Finlande et celle à la finale de la Coupe de monde FIS de ski de fond qui s'est déroulée récemment à Québec;

«Qu'elle salue également l'entreprise québécoise Gestev pour l'organisation de cet événement d'envergure internationale, qui est sans contredit, une merveilleuse réussite et une vitrine extraordinaire pour la région de la Capitale-Nationale et pour le Québec.» Merci.

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette question? M. le député.

M. Tanguay : Oui, tout à fait, M. le Président. Nous proposons des interventions d'une durée d'environ deux minutes par intervenant et selon l'ordre suivant : d'abord, le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, suivi par la collègue de Taschereau, le député de Drummond—Bois-Francs et la députée de Vachon.

Le Président : Alors, ça va? Alors, M. le ministre de l'Éducation, nous vous écoutons.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, souligner la présence de MM. Harvey. Très heureux de vous savoir avec nous et très heureux d'avoir l'occasion de te rendre hommage, aujourd'hui, Alex.

J'aimerais donc proposer aux membres de cette Assemblée de se joindre à moi pour saluer la performance exceptionnelle ici même, dans la capitale nationale, M. le Président, du fondeur québécois Alex Harvey. Plusieurs milliers de personnes ont pu assister à cette compétition enlevante où Alex a eu l'occasion de démontrer son immense talent qui lui a permis de remporter l'épreuve du sprint et de terminer deuxième à la poursuite du 15 kilomètres, jour où j'y étais.

Ses performances exceptionnelles ont permis de conclure une saison qui l'a été tout autant : une médaille d'or aux 50 kilomètres aux Championnats du monde en Finlande et une troisième place au classement général de la Coupe du monde, ce qui est, M. le Président, très impressionnant. Félicitations, Alex, pour ces accomplissements. Nous sommes fiers de pouvoir compter sur un ambassadeur sportif comme toi. Nous sommes très fiers de toi, tu es un véritable modèle pour nous tous et particulièrement pour la relève, notre jeunesse.

J'aimerais également, M. le Président, prendre quelques instants pour témoigner ma reconnaissance à une entreprise de chez nous qui a permis la tenue de cette compétition d'envergure internationale dans des délais pas faciles, on le sait, Gestev. Un travail remarquable a été réalisé en très peu de temps, qui a fait de cet événement, sur les plaines d'Abraham, un franc succès. Bravo et merci pour cette belle réussite!

Collègues parlementaires, donc, je vous demande de vous joindre à moi pour rendre un hommage bien mérité à M. Alex Harvey et féliciter également M. Patrice Drouin, président de Gestev, qui se trouve, aujourd'hui, dans nos tribunes. Merci, Alex. Bravo! Bravo!

• (11 h 20) •

Le Président : Merci, M. le ministre de l'Éducation. Et puis ce n'est pas fini. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, j'ai la chance de vivre dans la capitale nationale, alors je vais donc prendre la parole, mais mon collègue de Labelle aurait bien aimé être ici aujourd'hui pour saluer Alex Harvey et Gestev.

Alex Harvey est originaire de Saint-Ferréol-des-Neiges, sur la Côte-de-Beaupré, et il a été la fierté de toute une région avant d'être la fierté d'une nation. Il a atteint les plus hauts sommets tout en vivant avec toute une pression : celle d'être le fils d'un grand champion, qui est ici aussi présent, mais aussi de performer dans un domaine dominé par les pays scandinaves.

Alex Harvey est une force de la nature. On se rappelle qu'en 2015 il avait dû subir une intervention chirurgicale aux jambes parce qu'il ne pouvait pas performer à la hauteur, et pourtant il était neuvième au monde à ce moment-là. Alors, il allie rigueur, discipline, motivation. Il est très présent dans les écoles pour la persévérance scolaire. Il est un hymne à la vie. Avez-vous vu son sourire? C'est un hymne à la vie.

Je rappelle qu'il performe comme cela en étant cinq mois par année absent des siens et de sa famille parce que ça se passe dans les pays nordiques. C'est un athlète qui a de la classe, qui est généreux, qui est accessible, qui allie une modestie naturelle à une assurance tranquille. Il a vécu la course de sa vie à Lahti, en Finlande, où il a gagné le championnat du monde du 50 km style libre, mais a chauffé les plaines d'Abraham et vaincu enfin devant les siens. Il a gagné — je veux le lui dire — le coeur des Québécois et des Québécoises bien avant d'avoir gagné son championnat du monde.

Je sais que c'est lui rendre hommage que de parler de Laura Lémerveil. Il est ambassadeur pour un organisme qui apporte son soutien aux personnes handicapées, aux enfants handicapés et à leur famille. C'est le genre d'Alex Harvey.

Un petit mot à Gestev : Gestev, Patrice Drouin, Claudine Lachance, vous avez tout quitté quand vous étiez jeunes pour aujourd'hui tout nous donner. Merci.

Le Président : Merci, Mme la députée de Taschereau. J'inviterais maintenant M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : ...je vais me le faire dire, sinon.

Alors, M. le Président, permettez-moi d'abord de saluer M. Alex Harvey et M. Patrice Drouin, président de Gestev.

Nous tenons, ma formation et moi, à offrir toutes nos félicitations à Alex Harvey pour ses performances exceptionnelles au championnat du monde qui s'est déroulé en Finlande en février dernier ainsi que pour sa finale de la Coupe du monde FIS de ski de fond qui a eu lieu à Québec il y a quelques jours.

J'aimerais également souligner l'ensemble du parcours de ce jeune athlète, qui, rappelons-le, a débuté à l'âge de trois ans à pratiquer ce sport, car pour les Harvey — et je veux souligner papa Harvey, Pierre Harvey, qui est ici avec nous — le ski de fond est avant tout une histoire de famille.

Depuis ses débuts, M. Harvey se démarque par ses aptitudes sportives, sa rigueur et sa motivation. Depuis plusieurs années, il est reconnu comme une étoile montante en Scandinavie, alors qu'il en était moins question, de ses performances, dans son Québec natal. Mais, grâce à ses exploits des derniers mois, M. Harvey s'est démarqué et reçoit enfin aujourd'hui la reconnaissance de ses efforts acharnés, qu'il mérite.

Aujourd'hui, la motion vise à souligner principalement ses performances exceptionnelles des derniers mois, mais il est difficile de passer sous silence toutes ses réalisations dans toutes les sphères de vie. En plus de ses performances sportives, M. Harvey poursuit ses études en droit. Sa capacité à combiner études, entraînement, compétitions fait de lui un véritable exemple à suivre pour nos jeunes Québécois et Québécoises.

À travers toutes ses activités, ce jeune homme trouve également le temps de s'impliquer bénévolement dans plusieurs organismes. Il démontre clairement qu'avec beaucoup de persévérance, d'acharnement et un amour certain pour ce que nous faisons il est possible d'atteindre ses objectifs en plus d'avoir des retombées positives sur notre communauté. Alex Harvey est un être exceptionnel en plus d'être un modèle pour nos jeunes.

Pour toutes ces raisons, pour tes performances, ton dévouement, ta persévérance, nous te souhaitons... et te remercions, te félicitons chaleureusement au fur... à la hauteur, excusez, à la hauteur de tes aspirations.

Pour terminer, j'aimerais aussi, également, souligner le travail de l'entreprise Gestev dans l'organisation de cet événement, dont le président, M. Patrice Drouin, est ici aujourd'hui. Ainsi, votre implication, vous démontrez une fois de plus que les entreprises québécoises sont de calibre lorsqu'il est question d'organisations internationales. Vous faites rayonner le Québec à grande échelle et donnez une visibilité exceptionnelle pour notre région.

Alors, encore une fois, merci à vous deux. Et bravo, Alex! Tu es un champion.

Le Président : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Mme la députée de Vachon, c'est à vous la parole.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : On peut dire que 2017 est l'année Alex Harvey. Champion du monde du 50 kilomètres en Finlande le 5 mars dernier, victoire en sprint d'ouverture des finales de la Coupe du monde ici, à Québec, devant ses fans et sa famille, c'est une saison de rêve qui s'est conclue le 19 mars dernier, une saison de rêve où Alex Harvey a réalisé un rêve d'enfance en devenant champion du monde.

On imagine très bien qu'avec un père comme Pierre Harvey, membre du Temple de la renommée du sport, les rêves d'Alex Harvey devaient être fortement inspirés de neige, de glisse, de courses et de médailles. Les victoires en coupe du monde, les médailles, c'est drôlement impressionnant, mais ce qui m'impressionne le plus, c'est tout le travail, tous les sacrifices qui se cachent derrière les honneurs. Ça prend une force de caractère hors du commun et aussi un entourage aimant et solidaire pour en arriver là.

Alex Harvey, vous êtes une inspiration pour la jeunesse, un modèle de persévérance. Félicitations! Et merci de nous rendre si fiers.

Le Président : Merci, Mme la députée de Vachon. En ce qui me concerne, j'aurai quelques mots pour M. Harvey mais un peu... à l'extérieur tout à l'heure.

Mise aux voix

Alors, je vais vous demander s'il y a consentement pour adopter la motion. Il y a consentement pour adopter la motion? Alors, la motion est adoptée. Félicitations encore une fois, M. Harvey!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Mme la députée de Vachon, vous avez une motion à nous présenter.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec les députés de Jonquière et de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la nouvelle étude du chercheur Guy Coderre, professeur au Centre national de formation en traitement de l'eau, présentée au Forum sur l'environnement Americana; étude réalisée suite à un bris de pipeline de pétrole survenu à 300 mètres d'une rivière, en Saskatchewan;

«Que l'Assemblée nationale note que ce bris a entraîné le déversement de 100 000 litres de pétrole, que la rivière a été polluée sur une distance de 500 km et que des particules en suspension ont été retrouvées dans toute la colonne d'eau, c'est-à-dire autant en surface qu'au fond de la rivière;

«Qu'elle constate que l'étude conclut qu'un bris de pipeline près du fleuve Saint-Laurent entraînerait des conséquences pires qu'appréhendées, pires qu'en Saskatchewan, pour Montréal et le fleuve Saint-Laurent;

«Qu'elle constate l'absence de plan B à la Communauté métropolitaine de Montréal en cas de déversement, ce qui priverait 4 millions de personnes d'eau potable;

«Qu'elle note que seulement 3 stations de filtration sur 26 autour du fleuve Saint-Laurent ont une prise d'eau alternative;

«Qu'en fonction des informations contenues dans cette nouvelle étude, que l'Assemblée nationale se prononce contre le passage du pipeline de pétrole Énergie Est au Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

S'il n'y en a pas, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 30) •

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 16 h 30 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec, dès maintenant, pour une durée de deux heures, et complétera lesdites consultations de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement, pour ces avis.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May :

En séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation et d'Investissement Québec sur le rapport de juin 2016 du Vérificateur général du Québec intitulé Aide financière accordée à Premier Tech;

En audition, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation et Investissement Québec;

Puis en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de cette audition.

Je vous avise de plus que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail demain, jeudi 30 mars 2017, de 8 heures à 8 h 30, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'une pétition concernant le rétablissement d'un programme de soutien à la mission des groupes environnementaux.

À la rubrique, maintenant, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, conformément à l'ordre adopté hier, le 28 mars 2017, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2017‑2018.

Je suspends donc les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 37)

Affaires du jour

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 2017-2018

Administration gouvernementale, Révision permanente
des programmes et Conseil du trésor

M. Ouimet (président de la commission plénière) : Alors, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée hier, le 28 mars 2017, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année financière 2017‑2018. Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor et les députés de l'opposition.

Remarques préliminaires

Nous commencerons par des remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 30 s à l'opposition officielle, 2 min 30 s au deuxième groupe d'opposition et 1 min 30 s pour l'ensemble des députés indépendants.

Débuteront ensuite les échanges entre le ministre et les députés de l'opposition au cours desquels les députés indépendants auront droit à un bloc de quatre minutes sous réserve des remarques préliminaires. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition selon les proportions établies précédemment.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours de l'ensemble de l'étude des crédits provisoires qu'ils ont 10 minutes, à partir de maintenant, pour en aviser la présidence.

Alors, M. le président du Conseil du trésor, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, M. le Président. Hier, j'ai présenté le budget de dépenses du gouvernement du Québec pour l'année financière 2017‑2018, le Plan québécois des infrastructures 2017‑2027 et les plans pluriannuels de gestion des investissements publics en infrastructures 2017‑2018. J'ai aussi indiqué que c'est sous le signe de la constance et de la stabilité que le gouvernement entend gérer ses dépenses.

M. le Président, notre gouvernement a assaini les finances publiques et rétabli l'équilibre budgétaire. Cet équilibre budgétaire, que nous maintiendrons, repose sur deux piliers : d'une part, la bonne tenue de l'économie et, d'autre part, une discipline financière sans faille depuis le début de notre mandat. Nous avons établi un contrôle méthodique de nos dépenses, géré consciencieusement les fonds publics et entrepris une révision des programmes gouvernementaux. La constance et la stabilité, cela signifie que, pour la troisième année consécutive, nous allons respecter nos objectifs de dépenses de programmes et qu'à la fin de l'exercice en cours, vendredi, nous aurons dépensé de façon responsable à l'intérieur des objectifs que nous nous étions fixés.

• (11 h 40) •

J'ai donc annoncé hier que nous haussons les dépenses de programmes de 4,1 % par rapport à l'an dernier et qu'en conséquence le montant total des dépenses de programmes pour l'exercice 2017‑2018 est établi à 72,6 milliards de dollars. Maintenant et désormais, les Québécois ont l'assurance que leur gouvernement investira là où ils nous disent d'investir : en éducation, en santé et dans le développement économique.

Pour l'éducation et l'enseignement supérieur comme pour la santé et les services sociaux, nous haussons les dépenses de 4,2 % pour chacune de ces missions. Le Plan québécois des infrastructures 2017‑2027 prévoit des investissements gouvernementaux de 91,1 milliards de dollars sur 10 ans. Il s'agit d'une augmentation de 2,4 milliards de dollars par rapport au plan précédent.

En éducation et en enseignement supérieur, qui sont nos priorités, des investissements supplémentaires de 900 millions de dollars sont prévus. Au cours de la prochaine décennie, 17 milliards de dollars seront investis dans les infrastructures en santé, notamment pour la mise en service du Centre hospitalier universitaire de Montréal et pour la modernisation ici, à Québec, de l'hôpital du nouveau Centre hospitalier de l'Enfant-Jésus et de plusieurs autres hôpitaux un peu partout au Québec.

De même, pour répondre aux besoins des familles les plus vulnérables, 3 000 nouveaux logements sociaux seront construits d'ici trois ans.

De plus, les investissements en infrastructures sportives et de loisirs profiteront d'investissements de l'ordre de 150 millions de dollars qui serviront à la rénovation et à la construction de nouvelles installations.

Par un ajout de 90 millions de dollars, le gouvernement portera à 100 millions de dollars l'argent investi dans le déploiement d'infrastructures numériques dans toutes les régions du Québec.

Pour le transport collectif, une somme de 7 milliards de dollars est prévue à cette fin d'ici 2027, notamment pour les grands projets dans les régions de Québec et de Montréal. Le gouvernement sera aussi au rendez-vous pour le service rapide par bus entre Québec et Lévis, pour lequel nous avons annoncé 56 millions en plus des 12,5 déjà prévus pour les plans et devis, ainsi que pour le prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal. Le gouvernement du Québec sera également au rendez-vous pour la construction du Réseau électrique métropolitain, le REM, ce grand projet qui va révolutionner le transport collectif dans la grande région de Montréal.

De même, mon collègue le ministre des Transports a indiqué hier que nous investissions 20,5 millions dans un bureau de projet pour l'étude d'un nouveau lien entre Québec et Lévis.

Le Plan québécois des infrastructures prévoit aussi des investissements de près de 18 milliards de dollars d'ici 2027 dans notre réseau routier pour le rendre plus sécuritaire et pour faciliter les développements. Ainsi, outre les grands chantiers dans la métropole et dans la capitale, de nombreux autres seront lancés aux quatre coins du Québec. Ils ont tous en commun de s'appuyer sur des partenariats et la particularité d'exiger des choix éclairés pour qu'ils répondent bien aux besoins des Québécois et que leurs retombées économiques profitent aux entreprises et à toute la population.

Le niveau élevé des investissements prévus au plan jumelé à l'élimination récente du déficit budgétaire du gouvernement rendent encore plus cruciaux nos choix collectifs si on veut créer un équilibre et surtout, surtout, le préserver.

Enfin, le niveau d'investissement prévu au Plan québécois d'infrastructures respecte la capacité de payer des contribuables, soutient les objectifs de réduction de la dette et contribue à la croissance économique partout au Québec.

En réinvestissant les sommes dégagées de façon ciblée, constante et cohérente, nous nous donnons les moyens de créer au Québec un environnement propice au développement économique et d'offrir aux Québécois des services de qualité, et tout ça en poursuivant de façon inlassable, M. le Président, notre objectif de réduire la dette par équité pour les générations qui nous suivent.

La gestion des effectifs de la fonction publique et la rémunération des fonctionnaires sont sous contrôle. La croissance des effectifs est maintenant stabilisée, et nous avons conclu des ententes avec 95 % des employés de l'État et amorcé le renforcement de l'expertise interne du gouvernement. Nous avons pris les moyens nécessaires pour contrôler les dépenses de programmes et nous entendons continuer dans cette direction en implantant une véritable culture de révision et d'amélioration des programmes. J'aurai d'ailleurs bientôt l'occasion d'annoncer de nouvelles mesures et d'entamer un deuxième cycle de révision des programmes.

Par ailleurs, le gouvernement a résolument entamé son virage numérique en s'appuyant sur les mesures prévues à la stratégie gouvernementale Rénover l'État par les technologies de l'information et sur celles contenues dans un projet de loi qui sera déposé incessamment à l'Assemblée nationale.

Pour répondre à la première recommandation de la commission Charbonneau, nous avons déposé le projet de loi n° 108 en juin dernier...

Le Président (M. Ouimet) : M. le président du Conseil du trésor...

M. Moreau : Ah! bien, nous allons terminer. On aura l'occasion, sans doute, d'en reparler.

Le Président (M. Ouimet) : Je suis désolé, je dois vous interrompre, mais vous aurez l'occasion par la suite, probablement, de compléter.

Je vais aller du côté de l'opposition officielle et je cède la parole à Mme la députée Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, M. le Président. Effectivement, on est dans un exercice qu'hier le gouvernement a déposé son budget, et le président du Conseil du trésor, lui, le budget des dépenses plus particulièrement. Alors, nous sommes à l'étude pour le quart des crédits. Je vous donnerai le temps de donner un petit peu d'explications, mais c'est un moment important parce que ça a des impacts, dans le fond, pour toute la société québécoise lorsque le gouvernement dépose son budget. Ça a aussi un impact sur chacun des individus personnellement. Ça a un impact aussi sur plusieurs secteurs d'activité, soit la santé, l'éducation, la famille, que ce soit au point de vue économique, au point de vue de l'emploi et des secteurs plus spécifiques : forestier, énergie, ressources naturelles, le tourisme, et tellement d'autres.

Alors, c'est des impacts importants, donc c'est sûr que c'est important de faire cet exercice-là. Alors, je salue le ministre, je salue les membres de son cabinet, je salue l'équipe ministérielle auprès de lui parce que j'ai eu l'occasion, comme vice-présidente du Conseil du trésor, de les rencontrer à plusieurs reprises lorsque nous étions au gouvernement.

Par contre, on a beaucoup de réactions sur le budget, hein, M. le Président, des réactions au niveau de l'opposition officielle. Après trois ans de démolition, comme on dit, c'est un budget, pour nous, de rafistolage. Après avoir coupé dans les services et augmenté le fardeau fiscal de 1 500 $ par famille, le gouvernement promet aujourd'hui, maintenant, un remboursement partiel aux patients, aux aînés, aux élèves et aux familles. Alors, on n'est évidemment pas dupe de ça. Il répare une partie des dégâts faits dans les réseaux de l'éducation particulièrement, santé, dans les poches des familles et dans les régions du Québec. On aura l'occasion de revenir.

En éducation, après avoir remercié pendant trois ans des professionnels en éducation, les libéraux promettaient d'en réembaucher une partie. Conclusion : ils n'auraient jamais dû les congédier.

En santé, après avoir nié les effets de l'austérité sur les soins aux patients tout en continuant à donner des centaines de millions aux médecins, ils promettent un réinvestissement partiel tout en ajoutant 419 millions dans la rémunération des médecins. Or, ce réinvestissement, M. le Président, dépend entièrement de l'obtention d'une nouvelle entente avec les médecins, sans quoi 469 millions devront être enlevés aux patients et ajoutés à la rémunération des médecins. Toutes les promesses en santé reposent donc sur une entente purement hypothétique, et cela risque encore une fois de se solder par des compressions en santé pour compenser le traitement royal accordé aux médecins par les libéraux.

Pour les familles, après avoir pris 1 500 $ dans les poches des familles québécoises, les libéraux promettent de leur remettre 500 $ en abolissant la taxe santé qu'ils ont eux-mêmes mise et en réduisant les impôts de 55 $ par personne. Vous avez bien entendu, 55 $ par personne. C'est ça, le budget qui nous a été déposé hier.

En économie, après trois ans de diminution des investissements des entreprises, nous observons des dégâts. La croissance sera plus basse que celle de l'Ontario et des États-Unis. Et, pour l'emploi, après avoir promis l'effet libéral et la création de 50 000 emplois par année, force est de constater que la cible ne sera pas atteinte.

Alors, mes collègues auront l'occasion, évidemment, dans toute l'étude des crédits, d'aller d'une façon plus spécifique dans chacun de ces domaines et de ces secteurs-là. Aujourd'hui, nous avons l'occasion... Évidemment, c'est le quart des crédits. Le quart des crédits, c'est important parce qu'il faut que les gens, au 1er avril, puissent avoir aussi des prestations, puissent aussi... le gouvernement a des responsabilités, ça n'arrête pas. Il n'y a pas de rupture. Alors, c'est important de permettre qu'il n'y ait pas cette rupture-là. Alors, voilà.

857 857 Le Président (M. Ouimet) : Je vous remercie, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour ces remarques préliminaires.

M. le député de La Peltrie, j'avais réservé votre bloc de temps qui était prévu pour vos remarques préliminaires. Ça va être ajouté à votre bloc lorsqu'on y arrivera.

Discussion générale

Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, nous allons amorcer un échange d'une durée d'environ 20 minutes, incluant les temps de question et les temps de réponse du ministre. Alors, je vous recède la parole.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'ai beaucoup de questions. C'est sûr qu'on n'a pas beaucoup de... quand même pas autant de temps pour tout faire. De toute façon, on aura l'occasion, dans le temps des crédits, d'avoir les réponses du ministre et du gouvernement par rapport à différents questionnements. On attendra nos gros cartables qui viendront ultérieurement.

Alors, si je prends le budget des dépenses que le ministre a déposé, le président du Conseil du trésor, à la page 46 de votre budget des dépenses, les crédits des ministères et organismes, alors, ma question au départ, c'est particulièrement au niveau des types de programmes. Donc, au Conseil du trésor, nous voyons... dans l'ensemble des programmes, je pense qu'il y a eu une réaffectation ou, en tout cas, une réorganisation des programmes et particulièrement le programme 1, à moins que vous me disiez les choses autrement, là, mais ce que je saisis du Conseil du trésor, c'est qu'il y a plusieurs programmes. Il y avait six programmes, le sixième a été comme retiré ou envoyé plutôt à Emploi et Solidarité sociale, je crois, et le programme 1, lui, a été comme réorganisé. C'est complètement des nouveaux crédits, je crois, dans celui-là. Alors, si je peux avoir un peu d'explications, j'apprécierais.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Moreau : Je ne sais juste pas si on est au même endroit, là. Vous parlez du programme 1... serait dans le budget de dépenses, qui est le cabinet du lieutenant gouverneur?

Mme Léger : Non, c'est à la page 46. Sur les crédits. Les crédits. Crédits des ministères et organismes. Excusez-moi, je vais vous donner le temps, là. C'est dans votre cahier Crédits et ministères des organismes, à la page 46, qui sont vraiment, là, les programmes du Conseil du trésor — vous-même. Donc, à la rubrique Conseil du trésor... parce que vous avez tous les ministères...

Le Président (M. Ouimet) : Ça va?

M. Moreau : Ah! oui, oui. J'ai...

Le Président (M. Ouimet) : On est situés.

M. Moreau : Regardez. En réalité, on a apporté des modifications aux programmes 1 et 2 du portefeuille Conseil du trésor, l'idée étant d'avoir encore plus de transparence.

Alors, en 2016‑2017, si vous regardez, vous aviez... Secrétariat du Conseil du trésor, il y avait 1, un item qui était Soutien au Conseil du trésor. Et vous aviez, deuxièmement, Fonctions gouvernementales. Et là vous aviez quatre sections : Soutien aux opérations gouvernementales, Fonds dédiés aux sinistres, Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics, qui était la commission Charbonneau, et, 4, Provision.

Maintenant, en 2017‑2018, la ventilation est encore plus précise. Alors, Soutien au Conseil du trésor, vous aviez un item. Maintenant, vous en avez cinq, qui sont les suivants : Direction et administration, Gouvernance en gestion des ressources humaines, Gouvernance en gestion des ressources budgétaires et d'infrastructures, gestion des ressources informationnelles et gestion des marchés publics.

Alors, avant, donc, si vous prenez le chiffre qui apparaissait, en 2016‑2017, de 87 millions de dollars, bien, voici ce que vous avez en 2017‑2018. Ici, vous avez une ventilation qui vous permet d'avoir plus d'information. Et la même chose pour l'item 2, qui est Soutien aux fonctions gouvernementales. Avant, vous aviez une ventilation sur quatre éléments, maintenant vous l'avez sur cinq. Alors, c'est une question de transparence et d'une meilleure présentation des informations.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée.

Mme Léger : Donc, si je comprends, M. le Président, c'est, dans le fond, une meilleure ventilation du programme pour mieux le comprendre davantage. Et il y avait anciennement le programme 6, qui, lui, a été... et celui-là, il a été vraiment affecté à l'Emploi et Solidarité sociale, c'est ce que je comprends aussi, qui était Promotion et développement de la Capitale-Nationale.

M. Moreau : Ah! c'est que le portefeuille lié à la Capitale-Nationale suit le ministre responsable de la Capitale-Nationale. Alors, il est maintenant à Emploi et Solidarité, alors qu'avant il était vraisemblablement au Conseil du trésor parce que le ministre responsable était au Conseil du trésor.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée.

Mme Léger : Je reviens à l'ensemble des programmes, celui du Fonds de suppléance, d'une part. Si je regarde en 2017‑2018 puis 2016‑2018, là, il y a comme, dans le fond, des... Dans le fond, vous aviez 10 % d'écart, en 2016‑2017, par rapport à 2017‑2018. Et là vous allouez maintenant cet écart-là à 30 %. Donc, je voyais 1 354 000 000 $, bon, et, aujourd'hui, 1 579 000 000 $. Donc, il y a vraiment un écart de 30 %. Mais, en regardant celui de l'année précédente, c'est comme s'il y avait eu un 10 % qui n'avait pas été dépensé. Est-ce que c'est octroyé ou dépensé, là, de 2016‑2017, là?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, dans la catégorie Fonds de suppléance, au niveau des éléments, là, vous avez : Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, les crédits aux programmes des ministères et organismes. Alors, vous devriez avoir 879 348 000 $. Vous avez ça? À la Provision pour pourvoir, avec l'approbation du Conseil du trésor, à des besoins de liquidités temporaires des ministères et organismes, 300 millions. Et la Provision pour pourvoir, avec l'approbation du Conseil du trésor, au financement des besoins en investissements, 400 millions, ce qui donne un total de 1 579 000 000 $ par rapport à 1 217 000 000 $ aux crédits de 2016‑2017. Est-ce que c'est ce que vous nous demandez?

Le Président (M. Ouimet) : Est-ce qu'on s'entend sur les chiffres, Mme la députée?

Mme Léger : Oui... Oui et non.

Le Président (M. Ouimet) : O.K. Allez-y.

Mme Léger : C'est que, là, je pense que le ministre regarde particulièrement le budget des dépenses, et moi, je regarde aussi les crédits alloués. Alors, de ce que je peux voir, vous avez 879, mais, lorsqu'on ajoute le budget d'investissement à 700 000 $, ça arrive à 1 579 000 000 $. Alors, moi, j'étais dans le 1 579 000 000 $, dans le fond, là.

M. Moreau : C'est ça. Bien, je vous suis, là. C'est ce que je vous disais. C'est-à-dire que les crédits au Fonds de suppléance 2017‑2018 sont de 1 579 000 000 $. Alors, on est au même endroit. Il est composé de trois éléments différents que je vous ai énumérés. Et, oui, il y a une hausse par rapport à 2016‑2017. En 2016‑2017, on était à 1 217 000 000 $; maintenant, on est à 1 579 000 000 $.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée.

Mme Léger : Alors donc, M. le Président, M. le Président ou le président du Conseil du trésor, il y a deux présidents... Alors, il y a une augmentation cette année, dans le fond, de 30 %, mais, si je regarde la comparaison avec l'année précédente qui... de cette année et de l'année précédente, ce que vous avez dit, vous aviez parlé d'une... il y avait une augmentation de 10 % de ce que... et ce n'est pas ce que vous avez dépensé. C'est pour ça qu'on se retrouve à 30 %. En réalité, c'est 20 %, ce que je comprends, parce que, là, vous n'avez pas dépensé le 10 %, il y a un 10 % qui n'a pas été octroyé, de ce que j'ai compris, de l'année précédente, puis maintenant c'est 30 %. Donc, il y a comme un 10 % qui vient de l'année passée, là.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, pourriez-vous clarifier cela, M. le ministre?

M. Moreau : Bien, c'est... Alors, la façon dont ça fonctionne, c'est qu'au moment où le budget est déposé il y a des mesures budgétaires qui ne sont pas immédiatement allouées aux ministères et qui sont globalement indiquées au Fonds de suppléance. Et, en cours d'année, sur la base de l'exécution des mesures qui sont prévues au budget, les sommes sont transférées du Fonds de suppléance vers les portefeuilles au fur et à mesure que la dépense... C'est comme ça que le Conseil du trésor exerce le contrôle sur les dépenses précises des portefeuilles sur la base des mesures budgétaires. Donc, globalement, elles sont, dans certains cas, attribuées au Fonds de suppléance et ventilées en cours d'année au fur et à mesure qu'elles sont dépensées par les ministères responsables de l'application des mesures annoncées dans le budget.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée.

Mme Léger : J'aimerais aller, M. le Président, dans le plan économique du Québec, le gros livre, là, à la page B.331. B. B comme... B comme «blâme». Il va me dire B comme «bâtisseur», je ne sais pas, on va...

M. Moreau : B.331. Alors, l'impact financier des mesures du plan économique du Québec.

Mme Léger : Effectivement. Si on suit les différentes mesures que nous avons devant nous, il y a certaines... si je prends «Agir pour l'égalité entre les femmes et les hommes», je vois un montant de 2,1 qui est là.

M. Moreau : Ça, c'est 2016‑2017.

Mme Léger : C'est ça, 2016‑2017. Alors, est-ce que ce sont des nouveaux crédits budgétaires? Est-ce que c'est une nouvelle réaffectation? Et j'en vois d'autres, là, je vois «Accompagner les personnes aînées», qui suit par après, qui est de 10,8, et quelques autres, là. Je voudrais avoir quelques détails. Mais commençons par celui-là. Alors qu'est-ce que c'est, ce 2,1? C'est des nouveaux crédits? C'est des nouvelles affectations?

M. Moreau : Alors, le 2,1 auquel vous référez, là, c'est dans les crédits 2016‑2017. Cette année, on passe de 2,1 à 4 millions, c'est ça, à 4 millions. Et, pour les personnes aînées, là, on passait de 10,8 à 2 pour les crédits 2017‑2018.

Mme Léger : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet) : Oui, Mme la députée.

Mme Léger : ...je comprends l'année 2017‑2018, j'essaie de comprendre le 2016‑2017. Il y a un 2,1 qui est là, qui est inscrit. Est-ce que ce sont des surplus de 2016‑2017? Quel est ce 2,1 là?

• (12 heures) •

M. Moreau : Alors, à même les marges, au fur et à mesure que l'exercice financier 2016‑2017 avance, le Conseil du trésor a des marges qui sont là en cas d'éventualité. Au fur et à mesure que l'année avance et que des éventualités ne se présentent pas, ces sommes-là sont dépensées. Alors, en 2016-2017, pour agir pour l'égalité entre les femmes et les hommes, il y a eu 2,1 millions qui a été dépensé et, pour accompagner les personnes aînées, 10,8 millions.

Maintenant, l'ensemble des marges en question est pris en compte dans l'établissement de la croissance des dépenses dans l'année financière et sur l'ensemble des dépenses du gouvernement. Pour 2016-2017, ce que je disais d'ailleurs dans les remarques introductives, nous sommes à l'intérieur des prévisions de dépenses. Il se peut qu'il y ait eu des réallocations d'un sujet à l'autre ou d'un item à l'autre, mais globalement les dépenses du gouvernement sont à l'intérieur de ça, et le dégagement des marges a permis, justement, de faire, comme il se fait généralement en fin d'année, une accélération des dépenses, et ce qui arrive au chiffre que vous avez là pour 2016-2017.

Mme Léger : Lorsque je vois dans le budget les sommes... pour 2016-2017 : Les sommes seront pourvues à même les disponibilités en cours d'année pour permettre une mise en oeuvre plus rapide. Donc, ce que je vois là, 2,1 et le 10,8, c'est des sommes restantes de 2016-2017 qu'on réaffecte en 2017-2018. Non?

M. Moreau : Non. En 2017-2018, vous avez les prévisions qui y sont, O.K., puis, en 2016-2017... Vous référiez à la note «infrapaginale» 1, là, j'imagine. Alors, en 2016-2017, au fur et à mesure que l'année avançait, il y avait des marges qui se dégageaient, et ces sommes-là ont été investies. Et ce que vous avez dans la ventilation du tableau B.118, c'est précisément comment elles ont été réinvesties, ces marges-là.

Maintenant, pour 2017-2018, on est au point de départ, l'année n'étant pas commencée. Voici comment la ventilation se fait, et il se peut très bien que, dans les documents budgétaires qui seront déposés avec le budget 2018-2019, ces sommes-là aient fluctué, selon qu'il y aura des disponibilités, et qui pourraient amener des sommes additionnelles à être dépensées dans l'un ou l'autre des items qui sont élaborés au tableau en question.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Mme la députée.

Mme Léger : Donc, M. le Président, si je regarde les autres qui suivent le tableau, donc on s'en va à 3.32 aussi, 3.33, l'ensemble du tableau de l'impact financier des mesures du Plan économique du Québec, si je regarde l'autre page suivante, à 332, il y a aussi, pour «mieux soutenir les familles», un 27,4 qui est là et, «accompagner et soutenir vers la réussite», un 23,0. Et, si je poursuis, il y en a d'autres dans cette même ligne-là de 2016-2017.

Donc, est-ce qu'ils sont tous, un après l'autre de ces montants-là... ce sont tous des montants qui sont réalloués?

M. Moreau : C'est des montants qui ont été dépensés dans ces catégories. Alors, par exemple, vous parlez de mieux soutenir les familles au fur et à mesure que des marges se sont dégagées en cours d'année.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée.

Mme Léger : Et là on est dans les familles, mais le ministre peut me le dire aussi pour les autres, que ce soit dans le développement économique, que ce soit, si je continue, le...

M. Moreau : ...tout ce que... En fait, là, l'explication que je vous donne, vous, pour la première colonne qui touche 2016-2017, pour ce tableau-là qui s'étend sur plusieurs pages, là, vous en avez encore à B.334 et suivantes, et, en réalité, ce que vous voyez à 2016-2017, ce sont les sommes qui ont pu être ou réallouées ou dépensées pour chacune des énumérations que l'on y voit.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée.

Mme Léger : Ce sont des sommes qui étaient prévues déjà en 2016-2017, dans les crédits de 2016-2017, et qui n'ont pas été nécessairement dépensées ou octroyées, et qui restent de 2016‑2017, ces montants-là, et que, de ce montant-là, on les... ils vont être réalloués au cours de l'année 2017-2018, là.

M. Moreau : En fait, ce que vous voyez à 2016-2017, ce sont des ajouts pour les portefeuilles spécifiques qui y sont mentionnés, mais qui sont à l'intérieur des sommes disponibles et prévues dans les dépenses pour l'exercice 2016-2017. Et c'est pour ça qu'on vous dit : Globalement, si vous prenez l'ensemble des sommes qui sont là et les autres dépenses qui ont été effectuées pour chacune des catégories en 2016-2017, vous allez être à l'intérieur des prévisions de dépenses qui avaient été annoncées avec le budget 2016-2017.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Si je reviens, juste pour m'assurer de tout ça, surtout... Je comprends le ministre, là, le ministre m'a dit que c'étaient des sommes de 2016-2017 qui sont... qui vont être réallouées parce que ce sont des sommes qui avaient été déjà identifiées en 2016-2017 dans le budget, c'est des sommes qui avaient déjà été allouées dans les crédits, c'est ce que je comprends. Mais, si je regarde... Pour mieux saisir encore, si je regarde à la page... Toujours, encore dans le document du plan économique du gouvernement, si je m'en vais à la page B.60...

Le Président (M. Ouimet) : B.60.

M. Moreau : B.60. Merci, M. le Président.

Mme Léger : ...B.60, dans la stratégie... Je reviens à mon premier exemple du début, là, qui est mon exemple modèle, là, je pourrais vous dire. Alors, dans le 2,1 qui avait été identifié pour 2016-2017 dans les mesures du plan économique, là, j'ai les détails. Alors, si je regarde 2016-2017, il avait été... le plan économique de mars 2016, c'était 3,0, et, dans celui de 2017, on met 2,1, ce qui fait un total, en bas, de 5,1. Donc, c'est un montant supplémentaire, le 2.1. C'étaient des nouveaux crédits qui viennent d'être alloués puis qu'on inscrit ici?

M. Moreau : C'est ça.

Mme Léger : Parce que ce qui avait été prévu, si je saisis bien le tableau, là, ce qui avait été prévu en 2016-2017, c'était 3,0, et là vous écrivez dans la ligne de mars 2017 «2,1», et vous faites l'addition à 5,1, ce qui veut dire... Moi, dans ma compréhension, c'est qu'il y a eu un ajout de 2,1, puis c'est ce que vous allez inscrire dans les mesures cette année. Dans les mesures pour 2016-2017, vous mettez le chiffre 2,1, hein? Alors, c'est des ajouts qui ont été faits pour 2017?

M. Moreau : ...

Mme Léger : Exact. Alors, ce sont des nouveaux crédits de 2,1.

M. Moreau : ...2017, plan économique de mars 2017, c'est ça. Ce qu'on m'explique encore : ce sont des nouveaux crédits pour le poste, mais qui globalement sont à l'intérieur de la prévision de dépenses.

Mme Léger : ...prévision... Excusez-moi. S'ils étaient dans la prévision des dépenses de 2016-2017, pourquoi ils ne sont pas inscrits dans la ligne du 2016-2017?

M. Moreau : Bien, vous l'avez, là. À B.60...

Mme Léger : On est dans B.60, je parle de B.60.

M. Moreau : À B.60, dans «2016-2017», vous avez «Plan économique de mars 2017 : 2,1 millions», puis vous avez «Plan économique de mars [2017] : 3 millions», ce qui fait 5,1 millions. Alors, ils sont dans la ligne 2016-2017. Et, en «2017-2018», vous avez «Plan économique de mars 2017 : 4 millions». Et c'est ce que vous retrouvez pour 4 millions.

Alors, il y a eu des sommes qui ont été ajoutées en 2016-2017 pour cet item-là. Mais globalement, pour l'exercice 2016-2017, on est à l'intérieur de la croissance des dépenses qui avaient été prévues au début de l'exercice. Mais, sur le... je n'appellerais pas ça un portefeuille, parce que ce n'est pas un portefeuille, mais c'est un item à l'intérieur d'un portefeuille, il y a eu un ajout de 2,1 millions de dollars.

Le Président (M. Ouimet) : ...nous aurons l'occasion d'y revenir. Le temps a été légèrement dépassé pour ce bloc.

Je vais aller du côté de la deuxième opposition, je vais céder la parole à M. le député de La Peltrie pour un bloc de... On est en train de rééquilibrer, parce que les indépendants ne prendront pas de temps. Alors, allons-y pour un premier bloc d'environ 22 min 30 s, 22 min 30 s...

M. Caire : 22 minutes?

Le Président (M. Ouimet) : Oui, environ. Mais on protège toujours votre enveloppe de temps, ne vous inquiétez pas.

M. Caire : Parfait. Merci, M. le Président. Je voulais revenir avec le président du Conseil du trésor, qui est aussi responsable de la Révision permanente des programmes, sur cette question-là, qui m'apparaît extrêmement importante.

Le Président (M. Ouimet) : ...son pour le député de La Peltrie?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : Oui, c'est ça. On va juste ajuster...

M. Caire : Je peux ajuster mon propre volume, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Ah! Bien là, vous venez de l'ajuster, là, ça fait qu'on vous entend bien. Allez-y.

• (12 h 10) •

M. Caire : Solliciter mes cordes vocales un peu plus. Et donc il y a eu, bon, comme on le sait, la commission Robillard qui a fait un certain travail, mais il y avait déjà, au Conseil du trésor, des directives qui avaient été données en mars 2014 sur la révision des programmes. Après ça, il y a eu le nouveau gouvernement qui est arrivé, la commission Robillard, on a laissé tout ça se mettre en place.

Ce que je voulais voir avec le président du Conseil du trésor, parce que je ne les trouve pas dans les documents budgétaires, c'est les résultats de cette révision des programmes. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous indiquer quelles ont été les économies qui ont été effectuées par son gouvernement suite à ce processus-là?

Le Président (M. Ouimet) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Moreau : Alors, dans les projets de révision d'envergure qui ont été mis en place depuis deux ans, il y a la révision du Programme de places à contribution réduite en service de garde, la révision des transferts aux municipalités, le pacte fiscal. Par exemple, pour le pacte fiscal, on parle d'économies de l'ordre de 300 millions de dollars en 2015-2016, c'était 1,2 milliard de dollars jusqu'en 2019 dans cette mesure-là. La réorganisation de la gouvernance régionale, qui prévoyait le Fonds de développement des territoires. Donc, les économies visant les transferts aux municipalités impliquent, je dirais, probablement ces deux éléments-là. L'optimisation des programmes de La Financière agricole, on parle, en 2015-2016, d'économies de 150 millions par rapport au budget de dépenses initial 2014-2015 et 450 millions d'économies qui ont été réalisées par le gouvernement entre le 1er avril 2014 et le 31 mars 2017, sur cet élément-là, l'optimisation des programmes de La Financière agricole.

La réorganisation des services de santé. Les principes de la réorganisation visaient l'amélioration de l'accès aux services et la réduction de la bureaucratie, la mise en place de nouvelles synergies de services dans les régions. Est-ce qu'on a le détail là-dessus, sur l'économie? J'essaie de le trouver. Non, ça, on ne l'a pas. Mais globalement, là, c'est ce qui a été fait depuis deux ans. Et ce que je disais tantôt, c'est qu'on est en train de regarder pour une deuxième phase de révision, ou ce que j'appellerais le deuxième cycle de révision, notamment avec Services Québec.

Et les autres éléments qui sont en cours, alors là on a la fonction de recouvrement à l'échelle gouvernementale, de façon globale; les modèles d'affaires de Services Québec, qui sont à venir.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : Oui. Allez-y avec une précision, M. le député.

M. Caire : Sur le recouvrement, j'aimerais ça que le ministre précise ce qu'il veut dire exactement.

M. Moreau : ...globalement, il y a plusieurs portefeuilles qui ont des fonctions de recouvrement. Notamment, bien, vous savez, l'Agence du revenu en est un. Mais il y en a d'autres, exemple en Éducation, pour les prêts et bourses, l'Emploi et Solidarité, pour les prestations qui sont versées.

Il y a deux éléments qui doivent être regardés : Est-ce que ça peut être fait de façon plus efficace? C'est ce qu'on regardera. Et est-ce que ça peut être fait de façon moins coûteuse? Alors, est-ce qu'il y a une optimisation à faire là? C'est ce qu'on demandera d'examiner dans ce mandat-là.

Dans les autres à venir, la fonction du registre des ministères et organismes, en vue de créer un modèle d'affaires qui soit plus performant pour registre Québec, qui doit en administrer plusieurs, registres publics, que ce soient les bureaux d'enregistrement, ce qu'on appelait dans mon temps les bureaux d'enregistrement, qui sont maintenant les bureaux de la publicité des droits; le processus de production et de planification stratégique des rapports annuels de gestion des ministères; la prestation des services des offices internationaux de la jeunesse. Alors, ce sont des éléments qui... certains des éléments qui pourraient s'inscrire dans la deuxième phase de révision des programmes.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Bon, il y a des éléments de la réponse du ministre avec lesquels je vais être en désaccord, à savoir : Est-ce que c'est de la révision des programmes? Mais là n'est pas l'objet du débat.

Il avait été proposé...

Une voix : ...

M. Caire : Oui... Non, les transferts aux municipalités, je pense qu'on pourrait avoir un débat. Puis, ceci étant dit, ce n'est pas l'objet de mon intervention, je voulais vraiment y aller sur les programmes gouvernementaux, parce qu'il y avait une directive, comme je l'ai dit au président du Conseil du trésor, directive qui avait été émise par son prédécesseur, qui m'apparaissait intéressante, parce qu'on avait vraiment... on voulait mettre en place un plan structurant de révision des programmes avec des programmes à réviser, des échéanciers, des objectifs. Je trouvais ça intéressant, mais ça n'a pas été mis en place. Et le sens de ma question était plus sur cet élément-là. Parce que, comme j'ai eu l'occasion de le dire au président du Conseil du trésor, il y a des ressources qui ont été affectées à cette directive-là physiquement et il y a des sommes d'argent qui ont été affectées à ça, mais la directive n'a pas été appliquée.

Donc, moi, j'étais plus... la question était plus dans le sens : Est-ce que cette directive-là va être appliquée? Est-ce qu'il y aura des cibles, des objectifs, des échéanciers qui seront fixés? Est-ce que ces cibles, objectifs fixés seront connus? Parce que, bon, j'entends ce que le président du Conseil du trésor me dit, bon, le registre des entreprises, mais, concrètement, est-ce qu'on va penser qu'en Santé on va faire une révision systématique des programmes, en Éducation, aux Transports, Emploi et Solidarité? Il y a de multiples programmes qui sont mis en place par le gouvernement, et moi, j'avais compris que l'idée générale... Puis je ne dis pas que de fusionner des organismes gouvernementaux n'était pas une bonne idée, ceci étant dit, mais j'ai compris que ce n'était pas l'objectif général de la révision des programmes, on voulait vraiment s'attaquer à la révision des programmes. Et c'est dans ce sens-là que je pose la question au ministre, donc avec les échéanciers, les résultats, les objectifs et les ressources qui y seront allouées.

Le Président (M. Ouimet) : Oui, M. le...

M. Moreau : Bien, si je peux répondre à la question... Je vais essayer d'être le plus précis possible. L'idée, ce n'est pas d'éluder la question, bien au contraire, parce que, justement, j'ai eu le plaisir de rencontrer M. Ducharme, qui est le secrétaire associé à la révision permanente des programmes et à l'application de la Loi sur l'administration publique au Secrétariat du Conseil du trésor, et celui-ci m'a déposé, m'a présenté un plan d'intervention, ce que j'appelle la phase II de révision des programmes. Et, malgré les désaccords qu'on peut avoir sur ce qui s'est fait dans la phase I, que ce soit ou non une révision de programmes... moi, je pense que, dans le cas des municipalités, c'en est un, mais ce qu'on veut avoir, c'est vraiment implanter une révision en continu des programmes. J'aurai l'occasion de parler plus avant de cette stratégie-là, mais nous sommes, à l'heure actuelle, à travailler.

Est-ce qu'il y aura des échéanciers? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on veut avoir... Et non seulement des échéanciers, mais une perspective beaucoup plus globale qui ferait que... Moi, ce que je n'aime pas dans l'expression «révision permanente des programmes» : ça ressemble à tourner en rond. Ce que je souhaite, c'est une révision continue des programmes. Et, dans le cadre de la révision continue, c'est de dire : Au fur et à mesure qu'un programme s'applique, on peut se poser des questions.

Hier, à la conférence de presse précédant le budget, ce que je disais aux journalistes : Il y a un programme qui m'a beaucoup frappé qui s'appelle Allô prof, et je regardais la croissance d'utilisation de ce programme-là en termes de nombre d'appels et de références. On peut se poser la question dans la révision continue des programmes. Un programme qui va bien, est-ce qu'on peut le développer davantage? Et est-ce qu'on ne doit pas faire des transferts de programmes qui sont moins utilisés ou sous-utilisés par rapport à l'idée d'origine, qui part... Un programme, généralement, part d'une bonne idée, d'une bonne intention, mais on réalise que, dans les faits, ça va moins bien. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire des transferts d'un à l'autre? C'est ça que je veux présenter, ce sur quoi je veux réfléchir et présenter.

Et, pour répondre le plus précisément possible, je souhaite, oui, qu'on ait des échéanciers, puis qu'on ait des objectifs, et qu'ils soient mesurables. Parce que, dans certains cas, on peut le faire. Quand on dit : Bon, bien, il y a des économies de tant sur la première phase, moi, je pense qu'on devrait regarder de façon... là où on peut les chiffrer, les économies, les chiffrer de façon précise. Là où on ne peut pas nécessairement les chiffrer... Parce qu'une révision de programmes n'amène pas nécessairement une réduction des coûts mais amène une meilleure performance. L'idée aussi, c'est de pouvoir mesurer la performance des programmes, et c'est de ça dont on parle.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, bien, qu'on appelle ça permanente ou... En tout cas, ce qui est fondamental, je pense, c'est que... Hein? Pardon?

Une voix : ...

• (12 h 20) •

M. Caire : Oui. Non, non, je suis d'accord qu'un programme peut être mesuré quant à son efficacité, quant à ses coûts. Je donne un exemple peut-être plus précis pour une meilleure compréhension. Il y a un programme qui est mis en place sur la possibilité de retracer son homard, de retracer son homard. Quelqu'un qui achète un homard peut savoir où il a été pêché — la traçabilité — par qui il a été pêché. Est-ce qu'on mesure l'efficacité, mais est-ce qu'on mesure la pertinence aussi? Je veux dire, il y a un... Je peux comprendre qu'il y a des gens qui vont nous dire que c'est extrêmement pertinent, que... mais comprenez-vous que, pour le Québécois moyen, quand on entend ça puis qu'on va mettre peut-être, bon, des dizaines ou des centaines de milliers de dollars dans... avec le site Web... Est-ce que c'est absolument nécessaire? Ces programmes-là semblent être reconduits systématiquement, année après année, sans nécessairement qu'on trace un véritable bilan.

Et l'essence de la question que je posais au président du Conseil du trésor, c'est un peu ça. Je ne retrouve pas, moi, dans les documents budgétaires, des justifications, puis là je ne veux pas tomber dans la microgestion, mais je ne trouve pas de justification à un ensemble de programmes qui devraient être justifiés, d'une part, par des résultats ou alors par l'utilisation du fameux cran d'arrêt dont il avait été question aussi initialement et dont on ne sait pas s'il a été appliqué non plus. Donc, c'est un peu dans ce sens-là où je me demandais : Est-ce que...

Parce que, comme j'ai dit au président du Conseil du trésor, actuellement, là, selon les documents de son ministère, il y a une centaine de personnes au gouvernement du Québec qui sont affectées à la révision des programmes pour lesquels on ne retrouve pas de rapport, ou de plan d'action, ou d'échéancier, ou de mesure. Puis, parallèlement à ça, bien, on voit ces programmes-là qui sont reconduits systématiquement, année après année, puis on se dit : Bien oui, mais ces gens-là, ils ne les questionnent pas, ces programmes-là, ils ne les justifient pas?

Alors, c'est un peu dans ce sens-là où je me dis : Est-ce que le président du Conseil du trésor va pouvoir nous arriver, lui, avec quelque chose de concret, un plan concret où on va savoir combien de programmes vont être révisés, lesquels, sur quel cycle ça va être fait, selon quel échéancier et, au final, quel a été le résultat de cette révision-là? Parce qu'aujourd'hui on parle de révision de programmes, mais j'ai l'impression qu'on parle du principe, on parle de la théorie, mais on n'est pas capable, là, de questionner le président du Conseil du trésor sur le concret. Pourtant, ça fait quand même, quoi, trois ans, là que cette mesure-là devrait être mise en place.

Le Président (M. Ouimet) : M. le président du Conseil du trésor.

M. Moreau : Alors, bien, écoutez, je vais essayer de reprendre certains des éléments du préambule, là. D'abord, pour les homards, la traçabilité, il y a deux éléments, à mon point de vue, qui peuvent justifier un programme comme celui-là. Puis, je le dis, je n'ai pas parlé au ministre de l'Agriculture, mais, spontanément, un, la promotion des produits québécois, c'est un élément qui peut être très intéressant, deuxièmement, au niveau de la sécurité alimentaire aussi, s'il devait arriver qu'on puisse retracer le pêcheur parce qu'il y a une contamination alimentaire, par exemple, dans les éléments qui sont perçus. Donc, moi, à première vue, j'aurais tendance à vous dire, comme président du Conseil du trésor : Ça peut paraître beaucoup, mais c'est peut-être une très bonne idée parce qu'on a aussi en tête, dans les éléments d'actualité, des produits qui sont rappelés, par exemple, du Mexique ou ailleurs, des fruits, ou des légumes, ou des produits de boucherie qui sont rappelés parce qu'on a tracé de la... en raison de la traçabilité, parce qu'on est capables d'éliminer les risques pour les consommateurs. Alors, à première vue, il y a ça.

Mais, dans ce que l'on dit, c'est évident que l'établissement de programmes, il y a une question de choix politique qui, à tort ou à raison... Le gouvernement, quel qu'il soit et quelle que soit l'époque, aura à répondre des choix politiques qu'il fait pour les programmes. Mais, sur la fin de l'intervention, moi, je suis d'accord pour dire que la révision des programmes, c'est un élément qui est arrivé avec l'actuel gouvernement. C'est un exercice, et une culture, qui est en démarrage, et c'est normal qu'on n'ait pas... dans la première version. On a commencé les grandes orientations. Il est clair que, dans la deuxième version... et c'est ce sur quoi nous planchons à l'heure actuelle avec le secrétaire général associé, qui est chargé de cet aspect-là des choses, d'arriver à des éléments qui sont beaucoup plus précis.

Sur les personnes que le député de La Peltrie a dit, bon, il y en a une centaine, selon les chiffres du Conseil du trésor, qui sont affectées à la révision des programmes à toutes les semaines. Lorsqu'il y a des séances du Conseil du trésor et qu'on a à rendre ou à donner des autorisations sur l'application d'un programme, lorsque celui-ci arrive vers la fin de sa vie utile, systématiquement on demande des bilans, on demande des statistiques, on demande des informations sur ces programmes-là afin d'être en matière de les évaluer. Et moi, je suis aux affaires au Conseil du trésor depuis quelques mois et, à chaque fois qu'on arrive, par exemple, dans le domaine des programmes qui s'appliquent aux municipalités, je dis : Écoutez, il y a une échéance qui est 2019, là, qui est la question de renégociation de l'entente financière avec les municipalités, il faut qu'on puisse compiler ces éléments-là.

Sur le plan statistique, ce que vous demandez, c'est des choses qui sont possibles. Puis je suis d'accord avec vous que, dans la deuxième version de révision des programmes, on va devoir être plus précis sur les éléments sur lesquels on pourra rendre compte, un peu comme on le fait dans le cas du PAGI.

Le PAGI, là, c'est un document qui est évolutif. On a commencé sur les infrastructures que le gouvernement connaissait le plus, c'est-à-dire les siennes. Cette année, le PAGI s'étend : woup! On a des données des municipalités. Et ça, ça nous donne quoi? Ça nous donne un état de situation sur les infrastructures non seulement dans la santé, non seulement en éducation, non seulement dans les routes, mais aussi, maintenant, dans les municipalités.

Alors, si c'est le sens de la question, la réponse, c'est oui. Moi, je suis d'accord à aller dans ce sens-là puis essayer d'être de plus en plus précis.

Le Président (M. Ouimet) : Juste vous inviter à être peut-être un peu plus succinct, M. le président.

M. Moreau : Ah non! Oui, je vais... Oui, O.K., je suis d'accord.

Le Président (M. Ouimet) : Je sais que vous êtes très éloquent, mais...

M. Moreau : Je me rends. Je me rends.

Le Président (M. Ouimet) : ...je veux laisser suffisamment de temps au député de La Peltrie pour poser ses questions.

M. Caire : C'est correct, M. le Président, parce que les réponses, je l'avoue, sont pertinentes. Donc, dans ce temps-là, moi, je n'ai pas de problème à laisser parler le ministre, d'autant plus que le ministre vient de dire quelque chose qui non seulement n'est pas... ce n'est pas le sens, c'est le coeur de la question. Parce que le ministre...

D'abord, à mon corps défendant, je dois quand même rendre hommage au Parti québécois. Parce que le ministre dit : On a amené la révision de programmes. Il faut quand même admettre que Stéphane Bédard avait émis la directive sur la révision de programmes. Et cette directive-là m'apparaissait tenir la route. Et c'est dans ce sens-là que j'avais initié ma question, en disant : Pourquoi ne pas tout simplement appliquer cette directive-là qui était tout à fait valable puis qui allait dans le sens de ce qui était souhaitable? Donc, on peut quand même avoir cette honnêteté-là, je pense.

Sur l'autre aspect, le président du Conseil du trésor amène un élément qui est important. Il dit : Quand on arrive à la fin de la vie utile d'un programme, on va demander les bilans, on va demander les statistiques. Donc, je comprends qu'il y a comme une évaluation qui se fait du programme. Alors, la question naturelle qui se pose, c'est : Pourquoi ces bilans et ces statistiques-là ne sont pas disponibles?

Parce que vous comprendrez que, comme parti d'opposition, je pense, puis la population du Québec en général, là... Puis je vais aller même plus loin que mon premier commentaire, je pense que je vais dans le sens du président du Conseil du trésor : le public québécois devrait avoir le droit d'avoir accès à cette information-là. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne la retrouve pas dans les documents du Conseil du trésor?

Le Président (M. Ouimet) : M. le président.

M. Moreau : Bien, le député de La Peltrie dit : Comme parti d'opposition, moi, je veux ajouter : Comme gouvernement, on est intéressés à avoir ces informations-là... Non, mais sous forme compilée. Parce que c'est ça, l'idée.

Quand on veut savoir est-ce qu'un programme est valide ou pas... Il y a des programmes, quand on les regarde, on se dit : Mon Dieu! Ça sert à quoi, ça? Et, si on a des explications, bien, souvent, on dit : Ah! bon, on n'avait... Il y a des éléments sur lesquels... qui ne sautent pas aux yeux nécessairement. Mais je vais exactement dans votre sens.

Puis c'est pour ça que je disais... sans donner un scoop à la commission, de dire : On va annoncer très prochainement ce que j'appelle le deuxième cycle. Et, dans ce deuxième cycle là, on devrait trouver peut-être pas tous les éléments de réponse que vous souhaitez, mais en tout cas on s'en va clairement dans cette direction-là pour être capables de le faire et de prendre en compte des éléments qui font partie du quotidien, mais sur lesquels il n'y a pas un compte rendu existant, là.

Alors, est-ce qu'il existe des statistiques? Fort probablement qu'on est capables d'en mettre, et c'est un peu de ça dont on discute quand on parle de la révision des programmes. On va exactement dans le même sens, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. M. le Président, le président du Conseil du trésor dit : Je ne veux pas donner un scoop à la commission. Peut-être peut-il en donner un aux Québécois?

• (12 h 30) •

M. Moreau : ...on est vraiment dans l'exercice. Et, quand cet exercice-là va être complété, très prochainement... D'ailleurs, je voyais l'enthousiasme de mon... du secrétaire général associé — ce n'est pas à moi, c'est au Conseil du trésor — du secrétaire général associé sur la révision des programmes, de dire : Oui, très bien, on est en train d'élaborer ça, on va vous revenir et on va certainement en faire une présentation. L'idée est exactement celle que suggère votre question, c'est-à-dire de faire une évaluation des programmes, de le faire de façon constante et continue et d'être capables d'en rendre compte.

Le Président (M. Ouimet) : Il reste à peine une minute. Voulez-vous amorcer un nouveau sujet ou je vais sauvegarder votre minute?

M. Caire : Non, je...

Le Président (M. Ouimet) : Allez-y, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Est-ce que le ministre peut nous donner un échéancier sur la présentation de ce qu'il va faire? Et est-ce que, dans la présentation de l'information qu'il pense faire, est-ce que ça pourrait se faire sous forme de tableau de bord? Moi, je pense que ça serait intéressant.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, écoutez, en termes d'échéancier, je ne veux pas me commettre pour les gens, là, parce que je n'ai pas une évaluation à ce point précise pour donner une date, mais on veut le faire, on...

M. Caire : ...

M. Moreau : Pardon?

M. Caire : ...la session?

M. Moreau : Oui, je vise avant la fin de la session. Et je vais faire un pas de plus, sur les éléments, moi, je suis même prêt à m'asseoir avec les représentants, les porte-parole de l'opposition relatifs au Conseil du trésor pour regarder quels pourraient être les éléments sur la base de ce qu'on nous dit être possible et d'en discuter ensemble pour que... Parce qu'on est tous des parlementaires, puis un de nos travaux, c'est de faire le contrôle de l'action gouvernementale. Et, honnêtement, je pense que vous me connaissez assez pour savoir...

Le Président (M. Ouimet) : Là, désolé, je dois vous interrompre. Il ne reste plus de temps dans l'enveloppe pour le député de La Peltrie, je vais aller du côté de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Il reste un bloc de huit minutes.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, je veux reprendre le document du plan économique du Québec, s'il vous plaît. Et, si vous voulez bien me suivre, j'apprécierais. Parce que je vais aller d'une page à l'autre, alors j'ai besoin que le ministre comprenne bien. Parce que, moi, c'est très clair pour le moment, là. Alors, j'espère que vous allez me rendre ça encore plus clair, et non me brouiller la chose.

Alors, je prends la page B.332, dans ma même section que tout à l'heure. Dans le B.332, dans la ligne de 2016-2017...

Une voix : ...

Mme Léger : Bon, on est rendus à...

Une voix : ...

Mme Léger : Donc, dans la colonne de 2016-2017, je m'en vais vers la fin, mais celui où il y a 115 millions, qui est...

M. Moreau : Encourager l'innovation et la relève...

Mme Léger : ...encourager l'innovation et la relève scientifique. C'est un gros montant. Si je regarde un petit peu plus loin, à la page B.335, deux, trois pages... une page plus loin, là, en bas, dans la note : «1. Les subventions octroyées en 2016-2017 permettent le financement de nouvelles initiatives.»

Alors, si je reprends mon 115 millions qui est là — votre 115 millions ou notre 115 millions, peu importe — 115 millions, c'est des sommes qui, probablement, sont des nouvelles initiatives parce que, si je retourne à la page B.99 pour donner l'explication de ces nouvelles initiatives là, d'encourager l'innovation et la relève scientifique, j'ai l'explication à la page B.99. Est-ce que vous avez cette même page que moi? Me suivez-vous, B.99?

M. Moreau : B.99, on s'en vient, là.

Mme Léger : Donc, c'est d'où vraiment provient le 115 millions. Dans le petit texte en haut, c'est écrit, entre autres, là: «115 millions [...] pour soutenir les organismes de recherche; 190 millions de dollars pour mettre en oeuvre de nouvelles initiatives encourageant l'innovation et la relève scientifique.» Ça vient reconfirmer le titre que vous aviez. 115 millions, c'est beaucoup.

On tourne la page à l'autre qui suit, vous ventilez le 115 millions : 40 millions à Génome Québec, 25 millions à l'Institut national d'optique, 25 millions aux regroupements sectoriels de recherche industrielle, 25 millions au Centre de recherche informatique de Montréal.

Bon, ce que je veux savoir... Ce 115 millions, c'est un gros montant, ce sont des nouvelles initiatives, c'est ce qui est dit dans le budget. Si c'est des nouvelles initiatives, vous avez octroyé, dans le fond, dans le périmètre du budget de 2016-2017 des nouvelles initiatives qui étaient dans le budget de 2016, dans le périmètre, mais qui servent maintenant à... C'est des nouveaux crédits, des nouvelles initiatives, c'est des nouveaux crédits pour 2016-2017 qui sont là, là. C'est des marges de manoeuvre que vous aviez, mais, dans le fond, c'est des nouveaux crédits.

M. Moreau : Bien, oui, pour ce portefeuille-là, alors on a... Le 115 millions, c'est une mesure pour encourager l'innovation et la relève scientifique. Et, vous l'avez dit, la ventilation est là, 40 millions à Génome Québec, l'Institut national d'optique, le regroupement sectoriel de recherche industrielle et le Centre de recherche informatique de Montréal. Ça totalise 115 millions. Et ce 115 millions là, il est versé à l'enveloppe du ministère de l'Économie, des Sciences et de l'Innovation pour ces initiatives-là, et tout ça, ce 115 millions là additionnel donné au ministère, se trouve à l'intérieur, globalement, de l'enveloppe de dépenses du gouvernement pour l'exercice 2016-2017.

Le Président (M. Ouimet) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : D'où vient cet argent-là?

M. Moreau : Lui, il peut venir, par exemple, du Fonds de suppléance ou d'une partie du Fonds de suppléance qui n'était pas utilisée. Le Fonds de suppléance, il fait partie de la dépense globale du gouvernement. O.K.? Bien, vous étiez membre, d'ailleurs, du Conseil du trésor. Alors, le Fonds de suppléance fait partie de la dépense globale, une somme est disponible. On nous suggère ces nouvelles initiatives là à l'intérieur du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, on dit oui puis on leur donne, on le transfère. On ne donne rien, on transfère.

Le Président (M. Ouimet) : Oui, Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, est-ce qu'on peut réaffecter des sommes sans les avoir octroyées dans les crédits de 2016-2017? Elle est là, ma question.

M. Moreau : À l'intérieur de l'exercice 2016-2017, oui.

Mme Léger : Même si c'est des nouvelles initiatives qui n'ont pas été en crédits?

M. Moreau : Oui, oui. Oui, tout à fait, oui.

Mme Léger : O.K.

M. Moreau : Et si...

Le Président (M. Ouimet) : ...doute sur votre visage, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, mais j'entends le ministre.

Le Président (M. Ouimet) : O.K.

M. Moreau : Vous êtes correcte?

Mme Léger : O.K. Il ne me reste pas beaucoup de temps. J'en aurais beaucoup d'autres, on reviendra aux crédits. J'aimerais revenir au Plan québécois d'infrastructures, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien.

Mme Léger : Il me reste combien de temps? Il me reste deux minutes? Deux minutes, on peut réussir.

Une voix : ...

Mme Léger : Le PQI, Plan québécois d'infrastructures. Je voudrais arriver dans le transport collectif. C'est sûr que je vais vous poser la question du prolongement de la ligne bleue. Alors, où se trouve-t-il? Est-il dans les études? Est-il dans la planification? Est-il dans la réalisation? Si je regarde dans votre document, PQI, à la page 32, 33, là, dans ça que je vois, là, un peu, à moins... mais je ne le retrouve pas, là. Alors, vous allez me le retrouver, où il est, le prolongement de la ligne bleue. Alors, est-ce que le ministre et président du Conseil du trésor, aujourd'hui, me dit... Est-ce qu'il est encore à l'étude? Est-ce qu'il est dans la partie de planification ou il est dans la réalisation? On n'est pas rendu à la réalisation, mais ça a l'air qu'il va être réalisé pour 2021, là. Alors, il est où dedans?

M. Moreau : Bon, me permettez-vous de vous dire d'abord que, qu'il soit à l'une ou l'autre des phases, lorsqu'il est au PQI, ça devient un projet qui a un intérêt pour sa réalisation au gouvernement? Alors donc, je vous confirme que la ligne bleue, le prolongement de la ligne bleue fait partie de ces projets-là, il est présent. Regardez, à la page 63, Transport collectif, «À l'étude», vous avez deux éléments. Le premier, c'est le système de transport collectif entre Québec et Lévis, et vous avez le bureau de projet sur le prolongement du réseau de métro de Montréal, région 06. Alors, il est là.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. S'il est là, moi, je dois vous interrompre parce qu'on a dépassé l'enveloppe de temps, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. On avait une heure, puis, par la suite, c'est les crédits en transport collectif.

Mme Léger : O.K. C'est parce que le ministre ne m'a pas dit encore il est dans quelle des trois étapes.

Le Président (M. Ouimet) : Rapidement, M. le ministre.

M. Moreau : ...je vous le dis. À la page 63, regardez, c'est Transport collectif, vous avez «À l'étude».

Le Président (M. Ouimet) : À l'étude.

M. Moreau : Regardez en haut, à la page 62, vous avez «En réalisation», «En planification» et «À l'étude», il est à l'étude.

Le Président (M. Ouimet) : À l'étude. Très bien. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé.

Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 44)

Le Président (M. Ouimet) : Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2017-2018.

Transports, Mobilité durable et Électrification des transports

Au cours des 90 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports et les députés de l'opposition. Un premier bloc d'intervention sera réservé aux remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 30 s à l'opposition officielle, 2 min 30 s au deuxième groupe d'opposition et 1 min 30 s aux députés indépendants. Débuteront ensuite les échanges entre le ministre et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés indépendants auront droit à un bloc de six minutes, sous réserve des remarques préliminaires. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition selon les proportions établies précédemment.

Remarques préliminaires

Alors, j'accorde maintenant la parole à M. le ministre des Transports pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à tous, donc, à mes collègues de l'opposition officielle autant que la deuxième opposition. Je veux donc prendre ces six minutes-là pour parler de la mesure budgétaire d'hier, donc un budget qui était très attendu, et c'est avec les sous-ministres en place et ma chef de cabinet que nous allons présenter, donc, nos arguments, là, avec l'opposition officielle aujourd'hui.

Hier, c'était un grand moment, M. le Président, pour le transport collectif, en fait des projets-phares pour le Québec et des projets forts pour les régions, les deux, la métropole autant que pour la capitale et les régions du Québec qui offrent du transport collectif. Alors donc, on avait identifié, donc, des grands projets sur la Communauté métropolitaine de Montréal qui sont bien connus.

Le REM, le gouvernement, avec la Caisse de dépôt, donc, ont lancé le chantier, un des plus grands chantiers en Amérique du Nord dans le transport collectif, donc, d'un train électrique, donc, qui utilise l'énergie propre pour tasser, donc, les produits pétroliers sur les routes montréalaises et de faire en sorte qu'on aura un grand déploiement de 67 kilomètres environ, l'équivalent du réseau souterrain du métro de Montréal, mais en réseau, donc, aérien. On veut donc faire en sorte qu'il y ait une interconnexion entre les deux réseaux, augmenter la desserte autant du côté de la Rive-Sud, dans le secteur de Brossard, pour donner une nouvelle prestation de services... On va faire un déploiement jusque dans le secteur ouest aussi de Sainte-Anne-de-Bellevue, sans oublier l'interconnexion, là, vers l'aéroport, en plus d'acquérir, donc, la section de Deux-Montagnes et donner un meilleur arrimage, là, à l'échelle de la communauté métropolitaine après la réforme, là, de la gouvernance sur la planification et le financement, là, qui est l'Autorité régionale de transport métropolitain.

Donc, une interface sans précédent. C'est un projet d'une société... Je veux saluer aussi Paul Côté, donc, qui s'occupe, là, de mettre en place pour le 1er juin prochain, donc, cette grande organisation, un projet de 6 milliards dans lequel le gouvernement a campé sa position, d'une contribution de 1,3 milliard de dollars. On attend une contribution semblable du gouvernement fédéral, la Caisse de dépôt qui investit 2,6 milliards aussi. Par la suite, il y a des contributions, là, qui sont attendues avec du financement par Hydro-Québec, entre autres, et des contributions, donc, du gouvernement sous toute autre forme, puisque, dans un projet comme ça, évidemment, déplacement d'utilités publiques, expropriations, etc., donc, il y aura, donc, sommes qui sont prises en dehors du financement de 6 milliards à la charge de l'État. Il est bien détaillé, on va avoir la chance certainement tantôt de le revoir.

Deuxième grand projet-phare sur la communauté métropolitaine, nécessairement, la ligne bleue, donc le prolongement de la ligne bleue jusqu'à Anjou, alors ce qui donnera donc la région de l'est. Tantôt, j'entendais ma collègue de Pointe-aux-Trembles questionner le ministre, le président du Conseil du trésor, donc, sur le déploiement dans lequel il est inscrit, donc, comme étant à l'étude dans un des livres des dépenses. Donc, on pourra y revenir plus précisément.

Il est inscrit, lui, comme... Et un autre, donc le service rapide par bus, ça, c'est sur la Capitale-Nationale. Le gouvernement, aussi, annonce qu'il va donc mettre cette année 56 millions à la demande du maire de Québec et de Lévis pour la préparation des plans et devis. Et, dans l'enveloppe centrale au Conseil du trésor, donc, autant la ligne bleue que les investissements du service rapide par bus sur Québec-Lévis sont inscrits, donc, pour les crédits.

Alors donc, trois projets importants, sans oublier tout l'argent — c'est une bonification d'une enveloppe de plus de 300 millions — pour les autres réseaux de transport ailleurs dans les régions du Québec, que ce soit à Sherbrooke, à Lévis, que ce soit à Laval, à Longueuil, etc., et autant que ce soit à Thetford Mines pour le transport par taxibus, donc, qui est un autre moyen, comme à Victoriaville... Alors donc, dans les régions du Québec, donc, il y a beaucoup d'argent qui a été annoncé, investi, ce qui a laissé dire à plusieurs, donc, personnes... Donc, la Fondation David-Suzuki, Vivre en ville, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec ont salué, donc, cet investissement massif dans des transports collectifs et qui contribue aussi à la réduction des gaz à effet de serre.

Donc, il y a des bénéfices pour le Québec, moins dépendant aux produits pétroliers, qui s'inscrit dans la trame de fond de développement durable. Et chapeauté aussi dans le budget, on vient donner un périmètre. Donc, dans l'année en cours, nous allons bâtir et déposer la politique de mobilité durable, qui concerne autant le transport des personnes que des marchandises par toutes les modalités de transport, incluant le transport maritime, le transport ferroviaire, le transport aérien, évidemment le déplacement des individus par leur propre véhicule ou, donc, par autobus. Alors donc, toutes les facettes seront adressées.

Déjà, du travail a été fait, on a vu, donc, avec le Conseil du patronat. Différentes instances de la Communauté métropolitaine de Montréal seront mises à contribution. Donc, on va inviter tout le monde à nous aider à bâtir ce grand chantier qui est le premier pan de mur, donc, qui nous donnera... ou que le Québec se dotera d'une vision plus à long terme, donc, par rapport aux investissements.

Donc, on va revoir aujourd'hui l'ensemble des crédits. On pourra avoir des échanges puis on pourra donner les réponses, là, tout au long de notre échange pendant 1 h 30 min. Alors donc, on est ouverts, donc, à collaborer. Merci.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le ministre des Transports. M. le député de Sanguinet pour vos remarques préliminaires?

M. Therrien : Je laisserais tomber les remarques préliminaires, j'aimerais mieux...

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vais protéger cette enveloppe de temps dans votre prochain bloc. M. le député de Deux-Montagnes, des remarques préliminaires?

M. Charette : Même chose. Compte tenu que le temps est limité, je vais laisser faire les remarques préliminaires.

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Allons-y dès maintenant, M. le député de Sanguinet, avec un premier bloc.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je salue le ministre. Je salue son équipe. Je salue mon collègue de l'opposition de la CAQ. Je vous salue, évidemment, M. le Président. Toujours un plaisir de vous voir.

C'est la première fois que je fais l'exercice avec notre ministre. Je sais que je pose souvent des questions en Chambre, mais, malheureusement, très rarement, j'ai des réponses. J'espère que j'en aurai aujourd'hui parce qu'il y a des questions très importantes que je vais poser et j'imagine que le ministre saura satisfaire ma curiosité.

D'abord, je commencerais avec le document... Puis je vais vous aider, M. le ministre, à me suivre. Le transport collectif, là, j'imagine que vous le connaissez par coeur ou à peu près, là, celui-là, là. Ça va? C'est par rapport au REM. J'ai des questions, je n'ai pas de réponses. Donc, j'imagine que vous allez pouvoir me donner les réponses, là. À la page 12, dans la structure du financement, il y a un tableau, là, et il y a Compensation liée à la plus-value foncière, 512 millions. J'aimerais savoir où est-ce qu'on va prendre ça, cet argent-là. C'est quoi? D'où ça sort?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : Merci. Donc, historiquement, quand on a déposé la première version de l'entente signée entre le gouvernement puis la Caisse de dépôt et placement, il devait y avoir de la captation foncière liée au développement. Évidemment, tout le monde comprend que, quand il y a du développement, il y aura des investissements. Il y avait une captation de la plus-value, donc, qui était donnée, et, à partir de là, ça permettait de financer le... donc ça permettait d'injecter de l'argent dans le montage financier.

Or, on voit que, dans les pages suivantes — donc, je pense, c'est deux pages plus loin, la captation, c'est en page 14, immédiatement après — la captation foncière a été, donc, laissée à la disponibilité des municipalités pour financer leur contribution autre dans le régime, et c'est plutôt... l'argent va venir du FORT, donc du fonds des permis. Dans le fond, c'est les permis puis les immatriculations. En général, on sait que cette enveloppe-là est dotée d'un fonds de 2,9 milliards de dollars qui apparaît en note en bas de page sur le FORT. Donc, ça va venir des permis et immatriculations.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, si je me trompe, dites-moi-le, mais ça veut dire que c'est les contribuables québécois qui vont payer la note?

M. Lessard : Bien, le FORT, en général, est déjà alimenté par, déjà, les immatriculations qu'il y a au Québec. Donc, le ministre l'a annoncé, il n'y aura pas de nouvelle taxe. Je viens identifier la source de financement. Avant, la source de financement, ça devait venir de la captation foncière. Les maires ont dit : Regarde, quand il y aura du développement, on en aura peut-être besoin, nous-mêmes, pour aller chercher le coût des permis pour faire du financement de nos activités liées à l'offre de services qu'on a dans le réseau. Maintenant, vous devriez peut-être nous la laisser puis aller chercher plutôt à partir du FORT, qui est à 2,9 milliards de dollars de surplus accumulés, pour financer les activités, comme on s'en sert pour faire l'ensemble des réseaux des routes du Québec, là. Les immatriculations, hein, pour la population qui nous écoute, là il y en a une partie qui va là, mais il y en a une grande partie qui va à refaire tout l'ensemble de la programmation routière.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député.

M. Therrien : ...ça va venir des contribuables qui vont payer leur permis, entre autres. Et, à la place d'aller ailleurs, pour que l'ensemble des Québécois puissent jouir de ce 512 millions, on a mis ça dans le REM pour subventionner la Caisse de dépôt. J'ai très bien compris.

Ensuite, vous avez Hydro-Québec, Électrification des transports, donc on a vu, là, 512 millions qui sera payé par les contribuables québécois. On rajoute Compensation liée à la plus-value foncière... Non, pardon, Électrification des transports, Hydro-Québec, 295 millions. J'étais au projet de loi n° 106 quand on a présenté ça...

Une voix : ...

M. Therrien : Même page, c'est juste la ligne en haut, là, tu as 295 millions. Dites-moi si je me trompe, quand on a présenté ça au projet de loi n° 106, l'article suivant disait que la Régie de l'énergie devait prendre en considération l'aide financière d'Hydro-Québec pour financer le REM, et donc c'est l'ensemble des Québécois, à travers l'augmentation des tarifs d'hydroélectricité, qui va payer pour le REM. Est-ce que je me trompe quand je dis des choses comme ça?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, un, tantôt, vous vous êtes déjà trompé, là, parce que, même si j'ai donné la bonne information, quand vous avez rendu, selon votre interprétation... ce n'est pas une subvention qu'on donne au REM contrairement à la contribution qui est... Annuellement, vous payez... vous puis moi, on paie une contribution pour les permis puis les immatriculations, puis ça va dans un fonds pour tout le Québec. Je fais la programmation routière avec ça. On fait des routes un peu partout, des ponts, des ponceaux, etc. Donc, de ces montants-là qui sont accumulés, on s'en sert pour l'offre du transport collectif. Donc, c'est ça, la réponse, vous n'aviez donc pas bien compris.

Deuxièmement, donc... puis là, M. le Président, je ne veux pas une guerre de mots, là...

Le Président (M. Ouimet) : Moi, ce que je comprends, il y a deux interprétations possibles par rapport à une situation factuelle. Il a la sienne, vous avez la vôtre, et voilà. M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Je ne cherche pas à créer des embrouilles sur l'information parce que le document en témoigne.

Maintenant, sur la question de la contribution d'Hydro-Québec, c'est une entente commerciale, ce n'est pas une subvention qu'ils leur donnent, donc ils ont à remplacer... Et ça devient leur plus grand client. Donc, on comprend-tu qu'au Québec Hydro-Québec aura un client à vie du REM, qui est le plus grand réseau de trains électriques en Amérique. Donc, à long terme, ça va être un bon usager, il va être collecté pendant toutes ces années-là. Donc, il y a une entente commerciale. C'est décrit à l'autre page, d'ailleurs, aussi sur ces volets-là, donc des ententes sur une base commerciale. Donc, quand ils auront conclu l'entente, ils pourront toujours parler des détails. Mais non, ce n'est pas une subvention.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, c'est écrit dans le projet de loi n° 106 que ça va être une augmentation des tarifs qui va financer l'aide d'Hydro-Québec. Première des choses, c'est écrit, j'aurais espéré qu'au moins qu'il dise ça.

Deuxième des choses, ce n'est jamais arrivé qu'Hydro-Québec donne une aide financière à un projet, même s'il utilise l'électricité, ce n'est jamais arrivé. Même, au contraire, récemment ils ont augmenté les frais d'hydroélectricité demandés par Hydro-Québec au métro de Montréal, puis là ça a augmenté les tarifs de 6,5 millions. Alors, quand on arrive à une situation où est-ce que tu as une aide financière qui vient d'Hydro-Québec puis qu'il nous dit que c'est normal parce qu'on se crée un client, c'est faux, ce n'est jamais arrivé dans l'histoire du Québec. Puis il y en a, des clients d'Hydro-Québec, puis il y en a, des projets, des gros projets, ce n'est jamais arrivé. O.K.? On s'entend là-dessus.

Donc, définition de subvention : «Aide financière versée par l'État ou une personne publique à une personne privée, physique ou morale, dans le but de favoriser l'activité d'intérêt général à laquelle elle se livre.» Ça, là, c'est une définition des 512 millions. O.K.? On s'entend là-dessus, là. C'est ça, la définition d'une subvention. Ça fait que, là, qu'il ne commence pas à me raconter des histoires, là, je n'ai pas une poignée dans le dos, M. le Président.

Ensuite, ensuite...

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Sanguinet, ça va bien, pas besoin d'imputer des motifs à quiconque, là. Veuillez poursuivre.

• (13 heures) •

M. Therrien : ...de la taxe 450, puis on a dit qu'il n'y aurait jamais de taxe qui serait versée par le contribuable pour, justement, le REM. On parlait du déficit d'opération qui découlera de l'activité du REM parce qu'il y aura déficit d'opération. O.K.? En partant, on voit qu'il y a au-dessus de 800 millions qui est versé par l'État sous forme de subventions de la part d'Hydro-Québec et du gouvernement. Ça, c'est juste pour la mise sur pied du projet. Mais il va y avoir un déficit d'exploitation. Pourquoi? Parce qu'il n'y a aucun projet en Amérique du Nord de transport en commun aussi gros que celui-là qui va avoir des profits.

Étant donné qu'on est obligé de verser des profits à la Caisse de dépôt d'une hauteur de 8 % — 8 % de 2,6 milliards, faites le calcul — ça veut dire qu'on aura un déficit d'exploitation. La preuve, c'est dans le document. Si on regarde la tarification, là, si on suppose qu'il va y avoir, par personne/kilomètre, ce que beaucoup suggèrent comme étant sous-estimation de l'utilisation du REM, là, de 560 millions de kilomètres/personne, ça veut dire que, selon ce qu'on dit, l'ARTM, ici — j'ai calculé — et le gouvernement du Québec devront verser 238 millions. C'est le montant, il manque ça, c'est ce qui est écrit là-dedans.

Et, si on regarde à la page 19, pour compenser le déficit d'exploitation à cause, entre autres, que la Caisse de dépôt exige un rendement de 8 %, on va avoir, de façon récurrente, et ça, c'est au tableau 5 de la page 19, un montant de 133 millions de dollars récurrent versé par l'État. Encore une fois, ça, c'est une subvention pour les déficits de fonctionnement de ce projet-là. Ça, ça sera versé par l'État, ça, c'est 133 millions. Le reste, ça sera l'ARTM qui devra verser la différence, l'équivalent d'à peu près 600 millions. Elle est là, la taxe 450, dans le 100 millions supplémentaire. Ça fait que, là, moi, j'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, là, sur le déficit d'exploitation, O.K.? Parce que vous le dites là-dedans. Quand c'est rendu que tu es obligé de demander à l'ARTM un financement, là, par personne-kilomètres, c'est parce que tu avoues qu'il y a un déficit d'exploitation.

Alors donc, 133 millions par année, est-ce que le chiffre qui est là, qui est récurrent, c'est bien un montant versé par l'État pour faire en sorte que le projet puisse donner 8 % de rendement à la Caisse de dépôt? Et, étant donné que c'est insuffisant, est-ce que je fais erreur en disant que le reste sera payé par l'ARTM, un montant, à peu près, de 100 millions, pour justement faire en sorte que la Caisse de dépôt ait son 8 %?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le ministre des Transports.

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Quand ça va bien, vous pouvez exceptionnellement permettre que les députés s'interpellent, c'est-à-dire se parlent directement sans passer par vous, mais là je pense que, pour revenir à une certaine sobriété dans le propos, je vous inviterais à demander au collègue de Sanguinet de s'adresser à vous et pas d'interpeller le ministre. Je pense que ça aiderait de beaucoup le ton de nos débats. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vais en tenir compte. Merci à vous, M. le leader adjoint. M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Donc, il y a beaucoup de questions... qui est posé, donc, dans la présentation que vient de faire, là, mon collègue de Sanguinet. Il y a des concepts qui s'entremêlent, puis je voudrais juste démêler la population qui nous écoute. Parce qu'au départ, dans le tableau dont il nous parlait, des contributions de l'État, qui est à peu près à 1,3 milliard pour l'État, c'est le montage de financement pour partir les choses, donc acquérir, développer, installer, construire, etc., acquérir les équipements. Donc, on parlait de 6 milliards.

Pour revenir à la contribution d'Hydro-Québec, moi, je ne veux pas être bête avec les mots, mais, dans le document qu'on nous donne, juste pour le montage financier — sur l'opération, on pourra toujours y revenir — juste pour un peu illustrer le propos, sur le soutien d'Hydro-Québec pour l'électrification du réseau, qu'est-ce que dit le document qui est soumis, qui est un document d'État qui a été déposé? Il dit comme se suit : «À la suite de l'adoption de la Loi concernant la mise en oeuvre de la politique énergétique et modifiant diverses dispositions législatives, Hydro-Québec pourra contribuer, sur une base commerciale, au projet du REM, dans le cadre de l'électrification des transports. Plus précisément, Hydro-Québec accorderait [donc] une contribution financière de 295 millions de dollars destinée à assumer les coûts du matériel fixe nécessaire à l'électrification du REM. Il ne s'agit pas d'une subvention, mais bien d'une entente commerciale entre Hydro-Québec et la société [d'exploitation] qui sera [donc] cliente d'Hydro-Québec pour l'approvisionnement [à vie].» Donc, c'est nommément dit, c'est un document dans lequel... donc, qui fait partie du budget. Ça, c'est un premier projet sur la structure.

Maintenant, mon collègue de Sanguinet a dit : Il n'y a aucun projet en Amérique du Nord qui a fait l'objet de profits. J'aimerais, comme il a une grande connaissance, plus grande que la mienne, qu'il dépose ses documents, puisqu'il semble avoir fait l'étude exhaustive. Et j'aimerais ça qu'il dépose le document parce qu'il semble avoir de l'information, là, qui n'est pas actuellement ici, à l'Assemblée. Par la suite, s'il veut, on pourra toujours revenir, une fois qu'on aura éclairci le modèle de financement et les deux volets, l'injection de capitaux par la Caisse de dépôt, la demande au gouvernement fédéral, la demande au gouvernement provincial, qui, elle, est statuée à 1,3 milliard, comme celle qui est demandée au fédéral, qui nous amenait à 2 560 000 000. Donc, si on rajoute le montant de la Caisse de dépôt à 2,6, on rajoute la contribution d'Hydro-Québec à 295 millions et les compensations qu'on a parlées, qui viennent des immatriculations et des taxes, à 512 millions, on a un total de 6 043 000 000 $. Ça, c'est le projet du montage financier pour acquérir, développer, acheter des équipements, pour partir le projet d'opération du REM, qui est un nouveau service qui se donne dans la communauté métropolitaine.

Mon collègue a fait part de l'Autorité régionale de transport métropolitain, qui est, eux, tout l'autre réseau, qui est le développement... Donc, c'est le service par métro. Ça connecte aussi avec les services de transport par autobus qui... donc, on a des... le service de transport de Lévis, de Longueuil, de Laval, alors donc... Pour les conseils interrégionaux de transport, donc on a une nouvelle desserte. Et ça, c'est régi par l'autorité, dans laquelle il y a des contributions des usagers, contributions des municipalités et contributions de l'État pour faire le fonctionnement.

Maintenant, elle a la responsabilité, au fil de... lorsque le service va entrer en fonction, de faire que, la tarification, pour le Montréalais ou quelqu'un qui débarque à Montréal, ils puissent s'y retrouver facilement en ayant une tarification aux kilomètres-personne, donc, si je franchis tant de kilomètres. Elle doit bâtir son cadre pour le soumettre parce qu'elle doit intégrer la politique de financement ou la politique tarifaire avec le développement de nouveaux services, et là il y aura une entente entre les deux, entre la Caisse de dépôt, qui exploite le REM, et l'Autorité régionale de transport métropolitain.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ça me prend une réponse courte : Est-ce qu'Hydro-Québec a déjà donné cette aide financière là à quelqu'un? Pourtant, il y a beaucoup de clients d'électricité au Québec. Est-ce qu'Hydro-Québec a déjà fait ce genre de deal commercial? Une réponse courte.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le ministre.

M. Lessard : Bien, je ne suis pas spécialiste d'Hydro-Québec. Je peux rien que vous répondre que, dans ce cadre-là, il va y avoir une entente commerciale, parce que le document le dit nommément.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député.

M. Therrien : Dans le projet de loi n° 106, c'est écrit que la Régie de l'énergie doit tenir compte de cette aide financière là pour fixer les tarifs. Est-ce qu'il est d'accord avec le fait que cette aide financière là sera payée par une augmentation des tarifs d'Hydro-Québec?

M. Lessard : Bien, actuellement, vous mêlez deux dossiers. C'est-à-dire que, là, on est dans le REM, on n'est pas dans l'autorité régionale métropolitaine de transport, elle qui couvre une nouvelle autorité, qui chapeaute l'ensemble des réseaux de transport, la planification, qui revoit la gouvernance à la communauté métropolitaine, qui confère la responsabilité à l'Autorité régionale de transport et au réseau métropolitain de transport, qui comprend la société de transport de Longueuil, la Société de transport de Lévis... excusez, de Laval ainsi que les conseils interrégionaux de transport, qui sont regroupés dans la communauté métropolitaine, dans laquelle ils vont être inclus maintenant sur le réseau de transport, pour lequel on aura un passeport, qui aura une tarification, qui sera tarifé au kilomètre. Et puis on a la responsabilité, au niveau de l'autorité, de faire cet arrimage de tarif là avec la Caisse de dépôt, donc, lors de la mise en...

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ma question était simple, était claire. Aucune... bien, aucune... on n'est pas même pas proches d'avoir une réponse. Le 133 millions, là, qui est versé à partir de 2022, là, qui est récurrent, là, ça vient d'où, ça, dans le tableau 5? J'aimerais ça avoir une réponse, là, correcte, là.

Le Président (M. Ouimet) : Voulez-vous préciser...

M. Therrien : Oui, je vais... Oui, excusez-moi. À la page 19, tableau 5, il y a un 133 millions, puis ça, c'est un montant récurrent, 2022-2023, qui va au REM, versé par le gouvernement. J'aimerais ça avoir une réponse simple. J'aimerais ça comprendre, M. le Président, là.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, je pense que le ministre veut vous répondre.

M. Therrien : Ça va. Non, je suis patient, là.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : C'est parce que... Oui, donc, c'est l'impact. On parle de l'impact du REM sur le cadre financier. Alors donc, les contributions qui sont décrites dans le tableau 5 parlent de compensation liée à la plus-value, premièrement, qui est le 500 quelques millions, là, qui est séparé sur deux années, les utilités publiques et la décontamination dont on a parlé et la contribution...

Le Président (M. Ouimet) : Vous êtes sur le 133 millions, hein? Parce qu'il reste deux minutes au bloc, là.

M. Therrien : Je pense que je n'ai pas été précis, c'est pour ça, là. Là, vous avez, dans ce tableau-là, là, les montants que vous avez suggérés, là, O.K., le 500 millions, là, il est déjà là, là. Au bout, le total, 2022-2023, en bas, il y a 133 millions. C'est quoi, ça? Puis c'est récurrent, semble-t-il.

M. Lessard : ...contribution... C'est une entente entre l'autorité puis le conseil de la Caisse de dépôt, donc, qui fait en sorte que de cette entente découleront des coûts d'exploitation qui seront reliés à l'autorité, qui sera ensuite partiellement compensée, donc, on a dit, à 85 % par le gouvernement au moyen d'une subvention du FARR, donc les permis et... Le solde de 15 % équivalent à 23 millions sera assumé, donc, on le sait, par les municipalités, parce que les municipalités y contribuent. Puis le budget évalue qu'en 2021-2022 la subvention gouvernementale sera de 76 millions et qu'en 2022-2023 elle serait de 133 millions, à ce moment-là. On doit donc comprendre, donc...

• (13 h 10) •

Le Président (M. Ouimet) : Il reste 45 secondes, M. le ministre, je vais vous interrompre. Dernier point, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Et je suis content parce que le ministre parle de subvention. Donc, c'est une subvention versée par le gouvernement du Québec au REM. Alors, ça veut dire que les Québécois devront payer une taxe pour financer le REM. Ça, ça s'ajoute au 500 millions dans la...

Une voix : ...

M. Therrien : Je veux rien que terminer.

Une voix : ...

M. Therrien : Bien oui, mais c'est ça. Il a dit que c'était une subvention, puis généralement les subventions, à moins que je me trompe, c'est financé par les recettes du gouvernement qui sont pigées dans les poches des gens. Ça veut dire que, le REM, en plus d'être subventionné au départ dans son montage financier, son...

Une voix : ...

M. Therrien : Bien non, c'est clair. Son déficit de fonctionnement...

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, il ne reste presque plus de temps au bloc, M. le député de Sanguinet. Je vais laisser quelques secondes au ministre, qui veut répliquer à cette interprétation. M. le ministre.

M. Lessard : On voit que ça ne rentre pas, M. le Président, ça ne rentre pas, M. le Président. Je l'ai dit mille fois, là : Les immatriculations, on les paie à toutes les années. Comment, maintenant, les immatriculations et les permis sont répartis? On finance plein de projets au Québec, particulièrement il y a une partie qui sera dédiée à la contribution de l'exploitation. Donc, je ne sais pas, là, comment dire ça.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, ça va. Merci, ça termine ce premier bloc. Je vais du côté de la deuxième opposition. M. le député de Deux-Montagnes, porte-parole en matière de transports, je vous cède la parole.

M. Charette : Merci, M. le Président. J'écoutais avec attention l'échange précédent. Avant d'aller plus loin, peut-être saluer le ministre, dans un premier temps, l'équipe qui l'accompagne, mes collègues de la partie gouvernementale, mon collègue également de l'opposition officielle, avec les gens qui l'accompagnent.

Effectivement, le dossier du REM est de la toute première importance. On l'a mentionné à plusieurs reprises, au niveau de la Coalition avenir Québec c'est un projet qu'on accueille favorablement. C'est un projet qui nous semble porteur, c'est un projet qui constitue ou qui risque de constituer une très belle vitrine à terme pour le Québec.

N'empêche qu'au niveau des chiffres on voyait clairement... on peut les interpréter de différentes façons. Et il y a une seule façon d'expliquer cette confusion, c'est peut-être le manque de transparence de la Caisse de dépôt et placement dans le financement de cette initiative-là.

Une première question au ministre, très, très simple, avec une réponse simple si possible : Est-ce qu'il ne croit pas que la caisse aurait tout intérêt, pour bien faire valoir les bienfaits de son projet, à être plus transparente au niveau du montage financier du projet?

Il y a plusieurs questions qui ont été posées, et, manifestement, c'est très difficile d'avoir des réponses de la part de la Caisse de dépôt. Et aujourd'hui c'est le ministre, en quelque sorte, qui est le répondant, compte tenu qu'il y a aussi beaucoup d'argent public d'investi dans le projet. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt ou pertinence d'être plus transparent dans le montage financier du projet lui-même?

M. Lessard : J'entends les critiques qui sont faites à la Caisse de dépôt, mais, sur l'aspect de la transparence, honnêtement, il y a un cahier au complet sur l'électrification, sur les initiatives en matière de mobilité, dans lequel on présente, un, le montage financier étalé. Après ça, on décrit chacune des étapes du financement, qui sont autant des contributions de l'État attendues du fédéral, du provincial, de la mise de fonds, eux-mêmes en injection, de la contribution faite en entente commerciale avec Hydro-Québec, et la provenance, donc, des fonds qu'on donnait en explication, qui viennent du FARR. On donne même le tracé et l'illustration du tracé. Je comprends qu'ils n'ont pas présenté là-dessus les 27 stations, etc. Mais nommément je pense qu'on parle de son partenaire, qui fait la prestation de services aussi, l'Autorité régionale de transport métropolitain.

Je ne sais pas, mais, dans les éléments de financement, quand même, je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont apportés. Et, pour le gouvernement du Québec, je pense que c'est la première fois qu'on fait un papier aussi précis sur l'ensemble des projets. Oui, on aurait pu encore faire mieux, peut-être, dans les explications, parce que parfois il faut aller en référence, mais il est écrit aussi dans le cahier des dépenses, ailleurs. Donc, on le retrouve peut-être un peu partout, mais je pense que de le faire isolé aurait été mieux, peut-être, que de le présenter dans la grande oeuvre du Plan économique du Québec.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Au niveau du manque de transparence auquel je fais allusion, peut-être vous donner deux exemples bien, bien précis. Vous le savez, bon, je suis représentant de la circonscription de Deux-Montagnes. La ligne actuelle du train de banlieue Deux-Montagnes est la plus achalandée, c'est un projet qui vise à son remplacement. Il y aura certainement beaucoup de mérite au projet. Mais, encore à ce jour, les maires de la région concernée — je vous parle de Saint-Eustache, Deux-Montagnes, Sainte-Marthe — eux-mêmes m'interpellent et sont très inquiets sur l'impact que ça aura au niveau de leurs citoyens, mais ultimement au niveau foncier.

Je vois, hier, il y a quand même un élément de réponse avec la captation foncière qui a été réglée, mais, encore à ce jour, il y a des questionnements au niveau des municipalités. Sur la ligne de Deux-Montagnes, dans la ville de Deux-Montagnes en particulier, il y aura les deux tiers des expropriations visées à travers tout l'ensemble du projet. On parle d'une vingtaine de propriétaires qui ont été signifiés d'un avis éventuel d'expropriation. Et, même pour ces gens-là, pour ces citoyens-là, on parle de leurs demeures.

C'est très, très, très ardu d'avoir des détails sur les délais, sur les évaluations. J'ai un citoyen qui, encore vendredi dernier, m'écrivait, il pensait avoir tout réglé au niveau de l'expropriation de sa demeure. Ça devait être signé début mars. On est à la toute, toute fin du mois de mars, et le rendez-vous chez le notaire, qui avait été convenu, n'a jamais été remplacé. Là, aujourd'hui, il est dans le néant. Il ne sait plus si l'entente qui avait été convenue tient toujours. Est-ce que la caisse est toujours intéressée à acheter sa propriété? Donc, même à ce niveau-là, il y a beaucoup d'inquiétudes.

Et, les citoyens, on le devine tous, c'est leurs demeures, c'est leurs propriétés, leurs enfants y habitent, à proximité de l'école de quartier. Donc, il y a beaucoup de questionnements. Et malheureusement, même lorsque nous posons des questions aux autorités de la caisse, ce n'est pas toujours facile d'avoir les réponses. Donc, il y a des questionnements, oui, au niveau du financement, mais, au niveau de la vie des gens, de l'impact sur les citoyens eux-mêmes, c'est majeur dans certains cas.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Alors, ça, c'est plus clair, maintenant, sur la... maintenant, on dit : Bon, je pensais que le meilleur moyen, c'était d'en faire un outil, de décliner le financement des rendements attendus, etc. Mais je comprends que c'est plus sur la démarche, puis vous êtes directement dans le tronçon principal, qui est déjà en exploitation.

On sait que la Caisse de dépôt l'a choisi pour avoir une augmentation assez significative de l'offre en fréquence... en fréquence, en augmentation, mais en changement aussi de type de locomotion. Les citoyens, il y a environ 200 dossiers liés, à peu près, aux expropriations, aux terrains qui touchent, dont... Et je comprends qu'ils ont reçu des avis, qui peut créer de l'incertitude, effectivement.

Ils auront à préciser, là, puis prochainement, certainement... Parce qu'on dit : C'est un début des travaux à partir de l'automne pour se terminer en 2020. Les prochaines semaines sont assez importantes. À partir du moment que le montage financier est déterminé avec le fédéral pour préciser les intentions du corridor... Parce que, quand on envoie les avis d'expropriation, on les met toujours un peu plus larges pour protéger des corridors de services. Ceux qui s'y retrouvent peuvent être évidemment inquiets, parce qu'ils vont se retrouver à la fin dans la partie expropriée. Et, si en plus il y a des ententes, on comprend.

Mais c'est des choses que je prends en note pour voir avec la Caisse de dépôt. Parce que, vous savez, il y a un comité directeur auquel le sous-ministre en titre participe. Donc, il y a comme une structure dans l'administration à laquelle on est à peu près à toutes les instances pour s'assurer que les préoccupations non pas seulement financières, des gens, mais dans ta propre vie... quand c'est ta maison, ta résidence ou ton commerce, quelle est la finalité, et est-ce qu'avec les ententes que j'ai pu prendre avec la Caisse de dépôt c'est toujours sur la table. Donc, je pense, le sous-ministre a bien entendu. Il portera à l'attention de la caisse, là, si on peut sécuriser.

Donc, on le sait bien aussi — puis je termine juste là-dessus pour vous donner du temps d'aller plus loin — ça prendra un projet de loi, que je vais déposer dans les prochaines semaines, qui touche différentes réalités municipales : le mode de gestion de ce nouveau système d'exploitation. C'est en page 20. Alors, on dit : Qui touchent l'expropriation puis la libération des terrains. À ce moment-là, on aura une étape beaucoup plus précise. Comme on doit aller plus vite, donc il y aura des étapes, là, qui seront présentées au projet de loi. Gestion des routes puis des permissions de voirie. On sait que, comme il va passer à haute fréquence, il y a un élément de la loi qui va toucher cet élément-là. La réglementation ferroviaire spécifique au REM, parce que c'est quelque chose qu'on n'avait pas avant. Et la mise en oeuvre de redevances de développement. Ça, c'est nouveau. Ça, c'est pour aider les municipalités. On parle de captation, en général, foncière, mais c'est plus un système de redevances aux municipalités qui sera mis en place, avec le projet de loi, suite au passage du REM.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

• (13 h 20) •

M. Charette : M. le Président, M. le ministre fait référence à ce document-ci, il exposait la page 20. Je vais l'inviter à se rendre à la page 12 pour nous aider à comprendre aussi le financement. Si on regarde au niveau des sources de financement, la première colonne au niveau de la Caisse de dépôt Infra, il y a une mention d'un montant, 2 670 000 000 $. Au départ, lorsqu'il y a eu... bon, lorsque le projet a été annoncé et que la Caisse de dépôt a pris cet engagement-là, elle mentionnait bien que ce montant incluait la compensation liée à la plus-value foncière. C'était dans le budget qui avait été exposé par la Caisse de dépôt.

Là, cette contribution-là demeure la même, mais on apprenait hier que cette compensation liée à la plus-value foncière sera plutôt assumée par le gouvernement du Québec. Donc, vous me corrigerez si je me trompe, mais, si l'information est exacte, ça veut dire, ultimement, que la contribution de la Caisse de dépôt dans le budget total du projet est moindre et que celle du gouvernement, elle est plus grande.

Donc, non seulement, dans notre calcul à nous... et je n'inclurai pas Hydro-Québec parce que je comprends... je pense, je vous l'avais mentionné, c'est un projet d'affaires, je peux acheter le concept, donc je n'inclurai pas le montant de 295 millions d'Hydro-Québec. Mais, le 512 lié à la compensation de la plus-value foncière, il faut l'inclure. Donc, la contribution du gouvernement du Québec, ce n'est pas uniquement 1,3 milliard, mais c'est 1,3 milliard plus le 512 millions, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : Donc, dans le montage financier, on se souvient, là, on disait : La Caisse va injecter des capitaux, donc, en équité. Je sors de l'argent, on paie. Donc, le gouvernement du Québec, la même affaire, gouvernement fédéral.

La notion de la captation arrivait un petit peu plus bas, à savoir avec les municipalités. Donc, on s'appropriait un champ fiscal, d'une certaine façon, pour financer cet élément-là. Donc, ça, ils ont dit non. Au fil des discussions avec la ville, la communauté métropolitaine, la ville de Montréal principalement, la captation... Puis ça, là, il faut que tu en fasses une évaluation. Est-ce que c'est parce que... Puis, le montage financier, il faut qu'il arrive en bas. Ça coûte 6 millions. On a bonifié le projet, comme on se le rappelle, mais le gouvernement a préféré, donc, la méthode plus simple, de le prendre à même les immatriculations et les permis existants pour financer cette part-là et laisser aux municipalités la redevance liée à la croissance foncière.

Donc, si vous dites... Oui, on peut le dire, c'est 1,3 million, puis, les citoyens, quand ils mettent de l'argent dans le fonds du FORT à même les immatriculations, bien, on prend leur surplus pour l'attribuer à cette fonctionnalité-là.

Le Président (M. Ouimet) : Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : ...je comprends bien, mais, au départ, ce 512 millions de dollars là, il était inclus dans le 2,6 milliards prévu dans le budget de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : Je ne pense pas qu'il y avait une confusion des sommes, là. C'était plutôt qui fait quoi. Puis ce qui nous guidait aussi, c'est de savoir qu'il doit être à l'extérieur du périmètre comptable du gouvernement, donc pour garder son indépendance, puisque la Loi de la Caisse de dépôt et placement a été modifiée pour permettre, un, qu'il soit non seulement l'investisseur mais aussi l'exploitant. Donc, quand on analyse les sommes puis les fonds, bien, on ne voulait pas contaminer cette distance-là.

Donc, il y a un choix qui a été fait, mais à 51 % la Caisse de dépôt va être l'investisseur en capitaux, en équité, pareil pour les deux paliers de gouvernement, et on rajoute le volet qu'on allait prendre aux municipalités ou qu'on faisait investir aux municipalités par la captation foncière pour leur laisser le champ d'activité.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député.

M. Charette : ...tant la nuance ou la précision, elle est importante. Peut-être juste me répondre oui ou non : Dans le 2,6 milliards prévu par la Caisse de dépôt, le montant initial qui avait été confirmé, est-ce qu'au départ ça incluait ou non la captation foncière? Et, si la réponse était oui, si elle devait être oui, ça veut dire que, dans les faits, la proportion, l'engagement de la Caisse de dépôt, au final, sera diminué, étant donné que, dorénavant la captation foncière, cette valeur-là est assumée par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : Bon, excusez, à ma connaissance, M. le Président, donc, le montage financier, c'est surtout dans les proportions. C'est qu'elle est restée à 51 %, 51 % investis par la Caisse de dépôt, par ses fonds, la contribution du gouvernement du Québec et du fédéral attendue à une même contribution d'un montant.

Il y avait la question sur la captation qui était identifiée. Comment on le traite? Une source de revenus autre, qu'on allait prendre en ce qu'on appelait la captation, pour l'inclure au projet. Ils ont dit : Non, c'est trop compliqué, ça risque de contaminer le secteur. On va plutôt faire en sorte... On va prendre une contribution. Là, on peut dire que le gouvernement du Québec, par ses payeurs-utilisateurs, qui paient des permis d'immatriculation et de conduire, va prendre une partie affectée pour le fonctionnement. Mais, dans les proportions, on paie et on est propriétaires dans les mêmes proportions.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député.

M. Charette : On prend la notion de proportion, mais c'est peut-être le compromis que je pourrais proposer au ministre, étant donné que ça semble être des éléments à clarifier. Est-ce qu'il pourrait nous revenir, quitte à ce que ce soit ultérieurement ou par écrit, juste nous préciser si le 2,6 milliards prévu au départ par la Caisse de dépôt incluait la valeur de la captation foncière, qui, aujourd'hui, est évaluée à 512 millions? C'est une question forte simple mais qui est très, très déterminante pour mesurer l'engagement du gouvernement du Québec dans le projet. Donc, peut-être que, la réponse, on ne peut pas l'avoir maintenant, mais si, éventuellement, on pourrait l'avoir, parce que ça changerait un petit peu la donne... Le projet ne serait pas moins...

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre, vous en prenez l'engagement?

M. Lessard : Oui, mais on va faire la petite recherche, là, pour... (panne de son) ...que la Caisse de dépôt a faite initialement puis on va vous donner réponse écrite pour éviter toute confusion possible, là, là-dedans, parce que les scénarios ont pu évoluer au fil du temps.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le ministre. M. le député.

M. Charette : J'apprécie. On comprend que le projet ne serait pas moins intéressant, mais ça changerait tout de même la nature du financement, et c'est là-dessus qu'on se doit d'être transparents, compte tenu de la hauteur des engagements publics, là, dans le projet. Donc, ce sont des précisions que nous allons attendre avec impatience. Le temps file, c'est malheureusement le lot des études des crédits.

Quelques questions très, très rapides. Vous savez, bon, je suis député de la région des Laurentides, oui, porte-parole en matière de transports, mais aussi, d'abord et avant tout, député de la région des Laurentides. Le gouvernement ou le Parti libéral, lors de l'élection de 2014, s'était engagé main sur le coeur à réaliser le parachèvement de l'autoroute 19 avant la fin du mandat. À l'élection de 2012, alors que le Parti libéral était dirigé par Jean Charest, ce même engagement avait été pris, et, dans les faits, on promet aux citoyens des Basses-Laurentides depuis près de 40 ans le parachèvement de ce tronçon très, très important pour notre région. Malheureusement, hier, à la lecture des crédits, le statut n'a pas changé, il y est depuis des années, c'est-à-dire un statut à l'étude, alors que les études au niveau du BAPE et compagnie sont complétées.

Est-ce que le ministre peut s'engager ce matin ou ce midi à ce que l'engagement pris à l'élection de 2014, qui stipulait que le parachèvement serait complété avant la fin du mandat, sera respecté, ce qui laisse très, très peu de temps compte tenu des retards, mais est-ce qu'on peut à tout le moins rassurer les citoyens des Basses-Laurentides à ce niveau-là?

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le ministre.

M. Lessard : Oui, merci. Donc, pour répondre rapidement, c'est un engagement qu'on a pris puis c'est un engagement qu'on va réaliser. Il est à l'étude. Pourquoi il est à l'étude? Parce que le BAPE n'a pas encore livré la version définitive. Ça sera-tu une autoroute ou un boulevard urbain? On semble plus tendre vers le boulevard urbain. Le premier ministre a rencontré, donc, autant son caucus à Laval, qui, depuis des années aussi, met beaucoup de pression pour qu'on le termine pour le bien-être de la population, non seulement imminente de Laval... mais on le partage bien. Il était d'ailleurs, en fin de semaine passée, donc, dans la région et il a pu discuter autant avec le maire Larocque que le maire de Laval.

Je rencontre la coalition vendredi pour qu'on puisse en parler. Quand on aura statué que le BAPE aura livré sa version, qu'on veut avoir la moins grande empreinte possible aussi sur la région, à savoir : l'empreinte carbone, peut-être que le scénario du boulevard urbain pourrait revoir le jour. Et, à partir du moment que le projet sera défini, on sera capables maintenant de passer à la prochaine étape, étant donné que c'est un engagement qu'on a pris.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : À ce niveau-là toujours, le statut est à l'étude depuis trop d'années. Il n'y aura pas de nouvelle version avant le prochain budget manifestement, donc un statut ne peut pas changer entre le dépôt de deux budgets. Donc, si jamais le statut devait changer lors des crédits 2018-2019, on n'aura que quelques mois pour parachever le tronçon en question, ce qui est absolument irréaliste. Donc, le ministre indirectement nous confirme que l'engagement pris à l'élection de 2014, de compléter le parachèvement avant la fin du mandat, c'est un engagement qui ne pourra pas être respecté.

Le Président (M. Ouimet) : Il reste une minute au bloc, M. le ministre.

• (13 h 30) •

M. Lessard : Oui. Juste pour revenir sur... parce que vous avez dit : Le statut ne peut pas changer, ce n'est pas comme ça, là. Peut-être, dans le document sur les infrastructures, vous pouvez aller voir à la page 204, qui illustre, à l'étude... dossier d'opportunité, dossier d'affaires, planification. Oui, il peut changer et il va changer, tout comme la ligne bleue. Tantôt, la dernière question qui a été présentée ici, c'était la ligne bleue.

Une voix : ...

M. Lessard : Oui, et donc...

M. Charette : Il peut changer en cours d'année?

M. Lessard : ...passer de «à l'étude» au «dossier d'opportunité», et là ça va engager le processus des crédits budgétaires puisqu'il y a une réserve stratégique de 8 milliards.

M. Charette : Ce changement-là peut se faire entre le dépôt de deux cahiers de crédits?

M. Lessard : ...

M. Charette : Donc, c'est ce qui va survenir si on se fie à votre optimisme?

M. Lessard : Mon optimisme est débordant, M. le Président, surtout depuis hier.

Le Président (M. Ouimet) : Bien. Alors, ça va conclure ce bloc-ci. Les quelques secondes seront rajoutées. Nous allons du côté de M. le député de Mercier pour 3 min 30 s. M. le député.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je vais m'adresser au ministre sur les modules d'enregistrement des ventes dans les véhicules-taxis puis je vais lui parler aussi un peu d'Uber s'il le veut bien.

Alors, ce module d'enregistrement, ça permet, pour toutes sortes de commerces... notamment, ça pourrait permettre aux chauffeurs de taxi ou d'Uber d'émettre des reçus aux clients et des informations en temps réel à Revenu Québec, parce qu'on estime qu'au-dessus de 70 millions de dollars d'impôt échappent actuellement à Revenu Québec notamment en raison d'Uber, si le gouvernement veut bien me suivre là-dessus. Alors, ça va coûter de l'argent dans le budget. On prévoit la mise en place de ce module fin de 2019. Dans le secteur des transports de la personne, c'est annoncé, donc, fin 2019. Qui va prendre en charge les coûts de cette installation et d'où va venir l'argent?

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le ministre.

M. Lessard : En général, c'est une mesure du ministère du Revenu, puis donc le coût d'installation, quand ils l'ont fait, je pense, c'est le ministère du Revenu qui s'était chargé de l'implantation. Vous comprenez bien que, sur la récupération, ça se paie assez vite, un peu comme les cinémomètres ou d'autres sur les infractions. Sur les photoradars, donc, c'est l'argent des photoradars qui paie le coût de l'achat des photoradars, de l'administration des photoradars, et des surplus sont redonnés, là, dans le cas des photoradars, donc, à des améliorations en sécurité. Donc, tout le plan de modernisation en tient compte aussi, et l'installation des modules, donc, c'est par le revenu, c'est une modalité du revenu.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député.

M. Khadir : Ma question au ministre, c'est que le ministre n'ignore pas... Je ne veux pas l'accabler de tous les problèmes de l'industrie du taxi. Je ne veux pas le rendre responsable d'Uber. On connaît bien que c'est la décision de son premier ministre d'enfoncer Uber dans la gorge des chauffeurs de taxi du Québec. Mais la réalité est que, actuellement, il y a eu des promesses de faites. Les promesses, c'est que le gouvernement va accompagner l'industrie du taxi dans sa modernisation. Et ça exige des coûts. Et là, si tout ce qu'on ponctionne puis qu'on va chercher, ça sert à installer des machines... parce qu'Uber nous prive d'impôt... autrement dit, pour les problèmes d'Uber, les contribuables paient à partir de notre argent au lieu que cet argent-là serve à la... Donc, il faut, quelque part, que le gouvernement soit plus clair et montre une réelle intention et des budgets pour aider à la modernisation des chauffeurs de taxi honnêtes qui obéissent aux règles, contrairement à Uber.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : ...des ventes, ce n'est pas pour Uber, c'est pour l'industrie du taxi parce qu'ils ont évalué qu'il y a à peu près 75 millions d'évasion fiscale par année. Donc, première chose, c'est pour tout le monde.

À part de ça, donc, quand on a fait le projet pilote d'Uber, l'autre élément a été, bon, des revendications, à savoir que la valeur des permis... Donc, on s'est engagés, mon collègue va mettre en place les premières rencontres. Donc, mon collègue de Mégantic va faire les premières rencontres, excusez, à partir du 5 avril, Modernisation de l'industrie, ça, c'est 25 millions sur cinq ans, plus les contributions d'Uber qui se rajoutent à la modernisation de l'industrie, qui touche une panoplie d'investissements dans l'industrie du taxi.

M. Khadir : ...préoccupe beaucoup, le ministre semble se préoccuper des revenus qui échappent à l'impôt dans l'industrie du taxi officielle. O.K. Mais le ministre, pourquoi il ne se préoccupe pas de l'évasion fiscale? Uber, vous savez qu'Uber...

Le Président (M. Ouimet) : Je suis vraiment désolé, l'enveloppe de temps, elle est épuisée. Je dois aller du côté de Mme la députée de Vachon. Mme la députée de Vachon, vous avez 1 min 45 s.

Mme Ouellet : Oui. Donc, dans ma 1 min 45 s, je vais questionner le ministre concernant la prolongation de la ligne jaune, donc un projet qui est très important pour les citoyens de la Rive-Sud, de Longueuil, de Saint-Hubert, mais de l'ensemble de la Rive-Sud, avec tout ce qu'on connaît actuellement qui a été promis par les différents gouvernements depuis longtemps. Et là j'ai vérifié dans les différents documents. Donc, rien du tout. Je n'ai pas trouvé une fois le mot «ligne jaune» tant dans l'ensemble des papiers sur le budget que dans l'ensemble des papiers sur les crédits. J'ai regardé même sur les crédits dans les projets de transport collectif et le projet de la ligne jaune est retiré.

Donc, j'aimerais savoir, j'aimerais connaître de la part du ministre si le projet de prolongation de la ligne jaune est toujours à l'étude, parce que c'est un projet qui est extrêmement important pour les citoyens de la rive sud. Vous le savez, ce que ça veut dire en termes de trafic et, si on veut réduire le trafic, bien, la première chose, c'est le transport collectif, et c'est un projet qui est prévu depuis longtemps. Il n'y a pas eu de prolongation sur la rive sud depuis la construction du métro de Montréal...

Le Président (M. Ouimet) : Je vais vous interrompre, si on veut laisser le temps au ministre pour répondre, M. le ministre, sur la ligne jaune.

M. Lessard : Bien, on a fait notre lit sur la ligne bleue et puis sur les stations vers les directions de l'est. On a fait notre lit sur le REM pour une prestation de services additionnels du côté de...

Mme Ouellet : Est-ce que la ligne jaune est toujours à l'étude, oui ou non? Juste ça. Comme je n'ai pas beaucoup de temps.

M. Lessard : On n'a pas statué sur les investissements sur la ligne jaune, non plus que la ligne orange, parce que c'est dans le décor de compléter le réseau. Lorsque le REM sera installé, c'est deux voies de développement nécessairement qui seront priorisées.

Mme Ouellet : ...déjà à l'étude, donc est-ce que vous l'avez retirée de projets à l'étude?

M. Lessard : Je ne pense par qu'il était à l'étude, à ma connaissance. Ce qu'on me dit : Il est en analyse mais pas à l'étude. Donc, à l'étude dans le processus...

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre, l'enveloppe de temps est épuisée. Je reviens à vous, M. le député de Sanguinet et vous disposez d'un bloc de 20 minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais avoir les commentaires du ministre sur l'entrevue du ministre des Finances à RDI économie. Écoutez, je comprends, parce que là on parle du 500 millions, il dit : Je comprends, mais, au lieu d'être une taxe sur le 450, c'est une taxe sur le 450, 819, 418, 514... Vous demanderez à tous les Québécois de payer le 512 millions. Ça, c'est moi qui rajoute, là, parce qu'il y a eu une discussion avant, là. Vous venez de mettre 500 millions de plus. Réponse du ministre, et je veux l'entendre là-dessus : Oui, ça sort du FARR, du Fonds d'investissement routier, que ce sont les contribuables québécois qui paient. Est-il d'accord avec le ministre des Finances?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre des Transports.

M. Lessard : Les immatriculations, l'argent est déjà là. Les immatriculations, les permis de tous les payeurs du Québec, comme quand on fait des programmes d'infrastructures en général, on prend à partir du FARR, c'est tout le Québec qui paie pour les infrastructures du Québec et non pas que les Montréalais qui paient pour les Montréalais, etc. Il y a des taxes spéciales sur l'essence à Montréal qui a été demandée par la communauté pour financer différentes installations, mais le FARR, c'est le Québec pour les efforts du Québec. Là, c'est à Montréal, puis, une autre fois, ce sera ailleurs.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Est-il d'accord ou non avec ce que je viens de lire?

M. Lessard : Le ministre des Finances, il a dit que l'argent vient du FARR. Je suis d'accord avec le ministre des Finances, parce que l'argent du FARR, c'est l'argent des contribuables qui immatriculent leurs véhicules, puis qui paient leurs permis de conduire, puis c'est de même pour tout le Québec.

M. Therrien : M. le Président, écoutez, l'idée, là, dans le REM, fondamentalement, c'est que c'est un partenariat public-privé. Pourquoi? Parce que la Caisse de dépôt agit en privé là-dedans. Puis c'est correct. Il veut un rendement de 8 % sur 2,67 milliards. Ça veut dire qu'annuellement il veut se mettre 213 millions dans les poches. Il agit en privé. C'est correct.

Donc, si le laïus du ministre était dans une situation où c'est le gouvernement au complet qui finance, je pourrais comprendre. Mais là étant donné qu'il y a un privé, ça veut dire qu'on doit mettre dans les poches 213 millions par année à un privé. Mais ça veut dire que là toute forme d'aide devient une subvention payée par les contribuables pour aller dans les poches de la Caisse de dépôt. Le gouvernement met de l'argent là-dedans, 1,2 milliard, mais il n'y aura pas de rendement, pas du tout, là-dessus.

Ce n'est pas ça, le problème. C'est qu'Hydro-Québec met 295 millions. Ça ne s'est jamais fait auparavant, ce n'est jamais arrivé que l'Hydro-Québec fasse une aide financière payée par ses clients qui paient l'électricité. 512 millions qui seront payés par les contribuables québécois selon ce qu'il nous a dit, ensuite, le déficit de fonctionnement de 133 millions qui sera payé par le gouvernement du Québec et on va probablement rajouter 100 millions qui seront versés par l'ARTM, donc par les villes de la région de Montréal.

Le problème, il est là. C'est que c'est un projet qui inclut un privé, et, pour que le privé s'en mette plein les poches, les Québécois, les contribuables québécois, les payeurs de taxes de la région de Montréal et évidemment l'ensemble des payeurs d'hydroélectricité vont se retrouver à payer pour le REM pour que la Caisse de dépôt se mette 213 millions dans les poches par année. C'est ça, le problème fondamental.

Moi, j'aimerais parler d'autre chose maintenant. Par rapport à une histoire qu'on a...

• (13 h 40) •

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet) : Vous aurez l'occasion de répliquer, je vais vous laisser du temps. Veuillez poursuivre, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je lis ce qui s'est passé le 22 novembre sur la 185 : «Des centaines d'automobilistes du Bas-Saint-Laurent ont vécu une situation tout aussi éprouvante que ceux de Montréal lorsqu'ils sont restés bloqués [pendant] près de neuf heures sur plusieurs kilomètres [sur] la route 185[...].

«Certains avaient aussi avec eux leurs enfants et au moins une personne revenait chez elle après avoir subi une importante intervention chirurgicale...» Et là je vous épargne le reste, là.

Ce que je veux dire, M. le Président, puis vous avez compris rapidement, je vous connais, vous êtes un homme très, très intelligent, c'est que la situation, le 22 novembre 2016, ressemble étrangement au 14 mars. La différence entre les deux, c'était une chute de neige surprise parce que c'était la fin de l'automne, et c'est ce qu'on mentionne.

Pourquoi le gouvernement du Québec ne s'est pas excusé parce que le ministère des Transports a laissé ces gens-là pendant neuf heures sans aide aucune? Ils ont fermé le tronçon puis ils n'ont pas aidé les gens qui étaient pognés là-dedans pendant neuf heures. Pourquoi il n'y a pas eu un rapport externe suite à ça? Ou, s'il n'y a pas eu de rapport, qu'est-ce qu'on peut sortir comme information pour ne plus jamais que ça ne se reproduise? Parce que la question a été posée hier par le député de Deux-Montagnes par rapport au 14 mars, et le ministre nous a dit : Il ne faut plus jamais que ça se reproduise. Et il avait un événement pareil à peu de choses près en novembre 2016.

Moi, je veux savoir qu'est-ce que ça a fait, cet événement-là, pour que vous appreniez quelque chose qui améliore la performance du MTQ lors de la situation qu'on a connue du 14 mars sur l'autoroute 13?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, vous souhaitiez répliquer à la première partie de l'intervention puis à la deuxième?

M. Lessard : Ah, je vais répliquer à tout, M. le Président, là.

Le Président (M. Ouimet) : Allez-y.

M. Lessard : Je veux revenir sur son interprétation. Je sais qu'ils détestent ça, eux autres, le Parti québécois, le REM, ils n'aiment pas ça. Ils auraient aimé avoir l'idée, ils sont contre le projet, puis ça paraît dans toutes les questions qui sont présentées.

Maintenant, la façon dont mon collègue critique de l'opposition officielle présente le privé, la Caisse de dépôt et placement du Québec. Il dit : Ça, c'est un organisme privé. Ça veut faire de l'argent sur le dos du monde. La Caisse de dépôt et placement du Québec, c'est lui qui gère le bas de laine des Québécois, des épargnants, puis il veut avoir un rendement commercial, et il le traite comme c'est quelqu'un qui veut faire du cash sur le dos du monde. Ça, c'est la présentation qui nous a été faite pendant, je vous dirais, quasiment huit minutes en disant que la Caisse de dépôt, sa seule intention, ce n'est pas de donner un rendement à ses épargnants, c'est vraiment de profiter puis se mettre de l'argent dans les poches. Je n'ai jamais entendu ça de ma vie, la déconsidération de la Caisse de dépôt et placement là-dedans, dans la présentation qui est faite par le député de Sanguinet qui est sans ménagement pour une institution renommée, reconnue, vérifiée, qui donne des rendements corrects aux épargnants pour leur avenir, pour prendre leur retraite, pour en avoir un jour, donc, pour leur jouissance personnelle en disant : Prenez-en soin, faites-le fructifier.

La Caisse de dépôt signe une entente commerciale, je tiens à le mentionner, c'est dans le document en page 55 du même document qu'on cite depuis tantôt : «L'entente entre le gouvernement [puis] la caisse est de nature commerciale [...] vise à ce que les deux parties en tirent [...] bénéfices.» Ce n'est pas un étranger, ce n'est pas quelqu'un qui est né hier, ce n'est pas quelqu'un qui veut s'en mettre plein les poches, elle a deux grands objectifs : «Favoriser une réalisation performante et efficace de projets majeurs d'infrastructures publiques...» La Caisse de dépôt vient d'investir puis ils suivent le financement d'un projet semblable en Colombie-Britannique. Puis, deuxième objectif : «Procurer à la caisse des rendements commerciaux pour ses déposants.» C'est qui, les déposants de la Caisse de dépôt du Québec? C'est tout nous autres, M. le Président, c'est tout le monde qui a un fonds de pension qui est géré par la Caisse de dépôt dans nos investissements.

«L'entente vise également à minimiser l'impact sur la dette [puis] le déficit du gouvernement [du Québec] en appliquant les règles comptables canadiennes», en appliquant les règles comptables canadiennes. Je veux bien entendre pendant sept, huit minutes quelqu'un traiter la Caisse de dépôt comme étant un privé, que c'est une entente avec un privé; c'est le privé le plus public qu'on n'a jamais entendu, M. le Président. Il gère déjà notre portefeuille puis nos rendements. Alors, pour la considération, là, je trouve ça très déplorable puisque c'est une institution de renom.

Le Président (M. Ouimet) : Allons-y avec la deuxième question.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Sanguinet, vous...

M. Lessard : Je sais que ça le choque, là, M. le Président, mais...

M. Therrien : ...

Le Président (M. Ouimet) : Oui. Là, M. le député de Sanguinet, j'entends ce que vous dites là. Ça ne vous honore pas. Faites attention à vos propos. Ça allait bien. Vous avez un point de vue que vous défendez avec beaucoup de vigueur, le ministre défend le sien avec beaucoup de vigueur aussi. Veuillez poursuivre avec la deuxième partie de l'intervention, M. le ministre.

M. Lessard : Concernant les interventions, que ça soit la 85 ou ailleurs, il y a un plan d'intervention de sécurité civile et de déneigement. En général, la mission du ministère des Transports, c'est de voir à l'entretien des chaussées. Deuxièmement, donc, dans le cadre d'une tempête de neige, il y a un volet sécurité civile qui est dans toutes les directions territoriales, puis, au central, on a une surveillance. Donc, lorsqu'il y a des tempêtes de neige, avec la Sécurité publique, donc, les policiers peuvent prendre la décision de fermer un tronçon de route pour limiter le monde pour qu'ils aient accès; deuxièmement, secourir, secours et assistance auprès des gens qui sont sur la route. Nécessairement, quand on le bloque... parce que le taux d'enneigement... Ça peut être aussi par le fait que, dans le cadre de 85, déjà des camions avaient pris le fossé, bloquant ainsi l'accès même aux gens qui peuvent être secourus par des véhicules motorisés. Il y a donc une révision des processus, il y a actuellement enquête... pas enquête, mais, sur l'ensemble des tronçons, on est en révision du modèle. On a engagé une personne-ressource, même, au ministère pour s'assurer que les procédures puissent être enclenchées correctement, et la participation avec les partenaires que sont le monde municipal, puisqu'eux aussi ont un programme de sécurité civile, puissent être mis à contribution lors d'interventions pour ouvrir et de l'hébergement, de l'assistance aux personnes, de la nourriture, de l'aide à chacun. Alors donc, on sait que, dans des grandes tempêtes, là, l'accès à chacun des véhicules et à la documentation des besoins exprimés peut être plus difficile, mais donc ça nous sert à essayer d'améliorer à tous les jours la prestation.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. Alors, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Clore ce qui a été dit, là, la Caisse de dépôt, quand ils sont venus, là, en 2015, là, M. Sabia, il est venu en commission, j'étais là. Monsieur était ailleurs, parce que c'est normal, il avait d'autres dossiers. Moi, j'étais là. Il nous a dit : On va aller dans ce projet-là si c'est rentable pour nous autres. On veut un pourcentage fixe puis on veut que ce soit rentable. Ça, c'est l'action d'un privé, et ce n'est pas que ce sont des cons. Ce ne sont pas des cons, c'est comme ça puis c'est correct.

Puis c'est justement parce que j'ai un profond respect de la Caisse de dépôt et de placement que je parle comme ça, parce que, quand ils interviennent dans un dossier pour leurs commettants, ils s'assurent d'avoir un rendement. C'est ça, l'intérêt privé. Il n'y a rien de méchant là-dedans. Puis ça ne veut pas dire qu'ils sont fous, c'est qu'ils font ça parce qu'ils ont en fonction de préserver le bas de laine des Québécois et de viser 8 % de rendement. C'est juste ça que j'ai dit, je n'ai jamais parlé contre la Caisse de dépôt. Ça, j'enseigne ça dans mon cours d'introduction à l'économie globale au cégep, imaginez, là.

Là, je reviens avec ce qui a été dit. Révision des processus, par rapport à ce qui s'est passé, je peux-tu avoir quelque chose de plus précis, tu sais? Parce que, vous, vous l'avez en tête, je suis sûr de ça, mais moi, je ne sais pas ce que ça veut dire, là. Des exemples de révision de processus, ce que ça a provoqué le 22 novembre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Bien, il y a un guide qui existe dans toutes les directions territoriales, donc, pour enclencher le processus lorsqu'ils annoncent une tempête de neige. Si c'est nous qui déneigeons, donc, la voie, donc, il faut s'assurer que le personnel est suffisant, le personnel de rappel; si on travaille avec des sous-traitants, bien, que les sous-traitants aient été avisés de fournir la prestation qui est attendue, c'est-à-dire de fournir le nombre de camions, etc. Ils vérifient aussi la liste. Est-ce que d'autres répondants de deuxième niveau pourraient intervenir si le répondant de premier niveau est débordé? Donc, après ça, le processus avec les municipalités, avec les utilisateurs, ceux qui peuvent intervenir avec la machinerie, les équipements, etc. Donc, il y a un manuel et un guide, là, qui existent dans les directions territoriales.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, j'ai vu l'intervention, là... Tu sais, il y avait une feuille, là... À un moment donné, il y a un député de la CAQ qui avait présenté ça dans la période de questions, puis c'était un peu difficile, là, c'était un peu... Là, tu sais, on parle de la maison d'Astérix, là. J'imagine que vous avez aussi vu le film, là. Quand vous parlez, là, tu sais, le guide, là, d'intervention, quand vous dites qu'il y a une révision des processus, là, est-ce que c'est à l'intérieur de ce schéma-là que vous avez apporté des changements? Je ne devrais pas vous... Est-ce que c'est ça qu'il veut dire? J'aimerais avoir plus de précisions. Parce que, quand vous dites : Personnel suffisant, sous-traitants, est-ce qu'il y a aussi l'organigramme qui a été transformé pour arriver à une meilleure protection des automobilistes?

• (13 h 50) •

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, à l'échelle de chacune des directions territoriales, il y a un mécanisme d'enclenchement pour voir, sur la direction territoriale, comment ils vont intervenir, qui va intervenir, quelle est la chaîne de commandement. Mais, à l'échelle du ministère, c'est ce qui a été illustré par, je pense, le critique de l'opposition en matière de transport... du deuxième groupe d'opposition, en disant : Il y a 80 procédures à faire. Donc, ça, c'est à l'échelle de Québec, lorsqu'on essaie d'arrimer l'efficience puis l'efficacité, donc dans les différents territoires, et c'est ce processus-là qui est en vérification.

Parce que, dans les directions territoriales, en général, ça ne change pas beaucoup le mode d'intervention. Tu sais, ils prennent la décision, un, qu'on est dans la situation de crise et de sécurité, secours et assistance; à partir de là, il y a le déploiement des équipements, des personnes pour aller récupérer, prêter assistance aux personnes. Et là, avec toutes les difficultés qu'on peut avoir, si la charrue n'a pas pu se rendre, si la déglaceuse a pris le fossé, s'il y a déjà deux camions qui bloquent littéralement la route en étant en situation problématique, donc ça ne permet pas aux véhicules d'urgence d'intervenir... Donc, c'est tous ces véhicules-là, comment ils peuvent intervenir quand la route est bloquée, qui montent le niveau de difficulté, les motoneiges, les VTT, si nécessaire, on a vu... Alors, dans les directions territoriales.

Maintenant, le nombre de procédures, c'est à l'échelle du ministère sur l'ensemble du territoire pour qu'on ait une efficacité semblable, qu'on soit capables d'avoir des mesures homogènes, éviter le lot d'erreurs ou d'interprétation possible de la chaîne de commandement.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Pourquoi il n'y a pas eu d'enquête externe suite à ça? Parce que c'est un peu, tu sais... honnêtement, là, tu lis ça, puis ça fait froid dans le dos un peu, là, tu sais. Puis, tu sais, dans le fond, il n'y a pas une grosse différence avec ce qui s'est produit au mois de mars. Au mois de mars, il y a eu enquête... bien, il y a enquête externe; là, il n'y a pas d'enquête externe. C'est quoi, la démarche qui a fait qu'on s'est dit : On n'a pas besoin d'enquête externe?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : Il n'y a pas de processus pour déclencher une enquête. Dans le cas de l'autoroute 13, sur le cafouillage, nécessairement, quand tu es dans la communauté métropolitaine, quand tu sais qu'à proximité tous les équipements sont là, toutes les caméras de surveillance sont là, quand l'intervention policière sont présents... Quand la ville de Montréal peut prêter secours et assistance et qu'à quelques kilomètres, un, on ne déclenche pas, avec les mesures, les mécanismes qui sont là, la cellule de sécurité civile, d'assistance et d'intervention, en prenant la première décision de fermer ce tronçon d'autoroute là, sachant que, de l'autre côté, ça fonctionnait sur l'autre direction... Alors, l'enquête a été ouverte sur ces éléments-là.

Comment, avec les mêmes informations, les outils, les équipements de proximité qu'ils avaient, avec les différentes personnes qui étaient sur le terrain en sécurité publique, le mécanisme de sécurité civile n'a pas été déclenché?

Le Président (M. Ouimet) : M. le député.

M. Therrien : Considérant que c'était une tempête, entre guillemets, surprise, et que le 14 mars, ce n'était pas une surprise, étant donné qu'il y a eu l'expérience de la 185, en quoi l'expérience de 185 et des changements que vous avez expliqués ont pu améliorer l'efficacité du MTQ le 14 mars?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : En général, toutes les cellules au Québec ont été ouvertes, donc, en général, le système a fonctionné. Maintenant, prêter secours et assistance, on a vu qu'il y a des contraintes, les délais peuvent s'étirer. À tout le moins, les personnes sont visitées; parfois, de les sortir, c'est une autre difficulté. Puis, en particulier, sur le tronçon de l'autoroute 13, la cellule de sécurité civile ne s'est pas déclenchée. L'enquête porte principalement, avec tous les éléments qu'ils avaient, pourquoi la décision n'a pas été prise de changer le niveau d'intervention, de fermer la route et d'évacuer les personnes, alors qu'ils avaient des indications que des gens... pas des gens, mais que la charrue n'allait pas se rendre, le remorquage était problématique et qu'ils n'ont pas changé le niveau d'intervention.

C'est ce que M. Gagné va faire la lumière, d'ailleurs tout le monde l'a demandé, et puis, d'ici le 26 mai, il aura rendu son rapport au gouvernement.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, il y a des critiques par rapport à ça, l'enquête externe de M. Gagné, il y a des gens qui disent : Bien, nous, on voulait une enquête externe. Pourquoi? Bien, parce qu'on voulait une objectivité dans la démarche pour que les gens qui sont impliqués dans ce problème de la tempête, s'il y a lieu, si c'est des membres de l'appareil politique, que ces gens-là répondent de leurs actes. Le fait que le premier ministre a dit que les deux ministres impliqués ne seraient pas condamnés ou ne seraient pas mis en cause par ce rapport-là, ça fait en sorte qu'on demande un rapport externe, on paie cher, mais qu'on protège deux ministres. Ça veut dire qu'on dépense un bon montant, puis finalement l'enquête externe n'est plus externe parce qu'il y a des gens qui sont immunisés par la démarche. C'est-à-dire qu'on paie cher pour une enquête indépendante, mais c'est comme si c'était une enquête qui est à l'intérieur du gouvernement, ça veut dire qu'on paie cher quelque chose qu'on aurait pu faire nous-mêmes parce que les ministres qui ont été impliqués dans ce cafouillage-là ont été exonérés par le premier ministre. Considérez-vous à ce moment-là que l'enquête externe perd de son importance et de sa crédibilité?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : Le député de Sanguinet a toutes sortes d'opinions. Il a la chance de les exprimer largement. J'ai entendu pas mal toutes les entrevues qu'il a données sans ménagement. Ma responsabilité, moi, c'est de m'assurer de la sécurité des personnes sur le réseau routier, que, un les routes soient déneigées, c'est une responsabilité d'État; deuxièmement, que tous les partenaires qui s'y joignent aient la même responsabilité du devoir de résultat; que toutes les instances qui sont mises à contribution que ce soit sécurité publique, sécurité civile et autres donc puissent répondre de leurs actions. Alors donc, le rapport Gagné est utile, pertinent pour éviter que ça se reproduise. Alors donc, il rendra son rapport, on en tirera les conclusions, puis vous pourrez le lire vous-même pour... Donc, le premier ministre est même ouvert sur le fait qu'il pourrait aller en commission parlementaire si la commission le souhaitait.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Il ne reste plus de temps, mais il va vous rester un bloc de six minutes par la suite. M. le député de Deux-Montagnes, vous disposez, et c'est votre dernier bloc, 11 min 45 s.

M. Charette : Merci, M. le Président. Peut-être revenir un petit peu sur le Fonds des réseaux de transport terrestre, toujours dans l'optique du REM. Je vois que, au niveau des prévisions des résultats ou des budgets, essentiellement, le budget 2017‑2018 a été augmenté de plus ou moins 2 % pour ce fonds-là en particulier. Est-ce que c'est la croissance qui est prévue pour l'année prochaine? Je sais que c'est difficile de se risquer avec un chiffre exact, mais est-ce qu'on est à plus ou moins 2 % d'augmentation année après année?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Je pense qu'il y avait un tableau, hein, sur la présentation du Fonds des réseaux de transport terrestre qui est en page 5, qui présente les surplus et/ou les déficits, hein, pour les années de 2017 à 2022. Donc, vous voyez les surplus annuels prévus, là, de 462, 231, 266, 346, 203. Donc, vous avez la chaîne de l'évaluation puisque le parc est assez fixe, et est en croissance, même, annuellement, le nombre d'automobiles est croissance, hein, plus de 8 millions de voitures. Je pense qu'il y a un rapport de la Société de l'assurance automobile du Québec qui présente, dans son rapport général, bon, le nombre de Québécois, mais le nombre de véhicules immatriculés est en hausse, et le nombre d'utilisateurs aussi.

Le Président (M. Ouimet) : M. le député.

M. Charette : Le 512 millions de dollars du gouvernement du Québec pour la captation foncière sera puisé dans ce fonds-là. Et le fonds, est-ce que je ne m'abuse, sa mission est essentiellement, là, de rembourser les dettes des différents investissements en transport collectif et routier? Donc, c'est quand même une ponction importante, ce 512 qui sera dorénavant dédié au REM. Quels projets privera-t-il de financement?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Pour vous indiquer que le FORT dans la note un qui est en bas, là, au 31 mars, avait un surplus cumulé à 2,9 milliards de dollars. Quand le FORT a été créé, donc il est affecté aux différents... et ça, c'est dans le document des budgets des dépenses qui indique la nature. Donc, on dit : Le FORT a été affecté au financement, donc le financement des services de transport en commun des organismes publics; la construction et l'exploitation d'infrastructures routières, d'infrastructures de transport en commun — la programmation que je viens d'annoncer; d'autres activités reliées à l'offre de biens et de services au sein du réseau des parcs routiers et ainsi que l'ensemble des opérations relatives, conception, mise en oeuvre, gestion des activités de réseau; frais de fonctionnement des services de transport en commun des conseils intermunicipaux de transport, des organismes municipaux et intermunicipaux de transport en commun, des conseils régionaux de transport, des régies et des services de transport par traversier permettant les liaisons de Baie-Sainte-Catherine à ville Tadoussac, et des programmes d'aide de financière dédiés aux véhicules hors route. Donc ça, c'est à quoi sert le FORT, puis il y a une loi qui a été passée pour ça.

• (14 heures) •

Le Président (M. Ouimet) : Oui. M. le député.

M. Charette : Une mission que l'on comprend bien, que l'on saisit bien, mais le 512 millions, c'est tout de même une ponction ou un montant important. Quel autre projet risque-t-il de compromettre, ce financement-là, pour le REM?

M. Lessard : On a un surplus de 2,9 milliards de dollars. Donc, comme ça sert à financer les organismes de transport interrégionaux, donc, l'achat d'équipements, etc., donc c'est directement dans sa mission. Alors donc, on a le transport collectif puis on va lui apporter une contribution à même les immatriculations, qui sont en hausse, en général, à moins que les autos... oui, mais les autos électriques sont immatriculées aussi.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le député.

M. Charette : Une dernière question. Pour le moment, concernant le REM — et mon collègue de Sanguinet ne m'en voudra pas du clin d'oeil — le Parti québécois a proposé, pour le financement du SRB, de taxer davantage les propriétaires fonciers. Donc, ultimement, ce sont les propriétaires fonciers de la région de Québec, à travers cette idée du Parti québécois, qui se verraient augmenter, comment je pourrais dire, leur fardeau fiscal ou foncier, à tout le moins.

Est-ce que c'est une idée que vous avez d'emblée rejetée pour le REM?

M. Lessard : Oui, bien, je pense qu'effectivement vous avez bien illustré que, sur le SRB à Québec, Lévis, le Parti québécois a fait son lit en disant : Ceux qui hériteront du tracé hériteront de la facture. Alors donc, ça, ça a été écarté, même, pour le REM, à savoir qu'on va laisser la plus-value, donc, aux municipalités sur le coût des permis et non pas sur le coût de l'investissement comme tel. Donc, oui, ça a été laissé de côté en laissant la place aux municipalités, donc, de faire leurs choix et de taxer les redevances au permis plutôt qu'à la croissance.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le député.

M. Charette : Je sais que le temps nous manque aujourd'hui, qu'on aura davantage d'occasions au cours des prochaines semaines, mais, si on revient au PQI lui-même, au niveau des argents investis pour ce qui est des déficits d'entretien — je laisse à votre équipe le temps de regarder un petit peu les pages concernées — on voit que le pourcentage des routes en très mauvais état est tout de même passé de 21 % à 26 %, ce qui est non négligeable, et celui des routes en bon état est passé de 55 % à 50 %, ce qui est aussi inquiétant comme statistique. Et ultimement on se rend compte que les budgets dédiés au réseau routier sont essentiellement dédiés au maintien ou sinon à la réfection d'un réseau existant. Donc, ça laisserait très peu de marge de manoeuvre pour de nouveaux projets, et ce, même malgré une augmentation assez importante du nombre de véhicules.

Est-ce qu'on n'a pas été particulièrement négligents, au cours des dernières années, au niveau de l'entretien de notre réseau, ce qui, aujourd'hui, nous prive d'opportunités pour développer un réseau qui, malheureusement, demeure incomplet?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Dans le PQI, donc, le Plan québécois d'infrastructures, il y a quand même plus de 90 milliards d'infrastructures, dont à peu près 30 milliards sera pour le ministère des Transports, 17 milliards sur les 10 ans pour le réseau des transports, 7 milliards pour le volet Transport collectif et 2,3, 2,6 milliards pour les autres réseaux.

Vous vous souvenez après le pont de la Concorde? Donc, on avait dit qu'il fallait maintenir le réseau à peu près environ à 80 %, 83 %. On avait l'objectif d'atteindre le niveau d'entretien en fonction de l'âge des parcs. On y arrive, mais il y a quelques années, quand le Parti québécois était là et a pris... bon, il a investi à partir du réseau routier, a dévié un peu plus de 1 milliard de dollars vers le transport collectif, ce qui a été bon pour le transport collectif, mais on voyait qu'on se faisait rattraper, là, sur le niveau d'entretien et du maintien du réseau supérieur.

Donc, cette année dans le budget, il y aura quand même un petit peu plus que 700 millions de dollars, ce qui nous permettra de réinvestir pour assurer qu'on a un maintien de niveau supérieur à la qualité qui est requise. D'ailleurs, dans le plan stratégique que je vais déposer, il y a des cibles sur le réseau supérieur, il y a des cibles sur le réseau inférieur municipal, qui, lui, a été sous-entretenu aussi. Alors donc, il y a décroissance, mais, oui, j'étais aussi préoccupé par vous. Au fil du temps, on risquait de se faire rattraper puis de baisser le montant. 90 % de la programmation de cette année a été donné à la sécurité, à l'entretien.

Vous mentionnez bien que ça laisse moins d'argent pour le développement de nouveaux réseaux. Dans le budget, on a annoncé aussi plusieurs nouveaux... mis à l'étude la 55, la 70, la 170, la 35, etc. Donc, on anticipe. Il faut bien préparer l'avenir pour être capable d'avoir du développement. Mais, oui, je concours avec vous le fait que le réseau, actuellement, à 90 % et plus, on va chercher l'argent pour l'entretien du réseau.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est certain que, lorsque l'on parle de centaines de millions de dollars, ce sont des sommes colossales, mais, lorsque l'on prend la mesure des travaux exigés ou nécessaires, ce sont des montants encore plus importants. Si on regarde ou si on compare le PQI 2016‑2026 versus le PQI 2017‑2027, c'est un déficit d'entretien qui est passé de 5 160 000 000 $ à 6 milliards 300 milliards. Donc, il y a... 6 milliards, pardon, 300 millions. Donc, on parle d'un écart de tout de même, en l'espace d'une année, 1,1 milliard. C'est colossal.

Donc, même s'il y a des argents d'investis, le déficit d'entretien se creuse davantage. Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, le degré de... Je vais juste retrouver la statistique. L'état des routes, là, de bon état... En fait, non, ce n'est pas ça. Le pourcentage des routes en très mauvais état est passé de 21 % à 26 %. Donc, malgré le fait qu'il y ait des investissements majeurs, que l'on ne nie pas, l'état du réseau continue à se détériorer de façon inquiétante.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le ministre.

M. Lessard : En fait, quand on fait la statistique, puis, dans notre plan stratégique, on a des cibles qu'on va rencontrer, donc là c'est les deux réseaux, municipal et... Donc, est-ce que c'est le réseau inférieur qui se détériore, qui a eu une croissance moins rapide?

Pour ce qui est du réseau supérieur, honnêtement, dans les 10 dernières années, on a vu une amélioration des chaussées partout au Québec parce qu'on le voit bien à 90 %... les programmations sur deux ans, là, c'est 4,6 milliards cette année. On arrive à donner un meilleur rendement sur le roulement et éviter la détérioration. Mais le réseau inférieur, c'est-à-dire le réseau municipal, qui reçoit des contributions de l'État en plus des contributions de payeurs de taxes municipaux, a progressé moins rapidement, mais il partait de beaucoup plus loin.

Alors, on est toujours en discussion. D'ailleurs, hier, j'étais avec la Fédération québécoise des municipalités, qui dit : Le réseau qui nous a été transféré en 1993, il commence à peser lourd. Donc, on fait des analyses. On a 50 millions par année qu'on a mis aux municipalités pour aider à l'amélioration. Mais parfois ils me disent qu'il faudrait en faire plus.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Vous faisiez, M. le ministre, mention de la hausse du nombre de véhicules au fil des ans, qui est constante et assez importante. Donc, clairement, le transport en commun répond à un besoin qui est fondamental mais ne peut pas répondre à tous les besoins. Certaines personnes voudraient prendre le transport en commun, mais leurs activités soit professionnelles ou familiales les en empêchent. Comment arriver à cet équilibre, éventuellement de dire : On a un réseau de transport collectif que l'on développe, oui, mais on a une croissance encore plus importante du nombre de véhicules avec un réseau qui est incomplet? Le résultat, on le voit matin après matin, que ce soit dans la région de Québec ou dans la région de Montréal. Donc, cet équilibre-là, avec les sommes investies, on ne semble pouvoir l'atteindre.

Donc, quelle est la perspective gouvernementale à ce niveau-là, de dire : Le réseau routier traditionnel que vous parliez, du niveau supérieur ou inférieur, ce sont des réseaux qui devront être complétés éventuellement, compte tenu de la croissance du nombre de véhicules?

Le Président (M. Ouimet) : M. le député, je pense que la réponse du ministre va devoir attendre à la prochaine étude des crédits parce qu'il ne reste plus de temps. Je suis désolé pour vous.

M. le député de Sanguinet, vous disposez d'un dernier six minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. D'abord, un clin d'oeil à mon collègue de Deux-Montagnes. La captation fiscale est la nouvelle façon de financer des projets à travers le monde. Je l'invite à lire là-dessus. Le problème avec le REM, c'est qu'un intervenant privé, ça complique les choses. Puis je suis sûr que le ministre est d'accord avec moi. Ce n'est pas le cas du SRB. Voilà.

Donc, je reviens sur l'événement du 14 mars puis je vais clore là-dessus. M. le ministre est un homme fier. Je le connais un peu, et c'est vrai que c'est un homme fier. Il n'a pas démissionné. Il y a eu de la pression pour qu'il démissionne, il n'a pas démissionné. Donc, je sais que, s'il n'a pas démissionné, c'est qu'il n'a rien à se reprocher, selon lui. Moi, je pose la question suivante : S'il n'a rien à se reprocher, pourquoi il ne dit pas au premier ministre : Regarde, le rapport d'enquête externe, laisse-moi subir les foudres, ne me donne pas l'immunité, je n'ai rien à me reprocher, laisse-moi? Laisse-moi laisser... l'avenir décider de si je dois démissionner ou non parce que je sais que je n'ai rien à me reprocher. Pourquoi il n'a pas demandé la levée de l'immunité au premier ministre s'il n'a rien à se reprocher?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

• (14 h 10) •

M. Lessard : Là, pour ceux qui nous écoutent, là, ils doivent être mêlés. L'immunité, la seule place qu'on l'a, c'est ici. Ça permet de dire même des niaiseries, des insultes qui sont rappelées par le président en ayant le bon comportement. L'immunité, ça s'appelle l'immunité parlementaire et elle n'existe qu'en Chambre ici, comme quoi, même quand tu insultes quelqu'un, tu peux ne pas être poursuivi.

Deuxièmement, il n'y a pas d'immunité en dehors de cette Chambre. Il y a la responsabilité ministérielle. Que ça aille bien avec le ministère ou que ça n'aille pas bien avec le ministère, que ça aille bien avec le ministre, que ça n'aille pas bien avec le ministre, donc, on a la responsabilité ministérielle.

Donc, il n'y a pas d'immunité. Pour ceux qui nous écoutent, là, il n'y a pas un nouveau... Ça ne vient pas d'être réinventé, l'immunité, là. Tu es toujours responsable de tes actions au ministère. Puis il y a le premier ministre qui en décide lorsqu'il fait des remaniements ou pas. Donc, moi, j'en suis à servir la population, et puis je m'attarde à tous les jours là-dessus. On fait notre possible, puis on fait ce qui est le meilleur pour la population, puis ce qu'on pense, puis avec l'équipe. Et puis parfois, quand il y a des ratés, bien, il faut être capable de le dire, l'expliquer puis le documenter.

Le Président (M. Ouimet) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Bien, c'est ce que j'avais compris avec ce que le premier ministre a dit, mais, coudon, je dois mal comprendre.

Par rapport à Uber, il y a une entente qui a été signée par le ministre. Là, c'est la règle n° 5. J'imagine qu'il la connaît bien, là. La clause n° 5 : «Défaut d'une ou l'autre des parties.» Je la lis :

«Advenant le défaut de se conformer à toutes les règles ou à l'une ou l'autre de celles-ci, l'entente prendra fin automatiquement et Uber devra cesser l'ensemble des ses opérations au Québec sans autre préavis.»

Moi, j'ai la nomenclature des infractions qui ont été soulevées par les gens d'Uber. Là, honnêtement, je peux le dire rapidement, je suis sûr que le ministre est au courant, là : des contrôles routiers, 195, 41 % n'étaient pas conformes, des gens qui faisaient Uber; l'immatriculation des automobiles et affichages, 129 n'étaient pas conformes, seulement 20 l'étaient.

Là, je pourrais continuer la liste, là, pour vrai, là, mais moi, je voudrais savoir, parce qu'il ne me reste pas grand temps, là : S'il a signé le document, puis il y a une règle que j'ai lue, puis qu'il y a des infrastructures qui sont nombreuses, pourquoi il ne déchire pas l'entente?

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : Donc, pour ceux qui nous écoutent, avant, Uber, dans sa technologie puis sa façon de faire du taxi, n'était pas encadré. Ils agissaient illégalement. D'ailleurs, il y a une cause devant le ministère du Revenu là-dessus pour l'ensemble des années où est-ce qu'ils ont opéré illégalement. Le but de l'entente puis le projet pilote, c'est d'encadrer l'industrie du taxi avec la technologie que présentait Uber et sa façon d'inciter les gens au partage, de prendre leur voiture et de faire du taxi. Jusqu'à maintenant, ils n'avaient pas à faire d'inspection mécanique, ils n'avaient pas à avoir une habilitation sécuritaire, ils n'avaient pas à détenir un permis de classe 4C, etc., et prélèvements et d'entente fiscale avec, aussi, le ministère du Revenu.

Donc, la clause prévoyait qu'à défaut de se conformer, parce qu'il y avait une période pour se conformer, on pouvait y mettre fin. Alors donc, ils se sont conformés, ils ont conclu une entente fiscale, ils ont fait faire la vérification, etc. Donc, le processus s'est enclenché. Nous faisons un suivi. D'ailleurs, pas d'exemption. Comme ils sont encadrés, si Uber ne respecte pas les règles, un, il y a des sanctions, 1 000 $ à peu près par infraction, lorsqu'il y a des infractions, comme une voiture apparaissant sur leur liste.

Deuxièmement, il peut y avoir des infractions du partenaire chauffeur. Si le partenaire chauffeur commet une infraction, le bureau du transport le sanctionne. Il a oublié de mettre sa vignette, il y en avait une centaine de cas, 700 $ par infraction.

Donc, on suit de près les ententes avec Uber dans leurs responsabilités, dans le fait que leurs chauffeurs doivent aussi assumer les responsabilités, et on le fait, donc, à l'intérieur du...

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Il reste une dernière minute. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Avant l'entente, Uber, c'est sûr, il était illégal, c'est sûr qu'il ne respectait pas les normes. Là, écoutez, c'est signé du ministre. Il dit que, si ce n'est pas respecté, l'entente, qu'il est obligé de déchirer. Pas il peut la déchirer, il doit la déchirer. Il l'a signé de sa main. Qu'est-ce qu'il attend pour mettre fin à l'expérience d'Uber à ce moment-là? C'est écrit en toutes lettres que vous devez scraper cette entente-là. Qu'est-ce que vous attendez? Vous dormez ou quoi?

Le Président (M. Ouimet) : Je vous demanderais de retirer votre dernier propos en gentilhomme que vous êtes.

M. Therrien : Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien.

M. Therrien : Pas tout le temps.

Le Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Lessard : M. le Président, vous voyez, l'immunité, là, pour ceux qui nous écoutaient, là, c'est ça : insulter l'autre qui est en avant puis sans impunité.

Alors donc, pour ce qui est de l'entente, je vais revenir là-dessus parce que je pense que ça mérite quand même d'être répondu...

Le Président (M. Ouimet) : Oui, vous allez devoir répondre lors d'un prochain échange des crédits, malheureusement. Le temps est écoulé.

La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 14 h 15)

(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude de crédits provisoires pour l'année financière 2017‑2018.

Justice

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de la Justice et les députés de l'opposition. Un premier bloc d'intervention sera réservé aux remarques préliminaires, et je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 30 s à l'opposition officielle, 2 min 30 s au deuxième groupe d'opposition et 1 min 30 s aux députés indépendants. Débuteront ensuite les échanges entre la ministre et les députés de l'opposition au cours desquels les députés indépendants auront droit à un bloc de quatre minutes sous réserve des remarques préliminaires. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition selon les proportions établies précédemment.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, Mme la Présidente. Donc, dans un premier temps, je tiens à saluer ma collègue la députée de Joliette, le collègue de Borduas, et j'aimerais remercier, avant de passer au vif du sujet, l'équipe qui m'accompagne. Je suis accompagnée, à ma gauche, de la sous-ministre du ministère de la Justice, Me France Lynch, de toute une équipe extrêmement dévouée, qui est ici aujourd'hui, des gens du ministre de la Justice, des gens de l'équipe du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Je suis également accompagnée, à ma droite, de ma chef de cabinet, Me Nathalie Roberge, et des membres de mon personnel, donc Mme Marier-St-Onge, Me Tamara Davis, bref, une équipe dynamique, une équipe dévouée, qui a permis, entre autres, grâce au travail de tous ces gens-là au ministère de la Justice, de travailler tout au long de l'année avec force, avec conviction pour mener à bien les différents volets de sa mission. Et c'est vraiment avec beaucoup de fierté que je vous présente nos principales réalisations.

Vous savez, au cours de l'année, on a été confrontés à des défis de taille, des défis qui se sont présentés de façon non prévue, je vous dirais, et c'était de réduire et de s'attaquer de façon très vigoureuse à la problématique des délais en matière criminelle et pénale. Alors, c'est un enjeu d'actualité qui a été au coeur de nos débats ici, au salon bleu.

Et, en décembre dernier, j'ai annoncé un investissement massif, un investissement que je qualifie d'historique, de 175,2 millions de dollars à travers la stratégie d'action gouvernementale. Et l'objectif, évidemment, c'était de contribuer à la réduction des délais. C'est une stratégie qui prévoit l'ajout de 573 employés à temps complet pour augmenter le nombre de dossiers qui seront traités annuellement.

Alors, je suis fière de vous informer, comme nous l'avons fait un petit peu plus tôt cette semaine, que nous avons rempli les objectifs que nous nous étions fixés pour le 31 mars 2017, parce qu'en décembre dernier, je me souviens de nos derniers échanges avec le député de Borduas et la députée de Joliette, nous étions ici pour procéder à une modification, notamment, de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour augmenter le nombre d'effectifs à la Cour du Québec, à la Cour supérieure, à la cour d'appel. Nous nous étions engagés à accroître ces effectifs-là. Nous nous étions donné des cibles pour le 31 mars. Et je suis très heureuse de vous dire aujourd'hui, le 29 mars, que les 16 juges que nous avons ajoutés à Loi sur les tribunaux judiciaires ont été nommés, sont en fonction. 52 procureurs supplémentaires ont été embauchés par le Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'est sept de plus que ce que nous avions initialement prévu en décembre dernier. 267 effectifs de soutien à la Justice et à Sécurité publique ont été embauchés. Nous avons une nouvelle salle d'audience, à Montréal, qui est pleinement opérationnelle. Deux nouvelles salles à Laval ont été ouvertes. Et je tiens à vous souligner que, d'ici septembre 2018, nous prévoyons également procéder à 89 embauches additionnelles.

Alors, on poursuit aussi nos discussions avec le gouvernement fédéral pour que soient rapidement comblés les sièges à la Cour supérieure, à la cour d'appel. Je vous rappelle que nous avons ajouté à la Loi sur les tribunaux judiciaires cinq juges à la Cour supérieure, qui s'ajoutent à trois postes qui attendent toujours depuis 2012 d'être comblés et à six postes de juge devenus vacants depuis. Donc, c'est un total de 14 postes à combler à la Cour supérieure. Ces ressources additionnelles là, ça constitue une aide essentielle pour augmenter le nombre de dossiers qui seront traités et pour permettre d'accroître l'efficacité de notre système de justice.

Alors, nous, on estime que les mesures annoncées en décembre et qui sont mises en oeuvre vont nous permettre de traiter, en moyenne, un peu plus de 10 000 dossiers additionnels par année. Ce sont des mesures qui s'inscrivent dans une démarche qui est beaucoup plus large, que l'on met en place de concert avec divers partenaires pour trouver des solutions pérennes à la question des délais puis aussi pour moderniser notre système de justice, ce dont nous avons vraiment besoin.

Alors, la Table Justice-Québec a lancé son plan d'action en octobre dernier, Pour une justice en temps utile en matières criminelle et pénale. Il y a le Comité d'examen sur la gestion des mégaprocès, présidé par Me Bouchard, qui a déposé son rapport. Alors, les mesures identifiées dans la table justice, les suites à donner aux recommandations du rapport Bouchard, nous occupent actuellement. Nous sommes à pied d'oeuvre afin de mettre le tout en vigueur et afin d'assurer vraiment la pleine modernisation de notre système.

On s'est également engagés à tirer profit de nouvelles technologies pour innover, pour moderniser nos installations. On a notamment, au cours de l'année, mis en place un système de comparution par visioconférence entre le palais de justice et l'Établissement de détention de Montréal, qui est Bordeaux. On a équipé l'ensemble des palais de justice d'un réseau Internet sans fil dans les salles d'audience, dans les aires publiques. Vous me direz, Mme la Présidente : Ce n'était pas déjà fait? Mais non, ce n'était pas déjà fait. Alors là, maintenant, l'ensemble des palais de justice est doté du réseau sans fil. Nous avons créé un nouveau formulaire électronique pour permettre aux citoyens de déposer une poursuite à la division des petites créances et payer les frais associés directement sur le Web, donc vraiment facilité l'accès à la justice pour les citoyens. Et on poursuit nos actions vers la transformation numérique. À tout ça s'ajoutent les appels à projets, plans d'action, le Fonds d'Accès Justice, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Mme la Présidente, vous et moi avons procédé à de belles annonces la semaine dernière en Outaouais. Nous avons également fait un appel à projets dans le cadre du plan de lutte à l'homophobie.

Bref, je n'ai pas suffisamment de temps pour faire état des réalisations du ministère dont je suis très fière. Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et vous aurez le temps de pouvoir échanger avec les députés de l'opposition un peu plus tard. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Joliette pour ses remarques préliminaires.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de saluer la ministre, sa directrice de cabinet, sa sous-ministre et toute son impressionnante équipe du ministère de la Justice qui l'accompagne aujourd'hui, ainsi que mon collègue, donc, de Borduas.

J'entends ce que la ministre nous dit. Je suis heureuse qu'elle soit fière de ce qu'elle a accompli, mais je pense que ce qu'on voit en justice, malheureusement, dans le dernier budget, ce qu'on a vu au cours des derniers mois, c'est la même réalité qu'on voit, je dirais, de la manière générale du gouvernement de se comporter, c'est-à-dire qu'on a saigné les Québécois, on a coupé partout. La justice n'y a pas fait exception dans les dernières années, malgré la crise qui couvait, parce que c'est important, et, bien sûr, on va y revenir, mais la crise des délais judiciaires, la ministre nous dit que c'est un enjeu imprévu. L'arrêt Jordan est quelque chose qui n'était pas prévu, mais la crise des délais judiciaires, elle, elle était annoncée et elle était déjà vécue puisque, tout le monde se rappelle, il y a un peu plus d'un an déjà, la juge en chef de la Cour du Québec, responsable de la chambre criminelle, la juge Danielle Côté, nous disait qu'elle en perdait le sommeil tellement la situation était grave et qu'elle se disait qu'on avait atteint le point de rupture.

Alors, moi, je veux bien qu'aujourd'hui on nous dise : Il y a des investissements en justice, mais, mon Dieu, qu'est-ce que ça a pris pour pouvoir avoir ces investissements qui, évidemment, sont loin de régler tous les problèmes? Ça a pris une crise sans précédent, ça a pris des dizaines d'accusés qui ont été libérés, pas parce qu'ils étaient reconnus non coupables, mais parce qu'ils avaient des délais, donc, indus, et donc les arrêts de procédure ont été déclarés. Alors, ça, dans une société de droit où on sait que, déjà, le lien de confiance avec la justice est très, très mis à mal, c'est excessivement grave.

Donc, on voit que cette philosophie, donc, d'avoir voulu couper et de ne pas avoir de vision à long terme a joué très durement contre l'intérêt des Québécois. Et, en ce moment, oui, on fait du rafistolage. On nous parle du budget de l'espoir, de l'espoir retrouvé. Moi, je parle du budget du cynisme assumé et affiché parce que c'est de dire : On a tout détruit, et maintenant, parce qu'on fait quelques annonces, tout le monde devrait se réjouir.

D'ailleurs, le Barreau n'est pas dupe puisqu'il vient d'émettre un communiqué en lien avec le budget d'hier et qui dit qu'on voit un manque de vision en matière de justice dans ce budget-là. Et on ne pourra pas accuser le Barreau du Québec d'être partisan. Ils ne sont pas partisans, ils sont là pour défendre les intérêts de la justice au Québec.

Alors, je vais être très intéressée d'entendre la ministre, oui, sur plusieurs sujets. On commence aujourd'hui avec une petite heure de crédits et, bien sûr, dans quelques semaines, d'autres heures de crédits, mais je pense qu'il y a beaucoup de questions qui se posent pour la suite des choses. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Borduas. Et vous disposez d'un temps de parole, pour vos remarques préliminaires, de 2 min 30 s.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous saluer, de saluer la ministre, la collègue de Joliette, de saluer également l'équipe de la ministre qui l'accompagne, son équipe politique, ainsi que saluer la présence des membres de l'administration publique qui l'accompagnent et qui la supportent dans son travail.

La ministre a souligné que vous avez travaillé fort cette année. Je le sais, vous avez travaillé avec des équipes réduites. Les juristes de l'État ont été en grève durant plus de quatre mois, le gouvernement les a laissés à l'extérieur durant plus quatre mois, on sait que les cadres ont dû pallier.

Lorsqu'on parle de justice, Mme la Présidente, on parle aussi de respect des règles, de respect des droits, et ce que le gouvernement a fait avec la présentation de la loi spéciale pour forcer les juristes à rentrer au travail, c'est une contravention, Mme la Présidente, c'est une contravention fondamentale. Et je pense que c'est bien de revenir sur ce dossier-là, dans le cadre de l'étude des crédits, en remarques préliminaires parce que ça renseigne de laquelle façon le gouvernement libéral traite la justice.

On voit qu'on consacre seulement 1,26 % des dépenses du budget de l'État québécois à la justice et on sait que les besoins sont criants en matière de justice. Et, si on veut avoir une société en santé, si on veut avoir une démocratie en santé, ça passe nécessairement par des institutions fortes, et la justice constitue une des institutions fortes. Alors, j'invite — et je l'ai fait l'an passé — ce gouvernement-là à mieux considérer la justice. Et je voulais avoir également cette pensée-là pour les juristes qui ont été laissés à l'extérieur et qui ont subi les foudres du gouvernement libéral par le biais d'une loi spéciale au cours du mois de février de cette année.

Donc, Mme la Présidente, le Barreau l'a dit, et ça me permettrait de citer leur premier paragraphe de leur communiqué : «Au lendemain de la présentation du budget provincial, le Barreau du Québec est à même de constater le manque de vision du gouvernement québécois en matière de justice. Alors que le droit à la justice est fondamental, au même titre que le droit à la santé et à l'éducation, le budget qui lui est consacré ne représente que [1,26 %] des dépenses totales du programme. Ainsi, malgré quelques bons coups, la population demeure en reste d'un plan complet qui réponde à l'ensemble des besoins.»

Mme la Présidente, les crédits budgétaires, c'est une sorte de rendez-vous, c'est une sorte de rendez-vous annuel dans lequel on a la possibilité de questionner les différentes organisations qui relèvent de la ministre et de questionner également la ministre sur son action...

Discussion générale

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Borduas. Votre temps est écoulé. Vous pourrez revenir un peu plus tard avec la suite de votre intervention. Nous allons maintenant débuter le premier bloc d'échange, et je vais céder la parole... un premier bloc de 20 minutes de l'opposition officielle. Je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je parlais de la question des délais en matière criminelle, qui, bien sûr, a retenu énormément l'attention, qui a fait en sorte qu'on a parlé de justice comme jamais, je pense, au cours des derniers mois, malheureusement pas pour les bonnes raisons. Mais le but premier, ce n'est pas de revenir sur tous les arrêts de procédure qu'il y a eu nécessairement au cours de la dernière année, mais, juste pour vous donner un échantillon, dans la dernière semaine, juste dans la dernière semaine, ce qui a fait les nouvelles, parce qu'il y a beaucoup de choses, évidemment, qui ne se rendent même pas aux médias, on en apprend à tous les jours, donc, le 24 mars, d'ex-dirigeants de la SQ invoquent les délais, donc, pas une cause banale... Donc, l'ex-directeur général de la Sûreté du Québec, deux anciens hauts gradés accusés de fraude et d'abus de confiance demandent l'arrêt des procédures. Hier, des tickets annulés à cause de la lenteur de la justice.

C'est quelque chose à l'égard de quoi je me prononçais déjà en novembre dernier, quand j'interpellais la ministre, à savoir : Est-ce que, face à ce qu'on vit des suites de l'arrêt Jordan, on va carrément mettre de côté tout ce qui concerne les contraventions qui se retrouvent contestées devant les tribunaux? La question se pose à la lumière de ce qu'on lit. Et aujourd'hui, l'arrêt Jordan profite aux bandits à cravate. Donc, on y apprend que 69 % des dossiers pénaux pilotés par l'AMF sont à risque de tomber à l'eau. Alors, encore une fois, on est venus de toute urgence mettre un diachylon avec le budget en donnant des crédits accrus, mais on est tous conscients que ça, ça ne rachète pas le passé. Alors, ce n'est qu'un petit échantillon pour vous dire l'ampleur de la crise qu'on vit en ce moment.

Alors, je voulais savoir, sur la question très précise des contraventions qui sont à risque, quelle est l'ampleur du nombre de contraventions qui sont à risque en ce moment, c'est-à-dire, donc, de tomber, et ça représente des sommes de combien pour l'État.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : Dans un premier temps, Mme la Présidente, je pense qu'il est important de mentionner que nous n'avons pas un chiffre précis de dossiers. Chaque dossier est analysé manuellement par le DPCP. Chaque dossier est analysé aussi dans un contexte. Notre collègue dresse un portrait très sombre. J'aimerais ramener un petit peu le contexte.

Dans un premier temps, il y a eu effectivement plusieurs... en fait, des centaines de requêtes qui ont été présentées depuis juillet dernier. En date de lundi, on parlait d'un nombre, environ, de 684 requêtes pour arrêt de procédure, tant en matière pénale qu'en matière criminelle. Alors, ce nombre-là comprend les dossiers en matière criminelle et pénale. Ce ne sont pas toutes les requêtes qui sont acceptées, dans un premier temps. Ça aussi, c'est bien important de le mentionner. Ce n'est pas parce que quelqu'un invoque les délais ou l'écoulement du temps que, nécessairement, un arrêt de procédure sera ordonné. Alors, ça, c'est bien important.

Notre collègue invoquait les contraventions, les tickets qui avaient... un arrêt de procédure ordonné dans une affaire de tickets. Notre collègue fait sans doute référence à une décision rendue dernièrement en Abitibi. Mais, la même journée, deux décisions similaires, deux requêtes : une est accueillie, et l'autre est rejetée parce que l'analyse des délais, l'analyse du temps qui s'est écoulé dans le contexte particulier des dossiers a mené à une décision distincte.

Ceci étant dit, nous sommes intervenus. Alors, je suis intervenue dans un dossier qui est pendant, alors, le dossier Cody, pour déterminer le traitement accordé au dossier qui était en cours au moment où la décision de la Cour suprême est tombée. La décision de la Cour suprême est tombée le 8 juillet dernier. Elle nous amène un cadre d'analyse qui est très différent de celui qui existait. Et la question des mesures transitoires est abordée dans la décision, je crois que c'est au paragraphe 93°, mais l'interprétation... Mais la collègue fait signe de réduire. C'est important de le mentionner parce que ce n'est pas avec des petites phrases courtes, clippées qu'on peut exprimer toute la portée et l'importance de ce dossier-là.

Et l'analyse des mesures transitoires n'est pas la même d'un tribunal à l'autre. Il y a une grande variation entre les décisions qui ont été rendues et le traitement accordé aux dossiers qui étaient pendants. Alors, on a demandé... et on saisit la cour. On a obtenu l'autorisation d'intervenir pour venir clarifier cette période-là. Ceci étant dit, les sommes que nous avons annoncées vont permettre justement de traiter davantage de dossiers, que ce soit directement au Bureau des infractions et des amendes, le BIA, que ce soit dans les palais de justice, au DPCP. En ayant plus de personnel, on va pouvoir traiter ces dossiers-là. C'est l'objectif.

Mais évidemment on est aussi dans un système de droit, et il est possible, comme il était possible par le passé, d'invoquer ou de demander l'arrêt des procédures pour un certain nombre de circonstances. Il est possible... On ne pourra jamais garantir qu'il n'y aura jamais plus d'arrêt de procédure, tout étant du cas par cas.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Maintenant, Mme la députée de Joliette.

• (15 h 20) •

Mme Hivon : Oui, alors je voudrais juste qu'on respecte l'équivalence, à peu près, des questions-réponses parce que je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui. Je salue cette... La ministre va être contente. Je salue le fait qu'elle ait demandé une clarification devant les tribunaux, je pense que c'est une bonne chose. Ceci dit, il y a une inquiétude énorme pour tout ce qui est le passé. Et je comprends qu'on se situe entre le futur et le passé parce que, là, ce qui va se faire peut faire une différence pour le passé, mais évidemment le compteur tourne depuis des mois et des années, et donc c'est le cas pour nombre de contraventions.

Alors, moi, je voulais savoir si, au DPCP, il y a vraiment une analyse qui a été faite, à savoir combien de ces contraventions-là sont à risque, quelles sont les sommes qui sont à risque. Il me semble que ces analyses-là ont dû être faites. Et est-ce que, compte tenu du goulot... je veux dire, de l'engorgement qui se vit, est-ce qu'il y a une réflexion, à savoir qu'on va mettre de côté, donc, certains types de dossiers qu'on va laisser tomber? On a vu, par exemple, que le DPCP a décidé de carrément ne pas poursuivre dans le dossier BCIA, donc, de son propre chef, de laisser tomber. Est-ce qu'on est en train, en ce moment, de faire cette réflexion-là pour certains types de dossiers comme, par exemple, les contraventions?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : J'éviterais de faire des amalgames avec un certain nombre de dossiers, Mme la Présidente. C'est certain que notre préoccupation, c'est d'assurer que tous les dossiers puissent être traités et que tous les dossiers puissent être traités à l'intérieur des délais, des paramètres qui nous ont été identifiés par la Cour suprême. Ça, c'est clair. C'est pour ça qu'on a ajouté des ressources additionnelles. C'est pour ça que nous avons saisi la Cour suprême, pour permettre de traiter ces dossiers-là, pour permettre d'avoir un cadre d'analyse qui est clair.

Maintenant, pour ce qui est de la question : Combien d'argent est en jeu? Bien, nous vivons dans un système où la présomption d'innocence... nous avons choisi un système qui met de l'avant la présomption d'innocence. Donc, en partant, en partant, on ne peut présumer que, parce qu'une contravention est émise, elle engendrera nécessairement une entrée de fonds, elle engendrera nécessairement une pénalité.

Alors, on ne peut pas travailler comme ça, Mme la Présidente, dans notre système, dans notre État de droit. Notre collègue parle de l'État de droit, bien... Alors, on travaille beaucoup plus sur la question du nombre de dossiers à traiter. Les effectifs qui ont été... l'ajout d'effectifs qui a été annoncé, les embauches qui ont été faites sont distribuées sur le territoire justement en fonction du volume de dossiers, en fonction des besoins, des délais aussi dans certains tribunaux, et en fonction des priorités identifiées tant par le DPCP que par la magistrature.

Donc, il n'y a rien qui est pris à la légère. Je partage les préoccupations de ma collègue. Je pense qu'au même titre qu'on doive assurer qu'un accusé puisse être traité à l'intérieur des délais raisonnables, la société québécoise, elle, est en droit de pouvoir compter que notre système de justice va permettre de traiter d'un dossier et qu'une personne accusée aura droit à son procès et que le procès aura lieu.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je suis quand même surprise de ce que j'entends. J'ai un certain scepticisme. Je suis surprise qu'il n'y ait pas des évaluations de faites sur quel est le potentiel du nombre de contraventions qui pourraient tomber parce que Jordan est venu mettre une règle mathématique, donc, 18 mois. Puis on peut comprendre qu'il y a une complexité dans des dossiers criminels complexes où il a pu y avoir des reports, des changements d'avocats. Mais là, quand on est face à des dossiers de contraventions, il n'y a pas une grande complexité. Le temps s'écoule, donc il y a une prévisibilité. Alors, c'est ça que je demande : Quelle est la prévisibilité du nombre de contraventions?

Écoutez, si on est capables de lire, dans le journal, le nombre de dossiers qu'il y a dans une année régulière, j'imagine qu'on est capables d'évaluer ça veut dire combien de dossiers qui risquent de tomber. Puis, oui, je pense qu'on est capables d'évaluer les sommes qui sont en jeu. Et c'est la question que je pose à la ministre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vallée : À l'intérieur du nombre de requêtes total qui ont été formulées, nous avons exactement 304 requêtes au pénal. Donc, ça, c'est le nombre de requêtes pour arrêt des procédures qui invoquent l'écoulement du temps et qui invoquent les paramètres de Jordan. Ça, c'est le chiffre précis que nous avons, aujourd'hui.

Alors, ce ne sont pas tous les dossiers identifiés... Évidemment, on identifie aussi les dossiers pour permettre d'accélérer le traitement, permettre que soient présentés des dossiers qui sont pendants depuis un certain temps, mais des dossiers à risque, si la collègue veut savoir des dossiers à risque, bien, c'est les dossiers pour lesquels on a des requêtes. Ça, c'est 304 requêtes au pénal.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je suis encore une fois surprise qu'on ne fasse pas d'évaluation au-delà des arrêts, des requêtes en arrêt de procédure qui nous tombent dessus, qu'on ne fasse pas des évaluations pour savoir si une, et deux, et trois sont acceptées, ça va vouloir dire quoi. Parce qu'évidemment qu'après il y a un effet boule de neige, à savoir que les gens savent qu'ils peuvent contester. C'est la même chose avec les radars photo. Donc, je suis quand même surprise de ça.

Je voudrais passer rapidement à la question de la directive dont on a appris l'existence dans la foulée du scandale, là, de la mise sous écoute électronique de journalistes, et donc la commission qui s'en est suivie sur la protection des sources. Quand la ministre a fait son annonce, elle a expliqué l'existence de la directive aux mandataires désignés aux fins des articles 184.2, 185 et 487.01 du Code criminel, qui fait en sorte que, pour qu'il y ait une possibilité d'écoute électronique, d'autorisation d'écoute électronique pour, par exemple, des élus de l'Assemblée nationale, ça doit être autorisé par le DPCP.

Donc, j'aimerais que la ministre nous dépose cette directive-là et qu'elle nous dise elle date de quand, quand cette directive a été mise en place.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : En fait, la directive, Mme la Présidente, c'est une directive qui a été instaurée par Me Marc-André Bédard, elle existe depuis des années. C'est une directive qui est publique. Alors, je pense que ma collègue connaît bien, Me Bédard a oeuvré pendant des années à la tête du ministère de la Justice. Et l'objectif derrière ça, puis c'est important de le mentionner, c'est que le policier qui fait la demande d'écoute électronique s'assure, en collaborant avec un membre du DPCP, de préserver une certaine immunité parce que cette directive-là, elle est destinée aux demandes d'écoute électronique qui pourraient viser un membre de la magistrature, qui pourraient viser un membre de cette Assemblée, de l'Assemblée nationale, qui pourraient viser également un membre du Barreau, un membre de la Chambre des notaires.

Et pourquoi, pourquoi cette particularité-là pour l'écoute électronique? C'est que, dans le cadre de ces conversations-là, il peut y avoir de l'information touchée par le privilège, par l'immunité, notamment l'immunité parlementaire, notamment le secret professionnel. Cette directive-là a été modifiée au fil des années. Elle a été signée, et nous l'avons modifiée en novembre dernier pour prévoir l'écoute électronique, le mandat d'écoute électronique qui viserait un journaliste, et ce, afin d'assurer la protection, la garantie qui est protégée suite à la décision de la Cour suprême, protéger l'identification, l'identité des sources journalistiques.

Alors, évidemment, cette directive-là vise à s'assurer de la protection de l'immunité du privilège et du secret professionnel.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, j'aimerais que la ministre dépose la version initiale de Me Marc-André Bédard...

Une voix : ...

Mme Hivon : Je vais juste faire ma demande. Donc, qu'elle dépose la version initiale parce qu'on sait tous que le DPCP n'existait pas à cette époque-là. Donc, puisqu'elle nous dit que ça relève, donc, de Me Marc-André Bédard, donc, la directive initiale, la directive telle qu'elle existait... Parce que je dois vous dire qu'on a fouillé comme autant, il y a beaucoup de directives sur le site, mais celle-là, on ne l'a pas trouvée. Donc, la directive, tel qu'elle existait avant la modification pour inclure les journalistes, et, bon, la nouvelle version, qui inclut les journalistes maintenant parce qu'à l'origine ça ne pouvait pas interpeller le DPCP puisqu'il n'existait pas. Donc, de voir c'était quoi et de voir celle qui existait avant la modification, là, dans la foulée de la controverse sur l'écoute des journalistes. Donc, on aimerait que ce soit déposé à la commission.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : Bien, écoutez, il va me faire plaisir de procéder à ce travail-là, mais vous comprendrez qu'aujourd'hui je ne les ai pas, je n'ai pas l'original de la directive avec moi, mais il me fera plaisir... je m'engage à procéder au dépôt. Donc, on va faire les recherches pour assurer d'avoir l'original et les amendements apportés au fil des ans.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Mme la députée de Joliette.

• (15 h 30) •

Mme Hivon : Merci. J'aimerais savoir, parce qu'évidemment toutes ces questions-là reliées à l'immunité dont peuvent bénéficier certains élus en lien avec l'écoute électronique a refait surface il y a deux semaines maintenant, donc dans la foulée du lever des scellés en lien avec, évidemment, tout ce qui se passe pour la protection des sources journalistiques. Et on a appris, donc, dans un affidavit qu'il y avait, aux dires, donc, de ce lieutenant qui était interrogé par affidavit de la Sûreté du Québec, une immunité de type diplomatique qui était conférée aux élus, là, du temps du gouvernement Charest, donc en lien avec l'écoute, en lien, donc, avec toute l'enquête Diligence. Donc, c'est excessivement troublant.

Quand on lit l'affidavit, on voit qu'on parle de tensions littéralement entre les enquêteurs de la SQ et les procureurs de la couronne. Donc, encore une fois, ce n'est rien de rassurant. Et on peut se demander, donc, quel rôle était joué par la couronne en lien avec cette immunité diplomatique. Donc, je sais que la ministre va me dire que l'immunité n'existe pas. Moi, j'aimerais savoir quelle vérification elle a faite, quelles questions elle a posées, donc, à la Direction des poursuites criminelles et pénales à la lecture de ces faits-là, qui sont très troublants, qui nous parlent de tensions et donc de mésententes — et c'est un mot faible, je crois — entre la couronne et la Sûreté du Québec en lien avec cette question-là. Donc, quelles vérifications elle a faites? C'est ce que j'aimerais savoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : Mme la Présidente, je pense que c'est bien important, et j'ai revalidé auprès de la Directrice des poursuites criminelles et pénales : il n'y a pas d'immunité. Alors là, il faut sortir ça du vocabulaire qui est utilisé ici, à l'Assemblée. Il n'y a pas d'immunité diplomatique. Ce n'est pas le cas, il n'y en a pas. On a une directive qui commande que, préalablement à une demande présentée à un juge de paix pour procéder à de l'écoute électronique, on s'assure auprès du DPCP que l'on préserve, dans certains cas, le secret professionnel et les privilèges, notamment les privilèges parlementaires.

La directive ne vise pas les membres du Conseil des ministres d'un gouvernement particulier; la directive vise tous les membres de cette Assemblée. Elle vous vise, Mme la Présidente, elle vise la députée de Joliette, elle vise le député de Borduas au même titre qu'elle vise les membres de notre équipe au sein, ici, du Parti libéral et du gouvernement. Donc, elle vise les gens de la CAQ, elle vise les gens de Québec solidaire, elle vise les gens du PQ et elle vise nos collègues aussi qui sont députés indépendants. Donc, ça, là, il faut évacuer. Puis je comprends que c'est intéressant, politiquement, de laisser sous-entendre qu'il y a une immunité parlementaire ou une immunité diplomatique, mais il n'y en a pas.

Alors, je ne suis pas responsable du choix des mots qui ont été versés dans un document, dans un affidavit, mais je peux vous garantir, Mme la Présidente, qu'il n'existe pas d'immunité diplomatique.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre de la Justice. Ceci met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Borduas, tout en vous indiquant que vous disposez d'un temps de parole de 19 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous remercie, Mme la Présidente. Tout d'abord, j'aimerais qu'on revienne au projet de loi n° 125, qu'on a adopté avant Noël, donc le 8 décembre dernier. Les oppositions ont collaboré, ma collègue de Joliette et moi-même, afin de permettre au gouvernement de mettre en place des mesures qui permettraient d'enlever un peu de pression sur les épaules du ministère de la Justice. La ministre a annoncé cette semaine la nomination de 18 nouveaux juges qui devraient siéger éventuellement après leur formation.

La question des délais demeure intacte, on l'a vu avec le nombre de requêtes. Mais moi, ce qui m'intéresse particulièrement, c'est la nomination des juges de la Cour supérieure. Et j'ai bien entendu la ministre de la Justice, mardi, dire : Écoutez, j'en parle, je sensibilise mon homologue fédéral, mais qu'est-ce qui a été fait concrètement? Est-ce qu'il y a des lettres officielles qui ont été soumises? Est-ce que le premier ministre du Québec a pris le téléphone puis a appelé le premier ministre du Canada pour lui dire : Écoutez, ça urge? Quelles ont été les demandes qui ont été faites? Parce qu'on est en présence de deux gouvernements libéraux, et, vous savez, depuis 2012 il y a des postes de juges de la Cour supérieure à combler. Lors de l'entrée en fonction de la ministre de la Justice actuellement, il y avait déjà ces trois postes-là à la Cour supérieure à combler. Ce qu'on a fait avec le projet de loi n° 125, c'est, on dit : Bien, écoutez, on crée ces postes-là, mais, manifestement, on ne s'était pas entendus avec le fédéral et, encore trois mois plus tard, ce n'est toujours pas comblé. Donc, concrètement, qu'est-ce qui a été fait?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : Ça me fait plaisir de répondre à la question de mon collègue, puis je suis contente d'avoir l'opportunité de le faire parce que, des démarches, nous en avons fait. Dans un premier temps, avant même... avant même de procéder à l'étude du projet de loi n° 125, le 11 octobre dernier j'ai écrit à ma collègue, la pressant de combler les postes qui étaient vacants, parce qu'au 11 octobre nous avions des postes vacants à la Cour supérieure.

Je lui ai réécrit, le 8 décembre, suite à l'adoption de notre projet de loi. Je lui ai réécrit le 23 janvier et je lui ai réécrit le 1er mars. Alors, à chaque fois, je la presse d'agir. Le gouvernement fédéral, et là je vous partage une certaine frustration, évalue les besoins du gouvernement du Québec comme si notre évaluation à nous, les parlementaires, n'était pas suffisante, ce qui est inacceptable. Il nous appartient d'évaluer nos besoins, à la Cour supérieure, en fonction de la réalité qui est la nôtre. Nous avons établi nos besoins, nous avons... et au-delà des lettres, là, parce qu'au-delà des lettres, Mme la Présidente, il y a eu plusieurs appels téléphoniques. J'ai même proposé à ma collègue de la rencontrer sur la question, et je sais que je présiderai une table... je coprésiderai, en sa compagnie, une table fédérale-provinciale-territoriale d'ici la fin avril, mais j'ai multiplié les appels, j'ai multiplié les pressions.

Un juge a été nommé, la semaine dernière, un; nous en attendons 14. La semaine dernière, dans le cadre du budget, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il comblerait 28 nouveaux postes. Moi, je m'attends à ce qu'il y en ait huit pour le Québec, là-dedans. Parce que le Québec a fait ses devoirs : le Québec a été la province qui a vraiment pris le taureau par les cornes, parce que la Table justice... Tout à l'heure, notre collègue de Joliette disait : La crise des délais, elle n'était pas un imprévu. Non, en effet, ce n'était pas un imprévu. Ce qui a été imprévu, c'est Jordan. Je m'en excuse, je me suis mal exprimée, d'entrée de jeu. Parce que, dès janvier dernier, j'avais mis en place la Table justice parce qu'il y avait un enjeu sur lequel nous devions travailler pas seulement que le ministère de la Justice, mais en collaboration avec la magistrature.

Et mon collègue de Borduas le sait, le juge en chef Fournier réclame des ajouts additionnels à la Cour supérieure, le juge Pidgeon réclame des ajouts additionnels à la Cour supérieure. Ils se sont adressés aux médias en décembre dernier, nous avons modifié les lois, mais je sais que leur cri ne me visait pas spécifiquement, mais il visait clairement ma collègue du fédéral. Et il s'agit de leur responsabilité : là, j'en appelle à nos collègues députés fédéraux de mettre de la pression sur leurs collègues afin que nous puissions combler ces postes...

Une voix : ...

Mme Vallée : ...bien, libéraux et d'autres allégeances politiques, parce que ce sont l'ensemble des Québécois qui paient le prix de cette lenteur à combler les postes. Non, mais c'est vrai.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Autre élément là-dessus, la ministre nous dit : J'ai écrit à ma collègue du fédéral depuis le mois d'octobre 2016. Je suis d'accord. Mais, à partir du moment où le dossier est bloqué, qu'est-ce qu'elle a fait à l'interne? Est-ce qu'elle a demandé à son premier ministre d'appeler le premier ministre fédéral pour dire : Écoutez, nous, on a une crise, on a un problème, on a besoin de juges supplémentaires, c'est essentiel au bon fonctionnement de la justice?

Parce que, vous savez, depuis plusieurs années... on peut dire depuis 2003, la justice, c'est un parent pauvre du budget, hein, et de l'administration publique québécoise. Si le système de justice est rendu comme ça, c'est notamment en raison de l'inaction du gouvernement libéral depuis 2003. On se retrouve dans cette situation-là, la ministre nous dit : Écoutez, j'ai fondé la Table justice Québec, en janvier 2016, pour asseoir tous les partenaires. Mais, si on avait un problème en janvier 2016, Mme la Présidente, ce n'est pas parce que c'est survenu, comme ça, en janvier 2016. Le système de justice s'était dégradé, le nombre de requêtes, les dossiers qui s'accumulaient. Puis ce n'est pas juste en matière criminelle, c'est également en matière civile, en matière administrative aussi; on ne s'est pas occupé du système de justice, de la part du gouvernement libéral. Et, lorsque ça fait à peu près 15 ans que vous êtes au pouvoir, vous ne pouvez pas dire : Bien, écoutez, on prend action dès maintenant. Je comprends que la ministre est là depuis 2014, mais, lorsqu'elle a pris action, ça faisait déjà deux ans qu'elle était ministre aussi. Donc, concrètement, qu'a-t-elle fait, au sein de son gouvernement, avec ses collègues?

Parce que, manifestement, du côté fédéral, on ne l'écoute pas, hein? On fait des demandes répétées. On prend ses lettres puis, manifestement, on ne les applique pas parce qu'on ne fait pas la nomination. Donc, avec son collègue des Affaires intergouvernementales, avec son premier ministre, est-ce qu'il y a des gestes qui ont été posés? Est-ce qu'il y a des appels du pied qui ont été posés? Parce que, tout comme elle, je souhaite véritablement que les postes de juge de la Cour supérieure soient comblés le plus rapidement possible, mais il faut du leadership. Et on a vu que la stratégie du gouvernement libéral, parfois, provincial échoue. On l'a vu dans le cadre des transferts en santé. Donc, manifestement, qu'est-ce qu'on va faire à partir d'aujourd'hui, là, pour avoir une nomination concrète des juges de la Cour supérieure?

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : J'entends notre collègue, Mme la Présidente, puis je ne peux tout simplement pas reconnaître ce qu'il dit, parce que la justice a été au coeur de nos préoccupations. Et, bien avant moi, bien avant mon arrivée, mon collègue le ministre qui est actuellement responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes avait posé des gestes concrets pour favoriser l'accès à la justice. Il avait investi notamment pour l'amélioration des salles, pour l'agrandissement des salles, pour assurer que nous ayons des installations adéquates. Il a modifié la Loi sur les tribunaux judiciaires. Je me souviens, nous avions procédé à l'étude de ce projet de loi là en compagnie de la députée de Joliette en 2011‑2012. Alors, mon collègue avait également posé des gestes. Le gouvernement du Québec est préoccupé. J'ai maintenu les interventions et j'ai non seulement écrit à mon homologue de la Justice, mais également au ministre des Finances. Je sais qu'il y a eu des échanges également entre les homologues, et tous les collègues concernés ont fait des représentations.

Je sais, et on me dit, qu'il devrait y avoir des nominations à venir. J'ose espérer que ça se fera bientôt. Je les attends avec impatience. Mais je peux vous assurer que la pression, elle est mise, de notre côté, sur le gouvernement fédéral afin qu'il puisse procéder aux nominations. Mais c'est très facile lorsqu'on est du côté de l'opposition de critiquer tout ce qui se fait. Mais on doit quand même... et j'aimerais que notre collègue de Borduas puisse reconnaître les investissements et l'énergie qui est mise dans cette question-là, qui est importante, qui est essentielle pour que justice puisse être rendue en temps utile et pour permettre le traitement des dossiers. Parce qu'on a investi des ressources, on a investi de l'argent, on a procédé aux nominations. Et je dois vous avouer que j'ai agi de façon diligente, rigoureuse. Et, oui, je la talonne, ma collègue. Et, oui, je vais continuer de la talonner. Pourquoi? Parce que c'est essentiel pour les citoyens. Et ce travail-là, je le fais en collaboration avec notre équipe gouvernementale, avec mon collègue responsable des Affaires intergouvernementales, avec l'équipe du premier ministre et avec l'ensemble de mes collègues ministres.

Et je ne manque pas une occasion, lors de mes rencontres avec mes homologues fédéraux, lors de nos rencontres en Outaouais, pour souligner l'importance aussi de mettre de la pression sur leurs collègues pour assurer la nomination des juges. Et la semaine dernière, j'étais heureuse, 28 nouveaux juges qui sont annoncés, je m'attends à ce que le Québec en ait huit.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Jordan sort au mois de juillet, hein? Juillet, août, septembre, octobre, novembre, décembre. Six mois avant que le gouvernement libéral prenne action. Il y avait déjà des requêtes qui s'accumulaient. La durée de temps avant de pouvoir subir son procès en matière criminelle était déjà très longue au Québec. Jordan survient, et qu'est-ce que le gouvernement libéral fait? Six mois avant de prendre action avec le projet de loi n° 125 avec, heureusement, la collaboration des oppositions pour pouvoir mettre des ressources supplémentaires pour la justice. Mais ça a pris six mois au gouvernement libéral pour se réveiller.

Ce que je veux savoir Mme la ministre... Mme la Présidente, c'est... La ministre nous a dit tout à l'heure : Écoutez, on ne peut pas évaluer le nombre de dossiers à risque en matière d'arrêt Jordan. On en a 304 en matière pénale. Ce que je veux demander à la ministre, c'est : Dans les dossiers où il y a eu une requête en arrêt des procédures pour délai déraisonnable fondée sur l'arrêt Jordan, combien de requêtes ont fait l'objet d'un arrêt des procédures de la part du Directeur des poursuites criminelles et pénales sur l'ensemble des dossiers depuis l'arrêt Jordan?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : Oui. De la part de la couronne?

M. Jolin-Barrette : De la part de la couronne.

Mme Vallée : Donc, Mme la Présidente, des arrêts des procédures à l'initiative du poursuivant qui considère que la requête présentée est bien fondée pour éviter d'économiser du temps de cour, il y en a eu 104, 104. Et le nombre total de requêtes, comme je le mentionnais, là, c'était... Nous avons, en date d'aujourd'hui... En fait, à 10 h 15 ce matin — j'ai des chiffres plus précis que j'en avais — donc on a 406 requêtes au criminel, 304 au pénal. Donc, à date, au criminel, de décisions rendues, nous avons 93 décisions rendues; 42 requêtes rejetées; 45 requêtes accordées; requêtes en rejet accordées, nous en avons trois; et au pénal, de décisions rendues, 166; nous avons 30 requêtes rejetées; 35 accordées; et d'autres, c'est soit des plaidoyers de culpabilité, ou des infractions moindres, ou des rejets, là, c'est regroupé sous un seul chef, 101.

Mais je veux dire une chose, Mme la Présidente. Parce que le collègue tout à l'heure mentionnait que nous avons tardé à agir. La décision a été rendue le 8 juillet. Dès le lendemain, les équipes étaient à pied d'oeuvre pour identifier les conséquences. Parce qu'avant d'injecter des ressources puis avant d'ajouter un nombre précis de juges encore fallait-il identifier la portée de la décision, il fallait aussi consulter nos partenaires. Alors, nous avons consulté la Cour du Québec, la Cour supérieure, qui nous ont fait part de leurs besoins en octobre dernier. Nous avons livré au début décembre, le 5 décembre. Il y a eu une évaluation de la part du DPCP également au cours de l'automne.

Donc, Mme la Présidente, on n'a pas chômé, mais pas du tout. C'est très facile pour le collègue, qui pense qu'avec une baguette magique on peut tout régler, mais dans les faits il faut consulter les collègues, il faut consulter les partenaires, et c'est ce que les équipes ont fait.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, combien... bien, premièrement, est-ce que la ministre peut déposer les documents auxquels elle fait référence et aussi les correspondances qu'il y a eu avec la ministre de la Justice fédérale, dans un premier temps, et le dernier document qui nous donne les statistiques par rapport au nombre de requêtes, nombre de retraits?

Et je vais juste reposer ma question, là, de façon plus précise : Combien est-ce qu'il y a eu de retraits de l'acte d'accusation dans le cadre d'une poursuite pour une infraction criminelle? Donc, 104 pour une infraction criminelle, pas 104 en matière pénale.

Mme Vallée : Non, non, non. Pour l'infraction criminelle, juste un instant... C'est 104. Pour ce qui est des engagements, Mme la Présidente... Parce que ce que j'ai devant moi, là, c'est un document... c'est une copie de courriel. Mais je vais déposer un tableau en date d'aujourd'hui. Vous comprenez que c'est variable, c'est-à-dire que demain matin il peut y avoir des chiffres différents si des décisions sont rendues en cours de journée. Et ce qu'il est important de préciser aussi, c'est un décompte manuel, parce que chaque dossier a été étudié dans les greffes du Québec de façon manuelle. Donc, effectivement, ça a pris un petit peu plus... ça a pris du temps parce que les...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...je veux savoir si les 104 poursuites criminelles ont été retirées suite à l'arrêt Jordan.

Mme Vallée : Oui, c'est le chiffre que j'ai. Oui.

M. Jolin-Barrette : Si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vais passer sur un autre sujet. J'ai constaté, dans le budget, qu'on consacrait davantage de sommes à l'IVAC. Je dois dire que c'est une bonne chose et je souligne l'approche positive de ce choix. Par contre, il y a toujours encore des surplus à l'IVAC, et ma question l'est pour les victimes d'agression sexuelle. En mars 2016, j'ai déposé un projet de loi, le projet de loi n° 596, Loi modifiant le Code civil afin de rendre imprescriptibles les recours judiciaires pour les victimes d'agression à caractère sexuel, qui est au feuilleton depuis plus d'un an. Avec ce projet de loi là, ce que je propose, c'est de rendre imprescriptibles les actions civiles qui peuvent être menées par les victimes d'agression sexuelle.

Je ne demande pas à la ministre de nous résumer ce qui s'est fait en 2013 lorsqu'on a modifié le Code civil pour le futur. Moi, je parle des victimes d'agression sexuelle qui ont pris connaissance de leurs préjudices ou qui ont été agressées avant 2009 et qui en ont pris conséquence, qui ne sont pas visées par la modification du Code civil du Québec. Ces victimes-là ne sont pas admissibles au régime de l'IVAC en fonction des critères. Leur seul recours parfois peut être de poursuivre leur agresseur.

Je veux savoir à quel moment le gouvernement compte modifier le Code civil du Québec pour faire en sorte que ces victimes d'agression sexuelle là, les victimes de 2009 et antérieurement à celles-là, on peut parler des victimes qui ont été agressées dans les années 1960, 1970, 1980, 1990, 2000... Il y a certains critères, mais je veux leur offrir la possibilité de poursuivre leur agresseur. Donc, à quand est-ce qu'on va permettre de modifier le Code civil?

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : Mme la Présidente, cette question-là, elle m'a été posée par le passé, tant par notre collègue de Joliette que par le collègue de Borduas, puis il faut bien comprendre quelque chose. C'est qu'il n'y a pas un pays du monde, un régime de droit civil, hein, parce que nous sommes dans un régime de droit civil, qui a un concept d'imprescriptibilité. Il n'y en a pas. Dans tous les régimes de droit civil la prescription existe. Pourquoi? Bien, parce que la prescription, elle est là pour assurer la stabilité du régime de droit civil. Il y a des enjeux quant au niveau des successions, plusieurs années après le décès.

La solution qui a été adoptée en 2013 ici à l'unanimité par notre Assemblée, c'est une solution qui est quand même à l'avant-garde, qui a une portée beaucoup plus large que celle qu'on retrouve ailleurs, et ça a été une avancée majeure. Et donc, pour le moment, et c'est ce que j'avais mentionné à notre collègue par le passé, l'objectif est de voir la portée de cet amendement qui a été apporté au Code civil en 2013. Donc ça fait quatre ans, ou ça fera quatre ans bientôt. On va pouvoir évaluer le tout.

Mais, pour le moment, de rendre imprescriptible une demande, une poursuite crée beaucoup de questionnement. Ce n'est pas si simple que ça. Et ce n'est pas par manque de compassion pour les victimes de ces crimes horribles là, mais c'est une question aussi d'assurer la stabilité de notre régime de droit civil.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il faut, lorsqu'on souhaite élargir de façon extrêmement large un principe comme le souhaite le député de Borduas, il faut d'abord bien évaluer la question. Le choix fait par cette Assemblée nationale il y a moins de quatre ans a été de prévoir une prescription trentenaire, qui est déjà bien au-delà de tout ce qui existe actuellement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre, maintenant, il reste 30 secondes à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je n'accepte pas ce que j'entends. Suite à la modification du Code civil en 2013, on a confié au juge Dussault, l'ancien juge Dussault, un rapport sur l'imprescriptibilité, et il a dit que c'était possible d'insérer une prescription de 99 ans. Il y a des moyens que le gouvernement libéral peut prendre pour que les victimes d'agressions sexuelles puissent poursuivre leur agresseur...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Malheureusement, votre temps est terminé, M. le député de Borduas, et vous aurez l'occasion de revenir sur ce sujet lors de vos prochains échanges. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Joliette pour son deuxième bloc, et vous disposez d'un temps de parole de 8 min 15 s.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, on parle beaucoup des délais en matière criminelle, mais ces délais-là existent aussi en matière civile, en matière administrative. Et, bien sûr, la grève des juristes de l'État a eu un impact énorme sur les délais, parce qu'il y a eu un nombre très, très, très important de requêtes qui ont dû être présentées, que ce soit en matière administrative, civile, publique, bon, constitutionnelle. J'aimerais que la ministre nous dise combien de causes ont dû être reportées à cause de la grève des juristes de l'État.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : Tout simplement une question de précision : Devant quelle instance? Parce que la collègue a fait référence à un certain nombre de juridictions. Je veux juste m'assurer de bien répondre à sa question.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée.

Mme Hivon : Idéalement, j'aimerais savoir devant toutes les instances. C'est-à-dire, si on a fait... Il y a le TAQ, évidemment, mais il y a les instances civiles, donc Cour du Québec, Cour supérieure... Donc, j'aimerais savoir si c'est une analyse qui a été faite du nombre de causes. Parce qu'on entendait des chiffres circuler. Donc, quel est le nombre de causes qui a été reporté?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

<223 >223 Mme Vallée : Pour le Tribunal administratif du Québec, en date du 9 décembre, il y avait 847 dossiers qui avaient été reportés. Donc, ça représentait, là, 161 journées d'audiences ou de conciliation. Il y avait 12 dossiers reportés, suite à un rejet des demandes de remise; donc, ça représente 30,5 journées. Et 259 dossiers en conférence de gestion qui étaient remis, ce qui représente six journées et demie; ça, c'est devant la section des affaires sociales.

Devant la section des affaires économiques, nous avions six dossiers qui étaient remis, qui représentent quatre journées d'audiences; quatre dossiers en conférence de gestion. Évidemment, ça, c'était le cas, alors il y a eu... et nous avons fait état également de certains nombres de dossiers devant la cour. J'attends les... je ne sais pas si c'est devant la Cour du Québec, parce qu'il y a évidemment les dossiers PJQ, je ne sais pas si on les a par instance, si nous avons, par instance, ou si...

Mme Hivon : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est ça, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...probablement un gros six minutes qu'il me reste. Pendant qu'on trouve l'information, je vais poser une question sur un autre sujet, à la ministre, puis on pourra revenir. C'est celui du projet de loi n° 113, donc, sur l'adoption. La ministre sait à quel point c'est un projet de loi qui est attendu, notamment de la part des personnes qui sont à la recherche de leurs antécédents.

D'ailleurs, je lisais Lise Ravary, la semaine dernière, qui disait que le droit de connaître ses origines est inclus dans la Convention internationale relative aux droits de l'enfant et que le Québec est le dernier endroit, au Canada, qui n'a pas encore ouvert les verrous. Et je sais que la ministre n'est pas contre le principe, mais le fait est qu'on est rendus au troisième projet de loi qui est déposé, et nous avons fait les auditions. Or, ce projet de loi est bloqué.

Je comprends qu'en ce moment la Commission des institutions s'occupe du dossier du projet de loi n° 98, mais est-ce que la ministre peut nous dire, face à vraiment ce cri du coeur, et ces cris du coeur qui se multiplient, de gens qui ont été adoptés et qui sont vieillissants, est-ce qu'elle peut nous dire si ça va être le prochain projet de loi, et qu'elle va se battre pour que ce soit le prochain projet de loi, et qu'elle prenne l'engagement que ce soit le prochain projet de loi qui soit étudié, à la Commission des institutions, après le projet de loi n° 98?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : Premièrement, permettez-moi de répondre à la question de la collègue pour les dossiers qui... l'impact de la grève sur les dossiers. Au contentieux de Québec, pour les dossiers Procureur général, on parle de 447 dossiers qui n'ont pas été traités entre le 24 octobre et la fin de la grève; et le contentieux de Montréal, on parlait de 451 dossiers, entre le 24 octobre et le début de la grève.

Maintenant, pour ce qui est du projet de loi n° 113, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui est extrêmement important pour moi. Je partage la préoccupation de ma collègue. Je mène actuellement de front trois projets de loi. Le projet de loi n° 98 a été priorisé. J'espère qu'on puisse avancer rondement. Ce matin, on a des collègues de l'opposition qui ont passé beaucoup de temps à utiliser les règles parlementaires. Ce n'est pas ce qui nous permet d'avancer rondement dans les dossiers.

Alors, Mme la Présidente...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui.

Mme Hivon : ...à ce que la porte-parole de l'opposition officielle soit présente. Évidemment, ça n'aide pas à avancer un dossier. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ceci étant, Mme la Présidente, alors la séquence qui a été identifiée clairement, tant par le leader que par le premier ministre, et qui a été clairement indiquée, nous allons procéder à l'adoption et l'étude du projet de loi n° 98 et par la suite, évidemment, le projet de loi n° 62 sera appelé, parce que c'est aussi un projet de loi qui a été déposé en mai 2015 et qui est prioritaire pour le premier ministre et le gouvernement, et nous passerons, par la suite, à 113.

J'aimerais pouvoir faire et mener de front deux projets de loi, en même temps devant deux commissions, mais c'est humainement impossible de le faire. Ce n'est pas par manque d'intérêt, ce n'est pas par manque de reconnaissance envers l'importance de ce projet de loi pour ceux et celles qui recherchent leurs origines. Au contraire, si j'ai poussé ce projet de loi plutôt que d'autres projets de loi, c'est bien parce que je suis engagée dans cette question-là, et j'entends mener ce dossier-là à terme, soyez-en assurée, Mme la Présidente.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Mme la députée de Joliette.

>27 MmeHivon : Je vais quand même dire que c'est une réponse, évidemment, qui va décevoir beaucoup, beaucoup de personnes adoptées au Québec parce qu'elles attendent depuis des années. Et je pense qu'on a une responsabilité collective ici, et très humaine, de s'occuper de ce dossier-là en priorité.

Et, simplement parce qu'il me reste, je pense, quelques secondes, je voudrais juste dire qu'à la lumière du nombre quand même effarant de remises et de causes qui ont dû être reportées à cause de la grève des juristes de l'État, on aurait pu s'attendre... Et je trouve ça surprenant, et je pense aussi que ça fait partie de la réaction négative du Barreau, je vais les laisser s'exprimer, mais on aurait peut-être pu s'attendre à des investissements pour pouvoir résorber cette espèce aussi d'étranglement que, là, on va vivre devant nos tribunaux civils et administratifs qui touche aussi des milliers de personnes. Ce n'est pas désincarné, la justice administrative, c'est des victimes d'actes criminels, c'est des travailleurs accidentés, c'est des gens, donc, qui s'attendent à pouvoir avoir une justice rapide. Alors, je dois marquer ma déception de ne pas retrouver d'investissements en lien avec ces impacts-là dans le budget et dans les crédits qui nous ont été déposés hier.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la ministre, en quelques secondes.

Mme Vallée : Simplement vous annoncer que nous procédons... nous comblons les postes vacants au Tribunal administratif justement pour permettre de pouvoir traiter le maximum de dossiers. Et, d'ailleurs, nous avons procédé, pas plus tard que ce midi, à des nominations.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Ceci met fin à cet échange. Et, la commission plénière ayant terminé ses travaux, je remercie les personnes qui y ont participé.

Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement et je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 6)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2017-2018.

Santé et Services sociaux

Au cours des 90 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. ministre de la Santé et des Services sociaux et les députés de l'opposition. Un premier bloc d'interventions sera réservé aux remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 min 30 s à l'opposition officielle, 2 min 30 s au deuxième groupe d'opposition et 1 min 30 s pour les députés indépendants. Débuteront ensuite les échanges entre le ministre et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés indépendants auront droit à un bloc de six minutes sous réserve des remarques préliminaires. Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition selon les proportions établies précédemment.

Remarques préliminaires

Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci. Merci, M. la Présidente. Alors, chers collègues, bien, bonjour et bienvenue à cette étude des quarts de crédits, étude des quarts de crédits, qui, évidemment, revêt une importance et une caractéristique très, très particulière cette année. Et je me permettrai, Mme la Présidente, par commencer par faire un peu d'histoire. Et un peu d'histoire pour mettre les choses en perspective et illustrer l'importance de cette étude-ci, et certainement l'importance des études subséquentes, d'ailleurs, et de quelques éléments qui vont éclairer, sans aucun doute, potentiellement le choix de ceux et celles qui suivent nos travaux quant à la prochaine élection, quant à la prochaine élection.

La vie politique suit un cycle qui est connu, qui, aujourd'hui, est défini, un cycle de quatre ans, les élections étant maintenant à date fixe. Ça fait en sorte que les gens peuvent maintenant savoir peut-être plus précisément à quel moment prendre une pause pour mettre les choses, justement, en perspective en vue de tirer des conclusions et de faire un choix.

Non pas que cette étude de crédits ci soit préélectorale, évidemment il y aura encore une étude de crédits ultérieurement, mais il y a lieu aujourd'hui de faire peut-être une pause pour jeter un regard longitudinal sur ce qui s'est passé dans les dernières années.

Alors, rappelons un peu, Mme la Présidente, ce qui s'est passé dans les dernières années. Et, non, je n'irai pas aujourd'hui exceptionnellement, à il y a 20 ans, quoique, si on m'y invite, j'irai, évidemment, mais me suffira sûrement de mentionner que l'histoire du Parti québécois, évidemment, en matière de gestion du réseau de la santé et des services sociaux est riche en conséquences négatives et je me limiterai à parler de la dernière performance du gouvernement du Parti québécois. Évidemment, je ne peux pas faire de commentaires de cet ordre-là à propos de la deuxième opposition officielle, n'ayant jamais occupé de fonctions de ce type-là, mais on pourra quand même parler de la vision de la CAQ.

• (16 h 10) •

Alors, je l'ai dit, il y a quelques instants, Mme la Présidente, on connaît tous — et je ne reviendrai pas là-dessus — les effets délétères que le Parti québécois a eus dans les années 90, mais ça ne sert à rien de revenir là-dessus, tout le monde le sait, que ce soit en termes de négociations avec le secteur public, où on a coupé les salaires, on a signé les conventions, on a coupé, moins 20 %, bon, la mise à la retraite de tout le monde, la fermeture d'hôpitaux, et ainsi de suite. Bon. Mais le dernier mandat, le dernier 18 mois, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on a vu dans ce mandat-là? Rien. Est-ce qu'on a vu un gouvernement qui mettait en place les jalons du futur? Non. Est-ce qu'on a vu une politique qui se mettait en place avec une finalité claire de remettre notre réseau sur ses rails comme il faut? Non. On n'a pas vu ça.

Ce que l'on a vu, évidemment, c'est les politiques que l'on connaît et qui ont un effet très délétère par inaction, et aussi et précisément parce que, sur le plan financier, le Parti québécois nous avait légué un déficit de près de 3,5 milliards de dollars confirmé. Et évidemment, si tous les engagements du Parti québécois avaient été exercés, le déficit aurait dépassé largement le 7 milliards de dollars. Le Parti québécois nous a légué un réseau de la santé et services sociaux qui n'était pas en bonne santé, je dirais, et nous avons, nous, eu la responsabilité de redresser cette situation-là et faire des choix, et c'est ce que l'on a fait.

D'ailleurs, comme le premier ministre l'a dit encore aujourd'hui à la période de questions, nous avions dit que nous allions faire ça. En campagne électorale, c'est ce que nous avions dit, que nous allions redresser les finances publiques du Québec, les équilibrer pour se dégager des marges de manoeuvre pour investir en santé. C'est exactement ce dont on parle aujourd'hui, Mme la Présidente. Nous avons redressé les finances publiques après avoir constaté un déficit beaucoup plus grand que celui qui nous avait été légué officiellement, et ça nous a permis collectivement, Québécoises et Québécois, d'en arriver aujourd'hui où? Arriver à un moment où nous pouvons investir, investir dans des secteurs spécifiques — on y reviendra certainement pendant l'étude des crédits — qui auront un effet, et les effets, on commence déjà à les voir sur le terrain.

Mais il est important de rappeler, Mme la Présidente, que, les choix que nous avons faits tant sur le plan des investissements, que de la vision future, que du redressement, bien, les deux oppositions qui sont ici présentes se sont opposées à ça. Les oppositions n'ont pas vu de valeur à redresser les finances publiques, n'ont pas proposé de secteurs spécifiques où investir pour améliorer la situation des Québécoises et des Québécois en termes d'accès, de qualité de services de santé et de services sociaux. En lieu et place, nous avons assisté à une opposition, hein? On comprend que les oppositions doivent s'opposer parce que c'est leur rôle, on le comprend, mais encore faut-il que cette opposition-là soit constructive, pas simplement s'opposer pour s'opposer. Ce n'est pas ce que nous avons vu, mais, par contre, c'est ce dont on va discuter aujourd'hui. Nous avons déposé des crédits qui vont précisément dans ce sens-là, et je serai heureux, Mme la Présidente, de répondre aux questions qui y traitent.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Taillon pour ses remarques préliminaires, tout en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 3 min 30 s.

Mme Lamarre : Mme la Présidente, je préférerais reporter le temps de mes remarques préliminaires pour vraiment poser des questions plus précises au ministre. Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Maintenant, M. le député de Lévis, est-ce que vous voulez faire vos remarques préliminaires?

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Je ferai la même chose, je conserverai ce temps pour des questions précises au ministre.

Discussion générale

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Nous allons, tout de suite, passer au premier bloc de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est un bloc de 20 minutes.

Mme Lamarre : Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je reprendrais l'affirmation du ministre des Finances par rapport au fait que la maison est en ordre. Je dois, malheureusement, dire qu'en santé la maison n'est vraiment pas en ordre, elle est même en désordre profond, la maison a été bulldozée de toutes parts. Et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que les choix qui ont été faits ne donnent pas les résultats attendus à la population, et ça, j'aurai plusieurs éléments qui m'aideront à le démontrer au cours de la présentation.

Mais le premier élément que je veux vérifier avec le ministre, c'est un élément qu'on retrouve dans la Stratégie de gestion des dépenses. Et on retrouve à la page 4 un tableau qui précise... Stratégie de gestion des dépenses, à la page 4, Écart à résorber aux dépenses de programmes. On le sait, la Vérificatrice générale a clairement donné des informations par rapport à l'étalement qui était prévu pour l'année 2017-2018, et cet étalement se situe à un montant de 526 millions de dollars pour, disons, des augmentations à des médecins. Ce n'est pas leur salaire de base, là, c'est le montant qui était prévu.

Donc, on a ce montant-là. On a une clause-remorque qui s'ajoute à ça de 368 millions de dollars, ce qui fait un montant de 894 millions de dollars. 368 millions, 894 millions au total. Or, on se rend compte que, dans la section Rémunération des médecins, il y a un montant de 419 millions de dollars seulement qui a été budgété. Il reste donc un montant de 469 millions à résorber, et c'est ce que la page 4 de la Stratégie de gestion des dépenses nous indique : Écart à résorber, 2017-2018, 469 millions de dollars.

Ça veut donc dire qu'il faut qu'à l'intérieur des négociations qui seront entreprises — on le comprend maintenant — entre le Conseil du trésor et les fédérations médicales — puisque le ministre a été exclu de ces négociations-là, mais c'est quand même lui qui peut nous apporter les informations — il y a un écart à résorber de 469 millions de dollars qu'il faudra donc couper dans les étalements et dans la rémunération qui avait été prévue pour les médecins.

Alors, ma question est simple, comment va-t-on récupérer 469 millions de dollars? Et, si ce montant n'est pas récupéré, quels sont les autres secteurs du budget qui vont devoir être amputés pour respecter le 469 millions de dollars qui a été promis aux médecins?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par relever et répondre au commentaire introductif que notre collègue a eu à l'instant et lui rappeler, parce qu'elle m'ouvre la porte, que notre maison est en ordre. Parce qu'elle est en ordre. Et l'ordre apparaît parce que nous avons pris les bonnes décisions et nous n'avons pas mis du personnel à la retraite pour retrouver l'équilibre budgétaire ni fermé d'hôpitaux. On ne l'a pas fait, ça, nous. Alors, il y a sûrement quelque chose de plus ordonné dans ce qu'on a fait que ce que le Parti québécois a fait à l'époque.

Maintenant, Mme la Présidente, puisque notre collègue s'adresse immédiatement à la rémunération des médecins, je vais remettre sa pensée dans son contexte et je vais citer le ministre des Finances d'il y a quelques années, lorsqu'ils étaient au pouvoir, le député de Rousseau, qui disait ceci : On a l'intention, oui... On a déjà discuté avec les médecins, on va redemander... Il faut voir que l'entente avec les médecins, c'était une entente qui avait pour but de permettre un rattrapage avec les médecins des autres provinces, puis, à certains égards, je comprends ça. Je suis d'accord avec ça, sauf qu'en même temps ce que je constate, c'est que, depuis un an, les autres provinces ont arrêté d'avancer — ce que j'ai déjà dit moi-même — et ainsi de suite. Mais il continue, lui, en disant qu'il est d'accord avec ça, il le dit à plusieurs reprises. Ça, c'est une citation faite verbatim par le ministre des Finances du Parti québécois de l'époque.

Alors, c'est intéressant de constater que la politique du Parti québécois, en quelque part, doit émaner de cette prise de position là. Je comprends la question de notre collègue. Mais, comme je l'ai dit à plusieurs reprises... et mon discours à cet égard-là a été très clair le 31 octobre 2016, j'ai dit que j'invitais les fédérations médicales à venir à la table de négociation négocier l'ensemble de l'oeuvre. L'ensemble de l'oeuvre négociée, ça signifie — et c'est ça, la réponse que notre collègue cherche en partie — ça signifie qu'au bout, là, de la négociation, ça ne peut pas rester tel quel. Alors, si notre collègue prend l'approche, comme elle le fait maintenant, qui veut que tout soit coulé dans le ciment parce que, dans le document qu'elle vient de mettre à l'avant-scène, il est écrit qu'il y aura tel montant résorbé, bien, c'est faire fi du fait que nous allons négocier une modulation, un changement, un autre résultat que ce qui a été convenu.

On comprendra que la vérificatrice, elle n'a pas le choix de faire des commentaires sur ce qui a été convenu, alors que nous, aujourd'hui, nous sommes dans une situation où nous disons aux fédérations médicales : Ce qui a été convenu doit être reconvenu, et cette reconvenance doit être le résultat de négociations. Alors, notre collègue me demande de prévoir le résultat, ce que je ne peux pas faire, n'ayant aucun talent divinatoire.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup. Alors, on comprend quand même que c'est une négociation qui va être assez difficile à réussir, puisque ce qui a budgété est de 419 millions de dollars, et ce qu'il faudrait retirer, ou réétaler, ou retirer de cette année, ça serait un montant de 469 millions de dollars. Donc, on en enlèverait plus que ce qu'on en donne. Est-ce que le ministre exclut une loi spéciale s'il n'y a pas d'entente?

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je pense que... Et là je comprends la question venant de la collègue parce que vous le savez, tout le monde le sait, j'ai déjà occupé le siège d'en face. Pas en face de cette assemblée, mais en face de la table de négociation. Et normalement, quand on entre en négociation, on y entre de bonne foi. Et moi, je me souviens, Mme la Présidente, que, lorsque j'occupais le siège d'en face négotiative — même si ce n'est pas un mot en français — quand j'étais en face, là, j'avais proposé, moi, l'étalement au Parti québécois, et le président du Conseil du trésor d'alors, qui n'est plus actuellement au Parti québécois, avait dit non à l'étalement. Et je montre par ce commentaire-là qu'en termes de négociation le Parti québécois n'a pas toujours eu beaucoup de succès. J'y ai fait référence en introduction, rappelons les conventions collectives des années 90.

Alors, on ne commence pas une négociation en disant : Chère partie adverse, nous allons vous imposer une loi spéciale. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Alors, la négociation doit se faire de bonne foi. Elle se fait actuellement de bonne foi, tout est sur la table, et un résultat en découlera que j'ose espérer qu'il sera positif. Mais je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, je terminerai mon intervention là-dessus. La députée de Taillon a dit que ça allait être une négociation difficile, bien, je suis content. À ce moment-là, elle pourra nous féliciter et bien apprécier le succès que nous aurons si nous concluons favorablement cette négociation-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, je comprends que le ministre n'exclut pas une loi spéciale si les négociations ne réussissaient pas à faire en sorte que le montant qui est budgété soit celui qui soit remis aux médecins. Parce que, sinon, si le ministre n'exclut pas cette loi spéciale, ça veut dire qu'il serait prêt à gruger davantage dans le budget de santé parce que c'est le gros morceau du budget de la santé 2017-2018. Donc, il serait prêt à retirer des pans de budget pour des CHSLD, pour des soins à domicile, pour différents autres secteurs cruciaux sur lesquels il n'y a déjà pas beaucoup d'argent qui est mis, il serait prêt à sacrifier ça pour maintenir la rémunération des médecins. Alors, je comprends que le ministre n'exclut pas une loi spéciale.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Vous voulez intervenir, M. le ministre?

M. Barrette : Bien, bien sûr, Mme la Présidente, que je veux intervenir. J'aurais pu intervenir dans la dernière prise de parole de notre collègue, j'aurais cité un article de notre règlement, puisque vous n'êtes pas intervenue, et je ne vous le reproche pas, mais nous venons d'assister à une courte litanie de prêt d'intentions. Alors, toutes les phases qui ont été prononcées étaient des intentions qu'on me prêtait, et ma collègue sait très bien qu'on n'est pas censé faire ça. Mais je ne lui en tiens pas rigueur parce que maintenant je suis confortablement habitué à la chose.

Mais, pour l'instruire du passé du Parti québécois, je vais vous montrer ceci, Mme la Présidente. Ça, c'est vraiment intéressant. Je le montre à tous mes collègues parce qu'ils vont trouver ça intéressant. Ça, c'est l'évolution de la rémunération des médecins depuis 1995. En rouge, c'est notre gouvernement. En bleu, c'est le Parti québécois. Quelle est l'année où il y a eu la plus forte augmentation dans les 20 dernières années de rémunération des médecins? Laquelle? 2013-2014, où régnait le Parti québécois. La source de nos problèmes, elle est là. Et que voit-on sur la suite de ce graphique à barres? Un contrôle de la croissance des coûts dans la rémunération des médecins. Ce n'est pas un hasard qu'aujourd'hui, dans cette étude des crédits, nous affirmons que nous arrivons avec des solutions qui sont orientées vers un contrôle de la croissance des dépenses globales en santé, incluant celles des médecins conséquemment à la perte de contrôle du Parti québécois. C'est joli, hein, comme graphique? Moi, je trouve qu'il est très parlant, je pense que je vais le remontrer régulièrement. Mais elle est là, la source du problème, Mme la Présidente. Je peux même le laisser... Donc, j'imagine que non, mais je pense qu'il faut prendre ça en considération.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Il n'y a que le ministre qui croit encore que personne ne se rend compte que la rémunération des médecins a été très, très, très largement bonifiée, à 35 % d'amélioration. Alors, s'il veut persister, je... même le premier ministre, même le ministre des Finances le reconnaissent. Même dans le texte du budget, dans Stratégie de gestion de dépenses, on dit : «Les écarts avant mesures s'expliquent principalement par la croissance importante des dépenses liées à la rémunération des médecins», et c'est lui qui les a négociés.

Mais je veux juste vous parler de rattrapage. Parce qu'on a beaucoup parlé du rattrapage avec les autres médecins à travers le Canada, et le ministre maintient que ce n'est pas tout à fait encore atteint, alors que tout le monde dit que c'est bel et bien atteint. Même son ministre des Finances le dit, même le Conseil du trésor le dit. Mais je vais vous dire ce qui arrive. D'abord, tout le monde convient que c'est à peu près bien rattrapé. Maintenant, il y a quand même une grosse différence, il y a un gros déficit pour les Québécois, c'est que, dans les autres provinces, on a de l'accès.

Et j'ai les statistiques du Commonwealth Fund et de l'ICIS, l'Institut canadien de l'information sur la santé, qui montrent que, par exemple, en Ontario, puisqu'on aime bien... ce matin, le premier ministre parlait de l'Ontario, il y a seulement 8 % des Ontariens qui n'ont pas de médecin de famille, alors que nous, au Québec, on est encore à 25 %. Donc, si on a payé pareil, mais qu'on a autant de moins bons services, on n'a autant pas d'accès que l'Ontario, bien, il y a quelque part où on a mal réparti l'argent, où on a mal payé, où on a mal utilisé l'argent des contribuables. Alors, 8 % des Ontariens qui n'ont pas de médecin de famille pour le même salaire que chez nous, la même rémunération, où on a 25 % des Québécois qui n'ont pas de médecin de famille incluant, dans ma région, de Montérégie, 32 % des gens. C'est un scandale, c'est inacceptable, Alors, à rémunération égale, on devrait au moins avoir services égaux, et la population du Québec est pénalisée depuis longtemps.

Je vous donne une autre statistique, les attentes aux urgences. Alors, on a au Québec 44 % des gens qui ont attendu cinq heures et plus à l'urgence. Dans l'ensemble du Canada, 29 % ont attendu quatre heures et plus. On n'est même pas à cinq heures, là, la statistique de cinq heures, on est obligé de la mettre probablement parce que c'était trop grave si on allait à quatre heures parce que les statistiques à travers le monde pour évaluer l'accès à l'urgence, c'est quatre heures. Tous les pays du Commonwealth, en moyenne, c'est 11 % des gens seulement qui attendent plus de quatre heures. Au Québec, je le répète, 44 % des gens qui attendent plus de quatre heures.

Ce que les Québécois disent, c'est : On a payé, on paie, et vous nous demandez de payer encore, puis on n'a pas les services appropriés. Ça aussi, ça doit compter dans la balance. Et ça, c'est exclusivement le résultat du ministre durant les trois dernières années, et, bien sûr, ses négociations astronomiques... qu'il a négociées lorsqu'il était président de la FMSQ. Mais qu'il reconnaisse à tout le moins qu'en trois ans il n'a pas réussi à améliorer ces résultats, qui sont des résultats tout à fait récents qui viennent d'être publiés, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, Mme la Présidente, j'ai vraiment l'impression d'être dans la nouvelle ère américaine, nord-américaine, qui est celle des faits alternatifs. C'est vraiment très intéressant, ce que la députée de Taillon vient de nous dire.

Et je vais finir ma référence historique parce que je vais vous montrer le tableau, et vous remarquerez que, sur ce sur tableau intéressant, il y a une seule colonne négative. Au premier regard, on ne la voit pas, hein, mais on constate qu'il y a eu une seule année où il y a eu des coupures. Une coupure, c'est quand la colonne est sous zéro. Une colonne qui dit que, par rapport à l'année d'avant, là, il y a moins de services. C'est drôle, c'est 1997-1998, lorsque le Parti québécois était au pouvoir. C'est ça que ça veut dire couper. Couper, ça veut dire que ça donne un graphique avec une colonne négative. Ce matin, le premier ministre et le ministre des Finances ont montré des beaux graphiques où il y avait toujours une croissance.

• (16 h 30) •

Mais, dans la catégorie des faits alternatifs, M. le Président... Moi, je suis sympathique aux commentaires de notre collègue, moi aussi, je veux que les choses s'améliorent, mais, pour que les choses s'améliorent, Mme la Présidente, encore faut-il prendre des décisions, poser des gestes, mettre en place des leviers, avoir des attendus avec des conséquences. Est-ce que ça arrive, ça? Bien non. Le Parti québécois s'est sciemment opposé à toutes les mesures qu'on a proposées pour améliorer les choses.

Alors, dans la catégorie Faits alternatifs, Mme la Présidente, je vais vous illustrer le fait. Hier, Mme la Présidente — je le montre ici, là — hier, pas avant-hier, pas il y a un an, pas il y a trois ans, pas il y a 20 ans, hier, l'ICIS, l'Institut canadien d'information sur la santé, qu'on ne peut certainement pas taxer de parti pris politique, a publié un document qui se titre comme suit : Les temps d'attente pour les interventions prioritaires sont généralement plus courts pour les Québécois que pour le reste des Canadiens. Et il y a un beau tableau, là, qui montre que... Il est ici, le tableau, là. On peut aller sur son site pour le trouver. Il y a un beau tableau qui dit que, pour les interventions prioritaires, comme remplacement de prothèse... c'est-à-dire prothèse de genou, prothèse de hanche, cataracte, accès à la radiothérapie, on est quoi? On est les meilleurs au Canada! N'est-ce pas extraordinaire? On est les meilleurs au Canada, madame... M. le Président. On est les meilleurs au Canada, et la collègue vient de nous dire qu'on était des pas bons. Or, l'ICIS nous dit qu'on est excellents.

Le Président (M. Gendron) : ...ce n'est pas grave.

M. Barrette : C'est antiréglementaire, ça?

Le Président (M. Gendron) : ...

M. Barrette : Ah bon! Pardon. Alors, M. le Président, en plus, que me montre le tableau de l'ICIS? Il montre qu'au cours des dernières années le Canada s'est détérioré au moment où le Québec, ici, la Belle Province, sous notre gouvernement, on s'est amélioré constamment.

Le Président (M. Gendron) : ...dans ce bloc-là, monsieur...

M. Barrette : Oui, M. le Président, vous faites bien de me rappeler. Alors, je comprends maintenant la stratégie de faits alternatifs. Et je vais citer Paul St-Pierre Plamondon qui, dans son rapport, disait qu'il voulait assurer la relance d'une information fiable via Télé-Québec. Est-ce que c'est ça qu'il voulait dire comme information fiable? Est-ce que Télé-Québec sera le véhicule du type d'information que notre collègue vient de nous transmettre?

Le Président (M. Gendron) : ...la parole, on le saura. Alors, Mme la députée de Taillon, parce que, pour le temps qu'il reste, si on veut faire un peu... À vous.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je suis très surprise que le ministre cite une étude de l'ICIS aujourd'hui même parce que, ce matin, il disait que cette étude présentée... dont s'est inspiré le ministre des Finances avait un biais. Alors, il doit faire face à ses propres contradictions. Moi, je pense que l'ICIS est un organisme, effectivement, très crédible, mais j'y crois en tout temps. Alors, je n'y crois pas juste alternativement, quand ça fait mon affaire et quand ça ne fait pas mon affaire. Donc, je pense que le ministre devrait bien réfléchir avant de critiquer l'ICIS, qui est un de nos organismes. Il y avait, bien sûr, aussi le Commissaire à la santé et au bien-être qui faisait un très bon travail, et qui est d'ailleurs arrivé en même temps aux mêmes résultats, à peu près, que l'ICIS — c'est intéressant — mais là il l'a aboli, donc on n'aura plus, malheureusement, accès à ces informations-là.

Mais clairement les organismes nous indiquent qu'il y a des déficits importants. Et, s'il était un petit peu proche des gens sur le terrain, s'il était vraiment attentif à ce qui se passe au quotidien pour les gens, il se rendrait compte que la population est vraiment désespérée par le manque...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Non, c'est terminé.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Non, mais un instant. Le bloc...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Non. Oui, mais attends un peu. Là, on est surtout dans le temps expiré. On est plus là. Là, on est dans le temps expiré de ce bloc-là. Mais il n'y a rien...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : C'est en plein ça. Il n'y a rien qui empêche... Les crédits, on n'arrête pas, là. Puis je sais que vous avez la capacité de revenir quand vous décidez de le faire.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Non, je sais juste ce que j'ai dit. Vous avez la capacité de revenir si vous voulez revenir. Bon, on cède la parole maintenant à nos collègues du deuxième groupe parlementaire. Alors, M. le député de Lévis, à vous pour le bloc de la deuxième opposition. À vous la parole.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Alors, on va tenter évidemment, dans cet exercice, d'être constructifs. Et là j'aborderai... Disons qu'on va dans la section À la recherche de son médecin de famille. On va être en mesure de faire un petit bout de chemin là-dessus pour tenter de trouver des solutions à une situation qui peut en inquiéter certains.

M. le Président, le ministre de la Santé et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec ont signé une entente. Les médecins de famille, maintenant, on le sait, doivent collectivement inscrire 85 % de la population du Québec d'ici le 31 décembre 2017. C'est l'objectif. Alors, ce que le ministre disait, dans ce dossier-là, c'est que, lorsque 85 % des Québécois seront inscrits à un médecin de famille, bien, en fait, tous les Québécois qui cherchent un médecin de famille en auront un.

Et là, bien, c'est des propos directement du ministre que je vais vous lire, d'ailleurs, et aussi ceux de la Fédération des médecins omnipraticiens, Dr Louis Godin qui disait : Ça veut dire que tous les Québécois qui désirent avoir un médecin de famille pourront en avoir un au terme de ce délai. Et, le 25 mai 2015, le ministre de la Santé disait : 85 % de la population à inscrire, c'est la totalité de la population qui le désire, 85 %, c'est 100 % des gens qui recherchent un médecin de famille. Alors, ce sont les propos qu'a tenus le ministre.

Alors, soyons constructifs. Parce qu'on comprend que les 15 % dont parle le ministre, ce sont des Québécois qui n'ont pas besoin de médecin de famille, qui n'en cherchent pas. C'est l'hypothèse, en tout cas, c'est la prémisse du ministre de la Santé. Or, la CAQ a récemment obtenu deux documents de la Régie de l'assurance maladie du Québec qui démontrent potentiellement des failles dans l'entente avec la FMOQ et que, la prémisse de départ, bien, on a de la difficulté à la concrétiser. Les questions viendront en ce sens. Les documents nous révèlent que, si la cible d'inscription de 85 % est atteinte, il va rester des dizaines de milliers de patients orphelins toujours inscrits sur les listes d'attente, qui vont se chercher un médecin de famille.

Là, je ne sais pas si le ministre a ces données-là, mais souvent on lui trouve des chiffres, on lui donne des chiffres, ça lui donne la possibilité d'avoir une vision globale de ce qui se fait dans le réseau de la santé. Alors, février 2017, 28 régions avaient déjà atteint ou dépassé le taux d'inscription de 85 %. Mais, dans ces régions-là, il y a encore 45 000 patients qui sont encore inscrits sur la liste d'attente pour trouver un médecin de famille. Puis là je vais vous donner deux exemples pour que ça soit bien précis pour les gens qui nous regardent et nous écoutent. À Lévis, par exemple, à Lévis, 87 % des citoyens sont inscrits, mais 7 040 patients cherchent toujours un médecin de famille. À Drummondville, 86 %, la cible, elle est atteinte, voire dépassée, mais il reste 5 500 patients en attente.

D'un autre côté, soyons précis, 27 autres régions du Québec, il y a plus de patients qui cherchent un médecin de famille que de patients à inscrire pour atteindre la cible de 85 %, qui est, selon le ministre, je le rappelle, en fonction de ce que j'ai lu il y a quelques instants, l'ensemble de la population qui a besoin d'un médecin de famille. Alors, dans ces régions, la cible de 85 %, elle n'est pas encore atteinte, mais, si elle l'était, il y a 34 000 patients orphelins qui seraient encore sur la liste d'attente. Puis, pour bien qu'on se comprenne, des exemples très précis : Chicoutimi, 300 patients à inscrire pour atteindre la cible de 85 %, mais il y en a 3 700 sur la liste. Ça ne balance pas. Trois-Rivières, 8 500 patients à inscrire, mais il y en a encore 11 500 sur la liste. Ça ne balance pas.

Alors, puisque la cible du ministre est nationale, il y a des régions avec des taux d'inscription de 85 % et plus qui vont nécessairement compenser pour les autres. Mais évidemment il y a des gens qui vont rester sur la liste alors qu'on aura atteint l'objectif souhaité du ministre et que sa prémisse de départ devrait être confirmée.

M. le Président, la question est simple : Est-ce que le ministre convient qu'il faut peut-être revoir la cible, changer cette prémisse de départ pour rassurer ceux et celles qui nous écoutent et nous regardent, et qui se disent : Au-delà de l'atteinte, qu'est-ce qui me garantit que j'aurai mon médecin de famille? Et qu'est-ce qu'il va se passer avec tous ces patients orphelins de Lévis, de Drummondville, de Jonquière, de Chicoutimi, de Trois-Rivières, de Sherbrooke, j'en passe? Parce que, tiens, je vous donnerai seulement la Beauce, en passant, avant de donner la parole au ministre. Dans la Beauce, Chaudière-Appalaches, Beauce, 92 % de taux d'inscription, mais encore 2 250 personnes qui sont en attente d'un médecin. Est-ce qu'on convient qu'il y a quelque chose à revoir pour rassurer la population et faire en sorte qu'au terme de l'exercice tous les Québécois qui souhaitent avoir un médecin de famille en aient un?

Le Président (M. Gendron) : Alors, à la question simple, M. le ministre, c'est à vous, la réponse.

M. Barrette : Oui, mais le préambule était long, M. le Président, alors je vais répondre dans le même mode.

Le Président (M. Gendron) : Non, non, non, je fais juste vous dire qu'il a appelé ça de même : la question simple.

• (16 h 40) •

M. Barrette : Il y a des jours où je me demande si la CAQ, ça veut dire Coalition avenir Québec ou la Contradiction dans les affirmations du Québec. À un moment donné, M. le Président, ce parti-là peut-il avoir une ligne de pensée qui soit constante et cohérente? Alors, moi, j'ai le programme ici de la CAQ, dernière élection, là. Il n'y a, en termes d'actions médecin de famille, aucune référence à quoi que ce soit, qui va dans quelque sens que ce soit, autre que, bien, on va leur enlever les AMP. C'est à peu près ça, il n'y a rien d'autre que ça.

La loi n° 20, qui est la loi qui fait en sorte qu'aujourd'hui, là, là, au moment où on se parle, il y a plus de 550 000 personnes qui ont accès à un médecin de famille, alors que le nombre de patients inscrits à un médecin de famille déclinait année après année depuis une dizaine d'années, alors que, pendant les 18 mois du PQ, absolument rien au PQ n'a été proposé en ce sens-là, et la CAQ a voté contre la loi n° 20. Et aujourd'hui la CAQ me demande quoi dans le préambule et dans la question? Le ministre va-t-il augmenter les cibles? C'est quand même extraordinaire! La CAQ s'est opposée à ce projet de loi là, à cette mesure spécifique là et aujourd'hui la CAQ non seulement embrasse le concept, mais veut l'appliquer de façon plus étendue. Bon. Là, c'est parce qu'à un moment donné c'est-u possible pour la CAQ de simplement faire autre chose que de voguer selon le vent, et d'avoir une pensée cohérente, et, le cas échéant, nous appuyer dans nos mesures?

Maintenant, il y a, M. le Président, des succès. Ils sont clairs, clairs, clairs. C'est clair. C'est clair. Il y a plein de gens, là, je l'ai dit, là, 550 000 et plus, qui ont accès à un médecin de famille. Y a-t-il des gens qui ne veulent pas de médecin de famille? La meilleure démonstration, savez-vous c'est quoi, M. le Président? Puis je vais le dire à notre collègue : Avant de mettre en application la loi n° 20, 95 % des personnes de 70 ans et plus étaient inscrites à un médecin de famille. Depuis maintenant neuf mois, là, que la loi est en application, est-ce que ces gens-là cherchent à s'inscrire? Bien non! Il y a des gens qui ne veulent pas, même à 80 ans, là, avoir nécessairement... nécessairement avoir un médecin de famille. Est-ce que la loi n° 20 signifie que, lorsque les médecins vont être rendus à 85 % d'inscriptions et 80 % d'assiduité, ils vont arrêter d'inscrire? Non. La loi n° 20 est une loi qui vise d'abord et avant tout un changement de culture, faire en sorte que les médecins prennent leurs responsabilités, leurs responsabilités étant, pour les médecins de famille, de prendre en charge la population au moment historique où il y a assez de médecins au Québec pour, sur le plan purement arithmétique, prendre en charge la population du Québec. Ce changement de culture là, M. le Président, est en train de s'opérer, et on le voit.

Alors, c'est quand même extraordinaire, à un moment où la CAQ s'oppose à cette mesure-là, à l'époque où... dans une certaine... une grande mesure, voulait qu'on soit plus durs avec les docteurs encore, aujourd'hui veulent que notre loi à laquelle ils se sont opposés soit appliquée avec plus d'ampleur. Bien, je prends ça pour un compliment. Alors, la CAQ, par son propos, son propos oratoire, nous félicite, non seulement nous félicite, nous encourage à aller plus loin. Bien, moi, je dis à la CAQ : Ne vous inquiétez pas, les médecins vont aller plus loin d'eux-mêmes. Parce que ce qui importait au départ, en premier, était un changement de culture qui générera, oui, parce qu'il a été provoqué par une loi, un changement qui va faire en sorte que la population du Québec, qui est satisfaite de ses services lorsqu'elle y a accès, bien, y ait accès. C'est ça qui est l'enjeu.

Le Président (M. Gendron) : O.K. Je vais essayer de répartir équitablement.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Bien, c'est sûr, poliment, je vais toujours le faire, mais là c'est ce que je viens de faire. Alors, M. le député de Lévis, parce que vous avez pris quatre minutes, il a pris quatre minutes, alentour de ça.

M. Paradis (Lévis) : Oui, oui, M. le Président, c'est correct. C'est un échange. Alors, le temps qu'on prend, le ministre peut aussi en disposer.

Le Président (M. Gendron) : C'est ce que je souhaite. Allez.

M. Paradis (Lévis) : C'est son choix, le ministre qui... Ce qui m'étonne, moi, puis je trouve ça extraordinaire, c'est la façon dont il s'évertue à ne pas répondre et à retourner sur des programmes et puis des considérations. Ce qu'on parle, c'est de gens qui sont en attente. Ce qu'on tente d'échanger, lorsqu'on parle au ministre de la Santé, puis de mettre en lumière, c'est des problématiques patients. Ce sont des gens qui se posent des questions, ce sont des gens qui sont inscrits. Le ministre nous dit : Vous savez, il y a des gens qui ne s'inscrivent pas. Ceux qui ne sont pas inscrits n'en cherchent pas, c'est une chose, ceux qui sont inscrits en veulent un. Tout ce qu'on arrive, au-delà de ce que... du temps que le ministre pourrait perdre à tenter d'expliquer les problèmes qui sont les siens ou qu'il pense ne pas être les siens, c'est que l'exercice fait en sorte qu'au terme de l'atteinte de l'objectif il y a des gens qui seront toujours sur les listes d'attente.

Je veux bien croire le ministre, on marche sur la bonne foi. Il y a des changements de culture potentiellement, mais un changement de culture, un changement de vision, ça prend aussi du temps. La date limite, c'est le 31 décembre 2017. Ce dont on parle là, ce n'est pas de la loi n° 20, on parle là d'une entente entre le ministre de la Santé et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Et là je m'entête et je pense tout simplement aux 2 250 personnes qui, dans la Beauce, voient l'objectif atteint, qui compenseront probablement pour des objectifs qui ne seront pas atteints ailleurs, puis 2 000 patients qui vont attendre que le changement de culture leur permette d'avoir un médecin à la date fixée. Ce n'est pas ça qu'ils veulent comme réponse, M. le Président. Ce que les gens souhaiteraient avoir quand on s'adresse au ministre de la Santé dans des questions bien précises, c'est une réponse bien précise pour être capable de rassurer la population ou de dire : Oui, il y a peut-être moyen de changer des choses. Puis admettre qu'on peut peut-être changer des choses pour les améliorer, bien, ça ne détruit pas personne puis ce n'est pas un aveu de culpabilité non plus.

Alors, elle est là, la prémisse, et il est là, le questionnement. Puis, si on regarde les chiffres — puis, si le ministre ne les trouve pas dans ses données, je pourrai même lui fournir — on en a fait une belle démonstration.

Je repose la question au ministre : Au-delà de la culture, est-ce que le ministre peut garantir à tous les Québécois et Québécoises inscrits qu'au 31 décembre 2017 il ne restera plus personne sur ce guichet-là à la recherche d'un médecin de famille?

Le Président (M. Gendron) : Merci. À la question posée, M. le ministre, si c'est possible.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est quand même extraordinaire. C'est extraordinaire! Notre collègue le député de Lévis fait une plaidoirie basée sur une hypothèse, sur un fait qui n'existe pas. Nous sommes à mi-chemin, nous sommes précisément au neuvième mois d'une période de 18 mois de la mise en place d'une procédure, d'une loi qui fait en sorte que les gens actuellement ont accès à un médecin de famille. Et il reconnaît que c'est une bonne chose. Par le fait même, il reconnaît qu'il n'aurait pas dû s'y opposer. Et, par le fait même, il reconnaît que le Parti québécois, lui, n'a pas pensé à ça et que le Parti québécois n'aurait pas dû, selon la CAQ, parce que c'est implicite, s'y opposer non plus.

Mais le député de Lévis, aujourd'hui, là, me pose des questions basées sur son estimé qu'on n'arrivera pas à destination, son estimé que les gens ne seront pas, lui, selon lui, inscrits. Il devrait, le député de Lévis, notre collègue, féliciter les médecins qui ont dépassé le 85 %. Parce que de dépasser la cible de 85 %, c'est la démonstration que les médecins changent de culture. Parce qu'ils n'ont pas arrêté à 85 %. Ils sont à 87 %. Ils vont peut-être se rendre à 90 %, 95 %.

Je vous prédis une chose, M. le Président : Il y a quelqu'un à quelque part qui va choisir de ne pas avoir de médecin de famille. C'est un choix. Je vais vous parler de quelqu'un que je connais personnellement qui n'en a pas : moi. Je n'en ai pas. Je n'en sens pas le besoin. Je suis autonome de ce côté-là. Quand bien même je m'inscris sur le guichet, là, je n'en aurai pas, parce que je me sens bien avec moi-même.

Alors, M. le Président, là, à quoi ça sert de me demander un résultat final ou qu'est-ce que je vais faire avec son hypothèse si elle se réalise, alors que clairement le chemin qui est en train de se faire s'en va exactement dans la direction que nous souhaitions, à laquelle il s'est opposé? Et on est en avance dans la moitié des régions, comme il le dit. Il devrait nous dire : Bravo! Bien, allez-y, je vous laisse la parole, ne vous gênez pas.

Le Président (M. Gendron) : C'est ça, M. le député de Lévis, pour l'indication, allez.

M. Paradis (Lévis) : Dommage que le ministre, M. le Président, ne s'inscrive pas pour vivre la réalité des patients, de ceux qui attendent. Il comprendrait peut-être davantage les chiffres qu'on lui présente, parce que ce sont des faits, ils sont là, il suffit de les analyser. Le portrait, il est tel quel. Le ministre fait peut-être semblant de ne pas le comprendre, mais qu'il sache qu'on reviendra constamment avec des données du genre pour qu'il puisse enfin se rendre compte. Et, au-delà d'«on n'aurait pas dû», il y a peut-être aussi une autre réponse, c'est : On fait quoi pour solutionner les problématiques plutôt que de les nier constamment?

Alors, allons ailleurs, allons ailleurs parce que c'est un autre dossier qu'on a eu l'occasion déjà d'aborder avec le ministre de la Santé. Selon des récentes données du ministère de la Santé — ça vient du ministère de la Santé — 3 100 adultes attendent une place dans un CHSLD du Québec. Là-dessus, on va les ventiler un peu, ce sont les plus récentes que l'on possède : 900 à Montréal, 730 en Montérégie, 420 dans la région de Québec. On parle d'un portrait très partiel de la situation parce qu'il n'y a rien qui indique la durée moyenne d'attente avant d'obtenir une place en CHSLD. Selon les informations, encore une fois obtenues par la CAQ auprès des établissements de santé il y a quelques mois, établissement par établissement, des aînés vont attendre plusieurs mois et même des années avant d'obtenir une place permanente — permanente — dans le CHSLD de leur choix. Et ça, là, c'est le quotidien, là, c'est le lot de bien des aînés et de bien des familles qui souhaitent le meilleur endroit pour ceux et celles qu'ils veulent continuer à chérir. Ces gens-là peuvent même être transférés plusieurs fois entre différents établissements. Puis, à la même image que le ministre, je pourrais raconter des histoires qui sont récentes et vécues par des familles qui aimeraient faire autrement. Alors, ils sont hébergés souvent loin de leurs proches, vont se sentir délaissés. Et là j'ose espérer que le ministre ne dira pas que ce n'est pas vrai, là, que le stress devient important puis que, pour les familles et pour les aînés ce n'est pas une situation idéale.

• (16 h 50) •

Alors, depuis quelques semaines, le ministre a annoncé des nouvelles places en CHSLD, dans des ressources intermédiaires. Même si tous les besoins ne sont pas comblés ou ne seront pas comblés, c'est un pas dans la bonne direction. Il va être content d'entendre ça. Ça va flatter son orgueil. Je crois d'ailleurs que cette décision du gouvernement n'est pas étrangère à toutes les questions qu'on a posées depuis déjà un bon bout de temps. Cependant, les familles qui cherchent une place en CHSLD n'arrivent pas à connaître les délais d'attente. Il est impossible de réussir à trouver une place en fonction de l'attente dans chacun des CHSLD. J'ai déjà suggéré au ministre de la Santé de développer un outil très simple qui permettrait aux familles de connaître les délais d'attente dans chacun des CHSLD du Québec. Pourquoi? Parce que c'est très simple. Dans la région de Québec, par exemple, si un usager de Charlesbourg constate que l'attente est de neuf mois dans le CHSLD qu'il souhaite pour l'aîné, le plus près de chez lui, mais qu'il pourrait obtenir une place en trois semaines à Beauport, peut-être qu'il va aller à Beauport. Faire en sorte qu'on puisse aussi donner un résultat tangible pour une famille qui souhaite le mieux pour son aîné, pour sa qualité.

Le ministre avait déjà dit : Oui, ce n'est pas une mauvaise idée. Je me rappelle, il avait dit : C'est une bonne idée, on va faire quelque chose là-dessus. Alors, pourquoi, pourquoi, encore une fois, on n'a pas encore ces données-là? Pourquoi ne pas publier sur le site Internet du ministère un portrait de l'attente pour chaque CHSLD pour que les familles et les aînés puissent faire un choix éclairé puis avancer dans leur démarche? On a dit que c'était une bonne idée, il n'y a rien de fait, j'aimerais donc que le ministre m'indique où en sont les travaux. Est-ce que cet outil est disponible? Comment le trouver s'il y est? En tout cas, il y a bien des familles qui n'ont pas réussi à mettre le doigt dessus.

Le Président (M. Gendron) : Merci. Parce que, M. le ministre, vous avez à peu près 2 min 30 s pour le bloc, alors 2 min 30 s pour répondre à la question posée, parce que je ne pense pas qu'on puisse avoir le temps d'avoir d'autres questions.

M. Barrette : Est-ce un message subliminal, M. le Président?

Le Président (M. Gendron) : ...45 s. Alors, si j'en prends une, il n'en reste plus rien que deux, alors à vous, pour tout de suite.

M. Barrette : C'est bon. Alors, M. le Président, notre collègue de Lévis aborde un sujet qui a, je dirais, une grande complexité humaine, parce que notre collègue traite de l'attente, puis on va faire attention avec le mot «attente», et je vais y revenir dans les 2 min 20 s qu'il me reste, alors il traite de la liste d'attente en CHSLD comme une commodité dans un environnement qui est fini et prévisible. Alors là, je viens de prendre des mots, là, qui étaient très précis.

Dans le monde des personnes âgées qui ont besoin de ressources en CHSLD, un, ce n'est pas une commodité, deux, ce n'est pas fini et surtout, trois, ce n'est pas prévisible, ce n'est pas prévisible. La liste d'attente en CHSLD, parce que c'est le mot qui est utilisé, ce n'est pas comme une liste d'attente en chirurgie. Vous allez voir un médecin, il dit que vous avez une chirurgie, ça, c'est clair. Une chirurgie, c'est défini, on connaît votre état, c'est ce qui va arriver : 95 % des chances de succès sans complication, par exemple.

En CHSLD, les gens se mettent sur une liste, qui n'est pas une liste d'attente au même titre qu'une liste d'attente opératoire. C'est une liste qu'on devrait plutôt qualifier d'accès. Parce que les gens se disent ou les familles se disent : Moi, mon parent, mon conjoint arrive à un moment donné dans sa vie où on pense que, si ça continue comme ça, il y a des bonnes chances qu'on ait besoin d'un lit en CHSLD. C'est comme ça que ça fonctionne dans la vraie vie. Les gens n'arrivent pas au Québec en se disant au 2 avril 2017 : J'ai besoin d'un CHSLD pour le 15 avril. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Et l'évolution de la personne, elle, par définition, est imprévisible. C'est imprévisible.

Alors, les gens se mettent effectivement sur de l'attente en choisissant un lieu, en, souvent, se mettant sur plus... sur des listes de plus d'un établissement, et l'état clinique de la personne évolue, et, à un moment donné, il y a une place qui s'ouvre à l'endroit choisi ou désiré... qu'un autre. La réalité, M. le Président, là, c'est qu'actuellement on ne peut pas gérer ça de la façon dont le collègue voudrait tout simplement à cause de cet aléatoire-là. Je termine là-dessus, une seule phrase, M. le Président, par contre, les gens qui, à un moment spécifique et pour lequel il est déterminé qu'ils ont besoin d'une place en CHSLD... il n'y en a pas, d'attente pour ça. Ils rentrent.

Le Président (M. Gendron) : Je cède... maintenant, le bloc de Québec solidaire, en vous rappelant, M. le député de Mercier, que vous avez un 3 min 30 s. Donc, on va essayer de partager ça moitié... à peu près. Deux questions, deux...

M. Khadir : Enfin, une question, parce que, là, il n'aura pas le temps. Je ne veux pas contrarier le ministre, mais malheureusement, contrairement à ce qu'il dit, il y a des choses quand même qui sont prévisibles. Ici, vous avez la courbe, obtenue selon les statistiques de l'Institut canadien d'information sur la santé, du nombre de lits par 1 000 habitants qui ont au-dessus de 70 ans au Québec entre 2005 et 2015. Comme vous voyez, c'est une courbe descendante. Le ministre, comme moi, est un scientifique, il est très capable de voir à partir de cette courbe qui est baissière qu'il va y avoir un problème, hein, année après année, lorsque le nombre de lits disponibles se réduit, pour différentes raisons, parce qu'on n'en finance pas assez, parce qu'on en ferme et parce que le nombre de population de 70 ans augmente. Ça veut dire que, si on ne se base pas sur des données scientifiques puis on se base sur l'idéologie de compressions budgétaires, on va avoir un problème, on va avoir des listes d'attente de plus en plus prolongées, puis les patients âgés du Québec qui ont besoin d'une place n'auront pas accès à des services.

Il a annoncé 1 500 lits en décembre. Le 1 500, là, c'est ça que ça va faire : la courbe qui était là va juste remonter un petit peu. C'est très loin de rencontrer les besoins, on est déjà 10 de moins qu'il y a 10 ans par 1 000 habitants.

Donc, ma question : Le ministre, dans le budget actuel, peut-il nous dire comment il compte renverser cette tendance, pour répondre au questionnement de mon collègue, qui rejoint le questionnement de centaines de milliers de Québécois qui avancent en âge, qui un jour auront besoin de ressources?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, le collègue vient de dire lui-même qu'on avait infléchi la tendance. C'est déjà ça. Mais je vais lui rappeler, puisqu'il argumente sur la base de la science, c'est son propos : Bien, c'est parce que les experts disent que nous n'avons pas à augmenter le nombre de places en CHSLD. Et je l'invite à se tourner vers sa droite pour regarder le parti qui avait au poste de ministre de la Santé, qui m'a précédé, une personne qui avait une expertise là-dedans et qui avait dit elle-même publiquement, à plusieurs reprises, et à ma connaissance cette personne-là le dit encore, que l'enjeu n'était pas d'augmenter le nombre de places. Il avait même statué qu'il fallait diminuer le nombre de places, même en prenant en considération le vieillissement de la population, et que l'enjeu était le maintien à domicile. Bien, j'invite notre collègue à regarder le budget. Le budget, il est très clair : nous investissons là-dedans, et nous investissons de façon très significative dans le maintien à domicile.

Alors, à un moment donné, est-ce que les experts ont une valeur?

Le Président (M. Gendron) : ...il reste 30 secondes.

M. Khadir : Bien, il y a bien des choses sur lesquelles le Parti libéral et le Parti québécois se sont entendus dans les coupures budgétaires puis dans les privations que subit actuellement notre population. Malheureusement, permettez-nous d'être en désaccord à la fois avec le ministre actuel et l'ancien ministre péquiste là-dessus, qui affirmait, par exemple, que Québec solidaire voulait nationaliser les médicaments. Ce n'est pas parce qu'il l'a dit que c'est une réalité, hein? L'OCDE a des critères. Il y a les critères de l'OMS et de l'OCDE — le ministre, je pourrais lui fournir les chiffres — c'est bien au-dessus des 70 lits par 1 000 habitants dont on a besoin. Actuellement, on est à 55 au Québec. C'est énorme. 15 par rapport à 70, c'est énorme.

Le Président (M. Gendron) : Merci. Le temps imparti est conclu. On pourrait toujours revenir dans l'autre bloc, parce qu'il y en aura un autre. Alors, je vais à Mme la députée de Vachon, en lui rappelant qu'elle a 1 min 45 s. Alors, à vous de décider comment vous l'utilisez, moitié-moitié à peu près, autant que possible. À vous, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci...

Une voix : M. le Président, je tiens à déposer mon document.

Document déposé

Le Président (M. Gendron) : ... il y a consentement pour le dépôt? Il n'y a pas de problème. Alors, on reçoit le document déposé. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Avec ma minute 45, donc, je vais parler au ministre d'un dossier, un des rares dossiers d'ailleurs sur lesquels on est d'accord, et c'est les transferts canadiens en santé, donc, un petit document qui a été préparé dans ce budget-ci, d'ailleurs assez instructif, qui fait un peu un historique de la question. Et j'ai une question pour le ministre, parce que, dans le document, on nous présente que ça va être un manque à gagner de près de 12 milliards de dollars, là, sur 10 ans pour le Québec. C'est quand même pas mal d'argent, 12 milliards sur 10 ans, c'est plus que 1 milliard par année. Et je sais que le ministre, dans son ancienne vie, a été négociateur, d'ailleurs un négociateur que je pourrais qualifier... — puis, dans ce cas-ci, M. le Président, c'est quand même positif — un négociateur que je pourrais qualifier d'agressif et d'efficace, et qui est allé à Ottawa pour aller négocier les transferts en santé. Mais, malgré ses qualités d'agressivité et d'efficacité, il est revenu bredouille, M. le Président, bredouille, d'Ottawa, donc n'a pas réussi à avoir, là, le 6 % souhaité pour les transferts en santé, qui aurait permis de maintenir le 25 %, là, du rapport Romanow...

Le Président (M. Gendron) : ...falloir conclure.

Mme Ouellet : Donc, ma question, c'est : Une fois qu'on a mis le doigt sur le bobo, et que le ministre est allé à Ottawa, et qu'il est revenu bredouille, comment pense-t-il pouvoir aller chercher l'argent à Ottawa?

Le Président (M. Gendron) : Vous avez un gros 30 secondes comme réponse.

M. Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais simplement informer la collègue que moi, je réussis mes négociations quand il y a des négociations. Là, ça a été une imposition.

Mais, puisqu'elle part du Parti québécois pour maintenant s'en aller au Bloc québécois, je vais citer son prédécesseur en 1998 à propos des transferts en santé : «I was among those who kept quiet about the federal cuts in transfers, because I understood that the Federal Government had to eliminate its deficit.»

C'est dommage, M. le Président...

Le Président (M. Gendron) : Non, non, mais c'est terminé.

• (17 heures) •

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui. Je suis convaincu. C'est terminé. Alors là, nous allons à un nouveau bloc. Et les blocs, c'est des 20 minutes. Alors, à vous, M. le député de Saint-Jean, à vous pour ouvrir le nouveau bloc de l'opposition officielle.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'ai interpelé la ministre déléguée aux Services sociaux — mais le ministre de la Santé est intervenu aussi parce que ça le concerne quand même, hein, il est ministre en titre — sur la clinique de Médecins du Monde. J'aimerais connaître, suite aux interventions... C'est dans les médias, La Presse en a parlé, Radio-Canada en a parlé aussi, un peu partout. Est-ce que le gouvernement, un des ministres du Conseil des ministres accepte de rencontrer les gens de la clinique Médecins du Monde? Parce que, jusqu'à maintenant, M. le Président, ni la ministre de la Justice ni la ministre aux Services sociaux n'accepte de rencontrer les gens de la clinique, et c'est très difficile de trouver une solution quand on ne se parle pas.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, simplement pour faire le lien entre toutes ces interventions, je vais quand même rappeler à l'Assemblée digne, ici, que la citation que j'ai donnée était celle de Lucien Bouchard, qui a donc dit qu'il comprenait le fédéral de réduire ses transferts dans un moment où il y avait un déficit à Ottawa. Alors, c'est amusant de voir que notre collègue s'en va prendre le même chemin que son prédécesseur. Et, si je peux faire le lien avec notre collègue de Mercier, manifestement, il y a un an, la convergence aurait été impossible.

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui. Soyez, soyez bon joueur, là. Là, on a une minute, on a annoncé un nouveau bloc. Je préférerais que vous restiez sur le nouveau bloc, surtout que la concernée, compte tenu, probablement, de ses obligations, n'est plus ici, là. Alors, veuillez répondre à la question du bloc, ça serait pas mal plus productif pour l'Assemblée et ceux qui nous écoutent.

M. Barrette : Je trouve que mes commentaires sont très productifs pour ceux qui nous écoutent à l'extérieur de cette Assemblée, mais c'est une opinion de ma part.

Une voix : Mais c'est la question de règlement.

M. Barrette : Ceci dit, M. le Président... Bien, je vous laisse répondre à l'opposition, là, qui veut prendre la parole, là.

Le Président (M. Gendron) : Question de règlement, je préférerais...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui. Moi, je ne suis pas ici pour l'opposition, je suis ici pour diriger les débats, mais sur les questions et les blocs, tels qu'on a indiqué. Si c'est un nouveau bloc, allez-y donc à la question posée sur le nouveau bloc, ça serait préférable.

M. Barrette : Dans la catégorie, M. le Président, des faits alternatifs, en voilà un nouveau.

Des voix : ...

M. Barrette : Bien là.

Le Président (M. Gendron) : O.K., on va s'amuser. Question de règlement.

M. Bérubé : C'est la cinquième fois depuis le début qu'il utilise le terme «faits alternatifs». Alors, je vous demanderais de corriger cette situation.

Le Président (M. Gendron) : Là, par exemple, sur la terminologie, je ne peux pas rien faire. Je souhaiterais juste... Pour éviter la terminologie, pouvez-vous vous en tenir à la question posée du collègue de Saint-Jean sur le nouveau bloc qu'on a ouvert? Et j'ai l'impression que ça éviterait toutes les questions de règlement. M. le ministre, à vous.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vous remercie de me donner la parole, comme ça je vais pouvoir éclairer le leader de l'opposition officielle sur l'aspect de la nature alternative du fait, puisque j'informe, j'imagine qu'il ne l'est pas, le collègue que nous avons rencontré Médecins du Monde précisément le 6 mars dernier, il y a donc 23 jours.

Le Président (M. Gendron) : Oui, là, vous êtes sur le bon picot, si vous me permettez l'expression. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Barrette : Alors, on me demande de les rencontrer. Je les ai déjà rencontrés, là.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Saint-Jean, vous avez entendu?

M. Turcotte : Bien, M. le Président, c'est parce que l'organisme, et même l'attachée de presse de la ministre, dit clairement qu'elle ne veut pas les rencontrer sur ce sujet-là. Donc, peut-être parler avec sa collègue et son attachée de presse de la collègue, parce que l'attachée de presse de sa collègue dit que la ministre ne veut pas les rencontrer sur ce sujet-là. Donc, c'est assez particulier, quand même, comme situation. Alors, on les a rencontrés, mais on ne veut pas les rencontrer sur ce sujet-là. La ministre, aujourd'hui, nous a dit : On les a rencontrés dans une activité, là, etc. Moi aussi, je les ai rencontrés dans une activité, etc. Là, à un moment donné, on peut tous dire ça, là. Mais le cas, là, de Mme Domche, là, qui est ici, là, qui est enceinte puis qui est laissée à l'abandon, il n'est pas réglé. L'organisme est obligé de mettre la clé dans la porte. Puis pourtant on a le maire de Montréal — je pourrai déposer la lettre, M. le Président, si vous acceptez — le maire de Montréal demande une intervention urgente et rapide de la part du gouvernement.

Document déposé

Le Président (M. Gendron) : Consentement pour faire le dépôt de la lettre? Bon. Alors oui, on accepte le dépôt de la lettre. Et la question a été bien posée, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, dans la première mouture de la question de notre collègue de Saint-Jean, la question, elle était claire : Moi, ministre de la Santé, est-ce que j'accepte de rencontrer les représentants de Médecins du monde? La réponse est tout aussi claire : On les a rencontrés le 6 mars dernier, et, parmi les personnes qui les ont rencontrés, il y en a deux assises derrière moi.

Alors, maintenant, pour ce qui est de la prise de position de ma collègue, bien j'invite mon collègue à lui poser directement la question. Je ne pense pas que ce soit de mon ressort de faire des commentaires à cet effet.

Pour ce qui est de la question du financement, bien, écoutez, M. le maire Coderre de la ville de Montréal a lui aussi la possibilité de participer au financement de cette entité-là qui a une mission internationale. Il a aussi cette possibilité-là. Alors, je pense qu'aujourd'hui on pourrait très bien adresser certains questionnements à d'autres instances, qu'elles soient fédérales ou municipales.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, M. le Président, si le ministre nous dit qu'il a rencontré les gens de Médecins du monde, est-ce qu'il peut nous dire... Lui, comme ministre, il est le ministre en titre de la Santé et des Services sociaux, il a la responsabilité de la Santé et des Services sociaux. Donc, lui, il peut régler le problème. Il a participé à une émission, Tout le monde en parle, et il a dit, à ce moment-là, pour les gens de Parents jusqu'au bout! : Je vais vous régler ça, moi. Et son collègue, bon, a réglé ça. Pas au complet, on va revenir. Mais il a la responsabilité, il peut le faire, il est ministre. Et même on pourrait le qualifier de superministre, là, il veut s'occuper de tous les dossiers. Donc, il peut s'occuper de ce dossier-là, le prendre à bras-le-corps puis d'avoir une pensée pour l'immigrante, là, qui, dans ce cas-ci, Mme Domche, qui attend des soins, et d'autres... Ils en ont aidé 10 000 jusqu'à maintenant. Ce n'est pas rien, là, M. le Président. Donc, le ministre, il les a rencontrés. Est-ce qu'il va le régler, le problème?

Le Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre, à la question.

M. Barrette : Bien, M. le Président, bien, je tiens à informer évidemment le collègue et faire un commentaire, d'entrée de jeu, dirigé vers toute la population : Nous sommes là pour prendre en charge la population du Québec, c'est clair. Et les ressources sont là, elles existent. Et, comme je l'ai dit ce matin à la question qui a été posée : Quelque personne que ce soit qui se présente dans notre réseau hospitalier d'urgence et qui a besoin de soins urgents aura un traitement, que la personne ait ou non sa carte d'assurance maladie. C'est comme ça que ça fonctionne. Il y aura peut-être une facture qui va être envoyée, ça, c'est normal, évidemment, mais, pour ce qui est de la situation précise dont notre collègue parle, il y a des ressources autour.

J'informerai notre collègue, M. le Président, qu'il y a deux jours, j'inaugurais une maison bleue à quelques coins de rue du quartier dont le collègue parle, qui dessert la même clientèle, une clientèle immigrante, la Maison bleue, dont la mission est d'aider cette clientèle vulnérable là de femmes enceintes et les enfants dans leur première enfance. Ça existe. Alors, là, je me demande si notre collègue n'est simplement pas informé des ressources qui existent ou s'il prend simplement fait et cause d'une seule organisation. Je l'invite, puisqu'il se préoccupe du bien-être de la population, à s'assurer que la population dont il parle soit informée des ressources qui existent dans son quartier.

M. Turcotte : M. le Président, un suivi de grossesse, ce n'est pas des soins urgents, là. Mais la personne, la dame n'ira pas se présenter à l'urgence pour avoir un suivi de grossesse. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Le ministre, il le sait. Et ils ont même des réalités... Puis là ça, ça serait plus la Justice puis on pourrait y revenir, mais ils ont une particularité, due à leur absence de statut, qui fait en sorte que, pour elles, c'est compliqué d'avoir un suivi adéquat. Puis on l'a vu, je l'ai dit et je le répète, c'est des femmes qui vivent dans l'extrême pauvreté, qui ne survivent qu'en raison des banques alimentaires qui débordent. Donc, le ministre a une responsabilité à ce sujet-là, M. le Président.

Mais ça m'amène à parler des organismes communautaires, Santé et Services sociaux, parce que le ministre a cette responsabilité-là aussi dans son portefeuille. On a vu, dans les crédits, dans le budget, une augmentation de 10 millions pour cette année. C'est de ça qu'on parle. Le ministre va nous dire : Oui, mais sur cinq ans, sur cinq ans. Sur cinq ans? On verra. Parce que le ministre l'a aussi dit, qu'il était le temps de prendre une pause. Moi, je pense que ce gouvernement-là devrait prendre effectivement une pause. Mais, dans son cycle de quatre ans... Il dit qu'il y a un cycle de quatre ans. Donc, on est en fin de mandat, les organismes voient, aujourd'hui... Santé et Services sociaux, je parle. Je ne parle pas des autres, ce n'est que les organismes Santé et Services sociaux, vont pouvoir disposer d'une augmentation de 10 millions.

On s'entend, on n'est pas très loin de l'inflation, on s'entend. Donc, comment le ministre voit ça dans sa répartition? Pourquoi ne pas avoir donné une plus grande augmentation, dans les premières années, quand on sait que c'est maintenant que les organismes ont des besoins criants? Pourquoi attendre à la fin de l'échéancier des cinq ans?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Bien, M. le Président, j'invite notre collègue à bien lire de budget. Alors, premièrement, dans toutes nos années au pouvoir, nous n'avons jamais diminué le financement aux organismes communautaires. Pas une seule fois. Et, cette année, on donne encore l'indexation, à laquelle on rajoute 10 millions; le collègue, il l'a dit lui-même. Alors, quand on regarde ce qu'on investit actuellement, écoutez, là, ça m'apparaît des sommes qui sont certainement significatives. Alors, je comprends que le collègue... Et on voudrait tous, hein, on voudrait tous donner toujours plus.

Je suis d'accord, moi, évidemment, à ce qu'on puisse maximiser nos investissements. Mais il y a deux possibilités, il y a deux chemins, là, qui s'offrent à nous. Alors, le premier chemin, c'est celui du déficit. Je pense qu'au Parti québécois on le connaît bien. On connaît ce chemin-là. On nommait les conséquences du déficit. Mais, lorsqu'on a équilibré un budget et qu'on s'est dégagé des marges de manoeuvre, nous faisons des choix. Et, parmi les choix que nous faisons, nous augmentons, au-delà de l'inflation, le financement des organismes communautaires.

Alors, quand je regarde le financement 2017‑2018, on l'augmente, de façon récurrente, au-dessus de l'inflation, de 10 millions, encore plus de 5 millions en 2019‑2020, plus encore de 5 millions en 2020‑2021, et 5 millions en 2021‑2022, ce qui fait qu'au total nous allons avoir augmenté le financement des organismes communautaires de 80 millions. Il faut la faire, l'addition. Il ne faut pas juste aller regarder un chiffre dans une année. Il faut comprendre que ces chiffres-là s'additionnent, hein, un par-dessus l'autre. 80 millions, ce n'est pas rien, au-dessus de ce que l'on a annoncé avant, là, comme l'inflation. Alors, moi, je pense qu'on a pris une décision très responsable, on est très fiers.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, le ministre nous dit : On augmente de 10 millions, cette année, la contribution du gouvernement pour les organismes communautaires, Santé et Services sociaux. On précise : ce n'est que les organismes Santé et Services sociaux. Dans le même budget, on voit une augmentation de la rémunération des médecins de 419 millions de dollars. Ça, c'est si la négo du ministre fonctionne... bien, du Conseil du trésor, parce que le premier ministre a tassé le ministre de la négo. Donc, ça représente 2,3 % de l'augmentation des médecins. On s'entend, là, environ 2 000 organismes, qui oeuvrent auprès de millions de Québécoises et de Québécois, vont avoir 10 millions, et un nombre important de médecins, qui aident autant de Québécoises et de Québécois, mais on s'entend que, financièrement parlant, les organismes ont beaucoup moins de ressources, et là c'est 2,3 % de l'augmentation des médecins.

Je crois que le ministre, quand il dit : On a fait des efforts, on a bien géré, je crois que le ministre, s'il était sincère et s'il voulait vraiment supporter et appuyer les organismes communautaires, il aurait pu très bien donner un coup de barre et assurer un rehaussement du financement à la mission des organismes communautaires autonomes. Et, M. le Président, moi, je n'en reviens pas d'entendre le ministre quand il nous dit : Écoutez, depuis que nous sommes là, nous n'avons pas coupé les organismes, nous n'avons pas coupé... J'espère, M. le Président, j'espère. C'est la moindre des choses.

Franchement, le ministre se vante de ne pas avoir coupé les organismes. Un instant! Cependant, le ministre aurait pu, comme je l'ai dit, M. le Président, donner un coup de barre dans son ministère et s'assurer que les organismes puissent avoir une plus grosse augmentation de leur financement à la mission, quand on sait tout ce qu'ils font, et peut-être que ça aurait pu aider la clinique qu'on vient de parler précédemment.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, avez-vous de quoi à ajouter sur le sujet?

M. Barrette : Un de mes fantasmes, M. le Président, là, ce serait de voir le Parti québécois, lorsqu'ils ont donné, dans une seule année, aux médecins une augmentation de rémunération de 13 %. Savez-vous quel est mon rêve, M. le Président? De voir les crédits que personne n'a jamais vus qui auraient existé à la suite de ça. Où le Parti québécois aurait-il coupé en faisant ça?

Et, puisqu'on parle des médecins, M. le Président, je vais citer une autre prise de position du ministre des Finances de l'époque, le député de Rousseau, qui disait ceci. Il disait qu'il ne fallait pas vouloir briser des contrats tout en proposant d'étaler le rattrapage. Le Parti québécois, il y a trois ans et demi, disait qu'il ne fallait pas briser des contrats. Il a donné la plus grosse augmentation des 22 dernières années. Il n'a pas déposé de crédits. Et le Parti québécois vient, aujourd'hui, nous faire la leçon, la leçon à un moment où nous prenons, à bras-le-corps, la problématique et invitons les fédérations à revoir l'ensemble de cette oeuvre-là? Je ne pense pas que nous ayons aujourd'hui de leçons à recevoir du Parti québécois, compte tenu de tout ce que je viens de dire.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, c'est l'entente qu'il a lui-même négociée quand il était, comme il dit, de l'autre bord de la pièce, là, et puis il ne parle pas du parlement, qu'il a dit. Donc, moi, ça ne m'impressionne pas du tout.

Mais ce qui m'impressionne, c'est de voir la nonchalance de la part du gouvernement ou du ministre face au travail des organismes, face au travail des organismes. C'est comme si ce n'est pas assez important. 10 millions, là, c'est du saupoudrage, pour eux, là. Donc, je crois que le ministre aurait pu très bien faire...

Et j'aimerais ça, en terminant, M. le Président, poser une question au ministre sur les ressources de type familial, d'avoir son explication ou la raison pourquoi il considère que seulement que 1,5 % de hausse, pour les ressources de type familial... On s'entend que c'est à peu près l'inflation, là. Cependant, il est quand même en négociation avec eux, on le sait, etc. Donc, pourquoi seulement que cette augmentation-là?

Le Président (M. Gendron) : Oui.

M. Barrette : M. le Président, je suis abasourdi du commentaire de notre collègue de Saint-Jean. En tout cas, ça ne fitte pas, passez-moi l'anglicisme, avec leur comportement lorsqu'ils étaient au pouvoir.

Alors, il parle de nonchalance — il n'a pas dit «nonchalance budgétaire», mais ça revenait à la même chose, là — alors qu'au moment où on se parle, dans notre livre des crédits, on plus que double, on double par rapport à l'inflation notre investissement cette année pour les organismes communautaires, on le double. Et, aux yeux du député de Saint-Jean, c'est de la nonchalance, et il prend comme argumentaire la rémunération des médecins pour laquelle son parti, il y a trois ans et demi, a dit qu'il fallait la laisser de même, il ne fallait pas briser le contrat, au moment où nous, on veut tout revoir ça, pour des raisons évidentes.

Alors, tout l'argumentaire de notre collègue va dans le sens d'approuver notre position et de condamner la leur d'avant. Je comprends que ce soit gênant, là, de condamner la leur d'avant, on ne peut pas le dire, mais c'est ça qu'il dit. Moi, je l'invite à regarder en boucle l'échange qu'on vient d'avoir ce soir, c'est sur le site de l'Assemblée nationale, il va trouver ça intéressant.

Le Président (M. Gendron) : Alors, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean, avez-vous d'autre chose? Parce qu'il reste à peu près deux minutes au bloc.

M. Turcotte : Bien, écoutez, je n'ai toujours pas eu de réponse pour les ressources de type familial, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Moi, je ne contrôle pas les réponses, je partage le dialogue.

M. Turcotte : Parce que c'était de ça qu'on parlait, la question. La question était claire : Comment le ministre peut-il expliquer une si faible hausse, qui couvre à peine l'inflation, pour les ressources de type familial?

Le Président (M. Gendron) : Il reste 45 secondes dans la minute qui restait.

M. Barrette : M. le Président, si on a encore le temps, je le souhaite, j'aimerais bien qu'il nous indique à quelle ligne dans le livre des crédits il fait référence. Il n'y a pas de ligne sur les ressources intermédiaires. Je ne sais pas où il prend son information, elle n'existe pas comme telle dans les documents. Alors, encore un fait alternatif.

Une voix : ...

M. Barrette : Je suis désolé, M. le leader. Je suis désolé, mais c'est ça.

Le Président (M. Gendron) : Un instant, il va vous aider. Il veut aider, là, un instant, monsieur...

M. Bérubé : ...il peut avoir le style mais pas les paroles de celui qu'il cite.

M. Turcotte : M. le Président, pour cette année, on parle de 54 425 900 $; l'an dernier, 536 213 300 $, donc une variation de quelque 8 millions et quelques. Donc, si le ministre ne les a pas lus, les crédits, je comprends pourquoi qu'il n'est pas capable de se battre pour avoir de l'argent pour les organismes.

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : C'est beau. C'est beau, c'est beau. Veuillez poursuivre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, il faudrait qu'il lise la ligne pour réaliser que c'est «organismes communautaires», puis les ressources intermédiaires, ce n'est pas dans les organismes communautaires. Je comprends qu'il ne comprend pas le budget, là.

Le Président (M. Gendron) : Oui, mais là le temps...

M. Barrette : C'est pour ça qu'ils ont des déficits quand ils sont au pouvoir.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Gendron) : Moi, ce que je comprends, le temps est terminé pour le bloc. Merci. Et là est-ce qu'il reste un autre bloc?

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Alors, je cède la parole au deuxième groupe de l'opposition... pour un autre bloc au complet?

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Ah! 11 minutes dans votre bloc. Le bloc qui reste, là, c'est 11 minutes.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Dans les cahiers des crédits budgétaires du ministère de la Santé, les oppositions demandent, à chaque année, combien de personnes attendent pour des soins à domicile au Québec et par région, et, chaque année, le ministère répond qu'on n'a pas de donnée disponible.

D'ailleurs, dans un rapport, septembre 2015, le Protecteur du citoyen, M. le Président, dénonçait que le ministère ne possède pas un portrait complet de l'offre réelle de services à domicile, notamment les délais d'attente, et ce, bien, c'était trois années après un autre rapport qui était dévastateur où on faisait également mention de la même lacune. C'est un dossier qui est important pour le ministre de la Santé, me semble-t-il.

En mars 2016, la CAQ a donc demandé à tous les établissements de santé du Québec, les CISSS, les CIUSSS, combien de personnes attendent pour des soins à domicile pour avoir une espèce de portrait que le ministère n'avait pas, histoire d'aider et d'être constructifs. À l'époque, selon les données compilées par la CAQ, plus de 16 500 patients — en chiffres, là, obtenus établissement par établissement, CISSS et CIUSSS — 16 500 personnes étaient sur la liste d'attente pour obtenir des soins à domicile. Puis là il faut savoir que le chiffre pourrait être différent parce que beaucoup d'établissements ne comptabilisent pas ces données-là, et pourtant elles seraient extrêmement importantes.

Pire encore, on a appris, en fonction de ces données-là, qu'à certains endroits des gens attendaient jusqu'à 200 jours pour avoir des services : CLSC Saint-Hyacinthe et Beloeil, des patients qui attendent 200 jours pour des soins en ergothérapie, 191 jours pour des services psychosociaux. Encore une fois, le ministère n'a pas ces données-là.

C'est inquiétant. C'est des données inquiétantes, M. le Président, parce que le ministre de la Santé a déclaré publiquement en janvier 2017 que 100 000 personnes âgées de plus n'auront pas accès à des soins à domicile si, et il le disait, les transferts fédéraux en santé n'étaient pas suffisants. Et là je reprends ses propos pour qu'il soit bien conscient que c'est ce qu'il a dit. Il disait, et j'ouvre les guillemets : «Ce que propose le gouvernement [fédéral] d'ici l'année prochaine, c'est 100 000 personnes âgées de plus qui n'auront pas accès à des soins à domicile parce que le fédéral, plutôt que de proposer au Québec 230 millions en soins à domicile, propose aujourd'hui 65 millions.» Alors, dans les documents budgétaires déposés hier, le gouvernement annonce une aide supplémentaire de 69 millions pour les soins à domicile.

Face à cette déclaration-là, qui est inquiétante pour bien des gens qui se demandent : Est-ce que ça va être mon tour un jour?, est-ce que le ministre peut nous indiquer combien de personnes âgées attendent actuellement pour des soins à domicile? Il doit avoir une idée parce qu'il parlait de 100 000 qui n'en auront plus. Combien n'ont pas accès à ces soins à domicile? Puis est-ce que le chiffre de 100 000 fait sens?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, oui, le chiffre de 100 000 fait du sens à partir du moment où on fait une simple transposition de la moyenne d'heures offertes aux gens qui reçoivent actuellement des soins à domicile. La question des soins à domicile — et là-dessus je rejoins mon collègue de Lévis, hein, on est sur la même page là-dessus, lui et moi — c'est clair qu'on voudrait faire plus. C'est clair qu'on voudrait faire beaucoup plus. Mais c'est aussi clair que ça coûte des sous. Et la conséquence est qu'il faut donc faire des choix. Il le sait, là. Et on s'en parle hors Assemblée. C'est clair. Il n'y a aucun doute là-dessus. On s'entend là-dessus.

Ça serait le fun, par exemple, que, dans le programme de la CAQ... Et dans le dernier programme de la CAQ il n'y avait aucune mention de soins à domicile. Zéro. On ne parle pas de ça du tout, du tout, du tout. C'est étonnant de voir qu'aujourd'hui, là, et jusqu'à récemment la seule proposition de la CAQ en matière de santé était l'élimination de la taxe santé. C'est fait, là. On vient de le faire. Et là je suis content de voir que notre collègue a un intérêt nouveau pour le maintien à domicile. C'est très bien. Mais la réalité, M. le Président, et ça, c'est connu, c'est totalement connu, si nous avions — et je l'ai dit publiquement, je vais le répéter aujourd'hui la capacité financière de répondre à toutes les demandes qui sont répertoriées dans notre système actuellement, ça, ça signifie que chaque personne qui est rencontrée par un professionnel, chez laquelle il y a une évaluation du besoin qui est faite, il faudrait disposer, aujourd'hui, pour répondre à tous les besoins, aussi simples soient-ils... parce qu'il y a des besoins simples, là, comme une heure de ménage par semaine, jusqu'à des besoins plus complexes et plus grands en quantité et en complexité, ça nous coûterait un minimum de 4 milliards de dollars de plus, un 4 milliards de dollars qui est impossible à aller chercher lorsqu'on crée des déficits et un 4 milliards de dollars de plus à propos duquel j'aimerais bien entendre la CAQ, la façon qu'ils nous proposaient d'aller le générer.

Conséquence : nous avons à faire des choix, et les choix que l'on fait sont des choix évidents. Nous dirigeons nos ressources vers les besoins les plus grands. On peut dire qu'on comble les besoins de la plupart des gens qui ont des besoins importants. Il est clair aussi que ça demande la collaboration des familles. C'est clair. C'est la société dans laquelle on vit.

Alors, le député de Lévis, M. le Président, a un choix aujourd'hui et pour les prochains 18 mois : alarmer la population en construisant des scénarios catastrophiques comme il le fait souvent ou bien dire à la population de façon rationnelle : Nous sommes là pour vous, nous allons vous aider, plus votre situation est difficile et plus on vous aidera, ça se fera évidemment en collaboration avec vos proches, mais on ne peut pas tout faire.

C'est ça, la réalité, et, à un moment donné, il faut y faire face, à la réalité, et ça, ça s'appelle des choix difficiles qui commencent par avoir un équilibre budgétaire qui nous permet de dégager les marges de manoeuvre suffisantes pour avoir une action au bénéfice des patients.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Lévis, pour la poursuite de l'échange.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, alors on a aussi une chance pour le ministre, là, de répondre de façon claire, là, en reprécisant un chiffre, répondre de façon claire, ce qu'il ne fait pas nécessairement souvent. Est-ce que c'est 100 000 personnes? Donc, on confirme que 100 000 personnes au Québec, en fonction de ce qui vient d'être dit, n'auront pas de soins à domicile, alors qu'ils en ont besoin, peu importe l'importance des soins réclamés.

M. Barrette : La réponse, je l'ai déjà donnée, M. le Président. C'est clair qu'aujourd'hui, à cause du niveau de transferts cette année du gouvernement fédéral, il y a un niveau potentiel de ces personnes-là.

Maintenant, est-ce que ça signifie que c'est 100 000 personnes qui n'auront pas de service? Pas nécessairement. Pourquoi, M. le Président? Parce que nous aurons, cette année, à faire des choix. Et je vais le répéter, M. le Président, je vais le répéter : Le 100 000 personnes, il est basé sur une moyenne et inclut des services d'aide, à domicile, par exemple, qui sont plus mineurs par rapport aux services plus majeurs. On comprendra qu'une heure de ménage par semaine, ce n'est pas la même chose que 25 heures d'aide à la maison pour une personne handicapée en perte d'autonomie, perte de conscience... pas conscience, mais en perte cognitive. Ce n'est pas la même chose. Alors, c'est vrai, là, qu'il y a des services qu'on ne peut pas développer.

Par contre, les 69 millions de dollars que nous investissons là-dedans iront directement dans les services pour les gens qui sont les plus cliniquement dans le besoin. Et c'est ça que les gens veulent entendre aujourd'hui, et je leur dis avec plaisir : notre gouvernement est là pour eux, et les marges de manoeuvre qu'on a dégagées, c'était pour eux, et ça va s'exercer.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, est-ce que je peux donc demander au ministre... Et je comprends bien, parce que, dans les crédits à venir, on va reparler de ça également avec des données, avec des chiffres. Il me parle du 4,5 milliards, il me parle des 100 000. Est-ce qu'on pourrait avoir des documents déposés nous permettant d'avoir des données pour continuer à avancer puis rassurer les gens qui ont besoin de soins et qui aujourd'hui s'inquiètent en fonction des déclarations qui ont été faites?

M. Barrette : Bien, je suis content, M. le Président, de l'attitude de notre collègue aujourd'hui qui souhaite rassurer les gens et j'espère que cette attitude-là, dans son propos, va se maintenir et que son propos cessera, parce qu'il est souvent comme ça, un propos qui porte à faire en sorte que la population soit alarmée. Je pense que, comme parlementaires, on a la responsabilité de mesurer nos propos, certainement de donner l'heure juste et certainement d'expliquer nos choix, qui, de bonne foi, doivent toujours être pour le bénéfice des citoyens.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, Charles-Olivier Rathier est un jeune handicapé de 24 ans qui est forcé de vivre dans un CHSLD de Brossard depuis trois ans. C'est la circonscription du ministre. Son père se bat pour qu'il soit transféré ailleurs, mais il a été ignoré par le réseau de la santé. Et pourtant on en a déjà parlé, plusieurs documents permettaient de comprendre, noir sur blanc, que ce jeune homme n'était pas à la bonne place, notamment un des derniers, novembre 2015, où un sous-ministre écrit que la place de Charles-Olivier n'est pas dans un CHSLD, qu'on travaille sur le dossier, mais ce sont des communications à répétition.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Gendron) : ...conclure votre question parce qu'il ne reste plus rien qu'une minute.

M. Paradis (Lévis) : Parmi les nouvelles places que le ministre annonce notamment à être ouvertes en hébergement, est-ce que le ministre peut nous dire combien il y aura de nouvelles places pour accueillir ces jeunes qui doivent vivre en CHSLD, sachant que ce n'est pas leur place?

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Lévis. Vous avez une minute pour répondre à la question posée.

M. Barrette : Pas aujourd'hui, mais nous sommes en train de dessiner un plan — nous sommes en train de le dessiner, ça ne sert à rien de nous demander un plan — pour déployer des ressources en fonction des masses critiques dédiées à des gens qui sont dans cette condition-là. Rappelons toutefois que ce n'est pas tout le monde qui veut déménager loin de chez soi et de sa famille pour aller dans une ressource, d'où la question de la masse critique. Alors, ce n'est pas utile de toujours prendre un cas de figure spécifique et de l'extraire de son environnement, qui, lui, justifie ou non de déployer une telle ressource.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre, de votre réponse. Ça termine ce bloc-là, et il reste un dernier bloc de six minutes que je laisse... bien, pas je laisse, moi, je n'ai pas d'affaire là-dedans, mais la porte-parole de l'opposition officielle pour l'usage du bloc de six minutes. Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. J'espère qu'on va avoir des réponses du ministre parce que, dans mes blocs à moi, je dois dire que, dans mes interventions, je n'ai pas réussi à avoir aucune réponse de la part du ministre. Et la population va le juger sur son attitude, mais aussi sur la nature, la précision de ses réponses parce que c'est un exercice démocratique, l'étude des crédits, et je pense qu'on est là pour obtenir de l'information.

Alors, le ministre, au niveau de l'accès... c'est l'enjeu principal en santé, l'accès, et le ministre a fait un choix, un choix, c'est de tout mettre ses oeufs dans le même panier et seulement le panier des médecins. Alors, c'est lui qui a recueilli tous les avantages et tous les privilèges à ce moment-là. Quand on parle d'accès, pour diminuer le recours inutile à l'urgence, par exemple, le soutien à domicile est un élément.

Alors, je remets en perspective les choix qu'il a faits, mais au niveau des montants d'argent, parce que, dans le fond, dans un budget, ça se traduit aussi, l'importance des choix. Alors, 419 millions en augmentation pour les médecins après atteinte de la parité, 69 millions en soutien à domicile, 65 millions en CHSLD, 10 millions pour les organismes communautaires. Et j'arrive à une option qui fait consensus actuellement, qui est le recours aux infirmières praticiennes spécialisées, à des professionnels qui peuvent améliorer l'accès à la première ligne, première ligne qui occupe actuellement 60 % des consultations à l'urgence, qui sont attribuables à des situations de patients qui sont classés P4, P5, donc pas urgents.

Alors, dimanche dernier, le ministre annonce 1,4 milliard de dollars, pour les infirmières praticiennes spécialisées, sur 10 ans. 1,4 milliard, le dimanche, et, hier, mardi, ça a fondu comme neige au soleil. Je sais que c'est la saison, mais on annonce 10 millions. Alors, si on est logiques, 1,4 milliard sur 10 ans, on aurait pu s'attendre à avoir 140 millions pour la première année... en tout cas, au moins une centaine de millions, alors on a 10 millions.

Le ministre va dire : Oui, mais là on forme les IPS. Mais, depuis le début de son mandat... Il avait promis, en campagne électorale... On ne retournera pas aux années 97, comme lui fait. On va juste retourner à 2014, c'est plus facile de s'en souvenir, on était tous là, il avait promis 1 000 IPS... 2 000 IPS en 10 ans, ce que l'Ontario avait déjà, à ce moment-là.

Alors, actuellement, avec un budget de 10 millions de dollars, écoutez, c'est une lenteur... c'est presque de l'immobilisme qu'il confirme. C'est juste pour pouvoir dire : Non, je ne donne pas encore rien cette année. Parce qu'il a donné zéro en 2015, zéro en 2016, zéro en 2017, et là il donne un petit 10 millions, juste pour empêcher qu'on puisse dire qu'il ne donne rien...

Le Président (M. Gendron) : Si vous voulez partager moitié-moitié...

Mme Lamarre : ...alors que, dans la même période...

Le Président (M. Gendron) : ...si vous voulez conclure.

Mme Lamarre : ...en augmentation pour les médecins.

Le Président (M. Gendron) : Alors, moitié-moitié. Il vous reste trois minutes pour...

M. Barrette : Oui. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Parce qu'elle a pris trois minutes pour la question.

M. Barrette : Bien oui. Alors...

Le Président (M. Gendron) : Bien oui, vous avez trois minutes.

M. Barrette : Et je trouve ça... Je vais déplorer, M. le Président, je déplore la teneur des propos de notre collègue. Elle me reproche — parce que c'est un reproche — de mettre tous les oeufs dans un même panier, de ne pas répondre à ses questions.

La première question, M. le Président, qu'elle m'a posée, notre collègue, c'était de connaître le résultat de la prochaine négociation. C'est quand même extraordinaire, là, me reprocher de ne pas connaître le résultat de la négociation, c'est vraiment extraordinaire. Alors, ça, c'est un reproche. On vient de l'entendre, ça fait deux minutes.

Et là elle nous dit, là, elle nous dit, à tout le monde qui écoutons ici, qu'on met nos oeufs dans le même panier. Alors, on va parler du panier dans lequel les oeufs sont — parce qu'il y a juste les médecins. Alors, je vais le répéter, M. le Président, O.K.? On augmente le financement de 328 millions de dollars dans nos hôpitaux. Nous investissons 25 millions de dollars supplémentaires pour la formation des IPS. Elle me reproche de ne pas avoir rempli une promesse électorale. La promesse, c'est 2 000, en disant : Nous avons déposé, dimanche dernier, un calendrier ferme, année après année, qui va prévoir et réaliser la formation des infirmières praticiennes spécialisées.

Organismes communautaires, j'en ai discuté avec le député de Saint-Jean, 10 millions de plus, deux fois plus que l'inflation. Ça, pour le Parti québécois, ce n'est rien. Troubles du spectre de l'autisme, 20 millions, M. le... 29 millions : pour la députée de Taillon, M. le Président, ce n'est rien. Aide diagnostique... c'est-à-dire, services diagnostiques et chirurgicaux, 41 millions, des patients supplémentaires qui vont se faire opérer : pour la députée de Taillon, ce n'est rien. C'est de plus, ça, M. le Président, ce n'est pas de moins; ce n'est pas une reconduction, c'est la même chose.

CHSLD, 65 millions, 1 300 personnes de plus par année, M. le Président, qui vont donner des soins à des vraies personnes, hein, du vrai personnel : pour le Parti québécois, ce n'est rien. Soutien à l'autonomie des personnes âgées, 69 millions — le député de la CAQ vient de nous le dire — de plus. Cet argent-là, il n'était pas là avant, c'est de plus; des personnes qui vont recevoir soit individuellement plus de services, soit plus de personnes qui reçoivent des nouveaux services, une série que je ne détaillerai pas parce que le temps avance...

Le Président (M. Gendron) : Oui, il reste 30 secondes.

M. Barrette : ...plateaux techniques, et ainsi de suite. L'opposition officielle n'aurait jamais été capable de déposer un tel budget, M. le Président, compte tenu de leur historique, qui est un historique déficitaire. Et j'inviterais la députée de Taillon à la lumière des commentaires de Paul St-Pierre Plamondon quand il s'adresse au fait d'avoir plus de respect, et je cite Paul St-Pierre Plamondon : «Demander aux caribous d'être plus empathiques et respectueux envers les non-caribous.»

Le Président (M. Gendron) : Alors, oui, je remercie les parlementaires, le personnel. Alors, ça met fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2017‑2018.

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Est-ce que ces crédits provisoires sont adoptés?

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Alors, on demande... le vote nominal est demandé. Alors, on va suspendre. Qu'on appelle les députés.

Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, chacun prend sa place, mais on le fait d'ici, là. Ceux qui attendent que je monte sur le fauteuil, vous allez attendre jusqu'à demain.

Des voix : ...

Adoption des crédits

Le Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Nous sommes toujours en commission plénière. Alors, s'il vous plaît, pour les gens qui nous écoutent, là, c'est qu'on va mettre aux voix les crédits provisoires pour l'année financière 2017‑2018.

Alors, que les députés en faveur de cette motion d'adopter les crédits provisoires veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon),M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), Mme Tremblay (Chauveau), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

Le Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

• (17 h 50) •

La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet (Vachon).

Le Président (M. Gendron) : Y a-t-il... S'il vous plaît! Je n'entends pas beaucoup, là. Y a-t-il des abstentions? Alors, le résultat :

Pour :   58

Contre :41

Abstentions :      0

La motion est adoptée...

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Un instant! En conséquence, les crédits provisoires pour l'année financière 2017‑2018 sont adoptés.

La commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie les personnes qui y ont participé et je suspends la séance, mais pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 52)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le député, à vous.

M. Merlini (président de la commission plénière) : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2017‑2018 et qu'elle les a adoptés.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Alors, vous avez tous compris qu'il faisait rapport à l'Assemblée nationale. Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, j'entends adopté sur division.

M. Fournier : Alors, si vous le prenez comme ça, c'est correct.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, je ne le prends pas comme ça, c'est ce que j'ai entendu. Alors, le rapport est adopté sur division.

Alors, nous allons maintenant procéder... On n'a pas besoin de le remettre aux voix, parce qu'on vient de le faire, le rapport.

Projet de loi n° 129

Présentation, adoption du principe et adoption

En conséquence, M. le ministre responsable de l'Administration — ce ne sera pas long — gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 129, Loi n° 1 sur les crédits, 2017‑2018, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Mise aux voix

Est-ce que la motion de M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi, tel que je viens de l'indiquer, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté sur division. Maintenant, M. le leader du gouvernement.

Renvoi de l'étude des crédits aux commissions parlementaires

M. Fournier : Merci, M. le Président. Conformément au deuxième alinéa de l'article 281 du règlement, je fais motion afin que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires 2017‑2018, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commission parlementaire.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. La motion... M. le leader du gouvernement.

Ajournement

M. Fournier : Cette motion-là ayant été adoptée, M. le Président, je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 30 mars 2017 à 9 h 40.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Nos travaux sont ajournés tel qu'indiqué.

(Fin de la séance à 17 h 55)