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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le jeudi 6 avril 2017 - Vol. 44 N° 244

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Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le Mois de la sensibilisation à la maladie de Parkinson

M. David Birnbaum

Souligner le Jour du tartan

Mme Isabelle Melançon

Souligner le 15e anniversaire du Regroupement des aidants naturels du comté
de L'Assomption

Mme Lise Lavallée

Féliciter les finalistes des Prix du livre politique de l'Assemblée nationale du Québec

M. François Gendron

Souligner la tenue du souper-bénéfice de la Fondation sur les leucodystrophies,
section Mauricie

M. Jean-Denis Girard

Souligner le 40e anniversaire de L'Entraide chez nous

Mme Diane Lamarre

Féliciter la Coopérative funéraire des Deux Rives, lauréate d'un prix Fidéides

M. André Drolet

Souligner le 50e anniversaire du Club de gymnastique des Bois-Francs inc.

M. Éric Lefebvre

Souligner l'apport de l'organisme Entraide au masculin Côte-Sud

M. Norbert Morin

Souligner le 75e anniversaire du Choeur Amadeus inc.

M. Sylvain Gaudreault

Présence de M. Gilles Chapadeau, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Présence de l'ambassadeur de la République tchèque, M. Pavel Hrnčir

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 132 — Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques

M. David Heurtel

Mise aux voix

Dépôt de documents

Propositions d'amendements au projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance
envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité

Réponse à une pétition

Horaire de l'étude des crédits 2017-2018

Dépôt de pétitions

Financer l'organisme Jeunes en santé afin d'assurer la continuité de ses activités

Questions et réponses orales

Mesures d'intégration destinées aux immigrants

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Document déposé

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Salaires des dirigeants de Bombardier inc.

M. Alain Therrien

Mme Dominique Anglade

M. Alain Therrien

Mme Dominique Anglade

M. Alain Therrien

Mme Dominique Anglade

Mesures pour le maintien et le développement des sièges sociaux au Québec

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

Document déposé

M. Carlos J. Leitão

Transferts fédéraux en matière de santé

M. François Bonnardel

M. Carlos J. Leitão

M. François Bonnardel

M. Carlos J. Leitão

M. François Bonnardel

M. Carlos J. Leitão

Gestion des trop-perçus d'Hydro-Québec

Mme Chantal Soucy

M. Pierre Arcand

Mme Chantal Soucy

M. Pierre Arcand

Mme Chantal Soucy

M. Pierre Arcand

Mesures de prévention des surdoses d'opioïdes

M. Sylvain Pagé

Mme Lucie Charlebois

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Règles d'attribution des contrats publics

Mme Nicole Léger

M. Pierre Moreau

M. Nicolas Marceau

M. Pierre Moreau

M. Nicolas Marceau

M. Pierre Moreau

Clauses de disparité de traitement

M. Marc Picard

Mme Dominique Vien

M. Marc Picard

Mme Dominique Vien

M. Jean-François Roberge

Mme Dominique Vien

Série télévisée Canada : The Story of Us

M. Stéphane Bergeron

M. Jean-Marc Fournier

Mme Agnès Maltais

M. Jean-Marc Fournier

Motions sans préavis

Féliciter les lauréats du Prix et de la Mention de l'Office de la protection du consommateur

Mise aux voix

Présenter un plan d'action pour assurer la mise en oeuvre des recommandations du rapport
intitulé Le phénomène du recours aux paradis fiscaux — Observations, conclusions et
recommandations

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 131 — Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour
la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique

Adoption du principe

M. David Heurtel

M. Sylvain Gaudreault

M. Mathieu Lemay

Mme Manon Massé

M. Martin Ouellet

M. Éric Caire

Mise aux voix

Renvoi à la commission plénière

Mise aux voix

Commission plénière

Motion d'ajournement des travaux

M. Pascal Bérubé

M. Éric Caire

Mme Dominique Vien

M. Sylvain Rochon

M. Pascal Bérubé (réplique)

Mise aux voix

Remarques préliminaires

M. David Heurtel

M. Martin Ouellet

M. Mathieu Lemay

Mme Agnès Maltais

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés. Je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

Souligner le Mois de la sensibilisation à la maladie de Parkinson

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Avril est le Mois de la sensibilisation à la maladie de Parkinson, maladie du cerveau qui touche tous les aspects de la vie quotidienne, y compris les mouvements, l'élocution, le sommeil et les capacités cognitives.

Parkinson's disease was first identified 200 years ago. 200 years without a cure is much too long.

Au Québec, quelque 25 000 Québécois en sont atteints. Pour moi, le visage de cette maladie est Yehouda Chaki, conjoint de ma cousine, peintre reconnu sur le plan international, dont la toile puissante commémorant l'Holocauste orne le mur de cette enceinte près de la porte n° 1. Chaki ne lâche pas, il peint chaque jour. Il attend ses prochains vernissages à Vancouver et Toronto.

Il ne lâche pas, nous ne devons pas lâcher non plus. Joignez-vous à moi pour appuyer le Mois de la sensibilisation à la maladie de Parkinson. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la députée de Verdun, pour votre déclaration.

Souligner le Jour du tartan

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, avec un profond respect, je tiens à rendre un hommage à la communauté écossaise du Québec. En 2003, l'Assemblée nationale a proclamé le 6 avril jour national du tartan en reconnaissance de l'apport historique de cette communauté.

400 ans maintenant que la culture écossaise est venue construire et consolider le Québec. Il s'agit plus qu'un simple hommage, c'est une reconnaissance éternelle pour une des cultures fondatrices de notre société. I would like to take this opportunity to greet members of Sons of Scotland and members of St. Andrew's Society of Montreal.

Je rappelle que cet été aura lieu la 40e édition des Jeux écossais dans la circonscription de Verdun. J'invite donc toute la population de Montréal et d'ailleurs au Québec à participer aux différentes activités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Verdun. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour sa déclaration. Mme la députée.

Souligner le 15e anniversaire du Regroupement des
aidants naturels du comté de L'Assomption

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, depuis déjà 15 ans, le Regroupement des aidants naturels du comté de L'Assomption, le RANCA, fournit un soutien primordial aux proches aidants de ma région. En effet, cet organisme leur offre du répit gardiennage afin qu'ils puissent profiter des rencontres d'entraide et d'information, des soupers communautaires pour briser l'isolement et parfois tout simplement leur permettre de prendre du temps pour eux.

Le RANCA accueille des proches aidants de tous âges qui soutiennent soit un parent, un conjoint ou une conjointe, un enfant ou même un ami. Nul besoin de se rappeler que, seul, on peut se décourager, mais, ensemble, on peut tout.

Je tiens à saluer l'implication des bénévoles au sein de l'organisme, mais aussi à remercier sa coordonnatrice, Caroline Vadeboncoeur, pour sa compétence, son écoute, son dévouement et son engagement à défendre passionnément le dossier des aidants naturels qui ont besoin de personnes comme elle pour se faire entendre auprès des instances gouvernementales. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Repentigny. M. le député d'Abitibi-Ouest et vice-président de l'Assemblée nationale, à vous la parole.

Féliciter les finalistes des Prix du livre politique
de l'Assemblée nationale du Québec

M. François Gendron

M. Gendron : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, on a le grand plaisir de recevoir les finalistes de la 15e édition des Prix du livre politique de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, ils sont ici, dans nos galeries. Donc, je leur souhaite la plus cordiale des bienvenues, ainsi que les accompagnateurs.

Créé en 2003, ce concours littéraire unique... annuellement des bourses... totalisent 14 500 $. Il récompense les auteurs et les étudiants des deuxième et troisième cycles pour leurs écrits liés à la politique québécoise. Ces prix offrent une belle tribune pour faire connaître le fruit de leur réflexion et la possibilité de poursuivre leurs recherches.

La récolte de l'édition 2017 a été très fructueuse. Nous avons reçu 31 livres, 26 mémoires de maîtrise et thèses de doctorat. Comme quoi la politique québécoise suscite toujours l'intérêt des auteurs et des chercheurs et qu'elle constitue un champ d'études inépuisable.

C'est ce soir sur la Scène des Rendez-vous littéraires, au salon du livre international de Québec, que seront honorés les lauréats. Au nom de la présidence, je leur souhaite la meilleure des chances. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Trois-Rivières, je vous cède la parole.

Souligner la tenue du souper-bénéfice de la Fondation
sur les leucodystrophies
, section Mauricie

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je suis très ému d'agir à titre de président d'honneur du tout premier souper-bénéfice de la fondation de la leucodystrophie, section Mauricie.

M. François Boudreau, un ami d'enfance, qui est ici avec nous et que je salue, a été touché par cette terrible maladie. Ses jumelles de deux ans, Ariane et Jasmine, sont décédées le 4 et le 9 avril 2014. Vous savez, la perte d'un enfant est une tragédie pour tout parent. Aucun mot ne peut la qualifier.

La fondation de leucodystrophie fait un travail essentiel en sensibilisant la population sur cette maladie encore peu connue. Elle travaille à la prévention et la découverte de nouveaux traitements en plus d'offrir un support psychologique aux familles.

Donc, en soutien aux familles éprouvées et surtout pour toi, François, afin de t'accompagner dans ta promesse d'honorer le courage d'Ariane et de Jasmine, c'est avec beaucoup d'émotion que j'appuie cette cause et que je serai présent à titre de président d'honneur pour le souper de la fondation de la leucodystrophie le 12 avril prochain à Trois-Rivières. Bon courage, François. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Trois-Rivières. Mme la députée de Taillon, je vous cède la parole.

Souligner le 40e anniversaire de L'Entraide chez nous

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, quand on porte le nom L'Entraide chez nous et qu'on célèbre ses 40 ans, on comprend que des milliers de familles, de personnes seules, jeunes et moins jeunes, ont reçu de cet organisme cette précieuse entraide.

L'Entraide chez nous est située au coeur de Taillon. Nombreuses sont les personnes qui s'y rendent chaque année. La porte est toujours ouverte et des bras chaleureux les accueillent. L'Entraide chez nous a mis en place, au fil des ans, une offre adaptée et diversifiée de services, tels que le marché, qui fournit une aide alimentaire de premier choix, une friperie, un plateau d'insertion sociale, des visites d'amitié, des activités de simulation et des cliniques d'impôt.

Merci au conseil d'administration dévoué, dont le président actuel, M. André Taillefert. Merci aux bénévoles et merci à Mme Mary Claire Mac Leod, actuelle directrice générale, toujours passionnée et qui, depuis 17 ans, est si proche de son monde. Merci à vous tous pour votre présence significative pour tant de gens en besoin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Taillon. M. le député de Jean-Lesage, en remplacement de M. le député de Vanier-Les Rivières.

Féliciter la Coopérative funéraire des Deux Rives, lauréate d'un prix Fidéides

M. André Drolet

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui pour féliciter la Coopérative funéraire des Deux Rives, lauréate, le 16 mars dernier, d'un prix Fidéides de la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain dans le cadre de la catégorie Services moyenne et grande entreprise.

La Coopérative funéraire des Deux Rives est la plus importante coopérative funéraire en Amérique du Nord. Elle compte près de 45 000 membres et gère 11 centres funéraires. Pour l'entreprise, les valeurs d'entraide, de solidarité et d'équité sont essentielles et se traduisent de manière concrète dans ses actions. À cet effet, mentionnons la mise en place d'une politique de compensation des émissions de gaz à effet de serre grâce à laquelle la coopérative a planté 8 000 arbres pour compenser ses activités de 2015. Outre sa politique innovatrice, son centre funéraire ultramoderne récemment construit au cimetière Saint-Charles est digne de mention.

La coopérative est aussi impliquée dans son milieu, notamment par les quelque 50 000 $ remis annuellement en dons et commandites à divers organismes communautaires.

Félicitations, donc, à la Coopérative funéraire des Deux Rives pour son succès d'entreprise, pour son respect de l'environnement et pour son prix Fidéides! Salutations, d'ailleurs, à M. Garry Lavoie...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Jean-Lesage, pour cette déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Arthabaska.

Souligner le 50e anniversaire du Club de
gymnastique des Bois-Francs inc.

M. Éric Lefebvre

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. Le Club de gymnastique des Bois-Francs est une fierté régionale qui fête ses 50 ans. Afin de souligner cet anniversaire en grand, le club sera l'hôte des Championnats québécois de gymnastique et de sports de trampoline cette année où plus de 3 000 visiteurs sont attendus. Ces championnats sont l'aboutissement d'une année de compétition pour tous les athlètes du Québec. Ils tenteront ainsi de se qualifier pour les championnats canadiens.

Au cours de la dernière année, le club a fait ses preuves comme comité organisateur de compétition. C'est donc sans hésiter que la Fédération de gymnastique du Québec a retenu leur candidature. L'événement aura lieu le 21, 22 et 23 avril prochains à Victoriaville. J'invite par le fait même la population de ma région et de partout au Québec à venir les encourager.

Je veux également saluer le président du club, M. Pierre James, la directrice générale, Mme Marie-Pier Boucher, qui sont ici présents, et remercier tous les bénévoles ainsi que les partenaires pour le 50e anniversaire du club et pour l'organisation de ce bel événement qui fera rayonner, j'en suis sûr, la région d'Arthabaska-Érable. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député d'Arthabaska. M. le député de Côte-du-Sud, je vous cède la parole.

Souligner l'apport de l'organisme Entraide au masculin Côte-Sud

M. Norbert Morin

M. Morin : M. le Président, depuis 26 ans, Entraide au masculin Côte-Sud vient en aide aux hommes démontrant des comportements impulsifs et violents dans leurs relations conjugales, familiales ou en société. De plus, leur équipe mixte de professionnels intervient dans la région de Montmagny—L'Islet auprès d'hommes subissant de la violence conjugale ou qui sont victimes de comportements agressifs ou intimidants. Plusieurs autres services, dont l'hébergement, sont aussi offerts lors de situations de détresse, tant pour les jeunes que pour les adultes.

Je tiens à souligner l'expertise originale et de qualité d'Entraide au masculin. Grâce à cela, l'organisme a maintenant une entente de service avec le CISSS de la Chaudière-Appalaches. La force de cette organisation réside également dans son partenariat avec le milieu, et la diversité, et la qualité des personnes composant son conseil d'administration.

J'encourage donc ceux qui se sentent interpellés par ces problématiques à contacter Entraide au masculin. Entraide au masculin, merci pour tout le bien que vous faites en Chaudière-Appalaches!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Côte-du-Sud. Enfin, M. le député de Jonquière, pour votre déclaration.

Souligner le 75e anniversaire du Choeur Amadeus inc.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Permettez-moi de souligner le 75e anniversaire du Choeur Amadeus de Saguenay. Ce choeur fait résonner avec passion les plus beaux airs classiques et contemporains aux quatre coins de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean depuis 1942.

Aujourd'hui composé de 65 membres de tout âge, le choeur présente, chaque année, deux concerts très attendus. Que ce soit en s'associant à une noble cause ou encore en lançant un album, le dynamique choeur a toujours de nombreux projets en chantier.

Je souhaite féliciter tout spécialement M. Pierre Lamontagne, troisième chef de choeur de l'histoire de la formation. Sous sa direction, le choeur est en progression constante et poursuit son objectif premier, soit celui d'initier de futurs chanteurs.

Je salue donc tous les amateurs d'art vocal qui ont contribué, au fil des ans, à nourrir le Choeur Amadeus. Il est aujourd'hui une source de fierté pour l'ensemble de la région. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Jonquière.

Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président : Nous allons nous recueillir quelques instants, mesdames messieurs.

Merci.

Présence de M. Gilles Chapadeau, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Je remarque que notre ancien collègue Gilles Chapadeau, de Rouyn-Noranda, est avec nous. Bienvenue.

Présence de l'ambassadeur de la République tchèque, M. Pavel Hrnčir

J'ai le plaisir aussi de souligner... Ah! Voilà. Notre collègue le député de Beauce-Nord sait qu'on aura probablement quelque chose à annoncer, il fait attention. J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur de la République tchèque, Son Excellence M. Pavel Hrnčir, à l'occasion de sa visite officielle.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 132

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques présente le projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques. M. le ministre.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de présenter le projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques.

M. le Président, ce projet de loi propose une réforme de l'encadrement juridique applicable aux milieux humides et hydriques en vue de moderniser les mesures prévues pour assurer leur conservation.

Différentes lois sont touchées par les modifications proposées, reflétant les différents axes de la réforme qui touche à la fois la planification de l'aménagement du territoire, la planification et la gestion intégrée des ressources en eau, le régime d'autorisation environnementale et les mesures de conservation du patrimoine naturel.

Plus particulièrement, des modifications sont proposées à la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, notamment pour reconnaître les fonctions écologiques exercées par les milieux humides et hydriques, préciser le rôle des organismes de bassin versant et des tables de concertation régionale, de même que pour confier aux communautés métropolitaines et aux municipalités tenues au maintien d'un schéma d'aménagement et de développement la responsabilité d'élaborer et de mettre en oeuvre un plan régional des milieux humides et hydriques à l'échelle de leurs territoires respectifs.

Seraient aussi introduits au sein de cette loi le pouvoir du ministre d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes favorisant la restauration et la création de milieux humides et hydriques ainsi que l'exigence de produire différents bilans en lien avec l'évolution de la situation des milieux humides et hydriques, notamment au regard de l'objectif d'aucune perte nette.

Le projet de loi propose des modifications à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel en vue de faciliter la conservation de certains milieux humides et hydriques par leur désignation et par leur délimitation sur plan. Un registre des milieux ainsi désignés serait constitué et tenu à jour par le ministre.

Le projet de loi prévoit l'insertion d'une nouvelle section portant sur les milieux humides et hydriques dans la Loi sur la qualité de l'environnement. En plus de préciser les exigences particulières posées pour documenter les demandes d'autorisation des projets situés dans ces milieux, les dispositions proposées précisent la séquence d'analyse et les critères qui trouveront application dans le cadre des autorisations délivrées en vertu de cette loi. Entre autres mesures, le projet de loi prévoit la possibilité d'exiger, pour certains types d'intervention dans des milieux humides et hydriques, une compensation comme condition à la délivrance d'une autorisation lorsqu'il n'est pas possible d'éviter, de réduire ou d'atténuer l'atteinte aux milieux. Cette compensation, règle générale, prendra la forme d'une contribution financière, les sommes ainsi perçues devant être versées au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État pour le financement des programmes que le ministre est appelé à mettre en oeuvre pour favoriser la restauration et la création de milieux humides et hydriques.

Des modifications corrélatives sont apportées à d'autres lois. Des dispositions transitoires et finales sont aussi prévues, entre autres pour préciser les modalités et les délais d'implantation de différentes mesures. Entre autres mesures figure en annexe du projet de loi la méthode de calcul des montants de compensation, exigibles en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui trouvera application pendant la période précédant l'entrée en vigueur de la réglementation. Merci, M. le Président.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : Oui, mais nous souhaitons des consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Bien, oui, M. le Président, ça va nous faire plaisir, justement, d'avoir les échanges pour les consultations. On a un peu parlé la semaine dernière à l'égard du projet de loi n° 131, qui est, dans le fond, celui qui nous permet d'avoir le temps nécessaire pour procéder au projet de loi qui est substantiel. Donc, forcément, comme je l'avais dit, avec grand plaisir, il y aura ces consultations.

Mise aux voix

Le Président : Alors, la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre responsable des Aînés.

Propositions d'amendements au projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je dépose des propositions d'amendements au projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, que j'entends soumettre aux membres de la Commission des relations avec les citoyens dans le cadre de l'étude détaillée.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier : M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Jonquière le 16 mars 2017.

Le Président : Ce document est déposé.

Horaire de l'étude des crédits 2017-2018

Pour ma part, je vous avise que, conformément à l'article 285 du règlement, une réunion entre la présidence et les leaders des groupes parlementaires a été tenue afin de préciser les modalités de l'étude des crédits. J'informe donc l'Assemblée que l'étude des crédits débutera le 24 avril et se poursuivra jusqu'au jeudi 4 mai, selon le calendrier convenu, que je dépose maintenant.

Je demande par ailleurs le consentement de cette Chambre pour déroger à l'article 283 du règlement relativement au temps consacré à l'étude des crédits d'un ministère. Consentement? Consentement.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Financer l'organisme Jeunes en santé afin
d'assurer la continuité de ses activités

Mme Soucy : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 736 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que 25 % des adolescents québécois sont en surplus de poids;

«Considérant qu'à peine plus de quatre adolescents québécois sur 10 atteignent le niveau recommandé d'au moins une heure par jour d'activité physique;

«Considérant que 20 % des jeunes ne consomment pas suffisamment de fruits et [de] légumes;

«Considérant que près [de] 50 % du budget du gouvernement du Québec est attribué au ministère de la Santé et des Services sociaux;

«Considérant l'importance de prévenir les maladies en faisant la promotion de saines habitudes de vie;

«Considérant que le Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie ne sera pas renouvelé en 2017 et qu'une foule de projets régionaux financés auparavant par ce fonds seront abandonnés, faute d'engagement financier du gouvernement du Québec;

«Considérant que Jeunes en santé éduque les jeunes [de la] MRC d'Acton et des Maskoutains depuis 2004 à l'importance d'adopter un mode de vie sain et actif et qu'il a développé une expertise et une crédibilité dans son milieu;

«Considérant que, faute de fonds, l'organisme Jeunes en santé se verra dans l'obligation de fermer ses portes, causant ainsi une grande perte de services pour plus de 6 000 enfants [de la] MRC d'Acton et des Maskoutains, notamment en psychomotricité et alimentation;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«D'octroyer une aide financière immédiate afin d'éviter la fermeture [prochainement] de Jeunes en santé;

«D'assurer une aide financière récurrente suffisante pour la poursuite des activités de l'organisme Jeunes en santé.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Mesures d'intégration destinées aux immigrants

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, le premier ministre et son gouvernement ont annoncé la semaine dernière que, plutôt que d'agir sur la laïcité comme le veut la totalité des membres de cette Assemblée sauf eux, plutôt que d'agir immédiatement sur l'intégration en emploi, contre le racisme comme nous l'avons proposé en février avec 20 mesures déposées, le premier ministre préfère faire une commission d'enquête sur la discrimination systémique. Et, lorsque je lui ai dit ça la semaine dernière, il a dit que j'étais négationniste. Un gros mot, M. le Président.

On ne peut pas nier qu'après 15 ans de gouverne libérale il y a deux fois plus de chômage chez les Québécois d'adoption que chez les Québécois en général. On ne peut pas nier qu'après 15 ans de gouvernement libéral c'est plus facile d'avoir un rendez-vous si on a un C.V. avec un nom comme Couillard qu'avec un nom comme Melbrook. 40 % de plus après 15 ans d'action libérale. On ne peut pas nier qu'après 15 ans de gouvernement libéral la sous-représentation de la diversité dans la fonction publique est scandaleuse. On ne peut nier rien de ça.

Mais aujourd'hui, dans les gradins, des représentants de la communauté maghrébine, de la La Ligue des Noirs et de l'association latino-québécoise demandent au premier ministre d'agir et de ne pas organiser un procès qui sera culpabilisant et qui nous mènera à la campagne électorale, mais d'agir immédiatement et sur la laïcité et sur l'intégration.

Pourquoi ne veut-il pas agir?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : C'est toujours surprenant, M. le Président, d'entendre le parti qui est l'auteur de la plus grande opération d'exclusion de l'emploi pour les personnes immigrantes. C'est quelque chose qui est une tache dans l'histoire récente du Québec, M. le Président. C'est toujours, donc, surprenant de les entendre, mais tant mieux, tant mieux s'il constate, effectivement, ce qu'il vient de dire, s'il constate que, lorsqu'on marque son nom sur un C.V., les chances d'avoir une entrevue sont moins bonnes. Lorsqu'on se présente pour une location d'appartement, par exemple, avec un aspect qui n'est pas celui de la communauté majoritaire, bien, c'est plus difficile. Je pense qu'il le constate. Sinon, pourquoi lui-même aurait-il demandé, par exemple, qu'il y ait des C.V. anonymes?

Mais là où je ne le suis plus du tout, c'est là, et il semble refuser même l'idée qu'on discute sereinement dans notre société de cette question. Alors, je vais lui citer, bien sûr, une personnalité politique dont l'influence va croissante, je crois, même si ça ne le satisfait peut-être pas, M. Gabriel Nadeau-Dubois, qui dit, et je le cite — il y a là convergence à étudier : «Le futur candidat dans Gouin estime qu'une société mature doit être — ouvrez les guillemets — "capable de se poser des questions difficiles, notamment celle de la discrimination [et] celle du racisme".» Je crois qu'il y a dans cette Assemblée des personnes qui pourraient lui enseigner des choses très concrètes sur la discrimination et le racisme, non pas que notre société le soit, mais ce n'est pas vrai que ça n'existe pas chez nous, et c'est faire preuve de maturité de vouloir regarder cette question.

Maintenant, sur la question de l'accès à l'emploi, on déploie énormément d'initiatives, des financements, également. Les résultats commencent à apparaître. Il a parlé du taux de chômage, c'est encore élevé, mais, pour la première fois, le taux de chômage des nouveaux arrivants est en baisse au Québec, et pas de façon légère, de façon assez significative. Il faut que ça continue, il faut qu'on abatte les barrières, et les premières barrières souvent sont dans la tête des gens.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Alors, je m'engage plutôt, comme son parti l'aurait toujours fait jusqu'à maintenant, à s'engager...

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition. M. le député de Mercier, question de règlement?

M. Khadir : ...le premier ministre dépose la question... la citation qu'il a donnée dans sa réponse, pour qu'on...

Le Président : Merci. M. le ministre... M. le chef de l'opposition.

Une voix : ...

Le Président : Non, ce n'est pas...

Une voix : ...

Le Président : Lisez votre règlement, ça va aller mieux. M. le...

Une voix : ...

Le Président : Si vous faites la demande, oui. M. le chef de l'opposition, c'est à vous la parole.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, vous avez remarqué, M. le Président, que le premier ministre ne répond à rien. Il trouve toutes sortes de raisons pour parler d'autres choses. Le bilan libéral en termes de non-intégration à l'emploi, de chômage, de discrimination dans le logement, c'est 15 ans d'abandon de la diversité québécoise par le gouvernement libéral. Ils ont été là pendant 15 ans, et on a les résultats aujourd'hui.

Alors, plutôt que de demander une autre commission après la commission de 2006, 150 mémoires, pourquoi ne pas agir?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je ne suis pas mon collègue, malheureusement, je ne comprends pas où il veut en venir. Il y a eu une époque où le Parti québécois aurait été le premier, le premier, à suggérer une démarche de réflexion de la société québécoise sur ces questions, et maintenant on les entend ne pas vouloir en discuter.

Je lui répète que les initiatives existent, elles sont connues, elles fonctionnent. On fera encore mieux, on va mettre des ressources. Dans le dernier budget, il y a des ressources considérables pour la francisation des immigrants et leur intégration en emploi. On a fait des progrès et on va continuer d'en faire. Mais je répète que c'est très paradoxal d'entendre cette formation politique, qui a posé le plus grand geste d'exclusion, envers notamment des femmes issues des minorités à l'emploi, que le Québec ait connu. C'est curieux de l'entendre parler de ça.

Le Président : En terminant... Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : L'exclusion de Fatima Houda-Pepin, c'est plutôt le premier ministre qui l'a faite.

Il a parlé des C.V. anonymes. Le gouvernement refuse notre proposition...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition, c'est à vous la parole.

M. Lisée : Le premier ministre se contredit tout à fait. Il dit : Nos politiques fonctionnent. Alors, d'une main, il dit : Il y a trop de chômage, il y a trop d'exclusions, donc ça prend une commission, et, de l'autre main, il dit : Ça fonctionne. Non, ça ne fonctionne pas, M. le premier ministre. Après 15 ans d'abandon libéral de la diversité, de refus d'agir sur les accommodements, il faut de l'action maintenant, pas un procès.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Encore une fois, quel...

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, le règlement 214 stipule que, lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. J'aimerais que le premier ministre dépose la citation qu'il a utilisée dans sa précédente réponse pour savoir à qui s'adresse cette citation exactement. Venant de ce parti-là, je sais que cette citation s'adresse au gouvernement libéral.

Le Président : M. le premier ministre, voulez-vous déposer votre citation?

M. Couillard : C'est un article de journal, M. le Président, franchement, là.

Le Président : Un article de journal. Voulez-vous le déposer?

M. Couillard : Il va trouver toutes les réponses à sa question.

Document déposé

Le Président : Alors, on dépose la citation. M. le premier ministre, c'est à vous la parole.

M. Couillard : Alors, M. le Président, je vais encore une fois répéter que, s'il se donne la peine d'écouter les gens, il va se rendre compte, premièrement, du traumatisme — il parle de la communauté maghrébine — du traumatisme qu'a causé cet épouvantable épisode de la charte des valeurs, le traumatisme que ça a causé au sein de cette communauté encore aujourd'hui, où des gens craignent de sortir dans la rue parce qu'elles sont vêtues d'une façon ou d'une autre. Et les gens le disent et les gens le vivent...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : Il pourrait également se souvenir que, lors de sa campagne à la direction du parti, c'est lui qui a fait les amalgames entre le député du Lac-Saint-Jean et une figure apparemment issue de la radicalisation. C'est lui qui a parlé des armes à feu cachées sous le vêtement des femmes. Alors, franchement, il n'a pas grandes leçons à faire à personne.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Lorsqu'on est premier ministre et qu'on s'inquiète des tensions dans sa société, la bonne réponse, ce n'est pas de créer une septième commission en sept ans pour raviver les tensions, c'est d'aller à la source des tensions. Et, les réponses, on les a. Et le premier ministre a la possibilité d'avoir l'unanimité sur les accommodements et l'unanimité sur des mesures d'intégration qu'en ce moment il refuse. Sur les C.V. anonymes, par exemple, sa ministre nous a dit que ça ne l'intéressait pas.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, on va être très concrets, M. le Président. Il y a un projet de loi à l'étude actuellement devant l'Assemblée nationale, qui est le projet de loi n° 98, qui est un projet de loi très important pour la partie du problème qui regarde les ordres professionnels : les médecins et les ingénieurs, les gens des professions qui, on le sait, ne sont pas accueillis toujours à bras ouverts dans les professions. On veut changer ça, donner beaucoup plus de pouvoir d'agir aux institutions, notamment au commissaire à l'accès aux professions.

Moi, je constate que ce projet de loi ne fonctionne pas à l'Assemblée, il n'y a pas de progrès. Alors, s'il était vraiment en alignement complet avec ce qu'il dit, il devrait s'assurer que ce projet de loi soit rapidement adopté, et par la suite il y aura d'autres actions, M. le Président, législatives, mais surtout des actions sur le terrain.

Le Président : Principale, M. le député de Sanguinet.

Salaires des dirigeants de Bombardier inc.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, on sait que le premier ministre, sa force, ce n'est vraiment, vraiment pas l'économie. Tout le monde a vu ça, ça fait longtemps, là. Bien, quand on n'est pas fort dans un domaine, M. le Président, quand on n'est pas fort dans un domaine, on s'arrange pour être conseillé de gens compétents.

Dans le dossier de la rémunération des dirigeants de Bombardier, son conseiller, c'était Jean C. Monty. Qui est Jean C. Monty? Jean C. Monty, c'était l'ancien PDG de Bell Canada. En 2000, il gagnait 40 millions par année. En dollars d'aujourd'hui, ça donne 55 millions. Or, bref, Jean C. Monty, là, c'est un pur produit du 1 % des personnes les plus riches au Québec, totalement déconnecté de la réalité. C'est lui que le premier ministre a décidé d'écouter, pas la population.

Pourquoi le premier ministre a-t-il écouté Jean C. Monty au lieu d'écouter la population qui réclame l'annulation des hausses de salaire indécentes chez Bombardier?

• (10 h 20) •

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Alors, je constate... M. le Président, merci. Je constate que la convergence se poursuit dans les forces anticapitalistes que nous avons, représentées ici, hein, une très forte convergence, par la question que vous posez.

Vous savez...

Une voix : ...

Mme Anglade : Oui. Oui, oui... je réponds au député de Verchères, hein, je réponds au député de Verchères...

Le Président : C'est à moi que vous répondez, là.

Mme Anglade : Merci, M. le Président.

Une voix : ...

Mme Anglade : Bien, c'est parce qu'il interrompt la période de questions, M. le Président.

Donc, je note qu'il y a une convergence. Qui qui défend l'économie ici? Qui défend l'économie? Hier, le chef de l'opposition a reçu une lettre, justement, du Conseil du patronat, qui représente...

Une voix : ...

Mme Anglade : Alors, je vais vous lire...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader! M. le leader. Ça va. Mme la ministre.

Mme Anglade : Je vais vous lire la lettre. Alors, dans la lettre est la question suivante : «Par la présente, nous voulons vous transmettre notre préoccupation réelle à l'égard des dommages collatéraux qui pourraient être causés par le débordement de la joute politique. Poursuivre dans cette veine risque de causer, au final, plus de tort à l'entreprise, à ses employés, à son image de marque internationale. Nous irions même plus loin : cela pourrait avoir des impacts plus larges quant à l'appréciation de l'environnement d'affaires au Québec et à notre capacité d'attirer des investissements.»

Vous avez fait le choix de la joute partisane. Nous avons fait le choix des travailleurs...

Le Président : En terminant.

Mme Anglade : ...et on s'en souviendra, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Première complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Le Conseil du patronat joue la partie du premier ministre, il s'occupe du 1 %. Nous, on s'occupe de la population.

Le premier ministre a imposé...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Les commentaires sont de trop.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Sanguinet, c'est à vous la parole.

M. Therrien : On l'a vu hier, on l'a vu hier, M. le Président, le premier ministre a imposé à ses députés de voter du bord des 1 %. Les députés de l'Abitibi n'ont pas voté pour leur population, les députés de la Mauricie n'ont pas voté pour la population, les députés de l'Estrie n'ont pas voté pour leur population. Ils ont voté ce que le premier ministre leur disait, ils ont voté pour le 1 % des plus riches.

Qu'attendent les députés pour faire entendre raison au premier ministre?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, vous savez, je vais m'adresser à vous, mais je veux aussi m'adresser aux gens qui habitent dans la couronne nord de Montréal, à Saint-Jérôme, par exemple, ceux qui représentent vraiment, dans les comtés, le comté de Mirabel... ceux qui représentent les travailleurs, qui savent à quel point c'est important de défendre les travailleurs. Et vous savez quoi? Dans la position qui a été votée par notre gouvernement, qui nous a soutenus? Eh bien, le syndicat, le syndicat des machinistes, qui a dit qu'on avait une position qui était totalement acceptable. Alors, qui défend les travailleurs? C'est ici, à ce gouvernement, qu'on défend les travailleurs. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, la réalité, c'est qu'en laissant ces hausses de salaire le gouvernement envoie le pire signal possible aux travailleurs congédiés de Bombardier, aux travailleurs sacrifiés d'Aveos, que vous ne vous en êtes pas occupés du tout, de ces gens-là. Le gouvernement défend les grands patrons qui vous ont mis à la porte.

Qu'attend le premier ministre pour changer d'idée et finalement écouter 93 % de sa population, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Vous savez, M. le Président, moi, ce que j'ai vu, c'est qu'il y a une compagnie qui veut monter ses ventes de 16 milliards à 25 milliards. Ce que ça me dit, ça, c'est qu'on va en vendre, des avions. Ce que ça me dit, ça, c'est qu'on va créer des emplois, et il faut y croire.

Depuis le début, depuis le début de ce gouvernement, on a défendu l'industrie de l'aérospatiale, pas pour les hauts dirigeants, pas pour les hauts dirigeants, on les a défendus pour les travailleurs. Et nous allons continuer de le faire, parce que visiblement ce n'est pas l'opposition qui va le faire. Merci, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Mesures pour le maintien et le développement
des sièges sociaux au Québec

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, ce matin, dans LeJournal de Montréal, on apprend qu'un fleuron québécois, la Banque Laurentienne, déplace tranquillement ses activités, son centre décisionnel vers Toronto.

Il s'est perdu 200 emplois au Québec depuis 10 ans. On prévoit 300 abolitions de poste dans les prochaines semaines. Pendant ce temps-là, en Ontario, le nombre d'emplois a triplé.

La Banque Laurentienne va tenir, pour la deuxième année de suite, son assemblée d'actionnaires à Toronto, et c'est d'ailleurs là que réside le président et chef de la direction. Alors, le plan que vous avez présenté en février, de toute évidence, ça ne semble pas donner de résultats.

M. le Président, j'aimerais savoir du ministre des Finances comment le plan qu'il a présenté en février empêche le transfert de la Banque Laurentienne, son ancienne banque, vers Toronto?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, nous sommes en territoire particulier. Comme vous le savez très bien, j'ai travaillé pendant longtemps dans l'institution que le collègue mentionne maintenant. Donc, je ne peux pas commenter les décisions de cette entreprise, je n'y travaille plus, M. le Président.

Cependant, ce que je peux dire, c'est que je suis encore très fier de cette institution financière québécoise, qui est toujours très présente au Québec et qui le sera toujours, très présente au Québec. Pour aller au-delà de ça, je ne pense pas que ce soit approprié de ma part de commenter sur cette entreprise-là.

D'une façon plus générale, le plan que nous avons déposé en février dernier, c'est un plan qui va promouvoir la croissance des entreprises québécoises. C'est un plan... pas un plan de repli sur soi-même, ce qui est la spécialité du Parti québécois, c'est un plan qui va favoriser l'éclosion et la croissance des entreprises québécoises pour qu'elles soient de plus en plus présentes non seulement dans notre économie, mais partout à travers le monde.

Et dernièrement, dans les dernières semaines, il y a plusieurs exemples d'entreprises québécoises qui ont fait des acquisitions à l'étranger...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...et nous, on va continuer de les accompagner, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Après RONA, après St-Hubert, la seule chose que vous avez trouvé à faire dans votre plan, c'est de donner un cadeau de 45 millions aux ultrariches en baissant les impôts sur les options d'achat. C'est tout ce que vous avez trouvé à faire.

J'aimerais bien savoir, M. le Président... Ça représente, là, pour les dirigeants de la Banque Laurentienne, un cadeau de 220 000 $. Alors, ce cadeau de 220 000 $, j'aimerais le savoir, les Québécois aimeraient savoir de quelle manière ça va empêcher le transfert du centre décisionnel de la banque vers Toronto.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Écoutez, encore une fois, M. le Président, je ne vais pas parler de cette banque en particulier parce que j'y ai travaillé pendant longtemps. Je les connais très bien. Je sais qu'ils sont déterminés à garder leur présence au Québec. Une banque centenaire, M. le Président, et une banque qui est très bien consciente de ses racines québécoises et qui va demeurer très présente au Québec.

Maintenant, je trouve ça complètement ironique de la part de nos collègues de l'opposition, qui, au cours des dernières journées, n'ont fait que parler contre les entreprises québécoises, contre les multinationales québécoises. Ils ne sont pas du tout intéressés à protéger le siège social, par exemple, d'une entreprise comme Bombardier.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : Alors, ils sont intéressés plutôt à détruire ces entreprises-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, on parle de 220 000 $. Je vais déposer, après ma question, un document qui présente les montants attribués en options d'achat aux dirigeants de la banque.

Et je répète ma question, elle est très simple, là : Les 220 000 $ en cadeau, de votre plan, de quelle manière ça aide le maintien des activités de la Banque Laurentienne à Montréal? De quelle manière ça aide? Moi, j'ai de la misère à comprendre. 220 000 $ à vos anciens amis, M. le Président.

Des voix : ...

Document déposé

Le Président : S'il vous plaît! Consentement pour le dépôt du document du député? M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : ...c'est vraiment... C'est triste, M. le Président, c'est triste de voir une entreprise québécoise centenaire toujours très présente... Et d'ailleurs, d'ailleurs, revenons à la question du chef de l'opposition, qui a beaucoup parlé d'intégration des immigrants. Vous devriez savoir, vous devriez savoir, ça devrait vous intéresser, que c'est cette banque, justement, qui, depuis le tout début, était très favorable à l'intégration des immigrants et qu'elle leur donnait des services financiers quand d'autres banques bourgeoises québécoises ne voulaient pas le faire.

Spécifiquement, la mesure, qui est dans notre plan du mois de février, en ce qui concerne l'option d'achat, c'est d'arrimer notre taxation à celle fédérale pour éviter...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...une discrimination qui peut avoir un effet négatif sur les sièges sociaux...

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

Transferts fédéraux en matière de santé

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, dans le dossier des transferts en santé, on sait que le gouvernement a signé une entente à rabais avec le gouvernement fédéral. La croissance des transferts en santé sera d'environ 3 % à 4 % pour les 10 prochaines années, contrairement aux 6 % demandés par le gouvernement dans les dernières années, un échec majeur.

Le gouvernement s'était engagé à dévoiler les détails de l'entente après le budget fédéral. Dans un communiqué de presse du 22 mars dernier, on a quelques informations laconiques dans ce document. J'ai donc fait une demande d'accès à l'information pour connaître les détails de cette entente, et on m'a répondu : Leur divulgation pourrait porter préjudice aux relations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. M. le Président, on s'est fait avoir. On ne peut pas se faire avoir plus.

M. le ministre des Finances, est-ce que vous allez dévoiler l'entente signée entre le fédéral et le Québec?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, je n'ai pas très bien saisi l'enjeu, la question du collègue. Il n'y a rien de secret, là. Cette entente a été convenue entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. C'est très bien décrit dans nos documents budgétaires. Nous avons incorporé ces paramètres-là dans nos projections budgétaires. Je ne vois pas vraiment dans quoi le collègue se sent exclu. S'il peut me reposer sa question, j'essaierai de lui donner l'information qu'il souhaite, mais je ne vois pas vraiment où se trouve le manque d'information. Mais, s'il se sent lésé parce qu'il y a un manque d'information, j'essaierai de l'aider, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, dans ce document on dit que la croissance des transferts en santé, pour les cinq premières années, sera de 4,1 % et 3,1 % pour les cinq dernières, donc une moyenne de 3,6 %. Et vous dites noir sur blanc là-dedans que ça va prendre 5,2 % pour assurer la pérennité, la viabilité du système de santé. Mathématiquement, ça ne fonctionne pas.

Allez-vous rendre publique l'entente entre le fédéral et le Québec?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Il semble être au courant de tous les chiffres, alors je... Qu'est-ce qu'on a caché? Je ne suis pas sûr, là, de comprendre la chose. Ce que nous nous engageons, nous nous engageons dans nos documents budgétaires et dans... politiques, c'est de maintenir le financement de la santé à un niveau adéquat. Nous allons le faire, nous avons les revenus autonomes pour le faire. Nous avons les revenus qui proviennent des sociétés d'État, tiens, qui nous permettent aussi de maintenir le financement adéquat des services publics, incluant les services de santé. Bien sûr que nous voulons toujours obtenir un arrangement plus équitable avec le gouvernement fédéral. Cette fois-ci, ça a donné ce que ça a donné. Il y en aura d'autres, M. le Président, vous savez très bien. Vous savez très bien que c'est un sujet qui ne finit jamais.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : On va être continuellement dans une période de conversation...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, dans ce document, on dit : «La diminution de la croissance [des transferts] surviendra au moment même où le vieillissement de la population prendra de l'ampleur. Ces deux facteurs combinés accentueront de façon permanente les pressions financières...»

Si vous n'avez rien à cacher, pourquoi vous m'avez refusé cette demande? Pourquoi me dire, hein, qu'on va contrevenir, donc, à des engagements ou des ententes qu'on a eus entre le fédéral et le Québec? Rendez publique l'entente, puis on aura toute l'info.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, toute l'information est publique, toute l'information est dans les documents budgétaires. Il n'y a aucune cachette, là, tout est là. Nous nous engageons à maintenir le financement des services publics, incluant la santé, nous nous engageons à le maintenir de façon adéquate, M. le Président. Et nous sommes bien conscients que le niveau de transfert fédéral n'est pas suffisant, nous allons continuer de faire nos représentations. Entre-temps, entre-temps, on va s'assurer, avec nos revenus autonomes, que nous sommes capables de financer les services de santé comme les autres services publics de façon adéquate. Et pourquoi nous sommes capables de le faire? Parce que nous avons remis la maison en ordre, parce que le budget est équilibré...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...nous avons les marges de manoeuvre pour le faire, chose qu'ils n'auraient jamais été capables.

Le Président : Principale, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Gestion des trop-perçus d'Hydro-Québec

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : M. le Président, une entreprise privée qui surfacturerait ses clients, on fait face à deux possibilités : soit l'entreprise est malhonnête, soit l'entreprise s'est trompée de bonne foi. Si l'entreprise s'est trompée, il y a une seule chose à faire : elle fait parvenir un chèque accompagné d'une lettre d'excuse.

M. le Président, en plus d'avoir subi des hausses de tarifs consenties par la régie, les clients d'Hydro-Québec ont été surfacturés, c'est un fait, 1,4 milliard de dollars.

Alors, si c'est une erreur de bonne foi, est-ce que le gouvernement libéral va faire la seule chose digne à faire : rembourser les Québécois et présenter ses excuses?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, j'ai eu l'occasion, hier, de répondre à ces questions. Comme vous le savez sans doute, comme gouvernement — et nous l'avons dit de façon très claire — dans le cas des trop-perçus, maintenant que nous avons atteint l'équilibre budgétaire, les trop-perçus, M. le Président, vont cesser et vont être, bien sûr, retournés aux consommateurs.

Maintenant, il y a une chose qui est claire également. Je veux juste vous rappeler qu'en 2014, lorsque nous avons pris le pouvoir, le cadeau de l'ancien gouvernement... Parce qu'on a pris le pouvoir le 7 avril 2014, M. le Président, et, le 1er avril 2014, il y avait une augmentation de 4,3 % des tarifs d'électricité au Québec, M. le Président. Dès que nous avons pris le pouvoir, nous avons décidé d'envoyer un décret de préoccupation à la Régie de l'énergie et nous travaillons avec Hydro-Québec pour s'assurer, maintenant, que les coûts soient sous contrôle. Depuis les deux dernières années, c'est 7/10 de 1 %, la hausse des tarifs au niveau d'Hydro-Québec, M. le Président. C'est pas mal mieux que ce que la CAQ a même proposé pendant la campagne électorale. Eux proposaient 2,2 %, on a été bien meilleurs que la Coalition...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : M. le Président, voici ce que les Québécois pensent du fait que le gouvernement libéral a laissé Hydro-Québec les surfacturer de 1,4 milliard de dollars, ils se sentent floués, et avec raison.

Est-ce que le gouvernement va faire comme il a fait avec les crédits d'impôt pour les aînés, reculer, rembourser et offrir ses excuses aux Québécois?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, écoutez, on réduit, évidemment, par rapport à ce qu'eux-mêmes demandent, dans un premier temps.

Puis j'aimerais peut-être simplement profiter de l'occasion pour lire quelques extraits, parce qu'Hydro-Québec a répondu également hier, et Hydro-Québec dit : Bien, il y a des écarts de rendement lorsqu'à la fin de l'année nous avons réussi à donner le service avec plus d'efficacité que ce que nous avions prévu. Au cours des dernières années, nous avons déployé des compteurs de nouvelle génération plus rapidement que ce qui était planifié, nous avons été plus productifs. Nous avons même dépassé les prévisions, M. le Président.

Alors, encore une fois, ces écarts de rendement, au fil des années, ont été partagés...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...et ils continueront de l'être, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : M. le Président, le ministre essaie de justifier l'injustifiable. Neuf ans, neuf ans que les Québécois se sont fait surfacturer. Aujourd'hui, les Québécois sont en colère parce qu'ils ont l'impression de s'être fait voler par une société qui leur appartient, par un gouvernement qui est incapable de travailler pour eux.

Est-ce que le gouvernement va faire comme qu'il a fait avec les crédits d'impôt pour les aînés, reculer, rembourser et présenter ses excuses?

Le Président : Il faut faire attention à ses propos, Mme la députée. M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Je ne sais pas qui devrait s'excuser. Est-ce que la CAQ devrait dire qu'ils se sont trompés avec le 2,2 %, alors que nous, depuis deux ans, c'est 0,7 %, M. le Président?

Et Mme la députée n'arrête pas de dire : Écoutez, cet argent-là, il est retourné dans les coffres de l'État pendant des années. Pour quoi? Pour des hôpitaux...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Arcand : ...pour s'assurer qu'on ait des services publics. Ce n'est pas de l'argent qui est allé ailleurs que dans les coffres de l'État pour assurer des meilleurs services. Alors, encore une fois, nous allons continuer dans cette direction. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, ces trop-perçus vont cesser et vont être retournés aux consommateurs, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Labelle.

Mesures de prévention des surdoses d'opioïdes

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Merci, M. le Président. Le coroner Paul G. Dionne sonne l'alarme. Les opioïdes sont responsables de milliers de morts au Canada, en Amérique du Nord, et cette crise arrive au Québec avec 30 décès en 2015 liés au fentanyl comparativement à 11 en 2014. Le coroner dit, je le cite : «Il n'existe pas de données à jour sur les morts liées aux surdoses d'opioïdes. Un système en temps réel doit être mis en place pour faire le décompte des morts suspectes ou avérées.» Il dit aussi : Le système actuel ne parvient pas à endiguer l'abus de prescription, et qu'un système de surveillance de prescription doit être mis en place.

M. le Président, la vague de surdoses de fentanyl sévit dans le reste de l'Amérique du Nord depuis maintenant quelques années. Il était évident, il était prévisible que le Québec serait, un jour, touché. Comment peut-on expliquer qu'un coroner nous dise que le système de santé ne soit pas prêt?

Quand va-t-on présenter un plan d'action complet afin de s'attaquer à cette crise appréhendée?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Effectivement, comme l'a relaté mon collègue, la situation des surdoses est une situation préoccupante, et elle est préoccupante pour l'ensemble de la population. Mais il faut savoir, M. le Président, que... J'aimerais ça prendre le temps qu'on explique à la population qu'est-ce que c'est, les opioïdes. Et les opioïdes, vous savez, c'est un médicament qui peut servir à soulager la douleur, mais, quand il est surconsommé, c'est là où on parle de surdoses et qu'il y a des risques mortels. Il y a aussi, vous savez, dans tout ce qu'on appelle... ces médicaments-là — puis est arrivé le fentanyl à travers ça — qui soulagent la douleur, notamment, des personnes en fin de vie.

Bien, ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est qu'ici, au Québec, on est moins touchés que dans d'autres provinces canadiennes, notamment celles de l'Ouest canadien, où on retrouve une proximité avec la Chine et où il y a davantage de médications illicites, illicites parce que c'est fabriqué dans des laboratoires clandestins. Ici, ce qu'on retrouve davantage au Québec, c'est plus de la consommation un petit peu... en surdoses, on va le dire comme ça. Alors, oui, il y a des méthodes. On a annoncé les sites d'injection supervisée...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...c'est pour, justement, réduire ces choses-là. Mais il y a aussi la formation avec la naloxone. Je pourrai revenir en complémentaire.

Le Président : En complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, le Collège des médecins demande plus de pouvoirs d'enquête pour identifier certains médecins qui semblent insouciants des risques, pour identifier aussi des patients qui magasinent des prescriptions. C'est le temps d'agir, encore une fois. Pour ce faire, il doit avoir accès aux données de la RAMQ. C'est possible de donner cet accès. Ce n'est pas la première fois que c'est demandé. Est-ce que la ministre va dire oui à cette demande légitime, concrète, pour mieux protéger le public?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec l'approche que notre collègue vient de mentionner. Non seulement je suis tout à fait d'accord avec ça, mais nous sommes déjà au travail avec les ordres professionnels concernés que sont l'Ordre des pharmaciens et, évidemment, le Collège des médecins pour faire en sorte que l'on puisse, effectivement, donner aux ordres professionnels la capacité légale — parce qu'on parle ici d'une problématique réglementaire — d'avoir accès à ces données-là. Pourquoi faut-il leur donner accès? Parce que, comme ma collègue vient de l'expliquer il y a quelques instants — ma collègue ministre déléguée — la problématique, au Québec, est beaucoup moins une problématique de toxicomanie illicite que d'une habituation...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...à des prescriptions d'opioïdes qui sont données par des professionnels. Donc, il y a lieu d'aller de l'avant avec ça.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, l'accès à d'autres services est aussi essentiel pour contrer ce fléau, l'augmentation de l'accès aux cliniques de la gestion des douleurs chroniques. Les délais d'attente sont entre deux à trois ans actuellement. Ces gens consomment pendant des années des opioïdes et, ensuite, ils se retrouvent avec un problème de dépendance. L'autre accès, c'est l'accès à plus de cliniques de traitement des dépendances. Ces cliniques ont été coupées dans les mesures d'austérité de ce gouvernement, et on a besoin d'avoir plus de cliniques pour ces patients dépendants. Est-ce que le ministre va agir aussi?

Le Président : Monsieur? Madame? En tout cas, un des deux. M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, il n'y a pas eu de coupures dans l'accès aux cliniques de la douleur et il n'y a pas eu de coupures dans l'accès à des cliniques qui donnent des services de dépendance. Il n'y a possiblement pas suffisamment de professionnels, de médecins qui se dirigent dans ces secteurs-là, et nous n'avons pas d'enjeu... mais nous ne faisons aucune obstruction à la chose.

Ceci dit, M. le Président, la problématique demeure une problématique qui relève du Collège des médecins dans ses guides de pratique, quant à la prescription des opiacés. Et, à cet égard-là, nous sommes en collaboration avec le Collège des médecins pour qu'ils revoient leurs guides de pratique et faire en sorte que...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...les médecins soient plus vigilants et que la dispensation soit plus contrôlée.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Règles d'attribution des contrats publics

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Il y a deux semaines, j'ai questionné le président du Conseil du trésor pour tenter de comprendre pourquoi il refusait d'assujettir tous les contrats publics de 100 000 $ au test d'intégrité de la loi n° 1. Jeudi dernier, un nouveau reportage de l'émission Enquête a révélé que les entreprises de construction ont trouvé une échappatoire : se retirer du processus de l'AMF lorsque celle-ci prévient une entreprise d'un éventuel refus. Elles évitent ainsi d'apparaître dans le registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.

Résultat, plusieurs entreprises frauduleuses continuent de faire affaire avec le gouvernement en fractionnant leurs projets sous la barre de 5 millions de dollars. Notre gouvernement du Parti québécois s'est engagé à baisser le seuil jusqu'à 100 000 $ de façon graduelle et réaliste, un échéancier de cinq ans qui tenait compte de la capacité de traitement de l'UPAC et de l'AMF. Je cite le document du Conseil du trésor, calendrier de mise en oeuvre de la loi n° 1.

Pourquoi le ministre refuse-t-il d'abaisser de façon graduelle et réaliste le seuil de 100 000 $ pour s'assurer de l'intégrité...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Alors, comme la députée de Pointe-aux-Trembles présente une motion sans préavis, je me doutais un peu qu'il était pour y avoir une question sur ce sujet-là. Je répète ce que je lui ai dit il y a deux semaines, lorsqu'elle a posé la question. Son collègue M. Bédard, lorsqu'il était au Trésor, s'était donné comme objectif de descendre le seuil à 25 000 $. Il a rapidement rebroussé chemin, puisque le volume aurait eu un effet négatif sur la capacité de l'UPAC et sur la capacité de l'AMF de revoir ces contrats. C'est la raison pour laquelle elle en est arrivée au même constat, bien que nous ayons descendu le seuil à 100 000 $.

Nous avons déposé le projet de loi n° 108, qui est devant l'Assemblée nationale, et on créera l'Autorité des marchés publics, qui pourra intervenir, quel que soit le montant, quel que soit le montant du contrat octroyé. Il est donc inutile, dans ce contexte-là, d'embourber l'AMF ou d'embourber l'UPAC en réduisant les seuils...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...et de miser sur l'efficacité prônée par le projet de loi n° 108.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, on nous parle d'engorgement à l'Autorité des marchés financiers. Pourtant, il y a deux ans, quand les seuils ont été abaissés, on nous disait que tout allait bien. Alors, j'ai une question pour le ministre des Finances. Le ministre des Finances est responsable de l'Autorité des marchés financiers, responsable des ressources qui sont attribuées à l'Autorité des marchés financiers.

Alors, la question : Combien de dossiers sont en délai de traitement à l'Autorité des marchés financiers présentement dans le cadre de l'application de la loi n° 1?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Bien, M. le Président, je pense que le député a manqué les réponses qui ont été données la semaine dernière. Aux seuils actuels, l'Autorité des marchés financiers peut répondre, puisqu'on parle de quelques centaines de contrats, alors qu'on parle de plus de 8 000 contrats si les seuils étaient abaissés. Alors là, je pense qu'on voit la comparaison entre un cheval et un lapin. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons déposé le projet de loi n° 108. Et on n'aura pas à se soucier des seuils, puisque, si un contrat est douteux, quelle que soit la raison pour laquelle le doute subsiste, l'Autorité des marchés publics, qui était, je le rappelle, la première recommandation de la commission Charbonneau...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...pourra intervenir.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, on nous confirme qu'il n'y a pas de délai de traitement et, donc, que l'échappatoire qu'on constate actuellement résulte de la volonté politique de laisser passer les gros poissons de la corruption à travers les mailles d'un filet qui est beaucoup trop large. Et, M. le Président, tout ce qu'il y a à être fait, c'est d'augmenter les ressources à l'Autorité des marchés financiers et d'abaisser les seuils.

M. le Président, pourquoi n'agissent-ils pas, de l'autre côté? Et pourquoi laissent-ils des stratagèmes comme ceux qu'on voit se produire au Québec?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, pour une raison très simple, parce que la première recommandation, la recommandation-phare de la commission Charbonneau, c'était de créer l'Autorité des marchés publics. C'est ce que nous voulons faire avec le projet de loi n° 108. C'est ce que nous recommandent de faire aussi l'Association de la construction du Québec, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux, l'Association des firmes de génie-conseil, la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil du patronat, l'Association des architectes en pratique privée, l'association québécoise des technologues. Alors, vous devriez peut-être vous joindre au mouvement et nous permettre d'avancer avec le projet de loi n° 108, ce serait beaucoup plus constructif.

Le Président : Principale, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Clauses de disparité de traitement

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. En tant que père de deux jeunes adultes, la question de l'équité intergénérationnelle me touche particulièrement. En 1999, l'Assemblée nationale a adopté de nouvelles dispositions de la Loi sur les normes du travail interdisant l'utilisation de clauses de disparité de traitement ou clauses orphelin.

Malheureusement, M. le Président, il y a une brèche dans la loi. Près de 18 ans plus tard, l'utilisation de clauses orphelin dans des contrats de travail est toujours présente dans les régimes de retraite et les assurances complémentaires de santé. M. le Président, ce sont 150 000 travailleurs québécois qui sont touchés par ces clauses discriminatoires. Le gouvernement libéral reconnaît la problématique, mais tarde toujours à réagir. Une solution simple est de modifier la Loi sur les normes du travail pour y inclure ces deux aspects.

M. le Président, quand le gouvernement agira-t-il pour assurer à tous les travailleurs un traitement juste et équitable?

Le Président : Mme la ministre du Travail.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de répondre à la question du collègue. Ça me fait plaisir aussi de rappeler que, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons mis en place un Fonds des générations qui, franchement, fait la fierté du Québec et qui parle aussi d'équité intergénérationnelle. Je pense que c'est important de le rappeler.

Sur la question précise qu'il soulève aujourd'hui, évidemment c'est une question qui est dans l'espace public actuellement depuis un certain temps. On le sait, on le reconnaît. Nous avons notre collègue... J'oublie le nom de son comté...

Une voix : ...

Mme Vien : De Pontiac, merci beaucoup, qui est aussi l'adjoint parlementaire du ministre des Finances, qui a reçu le mandat de regarder toutes ces questions de long en large, sous toutes ses coutures, pour en arriver, effectivement, peut-être à des solutions, à des pistes de solution.

Maintenant, M. le Président, je rappellerai aussi à cette Assemblée que, dans le cadre du rendez-vous sur le forum de la main-d'oeuvre, nous avons décidé, effectivement, de regarder avec un oeil nouveau, un oeil neuf, la Loi sur les normes du travail pour qu'elle soit bien adaptée à la réalité d'aujourd'hui.

• (10 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : M. le Président, les clauses orphelin sont un réel problème. Dans les dernières années, on compte plusieurs conflits de travail en lien avec celles-ci. Ce sont des centaines de travailleurs qui ont milité afin d'éviter des clauses orphelin discriminatoires pour les futurs collègues.

M. le Président, quand le gouvernement enverra-t-il un message clair aux travailleurs touchés? Quand le gouvernement agira-t-il pour interdire les clauses discriminatoires orphelin?

Le Président : Mme la ministre du Travail.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : M. le Président, je pense que ma réponse était assez claire à cette question-là. C'est une question qui est dans l'espace public depuis un certain temps. Le premier ministre a mandaté notre collègue de Pontiac de se pencher sur cette question-là. Je pense que tout le monde reconnaît les compétences et le sérieux de notre collègue, qui est aussi l'adjoint du ministre des Finances, qui s'occupe aussi, disons-le, de l'ensemble des régimes de retraite du Québec. C'est une question qui nous questionne, qui nous préoccupe, et nous avons l'intention de se pencher sur la question. C'est d'ailleurs ce que fait notre collègue de Pontiac. Merci beaucoup.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, en 1999, un grand pas a été franchi pour éviter la discrimination salariale basée sur l'âge. Il faut aller plus loin, il faut maintenant s'attaquer aux discriminations relatives aux assurances santé et aux régimes de retraite. L'équité salariale, ce n'est pas négociable. Ce n'est pas compliqué, c'est ça. Aucune discrimination basée sur l'âge ne devrait être tolérée. La ministre doit s'engager aujourd'hui à bouger, à ouvrir la Loi sur les normes du travail pour régler définitivement le cas des clauses orphelin, les clauses de disparité de traitement.

Le Président : Mme la ministre du Travail.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Bien, M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit, là, on a un collègue, notre collègue de Pontiac, qui se penche sur la question. On est bien conscients que cette question-là est dans l'espace public, que des gens en discutent, on comprend tout ça. On comprend également les préoccupations que ça soulève. Alors, notre collègue de Pontiac se penche sur la question. C'est un mandat qui vient directement du premier ministre du Québec, attendons les conclusions de notre collègue.

Le Président : Principale, M. le député de Verchères.

Série télévisée Canada : The Story of Us

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Quelle histoire, M. le Président! Et je vous raconte. Il était une fois le plus meilleur pays du monde, fondé, il y a 150 ans, par des gens civilisés, bien propres de leur personne. Bien sûr, M. le Président, avant cette date, il y avait déjà des gens qui occupaient ce territoire depuis des millénaires, des gens qui ont rejoint les premiers, fondé des villes, développé une culture, prospéré en faisant fructifier la terre, mais ça, M. le Président, c'était du monde bien sale puis pas très «trustable».

C'est le genre de raccourcis présentés à la télé publique avec la bénédiction du très télégénique premier ministre du Canada en 10 épisodes, dont un seul consacré à 12 000 ans d'histoire autochtone et près de deux siècles du régime français. Avec ses clichés, ses omissions, ses partis pris, The Story of Us, ce publi-docudrame diffusé sur les ondes de la CBC, ne bonifiera en rien la connaissance de notre histoire, entretenant, bien au contraire, des préjugés tenaces et offensants.

Le...

Une voix : ...

M. Bergeron : Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. Merci, M. le Président, j'ai... Et je le dis avec honnêteté, je remercie mon collègue de poser la question. Je pense que c'est important d'en parler. Pour reprendre une formule que j'utiliserais pour faire un peu image, mais qui va dans le sens de ce qu'il dit, je dirais, M. le Président, qu'il y a un os dans Story of Us, et l'os étant «o-s».

Mais, M. le Président, c'est évident que, lorsqu'on veut donner une description de ce que nous sommes, nous, Québécois, et l'ensemble des Canadiens... Et les Acadiens ont été les premiers à soulever combien leur absence, franchement, affectait et fait mal. Et on se dit : Mais pourquoi on en est ainsi? Et je pense que ce qu'on doit regarder, c'est l'opportunité que cette polémique soulève. Et le fait qu'on soit à ce point... on reçoit ça de façon... très négativement, M. le Président, c'est que ça nous amène à peut-être se dire qu'il est temps que nous reprenions un dialogue «about us». Let's talk about us. Essayons encore de reprendre un dialogue pour qu'il y ait de la place pour chacun parce que nous avons des appartenances plurielles, des appartenances qui doivent être reconnues...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...pour qu'elles soient communes, plus fortes.

Le Président : L'histoire va finir dans un Toys "R" Us. Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : C'est sérieux, M. le Président de l'Assemblée nationale. L'histoire des Premières Nations, des Acadiens, l'histoire du Québec mérite mieux que ce commentaire méprisant qui est fait par la CBC. L'histoire de ce bâtiment est bâtie sur l'histoire... Le bâtiment dans lequel nous siégeons, c'est l'histoire d'hommes et de femmes qui méritent mieux. Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse a exigé des excuses de la CBC.

Est-ce que le premier ministre du Québec va, d'abord, exiger des excuses de la CBC? Deuxièmement, moi, je veux savoir si le ministre de la Culture et des Communications a parlé à son homologue pour exiger des excuses?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : ...prendre la peine de dire qu'il est bien évident que, de ce que j'ai dit dans ma première réponse, vous aurez compris que je crois que la CBC devrait faire des excuses, s'exprimer sur la façon dont on tient une production qui doit, selon le titre, parler de nous et dans lequel il y a une grande partie du nous qui dit : Où sommes-nous?

Et, je crois — et là je vais parler pour ce côté-ci de la Chambre, je vais vous laisser faire vos propres représentations — une vaste majorité de Québécois, surtout chez les jeunes, de plus en plus, ont une forte allégeance québécoise, mais aussi une appartenance canadienne, M. le Président. Et ce qu'on souhaite, c'est qu'ils puissent avoir les deux, pas un ou l'autre, et qu'on puisse faire progresser cette appartenance canadienne avec cette allégeance québécoise. Mais, pour ça, il faut que le «us» parle aussi de nous. Et je pense qu'il serait utile que et CBC, et Radio-Canada, et tous les autres permettent qu'il y ait un dialogue pour que nous puissions nous comprendre mieux.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, selon l'ordre de présentation et nos règles...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je demanderais aux collègues de quitter l'enceinte dans le silence, s'il vous plaît. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Repentigny pour sa motion sans préavis.

Mme Lavallée : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Taillon, le député de Mercier, le député de Groulx et la députée de Vachon.

«Que l'Assemblée nationale, devant l'actuelle augmentation des décès reliés au fentanyl au Québec, demande aux ministères concernés ainsi qu'à la Régie de l'assurance maladie du Québec de favoriser la mise en place d'un programme de surveillance des prescriptions et de distribution des opioïdes en collaboration avec les ordres professionnels de la santé;

«Qu'elle exige également que le gouvernement mette en place les mesures nécessaires pour avoir des données à jour quant au nombre de surdoses suspectes ou confirmées.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Repentigny, pour cette motion. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement. Il n'y a pas de consentement.

Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Justice pour qu'elle nous présente une nouvelle motion sans préavis. Mme la ministre.

Féliciter les lauréats du Prix et de la Mention de
l'Office de la protection du consommateur

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Marie-Victorin, le député de Borduas, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Laurier-Dorion et la députée de Vachon :

«Que l'Assemblée nationale du Québec félicite les 16 associations de consommateurs ainsi que la journaliste de La Presse, Mme Isabelle Ducas, respectivement récipiendaires du Prix et de la Mention de l'Office de la protection du consommateur pour 2017;

«Qu'elle salue leur contribution à rendre les consommateurs plus vigilants et plus avisés;

«Et qu'elle souligne l'aide concrète que les associations de consommateurs situées en dehors des grands centres apportent aux citoyens aux prises avec des problèmes d'endettement.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la ministre de la Justice. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour sa motion sans préavis.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Montarville, le député de Mercier, la députée de Vachon et le député de Groulx, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale constate l'existence d'une échappatoire à la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics — Loi 1 — permettant à des entreprises de soumissionner à tous les contrats de moins de 5 millions de dollars et de moins de 100 000 $ à Montréal, même si elles n'ont pas passé avec succès le test d'intégrité de l'Autorité des marchés financiers — l'AMF;

«Qu'elle prenne acte du souhait exprimé par le commissaire associé aux vérifications de l'Unité permanente anticorruption d'abaisser le seuil à partir duquel les entreprises doivent obtenir le feu vert de l'AMF;

«Qu'elle rappelle que depuis son adoption à l'unanimité, la Loi 1 a permis de favoriser les pratiques saines de gestion, la bonne gouvernance et l'encadrement éthique dans le secteur de la construction et de faire sauver des millions de dollars aux contribuables québécois;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il abaisse de façon graduelle à 100 000 $ le seuil d'assujettissement [du] régime d'autorisation de l'Autorité des marchés financiers afin de rétablir l'intégrité dans l'octroi des contrats publics.»

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour cette motion. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

Présenter un plan d'action pour assurer la mise en oeuvre des
recommandations du rapport intitulé Le phénomène du
recours aux paradis fiscaux
 
— Observations,
conclusions et recommandations

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'accepter le dépôt de cette motion, conjointement avec ma collègue députée de Vachon et peut-être d'autres collègues dont les noms m'ont échappé, à vous de me le dire, chers collègues. Aussi... Oui?

Une voix : ...

Mme Massé : Collègue de Rousseau et... Rose-du-Nord, Rose-Nord?

Une voix : ...

Mme Massé : Beauce-Nord. Merci.

Une voix : ...

Mme Massé : Excusez-moi, M. le...

Des voix : ...

Mme Massé : Non?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : C'est une question de règlement. Juste un instant. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, j'ai une question de règlement.

Des voix :  ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vous demande de vous asseoir. Je vous demande de vous asseoir, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le leader adjoint du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Tanguay : M. le Président, je demanderais à la collègue de lire sa motion et, si d'aventure d'autres collègues veulent s'ajouter, on pourra l'indiquer ultérieurement. Mais là je pense que... excusez l'expression, mais c'est un peu tout croche, là, chez la collègue, là.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, c'est des commentaires qui ne sont pas utiles. Normalement, à cette étape-ci, on essaie d'obtenir le consentement de d'autres collègues. Êtes-vous en mesure de nous présenter votre motion sans préavis, Mme la députée?

Mme Massé : Bien. Merci, M. le Président. Je suis désolée. Alors donc, conjointement avec le député de Beauce-Nord, la députée de Vachon, le député de Rousseau, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reçoive et salue la qualité du rapport de la Commission des finances publiques intitulé Le phénomène du recours aux paradis fiscaux — Observations, conclusions et recommandations;

«Qu'elle réitère son inquiétude face à l'impact de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal sur la capacité de l'État québécois de financer adéquatement l'ensemble de ses missions;

«Qu'elle presse le gouvernement de présenter rapidement un plan d'action pour assurer la mise en oeuvre des recommandations de ce rapport, notamment en matière d'octroi des contrats publics.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. leader adjoint du gouvernement?

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Sinon, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que, conformément à l'article 275 du règlement, la Commission des finances publiques poursuivra le débat sur le discours du budget, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, le lundi également, 10 avril 2017, de 15 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 11 avril 2017, de 10 heures à midi, si nécessaire, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que le mardi 11 avril 2017, de 11 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Finalement, M. le Président, la Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader adjoint, pour ces avis. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail le mardi 11 avril 2017, de 10 heures à midi, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer l'audition d'Hydro-Québec sur le rapport de l'automne 2016 du Vérificateur général du Québec intitulé Hydro-Québec : Processus d'approvisionnement en travaux et en services spécialisés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique, maintenant, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous indiquer les intentions du gouvernement quant au projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, projet de loi qui a été déposé le 8 juin 2016?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Le ministre concerné au premier titre sur le 107 est déjà, évidemment, au travail sur le 122. Alors, pour le 107, on aura l'occasion en temps et lieu de vous revenir, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci. D'autres renseignements à ce moment-ci? M. Le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Rochon : En effet, M. le Président. Est-ce que le leader adjoint du gouvernement peut nous indiquer quand il compte déposer la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 14 mars dernier par le député de Labelle?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Dans les meilleurs délais, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Y a-t-il d'autres renseignements à ce moment-ci?

S'il n'y en a pas, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 7 avril 2017, M. le député de Gaspé s'adressera à M. le ministre responsable de la région de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine sur le sujet suivant : La Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine délaissées par le gouvernement libéral.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 16.

Projet de loi n° 131

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 16 du feuilleton, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques propose l'adoption du principe du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. Alors, les intervenants... M. le ministre du Développement durable, je vous cède la parole.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, je vais commencer par rappeler que, plus tôt cet avant-midi, j'ai eu le plaisir de présenter un autre projet de loi, le projet de loi n° 132 visant la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques, qui est véritablement un geste majeur dans la protection de nos milieux humides.

Ce régime de protection des milieux humides qui opère au Québec depuis plusieurs années avait besoin d'une sérieuse mise en forme. Des groupes de tous les horizons, que ça soit les groupes environnementaux, le milieu économique, le monde municipal, le monde agricole, le monde forestier, exigeaient depuis plusieurs années une réforme majeure du régime de protection de nos milieux humides au Québec, et notre gouvernement agit aujourd'hui avec la présentation du projet de loi n° 132.

La saga qui a mené à la présentation de ce projet remonte au début des années 2010, au début de la décennie, M. le Président, où les tribunaux ont invalidé le régime de protection des milieux humides qui était en vigueur à l'époque. Et, en 2012, une loi pour maintenir le régime qui est actuellement en vigueur au Québec de protection des milieux humides a été adoptée pour éviter qu'il y ait un vide juridique en la matière et qu'il y ait justement absence totale de protection des milieux humides au Québec.

Cette première loi était assortie d'une clause crépusculaire qui venait à échéance en avril 2015. En avril 2015, il était évident, même avant cette échéance-là, que nous ne serions pas prêts avec une loi vraiment complète qui répondrait adéquatement à la question de la protection des milieux humides au Québec.

Il y a eu, entre 2012 et 2015, quand même, des événements qui n'ont pas favorisé la transition vers un nouveau régime : il y a eu deux élections générales, changement de gouvernement et un autre changement de gouvernement. Et donc nous n'étions pas bien servis par les événements qui se sont produits pour aller le plus rapidement possible.

• (11 h 10) •

De plus, à l'époque, j'ai choisi d'entamer d'abord un processus plus large de modernisation du régime général d'autorisation environnementale au Québec, et ce qui a mené au dépôt, l'année dernière, du projet de loi n° 102, projet de loi qui a finalement été sanctionné le 23 mars dernier. Et je l'avais dit en 2014, je l'avais dit en 2015, lorsque nous avons pris la décision de reporter à nouveau de deux ans l'échéance pour déposer un nouveau régime de protection des milieux humides, qu'il fallait d'abord se doter d'un régime général d'autorisation environnementale qui allait avoir un impact direct sur la protection des milieux humides, et c'est le cas, notamment par les dispositions introduisant un régime d'autorisation environnementale qui est modulé selon le risque des projets. Et ça, ça a un impact direct sur la protection des milieux humides au Québec et un impact bénéfique.

Alors, ce projet de loi, le projet de loi n° 102, je l'ai dit, a été sanctionné le 23 mars dernier au terme du dépôt d'un livre vert, de commissions parlementaires, de consultations, tournées à travers le Québec, de consultations particulières sur le projet de loi, d'une étude détaillée du projet de loi qui a pris plus de 86 heures. Et donc, au terme de ce travail, nous en sommes venus avec une loi qui modernise un régime d'autorisation environnementale qui n'avait pas été véritablement revu depuis l'adoption de la Loi sur la qualité de l'environnement en 1972.

Alors, ayant terminé ce travail fondamental par la sanction de la loi le 23 mars, on voyait les échéances arriver, donc l'échéance du 24 avril 2017, et il devient clair qu'avec le dépôt du budget, le travail sur le budget qui se fait présentement et qui va se continuer en commission parlementaire jusqu'au début du mois de mai, il ne serait pas possible pour nous de respecter l'échéance du 24 avril 2017 prévue par la loi que nous avons adoptée en 2015, et ce, malgré la présentation du projet de loi n° 132 ce matin. Conséquemment, nous avons déposé le projet de loi n° 131, qui nous donne un délai additionnel, jusqu'au 1er mars 2018, pour bien faire notre travail.

Alors, je crois, M. le Président, qu'il est clair du sérieux du gouvernement sur la question de la protection des milieux humides et hydriques. Nous avons déposé un projet de loi important ce matin sur cette question qui propose une rénovation majeure de la protection des milieux humides et hydriques avec une définition claire, avec l'application du nouveau régime de modulation selon le risque en matière d'autorisation environnementale, un nouveau régime de compensation basé sur le principe d'éviter, de minimiser et de compenser, le principe d'aucune perte nette, qui est une innovation majeure en matière de protection des milieux humides. On reconnaît le rôle des organismes de bassin versant et les tables de concertation régionales en matière de milieux humides et hydriques. On crée un fonds particulier pour justement créer des nouveaux milieux humides, conserver les milieux humides existants. Des innovations majeures, des gestes importants qui reconnaissent l'importance des milieux humides et hydriques non seulement d'un point de vue écologique, M. le Président, mais d'un point de vue économique, parce que ces milieux humides, c'est véritablement des machines à bouffer du carbone, M. le Président, et ça, ça rend un service, M. le Président, rend un service très important aux Québécoises et aux Québécois ainsi qu'à la planète. Et donc ce régime reconnaît l'importance, en matière de lutte contre les changements climatiques, des milieux humides.

Donc, pour nous donner le temps de bien faire notre travail, pour nous donner le temps de faire des consultations particulières auprès des principaux intervenants de la société sur ce projet de loi n° 132, pour ensuite faire notre travail convenablement en commission parlementaire, en étude détaillée, de ce projet de loi n° 132, il faut qu'on se donne le temps, et c'est ce que le projet de loi n° 131 nous permet de faire. C'est deux articles, M. le Président, c'est simplement de reconduire le régime actuel qu'on avait adopté en 2015 au 1er mars 2018 pour s'assurer de bien faire notre travail sur l'important projet de loi n° 132 que j'ai eu le plaisir de présenter ce matin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre du Développement durable et des Changements climatiques, pour cette intervention. M. le député de Jonquière et porte-parole pour l'opposition officielle en pareille matière, je vous cède la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, ça... J'allais dire : Ça me fait plaisir, mais, encore une fois, comme ça arrive malheureusement trop souvent avec ce gouvernement, ce n'est pas vraiment avec plaisir qu'on se lève en cette Chambre. C'est plus par devoir de réagir, de répondre, de se positionner par rapport à des interventions, des morceaux législatifs, des projets de loi de ce gouvernement. Et là, vraiment, dans ce projet de loi n° 131, la Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, écoutez, le nom est quasiment plus long que le projet de loi lui-même... C'est un projet de loi qui a deux articles.

Vous savez, des fois, les gens nous demandent le genre de travail qu'on fait, alors on a l'impression d'avoir toujours de longs projets de loi. Là, on a un projet de loi avec deux articles, mais ça ne veut pas dire pour autant que c'est un projet de loi insignifiant, hein? Ça ne va pas nécessairement avec la longueur ou le nombre de projets de loi... le nombre d'articles, c'est-à-dire, dans un projet de loi.

Mais là on est face à une répétition. J'ai vraiment l'impression de vivre un retour dans le passé. J'ai vraiment l'impression d'être au jour de la marmotte, M. le Président, donc, de revivre un voyage dans le temps. Alors, il y a bien des choses qu'on peut faire dans ce Parlement, mais je pense que là, avec le projet de loi n° 131, on vient de créer le chronoscaphe, la machine à retourner dans le temps, hein, qui a toujours été une recherche... un peu comme la quête du Graal, là, donc la recherche d'une machine qui nous permet de remonter dans le temps. Mais là, là, ce gouvernement — et le ministre du Développement durable — vient de l'inventer, c'est le projet de loi n° 131, qui invente cette machine à remonter dans le temps et on est en train de la vivre.

Mais on aimerait ça, des fois, remonter un peu plus longtemps, hein, pour vivre la période de la colonisation, ou vivre les périodes des années folles, ou vivre d'autres périodes plus stimulantes de l'histoire, mais là cette machine à remonter dans le temps, inventée par le ministre, nous ramène à 2015, à il y a deux ans. On aurait espéré, quant à ça, une machine qui nous ramène à d'autres périodes, mais ça nous ramène à il y a deux ans, quand le ministre a déposé ce qui est devenu la loi n° 32. Je vais vous en reparler tout à l'heure. Et, en même temps que je vous parle, je me dis, M. le Président : Ça ne se peut pas que je sois en train de tenir ce discours-là, parce que je pensais vraiment... Parfois, il y a des gens qui disent que j'ai un côté candide en politique, mais je pensais vraiment que ce serait la dernière fois qu'on parlerait de ça.

Quand j'ai fait mon discours... puis je l'ai relu pour aller voir ce que j'avais dit, en... je vais vous dire la date précisément, là, c'était en mai 2015. Alors, en mai 2015, j'ai fait un discours, lors de l'adoption finale du projet de loi n° 32, qui s'appelait la Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application. C'est quasiment le même nom que la loi n° 131 qu'on est en train d'étudier, M. le Président, quasiment le même nom.

Alors, je vous le dis, c'est vraiment une machine à remonter dans le temps. Et je suis allé la relire, mon intervention à ce moment-là, au mois de mai 2015, lors de l'adoption de la loi n° 32, et on est vraiment dans le même scénario, on est vraiment dans le même scénario d'un report de délais concernant les milieux humides.

• (11 h 20) •

Et j'entrevois déjà ce que le ministre va nous dire. Il nous en a parlé un petit peu tout à l'heure, mais il n'a pas été trop loin. On va passer une bonne partie de la journée, aujourd'hui, à reparler de tout cela, mais j'entrevois déjà ce que le ministre va nous dire, ce qu'il va invoquer comme raison pour dire qu'il n'a pas pu présenter et faire adopter la loi avec un régime permanent, un régime complet sur les milieux humides. C'est ça qui est dommage, mais je sais déjà ce qu'il va nous dire, je sais qu'il va nous parler des impacts de la grève des juristes de l'État, il va nous dire que ça a été long avant de pouvoir plancher sur ce qu'il a déposé aujourd'hui, le projet de loi n° 132, qu'il a eu d'autres pains au four, depuis deux ans, sur un paquet de dossiers, notamment la longue loi n° 102 qu'on a adoptée sur la réforme du régime de... sur la Loi sur la qualité de l'environnement. Il va nous plaider tout ça, c'est évident. C'est gros, c'est prévisible, c'est attendu, on sait qu'il va nous plaider tout ça. Mais ça demeure quand même inqualifiable, ça demeure quand même inacceptable de se retrouver dans un scénario comme celui qu'on a déjà vécu au printemps 2015, lors de l'adoption de la loi n° 32, qui prolongeait déjà, à ce moment-là, le régime transitoire qui avait été adopté en 2012.

Je vais vous refaire tout à l'heure la petite histoire, là, de ce projet de loi là, je pense que ça va être important de le faire, mais je veux juste vous rappeler, puis je pense que c'est important que ce soit bien retenu et que ce soit bien compris, lors de l'adoption du projet de loi n° 32, au printemps 2015, le ministre avait d'abord proposé une prolongation de trois ans, donc ce qui nous remettait de 2015 à 2018, mais on avait fait une proposition d'avoir une loi transitoire d'un an. Finalement, on avait coupé la poire en deux en parlant d'un délai de deux ans, ce qui nous mettait justement au 24 avril 2017, là où on en arrive présentement. Et le ministre avait accepté, justement, ce délai de deux ans au lieu d'un délai de trois ans, nous disant : Oui, oui, on va s'y mettre tout de suite, on va travailler, je ne veux pas... Ce n'est pas parce qu'on met ça au 24 avril 2017 qu'on va déposer le projet de loi le 23 avril 2017. On va prendre le temps de bien le faire puis on va le déposer... On va se donner un «buffer», comme on dit, entre guillemets, si vous me permettez l'expression, pour déposer le projet de loi d'ici la fin du délai, mais on va le faire correctement. Mais finalement il a failli à la tâche, le ministre, il a failli à la tâche. C'est face à ça qu'on est maintenant, à un ministre qui a failli à la tâche sur la protection des milieux humides. Et ici il faut être bien clair, là, aucune excuse ne sera recevable, aucune excuse ne sera recevable sur les motifs ou les prétextes soi-disant qui auront fait en sorte que le ministre pourra essayer de s'excuser de ne pas avoir présenté le projet de loi sur le régime permanent sur les milieux humides à temps. Ça, on ne pourra pas l'accepter, on ne pourra pas l'accepter, c'est trop gros, c'est trop important, M. le Président, sur la question des milieux humides.

Maintenant, je pense que c'est important de faire un petit retour dans le temps. Pourquoi on en est là aujourd'hui? Pourquoi on en est là aujourd'hui? Je pense que c'est bien important, là, de comprendre l'évolution du régime légal de protection des milieux humides, et, pour ça, bien, encore une fois, on remonte dans le temps, le chronoscaphe, jusqu'en 2012, où on a eu une contestation juridique, un jugement qui interpelait le gouvernement du Québec, c'est le jugement Atocas de l'Érable contre Québec en mars 2012. Jusqu'à ce moment-là, le ministre de l'Environnement jouissait d'un large pouvoir discrétionnaire, donc un pouvoir discrétionnaire pour autoriser ou non un projet ou une activité qui affectait un milieu humide, et ça, c'était en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et son pouvoir discrétionnaire pour autoriser ou non un projet sur un milieu humide, bien, il pouvait l'assortir d'une autorisation... son autorisation, c'est-à-dire, il pouvait l'assortir de conditions. Alors, ça, c'était le régime jusqu'à ce jugement, Atocas de l'Érable contre Québec, en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'était un pouvoir discrétionnaire. Et ça signifie que, jusqu'en mars 2012, le ministre imposait la compensation de milieux humides sur le fondement d'une directive précisant les conditions d'application. Cette directive exigeait notamment que le promoteur donne un terrain de valeur écologique comparable. Donc, s'il y a un promoteur qui a un projet de construire une tour à condos sur un milieu humide et qu'il a l'autorisation, bien, à ce moment-là, il y avait une directive qui exigeait, entre autres, qu'on va dire au promoteur, en compensation, de donner un terrain de valeur écologique comparable au terrain affecté, sur lequel il y avait des milieux humides et sur lequel il a construit la tour à condos. Mais c'était un régime profondément imparfait, c'était un régime qui, en bout de ligne, a fait en sorte qu'au fil des ans on s'est aperçu que la compensation était inadéquate ou les compensations étaient inadéquates. Et, en bout de ligne, qu'est-ce qui est arrivé? Bien, on a perdu des milieux humides. On a vu réduire le nombre de milieux humides, qui sont — je pense que c'était le ministre lui-même qui le mentionnait tout à l'heure — littéralement des machines, hein, à capter le carbone, des machines également qui assurent la biodiversité, des machines qui permettent de produire de la faune, de la flore, qui contribuent à l'équilibre de la biodiversité.

Alors, le jugement de mars 2012 dont je vous parlais, Atocas de l'Érable contre Québec, c'est un jugement de la Cour supérieure. Et qu'est-ce qu'il dit? C'est que le fameux pouvoir discrétionnaire d'autoriser ou non des projets sur des milieux humides, en vertu de l'article 22 de l'ancienne loi sur la qualité de l'environnement, qui était accordé au ministre, ce fameux pouvoir discrétionnaire était illégal puisqu'il portait atteinte au droit de propriété. Au fond, c'est vraiment un débat entre deux droits, hein : le droit qui était accordé en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 22, pouvoir discrétionnaire du ministre d'autoriser des projets sur des milieux humides, et l'autre droit, en vertu du droit civil, qui est le droit de propriété.

Et là on a des propriétaires qui ont dit : Bien, moi, je suis propriétaire de tel lot, tel terrain, c'est mon droit de propriété. Et finalement le juge de la Cour supérieure a jugé que cette possibilité discrétionnaire était illégale. La possibilité discrétionnaire du ministre en vertu de l'article 22 était illégale parce qu'elle portait atteinte au droit de propriété, parce qu'elle était nulle part inscrite dans une loi, tel que l'exige le Code civil. Autrement dit, le Code civil dit : Il faut, si on affecte le droit de la propriété, l'inscrire précisément, et ce n'était pas suffisamment clair. Donc, résultat : depuis mars 2012, la directive est nulle et sans effet, la directive discrétionnaire que le ministre pouvait émettre, cette directive est nulle et sans effet.

Alors, vide juridique. Vide juridique. On vit dans une société de droit et, quand il arrive un jugement comme ça qui rend ultra vires, ou qui annule, ou qui abroge des aspects législatifs ou des dispositions législatives, on se retrouve littéralement dans un vide, hein? On parle un peu quasiment de philosophie et de physique ici, là, on parle de machine à remonter dans le temps, et là on parle de vide. Alors là on se retrouve dans un trou noir, finalement, un trou noir juridique. Après avoir voyagé dans le temps, là, c'est le trou noir juridique. Et la question de ce régime de compensation des milieux humides s'est retrouvée dans ce vide, dans ce trou juridique sans fin. C'est sans fin parce que justement on le prolonge, on n'arrête pas de prolonger le régime transitoire.

Donc, le gouvernement a fait quoi, en 2012, face à ce jugement de la Cour supérieure Atocas de l'Érable contre Québec? Il s'est dit : Bon. Bien là, on va essayer d'agir. On a un jugement qui nous impose ça, on a un jugement qui rend ultra vires une disposition. On a un jugement qui invalide une disposition de la Loi sur la qualité de l'environnement, on va agir. Mais, comme on est habitués avec ces gouvernements qui se succèdent, malheureusement, le gouvernement libéral, bien là on agit à moitié, puis on n'agit pas tout à fait comme on devrait le faire, puis on fait des régimes transitoires par-dessus régimes transitoires.

Ça fait que là on s'est retrouvés justement en 2012 avec le projet de loi n° 71. Mais, heureusement, il y avait l'ancien député de Repentigny qui veillait au grain, et je vais vous en parler tout à l'heure, l'ancien député de Repentigny, qui était de notre formation politique.

• (11 h 30) •

Alors, le projet de loi n° 71, qui était à l'époque piloté par l'ancien ministre de l'Environnement, qui est devenu depuis le ministre des Ressources naturelles actuel, donc le projet de loi n° 71, qui s'appelait Loi concernant des mesures de compensation... Vous allez rire, M. le Président, parce qu'encore une fois la même expression, presque intégrale, de la loi n° 131... même pas presque intégrale, c'est intégral : le projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. Et voilà! Là, c'est le retour dans le temps parfait parce qu'on est exactement au mot à mot dans le même projet de loi que celui qu'on a devant nous, le même titre. Je veux dire, c'est... hein, c'est vraiment le jour de la marmotte, c'est le supplice de la goutte qui tombe sans cesse sur nous. Alors, on est vraiment dans cette situation-là où on répète. Ce n'est pas compliqué, finalement, au ministère de l'Environnement. Avec le ministre, ils ont juste à faire du copier-coller, là. Vous connaissez Word, M. le Président? Alors, on prend la souris, on fait du copier-coller puis on déplace ça ailleurs. Alors là, ils ont fait ça avec le projet de loi n° 71, ils ont pris le titre puis ils l'ont appliqué à celui de 2015, puis là ils viennent de l'appliquer à celui qu'on a devant nous, le projet de loi n° 131, aujourd'hui. Alors, c'est le retour puis c'est le voyage dans le temps parfaits.

Donc, déjà à ce moment-là, le gouvernement avait commencé son supplice de la goutte, le gouvernement avait commencé son jour de la marmotte avec le projet de loi n° 71. Qu'est-ce qu'il disait, ce fameux projet de loi n° 71, qui était piloté par celui qui est devenu aujourd'hui le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles? Il habilitait le ministre de l'Environnement, dans le cas d'une demande d'autorisation faite en vertu des articles 22 et 32 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour un projet affectant un milieu humide, hydrique ou terrestre... il validait les mesures de compensation prévues avant mars 2012. Alors, encore une fois, je sais que, pour tous les gens qui nous écoutent attentivement, ça peut devenir compliqué, là, mais il agissait rétroactivement, avant le jugement de la Cour supérieure, pour valider les mesures de compensation prévues avant mars 2012. Il prévoyait que les mesures de compensation prévues pour la suite ne donnent lieu à aucune indemnité de l'État. Il prévoyait aussi que ces mesures de compensation peuvent viser notamment la restauration, la création ou la protection d'un milieu humide d'au moins un hectare autre qu'un milieu humide d'intérêt pour la conservation, sur le milieu humide perturbé, à proximité du milieu humide, dans le même bassin versant, ailleurs, et prévoit une clause crépusculaire qui nous amenait au 24 avril 2015.

Alors, c'est là qu'on arrive en 2015. Et c'est là que cette clause crépusculaire est due au travail minutieux, consciencieux, professionnel, rigoureux de l'ancien député de Repentigny, qu'on peut nommer parce qu'il n'est plus en cette Chambre, Scott McKay. Bon, Scott McKay que vous connaissez sûrement, M. le Président, parce qu'il est reconnu presque mondialement comme un expert en matière d'environnement, ancien chef du Parti vert, qui a écrit un livre, effectivement, que j'ai dans ma bibliothèque, j'oublie le titre, là, mais sur l'environnement, sur les énergies renouvelables. Donc, vraiment un... puis je vais même dire un pionnier, là, en matière de défense de l'environnement, de militantisme, au Québec, en matière d'environnement. Alors, Scott McKay, qui, lui, a dit, quand il est arrivé, le projet de loi n° 71 : Bien, on est encore une fois entre deux chaises, ou on est sur trois pattes, ou on est juste à moitié parce que la cour nous oblige d'agir, mais on agit de façon imparfaite. Ça fait qu'on va se donner le temps, on va faire le régime transitoire pour avoir le régime permanent, ce à quoi le gouvernement et le ministre de l'Environnement de l'époque ont dit oui, à cette brillante suggestion de Scott McKay. Et c'est là qu'on a amené une clause crépusculaire qui donnait le 24 avril 2015, le 24 avril 2015.

Alors là, le 24 avril 2015... Je ne sais pas pourquoi c'était le 24 avril, il faudrait remonter dans l'histoire. Ça, on pourrait vérifier. Le 24 avril, c'était probablement l'étude du projet de loi à l'époque. Donc, on a dit : Le 24 avril 2015, ce projet de loi va tomber, cette loi n° 71 va tomber, ce qui va nous avoir donné le temps, entre 2012 et 2015, de faire le régime permanent pour bien encadrer les milieux humides et ainsi avoir une vraie loi moderne, digne du Québec vert que nous aimons. Et finalement, bien, c'est ce qui a été adopté. Puis le gouvernement était d'accord avec ça à l'époque. C'est ce que l'histoire retiendra comme étant la clause McKay, la clause McKay, du nom de son paternel député qui était Scott McKay.

Alors, le gouvernement a adopté cette loi. Là, on est donc au printemps 2012. Qu'est-ce qui est arrivé par après? Vous le savez, élection en septembre 2012, et là le Parti québécois a été élu pour former un gouvernement minoritaire. Et, dès l'élection, dès la formation de ce gouvernement, on s'est mis tout de suite à l'ouvrage pour être capables d'arriver à un projet de loi avant la date qui avait été implantée, ou modifiée, ou incluse par la clause McKay, qui était le 24 avril 2015. Alors là, je vous remets juste dans le temps, là. On est en septembre 2012. On a un nouveau gouvernement, un nouveau ministre de l'Environnement qui va changer, quelques mois plus tard, pour un autre ministre de l'Environnement. Mais il reste que l'État ne tombe pas, là, hein? Le travail se poursuit, les fonctionnaires poursuivent leur travail. Et on a, à ce moment-là, un nouveau gouvernement qui se met à la tâche pour préparer un projet de loi sur le régime général sur l'encadrement des milieux humides. Et le travail se fait à l'intérieur de la machine. Mais, comme vous le savez, un an et demi plus tard, en 2014... Au printemps 2014, on est toujours dans la fenêtre du régime transitoire de la loi n° 71, là, je vous le rappelle, qui termine le 24 avril 2015.

Alors, nous, on était, comme gouvernement, dans la machine, là. On était partis puis il nous restait du temps, normalement, pour déposer le projet de loi qui aurait encadré de façon générale les milieux humides. Mais, élections, avril 2014 — ça fait trois ans, presque, cette semaine — et nouveau gouvernement qui revient... ancien ou nouveau. Encore une fois, retour dans le temps. Ça reste que c'est un gouvernement libéral avec pratiquement la même équipe qu'avant, et c'est là qu'encore une fois ça se prolonge. C'est là qu'encore une fois on a du temps de perdu. C'est là qu'encore une fois on constate qu'il n'y a rien qui a été fait.

Donc, 24 avril... c'est-à-dire, en avril 2014, arrive un nouveau gouvernement avec un nouveau ministre. Mais il faut bien comprendre une chose, M. le Président, là, c'est qu'il y avait du travail qui avait été fait avant, comme je vous le dis, là, depuis l'adoption de la loi n° 71, avec l'arrivée du gouvernement du Parti québécois en septembre 2012. Il y avait du travail qui avait été fait. Mais le ministre a tardé lors de son arrivée aux commandes et aux affaires, en avril 2014, a tardé à mettre ce projet de loi en place, le projet de loi sur le régime général sur les milieux humides, de sorte qu'on s'est retrouvés dans la situation où, je vous disais tout à l'heure — j'avais relu mes notes, mon discours, grâce au Journal des débats, en avril, mai 2015 — où il n'y en a pas eu, de projet de loi qui a été déposé pour encadrer, de façon large et générale et précise, les milieux humides. Il n'y en a pas eu.

Ça fait que, là, le ministre nous dit à ce moment-là, en avril 2014... en avril 2015, oui : Je n'ai pas eu le temps. Ça fait juste un an que je suis ministre, on n'a pas eu le temps de travailler là-dessus. Il y a plein d'autres affaires. Il y a la Loi sur l'aménagement durable du territoire du côté des Affaires municipales aussi. J'ai parlé à mon collègue. On va travailler là-dessus, ainsi de suite, mais je n'ai pas eu le temps de vous déposer le projet de loi. C'est ce qu'il nous dit, le ministre, en avril 2015.

Et c'est là qu'on arrive avec le projet de loi n° 32, qui a été déposé et qui propose de prolonger encore une fois de trois ans. Puis là je me répète par rapport à ce que je vous disais tout à l'heure : Non, on va le prolonger d'un an. Le ministre dit : Non. Bon, bien, c'est là qu'on a tiré l'élastique chacun de notre bord, là, puis on a lâché l'élastique, puis il est tombé dans le milieu, puis le milieu, bien, c'était de prolonger de deux ans le régime de la loi n° 71 au lieu de trois ans. Ça fait qu'on s'est entendus là-dessus puis on l'a adopté à l'unanimité.

D'ailleurs, moi, je le dis souvent, M. le Président, j'en profite pour vous dire ça parce que, des fois, je me fais interpeller par des citoyens qui pensent qu'à l'Assemblée nationale on ne fait que la période des questions puis qu'on est tous en train de se chicaner. Moi, je leur dis : Non, non, non, 80 % à 85 % des projets de loi sont adoptés à l'unanimité. Le projet de loi n° 32, c'était le cas, adopté à l'unanimité parce que, O.K., on avait accepté de bonne foi, puis je me souviens que la deuxième opposition, c'était la même chose, ils ont accepté de bonne foi, que, O.K., le ministre, il n'a pas eu le temps. Ça fait juste un an qu'il est ministre, puis il n'a pas eu le temps de regarder comme il faut ce que nous, quand on était au gouvernement, on avait commencé à préparer puis à travailler. O.K., on va lui donner un deux ans.

Alors là, le problème, c'est qu'on arrive au bout du deux ans, puis encore une fois, encore une fois, le ministre n'a pas fait son travail. Puis, encore une fois, le ministre n'a pas déposé le régime général. Il l'a déposé aujourd'hui, hein, pour être sûr de ne pas me faire reprendre, là, puis qu'il dise : Le député de Jonquière ment. Non, c'est vrai : Il l'a déposé aujourd'hui. Mais il l'a déposé aujourd'hui, puis je l'ai devant moi, c'est le projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques. Vous allez dire que je me répète, mais qu'est-ce que vous voulez, c'est le nom des projets de loi qu'on a devant nous.

• (11 h 40) •

C'est quand même assez substantiel, M. le Président. Si je ne compte pas les annexes, là, parce qu'il y a même des cartes, dans les annexes, avec des calculs mathématiques, etc., l'algèbre, quasiment, là-dedans, on fait face à un projet, là, un projet de loi qui a 52 articles. Puis là je parle du projet de loi n° 132, 52 articles, mais il y a là-dedans plusieurs articles qui ont plusieurs paragraphes, je n'ai pas encore eu le temps de le lire au complet parce qu'il vient de le déposer, le ministre, là, donc il y a plusieurs, plusieurs paragraphes, des articles assez substantiels, puis il y a d'autres articles, en plus d'avoir plusieurs paragraphes — et vous avez fait souvent de la législation, M. le Président, vous allez me comprendre — comme l'article 24, par exemple, je l'ai pris au hasard, là, il modifie une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11... 11 articles, il modifie 11 articles. Il y en a d'autres, des articles comme ça, là, qui en modifient d'autres, là. Par exemple, l'article 19, il en modifie un. L'article 16, il en modifie deux. L'article 9, il en modifie deux aussi, puis ainsi de suite. Là, ici, l'article 8 modifie un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13... 13 articles. Donc, le projet de loi n° 132 qui a été déposé a 52 articles, mais il en modifie plusieurs autres.

Alors, ce n'est pas parce que le ministre vient de nous déposer ça là, là, qu'il a fait le travail. Non, il aurait fallu que ça, ce soit adopté avant, mais il nous l'a déposé tantôt. Il a tardé depuis l'adoption du projet de loi n° 32, au printemps 2015, en mai 2015, il a tardé de déposer ça en deux ans. Il a tardé de le faire, il a tardé de le faire, puis là il nous dit : J'ai besoin d'un délai supplémentaire.

Ça, ça me fait penser quand j'étais prof, avant d'être député, puis j'avais des étudiants. Moi, je demandais des travaux longs à mes étudiants, puis de la recherche, puis ainsi de suite, là, je demandais à mes étudiants de faire des travaux, de me déposer ça avant telle date, puis là j'en avais toujours quelques-uns... puis je ne veux pas cibler personne parce que plusieurs de mes étudiants sont rendus aujourd'hui des journalistes ici, à l'Assemblée nationale, ça fait que je vais faire attention sur qui je nomme. Donc, je n'en nommerai pas, mais il y a des étudiants qui venaient me voir puis qui me disaient : Ah! M. Gaudreault, je n'ai pas eu le temps, j'ai besoin d'un petit délai supplémentaire, ma grand-mère est morte. Des fois, ça arrivait qu'il y avait trois grands-mères qui mouraient dans une session au cégep, M. le Président. Mais on sait qu'aujourd'hui avec les familles composées, c'est possible. Donc, en tout cas, peu importe, là, il y avait toujours des histoires : J'ai besoin d'un délai supplémentaire. O.K., moi, je suis un bon gars, je suis un bon prof, bon diable, je vais donner quelques jours de plus. Mais là, au bout de quelques jours de plus, l'étudiant revient : Ma grand-mère est morte encore, ça faisait deux grands-mères qui mouraient. O.K., on va redonner un petit délai supplémentaire. Là, il revient encore une troisième fois. Mais là, à un moment donné, comme prof, on ne peut pas prolonger éternellement les funérailles de grands-mères. Donc, non, tu sais, on va mettre zéro ou peu importe. Mais là j'ai l'impression d'avoir ça devant moi, d'avoir un étudiant que ça fait trois grands-mères qui meurent, puis qui me présente un projet de loi, puis il me dit tout le temps, là : M. le Président, j'ai besoin d'un peu plus de délai...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Bien, M. le Président... en tout cas il dit à l'Assemblée nationale : J'ai besoin d'un peu plus de délai, j'ai besoin d'un temps de plus pour préparer mon projet, mon travail long. Bien là, à un moment donné, on étire la sauce, là, mais le prof a ses limites. Alors, c'est un peu ça. Le ministre, il est comme un étudiant qui a trois grands-mères qui meurent. Alors c'est ça, le problème. Et là on fait face à ce manque de responsabilité, cette absence de responsabilité du ministre concernant les milieux humides.

Alors, c'est dommage parce qu'on a tendu la main, on a dit... Parce que, je vous le rappelle, au printemps 2015, au printemps 2015, on avait dit un an, donc de ramener le délai de trois ans à un, puis on a tendu la main, on a dit : C'est correct, on va accepter deux ans. Puis là on se retrouve au bout du deux ans avec la même situation, la même situation.

Pendant ce temps-là, nous autres, on l'a fait, notre travail, M. le Président. Je veux juste vous dire, moi, je suis un historien de formation, j'aime ça retourner dans l'histoire, on avait dit, lors de l'adoption du projet de loi n° 32, qu'on allait faire notre travail puis qu'on allait surveiller ça. Ah! voilà, j'ai retrouvé ma citation. Je n'aime pas ça m'autociter, là, M. le Président, je trouve que ça fait prétentieux, mais là ça tombe bien, alors on va l'utiliser. J'avais dit dans l'adoption finale : «On a d'autres forums dans cette Assemblée nationale pour nous permettre de suivre l'évolution de ces travaux — donc, je parle justement de la question des milieux humides, ça peut être à l'étude des crédits, ça peut être à la période de questions — pour demander au ministre : Vous [...] êtes rendus où sur l'avancement de la loi sur les milieux humides dans le cadre du délai de deux ans qu'on se sera accordé?» Je disais ça en 2015. Je préavisais le ministre que, O.K., on va se prolonger encore de deux ans, là, le fameux délai, on va le prolonger de deux ans, puis, entre-temps, on va faire notre travail, par exemple. On va s'assurer que le travail se fasse puis que vous allez être à l'ouvrage. On disait à l'étudiant : O.K., je te donne une semaine de plus pour faire ton travail étudiant, mais on va se parler, là, hein, par courriel, puis tu vas me faire un suivi, tu vas venir me voir si tu as fait tes recherches, puis ainsi de suite. Je disais ça un peu. Puis j'ai l'air un peu condescendant ou prétentieux en disant ça, mais je fais une comparaison pour que vous compreniez bien. Et c'est ce qu'on a fait.

Donc, mon collègue... Parce qu'à un moment donné, moi, j'ai perdu le dossier environnement. Je suis allé aux Affaires municipales puis je suis revenu à l'Environnement. Mais mon collègue député de Terrebonne, qui a repris, à un moment donné, le dossier environnement, avait envoyé ce qu'on appelle une question inscrite au feuilleton. Vous connaissez bien ça, M. le Président. Autrement dit, on était hypercohérents parce que moi, j'avais dit dans mon discours d'adoption finale : «On a d'autres forums dans cette Assemblée nationale pour nous permettre de suivre l'évolution [des] travaux — étude des crédits, période de questions, par exemple.» On a utilisé un des forums qui s'appelle la question inscrite au feuilleton. Puis mon collègue de Terrebonne avait inscrit au feuilleton la question suivante : Où c'est que vous êtes rendus dans l'adoption ou dans la préparation, plutôt, d'un projet de loi sur les milieux humides, un projet de loi permanent pour encadrer les milieux humides? Ça, c'est le 19 septembre 2016.

Donc, on a adopté la loi n° 32, qui prolongeait de deux ans, en mai 2015. Un petit peu moins qu'un an et demi plus tard, en septembre 2016, mon collègue de Terrebonne dit : Vous en êtes rendus où, «by the way», sur la préparation du projet de loi d'encadrement général sur les milieux humides? Là, je vous fais grâce de toute la réponse au complet, qui est cosignée, entre autres, par le ministre du Développement durable, mais aussi le ministre des Affaires municipales. Je vais y revenir tout à l'heure parce que lui, il était concerné par ça. Et les deux ministres — donc là ce n'est pas juste un, deux qui s'engagent, les deux ministres — le ministre des Affaires municipales puis le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre changements climatiques, nous disent : Le ministère entend respecter cet échéancier. L'échéancier qui nous conduisait au 24 avril 2017. Les deux ministres, le ministre des Affaires municipales puis le ministre du Développement durable, disent : Oui, oui, on entend respecter cet échéancier.

Bien là, ça ne valait rien finalement de dire ça parce que ce n'est pas ça qu'on a devant nous. On est face à un projet de loi, le n° 131, qui nous demande de repousser encore une fois, de repousser le délai. Alors, il nous a répondu, il a répondu à mon collègue de Terrebonne, il a dit qu'il voulait respecter l'échéancier puis il ne l'a pas fait. Il ne l'a pas fait. Ça fait que, là, on se retrouve encore devant la même situation. Encore une fois le jour de la marmotte. Encore une fois le retour dans le temps, M. le Président. Alors, c'est fort dommage tout ça. C'est fort dommage.

Puis je vous disais que je voulais revenir sur le ministre des Affaires municipales parce que, dans la période où j'ai passé à un autre dossier, c'était le dossier des affaires municipales. Donc, je vous dirais de l'automne 2015 jusqu'à cette année, jusqu'à l'automne 2016, j'ai eu le dossier des affaires municipales comme porte-parole de l'opposition officielle. Puis moi, j'essaie toujours d'agir avec cohérence. Puis le ministre nous avait dit, quand on avait adopté la loi n° 32, une des raisons pour laquelle il prolongeait de deux ans, c'est qu'il disait : Les milieux humides, oui, c'est l'environnement, mais ça touche aussi les affaires municipales avec l'aménagement du territoire puis l'urbanisme parce que les municipalités donnent des permis de construction, par exemple, qui, parfois, sont sur des milieux humides. Donc, il avait dit : On va s'arrimer avec le ministre des Affaires municipales, qui, lui, a dans sa besace le mandat de modifier de façon substantielle la loi sur l'aménagement durable du territoire.

• (11 h 50) •

Alors, c'est beau. Nous autres, on prend ça pour acquis. Puis on va de l'avant. Et, dans ma tâche de porte-parole en affaires municipales, je me suis retrouvé ici à un moment donné, je pense que c'était lors d'une interpellation avec le ministre des Affaires municipales, une interpellation où j'ai dit : Tiens, vu que je connais bien la loi n° 32, parce que c'est moi qui étais porte-parole en environnement quand on l'a adoptée, bien, je vais en profiter pour poser la question au ministre des Affaires municipales. Puis je l'avais pris un petit peu par surprise parce que je lui avais dit : Vous en êtes rendu où sur la suite de la loi n° 32? Ouf! Là, ça avait fait comme un... Vous savez quand on donne un coup sur un nid de fourmis, là? Tout le monde s'était mis à grouiller autour. Les sous-ministres avaient rebondi, ils avaient été voir le ministre pour dire c'était quoi, la loi n° 32, tout ça. Puis il nous avait dit... Il faudrait que je vous retrouve la citation exacte. Je vais la retrouver. On va avoir d'autres occasions de se parler, de toute façon, ici, là, puis je vais vous la retrouver. Mais il avait dit : Oui, oui, on travaille là-dessus.

Donc, O.K. Je vous dis tout ça, M. le Président, pour vous dire que, par rapport à ce qu'on avait dit qu'on allait faire en mai 2015, quand on a adopté la loi n° 32, on l'a fait. J'ai utilisé ce que j'avais comme outils, ce que nous avions comme outils à l'Assemblée nationale, pour aller plus loin, pour faire le suivi des travaux reportés des étudiants dont la grand-mère décède. Alors, on l'a fait, ce suivi-là, M. le Président, on l'a fait à plusieurs reprises. Puis je suis convaincu — tantôt, on va entendre le député de Masson — que, de ce côté-là aussi, de la deuxième opposition, ils l'ont fait. Donc, on l'a fait, notre travail. Le ministre ne peut pas nous dire : Ah! Ha! Les oppositions ne nous avaient jamais dit qu'ils étaient aussi intéressés que ça par les milieux humides. Faux. On l'a fait à plusieurs reprises. À plusieurs reprises, puis je viens de vous en donner juste deux, des exemples, et ça, c'est sans compter que, dans les longues heures qu'on a passées à l'étude du projet de loi n° 102, qu'on a adopté la semaine passée, on en a reparlé encore, des milieux humides. Puis il fallait que ça s'en vienne, les milieux humides. Puis là on se retrouve dans cette situation-là. Alors, c'est fortement déplorable, M. le Président.

Et là je vous entends me dire tout de suite : O.K., c'est bien beau, tout ça, là, mais, tu sais, je parle depuis presque 40 minutes puis je n'ai pas encore dit, au fond, sur le fond des choses, pourquoi c'est si important que ça d'avoir un régime général. C'est quoi, le problème? On a juste à reporter éternellement le régime transitoire, tu sais, je veux dire? Personne de mort, là. Il n'y a pas d'immeuble qui tombe dans un milieu humide, tu sais. Pourquoi, là, il faudrait adopter absolument un régime général sur les milieux humides? Je suis bien d'accord avec vous, M. le Président, je sais que cette question-là bout, là. On va y répondre.

Alors, les problèmes avec le régime transitoire, le problème principal du régime transitoire, c'est qu'il y a une définition imprécise de ce qu'est un milieu humide. Donc, quand on a... Vous savez, M. le Président, vous êtes un parlementaire d'expérience, quand on fait de la législation, c'est important de bien préciser ce qu'on veut dire. Puis c'est justement parce que le pouvoir discrétionnaire, en 2012, a été jugé trop imprécis qu'on est dans la situation dans laquelle on est. Alors, on n'est pas fous à temps plein, on veut travailler correctement puis avoir un régime qui va être précis pour les milieux humides.

Alors, quand on est dans l'imprécision puis dans le vague — ça tombe bien, on parle de vague, on est dans les milieux humides, il y a parfois des marais, il y a des vagues — alors, quand on est dans le vague, bien, ça donne ce qu'on a, c'est-à-dire des régimes flous, des régimes où le ministre, s'il rend une décision par rapport à une définition imprécise, ça le rend vulnérable aux contestations devant les tribunaux. C'est exactement ce qui est arrivé en 2012. C'est exactement ce qui est arrivé en 2012. Ça fait cinq ans de ça, puis le gouvernement n'a toujours pas bougé. Alors, c'est exactement ce qui est arrivé en 2012 : définition imprécise d'un milieu humide. Pourtant, les biologistes, les spécialistes en cette matière, sont capables de nous le dire. Alors, c'est pour ça qu'il faut être capable d'avoir un régime qui a de l'allure puis un régime qui est suffisamment précis. Ça, c'est le premier problème qui est le plus important. C'est le problème principal. On a besoin d'une définition.

Deuxième problème, c'est qu'on n'a aucune politique claire pour bien baliser — on est encore dans l'imprécis — ce qu'on appelle le principe de zéro perte nette. Ça veut dire que le principe zéro perte nette, c'est, si on fait une... on affecte un milieu humide, bien, il faut le compenser en quelque part. Donc, au net, là — au net, c'est pour ça qu'on appelle ça le zéro perte nette — au net, il ne faut pas qu'il y ait de perte d'un milieu humide. Donc, s'il n'y a pas de politique claire pour baliser ce principe-là, les municipalités sont laissées à elles-mêmes pour adopter des plans de conservation qui, malheureusement, dans certains cas, ne respectent pas le principe de zéro perte nette. Donc, c'est pour ça qu'il faut vraiment bien encadrer ce principe-là.

Autre problème relié au fait que c'est un régime transitoire, c'est qu'il n'y a aucun système de compensation sans règle bien établie, notamment dans la définition des objectifs de restauration, création, protection des milieux humides, respectant les composantes, les fonctions des milieux humides perdus... Le ministère n'a aucune obligation de montrer l'efficacité des compensations par un suivi normé. Donc, encore une fois, on est dans le vague. On est dans le flou. Il n'y a pas de régime ou de système de compensation bien établi avec ce qu'on cherche à atteindre, le type de restauration, toujours dans l'optique de l'atteinte du principe de zéro perte nette. Donc, on n'a toujours pas de définition d'objectif, on entend quoi par la protection, et le ministre, il n'est pas engagé à faire de suivi sur l'efficacité des compensations qu'il accorde. Donc, ça, c'est un autre bogue relié au régime transitoire.

En plus, le régime transitoire ne permet pas au ministre de gérer le développement des milieux humides de manière durable. Vous le savez, on a, depuis 2002, la Loi sur le développement durable. Alors, il faut la respecter. Il faut respecter les 16 principes de développement durable. Et, présentement, le régime transitoire, ça le dit, c'est transitoire, donc on n'a pas de moyen, là, de bien gérer le développement des milieux humides d'un point de vue durable. Alors, c'est pour ça que le régime actuel est insuffisant... bien, le régime... la période transitoire est insuffisante. C'est pour cette raison-là et c'est pour ça aussi qu'il faut adopter au plus vite un régime permanent, M. le Président. C'est pour ça qu'il faut adopter un régime permanent. Et le gouvernement, je vous le rappelle, tarde, depuis le jugement de la Cour supérieure de 2012, à adopter ce régime permanent.

Je pense que c'est important de savoir ce que ça signifie, justement, les menaces sur le régime des milieux humides présentement, sur les milieux humides qu'on a au Québec. Alors, je veux juste vous rappeler que — pour vous donner quelques chiffres, M. le Président — sur les 2 870 hectares — 2 870 hectares, on n'est pas loin du 3 000, là — de milieux humides perturbés ou perdus, tels que recensés par la comptabilisation des demandes de certificat d'autorisation entre 2006 et 2010... donc, entre 2006 et 2010 il y a eu 2 870 hectares de milieux humides perturbés ou perdus parce qu'il y a eu des certificats d'autorisation en vertu de l'ancienne Loi sur la qualité de l'environnement qui ont été accordés. 2 870 hectares entre 2006 et 2010. Seulement 15 hectares, 15 sur les 2 870, ce n'est pas beaucoup, là, 15 sur les 2 870 qui ont été compensés par la restauration, création de milieux humides. Donc, on est tellement loin du principe zéro perte nette! On est à 99 % de perte nette, puis l'objectif, le principe, c'est zéro perte nette. Alors, on a tout un travail à faire.

Donc, le régime transitoire, c'est ça que ça donne, ça donne 99 % entre 2006 et 2010, 99 % de perte de compensation de milieux humides. Alors, ce n'est pas rien, là.

Puis ça, ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est le rapport Pellerin-Poulin, qui est un rapport reconnu, là, qui a été fait en 2013, le rapport le plus à jour sur cette question des milieux humides, qui nous dit que 99 % des milieux humides ont été perdus entre 2006 et 2010... pas 99 % des milieux humides, 99 % des milieux humides sur lesquels il y a eu des autorisations en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement de l'époque.

Où vont les pertes et les perturbations importantes? C'est au profit de l'agriculture à 44 % et de la foresterie à 26 %. Puis je comprends les producteurs agricoles, je comprends l'industrie forestière, elle est importante dans ma région, qui se retrouvent dans une situation où ils veulent faire du développement, ils veulent faire des projets. Et donc 44 % des milieux humides qui sont affectés vont dans le secteur de l'agriculture et 26 %, dans le secteur de la foresterie.

20 % des milieux humides ont été détruits au Québec entre 1990 et 2011. Ce n'est pas rien comme chiffre, là, 20 % des milieux humides ont été détruits, au Québec entre 1990 et 2011, à un rythme approximatif de destruction — ça fait peur — de 1 % par année. Alors, 1 % par année de destruction des milieux humides entre 1990 et 2011.

• (12 heures) •

Alors, vous voyez comment... Qu'on le regarde sous l'angle de ce qui nous manque, avec un régime transitoire, qu'on le regarde sous l'angle des pertes, qu'on le regarde sous l'angle de l'atteinte de notre objectif de zéro perte nette, il n'y a rien de bon, il n'y a rien de bon avec un régime transitoire, ça le dit, c'est du transitoire.

Et on est quand même une société où on a de belles réalisations sur le plan de l'environnement, on a de l'énergie renouvelable, en bonne partie, on a adopté récemment la loi n° 102, qui réforme en profondeur la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, on a vraiment... On est en phase avec une certaine modernité puis une certaine modernisation de tout ce qui encadre les enjeux environnementaux. On a la Loi sur le développement durable. On a des institutions imparfaites — vous êtes le premier à le savoir, parce qu'on l'a dit ici à plusieurs reprises — on a des institutions imparfaites, mais quand même — par exemple, Transition énergétique Québec, etc. — on vise l'atteinte d'une société plus propre, décarbonisée. Mais, en matière de milieux humides, on fait dur, en termes de protection et du principe de zéro perte nette.

Autre élément, également, qui est relié au fait qu'on a un régime transitoire, c'est l'élément suivant, c'est l'absence de prévisibilité. Vous le savez, M. le Président, dans le monde des affaires, dans le monde économique, les entreprises... Et là on fait référence surtout à deux industries importantes, là, qui concernent les milieux humides, c'est le monde agricole, donc toute l'industrie agroalimentaire, et la foresterie, donc l'industrie forestière, qui est importante. Ce sont les deux gros secteurs, je le répète, dont les projets perturbent les milieux humides. Puis ce n'est pas un reproche que je fais à ces secteurs industriels là, mais c'est quand même dans ces milieux-là qu'il y a des perturbations de milieux humides surtout. C'est normal, c'est des secteurs qui demandent et qui touchent les ressources naturelles. Alors, dans ces deux secteurs-là, il y a quand même beaucoup de projets, il y a quand même des défis importants. Dans le monde agricole, on le sait, il y a de grands défis quant à de nouvelles productions, à de la transformation agroalimentaire, préférablement qui nous appartient, même chose avec le secteur de l'industrie forestière qui fait face à de gros défis — malheureusement, on aimerait que le gouvernement les soutienne davantage, mais ça, c'est une autre histoire : crise du bois d'oeuvre, le défi de la transformation et de l'innovation, relié au fait, entre autres, que, dans le monde de l'industrie forestière, le papier tend à disparaître de plus en plus. Alors, il y a de nouveaux projets qui sont reliés, par exemple, à de la fibre cellulosique, à des biocarburants, à la biomasse à partir du bois, etc. Donc, c'est des secteurs importants qu'il faut soutenir.

Mais — et je peux en témoigner, parce que ça arrive dans ma circonscription avec Produits forestiers Résolu — si une entreprise, qu'elle soit forestière ou qu'elle soit dans le domaine agroalimentaire, veut investir à long terme dans l'innovation, elle a besoin de quoi? Le premier critère qu'on va vous dire, M. le Président, c'est : On veut de la prévisibilité. Mais là le régime transitoire, par définition, quand on dit que c'est transitoire, ce n'est pas prévisible. Un régime transitoire, par définition, est déterminé dans le temps, ou, je dirais même, est terminé dans le temps, quoique, là, on pourrait en discuter longuement, parce que c'est vraiment le jour de la marmotte, mais, peu importe, sur le fond des choses, on a un régime transitoire, donc qui devait tomber en désuétude, devenir obsolète le 24 avril 2017. Mais là ça fait trois fois qu'on le prolonge. Avec le projet de loi n° 131, ça fait... ça va être la troisième fois, 2012, 2015, puis là maintenant 2017. On est loin de la prévisibilité. Comment voulez-vous qu'une entreprise espère ou souhaite, réalise un investissement en matière d'innovation, par exemple, technologique, dans le domaine forestier, dans le domaine agricole, si elle n'a pas de prévisibilité? Puis là on fait face à ça, on fait face à la permanence de l'imprévisibilité avec le... Donc, c'est une prévisibilité qui ne l'est plus.

Avec le gouvernement actuel et l'adoption de la loi n° 71 en 2012, l'adoption de la loi n° 32 en 2015, c'est la permanence de l'imprévisibilité. Et ce gouvernement, dans la question des milieux humides, bien, c'est ce qu'il prolonge, c'est ce qu'il fait, c'est sa marque de commerce. Et ça fait en sorte que ça peut retarder, ça peut affecter des investissements, par exemple, dans des domaines innovateurs en agroalimentaire, en industrie forestière. Et c'est un autre facteur qui vient nuire, justement, à la fois aux milieux humides, à leurs compensations, quand on les perd, mais aussi aux investissements qui pourraient survenir dans le secteur forestier ou dans le secteur agricole, par exemple, mais dans d'autres secteurs, même le secteur immobilier. Comment voulez-vous qu'un entrepreneur dans le secteur immobilier pense à investir, de façon importante, par exemple, pour des immeubles locatifs ou pour un centre communautaire, commercial, peu importe, qui pourrait avoir lieu sur un milieu humide, s'il ne sait pas sur quel pied... sur quel terrain il marche, c'est le cas de le dire? Est-ce qu'il est dans des sables mouvants ou dans quelque chose de solide? Mais, avec un régime transitoire qui se prolonge, on est justement dans de l'imprévisibilité dans le milieu des affaires, ce qui est profondément insécurisant pour les gens dans le milieu économique, dans le milieu des affaires.

Je poursuis, M. le Président, avec quelques éléments quand même. Parce que, oui, c'est un retour dans le temps, oui, on a un projet de loi qui nous ramène dans le passé, mais une chose est sûre, c'est que ça nous permet au moins de revenir dans le passé et voir ce qu'on avait dit en 2015, lors de l'adoption de la loi n° 32. Je veux juste vous dire qu'à ce moment-là, puis je m'en souviens très bien, ça avait été des auditions extrêmement intéressantes. On avait entendu huit groupes, huit... (Interruption) C'est pour moi, ça? Bon, milieu humide, M. le Président, je vois que vous pensez à moi. Merci. Alors, sur huit groupes entendus en commission en 2015, lors de l'étude du projet de loi n° 32, sur huit groupes entendus en commission, quatre groupes étaient favorables à proposer de ramener le délai de trois ans à un délai d'un an. Donc, la moitié des groupes était favorable à ça. Trois groupes étaient ouverts à travailler avec un délai d'un an. Donc, on a huit groupes, quatre étaient très clairement favorables à passer de trois à un, et trois groupes ne s'étaient pas montrés fermés, ils avaient dit : C'est correct, on serait prêts à travailler avec un délai d'un an.

Donc, vous voyez que les groupes qui sont intéressés ou les organisations... Je me souviens, on avait entendu, entre autres, l'UPA. On avait entendu Canards illimités, un organisme qui se préoccupe particulièrement des milieux humides. On avait entendu toutes sortes de groupes. On avait entendu des groupes environnementaux. On avait entendu des associations municipales, FQM, UMQ, de mémoire. Et ils avaient dit : Oui, oui, bon, le ministre propose trois ans, mais on serait prêts à travailler sur un an. Alors, vous voyez que le milieu lui-même était prêt à travailler avec un délai plus court.

Les gens sont en attente d'avoir un régime permanent, M. le Président. Puis le gouvernement a fait défaut de présenter ça depuis les deux dernières années, il a fait défaut de présenter son régime permanent. Puis qu'il ne vienne pas nous dire qu'il n'était pas prêt, là, qu'il ne vienne pas nous dire ça. Parce que ce qu'on avait fait ressortir, ce qu'on avait fait ressortir aussi lors de l'étude du projet de loi n° 32, c'est qu'il y avait eu un forum organisé par les organismes de bassin versant en décembre 2014. Donc, on était, à ce moment-là, sous le régime de la première loi transitoire de l'ancien ministre de l'Environnement. On était au forum organisé par les organismes de bassin versant en décembre 2014, où il y avait eu un très grand nombre d'éléments consensuels qui avaient été convenus par tous les participants qui étaient là. Tous les participants à ce fameux forum de décembre 2014 s'étaient entendus sur un certain nombre de choses. C'étaient des participants de tous les milieux, autant environnementaux, agricoles, industriels, municipaux, et tout le monde s'était montré d'accord sur plusieurs éléments pour aller de l'avant avec une loi d'encadrement général sur les milieux humides.

Alors, c'est dommage, M. le Président, c'est profondément dommage parce qu'on est encore à étudier un régime transitoire. On est encore à repousser les choses. On est dans du temporaire permanent, du temporaire qui devient permanent, c'est là-dedans qu'on est. Et là on fait face pourtant à un milieu qui était mobilisé, je vous ai dit tantôt, sur huit groupes, la moitié disait clairement : Oui, dans un an, on va être prêts. Ça, ils disaient ça en 2015. Trois autres qui disaient : On serait capables de vivre avec ça. Il y avait eu un forum en décembre 2014 réunissant tous les acteurs du milieu, des organismes de bassin versant, etc., qui disaient : Voilà comment on doit aller de l'avant pour encadrer correctement nos milieux humides au Québec. Donc, tout le milieu était prêt, puis le ministre ose nous dire qu'il n'était pas prêt.

• (12 h 10) •

Je l'ai entendu tantôt, là, je l'ai écouté quand il a fait son petit mot pour l'adoption du principe, puis il disait qu'il n'était pas prêt. Là, ça va lui prendre quoi? Il va-tu y avoir une quatrième grand-mère qui meurt? Ça va y prendre quoi, M. le Président, pour finalement passer rapidement à l'adoption? Là, il nous l'a déposé tantôt, là, il va brandir ça puis il va se vanter de ça, mais c'est trop tard, c'est trop tard. Puis on ne peut pas adhérer à ça, on ne peut pas cautionner ça. À un moment donné, là, on étire l'élastique, on tend la main, on tend la joue, on tend l'autre joue. Mais là non, c'est non, il avait juste... le gouvernement avait juste à se réveiller avant.

On l'a questionné, en plus, je vous le rappelle, on a envoyé une question au feuilleton. J'ai questionné son collègue aux Affaires municipales dans une interpellation. Les autres députés, entre autres de la deuxième opposition, se sont préoccupés de ça. Ce n'est pas tout d'un coup, là, du jour au lendemain, paf!, ah! c'est vrai, «by the way», j'avais une loi d'encadrement général sur les milieux humides à déposer, il le savait, le ministre, ça fait trois ans qu'il est ministre, ça fait trois ans. Puis là on arrive avec, encore une fois, une prolongation d'un an pour les milieux humides. Nous sommes extrêmement déçus, on est extrêmement déçus, on est archidéçus.

Là, je l'attends aussi, là, à un moment donné, l'argument qui va dire : Ah! Ah! c'était la grève des juristes. Bien là, la grève des juristes... on va en mettre pendant combien de temps sur le dos des juristes de l'État. Le défaut de ce gouvernement d'assumer ses responsabilités, pendant combien de temps on va le mettre sur le dos des juristes de l'État? Je vous l'ai dit, en décembre 2014 le milieu s'était concerté. Mais les juristes de l'État ne sont pas tombés en grève en décembre 2014. Les juristes de l'État, ils ont tombé en grève en octobre dernier. Ça fait que ça veut dire qu'il avait tout ce temps-là pour travailler. Il ne me fera pas accroire que... il n'y a personne au gouvernement qui va me faire accroire que, le projet de loi, là, n° 132 qu'il nous a déposé aujourd'hui, ils l'ont travaillé depuis l'adoption de l'ignoble loi spéciale, il y a quelques semaines, forçant le retour au travail des juristes de l'État. Ils n'ont toujours bien pas produit... Le projet de loi que je vous ai brandi tout à l'heure, là, 52 articles très, très détaillés, avec d'autres articles qui en modifient, ils n'ont pas fait ça depuis trois semaines, là, depuis un mois. Pourquoi avoir attendu autant? Pourquoi avoir attendu autant, M. le Président? Ça ne marche pas. Ça ne marche pas.

Quand j'étais jeune, moi, je passais souvent mes étés à Rivière-Éternité, c'est dans le comté de Dubuc. Il y avait un de mes oncles qui avait un chalet, puis vous savez comment que c'est, les chalets, quand on était jeunes, ça commençait avec un petit chalet, puis là la famille s'agrandissait, oups! on rajoutait une annexe, là, oups! un nouvel enfant, ou les neveux puis les nièces, comme moi, on allait chez mon oncle, ça fait que, là, il rajoutait un bout, puis il remontait un étage, puis il faisait un escalier, puis il rajoutait un fanal. Puis mon oncle, il disait toujours : Ça, c'est temporaire — parce qu'il voulait avoir le superchalet — ça, ça va être temporaire, cet agrandissement-là. Mais là, mon oncle, finalement, ses affaires restaient tout le temps, puis c'était bien correct, on avait du plaisir dans ce chalet-là. C'est mes cousines qui l'ont repris aujourd'hui, puis là ils l'ont mis pas mal comme une maison, mais, dans le temps, c'était vraiment un chalet. Mais là c'était du temporaire. Ça fait que, là, à un moment donné, on a dit à mon oncle : C'est du temporaire permanent. Ça devenait comme ça. Ça fait que, là, lui-même embarquait dans ce jeu-là, il nous disait : On va rajouter telle pièce, on va rajouter telle porte, on va percer telle fenêtre, du temporaire permanent. Ça fait que, là, c'était devenu une blague dans la famille, de dire que c'était du temporaire permanent avec le chalet.

Mais là j'ai l'impression qu'on est exactement dans la situation du chalet de mon oncle avec le ministre, il nous fait du temporaire permanent, des projets de loi transitoires par-dessus transitoires, puis que ça devient finalement du permanent. Sauf que c'est moins drôle qu'à l'époque du chalet de mon enfance, où finalement c'était agréable, c'était sans conséquence. Mais là on fait face à du temporaire permanent qui n'est pas dans un chalet familial, qui est du temporaire permanent avec des conséquences, parce qu'on est dans les milieux humides, qui sont un outil à la base même de la biodiversité, qui ont des conséquences. Et, surtout avec les chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure, M. le Président, vous êtes à même de constater que 1 % par année de perte de milieux humides, 99 % non compensés, donc zéro perte nette, alors, entre 2006 et 2010, c'est profondément inquiétant.

Je vois le temps filer, j'aurais pu vous parler encore longuement, M. le Président, sur cette question-là. On va avoir l'occasion de le faire à d'autres reprises dans ce projet de loi, mais je suis obligé de conclure, malheureusement. Vous voyez, j'ai encore plein, plein de feuilles, là, j'aurais pu vous en parler encore longuement, mais, si ça vous intéresse, on ira prendre un café ou un verre d'eau, M. le Président, pour aller plus loin.

Je suis obligé de vous dire qu'on va voter contre ce projet de loi pour ne pas cautionner cette absence de responsabilité du gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Jonquière, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Masson, qui est porte-parole pour la deuxième opposition en pareille matière. Alors, à vous la parole, M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Alors, M. le Président, à mon tour de prendre la parole sur le fameux projet de loi n° 131, et permettez-moi de lire le titre, qui est : la Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Vous savez, M. le Président, ici, à l'adoption de principe de cette loi-là qui contient deux articles, qui est en fait une copie collée de la loi n° 32 qu'on a faite en 2015, bien, premièrement, ça n'a pas de bon sens. Tu sais, le ministre, en 2015, quand on a étudié la loi n° 32, nous avait dit : Je vais tout faire pour régler le problème des milieux humides avant le 24 avril 2017. Et il faut croire qu'il a failli à sa tâche parce qu'aujourd'hui on est en train de discuter d'une loi temporaire, la loi n° 131, parce que, ce matin, pas plus tard que ce matin, le ministre a déposé sa vraie loi, la loi n° 132. On en reviendra, M. le Président, on en reparlera un peu plus tard.

Mais pourquoi qu'on est ici aujourd'hui à parler du projet de loi n° 131? Il faut qu'on se rappelle un peu c'est quoi, l'historique qui est en arrière de tout ce processus-là. Parce que ça a commencé, en fait, parce qu'on avait une directive du ministère qui n'était pas légale. C'était simplement une directive. Il n'y avait pas de portée légale à ça. Puis, en 2012, bien, il y a eu un jugement de la Cour supérieure, qui était défavorable. Puis le gouvernement libéral, à cette époque, il avait fait adopter en catastrophe un projet de loi n° 71, puis le projet de loi n° 71, bien, ça instaurait la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. Et ça, le projet de loi n° 71, c'était la première loi temporaire. Puis tantôt, le député de Jonquière, j'ai bien aimé son exemple, là, des étudiants, où c'est qu'ils veulent reporter leurs projets de session puis que la première grand-mère meure. Bien, ça, c'était le projet de loi n° 71. La deuxième grand-mère qui est décédée, bien, ça, c'est le projet de loi n° 32. Puis aujourd'hui, la troisième grand-mère, bien, on est rendu au projet de loi n° 131.

Mais, vous savez, quand on a parlé du projet de loi n° 71 en 2012, bien, on est venu introduire six articles pour lesquels finalement il y a eu cinq articles qui ont été retenus, mais dans lesquels on faisait des modifications, puis qu'on venait faire en sorte qu'on réglait un problème de façon temporaire sur la compensation pour la perte de milieu humide ou hydrique. Parce qu'on venait dire ici qu'on pouvait... le ministre pouvait, dans le fond, exiger au demandeur des mesures de compensation visant notamment la restauration, la protection ou la valorisation de milieu humide, hydrique ou terrestre, puis là, bien, il y avait d'autres textes associés à ça. Mais, bref, c'était attendu. Parce que le jugement qu'on avait eu, à ce moment-là, ça concernait un producteur de canneberges, puis lui, il avait obtenu l'annulation de la directive du ministère de l'Environnement sur la protection des milieux humides, qui était en vigueur depuis 2006. Puis c'est pour ça qu'on est arrivé au projet de loi n° 71, puis après ça le projet de loi n° 32, puis maintenant le projet de loi n° 131. Mais, à ce moment-là, la Cour supérieure avait estimé que le ministère, il violait le droit de propriété puis obligeait au promoteur de compenser la perte de milieu humide, parce que ce n'était pas défini nulle part. Puis là, bien, je vous l'ai lu tantôt dans l'article 2 du p.l. n° 71, on venait finalement mettre, de façon temporaire, une définition.

Mais ce qui était préoccupant aussi à ce moment-là, c'est que, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, la LQE, la loi qu'on a justement révisée avec le projet de loi n° 102 récemment, bien, ça ne prévoyait aucune de ces questions importantes, qui est la perte de milieux humides. Puis aucunement on ne parlait de compensation en cas de destruction d'un milieu humide. Puis ce qui est dommage, c'est qu'on vient juste d'adopter le projet de loi n° 102, une loi vieille de 45 ans où c'est qu'on a fait la modernisation complète du régime d'autorisation, puis, dans le projet de loi n° 102, la révision de la LQE, bien, on aurait pu en profiter, puis parler des milieux humides, puis d'introduire la section spécifique aux milieux humides. Mais, non, ça n'a pas été fait. Ça fait qu'on a fait l'étude du projet de loi n° 102, une modernisation complète de la Loi sur la qualité de l'environnement, sans parler des milieux humides.

• (12 h 20) •

Bien, M. le Président, le coup de théâtre de ce matin, c'est le projet de loi n° 132, celui que le ministre a déposé, puis je vais vous lire le titre de ce projet de loi là, c'est : la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques. Savez-vous quoi? Dans le projet de loi n° 132, qui a été déposé tout à l'heure, on vient modifier cinq lois. Puis, dans les lois qu'on vient modifier, entre autres, la première, on vient modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Bien, cette loi-là, on l'a modifiée dans le projet de loi n° 102. On vient aussi modifier la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. On vient de le réviser dans le p.l. n° 102. La Loi sur la conservation du patrimoine naturel, elle aussi, on en a profité, on l'a révisée dans le projet de loi n° 102. La Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, celle-là aussi, on l'a modifiée, M. le Président. Puis finalement la Loi sur la qualité de l'environnement, effectivement la majorité d'articles portaient sur la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement. On a tout modifié ces lois-là, je ne vois pas pourquoi qu'on est arrivé à la dernière seconde, à la dernière minute. C'est comme si le ministre, il a gardé ses vieilles habitudes d'étudiant, là, puis qu'il a décidé, là, que, justement, il se réveillait à la dernière seconde, là, puis que, là, il fallait qu'il dépose son projet de loi temporaire, le p.l. n° 131, parce que son vrai projet de session, le p.l. n° 132, il n'était pas prêt. Mais je ne crois pas ça, moi, M. le Président, qu'il n'était pas prêt, puis je vais vous l'expliquer plus tard pourquoi je n'y crois pas, à cette hypothèse loufoque. Mais, bref, on aurait pu tout modifier puis ne pas déposer le p.l. n° 132, on aurait pu simplement l'inclure dans le projet de loi n° 102, qu'on a terminé, justement.

Puis ce qui est drôle, là, c'est qu'ici on vient réouvrir l'article 22 de la LQE, sur lequel on a eu des longs débats pendant le p.l. n° 102, puis on vient modifier la définition du paragraphe qui parle un peu, là, de ce qu'on peut appeler les milieux humides, là. Tu sais, en l'article 22, là, dans le fond, on vient remodifier quelque chose. Il faut que je vous... je vous en parlerai plus tard, là, mais que... Comment que je peux vous dire ça? À l'article 22, dans le fond, là — checkez bien ça, on va y aller tout de suite, là — on avait, dans... Originalement, le premier article 22, là, avant qu'on révise la Loi sur la qualité de l'environnement, on venait nous dire que, quand on exécute, on érige ou on modifie une construction, des travaux, des ouvrages, qu'on entreprend l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité ou l'utilisation d'un procédé industriel ou on augmente la production d'un bien ou d'un service dans un cours d'eau à débit régulier ou intermittent, dans un lac, un étang, un marais, un marécage ou une tourbière, on doit préalablement obtenir du ministère un certificat d'autorisation.

Là, on en a profité, on a fait la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement, on est venu modifier l'article 22 puis on a dit, dans l'article 22, pour revenir à mentionner ces mêmes mots là, on a mentionné... mais on l'a repris, on a dit : «Tous travaux, toutes constructions ou autres interventions dans un cours d'eau à débit régulier ou intermittent, un lac, un étang, un marais, un marécage ou une tourbière.» Ça, c'est ce qu'on vient juste d'adopter.

Mais là le ministre, il nous revient dans sa nouvelle loi, le projet de loi n° 132, puis il réouvre 22 puis là il dit : Maintenant, 22, ça ne sera plus ça, là, ça va être modifié, au paragraphe 4°, on va remplacer le paragraphe 4° du premier alinéa par le suivant : «Tous travaux, toutes constructions ou toutes autres interventions dans des milieux humides et hydriques visés à la section V.1.» Puis là on se demande : Bien, c'est quoi, la section V.1? Bien, dans le fond, ce qu'il vient faire, là, c'est : il vient introduire une nouvelle section dans la LQE. Je ne comprends pas pourquoi que... 11 articles qu'on vient introduire. Puis, 11 articles, là, on aurait très bien pu les introduire quand on a révisé le p.l. n° 102. Là, il vient, dans cette loi-là, créer 11 nouveaux articles qu'on va rentrer dans la LQE. Je pensais qu'on venait de faire la révision complète de la Loi sur la qualité de l'environnement. J'étais sûr, là, qu'on avait travaillé fort puis qu'on avait fait une révision historique de 45 années. Mais, non, je me trompe, là, on a oublié une section, là, puis on doit réouvrir la LQE pour introduire une nouvelle section. Il me semble que ce n'est pas tellement efficace comme approche, là, M. le Président.

Et ce qui est drôle, c'est que, là, il nous redonne une nouvelle définition de ce qu'on aurait dû avoir à l'article 22, là, qu'on a changé, justement. Là, il nous redonne c'est quoi, sa définition des milieux humides ou hydriques, là. Puis là, ça, c'est son article 46.0.1, puis il faut que je vous le lise, là, parce que ça a parti, là... Je vous l'avais dit, c'était quoi, le premier article 22, le nouvel article qu'on vient d'adopter, puis là ça revient. La nouvelle définition, c'est quoi qu'on rentre? On dit, puis ça, c'est un pas pire article, là... mais, dans le fond, la nouvelle définition, c'est... 46.0.1 — c'est ça qu'on va travailler prochainement, quand on aura fini l'étude du projet de loi n° 131, là — on dit ici : «Pour l'application de la présente section, l'expression "milieux humides et hydriques" fait référence à des lieux d'origine naturelle ou anthropique qui se distinguent par la présence d'eau de façon permanente ou temporaire, laquelle peut être diffuse, occuper un lit ou encore saturer le sol et dont l'état est stagnant ou en mouvement. Lorsque l'eau est en mouvement, elle peut s'écouler avec un débit régulier ou intermittent.

«Un milieu humide est également caractérisé par des sols hydromorphes ou une végétation dominée par des espèces hydrophytes.

«Sont notamment des milieux humides et hydriques :

«1° un lac, un cours d'eau, y compris l'estuaire et le golfe du Saint-Laurent et les mers qui entourent le Québec;

«2° les rives, le littoral et les plaines inondables des milieux visés au paragraphe 1°, tels que définis par règlement du gouvernement;

«3° un étang, un marais, un marécage ou une tourbière.

«Les fossés, tels que définis au paragraphe 4° de l'article 103 de la Loi sur les compétences municipales, ne constituent pas des milieux humides et hydriques.» Tout ça pour en arriver là, M. le Président.

Mais on aurait pu, là, l'étudier, là. Je ne sais pas... Je ne pense pas qu'on était incompétents dans le projet de loi n° 102 pour étudier ça à ce moment-là. Je ne vois pas pourquoi qu'il a fallu qu'on attende puis qu'on arrive à la dernière seconde, qu'on parle du p.l. n° 131, une loi temporaire, parce que le ministre, il n'a pas respecté son engagement de réviser, d'arriver avec une nouvelle mouture sur les milieux humides avant le 24 avril 2017, pour, après ça, arriver puis traiter de la vraie loi, la p.l. n° 132, qu'on aura jusqu'à mars 2018 pour adopter, parce que la loi temporaire du p.l. n° 131 nous amène jusqu'à mars 2018.

Puis, dans le projet de loi n° 132, ce que je trouve bizarre, c'est que, quand on a... Puis je vais vous faire un bref historique, là. Quand on a étudié le projet de loi n° 104 sur la loi zéro émission, le ministre, il ne les avait pas, ses intentions réglementaires. Puis il a dit : Je ne peux pas vous les donner parce que je ne les ai pas encore, mes intentions réglementaires. Puis là, présentement, il travaille là-dessus, là, à déposer des intentions réglementaires, parce que le p.l. n° 104 sur la loi zéro émission, c'est adopté. Quand on a étudié le projet de loi n° 102, la Vérificatrice générale était venue nous dire en commission : Ça prend les intentions réglementaires. Puis tous les autres groupes qu'on a entendus, une majorité des groupes nous ont dit : Écoutez, c'est difficile de se prononcer sur une loi aussi importante, sur une révision aussi importante parce qu'on n'a pas les intentions réglementaires. Donc, en commission, quand on a fait l'étude détaillée de la Loi sur la qualité de l'environnement, qu'est-ce qu'on a fait? On a demandé au ministre : Veux-tu nous déposer tes intentions réglementaires? Il m'a dit : Non, je ne peux pas, je ne les ai pas. Ça fait que je ne peux pas te les déposer. Ça fait que, là, nous autres, on a dit : Bien, tu sais, as-tu une idée au moins de c'est quoi, tes intentions réglementaires? Il n'était pas en mesure de le faire.

Mais aujourd'hui, dans son projet de loi n° 132, sa vraie loi sur les milieux humides, c'est quoi qu'il nous donne en annexe? Puis ça, je trouve ça vraiment bizarre, M. le Président. En annexe, là, ici, quand on va à la fin, là, annexe I, il nous donne son intention réglementaire. Ça, là, ça veut dire que son projet de loi n° 132, là, il était prêt depuis longtemps. Parce que, même en étude de crédits 2014-2015, quand on a posé la question, puis ce n'est pas moi qui avais posé la question à ce moment-là, mais le ministre, dans l'étude de crédits 2014-2015 — ça, ça veut dire, là, quand on est arrivés en poste, au début de notre législature — il nous avait dit : Je l'ai en main, là, mais je ne le déposerai pas tout de suite parce que je veux faire la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement en premier. Ça veut dire que ça fait aussi... Ça peut faire depuis, genre, juin 2014 qu'il est prêt à la déposer, sa loi sur les milieux humides, mais il ne l'a pas fait parce qu'il voulait faire la révision de la Loi de qualité de l'environnement en premier, alors que, quand on a fait la Loi de la qualité de l'environnement, il aurait très bien pu l'inclure. Toutes les lois qui sont traitées là-dedans, on les a traitées dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Puis, les intentions réglementaires, il les a mises en annexe ici, ça veut dire qu'il les avait d'avant, là. Ça veut dire que ça n'a rien à voir avec la grève des juristes, là, le fait qu'il n'a pas déposé ça en premier, là. Ça, ça fait un non-sens pour moi, M. le Président.

Ça fait qu'on va revenir un peu au projet de loi n° 71, parce qu'il faut qu'on parle de ce projet de loi là, parce que ça a été ce qui a réglé le problème de 2006 puis la directive du ministère, puis qu'après ça on est arrivé en 2012 puis on a eu un problème avec la cour. Puis, tu sais, c'est sûr que ce n'était pas une solution miracle, là, puis c'est pour ça qu'aujourd'hui on a une vraie loi qui est déposée, là. Mais c'est intéressant de savoir c'est quoi, là, l'importance de la protection des milieux humides. Puis ça, c'est une question qui s'est posée depuis longtemps, là. Le ministre lui-même nous l'a dit, à un moment donné. Il a dit, je pense que c'était en 2015, il nous a dit : En 2005, on commençait à réfléchir déjà à qu'est-ce qu'on devrait faire pour les milieux humides. Ça fait qu'on le sait, là. C'est quelque chose... Si on se rend jusqu'à mars 2018, là, ça va faire 13 ans, M. le Président, qu'on réfléchit aux milieux humides au Québec, que cette loi-là est attendue, la vraie loi.

• (12 h 30) •

Mais, avec le projet de loi n° 71, à ce moment-là, il s'était donné trois ans. Il avait dit : En 2015, avril 2015, ça va être réglé. Puis là, trois ans, c'est quand même long, là. Mais, à ce moment-là, les gens nous disaient : Il y a urgence d'agir. Il faut qu'on stoppe l'hémorragie, il faut qu'on arrête de perdre des milieux humides. Ça fait que là il y a eu cette clause crépusculaire là qui rendait le programme de compensation des milieux humides de façon temporaire, puis là ça nous amène à avril 2015. 2015, M. le Président.

Là, lui, il a décidé avec sa loi n° 32, là, de prolonger... C'est à ce moment-là, il a demandé trois ans, un autre trois ans. Bien, là, les gens en 2015 qui ont été consultés puis il y a huit groupes qui ont été consultés, entre autres, avec des mémoires qui ont été déposés, ils ont dit : Ça ne fait pas de bon sens, ça fait trop longtemps qu'on attend la vraie loi sur les milieux humides. On ne peut pas attendre un autre trois ans, on ne peut pas se rendre jusqu'en 2018. Il faut traiter ça dans la prochaine année.

Puis c'est pour ça qu'en commission parlementaire, nous, notre formation politique et aussi l'opposition officielle, on a demandé au ministre, on a dit : Il faut que ça se règle dans la prochaine année. La Vérificatrice générale, elle avait dit : Il faut que ça se règle dans la prochaine année. Le Commissaire au développement durable l'avait dit, le ROBVQ l'a dit, les groupes qui sont venus nous rencontrer nous ont dit : On ne peut pas attendre encore plus longtemps que ça, on doit régler le problème des milieux humides avant 2016. À ce moment-là, le ministre, comme qu'on l'a mentionné tantôt, là, il a fait un juste milieu, il a dit : Je ne serai pas en mesure de le faire pour 2016, mais 2017, je vous garantis que ça va être fait. Il nous l'a promis, M. le Président, promis que ça allait être fait pour le 24 avril 2017.

Puis là il faut croire qu'il ne réussit pas sa promesse parce qu'il n'aurait jamais déposé son p.l. n° 131, là, il aurait déposé direct le p.l. n° 132, mais, pour être sûr de ne pas avoir un vide juridique puis un manque réglementaire, bien, il n'a pas le choix, il a dit : Bien, je vais mettre le p.l. n° 131, ça va me permettre de ne pas avoir un vide juridique. Pendant ce temps-là, on prendra le temps que ça prendra pour étudier le p.l. n° 132. Bien, je veux dire, nous, là, on est prêts depuis longtemps à étudier le p.l. n° 132, là. On l'aurait même mis dans le p.l. n° 102, là. Je ne vois pas pourquoi qu'il fallait qu'on attende, là, jusqu'à la dernière seconde pour faire l'étude des milieux humides. Puis, bien, le projet de loi n° 132, bien, il y avait deux articles, même affaire qu'aujourd'hui avec le p.l. n° 131, c'est deux articles simples qui disaient qu'on maintient le régime du projet de loi n° 71 en vigueur puis que ça va prendre fin le 24 avril 2017.

Bien là, c'est fini, là, le 24 avril 2017, là, c'est prochainement, là, puis là, au départ, le ministre, lui, il voulait avoir le 24 avril 2018. Bien, vu qu'il nous a donné l'amendement pour le 24 avril 2017, dans son projet de loi n° 131, c'est quoi qu'il nous dit? Il nous dit : 1er mars 2018. Wow! Bravo! Toute une amélioration.

Au départ, tu avais demandé de te rendre jusqu'en avril 2018, le 24 avril 2018, puis là, finalement, là, ce que l'on a réellement obtenu là, quand on a étudié le projet de loi en 2015, si on additionne tout ça, tu sais, on a passé du 24 avril 2018 au 1er mars 2018. On a gagné un mois, là, à peu près, là. Tu sais, il faut être champion pour faire ça. Je ne vois pas ça autrement, là. Puis, bien, c'est ça.

Ça fait que là son amendement, bien il est tombé à l'eau, hein, il revient à son idée d'origine, hein, il est têtu. Il avait dit : Moi, je veux que ce soit en avril 2018 puis là il a dit : Bien, là, tu sais, parce que je ne voudrais pas revenir, quand même, avec avril 2018, là, je vais faire comme si genre j'étais plus efficace que prévu, là, je vais me donner le 1er mars 2018. Là, on vient de gagner un mois, bravo! Ça fait que c'est pour ça qu'on est aujourd'hui sur le p.l. n° 131.

Il faut que je vous rappelle qu'est-ce que le ministre, il avait dit à ce moment-là. Puis ça, c'est ses mots, là. Il avait dit : «Conséquemment... Et je crois qu'on peut quand même atteindre l'objectif d'envoyer un signal clair, tant au ministère et à tous les autres [ministres] du gouvernement impliqués, aux groupes, aux parties prenantes, avec un signal que nous sommes très sérieux et que nous voulons aller de l'avant avec une protection sérieuse des milieux humides...» Bien oui, mais tu sais, ça ne se peut pas, là. Tu as commencé à y réfléchir en 2005; puis, en 2012, il y a eu le p.l. n° 71; en 2015, le p.l. n° 132; puis finalement, en 2017, p.l. n° 131; puis, après ça, p.l. n° 132.

Tu sais, c'est rendu une joke, là. Pour une urgence d'agir, là, je ne vois pas tellement c'est quoi, le caractère urgent, là, d'avoir gagné, là, d'avril 2018 à mars 2018, là. Ça fait que c'est un copier-coller de sa loi de p.l. n° 32 puis c'est la loi n° 131. C'est ça qu'on va étudier. Ça va être une copie collée. Puis, dans le fond, ça n'a pas de bon sens, là. Je ne vois pas autre chose à vous dire là-dessus. Ça fait que... Un instant. (Interruption) Ça fait que c'est ça. Pour ne pas avoir de vide juridique, on a le p.l. n° 131, parce que, sinon... parce que si on l'avait fait dans le p.l. n° 102, on n'aurait pas eu à faire le p.l. n° 131, c'est ça que je pense.

Ça fait que je vais vous citer une autre chose, là, puis tantôt je vous l'ai dit, mais là je vais vous le citer, c'est quoi exactement, ce qu'il a dit, M. le ministre, en commission parlementaire, pour nous dire pourquoi qu'il a commencé à réfléchir à ça en 2005. Il a dit, en commission parlementaire, il y a deux ans : «Puis on l'a vu en commission parlementaire, M. le Président, ça fait depuis 2005 qu'on parle de problématiques au niveau de la gestion des milieux humides. Il faut faire mieux, puis on ne réussit jamais à avancer totalement dans le bon sens.» Bien, tu sais, 13 ans plus tard, il faut faire mieux. Tu sais, il me semble qu'on aurait pu être plus urgents que ça, là. Ça fait que ce n'est pas croyable que c'est connu depuis 2005 puis qu'on repousse ça en 2018.

Ça fait que là, une autre loi, bon. 13 ans pour évaluer une loi. La loi qui est sortie après 13 ans d'évaluation, là : 52 articles. Ça, là, ça veut dire qu'on a réfléchi à quatre articles par année. Ça fait que là on se disait : Au printemps, là, attend, on va faire l'article 1; à l'été, l'article 2; à l'automne, l'article 3; à l'hiver, l'article 4; puis, 13 ans plus tard, 52 articles. Wow! Tu sais, il y a lent puis il y a extralent, hein? Ça fait qu'une autre année supplémentaire pour étudier ce projet de loi là... J'espère qu'on ne se rendra pas à mars 2018, là, il est déposé, là, tu sais, j'espère qu'il va être appelé rapidement puis qu'il va être étudié, le p.l. n° 132, pour justement qu'on puisse régler ça une fois pour toutes.

Je veux vous rappeler pourquoi c'est si important que ça, les milieux humides, M. le Président, puis pourquoi que c'est si important, l'urgence, parce qu'en 2015 le ministre avait dit à mon collègue de Borduas... il lui avait reproché d'arriver avec un cheveu sur la soupe pour dire qu'il y avait urgence d'agir. Bien, je veux dire, pourquoi qu'il aurait reproché ça? Ce n'est pas nous qui dit qu'il y a urgence d'agir, là. Moi, en tant que parlementaire, là, je me fie à la revue scientifique, là, puis je me base, là, sur ce que le Commissaire au développement durable a dit, à la Vérificatrice générale, aux organismes de bassins versants, au ROBVQ, à l'Union des producteurs agricoles, je me fie aux experts qui sont sur le terrain, là, Canards illimités, entre autres. Ce n'est pas moi qui dis qu'il y a urgence d'agir. Mais là lui, il nous avait dit : Ah! là, vous voulez faire ça trop vite. Ça va prendre trois ans pour étudier le projet de loi. Bien là, pourquoi ça prend trois ans? Le p.l. n° 71, il a été fait en 2012, puis là on était en 2015 à ce moment-là. Bien, il faut croire que ça prend trois ans, M. le Président, parce qu'on est encore aujourd'hui puis on repousse d'une autre année avec le p.l. n° 131.

Pendant ce temps-là, c'est quoi qui se passe? Bien, nos milieux naturels, là, bien, ils disparaissent à vue d'oeil. Puis on l'a dit tantôt, là : Sur 2 800 hectares, à des projets pour lesquels il y a des certificats d'autorisation pendant la période qu'il a été à l'étude, bien, c'est quoi qui a été restauré? C'est 1 %. Ça veut dire, il y a eu 99 % de perte de milieux humides dans cette période visée là. Puis ça, ça fait en sorte, là, que la perte de milieux humides, ce n'est pas un concept vague ou flou, là, c'est réel, M. le Président.

Puis il y a eu le rapport Pellerin et Poulin qui a été déposé le 18 avril 2013, un rapport de 103 pages, un rapport qui est très bien étoffé, M. le Président. Puis juste pour vous donner l'étendue du sérieux de cette démarche-là... Puis le rapport, il avait été fait pour qui, là? Il faut le mentionner. En fait, c'est l'Analyse de la situation des milieux humides au Québec et recommandations à des fins de conservation et de gestion durable. Puis ça, c'est fait par Pellerin et Poulin, puis ça a été fait pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. Ça n'a pas été fait pour Canards illimités ou ROBVQ, là, ça a été fait à l'intention du ministre, là. Puis ça, c'est un rapport sérieux, là. Ils nous donnent là-dedans c'est quoi, la définition des milieux humides, c'est quoi, la superficie des milieux humides au Québec, c'est quoi, le bilan des milieux humides protégés, c'est quoi, les pertes et les perturbations de milieux humides, c'est quoi, la synthèse des demandes de certificats d'autorisation, la comparaison des pertes identifiées par photographie aérienne et celles enregistrées par les certificats d'autorisation pour les basses terres du Saint-Laurent. On parle aussi de l'analyse de la pertinence de l'approche d'atténuation de mise en oeuvre ainsi que de l'efficacité des mesures d'atténuation des milieux humides dans le monde. On nous donne des recommandations, des conclusions puis des références. Donc, on peut prouver le sérieux de cette démarche-là, là. C'est 103 pages. C'est un rapport reconnu.

• (12 h 40) •

Bien, dans le rapport Pellerin et Moulin, qui a été commandé par le ministère puis qui a été publié en avril 2013, bien, on confirme que le Québec, il n'arrivera pas à stopper la destruction des milieux humides dans la province et que les mesures de compensation exigées par le ministère sont inefficaces. Puis d'ailleurs, dans la définition des milieux humides, je vous l'ai dit, qu'il y avait une section qui traitait de ça, bien, dans le rapport, on nous propose une définition qui est, somme toute, élargie de ce qu'est un milieu humide pour s'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

On va lire c'est quoi, la définition du rapport, parce que tantôt je vous ai lu la définition dans le p.l. n° 71, dans la LQE, article 22 avant, la LQE, article 22 maintenant, qui est présenté dans le 132. Mais c'est quoi qu'ils nous disaient, eux autres, Pellerin et Moulin? Ils nous disaient : «Les milieux humides[, ils] se caractérisent par la présence, permanente ou temporaire, en surface ou à faible profondeur dans le sol, d'eau stagnante ou courante, douce, saumâtre ou salée. Ils peuvent être d'origine naturelle — perturbés ou non — ou artificielle. Souvent en position de transition entre les milieux terrestres et aquatiques proprement dits, ils se distinguent par une faible épaisseur de la colonne d'eau, par la présence de sols hydromorphes ou non évolués, tels que des gleysols ou des sols organiques, et d'une végétation dominante composée de plantes hygrophiles ou capables de tolérer des inondations périodiques. En l'absence de végétation, un site peut être défini comme milieu humide lorsqu'il présente un substrat saturé au moins une partie de la saison de croissance et qu'il est situé, ou était situé, à l'intérieur ou à proximité d'un milieu aquatique ou d'un milieu humide présentant une végétation hygrophile. Au Québec, les milieux humides incluent notamment les eaux peu profondes — on parle ici de moins de deux mètres — [de] marais, marécages et tourbières. Ils peuvent être en lien direct ou non au réseau hydrographique de surface.»

Ça fait qu'on avait déjà une définition élargie qu'on retrouve en partie avec le projet de loi n° 132. Il n'y avait aucune raison qu'en 2015, là, on n'était pas capables de faire la vraie loi des milieux humides. Il n'y avait aucune raison qu'en 2015 on dépose le projet de loi n° 32. Parce que le ministre, il avait déjà toute l'information dans ses mains, il l'a dit à l'étude des crédits 2014‑2015. Ça fait que là il nous revient puis, encore une fois, à la dernière minute, il nous donne une petite loi temporaire. Il dit : Écoute, j'ai failli à ma tâche, là. Je n'ai pas le choix, il faut qu'on maintienne le cadre réglementaire. On va faire une petite loi de même, là, puis, après ça, je vais te donner la vraie loi, là. Mais je n'aurais pas pu la faire avant, parce qu'avant ça, là, j'étais trop préoccupé, là, il fallait que je travaille sur la loi zéro émission, puis, après ça, il fallait que je fasse la révision au complet de la Loi sur la qualité de l'environnement, puis, juste après ça, là, mon intention, c'était de faire les milieux humides.

Bien oui, mais tu n'es pas capable de faire deux choses en même temps, là, tu sais? Il me semble que les milieux humides, là, je l'aurais mis avec la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ou, si tu es conscient qu'il y a une révision importante à faire puis que tu veux arrêter la perte de destruction de milieux humides... Tu sais, tu as le choix, là, dans la vie, là, tu peux dire : Bien, moi, je vais faire la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement et les milieux humides avant de faire la loi zéro émission. Tu sais, c'est un choix, là, c'est le choix du ministre, là. Ce n'est pas moi qui fais en sorte qu'on arrive à la dernière seconde, de même, là, puis qu'on est obligés de faire le p.l. n° 131, là. Nous autres, on attend que le ministre dépose sa loi. On lui demande, on le réclame, on écrit des lettres, on pose des questions. Là, aujourd'hui, on arrive à la dernière seconde.

Le projet de loi n° 71. Je vous l'ai lu, tantôt, c'était quoi, la définition d'un milieu humide. Je vous l'ai lu pour le p.l. n° 102 puis pour le p.l. n° 132. Puis là je viens de vous le lire pour la définition du rapport Pellerin et Poulin. Bien, c'est quelque chose qui est connu, ça fait longtemps. En bref, là, c'est quoi, des milieux humides? Bien, c'est des zones de transition entre des milieux terrestres et aquatiques. Puis, au Québec, là, on estime que des milieux humides, là, ça représente quel pourcentage de notre territoire, M. le Président? 12,5 % de toute la province. C'est énorme, ça. Ça, là, c'est 170 000 kilomètres carrés. Puis là-dessus, là, on parle, là, qu'il y a 19 % qui sont perturbés. Puis ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans le rapport Pellerin et Poulin.

Puis, si on regarde... on fait juste regarder, là, pour l'ensemble du territoire du Québec, qu'est-ce qui est au nord... attends... qu'est-ce qui est au sud du 52e parallèle, là? Ça veut dire, au sud, là, c'est nous autres, là, c'est 118 713 kilomètres carrés. C'est 7,8 % de la superficie du territoire qui est en milieu humide dans la région où c'est qu'il y a le plus d'habitants au Québec. Puis, dans les basses terres du Saint-Laurent, là, bien on parle, là, que, dans les 20 dernières années, là, c'est de 40 % à 60 %, la perte des milieux humides. Puis, à Montréal même, dans la région de Montréal, c'est 85 %, la perte de milieux humides.

Puis les milieux humides sont importants. On ne fait pas une loi pour le fun puis on ne parle pas de ça ici, là... C'est parce que ça nous préoccupe, ça devrait préoccuper tous nos collègues députés. Écoutez, là, c'est quoi, les basses terres du Saint-Laurent? C'est quoi, là, la région montréalaise, là, qui est touchée par ça, là, puis qui s'étend jusqu'à Québec, là? Je veux dire, autant les députés de Portneuf, de Terrebonne, de Sanguinet, de Vaudreuil, de Verchères, de tous les députés qui sont en périphérie, là, ils sont tous affectés par les milieux humides. On l'a dit, là, c'est énorme, la quantité de milieux humides qu'on a dans le sud du Québec, entre autres.

Puis ça a une fonction importante, ces milieux humides là. Ils ont des rôles à jouer, là. On parle ici de la survie de nombreuses espèces végétales et animales qui dépendent directement de la présence des milieux humides puis de leur richesse. On a des écosystèmes en place, M. le Président. C'est importance capitale pour la préservation, puis c'est essentiel pour la protection de cette richesse, qui est notre nature québécoise. Puis je ne parle pas simplement à titre de porte-parole en environnement, mais je parle aussi à titre de porte-parole en faune et parcs, parce que, on l'a vu, là, il y a des espèces végétales, animales qui dépendent de la présence des milieux humides puis de leur richesse.

Puis, M. le Président, on peut se poser la question : Mais à quoi qu'ils contribuent, les milieux humides? Ça fait quoi dans la vie? Ça mange quoi, en hiver, un milieu humide? Je vais vous le dire, moi. Ça a plusieurs rôles. Premièrement, ça a le rôle de lutter contre les inondations puis les phénomènes naturels. On le voit, là, présentement, là, il y a des pluies abondantes dans la région montréalaise, là. Bien, le milieu humide, là, il a un rôle à jouer pour prévenir les inondations. Il contrôle le niveau de l'eau puis il lutte contre les inondations. Il capture l'eau, il l'emmagasine puis il la relâche très lentement sur une plus ou moins longue période de temps, puis ça, c'est en partie grâce au mécanisme que les inondations... ce mécanisme-là, c'est à cause de ça que les inondations sont limitées puis que nos cultures, ils résistent aux sécheresses, puis que nos puits d'eau potable, ils ne s'assèchent pas.

Il y en a une deuxième, fonction, c'est de lutter contre l'érosion. Mais la végétation qui est présente sur le bord des rives des milieux humides, bien elle aide à protéger les rivages contre l'érosion, puis les racines de ces plantes-là, bien, c'est eux qui maintiennent le sol des rives en place puis qui absorbent l'énergie des vagues puis du vent.

Qu'est-ce que ça fait aussi un milieu humide? Bien, ça filtre l'eau. C'est important de filtrer l'eau. Vous savez, l'eau, là, c'est notre richesse au Québec. On a de l'eau propre. On est chanceux d'avoir de l'eau qu'on peut prendre du robinet puis qu'on peut boire. Bien, les milieux humides, ils nettoient l'eau, puis ils la filtrent, puis ils libèrent les sédiments qui sont présents. Puis les plantes des milieux humides, bien, ils diminuent la vitesse de l'eau. O.K.? Ça fait que ça protège pour l'érosion aussi. Ils retiennent les matières en suspension dans l'eau puis ils contribuent ainsi à la limpidité de celle-ci. On a de l'eau claire au Québec, on est chanceux. Ce n'est pas partout de même, M. le Président. Puis il y a certaines plantes, bien, qui ont la capacité d'absorber puis d'emmagasiner dans leurs racines des polluants comme le mercure puis certaines utilisent les phosphates pour leur propre croissance et purifient ainsi nos eaux usées.

On le sait, là, on en a, des eaux usées, dans la région de Montréal, là, et on n'a pas besoin de revenir sur le «flushgate», là, mais, bon, on a besoin de faire des mises à niveau de nos installations aussi, là, puis c'est pour ça qu'on travaille là-dessus ici, au Québec, là, mais bref... puis on peut également penser à la lutte contre la prolifération des cyanobactéries, communément appelées les algues bleu-vert.

Mais le milieu humide, il joue un autre rôle, il joue un quatrième rôle, c'est de permettre la culture. Dans les milieux humides, il y a une source importante de nourriture qui est là, qui est là pour nous. Par exemple, on peut recueillir les canneberges, hein, de ces milieux-là. On l‘utilise notamment pour les canneberges, entre autres. On pense aussi aux grandes surfaces des milieux humides qui ont été drainées puis qui ont été transformées en terres agricoles; bien, ces terres, elles sont riches en nutriments puis en matières organiques puis elles sont moins sujettes à l'érosion éolienne. Ce sont des terres très productives. On le sait, là, la richesse des terres agricoles dans la vallée du Saint-Laurent, c'est de renommée, M. le Président.

Un autre rôle, un cinquième rôle, ça joue aussi pour abriter la faune puis protéger la biodiversité parce que la diversité de la faune puis des milieux humides, bien c'est considérable. Au Québec, là, il y a, seulement, là, dans les milieux humides, là... on parle ici, là, de 271 des 638 espèces de vertébrés qui utilisent ces milieux pour y trouver un abri, de la nourriture ou pour se reproduire. Puis, en plus, on y trouve plus de la moitié des espèces menacées ou vulnérables au Québec. Plus de la moitié des espèces menacées ou vulnérables, ils sont où? Dans les milieux humides dans la vallée du Saint-Laurent, qui... pour lesquels on a eu des certificats d'autorisation, pour lesquels 99 % des demandes qui ont été faites, on a eu perte de milieux humides.

Eh bien, le concept de biodiversité, c'est que la biodiversité, ça se définit comme la variété et l'abondance des organismes vivants de toutes origines. Bien, ça comprend aussi la génétique au sein des espèces, puis, on l'a vu, là, la génétique, ça a un rôle important. On a des chercheurs ici, au Centre hospitalier de l'Université Laval, qui travaillent sur les projets de génétique, des chercheurs de renommée internationale, le chercheur M. Tremblay. Bien, ça a un rôle pour jouer sur la diversité des espèces puis la diversité des écosystèmes.

• (12 h 50) •

Puis le dernier rôle et le sixième rôle des milieux humides, là, c'est les activités récréatives et touristiques. Parce qu'il y a ça aussi, M. le Président. En empruntant mon chapeau de porte-parole en matière de faune et de parcs, là, j'attire l'attention sur le rôle que jouent les milieux humides, parce que je parle d'observation de la nature, mais surtout de chasse puis de pêche. C'est une activité qui est pratiquée par plus de... combien de personnes, M. le Président? Un million de personnes qui pratiquent ça, là, ici, au Québec. C'est à considérer, là, quand même, là. Puis, bien, ça a un rôle sur l'économie du Québec. Mais, sans ces écosystèmes-là, comment qu'ils veulent pratiquer leurs activités touristiques, récréatives, là, tu sais? Ça prend des milieux humides pour pratiquer ces activités-là.

Puis, quand qu'on parlait tantôt, dans le rapport... on disait que les milieux humides, dans la vallée du Saint-Laurent, là, c'était 19 % qui étaient perturbés puis qu'on avait eu, sur des projets, des pertes à Montréal, près de 85 % dans la région de Montréal, c'étaient pertes, là, perdu, là, mais on peut se demander, là : C'est quoi qui perturbe les milieux humides, c'est quoi, la raison de la perturbation? Bien, dans le fond, il y a plusieurs activités qui peuvent perturber. On parle ici d'agriculture, de sylviculture, de développement industriel, commercial et résidentiel. On parle de réseaux routiers et ferroviaires, de réseaux d'hydroélectricité, et j'en passe, M. le Président. Ce sont toutes des activités que, s'il n'y a rien pour spécifier c'est quoi, la compensation qui doit être faite pour avoir une perte de zéro de milieux humides, là, bien toutes ces activités-là, à force de faire de ces activités-là, on fait de la perte de milieux humides, puis c'est ce qui arrive, qu'on perd notre biodiversité et nos écosystèmes.

Puis, dans les recommandations qu'on a eu du rapport Pellerin et Moulin, il y avait une chose qui était intéressante, c'était une liste de recommandations. Puis là bien on parlait ici de recommandations stratégiques pour améliorer la gestion des milieux humides. Puis, comme le ministre, là, il désire prendre une année supplémentaire pour étudier son projet de loi n° 132, parce qu'il nous a dit que, selon lui, là, ça allait être prêt pour le 1er mars 2018, là, bien, je trouve à propos qu'il faudrait lui rappeler les recommandations qui sont basées sur deux idées de fond. Puis j'espère qu'on va les retrouver dans le projet de loi n° 132. Je n'ai pas eu le temps de tout le lire, là, parce qu'il l'a déposé tout à l'heure, là, mais essentiellement on parle d'une politique d'aucune perte nette pour les basses terres du Saint-Laurent et d'une gestion normée. Puis c'est quoi, ça, une politique d'aucune perte nette, M. le Président? Puis c'est un concept qu'encore une fois il n'y a pas juste Pellerin et Poulin qui en ont parlé, là, mais le développement durable... le commissaire, il est venu en parler aussi. C'est : «Une politique d'aucune perte nette vise le maintien d'une superficie globale constante en milieux humides, ce qui implique que les pertes devront être obligatoirement compensées par la restauration ou la création de milieux humides.» Puis le deuxième concept, M. le Président, la deuxième recommandation, on parle ici d'une... «...gestion durable des milieux humides ne peut être atteinte que par l'établissement de normes encadrant notamment les mesures et les mécanismes d'attribution de certificats d'autorisation, d'élaboration des compensations, de suivi des opérations exigées et d'évaluation du succès des projets de compensation.»

Bref, ça, c'est un travail qui est fait en amont, la délivrance des certificats d'autorisation. Puis on va prendre le temps de l'étudier, le projet de loi n° 132, là, pour voir si on retrouve ces éléments-là, parce que, là, à date, là, comme je vous ai dit, je l'ai regardé très rapidement tout à l'heure, là, mais j'espère qu'on va les retrouver, ces concepts-là, dans le projet de loi n° 132.

Puis c'est important aussi de rappeler le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique du développement durable, parce qu'on sait le lien direct avec la protection des milieux humides, O.K., qui représente des... c'est de ne pas compromettre nos générations futures, O.K., on le sait, là. Puis on veut aussi, là, que, si on anéantit les milieux humides comme qu'il s'est fait dans les dernières années, là, mais comment qu'on peut prévoir leur restauration ou leur compensation? Parce qu'on n'en veut pas, on veut avoir une perte nette zéro. Puis, si on ne fait pas ça, là, on va déséquilibrer les trois piliers du développement durable. Les trois piliers, là, je vous l'ai dit tout à l'heure, mais je vous le rappelle, là, c'est les dimensions environnementale, sociale et économique. Ça fait que c'est ça qui fait qu'on va protéger pour nos générations futures, entre autres.

Puis, bien, pourquoi qu'on parle de ça puis que c'est si important? Bien, c'est parce que la Loi sur le développement durable, elle a été adoptée en 2006, puis d'ailleurs on a célébré les 10 ans de la fonction du Commissaire au développement durable tout récemment. Puis qu'est-ce qu'on dit dans la Loi sur le développement durable? Le premier article, je vais juste vous le lire, là, juste pour vous démontrer le sérieux de cette démarche-là. On dit : «La présente loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable.

«Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable, en intégrant davantage la recherche d'un développement durable, à tous les niveaux et dans toutes les sphères d'intervention, dans les politiques, les programmes et les actions de l'administration. Elles visent à assurer la cohérence des actions gouvernementales en matière de développement durable, ainsi qu'à favoriser l'imputabilité de l'administration en la matière, notamment par le biais des contrôles exercés par le commissaire au développement durable en vertu de la Loi sur le vérificateur...»

Tu vois, c'est le premier article de la Loi sur le développement durable, là. Il fait plein de sens. Mais lui-même, en mars 2015, quand il est venu en commission sur le projet de loi n° 32, il est venu nous dire que c'était une véritable hémorragie qui devait être colmatée rapidement. Donc, ça, là, c'est les propos du Commissaire au développement durable, là, puis là bien on le constate par le projet de loi n° 131, là, que... Mais tout qu'est-ce qu'il avait dit, ça n'a pas été respecté parce qu'on nous demande encore de repousser d'une année supplémentaire, parce que le ministre, il est têtu puis il a décidé que, lui, ça allait être à la fin 2018, avril 2018. Mais là, pour ne pas avoir l'air, je ne sais pas trop, je ne peux pas... si je peux dire des choses comme ça, mais, en tout cas, il a dit que ça allait être le 1er mars finalement qu'il voulait que ça soit fait, pour éviter le vide juridique; c'est pour ça qu'il nous repousse ça à la dernière seconde.

Tu sais, entre-temps, une action concrète, qu'est-ce qui est arrivé, je peux vous en parler parce que, moi, à Mascouche, récemment, on a eu une petite saga, là, autour de l'aéroport municipal. Parce que, on sait, la ville, elle a décidé de reprendre possession de son terrain, puis elle a avisé, dans les temps, la corporation de l'aéroport qu'elle mettait fin au contrat de location, puis qu'elle reprenait possession de ses terres, puis qu'elle a signé une entente avec la corporation pour dire que, s'ils se relocalisaient à quelque part à l'intérieur de la ville, que la ville était prête à les aider. Puis là bien la corporation, eux autres, ils ont trouvé... puis ça, la fin des activités aéroportuaires à Mascouche, ça date du 15 novembre 2016. Puis là, ça, bien ça fait que, là, vu qu'ils ont été avisés d'avance, là, ils ont été avisés en 2014, dans le fond, qu'en 2016 ils ne pourraient plus faire leurs activités aéroportuaires, bien, là, lui, le président du conseil d'administration de la corporation, en février 2016, bien, il annonce, là, il envoie une lettre au ministère, au MDDELCC, puis là il dit, bien, qu'il va débuter par le déboisement de la terre pour l'implantation des infrastructures aéroportuaires. Puis ça, c'est quoi? C'est une terre dans une forêt protégée par la Communauté métropolitaine de Montréal sur laquelle il y a des milieux humides.

Puis physiquement, là, c'est quoi, le litige qu'il y a eu, là? Parce qu'on s'est rendus en Cour d'appel du Québec, là. C'est qu'eux autres, là, ils ont décidé d'y aller puis de détruire les milieux humides, puis de raser les arbres. Puis là, en Cour d'appel, il y a eu un jugement qui a été rendu, là. Mais il va y avoir un débat de fond qui va avoir lieu cet automne, puis, en attendant, les travaux sont arrêtés, mais il est trop tard : tu sais, les arbres ont été coupés, puis les milieux humides ont été affectés, puis là... Mais on n'a pas rien pour spécifier c'est quoi, la compensation, et tout, puis on n'a pas la loi sur les milieux humides. Tu sais, si elle avait été en vigueur avant, là, peut-être qu'on ne se serait pas rendus là. Peut-être que ça aurait été plus clair.

Mais là, aujourd'hui, on peut dire qu'il y a eu perte de milieux humides, là, parce que la destruction est déjà faite. Là on va parler en cour, là, du reste du processus, mais ça va être un débat sur le fond, là, pour savoir qu'est-ce qu'on fait, là, pour le futur, pour d'autres endroits, ou si finalement ils peuvent y aller de l'avant avec la fabrication de toutes les installations permanentes. Mais, en attendant, il est trop tard, là; la destruction est déjà faite, M. le Président.

Puis ça nous amène au rôle du municipal. Puis, dans les basses terres du Saint-Laurent, bien, on le sait, là, je vous l'ai dit tantôt, on est touchés par cette dégradation-là. Dans la région de Montréal, c'est 85 %. Mais...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Avant de suspendre les travaux, M. le député de Masson, je vous pose la question : Avez-vous l'intention de poursuivre votre intervention lorsque le principe du projet de loi sera rappelé?

M. Lemay : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui? Très bien. Alors, compte tenu qu'il est...

M. Tanguay : ...son intervention, on est prêts à consentir pour qu'il la termine, s'il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il reste environ 15, 16 minutes. Alors, je pense que le député souhaite revenir lorsque le principe du projet de loi sera rappelé.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Veuillez prendre place. On va vous souhaiter un bon après-midi.

L'Assemblée poursuit le débat sur la motion de M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Et je sais qu'il y a des interventions. C'est M. le député de Masson qui avait commencé, et il peut, comme le règlement le prévoit, poursuivre. Alors, je vous invite à poursuivre votre intervention. À vous la parole.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, on se rappellera, tout à l'heure, j'étais rendu à parler du rôle municipal, c'était là que j'étais rendu dans mon intervention. Puis, dans le fond, pourquoi on veut parler du rôle du municipal? Parce que, dans les basses terres du Saint-Laurent, bien, il y a une multitude de municipalités qui sont touchées par la dégradation des milieux humides puis, on l'a vu tout à l'heure, parce que, dans le rapport Pellerin et Poulin, on l'a mentionné, parmi les 2 800 hectares qui ont été en certificat d'autorisation dans la vallée du Saint-Laurent, bien, 99 % de perte de milieux humides, M. le Président. Donc, c'est une région du Québec qui est soumise à la pression du développement. C'est normal, c'est là que la majorité de nos habitants, au Québec, vivent, puis on comprend pourquoi les municipalités pourraient avoir un rôle accru à jouer, donc, dans la conservation des milieux humides.

Puis, tout à l'heure, je parlais de la région de Montréal, mais, si on regarde ce qui se passe ici, là, dans le coin de Québec, là, avec la Communauté métropolitaine de Québec, bien, il y a plusieurs milieux humides d'intérêt aussi dans la région de Québec. On a juste à penser, par exemple, là, à la Réserve nationale de la faune du Cap-Tourmente, qui est un endroit, là, de prédilection pour nos oies, là. Il y a des milliers d'oies qui se nourrissent dans ces marais-là puis qui se reproduisent. Donc, on veut les conserver. On a aussi les battures de Saint-Augustin, les Marais du Nord, puis on a la réserve écologique de la Tourbière-de-Shannon. Ce sont tous des endroits pour lesquels il est important de préserver nos milieux humides.

Mais les pressions qu'on exerce sur nos milieux naturels, là, entre autres l'expansion des activités agricoles intensives ou le développement résidentiel périphérique, bien, c'est toutes des actions qui peuvent mener à la perte de milieux humides. Donc, c'est pour ça qu'il est important qu'on fasse la conservation des milieux humides puis qu'on ait une perte zéro des milieux humides.

M. le Président, on a le Guide d'élaboration d'un plan de conservation des milieux humides. Ça, c'est un guide qu'on peut retrouver sur le site du ministère, qui est un guide qui est sorti en juillet 2008 et qui est disponible, vous pouvez y aller. Mais juillet 2008, là, ça fait déjà 10 ans que le guide est disponible sur le site du ministère, là. Donc, il y a 10 ans, on avait déjà toutes les connaissances nécessaires pour faire la loi sur les milieux humides. Pourtant, il a fallu qu'on ait une contestation du règlement à l'interne puis qu'on se rende en 2012 sur le p.l. n° 71, puis, après ça, qu'on remette ça avec le p.l. n° 32 en 2015, puis là, aujourd'hui, en 2017, on remet ça avec le p.l. n° 131, pour, finalement, aboutir éventuellement à l'étude du projet de loi n° 132, qui est la vraie loi tant attendue depuis toutes ces années, qu'on avait toutes les informations en 2008. En 2008, on nous parlait ici... C'est 53 pages, ce rapport-là, puis c'est un rapport qui est quand même... Écoutez, là, il nous parle ici, là, de l'inventaire des milieux humides, de la caractérisation des milieux humides, de la sélection des milieux humides d'intérêt pour la conservation ainsi que de la conciliation des usages entre conservation et développement.

Donc, je vous le rappelle, là, ce n'est pas d'hier qu'on parle des milieux humides ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, puis c'est pour ça que je me demande, dans le fond, je me dis : Pourquoi que, le ministre, il a fallu qu'il attende à la dernière minute? Pourquoi, là, qu'en avril 2017, là, lorsque le cadre législatif tombe au point mort, là, il arrive à la dernière seconde, là, comme un étudiant qui doit remettre son travail de session, puis là il dit : Ah! j'ai manqué de temps, professeur? Pouvez-vous me mettre une dérogation pour remettre à plus tard mon travail de session? Je vous demande ça, là, le p.l. n° 131, là, s'il vous plaît, puis après ça, bien, éventuellement, je pourrai, d'ici, là, le 1er mars 2018, là, vous rendre mon vrai travail de session, là, qui est mon p.l. n° 132.

C'est ça qui ne fait pas de sens. Tu sais, ça manque de leadership, là, dans le sens qu'on aurait pu le faire autrement, on aurait pu l'inclure dans le projet de loi n° 102. Parce que toutes les lois qui sont traitées dans le projet de loi n° 132, bien, on les a traitées lors de l'étude de la modernisation sur la Loi sur la qualité de l'environnement. Puis c'est lui-même, en 2015, il nous a dit qu'il songeait à résoudre les problématiques au niveau des milieux humides, il l'a dit, il avait tout en main. En 2008, on l'a, ça fait que, écoute... Le rapport de 2008, là, je veux dire, c'est quoi, là? Ça ne remonte pas de l'époque de Beethoven, là, ou de Confucius, là, tu sais, c'est d'actualité, là, je pense qu'on aurait pu le faire aisément, là, mais, bon...

Une voix : ...

M. Lemay : Non, ça ne fait pas... C'est quand même l'histoire récente, là. Mais, tu sais, depuis ce temps-là, en 10 ans, bien, c'est des milliers de kilomètres carrés...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...attendez un peu, là. Je veux bien, là, mais ça peut gâter l'atmosphère pour rien, là. Il y a une personne qui a la parole, puis c'est le député de Masson. Alors, les autres qui veulent causer, bien, je regrette, ce ne sera pas pour le moment. Alors, veuillez poursuivre, mais dans l'ordre et dans le décorum requis. À vous.

M. Lemay : Merci. Pourquoi qu'on parle de ça, de l'urgence d'agir, de l'importance de stopper l'hémorragie? Bien, c'est parce qu'à toutes les années il y a des pertes de milieux humides, puis pendant qu'on n'a pas de mesures de compensation adéquates. Puis, pour toutes ces raisons-là, M. le Président, là, nous autres, là, c'est sûr que ma formation politique puis moi, là, on ne pourra pas appuyer... on ne pourra pas voter pour ce projet de loi là, le p.l. n° 131. On ne va pas faire en sorte, là, qu'on va être les complices du gouvernement dans son inaction, là. Tu sais, ce n'est pas vrai qu'on va endosser que c'est à cause de la grève des juristes qu'on n'a pas pu faire le projet de loi sur les milieux humides dans les temps requis. Ça, là, sortez ça de là, là, je veux dire, on n'embarque pas dans ce jeu-là. Moi, là, de faire de quoi un caractère temporaire, M. le Président, là, quand que le ministre nous avait dit lui-même, là, qu'il...

J'ai une autre situation, il nous dit : «Le travail se poursuivra donc en parallèle du projet de modernisation du régime de la LQE afin d'obtenir une concertation plus poussée des partenaires concernés et une approche intégrée...» Ça, là, quand on parle de travail en parallèle, là, ce n'est pas un travail en silo, O.K., ce n'est pas, genre : Je fais la Loi sur la qualité de l'environnement et, après ça, je ferai la loi sur les milieux humides. Non, ce n'est pas ça, en parallèle. En parallèle, c'est qu'on les fait en même temps. C'est pour ça qu'on aurait pu l'intégrer, en plus que toutes les lois qui sont visées dans le p.l. n° 132, là, les cinq lois que j'ai mentionnées tout à l'heure, dans le début, là, bien, on les a couvertes quand on a fait la loi n° 102, la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors, c'est ça, on a fini la LQE puis on n'a pas parlé des milieux humides. Puis là on arrive aujourd'hui, puis on va introduire une nouvelle section, la section V.1, qui va rentrer dans les articles 46.0.1 à 46.0.11. Puis ça, bien, c'est la nouvelle section, puis là il y a d'autres articles de la LQE qui sont modifiés. On vient de finir le processus de révision, une révision vieille de 45 ans. Là, on était tous fiers, on se pétait les bretelles, on disait : C'est beau, on a fait un travail colossal, une révision de 45 années de la LQE. Première chose qu'on se rend compte, dans le même mois, là, c'est qu'on dit : Bien, on va rouvrir la LQE parce qu'on n'a pas parlé des milieux humides. Tu sais, ça manque de sérieux, là. En tout cas, c'est pour ça qu'on ne votera pas pour le principe du p.l n° 131, là, on ne cautionne pas ça, là.

• (15 h 10) •

Puis, bien, c'est ça — puis je vous l'avais dit tantôt, là, mais je vais le redire, là — en étude de crédits 2014-2015, là, le ministre, bien, il avait tout en main pour déposer son projet de loi, il nous l'avait dit. La preuve, c'est que, dans son projet de loi n° 132 qu'il nous a déposé à matin, il a même mis ses intentions réglementaires. Les intentions réglementaires, là, c'est quelque chose de rare, là. Moi, je peux vous le dire, là, parce que, quand on a étudié le p.l. n° 104, la loi zéro émission, on a demandé au ministre : Peux-tu nous déposer tes intentions réglementaires pour savoir ça va être quoi qui va être en jeu? Il a dit : Non, ce n'est pas possible, là, je ne les connais pas encore. Elles ne sont pas prêtes, elles ne sont pas travaillées. Quand on a fait la Loi sur la qualité de l'environnement, on a dit au ministre : Écoute, c'est une bonne affaire, tu introduis des nouveaux régimes, là, est-ce que tu pourrais nous donner tes intentions réglementaires? Il dit : Ah! non, ce n'est pas possible, elles ne sont pas prêtes. Je ne peux pas les déposer, je ne les ai pas.

Mais là il nous arrive la semaine passée avec le p.l. n° 131 puis il nous dit : Je suis obligé de faire le p.l. n° 131, une loi temporaire de deux articles, pour ne pas avoir un vide juridique. Parce que je ne suis pas prêt. Je veux prendre mon temps, je veux faire une vraie loi, je veux consulter les gens, assurer qu'on a fait des consultations puis qu'on fasse une vraie loi comme du monde, en bonne et due forme. Une semaine plus tard, qu'est-ce qu'il fait? Il nous dépose son projet de loi n° 132 avec les intentions réglementaires. Ça, là, ça veut dire que ce projet de loi là, il était prêt. Il était prêt, selon les dires, en étude des crédits 2014-2015. Ça, ça veut dire juin 2014. Ça veut dire qu'il était prêt depuis ce temps-là, le projet de loi, là, puis il a choisi volontairement de faire les choses en silo, alors qu'il aurait pu les faire en parallèle, comme c'était son intention.

Donc, ça, je vous l'ai dit, on ne votera pas pour le principe du p.l. n° 131. Le p.l. n° 132, c'est d'autre chose, là. Tout le monde veut le projet de loi sur les milieux humides, mais le p.l. n° 131, c'est juste deux articles, là, un article qui dit qu'à partir du 24 avril 2017 le p.l. n° 131 rentre en vigueur puis, le 1er mars 2018, le p.l. n° 131 cesse d'exister. Ça fait que c'est vraiment, là, pour repousser dans le temps puis étirer l'échéancier, là, chose qui a été faite avec le projet de loi n° 71, après ça, le projet de loi n° 32, puis maintenant le projet de loi n° 131, là. Quelque chose qu'on parle depuis 2012 dans des projets de loi, mais qu'on réfléchit depuis 2005.

Puis il faut que je vous rappelle... Parce que, quand, en 2015, on a parlé du projet de loi n° 32, bien, on a fait venir des groupes pour nous parler de l'urgence d'agir sur une vraie loi sur les milieux humides. Puis les groupes qui sont venus, on a eu l'APCHQ, entre autres, qui sont venus nous parler, on a aussi eu l'Union des producteurs agricoles, l'UPA, le consortium Ouranos, un consortium de recherche ici, au Québec, on a eu aussi le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec — ce n'est pas n'importe qui, M. le Président, là — Nature Québec, Canards illimités Canada — ils jouent un rôle vital dans la conservation des milieux humides ici, dans la vallée du Saint-Laurent, entre autres — et on a eu aussi le Regroupement des organismes de bassins versants, le ROBVQ, ainsi que la Vérificatrice générale et le Commissaire au développement durable.

Et puis tous ces gens-là, là, ils sont venus nous dire : Écoute, la loi sur les milieux humides doit être faite à l'intérieur d'un an. Ça veut dire qu'ils voulaient que ce soit fait avant 2016, puis le ministre, lui, il tenait mordicus à ce que ce soit en avril 2018. Puis là, si vous savez comment ça fonctionne dans les commissions parlementaires, bien, l'opposition, on lui dit : Bien là, les groupes sont venus nous dire qu'il faut que ce soit fait dans la prochaine année, donc on va faire un amendement pour que ça rentre en vigueur dans un an. Le ministre, il dit : Non, non, non, moi, je ne suis pas prêt, je veux faire mes choses en silo, là, je veux travailler sur la VZE en premier, et après ça dans la LQE, puis je vais finir éventuellement à travailler sur les milieux humides. Ça fait que, là, lui, il voulait trois ans. Mais, à force de négocier puis de parler de l'amendement, il a accepté de faire un amendement de deux ans qui nous amène le 24 avril 2017.

Mais là ce qui se passe, c'est qu'il a quand même... dans sa tête, il se disait : Bien, je vais retravailler, là... Moi, je vais faire mon milieu humide après ma LQE. Puis, «by the way», je ne veux pas faire ma LQE tout de suite, je vais faire la VZE en premier. Ça fait que c'est pour ça qu'aujourd'hui on arrive à la dernière seconde avec un p.l. n° 131, parce que, vraisemblablement, le ministre, il a manqué de temps, là. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il faisait dans ses temps libres, là, mais... Bref, on arrive, on est obligés de faire le p.l. n° 131 ou, sinon, on va avoir un vide juridique.

Puis, bien, pendant ce temps-là, eux autres, les groupes qui sont venus nous parler, là... Puis, sur les huit groupes, il y avait des choses intéressantes, là. Je vous l'ai dit, là, ils voulaient tous que ce soit réglé à l'intérieur d'un an, donc avant 2016. Mais le ROBVQ, là, ils l'ont mentionné, ils ont dit, là... Puis, en plus, dans leur mémoire, ils ont dit : «Nous, [le ROBVQ, on est] d'avis que [l'échéance] d'avril 2018 devrait être revue pour avril 2016.» C'est juste un exemple. Puis, après ça, ils nous disent qu'ils sont «d'avis que ce nouveau délai est trop long, considérant l'ensemble des travaux de concertation réalisés à ce jour».

En 2015, là, on avait déjà le rapport de 2008, le Guide d'élaboration d'un plan de conservation des milieux humides. On avait déjà le rapport final de Stéphanie Pellerin et Monique Poulin, là, l'Analyse de la situation des milieux humides au Québec et recommandations à des fins de conservation et de gestion durable, là, qui a été fait en avril 2013, on avait déjà toute l'information disponible en 2015, mais on a décidé de repousser, de dire : Pourquoi est-ce qu'on ferait quelque chose aujourd'hui, là, quand on peut le remettre? Tu sais, on a juste à se passer une petite loi temporaire, là, on va le remettre plus tard puis, plus tard, bien, on verra ça, les milieux humides, parce que, tu sais, ce n'est pas notre priorité. Bien non, mais pourtant c'est essentiel, les milieux humides, qu'est-ce que ça a à jouer, là, sur... le rôle sur nos habitats, sur la faune. Tu sais, je veux dire, on ne parle pas de ça pour le fun ici, les milieux humides, là.

Bien, les mesures de compensation actuelles, là, elles sont imparfaites puis elles doivent demeurer en vigueur si d'autres ne viennent pas les remplacer. C'est pour ça qu'il fait le p.l. n° 131, puis c'est pour ça que, là, il dépose son p.l. n° 132 puis qu'on va prendre le temps de le regarder, M. le Président. Parce qu'il a été déposé juste à matin, mais on voit déjà, quand il a introduit la nouvelle section de la LQE, qu'il a réfléchi à une mesure de compensation, là. Parce que je pense que, si je ne me trompe pas, il l'a mise à 46.0.4, là. Parce que, là, il vient de nous mentionner ici, là — puis ça, c'est à ma première lecture seulement, là — il nous dit : «La délivrance de l'autorisation peut être subordonnée au paiement d'une contribution financière, dont le montant est établi conformément au règlement du gouvernement.»

Là, ça continue comme ça, là, puis là, à un moment donné, si je comprends, là, ça nous dit : On peut remplacer «le paiement de cette contribution par l'exécution de travaux visant la restauration ou la création de milieux humides et hydriques, selon les conditions, restrictions et interdictions prévues dans l'autorisation». Puis là, si je comprends bien, je m'en vais ici, à la fin, à l'annexe, puis là je vais dans l'annexe, là, il nous explique, là : Bien, voici la «méthode de calcul d'une contribution financière durant la période transitoire», bla bla bla, puis là on voit ici les mesures de compensation. Ça fait que j'imagine, là, c'est à peu près ça. On prendra le temps de le regarder, effectivement, là, mais...

Une voix : ...

M. Lemay : Non, ça va. Ça va. Ça va. Ça fait que... Bien, c'est ça. Ça fait que là, dans le fond, j'ai bien hâte de tomber sur le p.l. n° 132, de l'étudier de fond en comble. J'espère qu'on va avoir toutes les informations qui ont été mentionnées dans tous les rapports précédents puis j'espère que, cette fois-ci, les engagements qu'il avait pris en commission parlementaire, il va les respecter ou, sinon... puis, dans le fond, que son objectif — puis c'est l'objectif de tous les Québécois, là — c'est qu'on veut protéger puis préserver les milieux humides du Québec dans un cadre législatif équilibré, là.

Puis toutes les études sont là. On l'a vu, on l'a démontré, M. le Président, les consultations ont déjà été réalisées dans le passé. Ils vont en avoir d'autres. C'est sûr qu'on va en avoir sur le p.l. n° 132, écoutez, là. Mais là, présentement, l'horloge, elle tourne, ça fait déjà 13 ans qu'on en discute, qu'on réfléchit à de quoi pour les milieux humides. Ça fait que le p.l. n° 131, ça n'a pas de bon sens, c'est quelque chose qu'on va voter contre le principe parce que nous autres, on aurait voulu que le p.l. n° 132 soit adopté avant le 24 avril 2017. Merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Masson, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi là, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour son intervention. Mme la députée, à vous.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Alors, je suis heureuse, au nom de ma formation, de pouvoir intervenir sur le projet de loi n° 131, sur le principe du projet de loi n° 131. Vous comprendrez que Québec solidaire est, à l'instar des autres oppositions, extrêmement déçu que le ministre soit obligé de reporter une nouvelle fois la mise en place des mesures permanentes pour la protection des milieux humides.

Encore une fois, dans ce dossier-là en matière environnementale, le gouvernement se traîne les pieds. Nous prenons acte, ce matin même, du dépôt du projet de loi n° 132 sur la conservation des milieux humides et hydrides. D'ailleurs, nous allons l'étudier, à notre tour, attentivement.

Ceci étant dit, il faut se rappeler qu'historiquement, si nous en sommes à revenir encore sur une adoption d'un projet de loi qui vise à gagner du temps, c'est parce qu'il y a eu un jugement de Cour supérieure qui a obligé le Québec à se doter de mesures de protection des milieux humides. D'ailleurs, on aurait aimé, en matière de protection de l'environnement de façon générale, des milieux humides de façon spécifique, que ça n'ait pas à se rendre jusqu'au juridique, M. le Président. C'est trop précieux. La planète est trop précieuse pour nous, pour ceux qui étaient là avant nous et, on le souhaite, pour ceux et celles qui seront là après nous.

En 2012, le gouvernement Charest avait dû adopter à la va-vite la loi permettant au Québec d'exiger des compensations pour la destruction des milieux humides et hydriques. On comprendra que, quand on regarde nos engagements internationaux, notre objectif est, bien sûr, de ne pas espérer que la compensation de la destruction des milieux humides et hydriques devienne l'outil privilégié par la société québécoise, par les sociétés privées qui font du développement, par notre gouvernement comme étant la façon de protéger nos milieux humides. Ça ne peut pas être ça. Les mesures de compensation sont peut-être nécessaires en cas d'exception, mais ne doivent pas devenir la norme.

La loi est arrivée en décembre 2015 à échéance, et le ministre nous a demandé un deux ans supplémentaire pour faire ses devoirs. À ce moment-là, nous sentions une réelle volonté de prendre cette nécessité d'agir pour protéger les milieux humides à bras-le-corps, considérant que l'environnement est majeur, comme je viens de le dire. Alors, c'est triste parce qu'on se retrouve aujourd'hui avec, bien sûr, une nécessité de prolonger, hein, de se donner du temps, puisque le réel projet de loi attendu par la société québécoise, par les groupes impliqués en environnement, c'est le projet de loi qui nous a été déposé ce matin. On ne veut pas se retrouver dans un vide juridique, certes, mais on aurait pu le prévenir.

Je nous rappelle que chaque année perdue, M. le Président, chaque mois perdu, chaque jour perdu pour la protection de l'environnement, c'est la perte de trésors naturels inestimables, mais surtout irrécupérables. Quand Hydro-Québec construit un pylône dans un milieu humide, il détruit pour toujours ce milieu humide. Il aura beau nous compenser sur n'importe quel autre territoire, c'est ce milieu humide là qui nous aide, nous, les êtres humains, à pouvoir exister sur cette planète-là.

Certes que l'urbanisation et la construction résidentielle sont un responsable connu, mais la foresterie et l'agriculture menacent aussi de façon importante les milieux humides. En fait, c'est comme si, par le passé, les milieux humides étaient perçus dans l'imaginaire collectif — et particulièrement des promoteurs — comme étant un terrain inutile. Mais, quand même, depuis 20 ans, on sait très bien le rôle majeur que jouent les terres humides et hydriques pour la survie même de la biodiversité et, par conséquent, de l'humanité. Ça fait des années qu'on connaît cette urgence et que le Québec, malheureusement, fait piètre figure en matière de protection de milieux naturels.

Bien sûr, la question des milieux humides, mais je ne peux passer sous silence toute la question des aires protégées, qui manquent cruellement à notre portefeuille de responsabilités face à la biodiversité. Au Québec, 12 % et un peu plus du territoire est composé de milieux humides. C'est sûr, on est entourés d'eau, hein? On a ces grandes mers au nord et à l'est, on a ces grands lacs, on a cette multitude de rivières et de lacs et on a notre fleuve, notre si majestueux grand fleuve. Alors, c'est sûr qu'on est entourés de milieux humides.

Les milieux humides sont justement ce tampon qu'a besoin la biodiversité pour être capable de se maintenir en vie. Et, bien sûr, juste dans les basses terres du Saint-Laurent — c'est normal, notre grand fleuve — juste là, c'est 9,5 % de nos terres humides qui y sont. Alors, c'est vraiment fondamental, puisqu'entre 2006 et 2010 — une étude, d'ailleurs, commandée par le ministère de l'Environnement — le Québec a perdu 2 870 hectares de terres humides. Et, M. le Président, vous me croirez ou non, malgré ce que nous avons comme cadre législatif, qui nous encadre malgré tout, seulement 15 hectares ont été compensés. C'est grave.

C'est grave parce qu'on prend des ententes à l'international, on prend des ententes... Quand je pense, nos ententes internationales qui disent qu'on reconnaît cette importance-là, qu'on reconnaît que c'est nous, les humains, c'est nous, les humains, qui détruisons ces milieux naturels, c'est donc nous, les humains, qui devons nous encadrer nous-mêmes pour protéger. Parce que, vous savez, c'est 1 % des milieux humides qu'on perd année après année, c'est énorme. Et, en plus, c'est qu'on ne fait pas que les perturber, à certains endroits on les détruit complètement.

Laissez-moi vous donner l'exemple que je suis certaine que le ministre connaît bien pour illustrer les lacunes de la protection des milieux humides qu'on a présentement et laissez-moi vous faire un plaidoyer pour l'anse à l'Orme. L'anse à l'Orme est un ensemble de terres situé à Pierrefonds, donc sur l'île de Montréal, dans l'ouest de l'île. C'est un vaste espace vert au coeur de la métropole. Les terres, les boisés, les marécages de l'anse à l'Orme abritent un écosystème très particulier ayant une très haute valeur écologique. D'une superficie de 365 hectares, soit l'équivalent de tout le parc du Mont-Royal, il abrite une faune et une flore très riches, 270 espèces différentes, mais excessivement vulnérables. Vous le comprendrez, nous sommes à Montréal.

L'écosystème de l'anse à l'Orme est présentement menacé par un grand projet de développement immobilier soutenu, soutenu par l'administration du maire Coderre. La préservation de ce site est une priorité importante de plusieurs groupes écologistes, de plusieurs citoyens et citoyennes, des groupes de la région, dont notamment la CRE de Montréal, la fondation Suzuki, le Mouvement Ceinture verte, le Sierra Club et, bien sûr, la coalition Sauvons l'Anse-à-l'Orme.

La ville de Montréal s'est engagée à protéger la moitié, donc 180 hectares, de l'espace vert total de l'anse à l'Orme. Il y a donc 185 hectares laissés aux développeurs. Voilà où le bât blesse, M. le Président. Lorsque nous avons des lois complaisantes qui font en sorte qu'on ne prend pas et on n'assume pas notre pleine responsabilité de protéger notre biodiversité — et les terres humides en sont un des moyens — bien, ça permet — dans ce cas-là, à des promoteurs, dans d'autres cas, je le mentionnais, à Hydro-Québec, qui est une entreprise collective, qui nous appartient collectivement — ça permet à ces gens-là de se sentir légitimes de s'attaquer à ce qui est précieux pour la survie de l'humanité.

Or, bien sûr que ces gens-là... Vous me direz : Mme la députée, vous n'êtes pas dans ce coin-là de Montréal. Non, vous avez raison. Ceci étant dit, depuis les 18 derniers mois, ça fait plus de 10 fois que je me fais interpeler par des organisations différentes, par des citoyens et citoyennes de la place pour me dire l'urgence et m'implorer, m'implorer d'amener le gouvernement à prendre conscience que la responsabilité de la protection relève du gouvernement. Et c'est d'ailleurs pourquoi nous sommes heureux, à Québec solidaire — et heureuses — de voir le projet de loi n° 132 arriver aujourd'hui, il faut avoir les outils pour défendre ce type de dossier, dont je viens de vous en donner un exemple avec l'anse à l'Orme, parce que, si nous ne le faisons pas comme législateurs, qui le fera? Puisque les municipalités, la seule façon de pouvoir se financer de façon importante, c'est par l'impôt foncier, et l'impôt foncier, c'est les promoteurs, alors on rentre dans un cercle vicieux où on ne s'en sortira pas.

• (15 h 30) •

Je répète qu'on regrette — et le ministre le sait très bien — que le Québec soit si en retard pour l'adoption de cette loi-là. Les différents gouvernements ont manqué d'initiative pour protéger ce qui nous protège comme êtres humains, c'est-à-dire l'existence des milieux humides, la biodiversité, et ça, nos engagements internationaux nous le rappellent constamment.

Mais disons que ça, c'est le passé, c'est en arrière de nous. On ne refait jamais l'histoire, malheureusement, parce que des fois on ne haïrait pas ça. Alors, je veux que le ministre sache qu'on accueille vraiment favorablement la présentation du projet de loi n° 132.

Ce projet de loi là, pour les gens qui nous écoutent, enfin s'attaque à ce que nous avons besoin, c'est la conservation des milieux humides et hydriques. Pourquoi? Bien, ces milieux-là jouent un rôle important. Je vous ai parlé beaucoup de biodiversité, mais, bien au-delà de ça, M. le Président, les milieux humides jouent un rôle aussi au niveau de la captation du gaz carbonique, et il me semble que, dans les heures dans lesquelles nous sommes actuellement de façon planétaire, où le gouvernement du Québec s'est engagé à restreindre l'augmentation au niveau de deux degrés maximum — mais l'objectif, c'est maximum 1,5 degré — il faut tout mettre en oeuvre pour s'assurer que les gaz à effet de serre ne fassent pas en sorte que le climat va se réchauffer à un tel point que ça va nous coûter des milliards, des milliards pour être capable de préserver l'espèce humaine. Et j'emploie ici volontairement le terme «préserver l'espèce humaine» parce que, M. le Président, quand l'humain aura tout détruit, il se sera surtout lui-même détruit, puisque la planète, elle, va continuer d'exister sans nous.

Alors, on voit plutôt d'un bon oeil l'arrivée... Je suis certaine que les groupes pourront se faire entendre, les citoyens et citoyennes aussi. De notre côté, nous allons l'étudier, nous n'avons pas eu l'opportunité de le faire depuis ce matin, mais il y a des éléments qui nous apparaissent importants que nous espérons y retrouver.

D'une part, les organismes de bassin versant et les municipalités doivent avoir les règles et les outils nécessaires pour exécuter un travail adéquat. Est-ce qu'on va retrouver ça dans le projet de loi n° 132? Je l'espère.

Il ne faut pas que la compensation des milieux humides, un coup qu'on les a détruits, un coup qu'on les a perturbés, un coup qu'on a fait en sorte, parce qu'on a permis un projet immobilier ou on a permis l'autorisation... on a donné un certificat d'autorisation à Hydro-Québec pour qu'il plante son pylône dans un milieu humide à Saint-Adolphe-d'Howard... Ce n'est pas vers là qu'il faut aller, il ne faut pas que la compensation des milieux humides devienne la façon de faire, M. le Président. Vous comprenez, c'est simple. La priorité, c'est de les préserver, et non pas de dire : On les détruit, puis après ça on va compenser.

Ils jouent un rôle, hein, ils jouent un rôle d'absorber l'eau, qui va tomber de plus en plus. Qu'on se le dise ou non, des épisodes de climat extrême, que ce soit en tempêtes de neige ou en inondations, c'est ce qu'on va voir dans les prochaines années, ça va nous coûter très cher collectivement. Alors, on espère que le projet de loi n° 132 va prévenir au lieu de guérir. Ce qui est important, c'est la préservation, et non pas la compensation. Bien sûr, des mesures de compensation, parce que ça demeure nécessaire, mais l'objectif ne doit pas être ça, puisqu'un milieu naturel ne peut jamais être remplacé.

En terminant, je veux vous dire que nous allons nous abstenir de voter sur ce projet de loi là; 131, j'entends, pas le 132, le 131. Pourquoi? Bien, parce que Québec solidaire est bien conscient que les parlementaires doivent étudier le projet de loi n° 132 puis que, pour y arriver, il faut avoir les coudées franches; avec le projet de loi n° 131, on va y arriver. Ceci étant dit, on n'est pas de bonne humeur. On n'est pas de bonne humeur parce que ça aurait pu se passer par le passé, on aurait dû, dans les deux dernières décennies, surtout depuis nos engagements à Nagoya, on aurait dû déjà avoir passé sur un projet de loi comme celui du 132. Alors, on va s'abstenir, mais souhaitons, bien sûr... Et vous l'entendez — je vois le ministre qui fait oui — que nous sommes déçus, que nous sommes déçus que nous en soyons seulement rendus là, mais que j'implore de tout mon coeur, de tout mon coeur que les législateurs, qu'ils soient du gouvernement, qu'ils soient des partis d'opposition, comprennent que, si nous ne prenons pas soin de notre planète par les milieux humides, par les aires protégées, c'est de l'humanité que nous ne prenons pas soin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Duplessis... pas de Duplessis, Côte... voyons, René-Lévesque, pour son intervention sur le principe du projet de loi. M. le député, à vous la parole.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 131, projet de loi transitoire, M. le Président. Et on a l'impression aujourd'hui de vivre un véritable retour vers le futur avec cette loi transitoire. On dirait qu'un retour en arrière pour appliquer les mêmes mesures semblerait peut-être nous donner un meilleur avenir. On est bien conscients, avant d'avoir vu le 131, que la suite allait venir, le 132, qui a été déposé ce matin par le ministre. Alors, on a besoin du projet de loi n° 131, M. le Président, pour se rendre jusqu'au 132. Donc, on a besoin d'une mesure transitoire qu'on répète. Et, pour bien comprendre qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, M. le Président, vous allez me permettre de vous dresser un bref portrait de la situation, pour bien comprendre d'où est-ce qu'on est parti et pourquoi, aujourd'hui, en ce jeudi, nous sommes obligés de voter sur un projet de loi transitoire qui existait déjà, qui devait terminer le 24 avril prochain et qui doit être prolongé.

Alors, je tiens à vous rappeler, M. le Président, qu'avant le jugement Atocas de l'Érable contre Québec en mars 2012 le ministre de l'Environnement jouissait d'un large pouvoir discrétionnaire pour autoriser ou non un projet ou une activité affectant le milieu humide via l'article 22 de la loi québécoise sur l'environnement et lui permettait d'assortir son autorisation à des conditions. Et, jusqu'en mars 2012, le ministre imposait la compensation à des milieux humides sur le fondement d'une directive précisant les conditions d'application. Cette directive exigeait notamment que le promoteur donne un terrain de valeur écologique comparable. Dans ce jugement, M. le Président, la Cour supérieure a jugé que cette possibilité discrétionnaire était illégale, puisqu'elle portait atteinte au droit de propriété selon la Charte des droits et libertés de la personne. La cour a donc annulé la directive en vigueur depuis 2006, pas parce qu'elle était non intéressante du point de vue environnemental mais parce qu'elle n'est nulle part prescrite dans une loi, et donc, tel que l'exige le Code civil, inapplicable. Bref, depuis 2012, la directive est nulle, sans effet.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé depuis 2012, M. le Président? C'est là que le ministre de l'Environnement actuel, en 2012, a déposé un projet de loi, loi n° 71, qui concernait des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. Et cette loi, voici les points majeurs : habilitait le ministre de l'Environnement, dans le cas d'une demande d'autorisation faite en vertu des articles 22 et 32 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour un projet affectant un milieu humide, hydrique ou terrestre; valide les mesures de compensation prévues avant mars 2012; prévoit que les mesures de compensation prévues pour la suite ne donnent lieu à aucune indemnité de l'État; prévoit que ces mesures de compensation peuvent viser notamment la restauration, la création ou la protection d'un milieu humide d'au moins un hectare autre qu'un milieu humide d'intérêt pour la conservation, sur le milieu humide perturbé, à proximité du milieu humide dans le même bassin versant ou ailleurs; et, à la fin, prévoit une clause crépusculaire le 24 avril 2015.

Or, en avril 2015, le nouveau ministre de l'Environnement depuis un an a reporté l'adoption du régime permanent par le dépôt et l'adoption du projet de loi n° 32, M. le Président, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application. Cette loi reporte la clause crépusculaire de deux ans, au 24 avril 2017, qui nous amène à très prochainement. Et donc, en mai 2011, M. le Président, notre formation politique a déposé une question au feuilleton pour vérifier si le ministre comptait encore respecter son échéancier, et la réponse était claire : Le ministère entend respecter cet échéancier.

En mars 2017, M. le Président, le ministre rompt sa promesse et dépose donc le projet de loi n° 131, pour lequel on est rassemblés aujourd'hui, modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

• (15 h 40) •

Alors, M. le Président, vous êtes d'accord avec moi que, depuis 2012, il y a plusieurs choses qui auraient pu être faites, et de 2012 à 2015, et de 2015 à 2017, on se promène de loi à loi transitoire, et là on a littéralement, probablement perdu cinq années de réflexion pour mettre en application une véritable loi qui aurait du muscle, mais surtout qui aurait les effets escomptés.

Alors, le projet de loi n° 132 a été déposé ce matin. Nous allons assurément, M. le Président, en prendre connaissance pour savoir si effectivement ce projet de loi là allait atteindre les aspirations que tous les Québécois et Québécoises et toutes les formations politiques s'attendaient, c'est-à-dire d'un gouvernement qui s'intéresse à l'environnement, un gouvernement qui a des actions très musclées en matière de protection de l'environnement et surtout que ses actions ont un véritable impact dans toutes les collectivités et toutes les communautés.

Mais là, avant d'arriver au projet de loi n° 132, M. le Président, il serait important de comprendre pourquoi qu'on doit arriver à ça, puisque le projet de loi n° 131 avait quand même des applications. Et, dans certains cas, ce régime transitoire là avait des effets... sans dire qu'ils étaient néfastes, mettons qu'il y avait des effets qui n'étaient pas optimaux pour les différents territoires. Et j'aurai, M. le Président, des exemples très concrets à vous citer à ce sujet.

Donc, le problème principal, M. le Président, de ce régime est la définition imprécise du milieu humide, ce qui rend la décision du ministre de refuser l'émission d'un certificat d'autorisation plus facile à contester devant les tribunaux. Le promoteur peut invoquer le rôle arbitraire de la décision. Et là, M. le Président, j'aimerais vous donner des exemples très concrets vécus chez nous.

Vous savez, on a plusieurs projets d'investissement qui se sont annoncés, que ce soit dans ma circonscription, M. le Président, mais, comme vous le mentionniez tout à l'heure dans votre erreur, dans la circonscription de Duplessis. On n'a qu'à penser au projet de FerroQuébec. Et le projet de FerroQuébec était un projet moteur pour la région de Port-Cartier, et puis ils étaient en attente de leur certificat d'autorisation. Et, comme le certificat d'autorisation n'est pas arrivé, M. le Président, bien, la compagnie a tout simplement décidé, lorsque le temps venu, de reporter sa décision d'investir dans la municipalité de Port-Cartier, et incidemment de ne pas établir son usine sur notre territoire, et apporter avec elle ses 300 emplois.

Pourquoi je dis ça, M. le Président? C'est que, dans le cas des certificats d'autorisation, c'est une pièce maîtresse dans les régions ressources, nécessaire au développement économique. Et, quand je dis que c'est une pièce maîtresse, c'est que plusieurs entreprises qui veulent développer le territoire ont affaire à des dynamiques environnementales partout : que ce soit dans le domaine forestier, dans le domaine minier. Les certificats d'autorisation sont importants. Dans le fond, ils sont une protection, pour la population et pour le gouvernement, d'une juste utilisation des ressources, mais surtout d'une minimisation des impacts sur le territoire. Et, lorsqu'on voit que, dans une mesure transitoire comme celle qu'on va prolonger en attendant l'adoption du projet de loi n° 132... c'est que, dans le cas d'un refus, ça pouvait être contestable.

Vous êtes d'accord avec moi, M. le Président, que nous n'offrons pas à toutes les entreprises qui veulent s'établir chez nous une prévisibilité. Et, s'il y avait une chose que j'ai apprise dans mon ancien travail avant de devenir député, c'est que, si on veut intéresser des gens à venir investir en affaires, si on veut intéresser des gens à mettre plusieurs millions, créer des emplois et avoir une pérennité d'entreprises, il faut être capable de leur garantir une certaine prévisibilité, une certaine stabilité. Or, le régime actuel, celui qu'on va prolonger avant l'adoption de la loi n° 132, effectivement, M. le Président, n'amenait pas cette prévisibilité-là et n'amenait pas cette stabilité-là. Alors, pendant toutes ces années, les entreprises qui ont voulu s'installer, notamment chez nous, faisaient face à une disposition qui ne permettait pas d'avoir des garanties solides pour la suite des choses.

Alors, je ne suis pas en train de dire que, si on avait adopté le projet n° 132, que je n'ai pas lu de long et en large pour voir la portée des articles, à savoir que, si on l'avait eu dans le passé, peut-être que les entreprises seraient installées chez nous. Je pense, ça serait un peu un sophisme de faire ces raccourcis, M. le Président. Mais je veux juste faire bien comprendre aux gens que, lorsqu'il vient le temps de parler de certificat d'autorisation ou d'autorisation chez nous, bien, à plusieurs endroits, ces dispositions-là légales, réglementaires, bien qu'imprécises, ont amené incertitude et, dans certains cas, ont malheureusement laissé toute la place aux entreprises de regarder ailleurs pour voir à quel endroit ils pouvaient faire leur investissement, considérant que le contexte pourrait être plus sûr ailleurs.

Un autre point, M. le Président, il n'y a aucune politique claire pour baliser le principe de zéro perte nette d'un milieu humide pour le Québec, laissant les municipalités adopter des plans de conservation qui sont très loin de respecter ce principe. Et ça, M. le Président, je pense que c'est important d'apporter une lumière, parce que malheureusement dans plusieurs municipalités, et dont certaines sur mon territoire, là, vous avez rapidement compris qu'une municipalité de plus de 22 000 habitants n'a pas nécessairement les moyens d'avoir tous les experts dans son organisation municipale pour arriver à déposer des plans qui satisfassent les différentes obligations du ministère. Donc, on doit s'engager des firmes pour réaliser ces plans de conservation là, et, dans le régime transitoire qu'on va prolonger, bien, ce qu'on apprend, c'est que malheureusement, dans certains cas, le travail qui était effectué par les municipalités était très loin de respecter ce principe.

Donc, ce que je suis en train de vous dire, c'est probablement que, dans certains cas, il y a des municipalités, M. le Président, qui ont investi pour ces plans de conservation là et, lorsqu'on arrivera avec les différents... la fameuse disposition du projet de loi n° 132, bien, ces municipalités, M. le Président, seront peut-être obligées de refaire leurs devoirs. Donc, si on avait fait le travail ultérieurement et que nous avions effectivement une véritable loi avec des dispositions qui amenaient une véritable prise en compte des milieux humides et hydriques, bien, probablement que les investissements qui ont été faits par le passé auraient été faits seulement une seule fois.

Un autre point important, M. le Président, du régime transitoire, c'est qu'il n'y avait aucun système de compensation sans règles bien établies, notamment dans les définitions des objectifs de restauration, de création et protection de milieux humides respectant les composantes et fonctions des milieux humides perdus. Le ministère n'a aucune obligation de montrer l'efficacité des compensations pour un suivi normé.

Et là, M. le Président, je vais ouvrir un chapitre de ma vie professionnelle, mais surtout un chapitre de la vie de ma communauté. Avant de me lancer en politique, M. le Président, j'étais président d'une réserve mondiale, la réserve mondiale Manicouagan-Uapishka, qui va fêter, en juin prochain, son 10e anniversaire de reconnaissance à l'UNESCO. Et ça, M. le Président, il y a de ça 10 ans, des acteurs environnementaux, sociaux et locaux se sont rassemblés pour dessiner ensemble l'avenir de notre communauté. Puis, quand je parle de notre communauté, M. le Président, ça inclut la municipalité de Baie-Comeau, mais ça inclut aussi les municipalités limitrophes à ma ville centre, c'est-à-dire de Baie-Trinité jusqu'à la communauté de Pessamit, d'est en ouest, mais ça se rend, M. le Président, jusqu'aux monts Groulx, donc au nord de Manic-5, et pour lequel, dans les monts Groulx, il y a une zone de... pas une zone, pardon, mais une aire de biodiversité, une aire protégée de biodiversité.

Et donc, M. le Président, la population s'est prise en main pour rêver son avenir et établir une véritable vision pour faire de notre région un modèle de développement durable. Et, à travers les années, avec l'équipe qu'on avait mise en place, nous avons développé une expertise, parce que la réserve mondiale avait quatre piliers d'intervention : elle voulait tout d'abord générer le savoir dans la communauté, du savoir relatif au développement durable; elle voulait aussi générer de la fierté à savoir que les gens qui habitent le territoire, qui le développent, qui ont des projets pour lui, qui veulent le développer, aient ce sentiment de fierté nord-côtier pour le faire rayonner. Notre organisation aussi, à l'époque, avait comme pilier d'assurer un réseautage international, donc s'assurer d'obtenir et de connaître les meilleures pratiques internationales en matière de développement durable et d'être capables de l'appliquer sur nos territoires. Et le pilier, le quatrième qui était le plus important et qui arrive à préciser mon propos, M. le Président : l'application de la durabilité sur le territoire. Et je m'explique.

À travers les différents processus avec lesquels on a passé, on a commencé à parler de plus en plus à des entreprises et les entreprises étaient intéressées par notre approche à travailler à améliorer l'acceptabilité sociale de leurs pratiques, mais aussi d'améliorer leur bilan environnemental par rapport à l'impact de leurs entreprises, de leurs actions sur le territoire. Et là on s'est mis à réfléchir, M. le Président, mais quelles pourraient être des mesures compensatoires que nous pourrions offrir à nos entreprises qui cherchent, dans le fond, à laisser le moins d'empreintes possible sur l'environnement par l'ensemble de leurs activités industrielles ou commerciales sur le territoire.

Et la première recherche qu'on a trouvée comme projet, c'est l'Université de Chicoutimi, la Chaire en éco-conseil avec le professeur M. Villeneuve à l'époque, dans la circonscription du collègue de Jonquière, qui avait déjà mis de l'avant un projet qui était Carbone boréal. Donc, les entreprises qui voulaient compenser leurs gaz à effet de serre, donc leurs GES, pouvaient acheter des crédits; il y aurait une plantation d'arbres, du côté de la circonscription de mon collègue de Jonquière. On trouvait l'initiative bien intéressante. Donc, pendant une année à peu près, on a incité les entreprises à faire affaire avec Carbone boréal pour faire de la compensation de gaz à effet de serre, mais on s'est rendu compte qu'on n'appliquait pas la durabilité chez nous, c'est-à-dire que c'était bien de planter des arbres au Saguenay, mais ça serait bien d'avoir des mesures de compensation de GES sur notre territoire.

• (15 h 50) •

Alors, on s'est mis à réfléchir sur un modèle propre à la Manicouagan et, à la lumière des discussions qu'on a eues, notre organisation des bassins versants nous a approchés et nous a dit : Écoutez, nous, on pourrait vous proposer un projet de compensation des gaz à effet de serre, et je m'explique, M. le Président. L'organisme des bassins versants, qui était dirigé et qui est encore dirigé par M. Normand Bissonnette, faisait déjà de l'intervention sur le bord des rivières, donc ils faisaient déjà de la revégétalisation sur le bord des rivières, ils s'occupaient des frayères, mais voyaient qu'on avait des enjeux aussi dans les milieux humides, près de la ville de Baie-Comeau, puisqu'on avait du développement industriel à faire et que les terrains qui étaient visés, M. le Président, allaient avoir un impact sur les milieux humides. Alors donc, l'organisme des bassins versants a comme commencé à dessiner un projet, un programme, même, de compensation, et les organisations... Parce que je vous ai dit tout à l'heure, M. le Président, que je présidais la réserve mondiale qui mettait de l'avant de saines pratiques en développement durable. Bien, j'étais aussi directeur général d'une société de développement, et on se posait la même question pour les entreprises qu'on aidait à financer. Et les mêmes questions se posaient, à savoir : Comment, comme une petite entreprise, une petite PME, M. le Président, qui n'a pas beaucoup d'impact proprement dit de façon industrielle sur l'environnement mais a beaucoup de déplacements, donc ses équipes se promènent sur le territoire, prennent l'avion, donc avec quand même un bilan carbone assez élevé, qui voulait compenser... Et donc, lorsqu'on fait l'addition de tout ça, M. le Président, on se rendait compte que le projet de l'organisme des bassins versants était plus qu'intéressant, pour nos milieux humides, alors on a commencé à travailler avec eux, et, pendant deux ans, l'organisme des bassins versants a effectivement proposé aux entreprises qui étaient intéressées à compenser leur gaz à effet de serre d'investir à l'intérieur même de l'organisation pour intervenir sur les milieux humides.

Alors, pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Bien, c'est parce que le régime transitoire nous dit que, finalement, l'efficacité, là, qu'on aurait aimé reconnaître au ministère... Écoutez, là, ce qu'on fait de bien chez nous, là, est-ce qu'on serait capable de le mesurer puis est-ce qu'on serait capable de l'importer ailleurs? Parce qu'on est toujours à la recherche, M. le Président, de différents modèles pour améliorer le sort de nos communautés mais surtout différents modèles d'affaires qui permettent d'améliorer l'environnement, et ce modèle-là, M. le Président, était voué assurément, et sans prétention, à grandir pas juste chez nous mais ailleurs au Québec.

Alors, dans le régime transitoire, M. le Président, on avait de la misère à faire reconnaître le véritable impact que ça avait. Et malheureusement, M. le Président, ça donnait l'impression que c'était moins important pour les entreprises, si petites soient-elles, qui voulaient compenser ces gaz à effet de serre, de le faire. Et malheureusement, M. le Président, ça en a découragé certains à ne pas investir dans ce projet pilote là, puisque, comme il était peu ou pas reconnu, bien, quel était le véritable gain à avoir fait ça pour leurs entreprises? Donc, M. le Président, je vous dirais que, sous sa forme actuelle, le régime transitoire ne permet pas au ministre de gérer le développement des milieux humides de façon durable et que le rapport le plus à jour commandé par le ministère indique qu'une réforme en profondeur s'impose pour la gestion des milieux humides.

Alors, vous avez entendu plusieurs de mes collègues parler des données sur les pertes de milieux humides, M. le Président, je ne retournerai pas dans ces détails puisque plusieurs l'ont fait. Vous avez rapidement compris, M. le Président, que, pendant toutes ces années-là, on aurait pu faire mieux et on aurait pu faire plus, puis malheureusement on ne l'a pas fait.

Alors, aujourd'hui, on sent une urgence d'agir, mais ça, on l'avait en 2012. Le collègue de Masson, tout à l'heure, lors de son intervention, parlait... il faisait la nomenclature de tous les groupes qui sont venus nous voir pour nous parler de l'urgence de prendre des actions vraiment fortes en matière de protection des milieux humides et hydriques et qu'il était temps qu'au Québec on aille de l'avant de façon musclée. Alors, il y avait sentiment d'urgence en 2012, et aujourd'hui, M. le Président, le 6 avril 2017, il y a encore sentiment d'urgence, puisque les mesures transitoires devaient finir le 24 avril 2017. Et malheureusement, puisque nous n'arriverons pas à l'étude détaillée et l'adoption du projet de loi, parce que, comme le collègue de Jonquière l'a spécifié dans son intervention, il contient plusieurs articles qui touchent plusieurs lois, il y a beaucoup de travail à faire à l'intérieur du projet de loi pour comprendre chacune des mécaniques mais surtout voir de quelle façon on pourrait l'améliorer... Parce que c'est ça, M. le Président, le travail de l'opposition. Ce n'est pas toujours d'être en opposition auprès du gouvernement, mais c'est surtout d'arriver à avoir un consensus avec la partie gouvernementale entre ses prétentions et ses orientations et les dimensions avec lesquelles nous croyons que notre formation politique pourrait amener une plus-value. Alors, c'est ça, le travail, M. le Président, que nous voulons faire dans le projet de loi n° 132. Il est là, l'enjeu, il est dans le 132. Et nous comprenons, M. le Président, que présentement l'enjeu est d'adopter le projet de loi n° 131, transitoire, pour se rendre jusqu'à l'adoption du projet 132.

Et malheureusement, M. le Président, et je l'ai entendu par d'autres collègues, j'espère, j'espère, M. le Président — Mme la Présidente, plutôt, il y a eu changement de chaise — qu'on ne fera pas porter l'odieux, aujourd'hui, de l'adoption de cette loi aux juristes, qui ont été en grève pendant plusieurs semaines dehors, qui auraient pu faire un travail colossal pour nous aider à avancer plus vite. Je vous dirais, monsieur... Mme la Présidente — je ne me tromperai pas deux fois — que ça prend la volonté, ça prend un désir, et si nous avions voulu ne pas avoir le projet de loi n° 131, à arriver directement au projet de loi n° 132, je pense que le ministre avait tous les moyens et tout le ministère à sa disposition pour arriver rapidement à déposer un projet de loi qui aurait été à la satisfaction de l'ensemble des parlementaires, à savoir... Nous étions prêts à en discuter, prêts à en débattre et prêts à adopter.

Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, nous allons voter contre le principe de la loi n° 131. Et nous espérons, Mme la Présidente, que, lorsque nous allons parler du projet de loi n° 132, l'opposition officielle aura l'opportunité de parler de sa vision de l'environnement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. M. le député de René-Lévesque. Et maintenant, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 131. Mme la Présidente, il semblerait que le ministre de l'Environnement prenne pour habitude de se traîner les pieds et c'est extrêmement déplorable. J'entends ma collègue faire : Ah! Ah! Ah! On va faire une petite démonstration de ça. Suivez-moi bien, vous aller voir.

En 2012, en 2012, les milieux humides sont protégés par une directive du gouvernement, pas une loi-cadre qui vient formellement protéger les milieux humides. On dit : Il faut agir. Alors, là, qu'est-ce qui se passe? On adopte la loi n° 71, loi temporaire, temporaire.

Mon collègue de Jonquière, tout à l'heure, avait une analogie intéressante sur les choses temporaires qui deviennent permanentes. J'ai trouvé ça intéressant puis je ne la reprendrai pas, mais on a l'impression que c'est un peu ce qui se passe. On ajoute une petite pièce à chaque fois. On ajoute une petite pièce à chaque fois. Donc, une loi temporaire qui est adoptée par le gouvernement. Arrive 2015, la loi temporaire qui était temporaire doit donc céder sa place à quelque chose de plus permanent. 2015, ce gouvernement, ce ministre vient d'apprendre que, là, woups! il faudrait trouver une législation permanente. Il n'y en a pas.

En 2015, Mme la Présidente, de mémoire, les juristes de l'État n'étaient pas en grève. En 2015, de mémoire, c'était ce ministre qui était en poste. Et, en 2015, ça faisait un an qu'il était là. Donc, il avait eu le temps d'agir, il avait eu le temps de faire les choses. Il ne l'a pas fait. Le Commissaire au développement durable, en commission parlementaire, est venu dire aux parlementaires et au ministre, et au ministre : Il y a urgence d'agir. Urgence, ça veut dire : Il faut faire ça vite.

Puis tout à l'heure, Mme la Présidente, je vais revenir sur l'urgence, parce qu'on a l'urgence à géométrie variable, au gouvernement, hein? On a comme une espèce d'habitude où on se traîne les pieds, puis là on se rend compte qu'il est minuit moins une, puis là, vite, on travaille dans la précipitation. Mais urgence et précipitation, ce n'est pas la même chose. On va faire une petite distinction.

Donc, on dépose le projet de loi n° 32. Que devait faire le projet de loi n° 32? Il devait reporter l'application du projet de loi temporaire jusqu'en 2018, l'année prochaine. Alors là, les collègues parlementaires, notamment mon collègue de Borduas, qui s'occupait de ce dossier-là à l'époque pour nous, a dit : Attendez un peu, là, je pense que vous n'avez pas lu la même définition que moi du mot «urgence».

• (16 heures) •

Un an, c'est ce que la Coalition avenir Québec demandait, un an. Dans un an, jour pour jour, ça nous prend une véritable loi sur la protection des milieux humides, c'est urgent. Puis un an, ça donne le temps de travailler la loi, ça donne le temps de rédiger le projet de loi. Et je vous rappelle, Mme la Présidente, les juristes de l'État étaient-ils en grève? Non. Est-ce que c'était le même ministre? Oui. Alors, on négocie. Le ministre tient mordicus à son trois ans. Pourquoi? Il ne l'a jamais expliqué, là. Il n'a jamais dit pourquoi ça prenait trois ans pour rédiger ce projet de loi là. Il ne l'a jamais dit. Et vous allez voir, parce que, là, c'est la faute des juristes si on le dépose maintenant, la grève des juristes, mais, dans ce temps-là, ils n'étaient pas en grève, les juristes.

Donc, on trouve une zone de compromis. On dit : On va faire deux ans. Normalement, en deux ans, là, tu écris tout un projet de loi. Et, pour avoir moi-même, Mme la Présidente, participé à la rédaction de projets de loi, deux ans, là, tu as du temps en masse, en masse. On a des juristes qui sont compétents, puis, quand on sait ce qu'on veut, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les juristes pour le dire se conçoivent aisément.

Une voix : ...

M. Caire : Oui, mais les juristes dans ce cas-ci, parce qu'on parle d'un projet de loi. Donc, j'ai fait une adaptation très personnelle. Juristes qui n'étaient toujours pas en grève, hein, parce qu'on nous l'a servie, celle-là, aussi.

Donc, on s'entend, le ministre est d'accord, consensus à l'Assemblée nationale, on va reporter l'application de la loi temporaire, 71, de deux ans.

Mais là le deux ans, il arrive à échéance. En fait, le 24 avril, c'est l'échéance. Le projet de loi n° 132, si je ne m'abuse, a été déposé aujourd'hui, Mme la Présidente. Pourquoi? C'est ça, la question. Parce que je vous rappelle que le Commissaire au développement durable a dit que c'était urgent, puis le ministre, lui, nous dépose enfin, finalement, un projet de loi aujourd'hui. En fait, deux, parce qu'il en dépose un qui va reporter encore une fois l'application du projet de loi temporaire parce qu'il n'a pas été capable de faire correctement son travail. Il n'a pas été capable d'assumer le leadership nécessaire dans ce dossier-là, comme dans bien d'autres, mais dans celui-là, avec pour conséquence qu'on nous demande d'adopter le projet de loi n° 131.

Et là, Mme la Présidente, c'est là que c'est comique, parce que, là, on a regardé le règlement puis on s'est dit : Aïe! On peut brûler des étapes, on peut l'enfoncer dans la gorge de l'opposition. Les règlements nous permettent d'adopter le principe et de faire la plénière et donc l'adoption article par article tout de suite, vite. Non, non, Mme la Présidente, non.

Et je vais vous lire, Mme la Présidente... parce que, là, on me dit : C'est prévu aux règlements. Je vais vous lire, Mme la Présidente, ce que la procédure parlementaire nous enseigne. Et j'invite mes collègues d'en face à écouter attentivement, parce que, sur la suspension des étapes ou l'accélération des étapes, notamment le fait de passer de l'adoption de principe à l'étude article par article en commission plénière, cette utilisation-là du règlement a été balisée par l'Assemblée nationale.

Alors, je vous lis le paragraphe, page 498 de la procédure parlementaire, si tant est que les collègues ont un intérêt, qui se lit comme suit : «Il n'est pas rare que l'envoi d'un projet de loi en commission plénière résulte de discussions préalables — c'est intéressant ça, ça serait le fun de le souligner, "de discussions préalables" — entre les groupes parlementaires.» Ce que ça veut dire, c'est que, quand on fait ce genre de procédure là, c'est parce que tout le monde est d'accord puis on s'est entendu. «Lorsqu'un projet de loi n'est pas contesté — on est loin de là — et que les députés ont l'intention de procéder rapidement à son adoption — les députés, je pense que ça incluait l'opposition dans l'esprit de celui qui a écrit ça, Mme la Présidente — son étude détaillée en commission plénière peut s'avérer un choix approprié puisque cela permet pratiquement d'éviter une des cinq étapes [...] d'un projet de loi, soit celle de la prise en considération du rapport de la commission.»

Alors, oui, Mme la Présidente, de façon consensuelle, on peut parfaitement avoir recours à cet article-là du règlement qui nous permet ou qui permet à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour faire l'étude article par article lors d'une même séance. On peut le faire, mais la procédure, elle a été balisée, elle a été expliquée, et il est clair dans quelles circonstances et pour quels motifs on peut le faire. C'est quand l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale sont d'accord pour le faire, parce qu'il y a un caractère urgent ou parce qu'on pense que c'est la meilleure façon de servir nos concitoyens, pas parce qu'il y a un ministre qui s'est traîné les pieds, puis qui se réveille à minuit moins une, puis qui se rend compte que le report qu'il a demandé d'un projet de loi déjà temporaire arrive à échéance. Ce n'était pas pour ça que le règlement avait été fait, ce n'était pas pour faire en sorte qu'on précipite, pas urgent, précipite le travail des parlementaires.

Et, Mme la Présidente, quand on prend excuse de la grève des juristes pour expliquer ça, les mots qui me viennent à l'esprit sont non parlementaires, je ne les utiliserai donc pas, mais je n'en pense pas moins, je n'en pense pas moins. L'Assemblée nationale n'est pas un jouet qui répond aux caprices du ministre de l'Environnement. L'Assemblée nationale est constituée de députés responsables qui légifèrent de façon responsable, et on a balisé les procédures pour le faire de façon responsable dans un contexte où tout le monde peut s'exprimer et travailler de façon responsable. Et le fait qu'un individu, en l'occurrence le ministre de l'Environnement, n'ait pas pris son travail au sérieux n'est pas un motif, n'est certainement pas un motif pour avoir recours à une procédure de cette nature-là.

Mme la Présidente, vous comprendrez, dans les circonstances, que le comportement, la légèreté avec laquelle le ministre de l'Environnement et le gouvernement libéral...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de La Peltrie, je vais vous demander d'être un peu plus prudent par rapport à imputer des motifs indignes à vos collègues ici et je vais vous inviter à poursuivre avec un peu plus de prudence.

M. Caire : Parfait, Mme la Présidente. Donc, je considère, et c'est une opinion que j'exprime dans un forum où normalement les gens ont le droit de s'exprimer, je considère que l'attitude du ministre de l'Environnement envers les députés de l'Assemblée nationale est pour le moins légère, légère. Je considère que d'avoir recours à une procédure, qui a été bien encadrée... Et ça me fera plaisir de relire le paragraphe pour les collègues. Il a été clairement établi que la notion consensuelle de l'utilisation de cette portion-là du règlement était, à mon avis, une condition fondamentale pour qu'on y ait recours, et, cette condition-là, ce consensus-là, on ne l'a pas. Et on n'a pas le consensus parce que... et je n'impute pas des motifs, mais je considère que le ministre n'a pas assumé son leadership, que le ministre n'a pas agi avec la célérité nécessaire, compte tenu de l'importance du dossier. Et mon collègue s'est exprimé là-dessus avec beaucoup d'éloquence tout à l'heure. Je pense que mon collègue, pendant une heure, et les autres collègues ont bien expliqué l'importance du projet de loi, l'importance d'avoir une mesure permanente, l'importance de mettre fin à la précarité, la précarité législative, s'entend, dans ce domaine-là, que c'était extrêmement important de le faire. Et qu'un officier comme le Commissaire au développement durable, en 2015, statue qu'il était urgent d'agir, pas quand ça vous tente, pas mais que ça adonne, urgent, urgent...

Et le ministre, au départ, avait dit : Bien, moi, c'est trois ans. Pour une raison que je ne qualifierai pas non plus, je pensais qu'on avait une entente que c'était deux ans, puis là il revient à son idée de départ : Non, moi, j'ai dit que c'était trois ans, ça va être trois ans. Tant pis, ce que les oppositions pensent. Tant pis, les députés de l'opposition. Tant pis, l'Assemblée nationale. Je peux le faire et je le fais. Bien, Mme la Présidente, ce gouvernement-là, qui en appelle régulièrement à la collaboration des oppositions dans l'adoption des projets de loi, devrait à l'occasion passer devant un miroir, et se regarder, et se demander si ce genre d'attitude là est propice à obtenir la collaboration.

Ma collègue, tantôt, s'offusquait de ce que je disais que le ministre s'était traîné les pieds. Mme la Présidente, trois ans pour régler un problème qui est urgent, je m'excuse, mais c'est de la négligence. C'est de la négligence. Je suis désolé, mais c'est le cas. Et, quand on arrive à l'échéance puis qu'on dit à l'Assemblée nationale : Bien là, on va utiliser une procédure qui est assez exceptionnelle, oui, c'est vrai; d'habitude, on s'en sert juste quand tout le monde est d'accord, mais là vous n'êtes pas d'accord, on s'en fout, on va y aller pareil, on est majoritaires de toute façon, ça va passer... Ce même gouvernement là va continuer à dire aux oppositions : Bien là, on aurait besoin de votre collaboration. Bien oui! C'est parce que la collaboration, Mme la Présidente, il faut que ce soit dans les deux sens. Ce n'est pas un sens unique, ça va dans les deux sens.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez, dans les circonstances, que je vais voter contre le principe du projet de loi n° 131, parce que, quand on parle de principe, ce n'est pas juste pour les projets de loi, normalement ça devrait aussi être pour les gouvernements.

• (16 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le débat qui propose l'adoption du principe... attendez un petit peu, le débat sur la motion de M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques? Y a-t-il d'autres interventions? Alors, il n'y en a pas.

Alors, le principe du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, est-il adopté?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon, il y a beaucoup de monde qui se lève en même temps. Je vais reconnaître M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Mme la Présidente, nous demandons un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Alors, le vote par appel nominal. Je vais suspendre quelques instants, et que l'on appelle les députés... ou non? Ah! Mme la leader, oui?

Mme Vien : Bien, le principe est adopté. On va quand même aller en vote nominal?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez un peu, là! Un instant. Alors, il y a une demande de vote par appel nominal, et nous allons appeler les députés pour ce vote.

Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 26)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Mise aux voix

Et je vais mettre aux voix la motion de M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Roy (Bonaventure).

M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  48

                     Contre :           27

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors cette motion est adoptée.

Maintenant, je vais céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la commission plénière

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je fais motion, conformément au premier alinéa de l'article 243 du règlement, pour envoyer, justement, l'étude en commission plénière, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Cette motion est adoptée? Adopté... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Mme la Présidente, nous demandons un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Là, est-ce qu'on peut prendre le même vote que le précédent?

Des voix : ...

• (16 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non. Alors, on en a des nouveaux. Alors, oui, est-ce que vous êtes prêts à avoir le prochain vote, M. le whip? On va laisser entrer les gens.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de permettre à certains membres ici de voter... Y a-t-il d'autres arrivées? Alors, c'est vrai que ça ne sera pas le même vote.

Mise aux voix

Alors, nous sommes prêts? Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Roy (Bonaventure).

M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il des abstentions? Alors, s'il n'y en a pas, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour :  49

                     Contre :           27

                     Abstentions :    0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion de renvoi en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi est adoptée. Maintenant, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je fais motion maintenant, conformément à l'article 108 du règlement, afin que l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de procéder à l'étude de ce projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. Alors, en conséquence, je suspends nos travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 38)

Commission plénière

Mme Gaudreault (présidente de la commission plénière) : Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Je voudrais, à ce moment-ci, déposer une motion d'ajournement de la commission plénière.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, très bien. Alors, oui, c'est très bien. Là, je n'ai pas apporté mon document avec moi. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, on vient de déposer une motion d'ajournement du débat, et, avant de céder la parole à M. le député de Matane-Matapédia, je vous rappelle que l'auteur de la motion et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de 10 minutes et que l'auteur de la motion a par la suite droit à une réplique de cinq minutes. Alors, sans plus tarder, M. le député de Matane-Matapédia, je vous cède la parole pour 10 minutes.

Motion d'ajournement des travaux

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Alors, tel qu'annoncé, la motion irait comme suit : Il est proposé qu'en vertu de l'article 113 de notre règlement la commission plénière ajourne ses travaux. Et je commencerais ma plaidoirie maintenant si vous le permettez.

Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent et probablement pour des parlementaires présents en cette Chambre, ils se posent la question pourquoi on en est rendus là. Bien, on en est rendus dans l'équivalent d'un bâillon, Mme la Présidente, parce que la planification de ce projet de loi a été mal planifiée. On a fait en sorte de passer des étapes et on se retrouve dans cette situation assez inusitée. Sans aucune consultation, le gouvernement a décidé de nous imposer cette commission plénière avec sa majorité. Ce n'est pas la première fois, ça existe depuis 2014. Il y a des responsabilités, d'être un gouvernement, mais une de ces responsabilités, c'est de respecter la Chambre, de respecter l'ensemble des parlementaires et de suivre le processus. Et d'évoquer l'urgence, dans ce cas, je reprendrai les arguments du député de La Peltrie : Ce n'est pas applicable. On a vu ça venir depuis longtemps. Alors, il s'impose qu'on explique aux gens qui suivent nos travaux ainsi qu'aux parlementaires, et, dans certains cas, médusés, de ceux que je vois en Chambre, pourquoi on intervient à ce moment-ci.

Il s'agit d'une première, de mémoire de député. Normalement, le gouvernement consulte toujours les partis d'opposition avant d'utiliser un tel mécanisme. C'est la coutume, c'est l'usage. S'il existe des précédents, j'aimerais bien les entendre. La procédure parlementaire du Québec indique bien ceci à la page 498 : «Il n'est pas rare que l'envoi d'un projet de loi en commission plénière résulte de discussions préalables — et non a posteriori — entre les groupes parlementaires. Lorsqu'un projet de loi n'est pas contesté et que les députés ont l'intention de procéder rapidement à son adoption, son étude détaillée en commission plénière peut s'avérer un choix approprié», ce qui n'est manifestement pas le cas présentement. Aucune discussion préalable, Mme la Présidente, n'a eu lieu avec les groupes parlementaires. C'est le cas pour le groupe formé par le Parti québécois, c'est le cas pour la CAQ, c'est le cas pour les députés indépendants aussi.

Le renvoi en commission plénière, tel que souhaité par le gouvernement, fait en sorte de sauter une étape du processus législatif, une étape importante, et empêche ainsi qu'il y ait une prise en considération du rapport de la commission et l'envoi d'amendements supplémentaires qui pourraient survenir par les oppositions en vertu de l'article 252 de notre règlement. L'opposition officielle, que je représente, doit s'opposer à cette nouvelle façon de faire du gouvernement, qui retire les droits aux oppositions dans l'analyse des projets de loi. C'est une première peu glorieuse, Mme la Présidente.

Par le passé, notamment lors de cette législature actuelle, les oppositions ont accepté d'opérer de la sorte, mais elles avaient été consultées auparavant. C'est notre pratique et nos coutumes. Quelques exemples : la loi n° 7, la Loi entérinant l'entente relative au fonctionnement de l'Assemblée nationale et des commissions parlementaires, aux fonctions parlementaires ainsi qu'aux aspects budgétaires pour la durée de la 41e législature; 111, Loi assurant la reprise des services habituels de transport maritime fournis par l'entreprise Relais Nordik inc. ainsi que le règlement du différend entre cette entreprise et certains de ses salariés; et 125, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Pourquoi il en serait différemment aujourd'hui? On ne le sait pas qu'est-ce qui justifie cette urgence, qu'est-ce qui justifie cette négligence dans nos pratiques. Comme parlementaires, comme représentants, cet après-midi, des parlementaires de l'opposition, nos droits sont brimés. Il est important pour le parlementarisme québécois de le rappeler à la présidence, de le rappeler aux parlementaires. Et le gouvernement, à travers son aile parlementaire, n'a pas su justifier aucune urgence et ne pourrait justifier qu'il n'a pas daigné consulter les oppositions.

C'est plus qu'un symbole, c'est nos pratiques qui sont en jeu. Et, Mme la Présidente, je vous demande de considérer ces arguments, compte tenu de la première que ça représente et du préjudice que ça cause à notre parlementarisme.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie de votre intervention, M. le député de Matane-Matapédia. Maintenant, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le député de La Peltrie. Et vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir sur la motion de mon collègue le leader de l'opposition officielle, d'abord pour dire que je suis tout à fait d'accord, favorable à cette motion d'ajournement des travaux.

Mme la Présidente, une institution comme l'Assemblée nationale doit vivre de son règlement, c'est clair, mais doit vivre aussi de la façon dont il s'applique, de ses us et de ses coutumes. Et ce que le gouvernement fait aujourd'hui, c'est, de mémoire, sans précédent. Et là je voyais tout à l'heure le ministre de l'Environnement faire : Non, non, non. Écoutez, moi, j'ai regardé le recueil des décisions de la présidence, et, Mme la Présidente, c'est votre outil de travail principal à titre de vice-présidente de l'Assemblée nationale et de présidente de commission, c'est la jurisprudence sur laquelle on se base pour voir à l'application du règlement, et, nulle part, nulle part, je n'ai trouvé, dans le Recueil des décisions concernant la procédure parlementaire... nulle part, je n'ai trouvé une trace quelconque d'une jurisprudence concernant ce que le gouvernement vient de faire.

Donc, oui, c'est un précédent et c'est un précédent qui est dangereux parce que ça ouvre la porte au prochain précédent, et au prochain précédent, et au prochain précédent. Nous vivons, dans cette législature-ci, sous un gouvernement qui est majoritaire. Mme la Présidente, d'aucuns peuvent penser que ça amène des avantages quant à la stabilité, quant à la facilité de gouverner, mais ça fait aussi... ça oblige, devrais-je dire, le gouvernement à être extrêmement conscient que cette majorité-là peut l'amener dans des zones de tentation dangereuses.

Alors, il y a le règlement. L'article 243 dit clairement : «Envoi à une commission — Après l'adoption du principe du projet de loi, le leader du gouvernement propose sans préavis de l'envoyer à la commission compétente ou en commission plénière pour étude détaillée.» Notre règlement, donc, la lettre du règlement dit : Ce que le gouvernement vient de faire, le gouvernement, selon la lettre du règlement, peut le faire.

Là, je vois mon collègue qui hoche la tête : bien, oui, on a le droit de le faire, on a le droit de le faire. Attention, il y a la lettre du règlement et il y a l'esprit du règlement. Alors, je vais l'inviter à lire un autre livre qui est très... il est volumineux, il n'y a pas d'image, mais, quand même, il y a des informations intéressantes, qui est la procédure parlementaire. Ça, Mme la Présidente, ce n'est pas simplement la lettre du règlement, c'est l'esprit du règlement. Et quelquefois, quand on fait une application bête et méchante de la lettre du règlement, on en oublie pourquoi le règlement a été adopté, a été mis en place.

On dit qu'il y a de la pédagogie dans la répétition, je vais répéter ce que mon collègue a lu, que j'avais lu précédemment, en espérant que ça transfère de l'autre côté de la Chambre : «Il n'est pas rare que l'envoi d'un projet de loi en commission plénière résulte de discussions préalables entre les groupes parlementaires. Lorsqu'un projet de loi n'est pas contesté et que les députés ont l'intention de procéder rapidement à son adoption, son étude détaillée en commission plénière peut s'avérer un choix approprié puisque cela permet pratiquement d'éviter une des cinq étapes de l'étude d'un projet de loi, soit celle de la prise en considération du rapport de la commission.»

Alors, la lettre du règlement dit : Vous pouvez sauter les étapes, vous pouvez, dans une même séance où le principe a été adopté, renvoyer ça en commission plénière pour étude détaillée, et, oui, ça va accélérer les étapes d'adoption d'un projet de loi, mais l'esprit est très clair.

Mme la Présidente, le 26 mars dernier, je célébrais mon 10e anniversaire comme député à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas la première fois que je vois l'application de ce règlement-là, mais c'est la première fois qu'il est appliqué de façon non consensuelle. C'est la première fois que je vois un gouvernement... Puis ce n'est pas le premier gouvernement majoritaire, Mme la Présidente, que je vois à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le premier gouvernement majoritaire, mais c'est la première fois que je vois un gouvernement se servir de sa majorité pour ne pas respecter l'aspect consensuel du règlement. Et c'est là où je dis que ce précédent-là, il est dangereux, parce qu'on oublie pourquoi on a mis les étapes.

• (16 h 50) •

Ce n'est pas pour rien qu'il y a des étapes prévues au règlement, qui disent qu'il y a présentation du projet de loi, il y a un délai qu'on doit respecter, il y a l'adoption du principe, il y a un délai qu'on doit respecter, il y a l'étude détaillée, il y a un délai qu'on doit de respecter, il y a la prise en considération et l'adoption du rapport, il y a un délai qu'on doit respecter, et il y a l'étape finale. Le législateur s'est donné un cadre pour travailler, qui permet au législateur de s'informer, qui permet au législateur d'approfondir ses connaissances, qui permet au législateur d'aller chercher l'expertise dont il a besoin pour travailler, et c'est pour ça qu'on fait des étapes, et c'est pour ça qu'on se dit : Il y a une procédure à suivre et, oui, il y a des exceptions.

Et je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. J'ai, moi, comme député de La Peltrie, vécu une circonstance où l'affaissement d'une falaise menaçait les propriétés de ceux qui habitaient au pied, et il y avait toutes sortes de procédures à respecter, CPTAQ et autres, avant d'être capable d'agir. Bien, des représentants de toutes les formations politiques se sont assis ensemble, on a pensé un projet de loi, c'est Mme Normandeau à l'époque qui était la ministre, c'était dans ma circonscription, mais c'est la ministre qui a écrit le projet de loi, on a travaillé ça ensemble, on a dit : Ce projet de loi là doit être adopté très rapidement parce que, si on suit toutes les procédures, on en a pour deux ans, les maisons vont être détruites. Alors, c'est sûr que le législateur comprend qu'il y a urgence, il y a consensus, tous les groupes parlementaires sont d'accord pour agir rapidement, il y a collaboration. Donc, oui, là on peut se servir de ce genre de procédure parce que c'est justifié.

Et c'est exactement ce que le paragraphe que je viens de vous lire explique : quand le législateur comprend que l'intérêt général est de ne pas respecter nécessairement ces procédures-là, que c'est un cadre qu'on se donne, qu'on va respecter de façon générale, mais qu'il peut arriver des circonstances et on doit avoir cette flexibilité-là, il peut arriver des circonstances où on doive aller plus rapidement, bien, on va plus rapidement. Sommes-nous, Mme la Présidente, sommes-nous face à une de ces exceptions-là? Pas du tout. Pas du tout.

Et — tout à l'heure, vous m'avez invité à la prudence, je vais prendre en compte le conseil sage que vous m'avez donné — la raison pour laquelle on est ici et la raison pour laquelle on veut nous faire travailler dans la précipitation, la raison pour laquelle on se sert de la lettre du règlement, mais qu'on est en train d'oublier totalement, totalement l'esprit du règlement, c'est parce que le ministre n'a pas travaillé avec tout le sérieux que sa charge requiert, n'a pas été vigilant, n'a pas été le leader qu'il aurait dû être dans le dossier qui nous préoccupe, pour lequel un officier est venu nous dire qu'il y avait urgence, et, depuis ce temps-là, la seule chose que le ministre négocie, ce n'est pas de rédiger le meilleur projet de loi, ce n'est pas de s'asseoir avec les oppositions pour dire : O.K., comment je peux régler le problème rapidement qui va faire en sorte que la législation va être adoptée rapidement puis va répondre aux besoins, protéger les milieux humides? Non, ça n'a pas été ça. Son souci, depuis le départ, depuis 2015, c'est d'avoir plus de temps, puis plus de temps, puis plus de temps. Il avait dans sa tête, lui, là, que ce n'était pas avant 2018. L'opposition lui disait que c'était urgent. Bah! C'est l'opposition. L'opposition officielle lui disait : C'est urgent. Bah! C'est l'opposition officielle. Le Commissaire au développement durable lui disait : C'est urgent. Bof! Non, lui, il avait son agenda, il avait son échéancier, puis c'est la seule chose qui prime. Et là il se réveille aujourd'hui, il se réveille aujourd'hui en disant : Hein! Le 24 avril, c'est ce mois-ci, le report est terminé. Le report est terminé, il faut faire quelque chose. Bien, on va reporter le report de la loi temporaire.

Bien, non, Mme la Présidente! Non, je ne suis pas d'accord. Je suis d'accord avec mon collègue de l'opposition officielle, ce n'est pas la façon dont travaillent les députés de l'Assemblée nationale. La procédure, bien que respectant la lettre du règlement, n'en respecte pas l'esprit. On est en train de faire jurisprudence là où on ne devrait pas le faire. On est en train d'aller là où ne devrait pas aller. On est en train d'enfoncer dans la gorge des oppositions une procédure qui normalement se veut consensuelle et non conflictuelle, et je trouve ça extrêmement regrettable. C'est la raison, Mme la Présidente, pour laquelle nous entendons appuyer la motion du leader de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Maintenant, pour la prochaine intervention, je cède la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et qui écoutent nos délibérations ici, à l'Assemblée nationale, je voudrais contextualiser un peu, là, ce qui est dit du côté des oppositions officielles, d'abord rappeler que le projet de loi qui est devant nous est un projet de loi qui comporte deux articles. Ça, je pense que c'est important de le dire, de le rappeler. Il est aussi très important de dire à la population que tous les groupes parlementaires, Mme la Présidente, ont été avisés il y a une semaine de cela que nous souhaitions procéder. Alors, ça, c'est quelque chose qu'il faut camper, il faut bien informer la population de cette question-là, rectifier les faits aussi, en mentionnant que les parlementaires, Mme la Présidente, contrairement à ce qui a été véhiculé, de l'autre côté de la Chambre, ne sont pas brimés dans leur droit de parole, chacun, chacune a le loisir de s'exprimer, et ce sont les mêmes règles qui s'appliquent. Alors, ça, je trouve ça important de le rappeler, que chacun, chacune peut débattre sur le projet de loi n° 131 qui est devant nous. Et, bien entendu, le ministre est là, il est disposé, il est disponible pour entendre les parlementaires et répondre à leurs questions. Ce sera tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. Maintenant, pour la prochaine intervention, je cède la parole à M. le député de Richelieu, et vous disposez aussi d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, la ministre, que nous venons d'entendre s'exprimer sur la motion très pertinente déposée par le leader de l'opposition officielle, affirme que nous avons été avisés de ce qui allait se produire. Quelle consolation, Mme la Présidente, que nous ayons été avisés qu'on allait nous imposer cette procédure! Sauf que cet avertissement qu'on nous a fait ne vient pas alléger ou rendre moins grave cet autre raccourci démocratique que nous vivons cet après-midi. Parce qu'il s'agit d'un raccourci démocratique. Et ce n'est pas le premier, et j'ai bien peur que ce ne sera pas le dernier non plus, mais c'est un autre de trop. Chaque raccourci démocratique est un raccourci de trop.

J'en ai un encore très frais à la mémoire, et c'en fut un relatif à un autre projet de loi ayant une incidence sur l'environnement. Je vois le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Je fais allusion, évidemment, au projet de loi n° 106, adopté sous bâillon. Ce n'est pas, Mme la Présidente, faire honneur, ça, à nos institutions. Ce n'est pas démontrer le sens des responsabilités qui doit... en tout cas qui devrait toutes et tous nous animer. Ce n'est pas faire honneur à nos fonctions de député, fonctions pourtant si importantes, fonctions dont pourtant nous devrions être très fiers. On ne peut pas, Mme la Présidente, ne pas s'insurger lorsqu'est nié l'exercice plein, l'exercice entier de notre devoir de représentants des citoyennes et des citoyens qui nous ont élus, hein? On se doit de le condamner au nom de celles et ceux qui nous ont élus, qui comptent sur nous, qui nous ont élus ici, à l'Assemblée nationale, pour que nous soyons leur voix.

• (17 heures) •

Alors, ce projet de loi, Mme la Présidente, projet de loi n° 131, la Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, mon collègue de Jonquière me faisait remarquer : le nom est plus long que ne l'est le projet de loi, des vis-à-vis l'ont aussi noté. C'est un projet de loi qui a deux articles, sauf qu'il a beau n'avoir que deux articles, il en dit long sur les reproches que nous pouvons adresser au gouvernement de ne pas exercer convenablement le pouvoir. Il nous ramène à deux ans en arrière, ce court projet de loi, il nous ramène à 2015, en mai 2015, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application. Même scénario, il y a deux ans, de report de délai concernant les milieux humides. Plusieurs l'ont rappelé.

J'ai entendu les excuses du ministre pour que nous en soyons là, mais je me demande si ces excuses qu'il a formulées sont vraiment sérieuses. Au printemps 2015, il avait en effet proposé une prolongation de trois ans, et ce délai est passé, après que les parlementaires en aient discuté, à deux ans, soit au 24 avril 2017. C'était, nous disait-il alors, convenable, convenable.

Or, il ne livrera pas ce projet de loi, là, dont le titre est plus long que le contenu, ce projet de loi ne renfermant que deux articles qu'on veut nous faire adopter à la vapeur. On veut nous le faire adopter à la vapeur parce que ce projet de loi, c'est un aveu d'échec, c'est un aveu d'échec. Un autre aveu d'échec de ce gouvernement dont ce gouvernement souhaite qu'on ne discute pas longtemps, hein? Il voudrait ne pas nous entendre longuement disserter sur cet échec-là, il souhaite qu'on l'oublie vite, vite, vite. Alors, pédale au fond en Chambre pour oublier l'échec du ministre. Ce n'est pas, Mme la Présidente, cette façon-là de faire les choses, ce n'est pas responsable. Et personne n'est dupe, personne n'est dupe de ce qui se passe actuellement.

Le député de Jonquière, qui, avant d'exercer ses fonctions de député, enseignait, racontait ce matin, et je vois d'autres enseignants de l'autre côté de la Chambre...

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est parce que j'ai de la difficulté à vous entendre ici. Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, que les gens soient un peu plus silencieux pour que je puisse vous entendre ici, s'il vous plaît! Vous pouvez poursuivre.

M. Rochon : Excellent! Peut-être est-ce le fait que j'alimente les discussions puis qu'il y ait une prise de conscience de l'autre côté de la Chambre. Je souhaite que ce soit ça, Mme la Présidente, l'explication.

Alors, je reviens, je reviens à l'histoire que racontait ce matin le député de Jonquière, ex-enseignant, comme d'autres l'ont été. Il partageait l'expérience de ses élèves qui, à la date à laquelle ils devaient remettre leur travail scolaire, découvraient, hein, une excuse pour ne pas avoir pu réaliser ce travail. Et il disait que certains ont évoqué le décès successif de beaucoup de grands-mères, de beaucoup de grands-mères. Plusieurs en avaient beaucoup plus que deux. Alors, c'est un peu à ces élèves-là qu'en tout respect le ministre me fait penser, hein? Alors là, il a trouvé cette excuse qu'il nous sert et, pour ce devoir pas remis à temps — puis il connaissait, là, il connaissait la date butoir, elle était inscrite à la loi, la date butoir — alors, il nous partage des motifs d'excuse et nous dit : Bien, je regrette, là, mais je n'ai pas fait mon devoir et je m'y mets maintenant. Je vais le rédiger, et puis, dans l'attente que je vous le remette, bien, il y a cette solution-là intérimaire pour ne pas que je perde tous mes points.

Eh bien, n'en déplaise au ministre, non seulement a-t-il aujourd'hui, lui, perdu des points pour ce travail qui n'est pas au rendez-vous, mais il en a aussi fait perdre, des points, dans l'opinion publique à ce gouvernement qui n'en a guère plus à perdre. Ce raccourci démocratique, encore une fois, Mme la Présidente, c'est un raccourci démocratique de trop, après une succession de ces raccourcis, qui ne nous permet pas d'exercer convenablement un devoir très important, une fonction à laquelle, là, il faut se livrer avec beaucoup de sérieux, celle de représentant des citoyens de notre comté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, je vous remercie, M. le député de Richelieu. Et je pense que nous avons terminé les interventions.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il y a la réplique. Je m'excuse, M. le député de Masson, c'était un représentant par formation politique. Alors, c'est M. La Peltrie. Maintenant, nous allons permettre à l'auteur de cette motion de faire sa réplique de cinq minutes.

M. Pascal Bérubé (réplique)

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Ce qu'on vit présentement, c'est un précédent parlementaire. Il n'y a aucune jurisprudence à cet égard que c'est arrivé. Si c'était le cas, soyez assurée que quelqu'un du bureau du leader parlementaire du gouvernement en aurait avisé rapidement la députée qui a fait son intervention tout à l'heure. Aucun précédent.

Le gouvernement impose, avec sa majorité parlementaire, cette première. On ne va pas en commission, on va en plénière. Sous quel prétexte? Il n'y aurait que deux articles. Ça ne change absolument rien. Il pourrait y avoir un article, puis ça engagerait considérablement l'État québécois. Ce n'est pas une façon de faire.

Ce qui a été annoncé il y a une semaine, ce n'est pas une consultation, c'est qu'on allait procéder de cette façon-là. C'est ça qui nous a été dit. Dans une semaine, vous allez voir, il n'y aura pas de commission. On va y aller en plénière directement. On n'arrivait pas à le croire, c'est arrivé, Mme la Présidente. Pas de consultation. Donc, les parlementaires, qui pourraient faire des amendements, qui pourraient faire des commentaires, qui pourraient intervenir comme le veut leur rôle depuis des siècles, dans ce cas-là, dans ce projet de loi : Ah! non, ce n'est pas permis de le faire. Alors, oui, c'est un précédent qui est dangereux pour le parlementarisme.

Et là on va se dire : Bien, on peut parler avec le ministre. Oui, mais il y a des façons de le faire. En commission, on peut le faire, puis on reviendra ensuite ici. Ça sera quoi, la prochaine étape pour ne pas indisposer le gouvernement? Puis j'ai entendu que le ministre était disposé. Bien, je peux vous dire que nous, on est indisposés. C'est quoi, la prochaine étape? On pourrait aussi décider de ne pas avoir de période de questions. Ça n'indisposerait pas le gouvernement. On pourrait décider de ne pas avoir d'étude de crédits. Ça n'indisposerait pas le gouvernement.

Mais là vous voulez vraiment... je m'adresse à vous. On pourrait aussi garder le Parti libéral à vie aussi, là. On pourrait faire ça aussi, mais on ne le fera pas.

Alors, Mme la Présidente, à travers vous, ce que je veux vous dire, c'est que, pour toutes les personnes qui respectent le parlementarisme québécois, c'est important de dire la démarche qu'on fait présentement, de l'expliquer. Et, de l'autre côté, les députés réalisent bien qu'il y a quelqu'un qui n'a pas fait son travail et qu'il les plonge dans cette situation, puis c'est pour ça qu'ils sont assis là présentement. Ils n'ont pas fait leur travail puis ils ont pensé qu'on ne s'en rendrait pas compte. Mais on s'en est rendu compte, Mme la Présidente. Il est de notre devoir d'intervenir au nom des droits qui sont ceux des parlementaires pour faire respecter les droits des législateurs, droits des parlementaires, et d'indiquer qu'il n'y a rien qui ne justifie le précédent actuel.

Alors, en conséquence, nous vous demandons de considérer les arguments qui ont été évoqués. Nous demandons à la Chambre de considérer notre motion. Ça sera la deuxième fois en moins de 24 heures que j'appellerai les députés gouvernementaux à vraiment considérer sérieusement le vote qu'ils vont prendre parce qu'aujourd'hui ça porte sur le parlementarisme même. Et, si c'était le cas, soyez assurée que les parlementaires qui seront de l'autre côté, qui auront voté, seront étudiés dans les livres d'histoire à travers le précédent qu'ils ont créé aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Alors, est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, monsieur. Alors, il y a une demande de vote par appel nominal. Alors, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre... les personnes autres que les députés à se retirer jusqu'à ce que le résultat du vote soit proclamé.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 23)

Mise aux voix

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux, et je vais mettre aux voix la motion d'ajournement du débat déposée par M. le député de Matane-Matapédia et leader de l'opposition officielle.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier).

M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).

La Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Barrette (La Pinière), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Boucher (Ungava), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. St-Denis (d'Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, pour le résultat... Est-ce qu'il y a des abstentions? Il n'y a pas d'abstention.

Alors, pour le résultat du vote :

Pour :   25

Contre :48

Abstentions :      0

Alors, la motion est rejetée.

Maintenant, je vais suspendre les travaux afin de poursuivre les travaux de la commission et ainsi permettre aux équipes des différents parlementaires de pendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 28)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous sommes toujours réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 131, et je...

Une voix : ...

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, un instant. J'en étais aux remarques préliminaires. Alors, on va permettre aux personnes qui souhaitent faire des remarques préliminaires de le faire. Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux les changements climatiques.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, Mme la Présidente. Je veux prendre ces quelques minutes pour quand même mettre à jour mes remarques depuis ce matin sur l'adoption du principe. Il y a quand même des faits qui ont été soulevés, des affirmations qui ont été faites cet après-midi dans le cadre des diverses procédures qui nous ont menés au moment présent.

Si nous en sommes à la nécessité d'adopter le projet de loi n° 131, c'est parce que, d'abord et avant tout, on veut éviter un vide juridique. C'est parce qu'on tient à ce qu'il y ait un régime de protection des milieux humides au Québec après le 24 avril 2017. Ça, je crois que tout le monde peut être d'accord avec ça parce qu'un vide juridique et l'absence de régime iraient au détriment de toutes les belles paroles qu'on a entendues depuis cet avant-midi sur la nécessité de protéger les milieux humides de la meilleure façon possible.

Qu'est-ce qu'il s'est passé depuis que nous avons adopté le projet de loi, en 2015, nous donnant ces deux années supplémentaires? Nous avons travaillé pour l'adoption du projet de loi n° 102. Le projet de loi n° 102, c'est un projet de loi qui était fondamental et que nous nous devions d'adopter avant de passer au projet de loi n° 132 sur la protection des milieux humides, que j'ai présenté ce matin. Et ça, j'avais dit ça en 2015, Mme la Présidente. J'ai dit en 2015, lorsque nous étions en commission parlementaire pour cette prolongation de deux ans : En termes de séquence, il nous faut d'abord moderniser le régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement, et ensuite on sera en mesure de faire un régime particulier sur la protection des milieux humides.

• (17 h 30) •

C'est une question de logique. La Loi sur la qualité de l'environnement, son régime d'autorisation n'avait pas été revu en profondeur depuis 45 ans. L'ensemble des intervenants, que ce soient les groupes environnementaux, les associations, les milieux économiques, les municipalités, le monde agricole, le monde forestier, et j'en passe, réclamaient cette modernisation du régime d'autorisation environnementale. Et ce dont on parle lorsqu'on parle de protection des milieux humides, c'est un régime d'autorisation environnementale. Il ne faut pas oublier ça. Et ce régime d'autorisation environnementale, il est spécifique, tout comme on a un régime spécifique pour les matières dangereuses ou les eaux usées. Mais, à l'origine de ces autorisations environnementales et ces régimes spécifiques, Mme la Présidente, il y a un régime général, qui est celui de la Loi sur la qualité de l'environnement, ce qu'on appelle communément le régime, là, des articles 20 et suivants, le célèbre article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Si on voulait vraiment se doter d'un régime moderne, clair, prévisible, optimisé en matière de protection des milieux humides, il fallait d'abord faire le gros travail de moderniser l'ensemble du régime général d'autorisation environnementale. Puis ça, on a fait un travail colossal, puis, je dois dire, nous l'avons fait avec la contribution importante des oppositions.

Mais ça a commencé avec des préconsultations, avec le dépôt d'un livre vert en 2015, une commission parlementaire sur le livre vert en 2015, ensuite une tournée à travers le Québec que j'ai effectuée, Mme la Présidente, pour parler aux Québécoises et aux Québécois presque partout au Québec de ce qu'ils avaient besoin de voir dans un nouveau régime d'autorisation environnementale, dans une loi sur la qualité de l'environnement moderne, adaptée aux réalités du Québec du XXIe siècle.

On a fait ce travail-là, ça a mené au dépôt du projet de loi n° 102 en juin dernier, une autre commission parlementaire où on a entendu des groupes venir commenter, venir aider notre travail puis, finalement, à une étude détaillée qui a commencé en décembre dernier, qui s'est terminée en mars, 86 heures où on a travaillé dans des conditions certes pas les plus optimales, mais on a travaillé du mieux qu'on a pu, tout le monde, tout le monde, sans exception. Et nous en sommes arrivés avec un projet de loi qui a bénéficié du travail de tous et toutes, et ce projet de loi là, Mme la Présidente, a été sanctionné le 23 mars. Donc, on a toujours cette échéance devant nous du 24 avril.

Et, pour montrer notre sérieux, Mme la Présidente, j'ai déposé ce matin... je l'ai présenté, le projet de loi n° 132. Puis ce projet de loi là offre véritablement un régime particulier, moderne, clair et optimisé pour la protection des milieux humides québécois. Conséquemment, on doit se donner le temps de faire le travail comme il faut. Je suis sûr qu'on aurait une explosion, de l'autre côté, si on prenait des véritables mesures pour accélérer l'adoption du projet de loi n° 132 avant le 24 avril. Mais il faut considérer le calendrier parlementaire. On est dans l'adoption du budget, et ça, toute la mécanique parlementaire de l'adoption du budget ne sera pas terminée avant le mois de mai.

Et donc ce qu'on veut faire, c'est simplement, pour éviter un vide juridique, maintenir le régime actuel en vigueur, aussi imparfait qu'il est, et donner le temps aux groupes... Le leader a dit ce matin... a répondu au leader de l'opposition officielle lorsqu'il a demandé des consultations particulières sur le projet de loi n° 132, il a dit : Absolument, il a répondu par l'affirmative. Il faut qu'on fasse des consultations particulières, on va entendre les groupes. Après ça, on va passer à l'étude détaillée. Mais il faut se donner le temps de faire l'exercice, justement, selon nos règles, nos règles parlementaires, en respect, en plein respect de nos règles parlementaires, Mme la Présidente.

Alors, deux choses l'une, on nous parle, de l'autre côté, cet après-midi, d'urgence, d'urgence, d'urgence de protéger les milieux humides, mais qu'est-ce qu'ils font cet après-midi, ils font tout pour retarder. Alors...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Vous savez pertinemment que c'est de prêter des intentions d'évoquer que le rôle des parlementaires, ça serait de bloquer. Je pense que ça a dépassé la pensée du ministre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Mme la Présidente, je n'ai jamais dit le mot «bloquer».

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, je vais vous inviter à ne pas vous interpeler d'un côté et de l'autre de la salle, de la Chambre. Maintenant, M. le ministre, vous disposez encore d'un temps de parole de 13 minutes, alors...

M. Heurtel : Merci. Alors, on a entendu souvent de la part de l'opposition qu'il y a urgence d'agir pour protéger les milieux humides. Alors, passons à la prochaine étape, passons à la prochaine étape, Mme la Présidente. Alors, nous avons travaillé le plus diligemment possible pour avoir un régime moderne d'autorisation environnementale général en faisant la plus importante réforme en 45 ans de la Loi sur la qualité de l'environnement, cette loi est adoptée. Nous avons présenté ce matin le projet de loi n° 132, qui offre un régime moderne de protection des milieux humides. Alors, tout ce qu'on demande avec le projet de loi n° 131, Mme la Présidente, c'est le temps de bien l'étudier et de l'adopter. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres... Oui. Alors, pour vos remarques préliminaires, je vous cède la parole, M. le député de René-Lévesque, et vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : 20 minutes, d'accord. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'ai entendu le collègue, tout à l'heure, parler d'un vide juridique. Écoutez, pour nous, c'est un vide libéral depuis 2012, Mme la Présidente. Nous avions l'opportunité de travailler à améliorer le sort des milieux humides, et visiblement le gouvernement ne l'a pas fait. Et tellement que dès 2015, à l'époque, le ministre avait demandé trois ans, justement, pour le régime transitoire, les groupes disaient : Non, non, non, Mme la Présidente, un an serait suffisant, et donc il y a eu entente, et le régime transitoire devait s'étendre seulement deux ans et nous amener, effectivement, au 24 avril de 2017. Alors, ça, Mme la Présidente, c'était connu, ce n'est pas tombé des nues, là, ces délais-là et ces moments-là avaient été convenus et tenus. Et les groupes étaient probablement d'accord avec la finalité, mais leur première prétention, c'était seulement un an d'application, et, après ça, on aura le projet de loi en question. Donc, on s'est entendus pour deux ans, et donc, dans ces deux années-là, on ne réussit pas à trouver le véritable projet de loi, il apparaît ce matin, et là on nous demande une troisième année, donc une extension, pour nous amener à couvrir ce vide entre l'application de la nouvelle loi et la mesure transitoire. Alors, pour nous, c'est ça, le véritable litige, là.

De l'autre côté, on parlait de procédure particulière. Effectivement, on vit un moment particulier, celui d'un manque de planification législative du gouvernement. Écoutez, le ministre nous parle... il devait d'abord présenter, dans sa séquence, le projet de loi n° 102 puis, après ça, le projet de loi n° 132. Mme la Présidente, c'est sa prérogative. La façon dont le gouvernement organise son menu législatif, la façon dont il doit faire face à ses obligations de gouvernement, le budget, les études des crédits, ça appartient à la partie gouvernementale, ça n'appartient pas à l'opposition, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, de nous faire porter l'odieux de... À cause qu'on pose des questions, à cause qu'on veut que chacun des députés qui sont ici présents dans la Chambre se lève et prenne un vote nominal, on nous accuse de retarder, Mme la Présidente, l'adoption du principe. Mme la Présidente, on ne retarde pas le principe, on ne fait qu'appliquer les normes, et les règles, et les procédures parlementaires telles qu'elles sont inscrites dans notre code, Mme la Présidente.

Et, lorsqu'on arrivera article par article, nous allons, effectivement, avoir des questions à poser. Même s'il y a deux articles, Mme la Présidente, il n'en demeure pas moins qu'on a des enjeux. Les gens se posent la question et se la posent encore : Quels seront les impacts notables encore d'appliquer le régime transitoire avant l'adoption de la loi n° 132? Donc, il y aura un moment et, donc, un temps où est-ce que le régime transitoire s'applique encore, et je pense qu'il est légitimé, Mme la Présidente, de se poser de véritables questions sur le prolongement de ces mesures transitoires.

Donc, on ne fait pas du retardement, on fait du parlementarisme, on pose des questions. Et, à chaque fois que je me présente à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, quand les électeurs de mon comté me demandent de les représenter à Québec, ils me demandent de les représenter dans les normes, les règles, les procédures, et, à chaque fois, Mme la Présidente, que j'en aurai l'occasion, nous allons le faire. Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Y a-t-il... Oui, M. le député de Masson. Alors, vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous savez, le projet de loi n° 131, là, c'est deux articles, mais ce n'est pas parce qu'il y a seulement deux articles que ce n'est pas lourd de conséquences, Mme la Présidente. Puis c'est vrai que la leader adjointe a avisé les oppositions que l'intention du gouvernement était de faire l'adoption de principe suivie de la commission plénière. Mais pourtant mon leader adjoint, il l'a dit tout à l'heure, avec l'article 243 du règlement, ça prend un certain consensus, Mme la Présidente, pour pouvoir procéder immédiatement en plénière, puis il a démontré par le recueil que, dans le fond, le consensus, il n'a pas eu lieu. Là, je me rappelle, on a fait un vote puis on avait 27 députés qui étaient contre le fait qu'on passe directement en plénière, là. Donc, moi, je n'ai pas vu, là, à ce moment-là, de consensus.

Puis, justement, deux articles... Puis, encore là, ce n'est pas sur le projet de loi n° 131, le problème, là. Moi, là, dans le fond, notre rôle de... En fait, moi, ce que je veux faire, c'est le projet de loi n° 132, mais le projet de loi n° 131 en tant que tel, c'est ça qui ne fait pas de sens, de devoir reporter encore. Moi, je ne comprends pas pourquoi que le ministre n'a pas inclus la partie des milieux humides lorsqu'on a fait la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement parce que, dans le projet de loi n° 102, on avait 20 lois qui étaient modifiées par le projet de loi n° 102, qui était la loi pour moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives, notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Mais, parmi les 20 lois qu'on est venu modifier, bien, ça se trouve que, dans le projet de loi n° 132, qu'on va étudier au cours de la prochaine année, qu'on a jusqu'au 1er mars 2018 pour étudier, bien, alors, il y a cinq lois qui sont modifiées par ce projet de loi, et les cinq lois, ce sont des lois qu'on a modifiées dans le projet de loi n° 102. Puis ça fait que, là, tantôt, le ministre, il a dit : Oui, mais les milieux humides, c'est spécifique, il fallait qu'on fasse de quoi de spécifique. Mais, si ça se trouve, là, dans le projet de loi n° 102, là, il y avait une multitude de petites spécifications, là.

Ça fait qu'on est rendu qu'on modifie des lois spécifiques pour la ville de Gatineau ou la ville de Québec, là, je pense qu'il y a certaines spécificités, là, qui ont été faites dans le projet de loi n° 102. De rouvrir la Loi sur la qualité de l'environnement quand on va arriver sur le projet de loi n° 132, je ne comprends pas. Personnellement, j'aurais profité de la révision sur la Loi sur la qualité de l'environnement pour tout faire en même temps, ce qui aurait fait en sorte qu'on n'aurait pas eu besoin de déposer le projet de loi n° 131 pour empêcher le vide juridique. Puis le projet de loi n° 132, on n'aurait pas eu besoin de le déposer parce qu'on l'aurait traité à l'intérieur du projet de loi n° 102.

Bref, qu'aujourd'hui, dans nos procédures parlementaires, on passe directement en adoption de principe, suivie en étude en commission plénière, c'est ça qui nous dérange. Dans le fond, là, il n'y a pas eu de consensus, il y a eu 27 députés qui ont dit : Ça ne nous intéresse pas de faire cette procédure-là. Puis pourtant on est encore aujourd'hui... puis là on va entamer prochainement, après les remarques préliminaires, l'étude du projet de loi n° 131, on va passer à l'article 1 puis... En fait, nous, là, c'est sur ça, là. Moi, je trouve que ça ne fait pas de sens, Mme la Présidente.

Bref, on va traiter du projet de loi n° 131. J'espère que, le projet de loi n° 132, le ministre, il ne prendra pas son année au complet, puis qu'il ne se rendra pas jusqu'à mars 2018, puis qu'il va être obligé de redéposer un autre projet de loi pour faire en sorte qu'on reporte encore le cadre réglementaire, là. J'espère qu'effectivement on va pouvoir faire le projet de loi n° 132, entendre les divers intervenants et faire un travail de qualité. Parce que nous, là, on fait du travail de qualité quand on travaille ensemble. On l'a fait sur le p.l. n° 104, sur la loi zéro émission, on l'a fait sur le p.l. n° 102, sur la Loi de la qualité de l'environnement, je suis sûr qu'on va faire un travail de qualité sur le projet de loi n° 132, la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques, c'est notre volonté, tout le monde est d'accord sur le p.l. n° 132. Mais de reporter avec le p.l. n° 131... ce qu'on s'apprête à faire aujourd'hui, là, après que j'aurai terminé de discuter, là, parce qu'on a manqué de leadership, parce qu'on n'a pas été capable, dans les temps prévus, d'arriver avec une mouture de projet de loi sur les milieux humides et hydriques, une vraie mouture, là on refait encore une petite loi de transition, une petite loi super simple, là, deux articles copiés-collés de la loi n° 32 qui repoussait encore une fois la loi n° 71, écoutez, là, c'est quelque chose.

Par contre, il n'y a pas juste du négatif, il y a aussi des bons coups, puis là moi, quand j'ai reçu mon cahier d'étude détaillée pour le projet de loi, mon cahier de commentaires, bien, j'étais content, Mme la Présidente, parce que, là, j'avais plusieurs onglets : un onglet spécifique pour l'article 1, un autre onglet pour l'article 2, un onglet avec c'est quoi, le projet de loi n° 131, un autre onglet sur c'est quoi, la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Puis là j'arrive, puis là je lis l'article 1. Là, à l'article 1, j'ai le texte actuel, le texte intégré, j'ai les commentaires. Je tourne la page, j'ai des compléments d'information qui donnent de l'information supplémentaire. Écoutez, là, c'est en Cadillac, là. On n'avait pas ce luxe-là quand on faisait le projet de loi n° 102, là. Vous vous en rappellerez, vous pouvez aller le voir sur le Journal des débats, on avait des cahiers avec des pages blanches, Mme la Présidente. Mais là on a la totale là-dessus, puis ça, bien, c'est un beau coup, je voulais le souligner. Écoutez, en tant que parlementaire, là, je ne pourrai pas me plaindre là-dessus, ça, c'est sûr.

Sur ce, je vais arrêter mes remarques préliminaires, puis, lorsque ça sera le temps d'étudier l'article 1, bien, on étudiera l'article 1.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Masson. Alors, y a-t-il d'autres remarques préliminaires?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, Mme la députée de Taschereau, vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de 20 minutes.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Quelle poutine! Vraiment, là, c'est une expression bien de chez nous. Quelle manière de se mettre les pieds dans les plats pour un gouvernement! Quelle façon d'utiliser le règlement puis de se retrouver empêtré dedans! Vraiment, le leader du gouvernement a vraiment, dans cette matière, fait un cafouillage extraordinaire, mais vraiment extraordinaire. Quelle poutine, Mme la Présidente!

Écoutez, normalement, dans les procédures comme on a là actuellement, la plénière qui suit une adoption de principe, ça vient d'une discussion entre les groupes parlementaires. Pourquoi? Parce qu'on utilise ça dans les cas exceptionnels où on sait qu'il y a un intérêt public commun, qu'il faut agir vite, puis on s'entend, on s'entend entre groupes parlementaires, puis, après l'adoption de principe, il y a une entente qui dit : On n'ira pas en commission parlementaire. En session ordinaire, le lendemain ou l'après-midi, on dit tous ensemble : Bien, on va se réunir en plénière. Mais ça résulte d'une discussion préalable.

Y a-t-il eu une discussion préalable avant cette première? Non, il y a eu un courriel du leader du gouvernement qui a dit : C'est comme ça que ça va marcher. On impose, on contrôle, on a le gouvernement. Eh! Le député de Châteauguay et leader a comme juste oublié qu'un Parlement, ça a des règles... le député de Saint-Laurent, pardon. Un Parlement a des règles, un Parlement a des règles, un Parlement a des façons de fonctionner. Et, quand on décide de l'utiliser à mauvais escient, ces règles, alors qu'il y avait normalement entente...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, Mme la députée. Il faudrait éviter d'imputer des motifs, là, indignes, je vais vous inviter... Vous avez 20 minutes, là, s'il vous plaît, je vous invite, vous aussi, à la prudence.

• (17 h 50) •

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Je conduirai prudemment verbalement.

Alors, quand on décide d'utiliser le règlement du Parlement pour essayer de réparer son problème, mais qu'on n'a pas l'accord des oppositions, bien, qu'est-ce qui arrive? Bien, l'opposition, elle se sent contrainte par le pouvoir... en fait, se sent contrainte par le gouvernement et par le pouvoir exécutif, elle sent qu'on tire le législatif dans une direction en dehors de son contrôle, alors, au lieu de légiférer ensemble, bien, on va placoter longtemps ensemble, c'est ça qui va se passer. Je vous le dis, le leader du gouvernement, en ce moment, s'est mis les pieds dans les plats, puis c'est le ministre de l'Environnement et du Développement durable qui va être obligé d'en faire les frais. Et c'est même, je vais dire... c'est la loi qu'il nous présente qui va en faire les frais. Parce que normalement, s'il y avait eu de bons contacts entre leaders, s'il y avait eu une approche de collaboration autour du bien commun — bien, j'en suis sûre, j'en ai parlé tout à l'heure au leader de l'opposition officielle et je sais que le leader de la deuxième opposition penserait la même chose — on aurait, ensemble, trouvé une solution.

Une solution à quoi? Bien, au problème de gestion de l'agenda gouvernemental, au problème qu'a créé le gouvernement en faisant durer la grève des juristes de l'État. Parce que c'est ça qu'ils vont nous invoquer. On a fait durer la grève des juristes de l'État, on a vidé leur fonds de grève, ils sont rentrés de force, et tout, mais les travaux du Parlement ont retardé. Cette loi-là doit être adoptée d'ici jeudi prochain, on avait tout à fait le temps de dépêtrer le gouvernement de ses problèmes qu'il a créés lui-même. S'il s'est mis les pieds dans les plats, bien, je vous dis même qu'on aurait peut-être collaboré à y sortir les pieds de ses plats. Mais là, problème, le législatif, on se fait imposer une mesure qu'on n'a jamais vue utilisée autrement que par consensus ou unanimité. Ce n'est jamais arrivé, on n'a jamais vu ça. Alors, qu'est-ce qui va arriver? Bien, on est en plénière, donc on va en parler, de cette loi-là, puis on va en parler, de cette procédure-là puis cette manière-là de fonctionner.

Tout à l'heure, quand j'ai vu ça, moi, je ne savais même pas, hein, Mme la Présidente... Tout à coup, la leader adjointe du gouvernement a dit : On se transforme en commission plénière. Écoutez, ça fait 18 ans que je suis ici, dans l'Assemblée nationale, j'ai fait : Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi on s'en va en plénière? Et là on m'a dit : On s'en va en plénière directement parce que le gouvernement le veut. Mais j'ai fait : Non, non, non, ça ne marche pas de même.

Le Parlement britannique, le parlementarisme britannique fonctionne par usage. Vous le savez très bien, Mme la Présidente, qui êtes garante de nos droits, la présidence de l'Assemblée nationale est garante des droits des députés. Les députés ont des droits. Ces droits sont inscrits dans des règlements, et ensuite on procède par usage. Alors, j'ai été étonnée parce que moi, l'usage que je connais — puis je vous le dis, ça fait 18 ans que je suis ici, là — c'est : si on va en plénière, c'est parce qu'on s'y est entendus.

Je l'ai fait à l'époque avec votre collègue le député de Verdun, Henri-François Gautrin. Quand j'étais ministre du Travail, on avait un projet de loi pour un régime de retraite, deux, trois articles, c'était très court. C'était très court, mais je l'ai rencontré avant, j'ai dit : Henri-François, qu'est-ce que tu en penses? Qu'est-ce que tu veux? Ta, ta, ta. Il faudrait travailler. Il m'a dit : Oui, mais ça va me prendre des amendements parce que je veux être rassuré. On a eu une bonne discussion en parlementaires qui respectent le parlementarisme, mais qui respectent aussi le législatif. On ne bouscule pas le législatif en dehors de raison. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'immédiatement on s'est assis ensemble. Puis, quand on est arrivés à la plénière, l'opposition n'a pas fait le saut, tout le monde savait qu'on allait, ensemble, régler un problème. Et, comme ministre, j'avais eu l'humilité d'aller consulter l'opposition puis de dire : Peux-tu m'aider? Là, on assiste au contraire. Et c'est ça, le problème. Il est là, le problème. J'ai appelé ça tout à l'heure dans mon indignation... Puis j'étais indignée pour vrai, je ne fais pas... Le théâtre, c'est mon ancienne carrière. J'étais indignée, j'étais indignée de l'utilisation de cet article du règlement pour dépêtrer le leader du gouvernement, qui n'a pas su régler la grève des juristes de l'État, puis de dépêtrer le ministre, qui voit son échéancier arriver.

Est-ce que cette procédure exceptionnelle va nous amener à un règlement hâtif? Ça aurait pu. Ça aurait pu amener un règlement hâtif. Ça aurait pu arriver à quelque chose de plus rapide que la procédure habituelle s'il y avait eu une vision de ce qu'est un consensus à l'Assemblée nationale, de ce qu'est le plaisir de travailler ensemble. Parce qu'il y a ici, je tiens à le dire, un plaisir à travailler ensemble des fois, ce n'est pas... Les gens voient la guerre, la chicane, la période des questions, puis ils pensent qu'on est en opposition constamment. Non, on est en recherche de solutions, et, là-dessus, parfois on s'oppose sur des idées. Un parti, c'est ça, c'est d'abord des idées, une idéologie, tout ça. Ça, c'est ça qu'on trimballe.

Dans ce cas-ci, est-ce qu'on est en pleine guerre idéologique? Pas du tout. Est-ce qu'on est en guerre d'opposition? Pas du tout. Mais des législateurs, des parlementaires, des députés qui voient que, tout à coup — je vais utiliser un mot, vous me direz s'il est assez prudent, Mme la Présidente — un règlement perverti... Je ne sais pas si ça passe. Est-ce que vous me laissez passer ça? Elle ne me laisse pas passer...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Non. Je vais vous demander de choisir un autre terme, s'il vous plaît. Ça fait 18 ans que vous êtes ici, vous avez beaucoup d'expérience et de vocabulaire, alors je vais vous laisser le choisir.

Mme Maltais : Parfait. Je pense que la ministre de la Justice peut en faire foi, Mme la Présidente. Alors, vous voyez, dans toute ma prudence, je vous ai quasiment demandé la permission de l'utiliser. Je vois que je ne l'ai pas tout à fait. D'accord.

Donc, un règlement qui devient, à toutes fins pratiques, à mon opinion — et là c'est une question d'opinion — un minibâillon, c'est dommage, ce n'est pas nécessaire. Et, quand ce n'est pas nécessaire, on ne doit pas utiliser un bazooka pour tuer une mouche. Quand il y a une main qui attend à l'autre bout de se tendre pour serrer, on ne va pas donner... on ne va pas... Encore une fois, j'utiliserai toute ma prudence, on ne va pas lancer... je ne dirai pas «lancer un soulier», ça ramènerait trop d'images de d'autres parlementaires.

Une voix : ...

Mme Maltais : Oui, voilà, c'est déjà fait. J'aime bien, M. le ministre, vous voyez comment on peut arriver à collaborer, comment on peut arriver à s'entendre, même là-dessus,

Une voix : ...

Mme Maltais : Oui. J'en perds mes mots. Mais voilà, c'est ça. Alors, je tiens, Mme la Présidente, à dire ma déception. Je ne pense pas qu'on va avoir de bons résultats de ce type de rencontre qu'on a, comme ça, en plénière, je ne pense pas qu'on va avoir de bons résultats.

Je sais qu'il va y avoir une fin de semaine puis qu'il va y avoir un mardi où nous allons tous et toutes être de retour. Je ne sais pas si le débat va se finir avant 18 heures. Mais si jamais, par hasard, il advient que j'aie assez d'inspiration pour vous rendre jusqu'à 18 heures, je me dis que peut-être que le ministre... ou le leader du gouvernement, qui a amené le ministre dans cette trajectoire, aura le temps d'avoir une petite discussion. Parce que c'est difficile d'arrêter une procédure parlementaire une fois qu'elle est commencée. Et c'est étonnant de voir à quel point les législateurs connaissent la procédure parlementaire et comment ce qui, parfois, semble aisé et facile peut s'avérer extrêmement difficile et parfois même inextricable. On ne sait jamais dans quoi on s'avance quand on décide de jouer avec les règles et usages du Parlement, on ne sait jamais à quoi s'attendre.

Vous savez, les gens, ici, ils connaissent bien le règlement, il y en a long. D'ailleurs, moi-même, Mme la Présidente, s'il n'y avait pas eu cette procédure exceptionnelle d'utilisation du règlement pour nous amener directement en commission parlementaire sur un sujet qui ne fait pas consensus, s'il n'y avait pas eu cette procédure exceptionnelle, je n'aurais pas eu à prendre la parole aujourd'hui. Donc, vous n'auriez pas eu ce temps à me voir être obligée, mais vraiment obligée, quasi contrainte, Mme la Présidente, de vous expliquer ce qui se passe. D'ailleurs, quand j'ai exprimé mon indignation tout à l'heure, quand j'ai entendu la leader adjointe — oui, la leader adjointe — dire : Écoutez, on s'en va en plénière, qu'est-ce qui se passe?, puis j'ai dit mon indignation, il y a plusieurs députés du gouvernement qui ont dit : Pourquoi tu te choques, Agnès? Pourquoi tu es indignée? Il y a plusieurs députés... Je regarde une ministre, là, qui rit puis qui dit...

Une voix : ...

Mme Maltais : Effectivement, elle est venue me voir, elle dit : Je ne comprends pas. Je ne comprends pas parce que...

Une voix : ...

Mme Maltais : Non, j'ai dit une ministre, je n'ai pas dit vous. J'ai dit : Je ne comprends pas parce que...

Une voix : ...

Mme Maltais : Non, je ne choque personne, là, je suis très simple, là...

Une voix : ...

Mme Maltais : Non, non, je n'ai pas dit que vous aviez ri. Non, non, j'ai dit : Une ministre a ri en disant : Pourquoi tu te choques, Agnès?, mais en complicité parce qu'on se connaît...

Une voix : ...

Mme Maltais : Oh! j'ai dit Agnès. Excusez-moi, Mme la Présidente. Donc, elle a dit à la députée de Taschereau, que je connais bien, elle a dit à la députée de Taschereau : Qu'est-ce qui arrive? Et j'ai dû expliquer ce qui arrive, mon incompréhension devant une situation qui n'aurait pas dû arriver et une situation qui nous amène, je pense, dans un cul-de-sac s'il n'y a pas de bonnes discussions qui se passent entre leaders. Je pense qu'il y a peut-être une petite révision à faire sur les intentions qui étaient peut-être bonnes de vouloir régler un problème, mais qui créent un précédent. Et créer un précédent au Parlement, c'est quelque chose de sérieux. C'est vraiment quelque chose de très sérieux. Alors, Mme la Présidente, je veux vous dire que je ne peux pas m'empêcher d'exprimer ma...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la députée de Taschereau, alors, compte tenu de l'heure, les travaux de la commission plénière sont ajournés. Alors, je remercie celles et ceux qui y ont participé.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 2)

M. Auger (président de la commission plénière) : Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous faire part que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, et qu'elle n'en a pas complété l'étude.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 11 avril, à 13 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 3)