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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le mardi 11 avril 2017 - Vol. 44 N° 245

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter l'entreprise Train de Charlevoix, lauréate du prix Richard-Couture

Mme Caroline Simard

Souligner le 75e anniversaire du Cercle de fermières de Varennes

M. Stéphane Bergeron

Souligner le 75e anniversaire de la Fromagerie Proulx (1985) inc.

Mme Karine Vallières

Rendre hommage à M. Guy Laurin, conseiller municipal de Mirabel

Mme Sylvie D'Amours

Souligner la Journée nationale des techniciens d'intervention en loisir

M. Marc Carrière

Féliciter le cégep Édouard-Montpetit, lauréat d'un prix Mérites du français de l'Office
québécois de la langue française

Mme Diane Lamarre

Souligner le succès des Rencontres Maîtres chez vous organisées par l'organisme
Force Jeunesse

M. Jean Habel

Souligner le 25e anniversaire des Agricultrices de la Montérégie-Ouest

M. Stéphane Billette

Souligner la Journée mondiale de la sensibilisation à l'autisme et le Mois de l'autisme

Mme Véronyque Tremblay

Féliciter les gagnants de la finale régionale du programme de Secondaire en spectacle

M. Gaétan Lelièvre

Présence d'une délégation de sénateurs de l'État de la Californie

Présence du consul général de la République islamique du Pakistan, M. Muhammad Aamer

Décision de la présidence sur la recevabilité de la demande de débat d'urgence concernant
les effets de l'arrêt Jordan sur le système judiciaire québécois


Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 795 — Loi proclamant le Mois de l'eau 

M. Sylvain Gaudreault

Mise aux voix

Dépôt de documents

Avenant à l'Entente sur la prestation des services policiers dans la communauté de Pikogan

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

Dépôt de pétitions

Accélérer le développement et la mise en oeuvre de la Stratégie québécoise sur les
pesticides 2015-2018


Questions et réponses orales

Disposition de dérogation pour contrer l'arrêt Jordan

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Disposition de dérogation pour se soustraire aux arrêts des procédures

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Plan d'action gouvernemental en matière de violence conjugale

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

Mme Lise Thériault

Mesures pour désengorger le système judiciaire

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Stéphanie Vallée

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Stéphanie Vallée

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Stéphanie Vallée

Fréquence des bains donnés aux aînés dans les centres d'hébergement

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

Rémunération des dirigeants de Bombardier inc.

M. Nicolas Marceau

Mme Dominique Anglade

M. Nicolas Marceau

Mme Dominique Anglade

M. Nicolas Marceau

Mme Dominique Anglade

Cours d'éducation sexuelle

M. Alexandre Cloutier

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Sébastien Proulx

Critères d'inscription des élèves dans les commissions scolaires

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

Tracé de la ligne de transport à haute tension Northern Pass

M. Sylvain Gaudreault

M. Pierre Arcand

M. Sylvain Rochon

M. Pierre Arcand

Raccordement de résidences de Val-Joli au réseau d'aqueduc de Windsor en Estrie

M. Martin Ouellet

M. Martin Coiteux

Motions sans préavis

Commémorer le centenaire de la bataille de la crête de Vimy

Mme Christine St-Pierre

M. Stéphane Bergeron

M. Benoit Charette

Mme Manon Massé

Mise aux voix

Mandater le Vérificateur général afin de vérifier le montage financier du projet de réseau
électrique métropolitain

Mise aux voix

Demander au gouvernement fédéral d'augmenter le nombre de juges en fonction des besoins
du système de justice

Mise aux voix

Révoquer l'ordre de renvoi en commission plénière du projet de loi n° 131 — Loi modifiant
la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant
un milieu humide ou hydrique

Mise aux voix

Renvoyer à la Commission des transports et de l'environnement le projet de loi n° 131 — Loi
modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets
affectant un milieu humide ou hydrique

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve
la politique budgétaire du gouvernement et sur les motions formulant un grief

M. François Bonnardel

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão (réplique)

Mise aux voix des motions formulant un grief

Mise aux voix de la motion du ministre des Finances

Projet de loi n° 122 — Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie
et leurs pouvoirs

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Martin Ouellet (suite)

M. Mario Laframboise

M. Amir Khadir

M. André Villeneuve

Document déposé

M. Gaétan Lelièvre

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et je vais céder la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Féliciter l'entreprise Train de Charlevoix,
lauréate du prix Richard-Couture

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, Mme la Présidente. Le Train de Charlevoix s'est vu décerner récemment le prix Richard-Couture lors du colloque du Groupe transport sur rail au Québec. Ce prix est remis à l'organisme qui a le plus contribué à l'essor du transport ferroviaire au Québec dans la dernière année.

Ayant enregistré un total de 32 000 embarquements en 2016, le Train de Charlevoix est un produit important de l'industrie touristique, et donc du développement économique de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. En effet, les passagers à bord du train ont la possibilité de faire un arrêt à l'une des différentes destinations offertes sur le tracé de 125 kilomètres qui s'étend de la chute du parc Montmorency jusqu'à La Malbaie. Les utilisateurs de PLUMobile ont aussi l'opportunité de l'utiliser comme transport en commun grâce à une entente avec l'organisme conclue en août dernier.

Je félicite l'équipe du Train de Charlevoix pour cette reconnaissance et j'en profite pour remercier tous les acteurs de notre milieu qui se concertent pour améliorer la mobilité des citoyennes et des citoyens de ma circonscription. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Maintenant, je reconnais M. le député de Verchères.

Souligner le 75e anniversaire du Cercle de fermières de Varennes

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, Mme la Présidente. Le 16 décembre dernier, Le Cercle de fermières de Varennes célébrait en grand son 75e anniversaire de fondation. Cet événement a notamment permis de souligner l'engagement indéfectible des membres du cercle pour l'amélioration des conditions de vie des femmes et des familles, pour le mieux-être des nouveau-nés, des jeunes mamans et des personnes souffrant d'un handicap, ainsi que pour la préservation, la promotion et la transmission de notre riche patrimoine culturel et artisanal.

Ce fut aussi l'occasion de dévoiler les résultats d'un projet sur lequel travaillaient les membres depuis un certain temps, afin de marquer ce vénérable anniversaire, soit de doter le cercle d'un tartan officiel et homologué, dont je porte actuellement un échantillon en mouchoir. Trois quarts de siècle dans l'histoire d'un peuple qui compte quelque 400 ans d'existence, c'est tout simplement remarquable. J'aimerais donc profiter de l'occasion pour témoigner de toute ma considération pour le grand dévouement dont les membres de cette formidable organisation ont fait preuve, depuis toutes ces années, pour assurer son bon fonctionnement et sa pérennité.

Encore une fois, merci, bon 75e anniversaire et longue vie au Cercle de fermières de Varennes et à ses membres.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Verchères. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Richmond.

Souligner le 75e anniversaire de la Fromagerie Proulx (1985) inc.

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous invite aujourd'hui, chers collègues de l'Assemblée nationale, à souligner avec moi une entreprise du comté de Richmond qui souligne ses 75 ans. Depuis trois quarts de siècle, la Fromagerie Proulx, située à Saint-Georges-de-Windsor, fabrique... transforme du lait, en fait, à partir de lait à 100 % et non du diafiltré, pour en faire des produits fromagers. On vient de partout au Québec, d'ailleurs, pour y manger son célèbre p'tit lait.

Au cours des années, les propriétaires ont su faire de cette entreprise agroalimentaire vraiment un lieu de rencontre, un lieu d'échange mais aussi de sensibilisation quant aux découvertes entre consommateurs et agriculteurs. D'ailleurs, c'est dans leur cour qu'est né le marché public de Saint-Georges-de-Windsor en projet pilote, marché qui est aujourd'hui bien établi.

Cette entreprise est vraiment un modèle d'implication, un citoyen corporatif vraiment très responsable de chez nous, dont on est très fiers. Alors, ensemble, j'aimerais qu'on les félicite, que ce soient les propriétaires, la famille ou encore même l'ensemble des employés qui y oeuvrent, pour ces 75 ans. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Richmond. Et je me tourne maintenant vers Mme la députée de Mirabel pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Rendre hommage à M. Guy Laurin, conseiller municipal de Mirabel

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. J'ai l'insigne privilège de prendre ce moment pour rendre hommage à M. Guy Laurin, conseiller municipal de Saint-Canut.

Mme la Présidente, Guy Laurin est de ceux qui ont donné énormément à leur communauté, que cela soit en étant conseiller municipal depuis 30 ans ou en s'impliquant activement dans la fondation de l'association des jeunes de Mirabel. Guy est de ceux qui croient au tissu social de sa région et qui croient en l'importance de l'implication citoyenne. Tout particulièrement dans le secteur de Saint-Canut, il est l'un de ceux qui a aidé à façonner le visage de Mirabel et qui s'est investi au mieux-être de ses concitoyens.

Guy, 2017 marquera la fin de ta carrière politique, mais je suis sûre et certaine que nous te reverrons toujours à aider et à t'impliquer. J'aimerais donc, au nom des citoyens de Mirabel et en mon nom personnel, te remercier et te féliciter pour toutes ces années passées à développer notre communauté. Bravo, Guy! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Chapleau.

Souligner la Journée nationale des techniciens d'intervention en loisir

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais prendre quelques instants pour souligner, en cette journée nationale qui leur est destinée, l'importante contribution des techniciens d'intervention en loisir pour favoriser le bien-être de la population.

Métier quelquefois méconnu, il est pourtant présent dans nombre de milieux tels que le milieu municipal, scolaire, institutionnel, communautaire et récréotouristique. Derrière les titres d'animateur de vie étudiante, d'agent de développement, de coordonnateur aux activités, d'organisateur d'événements spéciaux ou encore d'animateur communautaire, le technicien d'intervention en loisir joue un rôle essentiel. Les bénéfices qui découlent de ses actions sont nombreux. Non seulement il fait vivre des expériences optimales de loisir, mais il encourage l'adoption de saines habitudes de vie et améliore ainsi la qualité de vie de nombreux citoyens. Ils seront d'ailleurs des acteurs de premier plan pour la mise en oeuvre de la Politique de l'activité physique, du sport et du loisir dans leur communauté.

J'aimerais donc remercier chaleureusement toutes ces personnes qui travaillent activement à apporter du positif et du bonheur à chacun. Saluons leur passion et leur engagement à l'égard de la population et soyons reconnaissants de l'excellent travail que ces personnes accomplissent. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Chapleau. Et maintenant je reconnais Mme la députée de Taillon.

Féliciter le cégep Édouard-Montpetit, lauréat d'un prix Mérites
du français de l'Office québécois de la langue française

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Mme la Présidente, je tiens à rendre hommage au cégep Édouard-Montpetit de Longueuil, qui vient d'être récompensé pour la place qu'il accorde au français dans son projet éducatif.

Le cégep Édouard-Montpetit a remporté le prix des Mérites du français 2017, décerné par l'Office québécois de la langue française. Le cégep a mis en place une vitrine Web qui regroupe des vidéos et des textes inédits d'auteurs reconnus tels que Gilles Vigneault et Benoît Melançon, une bibliothèque collective qui permet l'échange de livres sur une base volontaire, la publication d'une revue alliant littérature et photographie. De plus, le cégep célèbre cette année son 50e anniversaire, et nous sommes nombreux, en Montérégie et partout au Québec, à devoir en bonne partie au cégep notre métier ou notre profession.

Félicitations à son directeur général, M. Sylvain Lambert, ainsi qu'à son équipe de professeurs et de professionnels pour l'énergie et la passion que vous portez aux 16 000 membres de votre communauté collégiale! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Taillon. Et nous en sommes toujours à la rubrique des déclarations de députés, et je vais céder la parole à M. le député de Sainte-Rose.

Souligner le succès des Rencontres Maîtres chez vous
organisées par l'organisme Force Jeunesse

M. Jean Habel

M. Habel : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner le travail de l'équipe de Force Jeunesse par l'entremise de sa présidente, Nolywé Delannon.

Le samedi 8 avril 2017 avait lieu la 12e édition des Rencontres Maîtres chez vous. Les rencontres Maîtres chez vous sont l'occasion pour des centaines de jeunes de discuter d'affaires publiques et de politique avec des journalistes, des politiciens et des acteurs d'influence. Par ailleurs, de multiples discussions se font à travers des panels, des conférences et une revue de l'année. Cette année, les panels portaient sur le transport, l'innovation, le libre-échange, les libertés individuelles ainsi que sur les communautés autochtones.

Je souligne le travail de leur équipe et remercie par le fait même les bons mots de Force Jeunesse par l'entremise de Julien Nepveu-Villeneuve sur le projet de loi n° 693, qui permet à des jeunes d'êtres dans les conseils d'administration des sociétés d'État. Bonne continuation! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Maintenant, M. le député de Huntingdon, la parole est à vous.

Souligner le 25e anniversaire des Agricultrices de la Montérégie-Ouest

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais profiter de cette tribune qui m'est offerte aujourd'hui afin de souligner le 25e anniversaire des Agricultrices de la Montérégie-Ouest.

Je tiens à féliciter toutes ces femmes qui, depuis plus de 25 ans, s'impliquent à la Fédération des agricultrices du Québec et travaillent à faire reconnaître la contribution des femmes dans le milieu agricole. Vous êtes de vraies ambassadrices, de véritables modèles pour la relève et pour toutes les femmes ayant le désir d'entreprendre dans ce secteur majoritairement occupé par des hommes. À tous les jours, vous participez à l'essor de notre économie, à l'innovation, au développement de notre communauté, et je tiens sincèrement à vous en remercier.

Joyeux 25e anniversaire aux Agricultrices de la Montérégie-Ouest, en souhaitant encore de nombreuses années d'activité et de succès. Merci, Mme la Présidente.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Huntingdon. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Chauveau.

Souligner la Journée mondiale de la sensibilisation
à l'autisme et le Mois de l'autisme

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais souligner le Mois de l'autisme, qui se tient actuellement, et je rappelle que, le 2 avril dernier, a eu lieu la Journée mondiale de la sensibilisation à l'autisme sous le thème Vers l'autonomie et l'autodétermination.

Ces événements visent à sensibiliser la population à la réalité vécue par les personnes touchées par le trouble du spectre de l'autisme et leur besoin de s'épanouir en participant activement à la société. D'ailleurs, j'aimerais saluer un organisme de mon comté, Intégration TSA, qui vise l'intégration socioprofessionnelle des adultes de 21 ans et plus qui ont un trouble du spectre de l'autisme. Depuis plus d'un an, ils oeuvrent avec eux et font un travail remarquable dans le développement de leur autonomie.

Je tiens aussi à souligner que notre gouvernement a lancé, le 21 mars dernier, le Plan d'action sur le trouble du spectre de l'autisme 2017 à 2022, des investissements annuels et récurrents de 29 millions de dollars accompagnent ce plan d'action. Ainsi nous réduirons les listes d'attente et rehausserons les services offerts aux personnes atteintes et leur famille. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Chauveau. Maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je vais céder la parole à M. le député de Gaspé.

Féliciter les gagnants de la finale régionale du
programme de Secondaire en spectacle

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner le talent de l'ensemble des participants de la finale régionale de Secondaire en spectacle, qui a eu lieu à Cap-Chat le 8 avril dernier.

Lors de cette soirée, les 300 spectateurs présents ont assisté à des prestations de très grande qualité. Je tiens à féliciter particulièrement les trois lauréats de la soirée, soit Sarah-Maude Richard, de Grande-Vallée, qui s'est mérité le Coup de coeur du jury pour son numéro humoristique intitulé Petite malgré moi, le groupe Corsaire de l'école Antoine-Roy de Rivière-au-Renard, composé de Frédérick Boulay, Tommy Cloutier, Tara Cloutier, Marc-Éric Dupuis, Mélodie Côté, Mathieu Aspirault, Mathieu Minville et Yanick Fournier, pour l'interprétation et l'adaptation de la chanson Marine marchande des Cowboys fringants, ainsi que Justine Fournier et ses musiciens, Mathis Caron et Katherine Bernier, pour leur création intitulée Terminus, qui leur a mérité le Prix de la meilleure création.

Félicitations et bonne chance à tous pour le concours panquébécois, qui se déroulera à Sorel-Tracy, et merci de si bien représenter la Gaspésie!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé.

Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés, et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci.

Présence d'une délégation de sénateurs de l'État de la Californie

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, d'une délégation de sénateurs de l'État de la Californie. Welcome in the National Assembly!

Présence du consul général de la République islamique
du Pakistan, M. Muhammad Aamer

Et j'ai également le plaisir de souligner la présence du consul général de la République islamique du Pakistan à Montréal, M. Muhammad Aamer, à l'occasion de sa visite de prise de poste.

Décision de la présidence sur la recevabilité de la demande de débat
d'urgence concernant les effets de l'arrêt Jordan
sur le système judiciaire québécois

J'ai reçu, conformément aux dispositions de l'article 88 et suivants du règlement, une demande de débat d'urgence de la part de Mme la députée de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice concernant les effets de l'arrêt Jordan sur le système judiciaire québécois.

De manière plus spécifique, la députée allègue que le fait qu'un premier accusé de meurtre a obtenu un arrêt de procédures en invoquant l'arrêt Jordan constitue une aggravation subite de la situation justifiant la tenue d'un débat d'urgence sur la question. Selon la députée, ce débat d'urgence aurait notamment pour effet de rassurer la population québécoise, qui manifeste de grandes inquiétudes sur la capacité du système judiciaire québécois à faire face aux défis posés par l'arrêt Jordan.

Je rappelle que, lorsque la présidence doit décider de la recevabilité d'une telle demande, elle se base sur les critères prévus à l'article 88 du règlement et à ceux qu'a élaborés la jurisprudence parlementaire au cours des années. Ainsi, pour qu'une demande de débat d'urgence soit recevable, elle doit porter sur un sujet précis, d'une importance particulière et qui relève de la compétence de l'Assemblée. De plus, le sujet doit concerner une crise aiguë et soudaine ou l'aggravation d'une telle crise. Par ailleurs, la présidence doit également considérer le fait que le sujet a été ou non discuté dans d'autres circonstances ou les occasions prochaines de le faire.

En l'espèce, la demande de débat d'urgence de la députée de Joliette porte sur les effets de l'arrêt Jordan sur le système judiciaire québécois. Il s'agit d'un sujet précis, d'une importance particulière et qui relève de l'Assemblée.

Je rappelle que ce sujet, qui est dans l'actualité depuis plusieurs mois déjà, avait d'ailleurs fait l'objet d'une demande de débat d'urgence par le leader de l'opposition officielle le 2 décembre 2016. Dans la décision que je rendais alors sur la recevabilité de cette demande, je convenais qu'il s'agissait certes d'une crise qui retenait beaucoup l'attention et qui avait d'ailleurs été abordée lors de la période de questions à plusieurs occasions.

Je soulignais cependant que le rôle de la présidence, dans un tel contexte, est de déterminer s'il s'agit d'une crise aiguë et soudaine ou encore s'il y a une aggravation d'une crise existante au sens de la jurisprudence parlementaire. Je concluais alors que rien dans la demande qui m'avait été soumise ne faisait ressortir une aggravation soudaine de la situation, ce qui était le critère à considérer dans les circonstances. J'avais donc déclaré irrecevable la demande de débat d'urgence.

Maintenant, il est vrai que, pour la première fois au Québec, une personne accusée de meurtre a obtenu un arrêt de procédures sur les bases des critères de l'arrêt Jordan. Or, la possibilité que ce jugement de la Cour suprême du Canada ait de tels effets existe depuis juillet dernier, soit depuis que cette dernière a rendu sa décision dans cette affaire. En effet, le juge en chef de la Cour supérieure avait déjà averti les autorités par le biais d'une sortie médiatique en décembre dernier, il s'agissait d'une possibilité que des individus accusés de meurtre soient libérés en raison de délais déraisonnables. Cela montre bien que cette situation pouvait être envisagée depuis le moment où l'arrêt Jordan a été rendu.

En d'autres mots, c'est l'arrêt Jordan en soi qui est à la source de la problématique du sujet de la demande de débat d'urgence, l'arrêt de procédures dans un procès qui n'est pas, au sens de notre droit parlementaire, une aggravation soudaine de la situation. Il s'agit plutôt ici d'une conséquence de l'arrêt Jordan que d'aucuns pourraient qualifier de prévisible. En disant cela, je ne suis pas en train de banaliser ces conséquences. Je constate simplement que la situation ne satisfait pas les critères jurisprudentiels d'une demande de débat d'urgence.

Cela fait maintenant neuf mois que la problématique de l'arrêt Jordan est dans l'actualité, et tout porte à croire qu'elle le sera encore dans l'avenir. Comme cette situation perdure, on ne peut considérer que chaque arrêt de procédures judiciaires en vertu de cet arrêt constitue une aggravation soudaine de la situation au sens du droit parlementaire, sans, et je le répète, vouloir minimiser ses conséquences, qui m'apparaissent tout à fait importantes. En effet, il s'agit d'une situation qui doit être prise au sérieux par la classe politique. Je suis certain qu'elle occupera une grande place dans nos débats.

Ainsi, en vertu des critères retenus par la jurisprudence, je déclare la demande de débat d'urgence irrecevable. Par contre, par contre, je souligne que le fait qu'il ne peut y avoir de débat d'urgence sur ce sujet n'empêche pas l'Assemblée de traiter de cette affaire importante à d'autres moments, notamment lors de la période de questions et réponses orales ou encore lors de l'étude des crédits budgétaires qui s'amorcera sous peu, comme ce fut le cas lors de l'étude des crédits provisoires il y a deux semaines. Voilà.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Oui. M. le Président, pouvez-vous appeler l'article a de notre feuilleton?

Projet de loi n° 795

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, M. le député de Jonquière présente le projet de loi n° 795, Loi proclamant le Mois de l'eau.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je dépose avec plaisir le projet de loi n° 795, Loi proclamant le Mois de l'eau. Ce projet de loi a pour objet de proclamer le mois de juin Mois de l'eau dans le but de sensibiliser et d'éduquer la population du Québec sur l'eau et ses enjeux. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Sécurité publique.

Avenant à l'Entente sur la prestation des services
policiers dans la communauté de Pikogan

M. Coiteux : Oui. M. le Président, conformément à l'article 92 de la Loi sur la police, je dépose l'avenant à l'Entente sur la prestation des services policiers dans la communauté de Pikogan.

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôts de rapports de commission, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

M. Bernier : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 5, 6, 10 et 11 avril 2017, a siégé afin de procéder à la poursuite du débat sur le discours du budget. Merci.

Le Président : Alors, le dépôt de ce document est fait.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Richmond.

Accélérer le développement et la mise en oeuvre de la
Stratégie québécoise sur les pesticides 2015-2018

Mme Vallières : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 544 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant les effets néfastes des pesticides sur notre environnement et notre santé;

«Considérant les effets mortels de certains pesticides sur notre cheptel apicole;

«Considérant les actions déjà entreprises par de nombreux États et provinces pour réduire l'utilisation des pesticides sur leurs territoires;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'accélérer le développement et la mise en oeuvre de la nouvelle Stratégie québécoise sur les pesticides 2015-2018.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (14 h 10) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Disposition de dérogation pour contrer l'arrêt Jordan

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, des douzaines, des douzaines de Hell's Angels accusés de crimes graves échappent à la justice. Des accusés de fraudes de Mascouche, de Montréal et de Laval, des coaccusés de Gilles Vaillancourt, ne feront jamais face à un juge, ne répondront jamais de leurs actes. Un homme accusé d'avoir assassiné son épouse et qui, hier en audience, ne se prétendait même pas innocent pourrait bien s'en tirer indemne.

M. le Président, cette Assemblée pourrait dès cette semaine adopter une loi qui mettrait un terme à ce déni généralisé de justice, une loi incluant une clause dérogatoire. Le premier ministre, ce matin, a indiqué que la clause existe, elle est là pour qu'on s'en serve, mais seulement dans des circonstances exceptionnelles, et on n'y est pas, a-t-il dit, pour l'instant. On n'y est pas pour l'instant.

Alors, je lui pose la question : Pourrait-il nous dire à partir de combien de Hell's Angels en liberté, à partir de combien de fraudeurs en liberté, à partir de combien d'accusés de meurtre, de viol ou de proxénétisme en liberté va-t-il enfin se décider à agir pour les victimes et pour la justice?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, d'abord, on partage tous... le mot «surprise» est insuffisant, alors je dirais le «profond sentiment de malaise» devant cette décision par rapport aux cas qu'il vient de mentionner. Je pense que tous les Québécois et Québécoises ont ça. Mais ce que je veux dire et que je vais répéter aujourd'hui, c'est qu'actuellement sa motion, son idée s'applique très difficilement, et je voudrais lui expliquer pourquoi, s'il me le permet.

D'abord, c'est que la période d'appel pour ce cas-là n'est pas complétée. Le Directeur des poursuites criminelles et pénales verra à décider si, oui ou non, il va intercéder, interjeter appel pour la décision, de sorte qu'il y aura recours aux tribunaux supérieurs. Je le renvoie à des commentaires de quelques éditorialistes, récemment, qui ont fait remarquer qu'il faudrait minimalement attendre cette décision afin de passer à l'étude d'un moyen d'action qui semble, à premier abord, intéressant mais qui malheureusement, actuellement, semble difficilement résister à l'analyse.

En effet, plusieurs experts judiciaires — ce que je ne suis pas — juridiques — ce que je ne suis pas — mettent en doute même la capacité qu'aurait l'Assemblée nationale d'adopter une clause dérogatoire sur un cas de Code criminel, par exemple M. Bérard, aujourd'hui même : «Est-ce qu'on peut l'appliquer, la clause dérogatoire? — M. Bérard est constitutionnaliste et codirecteur de l'Observatoire national en matière de droits linguistiques. Pour la question purement de droit criminel, à mon avis, c'est clair et net, ce n'est pas discutable, Québec n'a pas la compétence en droit criminel. Tu ne peux pas adopter une disposition de dérogation dans un champ de compétence qui n'est pas le tien.»

Alors, il faut rappeler que des actions ont été prises, et j'aurai l'occasion d'en parler plus dans les prochains échanges que j'aurai avec le collègue. Mais actuellement je trouve que l'idée du collègue...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...ça fait partie du catalogue de ce qu'on appelle les fausses bonnes idées, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Le premier ministre parlait, il y a quelques jours, de bombe nucléaire. La bombe nucléaire, c'est celle qui s'abat sur la confiance que les Québécois ont en la justice. La bombe nucléaire, c'est celle qui s'abat sur les victimes qui n'auront pas justice. La bombe nucléaire, ce sont ces femmes violentées dont on a eu un témoignage en fin de semaine, qui disent : À quoi bon aller me plaindre à la justice si le criminel, finalement, va être libéré à cause de délais? C'est ça, la bombe nucléaire.

Le premier ministre, son gouvernement n'a pas agi en temps et lieu...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, au contraire, M. le Président, nous avons agi. Et je voudrais répéter devant cette Chambre que nous avions proposé 13 actions à mettre en place pour le 31 mars. Ces 13 actions sont toutes soit complètement effectuées soit en voie de l'être, par exemple lorsqu'il s'agit d'engager des gens ou de suivre le processus de dotation normal.

Il y a une action qui n'est pas encore en place, et elle dépend de nos collègues du gouvernement fédéral, qui est de combler les postes vacants à la Cour supérieure. Et je voudrais insister ici pour dire qu'il ne s'agit pas d'un caprice ou d'une chicane fédérale-provinciale, puisque ce n'est pas seulement le gouvernement du Québec qui a émis ce désir de voir ces postes être comblés rapidement, mais c'est le juge en chef de la Cour supérieure lui-même qui a fait cette déclaration.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Alors, j'enjoins, et je crois qu'on devrait tous être réunis là-dessus, j'enjoins le gouvernement fédéral à procéder rapidement aux nominations.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Le premier ministre utilise tous les prétextes pour ne pas agir. Il y a des juristes qui disent que ça ne marcherait pas, la clause dérogatoire, il y en a qui disent que ça marcherait. Il y en a qui disaient que ça ne marcherait pas pour mourir dans la dignité. Heureusement que ça n'a pas arrêté les législateurs québécois d'agir. C'est le seul instrument à notre disposition pour empêcher 40 cas par semaine de demander l'arrêt des procédures, qui leur sont données dans 60 % des cas, le seul instrument à votre disposition, M. le premier ministre.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je ne suis pas d'accord, M. le Président, parce que beaucoup d'autres instruments ont été utilisés, je vais les mentionner rapidement : nomination de 16 juges à la Cour du Québec, financement permanent de deux juges suppléants dans le Nord-du-Québec, 45 procureurs additionnels au DPCP, 60 nouveaux effectifs de soutien, 132 effectifs en soutien aux services de justice, etc., des nouvelles salles d'audience. Alors, il y a beaucoup d'autres moyens qui sont déjà déployés. Ils sont déployés au moment où nous nous parlons.

Maintenant, le fait même... Je ne crois pas qu'on fera ici, entre lui et moi, l'arbitraire de qui a raison sur le plan juridique. On n'en a pas les compétences ni l'un ni l'autre. Mais le fait même qu'on ait des avis si divergents et des gens qui nous mettent en garde fermement sur l'utilisation de la clause dérogatoire nous amène à une conclusion : advenant le cas où...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...on tentait de le faire, c'est un immense engorgement du système judiciaire qu'on créerait.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : L'engorgement, on le vit : 810 demandes d'arrêt des procédures en ce moment, 40 de plus par semaine. Malgré les ressources supplémentaires, les délais s'écoulent. Tout ce dont le premier ministre parle, ce sont des délais supplémentaires, attendre qu'Ottawa mette des juges, attendre d'aller en appel sur l'accusé de meurtre. Pendant ce temps-là, c'est la justice qui écope.

Est-ce qu'il aurait le cran politique d'avoir la clause dérogatoire? C'est le seul instrument à sa disposition pour briser les crises qu'on connaît maintenant.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, ce n'est pas exact que c'est le seul instrument à notre disposition, et ce n'est même pas sûr que c'est possible de le faire. Quand je parlais d'engorgement, il est clair que, sur un sujet qui fait l'objet déjà de discussions entre juristes sur son applicabilité ou non, il y aurait une pléthore de requêtes pour annuler cette utilisation, qui ne ferait qu'accentuer le problème d'engorgement.

Alors, continuons à agir pour améliorer les processus, nommer des juges, nommer des procureurs, ouvrir des salles d'audience, engager du personnel de soutien. Et je répète mon appel au gouvernement fédéral, et, sur ça, je m'attends à un soutien unanime de la Chambre, je répète mon appel au gouvernement fédéral afin que celui-ci procède rapidement à la nomination des 14 postes de juge à la Cour supérieure...

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Disposition de dérogation pour se soustraire aux arrêts des procédures

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Le premier ministre, il pense que les 800 requêtes en arrêt des procédures qui s'accumulent, ça n'engorge pas en plus le système en ce moment? La ministre de la Justice clame sur toutes les tribunes que c'est elle, que c'est le Québec qui est responsable de l'administration de la justice, que c'est elle qui connaît les besoins face au fédéral. On le pense aussi, M. le Président. C'est pourquoi si, au Québec, on juge que ça nous prend 14 nouveaux juges, il faut les obtenir pour avoir un espoir que le système prenne du mieux, comme il faut d'ailleurs surveiller les effets des réinvestissements pour voir si c'est assez pour endiguer la crise. Or, la ministre fédérale rejette avec une désinvolture alarmante les demandes du Québec.

Face à cette fin de non-recevoir qui ne fait qu'aggraver l'urgence de la situation, comment la ministre peut-elle rejeter le recours à la clause dérogatoire? Comment peut-elle l'ignorer alors qu'il permettrait de s'assurer que les victimes ne sont pas abandonnées après qu'on ait abandonné depuis si longtemps notre système de justice?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, avant d'utiliser le remède proposé par le Parti québécois, il est nécessaire de poser tous les gestes requis pour changer la façon dont nous abordons les dossiers en matière criminelle et pénale au Québec. Et c'est ce que nous avons fait. Nous avons agi avec responsabilité, avec sérieux.

J'aimerais rectifier certaines choses, M. le Président, parce que, du côté de l'opposition, on prétend que toutes les requêtes sont accueillies, ce qui est inexact. Encore ce matin, encore ce matin, M. le Président, une requête en vertu de Jordan a été rejetée par la Cour du Québec. Hier, une telle requête a été rejetée.

Alors, M. le Président, il faut faire attention, il faut user de prudence et ne pas faire une enflure verbale. On ne veut pas minimiser, tout comme vous, l'impact de la décision rendue la semaine dernière, mais il est important de poser les bons gestes, et c'est ce que nous faisons, et c'est ce que nous allons continuer de faire. Il y a actuellement une mobilisation sans précédent au sein du système de justice afin de revoir les façons de faire et afin de permettre de traiter plus de dossiers. C'est ça qui est important, M. le Président. Et ce n'est pas de suspendre des droits...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...qui sera la solution.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Juste une petite donnée : ce matin même, 65 décisions ont été rendues, 38 arrêts des procédures ont été prononcés. Et ça, c'est sans compter 104 requêtes qui n'ont même pas été contestées par le DPCP tellement il était sûr de les perdre.

Alors, pourquoi la ministre refuse de poser le geste responsable d'avoir recours à la clause dérogatoire? Pourquoi refuse-t-elle d'utiliser tous les moyens pour s'assurer qu'à chaque semaine qui passe il n'y aura pas de nouveaux accusés qui sont libérés?

• (14 h 20) •

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, nous avons agi et nous avons assisté à des investissements sans précédent : 175 millions d'injectés dans notre système de justice. Ça fait des années que de telles mesures n'ont pas été mises en place. 52 procureurs ont été engagés depuis décembre dernier, 16 nouveaux juges ont été nommés à la Cour du Québec. Nous avons ajouté des centaines et des centaines d'employés dans tous les palais de justice, ouvert de nouvelles salles. Oui, nous sollicitons l'appui d'Ottawa pour procéder rapidement, avec diligence à la nomination des 14 juges qui permettront de donner de l'oxygène notamment à la cour dans le district de Montréal. Mais, M. le Président, la clause dérogatoire, telle qu'invoquée par notre collègue...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...pourrait à elle seule causer un encombrement qui n'est pas dans l'intérêt de personne.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Est-ce que la ministre pense qu'en ce moment ces centaines de requêtes ne causent pas, en plus de la crise qu'on vit, un engorgement monstre? Pourquoi refuse-t-elle d'avoir recours à la clause dérogatoire, qui serait la chose responsable à faire pour s'assurer qu'à chaque jour qui passe il n'y a pas de nouveaux accusés qui sont libérés?

Est-ce que la ministre peut s'engager à ce qu'il n'y ait aucun autre accusé de meurtre au Québec qui soit libéré pour cause de délais déraisonnables des suites de Jordan?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, notre obligation est de tout mettre en oeuvre pour permettre à notre système de justice de rendre justice en temps utile, de permettre aux citoyens qui ont besoin d'avoir accès à un juge d'y avoir accès, parce que les encombrements au criminel ont aussi un impact ailleurs, dans l'ensemble de notre système de justice.

Nous prenons les moyens appropriés, nous prenons... Nous investissons là où nous devons investir. Nous avons agi de façon responsable dans le respect des droits des citoyens. Et ce que la collègue nous demande, c'est l'utilisation d'une clause...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...dérogatoire qui renie les droits des citoyens.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Plan d'action gouvernemental en matière de violence conjugale

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, jeudi dernier, un homme accusé du meurtre de sa femme a été libéré à cause de délais déraisonnables suite à l'arrêt Jordan. Au cours des dernières semaines, on a vu des femmes être tuées par leurs conjoints ou ex-conjoints. Il y a eu des cas en Mauricie, en Outaouais, en Montérégie. Et actuellement il y a des femmes qui sont menacées ou victimes de violence conjugale. Il y a des femmes qui ont peur. Et on a tous la responsabilité ici, dans cette Chambre, de protéger ces femmes. Ça pourrait être nos soeurs, ça pourrait être nos filles.

Il y a un plan d'action qui a été déposé en 2012 pour lutter contre la violence conjugale. Depuis ce temps-là, il y a eu des grands changements. Entre autres, on apprend ce matin que la proportion de femmes de moins de 30 ans qui sont dans des centres de femmes violentées a triplé. C'est troublant.

M. le Président, est-ce que le premier ministre a l'intention de déposer un nouveau plan pour lutter contre la violence conjugale?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, oui. Oui, la réponse est claire : il faut déposer un nouveau plan. D'ailleurs, les comités sont déjà à l'oeuvre pour faire la consultation requise pour faire ce dépôt, qui pourra bien sûr ne pas être immédiat, je pense qu'il comprend ça, là, il faut faire le travail, et on devrait être capables, là, de le déposer au cours de l'année en cours, début 2018 possiblement. C'est le temps que ça prend pour faire du bon travail. Parce qu'on ne peut pas juste recopier l'ancien plan, dire qu'on va ajouter des choses, il faut avoir un travail complet, il faut consulter les gens du milieu.

Mais là-dessus on est d'accord, et tout le monde ici est pris d'horreur devant ces situations-là puis veut agir. Alors, on va agir, puis j'engage mon collègue à collaborer avec nous. S'il veut participer à envoyer des suggestions pour la bonification du plan d'action, je l'invite à le faire.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le nombre de femmes violentées est inquiétant. Puis là le premier ministre vient d'écouter sa ministre de la Condition féminine dire : Il n'y aura pas de plan avant 2018. On est en avril 2017, c'est grave. Est-ce que le premier ministre va demander à ses ministres de déposer un plan au cours des prochains mois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Au cours des prochains mois, oui. C'est exactement ce que j'ai dit. Maintenant, de façon probablement involontaire, mon collègue laisse entendre qu'il n'y a rien qui se fait parce qu'on attend un nouveau plan. Il y a un plan d'action actuellement en cours qui est appliqué. Mais la situation est sérieuse. On la traite avec le plus haut niveau de priorité. Et on est en train de consulter ce milieu, les organismes, les groupes communautaires, notamment, les groupes de femmes pour avoir un résultat qui soit encore mieux que le premier plan d'action. Et je pense que le collègue doit partager cet objectif. Je répète mon invitation. Il a certainement un ou une porte-parole dans ce dossier-là, qu'elle nous contacte, qu'elle nous fasse part de ses suggestions, et on sera contents de les accueillir avec plaisir, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on n'a pas la même définition de «dans les prochains mois». Dans les prochains mois, pour moi, c'est deux mois, trois mois, quatre mois. La ministre de la Condition féminine dit qu'elle ne fera rien avant 2018.

Est-ce que le premier ministre peut lui dire que c'est urgent, dire ça à son ministre de la Sécurité publique, dire ça a sa ministre de la Justice? C'est lui, le leader, c'est lui qui a cette responsabilité.

Le Président : Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui. M. le Président, encore une fois, le chef de la CAQ dit des choses qui ne reflètent pas la réalité, M. le Président. Encore faut-il savoir que le plan d'action s'applique, qu'on a mis plus d'argent, comme gouvernement, que ce qui avait été prévu lors du dernier plan d'action en violence conjugale, qu'on est en train d'analyser les actions qui ont été posées au cours des quatre dernières années, M. le Président. Il faut prendre le temps de voir si ce qu'on a fait a été bien fait, qu'est-ce qui a changé la donne, qu'est-ce qu'on doit faire de plus, M. le Président, et c'est le travail que nous faisons présentement.

Donc, je répète encore une fois, M. le Président, il y a des actions qui se posent présentement sur le terrain avec les groupes communautaires, avec les CAVAC, avec plein de groupes de femmes.

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : M. le Président, il y a des actions. Ce n'est pas vrai qu'on reste les bras croisés. Et je pense...

Le Président : Principale, M. le député de Borduas.

Mesures pour désengorger le système judiciaire

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, tout le Québec est indigné et choqué qu'un présumé meurtrier s'en sorte sans être jugé et qu'il n'ait pas à répondre de ses actes. La question des délais et l'état déplorable du système de justice québécois ne datent pas du mois de juillet 2016 mais de bien avant. C'est la conséquence de 15 ans de bilans libéraux, M. le Président. Ce gouvernement a abandonné le système de justice pendant 15 ans, c'est un constat d'échec, pas de réforme, pas d'action. En somme, le gouvernement libéral ne s'occupe pas des vraies affaires. Il abandonne les victimes, il abandonne les familles des victimes qui ont subi des actes criminels.

Au mois de décembre dernier, la ministre a déposé un plan, un pansement sur une plaie ouverte, sur une hémorragie. Ça n'empêche pas, M. le Président, que des présumés criminels peuvent être libérés à tous les jours, des présumés meurtriers.

M. le Président, je veux savoir, de la part de la ministre de la Justice : Que va-t-elle faire pour que, demain matin, il n'y ait pas un autre meurtrier qui s'en sorte sans être jugé?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je pense qu'il faut prendre les propos du collègue avec une certaine retenue. Il y a eu énormément d'actions qui ont été posées. Les investissements de décembre dernier sont sans précédent, M. le Président : 175,2 millions de dollars d'injectés dans notre système de justice, 16 nouveaux juges, 52 nouveaux procureurs aux poursuites criminelles et pénales, des centaines d'employés de soutien dans les palais de justice, au Directeur des poursuites criminelles et pénales, en accompagnement de la magistrature, dans les palais de justice à titre d'agents de sécurité justement pour veiller à la sécurité des victimes et de ceux et celles qui doivent se rendre pour y témoigner, M. le Président.

Non seulement ça, M. le Président, mais nous avons mobilisé, pour une première fois, de façon historique, l'ensemble des intervenants du système de justice afin de revoir les façons d'aborder les dossiers au criminel, la magistrature, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le Barreau, les associations d'avocats de la défense. Nous avons déposé en octobre dernier un ambitieux plan d'action, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : Nous agissons et de façon responsable.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Tellement responsable, M. le Président, qu'il y a des présumés meurtriers qui s'en sortent sans subir leur procès. Un homme qui battait sa femme a subi un arrêt des procédures. L'état lamentable du système de justice, M. le Président, ce n'est pas nouveau, ça date depuis plusieurs années. Le juge Brunton, en 2011, vous l'avait mentionné dans un arrêt des procédures. Le juge Brunton vous l'a dit en 2015, et, encore, le juge Boucher, cette semaine, vous le dit : Il y a un problème au niveau de l'administration de la justice, au niveau de la gestion.

Quand allez-vous agir? Qu'est-ce que vous allez faire dès demain matin pour qu'il n'y ait pas d'autre dossier comme ça?

• (14 h 30) •

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, ça me fait plaisir de me lever parce que ça me permet à chaque fois de réitérer tous les moyens pris par notre gouvernement pour répondre aux impératifs qui font suite à un certain nombre de décisions, certes, et à des constats qui sont importants. Justice doit être rendue en temps utile au Québec. Pourquoi? Pour les victimes, pour l'ensemble des citoyens qui ont droit de s'attendre à ce qu'un inculpé subisse son procès et que le seul écoulement du temps ne suffise pas pour le libérer, M. le Président. Nous répondons aux impératifs de l'arrêt Jordan. Nous répondrons aux impératifs de la Cour suprême, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : Nous agissons avec responsabilité et avec célérité.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, si le gouvernement libéral avait fait sa job les 15 dernières années, on ne serait pas là, on ne serait pas face à un système de justice qui a des délais complètement déraisonnables, où il y a des criminels qui sont relâchés, où il y a des familles, des victimes que leur agresseur n'est pas jugé. C'est complètement inacceptable. C'est l'incurie du gouvernement libéral qui est sa cause, qui est la responsabilité de ça.

C'est quoi, l'état de la situation, M. le Président? Un présumé meurtrier qui ne subira pas son procès, des juges qui fustigent le DPCP puis le fédéral qui ne nomme pas les juges prévus à la Cour supérieure. C'est la responsabilité du gouvernement, il a échoué. Qu'est-ce que vous allez faire dès maintenant?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je pense qu'il y a une chose qu'il est important de préciser ici, le jugement auquel on fait référence, ce n'est pas un jugement final. Le dossier est actuellement frappé par le délai d'appel. Il y a analyse quant à la possibilité d'en appeler, de un. C'est important de faire cette nuance-là, surtout de la part d'un officier de justice, M. le Président.

D'autre part, M. le Président, nous agissons non seulement pour améliorer le système de justice, mais, dans le dernier budget de notre collègue le ministre des Finances, ce sont 54 millions qui sont destinés aux victimes d'actes criminels, des ajouts pour bonifier le support, l'accompagnement qui leur est accordé. M. le Président, nous agissons, nous posons des gestes qui sont rigoureux...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...et qui sont destinés au mieux-être des citoyens du Québec.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Fréquence des bains donnés aux aînés dans les centres d'hébergement

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, une réponse du ministère de la Sécurité publique à une demande d'accès à l'information de la CAQ nous apprend qu'une personne incarcérée doit pouvoir prendre une douche ou un bain au moins deux fois par semaine. La loi assure deux bains ou douches par semaine en prison, mais pas en CHSLD. Que ce droit existe pour les personnes incarcérées, c'est correct, mais que ça n'existe pas pour les aînés en CHSLD, ça ne marche pas.

Dans un sondage TVA publié en juin 2016, 92 % de la population jugeait qu'un bain par semaine était insuffisant pour les aînés en CHSLD. Depuis des mois, la CAQ, tout comme la majorité des Québécois, réclame une norme nationale de deux bains par semaine pour ceux qui le veulent et ceux qui le peuvent.

La population demande au ministre d'agir, quand le fera-t-il?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, évidemment, c'est toujours le même problème quand la CAQ se lève — et je le dis à chaque fois — le programme électoral de la CAQ se situe à tous les jours dans les pages des journaux du Québec, il change donc à tous les jours.

Alors, la réalité, M. le Président — et on va la répéter parce qu'il faut la répéter — est que l'on doit, nous, comme système, offrir les meilleurs services possible à nos résidents en CHSLD, qui, eux, ont des besoins particuliers. Nous avons à nous adapter à leurs besoins, nous avons à faire en sorte que les ressources disponibles soient au rendez-vous pour leur donner les meilleurs services. C'est ce qui se passe, M. le Président. En termes d'hygiène personnelle, à tous les jours, à tous les jours et, si nécessaire, plus d'une fois par jour, les résidents en CHSLD reçoivent des soins d'hygiène personnelle.

Sur la question des bains et des douches, je l'ai dit et je vais le redire, non, ce n'est pas possible pour chacun des résidents, pour des raisons cliniques — la chose qui ne vient pas à l'esprit de notre collègue — ce n'est pas possible pour des raisons cliniques de le faire, d'où l'impossibilité de mettre une loi...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...pour garantir ça.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, M. le député de Chambly! M. le député de Lévis, c'est à vous en première complémentaire.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, la Loi sur le système correctionnel du Québec prévoit noir sur blanc dans son règlement une norme minimale concernant le nombre de bains ou de douches pour les détenus. Il n'y a pas de norme pour les aînés en CHSLD. Huit Québécois sur 10 estiment que le gouvernement doit investir les sommes nécessaires pour offrir plus qu'un bain par semaine aux résidents des CHSLD — et là je le répète, là, on va être bien clairs, là, on va se comprendre, c'est les mêmes mots — qui le veulent et qui le peuvent.

Est-ce que le ministre va écouter la population?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, au moment où on se parle, absolument rien n'empêche notre réseau de donner plus d'un bain par semaine à ceux qui le veulent, rien ne l'empêche.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Barrette : Et non seulement rien ne l'empêche... et, si rien ne l'empêche, il n'y a donc pas besoin d'avoir de loi. Et, si rien ne l'empêche, M. le Président, bien, peut-être que quelqu'un invoquera d'autres raisons, mais je vais vous dire une chose : On a tellement intérêt à ce que nos résidents en CHSLD soient bien traités que c'est pour ça qu'on a investi 65 millions pour embaucher 1 300 personnes dans notre réseau, qui sont, en majorité, des préposés...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...qui sont les gens qui, justement, donnent les soins d'hygiène...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, il y a des réalités qu'ignore le ministre. Le ministre aurait eu une belle opportunité de régler ce dossier-là à l'occasion du récent dépôt du budget. C'est assez simple : une norme minimale de deux bains par semaine pour ceux qui le veulent et ceux qui le peuvent.

Il a la marge financière, il a chiffré également cette façon de faire. Il l'a fait, c'est faisable. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, M. le Président, je suis content que notre collègue de Lévis, par le biais de sa question, nous félicite d'avoir eu la capacité, par notre saine gestion des deniers publics, d'ajouter 1,5 milliard de dollars à notre budget en santé, qui, bien sûr, M. le Président, va nous permettre de poser des gestes supplémentaires pour le bien-être de tout le monde, incluant nos résidents en CHSLD. D'ailleurs, au printemps dernier, M. le Président, c'est pour ça, je le répète, qu'on a investi dans l'embauche de 1 300 personnels de plus, dont des préposés, qui sont les gens qui donnent ce type de service là.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Est-ce que le député de Lévis peut se rendre compte des améliorations que nous apportons à notre système...

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Rémunération des dirigeants de Bombardier inc.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, il y a eu de la désinformation dans le dossier de Bombardier, et on en a eu la confirmation hier avec la publication de la circulaire révisée. Et hier la ministre de l'Économie a déclaré : «Les Québécois ne verseront pas de primes aux dirigeants de Bombardier tant et aussi longtemps qu'ils ne feront pas d'argent [avec la CSeries]», mais, M. le Président, la circulaire révisée montre exactement l'inverse. Tous les dirigeants de Bombardier vont recevoir leurs bonis annuels, il y en a pour près de 7 millions, et aucun de ces montants n'est reporté dans le temps, c'est payable maintenant. D'ailleurs, c'est le cas à la fois pour le salaire de base et pour les bonis annuels.

Alors, M. le Président, question pour la ministre de l'Économie : Est-ce qu'elle reconnaît, est-ce qu'elle confirme que, la nouvelle circulaire, ce qu'elle dit, c'est que les bonis annuels pour les dirigeants, en 2016, ils sont maintenus intégralement?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, lorsqu'il y a eu l'annonce des bonis pour Bombardier, j'aimerais rappeler à quel point je pense que tout le monde ici a jugé, cette question, qu'elle était absolument inacceptable. Et, suite à ça, qu'est-ce qui a été discuté, qu'est-ce que la compagnie a décidé de faire, c'est de reporter 50 % de la rémunération en 2020. 50 % de la rémunération en 2020, ce que ça signifie, c'est qu'il n'y aura pas de bonis versés tant et aussi longtemps que les Québécois ne feront pas de profit par rapport à l'investissement qui a été fait dans la CSeries.

Et, encore une fois, j'aimerais rappeler l'objectif ici. Quel est l'objectif poursuivi par le gouvernement? Quel est l'objectif qui devrait être poursuivi par l'ensemble des membres de cette Chambre? C'est, d'abord et avant tout, de nous assurer qu'il y ait de la croissance dans la CSeries. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on a besoin d'avoir 40 000 emplois qui soient maintenus, et même plus que ça, qu'on voie une création d'emplois, parce qu'à terme ce qu'il faut, c'est vraiment d'assurer la prospérité du Québec, et c'est pour les travailleurs que nous défendons la CSeries. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, la ministre est mêlée. Il y a trois affaires dans la rémunération. Il y a le salaire de base, le boni annuel — ces deux affaires-là sont payables immédiatement — et puis il y a les bonis qui sont payés en options puis en actions, qui sont encaissables dans quelques années. Trois éléments. Dans les deux premiers, payables maintenant, il n'y a aucun changement, zéro changement. Dans le salaire de base, dans les bonis annuels payables en 2016, il y a zéro changement, et c'est maintenant que Bombardier ne fait pas d'argent. Donc, bonis payés maintenant, puis la compagnie ne fait pas d'argent. Vous dites l'inverse, là. Vous dites complètement de ce que vous avez...

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Comme il a été mentionné, M. le Président, 50 % de la rémunération qui était prévue va avoir lieu en 2020, et, en 2020, c'est à ce moment-là que le programme sera rentable. Mais, M. le Président, j'aimerais dire qu'on n'a pas de leçons à recevoir de l'opposition officielle quand ils présentent des budgets sans crédits et quand c'est eux qui ont mis le Québec sous surveillance. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, pour...

Des voix : ...

• (14 h 40) •

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Dans la circulaire, c'est très clair, pour M. Bellemare et tous les membres de la direction, il n'y a rien qui change, salaire de base identique, bonis annuels 2016 identiques. Et, quant aux bonis en options et en actions, au lieu d'être payés en 2019, ils vont être payés en 2020. Mais il n'y a aucun changement, zéro. Alors, arrêtez de dire l'inverse. Mettez votre poing sur la table et dites à la compagnie qu'ils ne versent pas de bonis cette année tant et aussi longtemps qu'ils ne feront pas d'argent. Ce n'est pas compliqué, ça.

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, les discussions avec la compagnie ont été claires. Les discussions et les commentaires de la population ont été clairs. Encore une fois, je vais le répéter pour l'opposition officielle, 50 % de la rémunération qui est prévue va être reporté en 2020. En 2020, c'est à ce moment-là qu'il y aura des bonis qui seront versés et, à ce moment-là, c'est là qu'on prévoit qu'il y aura la performance de la CSeries et que ce sera rentable.

Alors, j'aimerais que l'opposition officielle nous dise exactement quels objectifs ils poursuivent parce que, nous, notre objectif, il est clair, on veut de la croissance économique pour le Québec, on veut continuer à faire en sorte qu'il y ait des emplois dans le secteur de l'aérospatiale. Eux, quel est leur objectif?

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cours d'éducation sexuelle

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, il y a un consensus au Québec sur la nécessité d'offrir un nouveau cours d'éducation en sexualité, et tout le monde est d'accord pour dire qu'on doit mettre fin aux histoires d'horreur qu'on entend depuis des années. Mais, malgré le consensus québécois, M. le Président, le ministre de l'Éducation trouve le moyen d'accumuler les retards. Le nouveau cours devait être prêt pour la rentrée scolaire 2017. Or, on apprend que le matériel scolaire n'est pas prêt, que les profs ne sont pas formés et qu'on ne connaît toujours pas le contenu du cours, M. le Président. Pourtant, il y a un comité consultatif, sous la responsabilité du ministre, qui était justement chargé de préparer le cours pour la prochaine rentrée scolaire, et visiblement le ministre ne respectera pas les échéanciers.

Alors là, M. le Président, on va reprendre ça du début. Le ministre a créé un comité consultatif pour s'assurer de respecter les délais, est-ce qu'il peut nous dire combien de fois le comité consultatif a été réuni durant la dernière année?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, je veux juste corriger le collègue sur une chose, c'est des contenus, M. le Président, qui seront insérés dans le curriculum des enfants. Ce n'est pas un cours qui va être inséré à chaque année dans le curriculum des enfants, ce sont des contenus, quelques heures par année tout au long du parcours scolaire. C'est ça, les projets pilotes qui sont actuellement en cours au Québec.

Il y a une quinzaine de classes, M. le Président, peut-être même un peu plus, là, qui, actuellement, sont en projet pilote. Il y a un rapport d'une première année qui sera déposé au comité consultatif qui aura lieu, tel que prévu, M. le Président, le 20 avril prochain, où le comité va se pencher sur quoi? Sur la mise en application du cours dans l'avenir, pour plus de classes, pour en arriver à des contenus obligatoires pour tout le monde. Le matériel, M. le Président, il est prêt. Il se donne dans une quinzaine de classes déjà, et, dans les faits, il a été amélioré depuis.

La formation, pour ceux qui l'ont offerte jusqu'à maintenant, elle est adéquate parce que les effets, ce qu'on en reçoit au niveau de la rétroaction, M. le Président, c'est que c'est satisfaisant. Maintenant, il faut faire davantage, il faut s'assurer qu'on soit capable d'aller de l'avant dans l'ensemble des années avec les contenus disponibles pour chacune des classes et des écoles, pour les enfants, tel que veut le consensus. Mais il y en a, 15 classes aujourd'hui, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...et écoles, il y en aura des milliers bientôt. Je pense qu'il faut quand même faire les choses...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Oui. M. le Président, on n'a pas entendu le début du commencement de réponse à ma question. J'ai demandé au ministre combien de fois le fameux comité consultatif s'était réuni au cours des 360 derniers jours, M. le Président. Vous savez pourquoi le ministre ne veut pas répondre, M. le Président? Parce que la réponse, c'est que le comité ne s'est pas réuni, comité qui avait la responsabilité d'évaluer le projet pilote, de mettre en oeuvre le projet pour la rentrée scolaire.

Comment le ministre explique-t-il un tel retard?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, il n'y a pas de retard, les projets pilotes qui ont été annoncés il y a deux ans se terminent en juin 2017. C'est au terme des deux années que nous pourrons convenir de la façon dont nous allons implanter les contenus. Alors, il n'y a pas de retard, nous sommes à l'intérieur des délais.

D'ailleurs, le député de Lac-Saint-Jean a écrit à la présidente de la Commission sur la culture et l'éducation pour entendre parler du projet pilote parce que c'était allé devant les parlementaires il y a deux ans, et le ministère va le faire, M. le Président.

Maintenant, ce qu'on veut s'assurer, c'est que les enseignants ou les gens qui donneront ces enseignements dans les différents cours des élèves soient formés pour le faire, soient à l'aise pour le faire et que ça se fasse correctement. Parce qu'on le sait, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...ce n'est pas un contenu comme les autres, mais il faut aller de l'avant.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Alors, le comité consultatif ne s'est pas réuni dans les 360 derniers jours. Pire, M. le Président, le rapport d'évaluation qui devait être rendu public l'année suivant le projet pilote, M. le Président, 10 mois après la fin de l'année, là, il n'y a toujours pas de rapport d'évaluation, M. le Président.

Alors, le comité ne se réunit pas, il n'y a rien pour discuter pour le comité consultatif.           Comment explique-t-il un tel laisser-aller, alors que les besoins sont urgents pour nos jeunes dans nos écoles, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, la rencontre du 20 va avoir lieu, il va être question de tout cela. Ce sont les membres du comité consultatif et le ministère qui ont convenu ensemble qu'une fois que tout sera prêt, suite à l'an 1 et à la rétroaction qu'il fallait avoir dans le projet, nous tiendrons cette rencontre. Cette rencontre-là, M. le Président, elle est prévue pour le 20 avril, et, dès ce moment, on sera capables de donner suite aux recommandations qui seront mises de l'avant par le comité consultatif. À moins que le collègue de Lac-Saint-Jean, M. le Président, demande qu'on ne suive pas le comité consultatif, et je pense que ce n'est pas son souhait.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Critères d'inscription des élèves dans les commissions scolaires

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, il y a dans les tribunes, ici, des parents du quartier Pointe-Saint-Charles à Montréal. Ils ont pris congé, ils sont venus à l'Assemblée nationale pour demander au ministre de l'Éducation le droit d'envoyer leurs enfants à l'école la plus proche de chez eux. Il faut le faire, quand même. Mais figurez-vous qu'en ce moment la bureaucratie scolaire, les commissions scolaires, si chères au gouvernement libéral, les privent de ce droit. La CSDM empêche ces élèves de sortir de son territoire pour fréquenter une école où vont pourtant déjà leurs frères et soeurs, une école où ils sont admis, une école où il y a de la place, M. le Président. C'est quand même incroyable quand la proximité, la fratrie, la motivation scolaire, ce n'est pas des critères pertinents pour la commission scolaire. Je ne sais pas sur quelle planète ils vivent, mais il me semble que ce sont des critères qui devraient être considérés comme très pertinents.

Est-ce que le ministre peut s'engager à donner aujourd'hui une directive claire pour permettre aux parents d'inscrire leurs enfants dans l'école de leur choix quand il y a de la place?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président. Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre tout le point de presse du collègue. Ce qu'on m'a rapporté, c'est qu'il a dit que la bureaucratie, autant dans le milieu scolaire qu'au ministère de l'Éducation, était en cause. J'ose espérer qu'il a dit la vérité aux parents aussi. C'est que ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui est en cause, ce sont des règles administratives de territorialité des commissions scolaires qui sont en cause. La pression qu'il souhaite, les autorisations qu'il souhaite, c'est aux commissions scolaires qu'il faut les demander et c'est aux commissaires scolaires de la commission scolaire de Montréal qu'il faut les demander.

Maintenant, M. le Président, maintenant, une fois que j'ai dit ce qu'il en était, ce que je veux dire aux parents, c'est qu'ils n'ont pas à être otages d'une situation comme celle-là. Ça, j'en suis, M. le Président, et, pour moi, c'est extrêmement important de l'exprimer ainsi. On aura l'occasion d'en reparler, et peut-être avec eux. Je peux peut-être prendre quelques instants pour aller discuter avec eux par la suite, M. le Président, avec ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Mais il y a une chose qui est claire, M. le Président, les règles actuelles sont celles de la CSDM, et je ne peux pas intervenir d'ici, à l'Assemblée nationale, pour permettre à ces jeunes d'aller dans une autre école, M. le Président, ce ne sont pas des règles du ministère de l'Éducation.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly. Et j'aimerais bien que tout le monde écoute et le député de Chambly et aussi la réponse du ministre de l'Éducation. M. le député de Chambly, c'est à vous la parole.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, c'est quand même incroyable. Autrefois, les frères et les soeurs faisaient voeu de chasteté, monsieur fait voeu d'impuissance. Il ne veut rien faire, il veut continuer de ne rien faire, il veut continuer de se laver les mains puis dire que c'est les commissions scolaires qui sont responsables de tout quand ça va mal.

Il y a la mère ici d'un enfant de la commission scolaire des Patriotes qui voudrait inscrire sa fille à la commission scolaire d'à côté parce que sa fille, c'est une élève athlète, puis, juste à côté, il y a une école sport-études qui pourrait la motiver et l'accrocher. Les parents sont même prêts à la transporter. Pourquoi on lui dit non?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui. M. le Président, le collègue sait très bien qu'il y a des cas où ça fonctionne très bien, il y a des demandes où il y a acceptation. Je n'ai pas l'ensemble des détails pour le groupe de parents qui sont ici. Et plus important que les gens qui sont ici, de ce que je comprends, en ondes, et ça, je l'entends... ce que j'ai dit à ce sujet-là, M. le Président, c'est qu'on ne devait pas prendre les parents et les enfants en otages. C'est ce que j'ai dit d'abord.

Deuxièmement, ces règles-là, M. le Président, elles ne sont pas sous la responsabilité du ministre. Que je le veuille ou non, M. le Président, ce n'est pas sous ma responsabilité. Il ne changera pas l'ordre des choses, il doit faire avec, lui aussi, mais on peut discuter avec la commission scolaire.

Troisièmement, M. le Président, à ce sujet-là, vous savez, ce sont des situations qui se retrouvent dans des milieux urbains d'abord et avant tout...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...et là j'ai mis en place une table montréalaise avec laquelle nous pourrions discuter de ça...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, quand le Parti libéral nous dit que le débat sur les commissions scolaires, sur la gouvernance, ce n'est pas important, on le voit, c'est important. Le ministre dit en ce moment qu'il a les mains liées, puis il est confortable là-dedans. Moi, je pense, c'est un problème.

Les parents ont fait le voyage, ils sont ici, en haut. Est-ce que le ministre peut s'engager à prendre du temps après la période de questions pour les rencontrer et trouver une solution avec eux, pour eux, mais aussi pour tous les parents à la grandeur du Québec qui vivent des injustices? La Fédération des comités de parents nous l'a dit...

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, dans ma première réponse, j'ai dit que j'étais disposé pour les rencontrer, je vais le faire avec la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, ministre de l'Économie, avec plaisir.

Maintenant, ce que je voulais dire à l'égard de la table montréalaise, M. le Président, j'ai dit que, dans l'avenir, lorsque nous étions pour discuter d'éducation, on aurait un réflexe pour la région métropolitaine, nous aurions des préoccupations pratiques pour la région métropolitaine, et là j'en suis. La situation qu'il décrit, les parents qui vivent cette situation-là, M. le Président, ça n'arrive pas partout au Québec, ce n'est pas vrai que c'est partout où les commissions scolaires se retrouvent de chaque côté de la rue.

Alors, on a un cas particulier, on a des cas particuliers et on aura l'occasion d'en discuter avec eux avec grand plaisir. Mais j'espère qu'ils ont su la vérité, M. le Président, c'est que ce n'est pas ici, à l'Assemblée nationale, que ça va se régler, c'est à la commission scolaire de Montréal.

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

Tracé de la ligne de transport à haute tension Northern Pass

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, dans son projet d'exportation d'électricité Northern Pass vers les États-Unis, Hydro-Québec veut construire une ligne aérienne. Le problème, c'est que cette ligne va traverser la forêt Hereford, qui est une zone de conservation unique en Estrie. Cette forêt, aussi, c'est une première au Québec, c'est un don à perpétuité de Neil Tillotson et c'est le plus grand don historique au Québec de site écologique. Donc, passer une ligne là, ça serait un précédent qui découragerait ce type de don à perpétuité. Pourtant, au New Hampshire, on va enfouir la ligne sur 100 kilomètres pour protéger la zone écologique des montagnes blanches. Mais, au Québec, Hydro-Québec refuse d'enfouir et de contourner le mont Hereford sur 18 kilomètres. Et pourtant le BAPE recommande à Hydro-Québec d'étudier ça en profondeur.

Alors, pourquoi ça serait différent pour les Américains que pour les Québécois, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. D'abord, le projet Northern Pass, M. le Président, c'est le plus important projet d'exportation d'électricité dans l'histoire d'Hydro-Québec, dans un premier temps. Deuxièmement, je rappelle que les exportations, c'est quand même 16 % de nos ventes à l'extérieur et 28 %, évidemment, du bénéfice net d'Hydro-Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, l'objectif d'Hydro-Québec dans cette décision... Parce qu'il y a eu un BAPE, et vous le savez très bien, l'objectif d'Hydro-Québec actuellement, dans les discussions qu'ils ont, c'est d'agrandir la forêt parce qu'il faut absolument que les sites qui sont devant nous, ces sites-là, il faut faire en sorte qu'on puisse, en quelque part, passer, et on n'a pas le choix à ce stade-ci. Donc, je pense qu'il faut bien comprendre qu'actuellement, dans les discussions, Hydro-Québec essaie actuellement de discuter avec les comités qui sont sur place suite au rapport du BAPE. Et, évidemment, Hydro-Québec veut contribuer financièrement pour faire en sorte qu'on puisse...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...agrandir cette forêt, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : M. le Président, comme la coalition SOS mont Hereford, on n'est pas contre l'exportation de notre électricité, mais ça doit se faire dans le respect des aires protégées, des communautés, des paysages du Québec. Il ne faut pas faire pâlir le vert de cette énergie en ne se souciant pas de la préservation de l'environnement.

Est-ce que le ministre de l'Environnement va exiger d'Hydro-Québec qu'elle refasse ses devoirs et qu'elle respecte la protection de la forêt...

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, il y a une chose qui est claire... Parce que je sais que le Parti québécois essaie toujours de trouver des solutions à des solutions complexes. Eux, ils ont toujours un projet qui est toujours le plus simple possible, mais qui ne marche pas en général. Et, dans ce cas-ci, il faudrait quand même dire la chose suivante. Premièrement, le passage d'une ligne souterraine ne permettrait pas nécessairement d'éviter le déboisement de la forêt. Il essaie de faire accroire, là, que, parce qu'il va y avoir un passage comme ça, ça ne touchera pas du tout à la forêt.

Le Président : En terminant.

M. Arcand : Alors, il faut juste bien comprendre que ça aurait des impacts visuels également, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de René-Lévesque.

Raccordement de résidences de Val-Joli au
réseau d'aqueduc de Windsor en Estrie

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Depuis près de cinq ans, plusieurs familles de la municipalité de Val-Joli, en Estrie, sont aux prises avec un problème particulièrement inquiétant : la nappe phréatique de leur coin étant contaminée au benzène, la dizaine de puits artésiens du coin n'est plus capable de les fournir en eau potable. Pour résoudre la situation, la municipalité souhaiterait raccorder les domiciles en question à l'aqueduc de la ville voisine de Windsor, ce qui demanderait des investissements d'environ 1,6 million. La municipalité a déposé des demandes au ministère des Affaires municipales via le programme sur l'eau potable et le traitement des eaux usées, le FEPTEU : rejetées. Une nouvelle demande a été déposée via le programme PRIMEAU, mais le dossier piétine, M. le Président. Le problème, c'est qu'avec la population de 1 540 habitants la municipalité n'a pas les moyens d'assumer cette somme pour réaliser les travaux. Si elle n'a pas d'autre choix, elle devra contracter un règlement d'emprunt. Des familles n'ont pas d'eau potable. Pire, ils doivent avoir un ventilateur pour la vaisselle.

Est-ce que le gouvernement peut donner une réponse à ces familles, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Bien, M. le Président, on a effectivement plusieurs programmes qui sont disponibles au ministère des Affaires municipales pour la question de l'eau potable et on va, très certainement, regarder ce cas-là avec beaucoup d'attention pour voir si on peut aider. Je comprends que ça ne pouvait pas fonctionner dans le FEPTEU, mais on va regarder avec les autres programmes disponibles.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation de ces motions, je vais maintenant reconnaître Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Commémorer le centenaire de la bataille de la crête de Vimy

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Chambre afin de présenter la motion suivante, et ce, conjointement avec le député de Verchères, le député de Deux-Montagnes, le député de La Peltrie, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Laurier-Dorion, la députée de Vachon et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale commémore le centenaire de la bataille de la crête de Vimy. Que son souvenir soit gravé pour toujours dans la mémoire et le coeur des Québécois;

«Que l'Assemblée nationale exprime sa profonde gratitude pour le sacrifice consenti par des milliers de militaires canadiens et québécois;

«Que l'Assemblée nationale se souvienne de l'apport du 22e Bataillon d'infanterie à cette grande victoire;

«Qu'elle rende hommage au courage et aux souffrances de ces soldats, notamment grâce auxquels nous vivons aujourd'hui dans la liberté et la paix;

«Que les membres de l'Assemblée nationale observent une minute de silence.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Nous proposons des interventions d'une durée maximale de deux minutes par intervenant et selon l'ordre suivant : d'abord, la ministre des Relations internationales, suivie par les collègues de Verchères et de Deux-Montagnes. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je suis profondément émue alors que je m'adresse à vous afin de commémorer le centenaire de la bataille de la crête de Vimy. Je reviens tout juste des commémorations qui se sont déroulées en sol français le 9 avril dernier.

La bataille de la crête de Vimy a acquis une vie propre dans notre imaginaire. Elle est devenue constitutive de notre identité, car elle a uni pour la première fois les quatre divisions du corps expéditionnaire canadien.

Il nous faut nous rappeler l'importance de l'événement et ne jamais l'oublier. Des milliers de soldats furent tués et blessés pendant ces jours fatidiques. Ils n'auront pas versé leur sang en vain, ils seront récompensés par la victoire des puissances de l'Entente au terme des hostilités qui ont inauguré le siècle le plus meurtrier de l'histoire. La bravoure de ces hommes est pour toujours une source d'immense fierté d'un océan à l'autre, d'autant plus que l'ampleur du carnage de ces années terribles, 1914-1918, échappe à l'entendement humain.

La Grande Guerre est encore, de nos jours, investie d'une puissante force symbolique. Les armes de l'âge industriel allaient dévorer des générations entières. Il est généralement estimé que près de 10 millions de soldats ont péri pendant cette guerre, dont plus de 60 000 Canadiens.

Nos pensées se tournent avec une révérence particulière vers les militaires québécois qui ont servi au cours de la Première Guerre mondiale, dont ceux du 22e bataillon, appelé à devenir le fameux Royal 22e Régiment. Ils ont orné notre histoire d'une gloire impérissable.

Il y a quelques jours, à Vimy, nous avons honoré leurs services, leur dévouement et leurs sacrifices. Dans le silence qui régnait sur la crête, nous pouvions imaginer les batailles qui y ont été menées, les sons des bottes et les bruits des combats.

La France nous a offert le respect, qui est le privilège des héros et des frères d'armes. Une indéfectible amitié scellée dans les périls partagés est alors née entre nos peuples, elle ne cesse de s'approfondir dans les oeuvres de la paix.

Mme la Présidente, alors que je me trouvais sur le sol qu'ont foulé des braves soldats, il y a cent ans, c'est avec honneur et grand respect que je vous demande de souligner cet événement aujourd'hui. En honorant le souvenir et le sens du devoir de ces soldats, nous prenons véritablement conscience de l'inestimable valeur de la paix dont nous jouissons chaque jour. Je vous remercie.

• (15 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, Mme la Présidente. Nous comprenons et partageons l'émotion de la ministre.

On nous a signalé que des représentants du 22e Régiment seraient des nôtres aujourd'hui, alors permettez-moi, d'entrée de jeu, de les saluer alors que nous commémorons la contribution inestimable des combattants qui ont courageusement arpenté la crête de Vimy, le 9 avril 1917, pour se lancer à l'assaut de positions allemandes jugées imprenables.

On a peine à imaginer l'angoisse qui les tenaillait au moment d'affronter les tirs nourris des mitraillettes ennemies. L'Autre 150e a souligné cet événement marquant en ces termes : «La Première Guerre mondiale était une guerre impérialiste. Il ne s'agissait pas de combattre le nazisme mais de régler de vieux contentieux entre des puissances européennes qui espéraient accroître leur pouvoir et leur influence sur le Vieux Continent et dans le monde.

«Cela dit, de nombreuses personnes, [pleines] de bonne foi, de courage et de patriotisme, [se sont portées volontaires]. Au sein du Corps expéditionnaire canadien, on dénombre près de 35 000 Canadiens français. Une partie d'entre eux [d'ailleurs] vont participer à la bataille de Vimy lancée le 9 avril 1917. Cette crête donnait aux Allemands un avantage stratégique important sur toute cette région de la France. Depuis 1914, Britanniques et Français avaient plusieurs fois, mais en vain, tenté de reprendre cette colline. Après quelques jours de combats, les Canadiens triompheront et des Canadiens français s'y distingueront.

«Parmi eux, Jean Brillant, mort sur les champs d'honneur l'année suivante et décoré de la croix de Victoria. Quelques soldats canadiens-français vont raconter cette bataille dans des lettres à leurs proches. Le soldat Alphonse Couture, du 6e bataillon — génie canadien — décrit à un proche le temps gris et froid qu'il faisait le matin du 9 avril — et je cite : "Et le bombardement commence. Ce fut terrible. Toutes les pièces d'artillerie sur le front crachaient, vomissaient des obus de toutes grosseurs... l'enfer. La terre en tremble." De son côté, Jean-Thomas Barbeau, du 22e bataillon, raconte à un ami : "J'en aurais bien long à te dire sur cette guerre [...] ce que tu vois dans les journaux n'est rien à côté de ce que je pourrais te [dire]."» Fin des citations.

La présence de représentants du 22e Régiment avec nous aujourd'hui est particulièrement significative puisque le 22e bataillon, qui s'est notamment distingué à Vimy, en est l'ancêtre. Il visait à donner aux Canadiens français une unité où ils pourraient se retrouver, être commandés et combattre côte à côte dans leur langue.

On a trop souvent souligné le fait que les Canadiens français avaient cherché à éviter l'enrôlement pendant le premier conflit mondial. C'est oublier les appels passionnés d'Olivar Asselin, qui, bien que pacifiste et dénonciateur de cette guerre impérialiste, s'est enrôlé et a invité ses compatriotes à faire de même. C'est oublier que nombre des nôtres ont suivi son exemple et se sont distingués sur les champs de bataille, certains y laissant irrémédiablement leur santé, voire leur vie.

Nous leur sommes redevables d'une dette éternelle. Ils constituent un exemple de courage, d'engagement et d'abnégation. C'est donc un honneur pour moi que de pouvoir m'associer à cette motion pour leur rendre hommage aujourd'hui en mon nom mais aussi au nom de l'opposition officielle. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Verchères. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. C'est un privilège de prendre la parole sur pareille motion. Et seulement mentionner que nous partageons également l'émotion très sentie de la ministre, compte tenu de l'importance du sujet.

Donc, c'est un honneur pour moi de me lever aujourd'hui pour souligner le centenaire de la bataille de la crête de Vimy. Il y a 100 ans, après plus de deux longues années de combats infructueux, l'armée canadienne se lançait à l'assaut de la crête de Vimy. Cette crête, dominant la plaine de Lens dans le Pas-de-Calais, en France, avait été transformée en place forte par les Allemands et réputée imprenable.

Place stratégique pour la défense d'un bassin industriel tout aussi important, les Français et les Britanniques perdirent 150 000 hommes depuis 1914 pour reprendre cette position. En l'espace de trois jours, du 9 au 12 avril 1917, 30 000 soldats canadiens s'élancent sur les côtes de la crête de Vimy tenues par plus de 20 000 soldats allemands.

La bataille de la crête de Vimy est un point tournant de la guerre. Après les sanglantes batailles de Verdun et de la Somme en 1916, les alliés décident de revoir leur plan de bataille, et les Canadiens ont répondu présents par leur pugnacité et leur abnégation. Les Canadiens pilonnent les positions allemandes pendant deux semaines avant l'assaut de l'infanterie. Cette technique s'est avérée fructueuse et a redonné l'initiative aux alliés.

Soulignons également l'importance de la bataille de Vimy dans le cadre de la reconnaissance du Canada en tant que pays. C'est dès lors qu'aux yeux du monde entier est apparu un pays bien distinct, bien particulier, tout en haut du continent nord-américain, le Canada. C'est aussi une bataille qui permit aux Canadiens français de rappeler qui ils étaient, c'est-à-dire de valeureux guerriers. Et c'est effectivement lors de la Première Guerre mondiale que fut créé le 22e régiment, le seul et unique régiment francophone de tout le Commonwealth, l'un des plus grands régiments d'infanterie du Canada où on ne vit et où on ne combat qu'en français. D'autres régiments du Québec ont également pris part au Corps expéditionnaire canadien qui conquit Vimy.

Bref, Vimy est un jalon de l'histoire militaire du Canada, et du Canada tout entier, un jalon important également pour les Canadiens français qui ont gagné leurs galons au sein de l'armée canadienne et le droit inaliénable de servir le Canada en français.

Je veux ici rendre solennellement hommage à tous les militaires canadiens, hommes et femmes, qui ont donné leur vie pour leur pays et, aujourd'hui en particulier, à tous ceux qui se sont battus sur la crête de Vimy il y a 100 ans. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Deux-Montagnes. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous aussi, l'émotion de la ministre, on la comprend. Trop de morts, trop de morts encore, et ce 100 ans est un 100 ans où on avait espéré, à l'époque, que cette guerre atrocement meurtrière allait être la dernière.

Bien sûr, les gens qui ont perdu des conjoints, des conjointes, les gens qui ont perdu des amis, des parents, bien sûr, aujourd'hui encore, on leur dit que nous sommes avec eux de tout coeur, mais qu'on voudrait, tout comme eux, que la guerre cesse.

Vous savez, Mme la Présidente, même le monument dédié à cette bataille de Vimy est un monument qui rend non pas hommage à la victoire, mais qui rend hommage aux gens. Et c'est dans cet esprit-là que nous nous joignons à la motion qui a été présentée par Mme la ministre.

• (15 h 10) •

Et, vous le savez, lorsque des moments sont difficiles, j'aime souvent aller chercher la voix de nos poètes. Cette semaine, un grand poète québécois, dernièrement, a justement lancé une chanson sur Vimy. En fait, ce qu'il nous dit, Mme la Présidente, c'est l'idée qu'une tuerie programmée soit à l'origine d'une naissance nationale peut ne pas être partagée par tous, à commencer par le soldat canadien qui écrit à sa femme à la veille de l'assaut.Et je vous le lis parce qu'elle est touchante :

«Si au moins

C'était pour toi

Pour la rivière ou l'moulin

J'comprendrais mieux pourquoi que demain

Demain j'vas tuer quelqu'un.

«Quelqu'un que j'connais pas avec

Une rivière [ou] un moulin

Avec une femme comme toi

Qui chérit aussi bien

Demain j'vas l'tuer pour rien.

«Si la vie veut m'offrir

Un dernier sentiment

Ce serait mon désir

De mourir avant lui.

«Au moins qu'on m'épargne

La frayeur

De croiser son regard.

«Enterre mes outils dans la cour

Détache le chien pour toujours

T'offriras ta beauté

À mon frère qui la voulait aussi.

«Si jamais je reviens

T'auras le réconfort

D'un p'tit assassin

Ou d'un grand homme mort

Pour rien, pour rien, pour rien.»

À toutes ces personnes qui ont malheureusement perdu la vie à Vimy et depuis ce temps-là. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous invite à vous lever pour que nous puissions observer une minute de silence à la mémoire de ces hommes et de ces femmes qui ont perdu la vie lors de la bataille de Vimy.

(15 h 11  15 h 12)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie.

Alors, nous allons poursuivre avec la rubrique des motions sans préavis, et je vais céder la parole à M. le député de Rousseau.

Mandater le Vérificateur général afin de vérifier le montage
financier du projet de réseau électrique métropolitain

M. Marceau : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et la députée de Vachon, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de faire une vérification du montage financier du projet de réseau électrique métropolitain quant au respect des règles comptables.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Nous demandons le vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien, un vote par appel nominal. Nous allons appeler les députés, et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 14)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, maintenant, nous allons mettre aux voix la motion...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Pardon? Y a-t-il consentement pour permettre à Mme la députée de Chicoutimi de prendre place? Oui. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...au moment où le whip de l'opposition officielle était debout, il y a eu une petite incompréhension. Elle est rentrée en même temps. On a vu tout le jeu se développer. Je pense que vous pouvez appeler le vote, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Je vais lire la motion sur laquelle vous allez vous exprimer. Alors :

«Que l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec de faire une vérification du montage financier du projet de réseau électrique métropolitain quant au respect des règles comptables.»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), Mme Vallières (Richmond), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet (Vachon), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion? Des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 108

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Mme la Présidente, nous désirons que cette motion soit envoyée à la Vérificatrice générale du Québec.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, cette motion sera transmise à la Vérificatrice générale du Québec. Pour la prochaine motion, je vais reconnaître M. le député de Borduas.

Demander au gouvernement fédéral d'augmenter le nombre
de juges en fonction des besoins du système de justice

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante, conjointement avec la députée de Joliette, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Groulx et la députée de Vachon :

«Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement fédéral de combler les postes de juges laissés vacants à la Cour supérieure et à la Cour d'appel, ainsi que les nouveaux postes créés en 2012 et en 2016 qui n'ont jamais été occupés;

«Qu'elle demande au gouvernement fédéral de procéder à l'augmentation du nombre de juges en fonction des besoins actuels du système de justice, établis par le gouvernement du Québec.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, M. le leader du deuxième groupe...

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a une demande de vote par appel nominal. Si tout le monde est en place... Alors, nous allons procéder au vote. Alors, est-ce que je dois vous relire la motion ou ça va?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (15 h 20) •

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), Mme Vallières (Richmond), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet (Vachon), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion? Des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 108

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée. Maintenant, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : J'aimerais que la motion soit envoyée à la ministre de la Justice au fédéral et au premier ministre canadien, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. À votre demande, cette motion sera transmise à la ministre de la Justice du gouvernement fédéral ainsi que du premier ministre du Canada.

Maintenant, pour la prochaine motion, je vais céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante, conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean et la députée de Vachon :

«Que l'Assemblée nationale affirme l'urgence d'aborder avec les élèves du primaire et du secondaire les sujets et les enjeux reliés à la sexualité;

«Qu'elle presse le ministre de l'Éducation à compléter le bilan du projet pilote de cours d'éducation à la vie sexuelle afin de rendre la formation accessible dans tous les établissements; [et]

«Que l'Assemblée nationale rappelle au gouvernement que plusieurs groupes communautaires ont l'expertise en éducation sexuelle auprès des enfants et qu'ils n'attendent qu'un signal du gouvernement afin de la mettre au service des écoles.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas de consentement. Maintenant, y a-t-il d'autres motions sans préavis? Je vais céder la parole à M. le leader du gouvernement.

Révoquer l'ordre de renvoi en commission plénière du projet de loi n° 131

M. Fournier : Oui. Mme la Présidente, en vertu de l'article 186, conformément donc à l'article, je fais la motion pour révoquer l'ordre de renvoi en commission plénière du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, adopté le 6 avril 2017.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Mme la Présidente, nous demandons le vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien, il y a une demande de vote par appel nominal. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps d'appeler...

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bien, il est debout. Alors, est-ce que vous désirez que je relise cette motion? Oui. Alors, la motion présentée par M. le leader du gouvernement se lit comme suit :

Que, conformément aux dispositions de l'article 186 du règlement, il est fait motion pour révoquer «l'ordre de renvoi en commission plénière du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique adopté le 6 avril 2017».

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), Mme Vallières (Richmond), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet (Vachon), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion? Des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour :         108

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée. Maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoyer à la Commission des transports et de
l'environnement le projet de loi n° 131

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Non, pas consentement, pardon, je suis un petit peu... Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. C'est très bien.

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, nous en sommes à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement. Et je vais demander aux membres qui doivent quitter de le faire en silence, s'il vous plaît, pour qu'on puisse entendre M. le leader adjoint. La parole est à vous.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif; et finalement

La Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide et hydrique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors, c'est un peu bruyant, là. Je vais demander aux gens d'être un peu plus silencieux, s'il vous plaît.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui en audition, à la salle Louis-Joseph-Papineau, après les affaires courantes, vers 15 heures, jusqu'à 18  heures, afin d'entendre Hydro-Québec sur le rapport de l'automne 2016 du Vérificateur général du Québec intitulé Hydro-Québec : processus d'approvisionnement en travaux et en services spécialisés, et en séance de travail, à la salle RC.161, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de l'audition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, nous en sommes à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Et, s'il n'y a pas de demande de renseignements, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Mercier. Et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement qu'il cesse de financer les écoles privées et qu'il mette fin au système d'éducation à deux vitesses;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'assurer que le financement étatique favorise l'équité dans la répartition des ressources, l'égalité des chances des élèves et la qualité du réseau public d'éducation.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

  Affaires prioritaires

  Reprise du débat sur la motion du ministre des Finances proposant que
l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement
et sur les motions formulant un grief

Et, aux affaires du jour, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné à l'Assemblée le 5 avril 2017 sur la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement ainsi que sur les motions formulant un grief présentées par M. le député de Rousseau, M. le député de Granby, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, M. le député de Matane-Matapédia, M. le député de René-Lévesque, M. le député de Saint-Jean, M. le député de Berthier, M. le député de Lévis, M. le député de Chambly, Mme la députée de Vachon, M. le député de Jonquière, M. le député de Mercier, M. le député de La Peltrie et Mme la députée de Mirabel.

Conformément aux dispositions de l'article 276 du règlement, je vous rappelle qu'une intervention de 30 minutes est réservée au représentant de l'opposition officielle et que ce débat se terminera par la réplique d'une heure accordée au ministre des Finances. Maintenant, je comprends qu'il y aurait toutefois consentement pour permettre au porte-parole du deuxième groupe d'opposition de faire une intervention d'une durée maximale de 10 minutes.

Et je cède donc la parole à M. le député de Granby, qui est aussi le porte-parole en matière de finances pour le deuxième groupe d'opposition.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Merci au ministre et à mon collègue de l'opposition officielle de me permettre de faire cette intervention de 10 minutes qui n'est pas prévue dans le règlement.

On vient de terminer, Mme la Présidente, 10 heures en commission, à la Commission des finances publiques, 10 heures qui fait suite au dépôt du budget du ministre voilà quelques jours déjà. On a questionné le ministre sur différents sujets. Il y a une chose qui m'interpelle particulièrement, Mme la Présidente, c'est la marge de manoeuvre, jusqu'à quel point le gouvernement, dans la dernière année, celle qui s'est terminée le 31 mars dernier, a outrageusement dépensé des sous qu'il avait pour être capable minimalement de donner un peu d'oxygène aux Québécois. Et je m'explique.

Vous le savez, une de nos demandes, depuis la dernière année, c'est de donner une baisse d'impôt aux Québécois, une baisse d'impôt de 1 000 $ par famille. Et le gouvernement nous disait : Bien non, on ne peut pas faire ça, on va cibler certaines mesures. On n'a pas, donc, eu cette intention, parce que le gouvernement trouve que les Québécois n'ont peut-être pas assez payé pour retrouver l'équilibre budgétaire. Je l'ai mentionné ici des dizaines de fois, jusqu'à quel point les Québécois ont payé extrêmement cher depuis 2010 par des augmentations de taxes de toutes sortes, que ce soit Hydro-Québec, que ce soient les taxes scolaires, les taxes municipales, que ce soit la taxe sur l'essence, la fameuse taxe santé qu'on a abolie dans le dernier budget.

Mais ce qu'il y a de particulier, Mme la Présidente, c'est quand on regarde le rapport mensuel que le ministère des Finances nous dépose à chaque mois. Celui qui se termine au 31 janvier 2017, on a eu ce rapport le 7 avril. Donc, après 10 mois, le gouvernement avait 2 137 000 000 $ de profit, si on peut le dire ainsi — on va prendre les termes d'entreprise. Donc, on avait un excédent de 2 137 000 000 $, et le gouvernement nous a dit, le ministre des Finances : On va arriver, pour l'année financière qui est déjà terminée, à 250 millions. Donc, entre le 2,1 milliards et le 250, il fallait nécessairement trouver un moyen de dépenser.

On a, dans ce budget, à la page B.331, définit 853 millions — je répète, 853 millions de nouvelles dépenses — qu'on a décidé de mettre de l'avant pour l'année fiscale qui s'est terminée voilà quelques jours déjà.

Là, si on prend le 2,1 milliards et on déduit ce 853 millions, il reste encore près de 1 milliard. Mais, croyez-le ou non, Mme la Présidente, ce que le ministre des Finances m'a dit, c'est que la croissance des dépenses prévue pour l'année fiscale qui vient de se terminer devait être de 2,8 selon les documents budgétaires. On a réussi à terminer cette croissance des dépenses à 3,8. Pourquoi? Parce qu'à la mise à jour économique du mois de novembre dernier le gouvernement s'est dit, a regardé ses chiffres : On va avoir un excédent d'au-dessus de 2 milliards; il faut trouver un moyen de brûler cet argent et de le dépenser.

Ça fait que, croyez-le ou non, dans les deux prochains rapports mensuels que nous aurons pour février et mars, nous aurons des dépenses additionnelles qui vont apparaître de 1 milliard. Je répète : 1 milliard. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, depuis novembre, on a saigné tous les programmes en Santé, en Éducation, et soudainement on se dit : Mon Dieu! il reste un surplus énorme, on va saupoudrer à gauche et à droite tous les organismes qui ont fait des demandes et qui avaient terminé leur année financière, là. Si on regarde la Gazette officielle du 5 avril dernier, on voit des millions de dollars qui ont été donnés à gauche et à droite pour des sociétés qui avaient terminé leur année financière. Il va apparaître 1 milliard de nouvelles dépenses pour deux mois, je répète, 1 milliard sur deux mois, en catastrophe.

Et on me disait, Mme la Présidente, sérieusement, qu'on ne pouvait pas et on n'avait pas la marge de manoeuvre pour penser à qui? Aux familles, aux contribuables québécois, à la classe moyenne, qui ont fait les frais de ce retour à l'équilibre budgétaire, et je l'ai montré des dizaines de fois. Dans ce fameux cadre financier du Parti libéral en 2014, on disait noir sur blanc : Nous prendrons la moitié des surplus que nous aurons et nous allons retourner ces surplus aux contribuables, aux familles québécoises. Bien, ça a été un immense bobard, encore une fois, Mme la Présidente, une immense déception — puis je reste poli dans mes mots — de voir que le gouvernement, au mois de novembre dernier, savait très bien qu'on s'en allait vers un surplus majeur, majeur, et que, soudainement, on s'est assis, comité interministériel, Économie, Finances, premier ministre : Tiens, on a 2 milliards, il faut brûler, il faut dépenser les sous, vite. À qui on les donne, ces millions? Pas 100 millions, Mme la Présidente, 1 milliard.

J'ai demandé au ministre des Finances de me donner une ventilation, ce serait le fun, hein, comme n'importe quel entrepreneur, à qui on a donné ce milliard. Est-ce qu'on serait capables d'avoir la ventilation de ce milliard? Non. Bien, le ministre ne le sait peut-être pas encore, j'ai fait une demande de questions écrites tantôt pour obtenir ces informations. Et qu'on ait décidé... je ne veux pas dire sur le coin d'une table, là, mais presque, hein? À la mise à jour, le ministre m'a dit : On a décidé ça, qu'il fallait brûler 1 milliard d'argent additionnel.

Mme la Présidente, juste en Éducation et en Santé, le ministre m'a confirmé que ça prenait 4 % de croissance des dépenses pour assurer les coûts de système en Santé, 3 % en Éducation. On se pavane, à l'Éducation, depuis le budget, en nous disant : On réinvestit, on réinvestit. En 2015‑2016, Mme la Présidente, la croissance des dépenses en Éducation a été de combien? 0,8 %. On est bien en deçà du fameux 3 % que le ministre m'a dit. Et aujourd'hui on se pavane en nous disant : Bien, c'est le bas de laine, à gauche et à droite, à tout le monde, mais à part — à part — ceux qui nous écoutent et qui font les frais, semaine après semaine, quand ils regardent leurs chèques de paie et l'augmentation des taxes et tarifs de toutes sortes qu'ils ont subie depuis 2010, depuis que le gouvernement s'est donné comme mandat de vider tout ce qu'il y avait dans le portefeuille de la classe moyenne et des familles québécoises.

Je le répète, là : On a donné comme cadeau aux familles québécoises, au dernier budget, 55 $ par année, 1 $ par semaine. Je répète : On a donné 1 $ par semaine. Ça, c'est le cadeau que le ministre des Finances redonne aux Québécois sur ce fameux milliard que nous avions en poche, qu'on était capables de redonner aux Québécois. Ah! le ministre va me dire : Oui, oui, la contribution santé... Je le répète pour ceux qui nous écoutent : La contribution santé n'aurait jamais dû exister parce que les Québécois paient déjà assez cher le système de santé, là. Pour 1 $ d'impôt ou à peu près, c'est près de la moitié de ce dollar d'impôt qui va où? Dans le système de santé.

Alors, j'ose croire que le ministre va me donner les informations que je recherche pour être capable de comprendre pourquoi on a brûlé 1 milliard d'argent que nous avions. Ce milliard, là, c'est aussi une compression des dépenses majeure. On aurait pu avoir une croissance des dépenses de 2,4 % depuis 2014 sans saigner tous les programmes et les organismes à gauche et à droite, et surtout, surtout, redonner de l'oxygène aux familles québécoises.

• (15 h 40) •

Combien de fois on a dit que c'était assez? Combien de fois le gouvernement, le premier ministre en tête, le ministre de l'Environnement, nous disaient : Ah! c'est juste des petites augmentations ici, à gauche et à droite. Bien, ce fameux 1 300 $ que nous avons calculé depuis 2014, on ne l'a pas inventé. Les Québécois ont perdu entre 1 000 $ et 1 300 $, depuis 2014, d'argent qu'on est allé chercher directement dans leurs poches, et on avait la capacité financière de redonner ces sous. Je n'accepterai pas, Mme la Présidente, qu'on ait pu décider soudainement, en l'espace d'une rencontre ici et là, de dire : Il y a un surplus de 2,1 milliards. On brûle l'argent.

Mme la Présidente, quand on prépare des états financiers ou un rapport pour l'année qui s'en vient dans une société privée, on s'attend à équilibrer notre budget. C'est ce qu'on souhaite faire, sinon amener des profits. Et soudainement le gouvernement décide d'envoyer des millions de dollars à ces organismes qui ont crié quoi? Bingo! Bingo! On a un cadeau qui rentre de 2 millions ici, de 4 millions là, à gauche et à droite. Bien, j'espère que le ministre des Finances aura la transparence et le courage de me donner ces informations pour nous donner l'heure juste et expliquer aux Québécois pourquoi ce milliard de dépenses qu'on a brûlé immédiatement, nous n'avons pas pu le donner aux contribuables québécois qui, eux, ont fait les frais de ce retour à l'équilibre budgétaire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Granby. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Rousseau, tout en vous indiquant que vous disposez d'un temps de parole de 30 minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens donc dans ce dernier droit de notre débat sur le budget. Il s'est dit beaucoup de choses à ce jour. On est à la 24e ou 25e heure, je ne sais plus, de ce débat. Je pourrais vous redire avec plus de détail des choses que je vous ai dites récemment, lors de mes autres interventions, mais je vais quand même me servir, je me suis dit, de ce temps pour rappeler un certain nombre d'éléments que j'ai appris au cours de la commission parlementaire de 10 heures qui fait partie intégrante, là, du débat sur le budget que nous sommes à mener présentement.

Alors, bon, tout d'abord, vous dire peut-être que ce débat s'est bien déroulé. Il a été fait dans le respect, de façon correcte. Mais il y a quand même des choses intéressantes que j'ai apprises et puis qui méritent d'être soulignées puis dites ici au salon bleu. Alors, j'ai quelques sujets que je vais aborder et je crois que j'aurai suffisamment des 30 minutes pour les aborder tous.

Je vais commencer par la question de la rémunération des médecins. Vous allez me permettre de commencer ce que j'ai à vous dire là-dessus en vous disant que personne de notre côté ne doute de la qualité de la médecine au Québec. On a des médecins extrêmement bien formés, extrêmement professionnels, qui pratiquent une médecine de qualité et qui méritent, en conséquence, d'être rémunérés de façon adéquate. Ça, ça ne fait aucun doute de notre côté. Maintenant, une fois qu'on a dit ça, on doit se poser plusieurs questions quant à la hauteur de la rémunération qui est consentie à nos médecins et puis surtout quant à la progression de cette rémunération au fil des ans, depuis, en fait, 2007, année au cours de laquelle l'actuel premier ministre a conclu une entente avec l'actuel ministre de la Santé. On parle de 2007, Mme la Présidente.

Alors, depuis cette époque-là, la rémunération des médecins a progressé de façon spectaculaire. Je pourrais vous donner les chiffres si vous le voulez. Je sais que ça vous intéresse. Mais essentiellement, là, on a doublé. On a doublé. Je ne retrouve pas le tableau, mais, en fait, ce n'est pas important, on a doublé essentiellement, ce qui fait que le retard qu'on pouvait avoir quant à la rémunération de nos médecins par rapport aux médecins des autres provinces a été comblé, le retard a été comblé et même il est plus que comblé selon plusieurs indicateurs. En fait, nos médecins sont mieux rémunérés que ceux de l'Ontario ou du reste du Canada selon plusieurs indicateurs. Et encore cela ne tient même pas compte du coût de la vie, hein? On est dans des dollars bruts, là.

Alors, ça, c'est le point de départ de la discussion d'aujourd'hui. Et j'ai demandé, en commission parlementaire, au ministre des Finances de me dire comment il voyait les choses, est-ce qu'il considère que les médecins du Québec sont aujourd'hui payés suffisamment, correctement, adéquatement ou bien s'ils méritent une augmentation de salaire, ce à quoi j'ai eu une réponse que je pourrais qualifier d'évasive, Mme la Présidente. Je pense que c'est un mot gentil, vous allez me permettre de l'utiliser, donc une réponse évasive. Et cette réponse, elle en contradiction avec les faits puis surtout avec ce qui est inscrit dans le budget. Alors, je vous rappelle ce qui est inscrit dans notre budget, dans le budget du Québec cette année. Ce qui est inscrit, c'est que le gouvernement souhaite parvenir à une entente en vertu de laquelle l'augmentation de la rémunération des médecins serait de 6 %, ça correspond à 419 millions. Ça, c'est le souhait du gouvernement, et c'est les montants qui sont inscrits dans le budget présentement. Mais il faut voir que, si le gouvernement ne parvient pas à une entente, ce sera non pas 6 % mais bien 12 %, que sera l'augmentation de la rémunération des médecins. On parle alors de 888 millions, de mémoire, c'est bien ça, 888 millions.

Alors, pour vous dire les choses autrement, s'il n'y a pas d'entente, les salaires des médecins augmenteront de 888 millions ou, si vous voulez, 12 %, et, s'il y a entente, appelons ça le scénario rose du ministre des Finances et du ministre de la Santé peut-être, dans ce cas-là l'augmentation sera de 6 %, ce qui fait donc que la fourchette, la fourchette d'augmentation possible pour la rémunération des médecins, c'est entre 6 % et 12 %. Donc, ça, le ministre a convenu de ça, a répété après moi ces mots-là pendant la commission parlementaire, on s'est entendus, les médecins vont voir leur salaire augmenter entre 6 % et 12 % cette année. Puis je vois le président de notre commission qui était présent aussi puis qui va vous confirmer les propos que je viens de vous dire.

Et, Mme la Présidente, à partir du moment où les salaires augmentent de 6 % au minimum pour les médecins, là ça pose la question de savoir pourquoi est-ce que ça devrait augmenter de 6 %. Et j'ai demandé au ministre des Finances est-ce qu'il pouvait me nommer un autre groupe d'employés au sein de l'État québécois qui va voir, cette année, sa rémunération augmenter de 6 %. La réponse, Mme la Présidente, je vous laisse la deviner, c'est non, il n'y a personne d'autre parmi les employés de l'État, pas plus que les employés ici, de l'Assemblée nationale, que nous côtoyons, que les employés fonctionnaires de nos ministères, que les gens qui travaillent dans nos sociétés d'État, dans nos institutions muséales, enfin vous pouvez nommer n'importe quel secteur, il n'y a personne qui voit sa rémunération augmenter de 6 %. Donc, si la rémunération des médecins augmente de 6 % puis que tout le monde, par ailleurs, voit sa rémunération augmenter de moins que 6 %, c'est donc dire que le gouvernement estime que les médecins devraient voir leur rémunération relative s'accroître, parce qu'à partir du moment où quelqu'un augmente de 6 % puis les autres augmentent de 3 %, en termes relatifs, il y en a un qui voit son salaire augmenter de façon plus importante que l'autre, et donc ça constitue une augmentation de salaire.

Alors, Mme la Présidente, j'ai posé la question : Pourquoi est-ce que vous voulez consentir une augmentation de salaire encore une fois à nos médecins, alors que vous me dites que leur rémunération est correcte et adéquate? Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas eu de réponse à ça, mais il y a quelque chose de profondément paradoxal puis de contradictoire dans ce choix qui a été fait par le gouvernement de faire augmenter... de considérer que l'augmentation minimale de la rémunération des médecins devrait être de 6 %, il y a quelque chose de profondément contradictoire. Ou bien on considère qu'ils sont assez payés, ou bien on considère qu'ils ne sont pas assez payés. Mais, si on considère qu'ils sont assez payés, alors ils devraient avoir des augmentations de salaire équivalentes à celles de tous les autres employés de l'État québécois puis, plus généralement, de toutes les autres personnes qui travaillent au Québec. Et, s'ils augmentent plus, bien c'est que le gouvernement considère qu'ils ne sont pas suffisamment payés, et, Mme la Présidente, je dois vous le dire, je suis en profond désaccord avec ça. De notre côté, nous considérons que ça aurait dû être un gel pour cette année, une augmentation de 0 %, de façon à dégager des sommes qui auraient pu être utilisées pour soulager les familles pour d'autres fins.

Alors, ça, c'est la chose que je voulais vous dire sur la rémunération des médecins. J'ai été très déçu, en fait, des choix qui ont été faits par le gouvernement. Et encore une fois il n'est pas trop tard. Le ministre me disait qu'ils sont en négociation présentement avec les fédérations de médecins. Très bien. Alors, le scénario d'augmentation minimale de 6 %, quant à moi, ce n'est pas le bon, et le gouvernement peut encore se corriger, le ministre des Finances peut encore se ressaisir et, au moment des négociations, il peut dire à son collège président du Conseil du trésor : Regarde, le 6 % n'a pas de sens, ça correspond à une augmentation du salaire des médecins, en comparaison des salaires des autres Québécois, et donc on va se corriger.

• (15 h 50) •

Pendant que je vous parlais, Mme la Présidente, j'ai retrouvé les montants de rémunération de nos médecins à travers le temps, et, simplement pour que vous le sachiez, c'était 3,6 milliards en 2007‑2008, au moment où l'entente est intervenue entre l'actuel premier ministre qui était ministre de la Santé à l'époque et l'actuel ministre de la Santé qui était président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, c'était 3,6 milliards à l'époque; aujourd'hui, c'est 7,5, 7,5. Et ça, c'est avec le scénario rose du ministre des Finances. Alors, c'est plus que le double en 10 ans. Alors, je ne sais pas si vous, votre... Vous, Mme la Présidente, votre salaire a-t-il doublé en 10 ans? Je vois, par votre sourire, que la réponse est non, alors que nos médecins, eux, c'est oui.

Bon, alors je redis encore une fois, moi, je considère que les médecins doivent être bien payés, mais il vient un moment où c'est une question de justice, c'est une question de capacité de l'État de payer, et, dans ce cas-ci, je pense qu'elle a été amplement, amplement mise à contribution, la capacité de l'État pour la rémunération de nos médecins. Ça, c'était le premier sujet dont je voulais vous parler.

Le deuxième sujet, c'est le réseau électrique métropolitain, et il en a été question tout à l'heure pendant la période de questions. Il y a beaucoup de choses à dire là-dessus. Le ministre des Finances a confirmé le montage — enfin, ma compréhension puis la compréhension de mon collègue de Sanguinet — le montage financier qui a été mis de l'avant dans ce document budgétaire, que vous avez certainement lu avec intérêt vous aussi, qui s'appelle Transport collectif, Mme la Présidente. Bon, là-dedans, il y a énormément de choses à dire. Je vais quand même tenter de faire un petit résumé de la situation.

Premièrement, on a appris que le projet prévoit que les Québécois, c'est-à-dire, en tout cas, les Québécois à travers le gouvernement du Québec, là, parce que les Québécois, d'autres manières, vont contribuer, mais que la contribution des Québécois à travers le gouvernement du Québec va être non pas de 1,3 milliard, tel que ça a été dit un peu partout, mais bel et bien de 2,5 milliards de dollars, Mme la Présidente, 2,5. Alors, je m'explique, et là je prends les chiffres, là, du document du gouvernement ici.

Alors, tout d'abord, il y a 1,3 milliard en tant qu'actionnaire du projet. Ça, c'est le chiffre qui circule le plus présentement. Mais à cela s'ajoutent d'autres éléments pour la phase de construction du réseau électrique métropolitain. Il y a trois éléments qui s'ajoutent, qui se retrouvent facilement dans le document. Tout d'abord, il y a un 295 millions qui est donné en cadeau, si vous voulez, par Hydro-Québec à la Caisse de dépôt. Deuxièmement, il y a une compensation liée à la plus-value foncière de 512 millions. Là aussi c'est versé à la caisse, et, dans ce cas-ci, ça va être versé par l'ARTM. Mais ça ne change absolument rien, donc ça va être le gouvernement qui va verser l'argent à l'ARTM, qui, elle, va verser à la Caisse de dépôt. Il y en a pour 512 millions. Ça, c'est la deuxième composante. Puis, troisième composante, c'est ce qu'on appelle ici les responsabilités afférentes, et ça, c'est à la page 16 du document. Et là il y a un montant de 392 millions, parce que le gouvernement va construire des terminus d'autobus, des bretelles d'autoroute, il va déplacer des utilités publiques puis il va faire de la décontamination de terrains. Tout ça pour la Caisse de dépôt, hein, pour la Caisse de dépôt aux frais du gouvernement. Il y en a pour 392 millions.

Alors, Mme la Présidente, quand vous additionnez les 392 millions de responsabilités afférentes, les 512 millions liés à la plus-value foncière, les 295 millions liés à Hydro-Québec, ça vous donne 1,2 milliard de dollars. Alors, il y a le 1,3 milliard en participation financière, en équité, comme le ministre voudrait que ce soit, en équité, et il y a le 1,2 milliard en dépenses. Alors, ça, c'est pour la phase de construction du projet : 2,5 milliards qui viennent du gouvernement, 1,3 milliard en participation, 1,2 milliard en dépenses courantes. Et c'est ce qui permet d'attacher le projet. Parce qu'en plus du 1,3 milliard du gouvernement du Québec en participation, le gouvernement du Québec souhaite que le fédéral mette 1,3 milliard lui aussi. Et puis la caisse, elle, met 2,6 milliards, 2,7 milliards. Et à ça s'ajoute, encore une fois, le cadeau de 1,2 milliard que je viens de vous dire. Ça, c'est pour la phase de construction.

Bon, maintenant, pour la phase d'exploitation... Bien, peut-être, avant que je passe à ça, il faut quand même voir qu'il y a un cadeau de 1,2 milliard qui est donné à la caisse, là, au moment de la phase de construction. Vous avouerez avec moi, Mme la Présidente — puis je suis certain que vous en êtes convaincue — que, si je vous disais : Je vais vous donner 1,2 milliard, ça aide pas pire à faire un projet puis à le rendre rentable, hein? On s'entend là-dessus, je suis certain.

Maintenant, au-delà de ça, au moment où le train va être opérationnel... Puis là c'est la caisse qui va l'opérer puis qui va tenter de faire des profits en vendant des billets de train. Tu sais, ils vont vendre des billets, les gens vont prendre le train, puis ça va faire des revenus. À ce moment-là, le gouvernement du Québec va encore contribuer à la caisse, va encore contribuer à la caisse. Ils vont contribuer, la première année, de mémoire, c'est 76 millions... c'est bien ça, en 2021‑2022, puis en 2022‑2023 ça va être 133 millions par année. Et le ministre m'a confirmé que ça allait augmenter pour... bien, enfin, ça va augmenter à un rythme qu'il n'a pas décrit, mais il pourrait y avoir augmentation pour la suite des choses. Donc, une contribution du gouvernement du Québec annuelle à l'exploitation du train.

Ça fait que là, si on résume, Mme la Présidente, là, tranquillement, participation du gouvernement, 1,3; cadeau fait à la... la dot de la caisse faite par le gouvernement, 1,2 milliard de dépenses au moment de la construction, suivie de 133 millions annuellement versés pour l'exploitation. Et là on a eu une discussion, le ministre des Finances et moi, et ça a mené à la motion que nous avons eue tout à l'heure, que nous avons adoptée tout à l'heure, à l'unanimité d'ailleurs. On a discuté de ce 1,3 milliard que le gouvernement place dans le projet et on s'est posé la question : Est-ce que c'est véritablement de l'équité? Est-ce que c'est véritablement un placement?

Et là je veux rappeler, pour les gens qui nous écoutent, ce que c'est qu'un placement. Un placement, c'est un montant qu'on met dans un véhicule financier quelconque avec l'espoir, premièrement, de pouvoir le récupérer le moment venu, puis deuxièmement avec l'espoir d'un rendement, un certain montant d'argent qui nous est versé annuellement, mettons, ou bien à tous les mois, ou à tous les trois mois, bon, une espèce de montant, un rendement qui nous est versé. Et, pour que le 1,3 milliard soit un placement pour le gouvernement du Québec, bien, ce 1,3 milliard là doit rapporter, et ça, c'est les mots du ministre des Finances lui-même, doit rapporter le coût des fonds, c'est-à-dire le coût de l'emprunt qui a été réalisé par le gouvernement du Québec. Dans ce cas-ci, c'est 3,7 %.

Alors, le ministre des Finances nous a dit, Mme la Présidente, que le montant de 1,3 milliard remis à la caisse sous forme de participation constitue un placement dans la mesure où le gouvernement peut récupérer le 3,7 % de rendement annuellement que lui a coûté le fait d'emprunter 1,3 milliard sur les marchés financiers. Bien, Mme la Présidente, j'ai le malheur de vous annoncer que, s'il y a quelque chose qui n'est pas souple puis n'est pas clair, c'est que le gouvernement va être capable de récupérer un dividende sur ce 1,3 milliard qu'il a mis dans le projet. Pourquoi? Pour plusieurs raisons. La première, c'est qu'évidemment la caisse a trouvé bon d'inscrire, dans le contrat qui la lie au gouvernement, que les premiers 8 % du projet, c'est à la caisse qu'ils vont. Alors, la caisse a un rendement prioritaire, 8 %, et, pour qu'on en arrive à ça, il faudrait que le projet soit déjà pas mal rentable, là.

Pour qu'on arrive à assurer un 8 % à la Caisse de dépôt et placement dans le projet de REM, il va falloir un projet qui, globalement, dans le fond, offre du 4 %. Permettez-moi de vous dire que ce n'est pas gagné d'avance. Disons que je le souhaite, je l'espère, mais ce n'est pas gagné d'avance. Puis là, pour que le gouvernement, lui, soit capable... le gouvernement, lui, du Québec, qui, lui, a droit à une partie du rendement dans ce qui suit, dans les montants de dividendes supplémentaires, pour que le gouvernement aille chercher des montants là-dedans, pour qu'il aille récupérer, en fait, je devrais dire, le 48 millions que ça lui coûte, là, son emprunt, il faudrait que le projet offre un rendement global de 6,5 %, Mme la Présidente, 6,5 %.

Disons que ce n'est pas gagné d'avance. Parce que j'ai demandé au ministre des Finances, puis peut-être que vous, vous allez être capable de me répondre, j'ai demandé au ministre des Finances : Est-ce qu'il existe à quelque part sur la planète Terre — on peut sortir de la planète Terre, mais moi je me suis restreint à la planète Terre — est-ce qu'il existe un projet de transport en commun qui offre un rendement de 6,5 %? Le ministre des Finances m'a dit non. Bien, enfin, il ne m'a pas dit non, il m'a dit : Je ne connais pas d'équivalent parce que le projet du REM est unique; une façon de dire qu'il n'y en a pas, de projets qui sont équivalents, puis il n'y a pas de projets qui offrent du 6,5 %. Ça n'existe pas. En pratique, le transport en commun, avec lequel je suis entièrement favorable, là, que ce soit bien clair, le transport en commun, habituellement, c'est financé en mode conventionnel : le gouvernement met de l'argent pour acheter du béton, embaucher des employés, acheter des trains, puis il y a un projet qui se constitue dans ce qu'on pourrait appeler en mode traditionnel. Et évidemment, ça coûte de l'argent, c'est une dépense, c'est une dépense d'investissement, mais ce n'est pas un placement au sens financier du terme.

• (16 heures) •

Dans ce cas-ci, donc, Mme la Présidente, pour que le gouvernement, je le répète, récupère le coût des fonds, le 3,7 %, il faudrait que le projet offre du 6,5 %. Écoutez, j'ai beau... encore une fois, le ministre des Finances n'a pas été capable, puis là je vous le demande à vous, peut-être en connaissez-vous un, projet de transport en commun quelque part, ailleurs au Québec, au Canada, à travers le monde, qui offre du rendement de 6,5 %. En tout cas, quant à moi, ça n'existe pas. Ça, c'est la première des choses.

Puis l'autre élément, évidemment, c'est qu'à ce jour nous ne savons pas quels seront les coûts d'exploitation. Mais, bon, vous savez comme moi qu'on peut faire les plus belles planifications du monde quand on fait un projet, mais il peut s'avérer que le projet est plus coûteux à exploiter que ce qu'on avait anticipé. Et ça, ça pourrait arriver aussi. Et le ministre m'a confirmé, m'a confirmé en commission parlementaire que, s'il y a des coûts d'exploitation plus importants que prévu, ce qui vient amputer le rendement du projet, bien, évidemment, ça vient amputer le dividende et ça vient donc... enfin, ça rend encore plus tardif le moment où le gouvernement va pouvoir récupérer ses fonds.

Alors, ça, c'est toutes des raisons qui font en sorte que c'est difficile de croire que le montant qui a été mis par le gouvernement dans le projet est véritablement un placement, un véhicule financier qui va offrir du rendement. Tout laisse croire que c'est tout simplement une dépense et qu'elle n'offre pas de rendement. Malheureusement, ça, c'est l'état de la situation.

Alors, on s'est un peu... Disons qu'on n'était pas parfaitement d'accord, le ministre des Finances et moi, pendant la commission parlementaire. Et je lui ai demandé à l'époque s'il accepterait de voter en faveur d'une motion demandant à la Vérificatrice générale de jeter un coup d'oeil au montage financier, ce que, j'ai constaté comme vous, il a accepté de faire au moment du vote tout à l'heure. Donc, je l'en félicite, c'est une très bonne nouvelle pour tout le monde. Et donc la Vérificatrice générale va pouvoir jeter un coup d'oeil à ce montage financier et nous donner un point de vue d'expert sur la comptabilité du projet. Je dois avouer, moi, en tout cas, qu'il y a beaucoup de questions qui se posent.

Alors, je vais arrêter là-dessus pour le réseau électrique métropolitain. Et puis, encore une fois, j'ai hâte d'avoir l'avis que nous offrira la Vérificatrice générale sur ce dossier.

Alors, Mme la Présidente, je vais maintenant passer à un troisième sujet. Je vais vous parler d'emploi. Je vois le temps qui file. Ça va trop vite. Je vais vous parler d'emploi, d'investissement — et là je cherche mes dossiers, ils sont ici — emploi, investissement, et je vais commencer par l'investissement, si vous le permettez.

Sur l'investissement, Mme la Présidente, j'ai pris le temps en commission parlementaire de faire le tour de la performance du gouvernement depuis quelques années. Malheureusement — malheureusement pour le Québec, là, pas pour le gouvernement, ça, c'est moins grave, mais pour le Québec, c'est plus grave — malheureusement, la performance du Québec au chapitre de l'investissement n'a pas été reluisante, c'est le moins qu'on puisse dire, ces dernières années. Là, je prends des chiffres qui sont tirés des documents budgétaires, hein? Je ne prends jamais... je ne prends pas les chiffres que moi, j'ai créés, je prends les chiffres du ministre des Finances. Et d'ailleurs on a passé en revue ces chiffres-là, lui et moi, et il va vous confirmer, là, je suis certain, tout à l'heure, que tous les chiffres que j'ai dit... D'ailleurs, je pense qu'il va même prendre le temps de les répéter pour que tout le monde soit bien au courant de ces chiffres-là. Je fais des blagues, Mme la Présidente, parce que je sais bien qu'il ne va pas répéter des mauvais chiffres.

Alors, en fait, tout simplement vous dire que, si vous prenez les chiffres des documents budgétaires de juin 2014, mars 2015, mars 2016 et mars 2017, vous avez le portrait de la situation quant à l'investissement non résidentiel des entreprises. Vous le savez comme moi, c'est cette partie importante de l'action des entreprises qui mène, plusieurs années plus tard, à une croissance économique plus forte. C'est donc fondamental. Et je m'inquiétais plus récemment de la croissance économique du Québec, qui va être moins forte que celles de ses voisins dans les prochaines années. Et ça s'explique, entre autres, par le fait que nos investissements ne sont pas au rendez-vous et ne l'ont pas été. Mais j'ai fait confirmer par le ministre des Finances qu'effectivement, au chapitre des investissements des entreprises, ça a été difficile depuis quelques années.

Alors, en 2014, les investissements des entreprises ont été réduits de 11 %, 11 %. Alors, c'est évidemment un chiffre terrible. En 2015, ils ont été réduits de 5 %, en 2016, de 2,3 %. Trois années suite, donc, une baisse dans les investissements des entreprises, qui est quand même le moteur de la croissance économique future. Et pourtant, pour chacune de ces trois années-là, juin 2014, mars 2015, mars 2016, on nous disait... puis là j'ai sorti des pages pertinentes du budget, mais, par exemple, dans le budget de juin 2014, à la page C.12, on nous disait : «L'amélioration de la confiance, des perspectives économiques plus favorables aux États-Unis ainsi que la hausse attendue des bénéfices des sociétés devraient stimuler la croissance des investissements non résidentiels au Québec au cours des prochains mois.» Ça, c'est ce qu'on nous disait en juin 2014. Et, Mme la Présidente... Puis la prévision qu'on faisait, à ce moment-là, pour 2014, c'était une hausse de 1,3 %. Le résultat des courses a été moins 11 %. On prévoyait plus 1,3 %, ça a été moins 11 %. Ça, c'est l'année 2014.

En 2015, même histoire. L'histoire se répète, le jour de la marmotte. En 2015, on nous dit à la page C.22 du plan budgétaire de mars 2015 : «Après deux années de recul, la croissance des investissements non résidentiels des entreprises au Québec devrait reprendre.» Ça, c'est le ministre des Finances qui nous dit ça, page C.22, mars 2015, et il nous dit : Les investissements non résidentiels des entreprises en 2015 vont croître de 2,8 %. Résultat des courses : en 2015, baisse de 5 %. Donc, plutôt que la hausse, du ministre, de 2,8 %, ça a été moins 5 %. Donc, à date, ça ne va pas bien, deux années où on nous prévoit une croissance positive et où on a une décroissance importante.

Mme la Présidente, je voudrais arrêter, et je sais que c'est peut-être un peu lourd, mais je n'ai pas le choix, la démonstration exige que je passe au travers de tout, et là j'arrive à 2016, mars 2016, on est dans le plus récent encore. En mars 2016, le ministre, à la page C.12 de son plan budgétaire, nous dit : «En termes réels, l'ensemble des investissements non résidentiels des entreprises devrait se redresser en 2016 et en 2017.» Et il nous dit, pour, encore une fois, les investissements non résidentiels des entreprises, à la page C.26 : Cette année, croissance de zéro. Ça, c'est pour 2016, il prévoit une croissance de zéro. Le résultat des courses : baisse de 2,3 %.

Alors, Mme la Présidente, trois années de déclin après des prévisions de croissance positive des investissements, ça, c'est le résultat des trois dernières années.

Alors, Mme la Présidente, fort de ce constat et de ce que je viens de vous raconter, en commission parlementaire j'ai demandé au ministre des Finances : M. le ministre, vous avez fait des prévisions de croissance des investissements ces trois dernières années et, à chaque fois, vous vous êtes trompé, il y a eu un recul des investissements, une diminution, là, on a baissé, hein, ça a baissé, les investissements. Alors, pourquoi, cette année, cette année, vous nous faites encore la même rengaine, Mme la Présidente? Cette année, en 2017, mars 2017, on nous dit — bien là, vous voyez le genre un peu : «Les investissements non résidentiels des entreprises devraient [...] s'accroître en 2017...» Alors, c'est la quatrième année, là, quatrième année, et, cette année, le chiffre qui a été inscrit dans le budget pour les investissements non résidentiels : 2,1 %. Là, on nous dit : Cette année, ça va être plus 2,1 %. Puis j'ai demandé au ministre : Dites-moi pourquoi je devrais vous croire cette année? Pourquoi, après vous être trompé trois ans de suite... Et en 2014, et en 2015, et en 2016, chaque fois, vous avez mis un chiffre de croissance positive des investissements ou zéro puis, à chaque fois, vous êtes arrivé à des résultats négatifs. Dites-moi pourquoi je devrais vous croire cette année. Et le ministre des Finances m'a dit... Dans le fond, sa réponse, ça a été essentiellement : Oui, on s'est trompés là-dessus, mais tout le monde a fait erreur, la Banque du Canada aussi a fait le même genre d'erreur.

Écoutez, Mme la Présidente, je suis désolé de vous dire que, cette année, je ne peux pas accorder beaucoup plus de crédibilité à cette promesse que ça va augmenter, parce que ça fait trois ans que le ministre des Finances nous dit la même chose, trois ans.

• (16 h 10) •

Bon. Je vais finir par une petite discussion rapide sur les chiffres de l'emploi, Mme la Présidente. Alors, je vous fais grâce de l'article publié par Robert Dutrisac la semaine dernière dans Le Devoir, le 30 mars 2017, qui était dur pour le ministre des Finances. Je vais me contenter de vous dire que le ministre et moi, on a eu une belle discussion ce matin sur la croissance de l'emploi depuis l'arrivée du gouvernement. Alors, il reconnaît, le ministre des Finances, que les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec, qui sont publiés dans un document qui s'appelle État du marché du travail au Québec. Bilan de l'année... Bon, il y a 2014, il y a 2015, il y a 2016. Évidemment, je n'ai pas encore 2017 ni 2018. Alors, le ministre reconnaît que les chiffres qui s'y trouvent sont des bons chiffres, mais lui, il préfère sa méthode à lui. Moi, je préfère utiliser la méthode qu'utilise l'Institut de la statistique du Québec depuis des temps immémoriaux, Mme la Présidente, des chiffres puis des façons de faire qui sont reconnus par tous les économistes que je connaisse, alors que lui, il me dit : Je préfère ma méthode parce que... Bien, évidemment, on s'en doute bien, sa méthode lui permet d'arriver à des conclusions qui sont différentes de celles auxquelles parvient l'Institut de la statistique du Québec. Mais on a eu, donc, une bonne discussion. Disons que j'ai été gentil dans ma discussion de ce matin, j'aurais pu l'être moins si je m'étais inspiré de l'article de Robert Dutrisac de la semaine passée, ce que je ne ferai pas ici, parce que les mots seraient trop durs.

Mais je vais quand même rappeler le constat. Le constat, là, c'est que, si je prends les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec dans ces publications-là, les chiffres qui sont eux-mêmes inscrits dans les documents du ministre des Finances, dans ses plans budgétaires des différentes années, à la section C, on arrive à une création d'emplois de moins 1 100 en 2014, 37 300 en 2015, 36 100 en 2016. Ça fait 72 300 emplois en trois ans, ça fait 24 100 emplois par année, et donc on est très loin... on est en dessous de la note de passage de 50 %, on est en dessous du 50 000 par année, en dessous du 25 000 par année. Ça, Mme la Présidente, ce sont les chiffres, et c'est implacable, ça vient de l'Institut de la statistique du Québec, ce n'est pas la méthode préférée du député de Rousseau, ce n'est pas la méthode préférée du ministre des Finances, c'est la méthode de l'Institut de la statistique du Québec. Et je suis désolé de vous dire que le reste, ce n'est que des messages politiques qui ne sont pas appuyés sur de véritables méthodologies d'analyse des chiffres de l'emploi.

Alors, Mme la Présidente, il me reste 10 secondes pour vous dire que j'ai appris beaucoup de choses en commission parlementaire, ça a été très fructueux, mais je n'ai rien appris qui a changé mon avis, et donc on va voter contre ce budget, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député. Maintenant, la parole est au ministre des Finances, et je vous rappelle, M. le ministre, que vous disposez d'une heure pour votre réplique.

M. Carlos J. Leitão (réplique)

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Je vous rassure, ce sera plus bref que ça, mais on va quand même prendre un peu le temps d'apporter certaines propositions pour clarifier les choses.

Alors, comme vous le savez, Mme la Présidente, j'ai présenté le 28 mars dernier notre quatrième budget. Il s'agit d'un troisième budget équilibré consécutif, ce qui reflète la bonne santé économique et financière du Québec. Tout en restant prudent — parce que nous sommes prudents — ce budget pose des gestes concrets qui permettent à l'économie du Québec de poursuivre sur sa lancée, ce qui amène des bénéfices importants pour tous les Québécois. Nous venons de débattre de plusieurs de ces mesures en commission parlementaire. J'en profite d'ailleurs pour remercier tous les collègues qui ont participé à cet exercice. Je constate avec regret, mais sans surprise suite aux discussions que nous avons eues, que les positions des partis d'opposition laissent penser qu'investir davantage dans les priorités telles que la santé ou l'éducation, réduire le fardeau fiscal ou soutenir le projet du REM ne sont pas dans leurs priorités.

Je tiens à réaffirmer que ces priorités sont les nôtres. Elles sont non seulement les nôtres, mais aussi celles de la population, des Québécois. En votant contre la politique budgétaire du gouvernement, c'est voter contre les investissements majeurs que nous proposons en éducation, en santé, dans le transport collectif et dans la réduction du fardeau fiscal. Je reviendrai un peu plus tard sur ces enjeux, mais, en tout cas, je laisserais la population juger de ces enjeux-là.

Pour constater les progrès réalisés, il est important de comprendre le chemin parcouru. Alors, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, en avril 2014, nous faisions face à un déficit potentiel de 5,6 milliards et puis de 7 milliards de dollars. C'est un fait, un fait qui a été confirmé autant par le Vérificateur général que par le rapport Godbout-Montmarquette. Le Vérificateur général a indiqué, dans son rapport spécial sur l'évolution du solde budgétaire pour l'année 2014-2015, que le gouvernement du PQ avait sous-estimé le déficit. C'est un fait également, un fait qui venait s'ajouter à un autre, celui de ne pas avoir déposé de crédits budgétaires.

Donc, je résume la situation, Mme la Présidente : un budget déposé par le gouvernement du Parti québécois qui sous-estime l'ampleur des déficits et qui ne présente pas de crédits budgétaires, donc, pour expliquer comment on pourrait éventuellement résorber ces déficits-là. Je rappelle aussi que nous avons au Québec, depuis 1996, une loi qui nous oblige à atteindre l'équilibre budgétaire ou alors à expliquer comment y retourner. Rien de cela n'était indiqué dans le budget du gouvernement précédent.

Maintenant, grâce aux gestes que nous avons posés, cette situation ne pourra plus se produire, car nous nous sommes engagés à déposer un rapport préélectoral validé par le Vérificateur général afin de donner l'heure juste sur les finances publiques aux Québécois avant la prochaine élection. Donc, un rapport préélectoral indépendant vérifié par le Vérificateur général.

Maintenant, au niveau de l'économie, parlons-en un peu. En août 2013, le Mouvement Desjardins titrait, à cette époque, L'économie du Québec est en panne. Fin de la citation. En décembre de la même année, le report de l'équilibre budgétaire a amené l'agence de notation Fitch à placer la cote de crédit du Québec sous surveillance. En tant que ministre des Finances, moi, je suis fier, et notre gouvernement est fier d'avoir remis la maison en ordre. Nous avons fait ce que nous avions dit que nous ferions, et ce, même si la situation de départ était bien plus catastrophique que celle que nous anticipions. Nous avons donc remis la maison en ordre au bénéfice de tous les Québécois. Dans son analyse du budget 2016-2017, l'agence Bloomberg qualifiait même le Québec de «rising fiscal star in Canada».

La bonne santé économique et financière nous permet donc d'investir davantage et de manière durable dans les services directs à la population, notamment en éducation et en santé, mais également dans le transport collectif. Et, non, M. le député de Granby, ce n'est pas brûler de l'argent. C'est investir davantage et de manière durable dans les services directs à la population.

La bonne tenue de l'économie permet également d'annoncer de nouvelles baisses d'impôt pour les particuliers, qui, ajoutées à l'abolition de la contribution santé, leur permettront de bénéficier d'une baisse récurrente du fardeau fiscal de plus de 1 milliard de dollars par année. Autrement dit, nous remettons cette année, 2017-2018, plus de 1 milliard de dollars dans les poches des Québécois, puis un autre milliard de dollars l'année suivante, et encore un autre milliard de dollars l'année suivante. Donc, sur six ans, ce sont des baisses d'impôt qui totaliseront 7 milliards de dollars.

Il est essentiel, Mme la Présidente, de noter que notre gouvernement abaisse le fardeau fiscal des particuliers sans piger dans le compte d'épargne de nos enfants, sans vider le Fonds des générations, sans diminuer les versements que nous faisons à ce fonds et sans tomber dans les travers des déficits récurrents qui hypothéqueraient notre capacité à financer adéquatement les services publics à l'avenir. Encore une fois, nous faisons exactement ce que nous avons dit que nous ferions. Nous agissons également sur des leviers pour positionner le Québec parmi les économies les plus innovantes, ouvertes sur les marchés extérieurs. Et j'aurai l'occasion d'y revenir dans quelques instants.

Maintenant, comme l'écrivait M. Alain Dubuc, dans La Presse du 29 mars, et je cite : «Derrière l'amélioration de la situation financière [du Québec], il y a la bonne tenue de l'économie québécoise, notamment la création d'emplois, la solidité de la demande, un regain des exportations et peut-être une reprise des investissements.» Fin de la citation.

Donc, M. Dubuc mentionnait que, derrière cette amélioration, il y avait création d'emplois, solidité de la demande, regain des exportations et reprise des investissements. J'en profite pour mentionner que, depuis le 29 mars, les chiffres du PIB pour le Québec, pour l'année 2016, ont été publiés par l'Institut de la statistique, l'ISQ, et ces chiffres-là confirment la reprise de l'économie, confirment un taux de croissance du PIB québécois en 2016 de 2 %. Ces chiffres confirment la reprise des investissements des entreprises.

• (16 h 20) •

Donc, en 2016, il y a déjà une reprise des investissements, qui, surtout, a lieu dans le deuxième semestre de l'année. Ces chiffres-là pour l'année 2016 confirment la bonne tenue de la demande intérieure, ce que M. Dubuc mentionnait, la consommation. Donc, la croissance économique de 2016 qui était à 2 %, plus élevée que ce qui avait été prévu, a été menée essentiellement par la consommation, les dépenses de consommation, et par l'investissement résidentiel. Et, quand ces deux moteurs économiques fonctionnent à plein régime, comme c'était le cas en 2016, c'est parce que les consommateurs ont de la confiance. La confiance, c'est l'élément clé pour déclencher le processus d'investissement ou de dépense, et donc les Québécois sont confiants dans l'avenir, et c'est pour cela qu'ils dépensent.

Donc, le plan économique du Québec fonctionne. Le Québec se distingue en 2016 par une croissance économique et une création d'emplois soutenues, qui se sont traduites par une amélioration significative du revenu disponible des ménages. Donc, il y a eu en 2016 une amélioration significative du revenu disponible des ménages.

Nous allons poursuivre la mise en oeuvre de notre plan pour améliorer la qualité de vie de tous les Québécois, et notre situation financière s'est considérablement améliorée. Puisque l'économie va mieux, notre situation financière, elle aussi, va mieux. Les deux sont bien sûr interreliés. Dans son analyse de notre budget, le Mouvement Desjardins soulignait par ailleurs, et je cite, que «le gouvernement du Québec a mis à profit sa marge de manoeuvre financière pour réinvestir en éducation et en santé ainsi que dans plusieurs mesures structurantes pour favoriser la transformation de l'économie du Québec». Fin de citation. Donc, je répète, là, ce que Desjardins mentionnait dans son analyse du budget : «Réinvestir en éducation et en santé ainsi que dans plusieurs mesures structurantes pour favoriser la transformation de l'économie du Québec.» Ce n'est pas brûler de l'argent, c'est réinvestir là où il faut réinvestir.

Concrètement, cette solidité financière retrouvée permet de financer de manière durable des services additionnels pour l'éducation et la famille, l'enseignement supérieur ainsi que la santé et les services sociaux, d'appuyer le développement économique dans toutes les régions du Québec et aussi d'améliorer le niveau de vie et la qualité de vie de tous les Québécois et toutes les Québécoises. Donc, l'économie du Québec va mieux, l'économie du Québec va bien, Mme la Présidente.

Comme vous pouvez le constater, la situation économique s'est améliorée de manière significative. Donc, en 2016, taux de croissance de 2 %, une croissance qui est largement supérieure à celle du Canada dans son ensemble, qui était de 1,4 %, et des États-Unis, qui était de 1,6 %. Donc, croissance économique québécoise en 2016, 2 %, 1,4 % au Canada et 1,6 % aux États-Unis, et ça, dans un contexte économique mondial qui est encore fragile. D'ailleurs, la Banque de Montréal soulignait que la politique budgétaire mise en place par notre gouvernement continuerait à soutenir la confiance des entreprises, et je cite la Banque de Montréal : «Business confidence is sure to be supported by balanced budget and tax relief at a time when many other jurisdictions are facing just the opposite.» Donc, Mme la Présidente, dans un contexte canadien, la position financière du gouvernement du Québec est enviable et nous permet de faire... de prendre des décisions et de poser des gestes que nos voisins malheureusement ne peuvent pas faire.

Revenons maintenant aux chiffres de l'emploi, parce que c'est important et parce qu'à mon avis ces chiffres-là sont très clairs, malgré la confusion que surtout l'opposition officielle tente de créer. Alors, parlons un peu de l'emploi.

Donc, en 2013, sous la gouverne du Parti québécois, le Québec perdait 66 800 emplois à temps plein. La vigueur de l'économie en 2016 a permis au Québec de s'établir comme champion de la création d'emplois parmi les provinces, et c'est 91 000 emplois créés au cours de l'année 2016 au Québec. 2013, moins 66 000; 2016, plus 91 000 emplois. D'ailleurs, depuis mai 2014, ce sont plus de 150 000 emplois qui ont été créés au Québec, essentiellement des emplois à temps plein et essentiellement des emplois dans le secteur privé. Mme la Présidente, j'aime bien démontrer cela avec un graphique, et on voit qu'en effet, depuis le mois de mai 2014 jusqu'au mois de février 2017, il y a une forte augmentation de l'emploi. Bien sûr, pendant le temps, il y a des variations mensuelles, mais la tendance, elle est très nette, elle est très claire. Depuis le début, c'était 4 millions de Québécois qui étaient au travail. À la fin, c'est 4 millions 100 quelques mille. Donc, a moins b, c'est 150 000 emplois qui ont été créés, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité. Je sais bien que c'est une réalité qui n'est pas conforme à ce que prétend l'opposition, mais c'est ça, la réalité, une hausse importante de l'emploi au Québec.

150 000 emplois sur 36 mois ou 35 mois, Mme la Présidente, ça veut dire une moyenne de 4 300 emplois par mois. 4 300 emplois fois 60 mois, ce qui était notre engagement électoral, ça donnerait 258 000 emplois. Donc, nous sommes exactement là où on a dit qu'on serait. Nous sommes en train d'atteindre notre engagement de créer 250 000 jobs sur cinq ans. Ce n'est pas nous qui créons les emplois, il faut le mentionner, c'est l'économie. Nous, en tant que gouvernement, nous créons les conditions nécessaires à ce que l'investissement privé et les décisions des entreprises créent ces emplois-là.

Maintenant, je comprends très bien que ça dérange nos collègues de l'opposition, mais c'est comme ça. C'est ça, la réalité. On est passé du point a au point b, ce sont 150 000 emplois, à peu près, en trois ans.

Maintenant, la solide performance du Québec au chapitre de la création d'emplois a d'ailleurs été soulignée par de nombreux acteurs, on les a entendus suite à notre budget, et je vais vous citer ne serait-ce qu'un, Mme la Présidente, la Banque CIBC. La Banque CIBC a mentionné dans ses commentaires que «job creation was particularly strong in 2016, and unlike other provinces, much of the employment growth came in full-time as opposed to part-time[...], providing a solid foundation for consumer spending».

Donc, comme je vous avais dit tantôt, ce qui a alimenté la croissance économique au Québec en 2016, c'était la consommation, les dépenses de consommation qui, elles, ont été alimentées par une bonne performance de l'emploi.

En fin de compte, si l'emploi n'avait pas été si vigoureux que ça, donc si ces chiffres-là étaient inventés, on n'aurait pas eu les dépenses de consommation que nous avons eues. On n'aurait pas eu la croissance économique de 2 % en 2016 et on n'aurait pas eu les finances publiques en ordre que nous avons aujourd'hui. Donc, ces chiffres de création d'emplois ne sont pas des chiffres qui sont tricotés à gauche ou à droite. C'est la réalité. Je sais que la réalité, des fois, dérange certains observateurs, mais la réalité, c'est ça, la réalité.

Maintenant, parlons un peu maintenant des principales mesures de notre plan économique. Les jeunes, comme vous le savez, Mme la Présidente, sont l'avenir du Québec. Notre gouvernement a annoncé la mise en place d'un plan sans précédent pour la réussite éducative de la petite enfance jusqu'à l'enseignement supérieur, et ça, doté d'un financement additionnel de 3,4 milliards de dollars sur cinq ans. La Fédération des commissions scolaires a salué cet investissement en indiquant que le gouvernement du Québec fait de l'éducation une réelle priorité nationale. Nous nous sommes engagés aussi à ajouter 1 500 personnes de plus dans les services aux élèves dès l'automne de cette année et 7 200 à terme. Donc, 1 500 personnes qui vont être engagées entre maintenant et le mois de septembre 2017.

Oui, nous avons de l'ambition pour la réussite de nos enfants, nous allons poser les gestes nécessaires pour y parvenir. Notre détermination est grande, et nous comptons aussi sur nos partenaires que sont les commissions scolaires pour atteindre cet objectif ambitieux mais essentiel à la réussite de nos jeunes.

• (16 h 30) •

La santé est également au coeur de nos priorités. Les actions prévues dans le plan économique reflètent cette importance. Nous poursuivons nos investissements pour améliorer l'accès aux soins de santé et l'offre de services pour tous les Québécois, que ce soit en CHSLD, dans les hôpitaux, dans les cliniques ou les soins à domicile. Le plan économique du Québec prévoit aussi, M. le Président, des investissements totalisant près de 3 milliards de dollars, au cours des deux prochaines années, qui permettront d'ajouter des ressources là où les besoins sont les plus importants. Le Regroupement provincial des comités des usagers a souligné l'effort fait par le gouvernement du Québec, je cite : «C'est le budget de la réalité. Nous pouvons dire que le gouvernement a reconnu l'ampleur et la diversité des besoins en santé et services sociaux au Québec.» Fin de la citation. De nouvelles supercliniques s'ouvrent, et nous allons continuer d'améliorer l'accès et la qualité des services pour toutes les familles du Québec.

Toujours dans la volonté d'offrir de meilleurs services aux Québécois, le plan économique annonce un appui concret au développement du transport collectif et de la mobilité durable par la réalisation de trois grands projets : le réseau électrique métropolitain, le REM, le projet de la Caisse de dépôt, le prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal ainsi que le service rapide par bus, le SRB, de Québec-Lévis. J'ai pris le temps d'écouter les oppositions pendant les travaux de la commission. Je peux comprendre que ce modèle novateur — surtout pour le réseau électrique métropolitain — suscite des questions, suscite des interrogations. Nous y avons d'ailleurs répondu en détail et en toute transparence.

Maintenant, les doutes partisans soulevés par les oppositions quant au bien-fondé du projet ou à son mode de réalisation, à mon avis, sont préoccupants. Ces doutes confirment une chose, M. le Président : le projet du REM n'aurait jamais vu le jour si un autre gouvernement était au pouvoir. Le REM constitue un projet majeur et novateur pour le Québec, ce projet représente la plus grande infrastructure intégrée en transport public depuis le métro de Montréal, inauguré en 1966. Ce n'est pas rien, M. le Président, c'est un projet de 6 milliards de dollars, un projet structurant pour l'économie de notre métropole. Nous pouvons être fiers que le quatrième plus grand réseau de transport automatisé au monde soit construit ici, chez nous, au Québec. Nous allons continuer d'appuyer la Caisse de dépôt et placement du Québec dans ce projet pour aller de l'avant.

Dans sa réaction au budget, par exemple, M. Steven Guilbeault d'Équiterre parle d'un projet, et je cite : «...un [projet de] transport collectif comme on n'en a pas vu au Québec depuis au moins une décennie.» Fin de citation. Par ailleurs, pour soutenir le financement et le développement du transport collectif dans toutes les régions du Québec, le gouvernement investira également près de 1,5 milliard de dollars au cours des cinq prochaines années.

Il est de notre devoir d'assurer un avenir meilleur à nos enfants en répondant aux défis liés à la main-d'oeuvre et la transformation de notre économie. Notre plan économique donne des résultats concrets pour nos travailleurs et nos entrepreneurs, et nous poursuivons dans cette voie, en misant notamment sur l'innovation, le développement de nos PME et le dynamisme de l'économie dans toutes les régions du Québec. Afin de stimuler la recherche et l'innovation dans plusieurs secteurs d'activités, autant traditionnels que technologiques, des initiatives additionnelles totalisant plus de 830 millions de dollars ont été annoncées, ce qui porte à près de 2,5 milliards les investissements en recherche et en innovation pour les prochaines années.

C'est clair, M. le Président, que, contrairement à ce que notre collègue député de Granby mentionnait tantôt, on ne brûle pas l'argent, on fait des investissements structurants, qui sont pertinents dans les priorités qui sont les nôtres et qui sont celles de tous les Québécois, des investissements ciblés et pertinents.

Nous devons aussi pouvoir compter davantage sur la fibre entrepreneuriale, de plus en plus présente chez les Québécois, particulièrement chez les jeunes et chez les nouveaux arrivants. Nous devons saisir cette occasion et nous assurer que les entrepreneurs disposent des moyens nécessaires pour concrétiser leurs ambitions. Il faut également appuyer les PME qui ont le potentiel de devenir les fleurons de demain. Dans ce contexte, nous avons annoncé des mesures totalisant plus de 440 millions de dollars pour soutenir l'entrepreneuriat au cours des cinq prochaines années.

La communauté d'affaires est unanime : l'accessibilité à une main-d'oeuvre qualifiée est le grand défi qui attend les entreprises au cours des prochaines années. Notre plan prévoit donc également des mesures totalisant près de 290 millions de dollars sur cinq ans pour favoriser le développement de la main-d'oeuvre, faisant ainsi suite au Rendez-vous national de la main-d'oeuvre de février dernier. Le plan économique propose également des mesures visant à encourager les entreprises à investir pour se moderniser pour augmenter leur productivité et pour développer des nouvelles capacités de production afin d'accroître leurs présences sur les marchés internationaux. Ces gestes s'ajoutent aux mesures déjà mises en place pour appuyer les entreprises en croissance, comme le rabais d'électricité pour favoriser les investissements, et la réduction du fardeau fiscal des sociétés, notamment les PME. Par ailleurs, les régions du Québec contribuent largement à la vigueur et à l'essor de notre économie. Afin de stimuler davantage leurs développements, c'est plus de 1,2 milliard de dollars qui seront investis au cours des cinq prochaines années.

Dans ce contexte, la Fédération québécoise des municipalités a salué les actions concrètes pour reconnaître le rôle des municipalités dans les gouvernements de proximité, donc comme gouvernements de proximité. Je cite, M. le Président, la FQM : «Le gouvernement pose un geste clair aujourd'hui et reconnaît le leadership de la FQM, des MRC et l'importance des fonds locaux de solidarité en matière de développement économique régional...» Fin de citation.

Maintenant, en ce qui concerne le fardeau fiscal des Québécois, d'un côté, l'opposition officielle, le Parti québécois, s'est engagée, très clairement, ici, dans cette Chambre, à ne pas réduire les impôts. C'est leur choix. De l'autre côté, le deuxième groupe d'opposition, la CAQ, souhaite utiliser le compte d'épargne de nos enfants pour faire miroiter des baisses d'impôt à crédit. Dans les mots de Mme Stéphanie Grammond, notre gouvernement agit de façon, je cite, «prudente et responsable», fin de la citation, en réduisant les impôts à la hauteur de nos moyens. Il faut être prudent et responsable, M. le Président.

Alors, cette réduction d'impôt passera par deux parties. D'abord, l'abolition de la contribution santé dès 2016, donc rétroactive au 1er janvier 2016, et cela pour 97 % des contribuables québécois. Deuxièmement, une baisse générale de l'impôt grâce à l'augmentation à 14 890 $ du montant de revenus exempt d'impôt. Alors, concrètement, concrètement, ce que cela veut dire, c'est qu'un couple ayant deux revenus de travail de 45 000 $ chaque bénéficiera, cette année, en 2017, d'une réduction d'impôt récurrente de 510 $ par année. Ce n'est pas 55 $, c'est 510 $ par année, récurrent. L'année prochaine aussi, et l'année d'après aussi, et l'année d'après aussi. Ce sont des baisses d'impôt récurrentes, M. le Président, qui sont prudentes et responsables. Nous le faisons toujours en gardant nos finances publiques équilibrées pour les cinq prochaines années. Donc, ce n'est pas 55 $, c'est 510 $. Avec ces mesures, c'est plus de un milliard de dollars qui resteront chaque année dans les poches des Québécois, comme on a dit tantôt.

L'ensemble des mesures annoncées depuis 2015 représente un allègement du fardeau fiscal des particuliers de près de 7 milliards de dollars sur six ans. C'est majeur. Et cela permet de concrétiser un autre de nos engagements en utilisant notre marge de manoeuvre générée par la croissance économique pour réduire le fardeau fiscal des Québécois. 7 milliards sur six ans, et nous le faisons de manière prudente et responsable, tout en gardant nos finances publiques équilibrées.

Par ailleurs, en lien avec nos valeurs de solidarité et de justice sociale, le gouvernement fait du soutien aux collectivités et plus particulièrement aux personnes plus vulnérables une priorité. Ainsi, nous annonçons des investissements de près de 590 millions de dollars au cours des prochaines années, ciblant notamment la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

• (16 h 40) •

Alors, M. le Président, en conclusion, notre budget confirme que nous avons rétabli la santé économique et financière du Québec. Je sais que c'est peut-être maintenant un... Ça semble facile, mais, encore une fois, il faut nous rappeler d'où on venait et le fait que nous avons été capables de faire exactement ce qu'on avait dit qu'on ferait. Alors, cet effort s'inscrit dans la continuité de notre plan et démontre que le plan fonctionne et bénéficie à toutes les Québécoises et tous les Québécois. Compte tenu du peu d'intérêt démontré par les oppositions à poser des questions sur la santé économique et financière du Québec, on peut en déduire que ce constat fait l'unanimité. En effet, M. le Président, je ne me rappelle pas — c'est quand même notre quatrième budget — d'avoir tellement peu de questions en interpellation sur la santé économique et financière du Québec suite à un budget.

Avec ce budget, nous nous sommes redonné les moyens d'investir davantage et de manière durable, c'est important, de manière durable. Ce qu'on fait, ce n'est pas pour changer d'avis l'année suivante. Ce qu'on fait, c'est un cadre financier équilibré pendant cinq ans. Donc, nous le faisons d'une manière durable dans les services à la population. Non, M. le député de Granby, nous ne brûlons pas de l'argent; c'est les services à la population dans la réussite éducative des jeunes pour un meilleur accès au réseau de santé et pour plus de services de qualité.

Nous investissons dans le transport collectif pour soutenir et transformer notre économie et accompagner les Québécois dans cette transformation. Nous poursuivons l'allègement du fardeau fiscal tout en maintenant des finances publiques saines et une dette sous contrôle. La dette du Québec est élevée, mais elle est sous contrôle. Et ce qui nous permet de garder cette dette sous contrôle, c'est, vous l'avez deviné, le Fonds des générations. Alors, conformément à notre engagement et grâce à la croissance économique et la bonne gestion des finances publiques, nous allons continuer...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien, alors, M. le ministre des Finances... Ah! désolé, désolé... Je m'en excuse, de vous avoir interrompu.

M. Leitão : C'est correct, M. le Président, mais vous avez raison, j'ai presque terminé. J'étais justement dans la conclusion. Alors, conformément à notre engagement et grâce à la croissance économique et à une bonne gestion des finances publiques, nous allons continuer d'utiliser notre marge de manoeuvre pour améliorer la qualité des services et diminuer le fardeau fiscal des Québécois. La réduction du fardeau fiscal se fera de manière progressive et dans la limite de nos moyens. Cela ne se fera pas au détriment du financement des services publics ni en alourdissant notre dette. Réduire les impôts en alourdissant la dette, c'est complètement contradictoire. Nous agissons avec prudence afin de conserver la capacité de pouvoir agir rapidement en cas turbulences de notre système... de notre environnement économique. Avec ce budget, nous faisons encore une fois exactement ce que nous avons dit que nous ferions pour améliorer le niveau de vie et la qualité de vie des Québécois. Avec ce budget, nous donnons un nouvel élan au Québec, un élan positif que nous n'avons pas connu depuis longtemps.

Alors, M. le Président, j'invite donc tous mes collègues à appuyer ce nouvel élan pour le Québec en votant pour notre motion proposant que l'Assemblée nationale approuve la politique budgétaire du gouvernement. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre des Finances. Et cette réplique met fin au débat sur le discours sur le budget.

Mise aux voix des motions formulant un grief

Je vous informe que les motions formulant un grief présentées dans le cadre de ce débat sont toutes recevables. Et, conformément à l'article 277 du règlement, nous allons maintenant procéder aux votes sur les motions formulant un grief présentées à l'occasion du débat sur le discours sur le budget et sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement.

Alors, qu'on appelle les députés pour le vote.

(16 h 44   16 h 55) •

>857 Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Rousseau, et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir coupé dans les services à la population et augmenté le fardeau fiscal des Québécois depuis trois ans et pour un budget proposant un réinvestissement partiel dans les services et un remboursement incomplet aux Québécois.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), Mme Vallières (Richmond), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           60

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion est rejetée. Je vais maintenant mettre aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Granby. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir alourdi considérablement le fardeau fiscal des familles québécoises depuis le début de son mandat.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, pour le bénéfice de tous les parlementaires, il y a eu des échanges qu'on va tenter de refléter au mieux possible durant tous ces votes, mais, dans le cas de la motion du député de Granby, je vous suggère d'enregistrer le même vote que pour la motion du député de Rousseau.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, il y a consentement pour inscrire le même vote? Consentement. Alors, le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           60

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, la motion est rejetée. Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement libéral pour son budget 2017‑2018 qui tarde à amorcer sérieusement la transition énergétique et écologique, privilégie le projet du réseau électrique métropolitain au détriment des réels besoins en matière de transport collectif et met en péril l'atteinte des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec pour 2020 et 2030.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

• (17 heures) •

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), Mme Vallières (Richmond), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions?

La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader, je ne vous entends pas. M. le leader de la deuxième opposition.

M. Bonnardel : Oui. Notre vote n'est pas sur l'abstention. C'est contre. Oui.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je comprends que l'ensemble du vote des députés de votre formation politique est contre la motion présentée. Très bien. Alors, M. le secrétaire général, pour...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader du gouvernement. Juste... Chers collègues, je vous demande un peu votre attention et un peu de silence. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...vous aider, peut-être. Peut-être y aurait-il lieu de réouvrir le vote nominal contre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je pense qu'il serait préférable pour bien identifier tous les députés qui sont contre... Alors, nous allons faire les députés qui sont contre. S'il vous plaît, veuillez vous lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, nous avons maintenant le résultat du vote. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :    2

                     Contre :           77

                     Abstentions :   23

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, la motion elle est rejetée. Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Cette motion se lit comme suit :

 «Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir coupé dans les services à la population depuis trois ans tout en continuant à donner des centaines de millions de dollars aux médecins.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion... Avant de procéder, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, après des discussions, je pense que je pourrais vous demander d'enregistrer le même vote que celui que nous avons fait à l'égard de la motion du député de Rousseau.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour inscrire le même vote que celui que nous avons tenu sur la motion du député de Rousseau?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La réponse est oui. Donc, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           60

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion est donc rejetée. Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Matane-Matapédia. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir coupé dans les services à la population depuis trois ans en prétextant un déficit inventé de 7 milliards de dollars.»

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Le même vote que la précédente, qui elle-même était le même vote que la motion du député de Rousseau.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bien, consentement pour inscrire le même vote que sur la motion du député de Rousseau?

Pour le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           60

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de René-Lévesque. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour ne pas avoir donné les moyens nécessaires dans son budget 2017‑2018 aux régions ressources afin qu'elles puissent améliorer leur développement économique et social sur l'ensemble de leurs territoires.»

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Même vote que la précédente.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Consentement pour inscrire le même vote? Le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           60

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, la motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Saint-Jean. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour ne pas avoir rehaussé de façon significative dans son budget 2017‑2018 le financement des organismes d'action communautaire autonome.»

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Comme la précédente.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, consentement pour inscrire le même vote? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           60

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En conséquence, la motion, elle est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Berthier. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir effectué des coupures injustifiées pendant trois ans notamment dans les domaines de la santé, des services sociaux et de l'éducation qui auront des conséquences graves, malheureuses et irréversibles pour nos enfants, les aînés et les plus vulnérables de notre société;

«Et qu'elle blâme également le gouvernement libéral d'avoir évacué le caractère humanitaire dans le choix de ses actions.»

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Comme la précédente, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Consentement pour inscrire le même vote? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           60

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est rejetée. Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présenté par M. le député de Lévis. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son abandon des aînés en ne planifiant aucun investissement pour augmenter le budget des repas en CHSLD et pour offrir plus de bains et de douches en CHSLD.»

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Comme la précédente, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Consentement pour inscrire le même vote? Résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           60

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est donc rejetée. Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Chambly. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour n'avoir aucun plan afin de régler le problème criant des centaines d'écoles québécoises qui sont dans un état de vétusté avancé.»

M. Fournier : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, consentement pour inscrire le même vote? Pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           60

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par Mme la députée de Vachon. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son manque de vision dans le développement économique.»

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Comme la précédente, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, il y a consentement pour tenir le même vote. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           60

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Jonquière. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour ne pas avoir prévu de sommes suffisantes dans le budget 2017‑2018 pour l'Internet haute vitesse partout dans les régions.»

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Comme la précédente, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, consentement pour tenir le même vote. Pour le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           60

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de Mercier. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement libéral pour son budget 2017‑2018 qui condamne le Québec à l'austérité permanente par un nouveau cycle de baisses d'impôt, refuse de prendre des mesures sérieuses afin de lutter contre l'évasion fiscale et prive l'État québécois des sommes nécessaires pour financer adéquatement les services publics et les programmes sociaux.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (17 h 10) •

La Secrétaire adjointe : M. Khadir (Mercier).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), Mme Vallières (Richmond), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  25

                     Contre :           77

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La motion, elle est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par M. le député de La Peltrie. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son inaction constante dans la gestion chaotique des technologies de l'information.»

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui. Je vais vous inviter à un exercice de mémoire et de vous demander le même vote que pour la motion du député de Rousseau, qui fut la première.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, il y a un consentement pour tenir le même vote que pour la motion du député de Rousseau. Pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           60

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion formulant un grief présentée par Mme la députée de Mirabel. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir abandonné complètement les familles québécoises en ne leur redonnant qu'un pseudo-répit d'un dollar par semaine.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever. Avant ça, M. le leader du gouvernement.

Des voix : ...

M. Fournier : Je l'apprécie quand même, M. le Président. C'est rare que ça arrive. Je vous demanderais d'enregistrer le même vote que la précédente, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour tenir le même vote? Et, lorsque vous dites «la précédente», celle du député de Rousseau?

M. Fournier : Oui, M. le Président. On aime bien le score de celle-là.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  42

                     Contre :           60

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, en conséquence, la motion, elle est rejetée.

Mise aux voix de la motion du ministre des Finances

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Finances proposant :

«Que l'Assemblée nationale approuve la politique budgétaire du gouvernement.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), Mme Vallières (Richmond), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  60

                     Contre :           42

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est donc adoptée.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux députés de quitter l'enceinte du salon bleu.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 20)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux. Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Auriez-vous l'obligeance d'appeler l'article 14, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 122

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 14 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 5 avril 2017 sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Alors, lors de l'ajournement des travaux, M. le député de René-Lévesque nous avait signifié qu'il n'avait pas terminé son intervention. Alors, je lui donne l'occasion de la terminer ou de la poursuivre. Alors, à vous la parole.

M. Martin Ouellet (suite)

M. Ouellet : Poursuivre. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, lors de mon intervention du principe, nous étions rendus à la partie des référendums. Alors, je vais juste m'assurer de bien reprendre où est-ce qu'on avait laissé, M. le Président.

Donc, pour nous, les référendums sont effectivement nécessaires et toujours d'actualité. Pourquoi? Parce qu'on a toujours dit, et on le maintient encore, qu'ils suscitent l'implication et la participation citoyenne. Il y a une grande différence pour nous entre simplement consulter et informer la population et faire participer réellement les citoyens aux décisions qui se prennent à l'égard de leurs milieux de vie. Bref, M. le Président, ce qu'on veut faire comprendre, c'est que ce qui est important, c'est que le citoyen continue de participer, mais il fait partie aussi de la décision.

Il équilibre aussi les forces, M. le Président. Il diminue le cynisme envers les dirigeants, c'est-à-dire que nos citoyens peuvent améliorer ou, dans certains cas, changer la nature du projet supporté par l'administration municipale qui ne correspondrait pas à leurs besoins, M. le Président.

Ils obligent la consultation des citoyens. La menace d'un référendum oblige les promoteurs à présenter en consultation publique et à s'attarder à ce que les gens leur disent pour éviter d'aller ensuite en registre ou en référendum, et cette obligation, M. le Président, elle est absente du projet de loi en question. Ils améliorent les projets. La présence des référendums oblige le promoteur à améliorer son projet pour qu'il soit accepté par la communauté. Les référendums en matière d'urbanisme constituent un seul levier de négociation pour les citoyens de faire modifier le projet. Ils placent le citoyen au coeur même des décisions, M. le Président.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans le projet de loi, actuellement, on cherche à faire une dévolution des responsabilités, à savoir que les municipalités devaient rendre compte au gouvernement et maintenant devront rendre compte à leurs citoyens. Mais ce qu'on trouve encore plus important, c'est que le citoyen s'y retrouve et place même son avenir à même les décisions municipales. Ils veulent être parties prenantes, et donc être considérés, et c'est pour ça, M. le Président, que les référendums sont le mécanisme nécessaire pour les entendre. Ils évitent de donner une carte blanche aux élus. La démocratie doit pouvoir prendre place entre deux élections, M. le Président. Elle ne doit pas se résumer à un vote tous les quatre ans. Sinon, ce serait une démocratie électorale uniquement qui s'exprimerait. Entre deux élections, il est normal que les positions évoluent.

M. le Président, on en a tellement parlé, des référendums, qu'on en a même parlé dans d'autres projets de loi. Là, on est en train de parler du projet de loi n° 122, mais le projet de loi n° 121, qui touchait la métropole, nous avons fait les consultations particulières, et, à l'intérieur même des groupes que nous avons entendus, bien, plusieurs groupes sont venus nous parler du 122, sont venus nous en parler pour plein de raisons, parce qu'ils n'avaient pas été entendus ou que leur mémoire n'avait pas été, dans le fond, déposé dans le temps qui était dévolu. Et donc ils sont venus nous dire, dans le programme... pardon, dans la consultation pour la métropole, ils sont venus nous dire, M. le Président, que c'était important pour eux de considérer les référendums comme étant un mécanisme important. Donc, à travers différentes commissions parlementaires, les gens sont venus nous dire qu'ils y tenaient, M. le Président.

Mais là, le temps s'est écoulé entre ma première intervention et aujourd'hui. Et, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais faire mention à mes collègues d'une position dite... qu'on pourrait qualifier d'évolutive du ministre. Évolutive parce qu'on n'en a pas nécessairement entendu parler lors des consultations. Et ça nous a frappés aux yeux. Puis je prends le temps de le signifier, M. le Président, parce que, bon, dans les médias, il y a eu ce qu'on pourrait qualifier un peu d'interférence. Un média pour ne pas le nommer, certains matins, nous disait que le gouvernement reculait et qu'il n'abolissait plus les référendums. Mais par la suite le ministre a fait des relations de presse pour dire : Non, non, non, écoutez, nous sommes toujours au même endroit. Alors, pour être certain de bien comprendre que ce qui s'était passé dans la journée et qui disait vrai dans cette situation-là — je n'accuse pas le ministre d'avoir dit des faussetés, mais dans les médias il y avait de l'interférence — alors, on a fait venir le verbatim de l'entrevue en question à la radio. Et c'est là qu'on a vu apparaître, dans le fond, un nouveau terme. Puis je pense que ça serait intéressant d'en discuter lors des études par article, mais j'aurais assurément quelques prétentions à avoir sur cette évolution-là de position.

Alors, comme je disais tout à l'heure, il y a eu des précisions des intentions du ministre dans les médias. Et là on a commencé à parler, M. le Président, d'un modèle d'urbanisme participatif. Je peux comprendre, M. le Président, à quel endroit on se situe avec cette disposition-là. Donc, dans le fond, ce qu'on veut, c'est que les citoyens participent de plus en plus en matière d'urbanisme sur leur territoire. La première prétention qu'on a, c'est : En quoi l'abolition des référendums, M. le Président, ne peut pas rendre ça possible? Alors, je vais citer le ministre en question, si vous le permettez, M. le Président, comme je disais tout à l'heure à l'entrevue qui était donnée à la radio : Nous, dans le projet de loi n° 122, de normes minimales de... Nous, pardon, on parle dans le projet de loi n° 122 de normes minimales de consultation, mais c'est bien plus que ça; c'est quoi, le modèle d'urbanisme participatif qu'on veut avoir au Québec, puis moyennement l'établissement de ces normes-là, bien, on n'aura plus besoin de tenir des référendums comme on l'a fait dans le passé, parce que les citoyens auront participé puis ils auront eu leur mot à dire.

Ce qu'il faut comprendre, là, c'est que, dans le projet de loi en question, M. le Président, on parle effectivement d'une politique d'information et de consultation. L'article 85.6, et si vous me le permettez, M. le Président, je vais vous le lire :

«Toute municipalité qui souhaite se prévaloir du pouvoir prévu à l'article 85.5 doit avoir adopté une politique d'information et de consultation.

«Cette politique doit contenir des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi et visant à favoriser la diffusion de l'information et la participation publique. Elle doit permettre au public de faire tout commentaire ou toute suggestion, oralement ou par écrit, et elle doit comprendre une diffusion d'information sur Internet.

«Elle doit également prévoir la production et le dépôt au conseil de la municipalité d'un rapport de consultation.

«[Et] le ministre peut, par règlement, fixer toute autre exigence concernant le contenu d'une politique d'information et de consultation.»

Bref, le ministre nous parle dans l'entrevue qu'il s'agit de normes minimales de consultation, mais c'est bien plus que ça. Mais là, quand je lis, c'est effectivement des normes minimales. Une politique d'information, de consultation, il faut la diffuser, il faut qu'il y ait une participation. Bref, il manque un peu de chair autour de l'os pour vraiment qualifier cette politique d'information et de consultation de politique de participation citoyenne, M. le Président.

Plus loin, lorsqu'on parle des zones de requalification — et c'est là que ça devient important — c'est que, pour avoir droit, je vous dirais, à la suppression de l'approbation référendaire et donc utiliser la zone de requalification à l'intérieur de laquelle il n'y aucune modification réglementaire qui est sujette à approbation, il faut avoir cette politique-là d'information et de consultation. Mais là je veux bien comprendre, on va adopter le projet de loi en question, M. le Président, en faisant tomber cette obligation-là et en demandant aux municipalités d'adopter une politique de consultation et d'information pour s'y soustraire.

Moi, ce que j'aurais aimé, M. le Président, c'est qu'on laisse les municipalités faire leurs devoirs en matière de politique, faire leurs devoirs en matière de consultation, faire vivre, dans le fond, cette politique-là... et voir si, effectivement, ultérieurement, M. le Président, les référendums sont toujours nécessaires. Parce que, là, on fonctionne un peu à l'inverse, on dit aux villes et aux municipalités : Si vous voulez vous soustraire de ça, reculez, étudiez, proposez, adoptez et — puis c'est ça qui est le plus important — le ministre se garde, par règlement, l'opportunité d'y rajouter des exigences supplémentaires. Donc, le travail que les municipalités auront fait, M. le Président, si le ministre ou son ministère trouvent que ce n'est pas suffisant, qu'il manque des éléments, bien, par règlement, ils pourront effectivement introduire des dispositions pour lesquelles les municipalités... devront s'y conformer.

Et donc j'ai l'impression qu'on marche à deux vitesses, M. le Président, et d'autant plus que cette disposition-là touche exclusivement les municipalités, outre la capitale et la métropole, alors qu'on n'en fait tout simplement pas mention, M. le Président, pour ce qui est de la métropole et de la capitale, on abolit directement les référendums pour ces deux villes-là. Mais je n'ai pas de disposition transitoire, je n'ai pas de disposition qui dit, bien : Dorénavant, comme vous n'avez plus d'approbation référendaire qui touche le territoire, bien, voici de quelle façon ou dans quelle pratique, exemple, l'office de Montréal va être mis à profit. Et même chose du côté de la ville de Québec. Alors, je comprends que le ministre nous dit qu'il existe des normes minimales dans le projet de loi, à l'intérieur même, mais il semble vouloir aller un peu plus loin à l'intérieur de ces discussions-là.

Je vais aller un peu plus loin dans l'article, vous allez comprendre, M. le Président, pourquoi je vous amène là. «Le projet de loi n° 122, il prévoit, là, qu'on va établir des normes, mais on ne veut pas faire ça de manière unilatérale. Nous, le gouvernement, on veut faire participer la ville à ça, Québec, Montréal, l'UMQ, la FQM, d'autres groupes aussi. Il y a plein de gens qui sont venus en consultation pour nous dire qu'ils avaient des choses intéressantes à proposer là-dessus, mais on va asseoir tout le monde puis on va se donner un cadre.»

• (17 h 30) •

Là, ce qui s'est passé, M. le Président, parce que ça, c'est une entrevue qui a été donnée jeudi dernier, de mémoire... je me trompe... qui a été donnée jeudi dernier, effectivement... pardon, mercredi dernier, excusez, j'ai dit jeudi, mais c'est mercredi. Vendredi, une autre annonce : L'UMQ et l'Institut du Nouveau Monde s'associent pour développer un cadre de référence pour les politiques en matière de consultations. Ah bien! Là, le ministre nous dit vers où il veut s'en aller, et on voit apparaître un consortium qui dit : Mais nous, on va étudier ça. Ah bon! Mais là c'est l'UMQ puis l'institut, puis je comprends la prétention du ministre, à savoir qu'il y aurait peut-être d'autres groupes qui vont s'y joindre, là. Je cherche le communiqué, là, mais, dans le communiqué, on nous disait qu'effectivement il allait y avoir une consultation, alors je présume que d'autres personnes de la société civile vont être interpellées. Mais là on va avoir un groupe, M. le Président, qui va étudier, proposer un cadre de référence de participation citoyenne, et qui seront soumis aux municipalités. Alors, j'essaie de comprendre. Est-ce que, M. le Président... Une fois que ce travail-là aura eu lieu, est terminé, au mois de septembre, est-ce que le ministre va utiliser les recommandations ou, je vous dirais, le grand cadre de référence pour venir imposer ce règlement-là aux municipalités... ou tout simplement les municipalités qui voudront se doter d'une politique d'information et de consultation pourront, à leur choix, décider si effectivement elles utilisent le travail que l'UMQ et l'INM auront proposé ou bien qu'elles y vont de leur propre politique d'information et de consultation?

Alors là, je vous dirais, M. le Président, qu'on est vraiment dans un projet de loi évolutif. Je vous dirais, M. le Président, que, lorsqu'on fera l'étude article par article, on aura assurément des questions sur la portée et l'intention du ministre, qu'il veut donner à ce travail-là qui se fait en parallèle, qui sera effectivement, d'après moi, un travail très sérieux, qui devrait amener des cadres de référence qui devraient effectivement être considérés. Parce que l'INM, on le sait, M. le Président, a audité la politique de consultation de la ville de Québec en lui donnant des points pour et des points d'amélioration, en matière de consultation. Alors, je pense qu'on est tous d'avis que l'INM est une organisation crédible qui peut arriver avec des recommandations qui effectivement pourraient améliorer les politiques de consultation et d'information des municipalités. Mais ils auront le choix, et c'est ça, la question. Là, on dit : On laisse les villes autonomes, tel qu'elles le veulent, mais il y aura peut-être un règlement. Et donc tout ça fait que c'est un peu... pas compliqué, mais c'est un peu alambiqué pour dire est-ce qu'effectivement on s'en va tous au même endroit. Alors, c'est ça, notre prétention. Et notre prétention est aussi que, bien, les référendums existent parce qu'ils donnent une voix aux citoyens de poser des questions puis d'opposer un droit à une décision. Les politiques telles qu'elles seront déterminées par les municipalités, on ne les connaît pas encore, puis là on a un groupe qui va faire un rapport, au mois de septembre, des bonnes pratiques à adopter, et là ça pourrait avoir une incidence dans le projet de loi en question. Ça fait qu'on est comme à effet rétroactif, M. le Président. Je pense qu'on ne travaille pas de la bonne façon.

Alors, on aura assurément des propositions à faire au ministre pour... Sans dire qu'on aimerait mieux encadrer le travail, on pourrait mieux le séquencer de manière à ce que tout le monde arrive au même but, c'est-à-dire qu'on améliore effectivement la consultation citoyenne. Mais, de notre côté, on demeure convaincus, M. le Président, que les référendums doivent être toujours tenus.

Autre chose, et cela est important, M. le Président, pendant les consultations particulières, bon, il y a des gens qui sont venus nous dire... ils nous ont cité d'ailleurs un rapport, le rapport de M. L'Allier, feu M. L'Allier, qui est intitulé Bâtir un partenariat performant entre les citoyens et les élus dans la poursuite de l'intérêt collectif, et donc certaines personnes ont cité le rapport en focussant, M. le Président, sur une seule recommandation, et je vais vous la lire, parce que tout le monde disait que, dans ce rapport-là, on recommandait l'abolition des référendums. Alors, je vais vous lire la recommandation n° 3 puis je vais vous la contextualiser, M. le Président. La recommandation n° 3 de ce rapport était de «demander au législateur de prévoir dans la loi que la décision des élus prise à la suite d'un processus garantissant la participation citoyenne en amont ne peut faire l'objet d'une remise en question de son opportunité et entre en vigueur sans autre procédure de validation ou d'approbation. La décision des élus se doit d'être finale.» Donc, quand on interprète ça, M. le Président, c'est qu'une fois qu'on a dans la loi un mécanisme qui prévoit de quelle façon on va en arriver là, bien il n'y aura pas d'approbation référendaire nécessaire pour venir interférer dans ce projet de loi là.

Mais cette recommandation n° 3, M. le Président, elle est importante puisqu'elle est liée à deux autres recommandations, et celles-là sont fondamentales. Or, lorsque nous étions en consultations, je n'ai pas entendu des groupes en faire mention. Alors, je vais prendre le temps, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, de bien le camper parce que c'est un tout. Ce rapport-là est un tout, et je pense qu'il faut que les gens comprennent bien que, si on veut arriver à la recommandation 3, bien, la recommandation 1 et la recommandation 2 sont essentielles, mais elles sont imbriquées avec la recommandation 3.

Première recommandation : «Demander au législateur de mettre en place, le plus rapidement possible, un nouvel encadrement juridique de la participation citoyenne à la prise de décision en matière d'aménagement du territoire qui permettra de bâtir un partenariat performant entre les citoyens et les élus dans la poursuite d'un intérêt collectif.»

Alors, si on veut arriver, M. le Président, à enlever l'approbation référendaire, ce que M. L'Allier préconisait, c'est qu'il fallait un cadre juridique à cette consultation-là. Présentement, puis c'est ce que je disais tout à l'heure, le cadre juridique qui nous est présenté, et comme le ministre le disait, ce sont des normes minimales. Il est, à notre avis, très faible. Mais là on va avoir des gens qui vont travailler à le bonifier et qui pourraient... par règlement, être intégré à même les dispositions, et donc pas dans la loi, par règlement.

Nous, ce qu'on aurait aimé, M. le Président, si c'est ça la volonté du ministre de travailler à améliorer le cadre consultatif, bien on aurait pu le prévoir directement dans la loi, à savoir que, pour ces dispositions-là de consultation et de participation citoyenne, voici le mécanisme juridique avec lequel tout le monde devra travailler et voici ses dispositions. Et les dispositions, elles sont les suivantes, et ça, M. L'Allier en faisait mention comme étant les piliers de la consultation citoyenne : «[Il faut] demander au législateur de fixer dans la loi des critères de performance à l'égard de la participation citoyenne, laissant à chaque ville le choix [de ces] moyens.

«En conséquence, la nouvelle loi prévoit l'obligation pour les villes de se doter d'une politique de consultation publique, laquelle devra répondre aux critères de performance suivants», et nous en avons plusieurs. Alors, permettez-moi, M. le Président, d'en faire mention : «La transparence du processus décisionnel; [il faut que les procédures permettent] la consultation des citoyens en amont de la prise de décision; [il faut que] la diffusion d'une information [soit] complète, compréhensible et adaptée aux circonstances; des délais, adaptés aux circonstances, suffisants et permettant aux citoyens de s'approprier l'information.»

(Interruption) Pardon, je vais me prendre un petit peu d'eau, M. le Président, excusez. «La présence active des élus dans le processus de consultation; des procédures permettant l'expression de tous les points de vue; des procédures pour favoriser la conciliation des intérêts en présence; la possibilité de prévoir des règles variant en fonction de l'objet de la modification, de la participation des citoyens ou de la nature des commentaires formulés; un mécanisme de reddition de comptes à l'issue du processus consultatif quant au respect de la politique applicable.»

Donc, ce sont, à notre avis, M. le Président, des critères très musclés de performance pour évaluer si effectivement la portée, au-delà de l'intention de la politique, porte son fruit, à savoir que les citoyens sont vraiment entendus, ils sont partie prenante des solutions, ce qu'ils apportent comme étant des améliorations, elles sont prises en compte et il y a un effet rétroactif entre ce qu'ils apportent versus ce que le promoteur veut y amender, et surtout il y a un processus de règlement ou de médiation qui permet d'essayer de trouver un consensus.

• (17 h 40) •

Alors, nous avons, dans le rapport L'Allier, les ingrédients totaux et complets d'une véritable amélioration de la participation des citoyens à l'intérieur même d'un processus participatif. On n'a pas ça là-dedans, M. le Président. Encore une fois, puis je vais le souligner, c'est très mince : «...permettre au public de faire tout commentaire ou [...] suggestion, oralement ou par écrit, et elle doit comprendre une diffusion sur Internet. Elle doit également prévoir le dépôt au conseil...» Bref, il en manque beaucoup pour dire que cette consultation, qui se veut, selon les dires du ministre lors de son entrevue, plus une participation qu'une consultation... Alors, pour nous, il y a extrêmement encore du travail à faire. Et c'est pour ça, comme je disais tout à l'heure, on est comme en effet rétroactif. Donc, on aura un groupe qui va se pencher de façon sérieuse avec l'UMQ, avec des élus, des conseillers municipaux, les gens de l'INM pour dessiner un cadre de référence. Et ce cadre de référence là pourrait — et je ne veux pas donner des intentions au ministre — faire partie intégrante de ce fameux règlement que le gouvernement pourrait fixer sur le contenu de cette politique d'information et de consultation.

Autre chose aussi qui a évolué, M. le Président, et ça, on l'a vu dans les médias, Montréal a décidé, a annoncé que maintenant son office... bien, tous les PPU seraient maintenant... passeraient par l'office. Alors, on a effectivement une évolution de la position de Montréal. Mais, encore une fois, M. le Président, il n'y a pas d'obligation, et c'est ça que les citoyens nous disent à chaque fois qu'on les rencontre sur le référendum : Quelles sont les garanties que nous allons avoir sur le processus participatif des citoyens? Les gens ne remettent pas en question la volonté des élus d'aller de l'avant, d'améliorer le processus de consultation, mais la finalité, là, quand on va arriver au bout de la chaîne, là, qu'est-ce qui nous garantit que dans tous les cas le mécanisme sera appliqué? Et, dans le cas où est-ce que le mécanisme ne sera pas appliqué, quel sera le propre mécanisme qui pourrait être utilisé par les citoyens?

Alors, en gros, M. le Président, c'est pour ça que, pour nous, on commence une discussion sur l'approbation référendaire. On voit où est-ce que le ministre veut aller à l'intérieur de son projet de loi, mais effectivement il nous reste encore beaucoup de travail à faire. Et ce travail-là, M. le Président, on veut le faire avec le ministre, on veut le faire avec les citoyens, on veut le faire avec les élus. Alors, nous aurons des propositions qui seront amenées par mes collègues en ce sens lors du principe.

Vous m'avez entendu beaucoup parler, M. le Président, sur l'approbation référendaire, mais, pour le ministre, il y a aussi des bonnes choses dans son projet de loi, et ça, je tiens à le souligner, M. le Président. Le projet de loi n° 122 accroît les pouvoirs des municipalités dans les domaines suivants, et ça, je pense que c'était attendu : la division du sol et les normes d'aménagement des voies de circulation publiques et privées. Ça, M. le Président, ça faisait longtemps que nos élus le demandaient, alors ça, c'est une bonne chose, on va dans le bon sens.

L'acquisition de gré à gré ou par expropriation d'immeubles détériorés sur son territoire. Ça, M. le Président, on en a entendu parler beaucoup dans le projet de loi sur la capitale, on en entend parler aussi dans le projet de loi sur la métropole. Alors, ça aussi, c'est une excellente chose pour la gestion du parc immobilier qui est en désuétude et qui pourrait permettre effectivement une revitalisation de certains secteurs. Alors, ça, c'est une bonne chose, on est d'accord avec ça.

D'exiger la contribution pour fins de parcs afin d'accroître la mise en place d'espaces verts et d'espaces de création, c'est un excellent pas par en avant, ça, M. le Président. On l'a entendu dans les consultations particulières, c'est une excellente mesure qui va permettre effectivement aux municipalités, avec leurs promoteurs, de s'entendre, pour la finalité du développement, d'y inclure de nouveaux espaces verts.

L'exemption de l'approbation référendaire des règlements d'emprunt concernant l'exécution de certains travaux permanents ou de projets subventionnés à au moins 50 % par le gouvernement, sauf exception, l'abolition de l'autorisation préalable du ministre pour les engagements de crédits. Ça, ce que ça nous dit, M. le Président, là, c'est, quand le gouvernement va être là, tant provincial que fédéral, à 50 %, bien, il n'y a pas d'approbation référendaire sur le règlement d'emprunt. Ça, c'est une bonne chose, dans le sens où est-ce que, lorsque tout le monde s'est entendu sur la nécessité de faire ces travaux-là... On n'a qu'à penser à des travaux d'aqueduc. On en parlait d'ailleurs ce matin en meeting. Lorsqu'une municipalité voit, je vous dirais, son système d'aqueduc tomber en désuétude, je pense qu'il n'y a personne qui va se battre en règlement d'emprunt pour savoir est-ce qu'on doit oui ou non changer un tuyau, quand on sait que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial amènent les sommes nécessaires, et il permet à la municipalité d'aller de l'avant. Alors, ça, on pense qu'effectivement, quand c'est subventionné à 50 %, c'est une bonne chose, c'est qu'il faut aller de l'avant pour donner les moyens aux municipalités de se concentrer à l'essentiel et non pas de battre et de débattre de la pertinence ou pas de ce règlement d'emprunt, mais de mettre toutes ses énergies à la réhabilitation de l'aqueduc et de fournir de l'eau en quantité, mais surtout en qualité à ses citoyens.

Fin du pouvoir de désaveu du ministère des Transports pour le règlement sur la vitesse de circulation des surveillants de souffleuses et des liaisons de transport en commun hors du territoire. Ça aussi, M. le Président, ça a été entendu.

En situation d'urgence et pour certains travaux requis dans un cours d'eau, l'élimination de l'obligation pour les MRC d'obtenir un certificat d'autorisation du ministre de l'Environnement. Et ça, M. le Président, puis je pense que le ministre pourra en être témoin, là, juste avant les fêtes, ça m'est arrivé chez nous, là, dans ma circonscription, là, Pointe-aux-Outardes, gros coup d'eau, et là on attend par fax le certificat d'autorisation. L'entrepreneur est là, il y a risque d'éboulement, on veut intervenir, mais ça nous prend un certificat d'autorisation. Alors, dans le cas de mesures d'urgence, bien, on n'aura pas besoin d'attendre le certificat d'autorisation, M. le Président. Alors, pour ces notions-là, c'est extrêmement important d'agir promptement. Et, là-dessus, je salue le ministre pour aller dans le sens de l'efficacité et de l'efficience en matière d'intervention d'urgence.

Autre chose aussi, bon, codification des règles entourant les vérificateurs généraux et les vérificateurs externes. On est d'accord avec ça, mais, je vais en parler un petit peu plus loin, on aura des amendements à amener là-dessus.

Et donner aux municipalités un pouvoir général de taxation à l'exception des champs de taxation déjà réservés par le gouvernement du Québec. Ce pouvoir a été déjà accordé à Montréal et à Québec, M. le Président. Je pense qu'aujourd'hui nos municipalités peuvent avoir de nouveaux moyens d'augmenter leurs revenus, de ne pas dépendre exclusivement de l'impôt foncier. Alors, on pense, tout comme Québec et Montréal, que cette disposition-là, qui est maintenant disponible, qui sera disponible pour les municipalités, sera utilisée à bon escient. Alors, on est d'accord avec ça.

Et, finalement, le pouvoir qu'on donne aussi de percevoir des redevances pour contribuer au financement d'un régime de réglementation relevant de ces compétences. Bien, encore une fois, c'était dans Montréal, c'est dans Québec. Les municipalités, maintenant, y auront accès. Alors, ça, je pense qu'on vient de donner effectivement de nouveaux moyens, et c'est aux municipalités de les utiliser judicieusement pour arriver, effectivement, à diversifier leurs revenus et ne pas dépendre exclusivement de l'impôt foncier.

Nous aurons, M. le Président, plusieurs questions, des précisions à obtenir. Et je vais en faire mention au ministre aujourd'hui parce que ce seront des questions qu'on aura à poser lors de l'étude article par article, mais déjà il pourrait nous fournir quelques réponses lorsqu'on sera rendus à ce moment-là. Développement économique, entre autres. Le projet de loi n° 122 habilite également les MRC à se doter d'un fonds d'investissement destiné à soutenir des entreprises et à administrer un tel fonds. Ceci complète l'intégration finale des CLD. Ce pouvoir permettrait également aux MRC d'administrer tout fonds de développement local et régional, comme le fonds d'aide au rayonnement de nos régions. Pourtant, on n'en fait pas mention dans le p.l. n° 122.

Alors, M. le Président, le gouvernement avait annoncé, lors de l'abolition des CRE, qu'un fonds serait mis en place et géré par les MRC, et que ce nouveau fonds là, qui s'appelle le fonds d'aide au rayonnement des régions, à terme, arriverait avec une enveloppe de 100 millions. Pourtant, ce qui n'est pas annoncé, c'est que c'est le gouvernement actuellement, lorsqu'il fait sa tournée, qui dit : Bien, écoutez, vous allez définir les priorités, mais c'est le ministère qui va administrer les sommes. Alors là, on veut essayer de comprendre c'est quoi qu'il y a... dans le fond, c'est quoi la disposition, parce que, de ce qu'on interprète, là... Bon, anciennement, les MRC, ils avaient leur CLD, et donc il fallait qu'ils créent un fonds, puis c'étaient les CLD qui s'en occupaient. Là, ce qu'on a cru comprendre, puis M. le ministre pourrait effectivement corriger si on est dans l'erreur, là, mais là, dorénavant, les MRC vont pouvoir créer leurs propres fonds, donc ce ne sera plus nécessaire d'avoir une entité satellite qui pourrait gérer un fonds. Donc, maintenant, les MRC vont pouvoir le faire. Alors, notre prétention, c'est que les CLD qui sont toujours existants, parce qu'il en reste encore quelques-uns, pourraient effectivement transposer les fonds et rendre ça directement dans les mains des MRC, ce serait géré par la MRC et donc les élus ou un comité pour lequel des élus et d'autres personnes pourraient siéger, là, c'est ce qu'on comprend.

Alors, si on peut faire ça, ce qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi, dans ce cas-là, dans le cas du FARR, bien, les MRC ne pourraient pas gérer ces sommes-là. C'est ça qu'on veut questionner le ministre. Puis on veut bien comprendre de quelle façon ça sera administré sur les territoires à travers le ministère, mais surtout, puis c'est ce que certains élus sont venus nous dire en consultation, c'est qu'ils aimeraient ça gérer le fonds. Alors, on va voir avec le ministre si, dans les discussions, on serait capables de le convaincre de la pertinence que les élus ont eu de demander ça au ministre, c'est-à-dire : Écoutez, nous, vous nous donnez les moyens de créer des fonds, vous mettez de l'argent, nous savons les priorités territoriales avec lesquelles on veut travailler, et donc, pour nous, effectivement, on veut le gérer.

Puis pourquoi on dit ça, M. le Président? Le projet de loi n° 109, la capitale nationale, qui a institué le Fonds de la capitale nationale et de sa région, bien c'est la région de la capitale qui le gère. Alors, pourquoi la capitale peut le gérer et les MRC ne pourraient pas? Ça fait qu'on veut juste comprendre la logique derrière le fait que Québec a son fonds — pas que Québec ne mérite pas son fonds — Québec a son fonds avec ses moyens, même chose du côté de la métropole, mais elles peuvent le gérer à leur entité, alors pourquoi les MRC ne pourraient pas gérer leurs propres fonds de développement économique. C'est les questions qu'on va poser au ministre lors de l'étude article par article.

• (17 h 50) •

On va avoir des amendements aussi, M. le Président, et nous allons offrir effectivement notre collaboration là-dessus aussi, le retrait de l'obligation de publier dans les journaux les avis publics municipaux. La presse écrite, et particulièrement en région, vit des moments très difficiles, je pense que vous le savez, M. le Président, ils vivent une période de turbulence puis, on va dire les vraies choses, ils sont présentement en transition. Les citoyens... Parce que, si on adopte la disposition comme ça, les municipalités ont le choix de ne plus publier leurs avis publics dans les médias écrits et utiliser une autre plateforme. Alors, notre prétention, c'est que les citoyens devront chercher eux-mêmes l'information sur les sites Internet des municipalités, et ça va devenir un peu les avis de recherche, là, alors que, lorsqu'ils étaient déjà inscrits même dans un journal local, bien ils étaient accessibles à tous. D'autant plus que les citoyens devront même payer pour avoir accès aux avis publics des municipalités, puisque, comme on le sait, M. le Président, pour le moment, Internet n'est pas gratuit, alors que la majorité des journaux hebdomadaires locaux le sont. Et une statistique importante, M. le Président, pour appuyer ça : 20 % des moins fortunés, M. le Président, n'ont pas accès à Internet, et plusieurs personnes ne consultent pas régulièrement les médias en ligne.

Le mémoire déposé par la Coalition pour la pérennité de la presse d'information au Québec mentionne d'ailleurs que, selon le CEFRIO, seulement 12 % des personnes de 55 ans et plus utilisent Internet comme source d'information, préférant largement les médias traditionnels. La publication des avis municipaux uniquement sur les sites Internet des municipalités est un non-sens tant pour la perte de revenus que cela peut engendrer pour la presse écrite que surtout pour la diminution du nombre de personnes qui seront rejointes par cette nouvelle façon de faire. Les médias écrits sont encore ceux qui rejoignent le plus grand nombre, particulièrement en milieu rural, où près de 90 % de la population consulte son journal local par support papier.

Le projet de loi n° 102 — et on l'a vu dernièrement — qui modifiait la loi québécoise de l'environnement retirait également l'obligation de publier des avis dans les journaux, exemple, pour les MRC, à propos de leurs plans de gestion des matières résiduelles. Et c'est là tout le débat, là, parce que, dans le projet de loi, puis le ministre en a parlé, puis même les élus... Puis je relisais la revue de presse de l'UMQ, on parle beaucoup de transparence. C'est important que la municipalité, le conseil de ville soient transparents. Je veux bien, là, mais, pour être transparent, il faut que tu cherches la façon d'être le plus accessible possible. Et une façon d'être le plus accessible possible, c'est de trouver le moyen de rejoindre le plus de monde possible, et, dans certains cas, dont les municipalités de milieu rural, rejoindre le plus de monde, c'est les médias locaux. Mais je suis d'accord avec le ministre, dans certains cas, c'est aberrant, parce que, tel que c'est stipulé dans la loi actuelle, exemple, une municipalité de la Basse-Côte-Nord, ils n'ont pas de médias locaux, alors ils doivent passer leurs avis écrits dans les médias nationaux. Et je ne sais pas si vous savez combien ça coûte, mais c'est quand même assez dispendieux pour une petite municipalité.

Alors, je pense qu'on peut faire différemment, M. le Président, dans certains cas où est-ce qu'effectivement l'information très locale pourrait être diffusée d'une autre façon, pas juste par Internet, une correspondance écrite dans chacune des boîtes à malle des maisons pourrait être transmise, alors que l'effet inverse, de publier dans un grand média régional coûte excessivement cher. Bien là, effectivement, on pourrait arriver avec des amendements, et on va en proposer d'ailleurs au ministre pour assurer que ces situations-là, qui sont aberrantes pour nous, soient effectivement corrigées. Mais ce qu'on dit, là, Internet est une bonne façon de transmettre de l'information, mais elle n'a pas à être l'unique façon, M. le Président. Et nous, on pense que les municipalités devraient continuer à utiliser leurs médias écrits pour envoyer leurs avis et utiliser aussi, M. le Président, les réseaux Internet tel qu'on les connaît pour rejoindre le plus de monde possible.

Mais le véritable enjeu, M. le Président, ce n'est pas tant qui on rejoint. Ces fameux avis publics là, ils sont incompréhensibles et peu consultés, alors qu'ils ont, dans certains cas, un grand impact sur la vie citoyenne de ceux et celles qui les touchent. Alors, le vrai débat et le vrai enjeu qu'on veut faire, c'est qu'on devrait plutôt travailler sur la modulation de ces avis-là. Qu'est-ce qui devrait être inclus? De quelle façon ça pourrait être mieux libellé? Est-ce qu'on ne pourrait pas fonctionner de façon différente dans les détails? Parce que vous avez assurément, tout comme moi, essayé de comprendre un avis public dans les journaux, et vous comprendrez que c'est effectivement assez complexe.

Alors, je pense qu'il faut démocratiser tout ça, je pense qu'il faut le rendre plus accessible. Il faut rendre les termes utilisés compréhensibles pour nos citoyens, pour que ceux et celles qui les touchent, qui veulent participer, sachent de quoi ils parlent, de quoi il en ressort pour aller effectivement faire les représentations nécessaires. Et donc, dans ce cas-là, on pourrait effectivement travailler pour améliorer leur contenu et peut-être effectivement faire un certain élagage technique qu'il y a à l'intérieur des avis, et se concentrer exclusivement sur le nécessaire, et le rendre plus digeste, disons-le comme ça, pour nos citoyens.

Alors, pour nous, il demeure évident qu'on va continuer de maintenir que les municipalités doivent publier leurs avis publics dans les journaux, mais surtout, et on les encourage à le faire, d'utiliser Internet pour rejoindre le plus de gens possible.

Combien il reste de temps, M. le Président? Le temps qui est inscrit, c'est le temps total ou...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il vous reste environ 11 minutes et quelques secondes. Vous avez le droit à 60 minutes, alors c'est le temps qui est affiché à l'horloge.

M. Ouellet : Parfait. Merci. Merci, je vais aller promptement, M. le Président.

Gestion contractuelle. Écoutez, le projet de loi n° 122 va permettre à toutes les municipalités de ne plus aller en appel d'offres sous invitation pour tous les contrats de moins de 100 000 $. Seuls les contrats au-dessus de 100 000 $ seront assujettis à un processus d'appel d'offres. Actuellement, pour toute dépense entre 25 000 $ et 100 000 $, les municipalités ont l'obligation de demander des soumissions sous invitation auprès d'au moins deux fournisseurs. Certaines municipalités exigent trois soumissions. Alors, le gouvernement désire accorder les mêmes droits aux municipalités que ceux accordés aux commissions scolaires et aux établissements de santé, appel d'offres seulement pour les contrats de plus de 100 000 $.

Face aux inquiétudes qui ont été soulevées, dont notamment la Ligue d'action civique et plusieurs maires de petites municipalités, le ministre a indiqué, le 7 mars dernier, que les contrats de gré à gré seront encadrés, puisque les exigences minimales de la politique de gestion contractuelle des municipalités seront définies par règlement dans le cadre d'un décret gouvernemental. Donc là, on vient d'apprendre qu'il va y avoir un règlement qui va venir encadrer tout ça. J'aurais aimé qu'on... on va aimer qu'on en discute dans le projet de loi et non pas par règlement.

Il n'est pas précisé toutefois quelle autorité sera chargée de s'assurer que les municipalités respectent cette politique de gestion contractuelle. Dans le cas des commissions scolaires et du réseau de la santé, c'est le ministre concerné et le Vérificateur général qui jouent ce rôle. Ça ne peut pas être non plus l'Autorité des marchés publics, puisque les municipalités sont exclues de la surveillance de cet organisme. Et même si le ministre assujettit les municipalités à cet organisme, comme il l'a laissé entendre dans le même article, puis je cite : «On a [aussi] l'intention d'appliquer aux villes la protection des sonneurs d'alerte», l'AMP n'a pas pour mandat de scruter les contrats qui font l'objet d'un appel d'offres, donc la majorité des contrats des petites municipalités ne seront pas soumis à cette protection. Et donc ce qu'on dit... Parce que le ministre dit : Écoutez, les commissions scolaires peuvent, les ministères peuvent. Mais ils ont les mécanismes de surveillance, alors qu'une municipalité... et je le dis, là, très humblement, les municipalités en bas de 100 000 habitants n'ont pas l'obligation d'avoir un vérificateur général, et donc le mécanisme de protection pour les citoyens, par les citoyens n'est pas là. Alors, pour nous, effectivement, ce n'est peut-être pas la bonne façon de fonctionner, mais on aura effectivement des propositions à faire au ministre en ce sens.

La majorité des contrats seront dorénavant octroyés sans cadre ni balise. Puis on a fait une petite recherche statistique, là, dans les petites municipalités, c'est plus de 50 % des contrats, parfois 70 %, et même dans certains cas 90 % qui font actuellement l'objet d'appels d'offres et qui seront maintenant conclus de gré à gré en vertu des nouvelles règles. Exemple très concret : Mont-Joli, municipalité de 6 700 habitants, ça va représenter 72 % des contrats, et donc l'obligation de procéder à un appel d'offres public deviendrait l'exception et non la règle dans plusieurs municipalités. Mais, pour les villes comme Québec et Montréal, Laval, Longueuil, un montant de 100 000 $ représente bien peu, mais, pour des petites municipalités, M. le Président, c'est considérable. Le maire de Saint-Jérôme, la mairesse de Mont-Joli et beaucoup d'autres ont exprimé des craintes à l'égard du rehaussement du seuil d'octroi de contrat sans appel d'offres dans les plus petites municipalités, et là je les cite, là, le maire de Saint-Jérôme : «...ce sont des sommes faramineuses à concéder sans cadre ni balise, en plus de représenter un montant important du budget des municipalités», écrivait le maire de Saint-Jérôme. D'autres nous ont aussi donné une indication en disant que le projet de loi baisse les exigences en matière de transparence et d'équité. En haussant le seuil pour les contrats sans appel d'offres, les citoyens auront moins d'information pour les appels d'offres lancés par les municipalités. Preuve que ces exigences sont importantes pour plusieurs municipalités, certaines, dont Mont-Joli et Rimouski au Bas-Saint-Laurent, ont adopté des règlements bien plus sévères que ce que va permettre le projet de loi n° 122...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À ce moment-ci, M. le député de René-Lévesque, compte tenu de l'heure, je vous pose la question : Avez-vous l'intention de terminer votre intervention de 60 minutes lors de la reprise des travaux?

M. Ouellet : Absolument, oui.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vais suspendre les travaux de l'Assemblée jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 30)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bonsoir! Alors, vous pouvez prendre place, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Et, au moment de suspendre nos travaux, M. le député de René-Lévesque avait la parole. Et vous pouvez poursuivre votre intervention, mais je vous rappelle qu'il ne vous reste que 7 min 29 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, prise trois de ce principe. Dans le fond, ça permet de replacer ses idées à travers ces différentes pause là, mais j'avais quasiment terminé le point que j'étais rendu, c'est-à-dire les contrats de gré à gré pour les municipalités.

Alors, Mme la Présidente, simplement dire que notre proposition au ministre sera la suivante, c'est-à-dire que l'on croit qu'on devrait maintenir le seuil de 25 000 $ pour aller en appel d'offres pour les municipalités de moins de 100 000 habitants et hausser le seuil à 100 000 $ aux municipalités de plus de 100 000 habitants. Cette modulation en fonction de la taille des municipalités permettrait de respecter les différentes réalités régionales et la transparence envers les citoyens. Autrement dit, Mme la Présidente, les municipalités en haut de 100 000 ont l'opportunité d'avoir un Vérificateur général, et donc un mécanisme de contrôle et de transparence pour et par les citoyens, considérant qu'une municipalité en bas de 100 000 n'a pas cette obligation-là. Donc, c'est pourquoi qu'on aimerait qu'on module cette disposition-là.

Avant de terminer mon allocution, Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas parler de toutes les dispositions qui touchent la loi de la protection du territoire agricole au Québec. Mon collègue de Berthier va en parler tout à l'heure plus en détail, mais simplement pour dire que, pour nous, dans les dispositions qui sont actuelles... puis le ministre a été, je pense, bien à l'écoute des différentes représentations que nous avons eues du monde agricole, des gens de l'UPA, des gens qui travaillaient dans le secteur ou qui étaient touchés par ce secteur-là. Et j'ai cru comprendre, à la lumière des échanges qu'on avait, que le ministre avait effectivement l'intention de nous déposer assurément des amendements à l'intérieur même du projet de loi puisque, lorsqu'on interprète le raisonnement qu'on avait autour de la table, c'est qu'il y a des choses qu'on voulait faire, qui étaient peut-être mal écrites ou mal perçues et qui mériteraient, dans certains cas, des éclaircissements.

Mais, pour nous, Mme la Présidente, les pressions exercées sur les terres agricoles sont encore très présentes, et c'est pour ça que certaines dispositions qui affaibliraient la protection du territoire nous interpellent beaucoup. Il ne faudrait surtout pas non plus, puis il faut faire attention, exacerber les problèmes de cohabitation et de voisinage et limiter le droit de produire des agriculteurs. Concernant notamment l'allégement du droit d'ériger une résidence sur une ferme, le libellé du n° 122 laisse supposer que le propriétaire du lot ne sera plus obligé d'avoir l'agriculture comme principale occupation. Ceci est pourtant le principe de base à l'exercice de ce privilège depuis 1978. Alors, cette disposition risque d'entraîner une multiplication de résidences en zone agricole par des non-agriculteurs et, par le fait même, des conflits de cohabitation. Et donc le droit d'accroissement des entreprises pourrait également être compromis par cette proposition puisque chaque nouveau bâtiment impose des distances séparatrices entre les résidences et les bâtiments d'élevage. Alors, on aura une attention particulière sur les modifications que le ministre voudrait bien apporter sur cette disposition-là.

Limiter la possibilité d'engendrer un boom de construction en zone agricole. Il n'est pas question pour nous, et ça, c'est important, de prévoir, par simple règlement, le cas où l'utilisation des lots pour fins d'agriculture est permis sans autorisation de la CPTAQ, comme le prévoit l'article 185.

Alors, au nombre de discussions qu'on a eues là-dessus avec les différents groupes, Mme la Présidente, je pense que les gens ont convenu que l'intention était une chose, mais la façon dont elle était transmise dans le projet de loi était tout autre. Alors, on est convaincus et on espère que le ministre va, dans ses amendements... alors, s'il ne le propose pas, nous allons le faire, s'assurer que ce qu'on veut faire ne vienne pas par règlement, mais qu'il soit assurément inscrit directement dans la loi en question pour éviter d'autres usages qui ne seraient pas connus et qui viendraient, par règlement, amoindrir toute la... je vous dirais la prédominance de la LPTAQ mais surtout le rôle que la commission joue à l'intérieur de la protection des terres. Alors, pour nous, c'est extrêmement important.

De toute façon, puis on va le voir aussi à l'usage, on comprend que les municipalités font face à du développement économique, font face à du développement des territoires, mais il faut se donner au moins, je vous dirais, une vision de moyen, long terme quant au rôle supplémentaire que la CPTAQ pourrait jouer et ne pas essayer de l'affaiblir en donnant aux municipalités l'opportunité de voir à du développement au détriment de la production agricole. Alors, nous allons avoir une attention particulière là-dessus, et mon collègue de Berthier, tout à l'heure, aura assurément des recommandations à donner au gouvernement ou du moins la couleur et la saveur de nos amendements que nous allons déposer lors de l'étude article par article.

Donc, en terminant, Mme la Présidente, j'aimerais dire que, pour nous, on croit qu'il faudrait revoir le projet de loi n° 122 pour faire une place aux citoyens. Pour nous, même si certaines dispositions amènent plus d'autonomie et plus de pouvoirs, le fait d'abolir les référendums, on enlève une place importante pour nos citoyens. Il faut assurément revoir la façon dont on travaille en consultation citoyenne. On n'est pas en désaccord vers où on veut se rendre, mais on est capables, en parallèle, de maintenir les référendums, de se bâtir un historique de participation citoyenne sans les référendums, et je pense que, par la suite... Puis on verra aussi le nombre de référendums qui seront déclenchés par la suite et, si, effectivement, dans les quatre, cinq prochaines années, suite à ces nouvelles participations citoyennes là, on se rend compte qu'il n'y en a plus, de référendums, Mme la Présidente, mais que les citoyens sont rendus ailleurs et croient au mécanisme, participent au mécanisme et améliorent le mécanisme, on est convaincus qu'à ce moment-là la participation citoyenne sera rendue ailleurs, mais, présentement, par effet rétroactif, par le fait qu'il y a des gens qui vont réfléchir sur un cadre possible de référence de participation citoyenne, on trouverait ça un petit peu prématuré d'abolir tout de suite l'approbation référendaire pas juste dans les zones de requalification, mais aussi dans la municipalité de Montréal et la municipalité de Québec.

Cependant, Mme la Présidente, on est bien conscients que les référendums devraient être modernisés. Alors, nous aurons des propositions dans ce sens-là. Augmenter le nombre de personnes devant signer l'ouverture des registres sera ainsi aussi une façon de combattre un peu ce que le ministre a appelé les minorités de blocage. On est conscients qu'en démocratie le pouvoir s'exerce par le droit, et de qualifier le droit pas une minorité n'est peut-être pas la bonne chose à faire nécessairement. Alors, si on doit améliorer cette démocratie-là et tout simplement donner plus d'espace à ceux et celles qui sont pour un projet, bien, on pense que d'augmenter le nombre de signatures, ce serait la bonne chose à faire et d'autant plus aussi que le ministre Lessard à l'époque... excusez, le ministre du Transport d'aujourd'hui mais ministre des Affaires municipales à l'époque avait d'ailleurs entrepris cette réforme-là au sujet du projet de loi n° 47, déposé en 2011, qui voulait moderniser la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On avait déjà commencé à se poser la question sur ça. Donc, on va assurément solliciter le ministre à prendre la même voie que nous à l'intérieur de ça.

Tout simplement pour dire qu'on peut effectivement travailler sur la participation citoyenne, Mme la Présidente, participer à améliorer la démocratie citoyenne parce que les affaires municipales, Mme la Présidente, ne sont pas les affaires des élus, mais aussi des citoyens du Québec. Et, pour toutes ces raisons, l'approbation référendaire devrait rester, et la participation citoyenne devrait être rehaussée. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Et, pour la prochaine intervention, je vais reconnaître M. le député de Blainville, qui est aussi le porte-parole en matière d'affaires municipales et d'occupation du territoire pour le deuxième groupe d'opposition.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de mon parti, la Coalition avenir Québec, sur le projet de loi n° 122, d'autant plus important... Vous savez, pour ceux qui me connaissent, j'ai eu la chance de présider les destinées de l'Union des municipalités du Québec de 1997 à 2000, 17 ans maire de municipalité, une dizaine d'années de préfet de MRC. Donc, c'est un milieu que je connais assez bien, Mme la Présidente. Et, avant de débuter l'analyse du projet de loi n° 122, qui se veut la Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, donc donner plus de pouvoirs aux villes, je voudrais qu'on... juste quelques chiffres qu'il faudrait avoir en tête, Mme la Présidente.

D'abord, au Québec, il y a 10 municipalités qui ont 100 000 habitants et plus : Montréal, Québec, Laval, Gatineau, Longueuil, Sherbrooke, Saguenay, Lévis, Trois-Rivières, Terrebonne. Donc, 10 municipalités qui ont 100 000 habitants et plus. 35 municipalités qui ont entre 25 000 et 100 000 habitants. 1 110 municipalités au Québec. Donc, en tout, il y a 1 110 municipalités, il y en a 883 qui sont sous le Code municipal, donc des plus petites municipalités, 227 qui sont sous la Loi sur les cités et villes, 14 sous la Loi sur les villages nordiques et 9 sous la loi sur les villes cries et le village naskapi. Évidemment, ça nous donne 1 134 municipalités au total au Québec, donc quand on inclut les grandes villes et les petites, bon. Un nombre important de villes, Mme la Présidente, au Québec. C'est important de se le dire parce que le projet de loi qu'on va adopter aujourd'hui va avoir des impacts sur les 1 134 municipalités au Québec. C'est des chiffres importants à vous donner. Et je vais vous en donner d'autres, ça va un petit peu mettre la table sur ma discussion.

• (19 h 40) •

Le taux de votation, Mme la Présidente. Il faut comprendre qu'on va donner plus de pouvoirs aux villes, les maires qui ont comparu devant la commission parlementaire, que je remercie... donc les maires des grandes villes ont comparu, les représentants des unions municipales ont été présents également et plusieurs groupes, des dizaines de groupes sont venus comparaître devant notre commission parlementaire, d'où l'intérêt... qui ont comparu en commission puis qui nous ont fait parvenir des mémoires. Juste pour vous dire, exemple, Montréal, le taux de participation à Montréal, 43,3 % à l'élection de 2013, 43 %. Le maire sortant, 32,15 %. Donc, le maire sortant a eu 13... 14 % de la population, 13,92 % de la population qui a voté pour lui. Le maire de Québec, c'est mieux, 54,9 % de la population qui a voté à Québec. 74 %, là, pour le maire sortant. Donc, 40,6 % de représentativité de la population. Sherbrooke, taux de participation, 42 %; Laval, 41,1 %; Longueuil, 34 %; Gatineau, 41,9 %; Terrebonne, 37 %; Trois-Rivières, 57,2 %; puis Saguenay, 56,9 %.

Donc, un taux de participation... puis ce n'est pas les commissions scolaires, là, hein? On s'entend, là. Bon, mais il reste quand même qu'aujourd'hui on va adopter des pouvoirs importants. Le ministre des Affaires municipales veut confier aux villes une plus grande autonomie, et il y a des maires qui sont venus nous dire en commission parlementaire : Quand j'ai été élu... puis que la population prenne ce que je vais faire. Pendant quatre ans, ils vont me subir puis, dans quatre ans, s'ils ne sont pas contents, ils me mettront dehors. Il faut aussi tenir compte du taux de participation, Mme la Présidente. C'est pour ça que je vous fais cette énumération-là en début de présentation parce que nous, la position... Mes collègues, mes ex-collègues du milieu municipal, ont eu la chance de m'entendre dire que mon coeur saignait parce que j'aurais aimé les accompagner pendant tout le long du processus du projet de loi n° 122, mais je suis député à l'Assemblée nationale, comme mes collègues qui sont avec moi, le député de Deux-Montagnes, la députée de Montarville, le député de Chambly, la députée de Repentigny, et on est ici pour représenter les citoyens et les citoyennes. Donc, la position que je défendrai au nom de la Coalition avenir Québec, c'est une position à la défense des citoyens. Donc, dans le projet de loi n° 122, les citoyens devront s'y retrouver et les citoyennes. Donc, oui, on veut qu'il y ait plus de pouvoirs pour les villes, un tant soit peu que les citoyens se sentent mieux dans cette nouvelle législature.

Donc, tantôt, je vais prendre le temps de passer au travers du projet de loi, Mme la Présidente, mais il y a un contexte aussi pour le dépôt de ce projet de loi là. Puis ce contexte-là, Mme la Présidente, a commencé avec la commission Charbonneau. Souvenez-vous, la commission Charbonneau, qui demandait des modifications importantes parce que, oui, par rapport aux contrats qui ont été accordés aux villes, oui, il y a eu des villes qui se sont retrouvées sous les feux de la rampe, des maires qui ont fait de la prison, Mme la Présidente. Et ce ne sont pas parmi les plus petites, là. Il faut juste comprendre, Mme la Présidente, là. Puis je ne veux pas les nommer, là, parce qu'on les connaît puis ils subissent leur peine, mais il reste quand même que ce n'est pas les plus petites municipalités. Et, quand je regarde... Puis je vais prendre un article du 24 septembre 2016 de Denis Lessard qui disait : «En raison de la formulation de son mandat et d'enquêtes policières en cours, la commission Charbonneau n'a pu se pencher sur deux problèmes manifestes pour ses enquêteurs : les transactions douteuses de la Société immobilière du Québec et les tractations entourant les changements de zonage municipal dans la grande région de Montréal.»

Donc, encore une fois, il y a, dans ce projet de loi là, puis j'aurai la chance de vous le dire, des modifications, des demandes de la commission Charbonneau par rapport aux modifications de l'octroi de contrats. Ça faisait référence directement au rapport de la commission Charbonneau, et on en est. Mais il y a tout un volet là-dedans qui n'a pas été analysé par la commission Charbonneau, et puis je prends la peine de le répéter : les tractations entourant les changements de zonage municipal dans la grande région de Montréal, et évidemment le commissaire avait réclamé, évidemment, un pouvoir élargi qui ne lui a pas été donné.

Donc, moi, mon questionnement pour la protection des citoyens et des citoyennes qui nous écoutent, moi, ce que je souhaite, c'est que le projet de loi qu'on va adopter, le projet de loi n° 122, soit en respect des droits des citoyens. Et je vais me poser toujours la question, évidemment : Les modifications, si jamais la commission Charbonneau avait eu à entendre toutes les récriminations, là, des commissaires par rapport aux modifications de changement de zonage, est-ce que, dans le projet de loi, je pourrais colmater cette brèche-là ou si je donne, dans ce projet de loi là, plus de pouvoir aux élus municipaux?

Donc, vous me suivez, Mme la Présidente? Ce sera l'intervention que j'aurai à faire tout au long des débats qui auront lieu en commission parlementaire, et j'avais déjà commencé à dire, à la fin de la commission parlementaire, notre position par rapport à la protection du citoyen et des citoyennes. Puis je vous le répète, puis je ne veux pas reprendre les chiffres par rapport au vote qui est pris dans les villes : un taux de participation qui est plus bas qu'au provincial, Mme la Présidente, on en convient, plus haut qu'au scolaire, mais qui tourne aux alentours de 40 %, le taux de participation, là. C'est à peu près ça, le taux de participation, de 40 %, aux élections municipales. Donc, quels pouvoirs doit-on donner aux villes en respect, Mme la Présidente, des droits de citoyens et des citoyennes? Et ce sera la position que nous allons prendre tout au long des discussions sur le projet de loi n° 122.

Je vais le passer, Mme la Présidente... je ne vous lirai pas tout le projet de loi article par article, mais je vais le passer parce qu'évidemment il y a quand même... on est à 257 articles, 77 pages. Mais ce que je vais faire, je vais le prendre par le commencement puis vous dire les grands chapitres puis les grands sujets de discussion qui ont lieu. Donc, à partir de l'article 3, on parle de modifier l'article 85.5, donc d'ajouter, après 85.4 des lois, là... modifier le 85.5, 85.6, 85.7. Donc ça dit : «Une municipalité peut délimiter, dans son plan d'urbanisme, toute partie de son territoire qui constitue une zone de requalification à l'intérieur de laquelle aucune modification réglementaire ne sera sujette à l'approbation référendaire.» Donc, dès l'article 3, on s'attaque directement aux référendums. Donc, vous avez eu la chance... et le maire de Québec ne s'en est même pas caché, lui a établi que les référendums étaient antidémocratiques. C'est sa déclaration. Je ne vous lirai pas les articles de journaux. Ça a été repris suffisamment. Donc, bon, les référendums sont antidémocratiques.

Donc, évidemment, 85.5, ce qu'il nous dit, c'est que, dans les villes qui ne sont pas Montréal et Québec, une ville pourra créer une zone de requalification à l'intérieur de laquelle, une fois que la zone, elle a été... parce que, quand tu fais une modification de plan d'urbanisme dans une ville, à ce moment-là, tu l'envoies à Québec. Ils t'autorisent. Tu dis : Je veux faire une zone de requalification, donc je veux revoir mon territoire de telle rue à telle rue ou de tel quadrilatère à tel quadrilatère. Ça pourrait être un quartier. Je désire faire des modifications importantes au zonage. Je vais la requalifier. À ce moment-là, quand Québec dit oui, quand tu vas faire la modification au zonage, à l'intérieur de cette zone de requalification là, il n'y aura plus de référendum.

Donc, inévitablement, la défense que l'Union des municipalités du Québec est venue donner... parce que l'Union des municipalités demandait que ce soit à la grandeur de la ville, à l'exception de Montréal et Québec, que ce soit à la grandeur de la ville qu'on n'ait plus de référendum. Ce que le projet de loi dit, c'est à l'intérieur des zones de requalification. Et là, évidemment, ça vous donne toute la marge de manoeuvre. Quand je vous citais l'article de novembre 2016 dans lequel la commission Charbonneau disait : On n'a pas pu examiner les modifications au zonage puis on sait qu'il y a des choses pas correctes qui se sont passées, bien, évidemment, quand on crée une zone de requalification dans laquelle la ville pourra faire tous les changements de zonage qu'elle voudra, bien, à ce moment-là, tout est possible.

Puis là, là-dessus, Mme la Présidente, je veux bien être clair, là. Je ne veux pas blâmer personne. Je n'ai pas d'exemple en tête, absolument rien. C'est un fait. On est là, comme je disais tantôt, nous, les députés de la Coalition avenir Québec, pour défendre les citoyens. Est-ce que, si j'ouvre une partie du territoire d'une ville ou toute une ville sans aucun contrôle référendaire, je rends service à la population? Et ça, on sait l'importance des modifications de zonage, Mme la Présidente. C'est le développement. Ce n'est pas pour rien que les modifications importantes au zonage... Et, quand la commission Charbonneau dit qu'ils voulaient examiner le zonage dans la grande région de Montréal, on comprend que c'est la ville et les couronnes, bien, c'est le développement économique du Québec, c'est 60 % du développement économique du Québec qui se passe là. Donc, inévitablement les modifications de zonage peuvent porter... Puis je pourrais vous sortir des cas, là, puis je ne veux pas, mais... où il y a des maires, déjà, qui ont démissionné parce qu'il y avait eu des... bon, par rapport au zonage. Et je comprends pourquoi la commission Charbonneau aurait aimé s'attaquer à ce dossier-là. Elle ne l'a pas fait.

• (19 h 50) •

Donc, moi, inévitablement, mon souci pour la protection des citoyennes et des citoyens qui nous écoutent, c'est de dire : Est-ce que je rends service aux citoyens et aux citoyennes si j'ouvre à la grandeur... Bon, ce qui est prévu dans la loi, c'est à la grandeur d'une zone de requalification, là, d'un territoire bien spécifique et, pour Montréal, Québec, à la grandeur des villes, des deux villes parce que c'est ça que le projet de loi va nous donner. Est-ce que je rends service aux citoyennes et aux citoyens? Et force est de constater... Puis on en a eu, des débats — mes collègues sont ici près de moi — on en a discuté en caucus, ce n'est pas des choses faciles. Et je vous dirais que notre intérêt à nous, c'est l'intérêt... l'intérêt que nous avons à défendre les citoyens et les citoyennes, c'est de dire qu'il faut maintenir le processus référendaire, donc, malgré les recommandations de l'Union des municipalités.

Il faut comprendre que l'Union des municipalités du Québec, dans son discours, elle est unie, mais, individuellement, il y a des maires qui se sont prononcés contre, entre autres, dans la zone de requalification. Gatineau, bien, nous a dit que, moi, même à l'intérieur de la zone de requalification, je souhaite avoir un processus référendaire, c'est ce que la ville a dit, et par contre un processus référendaire modifié parce qu'il est vrai que, présentement, le processus actuel quand on ouvre un secteur qui touche les riverains, parfois, c'est des petits secteurs, puis il n'y a pas beaucoup de citoyens qui peuvent signer un registre, et pas beaucoup de citoyens pourraient s'opposer à un projet important qui pourrait être bénéfique pour toute la municipalité.

Ça, c'est l'exemple que nous a servi le maire de Québec pour dire : Bien, moi, vous m'empêchez de me développer, il y a un petit groupe de citoyens qui m'empêche... puis qui nous a donné des exemples pour lesquels il avait raison, là, le maire avait raison. Mais pourquoi ne pas avoir voulu modifier le processus référendaire? Pourquoi ne pas s'être attaqué directement au processus et dire : La façon dont le processus référendaire, on l'utilise présentement... dont la loi, elle est faite, pas «on l'utilise», c'est de la façon dont la loi est faite, c'est fait de telle façon que, dans certains secteurs, un petit groupe de citoyens peut empêcher un projet d'envergure très important pour toute une communauté.

Donc, le problème qu'on a avec le projet de loi, c'est qu'il ne modernise pas les référendums. Ce projet de loi là abolit le processus référendaire. Donc là, Mme la Présidente, on a un problème. Moi, en tant que porte-parole d'une opposition, la Coalition avenir Québec, en commission parlementaire, je peux déposer des amendements, mais en autant que je ne dénature pas la teneur du projet de loi. Donc, si le projet de loi abolit les référendums, je ne peux pas, à moins que le ministre l'accepte, déposer des amendements qui vont faire que je vais moderniser le processus référendaire. Le projet de loi a pour but d'abolir le processus référendaire. Donc, inévitablement, on a un problème si le gouvernement ne coopère pas.

Et là, là-dessus, par rapport aux référendums, la position du ministre, elle est... je vous dirais, elle évolue. Bon, c'est peut-être bon signe pour les citoyens, mais ça évolue parce que, le 4 avril sous la plume de Denis Lessard, Les référendums à Montréal et à Québec : «En dépit de la parole donnée aux maires Denis Coderre et Régis Labeaume, le ministre des Affaires municipales [...] va reculer sur son intention d'interdire les référendums lancés par les citoyens.» Donc, ça, c'était le 4 avril.

Le 8 avril, dans Le Devoir, sous la plume de Jeanne Corriveau... excusez, dans le Le Devoir... non, le 4 avril, la même journée dans Le Devoir : Les référendums municipaux seront bel et bien abolis. C'est ça : «Il n'est absolument pas question de reculer là-dessus.» Donc, dans La Presse, il parlait peut-être de reculer, puis, dans Le Devoir, il n'est pas question de reculer.

Et là, évidemment, depuis ce temps-là — bien, ça, on parle du 4 avril — le ministre nous a dit que, bon, il était prêt à voir un processus, un nouveau processus de consultation... il faut bien que je prenne la note, là, parce que... d'urbanisme participatif. Bon, là, c'était de l'urbanisme participatif. Et là l'UMQ, bon, Le Devoir dit : L'UMQ va élaborer un nouveau cadre de consultation des citoyens. «L'Union des municipalités du Québec a conclu une entente avec l'Institut du Nouveau Monde afin d'élaborer un cadre de consultation qui viendra pallier la disparition des référendums prévue dans le projet de loi n° 122.» Puis le ministre, bien, semblait dire la même chose, là, juste... je l'ai pris dans une... il n'y avait pas d'article de journal quand il a dit l'urbanisme participatif, c'était quelques jours avant que l'UMQ annonce qu'elle était pour créer un comité avec l'Institut du Nouveau Monde.

Je comprends que le ministre a un problème dans le sens où, dans son projet de loi, il ne modernise pas les référendums, il abolit les référendums. C'est ça, le principe. Là, inévitablement, je l'ai entendu dire à des témoins : Bien là, si vous voulez les garder, vous pourrez les garder mais avec le concept un petit peu plus à date, là, qu'on a, là, comme je vous disais, présentement, il y a une procédure, là, qui est dans le Code municipal, la Loi sur les cités et villes, la loi sur l'aménagement... la Loi sur les élections et les référendums, donc qui fait qu'un petit groupe de citoyens peut empêcher un développement. Ça, là-dessus, on est tous d'accord. On voudrait une modernisation du processus référendaire. Là, le ministre, ce n'est pas ça qu'il veut. Là, il veut une consultation indépendante puis qui va être préparée, puis le rapport va avoir lieu en septembre.

J'ai hâte de voir comment on va être capables de faire atterrir ça dans un projet de loi, Mme la Présidente, parce que, tout au long de la commission parlementaire, le maire de Québec, le maire de Montréal, les représentants de l'Union des municipalités du Québec... La Fédération québécoise des municipalités, les référendums, c'est un petit peu moins intéressant pour eux. Ils nous l'ont dit, là, parce que j'ai eu la chance de rencontrer le président. Ils supportent les autres intervenants, mais, pour eux, ce n'est pas un enjeu majeur. Mais, en commission parlementaire, ce que les maires sont venus nous dire, c'est que les référendums, on est les seuls, on est les seuls à avoir un processus référendaire en Amérique du Nord, là, puis comparé à l'Ontario, et tout ça. Sauf que le maire de Gatineau est venu nous dire, lui, que, même s'il était voisin d'Ottawa, il voulait garder le processus référendaire parce que, pour lui, le processus au Québec était plus efficace que celui qu'il y avait à Ottawa. Pourquoi? Parce qu'en Ontario c'est vrai qu'il n'y a pas de référendum, mais il y a un appel à la... ça s'appelle la CAMO, qui est le pendant de la Commission municipale du Québec, la CMQ, et avec un pouvoir de contrer une modification de zonage pour laquelle il y aurait une plainte de citoyens. Bon, c'est comme la Commission municipale du Québec, elle peut intervenir, elle va faire enquête puis, si effectivement elle trouve qu'il y a eu quelque chose qui n'a pas été correct, elle peut annuler le changement de zonage. Donc, il y a un processus, en Ontario, où à la fin, bien, évidemment, c'est un organisme du gouvernement qui peut intervenir pour protéger les citoyens.

Mais, au Québec, là, dans le processus qui est déposé, dans le projet de loi qu'il y a là, là, à moins que le ministre nous dépose une série d'amendements qui l'incluraient, il n'y a pas de pouvoir accru de la Commission municipale du Québec, là. Les élus municipaux sont rois et maîtres. Quand ils font leur changement de zonage, c'est eux qui décident. Puis c'est ça, le but du projet de loi. Ça vise à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Et, pour les avoir entendus nous dire : On est élus comme des députés à l'Assemblée nationale, si les gens ne sont pas contents, quatre ans plus tard, ils nous mettront dehors... C'est ça le principe, puis, là-dessus, ils se tiennent. Puis chaque groupe vient nous dire qu'ils sont des élus autonomes, mais, comme je vous disais, avec un taux de participation aux élections d'à peine 40 % dans les grandes villes. Puis le maire de Montréal, puis je le sais qu'il va être en... il va m'appeler puis il va me dire : Ah! ce n'est pas bon! C'est correct, il le fera, ça ne me dérange pas, mais il représente 14 % de la population parce que seulement 32 % des 43 % ont voté pour lui. Donc, il y a seulement 14 % de la population à Montréal qui a voté pour lui.

• (20 heures) •

Donc, c'est sûr que c'est correct. On reconnaît ça, mais aussi il faut que les élus municipaux qui nous écoutent — puis je le sais, qu'ils le font — reconnaissent que nous, les députés à l'Assemblée nationale, on est en droit de protéger les citoyens. Et, si on pense que, dans un dossier aussi important qu'une modification de zonage... Je vous le dis, là, ce n'est pas pour rien que la commission Charbonneau a dit qu'ils auraient aimé avoir le volet des zonages municipaux, Mme la Présidente, il y en avait plus que dans tout le dossier des contrats de la construction. C'est ça, la réalité parce que l'argent, il est dans les modifications de zonage. C'est là qu'il est, l'argent. C'est là où les entrepreneurs, les contracteurs... quand on change le zonage, quand on passe d'un zonage... peu importe, et puis qu'on fait un projet de développement résidentiel, puis qu'on permet, dans un endroit où il y a des unifamiliales, puis qu'on bâtit des condos, bien, évidemment, tu sais que l'entrepreneur qui a acheté les terrains, ses profits vont tripler, quadrupler puis quintupler. C'est ça, la réalité. Puis c'est correct. Je n'en veux pas aux entrepreneurs. C'est la vie, c'est comme ça que ça fonctionne. Puis, quand on veut faire de quoi, on fait un changement de zonage puis on demande à la ville, là, avant, au moins, si les citoyens n'étaient pas contents, ils peuvent ensemble décider que, bon, on va aller au fond des choses puis on va aller voir. Et ça, Mme la Présidente, c'est quand même, je vous dirais... ça ne règle pas tout, parce qu'évidemment il y avait un processus référendaire, puis la commission Charbonneau, si elle avait fait enquête puis qu'elle avait trouvé de quoi, ça aurait été malgré le processus référendaire. Ça, je ne vous dis pas que c'est parfait, là, il n'y a rien de parfait là-dedans, mais, au moins, il y a des endroits où, avec les processus référendaires, c'est plus suivi, puis inévitablement, bien, il y a une présentation qui est faite aux citoyens, il y a plein de débats qui se font.

Je comprends que le ministre veut nous dire : Avec l'Institut du Nouveau Monde... Parce que j'ai lu, l'Institut du Nouveau Monde a fait un rapport pour la ville de Québec, qui avait demandé à l'Institut du Nouveau Monde de leur faire une recommandation sur leur processus de consultation publique, comment on pourrait faire ça pour que ce soit plus transparent, et tout ça, mais, encore une fois, Mme la Présidente, il faut s'ajuster au discours. Je prends le temps, là, par rapport aux référendums, parce qu'on est dedans, pour aller... parce que plus loin, bien, pour les villes de Montréal et Québec, c'est l'abolition de tout processus référendaire, et, à la grandeur de la ville, les villes devront mettre en place un processus de consultation, mais qui pourrait mettre de côté tout ce qui se passe présentement.

À la ville de Montréal — puis ça me fait plaisir de vous le mentionner, Mme la Présidente — il y a l'Office de consultation publique qui a été mis en place — c'est dans la Charte de la ville de Montréal — au cours des années. Évidemment, Montréal, vous comprenez, la plus grosse ville, la métropole du Québec, on est tous contents de ça. Inévitablement, ils ont vécu leurs hauts et leurs bas de modifications de zonage et ils ont mis en place un office de consultation publique très cadré dans la Charte de la ville de Montréal, et c'est un tiers neutre. C'est-à-dire que le processus de nomination des représentants, la façon dont intervient l'Office de consultation publique de Montréal, c'est un tiers neutre qui fait un rapport. Quand la ville décide... Puis c'est pour les projets majeurs de 25 000 mètres et plus. Lorsqu'on demande une modification dans la loi, les projets majeurs, la ville, plutôt qu'aller en référendum, peut demander d'envoyer le projet directement à l'Office de consultation publique. La beauté de ça, c'est que la ville n'est pas obligée de suivre les recommandations du rapport de l'Office de consultation publique, mais ce n'est jamais arrivé. Donc, inévitablement, vous comprenez que, quand il y a en place un tiers neutre qui entend, qui prend le temps nécessaire d'entendre, d'écouter, d'émettre le rapport, c'est assez difficile pour la ville après d'aller contre la volonté de cet organisme-là.

Le projet de loi abolit l'office. C'est-à-dire que le maire de Montréal est venu nous dire : Ne soyez pas inquiets, je conserve l'office, je l'aime. Mais c'est aboli, là. Ça fait que, dans le projet de loi, là, ça veut dire que le tiers neutre pourrait devenir un tiers moins neutre, mettons, ça pourrait, tu sais. Parce que le maire de Québec, quand je lui ai demandé, au maire de Québec : M. le maire, un office de consultation publique comme Montréal, tiers neutre, il dit : Moi, le tiers neutre, ça ne m'intéresse pas. Si je ne contrôle pas ça, ça ne m'intéresse pas. Il a été gentil, je veux dire, il l'a dit, il ne s'est pas caché. Au moins, on a la chance, avec le maire de Québec, qu'il nous dit ce qu'il pense. Ça fait que donc, pour lui, un tiers neutre, ça ne l'intéresse pas. S'il y a un processus de consultation publique, bien, c'est lui qu'il faut qu'il décide qui c'est qu'il met là puis qui fait ses affaires. C'est correct, lui, en nous disant tout le temps : J'ai été élu... Puis lui, au moins, c'est 40 % de la population qui l'ont élu, 40,6 %. Donc, j'ai été élu puis... Qui ont voté pour lui, c'est-à-dire, là. Il a eu 54 %, mais ceux qui ont voté pour lui, c'est 40 %. Donc, lui, bon, ce qu'il dit, c'est : Moi, on m'a élu, puis, si jamais ils ne sont pas contents, ils me mettront dehors après quatre ans.

Évidemment, à Québec, leurs consultations publiques allaient par des conseils de quartier qui avaient été mis en place par Jean-Paul L'Allier. Donc, là, les conseils de quartier, on les a tous eus. Je les ai eus personnellement, ils m'ont rencontré. Mes collègues les ont sûrement... Ils sont venus nous visiter pour nous dire : Écoutez, nous, on trouve que notre façon de consulter, elle était excellente, et tout ça. Bon, parfait. Par contre, ça a eu comme résultat qu'il y a quelques projets qui n'ont pas plu au maire. Mais c'est dans tout ce débat-là que le ministre, lui, dépose dans son projet de loi en disant : Bon, là, Montréal et Québec, il n'y a plus de processus obligatoire dans la charte des villes, ils pourront faire ce qu'ils veulent, mais il exige dans le projet de loi qu'il y ait un processus de consultation transparent, blablabla. Il met toutes les épithètes, là, c'est correct, là, c'est bien parfait, sauf qu'il n'exige pas qu'il y ait un office.

Parce que, s'il avait voulu, il aurait pu prendre l'Office de consultation publique de Montréal puis dire à Québec : Vous allez avoir la même façon de faire. Les projets de plus grande envergure, la ville pourra décider de les envoyer devant l'Office de consultation publique de Québec, exemple, qui serait un tiers neutre puis pour lesquels., bien, ça lui évite... puis peut-être plus facile, peut-être pour éviter toutes sortes de débats. Et, à Montréal, l'Office de consultation publique, ce qu'on s'est aperçu par les témoignages des gens qui sont venus, les contracteurs demandent à y aller parce que c'est plus facile d'obtenir le consentement, l'appui populaire s'ils déposent leurs projets directement que d'essayer d'y aller par référendum pour convaincre. Parce que, là, si tu veux y aller par référendum... Parce que l'autre possibilité, c'est de dire : Tu ne demandes pas à la ville qu'elle l'envoie à l'office, mais le processus, c'est aller en référendum. Donc, inévitablement, ou la ville fait sa modification de zonage, puis il n'y a personne qui s'oppose, ou bien, s'il y a une opposition, bien, on ouvre les registres puis on fait qu'est-ce qui est supposé de se passer. Donc, il y a beaucoup d'entrepreneurs qui décident d'aller directement, pour les projets de plus grande importance, directement à l'Office de consultation publique.

Donc, encore une fois, pour essayer d'avoir une solution intéressante, on avait les outils. On a tous les outils au Québec, même si on est différents des autres. Puis ça, Mme la Présidente... Puis je sais que vous êtes près, avec votre circonscription, près d'Ottawa. Donc, Ottawa n'a pas de processus référendaire, mais ils ont la CAMO, pour laquelle les citoyens mécontents peuvent envoyer directement au pendant de la Commission municipale du Québec une opposition. Puis là la CAMO fait enquête. Puis, si elle n'est pas contente, bien, elle va casser le règlement. Alors, que, dans le processus qui est déposé par le gouvernement, il n'y en a pas de... on ne donne pas plus de pouvoirs à la Commission municipale du Québec. Et ça, encore une fois, c'est... on a gardé le meilleur de tous les mondes.

Moi, je veux bien, là, tu sais, puis c'est comme celui qui fait un voyage, tant qu'à faire un voyage, j'en fais un bon, tu sais, je mets tout dans la même brouette. Puis c'est ce qu'ils ont fait, l'Union des municipalités du Québec. Je le sais, là, qu'ils vont m'appeler puis qu'ils vont me dire : Ah! là, tu charries. Non, je ne charrie pas. Je regarde le voyage aller, puis là ils en ont fait, un bon, ils en ont fait, un bon. Et je comprends que l'Union des municipalités du Québec dit : On veut l'abolition des référendums, tout simplement, partout à travers les municipalités. Je les comprends. Le problème, c'est qu'il y a de leurs membres qui n'en veulent pas, qui veulent garder le processus référendaire. Que la Fédération québécoise des municipalités, pour les 883 municipalités qui sont sous l'égide du Code municipal, il n'y a pas... Le processus référendaire pour eux... Moi, j'ai rencontré des représentants puis je fais une petite tournée à travers le Québec, là, puis il n'y a pas personne qui avait des boutons, là, dans les plus petites communautés avec le processus référendaire. Ils le savent, puis ça fonctionnait bien.

Donc, c'est un dossier qui est, disons, assez épineux. Si la commission Charbonneau, je vous disais, s'était penchée sur tout ce qu'ils pouvaient voir comme problèmes, là — puis, quand on est à la commission Charbonneau, c'est des problèmes majeurs — sur les modifications aux règlements de zonage... Et, s'ils ont pris la peine d'en parler — puis les commissaires ont pris la peine d'en parler — c'est qu'ils ont vu dans leurs enquêtes qu'il y aurait dû y avoir matière à. Il n'y en a pas eu parce que ce n'était pas le mandat de la commission Charbonneau. Mon problème, c'est que, s'il y avait eu enquête, je ne suis pas sûr que le ministre aurait déposé la même modification législative, je ne suis pas sûr qu'il aurait donné les pleins pouvoirs aux villes sur les modifications aux règlements de zonage. Et c'est ça, mon problème, Mme la Présidente. Et on ne pourra pas le voir, il n'y aura pas d'enquête. Puis je ne demande pas de commission d'enquête, ce n'est pas ça, le but, là, c'est fait. La commission Charbonneau, c'est fait, puis ça a été sur les contrats.

Mais, sur les contrats, il y a des modifications dans le projet de loi, dont une entre autres qui est : Ce n'est plus maintenant le plus bas soumissionnaire pour les contrats. C'est ce que le projet de loi nous propose, puis c'était une recommandation de la commission Charbonneau de dire : Bon, c'est le concept du plus bas soumissionnaire qui a amené toute cette collusion dans les contrats municipaux, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce que, bon, on a inventé, là... Ils jouaient au golf, je pense, là, c'était ça, là, ils se téléphonaient, puis là, toi, tu as telle boule, puis tu as tel numéro, puis tout ça, pour s'assurer que, bon, cette fois-ci, c'est toi qui va être le plus bas, puis l'autre fois, après ça, ça... Je comprends pourquoi que la commission Charbonneau dit : Maintenant, ce n'est plus ça que ça prend, il faut vraiment que... il faut y aller avec la compétence, la qualité de service, et donc il y a d'autres critères.

Et, inévitablement, il y a encore un critère du prix, là. Puis je vous dirais que, tout au long de la commission parlementaire, ça m'a toujours fait un peu sourire que les ingénieurs puis les architectes viennent nous dire qu'il ne faudrait pas, surtout pas que le prix soit là-dedans parce que ce n'est pas le prix qui est important. Il faut quand même le regarder un petit peu, le prix, parce que, là, sinon, Mme la Présidente, où s'en iront nos finances? C'est juste ça que je me disais, là. Mais il reste quand même que le critère du prix n'est plus de critère le plus important. Il y en a d'autres, dont la qualité, le service, et tout ça. Et ça, Mme la Présidente, nous, on en est. Puis, comme je vous dis, ça fait partie d'une recommandation de la commission Charbonneau de dire : Arrêtons de prendre toujours le plus bas soumissionnaire. D'abord, ça augmente les extras souvent et ça a... On a mis en place un système de collusion pour dire : Bon, bien, là, aujourd'hui, c'est toi qui vas être le plus bas, puis, dans un autre événement, ça sera un autre.

• (20 h 10) •

Donc, c'est correct. Mais, par rapport aux changements de zonage, je me dis : S'il y avait eu une enquête de la commission Charbonneau, je ne suis pas sûr, je ne suis vraiment pas convaincu... Puis je vous le dis, là, je connais ça profondément, là, puis je ne suis pas sûr, puis je ne suis vraiment pas convaincu qu'on aurait arrivé avec une modification législative en donnant les pleins pouvoirs aux villes de faire toutes les modifications aux règlements de zonage sans consultation, sans processus référendaire, ne serait-ce... Mme la Présidente, ou sans un processus de... je vais vous dire, un processus de transparence, là. Je veux bien que l'Institut du Nouveau Monde... Puis j'ai vu ce qui s'est passé à Québec, là, l'Institut du Nouveau Monde, c'est correct, là, il était payé par la ville, la ville n'aime pas les tiers neutres, donc elle lui a fait un rapport qui... correct, qui va plaire à la ville puis qui va faire... mais je ne suis pas sûr que c'est ça. C'est pour ça que, là-dedans, je veux bien suivre le ministre, j'ai hâte de voir les amendements.

Puis il faut comprendre que le ministre, tout au long, nous a dit qu'il déposerait des amendements. Puis je vous ai fait part de ce qui se passe depuis le 4 avril, là, le ministre a changé d'idée, là, puis, bon, l'UMQ arrive avec une étude. Mais, encore là, arriver aujourd'hui avec l'Union des municipalités du Québec qui dit : Oh! attendez, là, ça ne va pas bien, là, ça grogne un peu partout au Québec, là, on va faire faire une analyse par l'Institut du Nouveau Monde, puis on va avoir un processus de consultation bien transparent, on va leur demander de le faire... Le projet de loi est devant nous autres, Mme la Présidente, on va l'adopter, là, puis le gouvernement nous presse, nous presse, là, veut qu'on adopte le plus rapidement possible, sur un dossier aussi important, pour lequel même lui, il n'a pas fini de se faire une tête, puis, nous, il faudrait — on est à la veille de Pâques, là — lui donner le bon Dieu sans confession? Non, je pense que, Mme la Présidente, on ne peut pas faire ça. C'est pour ça que, là-dedans, c'est trop important, ces dossiers-là, pour laisser ça sans qu'on prenne tout le temps qu'il faut pour bien expliquer ces modifications-là.

Et là, Mme la Présidente, évidemment, il y a d'autres concepts qui sont donnés dans le projet de loi, puis je vais juste prendre le temps, là, de les dire. Par rapport aux contrats, bon, les contrats de gré à gré, donc, inévitablement, pour des raisons... Le seuil des contrats de gré à gré, c'est 25 000 $, Mme la Présidente, ça fait 20 ans que le seuil est là. On comprend qu'on veuille moderniser puis, pour permettre de passer des ententes avec des fournisseurs qui font affaire souvent avec la ville, et tout ça, qu'on veuille changer la limite. Ce que le projet de loi fait, c'est qu'il fait passer le seuil des contrats de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $. Là, mon problème, je vous l'ai dit tantôt, il y en avait 1 134, municipalités... il y en a 1 134. Drummondville, si on fait passer ses contrats de 25 000 $ à 100 000 $, c'est la moitié des contrats de Drummondville qui est donnée de gré à gré. C'est ça, là, puis le maire ne l'a pas contesté, il est venu avec l'UMQ, c'est 49 %. Donc, inévitablement, ça, ça veut dire que plus vous allez descendre... plus petites municipalités, en bas de la grosseur de Drummondville, qui fait partie des 35 municipalités de 25 000 à 100 000 habitants, bien là ça va être 50 %, 55 %, 60 %, 70 %, 80 %, 85 % des contrats qui vont tous être donnés de gré à gré.

Je veux dire, à quelque part, il y a quand même... Je voudrais bien, Mme la Présidente, qu'on modernise, mais là, demain matin, que tous les contrats soient donnés de gré à gré sans vérification... Moi, je veux bien, là... Puis je vous le dis, on a eu un débat important au caucus par rapport à ça, tu sais, parce que nous aussi, on a tous des pressions, là, de nos villes qui disent : Ah! je veux plus d'autonomie, puis tout ça. Mais il y a 10 villes au Québec, les 10 plus grandes, elles ont des vérificateurs généraux, donc, qui sont des vérificateurs généraux nommés par la ville, mais avec fonction de vérificateur général comme le Vérificateur général du Québec ici, indépendant de la ville. Puis souvenez-vous, à Montréal, on a changé le vérificateur, mais il y a eu toute une bataille entre l'administration puis l'ancien vérificateur de la ville, on ne s'entendait pas. Il y en a 10 qui ont des vérificateurs généraux, mais les autres n'ont pas de vérificateurs généraux, puis il n'y a aucun processus qui fait que la Vérificatrice générale du Québec, entre autres, pourrait aller faire des interventions ponctuelles, peut-être, dans quelques villes pour dire : Écoutez, vous êtes surveillés, là. Vous donnez des contrats de gré à gré, mais il y a quelqu'un qui vous surveille. Mais non, il n'y en a pas. Ça fait que, là, Mme la Présidente, nous, on veut moderniser, on veut aider. Donc, nous, c'est clair, Mme la Présidente, que la position qu'on va prendre, qui est une position mitoyenne, c'est de dire que, parce qu'il n'y a pas de processus de vérification indépendant pour les villes de 100 000 habitants et moins, ça ne sera pas 100 000 $, c'est clair.

Là, on a statué... on a essayé de regarder si on ne pouvait pas suggérer un suivi par la Vérificatrice générale. Je vous l'ai dit tantôt, comme opposition, je ne peux pas déposer des amendements qui dénaturent le projet de loi ou déposer un amendement qui augmente les dépenses du gouvernement. Donc, si je demande que la Vérificatrice générale intervienne ou fasse des vérifications, exemple, dans 50 municipalités par année pour essayer de les coordonner puis dire : «Écoutez, là, vous ne pouvez pas faire ce que vous voulez. De toute façon, la VG peut rentrer quand elle veut avec tout le personnel qu'elle a pour les types d'enquêtes, et tout ça», bien là j'augmente les dépenses du gouvernement, puis, bon, on est conscients de ça.

Donc, à quelque part... Puis le gouvernement ne nous a pas soumis ça. Lui, le gouvernement, ce qu'il nous dit, c'est : Maintenant, les contrats, 100 000 $ et moins, c'est de gré à gré. C'est permis, puis il n'y a aucun problème avec ça. Donc, inévitablement, comme je disais tantôt, il y a beaucoup de municipalités... la grande majorité des municipalités du Québec auront plus que 50 % de leurs contrats... Quand Drummondville est à 50 %, là, ça, ça veut dire qu'il y en a... puis qu'il fait partie des 35 villes de 25 000 à 100 000, puis il y en a 10 qui ont 100 000 et plus, donc ça veut dire que tu en as pratiquement 1 000 municipalités ou 1 100 municipalités qui vont donner plus que la moitié de leurs contrats de gré à gré.

Est-ce que c'est ça qu'on veut, Mme la Présidente? Les ingénieurs, les architectes sont venus nous dire qu'il fallait que ce soit de gré à gré. Il n'y aucun problème, je les comprends, là, eux autres, c'est bien plus facile, là. Mais, pour les citoyens que, nous, on veut défendre, est-ce que vraiment c'est une façon de bien faire? Donc, pour nous, les 100 000 et plus, parce qu'ils ont des vérificateurs généraux indépendants, bien, à ce moment-là, ça irait. Pour les municipalités qui ont en bas de 100 000, les contrats en bas de 50 000 $ seraient permis. Donc, c'est ce qu'on a convenu.

On va aller en commission parlementaire, le ministre... Je sais que l'opposition du Parti québécois aussi a une position peut-être un peu différente. Il reste quand même qu'on avertit le ministre, là, le message qu'on lui tend, c'est de dire : Compte tenu que les villes qui ont en bas de 100 000 habitants n'ont pas de vérificateur indépendant, ne sont pas soumises à la Vérificatrice générale du Québec... Donc, qu'on laisse les administrations municipales libres... Je veux bien qu'on me dise, à quelque part, qu'à tous les quatre ans on peut changer le maire, parfait, à une élection. Mon problème, c'est entre les deux élections, là, tu sais, là. C'est que, s'il y a des contrats qui se donnent puis s'il y a des choses qui arrivent, elles vont arriver entre deux élections, puis... Ça, là-dessus, c'est assez difficile. Donc, on ne peut pas, pour toutes sortes de raisons, donner une carte blanche au gouvernement là-dedans. Donc, ce sera notre position par rapport aux contrats de gré à gré.

Il y a tout le volet des publications d'avis publics. Les publications d'avis publics... Puis ça, je vais prendre la peine de le lire parce que l'article 345 de la Loi des cités et villes, puis là il y a un pendant pour l'article du Code municipal, là... «La publication d'un avis public donné pour des fins municipales se fait par affichage au bureau de la municipalité et par insertion dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité

«Toutefois, la publication d'un avis public donné relativement à une matière qui relève d'un conseil d'arrondissement se fait par l'affichage au bureau de l'arrondissement et par insertion dans un journal diffusé dans l'arrondissement.»

Ça, c'est pour la Loi des cités et villes. Tout ça pour dire qu'actuellement un avis public doit être affiché à l'hôtel de ville et envoyé dans un journal. Mais un journal, là, c'est une diffusion écrite, ce n'est pas un journal... C'est pour ça que plusieurs villes au Québec ont des envois mensuels dans lesquels ils envoient leurs avis. Ils peuvent le faire, c'est permis, là. Là, ce que le projet de loi va changer, c'est que tu n'auras plus «par insertion dans un journal», ce sera par Internet. Bon, là, l'obligation, ce sera par Internet.

• (20 h 20) •

Notre problème, à la défense des citoyens... Puis je vous l'ai dit depuis le début, Mme la Présidente, nous, ce qui nous intéresse, c'est le citoyen, comment le citoyen, lui, va être défendu. Moi, si j'ai un citoyen qui m'appelle pour me dire : Bien, regarde, la ville a fait une modification de zonage, puis là, là, je me plains à mon député, ça ne va pas bien, présentement je sais que, par insertion dans un journal, ou ma ville l'a envoyé dans chacune des portes parce que c'est son obligation — moi, ma ville de Blainville envoie un petit journal, là, dans chacune des portes — ou on fait affaire avec le Publi-Sac puis on envoie ça dans un journal local avec un avis, et là, à ce moment-là, je suis sûr que l'avis est entré, le taux de pénétration est à 100 %.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est le plus possible que la pénétration dans le foyer soit à 100 %. Ça, que mon citoyen ne l'ait pas lu, ça... Mais, quand il va m'appeler puis il va me dire comme député... Puis il va appeler n'importe quel de mes collègues, là, mon collègue de Granby, ma collègue de Montarville, mon collègue de Deux-Montagnes, Chambly ou Repentigny. S'il l'appelle pour dire : Il y a une modification, je ne suis pas au courant, elle va être capable de dire : Non, tu n'as pas voulu la voir parce qu'on sait qu'il y a une publication qui est entrée dans le foyer. Ça, si tu ne l'as pas lue, ce n'est pas...

Mais, par Internet, mon problème, c'est qu'Internet, ce n'est pas garanti que tout le monde a Internet. Puis là Internet, ça veut dire que, si tu veux aller sur le site de la ville, il faut que tu veuilles aller le voir sur le site de la ville. Dans la semaine, il va l'avoir mis, l'avis public, tu sais, c'est... Donc, vous comprenez, là, moi, ce qui est important pour moi, c'est le taux de pénétration. Je le sais, que ça a viré en débat à la commission parlementaire sur : Bon, bien là, les hebdos perdent de l'argent, puis tout ça. Les hebdos, ils en perdent déjà, de l'argent, parce qu'il y a plusieurs villes qui envoient des petits journaux qu'ils font eux-mêmes ou elles-mêmes, là, dans chacune des portes. Donc, ils le font déjà. Mon problème, c'est qu'on remplace ça par Internet en disant : Ah! bien là, c'est sûr que, par Internet, on a plus de chances que les gens puissent avoir accès. Non, non, ça, c'est... D'abord, on ne partira pas le débat, là, c'est-u tout le monde au Québec qui a Internet, accès à Internet. D'abord, c'est-u toutes les familles? De plus en plus de familles sont branchées, c'est correct, là, mais on n'est pas à un taux de pénétration de 100 %, Mme la Présidente, ou près de ça.

Donc, notre position, évidemment, là-dedans, c'est de maintenir la réglementation existante. Puis, encore une fois, si le ministre nous avait dit... Parce que, les avis, il faut les avoir lus pour ne pas les comprendre, hein, c'est compliqué. Il ne nous a pas dit : On va moderniser l'avis, là, tu sais, puis dire que... plutôt que l'avis... Parce que, quand vous le lisez, il y a tellement de lignes agates dedans que, là, la municipalité est obligée de le rapetisser pour être capable de... parce que ça prend le plan, ça prend... Tu sais, ça pourrait être si simple de dire : De telle rue à telle rue, il va avoir une modification, puis maintenant, là, va être permise telle chose. Tu sais, c'est trop simple, là. On a un avis qui a été concocté par le ministère des Affaires municipales, qui oblige d'avoir tes détails comme si c'était un avocat qui le lisait. Là, si on avait modifié la loi pour permettre qu'on ait des avis lisibles, bien là on aurait pu dire : Bien oui, on a un avis lisible, puis là, à ce moment-là, on l'enverrait dans les foyers. Là, oui, ce serait moins dispendieux que le coût de l'avis. Non, ce n'est pas ça qu'on a fait. On a dit : Demain matin, pour sauver des sous en disant que les villes vont sauver de l'argent...

Moi, je suis pour la protection, madame... Vous ne pouvez pas avoir meilleur parti que la Coalition avenir Québec pour protéger le portefeuille des Québécois puis des Québécoises. Ça, c'est notre marque de commerce. Ça, nous, on a un but, c'est de s'assurer d'abord que les revenus de nos familles du Québec augmentent toujours plus que le coût de la vie ou au moins pour le coût de la vie, jamais que les dépenses augmentent plus que le coût de la vie pour s'assurer qu'ils ne s'appauvrissent jamais. Ça, c'est notre marque de commerce. Notre problème, par contre, c'est : Est-ce que, là, si je fais sauver de l'argent à mon village... Parce que, finalement, les grandes villes, j'ai moins de problèmes. Si je fais sauver de l'argent à mon village, est-ce que mes citoyens vont avoir l'équivalent en information? Moi, je veux m'assurer que l'information soit là.

Donc, nous, on va tout faire, je vous le dis, Mme la Présidente, pour essayer de moderniser l'avis. On va essayer, ça ne coûte rien. On parle des avis, on va avoir un amendement, Mme la Présidente, pour dire : Pourquoi pas moderniser l'avis puis qu'on puisse expliquer en gros qu'est-ce qu'est le but du projet de règlement sans changer tout le processus puis, inévitablement, là, arriver tout de suite à un Internet, qui, quant à nous, n'est pas le taux de pénétration maximum au moment où on se parle, là? Je ne dis pas qu'un jour ça ne le sera pas, peut-être que ça le sera, là. Au moins, quand toutes les régions du Québec et tous les foyers québécois pourront être branchés par Internet de façon adéquate, ce sera peut-être le temps d'en parler. Mais ce n'est pas le cas présentement parce que la Coalition avenir Québec aura un plan, dans son prochain programme électoral, pour brancher Internet sur tous les foyers du Québec, c'est aussi important que le téléphone, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité. En 2017, c'est aussi important que le téléphone, et ça, inévitablement, Mme la Présidente. Par le passé, les gouvernements ont injecté des sous importants pour qu'on soit tous branchés au téléphone. Aujourd'hui, il faut tous être branchés à Internet. C'est ça, la réalité. Donc, ça, Mme la Présidente, évidemment, ça fait partie des modifications que nous allons défendre en commission parlementaire.

Dans le projet de loi, Mme la Présidente, il y a quand même... écoutez, il y a des mesures... Le pouvoir général de taxation, bon, là, on confie... et là les citoyens, là, puis... Mme la Présidente, nous qui sommes protecteurs de la capacité de payer des contribuables du Québec, le pouvoir général de taxation, les articles 500... les modifications au Code municipal puis à la Loi des cités et villes, maintenant les villes vont pouvoir tout faire, sauf ce qu'ils n'ont pas le droit de faire. O.K.? Et ce qu'ils n'ont pas le droit de faire, il y en a inévitablement une bonne liste, là, Mme la Présidente. C'est sûr que taxe sur la fortune, taxe de vente, taxe sur les ressources naturelles, donc tous les endroits où le gouvernement du Québec a la mainmise, bien, les villes ne pourront pas le faire. Mais, par contre, ils pourraient avoir le droit de faire tout ce qui pourrait être créatif, Mme la Présidente. Et ça, ça, je vous dis ça parce que je trouve ça intéressant et pas. Parce qu'inévitablement il faut juste regarder. Parce que, là, évidemment, quand le maire de Québec vient te voir puis, bon, le maire de Montréal était devant nous : Avez-vous des idées, hein? Ou bien donc ils sont gênés, puis ils ne nous les disent pas, tu sais, ou ils n'en ont pas beaucoup. Sauf que le Conseil du patronat... Puis, vous savez, le Conseil du patronat devrait être contre ce processus de taxation là. Bien non, bien au contraire, ils sont d'accord, ça fait que moi... Ils sont d'accord, mais il faut comprendre pourquoi, en se disant : Si on est trop créatif à mon endroit, je déménagerai de place, hein?

Je peux vous dire que moi, à Blainville, là, moi, je suis député de Blainville, ma ville, elle ne sera pas trop créative parce qu'elle est assez en moyens, tu sais. Donc, inévitablement, c'est le fun d'être créatif, mais ça peut devenir un boulet. Donc, inévitablement, je comprends ce que le gouvernement... Et là, malgré toutes les opportunités d'affaires que le gouvernement... Parce que, moi, il faut... Vous, Mme la Présidente, vous n'avez pas la chance d'être en commission parlementaire à tous les jours, vous avez d'autres activités, mais moi, j'ai la chance d'être en commission parlementaire, puis là le ministre, depuis plusieurs mois, nous dit : On va donner des nouveaux revenus aux villes. Et là les villes, je peux-tu vous dire que, malgré tous les pouvoirs puis toute la créativité qu'ils ont, là ils sont moins enchantés de ça. Par contre, je peux comprendre que Montréal, sur le stationnement, une certaine taxe sur le stationnement, et tout ça, ça, ça va bien. Moi, mon problème à moi, je n'ai jamais de stationnement quand je vais à Montréal, tu sais. C'est toujours la même affaire, je me cherche toujours un stationnement. En tout cas, s'ils sont pour me charger plus cher pour que je me stationne, ce n'est quand même pas si mal, là. Mais il reste quand même que ça, ça peut être un frein aussi à toutes ces choses-là.

Donc, oui, il y a des nouveaux pouvoirs de taxation. Il n'y a pas eu, sauf les petits commerçants... Parce que, là-dedans aussi, il faut comprendre qu'on permet aux villes, dans le secteur commercial et industriel, d'avoir des taux de taxe différenciés par catégories et sous-catégories. Et ça, ça peut être intéressant parce que, là, évidemment, le commercial... Et puis le maire de Montréal, là — puis il faut que je lui donne ça, là — il a dit : Bien, moi, j'ai souvent des problèmes avec des commerçants, des plus petits commerces qui ont des difficultés dans certains secteurs, puis j'aimerais ça avoir la possibilité de jouer un petit peu avec la taxation pour que ça leur coûte un peu moins cher, pour essayer de revitaliser un secteur. Donc, là, il y aura plus de marge de manoeuvre. Et ça, Mme la Présidente, on va être d'accord avec ça. L'association canadienne de l'entreprise indépendante est venue vanter ces mérites-là, le Conseil du patronat n'a pas de problème non plus, donc, parce qu'on comprend...

Et, avec le pouvoir qui a été octroyé aux villes d'être un petit peu plus... Comment je vous dirais ça? Ils ont plus de pouvoir pour investir en développement économique, je pense qu'il peut y avoir un bel équilibre qui peut se créer par rapport aux différents secteurs à l'intérieur d'une même municipalité. Et ça, Mme la Présidente, ça permet plus de marge de manoeuvre. Et puis, surtout pour nous, c'est important, d'abord, qu'on puisse protéger nos entreprises. Au Québec, on est une société qui s'est bâtie sur les PME, il faut les encourager. Donc, toute façon d'encourager tout en respectant la capacité de payer des citoyens... Si on peut faire un transfert... Puis, comme je vous dis, le Conseil du patronat n'avait pas l'air... Parce que parfois, à l'intérieur d'un secteur... Le secteur commercial, industriel, la façon que ça fonctionne, pour les citoyens qui nous écoutent, les maires, quand ils font leur budget, bien, le résidentiel, il y a tant qu'il faut que ça rapporte, puis l'industriel puis le commercial, il y a tant qu'il faut que ça rapporte. Souvent, si tu baisses dans un secteur, une catégorie, ça veut dire que l'autre va supporter un petit peu plus. Puis ça, c'est les grandes entreprises, c'est le Conseil du patronat, mais il n'avait pas l'air... comme je vous dis, en se disant : Si jamais on essaie de me surtaxer, bien, à ce moment-là, tout ce que je ferai, c'est que je déménagerai dans une autre ville. Donc, c'est quand même assez bien reçu. Donc, ça, Mme la Présidente, il y a quand même des bonnes choses dans ce projet de loi là.

Par la suite, sur... Parce que les contrats et tout ce que je vous disais tantôt, là, le 25 000 $ à 100 000 $, les contrats de gré à gré, quand on l'applique aux villes, on l'applique, évidemment, à la commission métropolitaine de transport, aux organismes parapublics. Tu sais, c'est un peu ça, puis c'est pour ça que, là-dedans, il faut être très, très, très vigilant. C'est sûr qu'à Montréal, comme je vous le dis, avec une vérificatrice indépendante, une vérificatrice générale indépendante qui est venue nous vanter son budget — parce qu'on les a fait comparaître — qui nous a dit... Parce qu'il y en a 10, vérificateurs indépendants, il y en a une qui a un budget intéressant, c'est Montréal. Les autres, évidemment, ont des budgets moins intéressants pour faire les enquêtes par rapport aux contrats de gré à gré. Ça, c'est un message. Il faut juste en prendre puis en laisser, Mme la Présidente, il faut toujours... On n'est pas là non plus pour encourager puis engraisser la fonction publique. Vous le savez, la Coalition avenir Québec, on est contre tout ça. Mais, par contre, on veut que les vérificateurs généraux des villes qui auront à surveiller les contrats de gré à gré, tout ça, aient la capacité, quand même, de faire des vérifications intéressantes quand ils pensent qu'il y a un problème.

• (20 h 30) •

Donc ça, il va falloir surveiller ça, Mme la Présidente. Disons, pour le moins là, je ne suis pas prêt à donner tout ce que demande l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec, mais quand même être capables de, nous, faire une surveillance pour s'assurer que le travail est bien rempli puis que le travail est bien fait, et dans le respect évidemment des citoyens. Parce que, dans le fond, tout ce qu'on fait, Mme la Présidente, c'est de respecter la capacité de payer des citoyens puis aussi leur façon de bien interpréter les élus municipaux, et les pouvoirs, et les décisions qui vont être prises.

Et ça, Mme la Présidente, ça m'amène vers la fin de mon exposé. Je vais refaire un petit peu le tour de l'heure que je vous ai haranguée, Mme la Présidente, en vous disant : Souvenons-nous... Puis je vais prendre le soin de lire encore une fois l'article de La Presse du 24 novembre 2016, dans lequel Denis Lessard, sous sa plume, disait : «En raison de la formulation de son mandat et d'enquêtes policières en cours, la commission Charbonneau n'a pu se pencher sur deux problèmes manifestes pour ses enquêteurs : les transactions douteuses de la Société immobilière du Québec et les tractations entourant les changements de zonage municipal dans la grande région de Montréal.» Donc, ça, évidemment, c'était un questionnement de la commission Charbonneau. Ça demeure, pour nous, quand on défend les intérêts des citoyens et des citoyennes, une question pour la Coalition avenir Québec. Donc, c'est important.

Puis, je vous dirais, là, c'est sûr que, par rapport à l'autonomie municipale, je sais que les unions municipales qui nous écoutent, les représentants des grandes villes, de Montréal, Québec et des autres, qui nous écoutent veulent plus d'autonomie. Mais il faut s'assurer que le citoyen, lui, ne perd pas le contrôle de sa démocratie municipale. Ça, c'est important, Mme la Présidente. Et présentement, là, tout ce qui nous est proposé là-dedans n'a rien de garanti pour la démocratie municipale. Je veux bien que le ministre me parle d'urbanisme participatif. Ça, je veux bien qu'il me parle de ça. Mais, moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est que mon citoyen, ma citoyenne payeurs de taxes qui, pour eux, sont à l'abri parce qu'ils savent qu'il y a un processus, puis si on veut faire une modification de zonage dans des secteurs près de chez eux, Mme la Présidente, ils sont capables d'avoir un mot à dire, Mme la Présidente.

Puis ça, je vous dis ça parce qu'on est à une ère de densification. Ça, il faut faire ça, Mme la Présidente — puis c'est là-dessus que je vais terminer — et c'est pourquoi on assiste à tout ce branle-bas sur la modification de zonage. Dans la grande région de Montréal, à cause du PMAD, Plan métropolitain d'aménagement et de développement du territoire de Montréal, le PMAD oblige la densification. Donc, là, c'est sûr qu'il y a des villes qui, pour se faire autoriser des développements, doivent densifier, Mme la Présidente. Et ça, densifier, ça veut dire mettre de la hauteur où il n'y en avait pas. Et ça, pour tous les citoyens qui résident dans des quartiers, à Montréal, qui sont unifamiliaux, résidentiels, dans les banlieues de Montréal, pour tous les citoyens qui ont choisi de vivre dans ces endroits-là, c'est important ce qui va se passer aujourd'hui. Parce que, si des citoyens qui, peu importe, s'installent savent qu'ils ont un recours ensemble... Parce qu'ils voient le quartier, ils voient la topographie puis ils se disent : Bien, si on veut faire de quoi, là, à un moment donné, on va être capables ensemble au moins de se faire entendre, parce qu'il y a un processus référendaire.

Puis ça, je vous donne un exemple bien banal, parce que ça va arriver, parce qu'à Blainville, là... parce que, pour arriver avec la densification, il faut créer des TOD, là, c'est des «transit organization development», là, faire du développement en hauteur près des gares. Moi, à Blainville, près de la gare, ce n'est que des unifamiliales à perte de vue. Pour faire des TOD là, il faut modifier le zonage, il faut exproprier des maisons unifamiliales et construire des blocs-appartements. Imaginez-vous l'impact que ça a dans le paysage, Mme la Présidente. Et ça, c'est comme ça partout, là. C'est comme ça dans la grande région de Montréal.

Et là je le sais, pourquoi les maires le demandent : parce qu'eux doivent respecter le PMAD. Puis là, évidemment, moi, j'ai assisté à un conseil en janvier. Puis je n'étais pas là pour un dossier, là. Le maire en place — les élections s'en viennent — il y a un contracteur qui veut justement faire un développement, il l'oblige à faire de la densification, c'est comme ça que le PMAD l'oblige à faire, il est obligé de changer le zonage. Les voisins ne sont pas contents. Et le maire à l'assemblée dit : Écoutez-moi bien, là, si vous signez tant de noms, là, bien, moi, je n'irai pas en référendum. Je ne dépenserai pas cinq cents pour ça, là. Parce qu'il sait qu'il va le perdre, son référendum. Donc, c'est ça, la réalité.

Mais est-ce qu'on veut imposer dans la gorge des Québécois, Québécoises qui ont choisi de vivre dans des endroits une densification pour laquelle ils n'ont pas eu un mot à dire? C'est ça qui est dur, Mme la Présidente. Et ça, évidemment, je peux juste vous assurer que, pour ces gens-là, il y aura toujours la Coalition avenir Québec pour s'assurer qu'ils auront toujours un mot à dire. Et c'est important, il y a trop de décisions qui se prennent puis souvent qui sont... Puis, quand je vous parle du PMAD, ce n'est pas de la faute des... il y a plusieurs maires qui étaient contre, mais, de toute façon, le gouvernement l'a imposé. C'est ça, la réalité, là.

Pour contrer l'étalement urbain, on construit en hauteur. Le problème, Mme la Présidente, c'est qu'au Québec l'étalement urbain, il est déjà fait. Il y a plus de terrains disponibles à Laval qu'à Blainville, pour ceux qui savent, là, tu sais... traversé la rivière des Mille Îles, là, bon, ça, c'est nous autres, puis, avant la rivière des Mille Îles, c'est Laval. Il y a plus de terrains disponibles à Laval qu'à Blainville. Donc, l'étalement urbain, il est déjà fait. Donc, ça, là-dessus, il faut faire très attention.

Puis je veux dire, là, à mes ex-collègues du milieu municipal, la position que la Coalition avenir Québec va prendre tout au long du n° 122, ce n'est pas contre le milieu municipal, c'est pour les citoyennes et les citoyens, qu'eux-mêmes défendent, puis, un jour, Mme la Présidente, ils vont nous remercier de la position que la Coalition avenir Québec a prise, qu'on va défendre jusqu'à la fin, et ça nous fera plaisir, Mme la Présidente, de participer à tous ces débats.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors, merci de votre intervention, M. le député de Blainville. Et, pour la poursuite de ce débat, je vais céder la parole à M. le député de Mercier, tout en vous indiquant que vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je crois bien que ce sera suffisant. Je dois dire d'emblée qu'étant donné ses nombreuses insuffisances, étant donné le fait que ce projet de loi, sous couvert de donner plus de pouvoirs aux municipalités, chose tout à fait respectable... Québec solidaire et moi-même avons été à la base de la première introduction dans la politique publique québécoise de la notion de subsidiarité en démocratie. Dans le congrès de 2009 de Québec solidaire, nous avons introduit ça dans notre plan de développement démocratique régional : il faut donner plus de pouvoirs aux citoyens. En fait, si on parle de plus de démocratie et de subsidiarité, plus de pouvoirs aux municipalités, la finalité doit être de donner un meilleur contrôle au citoyen à la base, et je vais démontrer que malheureusement ce projet de loi faillit, à plusieurs niveaux, à cette exigence démocratique.

Je rappelle donc que, le principe de subsidiarité et de délégation de pouvoirs vers les municipalités, nous nous en réclamons nous-mêmes. Je le répète encore, congrès Québec solidaire 2009, nous avons été la première formation politique à l'introduire. Je l'ai présenté devant la Fédération québécoise des municipalités, qui m'avait invité il y a quelques années, je pense que c'est en 2011 ou 2012. Bref, donc, nous nous en réclamons nous-mêmes.

Les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité en ayant le souci de rapprocher le plus possible les lieux de décision des citoyens. À chaque fois qu'une décision peut être prise à un niveau de proximité, à un niveau éloigné du pouvoir central, il faut réformer nos lois, nos institutions pour pouvoir faire en sorte que les communautés concernées, les citoyens concernés soient aptes à avoir une meilleure prise sur ce pouvoir. Et donc les municipalités sont un palier raisonnablement doté de cette capacité d'opérer, d'être les lieux de ce pouvoir démocratique décentralisé.

Nous voyons donc d'un bon oeil le principe qui guide cette volonté affichée par le gouvernement de reconnaître les villes comme des gouvernements de proximité. Aucun problème. Cela dit, nous croyons également que l'intérêt citoyen devrait toujours primer et être au coeur de chaque réforme gouvernementale. Donc, cet objectif de décentraliser le pouvoir et de reconnaître les municipalités, ce n'est pas pour donner du pouvoir à des caciques, à des potentats, à des gens qui s'arrogeraient le droit et qui demanderaient des chèques en blanc à tous les quatre ans sans reddition de comptes à leurs citoyens.

Nous envisageons ceci, cette réforme, si elle doit être légitime et acceptable pour nous, comme une manière de faire en sorte que les citoyens aient plus encore de prise sur les décisions qui les concernent au niveau municipal, au niveau régional. Ainsi, un gouvernement de proximité devrait permettre d'augmenter la qualité démocratique des lieux de pouvoir municipaux et de rapprocher le véritable pouvoir de décision entre les mains des individus, et non pas qu'en s'échelonnant au niveau municipal. Mais, seulement entre les mains de quelques individus, on ampute, par la même occasion, la capacité des citoyens qui sont concernés, dans ces municipalités, d'avoir un contrôle sur les décisions qui sont prises en leur nom. Donc, changer le lieu de pouvoir mais maintenir la concentration de pouvoirs équivaut, comme dirait ma grand-mère, à changer quatre vingt-cinq sous pour une piastre.

• (20 h 40) •

Une voix : ...

M. Khadir : Oui, mais ça dépend des régions. Il y a un collègue libéral qui dit : Quatre trente sous pour une piastre. Ça dépend d'où tu viens, hein? Ma grand-mère ne vient pas de la même place que lui, de toute évidence.

Alors, je disais que changer quatre vingt-cinq sous... quatre trente sous pour une piastre — même, quatre trente sous pour une piastre, c'est encore pire — changer ça, là, n'a pas de valeur démocratique. Si on donne des pouvoirs, on... sous le couvert de décentraliser le pouvoir, on emmène un pouvoir concentré d'une place et on le place à un autre endroit, mais toujours concentré entre les mains de quelques individus, on n'a rien réglé sur le plan démocratique, et on va voir qu'on peut même empirer certains problèmes.

L'un des objectifs avoués du projet de loi n° 122 est d'alléger la reddition de comptes des municipalités auprès du gouvernement et de réduire les contrôles qui s'appliquent sur les municipalités. Les municipalités seront donc moins surveillées qu'auparavant. Depuis le début du projet de loi, le gouvernement a répété à de nombreuses reprises qu'il décidait de faire confiance aux municipalités. Le principe est généreux et bon, sauf que, dans le contexte du Québec qu'on connaît, qui n'a pas fini encore de réparer les plaies et les problèmes qui plombent son administration municipale, sur laquelle la commission Charbonneau a jeté une lumière crue, dans un contexte où on n'a pas encore fini de corriger les torts du système, de guérir notre administration municipale de la gangrène de la corruption qui l'avait rongée pendant des années, ce n'est pas une bonne idée.

Le gouvernement reprend les conclusions du rapport Perrault, qui recommandait que les ministères devraient concentrer leurs actions sur le soutien et le conseil aux municipalités plutôt que le contrôle de celles-ci. Or, après les révélations de la commission Charbonneau, il faut reconnaître que la corruption est une réalité de plusieurs municipalités, certainement pas de l'ensemble, mais il faut reconnaître que c'est des lieux de vulnérabilité justement en raison du plus faible contrôle d'instances, de la plus faible surveillance par les médias et de la moins faible participation de la population dans les exercices qui les entourent, qui font en sorte que les municipalités sont des zones de vulnérabilité en matière de corruption. Et aujourd'hui on peut dire, au lendemain de la commission Charbonneau, qu'il est encore trop tôt, la confiance doit se mériter, on a un processus de guérison. Faire aveuglément confiance à toutes les municipalités, après qu'on y ait découvert scandale après scandale de corruption, ressemble à de la naïveté ou à de la compromission. Le gouvernement affirme qu'il compte sur la vigilance des citoyens pour suppléer au retrait de ces contrôles, mais il ne donne pas aux citoyens les moyens nécessaires pour le faire. Pire même, on leur en retire avec ce projet de loi. Moi, ça me semble incompréhensible, voire invraisemblable qu'après toutes les brèches qui ont été identifiées par la commission Charbonneau le gouvernement remette, en quelque sorte, à l'eau son vieux rafiot, puis il demande sans gêne aux citoyens, là, de garder ce rafiot rafistolé à flot. C'est carrément impossible.

Dans les prochaines minutes, je parlerai des éléments les plus glissants proposés par le projet de loi n° 122 pour mieux expliquer mes propos, nos craintes, nos réticences face à cette proposition législative. Mais je dois, avant d'aller plus loin, préciser une chose importante : je suis convaincu que la majeure partie... je l'ai dit tout à l'heure, je le réitère, la très grande majorité des élus municipaux gèrent en bonne conscience et de manière bienveillante les fonds publics, de manière intègre, en suivant scrupuleusement les règles. Malheureusement, comme dans tous les milieux... et particulièrement le monde municipal, à cause de l'ampleur des contrats octroyés, le nombre de contrats octroyés, par la nature même de ses fonctions, est une zone vulnérable, vulnérable à l'attaque des corrupteurs, de tous ces gens de certains milieux d'affaires qui cherchent par tous les moyens à obtenir des contrats, quels que soient les moyens utilisés, et parfois les moyens illicites. Alors, notre mémoire collective doit nous rappeler que les histoires d'Irving Grundman, de René Dussault, de Michel Lavoie, de Richard Marcotte, de Saulie Zajdel, de Michael Applebaum, de Gérald Tremblay et de Gilles Vaillancourt sont encore très vives à nos esprits, c'est des éléments récents de notre histoire de gestion municipale. Ce sont de tristes exemples qui peuvent se répéter si on n'y prend pas garde.

Tout d'abord, c'est quoi, les problèmes du projet de loi? Donc, j'en reviens... je les mentionne et je reviens un à un. Tout d'abord, l'augmentation des limites de gré à gré. En faisant passer la limite de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $, on va augmenter grandement la proportion des contrats octroyés sans appel d'offres public obligatoire. Particulièrement dans les petites municipalités dont le budget est moins important, ceci est dangereux. La commission Charbonneau soulignait d'ailleurs le manque de ressources et d'expertise dans les petites municipalités pour procéder à l'octroi des contrats.

Le gouvernement justifie cette augmentation de la marge, enfin, de la limite en mentionnant qu'il ne fait qu'uniformiser cette limite avec les commissions scolaires et les hôpitaux. Or, contrairement à ces derniers et à l'exclusion des 10 villes du Québec de 100 000 habitants et plus qui ont l'obligation d'avoir un vérificateur général, la grande majorité des petites municipalités du Québec ne possèdent pas d'organisme de contrôle. Il y en a 1 133, municipalités. La très, très, très grande majorité de ces municipalités-là n'ont pas les moyens d'avoir des organismes et des mécanismes de surveillance. Le gouvernement nous dit que les municipalités sont des gouvernements à part entière. Si c'est le cas, Mme la Présidente, elles devraient aussi disposer d'institutions démocratiques, de mécanismes et d'organismes de contrôle à part entière. Ce n'est pas le cas. Or, un conseil municipal ne peut pas se comparer à l'Assemblée nationale. Le seul contrôle dans ces 1 133 municipalités du Québec, la très grande majorité de ce contrôle est souvent exercé par un conseil municipal, qui ne comporte pas toujours d'opposition, ou encore par la couverture des médias locaux, quand il y en a.

Ceci dit, il serait tout de même possible d'envisager... il serait vraiment possible d'envisager un rehaussement de ce seuil, mais seulement si nous appliquons la recommandation 26 du rapport Charbonneau, à savoir l'ajout des municipalités de moins de 100 000 habitants aux champs de compétence du Vérificateur général du Québec. Si cette recommandation... Je rappelle à mes collègues libéraux en face : la commission Charbonneau faisait cette recommandation alors que le seuil des contrats qui devaient aller en appel d'offres était de 25 000 $. Alors, imaginez quand le seuil doit passer de 25 000 $ à 100 000 $! Il faut qu'il y ait un mécanisme de contrôle. Le minimum aurait été de faire en sorte que les municipalités soient dans le champ de compétence du Vérificateur général du Québec, avec les moyens aussi... en lui offrant les moyens qu'il faut. Or, malheureusement, ce n'est pas le cas, madame... On dirait que tout est pensé pour enlever tous les mécanismes et dispositifs de prudence et de contrôle, alors que la commission Charbonneau disait tout le contraire.

Le projet de loi n° 122 vient aussi introduire des critères d'octroi de contrats basés sur la qualité et sur le prix, mais sans prévoir de surveillance ou de collaboration de la part de l'Autorité des marchés publics. Cette absence de critère et de surveillance risque d'empirer une situation déjà dénoncée par la commission Charbonneau. Lorsqu'un contrat est accordé par un comité de sélection en partie sur la base d'un critère qui est, quand même il faut le reconnaître, plus subjectif, hein, subjectif, alors qu'au moins la valeur du contrat, le prix est plus mesurable — et on sait que, même pour un critère objectif, les corrupteurs étaient capables de contourner les dispositions de la loi — alors ça rend la chose plus compliquée. Le danger de corruption est plus grand.

La commission Charbonneau a constaté que les comités de sélection... En plus, rappelons-nous, la commission Charbonneau nous disait que les comités de sélection n'étaient pas suffisamment encadrés, une lacune qui n'a pas été corrigée et qui n'est pas corrigée par cette loi. Sans la surveillance de l'Autorité des marchés publics, on risque de voir réapparaître les dérives du passé. Rappelons, par exemple, la controverse qui a entouré l'octroi des compteurs d'eau à Montréal.

• (20 h 50) •

Troisième point, je l'ai mentionné plus tôt, avec le projet de loi n° 122, le gouvernement souhaite déléguer son rôle de surveillance aux citoyens. Or, malgré cette belle déclaration, plutôt que de renforcer le pouvoir des citoyens, parce que, si l'objectif réel est la subsidiarité et la décentralisation démocratique, ce qui est un principe moderne de démocratie avancée... Plutôt que de renforcer le pouvoir des citoyens pour exercer réellement ce contrôle, le gouvernement choisit le chemin inverse et propose plutôt de le réduire. Comment? En enlevant le droit d'approbation référendaire, qui permettait auparavant au citoyen de s'opposer à un projet immobilier qui nécessitait un changement de zonage.

À Montréal et à Québec, il ne sera donc plus possible de s'opposer à ces projets. En dehors de ces deux grandes villes, les municipalités pourront en plus créer des zones de requalification pour soustraire complètement ces zones à l'obligation de tenir un référendum. Je le répète, Mme la Présidente, ceci risque de favoriser un développement dicté par l'impératif de profits des promoteurs immobiliers, dont on connaît les capacités, dont on connaît toutes les ruses depuis des années, avec tous les problèmes qu'on a eus, tel que démontré par la commission Charbonneau.

Québec nous dit que c'est aux citoyens de décider au moment des élections municipales — je parle du maire de la ville de Québec. Mais, Mme la Présidente, vous savez très bien comme moi que les équipes qui se présentent aux élections municipales n'arrivent pas avec une liste de projets pour dire : Bien, voici les projets que je vais faire, êtes-vous d'accord ou non? Si oui, bien, votez pour moi. Les projets viennent après, avec les promoteurs, sans que les citoyens aient été consultés en amont.

Donc, le droit référendaire est un mécanisme pour les citoyens, entre deux élections, de participer aux décisions qui sont prises en leur nom et qui affectent leurs milieux de vie. Bien souvent, les citoyens portent peu d'attention, en plus, aux élections municipales à proprement parler, mais se mobilisent lorsqu'il y a un projet qui a un impact sur leur environnement, surtout s'il y a un impact négatif. C'est un beau moment de participation démocratique, de participation citoyenne. Et le projet de loi veut venir amputer cette capacité de participation et d'implication dans le développement social, dans le développement urbain, dans le développement de leurs milieux de vie. Il est fondamental pour que les citoyens aient leurs mots à dire sur l'avenir de ce milieu de vie.

De plus, la commission Charbonneau nous a révélé que la corruption pouvait être un danger réel dans les municipalités en raison même de l'absence de ces contrôles-là. Le projet de loi n° 122 permettrait à des élus municipaux de donner leur aval à un projet immobilier controversé sans que les citoyens puissent s'y opposer. Ça veut dire, à ce moment-là, si ces élus-là sont sous l'emprise de quelque rusé promoteur qui procède de la même façon qui a été dénoncée par la commission Charbonneau : il n'y a plus aucun frein, il n'y a plus aucun mécanisme de contrôle.

Le processus référendaire, je l'admets, n'était peut-être pas optimal. Mais ce n'était pas le principe du référendum qui ne fonctionnait pas, c'étaient les balises qui faisaient défaut, qui étaient déficientes. Alors, il s'agit simplement de revoir les balises et ne pas jeter... comme dirait encore ma grand-mère, de jeter le bébé avec l'eau du bain. Et, non, pour nous, le remplacement du droit référendaire par l'obligation pour les municipalités d'adopter une politique d'information et de consultation, ce n'est pas suffisant. Comme l'a si bien dit la Ligue d'action civique en commission parlementaire, Mme la Présidente : «...échanger un véto référendaire contre une promesse de consultation est un marché de dupes.» Il est certain que, sans l'obstacle d'un référendum, il sera plus facile pour des élus corrompus de promettre à des promoteurs un changement de zonage en échange de quelque rétribution, ou d'appuis, ou d'élections clés en main. Les citoyens ne pourront plus s'opposer par voie de référendum à des projets malavisés.

Quatrième point, le projet de loi n° 122 crée aussi une faille en ce qui concerne le dézonage agricole par la modification de l'article 125 de la loi sur la protection des territoires agricoles. Le changement permet au gouvernement de prévoir une utilisation autre que l'agriculture, pourtant prohibé par l'article 26 actuel, qui est au coeur de la loi de protection agricole, l'élément central qui permet la protection du territoire et des activités.

Cinquièmement, le projet de loi n° 122 supprime aussi le droit référendaire pour les règlements d'emprunt quand celui-ci a pour objet la réalisation de travaux de voirie. La commission Charbonneau avait trouvé de nombreux exemples de corruption et de collusion dans ces domaines précisément. Donc, un autre frein qu'on vient d'enlever.

Le projet de loi abroge aussi — sixièmement — l'obligation pour le maire de faire rapport sur la situation financière des municipalités au conseil municipal et aux citoyens, et en fait lui enlève l'obligation de déposer une liste de tous les contrats qui comportent une dépense de plus de 25 000 $. C'est proprement incompréhensible, Mme la Présidente. C'est un devoir de reddition de comptes dans n'importe quel processus de qualification démocratique et d'amélioration de nos processus de reddition de comptes. Après la commission Charbonneau, on se serait attendu à ce qu'on renforce cette obligation. Or, le gouvernement veut, en quelque sorte, enlever cette obligation de reddition de comptes.

Une meilleure utilisation des technologies informatiques, cependant, Mme la Présidente, permettrait très facilement d'enlever l'objection qui dit que c'est très lourd. Oui, on peut prévoir des mécanismes beaucoup plus simples pour que les citoyens puissent avoir accès à ce qui se fait, à ce qui se dépense en leur nom dans les municipalités.

Avant de terminer, je voudrais mentionner aussi l'absence d'une disposition importante au projet de loi n° 122, une disposition qui, à mon avis, aurait réellement démontré la conviction du gouvernement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter leur autonomie et leurs pouvoirs. Pour ce faire, le gouvernement — d'ailleurs, ça, je le demande depuis que je suis à l'Assemblée nationale, ça fait huit ans que je le demande, Mme la Présidente — aurait dû proposer l'abrogation de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, parce qu'avec cet article-là la loi sur les mines et les hydrocarbures est maître, hein? Comme disait quelqu'un en Abitibi : Ici, M. Khadir — j'ai le droit quand même de nommer mon nom — la Loi des mines est au-dessus de la loi divine. Puis c'est vrai pour le Québec, malheureusement, parce que la Loi des mines surpasse le pouvoir des municipalités de zoner et de prévoir leur aménagement urbain. Si vraiment le gouvernement croit à la démocratie municipale et aux pouvoirs des municipalités, il devrait abroger cet article qui leur enlève cette capacité et qui donne plus de pouvoirs à des investisseurs miniers qui investissent de leurs paradis fiscaux dans nos ressources naturelles pour nous déposséder, et les municipalités n'y peuvent rien.

Donc, en conclusion, considérant tout ce que je viens de dire, Mme la Présidente, nous allons voter contre l'adoption du principe du projet de loi n° 122.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier. Et maintenant, je cède la parole à M. le député de Berthier, et en vous indiquant, vous aussi, que vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Bonsoir, Mme la Présidente, et bonsoir aux collègues. Je remarque que les collègues de la partie gouvernementale sont très attentifs aux propos qui sont tenus par l'opposition, et je tiens à le souligner, Mme la Présidente. C'est probablement toujours le cas, mais je constate que ce soir c'est encore plus intense, alors je suis heureux de voir cela.

Pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente? Parce qu'on a devant nous un projet de loi qui, force est de constater, a fait couler beaucoup d'encre et en fera couler encore beaucoup. On n'a pour s'en convaincre qu'à regarder la revue de presse, et je pense que c'est à peu près ça d'épais, Mme la Présidente, la revue de presse, et ce n'est pas terminé.

Alors, je suis heureux, effectivement, de voir qu'ils sont attentifs aux propos, parce que je constate avec beaucoup de plaisir qu'il y a convergence au niveau de l'opposition officielle, au niveau de la deuxième opposition et au niveau des indépendants, alors... en tout cas, je vais le dire, Québec solidaire, parce que les indépendants ne sont pas tous... Voilà. Alors, Mme la Présidente, je trouve ça bien, je trouve ça très bien parce que les gens en face de nous doivent savoir que nous représentons... Je l'ai déjà dit, mais je vais le redire : Les oppositions, nous représentons plus que la majorité, finalement, en termes de vote électoral. Donc, on le sait, je vais le répéter, le gouvernement a gagné, en chiffres absolus, les dernières élections avec 29,66 % des voix. Alors, je trouve ça intéressant qu'ils soient à l'écoute, Mme la Présidente, parce que nous aurons assurément besoin de certains d'entre eux pour convaincre le ministre de changer certains éléments de son projet de loi.

• (21 heures) •

D'ailleurs, à ce sujet-là, Mme la Présidente, je vous dirais que j'ai eu un grand sourire lorsque j'ai pris connaissance du titre, il y a déjà plusieurs semaines quand même, là, mais j'ai eu un grand sourire parce que, voyez-vous, le titre, c'est : Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité. Bien, ça me fait penser au gouvernement fédéral qui avait reconnu que le Québec était une nation, tu sais. C'est une évidence. Alors, que les municipalités sont des gouvernements de proximité, c'est une évidence, hein? Je pense que tout le monde s'en rend bien compte, c'est une démocratie directe, mais vraiment directe. Je vous l'ai déjà dit, je vais vous le redire. D'ailleurs, le député de Blainville aussi a été maire, à ce que... je ne pense pas me tromper. J'ai été maire pendant neuf ans, bon, j'ai été préfet de MRC, et j'aurais aimé, à ce titre-là, Mme la Présidente, avoir une conversation, et je l'aurai peut-être éventuellement, avec le ministre, donc, des Affaires municipales, parce qu'il y a plusieurs sujets qui m'interpellent dans ce dossier-là.

Mon collègue, tantôt, de René-Lévesque a fait le tour, comme le député de Blainville a fait le tour pas mal du projet de loi. Moi, je vais me concentrer sur certains éléments, en fait quatre éléments, Mme la Présidente. Je vais me concentrer d'abord sur... et j'y arriverai plus tard, mais des éléments sur l'agriculture, vous comprendrez, hein, parce que le projet de loi touche les terres agricoles, en tout cas voudrait toucher les terres agricoles et, d'ailleurs, ça démontre à quel point aussi, Mme la Présidente... juste vous dire : Plusieurs articles dans la revue de presse, plusieurs journalistes, entre autres, Manon Cornellier, le 27 janvier 2017, disait, à propos des articles concernant le territoire agricole, disait ceci : «Le tout bien enterré dans un projet de loi omnibus», le projet de loi n° 122.

Un projet de loi, je dirais, fourre-tout d'une certaine façon parce qu'on touche à une loi, Mme la Présidente, extraordinaire : La Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, dans un dossier mené par le ministre des Affaires municipales. Ça vous donne toute l'indication nécessaire pour comprendre que le monde agricole, pour le parti gouvernemental, pour le gouvernement, pour le Parti libéral, c'est sûr que ça ne va pas, hein, ce n'est pas bien, bien important, pas bien, bien important parce qu'on veut toucher à une loi fondamentale, une loi extraordinaire, et tantôt j'y reviendrai, Mme la Présidente, pour ces points-là précisément, et je vous démontrerai que je ne suis pas le seul à penser finalement qu'on est en zone extrêmement, j'oserais dire, névralgique et dangereuse quant aux propositions du projet de loi.

Je vais d'abord commencer, Mme la Présidente — je vous avais dit que j'avais quatre points — par le premier point. Je veux vous parler de... et je pense que tout le monde en a pas mal parlé, les publications donc, d'avis publics. Mme la Présidente, quand je regarde ça, là, j'ai l'impression que ce projet de loi là a été écrit à la va-vite. On n'a pas vraiment réfléchi, j'ai l'impression. Si on veut que les municipalités annoncent, donc, leurs avis publics autrement qu'ils le font actuellement, bien, il faut s'assurer qu'on va au minimum rejoindre autant de citoyens. On part avec ça. Moi, je pense que là, là, la mise, elle est simple, là, on ne peut pas miser en bas de cela. Parce que, dans le fond, on veut changer la donne, on veut changer les façons de faire en disant : Les municipalités vont économiser. Vous savez, dans un budget de municipalité, je pense que c'est 0,05 % du budget, puis même, je pense que c'est point... je ne suis pas sûr que ce n'est pas 0,005 %. Bref, ce n'est pas des sommes astronomiques. Par contre, et le député de Blainville en a parlé, mon collègue ici en a parlé... de René-Lévesque, les avis publics sont dans les journaux locaux, et les journaux locaux, c'est un peu comme les bulletins municipaux. Vous savez, les bulletins municipaux, là, à 90 % en général, ils sont regardés, ils sont lus, ils sont consultés par les citoyens. Les avis publics, c'est la même chose, Mme la Présidente, dans les journaux, et les journaux rentrent dans les maisons de la plupart des citoyens et ils couvrent l'ensemble des territoires en général, et les citoyens... et ça, on pourrait discuter longtemps à savoir pourquoi ils les lisent tant, mais ils les lisent. Mais vraiment, là, c'est extraordinaire, ils les consultent, ils les regardent. Et donc pour les municipalités, c'est une façon de rejoindre une majorité de personnes quand même relativement simple.

Alors, si le gouvernement veut changer la façon de faire, je n'ai pas de problème avec ça. Le ministre, là, je pourrais le citer, il disait qu'on n'est plus en 1917. Bien, vous voyez, je suis d'accord avec lui, puis on est à l'ère de l'Internet, puis je suis d'accord avec lui. Mais on ne peut pas changer une façon de faire pour rejoindre moins de citoyens. Si la prémisse du ministre des Affaires municipales, puis je pense que c'est la prémisse de tout son discours, c'est de dire : Moins de comptes à rendre à Québec, mais on va s'assurer que les citoyens vont avoir quand même leur mot à dire, puis on va faciliter les choses pour eux, bien, ce n'est pas en faisant en sorte que l'information se rende moins à eux qu'on va arriver finalement à la prémisse du ministre. Donc, ça, c'est pour les avis publics, Mme la Présidente. Je veux dire au ministre qu'on n'est pas du tout, pas du tout contre le fait de changer la méthode, mais encore faut-il s'assurer, avant de changer quoi que ce soit, que les citoyens, on va les rejoindre à la même hauteur qu'on le fait présentement. Premier point.

Deuxième point, Mme la Présidente, fort important, mais d'une extrême importance, le projet de loi veut mettre fin aux référendums. Mme la Présidente, je l'ai dit tantôt, j'ai été maire pendant neuf ans. Je n'ai jamais eu recours aux référendums. Jamais. Puis je vais vous expliquer pourquoi, entre autres. Lorsqu'un promoteur venait rencontrer le conseil municipal pour un projet, alors on écoutait le promoteur et, lorsque ça avait des implications assez importantes, on disait au promoteur : Regarde bien ce qu'on te propose. On te propose que, dans deux semaines, si ça te va, là, tu vas venir présenter ça à la population. On va inviter... donc, on travaillait en amont. En fait, on faisait, j'allais dire, plus fort que qu'est-ce que le code municipal nous oblige à faire. On allait en amont, c'est-à-dire qu'on disait au promoteur : Dans deux semaines, prépare-toi, le vendredi soir, à 19 heures, nous, on invite la population. Viens faire la présentation de ton projet. Alors, ce que ça avait comme impact, Mme la Présidente... les promoteurs, moi, en tout cas, à chaque fois que j'ai offert ça, ils ont tous accepté, ils sont venus faire leur présentation et, je peux vous dire une chose, ils n'ont pas eu besoin de registre pour savoir si leur projet, tel qu'ils voulaient le faire, avait l'aval ou non de la population.

Mais pourquoi les promoteurs, Mme la Présidente, suite à cette soirée d'information là avec les citoyens, acceptaient de revenir avec une autre proposition de modifier un peu leur projet? Bien, parce qu'ils savaient qu'il y avait un référendum de possible en bout de ligne. Ils le savaient, ça. Ils savaient ça. Donc, automatiquement, ils écoutaient les commentaires de la population et ils revenaient avec un projet modifié. Donc, pas besoin de faire de référendum. Mais on doit le garder, Mme la Présidente.

Vous savez, on ne va pas en élection... Il ne faut pas que ce soit ça, hein? La démocratie, là, ce n'est pas : On va voter une fois puis on laisse passer quatre ans, puis, après ça... D'ailleurs, le député de Blainville, ou c'est le député de Mercier, tantôt, je ne sais pas lequel disait ça, mais tout à fait avec raison, on ne peut pas, lorsqu'on se présente en campagne électorale, connaître l'avenir. Ce serait trop facile. Alors, c'est sûr que, lorsqu'on se fait élire sur un programme, bien, il va arriver, en cours de mandat, des projets que jamais on n'a vu venir. Et ces projets-là, souvent, ils ont une incidence importante, et il va falloir consulter notre population. Et le fait de garder le référendum, Mme la Présidente, ça permet justement aux citoyens de s'assurer qu'ils ne sont pas consultés seulement aux quatre ans, mais qu'ils peuvent intervenir en cours de mandat sur des projets que personne n'a pu voir venir.

Et, Mme la Présidente, je discutais avec un éminent docteur en droit municipal, je ne le nommerai pas, et lui, il était mais vraiment furieux de voir qu'on voulait éliminer les référendums. Puis, dans le fond, on est en train de diaboliser les référendums. On les diabolise pourquoi? Parce qu'on dit : Ah! le registre, c'est négatif, hein, tous ceux qui sont contre, ils vont aller signer le registre. Bien, si c'est ça, le problème, Mme la Présidente, qu'on inverse, puis que les gens qui sont pour aillent signer le registre, puis on ajustera le ratio de personnes qui vont aller signer le registre. Si c'est ça, le problème, que c'est trop négatif, bien, vous savez, le positif, le négatif, on vire ça de bord. Et ça, c'est la suggestion du docteur en droit municipal. Je trouvais ça intéressant. Alors, arrêtons de diaboliser le registre. Si on trouve que c'est trop négatif, bien, changeons la formule, tout simplement.

Mais, Mme la Présidente, les référendums, c'est... Écoutez, je ne pensais pas avoir à intervenir encore avec le discours de la démocratique participative, Mme la Présidente. Je l'ai déjà fait, mais là je vais le refaire rapidement, là. Vous savez, nous, ici, les élus, là, tout comme les élus municipaux, là, nous, là, nous sommes ce qu'on appelle la démocratie représentative. On est élus, donc on représente les citoyens. Mais la base même de la démocratie, c'est la démocratie participative. Pourquoi pensez-vous que nos communautés sont vivantes? Parce que les gens s'impliquent. Les gens, ils veulent améliorer évidemment leur milieu de vie, leur qualité de vie, mais ils veulent aussi améliorer la communauté dans son ensemble. Et je suis d'accord avec le député de Mercier tantôt qui disait que la très, très, très grande majorité des élus municipaux, ils sont là pour le bien commun. C'est fantastique! Mais, en même temps, Mme la Présidente, il faut qu'on puisse laisser vivre la démocratie. En Corée du Nord, là, il n'y a pas de débat. Il n'y a pas de débat en Corée du Nord, hein? Bien, le propre de la démocratie, c'est de débattre, et il faut laisser cet espace-là aux citoyens. Et le référendum, Mme la Présidente, est un outil extraordinaire.

Je ne comprends pas pourquoi tout à coup on veut diaboliser le référendum alors que, dans la majorité des cas, les référendums font en sorte que les projets s'améliorent. Ils se réalisent pareil. Bien, ils sont un peu différents, ils se réalisent quand même. Et ils sont améliorés, dans le fond, parce que justement, Mme la Présidente, lorsqu'il y a un registre qui est mis en place, le promoteur sait que, s'il faut qu'il aille en référendum, ça risque de compliquer les choses; effectivement, son projet pourrait ne jamais voir le jour. Alors, cet outil-là qu'ont les citoyens, il faut le garder, Mme la Présidente. C'est nécessaire. C'est tout à fait, j'oserais dire, c'est tout à fait vital de le garder. Il y avait M. le ministre donc des Affaires municipales... tantôt, je l'ai dit, là, mais je veux juste le citer parce que je trouvais ça aussi rigolo, quand il dit : «Qu'est-ce qu'on souhaite tous, je crois? Je pense qu'on souhaite tous que les citoyens participent, s'impliquent dans la réalisation, la planification, la conception des projets qui vont transformer leurs villes, qui vont transformer leurs villages, qui vont construire l'avenir de leurs villes, qui vont construire l'avenir de leurs villages. Et c'est ce qu'on souhaite, que les citoyens participent.» Bien, tout le monde souhaite ça, puis j'espère que le ministre des Affaires municipales souhaite ça.

• (21 h 10) •

Alors, je ne vois pas en quoi le référendum, Mme la Présidente, vient contredire ce que le ministre affirme. Bien au contraire, Mme la Présidente, le référendum fait en sorte que les projets s'améliorent et ils sont encore meilleurs en bout de ligne.

Juste vous dire, Mme la Présidente, vous savez, le Parti libéral a aboli les CRE, les conférences régionales des élus. Il n'a pas aboli les CRE, Mme la Présidente, quand qu'on regarde comme il faut, là, ce que le gouvernement a aboli, là, c'est 40 ans de concertation, c'est 40 ans où la société civile était mise à partie, était partie prenante des décisions d'une région, des décisions d'une communauté. C'est ça que le Parti libéral a aboli, 40 ans de concertation. Et là qu'est-ce qu'on veut faire, Mme la Présidente? On veut abolir les référendums. On veut donc, à mon sens, le gouvernement libéral, ce qu'il veut faire, dans le fond, il veut couper les ailes de ce qui reste à la démocratie pour s'exprimer. C'est ça, c'est carrément ça, là. Alors, on abolit les CRE, on abolit donc 40 ans de concertation. On fout à la porte la société civile. C'est ça qu'on a fait, on a mis à la porte la société civile, les libéraux ont mis à la porte la société civile. Et là on veut abolir les référendums parce qu'on considère que c'est un outil qui est négatif, ça empêche les projets de se réaliser, alors que tout ça n'est pas démontré, tout ça n'est que du vent, Mme la Présidente. Au contraire, les référendums permettent à la population d'avoir un rapport de force entre deux élections.

Alors, Mme la Présidente, on va se battre de ce côté-ci, et je sens que l'ensemble de l'opposition va se battre de ce côté-ci pour faire reculer le gouvernement sur ce point-là qui est un point vital, voire essentiel au bon fonctionnement de notre démocratie telle qu'on la connaît, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, il me reste peu de temps. Je vais passer justement à l'agriculture. Mme la Présidente, on a tenu, il y a quelques mois déjà, années même, un mandat d'initiative sur l'accaparement des terres agricoles. Ce mandat-là, pour toutes sortes de raisons, puis c'est correct, c'était la volonté, on ne peut pas... c'était la volonté des gens autour de la table, qui étaient sur la commission, on a eu pendant deux ans... deux ans, ça a duré, là, deux ans où on a eu des séances de travail où la partie gouvernementale a tenté, par tous les moyens possibles et impossibles, de dézoner. Puis, à l'époque c'était l'ancien député de Beauce-Sud, M. Dutil, qui voulait absolument, absolument, là, amener du dézonage parce qu'il disait : Les villages, les petits villages ou les villages se meurent à cause de la loi de la protection agricole et de ses activités.

Mme la Présidente, s'il y a de quoi de vraiment pas... en fait, puis ce n'est pas moi... Tiens, regardez, je vais vous le lire, je vais vous le lire, l'ancien ministre de l'Agriculture, ici, M. Yvon Picotte, il dit : «Il m'apparaît important de questionner le bien-fondé de rumeurs concernant la loi sur la protection du zonage agricole faisant écho aux travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles.» Exactement ce que je viens de vous dire. Pendant deux ans, on a parlé que de ça, puis c'est correct. Je n'ai pas à dicter l'ordre du jour lorsqu'on se réunit en séance, c'est les membres qui, évidemment, discutent des sujets qu'ils veulent bien, mais les sujets, c'était toujours : On veut dézoner, on veut dézoner. Alors : «Présent à l'Assemblée nationale lors du vote de la loi sur la protection agricole en 1980 — M. Picotte qui dit ça — je dois reconnaître et [saluer] aujourd'hui le courage et la détermination du défunt ministre Jean Garon pour la faire adopter sans compromission face à des pressions fortes [du milieu économique]. Malgré mon désaccord sur certains articles de la loi, je ne pouvais que souscrire à l'objectif, voilà 35 ans, d'adopter une loi dont l'objectif ultime est la protection de rien de moins que 2 % du territoire québécois. En quoi la protection de 2 % du territoire agricole nuit au développement local de nos collectivités?» Et là le meilleur s'en vient, Mme la Présidente, il rajoute : «Bien sûr, des ajustements aux lois sont nécessaires pour s'adapter à des réalités ou des problématiques que vivent des localités et des municipalités. C'est ce qui s'est passé depuis l'adoption de cette loi. Au fil des ans, peu importe le parti au pouvoir, des ministres de l'Agriculture, dont moi-même, ont permis d'atténuer les quelques irritants de cette loi et donner réponse ou satisfaction à des situations particulières de développement de municipalités. Mais doit-on pour autant abolir le contrôle assuré par la Commission de [la] protection [du territoire] agricole?» Et là écoutez bien ce qu'il dit, il dit : «Ce qui m'intrigue le plus dans le discours de nos députés — il parle des libéraux — c'est la raison pour laquelle on devrait, aujourd'hui, refaire le débat de la protection agricole! Messieurs et mesdames les députés du gouvernement, vous ne trouvez pas que les collectivités et les gens des milieux agricoles ont assez souffert de la déstructuration de leur milieu avec la perte des CLD, des conférences régionales des élus et des visées bureaucratiques de faire assumer aux [agriculteurs et agricultrices] la totalité des coûts [...] au Programme d'assurance stabilisation...»

Je vais le déposer, Mme la Présidente, si vous le permettez. Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que là on revient, encore une fois le gouvernement revient avec des articles dans ce projet de loi là où il veut encore une fois ouvrir pour faire du dézonage, pour affaiblir la Commission de la protection du territoire agricole. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, l'article 185 du projet de loi, s'il devait être adopté tel qu'on le lit présentement dans le projet de loi, bien, ce serait ni plus ni moins la fin de la Commission de la protection du territoire agricole. C'est ça, la réalité.

Et là le ministre, il n'est pas très rassurant, Mme la Présidente, parce qu'il nous dit... Et là j'espère qu'il va répondre à cette question-là avant l'étude article par article, il aura l'occasion évidemment dans sa réplique... Donc, ce que le ministre nous dit, Mme la Présidente, concernant l'article 185 qui... en fait, quand on lit l'article, ça dit en gros, là, que le gouvernement permettrait, par amendement, donc, de permettre des activités en zone agricole. On n'a plus besoin d'entendre la commission. Plus besoin de ne rien dire. Et là la Commission de la protection du territoire agricole est venue nous dire en commission qu'elle reconnaît qu'il y a des éléments qui pourraient être... mais dans la loi de la protection et non pas dans le fourre-tout qu'on a là, là, mais il y a des éléments qui pourraient effectivement être identifiés comme quoi la commission dit pratiquement toujours oui.

Alors là, ce que je veux savoir de la part du ministre, Mme la Présidente... Parce que dans ce qu'il a dit ici, là, dans le verbatim, ce n'est pas clair, hein? Il nous dit que, dans le fond, il y avait des inquiétudes qui ont été exprimées par certains groupes à l'égard du fait qu'on permette au gouvernement, par règlement, de préciser ses usages non agricoles. On fait le travail au cours des dernières semaines avec les principaux intéressés, alors, la question, les questions, c'est, Mme la Présidente... Le ministre, il dit : Avec les principaux intéressés. Qui sont les principaux intéressés, d'abord? Est-ce que c'est la commission et uniquement la Commission de la protection du territoire agricole? Et la liste de ce que veut mettre le gouvernement dans son fourre-tout, hein, est-ce qu'on peut voir la liste, savoir c'est quoi, les éléments? Est-ce qu'ils correspondent aux éléments soumis par la Commission de la protection du territoire agricole? Et est-ce que le ministre s'engage à mettre ces éléments-là, si c'est ceux de la commission, les mettre non pas dans son projet fourre-tout, mais les mettre dans la Loi de la protection du territoire et des activités agricoles, Mme la Présidente? C'est là que ça va. Et je déplore, encore... et là je pourrais jaser longtemps, j'ai d'autres points, malheureusement, je n'ai pas le temps, Mme la Présidente, mais je déplore, je déplore que ce gouvernement, Mme la Présidente, mette des articles aussi importants et capitaux d'une loi fondamentale qu'on s'est donnée au Québec dans un projet de loi fourre-tout. C'est carrément ça. Pourquoi le débat? Pourquoi n'avons-nous pas ce débat-là avec le monde agricole? Pourquoi ne faisons-nous pas un débat qui concerne le monde agricole, Mme la présidente, et qui concerne toute la société au lieu d'essayer de glisser ça dans un projet fourre-tout? Mme la Présidente.

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Berthier. Et j'imagine qu'il y a consentement pour permettre à M. le député de déposer son article. Alors, il y a consentement. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? Oui? Je vais céder la parole à M. le député de Gaspé et je vous indique, vous aussi, que vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : On m'avait dit qu'il en restait un peu moins, mais tant mieux.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ce soir, il y en a moins, mais c'est 20 minutes.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi important, le projet de loi n° 122, qui vise à modifier le fonctionnement des affaires municipales. Vous savez, Mme la Présidente, le gouvernement s'est engagé dans le présent mandat à revoir le mode de fonctionnement du gouvernement du Québec avec les municipalités. C'est un engagement qui a été pris lors du discours inaugural du premier ministre et il y a plusieurs gestes qui ont été posés par le gouvernement actuel qui vont dans ce sens. On peut même parler du nouveau pacte fiscal dans lequel il y avait, bon, un engagement notamment de revoir le mode de fonctionnement, oui, du gouvernement du Québec avec le monde municipal et notamment d'améliorer la collaboration et d'amener tout un chapitre sur la gouvernance de proximité, hein? Vous savez, la gouvernance de proximité, c'est un élément extrêmement important parce que, oui, les municipalités sont les premiers niveaux d'intervention à proximité des citoyens. C'est un gouvernement, le gouvernement municipal, qui est vraiment axé sur les services de première ligne, qu'on parle de service d'aqueduc, de service d'égout, de voirie, d'hygiène du milieu, de loisirs, de culture, donc ce sont tous des éléments qui touchent vraiment la vie quotidienne des citoyens et citoyennes. Donc, un gouvernement de proximité, oui, mais, au-delà du discours, ce sont dans les actions concrètes que le gouvernement mettra en place qu'on va pouvoir apprécier vraiment la juste mesure de cet objectif.

Le pacte fiscal, qui a été l'un des premiers éléments forts qui a été adopté par le gouvernement actuel, a été une période un peu plus sombre, bon, ça s'inscrivait dans la période d'austérité du gouvernement actuel, donc on parle de coupures de tout près de 300 millions dans le premier pacte fiscal. Donc, c'est sûr que ça, ça a été une des premières mesures qui a été mise de l'avant et qui a laissé un petit goût amer au niveau monde municipal, donc beaucoup de coupures, tant au niveau des villes que des municipalités régies par le code municipal, les MRC également. Chacun a dû faire son effort pour contribuer, je dirais, à la diminution des impacts négatifs du 300 millions, là, qui a été coupé dans le monde municipal à l'époque.

• (21 h 20) •

Aujourd'hui, on nous arrive avec un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 22, qui vise à accroître le pouvoir des municipalités dans plusieurs domaines; oui, accroître le pouvoir des municipalités à certains égards, mais aussi, je dirais, enlever des droits que les citoyens et citoyennes du Québec avaient depuis plusieurs décennies. On va pouvoir faire le tour tout à l'heure, là, du projet de loi dans plusieurs éléments. Il y a quand même des éléments positifs qui ont été salués par les deux unions municipales dans le cadre du projet de loi n° 22; les unions municipales, que ce soit l'Union des municipalités du Québec ou la Fédération québécoise des municipalités, ces deux unions-là ont soulevé quand même certains éléments qu'ils jugeaient à-propos pour permettre aux municipalités d'avoir un peu plus d'emprise sur la gestion quotidienne des services municipaux puis aussi dans la délivrance des services, la gestion municipale exactement aussi. Mais au niveau financier, il y a également des dispositions nouvelles qui font en sorte que le travail, tant des élus que des fonctionnaires municipaux, va être lourdement ou largement influencé par les dispositions, là, qui sont prévues au projet de loi n° 122.

Quelques-unes des plus importantes que j'aimerais soulever : l'acquisition de gré à gré ou par expropriation pour des immeubles qui seraient détériorés sur le territoire. Ça, c'est un pouvoir qui est important parce que les municipalités souvent doivent composer avec des bâtiments abandonnés et laissés pour compte. Souvent, avec la procédure de vente pour non paiement de taxes, les municipalités se ramassent propriétaires d'immeubles puis dans des états de grand délabrement. Là, on va pouvoir procéder plus rapidement puis, bon, une fois que le bâtiment aura été acquis, bien, on pourra soit en disposer ou soit le démolir puis laisser place à des projets plus harmonieux dans le milieu, sur le territoire. Donc, ça, c'est un pouvoir qui était demandé depuis longtemps et avec lequel nous sommes en accord, du côté de l'opposition officielle.

Exiger aussi l'augmentation du pourcentage de parcs municipaux lors de développement résidentiel, c'est une orientation qui va dans le sens de la population qui de plus en plus va nous demander, aux élus, de faire attention à tout ce qui touche l'environnement, l'aménagement urbain, donc une mesure qui vient augmenter le pourcentage de parcs et espaces verts dans nos futurs développements résidentiels ou commerciaux sur le territoire des municipalités.

Il y a des éléments aussi qui sont intéressants au niveau du transport. On parle de pouvoir de désaveu du ministre des Transports pour les règlements sur la vitesse. Jusqu'à aujourd'hui, les municipalités pouvaient proposer au ministère des Transports du Québec d'avoir des... c'est-à-dire de diminuer la vitesse affichée, mais le ministère des Transports du Québec demeurait l'instance ultime qui pouvait refuser ou accepter la demande de la municipalité. Dorénavant...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, M. le député. C'est un peu bruyant, puis je suis près de M. le député de Gaspé puis je ne l'entends pas. Alors, je vais demander aux gens d'être patients, il reste quelques minutes encore, pour permettre à M. le député de poursuivre son intervention. Merci.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Ça doit être l'heure avancée qui fait que nos collègues sont un peu indisciplinés.

 C'est ça, donc, on parlait de pouvoirs municipaux au niveau des transports. Donc, c'est vraiment un élément qui est positif puisque ça va permettre aux municipalités vraiment d'assumer leurs pleins pouvoirs en termes de gestion du trafic et de la vitesse sur leurs territoires.

Vous savez, une petite anecdote, il y a quand même une lumière jaune, si on peut dire, qui s'allume quand on parle de contrôle de la vitesse dans les municipalités. Moi, je vis dans une région rurale où on est souvent, au niveau municipal, je dirais, déchirés entre deux objectifs, soit celui de ralentir le trafic pour assurer la sécurité des piétons et la sécurité des usagers, mais en même temps la route 132 qui couronne la Gaspésie est la principale route pour circuler, le transit, donc autant les touristes, les véhicules lourds. Donc, l'enjeu est de trouver le juste milieu entre une vitesse qui permet aux usagers d'utiliser de façon sécuritaire la route, mais aussi de façon fluide et efficace, et en même temps ne pas entraver la sécurité des résidents. Donc, le ministère des Transports du Québec avait ce rôle un peu de modérateur auprès des municipalités qui souvent étaient peut-être portées à trop ralentir la vitesse suite à des pressions locales. Donc là, les municipalités vont avoir pleine mainmise pour pouvoir agir de façon autonome. Mais c'est sûr qu'on invite les municipalités à tenir compte également de l'importance de la fluidité du transport dans une région où, souvent, la route nationale est la principale route de transit pour le transport, la clientèle touristique et toute la circulation extrarégionale.

Un autre élément qui est extrêmement apprécié du côté municipal, c'est la disposition qui fait en sorte que les municipalités ne seront plus assujetties à demander des certificats d'autorisation dès qu'ils interviennent dans un cours d'eau et quand c'est bien sûr dans des situations exceptionnelles, des situations d'urgence ou des situations exceptionnelles. Parce que souvent les municipalités devaient intervenir pour différentes raisons, suite à des cours d'eau qui débordaient. Mais bon, on sait qu'au Québec on a des obligations de demander des autorisations au ministère de l'Environnement avant d'intervenir, ce qui est normal, sauf que, dans certains cas, on se ramasse dans des situations où dame Nature ou d'autres éléments externes font en sorte que les municipalités doivent intervenir et n'ont pas toujours la possibilité de demander les fameux certificats d'autorisation.

Donc, dans ces cas-là, c'est un allègement qui va, je pense, refléter une réalité avec laquelle les municipalités étaient aux prises, puis finalement, malgré toute leur bonne volonté, même si on voulait obtenir un certificat d'autorisation, quand il y a situation d'urgence, bien, tu dois intervenir et finalement, après, tu rencontres les gens de l'environnement, tu leur expliques pourquoi tu es intervenu. Finalement, on reconnaît un peu cette situation de fait, et je crois que c'est un élément également qui est positif.

Il y a des éléments malheureusement qui sont peut-être moins, je dirais, positifs, entre autres, la question des référendums, mon collègue a eu l'occasion d'en parler tout à l'heure. Et je lisais, dans les différents documents sur le projet de loi, que c'est un des éléments qui a été le plus, je dirais, le plus délicat ou qui a peut-être été le plus... dans lequel on retrouve le plus de réticence de la part des partis de l'opposition, c'est la fameuse disposition qui fait en sorte que plusieurs référendums ou, dans plusieurs situations, les référendums ne seront plus obligatoires. Vous savez, les municipalités sont des créatures du gouvernement, c'est-à-dire que le véritable grand maire de toutes les municipalités du Québec, c'est le ministre des Affaires municipales. Et les conseils municipaux, oui, ils sont là pour gérer, administrer les affaires municipales, mais dans le cadre de règles qui sont établies au préalable par le gouvernement du Québec puis, en grande partie, par le ministère des Affaires municipales. Donc, un rôle très important, la gestion, l'administration d'une municipalité.

Mais, en même temps, les lois, jusqu'à aujourd'hui, au Québec, laissaient une grande place à la participation citoyenne, notamment dans le cadre de référendums, ce qui fait en sorte que, généralement, pour, par exemple, les emprunts municipaux, pour des modifications au règlement de zonage d'une municipalité ou d'une MRC, dans le cadre d'un schéma d'aménagement également, on devait soumettre à l'approbation référendaire les règlements d'emprunt qui faisaient en sorte que les municipalités devaient emprunter et, bien sûr, ces emprunts-là étaient remboursés par l'ensemble de la population dans les années subséquentes. Donc, avant d'engager les crédits, les fonds de la municipalité, il y avait obligation de consulter la population.

Même chose, lorsqu'on voulait modifier une zone municipale, par exemple, si on décide que dorénavant une zone qui était vouée à des activités commerciales pourra permettre l'utilisation industrielle ou l'utilisation récréative, bien, ce changement de zonage là exigeait, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qu'une certaine procédure de consultation soit effectuée auprès de la population. Et, dans le projet de loi n° 122, on vient limiter, limiter les interventions ou les obligations pour la municipalité de consulter la population. Donc, les référendums seront de moins en moins présents, et ce qui choque dans l'opinion populaire par rapport au projet de loi n° 122, ce qui ressort grandement, c'est surtout cet aspect-là, assez que je discutais avec un urbanisme d'une ville dans mon comté, qui me disait... je trouve qu'il a bien résumé la chose, il me disait : Écoute, Gaétan — il dit — on a l'impression que le gouvernement nous donne des pouvoirs, mais des pouvoirs qu'on n'a pas vraiment demandés. Par exemple, l'abolition des référendums, des approbations référendaires, on ne sent pas que les municipalités étaient en attente vraiment, là, de ce pouvoir-là.

Et, par contre, les citoyens, eux, vont être fâchés, vont être en désaccord avec cet article-là. Ils vont prendre ça comme un accroissement de pouvoir de la part des municipalités alors qu'on ne l'a même pas demandé. Donc, on enlève des pouvoirs aux citoyens, mais, en même temps, on les donne à des municipalités qui n'ont pas vraiment demandé ces nouveaux pouvoirs là. Donc, c'est sûr que c'est toute la question de la participation citoyenne qui est remise en cause. Puis on peut même prétendre que ça va un peu à l'encontre de l'objectif que s'est donné le gouvernement, qui est de rapprocher le citoyen des municipalités, qui est de donner aux municipalités de plus en plus un rôle de partenaire gouvernemental, mais aussi de gouvernement, un gouvernement de proximité. Donc, proximité veut dire de plus en plus proche de ses citoyens. Et c'est clair qu'en enlevant toutes les procédures, référendums, du moins, pour les questions de zonage et les questions d'emprunt, ça vient enlever une grande partie de cette participation citoyenne là, qui était prévue strictement via ces mécanismes-là.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, compte tenu de l'heure, M. le député, nous devons terminer ce débat. Est-ce que c'est la fin de votre intervention? Vous aimeriez poursuivre? Alors, très bien.

Ajournement

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 12 avril, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 21 h 30)