Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux de l'Assemblée > Journal des débats de l'Assemblée nationale

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le mercredi 12 avril 2017 - Vol. 44 N° 246

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la victoire de l'équipe de hockey bantam AAA des Harfangs de l'école secondaire
du Triolet au Tournoi des champions

M. Luc Fortin

Souligner le lancement du plan d'action 2017-2020 du Comité de développement de l'est
de Montréal

Mme Nicole Léger

Souligner l'excellence du gala de l'Association régionale de basketball de Laval et rendre
hommage à M. Luc Poitras, administrateur bénévole

M. Saul Polo

Rendre hommage à M. Serge Lepage, directeur général et greffier de Sainte-Anne-des-Plaines

M. Mario Laframboise

Souligner la Journée rose contre le harcèlement, la discrimination, l'homophobie, la
transphobie et la transmysoginie

Mme Francine Charbonneau

Souligner le 50e anniversaire de l'organisme La Relance Jeunes et familles (RJF) inc.

Mme Manon Massé

Souligner la victoire de l'école secondaire Calixa-Lavallée au Tournoi de la ligue
d'improvisation de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île

Mme Rita Lc de Santis

Souligner le 45e anniversaire du Club Richelieu Saint-Bruno inc.

Mme Nathalie Roy

Souligner l'acquisition d'une remorque promotionnelle par La Table agrotouristique de
Charlevoix

Mme Caroline Simard

Souligner le 30e anniversaire de L'Envolée, Centre d'action bénévole Sainte-Julie

M. Stéphane Bergeron

Dépôt de documents

Plan quinquennal des investissements universitaires 2016-2021 et son cadre de référence

Réponses à des pétitions

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 115 — Loi visant à lutter contre la maltraitance
envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité

Étude détaillée du projet de loi n° 131 — Loi modifiant la Loi concernant des mesures
de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique


Questions et réponses orales

Légalisation du cannabis

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Offre d'achat d'Uniprix par la compagnie pharmaceutique McKesson Canada

M. Dave Turcotte

M. Gaétan Barrette

M. Dave Turcotte

M. Gaétan Barrette

M. Alain Therrien

M. Carlos J. Leitão

Engorgement du service des urgences de certains hôpitaux

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Accès aux soins de santé

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

Programme de garantie de prêt pour les producteurs de bois d'oeuvre

M. Sylvain Roy

M. Luc Blanchette

Documents déposés

M. Sylvain Roy

M. Luc Blanchette

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Disposition de dérogation pour contrer l'arrêt Jordan

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

Traitement des demandes d'accès à l'information par le ministère des Transports

M. Benoit Charette

M. Laurent Lessard

M. Benoit Charette

M. Laurent Lessard

M. Benoit Charette

M. Laurent Lessard

Heures d'ouverture du service des urgences de l'Hôpital Jeffery-Hale

Mme Agnès Maltais

M. Gaétan Barrette

Motions sans préavis

Souligner le 50e anniversaire de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales
et reconnaître la contribution de ce ministère et du Secrétariat aux affaires
intergouvernementales canadiennes dans l'avancement des intérêts du
Québec dans le monde

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 122 — Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie
et leurs pouvoirs

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Gaétan Lelièvre (suite)

Motion de scission

Débat sur la recevabilité

M. Pascal Bérubé

M. Marc Tanguay

M. Pascal Bérubé

M. Marc Tanguay

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de cesser de financer les écoles
privées et de favoriser l'équité dans le réseau public de l'éducation

M. Amir Khadir

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Jean-François Roberge

M. David Birnbaum

Mme Manon Massé

M. Marc Carrière

M. Amir Khadir (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 122 — Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie
et leurs pouvoirs

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Motion de scission (suite)

Décision de la présidence sur la recevabilité

Débat sur la motion

M. Martin Coiteux

M. Martin Ouellet

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mercredi. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et, comme la tradition le veut, nous allons débuter avec la rubrique des déclarations de députés. Je vais céder la parole à M. le député de Sherbrooke.

Souligner la victoire de l'équipe de hockey bantam AAA des Harfangs
de l'école secondaire du Triolet au Tournoi des champions

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à souligner la performance remarquable de l'équipe de hockey bantam AAA des Harfangs de l'école secondaire du Triolet de Sherbrooke, qui a remporté la finale du Tournoi des champions de la Ligue d'excellence du Québec la fin de semaine dernière.

Le parcours de ces jeunes joueurs déterminés est incroyable : en cinq parties, l'équipe a marqué 31 buts et en a accordé seulement quatre. Les joueurs, âgés de 13 et 14 ans, sont accompagnés par Samuel Collard et font partie du programme sport-études de l'école du Triolet.

Je salue l'engagement de ces jeunes joueurs de hockey sherbrookois ainsi que l'appui des entraîneurs, des enseignants et de leurs proches, et je tiens à les féliciter chaleureusement. Cette victoire est une preuve indéniable que les efforts constants et la persévérance donnent des résultats.

Encore une fois, félicitations aux Harfangs! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Sherbrooke. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Souligner le lancement du plan d'action 2017-2020 du
Comité de développement de l'est de Montréal

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, Mme la Présidente. Simplement souligner le travail d'une centaine de leaders de l'est de Montréal qui ont donné de leur temps, de leur talent, de leur expertise, et de leur expérience, et surtout de leur coeur pour réaliser le plan d'action 2017‑2020 du CDEM, le Comité de développement de l'est de Montréal, que nous avons rendu public lundi dernier, le 10 avril 2017.

Composé d'élus de tous les partis politiques, tant au Québec, fédéral, municipal, scolaire, que de la société civile, dont les milieux institutionnel, entreprises sociales, culturel, syndical et d'autres, le CDEM s'est donné cinq priorités pour l'est de Montréal : le développement territorial, le transport et logistique, l'entrepreneuriat, l'emploi et le savoir, et la qualité du milieu de vie.

L'est de Montréal bouge, l'est de Montréal a des ambitions, l'est de Montréal a des préoccupations, l'est de Montréal veut se faire entendre, car nous sommes fiers de vivre et de travailler sur ce territoire qui est de la rue Pie-IX, vers l'est, jusqu'à la pointe de l'île. Merci à tous ces leaders qui nous permettent d'avancer et de s'assurer pour la population que l'est de Montréal soit fier, fort et concurrentiel.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Maintenant, je reconnais M. le député de Laval-des-Rapides pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner l'excellence du gala de l'Association régionale de basketball de
Laval et rendre hommage à M. Luc Poitras, administrateur bénévole

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Au cours de la dernière année, j'ai découvert une très belle organisation tenue en totalité par des bénévoles. J'aimerais aujourd'hui souligner l'excellence du gala de l'Association régionale de basketball Laval, qui a eu lieu le vendredi 7 avril dernier à l'école secondaire Saint-Maxime. Par le fait même, j'aimerais féliciter l'ensemble des bénévoles de Basket Laval pour l'excellence du travail accompli lors de la dernière saison, qui vient de se terminer, et souligner le travail de son président, M. Eric Denis.

Je souhaite également reconnaître un citoyen de Laval-des-Rapides, un grand bénévole dans le domaine du basket à Laval depuis plus de 30 ans, M. Luc Poitras, qui tire sa révérence comme administrateur de l'organisation. Pendant plus de 30 ans, M. Poitras n'a ménagé ni sa peine ni son énergie pour épauler bénévolement l'association. Que ce soit à titre de trésorier, conseiller, arbitre et plus encore, M. Poitras a su occuper ses fonctions avec dévouement, passion et une générosité rare. Félicitations et merci à M. Poitras!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Blainville.

Rendre hommage à M. Serge Lepage, directeur général
et greffier de Sainte-Anne-des-Plaines

  M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je veux rendre hommage à M. Serge Lepage, qui prend sa retraite le 28 avril prochain après 38 années de loyaux services à la ville de Sainte-Anne-des-Plaines.

En 1987, Sainte-Anne-des-Plaines obtient son statut de ville, et c'est depuis cette année charnière que M. Lepage occupe avec brio le poste de directeur général et de greffier. Disposant d'une honnêteté à toute épreuve, d'une intégrité et d'un professionnalisme sans faille, il s'est dévoué corps et âme au mieux-être des citoyens. Ayant travaillé en collaboration avec plusieurs conseils municipaux, dont sept maires et une cinquantaine de conseillers, nous retiendrons de son mandat de très nombreuses réalisations professionnelles qui ont grandement contribué au développement de Sainte-Anne-des-Plaines, notamment la construction de la bibliothèque municipale, du parc industriel et de l'usine d'eau potable.

À titre de député de Blainville, je tiens donc à le remercier chaleureusement pour son engagement professionnel et la façon dont il s'en est acquitté. Les Anneplainois et Anneplainoises peuvent vous dire : Merci, Serge, bonne retraite et bon succès dans tous vos projets!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Blainville. Maintenant, Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Souligner la Journée rose contre le harcèlement, la discrimination,
l'homophobie, la transphobie et la transmysoginie

Mme Francine Charbonneau

<635 >635 MmeCharbonneau : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner la Journée rose contre le harcèlement, la discrimination, l'homophobie, la transphobie et la transmisogynie à travers le monde. Cette journée est une occasion supplémentaire de montrer notre volonté de lutter contre toutes sortes d'intimidation et la discrimination sous toutes ses formes. Les Québécoises et les Québécois sont donc invités à s'associer au mouvement et à porter un vêtement rose pour célébrer la diversité. Ce geste symbolique témoignera de notre engagement à garder un esprit ouvert et à accepter l'autre et ses différences.

Je profite de l'occasion pour souligner le travail exceptionnel de tous les organismes qui contribuent à prévenir et à contrer l'intimidation et qui participent à faire du Québec un milieu de vie ouvert, égalitaire et inclusif. J'en profite aussi pour dire merci à l'ensemble de la participation de mes collègues de cette Assemblée nationale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui porte du rose.

Souligner le 50e anniversaire de l'organisme
La Relance Jeunes et familles (RJF) inc.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens aujourd'hui à souligner l'engagement exceptionnel de l'équipe de travailleurs et de travailleuses et des bénévoles de La Relance Jeunes et familles, un organisme central dans le milieu de l'éducation communautaire du quartier Centre-Sud depuis 1968.

Bientôt 50 ans que cet organisme offre du soutien et des services axés sur le développement global de l'enfant et sur l'enrichissement des compétences des familles, des compétences parentales. À la maison, à l'école, en groupe et en individuel, les familles sont accompagnées à leur rythme, avec douceur, ouverture et respect. À La Relance, on a intégré depuis longtemps le proverbe qui dit qu'on ne tire pas sur une fleur pour qu'elle pousse, on en prend soin avec délicatesse et amour.

Merci à La Relance Jeunes et familles d'être présente pour les nombreux enfants et parents du Centre-Sud qui en ont grand besoin. Merci de cultiver l'espoir pour que chaque enfant parte à chances égales dans la vie.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Maintenant, toujours à la rubrique des déclarations de députés, je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Souligner la victoire de l'école secondaire Calixa-Lavallée au Tournoi de
la ligue d'improvisation de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. C'est avec fierté que je souligne la victoire de l'école secondaire Calixa-Lavallée de Montréal-Nord au tournoi de l'improvisation de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île le 18 mars dernier. Les 11 joueurs de cette belle équipe appelée les Improfessionnels, Salim-Rayane Mohamedi, Sophie Thibault-Malouin, Katherine Thériault, Netta Duce, Sarah Bouillon, Coralie Bouillon, Jeanne Rondeau-Lavoie, Alicia St-Fleur, Manuel Alberto Rodriguez Artigua, Samantha Barthélémy, François Gallant, se sont démarqués des huit équipes adverses en improvisant avec beaucoup d'imagination sur des thèmes choisis par les organisateurs du tournoi.

Félicitations aux 11 Improfessionnels ainsi qu'à leur entraîneuse Cynthia Belley pour cette belle victoire! Il s'agit d'une belle expérience enrichissante qui saura vous outiller pour l'avenir. Bravo!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Montarville.

Souligner le 45e anniversaire du Club Richelieu Saint-Bruno inc.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je tiens à souligner aujourd'hui le 45e anniversaire du Club Richelieu de Saint-Bruno, un regroupement de gens d'affaires et de professionnels qui ont à coeur leur communauté.

Le Club Richelieu de Saint-Bruno apporte son aide à toutes sortes de causes et particulièrement celles touchant à nos enfants. Grâce à la fondation qui administre les dons du club, eh bien, le Club Richelieu soutient entre autres le Réseau Ado, qui, lui, travaille en prévention du suicide. Il contribue aussi au succès de la Maison des jeunes pour l'aide aux devoirs, au Centre d'action bénévole qui distribue paniers de Noël et vêtements chauds aux familles dans le besoin, et là j'en passe, ça serait trop long.

Alors, comme Montarvilloise, j'ai le plus grand respect pour l'exemple que ces membres donnent à tous nos concitoyens, un exemple de générosité, de partage, d'entraide et d'amour.

Merci au président du Club Richelieu de Saint-Bruno M. Yannick Aumais et aux membres de son C.A. et merci aussi au président de la fondation, M. Yves Blais, ainsi qu'à tous ses bénévoles.

Bravo et longue vie au Club Richelieu de Saint-Bruno de Montarville! Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Souligner l'acquisition d'une remorque promotionnelle
par La Table agrotouristique de Charlevoix

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, Mme la Présidente. Alors, fondée en 1994, La Table agrotouristique de Charlevoix est devenue une pionnière du mouvement d'achat local avec entre autres sa certification Terroir Charlevoix, son site Internet et le magazine La Route des saveurs. Elle s'affaire à susciter l'émergence de nouvelles entreprises et permet à celles existantes de poursuivre leurs activités en lien avec des créneaux spécifiques.

Pour cette raison, La Table agro a dévoilé, le 1er avril dernier, son nouvel outil promotionnel, soit une remorque de 20 pieds de long maquillée par les artistes Guy Paquet, Jean-François Racine et Humberto Pinochet. La remorque permettra de faire goûter de nombreux produits de chez nous partout au Québec en contribuant au rayonnement de notre région.

Mme la Présidente, je suis fière de cette initiative créatrice. Il s'agit d'une occasion hors du commun de faire découvrir les produits du terroir de chez nous.

J'en profite pour souligner la présence de M. Patrick Turcot, chef exécutif du Fairmount Le Manoir Richelieu et président de La Table agrotouristique de Charlevoix, qui est accompagné aujourd'hui de Damien Girard des Viandes biologiques de Charlevoix. Merci.

>959 La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Alors, nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale. Et maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations des députés, je cède la parole à M. le député de Verchères.

Souligner le 30e anniversaire de L'Envolée,
Centre d'action bénévole Sainte-Julie

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, Mme la Présidente. Le 17 mars 1987, dans un petit local prêté par le CLSC, se réunissait pour la toute première fois un comité de citoyennes et de citoyens désireux de travailler au mieux-être de la population julievilloise. Ce qui n'était à l'origine qu'un modeste groupe d'une vingtaine de visionnaires dévoués est progressivement devenu cet organisme bien ancré dans son milieu, le Centre d'action bénévole L'Envolée, au sein duquel oeuvrent plus de 250 personnes et qui célèbre, cette année, son 30e anniversaire de fondation.

J'aimerais donc profiter de cette occasion pour exprimer ma reconnaissance envers ces valeureux bénévoles qui, depuis 30 ans, font preuve d'un dévouement exemplaire en se consacrant à l'amélioration de la qualité de vie des Julievilloises et Julievillois, particulièrement de celles et ceux qui ont le plus besoin, et ce, par la promotion de l'entraide, de la solidarité et de l'engagement communautaire. Le bénévolat constitue un puissant instrument de développement personnel et social dans une communauté, et c'est pourquoi l'engagement des membres de L'Envolée est si bénéfique pour celle de Sainte-Julie.

Merci, donc, bon 30e anniversaire et longue vie à L'Envolée et à ses membres!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Verchères.

Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés, et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Avant de passer à la rubrique Dépôt de documents, je voulais informer cette Chambre d'une bonne nouvelle. Le projet de pavillon d'accueil de l'Assemblée nationale du Québec s'est mérité un des 10 grands prix d'architecture comme les meilleurs projets au Canada, alors je voulais vous le montrer.

Dépôt de documents

Alors, maintenant, à la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre responsable de l'Enseignement supérieur.

Plan quinquennal des investissements universitaires
2016-2021 et son cadre de référence

Mme David : Oui, M. le Président. Conformément à la Loi sur les investissements universitaires, je dépose le plan quinquennal des investissements universitaires 2016-2021 et cadre de référence du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Le Président : Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques le 27 février 2017 et le député de Saint-Jérôme le 23 mars 2017.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des relations avec les citoyens et député de Chutes-de-la-Chaudière.

Étude détaillée du projet de loi n° 115

M. Picard : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, le 23 février, les 14 et 15 mars ainsi que les 6 et 11 avril 2017, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements, M. le Président. Merci.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des transports et de l'environnement et député de Papineau.

Étude détaillée du projet de loi n° 131

M. Iracà : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 11 avril 2017, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. Il n'y a pas de pétitions. Il n'y a pas non plus de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Légalisation du cannabis

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, demain, au Parlement canadien, une loi va être déposée qui va changer beaucoup de choses dans la société québécoise, une loi pour non seulement décriminaliser, mais légaliser la distribution, la production, la vente, l'achat de cannabis, de marijuana.

C'est un débat de société qui nous est confisqué. C'est le Parlement fédéral qui le décide au moment où il décide de le décider. Il nous donne une date, d'ailleurs, présumée d'entrée en vigueur, le 1er juillet de l'an prochain. Et, pour le reste, le Québec, débrouillez-vous avec ça. C'est vous qui allez en subir les conséquences. C'est vous qui allez en faire la distribution. C'est vous qui allez avoir des jeunes qui vont peut-être consommer davantage. C'est vous qui allez avoir peut-être des agriculteurs qui voudront en produire. C'est vous qui allez avoir des policiers qu'il faudra former. C'est vous qui aurez des difficultés à voir s'il y a de la conduite automobile en facultés affaiblies.

Alors, je demande au premier ministre de permettre à la société québécoise d'avoir au moins la discussion sur l'impact et la mise en oeuvre, qu'il ne décide pas en vase clos, avec ses fonctionnaires et ses ministres, mais qu'il accepte qu'il y ait une commission parlementaire qui entende les experts de la santé publique, de la sécurité publique, des autres, pour voir comment la société québécoise veut mettre ça en oeuvre. Est-ce qu'il accepte notre proposition?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Il m'apparaît évident, M. le Président, que la mise en oeuvre, comme mon collègue le dit, va nécessiter des débats importants, incluant ici, à l'Assemblée nationale, c'est clair.

Maintenant, c'est important de replacer cette situation qui, demain, va être la réalité, comme il le dit, le dépôt du projet de loi du gouvernement fédéral, pour constater, constater, je répète, que nous sommes maintenant dans un environnement où la légalisation sera un fait accompli, bien sûr, compte tenu de la possibilité de la Chambre des communes d'accepter ou de ne pas accepter le projet de loi.

Ceci étant dit, il est clair également — et, là-dessus, on est d'accord — que je dirais presque que la partie facile de tout ça, c'est le dépôt d'un projet de loi sur la légalisation. La partie difficile, compliquée, qui va éveiller des débats chez nous, c'est l'encadrement parce qu'on ne veut pas banaliser non plus. On veut encadrer parce qu'on a en tête des soucis de santé publique, entre autres, de sécurité et d'autres éléments, bien sûr, qui sont bien connus.

Ceci dit, moi, j'ai plutôt une opinion, au net, favorable sur le concept de la légalisation, mais je trouve regrettable que les provinces et territoires n'aient pas été engagés en amont dans un dialogue en profondeur sur les conséquences dans les juridictions provinciales de l'adoption éventuelle de ce projet de loi là. Alors, je pense qu'il faut d'abord attendre, donc, le dépôt de ce projet de loi. Nous, on va travailler avec, bien sûr, notre société québécoise, mais également nos voisins, notamment nos voisins d'Ontario, parce qu'il faut voir... sans vouloir faire une politique miroir, il faut quand même voir quelles seraient les orientations de part et d'autre, et on aura l'occasion de reparler de ça. Mais la prochaine étape devant nous, avant de parler de commissions parlementaires — qui auront lieu, de toute façon, il n'est pas question de faire ça en vase clos — il y aura des experts de santé publique, il y aura des experts de sécurité publique, il y aura toutes sortes d'expertises qui seront mises à contribution, et je suis certain que la population va mettre également son grain de sel, comme elle doit le faire.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Mais la légalisation, sauf imprévu, sera un fait accompli, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Il n'y aura de commission parlementaire là-dessus pour l'instant que si le gouvernement dépose une législation, un projet de loi. Pour l'instant, on ne voit pas ça venir. On n'a aucune idée du plan de match du premier ministre.

Alors, nous, ce qu'on demande, c'est : Avant même que vous déposiez un projet de loi sur la distribution, est-ce qu'on pourrait en discuter avec les experts, avec les distributeurs, avec tous ceux qui sont concernés par ça pour recommander au gouvernement les pistes qu'il mettra dans son projet de loi?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Donc, M. le Président, c'est certain que déjà les contacts sont établis, devront être approfondis, mais on ne passera pas à côté de mesures législatives. Ici, tout le monde comprend bien que, si on parle d'encadrer la distribution, la commercialisation, la sécurité au volant, par exemple, il y a la question de la santé publique qu'il ne faut pas banaliser dans cette question. Tout le monde comprend bien que des mesures, certainement, législatives et probablement, également, réglementaires seront nécessaires. Donc, il y aura tout le processus parlementaire qui doit engager l'ensemble de la société, et on aura ce débat, on ne fuit pas ce débat-là.

L'autre élément que je veux rappeler, c'est que, comme il l'a dit lui-même dans sa première question, le gouvernement fédéral fixe déjà l'échéance. Il m'apparaît, à première vue, que l'échéance de l'été 2018 soit très rapide...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...pour un sujet d'une telle complexité.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Bien, on comprend des propos du premier ministre qu'il refuse d'écouter la population en amont. Ce qu'il nous dit, c'est qu'un jour le gouvernement libéral aura un projet de loi, et ensuite on aura ces discussions-là. Ce qu'on demande, c'est que ce débat-là ne soit pas confisqué en amont, qu'on commence par entendre les recommandations des députés libéraux, des députés caquistes, de QS, du Parti québécois et qu'on fasse des recommandations au gouvernement avant sa législation.

Pourquoi refuse-t-il ça?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, je ne suis pas certain de suivre mon collègue. Moi, j'encourage tout ça, le Parti québécois, le caucus du Parti québécois, de la CAQ, Québec solidaire, de nous est tout à fait capable de déposer une prise de position et des éléments de consultation. On peut certainement entendre déjà non seulement dans les forums de l'Assemblée, mais dans les autres forums de discussion civique qui existent l'ensemble des expertises. Mais faut avancer, il va falloir avancer. Mais, pour avancer, il faut voir le projet de loi puis, par la suite, décider des actions à poser.

Je vais répéter que notre but ici, M. le Président, notre but ici n'est pas de banaliser, il est d'encadrer. Il n'est pas certainement, non plus, de donner des leçons de morale à notre jeunesse et à d'autres parties de la société, mais, par exemple, d'outiller nos familles, qui doivent, dans les jours prochains, parler à leurs enfants.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Alors, voilà ce qu'on veut faire, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, je ne sais pas si le premier ministre fait semblant de ne pas comprendre, mais, dans Mourir dans la dignité, il n'y avait pas de projet de loi, un mandat d'initiative de l'Assemblée disant : Il y a un sujet important, on veut que la population s'exprime, on veut que les experts s'expriment pour guider l'action de l'Assemblée nationale et du gouvernement. Le premier ministre n'a pas été élu en 2014 avec une proposition de distribuer la mari. Ça n'existe pas, ce mandat. Nous demandons d'écouter la population avec un mandat d'initiative.

Pourquoi dit-il non?

• (10 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : On a toujours écouté la population dans toutes les mesures déposées ici, à l'Assemblée, et puis il y a des forums de discussion qui existent dans la société civile également qui, certainement, seront mis à contribution. Alors, il n'est pas question de tronquer le débat ou d'empêcher un débat. Je ne sais pas pourquoi mon collègue laisse planer cette impression-là, c'est totalement faux. Au contraire, on veut avoir, nous, d'abord une pleine connaissance des modifications législatives. Ensuite, c'est certain qu'on fera une analyse. Faites-la également, votre analyse, consultez également des personnes, et on aura des forums où tous les parlementaires ensemble vont avoir l'occasion de débattre. Mais, première étape logique, attendons le projet de loi, lisons-le, analysons-le, puis, par la suite, on aura d'autres discussions.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

Offre d'achat d'Uniprix par la compagnie
pharmaceutique McKesson
Canada

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Après le Cirque du Soleil, RONA, St-Hubert et, la semaine passée, la Banque Laurentienne qui délocalise ses activités, un autre fleuron de l'économie québécoise, Uniprix, est maintenant menacé de passer aux mains de propriétaires américains.

S'il y a un grand nombre de pharmaciens propriétaires qui songent maintenant à vendre, c'est la faute du ministre de la Santé, qui s'est acharné sur eux depuis maintenant trois ans. Pendant qu'il donnait la totale aux médecins, il a coupé la rémunération des pharmaciens, a causé la perte de plus d'un millier d'emplois en pharmacie, a mis en péril la formation des futurs pharmaciens, et j'en passe. C'est lui qui décourage des centaines de pharmaciens propriétaires et qui les pousse maintenant à vouloir vendre. Le ministre nous dit lui-même que l'intégration verticale, c'est nocif pour les patients, mais c'est exactement ce qui arrivera avec la vente d'Uniprix.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, on vient d'entendre une litanie d'inexactitudes assez impressionnante.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée correctement...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! On perd notre temps, on perd notre temps. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, on va commencer par répandre la bonne parole. Notre collègue de Saint-Jean, M. le Président, a insinué que nous avions fait perdre de l'argent aux pharmaciens propriétaires. Or, rien n'est plus faux. Nous avons eu une entente signée avec eux qui prévoyait des ponctions moyennant une compensation provenant du marché, et non de l'État, provenant des distributeurs pharmaceutiques, les compagnies, les fameuses allocations professionnelles, une compensation qui, de l'aveu même des pharmaciens propriétaires, allait au-delà de la ponction qui a été faite.

Moi, dans mon livre, là, quand on m'enlève de l'argent et que, par un autre chemin, j'en reçois plus, je ne perds pas de l'argent, j'en fais. Alors, ça, c'est une équation mathématique complexe que ne semble pas comprendre notre collègue, et je vais continuer à la complémentaire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, le ministre de la Santé s'en est pris au modèle même, au modèle d'affaires des pharmaciens. C'est lui qui est responsable de ce qui se passe aujourd'hui avec Uniprix. Il a fait en sorte que les pharmaciens deviennent des proies faciles.

Est-ce que le ministre, par ses décisions, par son bilan... va-t-il réparer son gâchis et s'assurer qu'Uniprix ne passe pas à McKesson?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien là, M. le Président, je vais continuer dans les explications que je qualifierai de techniques. L'intégration verticale, on s'est battus pour. On a passé une loi pour avoir des leviers pour l'empêcher. La loi, comme toutes les lois au Québec, va être exercée, mais rien dans nos lois n'empêche des transactions financières entre des entreprises. L'intégration verticale n'égale pas transaction entre entreprises. On fait là une adéquation qui, conceptuellement, ne tient pas la route.

Alors, ce que le député me demande est quelque chose...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...qui ne s'applique pas dans le cas présent.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, on voit que le ministre de la Santé n'a aucun plan concret pour empêcher la vente d'Uniprix. Uniprix, c'est 1,6 milliard de chiffre d'affaires, 4 000 emplois.

Je me tourne vers sa collègue de l'Économie. Va-t-elle enfin sortir de sa torpeur et, finalement, se lever pour empêcher la vente d'Uniprix? C'est extrêmement important, c'est un des fleurons dans la pharmacie au Québec.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Je suis un peu étonné de la question, qui vient d'un parti politique qui ne semble pas avoir aucun intérêt pour les entreprises québécoises. D'ailleurs, on a assisté...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Leitão : C'est la vérité. Ça fait trois semaines qu'on assiste à une opération de démolition d'un des grands fleurons du Québec. Alors, ça me surprend, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, le ministre est un récidiviste. Démolition, il n'y a pas ça ici. Protection des Québécois, oui, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je pense qu'on va laisser au CPQ et à toutes les organisations de créateurs d'emplois de s'apercevoir de ce que fait le Parti québécois...

Le Président : Bon, M. le ministre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Finances, veuillez poursuivre, s'il vous plaît, en faisant attention.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Donc, on parlait de deux entreprises, McKesson Canada et Uniprix, qui sont apparemment dans des discussions pour fusionner. C'est une décision d'affaires, M. le Président, et je ne vois pas dans quoi le gouvernement devrait intervenir dans cette transaction-là.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Engorgement du service des urgences de certains hôpitaux

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, selon les données de son propre ministère, obtenues par l'accès à l'information, la situation est toujours aussi critique dans les urgences du Québec. En janvier et février, à l'Hôpital de Hull, à l'Hôpital de Saint-Eustache, on a un tiers des patients qui étaient encore couchés sur des civières 24 heures après s'être rendus à l'urgence, à l'urgence, et on en avait encore plusieurs qui étaient là 48 heures après.

C'est évident, les patients se sentent comme des balles de ping-pong, M. le Président. Ils frappent à la porte des GMF, qui ne leur offrent pas de services. Ils rebondissent aux CLSC, qui ne font plus de sans rendez-vous. Ils se rabattent aux urgences, qui débordent de façon indécente.

Alors, M. le Président, les Québécois ne sont pas des balles de ping-pong, puis la santé, ce n'est pas un jeu. Les paris arbitraires du ministre ne fonctionnent pas, créent des effets pervers. Les patients sont malmenés de toutes parts, ils se font relancer partout.

Après trois ans de coupures et de mauvaises stratégies, est-ce que le ministre reconnaît son échec lamentable dans la gestion des urgences du Québec?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, au contraire. Alors, prenons un exemple, M. le Président. Un hôpital de 100 lits, il y a trois ans, il y a cinq ans, il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y a 20 ans, dans ces 100 lits là, de façon répétitive, il y a toujours eu 15 lits occupés par des gens qui n'étaient pas là, ils n'avaient plus de soins, ils devaient être ailleurs. Les 85 autres lits, M. le Président, étaient les opérations courantes de l'hôpital. Le gouvernement du Québec, les citoyens, par le fait même, ont choisi d'investir 100 millions de dollars avant Noël pour faire en sorte que les 15 lits, les 15 personnes qui occupent ces lits-là qui font que les patients qui sont à l'urgence ne peuvent pas monter soient sortis, qu'ils aillent dans des ressources appropriées.

Malheureusement, je constate — et c'est la raison de mon intervention cette semaine — que l'hôpital, en lieu et place d'avoir fait en sorte que les 15 places libérées soient occupées à monter des patients, bien, ils ont fait plus du 85, des opérations courantes. Qu'est-ce que j'ai fait? J'ai intimé les directions de jouer leur rôle correctement, de sortir les patients et de faire en sorte que les libérées puissent être utilisées pour faire en sorte que les patients n'attendent pas à l'urgence pendant plus de 24 heures...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et c'est ce qui va arriver, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, à l'Hôpital du Suroît on a atteint 245 % d'occupation, 30 lits sur 59. Les gens sont restés sur des civières, et 18 patients sur 59 y sont restés 48 heures, là. Il faut y penser, là, ce sont des patients qui sont restés couchés sur des civières dans des urgences.

Pourtant, ailleurs, on réussit à bien faire. Au Commonwealth, ce n'est pas plus que 11 % des gens qui attendent plus de quatre heures, dans tous les pays du Commonwealth.

Est-ce que le ministre va prendre en charge ce qui se passe dans les hôpitaux, corriger...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, je viens de l'expliquer, M. le Président. Alors, ça devient une question de gestion des lits qui sont mis à la disponibilité de l'équipe médicale. Les hôpitaux ont toujours fonctionné à 85 % dans leurs opérations courantes. Aujourd'hui, on leur donne une marge de manoeuvre qui n'existait pas, qui est de 15 %. Et il se trouve, on le constate, qu'au lieu d'utiliser ce à quoi on voulait qu'il soit utilisé, c'est-à-dire permettre aux patients de ne pas rester sur civière en urgence et d'avoir un accès sur un lit normal dans une chambre à l'étage... bien, ils ne l'ont pas fait. Bien, ils devront le faire sous peine de conséquences qui seront à être annoncées. Mais la réalité, M. le Président, c'est que, devant le problème...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...nous avons agi. Et, en passant, ce que...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Centre hospitalier de Lanaudière, 16 personnes sur 36 sont encore là après 24 heures, 40 % des gens après 24 heures; Pierre-Boucher, 25 patients sur 56; Pierre-Le Gardeur, 154 % de sa capacité; Maisonneuve-Rosemont, 127 %; Pierre-Boucher, 158 %.

C'est la réalité des citoyens du Québec. C'est un constat d'échec, le ministre doit le reconnaître. Et toutes les autres mesures qu'il fait, qu'il prend actuellement transfèrent les patients de plus en plus vers les urgences, il les empêche d'aller dans les CLSC.

• (10 h 20) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : On se croirait dans l'histoire de Pète puis Répète : Quand Pète tombe à l'eau, qui est-ce qui reste? Alors, quand bien même on répéterait à répétition, à répétition qu'il y a des urgences qui débordent, on le sait, M. le Président, là, je l'ai dit, mais on a pris la décision qui s'imposait, qui était celle qui fait en sorte que les lits qui sont utilisés par des gens qui devraient être ailleurs soient utilisés pour monter les patients auxquels notre collègue fait référence.

On peut le répéter pendant tout le reste de la session parlementaire, mais il y a un geste à poser qui a été fait et qui n'a pas été exercé, opérationnaliser, et il va s'opérationnaliser, M. le Président. Et, s'il faut aller plus loin, on ira plus loin...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...tout simplement parce qu'on est là pour l'intérêt des citoyens au Québec.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Accès aux soins de santé

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a 14 ans, Jean Charest présentait l'actuel premier ministre comme étant le sauveur du système de santé. Il jurait à l'époque que le gouvernement libéral allait régler une fois pour toutes l'attente en santé. Or, l'actuel premier ministre a été plus de cinq ans ministre de la Santé, là, ça fait trois ans qu'il est premier ministre, qu'il est le boss de celui qui fait des farces depuis tantôt.

M. le Président, il a échoué. La situation est gênante, tellement gênante que le ministre de la Santé, la semaine dernière, il a piqué une crise puis il a dit aux P.D.G. des hôpitaux, là : Débarrassez-moi les gens à l'urgence, montez-les à l'étage. Il y a un médecin qui dit ce matin : Ça ne va rien changer, tout ce qu'on va faire, c'est qu'on va prendre les patients à l'urgence, puis on va les monter dans les corridors en haut. Donc, ce qui est important pour ce gouvernement-là, c'est l'apparence. Ce n'est pas le confort puis donner des services à la population.

Donc, est-ce que le premier ministre peut, un, confirmer qu'il a échoué depuis 14 ans? Et est-ce qu'il peut demander à son ministre de la Santé de régler le problème aux urgences plutôt que d'essayer de camoufler tout ça avec des statistiques?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Attention, M. le...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le chef du deuxième groupe d'opposition, vous devez retirer votre propos. Est-ce que vous avez...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Est-ce que vous avez terminé votre phrase, M. le chef? Avez-vous terminé? Terminé? Il y a-tu quelqu'un qui veut répondre? Alors, M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, M. le Président, merci pour la question. D'ailleurs, je rappelle quand même — et ce n'est pas banal ni anodin — que ça a pris beaucoup d'efforts pour corriger les dégâts que le gouvernement auquel il a participé a laissés derrière lui dans le système de santé. Rappelons les milliers de médecins, d'infirmières, rappelons les fermetures d'hôpitaux, rappelons tout ce qu'on connaît... et la fermeture de l'entrée aux facultés de médecine.

Bon, ceci étant dit, la lourdeur des cas, M. le Président, augmente continuellement. Les patients sont plus âgés, plus malades, chroniquement malades, et, devant ça, le réseau de la santé, je crois, est dans la direction de l'amélioration.

Ce que je trouve, c'est que notre collègue agit au bon endroit. D'abord, il agit en amont, en investissant dans les soins à domicile, en déployant des supercliniques qui vont être ouvertes sept jours par semaine pour avoir des tests de radiologie et des tests de sang, et également, après l'hôpital, pour, effectivement, envoyer des sommes partout pour créer des places, pour sortir les patients des hôpitaux, pour qu'ils aillent ailleurs que dans les lits de soins aigus recevoir des soins de façon à permettre aux patients qui sont à la salle d'urgence de monter à l'étage. Tout ça, bien sûr, est en cours. C'est compliqué, on va y arriver.

Ce que je note également — puis le collègue, malheureusement, a oublié de le mentionner — c'est qu'il y a plus d'un demi-million de personnes de plus maintenant qui sont sous les soins de médecins de famille au Québec. On n'aurait jamais dit ça il y a quelque temps, et je me souviens que c'est exactement ce que le ministre de la Santé prescrivait au moment où il était candidat pour le chef de la deuxième opposition.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, prenons l'exemple de Lanaudière. Les deux hôpitaux hier, 155 % de taux d'occupation, hier, 14 ans après la promesse libérale.

Quand le premier ministre va-t-il comprendre, par exemple, que les gens de Lanaudière n'ont pas accès à des groupes de médecins de famille sept jours sur sept? Puis quand va-t-il comprendre qu'il ne réglera jamais le problème des urgences tant qu'il ne changera pas le mode de rémunération des médecins de famille?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, pour l'information de notre collègue, le mode de rémunération des médecins de famille a déjà subi plusieurs modifications au cours des dernières années, et de plusieurs façons, notamment pour encourager la prise en charge des patients dans la communauté plutôt que des épisodes ponctuels de soins sans suivi. Et ça, tout le monde le sait, tout le monde est au courant.

Maintenant, je ne sais pas quelle est la proposition exacte de la deuxième opposition sur le mode de rémunération. J'ai compris qu'il voulait abolir la rémunération à l'acte. Alors, il y a un élément de productivité, je suppose, sur lequel il va vouloir nous éclairer. Il faut toujours bien s'assurer, M. le Président, que les médecins ont les incitatifs pour voir des patients. Ça prend ça également dans le système de santé, des médecins qui voient des patients et qui sont encouragés à voir plus de patients et, surtout, à les suivre. Alors, nous, on est vraiment...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...dans cette direction de faire en sorte que les incitatifs soient aux bons endroits pour la prise en charge des patients.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Les faits sont têtus. Actuellement, 68 % de la rémunération des médecins de famille, c'est à l'acte. Quand le ministre de la Santé était avec la CAQ, il voulait changer ça. Quand il s'est joint à l'autre docteur, il a reculé devant les syndicats de docteurs.

Quand va-t-il revoir le mode de rémunération des médecins de famille pour qu'ils prennent en charge les patients sept jours sur sept, pour que les patients n'aillent pas engorger les urgences?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je ne comprends pas. Je pense que le collègue enfonce encore des portes ouvertes, là. C'est quoi, les supercliniques? Il va y en avoir 50. Il y en a déjà six, je crois, d'annoncées. Il y en a plusieurs dizaines déjà dans le conduit pour être annoncées partout au Québec, partout au Québec dans nos régions. C'est quoi, ça? C'est des endroits où les parents peuvent amener les enfants à la fin de la journée, après être revenus du travail, sept jours sur sept, 12 heures par jour, avec des tests sanguins, des tests de radiologie sur place pour éviter d'aller à l'hôpital.

Maintenant, ce parti, comme d'habitude, n'a aucune solution à proposer, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, en avril 2016, lors de l'étude des crédits, j'ai demandé au ministre : Il y a combien d'élèves en difficulté en attente de services? Réponse du ministre : Je ne le sais pas.

Un an plus tard, il ne le sait toujours pas et il prétend que ça ne le concerne pas. Le ministre a finalement trouvé une vertu aux commissaires scolaires, aux commissions scolaires, il s'en sert comme bouclier, il s'en sert pour se dégager de sa responsabilité ministérielle. Mais, pendant ce temps-là, il y a des parents qui attendent des services pour les élèves en difficulté, pour leurs enfants. Et qu'est-ce qu'on leur dit aujourd'hui? On leur dit que le ministre ne sait pas il y a combien d'élèves en difficulté qui attendent des services. Le ministre ne sait pas quels services sont requis, il ne sait pas quand est-ce que ça va se résorber. C'est comme en urgence, là, les temps d'attente, ça continue, puis on ne voit pas la fin. Le pire, c'est qu'il ne veut pas le savoir, il y a combien d'élèves et quand est-ce que ça va se résorber.

Est-ce que le ministre va arrêter d'utiliser les commissions scolaires comme un bouclier, demander un portrait réel du nombre d'élèves en difficulté et demander des services?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui. M. le Président, la seule personne qui est dans le brouillard ici ce matin, je pense, c'est le député de Chambly parce que lui, il veut savoir combien il y a de gens pour essayer de trouver ce qu'il va faire, alors que moi, je lui explique depuis plusieurs semaines ce qu'on est en train de faire. Ce n'est pas la même chose, M. le Président.

D'abord, on a fait plusieurs constats. La réussite des élèves EHDAA, ça ne fonctionne pas, M. le Président, ça fait un an que je le dis. À moins de 50 % de taux de réussite chez eux, ça ne fonctionne pas.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Proulx : Donner des services en fonction des ressources plutôt que des besoins, M. le Président, ça ne fonctionne pas. Les services, ils doivent être donnés en fonction des besoins, et non en fonction des ressources. Travailler des semaines dans des milieux scolaires pour préparer des dossiers et attendre des semaines pour obtenir une validation ou des autorisations, M. le Président, ça ne fonctionne pas. Il y a des difficultés administratives, on va les aplanir.

On se retrouve dans la situation, M. le Président, où les parents sont sous pression parce qu'ils doivent trouver des autorisations et se battre pour avoir des dossiers. On se trouve avec des enseignants qui sont sous pression, mais on se trouve aussi avec des professionnels qui veulent répondre aux besoins et s'investir dans les dossiers. Alors, ce qu'on a fait, M. le Président, c'est déjà très important. D'abord, il y a décentralisation...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...de sommes vers les écoles, et j'aurai l'occasion de lui rappeler, 1,8 milliard sur...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le ministre le confirme, c'est quand même incroyable, il n'a aucune idée du nombre d'enfants qui sont sur des listes d'attente pour des services, il n'a aucune idée de combien de temps ces élèves-là en difficulté sont sur les listes d'attente. Par contre, pour les consultations, les discours, les promesses, les annonces, ça, il est au courant, il est au courant, il sait. Mais c'est théorique, tout ça, là. Comment croire aux annonces du ministre s'il ne sait pas quels sont les besoins? Est-ce qu'il peut nous dire ce matin comment ça se fait qu'il n'a aucune idée du nombre d'élèves qui sont en attente de services?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : M. le Président, il n'y a rien de théorique dans le fait qu'on sait qu'on doit travailler plus tôt avec les enfants pour les identifier, les soutenir dans leur apprentissage, réussir la préparation à la vie scolaire pour s'assurer d'atténuer les inégalités lorsqu'ils vont arriver à l'école. Ce n'est pas théorique, c'est extrêmement pratique, et c'est ce qu'on fait. D'ailleurs, vous avez l'occasion de l'entendre souvent, on inscrit maintenant l'éducation comme dès la petite enfance et tout au long de la vie, jusqu'aux études supérieures notamment.

Deuxièmement, M. le Président, on travaille à mettre les ressources aux bonnes places. On va arrêter de les traiter comme des gens différents, là, puis on va les soutenir, tous les enfants, dès le début, M. le Président. Les nouvelles ressources seront dans les classes préscolaires et primaires, 1,8 milliard d'argent sur cinq ans...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...1 500 nouvelles ressources dès septembre, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le ministre reconnaît qu'il est en train de trouver des solutions à des problèmes qu'il ignore. Il faut le faire, quand même! Quand c'est le temps de couper en éducation, les libéraux sont là. Quand c'est le temps de faire des discours, les libéraux sont là. Quand on manque de services pour les élèves en difficulté, ah! là, c'est la faute aux commissions scolaires. On ne sait pas trop combien d'élèves en difficulté, on ne veut pas trop, trop le savoir.

Dans deux semaines, c'est l'étude des crédits. Est-ce que le ministre peut d'ici là s'informer pour savoir il y a combien d'élèves qui sont en attente de services et combien de temps ils sont sur des listes d'attente?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président, manifestement, le collègue de Chambly cherchait un prétexte pour poser une question, là. On a établi les constats. On a consulté non pas que les parents, non pas que les écoles, non pas que les enseignants, non pas que les professionnels, on a consulté tout le monde. On a identifié des solutions, il y en a déjà de concrètes dans les écoles, il y en aura des nouveaux.

Et ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'on ne sait pas quels sont les besoins, ce n'est pas vrai que ceux qui sont dans les classes ne connaissent pas les besoins, ce n'est pas vrai que les parents ne connaissent pas le parcours du combattant qu'ils doivent passer jour après jour pour obtenir des services. On le sait, c'est la raison pour laquelle il y aura des nouveaux services. Il y a de l'argent d'investi dans les services.

Le Président : En terminant.

M. Proulx : Et, non, je ne suis pas en train de faire ce que fait le collègue de Chambly, collecter des informations, je suis dans l'action.

Le Président : Principale, M. le député de Bonaventure.

Programme de garantie de prêt pour les producteurs de bois d'oeuvre

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, dans le dossier du bois d'oeuvre, il est minuit moins une. Dans 15 jours, une décision sera rendue par les autorités américaines. Le secteur forestier est unanime, il faut un programme de garantie de prêt pour protéger notre industrie contre la surtaxe américaine.

Dans son budget de mars, le gouvernement n'a prévu aucune mesure pour aider les 60 000 travailleurs, malgré la promesse du premier ministre. Pour défendre son inaction, le ministre des Forêts se targue d'avoir mis en place des mesures de modernisation pour les entreprises. Or, de l'aveu même de ce ministre, ces dernières seront inefficaces pour 75 % des entreprises, qui ont en fait absolument besoin de garanties de prêt pour survivre. Je cite le ministre : «...des mesures accessoires si on n'a pas celles des garanties de prêt. Ça ne donne rien d'avoir des mesures de modernisation si l'entreprise est fermée.» Fin des guillemets. Le ministre admet enfin que les mesures de modernisation ne protégeront pas nos entreprises contre les effets dévastateurs d'une surtaxe.

Le gouvernement va-t-il annoncer des garanties de prêt pour l'industrie forestière?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : M. le Président, je remercie le collègue pour la question. Vraisemblablement, il me cite un peu hors contexte. Écoutez, on a fait toute une mobilisation, au Québec, de tous les partenaires, ça a été, dans le fond, le monde syndical, le monde municipal, le monde patronal et le monde industriel. On est vraiment, tout le monde, mobilisés en faveur des garanties de prêt auprès du fédéral.

J'aurais à déposer deux documents, parce que voici, dans le fond, une première photo qu'on a prise du critique officiel de l'opposition. Ça, c'est vraiment le critique officiel. Et j'ajouterais une photo qu'on a prise dans les minutes qui ont précédé, et ça, c'est moi entouré de tous les partenaires. Où était le collègue? Le collègue n'était nulle part. S'il veut que je dépose les documents, je vais le faire avec grand plaisir.

Mais la mobilisation existe au Québec, et essentiellement les programmes d'aide, de soutien seront là, au rendez-vous. Nous sommes derrière les 60 000 emplois dans toutes les régions du Québec, et honnêtement on est à la bonne place au bon moment. Et je lui rappelle que lui, il est tout seul. Il a l'air un peu, même, triste.

Le Président : En terminant.

M. Blanchette : Et finalement je pense qu'on...

Le Président : Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? M. le...

Une voix : ...

Documents déposés

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le...

Des voix : ...

Le Président : Aïe! Franchement, vous êtes excités aujourd'hui, là!

Une voix : ...

Le Président : Oui, merci. Complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, malgré le fait que le ministre essaie de détourner l'enjeu, là, j'aimerais vous dire que... Le ministre nous dit qu'Ottawa ne l'écoute pas. Il dit aussi que ces mesures ne sauveront pas les 60 000 emplois face à la crise du bois d'oeuvre. Nous partageons ce constat. La solution est claire : mettre en place des garanties de prêt.

Allez-vous, oui ou non, annoncer des garanties de prêt avant la date butoir du 24 avril?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : M. le Président, je trouve ça important et essentiel de bien informer la Chambre et la population qui nous écoute. On a, au mois de... 31 octobre, à Rivière-du-Loup, investi plus de 1,7 milliard sur cinq ans dans différents programmes pour soutenir l'innovation, pour soutenir l'exportation, pour soutenir la diversification, pour soutenir la modernisation. Ma collègue du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, mon collègue du Fonds vert... non pas du Fonds vert mais du ministère de l'Environnement, mon collègue de la politique énergétique, soutenu pour utiliser la bioénergie, du ministère Énergie et Ressources naturelles, moi avec les fonds propres...

Le Président : En terminant.

M. Blanchette : ...on est là au bon endroit pour pouvoir soutenir l'innovation et accompagner l'entreprise.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Bon, il n'y a pas aucune réponse de ce côté-là. Il y a des dizaines de milliers d'emplois en jeu. Le premier ministre, en réponse à une de mes questions, l'automne dernier, s'était engagé à ce que le gouvernement du Québec, sans attendre Ottawa, vienne en aide avec des garanties de prêt. Pour l'instant, on n'entend rien venir. Il est minuit moins une.

Est-ce que le premier ministre réitère que le Québec va offrir des garanties de prêt à l'industrie québécoise sans attendre Ottawa?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Une autre porte ouverte enfoncée, je l'ai dit, je pense, hier, déjà, exactement ça. Alors, M. le Président, c'est clair que nous, on va être là auprès des travailleurs et les entrepreneurs forestiers dans toutes les régions forestières du Québec. On va être là très concrètement. Ce n'est pas aujourd'hui qu'on fait l'annonce, malheureusement pour le collègue, mais on va être là de façon, encore une fois, très concrète et on va continuer à réclamer, et je pense qu'on sera ici unanimes pour ça, que le gouvernement fédéral également soit au rendez-vous pour soutenir les travailleurs et les entrepreneurs du secteur forestier.

Alors, M. le Président, je veux le dire très clairement, parce que les partenaires, en passant, le savent, je leur ai parlé récemment, à l'un d'entre eux, ils savent très bien que notre gouvernement est directement en ligne avec leurs intérêts et va agir le plus tôt possible, dès le dépôt des tarifs...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...qu'on espère, malheureusement, être annoncés d'ici quelques jours.

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Disposition de dérogation pour contrer l'arrêt Jordan

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : La ministre de la Justice estime qu'il faut 14 nouveaux postes de juge à la Cour supérieure pour pouvoir désengorger le système, et on est d'accord. Or, la ministre fédérale tarde non seulement à combler les postes vacants, mais hier son porte-parole a même déclaré que les huit postes supplémentaires n'existent tout simplement pas. Il laisse même entendre que la loi fédérale devrait être changée. C'est un euphémisme de dire que ce n'est pas demain la veille que les besoins de juges à la Cour supérieure vont être comblés au Québec.

Pendant ce temps, à chaque semaine, de nouveaux accusés de crimes graves, y compris de meurtres, sont libérés, des centaines de requêtes Jordan viennent encombrer encore davantage les tribunaux, et surtout les victimes sont plongées dans un profond état d'incertitude et de détresse parce qu'elles craignent à chaque jour qui passe sans procès que justice ne soit pas rendue.

Dans les circonstances, est-ce que la ministre de la Justice peut faire la chose responsable et utiliser la clause dérogatoire?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, la chose responsable a été d'agir comme nous l'avons fait. Nous avons ajouté des ressources, nous avons rajouté des moyens pour permettre de traiter de plus en plus de dossiers de façon plus rapide. Je suis également intervenue devant la Cour suprême, M. le Président, dans l'affaire Cody, qui sera entendue le 21 avril, afin de déterminer de façon plus précise les paramètres et l'application de l'arrêt Jordan pour éviter que des décisions contradictoires ne soient rendues par nos instances.

M. le Président, c'est inexact de prétendre que des centaines et des centaines d'accusés sont libérés. Ce n'est pas le cas, ma collègue exagère. Et je ne veux pas limiter et minimiser l'impact de l'affaire Jordan, mais les gestes posés par notre gouvernement sont les bons gestes, sont des gestes responsables.

Quant à la question des besoins en juges, la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit que la Cour supérieure est dotée de 157 juges. Ce sont les besoins identifiés par le Québec en vertu de notre responsabilité, et nous nous attendons à ce que l'urgence d'agir soit la même à Ottawa qu'elle ne l'a été ici, au Québec.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Il y a bel et bien des centaines, M. le Président. Le DPCP lui-même a abandonné plus de 100 dossiers sans même plaider les requêtes en arrêt des procédures tellement il jugeait qu'il n'avait pas de chance.

J'aimerais savoir... Hier, une victime m'a écrit pour dire que son mari a été tué. Elle s'est rendue environ 15 fois à la cour. Vous ne pouvez imaginer la souffrance lorsque vient l'annonce d'un autre report, la détresse.

Est-ce que la ministre peut me dire ce qu'on peut répondre à cette victime, madame...

• (10 h 40) •

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, nous avons les plus grandes préoccupations pour les justiciables et pour les victimes d'actes criminels. M. le Président, si nous agissons, c'est justement pour permettre aux victimes de tourner la page, pour permettre aux citoyens du Québec de pouvoir compter sur un système de justice qui fonctionne. Quant à l'aide qui est accordée aux victimes, M. le Président, elle est présente. Notre collègue le ministre des Finances a également bonifié le programme destiné aux victimes d'actes criminels de 54 millions, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : Alors, non seulement nous agissons pour désencombrer le système de justice à travers des investissements, à travers des...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Mme la ministre, la plus grande aide que vous pourriez donner aux victimes, c'est de les assurer qu'elles vont avoir un procès et que justice va être rendue. Donc, ce qu'on demande au gouvernement, on le réitère, c'est, le temps que la maison soit remise en ordre, le temps que le système puisse être remis en ordre, que le fédéral puisse nommer des juges, que les mesures annoncées par Québec produisent leurs effets, qu'on arrête de voir des criminels qui soient libérés, donc, pendant ce temps, d'utiliser la clause.

Pourquoi ce refus obstiné?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, la solution évoquée par notre collègue la députée de Joliette et par le chef de l'opposition depuis une semaine, c'est une fausse bonne solution. Cette fausse bonne solution contribuerait à encombrer davantage les tribunaux, multiplierait les procédures et multiplierait le temps d'attente des victimes. C'est ça, l'impact réel de ce qu'invoquent nos collègues, M. le Président.

Alors, il est important d'agir. Le juge en chef de la Cour supérieure nous l'a dit, Québec a fait ce qu'il avait à faire. Maintenant, c'est à Ottawa d'agir. Tournons-nous ensemble vers Ottawa.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Principale, M. le député de Deux-Montagnes.

Traitement des demandes d'accès à l'information
par le
ministère des Transports

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. On sait tous que le ministère des Transports n'est pas un modèle d'efficacité, mais on apprend ce matin, à travers un texte de Rémi Nadeau, que le manque d'intégrité, il n'y a aucune limite. Ce ministère n'a tout simplement aucune considération pour la loi d'accès à l'information. Non seulement il ne respecte pas les délais prévus par cette dernière, mais il se permet même de couler de façon non conforme les réponses aux demandes d'accès. C'est complètement, complètement aberrant.

En juin dernier, le premier ministre disait qu'il fallait corriger le «problème profond de culture» — et ce sont ses mots — au ministère des Transports. Plusieurs mois plus tard, que s'est-il passé? Une gestion absolument catastrophique d'une tempête de neige, un rapport accablant de la Vérificatrice générale — un autre, devrais-je dire — un ministre qui ne reconnaît même pas le piètre état des routes et, ce matin, un manque d'intégrité flagrant.

Est-ce que le ministre reconnaît le problème et s'engage-t-il à le résoudre le plus rapidement possible?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : M. le Président, donc, toutes les actions sont déployées au ministère des Transports pour s'assurer que, dans l'ensemble des processus, autant l'attribution de contrats, les politiques envers la relation avec les partenaires, les politiques en relation avec les exécutants soient, donc, exemplaires.

Évidemment, il y a du travail à faire. On a donc adopté un plan qui touche huit volets, qui a été adopté, donc, en décembre dernier, qui est en déploiement, en plus d'avoir de nouvelles ressources qui ont été embauchées, donc un nouveau sous-ministre à la transformation. Et, oui, il y a de l'amélioration à y apporter.

Concernant l'accès à l'information, ce n'est pas normal. C'est déjà un régime frustrant de vouloir avoir de l'accès à l'information sur une entente commerciale. Deuxièmement, il doit être répondu dans les délais et donc... Et les personnes ont le droit à cette information-là.

Donc, on a demandé de corriger la situation, d'améliorer le système puis de s'assurer que lui qui fait sa demande l'a dans le temps imparti par la loi, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Un petit peu comme dans le cas de la tempête de neige, le ministre semble avoir appris ce matin qu'il y avait un problème dans son ministère au niveau de la loi à l'accès à l'information. Et ce problème-là est vécu par les journalistes, mais par les formations politiques également.

De notre côté, régulièrement nous formulons des demandes d'accès à son ministère, et régulièrement les réponses nous parviennent après qu'elles aient même été placées en catimini sur le site du ministère. C'est inacceptable. Encore une fois un ministre spectateur qui...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Alors, M. le Président, donc, toutes les procédures sont en place. J'ai demandé une révision pour s'assurer, encore une fois, que la loi de l'information soit respectée, que les rôles et responsabilités soient éclaircis. Et la population doit s'attendre à avoir une réponse concrète dans les délais impartis lorsque c'est le cas.

Pour l'ensemble du ministère, il y a des processus en cours. On le sait, que c'est un peu plus long, vous avez réitéré vous-même... c'est une culture à bâtir. Alors donc, on est en mouvement sur chacun des secteurs. Il y a huit, donc, chantiers qui sont ouverts actuellement. On a eu l'occasion de le déposer à la Commission de l'administration publique, le Vérificateur général a reconnu l'ensemble des mesures qui sont en place, puis on va essayer d'améliorer quotidiennement, donc, le rendement...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...pour la réponse à la population, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette  : Le ministre cherche clairement à gagner du temps, encore du temps, et, dans l'intervalle, rien ne se fait, rien ne se crée. En juin dernier, on a eu droit à une déclaration tout à fait malheureuse de la part de la sous-ministre de l'époque, Mme Dominique Savoie, comme quoi elle n'avait pas de comptes à rendre à son propre ministre. C'est une culture qui est à changer. Le ministre, clairement, n'est pas la bonne personne pour opérer ce ministère-là.

À quand un ministre capable de répondre aux délais de la loi...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Bon, M. le Président, je réitère donc la volonté du gouvernement d'avoir déposé... Donc, on a déposé et adopté un plan de transformation qui est salué par le Vérificateur général.

Quant aux éléments d'accès à l'information, c'est toujours un phénomène assez frustrant pour le demandeur. D'ailleurs, depuis janvier dernier, pour tous les contrats qui avaient des dépassements de coûts, quand on les suit, donc, un à un, sur l'ensemble du site du ministère, on a rendu plus transparent, on a isolé toutes les informations dans une section appropriée. Donc, si aujourd'hui vous voulez savoir quelles sont les informations sur un contrat donné et sa finalité pour les coûts...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...vous n'avez qu'à aller sur le site du ministère. C'en est un, geste de posé sur la transparence, qui évite des demandes d'accès à l'information.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taschereau.

Heures d'ouverture du service des
urgences de l'Hôpital Jeffery-Hale

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Oui, M. le Président, l'urgence de l'Hôpital Jeffery-Hale, à Québec, a dû fermer ses portes de façon ponctuelle, sans avertissement. Résultat... Pourquoi, en fait? Quelle est la cause? Plus de médecin. En plein centre-ville de Québec, en pleine capitale nationale, plus de médecin. Le ministre a tellement chambardé les règles sans vérifier les conséquences qu'aujourd'hui un centre-ville, dans une urgence, il n'y avait plus de médecin.

En plus, ce que le ministre a fait dans le passé, c'est qu'il a fermé le CLSC, le sans rendez-vous du CLSC Haute-Ville justement dans ce secteur-là, là où il y a 27 000 personnes, dont 8 000 ont plus de 60 ans, des clientèles vulnérables, et là, maintenant, il faut les envoyer soit... dans le quartier Saint-Roch, là où il y a la seule clinique sans rendez-vous qu'il reste.

Sa mégaclinique qu'il a ajoutée n'a pas de sans rendez-vous et elle est déjà débordée, cette clinique-là. Alors, qu'est-ce qu'il reste? Où est-ce qu'on envoie les patients, actuellement? À l'urgence. Il n'y a pas de médecin à l'urgence.

Est-ce que le ministre va nous rouvrir le CLSC Haute-Ville ou au moins réparer son fiasco quant aux urgences au Québec?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Sans vouloir minimiser l'événement, M. le Président, je vais quand même rappeler à notre collègue, qui connaissait certainement bien la ville de Québec, qu'à deux coins de rue de l'Hôpital Jeffery-Hale il y a l'Hôpital Saint-Sacrement, urgence qui est ouverte 24 heures par jour. Alors, pour ce qui est de l'accès aux services de la population environnante, l'accès était en place.

Maintenant, c'est vrai qu'il y a eu un accrochage, M. le Président, je le reconnais, un accrochage à la règle que son gouvernement a mise en place en 2003, règle qui a été mise en place par l'actuel chef de la deuxième opposition, qui est celui qui prévoit les activités médicales particulières, activités qui sont une liste hiérarchique de services à être donnés en prioritaire sous l'autorité du directeur régional de médecine générale.

Alors, ce n'est pas compliqué, dans la loi, le directeur a la capacité et l'obligation, en premier, de couvrir les urgences, dont l'urgence du Jeffery-Hale, et manifestement il y a eu un accrochage. J'ai demandé, M. le Président, à ce que des vérifications, un, soient faites et certainement que ça n'arrive plus, puisque nous avons une réglementation qui permet de faire en sorte que ça n'arrive pas.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Il y a eu un accrochage, elle devrait le savoir, c'est eux qui l'ont mis en place.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous en sommes à la motion des rubriques de la... pardon, à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais céder la parole à M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député d'Arthabaska et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il prenne les moyens nécessaires afin de faire respecter l'engagement de la ministre de l'Économie à l'effet que les dirigeants de Bombardier ne puissent pas recevoir de primes ou de régime incitatif annuel tant et aussi longtemps que les Québécois ne feront pas d'argent avec la [série C].»

• (10 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Maintenant, je vais céder la parole...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un peu de silence, s'il vous plaît!

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un peu de silence, s'il vous plaît, puisque je vais céder la parole à Mme la députée de Mirabel pour sa motion sans préavis.

Mme D'Amours : Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Bertrand, le député de Groulx, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du processus de consultation citoyenne organisée par la municipalité d'Oka sur l'avenir du secteur minier sur son territoire ainsi que de la mobilisation citoyenne massive s'opposant à tout projet minier sur le territoire;

«Qu'elle prenne acte de l'opposition de la municipalité d'Oka, de la MRC de Deux-Montagnes, de l'Union des producteurs agricoles ainsi que de la Communauté métropolitaine de Montréal à tout projet minier sur le territoire de la municipalité d'Oka;

«Qu'elle reconnaisse l'importance de l'économie agroalimentaire dans la région des Basses-Laurentides;

«Enfin, que l'Assemblée nationale reconnaisse l'absence de l'acceptabilité sociale nécessaire pour tout projet minier sur le territoire de la municipalité d'Oka.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas de consentement.

Pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Souligner le 50e anniversaire de la Loi sur le ministère des Affaires
intergouvernementales et reconnaître la contribution de ce ministère
et du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes
dans l'avancement des intérêts du Québec dans le monde

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement afin de présenter la motion suivante, et ce, conjointement avec le ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, le député de Verchères, le député de Rousseau, le député de Deux-Montagnes, le député de Laurier-Dorion et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale commémore aujourd'hui le 50e anniversaire de l'adoption, par vote unanime, de la Loi créant un ministère des Affaires intergouvernementales, le 14 avril 1967;

«Qu'elle reconnaisse la contribution à l'avancement des intérêts du Québec, dans le monde et au Canada, des deux entités dont l'existence découle de cette loi, soit le ministère des Relations internationales et de la Francophonie et le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes;

«Qu'elle exprime son soutien au renforcement de l'action internationale du Québec portée par le ministère des Relations internationales et de la Francophonie, grâce notamment à son réseau de représentations à l'étranger, dont l'action s'inscrit dans la foulée de la politique internationale du Québec;

«Qu'elle souligne l'importance d'entretenir des relations canadiennes proactives pour l'affirmation du Québec, la défense de ses intérêts et la promotion de la francophonie canadienne ainsi que le rôle essentiel assumé par le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Groulx pour sa motion sans préavis.

M. Surprenant : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député d'Arthabaska :

«Considérant le respect de la communauté qu'a démontré feu J. Armand Bombardier en créant de l'emploi local avec son invention qu'est la motoneige;

«Considérant la suite inspirante qu'y a donnée son gendre, M. Laurent Beaudoin, en continuant à faire croître l'entreprise, ajoutant aux emplois au Québec et en créant de la richesse pour un grand nombre de citoyens;

«Considérant par ailleurs que la société québécoise croit au potentiel de la CSeries puisqu'elle a injecté d'importants capitaux dans le projet;

«Considérant que Bombardier soutient vouloir protéger les emplois;

«Considérant que les hausses de rémunération que se sont consentis les hauts dirigeants représentent à elles seules l'équivalent de centaines d'emplois bien rémunérés;

«Considérant qu'au tournant des années 1980, Chrysler a contracté un prêt de 1,2 milliards garanti par le Congrès américain et que son principal dirigeant d'alors, Lee Iacocca, a démontré sa foi en sa capacité de remettre l'entreprise sur le bon chemin en se concédant un salaire de 1 $;

«Considérant que lors de la crise de 2008, le président américain a demandé aux banquiers qui sollicitaient l'aide de l'État de limiter leur salaire; alors

«Que l'Assemblée nationale requiert du président du conseil d'administration de Bombardier qu'il reconnaisse la confiance que le public a placé en la gestion rigoureuse des flux de trésorerie de la part des dirigeants de l'entreprise, et qu'il porte sa rémunération en argent à un niveau inspirant ses collègues quant au respect de leur contrat social.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Groulx. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, nous en sommes à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Rochon : Oui, merci, Mme la Présidente. La rubrique précédente fut très courte, l'avis touchant les commissions. Est-ce que le gouvernement peut nous indiquer pourquoi une seule commission a été appelée aujourd'hui, alors qu'il y a des projets de loi importants qui restent à être adoptés, notamment le projet de loi n° 108 favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics, dont le principe a été adopté le 24 novembre 2016, ce projet de loi qui fait suite à la première recommandation de la commission Charbonneau? Alors, pourquoi une seule commission appelée aujourd'hui?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je n'ai pas, pour le leader adjoint de l'opposition, à faire la liste des projets de loi qui avancent. Je prends très bonne note du désir de l'opposition de faire avancer les projets de loi, de collaborer, comme on l'a vu la semaine passée. Alors, en temps et lieu, on aura l'occasion de compter sur cette collaboration, dont je suis très heureux de noter aujourd'hui l'existence ferme, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Rochon : J'ai bien entendu le clin d'oeil un peu maladroit du collègue, en tout respect. Oui, en effet, nous sommes volontaires à faire avancer les projets de loi, surtout quand c'est dans les règles, que nous pouvons le faire et que nous pouvons étudier sérieusement, avec tout le temps à notre disposition, les articles de ces projets de loi.

Qu'en est-il du projet de loi n° 49, la Loi assurant la mise en oeuvre de l'Accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent, déposé le 11 juin 2015?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : ...en temps et lieu, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, vous avez d'autres questions, d'autres demandes de renseignements? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Rochon : Oui. Je note que le leader adjoint devrait sans doute lui-même se renseigner auprès du gouvernement pour pouvoir me renseigner à mon tour.

Est-ce que le leader du gouvernement peut nous indiquer quand le gouvernement allait répondre aux questions inscrites par le député de Jonquière et de Labelle le 14 mars dernier?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Mme la Présidente, si je comprends bien la question du leader... du savant collègue leader adjoint de l'opposition officielle, il est en train de parler d'une question inscrite au feuilleton et il veut être renseigné sur les travaux. Je vais le renseigner sur l'article 313, Mme la Présidente, in fine. Alors, j'espère qu'il prend...

Les réponses sont déposées au moment prévu de la période des affaires courantes. Et il s'agit de questions — 313, toujours — qui ne requièrent pas une réponse immédiatement et doivent être inscrites, donc, au feuilleton. Alors, ils ont décidé eux autres mêmes, Mme la Présidente... Il veut être renseigné, je l'informe et je le renseigne sur l'article 313, Mme la Présidente. Il n'y a pas de délai, comme il devrait le savoir. Donc ma réponse : En temps et lieu, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle, vous avez une autre demande de renseignements?

• (11 heures) •

M. Rochon : Oui, une remarque, Mme la Présidente. Je note à nouveau le déplaisir de mon collègue d'en face quant aux questions que je formule à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, lui faisant remarquer que cette rubrique, si elle existe, c'est effectivement pour pouvoir fournir aux oppositions les renseignements qu'elle requiert et qu'il n'a pas l'habitude jusqu'ici de lui fournir avec beaucoup de précision.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci de nous inviter maintenant à poursuivre notre travail. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 13, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 122

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie.

À l'article 13 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 11 avril 2017 sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Et, lors de l'ajournement, le député de Gaspé n'avait pas terminé son intervention. Alors, sans plus tarder, je lui cède la parole et tout en vous indiquant qu'il vous restait un temps de 7 min 41 s.

M. Gaétan Lelièvre (suite)

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente.

Il me fait plaisir de poursuivre mon interpellation sur... mon intervention, plutôt, sur le projet de loi n° 122, un projet de loi extrêmement important pour le secteur municipal. J'ai eu l'occasion, hier soir, de traiter de certains éléments. Donc, je poursuivrais avec le volet touchant le développement économique.

Le projet de loi n° 122 habilite les MRC à se doter d'un fonds d'investissement destiné à soutenir les entreprises puis à administrer également un tel fonds. Toutefois, on déplore l'absence de contenu ou de référence au nouveau programme gouvernemental qui a été mis en place, qui s'appelle le programme FARR, donc le fonds d'aide au rayonnement des régions. Il aurait été intéressant de faire référence, dans le projet de loi n° 122, à ce programme qui vient remplacer, dans le fond, plusieurs budgets qui existaient antérieurement, mais qui ont été coupés dans la vague, là, des mesures d'austérité du gouvernement actuel.

Vous savez, c'est gros, ce qui s'est passé au sein du budget de développement des régions. Je prends l'exemple... bon, prenons l'exemple québécois. Il y avait une enveloppe totale d'occupation du territoire de l'ordre de 180 millions qui existait au Québec jusqu'en 2014, et cette enveloppe a été coupée à 115 millions, donc 180 à 115 millions. Et qui s'est fait couper dans ses opérations quotidiennes? Ce sont les MRC, ce sont les CLD, ce sont les CRE, qui ont été abolies, et ce n'est pas sans impact.

Je prendrai l'exemple de la région de la Gaspésie et des Îles où l'enveloppe totalisait en moyenne, je dis bien en moyenne... on parle d'une coupure qui représente autour de 13 millions par année. Si on additionne le budget moyen de l'ensemble des opérations de la Conférence régionale des élus Gaspésie—Les Îles, on parle d'un budget qui gravitait autour de 10 millions de dollars par année, et on ajoute des coupures à chacun des six CLD de la Gaspésie et des Îles, autour de 500 000 $ par année. Donc, six CLD à 500 000 $, ça nous fait 3 millions, plus la coupure du budget de la CRE, estimée à 10 millions annuelle en moyenne, donc 13 millions de budget qui n'existe plus. Et le gouvernement a annoncé, dans les dernières semaines, le programme FARR, qui, à la hauteur de 1,5 million seulement, devra, dans le futur, répondre aux besoins de la région. On parle d'une enveloppe supplémentaire, pour la MRC des Îles-de-la-Madeleine, qui pourrait être autour également de 1 million. Donc, soyons généreux, parlons de 2,5 à 2,8 millions maximum pour la région dorénavant, alors que, jusqu'en 2014, c'était une somme de 13 millions qui était versée annuellement aux MRC, aux CLD et la CRE pour pallier aux différents programmes en termes de soutien du développement régional.

Donc, c'est énorme. Ça se ressent sur le territoire. Les promoteurs, c'est sûr, bénéficient de beaucoup moins d'argent pour réaliser leurs projets. Les MRC, toute l'enveloppe sur la ruralité, la fameuse Politique nationale de la ruralité que j'ai eu l'honneur d'en être le titulaire pendant la période 2012‑2014, cette politique-là, qui était spécifiquement dédiée aux besoins dans la ruralité, bien, tout ça n'existe plus, malheureusement.

Donc, on parle d'un projet de loi, le n° 122, qui devrait rapprocher le gouvernement des municipalités, du monde municipal, on parle de gouvernance de proximité. C'est intéressant en théorie, mais, dans la pratique, la reconnaissance de l'importance de l'intervention du secteur municipal dans le développement des régions devrait, au-delà du discours, aussi se confirmer par des actions concrètes et notamment par des budgets financiers, qui, malheureusement, ne sont pas présents dans le projet de loi n° 122.

Vous savez, l'argent, c'est le nerf de la guerre. On a beau redonner des pouvoirs aux municipalités, on a beau à dire qu'on les reconnaît comme instances de proximité, comme véritables partenaires, mais sur le terrain ce qu'on entend ce sont les moyens, ce sont les outils à la disposition des MRC et des municipalités qui ne sont plus au rendez-vous. Et l'exemple de la Gaspésie et des Îles en dit long. Passer de 2,5 millions, 2,8 millions par année, alors qu'on avait 13 millions dans le passé, c'est énorme. Donc, sur le terrain, ce sont des promoteurs, des organismes, des intervenants, des ententes intersectorielles qui, malheureusement, ne peuvent plus être réalisées, et c'est ce qui fait qu'au-delà du discours, bien, sur le terrain, on sent vraiment les inconvénients reliés à cette coupure drastique de budget.

Un petit mot aussi sur la disposition qui fait en sorte que, dorénavant, les municipalités de toute taille ne seront plus obligées d'aller en appel d'offres pour les projets d'infrastructures de 100 000 $ et moins, alors que la loi actuelle précise que c'est à partir de 25 000 $ que les municipalités doivent aller en appel d'offres sur invitation et, à partir de 100 000 $, c'est un appel d'offres public sur l'ensemble, là, du territoire québécois et même quelquefois au-delà. Donc, on déplore, du côté de l'opposition officielle, cette disposition qui fait en sorte que, dorénavant, les municipalités de très petite taille vont pouvoir allouer près de 70 %, 80 %, 90 % de leur budget sans aucun appel d'offres. Donc, est-ce qu'un citoyen est mieux servi? Nous, on pense que non. Le jeu de la compétition, la libre concurrence fait en sorte que les prix sont plus compétitifs. Et qui est le grand gagnant? Bien, c'est le payeur de taxes, Mme la Présidente.

Donc, à ce niveau-là, nous allons nous opposer à cette disposition qui interdit dorénavant les appels d'offres pour les projets de 100 000 $ et moins pour les petites municipalités.

Motion de scission

J'aimerais à ce moment-ci, parce que le temps achève, prendre quelques minutes pour présenter une motion de scission qui se lirait comme suit :

 «...en vertu de l'article 241 du règlement [de l'Assemblée nationale], le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et modifiant d'autres dispositions législatives, comprenant les articles 3, 9, 23, 24, 27, 29 à 33, 36 à 39 et l'article 257; un second [projet de loi,] intitulé Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, comprenant les articles 1, 2, 4 à 8, 10 à 22, 25, 26, 28, 34, 35, 40 à 257.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé. Alors, je vais suspendre nos travaux quelques instants, le temps de prendre connaissance de votre motion de scission. Et j'entendrai aussi les arguments concernant sa recevabilité. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 35)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Débat sur la recevabilité

Et je suis maintenant prête à entendre des arguments sur la recevabilité de la motion de scission déposée par M. le député de Gaspé. Et je vais céder la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi n° 122 contient plus d'un principe, celui en lien avec l'abolition des référendums sur l'urbanisme qui retire des droits aux citoyens, mais aussi celui en lien avec la reconnaissance des municipalités comme gouvernement de proximité. Le premier enlève des droits aux citoyens, le deuxième augmente le pouvoir des municipalités. Chaque partie du projet de loi ne constitue pas une fraction d'un tout, le tout constituant le principe. Chaque partie du projet de loi scindé peut être considérée distinctement et constitue plus qu'une simple modalité. En outre, les projets de loi qui résulteraient de la scission constituent des projets de loi cohérents en eux-mêmes. Enfin, tous les éléments contenus dans le projet de loi initial sont intégralement redistribués dans les projets de loi proposés sans n'y ajouter aucun élément nouveau.

Ces critères ont été réitérés à de nombreuses reprises, notamment par plusieurs de vos prédécesseurs, Mme la Présidente : décision Lefebvre, 3 décembre 1990; décision Pinard, 11 décembre 1997; décision Pinard à nouveau, 3 juin 1998; décision Brouillet, 29 novembre 2000; député d'Abitibi-Ouest, 5 juin 2006; la présidente Houda-Pepin, 18 mai 2011; député de Marquette, 3 novembre 2015; député de Marquette, 25 février 2016; et député d'Abitibi-Ouest, 15 mars 2016.

De plus, dans sa décision du 27 mai 2004, le député d'Abitibi-Ouest indiquait, et je cite, qu'une «motion de scission doit contenir les précisions nécessaires afin d'être déclarée recevable sans que la présidence ait à modifier le contenu de la motion». C'est ça, le principe. «La présidence ne peut apporter que des corrections de forme, conformément à l'article 193, et la modification de certains articles visés par une motion de scission n'entre pas dans cette catégorie de corrections.

«Dans une motion de scission, on ne doit pas réécrire les articles du projet de loi dans le but de la rendre recevable. Cependant, la présidence doit déclarer recevable une motion de scission qui adapterait l'article d'entrée en vigueur aux projets de loi qui résulteraient de la scission. D'ailleurs, dans tous les projets de loi, il y a uniquement un article d'entrée en vigueur et la présidence a toujours déclaré recevable une motion qui inclut cet article dans tous les projets de loi qui résultent de la scission.»

Cette pratique a été confirmée enfin par le député d'Abitibi-Ouest dans sa décision du 23 mars 2010. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Maintenant, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le collègue a cité beaucoup de jurisprudence, mais qui ne vient pas appuyer la motion qui est devant vous aujourd'hui. La motion qui est devant vous aujourd'hui, en rien son non-fondement n'est appuyé par la jurisprudence, la longue liste de jurisprudence citée par mon collègue, qui ne faisait que confirmer les critères, que vous connaissez très, très bien. Donc, mettons de côté cette jurisprudence-là. Les critères sont clairs.

Y a-t-il plus d'un principe? Est-ce qu'il y a, ici, tentative de faire — puis ce n'est pas de mauvaise foi, ce n'est pas dit de façon négative — d'une modalité un projet de loi? Sur un projet de loi dont le titre... le titre est important, et, encore une fois, Mme la Présidente, cette décision vous appartient... le titre du projet de loi : Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. 200, Mme la Présidente, le projet de loi comporte 257 articles. On en prend 15 sur une modalité de l'autonomie, des pouvoirs, de la capacité des municipalités. Le projet de loi qui est devant vous, les critères, on les connaît. Le collègue a référé à la bonne jurisprudence.

C'est de savoir, si, d'aventure, je disais : Oui, c'est recevable, est-ce que le projet de loi des 15 articles que je mets de côté pourrait survivre? Est-ce qu'il serait vivant et viable si je l'isolais, je prenais cette modalité-là et je l'isolais des 242 autres dispositions? Qui visent quoi, Mme la Présidente? Notamment à faire en sorte de donner plus d'autonomie décisionnelle. C'est un nouveau cadre décisionnel qui participe de la démocratie municipale. Quand on dit : D'accord, oui, de l'opposition, mais on prend la modalité des référendums, je prends 15 articles puis je fais un projet de loi tout seul, Mme la Présidente... Je pourrais résumer ma plaidoirie de la façon la plus simple en vous disant : Est-ce que nous, parlementaires, on ferait fausse route d'avoir deux trains sur des voies distinctes? Est-ce que les 242 articles qui seraient analysés par les collègues d'une part risqueraient d'avoir un impact sur les 15 autres articles, modalités référendaires? Oui. Et est-ce qu'ils participent de l'autonomie des municipalités et de la démocratie municipale? Bien oui, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

Donc, je résumerais ainsi. Est-ce que nous risquerions, comme députés, comme parlementaires, de travailler en silo et de commettre des erreurs si l'on faisait partir deux trains, un de 15 articles sur une modalité référendaire, démocratie municipale, autonomie, de façon distincte, et l'autre train, qui touche tous les autres aspects de la démocratie, de l'autonomie municipale? Et j'en veux pour preuve, Mme la Présidente, évidemment, le fait qu'il y ait plusieurs lois qui soient amendées n'est pas un critère identifiant plus d'un principe; il n'y a qu'un seul principe, un tout.

On prend une loi de la liste des lois et on ne prend même pas tous les articles de cette loi-là, on va faire quelques choix dans la loi en question, Mme la Présidente, c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On veut un projet de loi distinct en prenant quelques dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en le mettant de côté et en faisant en sorte que nous courrions le risque... si, d'aventure, c'était accepté et c'était déclaré recevable, nous courrions le risque, Mme la Présidente, de travailler de façon en silo sur une modalité qui risquerait d'avoir des impacts négatifs sur les autres décisions que les autres parlementaires, en commission distincte, travailleraient.

Alors, pour l'efficacité parlementaire, ce que vous avez à juger, Mme la Présidente, c'est : Est-ce qu'il y a plus d'un principe? Est-ce que le deuxième projet de loi pourrait survivre de façon pleinement autonome? Et, troisièmement, est-ce que le deuxième projet de loi, le tout petit quant à la modalité, risquerait de nous rendre moins efficaces comme parlementaires? À ces questions-là je vous dis, Mme la Présidente, il faut, à sa face même, rejeter, je vous le soumets respectueusement, rejeter la motion de scission parce qu'elle est irrecevable, parce qu'il y a un principe, qu'il s'agit d'une modalité isolée puis qu'on serait, Mme la Présidente, je crois, inefficaces, comme parlementaires, de prendre une partie d'un tout et de travailler en silo. C'est ce que vous avez à juger et je le soumets respectueusement. Voilà, merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, les propos de Mme Fatima Houda-Pepin, dans sa décision du 18 mai 2011, s'appliquent à la situation actuelle et sont particulièrement éclairants. J'ouvre les guillemets : «...je ne peux donc retenir l'idée que le projet de loi n° 10 puisse être pris comme un tout pour le motif qu'il a comme seul principe de mettre en oeuvre les mesures annoncées dans le discours du budget du 17 mars 2011. En d'autres mots, on ne peut tenir compte de l'intention de l'auteur d'un projet de loi pour déterminer la recevabilité d'une motion de scission.»

Cela va dans le sens également des propos de M. Claude Pinard, du 3 juin 1998, qui indiquait, j'ouvre les guillemets, qu'«agir autrement ferait en sorte que l'article 241 de notre règlement serait inapplicable et qu'aucun projet de loi ne pourrait faire l'objet d'une scission puisqu'il serait très étonnant que l'auteur d'un projet de loi ne considère pas que toutes les parties de son projet de loi forment un tout absolument essentiel». Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Y a-t-il d'autres interventions? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Très, très rapidement, en réplique précisément sur ce qu'a ajouté mon collègue : il a cité une jurisprudence où il s'agissait de modalités d'application budgétaire qui est, au départ, excessivement large quant au domaine de législation qui est devant nous. Je ne veux pas me répéter. À sa face même, cette jurisprudence-là, nous la comprenons, mais, en ce sens, ici, ne vient pas justifier, en l'espèce, à la lumière de ce que je vous ai plaidé. Puis mon collègue a beaucoup plaidé, de façon très macro — la jurisprudence et les critères, on les connaît tous — mais, en l'espèce, c'est là où doit porter votre décision, ça ne s'applique pas, c'est irrecevable. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, je vais prendre cette question en délibéré.

Et, compte tenu de l'heure, je vous avise que je rendrai ma décision lorsque le principe du projet de loi n° 122 sera rappelé.

Et, en conséquence, je vais maintenant suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures afin de permettre cet après-midi le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition. Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 15 h 4)

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de
cesser de financer les écoles privées
et de favoriser l'équité
dans le réseau public de l'éducation

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous souhaite un très bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et à l'article 77 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Mercier présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement qu'il cesse de financer les écoles privées et qu'il mette fin au système d'éducation à deux vitesses;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'assurer que le financement étatique favorise l'équité dans la répartition des ressources, l'égalité des chances des élèves et la qualité du réseau public d'éducation.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Mercier s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 46 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 27 min 31 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 18 min 59 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 17 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat sous réserve d'un maximum, selon le nombre de députés qui se seront manifestés, de 1 min 30 s chacun pour les députés de Groulx et de Vachon et de 16 minutes pour les deux députés de Québec solidaire.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes, à partir de maintenant, pour en aviser la présidence.

Alors, M. le député de Mercier, vous avez l'honneur de nous présenter cette motion. Je vous cède la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord exprimer ma reconnaissance envers mes collègues d'être présents en si grand nombre. Le jeu de répartition des temps de parole, les règles qui les entourent font en sorte que mes collègues du gouvernement comme de l'opposition officielle et le deuxième groupe auront finalement plus de temps que nous, mais ce n'est pas grave, c'est bon pour le débat.

Je rappelle que nous faisons ce débat sur l'importance de mettre fin au financement des écoles privées, à l'existence d'un système d'éducation à deux vitesses, parce que nous voulons faire avancer le débat. Nous ne voulons pas ici mettre en contraste les positions des uns et des autres. C'est une opportunité d'aborder un sujet qui a été trop longtemps tabou, trop longtemps tabou, de sorte que les partis traditionnels ont toujours maintenu une espèce de consensus sur le fait qu'il ne fallait pas toucher au financement des écoles privées, alors que la province ontarienne, juste à côté de nous, depuis longtemps, et la plupart des démocraties à économie avancée, notamment en Europe du Nord, où les systèmes d'éducation sont des exemples, et très robustes, et confèrent un avantage énorme sur le plan social, sur le plan économique également, à ces sociétés, ont depuis longtemps abandonné le financement public des écoles privées.

Mais je tiens à rassurer la population qui nous écoute. Notre motion parle de cesser le financement public de l'école privée, il n'est pas question ici de forcer une quelconque institution d'enseignement privée de fermer. Mieux encore, à l'exemple de ce que nous avons réussi à faire de mieux dans le passé, je parle de l'institution d'un régime d'assurance santé public et de l'instauration aussi du réseau des cégeps du Québec, qui ont été toutes les deux une réussite, lorsqu'on concentre l'effort public pour donner à l'ensemble de la population un service public équitable bien réparti sur l'ensemble du territoire en santé comme en éducation, ça s'accompagne souvent par l'intégration d'une partie des réseaux privés, comme on l'a vu avec des hôpitaux gérés par l'Église à l'époque ou avec les institutions d'enseignement privées qui sont devenues les cégeps. Donc, ici encore, lorsque nous parlons de l'importance de consacrer tout le budget qui vient des impôts, donc le financement public, à l'école publique, c'est dans le but d'assurer une équité et une qualité au réseau d'éducation public en intégrant de manière ordonnée et planifiée dans le temps les établissements privés qui, éventuellement, voudraient bénéficier de l'intégration dans ce réseau public pour faire partie de la solution équitable, juste et de qualité pour l'éducation de nos enfants.

Québec solidaire souhaite par cette motion, donc, aller au-delà du tabou, inviter nos collègues à discuter de l'importance de mettre fin à l'existence de ce qui est inadmissible, c'est-à-dire un système d'éducation à deux vitesses où, dépendamment de la capacité de payer des gens et dépendamment des régions... Parce qu'il y a une énorme inéquité non seulement entre diverses classes sociales, mais également entre la région de Montréal et Montérégie, bien pourvues en écoles privées, et une partie des régions du Québec, où parfois il n'existe même pas une seule école privée. Le financement des écoles privées au Québec crée une concurrence malsaine entre les écoles, particulièrement au niveau de l'éducation secondaire. Au secondaire, la croissance de l'éducation privée subventionnée est fulgurante, M. le Président, seulement 5 % dans les années 70, 21 % aujourd'hui, jusqu'à 40 % dans certaines commissions scolaires des grandes villes. Ceci crée des tensions inacceptables et surtout un régime à deux vitesses qui est source d'importantes inégalités et iniquités.

• (15 h 10) •

Le problème de l'école à plusieurs vitesses, de l'école à deux vitesses, est même abordé par le Conseil supérieur de l'éducation, qui, dans un rapport relativement accablant en novembre 2016, dit : «...la concurrence en éducation — je cite — alimente un cercle vicieux qui mine la confiance de la population dans la classe ordinaire de l'école publique et encourage l'essor d'une école à plusieurs vitesses. Aux yeux du conseil, le moment est donc venu de mettre la question de la justice scolaire au [programme] politique en vue de remettre le cap sur l'équité en éducation.»

M. le Président, par cette motion, nous ne faisons que reprendre cette recommandation du Conseil supérieur de l'éducation. Donc, ce n'est pas une question partisane, c'est une question de débat public, de débat sur l'importance de l'équité en éducation, service fondamental, service public fondamental qui définit le sort et l'avenir de notre nation, comme n'importe quelle nation qui s'occupe de son avenir.

Alors que les commissions scolaires et donc l'école publique subissent et subit des coupures budgétaires et d'austérité, la grande majorité des écoles privées continuent de recevoir des subventions annuelles qui se chiffrent maintenant à un demi-milliard de dollars à même les fonds publics. Cela contribue à priver l'école publique d'une partie importante de ses effectifs étudiants, enseignants et professionnels également. Il n'y a pas juste l'argent. Avec cet argent, on draine une partie importante des ressources les plus appréciables.

Les parents du Québec, surtout des grands centres, se trouvent devant un dilemme déchirant, et Québec solidaire ne veut juste certainement pas faire le procès de ces parents qui choisissent l'école privée pour leurs enfants devant parfois des situations difficiles où l'école publique ne répond pas à leurs attentes, ne répond pas à l'attente, en fait, de l'ensemble de la population du Québec parfois, malgré l'effort, et le courage, et le don de soi, le dévouement de milliers et de milliers d'enseignants dans l'école publique qui la portent à bout de bras malgré l'abandon par divers gouvernements successifs qui l'ont fait asphyxier des coupures budgétaires.

Donc, le dilemme déchirant, c'est quoi? Envoyer son enfant à l'école publique et soutenir à bout de bras leur enfant dans un réseau qui n'a pas l'appui nécessaire de la part du gouvernement ou bien jouer à sauve-qui-peut en s'endettant et en s'efforçant... pour accéder aux écoles privées qui accaparent les ressources financières et souvent la crème des élèves? Résultat : la compétition entre les réseaux public et privé d'enseignement primaire et secondaire n'a jamais été aussi présente, mais jamais aussi néfaste également. C'est la dérive de l'école ordinaire, de la classe ordinaire, encouragée par ce choix non judicieux du gouvernement.

Le Conseil supérieur de l'éducation affirme : «...dans tous les domaines évalués par le PISA, la différence de performance entre les élèves des écoles défavorisées et ceux des écoles favorisées est toujours significativement plus importante au Québec que dans les autres provinces ou régions du Canada.» La raison? Bien, c'est parce que c'est au Québec que le gouvernement favorise le plus et finance à la plus grande hauteur l'école privée. Je cite encore le Conseil supérieur de l'éducation : «Au lieu d'atténuer les inégalités sociales, le fonctionnement du système scolaire québécois contribue donc en partie à leur reproduction — la reproduction des inégalités. Les enfants des milieux défavorisés et ceux qui éprouvent des difficultés d'apprentissage sont surreprésentés dans les classes ordinaires des écoles publiques, ce qui peut créer dans ces classes des contextes moins propices à l'apprentissage — et à l'enseignement.»

M. le Président, je pense que le Conseil supérieur de l'éducation suffit à accabler ce traitement inégal de l'éducation et la création de ce système à deux vitesses. Nul besoin, en fait, d'aller beaucoup plus loin dans les argumentaires que Québec solidaire propose depuis une dizaine d'années. Vous savez que, dès notre fondation, dès notre première plateforme, nous nous sommes engagés, si Québec solidaire arrivait au pouvoir... nous rapatrions toutes ces ressources à l'intérieur d'une école publique de qualité répartie équitablement à l'ensemble du Québec, qui ne place plus les parents devant le dilemme et qui leur offre enfin le choix d'avoir accès à une école publique de qualité au niveau primaire comme au niveau secondaire pour leur enfant.

Ces effets néfastes sont réels — je prends une autre minute pour terminer : des taux de décrochage scolaire élevés au Québec, en particulier dans les milieux défavorisés, des inégalités dans la performance des élèves aux examens du ministère et aux examens internationaux dans les classes défavorisées par rapport à celles qui sont favorisées et l'échec de l'intégration des élèves qui ont des problèmes d'adaptation — les hyperactifs — les problèmes d'adaptation liés à de multiples problèmes, qui ont un enracinement dans les problèmes sociaux et économiques des familles qui sont affectées.

Les classes dites ordinaires ou régulières sont en effet débordées par les élèves en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation. Sans ressources, abandonnées par les professeurs d'expérience, elles deviennent des classes dysfonctionnelles.

Merci beaucoup, M. le Président, du temps que vous m'avez accordé. Ma collègue va poursuivre notre argumentaire. J'aimerais entendre mes collègues de l'opposition et du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Mercier, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Éducation, du Sport et Loisir pour son intervention. M. le ministre.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues et de les remercier de nous donner l'occasion de discuter de l'école et, bien entendu, de nos réseaux d'éducation public et privé.

Vous dire d'abord que, ce soir, je devais être à Montréal pour aller soutenir des organismes communautaires, un organisme communautaire extraordinaire, L'Ancre des jeunes, qui réunit des centaines de personnes pour le soutenir, un organisme du centre-sud de Montréal qui d'abord a à coeur la persévérance scolaire, qui travaille avec des jeunes qui ne sont pas à l'école, la plupart du temps, ou qui ne peuvent fonctionner dans le cadre régulier de l'école. Je veux d'abord m'excuser de ne pas être avec eux en raison des travaux parlementaires mais leur dire que je suis de tout coeur avec eux parce que ce qu'ils font, M. le Président, est assez extraordinaire, et il faut continuer de soutenir des organisations comme L'Ancre des jeunes.

Je veux d'abord vous dire également que j'ai entendu beaucoup de choses. J'apprécie la façon dont le collègue a placé ses remarques préliminaires ou ses remarques d'entrée de jeu, vous disant que... J'avais cru comprendre qu'au départ on voulait abolir le financement. Je comprends que, de son côté à lui, il y a peut-être une distinction à faire avec ce que j'ai entendu de M. Nadeau-Dubois, mais il dit : Il faut revoir le financement. Ce n'est pas la même chose, M. le Président. Il faudra convenir, là, quelle serait la position de Québec solidaire. Est-ce que c'est pour abolir le financement de l'État envers l'école privée ou c'est pour revoir le financement, donc statuer sur un financement différent? Ce n'est pas la même chose.

Il faut se rappeler aussi d'où viennent nos écoles privées, M. le Président. Ce ne sont pas des entreprises privées qui ont pignon sur rue pour faire du profit, il faut se rappeler d'où elles viennent, et nombreuses d'entre elles, ces écoles, sont issues soit de communautés religieuses ou d'initiatives qui ont cours depuis longtemps, qui ont été léguées à la société civile, qui sont administrées par des conseils d'administration dédiés.

Elles sont présentes dans l'ensemble du Québec. Malheureusement, M. le Président, elles ne sont plus présentes comme elles l'étaient avant. Et je dis malheureusement pourquoi? Parce que beaucoup d'écoles, M. le Président, se sont retrouvées en situation financière extrêmement difficile au cours des dernières années, ce qui vient un peu défaire l'argument, que j'entends trop souvent et qui est faux, que la fréquentation des écoles privées, au Québec, augmente. C'est faux, M. le Président, elle n'augmente pas, elle diminue. Il y a environ 12 % des effectifs scolaires dans les écoles privées, il y a 107 000 élèves, à peu près, qui s'y retrouvent actuellement. Il y en a déjà eu davantage. Et j'aurai l'occasion, au cours des prochaines minutes, de vous faire la démonstration qu'il ne s'en est pas ouvert beaucoup non plus, des écoles privées, au cours des dernières années.

D'abord, j'ai parlé de l'école comme étant une entité qui existe depuis longtemps, souvent enracinée dans les régions, avec une oeuvre éducative qu'il faut saluer d'abord et avant tout, et je comprends que, là-dessus, ce n'est pas ce qui est en jeu aujourd'hui.

Je veux rappeler aussi que nous ne sommes pas la seule province canadienne, M. le Président, à subventionner nos écoles privées. Le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique le font. Et le pourcentage du financement, je vérifiais tout à l'heure, varie entre 40 % et 70 %. Alors, on ne peut pas dire qu'on est les seuls, mais on ne peut pas dire non plus qu'on est ceux qui le font le plus. D'autres le font aussi et le font à des hauteurs aussi ou sinon plus importantes.

Je veux parler de la liberté de choix, M. le Président, parce que, pour moi, c'est extrêmement important. C'est une valeur très forte au sein de ma formation politique, c'est une valeur que je défends également. Il faut être capable de conserver cette liberté. C'est vrai pour nos services éducatifs de garde, c'est vrai également pour notre système d'éducation. Il faut que les familles aient l'opportunité de choisir entre... un système d'éducation qui leur plaît.

Et il faut se rappeler que ce n'est pas d'hier non plus que ce système-là, public et privé, existe et coexiste. D'abord, ça date du rapport Parent où on parlait de cela. Ensuite, vient le projet de loi de M. Lesage, qui a créé le ministère de l'Éducation, dont son premier titulaire, M. Paul Gérin-Lajoie, en discutait avec moi lors de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 86. C'est clair qu'il y a là un équilibre à conserver mais surtout une complémentarité aussi à maintenir. Et je pense que c'est de ça dont on pourrait discuter dans quelques instants.

• (15 h 20) •

Je vais peut-être vous rappeler également, M. le Président, qu'en vertu de la charte des droits et libertés du Québec, à son article 42, on inscrit le droit des parents de choisir pour leur enfant une école privée, mais si celle-ci se conforme aux normes prescrites ou approuvées en vertu de la loi. Donc, c'est dire que cette liberté de choix là, ce n'est pas un accessoire, ce n'est pas secondaire, ce n'est pas à peu près, c'est enchâssé dans notre système d'éducation, c'est permis, c'est encouragé dans la mesure où ils ont le droit de faire ces choix.

Et, moi, là où je ne rejoins pas la philosophie du collègue de Mercier, c'est de dire : Si on enlève le financement actuel aux écoles privées, on va se retrouver dans la situation, M. le Président, où la liberté de choix ne sera accessible qu'aux très riches et à peu de gens d'entre nous. Et, dans ce contexte-là, M. le Président, il faudra se demander : Est-ce que c'est vraiment démocratiser l'éducation que de faire ce choix?

Je vais parler un peu de la clientèle parce que j'ai entendu beaucoup de choses, non pas ici mais ailleurs également. D'abord, depuis 2011, c'est une dizaine, là, d'établissements qui ont fermé pour des raisons financières. Il faut se rappeler également, comme je le disais tout à l'heure, que le nombre d'élèves est en diminution et qu'actuellement au Québec il y a beaucoup d'écoles privées avec des situations financières précaires pour toutes sortes de raisons, M. le Président. Ça peut être dans des contextes particuliers, régionaux, où il y a un enjeu avec le nombre d'enfants disponibles parce que, ça demeure un choix des parents, il faut avoir la capacité d'y aller. Ça peut être en vertu et en raison de règles qu'il faut améliorer. Ça peut être aussi parce que, dans certains milieux, des projets éducatifs sont offerts à côté pour d'autres écoles qui satisfont davantage les parents de ces enfants.

Mais il y a une réalité actuellement : sur 12 % de l'effectif scolaire québécois qui est au privé, M. le Président, on n'est pas dans l'augmentation, on est dans la diminution. Et, dans certaines régions, j'en ai parlé avec plusieurs collègues ici, il y a une préoccupation à être capable de maintenir ces établissements pour que la liberté de choix existe sur l'ensemble du territoire.

Je veux parler du financement. J'ai entendu énormément de choses également. Encore une fois, je le dis pour le collègue et, très respectueusement, pas ici mais dans l'ensemble du débat qu'il peut y avoir sur la place publique. La réalité, si on fait le tour des chiffres, M. le Président, puis si on regarde ce qui est fait par le ministère, ce qui a été fait par les commissions qui ont eu à se pencher sur le sujet, c'est 41 %, 42 % de la somme d'un élève, là, du coût d'un élève qui est financé par l'État, pas le double, pas trois fois. C'est ça, la réalité. Ce qui veut dire, M. le Président, que, si nous cessions de financer actuellement les écoles privées, c'est 107 000, 108 000 élèves qu'il faudrait financer à 100 % dans nos écoles publiques.

Moi, je veux bien qu'on parle du financement de l'école privée en disant : Ça déséquilibre notre système, puis ça crée de l'iniquité dans notre réseau public, puis ça ferait plus d'argent dans le réseau public. La réalité, c'est la suivante : c'est que ça coûterait plus cher à l'État québécois si, du jour au lendemain, on cessait de financer le 500 millions ou le 400 quelques millions, près de 500 millions que coûte au trésor public le financement de l'école privée. Et, si on l'investissait dans l'école publique québécoise, il faudrait en ajouter 60 %, M. le Président. Ce qui veut dire que, dans les faits, on est au milliard de dollars, plus d'un milliard de dollars d'investissement à faire pour intégrer presque 108 000 élèves dans les écoles publiques québécoises.

Et là je n'ai pas encore parlé des enjeux de l'espace. Vous savez, l'année dernière, j'ai reçu et on a reçu, au ministère de l'Éducation, pour un milliard de demandes d'ajout d'espace. Un milliard de demandes d'ajout d'espace. Et là ça n'intégrait pas et ça ne prenait pas en compte le fait qu'il pourrait y avoir 107 000 élèves, 108 000 élèves qui devraient intégrer si tous ces élèves-là devaient intégrer le système public, nos écoles québécoises.

Alors, on a des enjeux extrêmement importants reliés à tout ça qui, à mon avis, disqualifient les arguments du collègue de Québec solidaire parce que, dans les faits, ce n'est pas vrai qu'il y a là une économie, ce n'est pas vrai qu'il y a là des sommes supplémentaires que nous pourrions investir dans l'école publique parce que chaque élève a son coût et, dans les faits actuellement, parce que des parents font le choix de les avoir à l'école privée, on ne paie pas, comme société, l'ensemble des coûts. L'école privée, à ce moment-là, a trois possibilités de se financer, si vous voulez, trois grands champs de financement : bien sûr, une subvention lorsqu'ils sont reconnus, agrément et financement offerts par l'État à la hauteur du 42 %, 41 % dont je vous disais tout à l'heure. Il y a l'apport du parent qui devra effectivement payer des frais, mais il y a également la capacité de se financer par des moyens autres, comme on le voit dans les subventions, par exemple.

Alors, ces sommes-là, que je dis aujourd'hui nécessaires pour pouvoir contrer la démarche du collègue ou répondre à sa demande de cesser de financer nos écoles privées, feraient en sorte, M. le Président, que l'ensemble des sommes que nous avons de disponibles pour investir dans les services directs au cours des prochaines années, là, devraient aller là. Pas un service de plus, des élèves de plus; pas une classe de plus, des élèves de plus. C'est ça, la réalité ou l'application pratique de la proposition du collègue.

Alors, dans ce contexte-là, moi, je préfère et nous préférons faire le choix suivant : prenons ces sommes-là supplémentaires, nécessaires, pour faire l'intégration — alors, ça, c'est dans la théorie — et nous, dans la pratique, prenons ces centaines de millions là, voire ce milliard de dollars là — sur cinq ans, 1,8 milliard qui sera investi en sommes supplémentaires en éducation et en enseignement supérieur — et faisons en sorte de créer des ressources, ayons de nouveaux employés, ayons de nouvelles personnes aux services directs aux élèves. Ça, c'est le choix que nous faisons. Et, sincèrement, je pense que c'est le bon choix.

Vous me permettrez de parler de l'aide aux élèves avec des besoins particuliers parce que ça fait partie des reproches qui sont faits à l'école privée. Et, en même temps, il y a là du travail à faire, j'en suis, mais il y a aussi des solutions qui peuvent venir de l'école privée. D'abord, parce que j'ai la chance de faire beaucoup d'écoles, M. le Président, et d'aller dans plusieurs rassemblements dans le domaine de l'éducation, j'étais hier au salon des exposants, ici, de l'autre côté, dans un congrès sur l'utilisation des technologies en classe. Et vous auriez eu beaucoup de plaisir à rencontrer des enseignants des deux réseaux, de voir des intervenants qui oeuvrent dans les deux réseaux, qui, eux, là, ensemble, lorsqu'ils discutent de plateformes technologiques, d'aide et d'outils pour soutenir nos élèves avec des besoins particuliers, ne font aucune discrimination de l'endroit où ils travaillent. Ils doivent se parler des services qu'ils ont, c'est bien entendu, l'espace dans lequel ils évoluent, mais ils savent que l'un et l'autre peuvent s'aider pour travailler davantage et mieux avec les jeunes.

Et, même si on voit qu'actuellement, et c'est vrai, il y a moins d'élèves avec des besoins particuliers dans les écoles privées qu'il n'y en a dans nos écoles publiques, il n'en demeure pas moins qu'il y a un nombre important d'élèves avec des besoins particuliers qui sont dans nos écoles privées. Et vous serez peut-être surpris, M. le Président, d'apprendre que c'est aussi dans nos régions que ça arrive parce que, pour certains, dans une région, il y a une école privée et il y a des écoles publiques ou une ou des écoles primaires ou secondaires autour de chez soi. Et, pour des raisons qui sont liées à des services, pour des raisons qui sont liées à l'horaire ou à des installations, les gens vont faire le choix d'aller là, choix que nous respectons.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, dire que les gens, lorsqu'ils n'ont aucun problème, vont au privé et, s'ils en ont, vont au public, ce n'est pas vrai. Dire aussi — puis je l'ai entendu à plusieurs occasions, puis je le lis parfois — que l'ensemble des écoles privées du Québec ont des tests d'admission pour choisir, ce n'est pas vrai non plus. Il y a une infime partie ou nombre... il y a un petit, petit nombre, M. le Président, d'écoles qui, encore, ont des listes d'attente très importantes. Faites le tour, appelez-les. Vous allez le voir, ce n'est pas vrai. Les écoles privées ont énormément de places disponibles, comme bien des écoles, M. le Président. Il existe des grands collèges où il y a effectivement des listes d'attente, j'en suis, mais des tests de classement pour dire : Je ne le prends pas, votre enfant, ou je le prends parce qu'il a des difficultés au niveau du comportement... Allez-y, encore une fois, M. le Président, ne vous laissez pas tenter par la légende urbaine ou par ce que vous entendez, qui est faux. Allez voir et vous verrez, M. le Président, que ce n'est pas la réalité, qu'il y a des services en place et qu'ils veulent, ils veulent, le personnel dans les écoles privées, également faire leur part.

Parce que ma présomption de départ ou mon intention est la suivante... je veux dire, si un élève a des besoins, qu'il soit à l'école publique ou à l'école privée, il faut y répondre. Je le disais ce matin à la période des questions, on ne peut pas se retrouver dans une dynamique de : Tu auras des services s'il y a des ressources. Il faut être dans une dynamique : Si tu as des besoins, tu auras des services.

• (15 h 30) •

Et ça, ce n'est pas simple, là, c'est vrai, mais c'est la raison pour laquelle moi, j'ai mis en place un projet pilote avec les écoles privées et mis 1 million de dollars dans les règles budgétaires l'an dernier pour leur permettre de faire des projets de soutien aux élèves EHDAA dans leurs écoles. C'est extrêmement important et c'est extrêmement bien accueilli. Ça, c'est un pas vers cette complémentarité-là que nous voulons. C'est en respect de ce qui a été fait lorsqu'on a créé le ministère de l'Éducation et c'est ce qui doit être fait dans l'avenir pour respecter la liberté de choix, la possibilité, pour un parent qui travaille, d'envoyer son enfant à l'école privée et ne pas se retrouver dans la situation qu'il faut être riche pour pouvoir le faire parce que ça coûte 10 000 $, 12 000 $, 13 000 $, 15 000 $ par année pour avoir son enfant dans l'école de son choix.

Alors, c'est extrêmement important, ce projet-là. C'est très prometteur. Il va y avoir des étapes subséquentes, on va suivre ça de près, mais ce n'est pas banal, M. le Président, qu'on offre aujourd'hui la capacité à différentes écoles privées qui ont déposé des projets de les soutenir. On le fait pour les élèves... Parce qu'encore une fois il ne doit pas y avoir de discrimination. S'ils ont des besoins, on doit y répondre. C'est dans la Loi sur l'instruction publique, puis le message, là, il est à passer à tout le monde. Ce n'est pas qu'un enjeu de ressources, M. le Président, c'est aussi parfois un enjeu d'organisation. Et le choix qu'on a fait au dernier budget et dans le précédent, c'est de dire : On va mettre les ressources nécessaires. Maintenant, travaillons ensemble pour trouver les façons que les services soient rendus. Alors, pour moi, c'était très important de faire cette distinction-là à l'égard, à la fois, du financement, du nombre, de la fausse impression qu'il y a augmentation, de la présence nécessaire dans l'ensemble du Québec pour soutenir nos établissements qui sont en précarité et de trouver des façons de les aider.

Je n'ai pas parlé de la collaboration entre le public puis le privé, puis je vais le faire quelques instants parce que vous ne le savez peut-être pas, M. le Président, mais il y a des endroits comme ici, à Québec — je le connais parce que l'école oraliste est près de ma circonscription — où il y a des partenariats, partenariats entre les commissions scolaires et certaines écoles privées qui offrent des services à besoins particuliers. Alors, ça existe, et c'est tant mieux. Et là il y a là des approches particulières, des milieux différents, mais on fait en sorte d'être capable de travailler et on partage les expertises, et il y a un enjeu d'émulation qui m'apparaît très inspirant pour l'avenir.

Alors, j'ai eu l'occasion... Puis je vais, moi aussi, laisser les collègues en parler plus longuement parce que je sais que certains de mes collègues aussi voudront discuter de cette question, mais je reviens sur ce que je disais au début, M. le Président, en rappelant que la liberté de choix, c'est important. C'est à la base même de notre système d'éducation, c'est un choix qu'on a fait il y a longtemps. Il faut maintenir un équilibre, pas tomber dans le déséquilibre. Il faut soutenir nos écoles dans l'ensemble du Québec parce qu'il y a là des lieux en précarité. Vous rappeler que ça fait, je pense, depuis 2008-2009, M. le Président, par exemple, il n'y a eu aucuns nouveaux agréments. Alors, des écoles privées subventionnées sur le territoire nouvelles, là, il n'y en a pas, M. le Président. Alors, dans ce contexte-là, ce n'est pas une fuite en avant, on est dans une situation qu'on connaît, avec un financement moindre pour un enfant dans une école privée plutôt que dans une école publique.

L'autre enjeu — et moi, je veux insister là-dessus dans les dernières minutes que je vais prendre, M. le Président — c'est le fait qu'on investisse dans l'éducation des enfants au privé 500 millions de dollars, c'est un 500 millions de dollars qu'on ne met pas dans l'espace public, M. le Président, c'est un faux raisonnement. Je vous ai expliqué tout à l'heure, d'entrée de jeu, que ça coûte plus cher, un enfant dans l'espace public. Et il n'y a pas d'enjeu là-dessus, là, c'est un choix que nous faisons. Et moi, j'y crois, à cette école publique là, mais il y a une réalité avec laquelle il faut travailler, c'est que, si on devait les intégrer, ça nous coûterait beaucoup plus cher. Je l'ai dit, ça va dépasser le milliard de dollars. Et ce milliard-là, actuellement, là, ce n'est pas dans de la construction de nouvelles classes pour transférer des élèves qu'on veut le mettre, ce n'est pas dans l'ajout d'un prof ou des profs pour les insérer dans nos écoles publiques, dans bien des milieux déjà surpeuplés, M. le Président — j'en suis à tous les jours, dans ces enjeux — c'est pour investir dans les services. Et on s'est donné l'occasion, dans les deux dernières années notamment, puis on va le faire pour une période de cinq ans devant nous parce qu'on a à faire de la prévisibilité, qui, si longtemps, a été demandée... on investit davantage que ce que ça coûte, le privé, en services directs aux élèves, dans le public dans l'avenir.

Alors, dans ce contexte, je pense qu'on fait notre travail. Dans ce contexte, je pense qu'on réussit à maintenir cet équilibre. Dans ce contexte, je pense qu'il y a une très grande acceptabilité sociale autour de la façon dont les choses sont perçues et édictées aujourd'hui. Et je rappelle, là, ce n'est pas banal, M. le Président. Si on coupait le financement aux écoles privées, c'est une centaine de milliers de parents, M. le Président, qui, aujourd'hui, n'auraient peut-être pas la capacité financière de faire le choix qu'ils ont fait pour leurs enfants. C'est dire à ces gens-là : Je vais vous priver du droit qui est le vôtre. Et ça, M. le Président, pour moi, ce n'est pas acceptable dans la mesure où actuellement... Et j'ai eu l'occasion de donner les statistiques et les montants pertinents en l'espèce, il n'y a pas de fuite en avant, et ce ne sont pas des sommes qui, autrement, se retrouveraient en entier dans le service public pour offrir des services de plus.

Ce que souhaite le député de Mercier en discutant de l'abolition du financement — parce que c'est comme ça que ça avait été présenté dès le début — c'est d'investir plus d'argent pour intégrer ces enfants-là dans un réseau, alors qu'ils sont actuellement à l'école, là où leurs parents souhaitent qu'ils soient. Alors, vous comprendrez que, dans ce contexte... Et je vais vous donner la position de ma formation politique, on sera contre la motion aujourd'hui pour des raisons que j'ai eu l'occasion de vous évoquer. Et de vous rappeler que cet équilibre-là, cette liberté-là, elle est extrêmement importante pour nous, c'est une valeur fondamentale.

Mais on n'a pas oublié, et on continue d'investir dans l'école publique parce qu'elle est importante. Et je pense que nos investissements, les démarches que nous faisons, les rénovations que nous faisons, les travaux pour embellir l'école et d'en faire une école encore plus adaptée aux nouvelles réalités font en sorte, M. le Président, que ce débat-là n'a pas à avoir lieu parce que, dans le contexte actuel, on respecte la liberté de choix des gens. Alors, voilà, c'étaient mes interventions pour cet après-midi. Je vous remercie de m'avoir entendu.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de l'Éducation, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean, porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'enseignement primaire, secondaire, et en vous rappelant que vous disposez de 25 minutes.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. D'abord, je veux saluer l'importance du débat que nous avons aujourd'hui, M. le Président. Il me semble qu'au Québec ça fait trop longtemps qu'on s'est privé de ce type de débat, qui est quand même au coeur de l'organisation de l'éducation au Québec.

Le ministre disait : Il n'y a pas d'augmentation du privé, c'est relativement stable, etc. Mais la réalité, c'est que, depuis les années 70, M. le Président, ça a quadruplé. Et, dans certaines régions du Québec, je pense, entre autres, dans la grande région de Montréal, on parle de 42 % des élèves qui sont inscrits, se sont inscrits au secondaire au privé; 36 % dans la région de Québec; à la hauteur de 30 % en Estrie; trentaine de pour cent dans la région de la Mauricie. Alors, M. le Président, c'est clairement des nombres qui sont significatifs. Il faut se questionner pourquoi les Québécois délaissent, au secondaire, l'école publique québécoise.

M. le Président, je ne sais pas si le ministre de l'Éducation a l'intention de reprendre la parole ou pas dans ce débat, M. le Président, mais il me semble qu'on ne peut pas passer sous le silence le rapport du Conseil supérieur de l'éducation, puis je pense que le Conseil supérieur de l'éducation est quand même venu sonner l'alarme au Québec en disant qu'on avait le système le plus inégalitaire. On aura sans doute la chance d'en discuter ensemble lors des études des crédits, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que, lorsqu'on regarde les chiffres, lorsqu'on regarde les tableaux, ce qu'on réalise, c'est que, nulle part ailleurs, on ne retrouve un système qui est aussi inégalitaire.

Et qu'est-ce qu'on entend par inégalité? Bien, essentiellement, ce qu'on constate au Québec, c'est que les écoles qu'on considère d'un milieu favorisé se concentrent à 90 % pour les élèves qui fréquentent les établissements privés. Alors, nulle part ailleurs — en Colombie-Britannique, en Alberta, en Ontario — on retrouve une telle disproportion entre le privé et le public, ce qui fait en sorte que le Conseil supérieur de l'éducation en est venu à la conclusion qu'on avait le système le plus inégalitaire. Évidemment, dit inégalitaire, dit inéquité dans les chances, dans les opportunités, dans la diplomation, dans l'obtention de son diplôme.

• (15 h 40) •

Ce que le rapport dit également, c'est que non seulement il s'intéresse au cas de l'école privée, mais il s'intéresse aussi aux programmes particuliers. Et peut-être que nos amis de Québec solidaire en parleront aussi, des programmes particuliers, parce que je ne pense pas qu'on puisse discuter au Québec du financement de l'école privée sans aussi se questionner sur les autres critères d'exclusion à certains programmes particuliers du réseau public québécois, M. le Président. Puis d'ailleurs, dans le rapport qui a été déposé par le conseil, ils prennent bien la peine d'analyser de fond en comble, en fait, à la fois le réseau privé, les différentes exclusions qu'il pourrait y avoir soit à l'entrée, aux examens, mais ils s'intéressent aussi à cette espèce de phénomène assez récent, qui date des années 80, mais qui, visiblement, explose au Québec, que sont les programmes spécialisés, avec, eux aussi, leurs programmes d'exclusion.

Ça fait que, si je résume, on est rendus avec un système pas à deux vitesses, à trois puis à quatre vitesses. Parce que, juste l'école privée, il faut distinguer l'école privée subventionnée de l'école privée qui n'est pas subventionnée. En plus, ce serait le fun d'y inclure les écoles confessionnelles parce qu'il y a déjà des écoles confessionnelles, M. le Président, qui reçoivent du financement public de l'État et qui ne respectent pas le régime pédagogique. Non, mais c'est fou, c'est incroyable, comment pouvons-nous accepter, comme société, que, le régime pédagogique québécois, avec le financement et le soutien de tous les Québécois, on ne le respecte pas, souvent pour des raisons religieuses? Évidemment, c'est un non-sens.

Alors, il y a l'école privée subventionnée, l'école privée qui n'est pas subventionnée. Ensuite, tu as ces écoles confessionnelles, qui... Même, ces écoles confessionnelles peuvent être distinguées en trois catégories : il y a des catégories où on oblige les enfants à suivre une portion liée à la religion; d'autres écoles qui sont plus affiliées, des écoles confessionnelles affiliées pour des raisons historiques; et d'autres écoles qui, carrément, ont simplement une affiliation, sans plus, pour l'école religieuse.

Maintenant, lorsqu'on se tourne vers l'école publique, on est obligé de distinguer, bien, la bonne vieille école publique, là, l'école plus normale, des programmes particuliers. Puis, même dans les programmes particuliers, là, il faut distinguer les programmes particuliers qui exigent un coût aux parents, des tests d'admission et qui, finalement, s'apparentent drôlement à l'école privée. D'ailleurs, je vois mon collègue de Saint-Jérôme qui... sans dévoiler de discussion confidentielle de notre caucus, mais nous rappelait avec raison qu'il y a des programmes qui sont encore plus privés à l'école publique que l'école privée elle-même. Alors, visiblement, les choix qui s'offrent aux parents sont de plus en plus variés, et l'école publique québécoise est de moins en moins publique.

Et l'école normale, elle... ou ce qu'on appelle les classes normales sont de plus en plus anormales. Regardez une classe régulière à la commission scolaire de Montréal, M. le Président, là, regardez sa composition, puis, honnêtement, vous allez comprendre pourquoi la commission scolaire de Montréal demande un statut particulier. La commission scolaire de Montréal demande un statut particulier parce qu'essentiellement ses élèves se retrouvent avec soit des cotes plus élevées en matière d'élèves en trouble d'apprentissage, EHDAA, ensuite des enfants réfugiés, des enfants d'immigrants, des enfants dont la langue française n'est pas la langue maternelle. Pourquoi une telle concentration d'étudiants qui représentent des particularités spécifiques? Parce que les parents boudent l'école publique et envoient leurs enfants ailleurs, dans d'autres réseaux, soit vers des écoles spécialisées, avec des programmes spécialisés ou vers carrément l'école privée.

Alors, qu'est-ce qu'on veut comme société québécoise? C'est ça, la question, finalement. Est-ce qu'on veut que notre réseau d'éducation soit représentatif de la mixité sociale, qu'on souhaite que nos jeunes se côtoient, apprennent à vivre avec la diversité, apprennent à se côtoyer en fonction de la réalité socioéconomique qui est autour d'elle? Le Conseil supérieur de l'éducation, qu'est-ce qu'il est venu dire? Il est venu dire : Ce n'est peut-être pas normal qu'une école qui est dans un quartier qui représente des caractéristiques socioéconomiques faibles, avec une diversité culturelle, une diversité de pays d'origine... puis que, finalement, l'école privée est une espèce d'îlot où tout le monde est blanc, francophone, riche. Est-ce que c'est ça, le modèle qu'on souhaite pour la société québécoise?

Ce qu'on veut, c'est davantage de dialogue. On veut des écoles qui soient représentatives de leur quartier, de leur milieu. On veut ça pour l'école publique aussi. On ne veut pas que l'école publique devienne une espèce de lieu où on envoie, finalement, les élèves qui n'ont juste plus de recours, pas assez d'argent pour aller à l'école privée, pas assez d'argent pour bénéficier des programmes spécifiques. Parce que c'est aussi ça qui se produit. Parce que non seulement on a réalisé que l'école privée regroupait essentiellement les gens avec des critères socioéconomiques élevés, mais savez-vous, M. le Président, qu'on retrouve exactement la même situation pour les programmes particuliers? Les programmes particuliers attirent aussi des parents avec les revenus les plus élevés, et, essentiellement, les écoles en milieu défavorisé, c'est là qu'on retrouve davantage ce qu'on appelle la classe ordinaire, la classe normale.

Ça fait que, finalement, quand on a un débat au Québec sur l'intégration des élèves en difficulté dans les classes ordinaires, bien, je suis en train de vous dire que, finalement, la classe ordinaire n'existait déjà à peu près plus parce qu'on l'a tellement épluchée des meilleurs élèves avec les tous les programmes particuliers et, évidemment, l'école privée que la classe ordinaire, avec l'intégration des élèves en difficulté, devient, finalement, des classes qui sont extrêmement difficiles.

Alors, une fois qu'on a tout dit ça, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait avec le rapport du Conseil supérieur de l'éducation? Est-ce qu'on fait, comme je semble l'entendre du côté gouvernemental, on fait comme si ça n'existait pas, on dit : Non, on ne revoit rien, on ne change rien, on ne se questionne pas ou on place plutôt la justice éducative au coeur de notre projet de société? Puis, sincèrement, il faut vraiment se mettre la tête dans le sable pour rester indifférent au rapport qui nous a été présenté et aux inégalités, qui, visiblement, vont perdurer si rien n'est fait. Alors, une fois qu'on a dit ça, comment trouver les bonnes solutions pour réussir à avoir des écoles qui soient plus représentatives, qui offrent une qualité de formation et d'éducation de nos jeunes qui soit supérieure à ce qui se passe ailleurs? Est-ce que de revoir le financement à l'école privée fait partie des solutions, M. le Président? Probablement, et c'est en ce sens qu'on va déposer tout à l'heure un projet d'amendement.

Ceci étant dit, notre plus grande préoccupation, c'est d'assurer le succès de nos jeunes et de s'assurer d'augmenter non seulement la diplomation, la qualification, mais la qualité de l'enseignement qui est reçu sur nos bancs d'école. Et ce n'est pas normal que... Lorsqu'on exclut des statistiques le réseau des écoles privées, et qu'on regarde uniquement le réseau des écoles publiques, et qu'on exclut encore les régions pour se concentrer sur ce qui se passe sur l'île de Montréal, c'est extrêmement problématique. On parle, pour les jeunes garçons, M. le Président, là, d'une diplomation à la hauteur de 30 %. Sur cinq ans, évidemment. Là, j'entends déjà du monde qui vont me dire : Mais inquiétez-vous pas, si on met ça sur sept ans puis 15 ans, là, vous allez voir, ils retournent à l'école. Bien, je veux bien, là, mais, quand on se compare avec l'Ontario puis ce qui se fait autour de nous, là, on compare sur cinq ans, on ne compare pas sur 10 ans. Puis peut-être que, oui, on est des champions du raccrochage scolaire au Québec, mais il n'en demeure pas moins qu'on échappe beaucoup trop de jeunes, beaucoup trop de jeunes.

Puis, visiblement, le réseau public est mal en point. Et pourquoi est-il si mal en point? Pourquoi le réseau public a-t-il une si mauvaise presse dans les dernières années? Bien, évidemment, c'est lié à toutes les coupures aussi qu'il y a eu dans le réseau de l'éducation. Comment voulez-vous que les parents choisissent le réseau public si on ne le valorise pas, s'il y a une crise de confiance avec les parents? Mettez-vous à la place des parents. Les parents, ils se disent : Bon, bien, quelle école va être la mieux pour mon enfant? Mais, quand on voit un gouvernement qui a décidé de couper de manière aussi importante en éducation, bien, inévitablement, tout ça laisse des traces, et c'est particulièrement le réseau des écoles publiques qui en a payé les frais, M. le Président.

Il est en train de se développer au Québec toutes sortes de réseaux parallèles d'accompagnement des jeunes pour réussir pour des tests d'admission. J'entendais le ministre tout à l'heure, il disait : Oui, mais, vous savez, les tests d'admission, c'est marginal. Bien, je veux quand même lui rappeler, là, que, pour certaines écoles publiques, dès la maternelle, dès la maternelle, au moment où on se parle, c'est légal pour une école publique d'exiger qu'il y ait un test d'admission pour un enfant de la maternelle. Là, il y en a qui disent : Ça ne se peut pas, ce qu'il dit, c'est fou raide. Mais la vérité, c'est que ça se fait au moment où on se parle, il y a déjà des jeunes de cinq ans qui se font dire qu'ils ne sont pas assez bons pour être inscrits à un programme de maternelle. C'est fou, c'est complètement fou, M. le Président!

• (15 h 50) •

Ensuite, pour être admis dans des programmes particuliers, là il y a un réseau privé qui s'organise pour aider ces jeunes-là à bien faire leur test d'admission. Est-ce que c'est ça qu'on veut aussi? Est-ce qu'on veut des jeunes qui ont accès à des services parallèles pour pouvoir passer le test d'admission, puis d'autres qui n'ont pas... Il me semble que, comme société, de dire qu'il n'y a pas de test sous aucune forme pour entrer à l'école primaire au Québec, ça devrait être uniforme, standard, on devrait être tous d'accord là-dessus ici, à l'Assemblée nationale. Pourtant, ça se fait au moment où on se parle.

Alors, il est en train de se développer, M. le Président, au Québec réellement toutes sortes de réseaux particuliers différents où, visiblement, il y en a qui vont s'en sortir mieux que d'autres, et, malheureusement, ça risque d'être lié aux conditions socioéconomiques et à l'épaisseur du portefeuille. C'est la dernière chose qu'on souhaite au Québec parce que ce qu'on veut, c'est que chaque jeune puisse aller au bout de ses aspirations. Puis en plus, comme si ce n'était pas assez, il faut tenir compte aussi de ce qui se passe au préscolaire avant même d'entrer dans le réseau scolaire parce que, là aussi, en raison des crédits d'impôt généreux qu'on s'est donnés, on est en train de voir se multiplier au Québec des programmes de prématernelle et de maternelle entièrement privés de 8 000 $, 10 000 $, 12 000 $ par année. Et pourquoi ça devient de plus en plus populaire? Parce que, comme il y a des crédits d'impôt qui sont très généreux, ça permet aux parents, effectivement, de choisir cette voie parallèle, mais qui, encore une fois, est disponible à qui? Elle est disponible uniquement à ceux et celles qui sont capables d'allonger un 10 000 $, 12 000 $ et éventuellement, lors du rapport d'impôt, vont voir une partie de ces frais-là leur être remboursée.

Savez-vous, M. le Président, c'est quand la dernière fois qu'on a revu la loi sur l'instruction privée au Québec? Ça fait tellement longtemps qu'il n'y a plus personne qui s'en souvient. La réalité, c'est que personne ne veut toucher à ça. Savez-vous pourquoi que personne ne veut toucher à ça? Parce que c'est une méchante patate chaude. Sur le plan politique, là, tout le monde dit : Wo! Les gens vont être divisés, les Québécois vont être divisés, on ne gagnera pas une élection avec ça. C'est compliqué, on ne veut pas y toucher. Depuis 1992, on n'a pas revu la loi sur l'instruction privée, M. le Président. Il me semble que ça n'a juste pas de bon sens.

On devrait mieux encadrer l'école privée. Comme explique-t-on que, la mission éducative de l'école privée, on la laisse au gré des différentes directions d'établissement plutôt que le gouvernement du Québec donne des orientations claires? Je rappelle que le financement, au moment où on se parle, est à hauteur de 60 %. Certains vont dire 70 %, d'autres vont dire 50 %, d'autres vont dire 80 %. Évidemment, ça va varier d'une école à l'autre, par définition, en fonction du prix qui est chargé aux parents, mais on peut s'entendre sur à la hauteur d'à peu près 60 %, M. le Président, puis c'est relativement juste.

Alors, ces montants-là qui sont payés par les parents, cette contribution, la loi qui encadre l'instruction privée au Québec n'a pas été revue. Et il me semble que le minimum, ça serait qu'il y ait un peu plus de reddition de comptes. Quand vient le temps d'avoir accès aux chiffres de ce qui se passe dans les institutions privées, bonne chance. Pourquoi? Parce qu'on les considère justement comme des institutions privées, alors qu'en bout de course ce n'est pas vraiment des écoles privées, c'est des écoles privées qui sont financées ou subventionnées à la hauteur de 60 %. Donc, l'État a toutes les raisons du monde de mettre un peu d'ordre dans ce qui se passe. Il a toutes les raisons du monde d'imposer des conditions, d'encadrer, de venir dire que les écoles privées devraient représenter leur quartier, devraient être plus représentatives du milieu dans lequel elles sont établies, devraient être plus représentatives de la réalité des élèves en difficulté, devraient mieux accompagner les élèves en difficulté. C'est ça, le débat qu'on doit avoir, M. le Président.

Alors, Québec solidaire a déposé une motion avec un délai de 24 heures. On a été informé hier de la motion qui a été déposée. Nous-mêmes, M. le Président, comme formation politique, nous allons débattre de propositions similaires au sein de nos propres instances. Au sein de nos propres instances, il y a un débat qui a cours présentement. Notre formation politique allons déposer un amendement à la proposition qui nous a été présentée. Je vais vous la lire :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement qu'il revoie le financement des écoles privées.» Donc qu'il y ait un débat pour que ça soit discuté.

Et ensuite : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'assurer que le financement étatique favorise l'équité dans la répartition des ressources, l'égalité des chances des élèves et la qualité du réseau public de l'éducation.»

C'est la motion, M. le Président, que je vais déposer tout à l'heure et pour laquelle, j'imagine, il y aura ensuite un vote.

Alors, M. le Président, de manière plus générale, il faut rétablir le lien de confiance de la population québécoise avec le réseau des écoles publiques du Québec puis il faut que les parents du Québec soient convaincus qu'en choisissant le réseau public c'est ce qu'il y a de mieux pour leur enfant. Et c'est ça, le défi qu'on doit se donner comme société. Ça fait des années maintenant que moi, je me lève comme porte-parole à l'éducation pour dénoncer toutes les coupures du gouvernement libéral. On a participé à je ne sais pas combien de manifestations partout à travers le Québec pour défendre le réseau public. On a soutenu le personnel enseignant, les techniciens en éducation spécialisée, le personnel de soutien dans leur lutte lorsqu'ils ont négocié des conditions de travail avec le gouvernement du Québec pour s'assurer qu'ils soient reconnus à leur juste valeur. On accompagne les professeurs pour qu'ils aient davantage de reconnaissance dans la société québécoise, pour valoriser leur rôle, leur fonction, qui est fondamentale pour l'avenir du Québec.

Mais il faut s'assurer que notre système d'éducation, M. le Président... L'ambition qu'on doit se donner, c'est qu'il soit le plus juste, le plus égalitaire, mais qu'il soit, en bout de course, le meilleur au monde. Tu sais, ce n'est pas juste un slogan de dire ça, il faut mettre les mesures, les moyens pour y arriver. Puis, quand on dit ça, bien, tout y passe. Qualité de vie, développement économique, environnement, développement social, égalité des chances, tout passe, à mon point de vue, M. le Président, par l'éducation.

Et, en ce sens, je tiens à souligner l'importance du débat qu'on a devant nous et même à remercier la formation de Québec solidaire pour amener ce débat qui est au... Maintenant, on va peut-être diverger d'opinion sur les moyens d'y arriver, mais ce que je suis certain, c'est qu'on ne peut pas nier le rapport qui a été déposé par le Conseil supérieur de l'éducation, on ne peut pas nier qu'on a probablement, malheureusement, selon les experts, le système le plus inégalitaire et donc qu'on doit poser des gestes, qu'on doit agir, qu'on doit mieux encadrer.

M. le Président, on aura, au sein de notre formation politique, plusieurs propositions pour améliorer le système de l'éducation. Mais, pour ce qui est de la motion qui est déposée aujourd'hui par la formation de Québec solidaire, bien, M. le Président, je dépose cet amendement. Est-ce que je dois le relire, M. le Président, ou je peux simplement le déposer?

Une voix : ...

M. Cloutier : O.K. Je vais le déposer à l'instant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Lac-Saint-Jean. Et, bien sûr, votre motion, elle est déposée sous réserve de la permission de l'auteur. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly, porte-parole pour la deuxième opposition en matière d'enseignement primaire et secondaire. M. le député.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Je vous le dis tout de suite, je vais tuer le suspens, on va voter contre la motion de Québec solidaire. Ça peut sembler intéressant, ça peut sembler une bonne idée, mais pas longtemps. Ça ne résiste pas à l'épreuve des faits, malheureusement. Et je veux préciser tout de suite pour les gens qui nous écoutent, la personne qui vous parle a une formation mixte, j'ai fait une partie de mon parcours scolaire au privé, l'autre partie au public, et j'ai fini mon baccalauréat à l'UQAM, qui n'est pas tout à fait l'antre du néolibéralisme, si j'ose dire. Et je suis un enseignant du réseau public. J'ai enseigné 17 ans au primaire dans le réseau public, troisième cycle du primaire. Et j'ai encore mon poste, je n'ai pas renié mes racines, je suis en prêt de service et je compte retourner enseigner dans le réseau public parce que j'y crois, au réseau public.

Une voix : ...

• (16 heures) •

M. Roberge : Dans beaucoup d'années, me fait-on signe, après quelques gouvernements de la Coalition avenir Québec, mais un jour.

Je tiens à préciser ça parce que je vais m'opposer quand même avec véhémence à cette motion, parce que ça vient un peu diaboliser quelque chose dont on peut être fiers. Le réseau mixte, privé, public, ce n'est pas gênant au Québec, on peut être fiers de ça, ça fonctionne. À certains égards, c'est très, très perfectible, d'où l'idée d'avoir un gouvernement de la CAQ, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est ce que feraient les collègues de Québec solidaire si on regarde leur motion. C'est comme si les écoles privées, ça serait des entreprises privées destinées à faire de l'argent. En lisant leur motion, c'est comme si les écoles privées étaient financées à 100 % par le gouvernement. C'est comme si on était le seul État à financer en partie les élèves qui vont au privé. C'est comme si c'était l'école de l'élite.

Mais tout ça, c'est faux. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne au Québec. Ce n'est pas Wal-Mart, les écoles privées. Ce n'est pas une multinationale. On dit qu'elles sont privées juste parce qu'elles n'appartiennent pas au gouvernement, mais la vraie vie, là, c'est que c'est des OSBL, des organismes sans but lucratif. On peut bien les qualifier de privés, mais ils ne font pas d'argent, là, ils ne remettent pas des dividendes aux actionnaires, il n'y a pas personne qui se lance dans l'entreprise de l'école privée au Québec pour faire de l'argent. La plupart ont été fondées par des congrégations religieuses. Certaines sont encore administrées par des congrégations religieuses, qui ont fait voeu de pauvreté. Ça fait que, pour le privé, on repassera. Et il y en a aussi qui sont gérées par des coopératives de parents ou des coopératives de travailleurs. Donc, voici pour l'argument, là, du méchant privé. On oublie ça.

Financées par le réseau, par l'État, je veux clarifier une chose, là : au Québec, on ne finance pas les écoles privées; on finance la réussite des élèves, on finance l'éducation des jeunes. Quand ils vont au public, on les finance à 100 %. Quand les parents les envoient dans le réseau privé, on les finance moins, on finance moins les élèves. On ne fait pas des chèques à des entreprises privées, ce n'est pas vrai, ça. On économise de l'argent en finançant moins la réussite scolaire des jeunes dont les parents choisissent le privé. Donc, c'est une autre nuance très importante.

On dirait, si j'écoute mes collègues de Québec solidaire, que l'école privée, ça coûte cher. Aïe! il faudrait qu'on arrête de donner de l'argent aux écoles privées, ça coûte cher. Mais non, je l'ai mentionné, on ne fait pas de chèque aux écoles privées, on économise sur les élèves qui vont au privé. S'il fallait que les élèves qui vont au privé aillent au public, ça coûterait de 500 millions à 600 millions de dollars de plus. Donc, on ne peut pas dire que quelque chose qui nous fait économiser de 500 millions à 600 millions de dollars nous coûte cher, là, je ne pense pas que ce soit très vrai.

Et on voudrait faire croire aussi... parce qu'ils ne parlent tout le temps que de l'exemple de l'Ontario, mais on voudrait faire croire qu'on est les seuls à financer les élèves qui choisissent le privé. Mais ce n'est pas ça. En Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba, le gouvernement de ces provinces-là fait le même choix que le Québec en finançant à hauteur de 40 % à 50 % les élèves qui font le choix du privé. On n'est pas tous seuls. Et, si on regarde à l'international, en France, en Belgique, au Royaume-Uni, aux Pays-Bas, au Danemark, c'est de 80 % à 100 %, l'État finance de 80 % à 100 % les élèves qui choisissent le privé. Donc, on n'est pas les seuls à financer et à financer moins les jeunes dont les parents font le choix du privé, ce n'est pas vrai. Il faut dire les choses comme elles sont.

Et on voudrait nous faire croire aussi que le privé, c'est l'école de l'élite. Bien non, ni de l'élite financière... Ce n'est pas l'école du 1 %, le fameux 1 %, et ce n'est pas l'école de l'élite non plus dans le sens où on sélectionne 100 % là... ce n'est pas des écoles de douance, disons ça comme ça. C'est très, très, très variable. On dit «le privé», mais on pourrait dire «les écoles privées». Il y a des écoles privées comme il y a des écoles publiques. Il y a des écoles publiques au préscolaire, primaire, secondaire. Il y a des écoles publiques sport-études, arts-études, programme d'éducation internationale. Il y a des écoles publiques pour les enfants lourdement handicapés, pour les enfants doués, pour les enfants en difficulté d'apprentissage. Bien, savez-vous quoi? C'est la même chose pour les écoles privées. Il y a des écoles privées, oui, qui sélectionnent les élèves vraiment puis qui font de la douance, une infime majorité, mais il y en a... minorité, une infime minorité, mais il y en a... il y a des écoles privées qui sélectionnent parce qu'ils ne veulent que des élèves en difficulté d'apprentissage, ça existe. Ils sélectionnent, c'est vrai.

Je vais faire un aparté, je vais parler de l'école Centennial que j'ai visitée, à Montréal, il n'y a pas très longtemps. Puis je vais interpeler le ministre de l'Éducation, parce que je sais qu'il est au courant de quelque chose et qu'il laisse faire, mais il faut qu'il se réveille. L'école Centennial à Montréal, dont la devise est Les enfants ne sont pas différents, ils sont uniques; il n'y a pas de troubles d'apprentissage, il y a des défis d'enseignement; il n'y a pas d'étiquettes, il y a des solutions, c'est une école spécialisée pour les enfants en grande difficulté d'apprentissage. Bien, cette école-là s'apprête à fermer parce qu'elle n'aura plus d'édifice, elle n'aura plus de locaux à compter de juin 2017. C'est le stress immense pour ces élèves-là, pour ces parents-là. Et je sais que le ministre a été interpelé, parce qu'ils sont en train de perdre leur école, leurs locaux, ils doivent louer des locaux. Et je sais que les commissions scolaires à Montréal, CSDM et English School Board, ne veulent pas louer les locaux en ce moment. Je veux que le ministre bouge, là, et qu'il trouve des locaux rapidement. Il faut que ces élèves-là aient une place où aller dès septembre prochain. Ce n'est pas vrai qu'on va les retourner, tout le monde, dans des écoles... Ces élèves-là ont un sentiment d'appartenance, puis il faut que ça continue. J'espère que le ministre va bouger là-dessus.

Une voix : ...

M. Roberge : Merci. Quand je disais qu'il y a des écoles privées... c'est très, très différent, des écoles privées qui offrent le transport scolaire, en fait c'est les parents qui paient pour le transport scolaire; d'autres, en ville, où les jeunes prennent le transport en commun. Il y a des écoles privées comme des publiques qui ont le programme d'éducation internationale, sport-études et il y en a qui sont juste normales. Ils ne sélectionnent pas les élèves sur aucune base, ni pour le programme d'éducation internationale, ni pour le sport-études, ni pour l'art-études, ni une école de douance, ni une école pour les enfants en difficulté, c'est juste une école. Donc, il faut faire attention à ce qu'on dit.

Ensuite, ce n'est pas nécessairement de gaieté de coeur que les parents qui envoient leurs enfants au privé choisissent ça parce qu'il y a un coût, et la grande majorité des parents qui choisissent le privé pour leurs enfants sont de la classe moyenne. Et, au Québec, la classe moyenne est moyenne-pauvre pas mal. Ce sont des parents qui font de gros sacrifices. Au préscolaire, là, c'est proche de 4 000 $ pour la maternelle; au primaire, autour de 4 000 $, encore un petit peu plus parce qu'il faut payer le transport scolaire; au secondaire, entre 4 500 $ et 5 500 $, des fois un peu plus en comptant le transport scolaire, en comptant les services professionnels. Parce que les enfants en difficulté qui vont au privé n'amènent pas une subvention supplémentaire. Le parent doit payer pour la scolarité de base, autour de 4 500 $, mais aussi va payer pour le psychoéducateur, l'orthopédagogue, l'orthophoniste de plus. Vous me direz que ça ne fait pas une grosse différence parce qu'au public non plus ils ne l'ont pas, le service. Même les parents dont les enfants vont au public, il faut qu'ils paient un orthophoniste au privé. C'est un autre problème qu'il faudrait peut-être régler, mais on pourrait dire qu'à ce niveau-là les deux réseaux sont égaux, on est obligés de payer au privé pour avoir du service.

Si on appliquait la motion de mes collègues de Québec solidaire, bien, paradoxalement, les écoles privées au Québec deviendraient des écoles du 1 %. C'est quand même incroyable, là, QS qui favorise les grandes disparités sociales. Parce qu'en sabrant dans le financement des élèves qui vont au privé de nombreuses écoles — il y en a 350 au Québec, écoles privées — de très nombreuses écoles devraient fermer parce que les parents qui sont capables de payer 11 000 $, 12 000 $ par enfant, après impôt, sans déduction, il n'y en a pas tant que ça. Il faut pas mal que tu fasses partie du 1 % des plus aisés pour qu'après impôt tu puisses envoyer ton ou même tes enfants dans des écoles à 11 000 $.

Dans les faits, beaucoup, beaucoup d'écoles privées devraient fermer, beaucoup, beaucoup de parents qui font actuellement le choix d'envoyer leur jeune au privé, pas par choix, mais par obligation, à cause d'une idéologie, supposément pour les aider, seraient obligés de les envoyer au public. Il resterait qui dans les écoles privées à 100 % privées? Le fameux 1 %, l'élite. Il faut le faire pareil, hein? Ils réaliseraient exactement ce qu'ils ne veulent pas qui arrive. C'est un petit peu maladroit quand même. Ce n'est pas la solution, c'est assez évident. Ça ne veut pas dire que le système est parfait, loin de là, je l'ai mentionné, loin de là.

• (16 h 10) •

Il faut penser aussi : Est-ce que ça coûterait quelque chose à l'État? Oui, et plus qu'on pense parce qu'en ce moment le jeune qui va au privé reçoit une subvention moindre, les parents paient la différence. S'il va au public, bien, le gouvernement est obligé de financer plus. Mais, pire, il va falloir bâtir de nouvelles écoles. Je vous ai parlé tantôt de 350 écoles. Supposons qu'il y en a 300 qui ferment, qu'est-ce qui se passe? On bâtit 300 écoles, et au Québec, bâtir une école, c'est de 15 à 20 millions. 15 à 20 millions fois 300, ça coûte cher. Ou bien on rachète au privé ces écoles-là. C'est encore un chèque qu'il faut faire de centaines de millions de dollars. Et là on n'a pas amélioré le service. C'est ça qui est grave. Si on faisait ça, ça coûterait beaucoup plus cher au gouvernement, il faudrait investir dans de la brique, dans du béton, dans des infrastructures, et le gain serait nul. Il n'y aurait pas plus d'orthopédagogues, il n'y aurait pas plus d'orthophonistes, il n'y aurait pas plus de professeurs dans les écoles. Ce seraient les mêmes professeurs, plutôt que d'être payés par les écoles privées, ils seraient payés par les écoles publiques. Mais il n'y a pas d'amélioration de services là-dedans, là, il y a un changement au nom d'une idéologie au détriment des gens de la classe moyenne. Et, si ça coûte plus cher, qui va payer la facture, d'après vous? Gros suspense, c'est encore la classe moyenne. Ça veut dire que la classe moyenne, qui en ce moment envoie son jeune au privé, bien, il faudrait qu'elle l'envoie au public. Elle perdrait ce choix-là, puis en plus son compte de taxe scolaire augmenterait pour financer sa perte de choix. C'est quelque chose quand même comme rhétorique. C'est «lose-lose», comme on dit en chinois.

Le vrai débat, là, le vrai de vrai débat, c'est comment on va faire pour améliorer notre réseau d'écoles publiques. Parce qu'il est là, le problème. C'est une fausse solution à un problème réel. Comment ça se fait qu'il y a des gens de la classe moyenne surtout qui sortent de leurs poches 5 000 $, quand il y a une école gratuite à côté de chez eux? C'est parce que l'école gratuite à côté de chez eux n'est pas suffisamment attrayante, n'a pas les services requis professionnels. Tant qu'à payer au privé pour des services professionnels, on va payer au privé pour l'école au complet, se disent-ils peut-être.

Qu'est-ce qu'il va falloir faire? Il va falloir redonner les écoles aux communautés. Parce que les écoles privées ne sont pas dirigées par les commissions scolaires. Il n'y a pas beaucoup de toits qui coulent. Avez-vous entendu parler d'écoles privées avec la qualité de l'air déficiente? Une école privée fermée à cause de la mauvaise qualité de l'air? Bien non. Il faut croire que, quand le toit coule, ils le réparent.

Donc, il va falloir, dans le public, rapatrier certaines choses qui fonctionnent au privé. Il va falloir transformer les commissions scolaires en centre de services. Ça, ça veut dire, là, plus un palier de gouvernement, plus d'élections scolaires, plus de commissaires scolaires, juste un centre de services, là, pour aider les écoles à rendre des services aux élèves, une espèce... juste pour coordonner les services. Mais les services, ils se donnent dans les écoles, comme dans le réseau privé. Dans le réseau privé, là, il n'y a pas un commissaire scolaire tout à coup qui décide c'est quoi, la politique alimentaire dans ton école, il n'y a pas un commissaire scolaire tout à coup qui fait une politique d'évaluation puis qui dit qui qui va passer au secondaire, pis comment on ferait bien pour répartir les choses. Bien non, ils se débrouillent très bien.

Donc, plutôt que de briser ce qui fonctionne, réparons ce qui ne fonctionne pas, réparons notre réseau public. C'est ça, la mission du gouvernement du Québec. Ce n'est pas d'éliminer le libre choix des parents, c'est de leur donner un vrai choix, un bon choix, un choix pour une école publique où ils ont le goût d'envoyer leurs enfants. C'est ça qu'il va falloir faire. Et, pour ça, bien, il va falloir se débarrasser des deux vieux partis qui nous ont légué le problème. C'est ça, la vérité. C'est ça, la vérité, M. le Président, parce qu'aucun de ces partis-là n'a eu le courage de remettre le système en question. Et on n'est pas arrivés ici, dans cette situation-là, par hasard. C'est le résultat du chemin parcouru. Le chemin parcouru, bien, il a été parcouru par les collègues du Parti libéral, les collègues du Parti québécois, qui n'ont jamais remis en question le fonctionnement du système. Et c'est nécessaire, c'est nécessaire.

Alors, il va falloir décentraliser la prise de décision, rajouter des services professionnels, redonner le pouvoir aux conseils d'établissements sur lesquels il y a les directions d'écoles, les parents, les professeurs, les professionnels pour avoir des vrais projets éducatifs que les parents ont le goût d'acheter gratuitement pour leurs élèves, pour leurs enfants, et on va bâtir quelque chose qui va être positif. Les vraies solutions, c'est les choses qui sont concrètes pour les jeunes. C'est de commencer, dans le réseau public, une offre de la prématernelle quatre ans pour tous. Pour tous. Il faut l'offrir à la grandeur du Québec, pas l'obliger, l'offrir. Il faut arrêter d'obliger, là. Offrir aux petits de quatre ans une stimulation, un dépistage, des services professionnels pour un cycle du primaire. On veut instaurer un cycle du primaire avec la prématernelle quatre ans, la maternelle cinq ans. Les jeunes vont arriver en première année préparés, outillés à vivre des succès tout le long de leur parcours. C'est ce que ça prend. Ce n'est pas de couper les subventions aux enfants qui choisissent le privé. Ça, c'est un mirage. C'est une fausse bonne idée, M. le Président. C'est pour ça qu'on va voter contre cette motion-là.

Et je rappelle, avant de conclure, que nos écoles privées sont aussi des fois juste la petite touche qui pousse les écoles publiques à s'améliorer. Une saine compétition, ça ne nuit pas. Ça ne nuit pas. Je sais, j'étais dans le réseau public il n'y a pas très longtemps moi-même comme enseignant, et des fois on se disait : Woups! Qu'est-ce qui se passe dans l'école privée là-bas? Qu'est-ce qui se passe dans l'école là-bas? Qu'est-ce qu'ils offrent? Qu'est-ce qu'ils font pour se différencier, pour se distinguer? C'est quoi, leur offre de services? C'est quoi, la couleur qu'ils se donnent? Parce que, si les parents y vont, il doit y avoir une raison.

Et donc le réseau des écoles privées force le réseau des écoles publiques à se remettre en question. Pas parce qu'ils sont plus riches, parce qu'eux, les écoles privées, ne peuvent pas compter sur un flot d'enfants qui vont arriver à chaque année. Ils doivent attirer les enfants, ils doivent attirer les parents. Bien, moi, je veux que les écoles publiques fassent ce pari-là aussi, le pari de la qualité, le pari de l'enthousiasme pour que les parents choisissent avec fierté et enthousiasme d'envoyer leurs enfants au réseau public s'ils le souhaitent puis, oui, d'envoyer leurs enfants au réseau privé s'ils en font le choix, parce que nous on fait le pari du libre choix, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci. Merci à vous, M. le député de Chambly, pour cette intervention. Je rappelle que le temps non pris par l'opposition officielle avait été distribué à la deuxième opposition et au gouvernement. Et conséquemment, au gouvernement, il reste 24 minutes à vos interventions. Et, bien sûr, pour Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il va vous rester 6 min 54 s. M. le député de D'Arcy-McGee, je vous cède la parole.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir lors de ce débat sur la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement qu'il cesse de financer les écoles privées et qu'il mette fin au système d'éducation à deux vitesses;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'assurer que le financement étatique favorise l'équité dans la répartition des ressources, l'égalité des chances des élèves et la qualité du réseau public d'éducation.»

Je vais voter contre cette motion pour le bien-être de nos enfants, pour protéger l'avenir très promettant de notre réseau scolaire et pour respecter un consensus de longue date au Québec. Il me semble que j'ai un petit peu de difficulté à identifier les positions de nos collègues des formations de l'opposition. Bon, dans un premier temps, on a une position qu'on voit souvent de Québec solidaire, à la fois idéologique et, je me permets de dire, en quelque part dogmatique, où il y a un manque de cohérence ou un manque de reconnaissance pour ce consensus ainsi que, de toute évidence, un manque de compréhension du financement du système.

• (16 h 20) •

Bon, du côté de l'opposition officielle, on peut se poser quelques questions sur une éventuelle convergence. Je ne suis pas tout à fait sûr de comment cette formation s'enligne vis-à-vis la question, qui est très claire, il faut le dire. Du côté de nos collègues de deuxième opposition, il me semble qu'ils comprennent l'importance de voter contre la motion. Ça me déçoit de voir à nouveau un diagnostic, sans exception, sombre et défaitiste de notre réseau scolaire, à la fois public et privé, qui n'est pas ma lecture de la situation. Il me semble que c'est intéressant, dans ce débat, de faire brièvement un diagnostic de l'actuel. Quand on parle, dans la motion, des concepts d'équité, d'égalité, j'aurais pu voter pour ça, parce qu'il me semble que l'actuel, avec tous les défis devant nous, et on en convient, on est là. On parle de l'équité, égalité à l'accès. Moi, j'ai eu le privilège d'être directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec pour 10 ans et, dans ce travail, j'avais souvent à côtoyer les leaders en éducation aux États-Unis, dans les autres juridictions ici, au Canada, et plus loin, et c'était intéressant de voir combien souvent ils m'ont fait part de leur perception de notre système à la fois progressiste, égalitaire, accessible, ils parlaient de notre programme d'études, incidemment, qui est suivi par les écoles privées subventionnées, comme avant-gardiste, ouvert à l'avenir. Donc, il me semble qu'en dedans de l'actuel... où on a notre répartition qui fait consensus d'écoles privées, 12 % des élèves à peu près, et d'écoles publiques, un consensus qui fonctionne.

Il faut dire aussi que ces écoles privées, où on a des fois des fausses perceptions, est aussi à la fois égalitaire et ouverte. Comme le ministre a noté, la plupart font deux choses. Premièrement, ils n'ont pas de critère difficile à atteindre pour que l'école soit accessible, et, dans un deuxième temps, la plupart de ces écoles font tout ce qu'elles peuvent, une fois que les élèves sont choisis, de les aider à être en mesure de s'inscrire, peu importent leurs propres moyens économiques.

Bon, quelques précisions sur les écoles privées, il me semble que c'est de mise de noter ça. On parle d'à peu près 122 000 élèves répartis dans près de 261 établissements, dont préscolaire, 5 %, au primaire, 25 %, au secondaire, 70 %. Il y a une douzaine de ces établissements, si on veut oublier les stéréotypes, qui accueillent exclusivement des élèves handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Pour avoir une soeur qui travaille à Peter-Hall, je peux vous affirmer qu'on n'est pas dans le stéréotype. On parle des cas très, très difficiles, où on aide, dans ces écoles, ces individus à atteindre leur propre potentiel, dans des cas très graves qui sont référés souvent par les écoles publiques et où l'école publique n'est pas en mesure, M. le Président, d'accéder aux exigences de ces parents et leurs enfants. Alors, voilà un rôle que jouent ces écoles privées qui n'a rien à faire avec des stéréotypes d'élitisme et quoi que ce soit.

En ce qui a trait au financement, il faut dire que quelque 65 % de ces écoles bénéficient des subventions, qui est égal à environ 60 % de celles versées aux écoles du secteur public pour leurs services éducatifs. À celles-ci peuvent s'ajouter des allocations supplémentaires, une autre fois très «défensible», pour les programmes spéciaux de services éducatifs autres que ceux financés par la subvention ainsi que des subventions pour le transport scolaire.

Il y a, comme je dis, un équilibre actuel qui marche, qui est à redresser par nos efforts collectifs mais pas par le balayage d'un système, comme je dis, qui fait le consensus au Québec pour toute une variété de raisons très équitables, et égalitaires, et démocratiques, comme j'ai déjà dit.

Je crois que c'est important de noter que ces écoles privées ne sont pas des entreprises privées destinées à engranger les profits de leurs actionnaires, pas du tout, mais bien des organismes sans but lucratif qui appartiennent à leurs communautés. Comme j'ai dit, certains ont été créés par les communautés religieuses, certains ont été légués par la communauté civile au fil des ans. Certains ont été créés par des parents ou des enseignants qui voulaient une école différente et qui répondait à leur vision de l'éducation et leurs valeurs, certains sont des coopératives. Mais, dans tous ces cas, leur raison d'être est d'être au service, M. le Président, de la communauté éducative et non pas de réaliser des profits pour ses dirigeants.

Le concept, comme a bien dit le ministre, de libre choix est en jeu, et le libre choix des parents est enchâssé dans notre Charte des droits et libertés de la personne, qui précise également que les parents ont le droit de choisir pour leurs enfants des écoles privées, pourvu que ces dernières se conforment aux normes prescrites ou approuvées en vertu de la loi.

Bon, plusieurs se sont prononcés dans ce débat, et ce n'est pas facile, j'en conviens, et c'est lourd de conséquences. Mais que l'école privée prenne sa part de responsabilité d'accueillir les élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, voilà une autre raison pourquoi, en dedans de ce débat, il faut comprendre les enjeux actuels, et en voilà un qui est souvent oublié. Et il faut se rappeler — et on en a parlé un petit peu, mais ce n'est pas anodin — du fait que, si on était pour voter en faveur de la motion et de donner suite, on parle d'un grand problème en ce qui a trait à l'équité, à l'accès aux services équitable, on ajouterait beaucoup, de façon très difficile, au fardeau des Québécois et Québécoises. Donc, cette motion nous invite de faire tout à fait son contraire, c'est-à-dire d'implanter un changement qui serait très inéquitable.

Je vous invite de comprendre que, quand on parle d'un consensus, c'est partagé par plusieurs intervenants et leaders d'opinion publique, et je veux juste faire un petit survol, si je peux, et je cite : «La rumeur populaire est souvent sévère avec le financement du réseau d'écoles privées [au] Québec. Pourtant, ces établissements contribuent fortement à la bonne réputation du système d'éducation québécois.» Fin de citation. Mario Asselin, Le Journal de Montréal.

Une autre citation : «Valoriser l'éducation peut aussi signifier une plus grande autonomie des écoles, comme on le constate dans le réseau privé. Elles disposent d'une plus grande marge de manoeuvre pour déterminer où elles veulent mettre leurs ressources et pour choisir les programmes.» Fin de la citation. Pascale Breton, La Presse. Bon. Donner plus d'autonomie aux écoles, c'est exactement ce que fait le projet de loi n° 105, avec la décentralisation des pouvoirs, adopté par notre gouvernement en novembre 2016. D'ailleurs, qu'on se rappelle que le Parti québécois et Québec solidaire avaient voté en faveur de ce projet de loi.

De plus, un article d'octobre 2015 de Radio-Canada rapporte qu'en 2013 90 % des élèves fréquentaient l'école publique et que celle-ci recevait l'équivalent de 8 000 $ par élève. Au même moment, le privé recevait, quant à lui, environ 4 000 $ par élève, donc pas de panacée.

Pascale Breton, encore, et je cite : «Comme si le fait d'amputer le financement de l'État au privé allait résoudre tous les maux du système d'éducation. C'est de la pensée magique.

«Bien des études ont même démontré le contraire. Réduire les subventions provoquerait un déplacement des élèves vers le réseau public et coûterait plus cher au gouvernement. C'est d'ailleurs ce qu'a conclu la Commission de révision permanente des programmes l'automne dernier.» Fin de citation.

Finalement, une citation de Michel Kelly-Gagnon, P.D.G. de l'Institut économique de Montréal, et je le cite : «Certains souhaitent que le gouvernement mette fin au financement public des écoles privées. Pourtant, il n'existe aucune preuve que la présence de ce secteur nuit à la performance des écoles publiques. Au contraire, une majorité d'études le démontrent : la présence d'écoles privées performantes entraîne un effet d'émulation par les écoles publiques qui profite à tous.»

• (16 h 30) •

Je tiens à noter, comme il s'agit du financement des écoles privées, que, si on était pour combler les besoins tout simplement pour accueillir ce monde lors de la fermeture subite et non justifiée des écoles privées... seulement cette année, dans la mesure d'ajout d'espace, c'est-à-dire les demandes de construction et d'agrandissement d'écoles, les commissions scolaires nous ont soumis pour près de 1 milliard de dollars de demandes en construction, seulement pour combler les besoins actuels, là on ajouterait à ça toutes sortes d'installations pour accueillir tous ces élèves de l'école privée. Finalement, pour comprendre, si on prend toutes ces considérations en tête, la motion d'aujourd'hui coûterait donc à l'État 1,3 milliard de dollars pour arriver seulement au statu quo, sans aucune amélioration de services.

Donc, de mettre fin à ces subventions, selon la commission Robillard, dans le cas de la fin d'une subvention aux écoles privées, une grande partie des élèves inscrits aux écoles privées réintégreraient, à ce moment, l'école publique, la facture du privé, comme je viens de dire, devenant trop lourde à supporter pour les parents. Par conséquent, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec verrait sa facture de l'école publique augmentée sensiblement. Ainsi, au lieu d'économiser, le gouvernement écoperait d'une surcharge financière nette allant, comme j'ai dit, à un montant très, très, très élevé.

Bon. Alors, je reviens à la motion qui parle, comme je dis, de l'équité, de l'accès égalitaire aux services, à la démocratie, à un système scolaire à la taille des attentes des Québécois de toutes origines, dans tous les coins de la province. Ce côté de la motion, je suis bien à l'aise, mais la motion propose une solution qui n'est pas à la taille de ces ambitions-là. C'est pourquoi je vais voter contre, et j'invite mes collègues, toutes formations confondues, de voter contre cette motion. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Et maintenant, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et je vous indique, Mme la députée, qu'il vous reste un temps de parole de 6 min 54 s.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais nous rappeler que, dans les années 60, lorsque le gouvernement libéral, profondément libéral, a décidé de démocratiser l'éducation, c'est parce qu'elle appartenait à 100 % aux mains du privé. Et il y a eu une volonté, à ce moment-là, claire de démocratiser l'éducation. Et bien sûr, par la pression — rappelons-nous, Mme la Présidente, les évêques de l'époque — nous avons gardé la dimension privée, en ayant espoir qu'en cours de route, et ça, je le tiens de M. Gérin-Lajoie lui-même, tranquillement, nous arriverions à intégrer un seul système d'éducation au Québec.

Alors, j'aimerais vous parler de notre système d'éducation ou plutôt de la compétition dans notre système d'éducation, au dire même de M. le ministre, dans nos réseaux d'éducation. Alors, soyons honnête, Mme la Présidente, les gens pensent, au Québec, qu'il y a deux types d'écoles : les écoles privées — les écoles des bons — et les écoles publiques — les écoles des pas bons. Alors, les gens se garrochent sur les écoles privées comme la misère sur le pauvre monde.

On abandonne collectivement nos écoles publiques en disant : Bien, on va mettre un demi-milliard dans les écoles privées, puis c'est correct. Le marché de l'éducation a besoin de stigmatiser les quartiers pauvres pour permettre à leurs écoles d'exister et de se lever la tête au-dessus de l'eau. Qui paie le prix, Mme la Présidente? Bien sûr, les élèves issus de milieux défavorisés, les élèves avec des handicaps ou difficultés d'adaptation ou d'apprentissage.

Bien sûr que j'entends mes collègues dire qu'il y a des écoles privées qui accueillent... Mme la Présidente, il y a 12 écoles sur 350 qui ont une vocation particulière. Alors, on va se calmer le pompon quand il est temps de dire que les écoles privées accueillent les gens qui ont un HDAA. Oui, il y a des écoles spécialisées, et on les adore, et c'est d'ailleurs pourquoi on aimerait les avoir dans le système public. Leur expertise, ce qu'ils ont développé, pourquoi ne pas l'offrir à l'ensemble des enfants du Québec? Voilà une de nos grandes questions.

Alors, c'est une injustice parce que le rôle de l'éducation, c'est d'offrir une véritable égalité des chances à tous les jeunes du Québec, égalité des chances peu importe d'où ils viennent, peu importe leur condition.

Pourquoi la compétition dans le système d'éducation est-elle si néfaste pour le système public? Bien, parce que le système privé n'est, en fait, pas vraiment privé, puisque 60 % des fonds du... pardon, puisque les fonds publics financent 60 % des budgets des deux tiers des écoles privées et représentent des subventions annuelles, pour l'ensemble de notre portefeuille collectif, d'un demi-milliard.

Alors que le gouvernement Couillard a sacrifié les écoles publiques au nom de l'équilibre budgétaire durant trois années, à ma connaissance, les écoles privées, elles, elles ont été protégées par l'austérité libérale, des ressources dont on a désespérément besoin dans l'école publique. Les élèves en difficulté qui ont l'EHDAA représentent aujourd'hui, à l'école publique, 22 % de la population. Les mêmes élèves ne représentent que 5 % de la clientèle des écoles privées. Et, comme je vous disais, c'est un peu «tricky», parce qu'il y a des écoles spécialisées qui n'accueillent que des enfants qui ont des défis particuliers. Et, à ce moment-là, d'ailleurs, Mme la Présidente, l'État les subventionne à 100 %.

Pourquoi si peu d'élèves en difficulté dans le privé? Bien, c'est simple, Mme la Présidente : la méthode de sélection, l'écrémage, au fil des années, et la capacité de payer, au fil des années, induisent une clientèle que le système public ne peut pas. Ce n'est d'ailleurs pas Québec solidaire qui le dit, c'est le Conseil supérieur de l'éducation.

Alors, le ministre nous parle de choix, la CAQ nous parle de choix. Moi, je vous dirais, je vais vous parler du dilemme des parents. Parce que, quand tu es parent, ce que tu souhaites, c'est le meilleur pour tes enfants. Et ça je le comprends et c'est pourquoi nous ne cessons de répéter : On ne porte pas de jugement sur les parents qui font le choix de l'école privée. On le comprend. C'est 40 ans de système qui aurait dû être, finalement, complètement public, et là on se retrouve avec un système à deux vitesses dans lequel le parent veut le meilleur pour ses enfants. Mais, Mme la Présidente, dans ma circonscription à moi... Et mon collègue de la CAQ avait raison, les gens de la classe moyenne sentent que l'école publique n'est pas à la hauteur, parce qu'eux autres, ils sont dans la classe moyenne. Bien, on a un problème. Ce n'est pas le parent, le problème, c'est l'école publique.

Et j'insiste pour dire que ce qu'on souhaite, à Québec solidaire, c'est de nous assurer que cette démocratisation de l'éducation puisse être accessible à l'ensemble des enfants sur l'ensemble du territoire. Il ne faut pas que ce soit seulement une partie. Et, le choix, la liberté de choix dont il question, moi, les parents qui s'endettent pour envoyer leurs enfants à l'école, les nouveaux arrivants qui arrivent ici et qui ont compris qu'il y a des bonnes écoles puis des pas bonnes, bien, ces gens-là s'endettent pour envoyer leurs enfants à l'école, je trouve que c'est un faux choix. On nous dit qu'on a des fausses solutions. Je vous dirais que, là-dessus, le dilemme que vivent les parents est aussi un faux choix.

Alors, je terminerais en vous disant que, par exemple, à Québec solidaire, ce qu'on souhaite, c'est, oui, éventuellement, d'intégrer l'ensemble... non pas d'abolir l'école privée, elle pourra exister, les parents pourront choisir de l'envoyer là, mais, bien sûr, d'offrir dans le système public la richesse de ce qu'on est capables de faire au Québec, partout à travers le Québec, pour tous les enfants québécois. Et je terminerais en vous disant que de ramener les ressources financières, qui aurait dû être fait depuis plusieurs années, est une question pressante. Et nous sommes prêts à accueillir dans notre système public l'ensemble des écoles privées qui en feront le choix. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et maintenant, pour la suite de ce débat, je vais céder la parole à M. le député de Chapleau. Et je vous indique, M. le député, qu'il reste 10 min 40 s à votre formation politique.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait également plaisir de prendre part à ce débat d'aujourd'hui. On tente de démoniser l'école privée. Tantôt, j'entendais les gens du Parti québécois qui disaient que les parents ont des choix qui s'offrent... les choix qui s'offrent aux parents sont de plus en plus variés. Mais en même temps il dit qu'il faut se requestionner. Il a même questionné toute la question des programmes particuliers.

Aujourd'hui, on a une motion de la part de Québec solidaire, qui dit : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement qu'il cesse de financer les écoles privées et qu'il mette fin au système d'éducation à deux vitesses.» Donc, ce que je comprends... Et l'intervention que ma collègue vient de faire, c'est qu'elle dit : On est prêts à accueillir... on a hâte d'accueillir les écoles privées dans le système public. Mais elle parlait également, là, de démocratiser l'éducation. Moi, dans le mot «démocratiser» ou «démocratie», ce que je comprends, c'est de pouvoir... le pouvoir de faire des choix. Donc, ce qu'il y a... On a un système scolaire au Québec qui fait souvent... qui n'est pas parfait, qui est perfectible, et on y travaille quotidiennement, mais qui fait l'envie de plein de pays à travers le monde. Et là-dessus je pense que le fait qu'on puisse avoir un choix à la fois au public, à la fois au privé...

Et tantôt il y avait la députée de Chicoutimi qui semblait en avoir contre les programmes particuliers. Il y a de plus en plus d'écoles... ou il y a de nombreuses écoles qui ont des programmes particuliers. Ça peut être en arts, ça peut être en sport. Vous savez mon affinité, mon goût pour le sport. Bien, il y a plein d'écoles qui offrent des programmes de sport-études. Et ça coûte de l'argent. C'est l'école publique, mais ça coûte de l'argent aux parents, qui font des efforts. Et l'objectif de ça, c'est quoi? Un, c'est de retenir les jeunes à l'école. Moi, j'y vais dans mon comté, des écoles où est-ce qu'il y a des sport-études, des jeunes garçons qui jouent au football, des jeunes garçons qui jouent au hockey, que ce soient des jeunes filles, des jeunes garçons qui font du cheerleading ou de la danse, peu importe le sport. Et ces jeunes-là, ils ont un rêve, et c'est de s'accrocher au sport. Il y en a que ça peut être le ski alpin, etc.

Donc, ces programmes particuliers là dans le réseau font en sorte... ils viennent donner le goût et envie aux jeunes de poursuivre leurs études. Et on notait et on note encore que, les garçons, il y a un plus haut taux de décrochage. Donc, ces programmes particuliers là font en sorte que ça retient nos jeunes à l'école. Ça leur donne une raison supplémentaire d'aller à l'école. Donc, je pense qu'au lieu de démoniser tout ce qui se fait dans notre système d'éducation, que ce soit à la fois l'école privée, les programmes particuliers du réseau, les écoles spécialisées, les écoles dites régulières ou ordinaires... Et donc je pense que le choix est là pour les parents, le choix est là pour les jeunes et je pense qu'il en est très bien ainsi.

On entend souvent aussi parler que l'école privée prend de plus en plus de place au Québec. Mais les statistiques nous prouvent que, présentement, il y a 122 000 élèves... je fais des chiffres ronds, vous me pardonnerez, là, de ne pas être plus précis, mais il y a 122 000 élèves qui vont dans des écoles dites privées, soit au préscolaire, au primaire et au secondaire. Ça représente 12 % de la population écolière ou scolaire. Donc, ça veut dire qu'il y a un peu plus de 1 million de jeunes qui étudient dans les écoles préscolaires, primaires et secondaires au Québec. Et donc, 12 %, je pense que ça fait en sorte que l'école publique est encore... Pour la majorité des parents, la majorité des enfants, c'est à l'école publique où est-ce qu'il y a le plus de jeunes.

Et un peu pour... Quelques statistiques pour défaire la croyance qu'il y a de plus en plus de jeunes qui vont à l'école privée. C'est que le nombre d'élèves au privé, bien, il est en décroissance depuis 2010-2011. En 2010, il y avait 278 établissements privés. Il y en a maintenant 261, donc c'est 17 écoles privées de moins au Québec depuis cinq, six ans. Il y avait 126 000 élèves qui fréquentaient des écoles privées en 2010-2011, et maintenant, aujourd'hui, en cette année scolaire, c'est 122 000 élèves. Donc, c'est une diminution de 4 000 élèves au niveau de la fréquentation des écoles privées.

J'entendais également, tantôt, on parlait de 60 %, que les écoles privées étaient subventionnées à 60 %. Mais il faut tout calculer ce que ça coûte au niveau de l'école, et c'est 40 % à 41 % de subventions pour les écoles privées, donc les parents paient 60 % de la facture. Et c'est des chiffres qui ont été corroborés par la Fédération des commissions scolaires, dans le rapport Robillard. La commission Robillard en a également fait état. Et ils arrivent tous à 40 % à 42 % ce qui est subventionné. Et les parents doivent payer environ 60 %, là, des coûts.

Et également on pense souvent qu'une école privée c'est des gens qui se mettent de l'argent dans les poches ou, tu sais... Mais en fait c'est des organismes sans but lucratif. On en a en Outaouais, Mme la Présidente, vous les connaissez bien, elles appartiennent à la communauté. Il y a des conseils d'administration, il y a des parents qui siègent là-dessus. En Outaouais, il y a le collège Saint-Alexandre, qui, à l'époque, était... Si on recule dans le temps, bien avant ma naissance, c'est les Pères oblats qui ont mis sur pied ce collège-là. Il y a l'école secondaire Saint-Joseph, où c'étaient les Soeurs servantes de Jésus-Marie qui... il y en a encore certaines, même s'il y en a de moins en moins, qui enseignent encore à l'école secondaire Saint-Joseph. Et il y a également le collège Nouvelles-Frontières, qui fait tout le secondaire en Outaouais. Donc, ça donne aux parents cette liberté de choix pour leurs enfants.

Et ils font des efforts. C'est souvent des... On pense souvent que c'est l'élite qui envoie... le 1 % de l'élite, là, les très riches qui envoient leurs enfants dans les écoles privées. Moi, je connais des familles personnellement, je les connais, c'est des gens qui... c'est de la classe moyenne, qui ont choisi... trois enfants, une qui est allée dans une école privée, les deux autres enfants ont fait du sport-études, et, quand ils ont calculé tout ça, ça coûte à peu près, sensiblement le même prix. Mais les trois enfants de cette famille-là, bien, ont gradué et aujourd'hui, bien, ils sont au cégep, ils sont à l'université. Il y en a un, jeune, qui s'est accroché au hockey, parce que c'était sa passion, a réussi à finir son secondaire.

Donc, je pense que tout ce qui a été mis sur pied depuis de nombreuses années, autant à l'école publique, avec toutes ses spécialisations, ses programmes particuliers, l'école privée, qui donne un autre choix aux parents, qui font des efforts financiers pour envoyer leurs jeunes là, donc, ça leur donne cette liberté de choix là — pardon, Mme la Présidente, je vais prendre une petite gorgée.

Et on compare souvent notre système d'éducation avec des pays comme le Danemark, comme la Suède, les pays scandinaves, on dit qu'ils sont tellement meilleurs que nous. Mais là-bas, si on regarde, il y a les Pays-Bas, la Belgique, le Royaume-Uni, la Suède, le Danemark et même la France où les subventions de l'État au privé équivalent à un pourcentage de 80 % à 100 % pour les élèves qui décident d'aller au privé. Au Canada, il y a quatre... cinq provinces où est-ce qu'il y a un système d'écoles privées. Il y a le Québec, naturellement, c'est ce sur quoi on discute aujourd'hui, mais il y a également le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique. Les subventions de ces provinces-là couvrent entre 40 % et 60 % des coûts des écoles privées. Je vous disais tantôt : Le Québec est à 41 %, donc il y a d'autres provinces au Québec... au Canada, pardon, qui subventionnent à un niveau un peu plus élevé les écoles privées.

Vous savez, on a, cette année — je vois le ministre des Finances — pour une troisième année, un budget équilibré. On a dit qu'on a maintenant le choix d'investir dans nos priorités, l'éducation en est une. Et, cette année, dès la nouvelle entrée, la prochaine entrée scolaire, la rentrée scolaire en 2017, c'est 1 500 ressources additionnelles, donc, qui vont aller vers l'école publique. C'est clair qu'il y a 1,8 milliard de dollars sur cinq ans pour la réussite scolaire. Donc, ce sont toutes des sommes importantes pour justement... Et je ne pense pas que ça va aller à l'école privée, à moins que le ministre des Finances me corrige, mais j'en doute. Mais donc c'est 1 500 nouvelles ressources dès la rentrée, dès septembre, dans quelques mois, qui seront là pour aider nos enfants qui ont des besoins particuliers, qui ont besoin d'un petit coup de pouce pour réussir à l'école, pour leur donner le goût de l'école.

Donc, je pense que, naturellement, notre parti aujourd'hui va voter contre cette motion-là pour pouvoir donner la liberté de choix aux parents d'envoyer... que ce soit à l'école privée, en faisant des efforts financiers, c'est bien clair, ou de faire le choix de l'école publique. L'école publique, je pense, au Québec, fait un travail extraordinaire pour les jeunes, il y a des programmes spécialisés qui aident les enfants à s'accrocher. Donc, pour toutes ces raisons-là, Mme la Présidente, nous allons voter contre cette motion. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, merci, M. le député de Chapleau. Maintenant, il est temps de permettre à l'auteur de cette motion de faire sa réplique. Vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes, M. le député de Mercier, et vous allez devoir nous dire aussi si vous allez apporter l'amendement de M. le député de Lac-Saint-Jean à votre motion. La parole est à vous.

M. Amir Khadir (réplique)

M. Khadir : D'accord. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pour expliquer pourquoi nous ne pouvons pas accepter son amendement, j'aimerais introduire la chose suivante. Ma collègue a dit : Le dilemme principal qui est devant les parents qui envoient... la majorité des parents... Vous savez, il y a des ultrariches qui ne veulent pas entendre de se mélanger avec des gens ordinaires, l'ensemble de la population. On les comprend, ils veulent avoir des écoles privées à eux. C'est correct, c'est admissible. Mais la plupart des parents qui envoient... des classes moyennes, des classes moyennes qui se saignent parfois pour envoyer leurs enfants à l'école privée, c'est qu'ils veulent, comme Manon... Comme ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ma collègue solidaire a dit : Les parents veulent le meilleur pour leur enfant. Il n'y a aucune autre raison dans notre motion que le fait que Québec solidaire veut aussi le meilleur, mais pour tous les enfants du Québec.

C'est là la nuance sur laquelle j'aimerais attirer l'attention de mes collègues, auxquels j'ai envoyé... J'ai envoyé un article de Guardian de juin 2015 à l'ensemble de mes collègues, aussi bien ministres que députés libéraux, que les députés de l'opposition, qui traduit l'exemple de Suède, justement. Parce que j'ai entendu beaucoup de gens qui ont référé au Suède, au Danemark, etc., où il y a des écoles privées. Justement, on a un exemple, là, la Suède présente une espèce de laboratoire. Voilà un pays qui avait un système d'éducation qui avait les meilleures performances, qui assurait l'égalité des chances...

Principe libéral, l'égalité des chances. Vous n'avez pas besoin d'être d'accord avec l'égalité des résultats, l'égalité des classes. Ça, c'est Québec solidaire. Mais, sur l'égalité des chances, on s'entend tous ici, c'est un principe démocratique, même libéral, d'accord? Il faut que l'État assure l'égalité des chances à l'ensemble de sa population et surtout à ses enfants.

Alors, sur la base de l'égalité des chances, la Suède faisait à la perfection. Sauf qu'à cause d'une idéologie, il y a une quinzaine d'années, ils ont introduit un système d'éducation privée parallèle avec des bons, des «vouchers», des bons d'éducation pour que les parents puissent aller inscrire leurs enfants dans des écoles privées. C'est un désastre sur le plan politique. Ça a été reconnu par le ministre de l'Éducation de la Suède pas plus tard qu'en juin 2015. Pourquoi? Pas parce que la Suède faisait si mal. Juste parce que la Suède, justement à partir de ce moment-là, a commencé à observer, exactement comme le fait le Conseil supérieur de l'éducation au Québec, a commencé à observer que l'existence de ces deux systèmes parallèles, pourtant financés par le public — là-bas aussi, c'est les gouvernements qui financent l'école privée depuis quelque temps — l'existence de ce système parallèle entre public et privé introduisait des inégalités qui n'existaient pas avant, non seulement ça, faisait en sorte que, dans ses écoles publiques ou dans les écoles qui manquaient d'enseignement — c'est le cas au Québec, dans les écoles publiques, on manque d'enseignants, on manque de personnel, on manque de ressources — ils observent exactement la même chose que le Conseil supérieur de l'éducation au Québec : une diminution des performances des élèves, une diminution de leurs notes au Concours international de Pisa. Et donc ils prennent la pleine mesure des inégalités de chances qu'introduit ce genre de système à deux ou à multiples vitesses. Mon collègue de Chicoutimi a raison.

Donc, c'est exactement parce que Québec solidaire voudrait éviter d'introduire des inégalités de chances pour des élèves au Québec, parce que... Comme les parents qui se saignent et qui font des sacrifices énormes pour envoyer leurs enfants à l'école secondaire privée au Québec, parce qu'ils veulent, comme ma collègue a dit, le meilleur pour leurs enfants, Québec solidaire veut le meilleur système d'éducation pour tous les enfants du Québec. Et, pour ça, on a besoin de toutes nos ressources, on a besoin de nos meilleurs atouts et on a besoin des maigres ressources financières dont dispose l'État actuellement. Et donc on veut tout consacrer ça au système d'éducation public.

Alors, notre projet ne consiste pas à vouloir fermer des écoles privées. Notre projet consiste à dire : Les écoles privées qui veulent le demeurer doivent s'assumer, d'accord, avec les parents qui veulent maintenir ce système-là. Mais les ressources de l'État vont être consacrées aux écoles publiques, et les écoles privées qui voudraient jouir de soutien de l'État sont excessivement bienvenues, nous voudrions les accueillir, mais, pour avoir du financement public, il faut intégrer le système public avec les responsabilités qui viennent avec. Les responsabilités qui viennent avec, c'est quoi? C'est que vous ne faites pas payer les enfants à l'entrée, pas de contribution en dehors de la subvention de l'État. Vous ne faites pas d'écrémage. Les conditions de travail offertes aux employés doivent être équivalentes. On va offrir le meilleur à la fois aux enfants et à la fois aux employés, donc pour tout le monde.

Le rapport Parent d'ailleurs proposait ceci... Je rappelle la même chose que ma collègue a faite tout à l'heure. À l'époque, le rapport Parent suggérait de soumettre les écoles privées à trois conditions en échange d'un financement public — mais on n'a pas, malheureusement, respecté ça : accueil de tous les élèves — donc pas d'écrémage — gratuité de l'accès — pas de frais supplémentaires — conditions de travail équivalentes au public. Nous rajoutons maintenant la laïcité. Et d'ailleurs j'invite les deux partis d'opposition, qui parfois reviennent sur ce principe fondamental, et d'ailleurs la députée de Chicoutimi y a fait référence, par principe de cohérence... Il faut rappeler qu'au-dessus de 50 % des écoles privées actuellement, au Québec, qui accueillent plus de 71 % des élèves du secteur privé, donc... 71 % des élèves du secteur privé vont dans des écoles qui ont encore une affiliation religieuse, et l'État québécois, avec l'argent du public, appuie ça. Il y a quelque chose de contradictoire. Et il y a le principe de la laïcité de l'État qui viendrait être réglé par une mesure où on dit : Bien, écoutez, quand une école est privée et religieuse, elle peut rester privée, peut rester religieuse, mais il faut que cette école s'assume. L'État, l'argent public, l'argent de l'État ne doit pas servir à soutenir des institutions qui ont une affiliation religieuse.

Bien sûr, Mme la Présidente, ce que nous proposons consiste en un projet ambitieux qui rencontre beaucoup de difficultés parce qu'il y a un consensus qui a été bâti pendant 50 ans par les partis traditionnels et par certaines élites québécoises qui ont peur de toucher à ça. Vis-à-vis la question brûlante de l'éducation en général et de l'école, de la loi qui doit le régir, on a besoin d'une véritable politique de réussite scolaire et de justice sociale. Ces deux éléments-là vont ensemble et ça repose sur le principe de l'égalité des chances pour tous les enfants. Un projet pour mobiliser toutes les ressources efficacement vers celles et ceux qui en ont besoin, c'est-à-dire les enfants de toutes les classes sociales, quelles que soient leurs conditions d'origine, pour qu'ils aient accès au meilleur partout, dans toutes les régions, sans disparités régionales, comme c'est le cas malheureusement pour les écoles privées, partout au Québec, aux meilleures ressources et à la meilleure école. Donc, nous voulons simplement mettre fin à un système à deux vitesses qui est, sur le plan éducatif, inapproprié.

Je répète, donc, Québec solidaire ne propose pas de fermer les écoles privées. Les écoles privées seront libres de poursuivre leur projet éducatif dans le cadre des lois actuelles, ou, s'ils veulent bénéficier de financement public, bien, ils intègrent la sphère publique et le réseau public. C'est une solution équitable pour les régions, je l'ai dit tout à l'heure. Donc, c'est une question de mettre fin aux disparités régionales dans beaucoup de régions. L'école privée, qui, en raison de cette inégalité de traitement, est une école de meilleure qualité, n'est pas disponible à toutes les régions du Québec.

Et, juste pour les besoins de nombre de députés qui, ici, ont entendu des chiffres de toutes sortes, au chapitre du financement, l'école privée jouit non seulement de la subvention directe de 500 millions de dollars du ministère, Mme la Présidente, mais il y a huit autres sources de financement dont ne jouit pas l'école publique : subventions d'autres ministères, contributions des élèves, les dons, hein, ils ont des fondations, puis ces dons-là sont accompagnée de reçus pour fins d'impôt, donc le public finance. Donc, tout ça crée, et je ne nomme même pas les autres, là, tout ça crée des disparités importantes qui font en sorte que, bien sûr, l'éducation actuellement, globalement, est de meilleure qualité dans les écoles privées. Mais pourquoi est-ce qu'on prive le reste de la population? Les 80 autres pour cent de la population qui ne vont pas à l'école, les élèves qui ne vont pas à l'école privée, pourquoi on les prive de ces meilleures ressources? C'est l'objet de notre préoccupation, c'est l'objet de notre motion.

Donc, pour ces raisons, je suis obligé, d'abord, de refuser l'amendement proposé par l'opposition officielle, je ne sais pas lequel des députés de l'opposition officielle l'a fait... Pardon?

Une voix : ...

M. Khadir : Très bien. Parce que ça va à l'encontre du principe général qu'il faut graduellement mettre fin au financement privé. Et donc nous insistons sur l'importance de reconnaître qu'il est temps de cesser au financement des écoles privées, et il faut mettre fin au système d'écoles à deux vitesses. C'est une question d'égalité des chances, c'est une question d'offrir à tous les élèves du Québec le meilleur enseignement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier.

Et je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Mercier, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement qu'il cesse de financer les écoles privées et qu'il mette fin au système d'éducation à deux vitesses;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'assurer que le financement étatique favorise l'équité dans la répartition des ressources, l'égalité des chances des élèves et la qualité du réseau public d'éducation.»

Maintenant, est-ce que cette motion est adoptée? M. le député de La Peltrie.

• (17 heures) •

M. Caire : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors c'est très bien. Il y a une demande de vote par appel nominal, et que l'on appelle les députés. Oui, un moment. M. le leader du gouvernement.

Vote reporté

M. Tanguay : Conformément à l'article 223 de notre règlement, je fais motion pour reporter le vote à la période des affaires courantes de jeudi 13 avril 2017.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, pour la suite des choses, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, l'article 13, Mme la Présidente, je vous prierais de l'appeler.

Projet de loi n° 122

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 13 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné au cours de la présente séance sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Motion de scission (suite)

Décision de la présidence sur la recevabilité

Et je suis maintenant prête à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission présentée par M. le député de Gaspé dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Au soutien de la recevabilité de la motion de scission, le leader de l'opposition officielle s'appuie sur les principes qui se dégagent de la jurisprudence parlementaire et allègue que tous les critères de recevabilité sont satisfaits. Ainsi, selon lui, le projet de loi peut être scindé de la manière proposée et il en résulterait alors deux projets de loi cohérents qui reprennent intégralement tous les éléments du projet de loi initial.

Quant au leader adjoint du gouvernement, il soutient que le projet de loi ne contient qu'un seul principe, qui est d'ailleurs énoncé dans le titre du projet de loi. Il s'agirait de reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Selon lui, tous les éléments contenus dans le projet de loi sont en lien avec ce principe et les articles ciblés dans la motion de scission ne seraient en cela que l'une des modalités incluses dans le projet de loi pour favoriser l'atteinte de l'autonomie des municipalités. Sur cette base, il prétend aussi que la motion de scission serait irrecevable, car elle a pour effet de dissocier des volets qui sont liés et qu'il y a un risque d'affecter la cohérence et l'efficacité du travail parlementaire si on étudie ces deux volets séparément et, pour reprendre son expression, de façon parallèle.

Après avoir exposé les arguments soulevés de part et d'autre à l'égard de la recevabilité de la motion de scission, je vais maintenant me prononcer sur la question.

Je rappelle d'abord que la jurisprudence parlementaire a plusieurs fois reconnu que, pour qu'une motion de scission soit déclarée recevable, un projet de loi doit comporter plus d'un principe et chaque projet de loi résultant de la scission doit être cohérent, complet et pouvoir vivre indépendamment l'un de l'autre. Il a également été établi qu'il faut distinguer un principe, qui est un élément essentiel du projet de loi, d'une modalité, qui est plutôt accessoire à ce principe. De plus, la présidence a mentionné à plusieurs occasions que l'analyse de la recevabilité d'une motion de scission ne peut se baser sur l'objectif du projet de loi. Il faut plutôt en considérer les dispositions pour déterminer s'il contient ou non plus d'un principe.

Sur la base de ces grands principes, il faut maintenant d'abord déterminer si le projet de loi n° 122 contient plus d'un principe. Et, après analyse, je constate qu'il s'agit d'un projet de loi volumineux en matière municipale et que, si l'objectif poursuivi est celui indiqué par son titre, soit de reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et d'augmenter leur autonomie et leurs pouvoirs, cela n'en fait pas pour autant le seul principe qui y est contenu.

En effet, à la lecture des dispositions du projet de loi, on constate que celui-ci contient plusieurs principes. Et en affirmant cela, la présidence ne nie pas que ces principes ont un lien avec l'objectif poursuivi à terme par le projet de loi. Les notes explicatives énoncent d'ailleurs d'entrée de jeu, que je cite : «Ce projet de loi propose diverses modifications aux lois municipales afin d'augmenter l'autonomie des municipalités et leurs pouvoirs ainsi qu'à reconnaître qu'elles sont des gouvernements de proximité.»

Par contre, aux fins des règles du débat parlementaire, je ne peux considérer que l'ensemble des modifications aux lois municipales ne constitue qu'un seul principe sans analyser plus en détail les modifications en question. En cela, je rejoins le raisonnement tenu dans une décision rendue le 15 mars dernier, qui est... c'est-à-dire 2016, qui indiquait, et je cite : «La présidence ne nie pas que l'intention du gouvernement en proposant ce projet de loi puisse être de donner suite à différentes demandes concernant le domaine municipal. Cette intention se déploie toutefois sous la forme de plusieurs principes. [Et] en outre, l'intention derrière un projet de loi n'est pas en soi un critère dont la présidence doit tenir compte dans l'analyse de la recevabilité d'une motion de scission...»

Comme l'a rappelé la jurisprudence, c'est par un examen attentif de la manière dont le projet de loi est rédigé que l'on détermine s'il y a plusieurs principes. Or, il ressort de la lecture du projet de loi que les nombreuses modifications qu'il apporte aux lois municipales ne peuvent être qualifiées de simples modalités. En effet, il est possible de regrouper divers ensembles de modifications et de les considérer comme autant de principes contenus au projet de loi.

Une lecture des notes explicatives confirme la présence de plusieurs principes, et celui qui serait compris dans le premier projet de loi issu de la scission fait d'ailleurs l'objet d'un des paragraphes des notes explicatives. On y précise que, et je cite, «le projet de loi supprime l'obligation de soumettre à l'approbation référendaire toute modification aux règlements d'urbanisme de la ville de Montréal et [...] la ville de Québec. Il supprime également cette obligation pour la modification aux règlements d'urbanisme de toute autre municipalité lorsque cette modification s'applique exclusivement dans une zone de requalification délimitée par la municipalité.» Pour ces motifs, j'en arrive à la conclusion qu'il s'agit bel et bien d'un principe en soi et non d'une simple modalité.

Une fois cette étape franchie, il faut examiner la manière dont l'auteur de la motion de scission propose de scinder le projet de loi. Dans sa motion, le député de Gaspé propose de scinder le projet de loi n° 122 en deux projets de loi, à savoir un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et modifiant d'autres dispositions législatives, comprenant les articles 3, 9, 23, 24, 27, 29 à 33, 36 à 39, et l'article 257. Un second intitulé Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, comprenant les articles 1, 2, 4 à 8, 10 à 22, 25, 26, 28, 34, 35, 40 à 257.

Les articles dont il souhaite faire un projet de loi distinct peuvent être considérés isolément du reste du projet de loi. En effet, les articles en question forment un tout cohérent qui peut vivre de manière indépendante du reste du projet de loi.

Quant aux difficultés qui résulteraient potentiellement de l'étude en parallèle de ce principe qui se retrouverait dans un projet de loi distinct du reste du projet de loi n° 122, je dois répondre à cela que la présidence a déjà mentionné dans une décision récente, rendue le 3 novembre 2015, que cela n'est pas différent d'une situation où l'on a deux projets de loi qui franchissent parallèlement les différentes étapes du processus législatif. Dans de telles situations, il appartient aux parlementaires de jouer leur rôle de législateurs minutieusement afin de s'assurer que ce qui résulte du travail de chaque projet de loi traitant d'un même sujet soit cohérent. Cette situation n'a donc pas d'impact à l'étape de l'analyse que doit faire la présidence concernant la recevabilité d'une motion de scission.

Et en tenant compte de ce que je viens de vous mentionner, j'en viens à la conclusion que la motion de scission telle que présentée respecte les critères énoncés par la jurisprudence et je la déclare donc recevable.

Débat sur la motion

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître un intervenant pour permettre le débat sur cette motion de scission. Et je vais céder la parole à M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Mme la Présidente, vous ne serez pas surprise de m'entendre dire que nous sommes déçus. C'est votre décision, et on la respecte, bien entendu, mais on est déçus, effectivement, mais, écoutez, ça va simplement faire en sorte qu'on va débattre un peu plus longuement avant de pouvoir commencer l'étude article par article d'un projet de loi qui est important, qui est très attendu, qui est très attendu dans le monde municipal.

• (17 h 10) •

Puis, lorsque je dis : Très attendu dans le monde municipal, ce n'est pas seulement très attendu du côté des maires et des conseillers élus des villes, c'est très attendu par les citoyens des villes. C'est très attendu par des groupes qui veulent faire avancer un meilleur urbanisme dans leurs cités, qui veulent que les projets avancent, qui veulent que les décisions soient prises beaucoup plus près du citoyen qu'elles ne le sont aujourd'hui.

On va respecter votre décision. Bien entendu, on la respecte totalement, votre décision, mais, en même temps, je me permets tout de même de dire qu'il y avait un principe moteur, un seul, finalement, dans ce projet de loi. C'est un fil conducteur. Lorsque l'on dit que le gouvernement souhaite reconnaître les municipalités comme étant des gouvernements de proximité, il dit quelque chose d'important sur le respect de la démocratie locale.

À différents moments, autant dans les consultations, dans des échanges que j'ai eus avec des groupes qui sont venus ou lors du début du débat sur l'adoption de principe, là, qui va être suspendu le temps que nous discutions de cette question de scission... J'ai souvent dit que, à travers ce projet de loi, ce qu'on allait accomplir, c'était la plus importante dévolution de pouvoirs du gouvernement du Québec vers les municipalités de l'histoire du Québec. Et c'est normal que ça touche à différents aspects. C'est normal que ça touche à différentes lois municipales.

J'ai aussi dit qu'il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas dans notre système actuel. Si c'est vrai que les municipalités sont des gouvernements de proximité... puis c'est ça qu'on veut reconnaître dans ce projet de loi. Et je n'ai pas entendu, de la part de l'opposition officielle, je n'ai pas entendu, de la part de la deuxième opposition, une opposition, justement, à ce principe-là qu'on va les reconnaître comme des gouvernements de proximité. Je n'ai pas entendu ça. Mais, si on les reconnaît comme des gouvernements de proximité, pourquoi on devrait faire en sorte que, dans le secteur municipal, les élus ne seraient pas capables de faire les arbitrages au service de leurs citoyens? Ils ont été élus. Ils sont imputables devant leurs citoyens. Ils ont administré l'argent des taxes puis des impôts eux aussi, d'autres types de revenus, pour le bien-être collectif de leurs citoyens. Pourquoi, dans leur cas à eux, il faudrait que leurs citoyens, dans bon nombre de décisions, ils viennent demander aux élus de l'Assemblée nationale de prendre les décisions à la place de leurs maires, de leurs mairesses, de leurs conseillers et de leurs conseillères? Pourquoi devraient-ils faire ça?

Nous, on répond : Il faudrait que ça soit plutôt exceptionnel, qu'ils aient besoin de faire ça. Il faudrait que ça ne soit pas le cas général, qu'ils soient obligés de faire ça. Et ce qu'on retrouve dans les lois municipales actuelles, c'est que c'est tellement fréquent, que c'est aux élus de l'Assemblée nationale de prendre des décisions à la place des élus municipaux, c'est tellement fréquent que, oui, il est vrai qu'il faut toucher à plusieurs lois. C'est vrai. Mais au nom d'un seul principe, qui est celui de la reconnaissance de la démocratie locale comme étant celle où doit doivent s'exercer les décisions des citoyens pour des décisions de proximité... Puis c'est pour ça qu'on reconnaît les municipalités comme des gouvernements de proximité.

Alors, nous, de notre côté, on comprend la motion, maintenant jugée recevable, on comprend la motion de l'opposition comme n'étant pas une motion sur une existence de plusieurs principes. Ils l'ont dit qu'ils sont d'accord avec nous. On voit ça comme une manoeuvre pour faire du temps. Disons-le franchement. Des fois, disons-nous les choses. On...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. M. le ministre, il ne faudrait pas imputer des motifs indignes à vos collègues.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bien oui. Dans le contexte, oui. Je vais vous demander peut-être de...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous n'êtes pas obligé de les retirer.

M. Coiteux : Peut-être que ce n'était pas leur intention. Ça se peut. Mais ça va être l'effet. Ça va être l'effet.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...

M. Coiteux : Ça va être l'effet. Ça va être l'effet. Et ça va faire en sorte que... Et, quand je répète, là, que, dans le monde municipal, il n'y a pas que des maires et des mairesses, il y a des citoyens surtout, ça va faire en sorte que ça va prendre plus de temps avant qu'on reconnaisse dûment l'autonomie et qu'on respecte la démocratie locale pour ce qu'elle doit être. Ça va prendre plus de temps, mais on va y arriver, Mme la Présidente. On va y arriver quand même.

Je vois qu'on nous propose dans cette motion de scission de faire comme si, en quelque part, la question de l'urbanisme et puis de la participation des citoyens dans les décisions en matière d'urbanisme, il fallait que ça soit traité à part des autres gestes de confiance à l'égard des municipalités qui sont contenus dans ce projet de loi. Comme si c'étaient des choses qui n'avaient aucun lien entre eux. Or, ça a un lien important entre eux. Vous m'avez dit de ne pas leur imputer des motifs, et je ne leur en impute plus, si tant est que je l'eus fait. Mais, Mme la Présidente, je pense qu'on nous en impute de l'autre côté de la Chambre lorsqu'on dit des choses sur ces dispositions qui touchent les référendums en matière d'urbanisme qui ne sont pas du domaine de nos intentions.

Notre intention, je le répète, ce n'est pas d'empêcher, loin de là, ce n'est pas de faire en sorte que les citoyens vont moins participer dans les décisions en matière d'urbanisme, ce n'est pas de faire en sorte qu'ils vont avoir moins d'influence dans la réalisation puis dans la définition et les modalités des projets qui vont être mis en oeuvre dans les cités et les villages dans toutes les régions du Québec. Ce n'est pas ça qu'on veut. Ce n'est pas ça qu'on propose. On propose plus de participation. On propose une participation constructive. On propose une participation dans l'intérêt collectif, c'est ça qu'on propose, parce que c'est facile de prendre les choses de manière isolée, mais justement, le projet de loi, c'est un tout. Et, lorsqu'on parle du système actuel des référendums en matière d'urbanisme... puis tout le monde qui sont venus... il n'y a presque personne qui sont venus nous dire que ce système-là fonctionnait bien, là. Même ceux qui disaient : Ah! on aimerait ça le garder, ils nous ont tous dit : Oui, mais il faut le changer par contre. Ça ne marche pas. Et donc, ils sont d'accord avec au moins une prémisse qui est à l'effet qu'à l'heure actuelle, dans bon nombre de situations, ce n'est pas la démocratie qui s'exprime, ce n'est pas une majorité de citoyens qui prennent connaissance d'un projet puis qui disent : Ça, c'est un bon projet pour la collectivité, c'est un mauvais... un bon ou un mauvais projet pour la collectivité, c'est souvent une minorité de blocage, c'est souvent une minorité de blocage. Vous allez me dire peut-être qu'exceptionnellement ce n'est pas le cas, mais c'est suffisamment souvent le cas pour qu'il soit nécessaire, dans un projet de loi sur la reconnaissance des municipalités comme des gouvernements de proximité, de remettre ce système-là en question.

Et l'antidote à ça, l'antidote à ça, c'est, oui, d'une part, de permettre aux élus locaux de prendre des décisions, ils sont là pour ça, ils sont là pour ça. Ils se présentent aux élections, comme nous. Nous, si on ne fait pas les bons arbitrages, si on ne prend pas les bonnes décisions, on est sanctionnés par nos électeurs. C'est la même chose dans le secteur municipal. Mais l'antidote à ça, pour qu'on comprenne bien quelles sont les intentions, c'est de refaire le système de participation citoyenne en matière d'urbanisme, et c'est exactement ce qu'on propose ici. C'est exactement ce qu'on propose.

On n'a pas juste dit qu'on allait établir des normes minimales de consultation, on n'a pas juste dit ça. On a dit qu'il va falloir que les villes adhèrent, adhèrent à un système plus moderne de participation, d'urbanisme participatif. Et j'ai eu l'occasion de dire à quelques reprises au cours des dernières semaines d'ailleurs qu'on n'allait pas faire ça tout seul dans notre coin, comme gouvernement, puis de l'imposer comme ça aux villes en disant : Voici ce que vous devez faire, le gouvernement sait pour vous ce qui est bon. Non, on respecte pleinement le principe de l'autonomie municipale. On dit : Non, on va faire un grand chantier qui va nous permettre d'établir ces normes, et de modifier le système actuel qui ne fonctionne pas, qui mène souvent à des minorités de blocage, par un nouveau système qui va nous donner des projets dans l'intérêt collectif. Pour y arriver, bien, il faut avoir des mécanismes de consultation, tout le monde l'a dit, tout le monde veut le faire, et on annonce qu'on veut le faire avec tout le monde.

Alors, quelle sorte de motif on nous imputait de l'autre côté de la Chambre lorsqu'on nous accuse en quelque part de remettre en question les droits des citoyens? C'est exactement le contraire qu'on veut faire. On ne veut pas moins de droits aux citoyens, on veut plus de droits aux citoyens. Et d'ailleurs c'est tellement vrai que c'est dans le principe moteur, là, qui est partout, partout, cette confiance dans la démocratie locale... il n'y a pas seulement plus d'urbanisme participatif, plus de participation citoyenne, mais on le sait, puis ça a été même noté par les oppositions dans leurs remarques, dans leurs interventions, il y a plus de transparence, plus d'information qui va aux citoyens. On inverse la séquence. Plutôt que d'être toujours, nous, là, gouvernement, ministères — il y en a plusieurs, pas seulement le ministère des Affaires municipales — toujours : Donnez-nous l'information, aux municipalités, pour que nous on décide à votre place, bien, dans bon nombre de cas, ce qu'on fait dans le projet de loi, on dit : Donnez l'information à vos citoyens pour qu'eux considèrent si vous prenez ou non les bonnes décisions. Et on le fait dans le cas des référendums, comme on le fait dans les autres cas. C'est un seul et même principe partout, partout, dans ce projet de loi. Partout. Et je pense que c'est normal que ce soit comme ça, je pense que c'est normal que ce soit comme ça.

• (17 h 20) •

Je comprends que les systèmes sont différents, mais imaginez si, nous, à chaque fois qu'on prend une décision, qu'il fallait ouvrir les registres, hein. Parce que c'est ça le système actuel dans les villes. Il faut ouvrir les registres. Nous, là, à chaque fois qu'on avait une décision, on prend un registre.

Je ne sais pas, moi. Le Québec, c'est grand, il y a huit millions de personnes. Je ne sais pas, à notre échelle à nous, c'est comme si on disait, quoi, il y a 500 personnes qui disent : Moi, je veux un référendum. On en aurait souvent, hein? Je ne suis pas sûr que ça servirait l'intérêt collectif. Je ne suis pas sûr que ça servirait l'intérêt collectif.

Mais on s'est quand même donné des mécanismes de consultation. Chaque fois qu'il y a un projet de loi qui est déposé, chaque fois qu'il y a un projet de loi qui est déposé, bien, il y a des groupes qui viennent nous voir à l'Assemblée nationale. Ils nous envoient des mémoires, ils viennent parler. Savez-vous quoi? On les écoute, on les écoute. Et très fréquemment, ça donne lieu à des modifications dans certains des articles du projet de loi qui a été déposé de manière... au départ. C'est très rare, hein, qu'il n'y a aucune, aucune, aucune modification de quelque nature que ce soit à un projet suite à une consultation. Mais ultimement, là, c'est nous qui décidons. On ne lance pas un référendum à chaque fois qu'on a une décision à prendre.

Dans le moment, en matière d'urbanisme, on ouvre les registres puis il y a un petit nombre qui vient s'opposer. Puis les élus ont peur. Ils ne veulent pas prendre de décision, ils ne prennent pas de décision.

Ce n'est pas vrai que ça mène aux meilleurs projets. Il y a des groupes, là, qui sont venus nous voir, puis ils nous disaient : Bien, référendum, oui, ça va, ça fonctionne des fois, des fois pas. Mais savez-vous quoi? Si on le remplaçait par quelque chose d'autre, ça serait peut-être mieux. Parce qu'ils nous ont dit que, très souvent, très souvent, bien, ce mécanisme-là fait en sorte que des projets ne sont même pas présentés, puis ça aurait été des bons projets, ou des bons projets sont remplacés par des mauvais projets. On nous a dit parfois que des minorités de blocage empêchaient des CPE d'être inclus dans des projets d'urbanisme, que des fois du logement social était enlevé d'un projet, parce que les gens n'en voulaient pas dans leurs cours. Écoutez, si ça sert l'intérêt de la collectivité, peut-être qu'à un moment donné ce qu'il faudrait faire, c'est dire : On va écouter les gens, peut-être qu'on peut améliorer le projet. Mais, à un moment donné, il faut qu'on prenne une décision.

C'est ça qu'on propose dans le projet de loi. Je ne sais pas qu'est-ce que les oppositions ont comme problème avec ça. Peut-être qu'ils veulent s'assurer qu'on a un bon mécanisme de consultation, mais s'est écrit dans le projet de loi. C'est écrit qu'il va falloir qu'il y ait des normes minimales. Bien, plutôt que les... en discuter dans l'abstrait, on a dit qu'on allait faire un beau chantier là-dessus, un beau chantier qui va mobiliser toutes les forces vives du Québec qui s'intéressent à ça, a priori, bien sûr, d'abord et avant tout, les municipalités, puisque les élus, finalement, c'est eux qui ont à prendre les décisions, ultimement.

C'est un superbeau chantier que ce projet de loi n° 122. J'ai tellement hâte, puis je pense qu'il y a tellement de citoyens dans les villes et les villages du Québec, partout, dans toutes nos régions... ils ont tellement hâte qu'il soit adopté qu'ils se posent des questions : Mais pourquoi, diable, les oppositions veulent-elles prendre tant de temps avant même qu'on puisse s'asseoir pour discuter des articles? Parce que c'est de ça qu'il s'agit ici, là. Rajoutons quelques heures de plus. Pourquoi? Au nom de quel principe? J'ai du mal à le saisir, Mme la Présidente, j'ai sérieusement du mal à le saisir.

Et, nous, honnêtement... Puis je vous le dis : J'ai été le plus transparent que j'ai pu, puis je l'ai fait dans d'autres projets de loi, puis ça s'était très bien passé, d'ailleurs. J'ai dit : Regardez, c'est un projet de loi complexe, c'est certain, il y a presque 260 articles. Il est possible qu'il y ait des amendements, on le sait, il y en a toujours, surtout dans des projets de loi d'une telle ampleur. Alors, on le sait, on le sait, en général, qu'on a avantage à travailler par thème, on a avantage à ne pas y aller dans l'ordre chronologique des articles. On ne veut pas commencer en aménagement du territoire, passer en finances municipales, après ça aller dans de la réglementation, retourner en aménagement du territoire et faire du ping-pong comme ça.

Alors, on a fait comme je l'ai fait dans le passé, on a proposé une table de travail, une façon, une méthodologie de travail, par quel article on pourrait commencer, par quelle thématique on pourrait commencer. On a proposé ça aux oppositions. Bon. On n'a pas eu de réponse parce qu'ils voulaient qu'on débatte de la scission avant, ils voulaient qu'on débatte de la scission. Les conséquences, c'est qu'on va perdre un certain nombre de semaines, là, dans tout ça. C'est vrai, c'est les conséquences. Vous ne voulez pas que je pense autrement... vous ne voulez pas que je pense au-delà de ça, là. Est-ce que c'était une intention ou pas? On ne se lancera pas là-dedans. On s'est lancés imprudemment là-dedans, vous m'avez dit, mais ça va être la conséquence, ça va prendre plus de temps.

Puis quand ça prend plus de temps, on se comprendra, là, ça veut dire que le paternalisme du Québec à l'égard des municipalités, cette espèce d'instinct de suprématie sur la démocratie locale qu'on semble avoir ici encore parfois, que nous, on ne veut plus, bien, on va l'avoir encore un moment. Bon Dieu que c'est difficile de se débarrasser de ces vieilles affaires-là! C'est ça que je constate. Il y a de la résistance. Il y a de la résistance. Il y a de la résistance au changement. Il y a de la résistance au changement parce qu'il y a des gens qui n'aiment pas le changement. C'est un réflexe naturel chez certains, que je ne partage pas. Moi, j'aime ça, le changement. Moi, honnêtement, je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente : Moi, je suis un adepte du changement. Pourquoi? Parce que chaque génération, et, à une plus petite échelle temporelle, chaque législature a l'occasion d'apporter sa pierre au moulin. Puis il y a des choses qui vont bien qui doivent continuer, c'est certain. Mais on est tous d'accord, on est tous d'accord pour dire que le paternalisme dans les relations Québec-municipalités, ça, ça ne marche pas bien. Ça, ça ne marche vraiment pas bien. On est tous d'accord avec ça. Il faut y mettre fin. Il faut y mettre fin puis il faut avoir, donc, le courage de s'y attaquer. Parce que, pour y mettre fin, là, il va falloir qu'on travaille là-dessus. Il y a du travail à faire, sérieux travail à faire.

Puis vous savez quoi? Aussi important que soit le projet de loi n° 122, on va accomplir beaucoup de chemin s'il est adopté — tel quel, je l'espère, parce que, si on commence à le charcuter, bien, ça va être pas mal plus petit comme oeuvre. Mais nous, on ne sera pas là. Nous, on veut l'adopter, peut-être, oui, avec certaines modifications, mais dans son intégralité pour les grandes questions importantes. Et on a hâte d'aborder ça, cette phase-là du travail avec les oppositions. Je pense qu'on peut améliorer les choses sans dénaturer l'oeuvre, sans la dénaturer. On a hâte d'aborder ce travail-là.

Alors, on a cette 41e législature puis on a l'occasion d'apporter notre pierre au moulin, de faire un changement significatif et bénéfique pour nos citoyens. J'ai hâte qu'on le fasse, ce travail-là. Je constate qu'il y a des gens qui ont moins hâte que moi. Je constate qu'il y a des partis ici qui sont moins pressés que nous, peut-être plus réfractaires au changement — je ne le sais pas, je ne le sais pas, alors je ne le dirais pas — peut-être, peut-être plus réfractaires à certains changements, peut-être plus hésitants.

Moi, je leur demande d'être audacieux. Moi, je leur demande d'avoir la même audace que nous. Je leur demande d'être à l'écoute des citoyens, des villes et des villages et de toutes les régions du Québec qui disent : Savez-vous quoi, on est passés à une autre étape, nous, dans les municipalités. C'est un grand terme, ça, le principe de subsidiarité, je le sais, mais je pense que c'est assez compris partout au Québec maintenant. Ça ne devrait pas être à Québec que toutes ces affaires-là se décident puis se passent, ça devrait être chez nous. Et les modèles mur à mur, là, tant de signatures, bonjour la visite, référendum, ça, là, c'est d'empêcher les démocraties locales de se doter de modèles qui correspondent aux réalités de leurs communautés. C'est ça qu'on ferait si on n'allait pas de l'avant. Mais nous, on a l'intention d'aller de l'avant.

Alors, moi, je demande aux oppositions... On va passer quelques heures de plus, là, avant de commencer ce travail-là, je comprends, mais je demande aux... parce que, là, ça va leur donner même quelques semaines de plus, au moins une couple de semaines, pour réfléchir, je leur demande d'embarquer dans l'affaire parce que ce n'est pas le genre de projet de loi, là, qui devrait nous diviser. Ça arrive des fois, là, que, sur des grands principes fondamentaux on ne pense pas pareil, puis c'est bien normal, puis c'est ça, la démocratie. Mais sur l'autonomie municipale, sur la confiance vis-à-vis des élus municipaux, sur la modernisation des mécanismes de participation citoyenne en matière d'urbanisme, on devrait se diviser là-dessus? Voyons donc, Mme la Présidente! Ça devrait faire consensus, ça, puis on devrait travailler pour améliorer certaines choses, pas pour s'opposer là-dessus. Ce n'est pas le genre de projet de loi sur lequel on devrait s'opposer. Dans les municipalités du Québec, on attend le résultat de notre travail. Eux, ils nous font confiance, mais nous, là, c'est le temps qu'on fasse confiance au monde municipal. C'est un projet de loi basé sur la confiance. C'est un projet de loi basé sur le renforcement de la démocratie municipale.

C'est un projet de loi qui doit aller de l'avant. Ça va prendre un petit peu plus de temps, c'est dommage. Ce n'est pas de la faute de notre côté, c'est de la faute des oppositions qui ont voulu y mettre quelques heures de plus. Faisons ces quelques heures de plus, mais vous comprendrez que nous allons voter contre cette scission pour qu'on puisse procéder à l'étude article par article dans le meilleur intérêt des citoyens de toutes les villes et de tous les villages du Québec dans les meilleurs délais. Ces meilleurs délais, malheureusement, sont un peu repoussés. Je sais que ça va décevoir beaucoup de gens partout dans les régions du Québec. Je le sais, que ça va les décevoir.

Alors, je demande aux oppositions de profiter des quelques heures de plus et des deux semaines de plus — semble-t-il, on va avoir quelques oeuvres à faire, là, c'est ce que je comprends — pour réfléchir un peu plus à leur position puis dire : Savez-vous quoi, nous aussi, on est capables de faire confiance aux élus municipaux, nous aussi, on est capables de s'inscrire dans la modernité, nous aussi, on est capables de renforcer la démocratie locale, puis nous aussi, on est capables de travailler avec le gouvernement pour faire avancer les choses au Québec. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Et, dans mon empressement tout à l'heure à vous céder la parole, j'avais omis de vous informer de la répartition du temps de parole pour ce débat restreint de deux heures. Alors, vous allez me permettre de le faire. Alors, 56 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 33 min 26 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 23 min 4 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, sept minutes sont réservées aux députés indépendants, et la présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat sous réserve d'un maximum, selon le nombre de députés qui se seront manifestés, de deux minutes chacun pour les députés de Groulx et de Vachon et de six minutes pour les deux députés de Québec solidaire.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Et, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et, enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours de ce débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et, maintenant, je me tourne vers M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que le ministre est fâché, fâché du temps qu'on va consacrer à discuter. Il nous a dit : Le projet de loi est attendu. Mme la Présidente, plusieurs projets de loi sont attendus puis, malheureusement, ils meurent au feuilleton. Pourquoi? Parce que, dans certains cas, ce sont de mauvaises idées.

Mais là on a une bonne idée. On veut moderniser la démocratie locale. Le temps qu'on prend, Mme la Présidente, là, c'est pour expliquer au ministre, qui nous écoute, qu'est-ce qu'on a à dire parce qu'il nous dit, là : Ce projet de loi là, il est historique. Il va changer diamétralement la façon dont on fait de la démocratie locale. Alors, pour cette histoire-là, Mme la Présidente, vous allez convenir que de prendre le temps de poser les bonnes questions puis d'avoir les bons amendements mais surtout d'avoir le bon cheminement, c'est la chose à faire.

Et là le ministre disait tantôt : Mais, écoutez, c'est fini, le paternalisme pour les municipalités. Si je tente de comprendre, là, c'est que, pour tout projet de loi qui touche les municipalités, tous les droits des parlementaires, le droit de faire scission, le droit d'aller à une motion de report, tout ce qu'on a comme mécanismes pour discuter puis faire comprendre vers où on veut s'en aller puis c'est quoi, la voie de passage qu'on est capables de trouver dans le monde municipal, c'est assez, mais ailleurs, dans tous les autres projets de loi, c'est correct. Ça, c'est du paternalisme municipal qu'il faut arrêter, mais le reste, ça garde son sens. Voyons, Mme la Présidente! Si on veut discuter des projets de loi, la meilleure façon de le faire, Mme la Présidente, c'est d'abord d'exposer à quel endroit on loge, qu'est-ce qu'on a envie de faire avec ça et de quelle façon on veut collaborer.

M. le ministre dit ou laissait entrevoir qu'on voulait abandonner le projet de loi. On ne veut pas l'abandonner. La scission dit qu'il y en a deux. Vous l'avez même confirmé, Mme la Présidente, dans votre lecture, que ça existait, qu'il pouvait y avoir deux projets de loi. Or, on ne dit pas qu'on l'abandonne. On en a un avec lequel on est capables de travailler et probablement à la vitesse que le ministre souhaite parce qu'à l'intérieur, et je vous en ai fait mention tout à l'heure, il y a plusieurs choses, qu'on a entendues en consultation, qui ont fait l'unanimité. Il y a plusieurs choses, avec des amendements, qui pourront même corriger certaines dispositions qu'il y avait à l'intérieur, qui, malheureusement, ne répondaient pas aux demandes, que ce soient les municipalités, ou les élus, ou même les différents groupes qui sont venus nous voir, comme, exemple, l'UPA, pour améliorer le sort qu'on voulait donner, exemple, dans le milieu agricole. Alors, on ne veut pas l'abandonner, on dit juste qu'on peut le travailler à un autre moment dans une autre séquence.

Et le leader adjoint tout à l'heure, ce matin, dans son plaidoyer sur la scission, nous disait : Écoutez, Mme la Présidente, on a l'impression que c'est deux tracks de chemin de fer qui marchent en parallèle. Mme la Présidente, ce n'est pas deux tracks de chemin de fer qui marchent en parallèle, c'est deux tracks de chemin de fer qui n'arrivent pas au même endroit. Et ça, vous nous l'avez dit tout à l'heure. Il y a un endroit qui parle de déterminer qu'est-ce qu'un gouvernement de proximité devrait être et de quelle façon son pouvoir et son autonomie devraient être exercés. Et le ministre l'a dit à plusieurs reprises : Ce qu'on veut surtout pour les villes : moins de temps consacré à donner une reddition de comptes vers le gouvernement et plus de temps consacré à donner une reddition de comptes vers les citoyens. Et effectivement, à l'intérieur, il y a plusieurs de ces dispositions-là qui vont dans ce sens-là, mais surtout, puis c'est pour ça que je veux qu'il soit à l'écoute, la suite, la naissance même de notre scission, c'est de tenir un véritable débat sur tout ce qui touche l'approbation référendaire.

Et j'ai sorti des statistiques lorsque j'ai fait le premier débat de principe. En consultation, Mme la Présidente, 43 % des gens qui sont venus nous voir nous ont dit qu'ils étaient contre l'abolition des approbations référendaires, 11 % sont venus nous dire qu'ils étaient pour, qu'ils étaient pour l'abolition, pardon, et 38 % n'avaient pas de position. Alors, vous avez compris que ce qu'on a reçu en consultation, ce n'est pas la résultante que le ministre veut appliquer, c'est autre chose. Et cette autre chose-là, Mme la Présidente, ce qu'on veut en faire, nous, c'est d'en discuter et d'essayer de faire comprendre au ministre qu'on peut gagner de l'autonomie, de la proximité et du pouvoir aux municipalités en n'enlevant pas un droit aux citoyens. Et la meilleure façon de vous l'exprimer, Mme la Présidente... parce qu'effectivement le ministre, très transparent, nous a envoyé de quelle façon il voulait regrouper le travail en consultation. Et on a fait ça à plusieurs reprises. C'est une bonne façon de fonctionner parce qu'effectivement dans les projets de loi municipaux, qui sont souvent des omnibus, on y va par thèmes.

Puis, si vous me permettez, Mme la Présidente, là, vous allez comprendre, pour nous, de tenir un débat sur les dispositions qui donnent du pouvoir et de l'autonomie, on est d'accord avec ça, mais qu'il y a un autre débat qui peut se tenir sur l'approbation référendaire et tout ce qui touche l'urbanisme, et là pour lequel nous allons avoir assurément des discussions puis des amendements parce que nous aussi, on est en mode changement.

Le ministre, il dit : On est réfractaire au changement, on ne veut pas que ça marche. Voyons donc! Le projet de loi n° 83, on a changé le financement dans le milieu politique. On était d'accord avec lui. On a apposé des amendements puis on a adopté ça. Capitale nationale, Mme la Présidente, on a eu des discussions puis on est arrivés à l'adoption du projet de loi. Le seul endroit où est-ce qu'on ne s'est pas entendus, c'est le projet de loi n° 110 sur les relations de travail, alors que le ministre voulait introduire un nouveau droit du travail, alors que, pour nous, ce n'était pas un changement, ce n'était pas une révolution. C'est à cet endroit-là que ça a achoppé. Mais, tout le reste, on s'est entendus puis on a discuté sur une voie de modernité et de changement dans le monde municipal.

Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, quand on regarde le recoupement par thèmes, on est capable de voir qu'effectivement on donne plus d'autonomie, ou plus de pouvoirs, ou plus de proximité aux municipalités et, dans certains cas, aux élus.

Première chose, Mme la Présidente, premier thème qu'on aborde, reconnaissance du statut du gouvernement de proximité, donc il y a deux articles, on veut réviser l'encadrement de la Table Québec-Municipalités. Alors, on donne un lieu, un moment et une nature pour que les discussions municipales se tiennent. Alors là, on donne effectivement un nouveau levier dans le monde municipal.

Développement économique, quatre articles importants, on hausse la valeur maximale de l'aide en entreprise. Ça, ça veut dire, Mme la Présidente, que, dorénavant, les municipalités vont pouvoir aider de façon plus grande les entreprises pour venir s'établir chez eux. Alors, on donne quelque chose aux municipalités, plus de pouvoirs.

• (17 h 40) •

Pouvoir des MRC de gérer elles-mêmes un fonds d'investissement pour soutenir financièrement les entreprises. Anciennement, Mme la Présidente, il fallait que les MRC créent des sociétés apparentées ou, dans certains cas, ils ont créé des sociétés de développement comme les CLD. Dorénavant, ils n'ont plus besoin de cette organisation-là, ils peuvent, à même la MRC, créer leur propre fonds et voir à sa gestion, à son déploiement et au financement de projets. Alors là, on donne du pouvoir du côté des élus.

Modification de la règle de prise de décision au conseil des MRC pour le Fonds de développement des territoires et le programme de partage des revenus et des redevances sur les ressources naturelles. Alors, le ministre intègre, dans son projet de loi, la double majorité. Alors, on donne cette fois-ci beaucoup plus de représentativité territoriale pour le déploiement de ces sommes-là et on donne donc maintenant aux élus la chance de mieux discuter de l'avenir de leur fonds et de quelle façon il pourrait être déployé et on enlève la prépondérance initiale qui était à l'époque, c'est-à-dire que, lorsqu'il y avait une ville-centre qui avait plus de votes... pouvait assurément décider de l'usufruit, donc de la finalité. Là, avec la double majorité, ça prend un consensus. Donc, on donne un espace de discussion à nos élus.

Aménagement du territoire et protection du territoire agricole. Orientations gouvernementales, on définit des orientations gouvernementales en aménagement du territoire après consultation du milieu municipal. Donc, on donne encore une fois un espace de discussion. On ouvre un endroit qui va apporter des finalités pour lesquelles le monde municipal va être considéré. Alors, on donne quelque chose encore aux élus.

Pouvoirs réglementaires généraux en matière de zonage et de lotissement, pouvoirs de prescrire toute autre mesure complémentaire à celles relatives aux usages, activités, constructions et ouvrages du territoire. Mme la Présidente, on donne de la flexibilité pour être capable de mieux oeuvrer sur le territoire.

Contribution pour fins de parc. Pouvoir des municipalités d'exiger la contribution préalablement à la délivrance d'un permis de construction et pouvoir des municipalités d'exiger une contribution pour fins de parc supérieure à 10 % pour une cession de terrain. On donne aux municipalités des leviers pour influencer ce qui sera construit ou pas en matière de parcs et la façon d'inciter les différents promoteurs à embarquer dans les intentions de la municipalité. Alors, on donne des nouveaux outils aux élus pour gouverner. D'accord avec ça.

Abrogation de l'obligation d'avoir deux documents distincts de planification, donc abrogation de l'obligation de maintenir à la fois un schéma d'aménagement, et de développement, et d'urbanisme. On donne de l'efficience, Mme la Présidente. Pas besoin de maintenir deux choses à la fois, un seul et unique suffit. Alors, ça, les municipalités sont venues nous le dire, comme je vous le disais tout à l'heure : Beaucoup trop de reddition de comptes vers le gouvernement. Comment est-ce qu'on peut en avoir moins au gouvernement mais plus vers nos citoyens? C'est ça, l'exemple. Mais ça, ce sont des droits et des pouvoirs que les élus devront mettre de l'avant.

Terres agricoles. Permettre la construction d'une résidence sur une terre agricole dans le cas où le propriétaire de la terre est une personne physique et le propriétaire de l'entreprise est une personne morale. Donc là, c'est un peu alambiqué. Je vais vous dire pourquoi. C'est que, là, on donne le droit aux municipalités de supplanter ce qui existait avec la CPTAQ et la commission, et là je pense qu'on a eu des bonnes discussions. Entre ce qui devait avoir lieu puis de la façon dont c'est écrit, Mme la Présidente, ça n'a pas donné les effets escomptés. Du moins, les gens qui sont venus nous voir, ils nous ont dit : Écoutez, si c'est ça que vous voulez faire, c'est mal écrit. On aurait des amendements à vous proposer parce que la nature même de ce que vous voulez faire... la plupart des groupes étaient d'accord. Donc là, on veut donner plus de flexibilité aux municipalités d'être capables de manoeuvrer sur le territoire agricole en fonction de critères bien précis pour lesquels les différents groupes qu'on a rencontrés étaient d'accord. Donc là, on va se donner de la clarté. Mais la finalité, c'est que les municipalités en terres agricoles auront une façon différente de travailler.

Transparence et reddition de comptes aux citoyens, segmentation du rapport financier en documents. Donc, on se donne encore une fois une flexibilité administrative. Même chose : report au 15 mai de la date limite pour transmettre le rapport financier au ministre, abolition de l'obligation de produire un état comparatif des revenus en mai, abolition du rapport du maire sur la situation financière de la municipalité. Bref, beaucoup de choses qui étaient limitatives, du côté administratif, aux municipalités, dorénavant on leur a donné toute cette flexibilité. On a donné du temps, donc on a reporté parce que les municipalités étaient squeezées pour remettre certains rapports. Alors là, ils ont du temps pour travailler, ils ne seront pas à la sauvette, mais surtout on enlève le fait que des fois, dans certains cas, l'information était doublée, et donc on donne la flexibilité à nos municipalités, et donc à tous nos élus.

L'obligation de procéder à l'adoption de tout règlement d'un projet de règlement. Ça, Mme la Présidente, on en a parlé, et ça, dans le fond, on donne beaucoup plus de reddition de comptes. Donc, les élus, maintenant, devront précéder l'adoption de tout règlement avec un projet de loi. Ils auront une procédure à respecter, qui va favoriser une meilleure transparence mais surtout une meilleure reddition de comptes. On est d'accord avec ça. Ça fait qu'on donne aux élus un nouveau cadre pour rendre des comptes à leurs citoyens.

Pouvoir du gouvernement de déterminer les données que les municipalités doivent diffuser en format ouvert. Donc, le gouvernement a maintenant le pouvoir de dire : Si vous voulez le faire, voici de quelle façon vous allez pouvoir le faire. Donc, on donne maintenant la possibilité aux municipalités de diffuser des formats ouverts, mais c'est le gouvernement qui va en décider. Donc, on est un peu dans le pouvoir, contre-pouvoir, mais, du moins, la finalité, c'est que les données ouvertes seront maintenant accessibles et disponibles selon les modalités que le gouvernement aura décidées.

Fiscalité et finances municipales, retrait de la limite de l'utilisation des revenus ordinaires pour pourvoir aux dépenses liées au paiement des intérêts et de la formation du fonds d'amortissement. Donc là, on donne beaucoup plus de flexibilité financière aux municipalités. C'est ce qu'ils sont venus nous dire. On a envie de faire des projets, on a envie d'avancer, mais, de par les différentes normes qu'on a et la reddition, bien, écoutez, on n'est pas capables d'avoir l'ensemble des leviers entre les mains. Alors, dans le thème fiscalité et dans différentes dispositions, c'est ça qu'on aborde.

Pouvoir général de taxation, pouvoir d'exiger des redevances réglementaires, pouvoir d'imposer des droits de mutation selon un taux plus élevé pour la partie d'une transaction excédant certains seuils. Ce qu'on vient dire, et ça, ça a été majeur pour les municipalités, puis on l'a vu dans le projet de loi de Québec, sur la capitale, on l'a vu aussi, il n'est pas adopté encore, mais on l'a vu, du côté du projet de loi de la métropole, on le voit dans celui-ci, qui touche toutes les autres municipalités, on vient de donner la possibilité aux différents élus de ne plus dépendre exclusivement de l'impôt foncier et de trouver de nouvelles façons, à leur guise et à leur choix, de diversifier leur assiette fiscale, et donc leurs revenus. Et ça, ça va leur appartenir. Donc, on donne maintenant ce nouveau pouvoir-là de taxer, d'exiger des redevances et d'imposer des droits de mutation.

On a simplifié les règles de fixation des taux de taxe foncière. Ils peuvent maintenant fixer, pour des immeubles non résidentiels, des taux de taxe foncière différents selon la strate de valeur. Donc, encore une fois, on assouplit des mesures administratives qui permettent encore une fois aux municipalités d'avoir des leviers financiers nouveaux et voir à leur propre développement. Alors, ça, les élus en voulaient pour améliorer leur assiette fiscale, maintenant, ils l'ont, et donc ils ont plus de pouvoirs, ils ont plus d'autonomie et, avec ça, effectivement, peuvent être considérés comme un gouvernement de proximité.

Gestion des immeubles détériorés, inscription sur le registre foncier d'un avis de détérioration, et de régularisation, et d'acquisition par expropriation. Pouvoir d'exiger la production d'un programme préliminaire de réutilisation du sol après la décision du comité de démolition et augmentation des montants minimums et maximums des amendes pour une démolition illégale. On a donné les moyens, maintenant, aux municipalités d'agir sur les immeubles qui se détériorent parce que, dans certains quartiers, il y avait des immeubles qui étaient en détérioration, et les municipalités n'avaient pas de levier pour forcer la réhabilitation, dans le cas d'un quartier patrimonial, ou du moins de forcer le promoteur à démolir et arriver à un autre projet qui serait de la vitalité dans certains cas, une meilleure densification dans certains secteurs. Alors, maintenant, les élus ont cette possibilité-là.

Adjudication des contrats, assimilation de certaines coopératives à des OBNL, obligation de procéder par soumissions publiques pour octroyer des contrats emphytéoses, mode d'octroi de contrats selon la grille de pondération incluant le prix. Donc là, ce que les élus sont venus nous dire, ils ont de la flexibilité sur la façon dont ils pourront... pour l'adjudication des contrats mais surtout, puis ce que le gouvernement voulait aussi, une plus transparence dans certaines dispositions.

Alors, oui, on donne aux élus une façon nouvelle de voir à l'adjudication des contrats, mais, en contrepartie, parce que, dans certains cas, il y avait des transactions municipales qui pouvaient... comme elles n'étaient pas soumises à la loi sur l'information, bien, on n'avait pas accès sur l'usufruit ou de la façon dont le montage financier avait été fait. Alors, dorénavant, on aura des dispositions qui vont nous permettre effectivement d'avoir beaucoup plus de transparence. Donc, en contrepartie du pouvoir qu'on donne aux élus, on leur donne aussi certaines obligations qui amènent une meilleure transparence.

Bon, pouvoir de suspendre un employé, pouvoir du chef du conseil de suspendre un fonctionnaire ou un employé. Bref, là, maintenant, on donne un pouvoir de sévir qu'ils n'avaient pas. Donc, c'est un droit de gestion qui n'était pas convenu, qui l'est maintenant. Donc, dorénavant, les conseils municipaux, les élus auront ce pouvoir-là.

• (17 h 50) •

Pouvoir de désaveu du ministère des Transports, l'abrogation du pouvoir de désaveu du ministère des Transports et entrée en vigueur des règlements sur les véhicules hors route. Ça, Mme la Présidente, ça a été... puis c'était demandé depuis longtemps. Est-ce qu'on doit toujours demander la permission, exemple, pour changer les limites de vitesse dans une municipalité? Puis c'est long, là. Il faut faire une demande au ministère, puis là on attend la réponse du ministère, puis... bon. Là, dorénavant, ils vont pouvoir le faire. Donc là, on a un exemple patent de ce que le ministre cherchait, à savoir moins de temps consacré au gouvernement, mais plus de temps consacré à sa municipalité. Et donc, dorénavant, ils pourront fixer leurs limites de vitesse. Ça fait que, là, ils viennent de gagner de la flexibilité.

Et, en terminant, rémunération, abrogation de la rémunération minimale et supplétive, abrogation de la rémunération maximale et modification à l'allocation de dépenses maximales. Bref, avec ces différentes dispositions là, parce qu'il y en a plusieurs, on donne de la cohésion à ce qu'on a voulu faire, c'est-à-dire que, dans le projet de loi n° 83, on a adressé certaines problématiques liées à la rémunération des élus municipaux. Et, avec ces nouvelles dispositions là, on vient boucler la boucle, Mme la Présidente, et ça va assurément ressembler de beaucoup, ce qui est offert, et de quelle façon ou dans quel mécanisme les différents élus, au Québec, notamment nous, Mme la Présidente... doivent opérer.

Donc, tout ça, Mme la Présidente, ce sont de nouveaux pouvoirs et de nouvelles autonomies qu'on donne aux élus. Est-ce que c'est suffisant? Effectivement, on pourrait aller un peu plus loin. Puis, avec le ministre, il nous demandait tantôt un esprit de collaboration puis de changement. Nous aurons assurément des amendements pour aller dans le même sens que le ministre, plus d'autonomie, plus de proximité, plus de pouvoirs. Mais on voit, à l'intérieur de ça... le citoyen, il ne perd rien, là. Il y gagne. Il gagne de la transparence, il gagne du développement économique, il gagne de l'aménagement, il gagne de la reddition de comptes, gagne de la fiscalité, gagne une meilleure gouvernance. Bref, il y a du gagnant-gagnant, citoyens et élus, à l'intérieur des dispositions qu'on vient de voir.

Ce qui nous amène à l'autre... et l'objet de la scission, pourquoi on veut avoir un autre projet de loi et avoir des discussions. Bien, c'est parce que, dans le projet de loi en question, la scission qu'on a déposée, Mme la Présidente, c'est que dans le cas de l'approbation référendaire, dans le cas de Québec et Montréal, on l'abolit totalement, et, dans le cas des autres municipalités, si on a une zone de requalification, les municipalités pourront se soustraire à l'approbation référendaire s'ils ont adopté une politique d'information et de consultation. Là, on enlève, on enlève un droit fondamental des citoyens, d'intervenir, d'interagir mais surtout de participer à la décision, Mme la Présidente. Et ça, c'est fondamental. Et c'est l'aveu même de tous les groupes qu'on a rencontrés : ce droit-là, qui a été donné, les citoyens y tiennent. Ils y tiennent parce que ça marche. Ce n'est pas parfait. Puis c'est pour ça qu'on veut avoir le projet de loi distinct, on a des solutions à proposer au ministre parce qu'il nous parle toujours de minorité de blocage, puis c'est un petit groupe qui ne veut pas.

Là, je suis-tu en train de comprendre que la minute où est-ce qu'il y a un groupe minoritaire, Mme la Présidente, qui n'est pas d'accord avec un groupe majoritaire, c'est du blocage? Est-ce que je suis en train de comprendre, Mme la Présidente, que, parce que le gouvernement a une intention puis que les partis d'opposition sont en sens inverse, on fait du blocage? Là, Mme la Présidente, c'est un droit démocratique, d'exercer de plein droit une intention, un aveu, mais surtout une participation. Et c'est ça que les différents groupes sont venus nous dire. Puis, c'est drôle, Mme la Présidente, ce sont aussi des groupes d'opposition municipale. Des gens de Québec, des gens de Montréal, des gens de Shawinigan nous en ont parlé. Mais on a aussi des maires : Saint-Jérôme, Baie-Comeau, Gatineau. Ils sont venus nous dire que l'approbation référendaire, c'était bon, qu'il fallait le maintenir. Puis là je sais ce que le ministre va dire : Bien, écoutez, ils ne seront pas obligés de l'enlever. On ne veut pas du mur-à-mur. À l'intérieur du projet de loi, s'ils décident d'une zone de requalification, ils pourront l'enlever.

Écoutez, Mme la Présidente, ce n'est pas du mur-à-mur qu'on cherche, on cherche à changer un modèle qui ne donne peut-être pas les résultats escomptés et on a, nous, des propres solutions à proposer au ministre, mais ce n'est assurément pas les solutions qui sont proposées. C'est ça que les groupes sont venus nous dire. Les groupes sont venus nous dire ça, Mme la Présidente. Des groupes comme l'Institut de politiques alternatives de Montréal, la Ligue d'action civique du Québec, le regroupement des conseils de quartier de la ville de Québec, le Front d'action populaire en réaménagement urbain, la Voix citoyenne, l'Institut du Nouveau Monde, l'Institut du Nouveau Monde, Mme la Présidente. L'Institut du Nouveau Monde, et c'est ça qui nous amène effectivement à déposer une motion de scission, Mme la Présidente, parce que je vous disais tantôt l'exemple, là, d'on est comme sur deux trains puis on ne va pas au même chemin. Là, à travers que les journées puis les semaines avancent, dans le projet de loi, là, on voit apparaître une nouvelle donnée.

La Presse, 5 avril 2007, Coiteux... pardon! Le ministre — pardon — promet un — je lisais le titre, Mme la Présidente — nouveau mécanisme de consultation. Et c'est là qu'on a vu apparaître ce fameux «urbanisme consultatif». Ça fait que, là, on s'est demandé : Bon, bien, c'est quoi, ce nouveau mécanisme? Puis pas longtemps après : L'UMQ et l'INM s'associent pour élaborer une approche moderne de consultation publique, et : «[Ceux-ci] vise l'élaboration d'un cadre de référence de participation publique s'inspirant des meilleures pratiques à l'intention des municipalités de toutes tailles pour septembre 2017.»

Alors, si je comprends bien, on a un groupe de gens... puis le ministre en a fait mention. Pas juste les élus, là. Il y a des gens qui vont pouvoir y participer, puis, à l'entendre parler, il y a plein d'effervescence, là. Plusieurs personnes veulent participer à cette refonte-là, qui va débuter prochainement, mais qui va terminer ses travaux en septembre 2017.

Alors, voulez-vous me dire, Mme la Présidente, c'est quoi, l'empressement du ministre d'en finir avec son projet de loi, alors qu'on a des gens qui vont travailler à améliorer le cadre de référence avec lequel le ministre fait référence, à l'article 85.6, sur les politiques d'information et de consultation? Expliquez-moi ça, là. On a du monde qui vont travailler avec des recommandations, et ces recommandations-là, de quelle façon elles pourraient, si elles sont inspirantes puis si elles s'en vont dans le sens visé du ministre, c'est-à-dire d'améliorer la participation citoyenne... Là-dessus, on est d'accord, Mme la Présidente. On ne dit pas qu'il n'en faut pas. Puis le travail de l'UMQ, et l'INM, et tous ceux et celles qui seront associés, c'est important que ça se fasse. Il faut améliorer nos citoyens... Il faut améliorer, pardon, la participation de nos citoyens dans le processus. On peut faire les deux. Les gens peuvent participer, consulter, amender les projets que les promoteurs ou les municipalités auront présentés. Il n'y a rien qui empêche ça.

Puis tant mieux si c'est solide, Mme la Présidente, puis tant mieux... Comme le ministre disait, il faut que ce soit robuste, il faut que ça ait de la poigne. Tant mieux! Mais là, si on ne signe pas le projet de loi, bien là on va travailler sur une disposition pour laquelle on est capable de s'entendre très rapidement et, dans certains cas, même, à la vitesse, assurément, du ministre pour que les élus aient ça dans les mains et soient capables de l'appliquer pour l'automne, mais on aura le temps, Mme la Présidente, par la suite, d'avoir ces discussions, ce débat-là mais surtout la suite et les conclusions de ce travail-là, ce chantier-là. Alors, s'il est important, Mme la Présidente, ce chantier, s'il faut le considérer, pourquoi se dépêcher d'adopter le projet de loi, alors que la finalité qui pourrait toucher une disposition-phare du projet de loi, c'est-à-dire le retrait de l'approbation référendaire par le remplacement d'une politique d'information et de consultation à l'intérieur même d'une zone de requalification... Qu'est-ce qui presse?

Moi, j'ai envie de savoir ce qu'ils ont à nous dire parce que l'INM est venu nous voir, puis il était pour les référendums. Puis là ils veulent travailler à le moderniser. Alors, il y a eu une pensée évolutive. J'aimerais ça savoir qu'est-ce qui a évolué, mais j'aimerais ça aussi surtout comprendre la finalité qu'ils vont mettre en place, de quelle façon ça pourrait fonctionner.

Autre chose, Mme la Présidente, Montréal veut élargir le mandat de son Office de consultation publique. Il n'en a pas été question dans le projet de loi n° 122. Puis, mieux que ça, lorsqu'on a fait le projet de loi n° 121 en consultation, le projet de loi sur la métropole, plusieurs groupes, et je n'ai même pas noté aujourd'hui, Mme la Présidente, mais qui se rajoutent aux groupes que je disais qu'ils étaient contre l'abolition de l'approbation référendaire, ils sont venus nous parler de ça, pourquoi ils y tenaient et de quelle façon on pourrait travailler à la moderniser, l'approbation référendaire. La ville ne nous a jamais parlé de ça, la métropole. Et là, aujourd'hui, elle dit qu'elle va élargir son mandat de son Office de consultation publique et que, dorénavant, tous les projets de PPU seront maintenant confiés à l'office. Ah! là, on évolue, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le député, à ce point-ci, je dois vous demander si vous avez terminé votre intervention ou vous souhaitez poursuivre.

M. Ouellet : Je vais poursuivre, s'il vous plaît.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Poursuivre lorsqu'il y aura la poursuite du débat sur la motion de scission déposée par M. le député de Gaspé.

Et maintenant, compte tenu de l'heure, je vais ajourner nos travaux au jeudi 13 avril, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 heures)