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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le jeudi 13 avril 2017 - Vol. 44 N° 247

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter Mme Céline Coulombe, lauréate des Mérites du français en éducation dans la
catégorie Réalisation pédagogique en français langue d'enseignement au secondaire

M. Norbert Morin

Souligner les 55 ans de carrière dans l'enseignement de M. Bernard Flamand

M. Sylvain Gaudreault

Souligner la création de l'organisme Parapluie Arc-en-ciel LGBTQ/LGBTQ Rainbow
Umbrella

Mme Isabelle Melançon

Souligner le 100e anniversaire de la municipalité de McMasterville

M. Simon Jolin-Barrette

Souligner le 50e anniversaire du Club Optimiste Louiseville inc.

M. Marc H. Plante

Féliciter les organisateurs du Club Lions Chicoutimi inc. pour leur levée de fonds record

Mme Mireille Jean

Féliciter l'association Hockey Québec Centre pour la saison 2016-2017

M. Patrick Huot

Souligner le 25e anniversaire de la Télévision communautaire des Basses-Laurentides

M. Claude Surprenant

Souligner le 35e anniversaire des Services parajudiciaires autochtones du Québec

Mme Véronyque Tremblay

Souligner le 50e anniversaire du Musée d'art de Joliette

Mme Véronique Hivon

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 128 — Loi visant à favoriser la protection des personnes par la mise
en place d'un encadrement concernant les chiens

M. Martin Coiteux

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport sur l'application de la Loi sur les entreprises de services monétaires

Addenda au budget de dépenses 2017-2018 — Budget des fonds spéciaux

Réponses à des pétitions

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Questions et réponses orales

Rémunération des dirigeants de Bombardier inc.

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Programme d'accompagnement des fournisseurs à la suite de la vente de RONA L'entrepôt
à Lowe's

M. Alain Therrien

Mme Dominique Anglade

M. Alain Therrien

Mme Dominique Anglade

M. Alain Therrien

Mme Dominique Anglade

Engorgement du service des urgences de certains hôpitaux

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Aide aux fournisseurs à la suite de la vente de RONA L'entrepôt à Lowe's

M. Éric Lefebvre

Mme Dominique Anglade

M. Éric Lefebvre

Mme Dominique Anglade

M. Éric Lefebvre

Mme Dominique Anglade

Présomption de fraude à la Société immobilière du Québec

M. François Bonnardel

M. Carlos J. Leitão

M. François Bonnardel

M. Pierre Moreau

M. François Bonnardel

M. Pierre Moreau

Pénurie de médecins de famille

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Tracé de la ligne de transport à haute tension Northern Pass

Mme Manon Massé

M. Pierre Arcand

Mme Manon Massé

M. Pierre Arcand

Mme Manon Massé

M. Pierre Arcand

Délai de prescription en matière d'infractions à caractère sexuel

Mme Lise Lavallée

M. Martin Coiteux

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Lise Thériault

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Lise Thériault

Offre d'achat d'Uniprix par la compagnie pharmaceutique McKesson Canada

M. Dave Turcotte

M. Gaétan Barrette

M. Dave Turcotte

M. Jean-Marc Fournier

Document déposé

Document déposé

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de cesser de financer les écoles
privées et de favoriser l'équité dans le réseau public de l'éducation


Motions sans préavis

Souligner le Mois de l'autisme

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 126 — Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du
personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Pierre Moreau

M. Guy Leclair

M. Pierre Moreau

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 131 —                Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour
la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. David Heurtel

M. Sylvain Gaudreault

M. Mathieu Lemay

Mise aux voix du rapport

Adoption

M. Sylvain Gaudreault

M. Mathieu Lemay

Mise aux voix

Projet de loi n° 122 — Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie
et leurs pouvoirs

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de scission

M. Martin Ouellet (suite)

M. Marc Tanguay

M. Mario Laframboise

M. Serge Simard

M. Marc H. Plante

Mise aux voix

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Mme Agnès Maltais

Mme Carole Poirier

M. Sylvain Gaudreault

Motion de report

M. Martin Coiteux

M. Martin Ouellet

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés, et je cède la parole à M. le député de Côte-du-Sud.

Féliciter Mme Céline Coulombe, lauréate des Mérites du français
en éducation dans la catégorie Réalisation pédagogique
en français langue d'enseignement au secondaire

M. Norbert Morin

M. Morin : M. le Président, je veux souligner le très beau travail de Céline Coulombe, enseignante de français de troisième secondaire de l'école Louis-Jacques-Casault, de Montmagny. Elle vient d'ailleurs de recevoir le Mérite 2017 Réalisation pédagogique en français langue d'enseignement du Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec.

S'inspirant des oeuvres présentées au Musée des beaux-arts de Montréal, Céline et ses élèves ont créé la revue scientifique L'Univert, visant à sensibiliser les gens à des phénomènes écologiques. L'enseignante a dirigé l'équipe de jeunes rédacteurs, de correcteurs, d'infographistes et d'éditeurs dans l'utilisation des nouvelles technologies, simulant ainsi une salle de presse. Leurs textes ont été publiés sur le site Internet du musée.

Céline, tu es la fierté de tes parents, Michel Coulombe et Diane Blanchet, de ta famille et de ton école. Bravo pour cette superbe initiative, pour ton dévouement aux jeunes et pour ce grand prix couronnant tes efforts! Nous sommes très, très fiers de toi, Céline. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Côte-du-Sud. M. le député de Jonquière, à vous la parole.

Souligner les 55 ans de carrière dans
l'enseignement de M. Bernard Flamand

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, permettez-moi de souligner un événement qui sort de l'ordinaire : les 55 ans de carrière de M. Bernard Flamand, un résident de Jonquière qui est enseignant au sein de la commission scolaire De La Jonquière.

Ayant débuté sa carrière en 1962 à titre d'enseignant en septième année du primaire de l'école Saint-Michel, M. Flamand a tenu la barre du cours d'éducation économique de 1973 à 2008. Ensuite, il a enseigné le cours Monde contemporain, où il a partagé ses connaissances à des milliers d'étudiants. Également dévoué auprès de ses collègues, M. Flamand a agi pendant de nombreuses années à titre de représentant syndical.

Sa passion indéfectible pour les jeunes, pour l'éducation le pousse encore chaque jour, en cette année 2017-2018, à franchir la porte de la salle de cours avec son sourire contagieux. Pour lui, l'enseignement est plus qu'un simple travail, il s'agit d'une réelle vocation.

Bravo, M. l'enseignant! La passion qui vous anime est inspirante. Les citoyens et les citoyennes de Jonquière sont fiers de vous et vous remercient. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Et merci à vous, M. le député de Jonquière. Mme la députée de Verdun, à vous la parole.

Souligner la création de l'organisme Parapluie
Arc-en-ciel LGBTQ/LGBTQ Rainbow Umbrella

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Je voudrais saluer la création de l'organisme Rainbow Umbrella à Verdun, rendue possible grâce à une femme engagée, une femme extraordinaire, Mme Natalie Miron.

L'organisation est composée de personnes dynamiques qui veillent à sensibiliser notamment les jeunes de l'école Beurling Academy de Verdun au respect et à l'égalité envers les communautés LGBTQ. Encore aujourd'hui, dans certaines régions du monde, l'affirmation et la démonstration de son orientation sexuelle peuvent mener à une partie de la population à subir de l'intimidation, allant jusqu'à porter atteinte à l'intégrité physique des personnes. Il est temps que ça change, et, en tant que députée de Verdun, j'affirme haut et fort : «We will fight for it, for liberty and for equality.»

Si vous désirez soutenir cette nouvelle organisation, je vous invite à vous procurer le bracelet Rainbow Umbrella auprès de mon bureau de circonscription à Verdun. Longue vie à Rainbow Umbrella!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, Mme la députée de Verdun. M. le député de Borduas, à vous la parole.

Souligner le 100e anniversaire de la municipalité de McMasterville

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner la présence, dans nos tribunes, de M. Gilles Plante, maire de la municipalité de McMasterville, de Mme Lyne Savaria, directrice générale, ainsi que de Mme Danielle Meunier, de M. Martin Dulac et de M. Normand Angers, conseillère et conseillers municipaux à la municipalité de McMasterville. M. le Président, ils sont ici aujourd'hui parce que McMasterville fête cette année son 100e anniversaire.

McMasterville a une histoire bien particulière. Née autour d'une usine d'explosifs, elle a d'abord grandi au rythme des guerres et des crises économiques. Le caractère de sa population s'est d'ailleurs modelé à cette réalité, accueillant avec bonheur les belles années et arborant avec résilience les coups les plus durs.

M. le Président, McMasterville est devenue aujourd'hui, avec le temps, une municipalité des plus actuelles. Aujourd'hui, son dessein n'est plus industriel mais plutôt résidentiel. Pour que cette transformation soit réussie, la municipalité a su miser sur des valeurs qui ont fait sa force à travers les années, soit la famille, la communauté et la fierté.

Pour finir, M. le Président, j'aimerais dire merci aux gens dans la tribune d'avoir contribué au succès de McMasterville à leur façon. Et j'aimerais souhaiter un bon 100e anniversaire à toutes les McMastervilloises et tous les McMastervillois. Bon anniversaire!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Borduas. M. le député de Maskinongé, pour votre déclaration.

Souligner le 50e anniversaire du Club Optimiste Louiseville inc.

M. Marc H. Plante

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ce matin, je désire souligner le 50e anniversaire de fondation du Club Optimiste de Louiseville. Fondé en 1967, le Club Optimiste de Louiseville a toujours respecté sa mission primordiale : inspirer le meilleur chez les jeunes. Présidé pour la première fois par M. Vincent Trottier et succédé par 48 autres personnes qui ont marqué le mouvement par leur diversité et leur couleur, ceci nous permet donc aujourd'hui d'affirmer que c'est grâce à ce mélange de talents que le club Optimiste se démarque dans sa communauté. Tous les efforts et toutes les heures de bénévolat conjugués durant ces 50 ans se résument en trois mots, l'identité de notre club, soit l'amitié, l'entraide et le plaisir.

Aujourd'hui, je désire remercier tous les membres, passés, présents et à venir. Merci de votre remarquable dévouement pour notre club Optimiste et pour l'ensemble de la jeunesse louisevilloise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Maskinongé. Mme la députée de Chicoutimi, à vous la parole.

Féliciter les organisateurs du Club Lions Chicoutimi inc.
pour leur levée de fonds record

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Merci, M. le Président. C'est en 1961 que le notaire Marcel Claveau fondait le Club Lions de Chicoutimi, dont la mission était de venir en aide aux personnes démunies, surtout aux jeunes. Aujourd'hui, c'est plus de 35 personnalités d'affaires qui investissent temps et argent à cette cause. Chaque année, le club Lions organise une activité de levée de fonds qui leur permet de poursuivre leur mission. Cette année, avec cette activité qui se tenait sous le thème des saveurs du terroir, les Lions ont réussi un tour de force en mettant en valeur les produits régionaux, en offrant une soirée inoubliable aux donateurs et en recueillant une somme record de 107 270 $.

Je veux féliciter les organisateurs de cet événement et tout particulièrement le vice-président du club, M. Pierre Blackburn, qui est à la base de cette levée de fonds exceptionnelle. Je veux aussi féliciter les gens de ma circonscription, qui ont encore une fois fait preuve de leur grande générosité afin de soutenir cette organisation. Bravo à toute l'équipe! Et merci à tous ceux et celles qui, depuis 56 ans, par le club Lions, viennent en aide aux plus démunis. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Vanier-Les Rivières, je vous cède la parole.

Féliciter l'association Hockey Québec Centre
pour la saison 2016-2017

M. Patrick Huot

M. Huot : Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui pour féliciter l'association Hockey Québec Centre pour la saison 2016-2017. Hockey Québec Centre, c'est 1 555 joueurs et joueuses de hockey sur glace répartis dans 103 équipes, des catégories prénovice à junior. C'est aussi quelque 500 bénévoles qui oeuvrent à toutes les semaines comme entraîneurs, gérants, gouverneurs, administrateurs dans le but d'aider les jeunes à pratiquer leur sport favori. C'est aussi des milliers de parents qui suivent et encouragent leurs enfants tout au long de la saison dans les tournois et en séries éliminatoires.

Je tiens donc à féliciter et remercier tous ceux et celles qui ont donné de leur temps pour que nos enfants s'amusent, apprennent et grandissent grâce à la pratique du merveilleux sport qu'est le hockey. Félicitations à tous les joueurs et joueuses qui ont donné le meilleur d'eux-mêmes et qui ont porté fièrement les couleurs de Québec Centre! Et félicitations en particulier aux équipes championnes des séries éliminatoires 2017, soit le Richelieu pee-wee B, les Béliers bantam B, les Radissons bantam A, le Richelieu midget B, les Radissons midget A, les Béliers junior B et Le Maurice de Québec junior AA! Finalement, un merci spécial au président de l'association, M. Lucien-Pierre Bouchard, et son équipe pour cette merveilleuse saison 2016-2017.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Vanier-Les Rivières. M. le député de Groulx, à vous la parole.

Souligner le 25e anniversaire de la Télévision
communautaire des Basses-Laurentides

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, en cette ère d'information rapide et de téléréalités, la qualité, et la profondeur, du sujet n'est pas toujours une valeur en vogue. La production d'émissions de contenu demande donc du courage et de la ténacité. Aussi, la réussite de télévision des Basses-Laurentides est un vent de fraîcheur. C'est d'ailleurs pour cette raison que je tenais à souligner le 25e anniversaire de TVBL.

Organisme sans but lucratif, télévision des Basses-Laurentides a pour mission de faire rayonner les gens de chez nous, tant par son contenu que par l'embauche de jeunes passionnés dans le domaine télévisuel. Je tiens donc à féliciter tous les bénévoles, le conseil d'administration et sa présidente, Nathalie Bray, la directrice générale, Natacha Brisson, et toute son équipe terrain et en profite donc pour les remercier de leur support de tous les instants pour la cause de l'information régionale.

Votre présence, votre patience, votre dévouement concourent à ce que nous puissions continuer à nous offrir une télévision communautaire de qualité, qui reflète et exprime les valeurs ainsi que les réalités des citoyens et citoyennes de chez nous. Fêtons fièrement les 25 années de TVBL, et en route pour un autre quart de siècle!

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Groulx. Mme la députée de Chauveau, à vous la parole.

Souligner le 35e anniversaire des Services
parajudiciaires autochtones du Québec

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais souligner le 35e anniversaire d'existence des Services parajudiciaires autochtones du Québec, que j'ai d'ailleurs célébré avec ma collègue la ministre de la Justice en mars dernier.

Le SPAQ est un organisme à but non lucratif et apolitique qui prête assistance aux autochtones de tout le Québec qui sont impliqués dans le système judiciaire criminel et pénal, qu'ils soient victimes, témoins ou accusés. L'organisme a son siège social dans mon comté, à Wendake, mais possède 16 points de service situés partout dans la province. Et, grâce à l'implication et au dévouement de Mme Marcelle Thibaudeau, directrice générale de l'organisme, et aux nombreux conseillers parajudiciaires qui y travaillent, les autochtones du Québec sont mieux informés et mieux préparés devant notre système de justice.

Je suis donc très fière de reconnaître Les Services parajudiciaires autochtones du Québec et les félicite pour la pertinence de leur travail dans la vie des différentes communautés autochtones depuis 35 ans. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Chauveau. Enfin, Mme la députée de Joliette, à vous la parole.

Souligner le 50e anniversaire du Musée d'art de Joliette

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : C'est avec beaucoup de fierté que je veux souligner aujourd'hui le 50e anniversaire d'une institution culturelle phare de la circonscription de Joliette, de Lanaudière et du Québec.

Voilà 50 ans que le Musée d'art de Joliette fait rayonner l'art et la culture dans la région et bien au-delà de ses frontières. Fort d'une collection de près de 8 500 oeuvres, celui qu'on appelle affectueusement chez nous le MAJ est le plus important musée d'art à l'extérieur de Québec et Montréal.

Né dans l'esprit du père Wilfrid Corbeil, fondateur et premier directeur, le musée a su évoluer, se transformer, s'enraciner solidement dans la communauté en multipliant les projets destinés notamment à éveiller l'intérêt des jeunes pour l'art, à rendre la culture accessible à un large public et à faire connaître les artistes de la région. En plus d'être un phare, le musée est un exceptionnel fer de lance, un tremplin pour les artistes et, depuis 2015, il rayonne dans un style épuré, plein de lumière avec son architecture renouvelée.

Je veux donc remercier et féliciter tous les artistes et artisans, bénévoles et ambassadeurs du Musée d'art de Joliette. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci à vous, Mme la députée de Joliette.

Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés. Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

Présentation de projets de loi

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je vous inviterais à appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 128

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 128, Loi visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi vise à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens.

Le projet de loi oblige le médecin vétérinaire et le médecin à signaler sans délai à la municipalité locale concernée le fait qu'un chien a infligé des blessures de même que certains renseignements.

Il permet à une municipalité locale, lorsque les circonstances le justifient, de rendre certaines ordonnances à l'égard d'un chien, de son propriétaire ou de son gardien.

Le projet de loi prévoit un processus permettant à la municipalité locale de faire examiner un chien par le médecin vétérinaire qu'elle choisit afin qu'il évalue son état et sa dangerosité. Celle-ci peut, après avoir considéré le rapport du médecin vétérinaire, déclarer le chien potentiellement dangereux lorsqu'elle est d'avis qu'il constitue un risque pour la santé ou la sécurité publique. Le projet de loi prévoit par ailleurs que le chien qui a mordu ou attaqué une personne ou un animal domestique et qui lui a infligé des blessures peut être déclaré potentiellement dangereux par la municipalité locale. Dans le cas où le chien qui a mordu ou attaqué une personne cause sa mort ou lui inflige des blessures graves, la municipalité locale doit ordonner son euthanasie.

Le projet de loi identifie les chiens qui sont réputés potentiellement dangereux et permet au gouvernement de modifier la liste des chiens identifiés comme tels.

Il accorde au gouvernement le pouvoir d'interdire tout chien qui est réputé potentiellement dangereux et défend à toute personne de posséder, d'acquérir, de garder ou d'élever un chien interdit, sous réserve de certaines exceptions. Par exemple, le projet de loi permet à une personne déjà propriétaire ou gardienne d'un chien interdit lors de la prise du décret d'interdiction de le conserver, à moins qu'elle ait été reconnue coupable de certaines infractions.

En outre, le projet de loi exempte certains chiens de l'application de la loi.

Le projet de loi permet au gouvernement d'établir des normes relatives à l'encadrement et à la possession des chiens et de déterminer celles dont le non-respect constitue une infraction ainsi que les montants des amendes qui s'y rapportent.

Il attribue aux municipalités locales la responsabilité d'appliquer sur leur territoire la loi et ses règlements. À cette fin, elles pourront, par entente, autoriser toute personne à exercer les pouvoirs qu'ils prévoient, sauf les pouvoirs de déclarer un chien potentiellement dangereux et de rendre une ordonnance.

Le projet de loi n'empêche pas une municipalité locale d'adopter des normes plus sévères que celles prévues par la loi et ses règlements pourvu qu'elles ne soient pas incompatibles avec ces dernières. Au surplus, il permet aux municipalités locales d'intenter toute poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la loi ou de ses règlements. Dans ce cas, la poursuite est intentée devant toute cour municipale ayant compétence sur le territoire où l'infraction a été commise.

Le projet de loi prévoit des dispositions relatives à l'inspection, à la saisie et aux enquêtes, ainsi que des dispositions pénales.

Le projet de loi ne s'applique pas sur les territoires autochtones qu'il détermine. Il permet cependant à une communauté autochtone, à l'Administration régionale Kativik et au Gouvernement de la nation crie de demander au ministre de la Sécurité publique que tout ou partie des dispositions de la loi ou de ses règlements s'appliquent sur un territoire sur lequel ils sont situés.

Enfin, le projet de loi abroge la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture en raison de sa désuétude et pour éliminer tout risque de conflit entre ses dispositions portant sur les chiens et celles du projet de loi. Merci.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, nous souhaitons la tenue de consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...souhait que nous partageons.

Le Président : Alors, j'espère que vous n'oublierez pas de poser ou de demander l'opinion à notre ami Pepper.

Une voix : ...

Le Président : Ah! il n'est pas dangereux, mais on peut demander son opinion. Il pourrait nous donner son opinion.

Dépôt de documents

À la rubrique présentation de documents, M. le ministre des Finances.

Rapport sur l'application de la Loi sur les
entreprises de services monétaires

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de déposer le Rapport sur l'application de la Loi sur les entreprises de services monétaires du ministère des Finances.

Le Président : Ça va mieux? Alors, le document est déposé. M. le président du Conseil du trésor.

Addenda au budget de dépenses 2017-2018 — Budget
des fonds spéciaux

M. Moreau : Alors, M. le Président, je dépose l'addenda au budget des fonds spéciaux du budget des dépenses 2017-2018. Permettez-moi de préciser que le total des prévisions de dépenses et d'investissements déposé à l'Assemblée nationale demeure inchangé, seule la répartition a été modifiée.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Granby au nom du député de Johnson le 16 mars 2017 et le député de Vanier-Les Rivières le 21 mars 2017.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Je dépose également les réponses aux questions inscrites au feuilleton le 14 mars 2017 par le député de Labelle et, le 23 mars 2017, par le député de Chambly. Merci.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous rappelle qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion du député de Mercier débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Rémunération des dirigeants de Bombardier inc.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, depuis deux semaines, les Québécois sont déçus, frustrés, choqués par les augmentations de salaire faramineuses que les hauts dirigeants de Bombardier ont décidé de s'octroyer. Dans un premier temps, les représentants du gouvernement, le premier ministre et la ministre de l'Économie ont essayé de justifier en disant : Bien, c'est l'affaire de Bombardier, on n'a pas à s'en mêler, alors même qu'ils s'en mêlaient, a-t-on appris, tous les jours qu'ils appelaient. Et ensuite ils ont intériorisé l'explication de Bombardier, et ensuite ils sont allés plus loin.

La ministre de l'Économie, à Tout le monde en parle, dimanche soir, devant plus d'un million de Québécois, a déclaré : Il n'y aura pas de bonis versés tant et aussi longtemps que les Québécois ne feront pas de profits par rapport à l'investissement. Alors, évidemment, on a tous vu lundi la circulaire officielle qui dit que ce n'est pas la réalité. La réalité, c'est que 7 millions de dollars vont être versés en 2016 avant qu'il n'y ait quelque profit que ce soit, et donc, hier, le bureau de la ministre a dû admettre que la réalité était différente de ses propos. Elle doit des excuses aux Québécois. Le premier ministre lui-même, dans cette Chambre, a déclaré : Si ce n'est pas rentable pour les Québécois, il n'y aura pas d'augmentation pour les dirigeants. Il y a une augmentation de 7 millions de dollars dès cette année, alors que ce n'est pas rentable. Le premier ministre doit des excuses aux Québécois.

• (10 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien sûr, M. le Président, il va comprendre, mon collègue, qu'on diffère d'opinion là-dessus. Ce que je vais répéter, c'est qu'on a, au contraire, transmis très fortement à l'entreprise l'insatisfaction et la frustration ressentie par tous les Québécois. Ça, c'est certain.

Deuxièmement, ce qui est annoncé, c'est que 50 % de la rémunération est reportée à 2020, dépendant de l'atteinte de l'objectif. C'est pour ça que ce sera rentable pour les Québécois. Si le chiffre d'affaires passe, effectivement, de 16 à 25 milliards, ce qui est l'objectif de l'entreprise et qui est lié aux questions de rémunération incitative, c'est certain que c'est plus d'avions, plus de trains, plus d'emplois, plus de bénéfices, plus d'impôts pour les Québécois et que la valeur de l'investissement dans la série C aura augmenté considérablement. C'est clair que les Québécois vont y trouver leur profit.

Maintenant, ce qui m'inquiète surtout, c'est de l'impact de plus en plus connu et répété, l'impact des déclarations des deux oppositions sur un des fleurons de l'économie du Québec, un des points d'ancrage de notre économie innovante au Québec qui est le secteur aéronautique. Les deux oppositions ont créé énormément de dommages, M. le Président, non seulement à Bombardier elle-même, mais au Québec en multipliant les remarques dérogatoires sur l'entreprise qui font en sorte qu'à l'étranger on cite leurs paroles lorsqu'on parle aux Québécois de Bombardier qui veulent aller vendre en notre nom la technologie québécoise.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Le premier ministre dit qu'on diverge d'opinion. Il n'est pas question d'opinion ici, il est question de faits. Il n'a pas dit en Chambre que 50 % des augmentations seraient retardées, il a dit : Si ce n'est pas rentable, il n'y aura pas d'augmentation. Alors, le premier ministre a une décision à prendre sur sa propre crédibilité.

Est-ce qu'il admet que ce qu'il a dit en Chambre n'est pas conforme à réalité et, donc, qu'il s'excuse ou est-ce qu'il veut être connu comme le premier ministre des faits alternatifs?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : C'est la pratique de citations sélectives, M. le Président, à laquelle il faut également s'opposer. J'ai toujours dit à plusieurs reprises, à plusieurs reprises, que c'était 50 % de la rémunération totale qui était reporté à 2020 et que c'était assujetti à l'atteinte d'objectifs à l'avantage des Québécois. Pourquoi c'est à l'avantage des Québécois à ce que le chiffre d'affaires passe éventuellement de 16 à 25 milliards? C'est bien clair, parce que toutes les divisions de Bombardier vont avoir augmenté leurs activités, il y aura plus de rentrées fiscales, il y aura plus d'emplois également. Et, pour l'investissement ciblé, stratégique et nécessaire du gouvernement dans la série C, il est clair que, si on atteint ces rendements ou ces chiffres d'affaires, ça veut dire qu'on aura vendu encore plus d'avions et que le génie du Québec aura rayonné encore plus, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Malheureusement pour lui, ce qu'il dit ici, il y a des notes qui sont prises, et il n'a pas dit 50 %, il a dit : «Parce que les augmentations qui ont été annoncées ne seront versées que si et seulement si l'entreprise accroît ses activités...» Ce n'est pas le cas, 7 millions d'augmentation immédiatement.

Est-ce que le premier ministre peut reconnaître les faits, peut avoir l'humilité de dire que lui et sa ministre n'ont pas dit toute la vérité? Se sont-ils trompés ou ont-ils voulu...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Ont-ils voulu tromper? Non? C'est correct? Ça va?

Bon, alors, M. le Président, non, au contraire, moi, je vais dire, je suis très fier de Bombardier, très, très fier de Bombardier, je suis très fier des travailleurs de Bombardier, qui ont mis au point l'avion le plus moderne, le plus performant du monde actuellement, dont les performances commencent à être reconnues sous les couleurs de Swiss Air Lines ou de Baltic. On l'a toujours dit, et je le répète, 50 % de la rémunération est différée en 2020 et est conditionnelle à l'atteinte d'objectifs. Alors, ça, c'est des augmentations importantes, et ce sera profitable pour les Québécois parce que, plus d'avions, plus de trains, plus d'emplois, il me semble que c'est bon pour le Québec et qu'on devrait passer moins de temps dans cette Chambre à blâmer et noircir notre plus beau succès industriel. C'est la plus grande entreprise industrielle du Canada qui est chez nous, au Québec, Bombardier.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Je suggère qu'on passe moins de temps à la noircir et plus de temps à reconnaître ses efforts et les accompagner.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition. Tout en vous invitant à faire, évidemment, attention.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Aujourd'hui, je ne cherche pas à blâmer Bombardier, je cherche à blâmer le premier ministre du Québec et la ministre de l'Économie qui ont déclaré : Il n'y aura pas de bonis, il n'y aura pas d'augmentation, et ce n'est pas la réalité. Alors, c'est à leur crédibilité que je fais appel, je leur demande d'avoir l'humilité de reconnaître les faits. La vérité est différente de ce qu'ils ont dit.

Peuvent-ils regarder les Québécois dans les yeux et leur dire : Oui, il y a 7 millions d'augmentation immédiatement...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, c'est, malheureusement — et je le dis aux Québécois — ce que dit le chef de l'opposition officielle qui n'est pas exact. Ce qui est exact, cependant, ce qui est exact, cependant, pour les Québécois qui nous écoutent — et je pense particulièrement aux gens de Mirabel, aux gens de Saint-Jérôme, aux gens des Basses-Laurentides, du nord de Montréal dont l'emploi, le gagne-pain dépend de Bombardier — c'est qu'il y a une seule formation politique ici qui, jour après jour, a soutenu leurs emplois contre les tentatives délibérées des oppositions de noircir notre plus beau succès industriel. Et, bonne nouvelle, M. le Président, on va continuer à vous accompagner pour que vos jobs, votre qualité de vie continuent à augmenter grâce à notre action auprès de Bombardier.

Le Président : Principale, M. le député de Sanguinet.

Programme d'accompagnement des fournisseurs à la suite
de la vente de RONA L'entrepôt à Lowe's

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, dans l'aventure RONA, après avoir vu la ministre de l'Économie nous dire que c'est une excellente transaction pour le Québec, elle s'est faite rassurante par la suite, elle a dit qu'elle avait créé un programme d'accompagnement. Les gens de RONA avaient appelé, justement, pour avoir des idées de ce que c'était, le programme d'accompagnement, et n'ont jamais eu de réponse. Ensuite, elle a dit qu'elle avait des engagements de Lowe's pour maintenir le lien avec les fournisseurs. On demandait des engagements par écrit, on n'a rien obtenu, M. le Président. Ce qu'on apprend aujourd'hui : 9,7 % des fournisseurs ont vu une baisse de leurs ventes de plus de 20 %, 19,3 %. Ça a chuté de 6 % à 10 %.

La ministre, là, qu'est-ce qu'elle va faire pour arrêter cette hémorragie-là?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, mon collègue de l'opposition a fait référence à un sondage qui a été publié. J'aimerais simplement rappeler quelques faits. RONA, la transaction qu'il y a eu avec Lowe's, on parle de 1 500 fournisseurs. Or, le sondage qui a été effectué, M. le Président, ils l'ont envoyé à combien de personnes? À 180 fournisseurs. De ces 180 fournisseurs, savez-vous combien de personnes qui ont répondu à ce sondage? 33 fournisseurs. Et les 33 fournisseurs, sait-on combien exactement font affaire présentement avec Lowe's? Non, on ne peut pas le dire exactement. Ce n'est pas sérieux, M. le Président.

Ce qui est sérieux, par contre, M. le Président, je vais vous dire ce qui est sérieux, c'est que, lorsque l'on parle avec Alain Brisebois, qui était chez RONA avant et qui est chez Lowe's, il dit : J'étais chez RONA avant la transaction, j'y suis encore aujourd'hui, et ce que je vois, ça ne reflète pas du tout la réalité terrain.

J'aimerais vous citer Richard Darveau, qui, lui, est président de l'Association québécoise de la quincaillerie et des matériaux de construction. Et qu'est-ce qu'il nous dit? Il nous dit que, lorsqu'il parle avec les gens qui font affaire avec RONA, avec Lowe's, ils disent... «Ce qu'ils me disent, c'est qu'ils ont une très bonne relation avec les gens de Lowe's. Ils ont des rencontres régulières avec la direction, ils se sentent écoutés.» Tout n'est pas parfait...

Le Président : En terminant.

Mme Anglade : ...mais ce que dépeint l'opposition est inexact, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, elle justifie son inaction. Après avoir été l'attachée de presse de Bombardier durant deux semaines, on s'aperçoit qu'elle est attachée de Lowe's actuellement. Quand on lit, là, c'est clair, c'est des gens qui vendent à RONA, qui disent : Première des choses, nos ventes ont diminué. Les liens avec RONA sont diminués avec... Les gens qui appellent à l'étranger, chez Lowe's, aux États-Unis, ils s'aperçoivent qu'ils n'ont pas le contact qu'ils avaient auparavant.

Qu'est-ce qu'elle fait, la ministre, à la place de raconter n'importe quoi?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : C'est acceptable, ça, M. le Président? M. le Président, ce que fait la ministre, elle se base sur des faits versus de se baser sur des sondages qui n'ont pas de valeur véridique d'un point de vue factuel. Mais ce que fait le gouvernement, M. le Président? On a dit, effectivement, qu'on allait mettre un programme en place, ce qui a été fait. Alors, il y a un premier atelier qui s'est tenu le 29 novembre dernier, auquel participaient 17 entreprises qui étaient présentes lors de cette formation-là, et ils ont pu, effectivement, voir de quelle manière ils pouvaient percer les marchés internationaux.

Vous savez, M. le Président, il y a trois missions qui sont organisées pour les quincailliers cette année, en 2017, et ils y participent. Ils vont aller dans les différentes régions pour aller apprendre les nouvelles méthodologies, pour aller faire les missions commerciales. Il y a également une formation qui a été accordée...

Le Président : En terminant.

Mme Anglade : ...directement aux fournisseurs. On est en action, M. le Président, depuis...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet, tout en vous demandant de faire attention aux propos.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Il y a un signal d'alarme qui a été lancé par les fournisseurs, elle reste assise. Elle n'a aucun chiffre pour contredire ce qui est, effectivement, écrit là-dedans. Après avoir dit des choses sur Bombardier, puis qu'on a reprises dans une motion, puis que ce parti-là a voté contre la motion alors que c'étaient les propos qu'on a repris textuellement de la ministre, là, je peux vous dire qu'au niveau de sa crédibilité ça commence à s'amenuiser de plus en plus. Mais, moi, à sa place, là, je me lèverais puis je défendrais les gens de RONA, je ne défendrais pas Lowe's.

Qu'elle se lève, qu'elle défende les gens de RONA, qu'elle défende les fournisseurs.

Des voix : ...

Le Président : Bon, ça va, ça va, ça va. Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, quand je me lève dans cette Chambre, c'est pour défendre les travailleurs puis l'économie du Québec, ce que ne fait pas l'opposition. Quand je me lève dans cette Chambre, M. le Président, c'est vraiment pour les travailleurs dans l'industrie de l'aérospatiale, pour les quincailleries, également pour tous les employés au Québec. Vous voulez faire de la petite partisanerie? C'est ce que vous avez décidé de faire? Faites-le. Nous, en attendant, tous les jours, on va se lever pour faire en sorte que le Québec réussisse et gagne du terrain. Merci, M. le Président.

• (10 h 20) •

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : M. le Président, «petite partisanerie», je pense que vous l'avez noté comme nous, «petite partisanerie»...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! J'ai compris le message que le leader de l'opposition vient de nous faire. Ce que le leader de l'opposition vient de nous faire, c'est qu'au niveau des différents acteurs aujourd'hui on a dépassé les bornes que, généralement, l'on retrouve dans notre Assemblée. Alors, je vous le dis : D'un côté comme de l'autre, on se calme.

M. le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est à vous la parole.

Engorgement du service des urgences de certains hôpitaux

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a 14 ans, Jean Charest et le premier ministre actuel ont promis aux Québécois de mettre fin à l'attente en santé une fois pour toutes. On s'en souvient tous, c'était la promesse électorale la plus importante du Parti libéral. Or, 14 ans plus tard, le délai d'attente moyen à l'urgence est toujours de 15 heures, 15 heures. Le Commissaire à la santé a dit : Les résultats dans les urgences au Québec, c'est la pire performance de tous les pays développés. Le ministre de la Santé a beau faire des blagues en Chambre, puis il a beau y avoir quelques députés libéraux qui rient de ça, il reste que les résultats ne sont pas là.

Ma question est très simple au premier ministre ce matin : Est-ce que le premier ministre trouve acceptable que les Québécois attendent 15 heures dans les urgences? Et, sinon, quel est son objectif d'ici la fin de son mandat, l'année prochaine?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, notre collègue veut se donner l'exclusivité ou le monopole du souci pour les patients du Québec. Je le rassure et je rassure la population, il n'a pas ce monopole. Il est clair que des progrès ont été accomplis, y compris sur les temps d'attente à l'urgence, mais ce n'est pas suffisant. 15 heures, c'est très long et c'est le temps entre, en passant, la décision d'admettre le patient et son arrivée à l'étage. Ce n'est pas le temps qu'on attend pour voir un médecin à l'urgence. Il oublie toujours de dire ça.

Ceci dit, l'objectif est connu. L'objectif, c'est de 12 heures dans le réseau, et on est en voie de l'atteindre dans plusieurs régions. Je suis convaincu que mon collègue aura l'occasion de donner d'autres réponses aujourd'hui, et il pourra lui parler de certaines régions qui ont déjà atteint l'objectif et même certaines qui l'ont dépassé.

Comment allons-nous arriver à ça? Parce que c'est ça que les gens veulent entendre, c'est quoi, le plan. Le plan, c'est d'agir avant l'urgence, en soins à domicile, avec les cliniques accessibles sept jours par semaine. C'est d'agir à l'hôpital en améliorant la gestion. C'est agir dans l'hôpital et après l'hôpital, avec la convalescence et la sortie plus rapide des patients de l'hôpital.

Tout le monde s'entend pour dire que ce sont les solutions à mettre en place. Elles sont mises en place au moment où nous nous parlons, et, s'il y a quelque chose à faire, M. le Président, c'est d'accélérer leur mise en place et de s'assurer que le réseau suit les objectifs qui ont été convenus.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Le premier ministre nous dit : 15 heures, c'est très long. Il nous dit : Je vise 12 heures. D'abord, je trouve ça long, mais est-ce qu'il peut nous dire, là... Ça lui a pris 14 ans pour améliorer d'à peu près 45 minutes, là. Pour arriver à 12 heures, là, on en a pour combien, 25 ans? Quand il va arriver à son 12 heures?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, M. le Président, notre collègue, comme d'habitude, hein... C'est une pratique dans sa formation politique — et il fait sa part particulièrement — de n'avoir jamais rien à proposer parce qu'il ne propose absolument rien, il ne propose absolument rien.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : En fait, il parle de changer le mode de rémunération des médecins, comme si c'était une formule magique. Alors, il répète sa formule magique sans arrêt, alors que cette formule de rémunération a déjà changé, M. le Président. Alors...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Trop bruyant, là.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Couillard : On réaffirme notre confiance dans un système de santé public financé par l'État, sans obstacle pour accéder aux soins sur le plan économique, et on va s'y tenir mordicus, M. le Président, on va y tenir sans arrêt.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce n'est pas juste la CAQ qui le dit, tous les intervenants en santé le disent : Si on veut réduire les délais d'attente à l'urgence, il faut agir avant. Il ne faut pas ouvrir quelques supercliniques, il faut demander aux GMF de prendre en charge sept jours sur sept. Même le ministre de la Santé, il était d'accord avec ça quand il était avec la CAQ.

Est-ce que le premier ministre, là, le sauveur autoproclamé, là, peut nous confirmer au moins qu'il n'a rien sauvé depuis 14 ans?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, c'est exact, M. le Président — mon collègue est très aimable de me permettre de le répéter — qu'on a sorti le Québec de l'époque des déficits successifs, de l'endettement hors de contrôle et de l'incapacité de soutenir les services publics. Ça, c'est quelque chose qu'il faut dire parce que c'est vrai, et les données le démontrent clairement.

Maintenant, lorsqu'il dit, M. le Président, qu'il faut agir avant l'urgence, bien sûr, c'est ce qu'on fait, mais, encore une fois, c'est très incomplet dans sa façon de le présenter. Les GMF ne régleront pas le problème entièrement. Pourquoi? Parce qu'elles n'offrent pas des services de prise de sang et des radiologies sur place. Qu'est-ce que le monde veut savoir avant d'aller à l'hôpital? Ils vont-u juste me voir ou ils vont m'envoyer à l'hôpital pareil pour prendre mes tests? Les supercliniques ont ceci de nouveau et d'intéressant...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...que les tests de sang et de radiologie sont disponibles sur place, en dehors de l'hôpital, sept jours sur sept.

Le Président : Principale, M. le député d'Arthabaska.

Aide aux fournisseurs à la suite de la vente
de RONA L'entrepôt à Lowe's

M. Éric Lefebvre

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. Hier, l'Association québécoise de la quincaillerie et des matériaux de construction nous a envoyé un signal. Malheureusement, le constat qu'ils font un an plus tard est exactement ce qu'on craignait. Et, contrairement à la ministre, Robert Dutton, qui est l'ex-président de RONA, ce n'est quand même pas le dernier venu, lui, il n'est pas surpris. Ce matin, la ministre nous dit, elle, que ce n'est pas sérieux. Mais, pour nous, là, les emplois du Québec, c'est sérieux.

Lorsque la vente de RONA a été annoncée, la ministre a eu cette savoureuse réponse : «Les fournisseurs vont profiter des façons de faire extrêmement innovantes de l'acquéreur du quincaillier québécois.» Profiter des façons de faire... M. le Président, il faut vraiment être déconnecté pour penser que la vente de RONA à Lowe's, une entreprise américaine qui avait déjà des milliers de fournisseurs, allait profiter aux fournisseurs québécois.

M. le Président, ce matin, est-ce que la ministre peut reconnaître qu'elle s'est trompée? Est-ce qu'elle reconnaît ce matin que les entreprises du Québec qui sont fournisseurs de RONA ont vu leurs ventes baisser?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais savoir sur quels faits, sur quels faits se base l'opposition pour décréter qu'il y a eu des baisses. Premièrement, j'aimerais dire qu'il y a 1 500 fournisseurs chez Lowe's. De ces 1 500 fournisseurs... Encore une fois, le sondage ne portait pas sur ces 1 500 fournisseurs là. Il y a eu un sondage qui a été envoyé à 180 quincailliers. Parmi ces 180 quincailliers, ils ont répondu à des questions... Avez-vous lu le sondage? Il faudrait que... la question. Parce que moi, ici, j'ai toutes les questions du sondage de A à Z. Les questions qui ont été formulées dans ce sondage-là font référence à trois années, trois années de consolidation dans le marché, et donc on ne peut pas se baser là-dessus pour formuler des réponses. Par contre, il y a d'autres choses sur lesquelles on peut formuler des réponses. Par exemple, Richard Darveau, qui est le président de l'Association québécoise des quincailleries et des matériaux de construction qui dit : «Il n'y a pas de mouvement antifournisseur québécois chez Lowe's[...]. Les habitudes d'approvisionnement du siège social de Boucherville n'ont pas changé. Quand le produit tient la route, le fournisseur québécois est favorisé.» Ça date de décembre 2016.

Alors, j'aimerais savoir exactement s'il a lu le sondage et à quoi fait-il référence. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Éric Lefebvre

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. M. le Président, le siège social de Lowe's est à Mooresville, en Caroline du Nord. L'AQMAT, elle, a les deux pieds bien ancrés ici, au Québec. Elle est allée sur le terrain pour demander à ses membres ce qui se passait.

La ministre semble préférer les chiffres de Lowe's en Caroline du Nord. Moi, j'en ai une, question, pour la ministre ce matin. J'invite la ministre à aller rencontrer les fournisseurs québécois qui sont potentiellement désavantagés par la vente et je l'invite à sortir de sa tour pour aller sur le terrain rencontrer les fournisseurs.

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, heureusement qu'on n'a pas attendu l'opposition pour aller rencontrer les fournisseurs. Heureusement qu'on n'a pas attendu ça parce que, sinon, on aurait attendu jusqu'à aujourd'hui. Le plan d'action qui a été mis en place a été mis en place depuis le mois d'octobre dernier. Par la suite, il y a eu des rencontres avec le ministère, il y a eu des rencontres avec les entreprises, il y a eu des missions commerciales qui sont organisées. Il y en a d'autres qui s'en viennent, deux autres.

Moi, ce que j'ai envie de faire, c'est d'inviter l'opposition à venir participer à ces rencontres, à venir en mission commerciale avec nous pour aller voir ce qu'on est capables de faire avec les fournisseurs. Nous, on est pour la croissance et le développement économique. Je ne sais pas pour quoi ils sont. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Éric Lefebvre

M. Lefebvre : M. le Président, depuis le début, le jour un de la vente qui a été annoncée, on le sait, que c'est un dossier chaud pour les Québécois. L'AQMAT nous donne un portrait ce matin, un portrait qui est inquiétant au-delà des chiffres.

La ministre nous dit qu'elle est en contact, mais en contact avec Lowe's. Moi, ce que je demande à la ministre, c'est d'être en contact avec les fournisseurs québécois, qui sont les quincailliers ici, au Québec, pour savoir c'est quoi, le vrai portrait de la situation. Pas celui qui vient de la Caroline du Nord, pas celui des États-Unis, celui des entrepreneurs québécois.

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, heureusement qu'on n'est pas juste en contact avec Lowe's, puis qu'on est contact avec les fournisseurs, puis qu'on n'a pas attendu aujourd'hui pour le faire.

Alors, M. le Président, vous savez, il y a un atelier qui s'est tenu le 29 novembre 2016. Il y avait, justement, des dizaines de personnes qui étaient là pour rencontrer les fournisseurs et pour discuter avec eux. Programme de formation sur les meilleures pratiques d'affaires, Vendre aux chaînes de détail, deux formations qui ont été destinées aux fournisseurs, qui ont été tenues le 24 et le 26 janvier. Et nous avons d'autres formations qui arrivent, des missions commerciales, notamment une à Las Vegas, qui va avoir lieu en mai. On accompagne nos fournisseurs, on est en travail constant avec eux, et j'invite l'opposition à venir se joindre à nos rencontres. Merci, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

Présomption de fraude à la Société immobilière du Québec

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, j'ai obtenu une demande d'accès à l'information, la liste des propriétaires d'immeubles où loge la SAQ, huit pages d'information. Et, surprise, dans ces huit pages, ce document m'a permis de découvrir que George Gantcheff possède quatre immeubles où loge la SAQ ; Marc Bibeau, trois — deux présentement, un en devenir. Et, dans le cadre de cette demande d'accès à l'info, la SAQ a refusé de divulguer le loyer total payé et le loyer au pied carré pour chacune des succursales.

Compte tenu des scandales entourant la SIQ et ces deux hommes d'affaires, compte tenu que la Caisse de dépôt et placement du Québec a décidé de ne plus faire affaire avec George Gantcheff et de lui prêter de l'argent, ce manque de transparence est inacceptable.

Est-ce que le ministre des Finances s'engage à dévoiler les loyers facturés à la SAQ et toutes les autres conditions?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, ici, on parle donc des contrats de loyer des différentes succursales de la SAQ, il y en a 400, au-delà de 400 succursales de la SAQ, donc les contrats que ces succursales ont avec les différents propriétaires de centre commercial ou autres qui existent un peu partout au Québec. Je vous rappelle que la SAQ, donc, avec ses 430 succursales...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Leitão : ...elle est présente dans toutes les régions du Québec. Les contrats, les baux qui sont signés par la SAQ, ils sont, bien sûr, de nature commerciale, M. le Président, alors je ne vois pas en quoi... Si le collègue veut que le gouvernement commence à fermer des centres d'achats un peu partout au Québec, bon, qu'il le dise, qu'il le dise, si c'est ça, leur... On sait très bien qu'ils sont antidéveloppement économique. D'ailleurs, on a vu tantôt que le collègue d'Arthabaska s'est lancé dans une tirade sur le développement économique qui ne faisait aucun sens.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Leitão : Alors, écoutez, je ne sais pas vraiment à quoi le collègue de Granby veut arriver. La SAQ a des contrats, des baux avec des propriétaires de centre commercial où elle a installé des succursales.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : Alors, écoutez, tout ça suit les règles commerciales.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le ridicule ne tue pas, hein? La SAQ, là, c'est un monopole d'État, hein? Ça veut dire qu'elle n'a pas...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Granby, c'est à vous la parole. Vous êtes le seul à l'avoir.

M. Bonnardel : M. le Président, l'argument du secret commercial ne tient pas la route. Comment on peut s'assurer que la SAQ paie le juste prix, compte tenu du scandale Gantcheff avec la SIQ, compte tenu du passé de grand argentier du Parti libéral de Marc Bibeau?

Pourquoi ne pas rendre les baux publics, et le loyer payé?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, le député parle du dossier de la SQI. La SQI, je dois vous le rappeler, en ce qui a trait aux baux qui ont été allégués, fait l'objet d'une vérification du Vérificateur général, de l'UPAC également. Et, à l'égard de l'ensemble des baux qui sont négociés par la société québécoise des immobilisations, nous avons demandé une vérification à la firme comptable Raymond Chabot Grant Thornton. J'aurai l'occasion cet après-midi de déposer le rapport de vérification de tous les baux de la société québécoise d'immobilisations, M. le Président, en compagnie des représentants de Raymond Chabot. Et, si le député est intéressé à savoir les raisons pour lesquelles...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...ces baux-là ne sont pas rendus publics, on lui donnera les informations.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, si c'est bon pour la SIQ, pourquoi ce n'est pas bon pour la SAQ? George Gantcheff faisait payer ses rénovations, les rénovations de ses locaux par le gouvernement. Le gouvernement, la caisse ne veut plus faire affaire avec George Gantcheff. Marc Bibeau a été surveillé par l'UPAC. Il a été le grand argentier du Parti libéral du Québec. Les Québécois ont le droit de savoir.

Pourquoi ne pas rendre publics ces baux et le loyer payé?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, nous sommes tellement d'avis que les Québécois ont droit de savoir que l'UPAC mène présentement une enquête et que la société québécoise d'immobilisations fait une collaboration de tous les instants avec l'UPAC, que la Vérificatrice générale a un mandat qu'elle détient de l'Assemblée nationale et que la SQI a donné un mandat général à Raymond Chabot Grant Thornton de vérifier l'ensemble de ces baux.

La raison pour laquelle les baux eux-mêmes ne sont pas rendus publics, le ministre des Finances l'a expliqué, c'est que ce sont des entités commerciales et qu'il pourrait y avoir des compétitions ou des informations qui mettraient en péril certaines organisations commerciales qui sont liées à ces baux-là.

Quant à la vérification...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...nous allons tout rendre public, et dès cet après-midi, en ce qui a trait au mandat de Raymond Chabot Grant Thornton.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Pénurie de médecins de famille

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Hier, à défaut d'avoir des réponses, le ministre m'a répondu en faisant des farces. Au lieu de faire de l'humour, je l'invite à aller s'asseoir près des gens qui sont abandonnés sur des civières plus de 48 heures en hôpital. Je l'invite aussi à aller faire son numéro d'humoriste aux personnes qui sont stationnées sur sa liste d'attente pour un médecin de famille depuis plus d'un an. Je ne pense pas que les malades le trouvent aussi drôle que ses collègues libéraux. C'était évident sur la vidéo hier.

Aujourd'hui, on apprend, dans Le Journal de Montréal, que les étudiants en médecine ne sont tout simplement plus intéressés à faire carrière comme médecin de famille. M. le Président, les Québécois ont besoin à la fois de médecins à l'urgence et les Québécois ont besoin à la fois de médecins pour une prise en charge.

Comment le ministre explique-t-il qu'il n'a pu trouver l'équilibre ni pour l'urgence ni pour la prise en charge des patients?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : On disait tout à l'heure, M. le Président, que le ridicule ne tuait pas, mais, dans ce temps pascal, je suis sûr que tout le monde dans l'opposition va être présent et ressuscité au retour de la relâche parlementaire. M. le Président, on va regarder les vrais chiffres, M. le Président.

Le Président : Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : Au début même de sa réponse, il avait l'occasion de donner une réponse plus concrète à la députée. Il choisit d'aller dans ce ton-là. Ce n'est pas acceptable.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : D'abord, merci de me reconnaître, je l'apprécie grandement. Simplement pour vous dire, M. le Président, qu'ils posent les questions, des fois, on n'aime pas tous les mots qui sont dedans, on répond aux questions. On comprend qu'il n'aime peut-être pas tous les mots, ça fait partie des débats.

Le Président : M. le ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Sanguinet, monsieur...

Des voix : ...

Le Président : Ça va. Ça va.

Des voix : ...

Le Président : Oui, j'espère. M. le ministre de la Santé, c'est à vous la parole.

M. Barrette : ...au fait, essentiellement, qu'au Québec, cette année, nous avons comblé 91 % des places en résidences de médecine de famille. Ce chiffre-là est un chiffre supérieur à l'année dernière. L'année dernière, il n'était que de 89 %. Mais, en mathématiques, M. le Président, on fait référence, en pourcentage, à un absolu, et, quand on regarde le nombre d'inscriptions en résidences de médecine familiale dans la dernière année complète du Parti québécois, ce nombre était de 366. Le 91 % de cette année correspond à 439 inscriptions. 439, c'est pas mal plus que 366. Pourquoi c'est plus, M. le Président? Parce que notre gouvernement a choisi d'inverser la proportion d'entrées en médecine de famille par rapport à la médecine spécialisée en faveur de la médecine de famille. Et qui plus est, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Bien, j'y reviendrai.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, 56 postes en médecine familiale sur 500 ont été laissés libres par les futurs médecins selon le Service canadien du jumelage des résidents publié hier. Dans les autres provinces, tous les postes ont été comblés en médecine de famille, tous les postes. Il doit y avoir un lien avec la réforme du ministre. Si on considère qu'un médecin de famille suit en moyenne 1 000 patients, 56 000 Québécois de moins seront pris en charge à la diplomation dans deux ans.

Est-ce que le ministre considère que ça va aider à l'accessibilité?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, si certains Québécois n'étaient pas allés à l'extérieur du Québec, le reste du Canada n'aurait pas comblé ces postes-là. Ils auraient été dans la même situation, M. le Président. Qui a créé ces postes-là? Qui a créé ce nombre supplémentaire de postes en médecine de famille? C'est nous. Qui a généré le 91 %? C'est nous. Le plus grand nombre d'entrées en médecine de famille de l'histoire du Québec, c'est cette année, M. le Président. C'est ça, la réalité. Et ces jeunes qui vont en formation à l'extérieur — et c'est leur droit — ils reviennent. La collègue insinue même qu'ils ne reviendront pas. Nous avons créé plus de postes, nous les avons comblés à 91 %. Ils reviendront et ils donneront plus de services à la population québécoise.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Je suis contente de voir que le médecin reconnaît que sa réforme fait fuir les médecins de famille du Québec, il le reconnaît. Il n'aime pas ça, mais il va devoir s'y habituer, parce que je vais continuer de lui parler de l'échec de sa réforme. Je vais continuer parce que les Québécois souffrent du non-accès sous toutes ses formes : en GMF, en CLSC, en CHSLD, à domicile, aux urgences. Il a demandé carte blanche, il l'a eue depuis trois ans sur la moitié du budget du Québec.

Est-ce que le ministre reconnaît l'échec de sa réforme aujourd'hui?

• (10 h 40) •

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Je vois les collègues d'en face applaudir au fait que notre collègue de Taillon ne reconnaît pas, ne reconnaît pas qu'au moment où on se parle il y a sans doute plus de 600 000 personnes qui ont accès à un médecin de famille, alors que ce nombre-là diminuait année après année. Nous avons posé les gestes qui font qu'aujourd'hui il y a des résultats, des vrais patients qui voient des vrais médecins, qu'on forme en plus grand nombre, alors que ces nombres-là et ces freins-là étaient plus grands lorsque le Parti québécois était au pouvoir et ne proposait rien. 600 000 personnes, M. le Président, qui ont accès à un médecin de famille. Pour l'opposition...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...ce n'est rien. Pour moi, c'est beaucoup.

Le Président : Principale, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Tracé de la ligne de transport à haute tension Northern Pass

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Le 20 mars dernier, à Montréal, le premier ministre, en présence du gouverneur du New Hampshire, affirmait que l'enfouissement de la ligne de Northern Pass ne serait pas payé par Hydro-Québec, et je le cite : «Hydro-Québec a clairement indiqué que ce n'était pas le cas, qu'elle ne paierait pas l'enfouissement des lignes du côté américain, c'est clair.»

Pourtant, deux mois plus tôt, le 26 janvier dernier, le président d'Hydro-Québec Production signait l'entente qui prolonge jusqu'au mois de décembre 2020 le contrat entre Eversource pour la réalisation du Northern Pass. Dans une lettre datée du 28 mars et adressée à l'«attorney general» du New Hampshire, Eversource affirme, pour clarifier, que la structure financière du contrat reconduit n'a pas changé, ce qui veut dire, donc, qu'Hydro-Québec ne paiera pas pour la construction de l'enfouissement.

Qui dit vrai, M. le Président, Hydro-Québec ou Eversource?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : D'abord, M. le Président, je suis toujours surpris, à chaque fois qu'on a des questions de Québec solidaire; en général, on s'oppose souvent à des projets verts pour le Québec. Nous, on croit que les projets verts, pour le Québec, les projets d'exportation d'une électricité verte, c'est positif pour l'ensemble du Québec.

Dans les dossiers qui sont devant nous, je dois vous dire une chose : Hydro-Québec fournit l'électricité, et ce qui se passe au New Hampshire, évidemment, c'est la responsabilité du promoteur américain. Alors, on travaille et Hydro-Québec travaille de concert avec le promoteur américain, mais Hydro-Québec est d'abord et avant tout un fournisseur d'électricité.

Alors, le groupe Eversource, évidemment, choisit les meilleures formules qui, à leurs yeux, leur permettent de faire cette transmission électrique, et Hydro-Québec, évidemment, convient avec eux, conviendra avec eux d'un prix d'électricité et va faire une offre lorsque les appels d'offres seront devant nous. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne.

Et encore une fois, M. le Président, Hydro-Québec ne paiera pas pour l'enfouissement au New Hampshire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Les projets verts, j'en suis. Ce n'est pas ça, l'enjeu, c'est le traitement qu'on fait aux Québécois et Québécoises versus... dans le même projet, versus aux citoyens du New Hampshire. L'enfouissement de cette ligne-là va être assumé dans le coût de construction du côté du New Hampshire et non pas du côté du Québec dans la forêt Hereford.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il s'engage à protéger notre forêt Hereford?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, sur la question de la forêt, M. le Président, j'ai eu l'occasion de m'exprimer en Chambre sur cette question-là. Encore une fois, sur la question de la forêt, c'est très simple. Actuellement, Hydro-Québec a un plan, il y a eu un rapport du BAPE qui a été publié. Hydro-Québec travaille avec les différents citoyens, les différents groupes pour essayer de trouver une solution. Et une solution, il y en a plusieurs, mais une qui semble être privilégiée passe par une forme de compensation.

Évidemment, on ne veut pas diminuer l'étendue de la forêt, mais, M. le Président, à quelque part, évidemment, il faut que les lignes passent à un endroit...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...et il est illusoire, M. le Président, de penser que...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Je suis surprise que le ministre ne soit pas au courant que le scénario qui a été déposé au BAPE parle d'un enfouissement dans les fossés d'une route qui est à l'extérieur du mont Hereford, j'en suis vraiment surprise. Alors, il me semble que son travail, c'est de s'assurer qu'Hydro-Québec va protéger notre territoire autant que celui du New Hampshire, que ce soit à Saint-Adolphe-d'Howard ou dans la forêt Hereford.

Est-ce que le ministre peut s'engager à le faire? Parce que c'est de sa responsabilité, il me semble.

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Je rappelle encore une fois, M. le Président, que l'objectif, d'abord, c'est d'agrandir la forêt dans un premier temps. Deuxièmement, ce passage d'une ligne souterraine, encore une fois, M. le Président, ne permettrait pas d'éviter le déboisement. Et ils parlent d'un enfouissement comme quelque chose de très simple, de pas compliqué, alors qu'on sait que les coûts sont plus importants, M. le Président. Et qui, en bout de ligne, va payer pour les coûts d'enfouissement à l'avenir? Ça va être tous les consommateurs du Québec d'hydroélectricité.

M. le Président, on s'est engagés à ce que les tarifs soient en deçà de l'inflation et, depuis les deux dernières années, on a rempli largement notre mandat...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...et on va continuer de le faire, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Repentigny.

Délai de prescription en matière d'infractions à caractère sexuel

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, ce matin, on apprend dans La Presse que la révision des dossiers effectuée par les divers corps policiers en matière d'agression sexuelle s'est limitée à une simple reclassification. En aucun moment, on ne semble avoir remis en question la qualité des enquêtes. On a préféré baisser les statistiques pour bien paraître plutôt que de remettre en question les façons de faire des policiers. M. le Président, une agression sexuelle est un traumatisme qui marquera à jamais la vie de ces femmes, et on doit les encourager à dénoncer.

Que fait le gouvernement pour améliorer les choses pour les victimes? Il y a un an, la CAQ a déposé un projet de loi pour abolir les délais de prescription pour les victimes d'agression sexuelle.

Est-ce que la ministre de la Condition féminine trouve normal qu'il y ait encore, en 2017, un délai de prescription pour les victimes d'agression sexuelle?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, je partage une partie, là, de ce que dit la collègue de Repentigny, notamment la gravité, la sévérité puis les conséquences de ce type d'agression, et c'est d'ailleurs parce qu'on prend ça extrêmement au sérieux que ça ne s'arrêtera pas à la vérification qui a été faite par la Sûreté du Québec. Ça ne s'arrêtera pas là. D'abord, la Sûreté du Québec va travailler au sein d'un comité présidé par le Barreau pour réviser les pratiques d'enquête en matière d'agression sexuelle, et ça va inclure de regarder très attentivement l'approche de Philadelphie. Ça va se faire, ça, au cours des prochaines semaines, des prochains mois.

Par ailleurs, moi, comme ministre de la Sécurité publique, j'ai le pouvoir de déclencher des enquêtes auprès des corps policiers. Et je l'ai déjà dit, mais je vais le dire en cette Chambre : La prochaine enquête qui va être faite auprès des corps policiers va porter précisément sur les enquêtes en matière d'agression sexuelle parce que, oui, on veut améliorer les pratiques. On veut que justice soit rendue dans chaque cas, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le premier ministre aime ça, des propositions concrètes, il y en a une sur la table depuis un an. Ça fait un an que j'ai proposé d'abolir le délai de prescription pour les victimes d'agression sexuelle puis afin que les victimes puissent poursuivre leurs agresseurs. Des victimes d'agression sexuelle, c'est des vies brisées, c'est des personnes qui ont besoin de soutien psychologique, qui ont besoin de soutien financier. Elles se retrouvent parfois sans rien, M. le Président, sans support de l'État puis sans possibilité de poursuivre leurs agresseurs.

Pourquoi, M. le Président, le gouvernement libéral refuse d'appuyer les victimes et d'abolir le délai de prescription? Quand allez-vous agir?

Le Président : Mme la ministre de la Condition féminine.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui, M. le Président, évidemment, je pense que c'est important de réitérer en Chambre qu'une agression sexuelle, c'est toujours très traumatisant pour n'importe qui. Et je pense qu'il n'y a pas un député ici qui ne peut pas partager ce constat-là, M. le Président. C'est pourquoi tous les gouvernements sans exception, peu importe la couleur du parti politique, M. le Président, nous avons déposé des plans d'action concrets pour lutter contre les violences conjugales, nous avons déposé des plans concrets pour prévenir et contrer les violences sexuelles. Il y a des actions avec nos partenaires sur le terrain. Tous les ministères qui sont concernés, que ce soit le ministère de la Justice, de la Sécurité publique, Santé et Services sociaux...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...travaillent avec les victimes, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, une femme agressée sexuellement en 2009 peut se retrouver présentement dans une situation où elle ne bénéficie pas de l'indemnisation de l'IVAC puis elle ne peut pas poursuivre son agresseur. Il y en a, des cas, il y a des cas qui ont été recensés.

Je m'adresse à la ministre de la Condition féminine : Est-ce qu'elle trouve ça normal qu'au Québec on ne permette pas aux victimes d'agression sexuelle de pouvoir poursuivre leurs agresseurs, d'avoir une indemnisation pour qu'elles puissent se payer du soutien psychologique, du soutien financier, qu'elles puissent faire...

• (10 h 50) •

Le Président : Mme la ministre de la Condition féminine.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui, M. le Président, je pense que j'ai eu l'occasion de dire que, tous les gouvernements confondus, on travaille en étroite collaboration pour faire en sorte que les femmes qui ont été victimes d'agression sexuelle puissent recevoir de l'aide, que ce soit par le biais des CALACS, que ce soit par le biais des CAVAC. Je sais que ma collègue la ministre de la Justice a, entre autres, des sommes d'argent supplémentaires qui ont été dédiées aux CAVAC pour pouvoir travailler avec ces femmes qui ont été victimes d'agression sexuelle, M. le Président.

Et ce que je trouve assez particulier, M. le Président, c'est qu'on attende toujours qu'il y ait une série de cas qui se produisent pour que la CAQ pose des questions. On aura, M. le Président, bientôt, en crédits, l'occasion d'en parler...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...et ça me fera plaisir d'en discuter.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

Offre d'achat d'Uniprix par la compagnie
pharmaceutique McKesson Canada

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, hier, j'ai dit au ministre de la Santé qu'il avait une part de responsabilité dans la vente possible d'Uniprix à des intérêts étrangers, la firme McKesson. Hier, le président d'Uniprix, Philippe Duval, a dit, et je cite : «La réforme de la santé a accéléré notre réflexion et nous nous sommes demandé quelle était la meilleure option, dans le contexte réglementaire actuel, pour assurer la croissance de l'enseigne.» M. le Président, ce n'est pas que le Parti québécois qui le dit, c'est maintenant le grand patron d'Uniprix qui le dit lui-même.

Le ministre va-t-il reconnaître que ses décisions décousues et improvisées dans l'industrie de la pharmacie ont notamment comme conséquence de mettre en péril une entreprise florissante québécoise telle qu'Uniprix?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, il est possible que notre collègue n'ait pas appris ce matin, par la voie du communiqué de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, que l'environnement dans lequel ils se situent et qui est décrié par notre collègue de Saint-Jean est un environnement tel qu'il a mené une partie des pharmaciens propriétaires qui sont représentés par le groupe auquel il fait référence... bien, ça les a amenés à signer une entente avec nous à hauteur de... avec un vote de 97 %. Alors, quand on vote...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, c'est un bon référendum, en effet. Je pense qu'ils aimeraient ça avoir ce score-là. La réalité, M. le Président, c'est que le contexte économique dans lequel nous vivons, le contexte organisationnel et de négociation, quand on vote à 97 %, ça doit être parce que c'est à l'avantage. Et, dans cette entente-là, M. le Président, je rappellerai au député de Saint-Jean que la même association nous poursuivait. Ils ont abandonné leur poursuite. Alors, moi, je pense qu'un environnement où on s'entend avec un vote à 97 % qui est avantageux à tous les partis...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...c'est difficile d'imaginer que ça soit une raison pour vendre sa compagnie. Il doit y avoir...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, le ministre de la Santé est sûrement comme Donald Trump, le seul à se féliciter d'avoir réparé un problème créé par lui-même sur Twitter. Franchement, M. le Président!

L'année passée, le Parti québécois a dénoncé la nomination de la présidente du conseil d'administration du CHUM Sainte-Justine, la vice-présidente de McKesson Canada, Geneviève Fortier, par le ministre de la Santé.

Est-ce que c'est cette proximité entre McKesson et le ministre de la Santé qui fait en sorte qu'il ne s'émeut pas, pas du tout, de la vente possible d'Uniprix à des intérêts étrangers?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je vais m'attacher surtout aux premiers propos de notre collègue dans sa question, où il remet en question les propos qu'a tenus mon collègue, donc remet en question la parole d'un député, M. le Président. Et je pense que c'est important de finir la période de questions en rappelant cet élément-là, parce que, lorsqu'on dit quelque chose, ça doit être pris pour acquis. À quatre reprises, au début de la période de questions, le chef de l'opposition s'est levé pour dire que le premier ministre n'avait jamais mentionné le 50 % de rémunération, il avait toujours dit : Non, non, non, il n'a pas dit ça. Quatre fois il nous a présenté ça. Et, quand le premier ministre lui a dit : Je l'ai dit, il dit : Non, vous ne l'avez pas dit.

Je voudrais déposer, M. le Président, le transcript du 5 avril, où le premier ministre dit clairement que c'est le 50 % qui est reporté. Je vous demande le consentement pour le dépôt...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...et je demande au chef de l'opposition de s'excuser pour avoir induit...

Document déposé

Le Président : Alors, est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt? Non, non, c'est... Consentement? Consentement pour le dépôt. Alors, M. le leader.

M. Bérubé : ...du premier ministre sur le même sujet.

Document déposé

Le Président : Bon. Alors, consentement pour le dépôt. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...question de directive, M. le Président. Lorsqu'on constate, durant une même période de questions, que le chef de l'opposition a induit la Chambre en erreur, ne doit-il pas s'excuser?

Le Président : Ça, franchement, vous savez tout à fait comme moi que l'on ne peut pas faire autrement que de prendre la parole d'un député en Chambre. Voilà.

Ceci étant dit, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Et, puisque plusieurs d'entre vous me l'avez demandé, puisque, semble-t-il, plusieurs citoyens s'en sont inquiétés, la question du drapeau sur le mât central du parlement, il sera remis à sa place le plus rapidement possible. Nous avons un problème de mécanique qui fait en sorte que nous ne sommes plus capables de monter et descendre le drapeau au centre du parlement. Ce sera réparé après que nous aurons consolidé le devant du parlement, comme vous le savez, qui est en réparation. Nous devrons le consolider et faire en sorte que le drapeau puisse revenir à sa place au plus tôt cet été. Et, d'ici ce temps-là, d'ici ce temps-là... De toute façon... Vous irez le poser. Ce n'est pas possible, on n'est pas capables de le faire. Et, d'ici ce temps-là, le drapeau du Québec flotte sur l'aile gauche du parlement. Voilà.

Ceci étant dit, je vous souhaite de joyeuses Pâques. Et, s'il vous plaît, reposez-vous dans la semaine et demie qui s'en vient.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de cesser de financer
les écoles privées et de favoriser l'équité dans le réseau public de l'éducation

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des votes reportés. Et, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Mercier débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement qu'il cesse de financer les écoles privées et qu'il mette fin au système d'éducation à deux vitesses;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'assurer que le financement étatique favorise l'équité dans la répartition des ressources, l'égalité des chances des élèves et la qualité du réseau public d'éducation.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Therrien (Sanguinet), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Traversy (Terrebonne), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), Mme D'Amours (Mirabel), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions?

La Secrétaire adjointe : Mme Ouellet (Vachon).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :      2

                     Contre :           102

                     Abstentions :       1

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion, elle est rejetée.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Et je cède la parole à M. le député de Lévis pour une motion sans préavis.

• (11 heures) •

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Taillon, le député de Groulx, la députée de Vachon et le député de Mercier.

«Que l'Assemblée nationale rappelle l'engagement électoral qu'avait pris le Parti libéral du Québec en 2003 visant à faire en sorte que les listes d'attente disparaissent et que les gens soient soignés dans des délais raisonnables;

«Qu'elle prenne acte que, 14 ans plus tard, le temps d'attente moyen dans les urgences pour les patients sur civière est toujours de plus de 15 heures.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Je crois comprendre qu'il n'y a pas de motion du côté gouvernemental, c'est ça? Alors, maintenant du côté de l'opposition officielle, je pense que M. le chef de l'opposition officielle a une motion à nous présenter.

M. Lisée : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Borduas, le député de Mercier, la députée de Vachon, une motion identique à celle qui a été adoptée, il y a cinq ans ici, par l'ensemble des membres de cette Assemblée, y compris l'actuel premier ministre et son parti. Alors, je lis cette motion :

«Que l'Assemblée nationale du Québec rappelle qu'il y a 35 ans cette année était promulguée la Loi constitutionnelle de 1982 sans l'accord du Québec; Qu'elle réaffirme — réaffirme — formellement qu'il n'a jamais adhéré à cette loi qui a eu pour effet de diminuer les pouvoirs et les droits du Québec sans son consentement et que la Loi constitutionnelle de 1982 demeure toujours inacceptable pour le Québec.»

Réaffirmer l'unanimité de l'Assemblée nationale, c'est ce qu'on demande.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le chef de l'opposition officielle, pour cette motion. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Malheureusement, ils ont refusé qu'on réaffirme la nation québécoise. Alors, on n'a pas pu dire oui.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je crois comprendre qu'il n'y a pas de consentement. Pas de consentement, c'est ça? Très bien.

Alors, je pense que, Mme la députée de Vachon, vous avez une motion sans préavis à nous présenter. Je vous cède la parole.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Labelle...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant! Un instant! J'ai de la difficulté à vous entendre parce qu'il y a d'autres voix qui viennent à mes oreilles. Alors, une seule personne a la parole, c'est la députée de Vachon. Et je vous cède la parole.

Mme Ouellet : Donc, merci, M. le Président. Donc, pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Labelle et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'intention du gouvernement canadien de légaliser la marijuana à des fins récréatives à compter de juillet 2018, intention pour laquelle un projet de loi sera déposé ce midi;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement canadien de respecter les champs de compétences en confiant au Québec tant la production, la distribution, l'encadrement que la prévention et en se limitant à effectuer les modifications nécessaires au Code criminel.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Je vois que M. le député de Mercier se lève. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 84.1 pour permettre la présentation d'une autre motion sans préavis d'un député indépendant? Consentement. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Mercier.

Souligner le Mois de l'autisme

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je vous promets que cette motion est consensuelle.

Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse, à la Santé publique et aux Saines habitudes de vie, conjointement également avec le député de Saint-Jean, le député de Lévis, la députée de Vachon, le député de Laurier-Dorion et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de l'autisme qui a pour thème : [Faire] briller le Québec en bleu;

«Qu'elle reconnaisse l'importance de sensibiliser et d'informer la population sur le trouble du spectre de l'autisme et sur les besoins des personnes autistes et de leurs familles;

«Que l'Assemblée nationale invite la population québécoise à être solidaire et à participer à la Marche pour l'autisme qui aura lieu dans plusieurs régions le 29 avril prochain.» C'est une invitation.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

S'il n'y en a pas, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail procédera à l'étude du volet Emploi, lutte à la pauvreté et solidarité sociale des crédits budgétaires 2017‑2018 du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale le lundi 24 avril 2017, de 14 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude des crédits budgétaires 2017‑2018 du portefeuille Forêts, Faune et Parcs le lundi 24 avril 2017, de 14 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la culture et de l'éducation procédera à l'étude du volet Culture et communications des crédits budgétaires 2017‑2018 du portefeuille Culture et Communications le lundi 24 avril 2017, de 14 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions procédera à l'étude du volet Commission d'accès à l'information des crédits budgétaires 2017‑2018 du portefeuille Conseil exécutif le mardi 25 avril 2017, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et finalement, M. le Président, la Commission des finances publiques procédera à l'étude du volet Retraite Québec des crédits budgétaires 2017‑2018 du portefeuille Finances le mardi 25 avril 2017, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le leader adjoint, pour ces avis.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 12 h 30 à 13 heures, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'une pétition concernant le financement d'un programme provincial pour lutter contre la fracture numérique au Québec;

Enfin, la Commission des relations avec les citoyens se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC.161, afin de poursuivre l'organisation des travaux de la commission relativement au mandat d'initiative portant sur la place des femmes en politique.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique, maintenant, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Aucune étude détaillée appelée en commission. Je ne formule pas la remarque pour irriter le leader adjoint du gouvernement, je la formule parce que ça nous préoccupe, M. le Président. Je la formule maintenant parce que cette rubrique est au feuilleton pour ça, pour questionner le gouvernement sur les travaux, sur le menu législatif.

Le principe du projet de loi n° 108 favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics a été adopté le 24 novembre 2016. Quand sera-t-elle appelée, son étude détaillée en commission? Je sais que je risque de me faire répondre : En temps et lieu. Peut-il y avoir une précision sur la notion du temps, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Nous aurons l'occasion, notamment après les crédits, M. le Président. Voilà.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires, d'autres questions? Ça va?

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais à nouveau céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 10) •

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 25.

Projet de loi n° 126

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 25 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, y a-t-il des intervenants? Je reconnais M. le président du Conseil du trésor, à qui je cède la parole. M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous l'avez mentionné, nous sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 126. Aussi je ne veux pas faire une longue intervention. Je sais que les travaux de la commission ont été suivis, autant les... Je pense que tous les membres qui y ont siégé, et j'y viens dans une minute, ont été, d'une façon quelconque, contactés par les parties qui représentaient ce... qui étaient touchées par les conséquences du projet de loi parce qu'il s'agit d'un projet de loi qui modifie le Régime de retraite du personnel d'encadrement, qui touche notamment les cadres de la fonction publique de même que les cadres de d'autres organismes comme commissions scolaires, les collèges, les cégeps, le gouvernement n'étant pas le seul employeur aux termes du fonds de pension.

Alors, à ce stade-ci, je rappellerai simplement les raisons pour lesquelles nous avons amorcé les travaux sur le projet de loi n° 126, essentiellement pour restructurer un régime de retraite qui porte en soi un grand nombre de problèmes qui a amené une dette actuarielle de l'ordre de 1,8 milliard de dollars. Et donc, comme dans tous les cas où le gouvernement est intervenu au cours des dernières années, que ce soit dans le secteur des universités, dans le secteur municipal, même dans le secteur privé, on intervient pour assurer la pérennité d'un régime de retraite. C'est un régime de retraite à prestations déterminées. Ce sont des régimes de retraite qui sont importants. Et, dans ce cas-là, il y avait un certain nombre de vices, dont notamment la lourdeur, les coûts sur le régime, le fait qu'il y a très peu de cotisants, la maturité aussi du régime, c'est-à-dire qu'il y a un cotisant actif pour un retraité. Donc, il y avait un certain nombre de choses qui ont dû être faites.

Le projet de loi, c'est le résultat d'un consensus à travers les cotisants actifs et, dans la mesure où on a pu les rencontrer, les associations représentant les retraités. Tous les retraités ne sont pas dans ces associations-là. Je m'en voudrais de ne pas le mentionner parce que je suis convaincu que mon collègue le député de Beauharnois, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en la matière, le ferait. Mais, dans la mesure du possible, et on a fait... on a suspendu les travaux de la commission, on a fait des rencontres d'information technique avec les représentants des oppositions, qui étaient alimentés aussi, je pense, clairement par les retraités. Les retraités nous ont parlé. J'ai eu des rencontres aussi, en dehors des travaux de la commission, avec les retraités et je pense pouvoir dire que le travail que nous avons fait reflète un effort qui a été partagé autant par l'opposition officielle, par la deuxième opposition que par le gouvernement pour arriver à la meilleure solution dans les circonstances.

C'est un projet de loi qui est extrêmement technique, extrêmement technique. On a pu compter sur non seulement la patience du président de la commission et de ceux qui l'ont remplacé à l'occasion, mais aussi sur l'extraordinaire contribution des membres du Secrétariat du Conseil du trésor. Je veux remercier les députés en cette Chambre qui ont participé à l'étude détaillée. Ce n'est pas un travail qui est facile, surtout quand on est dans des matières aussi techniques. D'abord, le président de la Commission des finances publiques, bien sûr, le député de Montmorency, mon adjoint parlementaire le député de Marguerite-Bourgeoys, mais aussi le député de Trois-Rivières, le député de Pontiac, le député d'Orford, le député de Portneuf, le député de Jean-Lesage, la députée de Crémazie, le député de Laval-des-Rapides, le député de D'Arcy-McGee et le député de Côte-du-Sud pour le parti ministériel.

Je veux saluer le travail du porte-parole officiel, le député de Beauharnois. Ce n'est pas un travail qui est simple parce que n'est pas une matière qui est simple, et on a vu sa pugnacité sur certains dossiers, sur certains aspects du débat. Il a fait son travail d'opposition officielle, et je pense que, dans toutes les circonstances, ça a été plutôt constructif. Même chose pour la députée de Pointe-aux-Trembles et le député de Bonaventure, qui se sont joints à nos travaux, le député de Bonaventure ayant remplacé à pied levé le président de la commission. Je veux remercier également le député de la deuxième opposition puis porte-parole officiel, le député des Chutes-de-la-Chaudière, et le député de La Peltrie, qui l'a aussi remplacé pendant nos travaux.

Et enfin, M. le Président, j'arrêterai là parce que je ferai des remarques beaucoup plus élaborées sur le détail, le contexte et les raisons de l'intervention lorsque nous serons à l'adoption finale du projet de loi n° 126. Je remercie, et ça, j'en suis convaincu, au nom de tous les députés qui ont participé à la commission, les représentants du Secrétariat du Conseil du trésor, qui ont été d'une assistance très importante. D'abord, René Dufresne, qui est le secrétaire adjoint au Sous-secrétariat aux politiques de rémunération globales et aux études quantitatives, Isabelle Marcotte, qui a été là du début à la fin, directrice de la Direction générale de la rémunération globale, Isabelle Garneau, qui l'a remplacée, de même que Guillaume Barrette, qui est la vedette montante dans cette commission, qui est à la Direction de l'actuariat, de même que Sara Périgny, à la Direction des affaires juridiques, et Mélanie Hillinger, au Secrétariat des emplois supérieurs, qui nous ont apporté leur collaboration.

Alors, je vous remercie, M. le Président, et je pense que nous devrions adopter le rapport qui est pris en considération aujourd'hui. Et je reviendrai pour des remarques beaucoup plus détaillées lors de la procédure visant l'adoption du projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Beauharnois, je vous cède la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bien entendu, la prise en considération du projet de loi n° 126, que d'encre qui a coulé pendant ce projet de loi là! Bien entendu, je vais commencer par remercier les gens qui, malheureusement, encore une fois, on le répète, puis ce n'est pas une question de partisanerie... des projets de loi aussi complexes que les régimes de retraite déposés à la hâte, les gens n'ont pas eu le temps de se préparer pour venir nous rencontrer. Le ministre, avec certaines... surtout les personnes actives dans ce régime-là, ont eu comme tout près d'un an pour négocier, puis parler, et discuter. Les retraités, le ministre le sait clairement, ont certaines associations pour les représenter, ont eu des invitations à venir nous rencontrer, à déposer des mémoires encore une fois à la hâte. Alors, je déplore le fait, lorsqu'on parle, que ce soit de régimes de retraite, de projets de loi aussi complexes, qu'on fasse ça à la hâte. En dedans d'un mois, on invite les gens à réviser des chiffres actuariels pour venir plaider pour ou contre leur cause.

Ceci étant dit, M. le Président, j'espère, j'espère que, dans le futur, on trouvera une forme pour s'assurer que, lorsqu'on dépose un projet de loi, les gens ont le temps de se préparer pour venir plaider leur cause en commission parlementaire.

Je reviens sur le projet de loi n° 126. Bien entendu, le projet de loi n° 126, dès son dépôt, le Parti québécois a dit qu'il voterait contre ce projet de loi là pour un principe très fondamental, très fondamental. Dans le projet de loi n° 126, on revient rétroactivement sur des ententes conclues, signées avec des gens dans le passé. On recule, M. le Président, croyez-le ou non, jusqu'en 1982 pour défaire ces ententes-là.

Donc, sur sa face même, sur la base du projet de loi, je n'ai aucun problème à dire qu'on doit s'assurer de la pérennité des régimes de retraite. C'est viable, c'est noble, mais de là à dire que, pour y arriver, on va aller défaire les ententes signées... Ici, le projet de loi n° 126, on parle des employés-cadres. Ces gens-là ont un régime qui est mature. Lorsqu'on parle d'un régime mature, M. le Président, c'est un régime qui a autant de personnes à la retraite, autant de personnes qui y cotisent, des actifs. Donc, on a pris quasiment un an, si on se fie aux dires du ministre, pour négocier, négocier une entente globale dans le monétaire, de dire : On va couper ici, on va couper là, on va bonifier ici, on va bonifier là. C'est correct, les actifs ont le temps, ont le temps de regarder l'ensemble, l'enveloppe globale du monétaire pour dire : Admettons que ça fait mal aujourd'hui, et on se reprendra demain.

Alors, lorsqu'on parle d'un régime qui est mature, les gens qui sont à la retraite, qu'on va défaire les ententes qu'on a déjà signées, c'est de ce côté-là, c'est ce point de vue là que, pour moi, je suis attristé de voir le Parti libéral... pas juste dans le projet de loi n° 126, on l'a fait aussi dans le projet de loi n° 3, dans le projet de loi n° 15. Et, souvenez-vous, M. le Président, voilà pas si longtemps, on a dû aller en bâillon avec nos juristes pour s'assurer que les ententes, on va vous les rentrer dans la gorge, malheureusement. Je trouve ça triste. C'est des gens qui travaillent pour nous, qui travaillent pour l'institution, on n'est pas capables de s'entendre. Non, on doit sortir des projets de loi pour s'assurer qu'on va faire la loi. Triste, très triste.

• (11 h 20) •

Plus loin que ça, M. le Président, le projet de loi apporte son lot de mésententes sur les ententes signées dans le passé. On va plus loin que ça. On apporte un amendement à l'article 40, un amendement qui va défaire, qui va défaire, une décision arbitrale. Il y a des arbitres qui se sont positionnés sur une décision, puis, pour être certain, le gouvernement apporte, dans sa loi, une nouvelle règle, un amendement à l'article 40 qui défait une décision d'un arbitre. Là, on s'est obstinés, moi et le ministre, puis c'est correct, ça fait partie de la game, comme qu'on pourrait dire, M. le Président. Mais au-delà de ça, au-delà de ça, on parle des juristes. On parle des juristes où est-ce qu'on tire une ligne puis on dit : À partir d'aujourd'hui, c'est comme ça que ça va se passer. Là, on parle de bonis qui ont été donnés, qui ont été négociés dans le passé puis qu'on a dit : Ces bonis-là vont faire partie de votre salaire, donc, par le fait même, vont être calculés dans votre régime de retraite. Ils se sont obstinés, ils ont été devant des arbitres, des juges se sont positionnés, mais le ministre, lui... pas juste s'attaquer aux retraités qui ne peuvent pas se défendre, on s'en va contre l'institution, contre nos juristes, puis on dit : Dans le projet de loi, on va venir modifier la décision d'un arbitre.

M. le Président, je n'en veux pas personnellement au ministre. Je trouve juste que le Parti libéral ne veut pas reconnaître nos institutions, ne veut pas reconnaître sa parole, ses ententes signées. Dans le projet de loi n° 126, c'est l'image parfaite de ça. Et c'est triste. C'est triste, M. le Président. Ces gens-là, qui ne peuvent plus se défendre, les arbitres qui ont posé des décisions arbitrales se voient, dans un projet de loi n° 126, dire : À partir de demain, à partir de la journée qu'on s'entendra, ou qu'on déposera, ou que le projet de loi n° 126 sera déposé, la décision arbitrale, on l'oublie. On l'oublie parce qu'on l'a mis dans le projet de loi. M. le Président, je ne comprends pas.

Alors, il faut vraiment que je vous parle de l'article 40, M. le Président, parce qu'au-delà de plaider pour les retraités qui n'ont pas place, qui n'ont pas de parole, qui n'ont aucun, aucun endroit à venir plaider leur cause... Mais le ministre nous disait : Mais on les a rencontrés. On a rencontré six associations. Puis je remercie, là, je remercie les gens du ministère. Ils ont été francs avec nous. Ils ont dit : Ces gens-là, techniquement, représentent à peu près 6 000 personnes, M. le Président, sur 26 000 retraités. Les autres sont où? Les autres sont chez eux, ils sont à la retraite. Il y en a qui suivent nos débats, il y en a qui ne les suivent pas. Le ministre, il dit : Ils sont durs à rejoindre. C'est vrai que ce n'est pas évident, les rejoindre. Mais à partir de l'année prochaine, lorsque l'indexation est supposée d'être là, c'est drôle, on va les rejoindre facilement. On va dire : Voici votre nouveau chèque. Il n'est pas indexé parce qu'on a changé les règles l'an passé. Vous n'avez pas suivi ça? «Too bad, so sad», on a changé les règles.

Ces gens-là, là, sont à la retraite, sont peut-être en vacances, puis je leur souhaite d'être en Floride, d'être n'importe où sur la planète, avoir une retraite paisible. Malheureusement, s'ils n'ont pas suivi les débats du dernier mois à l'Assemblée nationale du Québec... On n'a pas respecté notre parole et notre signature parce qu'on change vos conditions.

Tout ça pour nous dire que le régime, le RRPE, lui, il est supposément en gros troubles, en mégatroubles, M. le Président. Il est capitalisé à 86 %. On a déjà vu des régimes de retraite capitalisés à 60 %. Je suis d'accord, à 50 %, 60 %, c'est risqué. On peut peut-être se dire : On ne se rendra pas au bout de la ligne puis avoir les sommes dues pour payer nos retraites. 86 %, M. le Président, aucune hâte, absolument aucune hâte pour ça.

Le pire là-dedans, dans ce projet de loi, M. le Président, au-delà de redresser la situation supposément pour le futur, pour la pérennité du régime de retraite, on n'a pas réglé le problème de base. Le problème de base, M. le Président, pour les gens qui se joignent à nous, qui n'ont pas suivi ça, mais qui vont le subir, je vous en assure, le vrai problème de ce régime de retraite là, c'est que les gens travaillent au gouvernement, à un poste syndiqué, pendant une longue période de leur vie. Dans les dernières années de leur vie, on leur dit : Est-ce que ça vous tenterait d'avoir un salaire bonifié? On vous apporterait comme cadre, vous avez assez d'expérience, on vous amène comme cadre. Pour ça, on va bonifier un peu votre salaire. On ne pourra peut-être pas aller vraiment vous payer jusqu'à la considération de votre professionnalisme, mais on va bonifier votre régime de retraite. Ces gens-là passent du RREGOP, s'en aillent au RRPE pour une... je ne sais pas, quatre ans, cinq ans, peut-être huit, peut-être 10 ans. Il y en a, rares, qui arrivent comme cadres puis qui restent cadres. Ces gens-là ont payé toute leur vie leur régime de retraite et ils y ont droit. Mais là ils n'y ont plus droit, là, parce que, là, on a vraiment coupé dans le futur. Mais, bref, on ne prendra pas les exemples infimes.

La plupart des gens qui passent du RREGOP, qui décident d'aider la machine, d'aider le gouvernement et de dire : C'est vrai, j'ai une belle expérience, c'est vrai, j'ai 25 ans de service, je connais très bien mon domaine, je pourrais peut-être terminer ma carrière en allant cadre, c'est vrai, je connais ma job, ils s'en aillent cadres, on leur dit : On bonifie un petit peu votre salaire. Une chose est certaine, on va bonifier votre régime de retraite. C'est ça, le cadeau, c'est ça, l'hameçon, c'est ça, l'avantage qu'on peut vous donner.

Ces gens-là ont payé un montant x pendant 20, 22 ans, 18 ans, 15 ans. On arrive dans la dernière portion, on débalance complètement le système. On apporte ces gens-là, on leur a promis une retraite un peu plus dorée, c'est correct. À chaque fois qu'on passe une personne du RREGOP au RRPE, il a payé pour un montant x, il va recevoir y. Puis ça, c'est le choix du gouvernement, là. C'est nous, comme industrie gouvernementale... on dit : On va passer un employé à cadre. Ça a un coût, ça parce qu'on débalance le système de retraite. Le régime va être débalancé. Ils ont payé pour x, ils vont recevoir y. On est conscients de ça, là.

Les actuaires... M. le ministre, tantôt, nous disait : Tous les gens du régime de retraite, ils ont venu, puis ils nous ont expliqué. Ils comprennent tout ça, là. Ils sont loin d'être stupides, M. le Président, là. C'est des intelligents, là. Puis je reconnais ces gens-là, bien entendu. Alors, eux, ils savent. Lorsqu'on prend un employé, on le passe à cadre, c'est sûr, le lendemain matin, on vient de débalancer la caisse.

Le projet de loi n° 126, sur la base, sur le fond, on ne règle pas ce problème-là. On vient enlever des ententes écrites. On vient forcer, par le projet de loi, une décision arbitrale puis on vient dire : Ça n'a plus effet parce qu'on va le mettre dans le projet de loi sous une forme avec l'article 40, puis on ne règle même pas le problème de base, le fond de notre problème, qui est de faire passer des gens comme employés à cadres, qui vont débalancer les régimes de retraite.

Le ministre nous dit : Bien, l'an prochain, on va avoir une table, on va inviter les gens puis on va regarder la situation. C'est correct, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Je suis dans l'opposition. Le gouvernement est majoritaire. On regarde puis on dit : Oui, si vraiment on veut s'assurer de la pérennité des régimes de retraite, je ne suis peut-être pas assez intelligent pour suggérer au gouvernement, mais peut-être qu'on aurait dû dire : On a un sérieux problème avec le RRPE, on devrait reculer d'un pas, regarder c'est quoi, notre problème fondamental. Le problème fondamental, c'est de passer des gens qui ont payé pour un taux x toute leur vie à leur donner une retraite bonifiée, dorée à la fin. Je n'ai pas de problème avec ça, mais le coût, ce que ça coûte, puis ça débalance le régime, on ne l'a pas réglé dans le projet de loi n° 126. Pourquoi qu'on ne s'est pas reculés puis dire : On va régler ce problème-là puis, en plus, on va s'assurer de la pérennité, donc on va faire des gels d'indexation et blablabla, comme qu'on voit dans le 126? Mais là on fait des gels, on ne respecte pas notre parole, on dit aux retraités : Si vous n'avez pas suivi la commission, vous allez le vivre dès l'an prochain. Mais le problème de base, on ne l'a vraiment pas réglé.

• (11 h 30) •

M. le Président, le pire, le pire de tout ça, demain matin, vous dites : Là, j'en ai assez, là. J'ai des paiements, je suis endetté. Il me semble que les fins de mois sont difficiles. Je dis : Là, je vais régler tout ça. Je vais sortir mes bas de laine, là, puis là, là, je replace, je me recadre, là, puis je vais aller à la caisse, puis je vais leur dire : Combien je vous dois sur telle dette, telle dette? Je veux avoir le montant à jour aujourd'hui, là, parce que, là, j'ai le goût de me reprendre en main puis je veux m'assurer de la pérennité de mon propre portefeuille. Donc, vous allez à la caisse, vous allez aller voir votre endettement à jour, ils vont vous sortir les chiffres à la cent près. Le ministre nous dit : Bien, nous, quand on a commencé à négocier, voilà un an, un an et demi, la date est un peu floue, mais voilà un an, on a pris un chiffre, un chiffre, avec des chiffres venant des actuaires, là, pas des chiffres du ministre, pas des chiffres de moi-même, on a pris les chiffres des actuaires puis on a dit : On commence sur une base x, on choisit des chiffres de 2014. Donc, on dit aux gens : Voici la réalité du régime de retraite, on a telle dette, on a la divise en trois : une partie, le gouvernement; une partie, les actifs; et une partie, les retraités. On commence sur une base de négociation et on s'obstine. Puis ça va bien, ça va mal, ce n'est pas grave, on tire, on pousse. Les actifs, ils ont du jeu, eux, ils ont du jeu, ils en ont encore peut-être pour 10 ans à travailler, 15 ans. Le retraité, lui, il ne fait pas partie de la table, ça fait que lui, il ne tire pas puis il ne pousse pas, lui, il est chez eux, il est peut-être en vacances, je ne sais pas où est-ce qu'il prend sa retraite, mais il n'est pas là. On finit par s'entendre avec les actifs, parce qu'eux, ils ont une association, eux sont là, ils sont actifs, donc on leur en parle. On s'entend. À tort ou à raison? Je ne veux pas critiquer l'entente qu'ils ont prise, ils se sont entendus. Rien ne va de mieux qu'une entente. Donc, ils se sont entendus avec les actifs.

On arrive aujourd'hui, le projet de loi n° 126, certains retraités... pas tout le monde, parce qu'il y en a qui ne le savent même pas encore, là. Il y en a qui ne savent même pas, M. le Président, que ça va faire mal dans les prochaines années. Ils vont le vivre, là, je vous en assure, ils vont le vivre. Ceux qui étaient là, les petites associations, il y a des gens qui sont plus politisés que d'autres, ils ont suivi ça à la lettre... Effectivement, le ministre a raison : ils nous ont alimentés, ils ont venu en commission parlementaire, ils ont envoyé des courriels. Puis là on regarde les chiffres. Puis là le ministre, il a été supergentil, je ne lui enlève rien, il nous a donné des débriefrings techniques deux fois, pas une, deux fois. Parce que là, à un moment donné, on s'obstinait sur les chiffres, pis là, M. le Président, j'avais à me battre contre un actuaire. Écoutez, le député de Beauharnois contre un actuaire! Qui c'est qui a gagné, vous pensez? C'est sûr, c'est l'actuaire, là. Mais je n'ai pas tombé à genoux par terre, j'ai mis un genou par terre, mais j'ai resté debout pareil. Mais l'actuaire, je m'obstinais avec des chiffres qu'on a reçus, qu'on a regardés. En 2015, lorsqu'on a commencé les négociations, le régime, le déficit actuariel du régime était à un point x. Aujourd'hui, on est en train de finaliser le projet de loi n° 126.

On regarde le régime, il a fait un gain actuariel de 740 millions de dollars. Là, les actuaires nous disent : Oui, mais, M. Leclair, il faut que vous compreniez, là, il faut que vous compreniez très bien que, quand on fait un gain actuariel, on ne veut pas changer le taux de cotisation... Ils ont été superfins, là, puis je l'ai quand même compris, malgré moi. On va plutôt lisser les prochaines années, s'il y a une variation, mais le 745 millions va servir à lisser des taux de cotisation. Est-ce que vous me suivez, M. le Président? Les taux de cotisation des actifs. Nos retraités, là, eux, disent : C'est mon régime. On dit : Un régime mature, autant de retraités, autant d'actifs. On prend le 740 millions, on s'en sert pour les actifs, on va lisser pour ne pas qu'il y ait trop de fluctuations sur vos prochains paiements de retraite.

Qu'est-ce qu'on fait des retraités? Là, le ministre, il me dit : Bien, M. le député de Beauharnois, vous savez, il faut partir quelque part. Mais je comprends qu'il faut partir quelque part, mais, si, demain matin — je reviens à l'exemple, là — vous allez à la caisse, vous dites : Je veux régler mes dettes, combien je vous dois?, ils vont vous le dire à la cent près. Demain matin, la semaine prochaine, dans un mois... On va mettre une étampe sur le projet de loi n° 126, puis là on va redire : C'est quoi, la vraie dette aujourd'hui? Puis on va au moins appliquer le vrai chiffre. Bien, le 745 millions, croyez-le ou non, M. le Président, les retraités n'auront pas le droit à leur part. On a le droit de les couper, on a le droit de ne pas respecter les ententes signées, mais là il y a un gain actuariel. Ça ne vient pas de moi, là, ce n'est pas moi qui ai inventé les chiffres, là, ça vient de Retraite Québec. Là, on dit : Bien, oui, on comprend, mais on va lisser. Mais ces pauvres retraités là, là, pourquoi qu'ils n'ont pas le droit, eux autres, vu que leur régime est mature à 50-50, pourquoi qu'ils n'ont pas le droit à ce 300 quelques millions là? M. le Président, on ne parle pas de 25 $, de 2 $, on parle de millions, puis ils n'ont pas le droit.

Puis le ministre nous dit : Bien, M. le député, on s'est basés sur quelque chose pour commencer les négos. Je n'ai pas de problème avec ça, aucun problème avec ça, il faut partir avec un chiffre. Parfait. Là, on se suit. Mais, demain matin, on dit : O.K., voici la fenêtre, on la ferme; voici l'endettement, on le divise avec les bases du projet de loi pour assurer sa pérennité. Pourquoi que les retraités n'ont pas eu le droit au montant qui leur appartient? Ils ne l'ont pas volé, là, ils n'ont rien fait de mal, eux. Ils disent : Wow! En 2015, on a fait 735 millions sur notre régime. Bien, on est contents. Ça nous assure la pérennité future. Mais là on leur a dit : Attendez, minute, on s'en vient avec le projet de loi n° 126, on vous coupe, on défait ce qu'on avait comme entente signée. Bien entendu, je dois reconnaître que le ministre nous a rejoints sur certaines clauses, je vous dirais, il y avait trois grands points... bien, deux points sur les trois, il nous a rejoints. Il a dit : Oui, peut-être que... Ça a un coût, mais on va le calculer puis on va le donner. Mais, sur la clause avant 1982, le ministre a maintenu son point. Je dois le reconnaître, il n'y a pas que des erreurs. Puis le ministre, bien entendu, lorsqu'on fera l'adoption finale, va me dire : Oui, mais, M. le député, vous savez, c'est le gouvernement qui va prendre en charge les retraités, c'est rassurant. Bien, c'est rassurant pour sa solvabilité, parce que je ne pense pas que le gouvernement va faire faillite. C'est sûr qu'à voir aller les libéraux en ce moment, j'ai des craintes. Mais, bref, on ne devrait pas faire faillite.

Mais cet avantage-là, quand je vois le projet de loi n° 126, permettez-moi d'en douter. Parce que, si on défait toujours les ententes qu'on s'est entendus puis qu'on a signées dans le passé, même si le gouvernement dit : On a peu de risques de faire faillite, ça fait que ça donne une assurance pour les retraités. Ce n'est pas un régime qui va s'envoler un jour avec une compagnie qui ferme ses portes, c'est le gouvernement qui en prend charge. Je suis d'accord, ça a une valeur x. Est-ce que ça vaut le 735 millions qu'on ne veut pas reconnaître aux retraités? Je ne suis pas convaincu. Je ne suis pas convaincu.

On n'a pas eu la chance, dans le projet de loi, de discuter des actifs. Parce que mon parti a pris comme politique... il y a eu une entente. On ne se mêlera pas de l'entente, ils se sont entendus. Mais il y a certains employés qui ont quand même envoyé des courriels puis qui ont dit : Moi, je suis une active ou je suis un actif. J'ai pris une entente de préretraite. Parce qu'ils ont certaines ententes qui leur permettent de dire : Bien, je vais vous aviser cinq ans d'avance, puis voici le taux que je vais payer avec ma pénalité, et blablabla. Les gens m'écrivent, ils disent : Qu'est-ce qui se passe avec moi, là? Je suis un actif, là. Vous parlez beaucoup des retraités, M. le député, vous êtes bien gentil de les défendre, mais, même moi, comme actif, j'ai pris des ententes et elles ne tiennent plus. Ce n'est plus 4 % de pénalité, ça monte à 6 %. J'ai signé cette entente-là pas au mois de mars, pas au mois de février, j'ai signé ça voilà deux ans. Malheureusement, je dois répondre à ces gens-là : Bien, vous faites affaire avec le gouvernement libéral, qui ne reconnaît pas sa signature, il ne reconnaît pas sa parole. Parce que c'est ça qui arrive avec le projet de loi n° 126. Pas juste pour les retraités. Quelques actifs nous demandent : Qu'est-ce qui va se passer? J'ai signé ça voilà trois ans, moi. Il me reste deux ans, mais là on augmente ma pénalité. Bien là, je n'embarque pas. On a dit que les actifs se sont entendus. Est-ce qu'ils ont regardé tout l'ensemble de l'oeuvre? Bien, j'ose espérer que oui, mais ça ne me surprend pas de dire qu'on a oublié des gens ou qu'on ne respectera pas une signature qu'on a faite voilà trois ans avec un employé-cadre puis qu'on disait : Ta pénalité va être de 4 %. Mais là, tout à coup, avec le projet de loi n° 126, ça va être 6 %. Puis la seule réponse qu'on peut répondre, c'est : Pas chanceux, ou pas chanceuse.

• (11 h 40) •

Le projet de loi, le gouvernement libéral l'a changé, puis les ententes qu'on avait faites, «too bad», c'est du passé. Je trouve ça triste, M. le Président. Je trouve ça triste, ce manque de respect envers les signatures qu'on a faites dans le passé. On aurait pu trouver d'autres manières de reconnaître, de rééquilibrer le régime, qui, tant qu'à moi, n'est pas en grosse peine. C'est un régime plutôt qui est déséquilibré par le fait qu'on passe des employés à cadre, puis que le gouvernement sait que ça a un prix, puis il ne met pas l'argent dedans. Là, le gouvernement nous dit : Bien non, bien, non, ça fait cinq ans qu'on met 30 millions, 60 millions. Bien oui, mais, même si tu en mettrais 900 millions, c'est toi qui le crées, le déficit, paie ce que ça coûte. Tu n'as pas à faire payer les actifs et les cadres qui nous donnent leurs services. Ce n'est pas à eux de payer. Ils paient déjà. Les taux de cotisation des cadres, M. le Président, c'est incroyable. C'est incroyable ce qu'ils ont eu à payer, les dernières années. Puis là le régime s'en vient dire : Bien, dans le futur, ça va peut-être être plus raisonnable, vous allez payer un taux de cotisation qui est dans la norme. Bien, c'est bien correct. Je n'ai pas de problème avec ce bout-là. Mais le problème, c'est que l'année prochaine, lorsqu'on va faire passer un employé à cadre, encore une fois, on va encore créer un déficit dans le régime du RRPE. Encore une fois. Qui qui va payer? Une chose est certaine, à voir le projet de loi n° 126, ce ne sera pas le gouvernement. On va redéfaire des ententes, peut-être, je ne le sais pas, l'année prochaine, dans deux ans, dans quatre ans. Ce régime-là, il n'est pas si vieux que ça, M. le Président, là, une quinzaine d'années. Ça fait trois, quatre fois qu'on dit : Oh! là, il faut réinjecter de l'argent. Ah! c'est de valeur. Le gouvernement, il faut qu'il fouille dans sa poche puis qu'il remette de l'argent dans le régime parce qu'il est encore déséquilibré. Puis la preuve est qu'aujourd'hui, en 2017, on va encore remettre des millions parce qu'il est déséquilibré.

Le projet de loi n° 126 ne vient même pas nous assurer que dans le futur ça va s'équilibrer. On vient s'assurer que ceux qui paient leurs cotisations puis les retraités vont avoir payé, d'après le ministre, leur juste part, ce que je ne partage pas comme opinion, malgré toutes les rencontres qu'on a eues, avec le chiffre actuariel que je n'invente pas, gains actuariels seulement donnés aux actifs et non aux retraités. Qu'est-ce qui va se passer dans trois, dans quatre, dans cinq ans? Si on continue à prendre des employés, à les faire passer à cadre pour quatre, cinq, six, sept ans, alors qu'ils ont cotisé pendant 25 ans à un certain taux, on va encore déséquilibrer le régime.

Ça fait que le projet de loi n° 126 pour assurer la pérennité du RRPE... je m'excuse, mais la conclusion, c'est : On doit repasser. Parce qu'on ne règle pas le problème, on remet à demain, on dit : L'année prochaine. M. le député de Beauharnois, l'année prochaine, il va y avoir une belle grosse table, là, puis là on va s'asseoir pour de vrai, puis là on va regarder. On est là, là. On est là, là. On sort le projet de loi n° 126, pourquoi qu'on ne la fait pas, la belle grosse table avec tout le monde alentour? Il y a tellement de gens compétents dans notre fonction publique. Ces gens compétents là nous apporteraient des solutions, puis le ministre aura le fardeau de dire : Celle-là est meilleure puis celle-là est moins bonne. Mais réglons la situation pour de vrai.

Le projet de loi n° 126, c'est un gros plasteur. Pour le moment, on a la pérennité, là, qui va nous aider pendant un petit bout. Une chose est sûre, le gouvernement va avoir gagné. Il va avoir dit : sanctions arbitrales, tassez-vous de là. On apporte un amendement. On n'en parle plus. Je ne pense pas que ça, ça coûtait des milliards au gouvernement, pas du tout. Mais là, avec l'article 40, on s'assure que là... Tassez-vous, les arbitres; tassez-vous, les juristes. C'est clair et net, M. le Président, là. Lorsqu'on prend une décision... Puis des décisions, là... On l'a, là, on a quand même fait une partie de nos devoirs. On dit que ces décisions-là doivent être exécutées. Puis là le gouvernement nous dit : Bien là, cette décision-là, on a juste à mettre un amendement à l'article 40. Et vlan!

Donc, M. le Président, c'est sûr que j'aurai la chance de leur parler sur l'adoption finale. Mais je trouve ça triste. Je trouve ça triste, avec les gens compétents qui siègent à l'Assemblée nationale, qui sont élus par tous nos citoyens et citoyennes, qu'on sorte des projets de loi comme le projet de loi n° 126 puis qu'on dise : En fin de compte, on règle quelque chose, mais pas vraiment tout. Pire que ça, on a signé un papier, on a eu des ententes avec des gens puis on leur a dit : Ne vous inquiétez pas, à la retraite, voici l'indexation que vous allez avoir, merci, les services que vous avez faits à la société d'État, qui est le gouvernement...

Et on arrive en 2017, on dit : Non, le projet de loi n° 126, on s'excuse, là, qu'est-ce qu'on vous avait dit... je pense qu'on s'est levés carré un matin, ça ne marche plus. Ça ne marche plus. Vous avez fait un gain actuariel, on le donne aux actifs, on ne le donne pas aux retraités. Et vous, ce qu'on vous avait donné comme entente, ça ne s'applique plus. Je trouve ça triste. Je trouve ça triste. Ces gens-là n'ont aucune place à se débattre autre que nous envoyer un courriel. Les associations de retraités, c'est vrai depuis que les temps existent... Tu te retrouves à ta retraite. Tu es tout seul chez vous. Tu n'as pas de place à la parole. C'est un problème, c'est une problématique, mais ça a toujours été comme ça.

C'est comme nous, M. le Président. Demain matin, on négocierait nos salaires, on penserait à nous puis on dirait : Est-ce qu'on en met beaucoup sur la pension? Oui. Bien là, le coût de la vie augmente. On va peut-être en prendre un peu plus en salaire, puis la retraite, on tentera de la gérer en s'en allant. Donc, on oublie un peu notre retraite et ceux qui sont déjà retraités, qui ont passé avant nous à l'Assemblée nationale. Puis ces gens-là disent : Bien là, vous devriez en mettre plus sur la retraite, l'indexation, puis «let's go». Mettez-en, on va tous en bonifier. Mais c'est un choix de société, puis c'est comme ça que ça fonctionne.

Alors, je comprends très bien que le retraité, sa place de parole, elle est difficile à aller chercher. Mais, lorsqu'on dit qu'on va aller couper dans ce qu'on vous avait garanti puis qu'on n'a même pas l'audace d'envoyer une lettre pour dire : Faites attention, voici les chiffres, puis on va être obligés de régulariser le tout.

Bien, malheureusement, M. le Président, j'aurai la chance de revenir et...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Beauharnois. M. le ministre, une intervention de cinq minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Oui. Merci, M. le Président. C'est vrai que c'est malheureux. Je suis d'accord avec le député de Beauharnois. Il a terminé en disant : C'est malheureux, je vais revenir. C'est vrai que ça serait malheureux de le réentendre sur ça parce qu'il s'est livré à un exercice de révisionnisme incroyable à l'égard de ce projet de loi là. D'abord, il nous dit que c'est un régime qui est un peu tout croche. Ça, là-dessus, je suis assez d'accord avec lui, c'est un régime qui a été mis en place par le Parti québécois, en 2000, lorsqu'il était au gouvernement et qu'il portait en lui tous les maux que l'on essaie de corriger par le projet de loi n° 126. Ça, c'est la première chose.

Je l'écoute aussi dire que lui, il a pris la défense, d'abord, sur l'article 40, là, qui tasse les décisions arbitrales parce que ce n'est pas bon. S'il pense que ce n'est pas bon, il n'aurait pas dû voter pour l'amendement de l'article 40. En commission parlementaire, il a voté pour l'amendement de l'article 40. Alors là, je comprends qu'il a fait un peu ses devoirs, comme il l'a dit, mais il les a faits peut-être tardivement. Aujourd'hui, il a changé d'idée. Il portera quand même la responsabilité de son vote en commission parlementaire.

L'article 40 s'explique très facilement, M. le Président. Lorsqu'il y a une jurisprudence constante qui est contredite par une décision et que cette décision-là a des conséquences sur l'ensemble des cadres de la fonction publique, je pense qu'il est correct de ramener les choses dans l'ordre de la jurisprudence établie. C'est ce que nous avons fait.

Quant à son inquiétude qu'il semble lancer aux retraités à l'effet que le gouvernement libéral, la façon dont il va là, ce n'est pas nécessairement une sécurité que le gouvernement prenne en charge les pensions des retraités et les rentes des conjoints survivants, je vous rappellerai juste une chose : C'est que, d'une part, le régime qu'on corrige est un pur produit du Parti québécois et que l'autre pur produit du Parti québécois, c'est un déficit de 7 milliards de dollars que nous avons pris lorsque nous sommes arrivés aux affaires de l'État. Et ce n'est pas que nous qui le disons, c'est le Vérificateur général, que la cote de crédit du Québec était sous observation et que, pour la troisième fois, le ministre des Finances a réussi à déposer...

Des voix : ...

M. Moreau : Ah! j'entends des hurlements de l'autre côté. Le Vérificateur général, je pense que c'est quelqu'un qui est crédible, qui vient confirmer le trou que nous a laissé l'administration du Parti québécois. Et, grâce aux bons auspices du ministre des Finances, nous avons rétabli l'équilibre budgétaire et nous commençons à rembourser la dette. Alors, je pense que les retraités, s'ils veulent avoir le maintien de la garantie du paiement de leur pension prise en charge par le gouvernement, la meilleure façon, c'est de s'assurer que le Parti libéral reste longtemps au pouvoir et que le Parti québécois n'y revienne pas.

Une voix : ...

M. Moreau : Ça, c'est une chose.

Sur l'ensemble de l'oeuvre, maintenant. Quand je l'entends parler, il semble qu'on aurait été mieux de ne rien faire. Si on n'avait rien fait, M. le Président, les retraités auraient perdu, dans certains cas, la seule source de revenus qu'ils ont puisque le régime a un déficit actuariel de 1,8 milliard. Je comprends que le député de Beauharnois fait un exercice arithmétique pour dire que ce chiffre-là n'est pas exact. Je l'aurais mis au défi de nous présenter un seul actuaire qui serait venu contredire le fait que le déficit actuariel du régime est de 1,8 milliard, juste un. Il n'y en a pas un qui s'est présenté. Les actuaires qui ont été entendus dans la commission parlementaire, M. le Président, sont tous venus nous dire que l'évaluation du déficit actuariel a été faite selon les règles de l'art de la science actuarielle et que ce déficit-là est de 1,8 milliard, que, si rien n'est fait pour redresser le régime, le régime va s'effondrer.

Alors, quand le député de Beauharnois, à l'adoption du principe, vote contre le principe du projet de loi, il devrait avoir un peu de difficultés à dire aux retraités qu'il est en train de prendre leur parti parce que, s'il avait raison, il répète qu'il est dans l'opposition et qu'il ne peut rien faire, et fort heureusement, parce que, s'il avait pu faire quelque chose, si je comprends sa logique, il aurait laissé le régime s'effondrer. Or, les retraités et les conjoints survivants auraient été privés, dans certains cas, du seul revenu dont ils peuvent disposer.

Ce qu'il oublie aussi de mentionner, c'est que non seulement le projet de loi reflète le consensus des associations de ceux qui cotisent, des cotisants actifs, mais il représente aussi le consensus de six des huit organisations de retraités, et, malgré le fait que deux de ces associations-là n'ont pas consenti, ils sont venus nous dire qu'il y avait urgence d'agir. Alors, M. le Président, c'est vrai, je suis d'accord avec le député de Beauharnois, ce sera malheureux de l'entendre à nouveau s'exprimer sur ce sujet.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le président du Conseil du trésor, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur la prise en considération de ce rapport?

Mise aux voix du rapport

Sinon, le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 26, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 131

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 26 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Alors, y a-t-il des intervenants? Je reconnais M. le ministre du Développement durable. À vous la parole.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Étant donné la nature du projet de loi et les débats que nous avons déjà eus, je vais vous référer aux propos que j'ai tenus lors de l'adoption du principe la semaine dernière. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le ministre. D'autres intervenants? M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Je pense que l'histoire parlementaire retiendra cette longue intervention comme étant la plus longue du ministre de l'Environnement.

Alors, je veux surtout profiter de ce moment pour saluer et remercier un collègue qui m'a remplacé à l'étude du projet de loi n° 131, parce que, vous savez, on n'a pas le don d'ubiquité, et j'étais ailleurs, dans d'autres fonctions parlementaires, donc le député de Berthier, qui a fait un travail absolument remarquable, qui est un député extrêmement préoccupé par les questions environnementales, par les questions des milieux humides. Et j'ai eu l'occasion d'avoir un compte rendu du travail que le député de Berthier a effectué lors de l'étude en commission du projet de loi n° 131. Comme toujours, il a fait preuve d'un grand professionnalisme et d'une grande rigueur en demandant notamment au ministre d'appeler rapidement, finalement, le projet de loi n° 132.

On est ici pour parler du projet de loi n° 131, là, mais, encore une fois, c'est une répétition, hein, je pense que j'ai eu l'occasion, lors de l'étude du principe, de le mentionner longuement, que c'est le jour de la marmotte avec le projet de loi n° 131. Et c'est pour ça que mon collègue, lors de l'étude en commission, a demandé au ministre d'appeler rapidement le projet de loi n° 132, qui est le régime proposé par le gouvernement, le régime de fond sur la question des milieux humides, parce qu'on est rendus au deuxième report du régime transitoire sur les milieux humides, alors il ne faut pas se rendre, là, jusqu'à l'année prochaine encore une fois, pour se retrouver avec des prétextes qui sont invoqués encore une fois par le gouvernement libéral, disant : Ah! on est pris dans les crédits. Ah! c'était la pleine lune hier. Ah! on est un jour pair et on ne peut pas adopter... on doit prolonger le régime transitoire. On s'y attend, là. Alors, j'espère que j'aurai tort. Et, comme le disait mon collègue de Berthier lors de la commission, il faut appeler rapidement le projet de loi n° 132 pour étudier et adopter... bonifier et adopter ensuite le régime permanent sur la gestion des milieux humides. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Jonquière, pour cette intervention. M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Alors, M. le Président, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 131. Vous savez, en commission, à l'étude détaillée, on a apporté un amendement parce qu'on voulait justement que le projet de loi n° 132, qui est le prochain projet de loi, la vraie loi sur les milieux humides, elle soit adoptée rapidement. Elle a été déposée, et le ministre pourrait, dès la fin de l'étude des crédits, entamer l'étude détaillée du projet de loi n° 132. Nous avions demandé que ce soit fait pour le 24 juin 2017, que tout soit terminé. Parce que déjà il faut se rappeler qu'en 2012 on a eu la première loi temporaire, le projet de loi n° 71; on s'était donné trois ans pour régler la situation des milieux humides au Québec.

On est arrivés, après ça, en 2015, et puis là le ministre de l'Environnement a dit : Écoutez, il nous manque de temps, on doit peaufiner nos recherches, on n'a pas réussi à arriver avec un vrai projet de loi pour 2015. Donc là, on était au projet de loi n° 32, et puis il a remis, encore là, le caractère temporaire jusqu'au 24 avril 2017.

La raison pour laquelle nous discutons aujourd'hui du projet de loi n° 131, c'est parce que le 24 avril 2017, c'est très bientôt, et, à ce moment-là, on va devoir reporter encore. Et le projet de loi n° 131, ce qu'il vient dire, c'est qu'on veut reporter jusqu'au 1er mars 2018.

Or, le ministre, il a déposé son projet de loi, son vrai projet de loi, le projet de loi n° 132. Donc, je ne vois pas pourquoi qu'on devrait passer à travers un autre été et encore avoir des projets qui vont avoir lieu en territoire québécois et qu'il pourrait y avoir pertes de milieux humides, parce que le projet de loi n° 71 qu'on a adopté en 2012, il est imparfait. Le ministre lui-même l'a mentionné, et le projet de loi n° 132, il vient corriger des lacunes qu'il y a pour la protection et la préservation des milieux humides. Donc, c'est pour ça qu'on a déposé un amendement, et j'ai été stupéfait de savoir qu'il a été refusé et que le ministre maintient son échéancier maximal de mars 2018.

Bref, notre souhait, à ce stade-ci, c'est vraiment qu'il puisse entamer l'étude du projet de loi n° 132 le plus rapidement possible pour justement qu'on puisse préserver nos milieux humides. Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'on est contre le projet de loi n° 131, de reporter la date du 24 avril. On aurait préféré, tout comme la Vérificatrice générale et le Commissaire au développement durable, lorsqu'ils sont venus dire en commission parlementaire... En 2015, ils nous ont dit : Il y a urgence d'agir, on ne comprend pas pourquoi vous êtes encore en train de reporter la mise en vigueur d'un vrai projet de loi pour la préservation des milieux humides. Et ils nous avaient dit : Il y a une hémorragie présentement, il y a pertes de milieux humides. On s'entend tous pour dire qu'on veut avoir zéro perte nette de milieux humides.

Donc, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas entamer l'étude du projet de loi n° 132 dès la fin de l'étude des crédits? C'est ce que je m'attends, M. le Président. Pour le moment, on est contre le projet de loi n° 131. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Masson.

Mise aux voix du rapport

Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, sur le même article, l'article 26, pour l'adoption, s'il vous plaît.

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques propose l'adoption du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. Y a-t-il consentement?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vais vous dire de quoi je sollicite le consentement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de commission? Consentement? Très bien.

Alors, M. le ministre du Développement durable, pas d'intervention? Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, je veux d'abord, pour commencer, en parlant de l'adoption finale de ce projet de loi n° 131... Au-delà du titre, là, hein, on ne se cachera pas, là, c'est très clairement un report, encore une fois, d'un régime transitoire, encore un report transitoire, M. le Président.

Puis je pourrais très clairement vous donner l'exemple de mon oncle qui avait un chalet à Rivière-Éternité, et, quand on était jeunes, on allait là, on passait l'été, des longues semaines au chalet de mon oncle. C'était devenu une blague familiale parce que, chaque été, il faisait des ajouts. Vous savez comment que c'était, dans le temps, dans un petit chalet, les familles s'agrandissaient, on rajoutait une chambre ici, une petite toilette là, un autre étage à un moment donné. Puis mon oncle disait toujours : Ah! c'est du temporaire. Finalement, au bout de quatre, cinq ans, la rallonge qu'il avait faite de façon temporaire, elle était là.

Une voix : ...

• (12 heures) •

M. Gaudreault : Non, il n'agrandissait pas des forêts. Contrairement au ministre des Ressources naturelles, qui veut agrandir des forêts, mon oncle agrandissait son chalet. Puis c'était toujours sous le prétexte que c'était temporaire, mais au bout de quatre, cinq ans, on était devenus ados, tout ça, mais ce qui était temporaire était toujours là. Ça fait que c'est devenu une blague dans la famille. On disait : Mon oncle est spécialiste dans le temporaire permanent — temporaire, tiret, permanent. Alors, c'était assez cocasse dans le temps, puis c'est devenu une blague familiale, puis une anecdote familiale.

Sauf que, quand on voit du temporaire permanent comme au chalet de mon oncle dans un projet de loi sur les milieux humides, là, c'est moins cocasse. Là, c'est moins drôle parce qu'on parle quand même de milieux qui sont fragiles, M. le Président. Et on n'est pas dans un chalet familial, on est dans la protection de milieux humides, qui sont des filtres pour la biodiversité, qui sont des filtres pour les gaz à effet de serre, qui sont également des milieux riches pour la faune, pour la protection de la faune, pour la protection de la flore, qui est unique au Québec. Et malheureusement les milieux humides sont en disparition, sont en réduction depuis quelques années, parce qu'on a eu, évidemment, un laxisme du côté de ce gouvernement au cours des ans, pour éviter d'avoir un régime qui permettrait de bien encadrer ces milieux, qui sont fragiles.

Juste pour vous donner quelques chiffres ou pour vous donner quelques exemples, il y a eu un rapport, ce qu'on appelle le rapport Pellerin-Poulin, sur la question des milieux humides. C'est des spécialistes qui ont fait un état de la situation, un état des lieux, comme on dit, sur les milieux humides. Et il fait état, ce rapport, que, sur les 2 870 hectares de milieux humides perturbés ou perdus, tels que recensés par la comptabilisation des demandes de certificat d'autorisation entre 2006 et 2010, seulement 15 hectares ont été compensés par la restauration ou la création de milieux humides. Donc, ça porte la perte nette de milieux humides, pour cette période 2006 à 2010, à 99 %, M. le Président, à 99 %.

Alors, quand on est dans du temporaire permanent comme on l'est depuis 2012 avec ce gouvernement, bien, ça fait en sorte qu'on est justement dans des risques élevés, on est dans des pertes de milieux humides ou des milieux qui subissent des perturbations importantes, entre autres au profit de l'agriculture. Puis ce que je dis là, ce n'est pas parce que je suis contre l'agriculture ou les producteurs agricoles, mais c'est souvent dans les mêmes milieux où il y a de l'industrie agricole qu'il y a également des pertes de milieux humides. Donc, c'est important d'envoyer un signal de prévisibilité pour ces entrepreneurs que sont les producteurs agricoles, des entrepreneurs importants, savoir — c'est le cas de le dire — sur quel terrain ils marchent et pouvoir prévoir les compensations, et la restauration, et voire même la création de milieux humides.

Donc, du côté de l'agriculture, il y a des pertes importantes de milieux humides, et aussi du côté du monde forestier, de l'industrie forestière. Évidemment, dans les régions comme la mienne et dans d'autres régions un peu partout à travers le Québec, l'industrie forestière, l'impact sur le terrain affecte à l'occasion, voire souvent les milieux humides. On évalue même que les pertes et perturbations importantes sur les milieux humides sont, au profit de l'agriculture, de l'ordre de 44 % et, au profit de la foresterie, de l'ordre de 26 %. Ça, c'est toujours selon le rapport Pellerin-Poulin sur l'état des lieux, là, si on veut, dans les milieux humides. Entre 1990 et 2011, 20 % des milieux humides ont été détruits au Québec. 20 % des milieux humides ont été détruits au Québec. C'est un rythme approximatif de destruction de 1 % par année.

Alors, c'est pour ça que ce n'est pas drôle d'avoir du temporaire permanent dans ce domaine-là, et malheureusement ce gouvernement nous confine à du temporaire permanent depuis 2012. Depuis 2012, M. le Président, on est dans un régime... 2012 — puis je vois des collègues d'en face qui me font des signes, là — c'était 2012 avant le 4 septembre 2012. Donc, c'était au printemps 2012 où le gouvernement, à l'époque, et le... en juin 2012, où le gouvernement, à l'époque, était... le ministre de l'Environnement était le ministre actuel des Ressources naturelles, que je vois ici. Donc, c'était lui, le premier créateur, hein, de cette rallonge de chalet, de cette nouvelle chambre, ou de ce deuxième étage, ou de la salle de bain. C'était le ministre des Ressources naturelles qui a fait ça puis c'est lui qui a lancé le système du temporaire permanent dans ce gouvernement. Alors, il a été succédé par le ministre actuel de l'Environnement.

Entre les deux, qu'est-ce qui s'est passé? Parce que je vois des collègues, là, qui vont me le dire. Je les sens trépigner sur leur chaise, et, s'ils pouvaient avoir la parole, ils le diraient. Ils diraient : Ah! Ha! Il y a eu un gouvernement du Parti québécois entre septembre 2012 et avril 2014. Effectivement. Et on aurait souhaité qu'il se prolonge, ce gouvernement, comme bien des gens. Et on avait entamé le travail justement pour déposer le projet de loi. Écoutez, la loi qui fait le régime... Le premier régime transitoire, là, c'est juin 2012. On arrive aux affaires en septembre 2012, mes collègues qui ont eu successivement le ministère de l'Environnement ont commencé à travailler là-dessus, et, un an et demi après, au moment où on était presque à faire état du travail, bien là, il y a eu la campagne électorale, avec le résultat désastreux qu'on connaît.

Donc, c'est là qu'on se retrouve avec l'année d'après, en 2015... Puis là ça faisait un an. Alors, imaginez. Il y a un principe, et je sais que vous en êtes conscient, M. le Président, il y a un principe qu'on appelle la continuité de l'État. Normalement, le gouvernement, qui est libéral, qui est revenu en avril 2014, aurait dû faire la continuité de l'État et poursuivre sur le travail qu'on avait entamé, nous, comme gouvernement. Mais le ministre de l'Environnement nous a dit en 2015 : Écoutez, ça fait juste un an que je suis ministre, au printemps 2015, et c'est quasiment gênant d'entendre ça ou de dire ça, mais, qu'est-ce que vous voulez, il nous a dit : Moi, ça fait juste un an que je suis ministre, je n'ai pas eu le temps de travailler sur les milieux humides. Je vous demande de reporter de trois ans le régime transitoire sur les milieux humides — trois ans, à l'origine. Puis je vois les collègues, certains d'entre eux étaient présents à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 32, à l'époque — de reporter de trois ans, donc de 2015 à 2018. Et nous, on a étiré l'élastique. On a dit : Non, non. C'est trop important, les milieux humides. On comprend que ce n'est pas vite, hein, ça fait un an que vous êtes ministre. Mais vous avez encore besoin d'un peu plus de temps, on va tendre la main. On a été bons garçons, magnanimes, bons garçons, bonnes filles, on a dit : O.K., mais, regardez, on va le repousser, mais on va le repousser d'un an. Le ministre n'a rien voulu savoir, a dit : Non, non. J'ai encore besoin, quand même, de plus de temps. Je vous propose trois, vous me proposez un. Ça fait qu'on a coupé la poire en deux, hein, on a dit : Bien, O.K., on va prolonger de deux ans. C'est pour ça qu'on se retrouve aujourd'hui dans cette situation là. C'était avril 2015. Puis là on est avril 2017. 2015 plus deux, ça fait 2017. Alors, c'est ainsi qu'on se retrouve aujourd'hui avec un régime transitoire qui ressemble à du temporaire permanent.

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, qu'on déplore, on déplore qu'on soit encore dans cette situation-là. Et là je vous fais grâce de toute la saga, en plus, sur le plan parlementaire. Puis je vois mon collègue le député de Richelieu, qui est leader adjoint de l'opposition, qui pourrait vous en parler beaucoup plus longuement que moi en raison de ces fines connaissances du régime et du droit parlementaire, mais, vous savez, on a quand même un certain nombre de traditions ici, pas de traditions pour être vieillots ou pas de traditions pour être nostalgiques. Ce n'est pas... En fait, «traditions» n'est pas le bon terme. C'est davantage des conventions parlementaires où on peut s'entendre puis avoir le consentement au préalable des deux côtés de la Chambre pour faire avancer un certain nombre de choses, un certain nombre de projets de loi.

Il est vrai que le projet de loi n° 131 qu'on est en train d'étudier est court. C'est un article... deux articles, en fait. Oui, c'est deux articles, là, pour prolonger justement... pour justement canner, si on veut, cette façon de faire de temporaire permanent de ce gouvernement. En tout cas. Donc, c'est deux articles.

• (12 h 10) •

Et on en a déjà fait, des projets de loi d'un ou deux articles, ici. D'ailleurs, j'en ai déposé un cette semaine, le n° 795, qui a deux articles. Ça tombe bien, là, on peut en parler. Le gouvernement pourrait ouvrir la porte là-dessus pour l'adopter rapidement. C'est pour faire du mois de juin le Mois de l'eau. Puis c'est parce que juin s'en vient vite, là. Je comprends que le gouvernement, des fois, ils ont besoin d'un peu plus de temps, mais là on est en avril. Juin s'en vient rapidement. Donc, on serait capables de l'étudier rapidement également.

Mais le gouvernement — donc je reviens, je ferme la parenthèse — le gouvernement a voulu faire ça, étudier rapidement le projet de loi n° 131 sur la prolongation du délai temporaire, mais ils n'ont pas utilisé la bonne manière. Je pense qu'ils ont voulu bomber le torse. Pas «je pense», je suis convaincu qu'ils ont voulu bomber le torse, qu'ils ont voulu se montrer plus fins et plus forts que les autres en imposant un changement de règles et en imposant une étude accélérée de ce projet de loi. Alors, on a utilisé les moyens qu'on a. Et, du côté de l'opposition, M. le Président... Et vous y avez goûté, à l'opposition, au début de votre vie politique, vous y avez goûté un petit peu aussi entre 2012-2014 — pas assez longtemps à notre goût, mais enfin c'est... — et vous savez que, quand on est dans l'opposition, ce qu'on a comme outil, c'est le temps. Alors, c'est le principal temps... le principal, c'est-à-dire, outil qu'on a, c'est le temps. Donc, on l'utilise.

Et c'est le principe même du parlementarisme, donc, d'utiliser notre droit de parole, notre liberté, cette immunité qu'on a ici, au salon bleu, qui est unique, qui est propre aux régimes démocratiques pour lesquels bien des pays se battent encore. Donc, c'est pour ça qu'on a utilisé le temps et c'est pour ça qu'on va continuer de le faire. C'est pour ça qu'on a envoyé un message au gouvernement, pour dire : Écoutez, au-delà du fait que vous êtes en train de faire du temporaire permanent, au-delà du fait que, malheureusement, vous affectez des milieux humides, effectivement on aurait pu s'entendre peut-être plus rapidement que ça, mais vous avez essayé d'en passer une petite vite, puis ce n'est pas vrai qu'on va créer un précédent du côté de cette Assemblée nationale, du côté de cette législature et faire en sorte que le gouvernement puisse imposer une cadence accélérée sur l'étude des projets de loi. Surtout dans un contexte où on était — et on l'est encore — dans une prolongation de délai transitoire. Alors, vous comprenez, dans cet esprit-là, M. le Président, on ne pouvait pas, nous, agir à la sauvette. On ne pouvait pas non plus faire comme si de rien n'était, comme si ça n'existait pas, cette situation-là. Donc, c'est comme ça qu'on se retrouve, c'est ainsi qu'on se retrouve à ce moment où on doit encore une fois prolonger, malheureusement, le régime transitoire.

Le gouvernement a déposé cette semaine le projet de loi n° 132 qui concerne la conservation des milieux humides et hydriques. Alors, on a eu le temps d'en prendre connaissance un peu. C'est justement ça, le régime permanent dont on réclame le dépôt depuis au moins deux ans. Donc, c'est ce régime permanent. Le ministre aurait pu le déposer bien avant. Le ministre aurait pu le déposer bien avant. Il n'y a personne, ici, il n'y a personne qui va croire réellement que ce tel projet de loi a été rédigé après avoir forcé le retour au travail des juristes de l'État. Donc, ce n'est pas une raison suffisante pour dire : On n'a pas eu le temps de le déposer avant la fin du délai transitoire du 24 avril 2017, alors c'est pour ça qu'on demande encore une prolongation d'un an. Ce n'est pas vrai. On ne peut pas gober ça. On ne peut pas gober ça, d'autant plus qu'il y avait déjà du travail de fait depuis 2012, depuis que le Parti québécois occupait le siège du gouvernement. Ce n'est pas vrai que, soudainement, là, entre la fin de la grève des juristes de l'État... — parce que le gouvernement les a forcés par une loi spéciale à les ramener au travail — ce n'est pas vrai que ce projet de loi a été pondu en quelques semaines, alors que c'est quand même très, très technique. Et il y a beaucoup d'éléments aussi scientifiques, même, qui concernent les milieux humides.

Et je pense que c'est mon collègue de Masson qui a soulevé ça lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 131, et je trouve qu'il a raison de dire que, dans le fond, on aurait pu l'étudier lors de l'étude du projet de loi n° 102, qui est devenu la loi n° 102. Écoutez, on a passé 86 heures... D'ailleurs, le député de Masson était l'expert pour tenir le temps de notre étude en commission au projet de loi n° 102. Tant qu'à faire 86 heures, on aurait peut-être pu prolonger de quelques heures puis on aurait pu déjà étudier la question des milieux humides. Parce que vous remarquerez que... Regardez, là, au hasard, à la page 19 du projet de loi n° 132, chapitre III, c'est des articles qui modifient la Loi sur la qualité de l'environnement, alors on était justement dans l'étude de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est des choses qu'on aurait pu faire déjà, au moins, avancer ou on aurait pu... La fameuse prolongation d'un an de plus, c'est là qu'on aurait pu l'utiliser. Bon, ça nous aurait permis aussi d'avancer pour, après ça, étudier le projet de loi n° 132. Peu importe, il y a du travail. On n'aurait pas été obligés de ramener un nouveau projet de loi sur la table, tel que celui qu'on a présentement, le n° 131, ça, c'est clair. Après avoir étudié... Après avoir passé 86 heures sur le projet de loi n° 102, on aurait pu travailler sur les milieux humides déjà à ce moment-là. Et je pense que le député de Masson a eu raison de nous le rappeler, et c'est assez déplorable de se retrouver dans ce contexte-là.

Je pense que c'est important de se le rappeler quand même un peu pourquoi on se retrouve dans ce régime temporaire permanent instauré par le gouvernement libéral.

En 2012, au moment, justement, où justement c'était le ministre actuel des Ressources naturelles et de l'Énergie qui était ministre de l'Environnement, il y a eu un jugement, Atocas de l'Érable — et non pas atocas à l'érable, M. le Président, nuance — Atocas de l'Érable contre Québec, un jugement de la Cour supérieure, en 2012, en mars 2012, qui vient dire que la possibilité discrétionnaire accordée au ministre sur la question des milieux humides en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement était illégale puisqu'elle portait atteinte à un droit de propriété. Quand on a étudié en droit, ou quand on a fait du droit, ou même si on n'a jamais fait de droit, il y a bien des gens qui comprennent cette opposition, finalement, entre deux types de droit. Puis là c'était le droit de l'environnement en ce qui concerne les milieux humides qui accordait un pouvoir discrétionnaire trop large, en tout cas selon le jugement, au ministre de l'Environnement, versus un deuxième droit, qui est celui du droit de propriété. Et donc, le pouvoir discrétionnaire, les directives que pouvait émettre le ministre à l'égard des milieux humides, selon ce jugement de la Cour supérieure, Atocas de l'Érable contre Québec, bien, on venait dire, finalement, par le jugement de la cour, que cette directive était nulle et sans effet. Donc, c'est quand même un jugement important.

Et, à ce moment-là, le ministre de l'Environnement, qui était, je le répète, l'actuel ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, a fait adopter le projet de loi n° 71 qui habilitait le ministre de l'Environnement, dans le cadre d'une demande d'autorisation faite en vertu des articles 22 et 32 de la LQE pour un projet affectant un milieu humide, hydrique ou terrestre, donc, à avoir un statut, à avoir un pouvoir discrétionnaire mais durant une période déterminée, une période transitoire. Ça validait également les mesures de compensation prévues avant mars 2002... 2012, pardon, donc un pouvoir rétroactif. Ça prévoyait aussi que les mesures de compensation prévues pour la suite ne donnent lieu à aucune indemnité de l'État, et prévoit que des mesures de compensation peuvent viser notamment la restauration, la création ou la protection d'un milieu humide, au moins un hectare autre qu'un milieu humide d'intérêt pour la conservation sur le milieu humide perturbé, à proximité du milieu humide, dans le même bassin versant ou ailleurs. Donc, c'est ce que prévoyait la loi n° 71, à ce moment-là.

Mais heureusement, en mars... en tout cas, au printemps 2012, juin, pardon, 2012, il y avait un député du Parti québécois, comme d'habitude — heureusement, les députés du Parti québécois sont là — qui était le député à l'époque de Repentigny, Repentigny, Scott McKay... On peut le nommer parce qu'il n'est plus député. Il est toujours de ce monde, heureusement, mais il n'est plus député. On aimerait bien, d'ailleurs, qu'il soit toujours député, mais il ne l'est plus. Et c'est ce que l'histoire retiendra comme étant la clause McKay. Parce que, grâce à son oeil de lynx, M. McKay, qui était député de Repentigny, a fait en sorte d'imposer ou de suggérer... Je suis sûr que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles s'en souvient très bien, de ce moment historique de l'histoire parlementaire : le député de Repentigny a suggéré de faire un régime transitoire pour arriver par après à un régime permanent. Donc, cette clause crépusculaire — j'aime bien ce mot — cette clause crépusculaire a été fixée au 24 avril 2015. Donc, c'était le premier régime transitoire, c'était comme un rapport de force, finalement, que... Le député a dit : Bien, écoutez, on va s'assurer d'avoir un régime permanent. Puis le gouvernement a accepté ça, mais il a oublié de travailler. Ça, c'est l'autre affaire, ça revient à ce que je disais tout à l'heure. Donc, c'est pour ça qu'on s'est retrouvés en 2015 avec un ministre de l'Environnement qui nous dit : Ah! je n'ai pas eu le temps de regarder ça, même si ça fait un an que je suis ministre, blabla. Donc, on s'est retrouvés dans la situation dans laquelle on est présentement.

• (12 h 20) •

Alors, nous autres, entre-temps, on a fait notre travail quand même, M. le Président, comme on l'a toujours fait. Alors, on a fait notre travail en disant : Bien, écoutez, O.K., on va l'adopter, la prolongation de deux ans, au lieu de trois comme le voulait le ministre, on aurait préféré un, mais on s'est... comme je disais tantôt, on a coupé la poire en deux. Et entre-temps, bien, on a fait une surveillance, je dirais, approfondie, on a fait une surveillance attentive, une surveillance rigoureuse également, qui ont fait en sorte, par exemple, qu'en mai 2016, donc ça fait à peu près un an, on a posé une question au feuilleton pour savoir si le ministre de l'Environnement et le ministère du Développement durable, de la Lutte à l'Environnement... à l'Environnement et la Lutte contre les changements climatiques entendaient toujours respecter l'échéancier que s'était donné l'Assemblée nationale. Ça faisait un an, donc 2015-2016, on a posé la question au ministre dans une question au feuilleton, puis le ministère nous a dit oui, nous a dit : Oui, oui, on entend respecter cet échéancier. Ça, ils nous ont dit ça en septembre 2016. Alors, ça a été long, quand même, là, parce qu'on a posé une question au feuilleton le 10 mai 2016, le 10 mai 2016, puis on a eu la réponse le 19 septembre 2016. Alors, ça a pris du temps, mais on a fini par l'avoir, la réponse, pour dire : Oui, oui, on va respecter l'échéancier. Ah! Ha! Mais déjà on commençait à avoir des doutes, hein, parce qu'on connaît cette tendance de temporaire permanent du gouvernement, et on s'est retrouvés, bien, là où on se retrouve aujourd'hui. Donc, on l'avait un petit peu anticipé.

Moi, par ailleurs, aussi, j'avais... Entre-temps, j'ai changé de dossier puis j'ai eu, un bout de temps, le dossier des affaires municipales comme porte-parole. Et le ministre nous avait dit, le ministre de l'Environnement nous avait dit, quand on a étudié le projet de loi n° 32, au printemps 2015, qu'une autre des raisons pour lesquelles il fallait prolonger le temporaire permanent, c'était pour s'arrimer avec le ministre des Affaires municipales, parce qu'il y a beaucoup de règlements municipaux, il y a toute la loi sur l'aménagement du territoire, l'aménagement et l'urbanisme, qui faisait en sorte que ça affecte aussi les milieux humides. Donc, ah, on va se parler, le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Environnement. Puis il y a la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, O.K., on prend ça pour acquis, hein, on prend la parole du gouvernement. Et justement, moi, comme porte-parole en affaires municipales, j'ai posé la question au ministre des Affaires municipales. Je pense que c'était à l'occasion d'une interpellation, M. le Président. En tout cas, on était ici, au salon bleu, de mémoire, donc ça devait être une interpellation. Peut-être à l'étude des crédits, mais il me semble que c'est à une interpellation. Et j'avais demandé au ministre des Affaires municipales — là, on devait être, à ce moment-là, au printemps 2016, je dirais, ou fin de l'automne 2015 : Coudon, c'en est rendu où, vos travaux aux Affaires municipales, à la suite de l'adoption du projet de loi n° 32? Vous auriez dû voir la face du ministre, M. le Président, qui est devenue à peu près de la couleur des murs ici, là, des colonnes, là, assez blême, parce qu'il ne savait pas de quoi je parlais, visiblement, quand j'ai parlé du projet de loi n° 32.

Moi, je trouve ça drôle parfois quand les ministres sont accompagnés de leur aréopage de sous-ministres puis que l'opposition pose une question. Ça me rappelle l'image, vous savez, quand on donne un gros coup de pied sur un nid de fourmis, là, puis là toutes les fourmis... Ça arrivait d'ailleurs au chalet de mon oncle, parce que, dans le bois, il y a souvent des nids de fourmis. Puis là on donne un coup de pied, puis là les fourmis sortent de partout. Bien, ça faisait... ça a fait ça. Quand j'ai posé la question au ministre des Affaires municipales à l'époque : Aïe! Vous en êtes rendus où sur le projet de loi n° 32?, pouf! ça a fait comme le coup de pied sur le nid de fourmis, tous les sous-ministres ont sursauté puis sont allés voir le ministre puis les attachés politiques, puis ainsi de suite, pour dire au ministre c'était quoi, le projet de loi n° 32. Mais visiblement il n'y avait pas eu beaucoup de travail qui avait été fait.

Alors, vous savez, dans le fond, tout ça était prévisible. C'est ça qui est triste dans l'histoire. C'est de voir qu'on l'avait dit. On avait dit : Pas sûr, on doute du gouvernement, puis effectivement c'est ce qui est arrivé.

Puis là le ministre a repoussé, a repoussé. Le ministre n'a pas été capable de livrer la marchandise à temps. Visiblement, ils ne se sont pas jasé autant qu'ils auraient dû entre les ministres, entre le ministre de l'Environnement puis le ministre des Affaires municipales. Ça fait qu'on se retrouve malheureusement avec le projet de loi n° 131 devant nous, qu'on doit étudier, puis qui sera adopté, visiblement, parce qu'encore une fois le gouvernement va utiliser sa majorité. Puis en plus, tant qu'à mal faire ça, là, ils l'ont fait totalement mal, parce qu'en plus ils ont forcé les règles parlementaires pour l'adopter plus rapidement. Alors, tant qu'à être dans le trouble, on va l'être comme il faut. On dirait que le gouvernement s'est dit ça, M. le Président, puis c'est dans cette situation qu'on se retrouve aujourd'hui.

Il y a bien des gens qui pourraient dire : Oui, mais ce n'est pas si pire finalement, le régime transitoire, le gouvernement le fait depuis 2012, puis la planète tourne encore, là. La planète tourne encore, mais elle tourne mal, la planète, surtout avec la question des changements climatiques sur laquelle, comme parlementaires, on a à se pencher de façon plus approfondie. Mais ça, c'est un autre débat. Pas totalement un autre débat, mais en tout cas on pourrait en faire un autre débat, parce que les milieux humides ne sont pas désincarnés, puis éloignés, puis coupés de la question des changements climatiques. Mais ça, c'est un autre débat. Mais je comprends qu'il y a des gens qui se questionnent sur quels sont les réels problèmes reliés au régime transitoire. Bien, c'est qu'on est dans le flou. On est dans une définition imprécise des milieux humides, ce qui fait en sorte que, quand le ministre refuse l'émission d'un certificat d'autorisation, bien, c'est plus facile à contester devant les tribunaux. Quand tu n'as pas de définition précise, bien, forcément ça ouvre la porte à l'interprétation puis ça ouvre la porte à toutes sortes d'analyses qui ne sont pas nécessairement toujours de bon augure pour les milieux humides. Il n'y a aucune politique claire pour baliser le principe, également, de zéro perte nette. C'est ça qui est l'objectif, d'avoir zéro perte nette dans les milieux humides. Malheureusement, le régime transitoire ne le permet pas, ça laisse les municipalités adopter des plans de conservation qui sont souvent très loin de respecter le principe de zéro perte nette.

Donc, on est dans une situation où, M. le Président, c'est le temporaire permanent, hein? Je reviens... je boucle la boucle, là, c'est comme la chambre, du chalet de mon oncle, qu'il a agrandie, on aurait aimé ça qu'elle soit plus grande, mais finalement elle est plus petite, ça fait qu'on fait avec. Bien, c'est la même chose, on est dans une chambre de chalet qui était peut-être un petit peu trop petite pour les besoins, mais on fait avec. C'est ça, la loi... le régime transitoire sur les milieux humides, et c'est profondément déplorable.

Je voudrais terminer quand même, je m'en voudrais de ne pas le faire, pour saluer la collaboration des collègues. Je pense que je l'ai dit tout à l'heure, quand on a parlé de la prise en considération du rapport de la commission, mais je tiens à le dire, parce qu'il y avait deux enjeux. Évidemment, il y a l'enjeu de fond sur la prolongation d'un régime transitoire concernant les milieux humides. Ça, c'est une chose. Mais il y avait un enjeu aussi de respect du droit parlementaire, et ça, là-dessus, on a fait un travail, comme vous le savez, cette semaine, qui a été important, qui peut passer un peu pour byzantin auprès de la population en général, mais c'est à force de faire des petites batailles comme ça, ici, à l'Assemblée nationale, qu'en bout de ligne c'est la démocratie au complet qui gagne. Donc, c'est ce qu'on a fait ici.

Je veux saluer tous les collègues qui sont intervenus, particulièrement — et je le vois rentrer, ce n'était vraiment pas prévu, au moment où je le nomme — le député de René-Lévesque, qui est intervenu de façon importante sur le projet de loi n° 131 pour justement... en même temps d'être sur le fond, mais aussi pour rappeler l'importance du droit parlementaire et des principes parlementaires. Je vois le député de Richelieu, mon estimé leader adjoint de l'opposition officielle, qui est intervenu également à ce sujet. Je pense également à la députée de Taschereau, qui a fait une intervention remarquable sur cette question-là du respect de nos privilèges parlementaires, et évidemment le député de Berthier aussi, qui est intervenu à cet égard, notamment en commission parlementaire. Comme je vous le disais d'entrée de jeu, j'avais d'autres responsabilités, notamment la Commission de l'administration publique, où, quand même, on a eu un gros travail de fait, parce qu'on recevait... Pour la première fois à la Commission de l'administration publique, on recevait la P.D.G. d'Hydro-Québec, donc je tenais à être là. Puis, pendant ce temps-là, il y avait la commission sur le projet de loi n° 131, et le député de Berthier a fait un travail magnifique, le député de Berthier étant profondément convaincu aussi — comme plusieurs d'entre nous, je dois le dire, mais il l'exprime bien — sur la question de la protection de l'environnement, de la lutte contre les changements climatiques. Je ne sais pas si j'oublie d'autres collègues... le député de Matane-Matapédia, notre leader parlementaire, évidemment, je ne l'ai pas nommé parce qu'il est tellement omniscient qu'on est toujours sous sa houlette, mais il est intervenu aussi, puis, au niveau stratégique, c'est important. Alors, je pense avoir fait le tour des collègues.

Mais je m'en voudrais de ne pas nommer aussi l'équipe qui a participé, quand même, à nos travaux, dans la recherche, dans la préparation des notes, Étienne Pomerleau-Landry évidemment, recherchiste extraordinaire, qui a travaillé là-dessus; mais aussi Simon Therrien-Denis, qui travaille du côté du cabinet du leader de l'opposition et qui nous a beaucoup accompagnés sur cette question du projet de loi n° 131; Laurie Comtois également, Simon Berthiaume aussi, du bureau du leader parlementaire.

Donc, c'est, je pense, important de souligner l'apport de tout ce monde-là, parce qu'en bout de ligne, pour éviter que le gouvernement s'arroge un droit à partir d'un précédent en imposant des cadences accélérées sur des projets de loi qui, en apparence, semblent anodins, tout ce monde-là a contribué finalement, puis c'est la démocratie parlementaire du Québec qui y gagne.

Alors, voilà, M. le Président. J'ai fait le tour de la question, je pense. Bien, j'en suis assez convaincu. En fait, je pourrais en parler encore longuement, mais, pour l'instant, on va s'arrêter là. Et vous comprenez que, nous, notre objectif, c'est qu'on aurait dû, depuis le début, être tout de suite sur le projet de loi sur le régime permanent des milieux humides. Le gouvernement a tardé de le faire, et on ne veut pas cautionner, on ne veut pas cautionner d'aucune manière un report de temporaire permanent. On n'est pas dans un chalet familial, on est dans un projet de loi, on est dans un régime sur les milieux humides. On ne peut pas cautionner ça. Alors, on sait que le gouvernement va utiliser sa majorité, mais nous, en ce qui nous concerne, on va voter contre. Merci.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Jonquière, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, nous voilà déjà rendus à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 131. Et permettez-moi d'en relire le titre, qui est la Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique. Un projet de loi, M. le Président, qui n'aurait jamais dû voir le jour. On l'a mentionné à maintes reprises, mais permettez-moi juste de le mentionner pour une dernière fois, là, parce qu'après ça on va devoir passer à la loi n° 132 le plus rapidement possible, je l'espère, M. le Président. Mais on vient de faire la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, le projet de loi n° 102, un projet de loi qu'on a fait 86 heures et dans lequel on a touché une diverse panoplie d'activités qui touchent à l'environnement.

Dans le projet de loi n° 102, il y a eu de multiples amendements. Et pas des amendements simplement de la part des oppositions, mais des amendements qui venaient de la partie ministérielle, du ministre directement, que lui-même venait amender sa propre loi. Et, dans ces amendements-là, il y a même eu des nouveaux articles qui ont été introduits. Même que moi, j'en ai proposé, des amendements sur RECYC-QUÉBEC, qu'est-ce qu'on fait avec RECYC-QUÉBEC, est-ce qu'on leur donne plus de pouvoirs pour étendre leur sphère d'activité. Ça a été accepté, on a pu modifier la Loi sur la qualité de l'environnement, ce qui fait qu'aujourd'hui cette loi-là, elle a été sanctionnée le 23 mars 2017. Le 23 mars 2017, ça, c'est une journée après le jour de l'eau parce qu'on le sait, le 22 mars, c'est la Journée de l'eau.

Mais imaginez-vous, si on avait pris l'opportunité, dans le projet de loi n° 102, d'introduire les amendements qu'on vient d'introduire dans le projet de loi n° 132, qui est la vraie loi sur les milieux humides... Parce que la loi n° 132 qui a été déposée récemment, le 6 avril, ça dit... c'est la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques. Et, dans cette loi, qu'est-ce qu'on retrouve? On retrouve la modification de cinq lois. Et les cinq lois, j'en ai déjà fait l'énumération au principe, mais on a la Loi sur la qualité de l'environnement, et puis on aurait pu très bien, à ce moment-là, apporter des amendements lorsqu'on étudiait la modernisation et la révision complète d'une loi vieille de 45 ans.

Moi, ce qui me déçoit, c'est de dire qu'on a fait un travail colossal, qu'on s'est pété les bretelles, on a dit : C'est incroyable, on vient de faire la modernisation de la LQE, mais là on va rouvrir la LQE quelques semaines plus tard pour dire : On s'est trompé, on a oublié de parler des milieux humides. Tu sais, ça ne fait pas de sens. On l'a démontré tout à l'heure avec le député de Jonquière, dès 2014, le ministère avait tout en main pour faire une loi sur les milieux humides. En juin 2015, quand on a déposé le projet de loi n° 102, peut-être que le ministre, il ne voulait pas, à ce moment-là, faire les milieux humides parce que, dans son agenda, il s'est dit : Je veux faire la LQE en premier et, après, je veux faire les milieux humides. Mais je ne vois pas pourquoi qu'il n'a pas saisi cette opportunité-là parce qu'en septembre 2016, là, à l'automne 2016, quand on a commencé à étudier le projet de loi n° 102, là, bien, même à ce moment-là, il les avait ses amendements, là. Il aurait pu les introduire quand on l'a étudiée en étude détaillée. C'est ça que je comprends mal, M. le Président.

Et, en 2015, quand on a dû faire le projet de loi n° 32 pour reporter encore une fois la mise en vigueur du régime permanent sur la conservation des milieux humides, à ce moment-là on s'est dit que, de bonne foi, O.K., parce qu'on ne veut pas créer un vide juridique, parce que le ministre a accepté de mettre de l'eau dans son vin puis, au lieu de demander un report de trois années, il a accepté... Parce que, tout le monde, il y avait un consensus, là. À travers tous les acteurs, ça disait : On est prêts à donner une année supplémentaire au ministre pour arriver avec sa loi sur les milieux humides, ce qui nous amenait en avril 2016. Mais lui, il disait : Non, non, non, je ne serai pas prêt. Ça va être avril 2018, et pas avant ça. Après les négociations de 2015 sur le projet de loi n° 32, on le sait, on est arrivé à un consensus, on a dit : On se donne deux ans. C'est pour ça qu'aujourd'hui on fait le projet de loi n° 131, parce que, dans 11 jours, c'est le 24 avril, et, le 24 avril, il y a un vide juridique. Donc, le ministre n'a pas le choix, il arrive avec son projet de loi n° 131 puis il nous demande une autre année pour se rendre jusqu'en mars 2018.

Donc, il revient à son idée de base. Lui, dans son agenda, il s'était dit : Les milieux humides, ça ne sera pas avant avril 2018, puis là on a fait un gain majeur, on a passé du 24 avril 2018 au 1er mars 2018, M. le Président. C'est ça que le ministre, il vient nous dire avec le projet de loi n° 131, on a gagné un mois dans l'échéancier.

Alors, je vous l'ai dit tout à l'heure, moi, j'aurais été très satisfait... Pendant les 86 heures qu'on a faites, là, on aurait pu faire quelques heures de plus, là, puis traiter des milieux humides, il n'y en aurait pas de problème. Le 24 avril 2017, là, c'est deux jours après le Jour de la Terre, on aurait pu dire : En 2017, c'est réglé, on a tout fait, on a fait une loi sur la qualité de l'environnement qui est incroyable, on a touché à tous les aspects. Bien non, il nous manque encore les milieux humides.

Il voulait travailler en parallèle, il n'a pas travaillé en parallèle. Le ministre n'a pas travaillé en parallèle. Là, il a eu une attitude de... on travaille en silo. Puis, quand qu'on travaille en silo, bien, ça veut dire qu'on fait une chose à la fois. Après ça, on s'en va au prochain département. Prochain département, on va traiter une autre partie, mais on n'a jamais pu travailler en parallèle. C'est ça qui se fait quand on... on travaille en série, puis on accumule, puis les délais, ils se dépassent, puis on arrive dans le temps, puis on a de la misère à rencontrer les échéanciers. C'est pour ça qu'on demande encore une fois le report par une loi temporaire, la loi n° 131.

Vous comprendrez que, cette fois-ci... Malgré qu'en 2015 on était unanimes sur le projet de loi n° 32, bien, cette fois-ci, on va être contre le projet de loi n° 131. Ça n'a pas de bon sens, il avait tous les outils en main, on aurait pu déjà avoir traité les milieux humides avant le 24 avril 2017. C'est pour ça qu'on va voter contre le projet de loi n° 131. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Masson, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption finale du projet de loi? Sinon, le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 13, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 122 

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de scission

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 13 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 12 avril 2017 sur la motion de scission présentée par M. le député de Gaspé dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Avant de céder la parole à M. le député de René-Lévesque, je vous informe qu'il reste 1 h 11 min 32 s au débat, dont 38 min 22 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 8 min 41 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 24 min 29 s au deuxième groupe d'opposition.

Alors, M. le député de René-Lévesque, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Martin Ouellet (suite)

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, le principe en trois phases, la scission en deux phases, on tient la logique.

Écoutez, lors de mon intervention, j'avais fait mention, effectivement, du désir de notre formation de faire la scission et j'avais expliqué en quoi le projet, tel que présenté dans la scission... en quoi ce qu'on gardait dans le projet actuel pour les gouvernements de proximité d'autonomie et de pouvoirs offrait, effectivement, à nos élus et à nos conseils de ville beaucoup plus d'autonomie, beaucoup plus de moyens, et donc on donnait, dans le fond, aux municipalités des leviers pour assurer leur plein développement, mais surtout leur plein gouvernement.

A contrario — et c'est ce que je voulais expliquer aussi — c'est que, de l'autre côté, en soustrayant tout ce qui touche l'approbation référendaire sur le modèle d'urbanisme, on trouvait pertinent d'avoir ces discussions-là à un autre moment sur des enjeux bien précis. Et le temps m'a fait arrêter, alors je vais reprendre où est-ce que j'étais rendu, M. le Président. Donc, ce que je disais, c'est qu'entre le dépôt du projet de loi, les consultations, mais surtout la première partie, le principe, et juste avant la scission, il y a eu une évolution, une évolution de la pensée du ministre de nous amener vers un modèle d'urbanisme consultatif. Mais aussi on a vu apparaître dans les médias pas des nouvelles positions, mais de nouveaux enjeux relatifs à l'approbation référendaire.

• (12 h 40) •

Premier exemple que je citais dans mon allocution, M. le Président, Montréal, avec son office, va maintenant mettre tous ses plans spéciaux d'urbanisme, ses PPU... ils vont les soumettre directement à l'office. On n'en avait pas entendu parler lors des consultations, donc on voit déjà qu'il y a une réaction du côté des élus. Parce qu'on ne se cachera pas, M. le Président, il y a, effectivement, de la grogne, il y a plusieurs personnes, des élus, mais des non-élus, des citoyens qui se disent : Mais pourquoi, d'un côté, on veut améliorer la participation citoyenne et, de l'autre côté, on veut abroger l'approbation référendaire? Pourquoi on arrive à ce raisonnement-là?

L'autre chose qui est apparue dans les médias, M. le Président, le 5 avril 2017, dans le fond, dans un hebdo électronique, le ministre disait qu'il voulait promettre un nouveau mécanisme de consultation et que, prochainement, un chantier allait apparaître. Mais ce chantier, M. le Président, est apparu, et c'est l'UMQ et l'INM, donc, qui s'associent pour élaborer une approche moderne de consultation publique, et donc ensemble...

Puis, si vous me permettez, je vais juste lire le libellé parce que c'est quand même assez important, ce qu'ils veulent faire ensemble, là : «La participation publique est un puissant moteur de développement des communautés : nous l'observons au quotidien dans la mise en oeuvre de notre mission, soit d'accroître la participation des citoyens à la vie démocratique. Pour tirer profit de ce potentiel, il est essentiel d'accompagner les municipalités dans le développement de leur propre capacité à engager le dialogue avec la population. Ce partenariat est une excellente nouvelle pour la démocratie locale. Nous en sommes fiers...» Mme Caron-Malenfant, la directrice générale de l'INM.

Et donc le mandat donné à l'INM — et là je la cite — «est d'élaborer un cadre [de] référence de participation [citoyenne] au sein des municipalités énonçant les principes de la participation publique, en s'appuyant sur les règles de l'art et de l'éthique reconnues dans le domaine. Ce [programme] présentera également les conditions de succès et les grandes lignes d'une politique de participation publique, que les municipalités pourront adapter en fonction de leur taille et de leurs moyens.

«De plus...» Et c'est la partie la plus importante parce que c'est ce que les municipalités sont venues nous dire aussi, M. le Président. Parce que, dans le projet de loi en question, dans la partie de la scission, on parlait de normes minimales à avoir en consultation, en information et on parlait aussi un peu plus loin, dans le cas où ce ne serait pas suffisant, le gouvernement, par règlement, pourrait fixer d'autres exigences. Parce que les élus nous ont dit : Écoutez, on aimerait bien faire ça, mais on n'est pas outillés, on n'est pas... Sans dire qu'ils ne sont pas connaissants, ils manquaient de ressources pour aller au fond des choses dans cette démarche-là. Alors, la réponse de leur union et de l'institut, c'est, effectivement, de proposer un guide de référence, et surtout ils vont avoir un guide, différentes étapes d'élaboration d'une politique, le cheminement critique vers son adoption, incluant les étapes d'information et de consultation des citoyens et citoyennes.

Donc, M. le Président, on a un groupe de gens qui vont réfléchir à comment la participation citoyenne pourra être améliorée, et ça, M. le Président, on est d'accord avec ça. On veut que nos citoyens participent davantage dans le modèle d'urbanisme. On veut que les citoyens soient partie prenante d'un projet qui touche leur milieu de vie, qui touche leur quartier, qui touche leur environnement. Et, si le travail de l'UMQ, l'INM donne l'usufruit qu'on pense qu'il va donner... Parce que l'INM est quand même reconnu comme organisme compétent dans la matière. D'ailleurs, elle a audité la politique de la ville de Québec. Alors, je pense qu'elle a les compétences et l'organisation pour créer cet endroit où est-ce que les gens vont parler, les citoyens, de quel serait un modèle de participation, de quelle façon on peut mettre les gens à profit dans des projets de développement qui toucheront l'urbanisme. On arrive à la bonne chose avec ça.

Mais, M. le Président — et c'est la partie la plus importante du communiqué — celle-ci vise l'élaboration du cadre, et ça sera livré en septembre 2017. Donc, ce qu'on trouve un peu aberrant, c'est que, d'un côté, dans le projet de loi en question, on nous dit : Il y aura des normes minimales, mais sachez qu'on a un groupe qui va travailler à vous aider et à vous offrir un cadre de référence que vous pourrez adopter. Et ce cadre de référence là, bien, c'est un peu ce que les municipalités pourraient utiliser. Alors, je me dis, écoutez, on pourrait commencer par le premier projet de loi... Dans le fond, en acceptant la scission, M. le Président, on enlève la partie de l'approbation référendaire et on va directement au coeur même, c'est-à-dire on touche à tous les nouveaux pouvoirs, et à toute l'autonomie, et à toute la gouvernance qu'on donne aux municipalités, et on a des propositions... Je suis convaincu que les collègues de la deuxième opposition auront aussi des amendements à apporter. Parce qu'on a entendu à peu près les mêmes choses, mais, sur le terrain, effectivement, ils ont peut-être eu des détails plus précis sur certains enjeux. Alors, je suis convaincu, on aura des amendements pour bonifier le projet de loi en question.

Mais, d'un autre côté, l'approbation référendaire, il y a un chantier qui va y travailler, il y a des gens qui vont se mettre à l'ouvrage. Il y a des citoyens, ils ont des discussions. Il y aura des rapports, des recommandations. Il y aura assurément des journalistes qui vont s'intéresser aussi à ça parce que ça a été dans l'espace public beaucoup. Alors, on aura une finale à ça, et nous, on pense que la finale de ça, lorsqu'elle aura lieu, bien, ce sera le moment, à ce moment-là, d'avoir le véritable débat sur la partie de l'approbation référendaire avec ce qui aura été nourri par la population, par les élus. Et, grâce à ça, notre prétention, c'est que nous aurons encore beaucoup plus de moyens pour proposer des amendements et déjà circonscrire dans la loi, M. le Président, des dispositions avec lesquelles tout le monde est d'accord et qui font consensus.

Mais d'y aller par des normes minimales, d'être assez vague dans le projet de loi, dont notamment l'article 3 qui change l'article 85.6, bien, on pense que ce n'est pas la bonne façon de faire. Alors, notre scission, elle est légitime parce qu'on dit, d'une part : Travaillons sur ce qui fait assurément, d'après moi, M. le Président, là, 80 % du consensus. Il reste un 20 % pour lequel on aura des amendements, mais on aura aussi des discussions. Il y aura des positions, et, à ce moment-là, si on ne réussit pas à s'entendre, bien, le gouvernement pourra, avec sa majorité, aller dans le sens qu'il voudra aller. Puis ça, c'est la démocratie, c'est ça qui a donné le gouvernement actuel.

Cependant, la partie de l'approbation référendaire, on veut en discuter, on veut avoir le temps. Et, en donnant cette scission-là, M. le Président, en acceptant cette scission-là, nous allons avoir, je crois, les meilleurs outils, puisqu'il y aura une consultation qui va venir alimenter pour faire le meilleur projet de loi possible.

Et je vais citer le ministre dans son principe, il nous parlait d'un projet de loi historique qui allait changer le monde municipal. Si on veut faire ça, si on veut marquer l'histoire, M. le Président, il ne faut pas se dépêcher. Dans certains cas, quand on se dépêche, on peut se tromper. Et je pense que, si on veut prendre le temps et prendre le moment de revoir ça, avec l'approbation de tous, en consultant le plus de gens possible, la meilleure façon de le faire, c'est dans un tout global et donc, c'est d'accepter la scission pour qu'on puisse travailler ces deux projets de loi différents.

Et je vous dirais en terminant, c'est un peu la recommandation que M. L'Allier avait fait dans son rapport. Dans son rapport, il parlait de trois recommandations. Et, dans ces trois recommandations-là pour abolir l'approbation référendaire, il y avait deux...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je suis désolé, M. le député de René-Lévesque, le temps est écoulé, vous aviez 8 min 48 s. Alors, merci pour votre intervention. Et je cède maintenant... M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Je vais intervenir comme contre, opinion contre. Alors, il y a un pour, il y a un contre par alternance. Alors, si vous me permettez...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Vous avez raison, j'ai regardé du côté de l'opposition...

M. Tanguay : Pas de problème.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...mais je vous cède la parole à vous, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Pas de problème. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je suis résolument contre la motion de scission par un souci d'efficacité. Motion de scission, puis c'est ce qui est devant nous aujourd'hui. Puis nous aurons l'occasion de voter cet après-midi, et, d'ores et déjà, vous êtes au courant, ça a déjà été annoncé par le ministre responsable du projet de loi n° 122, nous allons, de la banquette ministérielle, pour faire avancer le Québec en la matière, en matière de donner plus d'autonomie et de pouvoirs aux municipalités, pour faire avancer le Québec, pour s'en aller en article par article, pour bonifier le projet de loi, nous allons voter contre cette motion de scission. Nous allons voter contre cette motion, on pourrait dire, M. le Président, de séparation parce qu'on est contre la séparation, notamment sur le projet de loi n° 122. Puis on est contre la séparation du Québec et du Canada, mais ça, c'est un autre débat.

Alors, on va voter, non, M. le Président, puis notre non sera Québécois, puis le Québec va avancer en matière de municipalités. Puis on va leur donner plus d'autonomie, puis plus de pouvoirs, puis on va faire en sorte, M. le Président, que l'on puisse, oui, bonifier puis en discuter enfin après ce débat de deux heures où, déjà là, il a été annoncé que la majorité parlementaire va vouloir que l'on débatte, va vouloir que la démocratie s'exprime. On ne bloquera pas, M. le Président, la démocratie, au contraire.

Puis notre vote va être très fort contre cette motion de scission parce que la scission, en la matière comme dans d'autres, la scission, la séparation, bien, c'est un recul puis c'est une inefficacité. L'inefficacité de la scission puis de la séparation, M. le Président, là aussi, s'applique dans ce dossier ou au projet de loi n° 122. M. le Président, c'est un projet de loi qui a 257 articles. On veut séparer 15 articles des 257 articles pour faire en sorte, M. le Président — ah! bien là, c'est variation sous un même thème — de mettre de côté les référendums. Le Parti québécois ne veut pas de référendums, M. le Président. C'est bien bizarre, ça. Je ne comprends pas ça, M. le Président, le Parti québécois ne veut pas que l'on parle de l'aspect référendaire dans le contexte du projet de loi n° 122. Il voudrait qu'on en parle de façon séparée, de façon distincte. Alors là, c'est difficile, évidemment, de pouvoir suivre un peu la logique.

• (12 h 50) •

Alors, M. le Président, il est important, lorsque l'on parle d'autonomie, lorsque l'on parle d'en donner plus aux municipalités, aux femmes et aux hommes qui sont élus au niveau municipal, plus de pouvoirs pour intervenir, pour bien gérer, bien, il faut les outiller. Et ça, c'est faire en sorte que le régime municipal, que, ce niveau de démocratie, que les femmes et les hommes qui y sont élus aient des pouvoirs qui sont réellement, en 2017, efficaces. Et, en ce sens-là, l'aspect référendaire n'est pas anodin, M. le Président. Puis ça, là-dessus, je pense que je vais rejoindre mes collègues du Parti québécois auxquels vont s'allier — puis ça, il n'y a pas de surprise — les collègues de la CAQ, auxquels vont s'allier les collègues de Québec solidaire puis notre collègue de Vachon, M. le Président. Il est important de voir que, sous ce débat, je pourrais dire, référendaire, les oppositions seront du côté du oui. Sous ce débat référendaire, M. le Président, nous serons du côté du non parce qu'on veut faire avancer le Québec. On ne veut pas séparer ces articles, ce qui ferait en sorte que — puis j'ai eu l'occasion de la plaider sur la recevabilité de la motion de scission — que l'on prendrait un aspect du projet de loi.

Encore une fois, plusieurs aspects... Puis j'aurai l'occasion, un peu plus tard dans mon intervention, M. le Président... on aura l'occasion de revenir sur ce projet de loi, qui est un tout. Et j'avais plaidé que c'était un principe directeur, un principe fort. La présidence a jugé recevable la motion. Pas de problème, on va faire le débat, on va faire le deux heures, mais on ne fera pas l'économie, M. le Président, d'un vote sur la motion de scission, qui, je vous l'annonce, par la majorité parlementaire, sera rejetée.

On ne fera pas l'économie, M. le Président, d'un débat article par article. 257 articles, hâtons-nous rapidement, mais hâtons-nous lentement. Comme disait Boileau, M. le Président, on va se hâter lentement pour chacun des 257 articles qui seront étudiés, analysés puis bonifiés. Puis les collègues du Parti québécois, alliés à la CAQ et Québec solidaire, auront l'occasion de parler de référendum, puis auront l'occasion de nous dire leur vision quant à ça, puis auront peut-être l'occasion de se rappeler ce que fut jadis — parce qu'à ce moment-là ce sera derrière nous — un débat sur la séparation puis sur la scission, et auront l'occasion de justifier pourquoi eux autres, du Parti québécois, de la CAQ puis du Québec solidaire, étaient du côté du oui et que nous, on était du côté du non, de faire avancer le Québec, M. le Président.

Ce projet de loi là, donc, si, d'aventure, la motion de scission — puis ça n'arrivera pas — était adoptée, M. le Président, bien, il y aurait deux trains sur deux tracks distinctes, deux trains qui doivent, M. le Président, n'en faire qu'un parce qu'il s'agit d'un tout. Le projet de loi n° 122, important de la rappeler, Loi visant principalement — c'en est le titre — à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs — fin de la citation — alors, que vise ce projet de loi là? Et je pense qu'il est important de souligner — puis c'est le ministre lui-même des Affaires municipales qui l'a fait hier lors de son intervention — qu'afin d'améliorer nos travaux, afin que les 125 parlementaires puissent travailler de façon efficace, il a fait faire un document qui regroupait les articles du projet de loi par thèmes

Et, en regroupant le projet de loi par thèmes — et il a identifié les articles pertinents et les thèmes qu'il a nommés — bien, c'est une proposition du ministre pour améliorer l'efficacité de notre Assemblée nationale en commission parlementaire, d'améliorer l'efficacité des débats qui auront lieu. Il va leur proposer à ce moment-là d'y aller par thèmes. Il pourrait très bien y aller de l'article 1 jusqu'à l'article 257, M. le Président. Mais, en y allant par thème, ils pourront ainsi, de façon cohérente, de façon globale... Et je pourrais citer mon collègue ici, le ministre du Développement durable, de façon cohérente, de façon globale, vont faire avancer le Québec thème par thème, et ceci, dans un débat qui constitue un tout. On ne mettra pas de côté l'aspect référendaire, il y aura débat là-dessus.

Alors, un premier thème, reconnaissance de statut du gouvernement de proximité. Alors, il sera important — puis ça, je vous cite les articles 176, les articles 177 — de faire en sorte de réviser l'encadrement de la Table Québec-Municipalités. Un autre thème qui sera abordé, le développement économique. Hausse de la valeur maximale de l'aide aux entreprises. Pouvoir des MRC de gérer elles-mêmes un fonds d'investissement pour soutenir financièrement les entreprises. Modification de la règle de prise de décision du conseil des MRC pour le Fonds de développement des territoires et le programme de partage des revenus des redevances sur les ressources naturelles. Ça, ce sera, M. le Président, un deuxième thème qui sera proposé par le ministre, développement économique.

Un troisième thème également, aménagement du territoire et protection du territoire agricole. Bien évidemment, il y aura les nécessaires définitions initiales, mais il y aura par la suite les pouvoirs réglementaires généraux en matière de zonage et de lotissement. Pouvoir de prescrire, entre autres, toutes autres mesures complémentaires et celles relatives aux usages, activités, constructions et ouvrages de territoire. Il y aura également contribution pour fins de parcs, M. le Président, où les pouvoirs des municipalités d'exiger la contribution préalablement à la délivrance d'un permis de construction seront l'objet du débat. Ça, c'est les articles 6 et 7, M. le Président.

Par la suite, notamment... Puis c'est vous dire, là, c'est vous dire les éléments tangibles, concrets, qui non seulement affectent la municipalité dans sa façon de fonctionner, non seulement aussi vient bonifier, je dirais, la résultante de la démocratie municipale, comment les élus, les femmes et les hommes, vont pouvoir oeuvrer, faire avancer leurs municipalités, faire avancer leurs dossiers... Bien, en ce sens-là, M. le Président, ce sera important de le mentionner, ça fera partie du débat, mais également faire en sorte que ces femmes et ces hommes élus démocratiquement aient les outils, mais des outils bonifiés. Puis, en ce sens-là, je reviens là-dessus, il ne sera pas question de mettre de côté l'aspect des référendums.

Je poursuis les éléments qui feront l'objet du débat lors du débat article par article. Abrogation de l'obligation d'avoir deux documents distincts de planification, donc, ça, c'est à l'article 14, M. le Président, où on vient augmenter l'efficacité. Lorsqu'une analyse est faite, un document, quand il est bien fait, est suffisant et fera en sorte que les gens pourront ainsi faire avancer les dossiers.

Territoire agricole, permettre la construction d'une résidence sur une terre agricole dans le cas où le propriétaire de la terre est une personne physique, et le propriétaire de l'entreprise est une personne morale. Ça, c'est l'article 181. C'est tangible, c'est ce que je disais un peu plus tôt. On parle de la démocratie municipale, on parle des pouvoirs des municipalités, comment les élus vont être plus efficaces, mais comment aussi ils vont affecter la vie des gens. L'article 181, permettre la construction d'une résidence par une personne physique quand sa propriété relève d'une personne morale, c'est tangible. Ça, c'est faire en sorte de faire avancer le Québec, puis ça aura des impacts, là, des impacts dans la vie des citoyens et des citoyennes.

Dispenser la CPTAQ d'analyser les demandes individuelles visées par une décision à portée collective, ça, c'est l'article 182. Soustraire certains usages non agricoles à l'autorité de la CPTAQ, M. le Président, on en parle souvent. C'est des cas, évidemment, des collègues qui sont en région, des cas très tangibles. Bien, ça, on aura l'occasion d'en débattre à l'article par article. Ça, c'est sous le thème Territoire agricole, sous le thème plus global Aménagement du territoire et protection du territoire agricole.

Il y a un quatrième thème également, et ça, ça participe tout, M. le Président... tous ces exemples participent de ce que je vous soumets aujourd'hui, de ce que je soumets aux collègues, à savoir le fait que la scission, la séparation, ça ne fera pas avancer le Québec puis ça ne fera pas avancer le projet de loi. La scission, la séparation ferait en sorte que l'on aurait des oeillères quant à l'aspect référendaire. On aurait des oeillères qui feraient en sorte que l'on voudrait — mais ça n'arrivera pas — faire un nouveau projet de loi de 15 articles, le mettre de côté et aborder tous ces sujets interconnectés et interreliés, tous ces aspects importants qui sont des modalités du principe directeur pour constituer un projet de loi de 242 articles d'un côté et de 15 articles de l'autre. Bien, ça serait un résultat, M. le Président, qui ne serait pas bénéfique. Ce serait un résultat, je pense, qui serait néfaste quant à notre efficacité parlementaire, qui serait un résultat, donc, digne d'une séparation, M. le Président.

Alors, thème 4, Approbation référendaire. Ah! bien là, on y est. Approbation référendaire, ce sont les articles 3, 9, 23, 24, 27, 29, 30, 31, 32, 33, 36 à 39. Ce sont précisément ces articles que l'opposition officielle du Parti québécois, appuyée par la CAQ, appuyée par Québec solidaire, voudrait ségréguer, voudrait mettre de côté dans un projet de loi, alors qu'ils participent, M. le Président, de l'effort qui est de donner plus de pouvoirs, et de la vision de ce gouvernement, et d'autonomie aux municipalités. Bien, le thème 4 sera abordé comme les autres thèmes. Le thème 4 nous permettra de faire en sorte que l'approbation référendaire, bien...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de LaFontaine, avant de suspendre les travaux pour la pause du dîner, j'aimerais m'enquérir auprès de vous à savoir est-ce que vous allez l'intention de poursuivre votre intervention.

M. Tanguay : J'ai terminé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'essentiel a été dit là-dessus de votre point de vue. Très bien.

Alors, je vous remercie et je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi. Vous pouvez prendre place. Alors, nous allons poursuivre le débat sur la motion de scission présentée par M. le député de Gaspé dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il reste environ 50 minutes à ce débat, dont 26 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et 24 min 29 s au deuxième groupe d'opposition.

Et je vais maintenant reconnaître M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de ma formation politique, la Coalition avenir Québec, sur la motion de scission. Je vous dirai d'emblée que nous serons en faveur de la motion de scission qui a, Mme la Présidente, comme objectif tout simplement de scinder le projet de loi n° 122 en deux entités indépendantes. Ça a été jugé recevable par votre présidence, et évidemment pourquoi? Parce que le premier intitulé du projet de loi de scission, qui s'appellerait Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et modifiant d'autres dispositions législatives, vise, en principal lieu, tout le processus référendaire, le processus des référendums municipaux à l'intérieur des municipalités suite aux changements de zonage, et l'autre, le second projet de loi, qui vise principalement à reconnaître les municipalités comme des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie, va de soi, Mme la Présidente.

Et puis j'ai entendu les propos du ministre, j'ai entendu à date les représentants du gouvernement ou les députés du gouvernement et j'aurais pensé que le ministre, sérieusement, Mme la Présidente, aurait profité de cette opportunité qu'il avait d'accepter la scission. Puis pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente? C'est que, depuis les tout débuts du dépôt du projet de loi n° 122, la position gouvernementale n'est pas claire. Elle ne l'a jamais été. Il y a un projet de loi qui a été déposé puis, pour toutes sortes de raisons, probablement parce qu'il y a eu la grève des avocats et des notaires de l'État, et tout ça, donc il y a un premier jet du projet de loi qui a été déposé... Et c'est tellement vrai que le ministre, puis je vais prendre juste quelques articles de journaux de dates récentes, donc le 3 avril, sous la plume de Denis Lessard, La Presse, le gouvernement avait comme... Puis là je lis Denis Lessard : «En dépit de la parole donnée aux maires Denis Coderre et Régis Labeaume, le ministre des Affaires municipales — je ne mets pas son nom — va reculer sur son intention d'interdire les référendums lancés par les citoyens.» Donc, c'était le 3 avril. Le 4 avril, sous la plume d'Isabelle Porter, à Québec, pour Le Devoir : Les référendums municipaux seront bel et bien abolis. Et, par la suite, le 4 avril, sous la plume de Denis Lessard : Les référendums à Montréal et à Québec sont là pour de bon.

Donc, on les abolit, on les remet. Bon. Le ministre, bon, ne savait pas trop où loger, jusqu'à ce que l'Union des municipalités du Québec... puis ça, je prends encore un article du 8 avril : L'UMQ va élaborer un nouveau cadre de consultation des citoyens. Donc, l'UMQ dit : «L'Union des municipalités a conclu une entente avec l'Institut du Nouveau Monde afin d'élaborer un cadre de consultation qui viendra pallier la disparition des référendums prévue dans le projet de loi n° 122.»

Donc, l'UMQ a décidé de lancer un processus pour, en tout cas, avoir, avec l'Institut du Nouveau Monde... élaborer un cadre de consultation. Tout ça, là, c'est à quelques jours de la discussion qu'on a ici sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, là. On parle du 3, du 4, du 8 avril, Mme la Présidente. Et évidemment... Puis je vais me servir de la présentation qu'a faite l'Institut du Nouveau Monde à notre commission parlementaire, parce qu'ils ont comparu. Je vais prendre juste les conclusions, Mme la Présidente. Mais ce que l'Institut du Nouveau Monde disait dans sa conclusion, tout simplement : «Il nous semble primordial — dans sa conclusion, les trois dernières lignes — que l'élaboration et l'adoption de la politique de participation publique par les municipalités surviennent antérieurement à l'adoption du retrait du processus référendaire.» Donc, ce que l'Institut du Nouveau Monde nous disait, c'est : Faites le débat avant de déposer un projet de loi et de faire une modification au processus référendaire. C'est ce que nous disait l'Institut du Nouveau Monde.

Je comprends que... Je ne les ai pas réentendus réaffirmer. Ils ont eu le contrat de l'UMQ, donc inévitablement ils ont été payés pour faire une étude. Je ne les ai pas entendus dire au gouvernement : Reculez, là, sur 122, tout le volet référendum, retirez ça en attendant qu'on ait fini notre travail. Non, non, le gouvernement continue, et l'Institut du Nouveau Monde, moyennant sûrement le contrat avec l'Union des municipalités, a décidé de ne pas maintenir sa position. Parce que c'était clair, quand ils ont comparu, ils voulaient que le gouvernement retire du projet de loi tout le volet puis tous les articles que la motion de scission divise, là, les articles 3, 9, 23, 24, 27, 29, 33, 36, 39, et qui, eux, visent les référendums à l'intérieur des municipalités. Donc, ils voulaient que ce soit retiré du projet de loi, le temps qu'il y ait un vaste débat, évidemment, une étude, une analyse approfondie.

• (15 h 10) •

Parce que, Mme la Présidente, c'est d'autant plus important que, pour nous, la Coalition avenir Québec, il y a quand même des choses qui nous guident, entre autres l'intégrité. Puis ça, Mme la Présidente, je ne vous ferai pas état de ce qu'a défendu la Coalition avenir Québec en cette Assemblée pour la lutte face à la corruption puis la protection de l'intégrité, mais je vais juste vous citer un article du 24 novembre 2016 sous la plume de Denis Lessard et puis qui faisait... évidemment, c'est un genre de post mortem de la commission Charbonneau. Donc : «En raison de la formulation de son mandat et d'enquête policière en cours, la commission Charbonneau n'a pu se pencher sur deux problèmes manifestes pour ses enquêteurs : les transactions douteuses de la Société immobilière du Québec et les tractations entourant les changements de zonage municipal dans la grande région de Montréal.»

Et là M. Lessard poursuit : «Aussi, pendant quatre ans, la commission a enquêté sur la construction tout en sachant qu'elle laissait en plan un énorme problème dans son angle mort. Les changements de zonage dans plusieurs villes autour de Montréal étaient un terreau très fertile pour la corruption. [Et] les enquêteurs le savaient, mais ils n'ont pu aller dans cette direction.»

Et il poursuit : «La commission, qui a remis son rapport il y a un an, avait monté un dossier étoffé autour d'allégations de corruption d'élus municipaux par des promoteurs immobiliers qui, pour aller de l'avant avec leurs projets, avaient besoin d'un changement de zonage municipal.» Et là il cite : «Il était là, le pot de miel le plus intéressant sur la corruption municipale, bien plus que [...] la construction», a affirmé un ex-enquêteur de la commission, témoin des délibérations, à propos des changements de zonage municipal de plusieurs villes autour de Montréal.

Donc, la sonnette d'alarme, Mme la Présidente, elle est là. C'est que, dans le projet de loi n° 122, il y a des modifications, dans la deuxième partie du projet de loi, là, par la motion de scission, il y a des recommandations de la commission Charbonneau, entre autres, de ne pas, dans les attributions de contrat, de ne pas nécessairement aller au plus bas soumissionnaire, d'y aller avec la qualité, c'était une recommandation de la commission Charbonneau. Pourquoi? Parce que le plus bas soumissionnaire a entraîné tout le processus, là, de collusion entre les contracteurs, et puis, évidemment, choisir le plus bas, puis évidemment vous l'avez vu, là, il y avait comme un tirage de boules... ou de trous de golf, là, il y avait des téléphones qui se faisaient, puis : Toi, tu l'as aujourd'hui, puis les autres l'auront plus tard. Mais tout le volet de ce qu'on appelle les changements de zonage n'ont pas été analysés par la commission Charbonneau, et moi, aujourd'hui, Mme la Présidente, je ne suis vraiment pas convaincu, la Coalition avenir Québec n'est vraiment pas convaincue que de donner tous les pouvoirs aux villes pour faire les changements de zonage, c'est la bonne solution, parce que, s'il y avait eu une enquête de la commission Charbonneau, comme le souhaitaient les enquêteurs, sur les changements de zonage, je ne suis vraiment pas sûr que le gouvernement aurait déposé le projet de loi qu'il dépose aujourd'hui.

Donc, Mme la Présidente, c'est pourquoi je me disais, la motion de scission, qui est une main tendue des oppositions au gouvernement, c'est de dire : Prenez le temps de voir quels seront les impacts de donner tous les pouvoirs aux villes. Et ça, Mme la Présidente, là, il n'y a absolument pas... La commission Charbonneau parle de faits passés. Moi, je ne suis pas ici pour blâmer aucune administration municipale, mais il ne faut pas oublier qu'au Québec, présentement, il y a 1 134 municipalités : il y en a 883 qui sont régies par le Code municipal, 227, par la Loi sur les cités et villes, 14 sur la Loi sur les villages nordiques, neuf sur la Loi sur les villages cris et le village naskapi. Donc, il y a 1 134 municipalités. Demain matin, ce que veut faire le gouvernement, c'est de dire à ces 1 134 municipalités : Vous n'avez plus de processus référendaire.

Et là il fallait être à la commission parlementaire, Mme la Présidente, pour entendre le ministre, parce que le ministre disait : Ceux qui voudront le garder pourront le garder, bon, ça, c'était la position du ministre, et je l'ai entendu le dire en cette Chambre, ça ne les empêche pas de le garder, mais imaginez-vous, Mme la Présidente, on a 1 134 municipalités. Un citoyen veut s'acheter une propriété. Là, s'il veut... Parce que vous savez c'est quoi, un changement de zonage, c'est la qualité de vie autour, aux alentours de votre propriété. Vous avez acheté votre bungalow puis vous voulez vous assurer que, dans une ville, si jamais il y a un changement de zonage, bien au moins il y a un processus. Avec le référendum, si les citoyens ne sont pas contents, ils peuvent demander... signer le registre puis ouvrir les débats, et tout ça, et ça, Mme la Présidente, on leur enlève ça, là. Ça veut dire que, dans 1 134 municipalités, l'objectif du gouvernement, c'est de dire : Il n'y en a pas, mais ceux qui en voudront, ils le garderont. Donc là, les citoyens qui vont vouloir s'acheter des propriétés — puis je suis notaire, Mme la Présidente, de formation, là — en plus de vérifier le zonage municipal pour, évidemment, leurs constructions, leurs agrandissements, vont être obligés de vérifier, la ville, est-ce qu'elle l'a adopté, le processus référendaire, ou elle ne l'a pas adopté. Puis le pire, c'est qu'avec le projet de loi, en cours de route, la municipalité pourrait décider de l'adopter puis de se retirer en plus, c'est-à-dire de dire : Bon, je l'adopte, le processus référendaire, mais là ça ne m'intéresse pas, je le change.

Donc, je veux bien que les municipalités soient autonomes, mais, nous, le choix qu'a fait la Coalition avenir Québec, c'est de défendre les citoyens et les citoyennes du Québec. Nous, ce qu'on veut, c'est que nos jeunes familles aient beaucoup de plaisir à acquérir une propriété, mais pas acquérir une propriété puis arriver quelques années plus tard avec une modification, changement de zonage qui pourrait changer leur qualité de vie, au gré de l'administration. Puis ça, il fallait, Mme la Présidente, être en commission parlementaire pour entendre le maire de Québec nous dire... et puis il est transparent, le maire, aucun problème, là, puis il l'a dit : Les référendums, c'est antidémocratique. Donc, ça, un référendum, c'est antidémocratique.

Puis, quand on lui propose une solution comme à Montréal, un office de consultation publique qui est un tiers neutre, à Montréal... Puis je vous dirai pourquoi, Mme la Présidente, si vous me permettez de prendre quelques petites gorgées d'eau. C'est que, le tiers neutre à Montréal, entre autres, le président de l'Office de consultation publique de Montréal est nommé aux deux tiers par le conseil de ville. Évidemment, nous, on a eu à se débattre, en cette Chambre, par rapport aux deux tiers parce que le maire de Montréal, pour renouveler ses contrats suite aux fusions municipales, pour renouveler des contrats d'ouverture... d'entretien de neige ou pour ramasser les ordures ménagères, se devait de faire un renouvellement aux deux tiers, il n'était pas capable de le faire, il n'était pas capable d'obtenir la majorité. Donc, il nous a demandé une modification législative, qu'on a adoptée temporairement, là, pour lui permettre de s'ajuster avec ses arrondissements. Mais il nous a demandé de modifier ça parce qu'aux deux tiers il n'était pas capable. Donc, là, présentement, le président de l'Office de consultation publique est nommé aux deux tiers de la ville. Mais, avec le nouveau projet de loi, tout seul le maire peut faire ce qu'il veut, c'est-à-dire que présentement, l'Office de consultation publique, elle est dans la Charte de la Ville de Montréal, mais, avec le projet de loi, on abolit les articles en question dans la Charte de la Ville de Montréal. Donc, le maire, avant-hier ou voilà deux jours, a dit qu'il était pour conserver l'Office de consultation publique de Montréal puis ouvrir ses pouvoirs. Mais il n'a jamais parlé de la nomination des représentants à l'Office de consultation publique ni la nomination du président, parce que ça, en quelque part...

Et c'est ça qui irritait le maire de Québec. Quand on lui a parlé d'un office de consultation publique pour Québec, il nous a dit : Jamais je n'accepterai qu'un tiers neutre prenne les décisions à ma place. Donc là, le problème qu'on a, Mme la Présidente, c'est qu'on a des élus municipaux, forts de leur importance puis de leur puissance parce qu'ils ont accepté de payer le 300 millions au gouvernement du Québec dans le pacte fiscal, qui, là, demandent — on est à la veille... de quoi, de Pâques, là — les clés du paradis, finalement. Puis ça pourrait être ça, Mme la Présidente. Je le dis, mais ça pourrait être ça, parce que, quand on regarde ce que la commission Charbonneau n'a pas eu le droit de faire, soit aller regarder tout ce qu'il y avait comme corruption dans les changements de zonage des villes, ce n'était pas dans son mandat, est-ce qu'on va offrir, nous, en cette Assemblée, les clés du paradis? Et ça, Mme la Présidente, en disant aux élus municipaux — puis là il n'y en a pas juste quelques-uns, il y en a 1 134 à travers le Québec : Bien là, les citoyens décideront. Tu sais, le ministre nous dit : Bien là, les citoyens, c'est comme nous, à l'Assemblée nationale, on est élus. Oui, mais n'oubliez pas qu'on a des officiers, nous aussi, qu'on nomme aux deux tiers de l'Assemblée nationale. C'est comme ça. Mais là on va l'enlever : à Montréal, ça ne sera plus les deux tiers pour nommer le président de l'Office de consultation publique. Donc, on est en train de donner des pouvoirs à des villes qu'on n'a même pas nous-mêmes, au nom de l'autonomie, en disant : Ce sont des gouvernements, ils sont élus.

Puis là je ne veux pas revenir parce qu'hier, Mme la Présidente, j'ai fait quelques allusions par rapport au pourcentage de vote, mais, dans les grandes villes, le pourcentage de vote, c'est aux alentours de 40 %. C'est ça, la réalité, la moyenne est à peu près de ça, et souvent les partis politiques ou celui qui gagne, exemple, à Montréal, c'est 30 %, 35 % du vote, ça représente... c'est 14 % de la population qui a voté pour le maire de Montréal. Mais on donne tous les pouvoirs dans ce qui est la chose la plus importante, le changement de zonage. C'est la chose la plus importante, dans une ville. C'est là où on peut changer la vie de tous les citoyens. Quand on change le zonage, oubliez ça, là. Vous êtes dans un secteur résidentiel puis on décide que, près de chez vous, il va y avoir un secteur commercial ou industriel, oubliez ça, c'est fini. Donc, si les citoyens ne peuvent pas...

Je ne vous dis pas que tout le processus de référendum n'aurait pas dû être modernisé, puis ça, c'étaient les recommandations de plusieurs élus qui disaient : Il faut le moderniser, il ne faut plus qu'un seul groupe... Parce que présentement, comment la loi est faite, bon, c'est le secteur qui touche le secteur concerné qui peut signer le registre pour être capable de contester. Puis, dans certains endroits, à cause de l'étroitesse ou le fait que le secteur est plus petit, il y a moins de gens qui ont besoin de signer pour s'opposer. Puis ça, tout le monde est conscient, on est tous conscients de ça puis on se dit : Il faudrait que ça soit modernisé. Il faudrait que la ville ait la possibilité de dire : Bon, bien, quand j'ai un projet important, bien, je peux aller plus loin que le secteur visé ou concerné ou seulement juste les secteurs limitrophes pour qu'à quelque part les citoyens qui m'appuient, parce qu'ils veulent en général que ça se passe, bien là on puisse être capables de le faire. Bien, le projet de loi, ce n'est pas ça qu'il fait, là. Le projet de loi, il enlève les référendums, donc on ne peut pas moderniser le processus référendaire, il l'enlève, le processus référendaire.

• (15 h 20) •

Et là mon problème avec le ministre, c'est qu'il est tellement, tellement têtu que, là, il y a une erreur qui est constatée puis il ne pourrait pas... il ne pourra pas... Il a déjà déposé son projet de loi. Donc là, il ne veut pas reculer. Il ne veut pas dire : Peut-être que j'aurais dû faire une modernisation du processus référendaire. Donc là, il maintient qu'il n'y aura pas de référendum, il essaie d'ajouter à ça un processus de consultation publique pour lequel l'Institut du Nouveau Monde a dit : Ça serait bon qu'il y ait une consultation publique là-dessus, une vaste consultation, pour avoir un processus de consultation publique, mais ça prend du temps, puis il faudrait que vous retiriez, de votre projet de loi, tout le secteur des référendums, le temps qu'on fasse cette analyse-là. C'est ça que nous a dit l'Institut du Nouveau Monde. Là, je comprends qu'ils ont changé d'idée parce qu'ils ont eu le contrat avec l'UMQ, mais il reste quand même que c'est ça, la réalité, l'Institut du Nouveau Monde a négocié une entente avec l'Union des municipalités, c'est elle qui va faire l'analyse puis va arriver avec un processus en septembre. Mais, pendant ce temps-là, nous, on modifie le projet de loi. C'est pour ça que je vous dis, Mme la Présidente, je tends la main au gouvernement pour dire : C'est une bénédiction, la motion de scission. Mme la Présidente, je vous le dis, là, on est à l'aube de Pâques, là, c'est une bénédiction, dans le sens où le gouvernement pourrait retirer, accepter la motion de scission puis dire : On va aller avec le reste du projet de loi, et le processus référendaire, tous les articles qui touchent le processus référendaire, quand l'Institut du Nouveau Monde aura déposé son rapport puis qu'on aura pu tous le consulter, bien là, à ce moment-là, revenir, puis on serait tous, en tout cas, au moins à l'aise de constater les résultats.

Parce qu'en attendant, Mme la Présidente, nous, on va aller en commission parlementaire. J'écoutais le leader adjoint nous dire... du gouvernement : Le ministre va vous déposer, bon, par thème. Alors, il y a déjà l'étude article par article; pour faciliter la tâche, ça va être étudié par thème. Mais le thème qui touche les référendums arrive vers la fin, pas au début. C'est ça, la réalité. Pourquoi? Peut-être parce qu'il n'est pas prêt.

Donc, c'est sûr que moi, je ne peux pas accepter, comme porte-parole, de discuter du projet de loi par thème plutôt qu'article par article parce que le troisième article, on parle des référendums. Par thème, ça va m'amener pratiquement vers la fin des discussions. Ça fait que ce que je vais dire au ministre : Ou tu me déposes tous tes amendements, puis là à ce moment-là je vais accepter d'y aller par thème; puis, si tu ne me les déposes pas parce que tu n'es pas prêt puis tu es encore en train de travailler dessus, bien, c'est bien de valeur, on va commencer tout de suite comme ça. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente.

C'est pour ça que moi, je pensais que le gouvernement aurait été plus ouvert par rapport à cette scission-là, parce que, je vous le dis, par rapport aux discussions, par rapport aux déclarations qu'il a faites, par rapport aux discussions des journalistes — puis je ne les reprendrai pas, Mme la Présidente — et au nom du fait que c'est important, le changement de zonage, Mme la Présidente... C'est là où est-ce qu'il y a le plus d'argent dans une municipalité. Quand on change un zonage pour plaire à un promoteur, c'est là qu'il est, l'argent. Et ça, je ne vous dis pas que c'est mal, c'est bien de faire ça, un tant soit peu que tous les citoyens sont conscients de ça, du changement qu'on va faire. Puis j'aimerais suivre le ministre : Vous allez voir, ça va être un processus transparent, mais on s'en va en commission parlementaire, il n'a jamais été aussi flou dans sa position par rapport aux référendums, puis là il nous demande de lui donner une carte blanche dans un dossier aussi important que les référendums, pour lesquels la commission Charbonneau aurait aimé avoir le pouvoir d'analyser les changements de zonage, mais elle ne l'avait pas...

Puis là je ne fais pas de politique. Ça me donnerait le goût d'en faire, Mme la Présidente, mais je n'en fais pas, là, O.K., là? Je ne dirai pas ce que je pense, pourquoi, mais en tout cas, je me retiens, là, je me retiens, là, parce qu'inévitablement je trouve ça étrange, Mme la Présidente, disons, pour le moins étrange... et, comme je vous le dis, on est à la veille de Pâques, je vais avoir des bonnes intentions pour tout le monde, là. Peut-être qu'ils ne l'ont pas vu venir, mais je leur dis, là : Je trouve ça drôle que les villes demandent ça, carrément, sans avoir eu d'abord l'étude qu'ils ont demandée à l'Institut du Nouveau Monde. L'UMQ vient de le faire. Pourquoi, si c'était aussi important, ils ne l'ont pas fait avant? Pourquoi ils ne l'ont pas fait? Pourquoi? Parce qu'ils avaient l'autorisation du ministre de changer tout ce qu'ils souhaitaient dans la loi pour les rendre plus autonomes. Nous, je vous le dis, à la Coalition avenir Québec, on veut leur donner de l'autonomie, mais on veut surtout que notre citoyen et notre citoyenne soient protégés. Puis, nous, ce qui nous intéresse, c'est que nos jeunes familles qui se portent acquéreurs de résidences aient un pouvoir si jamais il y a un changement de zonage qui pourrait nuire à leur qualité de vie. C'est ce qu'on souhaite, là. Nous, c'est la seule chose qui nous intéresse, Mme la Présidente : défendre les jeunes familles.

Tout d'abord, on est ceux qui acquièrent le moins de propriétés au Canada. Je ne vous ferai pas de dessin, vous le savez, là, au Québec, nous sommes la société où il y a le moins de propriétaires, nous sommes une société de locataires. Mais ce n'est pas à faire ce qu'on fait là qu'on encourage les citoyens à s'acquérir des propriétés, là, parce qu'il pourrait y avoir des changements de zonage qui pourraient nuire à leur qualité de vie, nuire à la valeur de leurs propriétés sans qu'ils aient de pouvoir, inévitablement. Présentement, ils ont le référendum, donc une communauté peut se mettre ensemble puis dire : Écoute, ça ne marche pas, là, puis on va tous se mettre, puis on va aller signer le registre. Et là, encore une fois, on va leur enlever ce pouvoir-là.

Donc, ça, Mme la Présidente, je vous dirais, c'est inquiétant, c'est juste... Je vous le dis, là, la motion de scission, moi, je la voyais comme une main tendue. Là, j'ai entendu le ministre, puis surtout aujourd'hui, le leader adjoint, là, attaquer, puis accuser, puis voir des choses qu'on ne voit pas. Moi, là, je vois juste que la commission Charbonneau aurait souhaité examiner certains dossiers de corruption par rapport aux changements de zonage puis elle n'a pas pu le faire. Ça, je vois ça, puis je vois nous autres permettre aux villes de faire des changements de zonage comme ils veulent. Déjà là, en partant, là, j'ai une petite gêne.

Mais, en tout cas, nous, en tant que formation politique, la Coalition avenir Québec, puis je vous le dis, on a eu des débats au caucus, là, ce n'est pas... Moi, je suis un ancien président de l'UMQ, je suis plus enclin à appuyer les villes, mais mes collègues m'ont fait comprendre qu'en quelque part il faut se garder une petite gêne par rapport à tout ce qui se passe, et je me dois d'être d'accord avec eux, Mme la Présidente.

Quand on regarde l'autre partie du projet de loi, sur les contrats, l'attribution de contrats, qu'on n'utilise plus maintenant le plus bas soumissionnaire puis que c'était une recommandation de la commission Charbonneau, je suis d'accord. Je me dis : Bien oui, c'est vrai parce que le plus bas soumissionnaire, ça a occasionné le problème qu'on a eu là. Mais, si on avait eu des scandales aussi importants et peut-être plus, comme dit l'enquêteur, est-ce qu'on aurait déposé un projet de loi en ce moment-ci pour donner les pleins pouvoirs aux villes? Je suis loin d'être sûr ce ça, Mme la Présidente. Puis d'autant plus que le maire de Montréal, voilà trois jours, en a profité pour faire une conférence pour publiquement dire qu'il était pour augmenter les pouvoirs de son Office de consultation publique. Il a cru bon de sortir, là, pour dire : Bon, bien là, regardez, là...

Ça, ça veut dire que, Mme la Présidente, il y a un malaise. Disons, un tant soit peu, là, il y a un malaise dans la société québécoise présentement. Depuis le dépôt du projet de loi, il y a plusieurs villes qui ont ouvertement mentionné qu'elles souhaitaient conserver le référendum. C'est un choix. Plusieurs ont interpelé le gouvernement en disant : Nous, on aimerait moderniser le processus référendaire. Mais je regrette, ce qui est dans le projet de loi présentement, ce n'est pas une modernisation du processus référendaire, c'est son abolition.

Puis nous, Mme la Présidente, on sera toujours là, la Coalition avenir Québec, pour protéger les intérêts des jeunes familles québécoises pour lesquelles on souhaiterait qu'elles se portent acquéreurs d'une résidence puis on ne voudrait pas qu'elles soient obligées de vérifier : Est-ce que ma ville, j'ai des référendums ou pas? On veut leur faciliter la vie, c'est notre objectif. Donc, on sera pour la motion de scission, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Blainville. Maintenant, je vais reconnaître le prochain intervenant et je cède la parole à M. le député de Dubuc.

M. Serge Simard

M. Simard : Merci, Mme la Présidente. D'abord, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, je vous indique que je serai, bien sûr, contre la motion de scission du projet de loi n° 22, c'est très clair. Puis je vais tenter de vous expliquer pourquoi, Mme la Présidente.

Mais, d'entrée de jeu, également, j'entendais le député de Blainville, Mme la Présidente, et puis je suis un petit peu surpris d'entendre un ancien président de l'UMQ, M. le Président, qui dit qu'il ne fait pas de politique, là. Il ne fait pas de politique, non, non, non, mais j'imagine qu'il faisait de la psychologie de ce qui se passe dans la tête du ministre puis dans la tête des psychologues, dans la tête des maires des municipalités parce qu'il leur prête des intentions, Mme la Présidente. Il leur prête des intentions.

Ça, c'est ce que j'ai cru entendre par rapport à ses propos, mais, en tout cas, tout ça pour dire, Mme la Présidente, que je suis extrêmement surpris de ses propos, parce que ses collègues... j'imagine que, lorsqu'il était maire, et préfet, et bien sûr président, il ne devait pas avoir la même considération de ses collègues qu'il vient de nous faire la présentation, M. le Président. En tout cas, tout au moins, je peux espérer ça. Ça n'a pas de sens.

Bon, ceci étant dit, Mme la Présidente, je voudrais... Hier, j'entendais le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire qui nommait sa déception par rapport à ce que, justement, on fasse la scission de ce projet de loi, Mme la Présidente, et je vais le citer. Pourquoi? Bon, parce qu'il disait ceci : C'est un projet de loi qui est très attendu, très attendu dans le monde municipal. Je le cite, là : «...ce n'est pas seulement très attendu du côté des maires et des conseillers élus des villes, c'est très attendu par les citoyens des villes.»

• (15 h 30) •

Alors que, tout à l'heure, on veut protéger les citoyens, M. le Président... Mme la Présidente, pardon. «C'est très attendu par des groupes qui veulent faire avancer un meilleur urbanisme dans leurs cités, qui veulent que les projets avancent, qui veulent que les décisions soient prises beaucoup plus près du citoyen qu'elles ne le sont aujourd'hui.» Parce que, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, Mme la Présidente, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, hein, c'est un petit dicton qui dit que la politique municipale, c'est le palier politique qui est le plus près du derrière des bottes des citoyens. Donc, il faut quand même être en mesure de leur donner les outils pour travailler, Mme la Présidente, et c'est exactement ce que le projet de loi n° 122 donne, Mme la Présidente. Donc, c'est la raison fondamentale du pourquoi, Mme la Présidente, que je suis contre le fait qu'on veuille scinder ce projet de loi, Mme la Présidente.

Maintenant, Mme la Présidente, je vais vous dire que j'entendais également le député de René-Lévesque, hier, de l'opposition officielle, qui disait que c'est au nom de la démocratie que cette demande de scission était faite. Eh bien, Mme la Présidente, une étude article par article, il me semble que c'est démocratique un peu, ça. De toute façon, on en fait tellement, des études de projets de loi article par article. Si ce n'est pas démocratique, je ne sais pas c'est quoi, là. Mais il me semble que c'est démocratique parce que, lorsqu'on analyse, qu'on regarde un projet de loi article par article, c'est qu'on regarde dans les détails qu'est-ce qu'on veut faire avec le fondement de cet article. Et on regarde quel effet qu'il doit avoir sur le contribuable, sur la municipalité, sur l'ensemble des contribuables de tout le Québec, dans toutes les régions, dans toutes les municipalités, Mme la Présidente, et, véritablement, je pense que c'est l'endroit qu'il faut qu'on en discute, et non pas retarder cette...

Puis là je ne prête pas d'intention à personne, mais on doit en arriver là le plus rapidement possible, justement parce que, les municipalités, on l'a indiqué, les municipalités, l'Union des municipalités, FQM, l'UMQ, les citoyens veulent que ce projet de loi là passe le plus rapidement possible pour leur donner les moyens de faire avancer le Québec avec, Mme la Présidente, avec leur partenaire, qui s'appelle les municipalités. C'est ça, l'objectif du projet de loi, Mme la Présidente. Et, encore une fois, faire une scission du projet de loi n° 122, Mme la Présidente, c'est vouloir manger une recette de gâteau, hein? Je dis article par article, là, mais vous, vous en faites, des gâteaux, Mme la Présidente? Je peux imaginer que vous en faites.

Manger une recette de gâteau ingrédient par ingrédient, Mme la Présidente, je vais vous dire qu'il y a certains ingrédients qui se mangent, effectivement. Les oeufs, le lait, ça peut se manger, ça. O.K. Hein? Ça peut se manger. Mais, quand vous allez arriver à la farine, là, puis vous allez arriver à la poudre à pâte, bien, vous allez avoir toute une face. Je peux vous le dire. O.K.? Ça ne sera pas une bonne idée, là, il y a quelque chose qui ne marche pas, Mme la Présidente. Donc, lorsqu'on veut nécessairement scinder un projet de loi qui est un tout, Mme la Présidente, pour servir, justement, l'ensemble des Québécois, c'est comme vouloir manger une recette de gâteau ingrédient par ingrédient, Mme la Présidente, ce n'est pas une bonne idée.

Donc, je vais vous dire que le projet de loi, Mme la Présidente, il comporte six axes. Ces axes-là, ils sont indiscutables, ils sont...

Une voix : ...

M. Simard : Oui, on va en discuter, mais ils sont inséparables, Mme la Présidente. Prenons comme le premier axe, qui est reconnaissance du statut de gouvernements de proximité. Écoutez, c'est fondamental, c'est la raison d'être du projet de loi, hein, qu'on reconnaisse notre partenaire municipal comme un gouvernement de proximité, lui donner les pouvoirs qu'il a besoin, justement, pour assumer son rôle. On va arrêter, encore une fois, de dire que la municipalité, ça a été fondé par le gouvernement, puis c'est fait par lui puis pour lui, sauf que, là, on leur donne, justement, l'engagement qu'ils vont être véritablement des vrais gouvernements de proximité.

L'aménagement du territoire, on leur donne des pouvoirs d'aménager leur territoire. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on veut demeurer sur un territoire et que c'est nous qui, véritablement, vivons sur ce territoire-là, si on n'est pas en mesure de l'aménager selon la volonté des habitants qui y vivent, on a comme un problème. Donc, on vient reconnaître qu'on va leur donner ces pouvoirs-là.

On va leur donner également dans ce projet de loi là la capacité de développer leur économie, Mme la Présidente. Donc, si on veut habiter ce territoire-là, il faut quand même être capable d'y gagner notre vie, Mme la Présidente, pour être capable de mettre du pain sur la table des gens qui y vivent, dans ce territoire-là. Ça prend des outils. Donc, dans le projet de loi n° 122, on va donner les outils de développement économique aux municipalités du Québec, M. le Président, aux MRC, et c'est indéniable, je vous dirai, c'est inséparable.

La transparence et reddition de comptes. Quand on donne des pouvoirs à quelqu'un, on donne des pouvoirs à nos enfants, des capacités de prendre des décisions, il y a des responsabilités de rattachées à ça, Mme la Présidente. Donc, les responsabilités, c'est de la transparence, la reddition de comptes face aux différentes personnes qui habitent dans ces municipalités-là. Dans ce projet de loi là, il y a des règles qu'ils vont devoir respecter.

Les finances et fiscalité municipales, on le sait, ça, c'est le nerf de la guerre pour être capable de faire vivre la municipalité, de se payer des services. Donc, à partir de là, les finances et la fiscalité municipales, c'est inséparable du projet de loi, Mme la Présidente.

La gouvernance et les pouvoirs de la municipalité également, c'est intrinsèque, il faut que ça vive, ça, dans le projet de loi, on ne peut pas le séparer, Mme la Présidente. C'est la raison... c'est une des raisons, tout au moins, qui font que le projet de loi n° 122, il ne peut être scindé, Mme la Présidente, en deux parties.

Maintenant, la reconnaissance, la reconnaissance des municipalités d'être un gouvernement, je vous dirai, de proximité, c'est rattaché à des choses. Je vais vous donner des détails, Mme la Présidente. Par rapport à la reconnaissance d'un gouvernement de proximité, c'est augmenter les pouvoirs et l'autonomie des municipalités afin que celles-ci deviennent des partenaires de l'État québécois dans des prestations de services aux citoyens. Moi, j'étais au municipal avant. À tout bout de champ, on prenait des décisions. Ah! il faut demander la permission au ministère. On écrivait au ministère, puis là, le ministère, mon collègue, tout à l'heure, l'a dit, il y a 1 200 municipalités approximativement dans le Québec, vous allez comprendre que, des courriers, ils en reçoivent. Avant ça, c'étaient des fax. Maintenant, c'est des courriels. Et puis il faut demander l'autorisation, on dit : Maman, tu peux-tu m'autoriser à... O.K.? Mais là on va autoriser les municipalités à prendre des décisions eux autres même parce qu'on va leur donner ces responsabilités-là. C'est ça qu'ils veulent, Mme la Présidente, les municipalités, pour faire avancer leur milieu, pour faire avancer leur région. Et il n'y a pas de mal là-dedans, il ne faut pas voir du mal partout, hein? Il faut s'assurer, justement, qu'on respecte les règles, mais il ne faut pas voir de mal partout, hein?

L'aménagement du territoire, on va permettre de changer des zonages et l'urbanisme d'une zone d'intérêt sans tenir un référendum citoyen, sous certaines conditions. Ça, ça va être écrit dans l'article par article. S'il y a des discussions à avoir par rapport à ce qui est écrit là, Mme la Présidente, s'il y a une place où on va pouvoir en discuter, c'est dans l'étude article par article. On va pouvoir échanger là-dessus, faire des modifications, s'il y a lieu, pour améliorer qu'est-ce qu'on veut améliorer. C'est de la démocratie, ça, Mme la Présidente. Puis, quand on va avoir fait ça, bien, encore une fois on va faire la démonstration qu'on travaille bien ensemble.

Au niveau du développement économique, un outil : instaurer un fonds d'appui au rayonnement des régions équivalant à 30 millions la première année, qui deviendra 100 millions au terme de cinq années. C'est un fonds récurrent de 100 millions, Mme la... C'était inexistant avant, ça n'existait pas. À tout bout de champ, les municipalités ont besoin de sous pour être capables, justement, d'investir, d'aider des promoteurs pour que des projets avancent, des projets régionaux. Là, ils vont avoir l'autonomie de faire avancer ces projets-là eux autres mêmes, sans aller quémander après le gouvernement, dire : Maman, peux-tu, s'il vous plaît, me prêter de l'argent... ou Investissement Québec. Non, on va le faire nous autres mêmes. Plus besoin, on est autonomes maintenant. C'est ça qui est intéressant, et c'est pour ça, Mme la Présidente, c'est une des raisons pour lesquelles — il y en a bien d'autres, là, mais mon temps imparti achève — Mme la Présidente, je vais être contre la scission du projet de loi n° 122. Merci beaucoup, Mme la Présidente

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Dubuc. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Maskinongé.

M. Marc H. Plante

M. Plante : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et assurément je ne vous ferai pas de surprise cet après-midi en vous disant que, tout comme mon collègue de Dubuc, je serai contre la motion de scission du projet de loi n° 122, la motion de scission qui est présentée par l'opposition.

Vous savez, Mme la Présidente, j'aimerais vous faire une démonstration aussi juste et aussi colorée que mon collègue de Dubuc sur le rôle et la responsabilité des municipalités, vous faire une démonstration qu'à quel point nous, au gouvernement, on a compris que les gouvernements de proximité, les maires, les mairesses, les élus municipaux sont le palier le plus près de la population, vous dire, Mme la Présidente, que nous sommes très, très fiers, du côté de notre gouvernement, de faire confiance aux élus municipaux pour prendre leur envol, pour prendre des décisions et pour, eux-mêmes, choisir leur destinée.

Vous savez, Mme la Présidente, mon collègue l'a mentionné tantôt, nous, ce qu'on souhaite, c'est enlever l'appellation «créatures du gouvernement» aux municipalités. Nous, de notre côté, ce qu'on souhaite, c'est des municipalités qui sont autonomes, des municipalités qui ont un pouvoir de décision, mais aussi qui peuvent, par l'acte législatif, prendre ces décisions-là dans le but d'aider et d'améliorer la condition de vie des citoyens.

Vous dire aussi, Mme la Présidente, que, tout au long des consultations, plusieurs groupes sont venus saluer le dépôt de ce projet de loi, sont venus dire au gouvernement merci, sont venus dire au gouvernement : On est d'accord avec vous et on attendait une loi comme celle-là qui nous donnait ces pouvoirs-là. Parce qu'ils le demandent depuis longtemps.

Sûrement que j'ai certains collègues qui ont eu un passé dans le monde municipal qui pourraient corroborer ce que je dis en disant : Les municipalités demandent depuis plusieurs années... les municipalités disent depuis plusieurs années et demandent au gouvernement d'avoir le courage de faire un plan législatif qui va leur permettre d'avoir leurs propres ailes et de prendre leur envol.

Mme la Présidente, je reviendrai sur quelques éléments du projet de loi. Tout d'abord, la reconnaissance du statut de gouvernement de proximité. Je pense, Mme la Présidente, que tous nos élus municipaux, petites villes, grandes villes, plus petites localités, sont élus de façon démocratique, sont élus par le choix de la population et sont élus avec des programmes, des idées qui correspondent, chacun, à leur municipalité, à leurs citoyens, puisque, tout comme nous, ils sont dans des postes électifs.

Vous savez, j'ai le privilège, moi, Mme la Présidente, de travailler au quotidien avec 15 maires et mairesses dans le secteur rural de la MRC de Maskinongé qui font partie de ma circonscription. Je travaille aussi avec un secteur plus urbain de la ville de Trois-Rivières. Vous savez, ces hommes et ces femmes-là sont au quotidien avec la population, sont au quotidien à prendre des décisions sur l'avenir concret de leurs citoyens et de leurs citoyennes. On parle aussi d'un projet de loi d'aménagement du territoire, mais moi, je vous dirai, Mme la Présidente, que je suis très heureux qu'on donne plus de pouvoirs aux municipalités au niveau de l'aménagement du territoire parce que qui de mieux pour choisir comment aménager leur territoire, comment configurer l'avenir de leurs villes que les élus de proximité, les élus municipaux. Bien sûr, il y a des balises puis, bien sûr, il y a d'autres lois, puis on est tous conscients ici, puisqu'on fait de la législation au quotidien, on est tous très conscients que ce n'est pas un «free ride». Par contre, de notre côté, ce qu'on veut, ce n'est pas leur donner un pouvoir, mais leur tenir la main tout le temps. De notre côté, ce qu'on veut, c'est de leur dire : Vous avez les capacités, vous en avez aussi le pouvoir et vous n'avez pas besoin d'être tenus par la main à chacune des décisions que vous allez prendre.

Développement économique, mon collègue de Dubuc, tantôt, vous parlait du FARR, hein, du fonds de rayonnement des régions. Moi, je vous dirais, depuis l'annonce du FARR, l'ensemble de mes élus municipaux sont heureux, l'ensemble de mes élus municipaux travaillent ensemble, sont en action sur différents projets afin de déposer à ce fonds essentiel pour eux, pour le développement de nos régions, pour le développement de nos municipalités.

Ce que je trouve bien, Mme la Présidente, c'est que notre gouvernement reconnaît non seulement qu'ils sont des élus de proximité, mais on leur donne les moyens d'agir. Mme la Présidente, je vous dirais, ces nouvelles ont été accueillies de façon spectaculairement bien dans les régions. Et on a eu des rencontres déjà au niveau du FARR, on a eu des rencontres, les maires étaient là, les préfets, et tout ça, et tous nous disaient : Merci, vous avez compris. Vous avez compris, vous nous donnez des moyens pour se prendre en main.

Je vais vous parler aussi de développement économique, Mme la Présidente, encore un peu plus. Moi, chez nous, il y a quelques années, la MRC a pris l'initiative de construire un incubateur industriel, de prendre sur sa charge le développement économique des petites entreprises afin de se permettre que, quand vous voulez vous instaurer une nouvelle entreprise, vous allez dans l'incubateur industriel, on vous donne deux, trois ans, et on vous permet par la suite de vous installer dans le parc industriel. Ça vous permet de prendre votre envol et ça vous permet aussi, Mme la Présidente, de pouvoir donner une solidité à l'entreprise. Ça, Mme la Présidente, c'est des élus qui ont été interpelés. C'est des élus qui, à chaque jour, recevaient des promoteurs et qui ont été interpelés. Et ce qu'on fait aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est qu'on leur donne les moyens de le faire.

Laissez-moi aussi vous parler un petit peu de comment a été accueilli le projet de loi n° 122. Parce que, parfois, à écouter certaines interventions, on n'est plus sûrs de savoir s'il a été accueilli positivement ou bien négativement, parce que les idées s'interpellent et s'entrechoquent parfois. L'Union des municipalités, Mme la Présidente, en décembre 2016, a dit : «Aujourd'hui, [c']est un grand jour pour le monde municipal québécois. [...]Il marque le début d'une nouvelle ère pour les municipalités en lien avec leurs responsabilités et leurs rôles dans le développement durable et la prospérité du Québec.» C'est M. Bernard Sévigny qui mentionnait ça, Mme la Présidente. Ça, Mme la Présidente, je pense que c'est dire que ce projet de loi est bien appuyé. Je pense qu'on vient confirmer que le projet de loi correspond aux demandes des municipalités qu'elles faisaient depuis longtemps.

Je vais vous en citer un autre, Mme la Présidente, si vous me permettez de retrouver ma page. Alors : «La FQM salue la relation renouvelée entre [les] deux réels paliers de gouvernement.» Donc, la Fédération québécoise des municipalités, en décembre 2016, nous a dit merci, a salué l'arrivée du projet de loi n° 122 et a dit, Mme la Présidente : On est fiers qu'aujourd'hui on soit reconnus comme entité, comme gouvernement, comme un gouvernement de proximité.

J'en aurais d'autres, Mme la Présidente. L'organisme Vivre en ville, qui dit : C'est un équilibre nécessaire entre l'autonomie municipale, le développement urbain et la démocratie locale. Ça, Mme la Présidente, c'est un autre appui essentiel, je crois, à ce projet de loi là. Et c'est un appui qui nous dit aujourd'hui, quand on parle d'une motion de scission, que ce projet de loi là, il est attendu par le milieu, il est attendu par les gens. Et, de notre côté, nous, on est prêts à procéder à l'étude article par article, on est prêts à travailler avec les oppositions à accélérer l'adoption de ce projet de loi là.

Vous dire aussi, Mme la Présidente, l'APCHQ, qui nous dit : «Des avancées importantes pour favoriser [le] développement urbain responsable. [...]Il s'agit d'un projet de loi que l'APCHQ accueille positivement...» Ça, Mme la Présidente, c'est un autre appui qui vient dire que le gouvernement a non seulement fait un projet de loi qui allait dans la bonne direction, mais fait un projet de loi qui répond aux demandes du milieu, et des gens, et des intervenants.

Permettez-moi aussi, Mme la Présidente, de vous dire que la ville de Laval, le maire de Laval a salué l'ouverture du gouvernement avec le dépôt de ce projet de loi là. Ça, Mme la Présidente, c'est des gens qui sont sur le terrain. C'est les gens qui, à chaque jour, ont à composer avec la législation actuelle et qui attendent des modifications. C'est des gens qui, quand qu'ils ont vu arriver le projet de loi n° 122, se sont dit : Enfin, on nous comprend, et enfin le gouvernement nous donne les responsabilités qu'on se doit d'avoir comme le palier gouvernemental le plus près de la population.

Tantôt, mon collègue de Dubuc vous a parlé un peu de recettes, vous a parlé de gâteaux, vous a parlé de nourriture. Moi, je vous parlerai d'ensembles. Vous savez, quand on dépose un élément législatif, il est important et il est déposé justement parce que, du début à la fin, le projet de loi n° 122 comporte des éléments, des éléments qui permettent aux municipalités, justement, d'avoir leur rôle de proximité de plus en plus grand, leur permet de prendre les guides de leur destinée et leur permet aussi, Mme la Présidente, de pouvoir faire ce qu'on leur dit depuis plusieurs années, d'être un palier de gouvernement de proximité.

On parle aussi dans le projet de loi n° 122, et ce qui est important parce que, des fois, il y a des choses qui se disent... mais on veut favoriser la transparence et mieux informer les citoyens. De plus, Mme la Présidente, on veut préserver la confiance des citoyens envers les élus et les institutions municipales. Et ça, je vous dirais, Mme la Présidente, que c'est important d'en parler, c'est important de dire que, nous, nos bottines ont suivi nos babines, hein, on l'a dit et on le fait. On l'a dit en campagne électorale et on le dit depuis le début qu'on est au gouvernement, que, pour nous, reconnaître les municipalités comme palier de proximité, comme gouvernements entiers, comme maîtres d'oeuvre de leurs décisions, qu'ils puissent prendre les décisions qu'ils veulent...

• (15 h 50) •

Et il y a toujours un cadre, là, il ne faut pas oublier. Et parfois j'écoute... Demain matin, ce ne sera pas l'apocalypse. Demain matin, les municipalités vont continuer d'offrir des services. Pourquoi, Mme la Présidente? Puis tantôt les gens nous parlaient de familles et de citoyens. Nous sommes tous des porte-parole et défendeurs des citoyens, Mme la Présidente. Vous comme moi sommes ici pour défendre l'ensemble de nos citoyens. Vous comme moi savons qu'il est important de travailler pour nos citoyens, et nous voulons, vous et moi, j'en suis convaincu, que nos citoyens aient les meilleurs services, soient protégés et aient de la sécurité. Et ça, je suis convaincu que, dans cette Chambre, les 125 élus ont les mêmes préoccupations que nous-mêmes, Mme la Présidente. Par contre, de notre côté, on croit fortement et on croit avec conviction que le projet de loi n° 122 vient donner un pouvoir aux municipalités et aux élus municipaux dont ils ont besoin justement, Mme la Présidente, pour répondre aux besoins des citoyens.

Et, Mme la Présidente, il me reste peu de temps, mais je veux vraiment terminer en vous disant qu'il est important pour nous, qu'il est important, et je veux le dire à tous les élus municipaux du Québec, hommes, femmes, jeunes... Vous savez, il y a quelques années, il y a eu deux types de tournée. Il y a eu une tournée pour inciter les femmes à faire de la politique municipale et une tournée pour inciter les jeunes à faire de la politique municipale. Et, vous savez, tous les mouvements qui ont incité et qui ont voulu que les gens fassent de plus en plus de politique municipale nous disaient qu'il était important de leur donner des pouvoirs, et de prendre la destinée, et d'aider les citoyens. Moi, Mme la Présidente, je veux dire à ces élus-là aujourd'hui que c'est très important, ce qu'ils font, et que, le rôle qu'ils font dans chacune des municipalités, que le gouvernement leur fait confiance. Je veux dire, Mme la Présidente, à ces personnes-là, aux élus de proximité, que, du côté du gouvernement, on a compris et qu'on veut leur donner les moyens de faire ce qu'ils veulent pour améliorer la qualité de vie de leurs citoyens.

Aussi, Mme la Présidente, en terminant, je veux répéter qu'il est important... Et le ministre l'a mentionné très bien hier durant son allocution sur cette même motion de scission, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 122 est un tout et que ce tout est important, est essentiel, justement, pour arrêter de traiter les municipalités comme des créatures du gouvernement, pour arrêter qu'à chaque décision ou qu'à chaque vouloir les municipalités soient obligées de demander au gouvernement : Est-ce que je peux?, ou : Est-ce que j'ai droit?, ou : Est-ce que c'est correct? Il est donc essentiel, Mme la Présidente, que ce projet de loi soit amené en commission le plus rapidement possible, que ce projet de loi soit étudié dans son ensemble afin que nous, les législateurs, on puisse enfin et finalement leur donner toute la volonté et le pouvoir qu'ils ont. Et, Mme la Présidente, vous comprendrez bien que moi et l'ensemble de mes collègues voterons contre cette motion de scission. Je vous remercie et je vous souhaite de joyeuses Pâques, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Maskinongé, et cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de scission présentée par M. le député de Gaspé.

Mise aux voix

Je mets maintenant aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement [de l'Assemblée nationale], le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, soit scindé en deux projets de loi : un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et modifiant d'autres dispositions législatives, comprenant les articles 3, 9, 23, 24, 27, 29 à 33, 36 à 39 et l'article 257; [et] un second intitulé Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, comprenant les articles 1, 2, 4 à 8, 10 à 22, 25, 26, 28, 34, 35 et 40 à 257.»

Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Nous aimerions un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a une demande de vote par appel nominal. Que l'on appelle les députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 7)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je mets maintenant aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 241 du Règlement [de l'Assemblée nationale], le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, soit scindé en deux projets de loi : un premier institué Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et modifiant d'autres dispositions législatives, comprenant les articles 3, 9, 23, 24, 27, 29 à 33, 36 à 39 et l'article 257; [et] un second intitulé Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, comprenant les articles 1, 2, 4 à 8, 10 à 22, 25, 26, 28, 34, 35 et 40 à 257.»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Bergeron (Verchères), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), Mme Fournier (Marie-Victorin).

M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

• (16 h 10) •

La Secrétaire adjointe : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), Mme Vallières (Richmond), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions? Pour le résultat du vote, Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 29

                     Contre :           52

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Nous allons maintenant poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Et je vais céder la parole au premier intervenant.

Mais peut-être devrais-je suspendre quelques instants, le temps de permettre aux membres de cette Assemblée de quitter. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 13)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122. Et je vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous venons tout juste d'assister à un vote sur la motion de scission. Avant de parler du principe du projet de loi n° 122, je vais quand même commenter ce qui vient de se passer. Je n'ai pas eu la chance de parler, parce que j'ai manqué de temps, de la motion de scission. Je vois le résultat et je pense que ça nécessite quelques commentaires.

Vous savez, j'ai écouté le député qui a dit tout à l'heure : Je l'ai pris comme une main tendue. C'est dommage que le gouvernement n'ait pas entendu cette phrase et n'y ait pas réfléchi, parce que c'est exactement ce que nous faisions. Une main tendue. Qu'est-ce que ça veut dire, une main tendue?

Je vais vous expliquer. Par exemple, quand est arrivé le projet de loi n° 109 sur la capitale nationale, sur les pouvoirs qu'on donnait à la capitale nationale, il y a eu des discussions avec le ministre et il a bien vu qu'il y avait une forte résistance, du côté des oppositions, sur certains éléments du projet de loi. Alors, on s'est entendu, on a discuté. De notre côté... je ne me souviens plus du côté de la deuxième opposition, mais, de notre côté, nous demandions que l'abolition des référendums ne soit pas là, parce que déjà nous disions que nous aurions une forte opposition. On me signale, du côté de la deuxième opposition, que c'était la même chose.

Du moment où on a tassé ça, on a abouti rapidement à un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité. Le projet de loi n° 109 a fait l'objet d'une discussion rapide, intéressante, en commission parlementaire, et s'est retrouvé, à la fin... Ça arrive souvent, ça, à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, que le gouvernement réalise tout à coup que ce qu'il fait n'est peut-être pas encore prêt, n'est pas encore mûr, n'a pas fait l'objet d'assez de discussions, entende de façon intéressante, écoute véritablement les oppositions et ensuite prenne une position différente et que ça permette de faire avancer le débat.

Je vais montrer un exemple où ça ne s'est pas passé, mais il ne faut pas voir là un parallèle sur une manière de faire et tout, mais un exemple où ça ne s'est pas passé, c'est, par exemple, le projet de loi n° 59 qui voyait limiter la liberté d'expression. Nous avions déposé une motion de scission pour scindre le projet en deux. Le gouvernement a fait comme aujourd'hui, ils ont refusé la motion de scission, ils ont voté contre. Bien, Mme la Présidente, un an et demi plus tard, exactement les articles que nous demandions de retirer ont été retirés et rapidement, en deux jours à peine, le projet de loi a été adopté, encore une fois à l'unanimité. Mais ça a pris, cette fois-là, un an et demi au gouvernement pour comprendre qu'il était en train de faire une erreur.

Alors, si on regarde ces parallèles, des moments où l'opposition te dit : Attention, il y a un problème sérieux, profond... Bien, moi, j'ai répété 100 000 fois : le ministre des Affaires municipales devrait parler à la ministre de la Justice. Combien de fois j'ai dit, en commission parlementaire : Il faut écouter l'opposition, il faut entendre l'opposition? Parfois, elle est juste, pas toujours. Personne n'a la vérité incarnée, ni du côté du gouvernement ni du côté de l'opposition, mais parfois elle envoie un signal qui permet de mieux réagir puis qui permet de faire avancer rapidement certains projets gouvernementaux.

Moi, je pense que, dans ce cas-ci, mon collègue de René-Lévesque, qui a avisé que nous n'étions pas d'accord avec le principe du projet de loi n° 122 — le principe, c'est rare, ça, on n'est pas d'accord avec le principe — a envoyé tout un signal. Ce signal-là est d'autant plus intéressant que, comme présidente — c'était vous d'ailleurs qui étiez, à ce moment-là, sur le banc — vous aviez dit : Oui, il y a deux principes possibles là-dedans, il y a deux... en fait, vous avez dit : Il y a deux principes, maintenant à vous de décider si vous voulez la scission. Vous nous avez remis le débat sur : Allons-nous ou non accepter la scission? Mais vous avez accepté l'idée qu'il y avait deux principes. Mon collègue vous a dit : Attention! Il y a un principe, un des deux principes, avec lequel on n'est pas d'accord. Pouvez-vous en faire deux projets de loi pour que les discussions soient différentes pour qu'on allège la procédure parlementaire?

J'ai entendu 100 fois mes collègues se lever ici puis dire : C'est épouvantable! Vous ne voulez pas en débattre, vous ne voulez pas la démocratie. Ce n'est pas ça. Vous ne voulez pas faire avancer le projet de loi. C'est à peu près ça, en mots couverts, qui se disait. Non, au contraire. Si la scission avait été acceptée... Puis je sais que c'est une question d'orgueil gouvernemental, là. Le gouvernement n'aime pas ça accepter une scission. Si la scission avait été acceptée, très rapidement, toute la question des pouvoirs dévolus aux municipalités aurait été débattue, et je sais, à avoir écouté tout le monde qui est venu en Chambre, qui est venu en commission parlementaire plus tôt nous présenter des mémoires, qu'il y a des pistes d'atterrissage qui nous permettraient de trouver un terrain commun. Il va y avoir des discussions, il va y avoir des débats, ça ne se fera pas nécessairement simplement, mais il y a des pistes d'atterrissage intéressantes.

Est-ce que la piste d'atterrissage est en vue actuellement sur la question de l'abolition des processus référendaires? Non. La piste d'atterrissage n'est pas en vue. C'est là le problème, puis notez que toutes les oppositions sont de la même opinion. Ça aussi, c'est exceptionnel. Toutes les oppositions ont la même opinion : la piste d'atterrissage, sur le projet du Parti libéral, du gouvernement actuel, d'abolir un droit fondamental des citoyens, le droit de référendum, elle n'est pas en vue. Si la piste d'atterrissage n'est pas en vue, ça ne sera pas simple d'aboutir. C'est pour ça que c'était le fun comme idée. Séparons les débats, il y a peut-être une piste d'atterrissage.

• (16 h 20) •

On sait que, par exemple, il faut améliorer le processus référendaire, puis on est très ouverts à ça. Cette idée que peut-être l'endroit où se passe le processus d'approbation référendaire, les personnes habilitées à signer un registre, peut-être que c'est trop petit, peut-être... il y a plein de choses dont ont aurait pu débattre à cet endroit-là, mais on les aurait séparées, et rapidement je pense qu'on en serait arrivés à l'intention gouvernementale, l'intention gouvernementale qui est de donner des pouvoirs aux municipalités. Et, comme on l'a fait rapidement sur 109, on aurait pu aboutir dans des délais intéressants parce que c'est des sujets sur lesquels on entrevoit tous et toutes des pistes d'atterrissage, une résultante.

Maintenant, il va falloir trouver le moyen d'avancer ensemble parce qu'on aime légiférer puis on aime que les citoyens soient respectés, mais on aime que cette Assemblée nationale fasse avancer les projets. C'était une main tendue qui a été malheureusement rejetée de la part du gouvernement. L'avenir nous dira qui a eu raison. L'avenir nous dira qui a eu raison.

Donc, la scission n'ayant pas eu lieu, je vais débattre du principe qui semble difficile. Souvent, j'ai entendu dire, pendant l'adoption de principe, comme le débat sur la scission, que c'était un projet de loi très attendu. Bien sûr, les municipalités se sont fait couper 300 millions de dollars; ce n'est pas anodin, Mme la Présidente. Les municipalités du Québec, dans le début du mandat du gouvernement libéral, ces municipalités qu'on nous dit amies... Eh! qu'on déborde d'amour, du côté du gouvernement libéral, pour les municipalités, c'est extraordinaire. Mon Dieu, qu'il les aime. C'est beau, ils veulent leur donner des pouvoirs, ils respectent les maires, les municipalités, allons donc! Le gouvernement libéral leur a coupé 300 millions de dollars en début de mandat.

Alors, maintenant, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on donne une contrepartie. Parce que, sous les applaudissements de la FQM et de l'UMQ — je le dis encore, ça, ça m'a bien étonnée — il y a eu une belle coupure de 300 millions de dollars. Alors, maintenant, il faut réparer les dégâts, il faut que les maires aiment encore le gouvernement. C'est correct. Ça, c'est de la politique : elle peut être saine, elle peut être difficile, tant qu'elle est dans des sujets intéressants. Par exemple, capitale nationale, les projets qui ont été présentés, on a débattu, mais, comme c'était véritablement... la partie qui a été adoptée était véritablement des pouvoirs qui passaient du gouvernement à la capitale nationale, à la municipalité, c'était correct parce que là on était dans l'esprit de ce qui avait été débattu. On n'était pas d'accord avec tout, mais on a trouvé des aménagements parce que c'était véritablement ce que tout le monde souhaite, ici, depuis longtemps.

Moi, j'ai entendu André Boisclair, ministre des Affaires municipales, préparer des contrats de ville et parler de la dévolution de pouvoirs à des municipalités. Ce n'est pas nouveau, pour moi, cette affaire-là. Ça fait que là il arrive des lois qui passent ça parce qu'il y a une coupure de 300 millions de dollars, qui est passée difficilement de notre côté, mais il y a une coupure de 300 millions de dollars. Donc, il y a des lois qui arrivent puis on donne des pouvoirs pour que les municipalités retrouvent un peu de dignité là-dedans, mais aussi de capacité de mieux gérer leur ville plus facilement.

Alors, on a accepté ces lois-là. Il y en a eu plusieurs : il y a eu le n° 83 sur le financement politique, entre autres. On a voté pour le n° 110 concernant le régime des négociations de conventions collectives : on a voté contre. Mais on s'est rendus au bout, mais on a voté contre. On a le projet de loi n° 109 sur la capitale nationale, je l'ai dit, on a voté pour. Il y a celui sur la métropole qui va bientôt suivre, c'est le n° 121, et maintenant celui sur la proximité.

Donc, comprenez-moi bien : tant que l'exercice constitue en une dévolution de pouvoirs du gouvernement jusqu'à la municipalité, on jase. On jase puis on jase, puis on va jaser à l'étude article par article. On jase dans le sens positif de : Viens-t'en, envoie, on jase! On trouve, on cherche, on trouve des solutions ensemble, on regarde ça, on améliore.

Ça, c'est une chose, mais, quand, tout à coup, dans un projet de loi qui est supposé se passer de gouvernement à municipalité, c'est comme ça que c'est supposé se passer, tout à coup, on se revire de bord puis on fait : Oh! là, ce n'est pas au gouvernement qu'on retire des pouvoirs. Dans les articles sur l'abolition du processus référendaire, c'est aux citoyens qu'on enlève des pouvoirs. Ce n'est pas ça que j'avais compris, moi, au départ. Puis, quand je lis le titre du projet de loi, ce n'est pas ça que je lis, je lis : un gouvernement qui veut donner des pouvoirs aux municipalités, puis là je vois un gouvernement qui enlève, de lui-même — ce n'est pas les maires qui l'enlèvent — le pouvoir aux citoyens. Ce n'était pas ça, l'objet du débat.

D'ailleurs, d'ailleurs, la moitié des mémoires, j'ai entendu des collègues le dire, on les a calculés en pourcentage, la moitié des mémoires sont venus dire : Mais qu'est-ce que vous faites là? Ce n'était pas ça, l'esprit de la loi.

Là, on ne touche pas aux municipalités et sa relation avec le gouvernement, on touche aux municipalités et leur relation avec leurs citoyens et on dit : Vous abolissez. Nous, on nous demande à nous, pas aux municipalités, là, parce que ça se passe ici, on nous demande à nous d'abolir un droit des citoyens et des citoyennes. Le problème, il est là. Si ce pouvoir était actuellement entre les mains des maires, ça se passerait entre les maires et leurs commettants. Il y aurait les manifs, mais elles seraient envers les maires. Il y aurait des débats dans les conseils municipaux, mais ils seraient envers les maires. Mais là ça se passe ici. On demande aux députés ici présents, présentes d'enlever un pouvoir aux citoyens et aux citoyennes. Bien, on n'est pas d'accord, on n'est pas d'accord. S'il y avait eu une scission, on aurait pu débattre des deux puis là on aurait pu examiner les deux. Mais, du moment où c'est tout mêlé ensemble et que cet esprit qui est la dévolution de pouvoirs du gouvernement aux municipalités est rompu, du moment où ce n'est plus ça, le texte de la loi... Ce n'est plus ça, le texte de la loi, ce n'est plus ça, le principe de la loi, ce n'est plus ça, l'entente de la loi. Si tu as retiré un pouvoir aux citoyens, bien, on va regarder le projet de loi différemment. C'est pour ça que je disais qu'il y a une chance qui a été ratée tout à l'heure dans une espèce de vision ministérielle des choses, de vision gouvernementale des choses qui est qu'on n'accepte pas la main tendue de l'opposition officielle. C'est dommage. C'est dommage, on l'a rejetée par un vote.

Je prends par exemple la capitale nationale, Québec. Tous les conseils de quartier de la ville de Québec, tous sans aucune exception, sont venus dire : Ne faites pas ça. Il y a une lettre, là, du regroupement des conseils de quartier de la ville de Québec qui sont venus dire ça. Est-ce que vous pensez qu'ils sont tous et toutes en territoire péquiste? Il y a une députée, c'est moi, du PQ, comme il y a juste un député de la CAQ sur le territoire de la capitale nationale, c'est le député de La Peltrie. On est égaux, d'ailleurs, PQ, CAQ, mais les autres sont en territoire libéral. Tous et toutes qui représentent les citoyens dans les conseils de quartier sont venus dire : Ne faites pas ça, ne faites pas ça. Dans les banlieues, dans Louis-Hébert, dans Jean-Talon, dans Chauveau, toute la gang, dans Jean-Lesage, dans Montmorency, dans Charlesbourg, là où est le ministre responsable de notre région, ils sont venus dire : Ne faites pas ça. Alors, le débat, il n'est pas seulement entre parlementaires sur les municipalités, là, le débat, il va se transporter puis il se transporte dans la ville, dans la cité, dans le sens noble de la cité, là où les citoyens débattent de leurs pouvoirs, et de leurs droits, et de la façon dont ils sont représentés, dont ils peuvent prendre la parole.

Je pense qu'il aurait été sage d'accepter la scission et de débattre isolément de cette question très différente qui est celle du processus référendaire. Peut-être qu'on aurait pu débattre : Est-il nécessaire de l'abolir ou est-il nécessaire d'en faire autre chose? Moi, j'ai entendu des gens dire : Écoutez, c'est ça, le territoire est trop petit, il faut agrandir. Il y a des gens qui sont venus nous dire aussi : Pourquoi est-ce qu'un registre, on signe quand on est contre un projet au lieu de signer quand on est pour un projet? Ou pourquoi il n'y a pas deux colonnes, puis après ça on passera... Tu sais, il faut ouvrir nos esprits. Il faut sortir de la boîte comme disait un certain ministre. Il faut ouvrir nos esprits. Et, au lieu d'en débattre à côté, tranquillement, dans un esprit, en se disant : Bon, le gouvernement a accepté, puis on va pouvoir travailler ensemble à comprendre, on va recevoir des gens pour venir nous dire ce qu'ils pensent véritablement. Il y a des gens qui veulent l'abolition des processus référendaires, j'en suis très consciente, mais ça méritait un débat à part. Je trouve ça dommage.

• (16 h 30) •

Mais donc ça fait d'office, comme il y a un des deux principes de la loi qui ne nous plaît pas, une loi qui ne nous plaît pas. Ça fait une loi à laquelle il est difficile d'adhérer. Ça fait une loi qui n'est pas susceptible d'apporter une belle harmonie dans la salle ici, dans le bleu, autour de cette idée de dévolution de pouvoirs des municipalités, alors qu'il y avait harmonie, alors qu'il y a entente sur cette partie-là. Puis, je le répète, là, on en a parlé souvent, je le répète, il y a entente sur cette partie.

Il y a des parties sur lesquelles il va falloir travailler fort, par exemple la question de la gestion des contrats. Le gouvernement est à... mettons tous les contrats de gré à gré potentiels en bas de 100 000 $. Il y a des maires et des mairesses... je pense à Danielle Doyer, la mairesse qui est venue nous dire : Écoutez, ça veut dire à peu près 75 %, 80 % de mes contrats. On sort à peine de la commission Charbonneau, on sort à peine d'années où la corruption... Tout à coup on a levé le voile sur une corruption qui s'est faite dans les municipalités, comme, à mon avis, dans certains partis politiques, mais on ne peut pas arriver demain matin puis faire ça.

Avant, c'était 25 000 $, les contrats de gré à gré. Si on tenait compte de l'inflation, ça nous mettrait, on m'a dit, à peu près autour de 35 000 $, 40 000 $. Pourquoi ce n'est pas 50 000 $? Pourquoi c'est 100 000 $? À qui on veut faire plaisir? Comment arranger ça? Est-ce qu'il y a un terrain d'entente? On va essayer de trouver un terrain d'entente avec le gouvernement, et je pense que c'est possible.

Sur les avis publics, c'est parce que la loi n° 122 essaie de dire que les municipalités ne seront plus obligées de faire affaire avec les hebdos locaux pour paraître les avis publics et ne dit pas comment ce sera remplacé. Encore une fois, là, on touche aux citoyens. Vous voyez la vision qu'on a? Moi, je me suis dit : Cette loi-là, on la regarde en partant du citoyen ou de la citoyenne. Comment il va se sentir respecté là-dedans, dans les articles qui les touchent? On enlève cette capacité d'informer qu'il y a dans les hebdos locaux avec les avis publics, des journaux qui traînent sur le comptoir, au resto, qui sont là. Promenez-vous dans un village, vous allez voir, il y a l'hebdo local, il est là, l'hebdo régional, ils sont là, puis les gens peuvent les lire, les traversent... Ils traînent dans la maison, à la famille, il est sur la table puis tout le monde le lit.

Alors, cette capacité d'avoir accès à de l'information... C'est l'information qui se rend jusqu'aux citoyens. C'est quoi, la contrepartie qu'on offre? Quelle est l'autre vision? On nous dit : Bien, ça devrait être sur Internet. C'est parce qu'Internet, là... Moi j'ai une maison de campagne — c'est un chalet — à 45 minutes d'ici, il n'y a même pas Internet haute vitesse. À 45 minutes de la ville de Québec, du centre-ville de Québec! Je suis à 45 minutes de Québec, je n'ai pas Internet haute vitesse. J'ai difficilement Internet et pas Internet haute vitesse.

Alors, cette question-là va être à résoudre. Elle n'est pas simple, mais on va en débattre. C'est un des éléments sur lesquels je pense qu'il y a des pistes de solution possibles. Pas celui sur l'abolition des processus référendaires, mais c'est un des éléments où le gouvernement aura toute notre collaboration, qu'on trouve quelque chose.

Je n'ai plus beaucoup de temps, mais je vous dis que sur les territoires agricoles il va y avoir des débats, il va y avoir des discussions. On ne contournera pas la loi de protection du territoire agricole par une loi municipale. Ça fait qu'il y a un bon débat à avoir là-dessus pour être sûr qu'un des grands acquis de la société québécoise, la loi de protection du territoire agricole, soit respecté. Mais je suis sûre qu'on va trouver un terrain. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Taschereau, pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant et je cède la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et whip en chef de l'opposition officielle. Mme la députée.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 122, la Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Alors, à mon tour, M. le Président, de commenter ce que nous venons de vivre. La présidence a cru bon que la demande de scission du projet de loi était une demande recevable. La décision de la présidence, appuyée, documentée, reconnaissait que le projet de loi et la plaidoirie qui ont été présentés par l'opposition étaient justifiés. Cette plaidoirie, M. le Président, faisait l'objet de reconnaître qu'il y avait plus qu'un principe dans ce projet de loi et que le fait de diviser le projet de loi, donc de le scinder, permettait de faire avancer le débat et permettait aussi de faire en sorte que nous puissions débattre de l'essentiel du projet de loi, mais que la partie qui faisait l'objet de discussions qui ne se termineront probablement pas avec le projet de loi... bien, nous aurait donné du temps pour en discuter plus longtemps. Et la littérature des journaux des derniers jours donnait à croire... à justifier la décision de la présidence, M. le Président, puisque, dans les derniers jours, tant l'Union des municipalités a fait une annonce disant que l'Institut du Nouveau Monde serait interpelé pour venir bonifier la position des municipalités, on a aussi le maire de Montréal qui a annoncé une volonté de discuter de l'ouverture du mandat de l'Office de consultation de Montréal. Alors, on voyait bien, à l'essence même de la décision de la présidence, que le débat concernant l'abolition des référendums, quelques articles dans le projet de loi, était totalement justifié. Et je veux vous en remercier, M. le Président, de cette décision de la présidence qui reconnaissait un principe, un principe important : que l'on peut, on peut retirer d'un projet de loi des éléments sans en mettre complètement le projet de loi à risque, bien au contraire, mais en faisant en sorte de faire profiter le débat sur ce dont on est prêts à discuter, et, ce dont on n'est pas prêts à discuter parce qu'on n'a pas été au bout de la discussion, le mettre de côté et revenir un peu plus tard, et ainsi ne pas retarder en soi l'essentiel du projet de loi.

Parce que l'essentiel du projet de loi, M. le Président, pour nous, on a des questions, on a des bonifications. D'ailleurs, les consultations nous ont permis de mettre en lumière plusieurs éléments, nonobstant le référendum, et on voit bien qu'à la lumière de ça probablement qu'on va s'entendre assez bien.

Cependant, sur l'élément référendum, auquel le gouvernement vient de tenir un vote, un vote qu'il a gagné de façon majoritaire, par sa majorité, il vient totalement à l'encontre de la décision de la présidence de reconnaître qu'il y avait là lieu de pouvoir scinder le projet de loi. Alors, on voit bien que, dans nos règles parlementaires, M. le Président, il y a vraiment une problématique. La présidence vient reconnaître le droit de scinder un projet de loi, vient reconnaître ce droit-là, mais la majorité, la majorité vient à l'encontre de la décision de la présidence. Alors, ça, M. le Président, il faut en tenir compte dans le débat que nous avons présentement.

Concernant le projet de loi n° 122 en tant que tel, durant les consultations, plusieurs groupes nous ont interpelés sur la notion des contrats donnés dans les municipalités, des contrats gré à gré avec un plafonnement de 25 000 $. Le projet de loi prévoit de monter le plafond à 100 000 $. Alors, en ce sens, M. le Président, il est intéressant de regarder des statistiques, et ces statistiques-là viennent remettre en question cette volonté, qui est louable, de la part du gouvernement, mais qu'il faudra baliser, en tant que tel. Vous voyez, M. le Président, à Montréal, 25 % des contrats qui sont passés par un appel d'offres, en 2016, auraient pu être soustraits à la règle du projet de loi n° 122, 25 %, mais à Chibougamau, à Chibougamau, on observe que 69 % des contrats donnés en appel d'offres auraient été accordés de gré à gré. Alors, on voit bien, M. le Président, qu'on n'est pas dans la même hauteur de l'impact d'une telle décision de faire passer de 25 000 $ à 100 000 $ le fait de pouvoir faire un contrat de gré à gré. Et c'est la même chose dans plusieurs autres municipalités. Saint-Donat, un seul des sept contrats donnés était touché, qui représente 14 %. À Tadoussac, trois des quatre contrats octroyés dans l'année en appel d'offres auraient pu être donnés sans concours, soit 75 %. Alors, on voit bien que cette règle-là, appliquée de façon unilatérale, vient mettre en lumière, dans le fond, des anomalies qu'elle pourrait produire. Et surtout, surtout quelques années après la commission Charbonneau, quelques années après l'ensemble des procès qu'on vit actuellement avec des maires qui se sont fait condamner pour justement avoir donné des contrats de façon, je dirais, illégale, alors, M. le Président, soyons prudents, soyons prudents.

• (16 h 40) •

Alors, pourquoi ne pas y aller avec une gradation? Pourquoi ne pas y aller en fonction de la population d'une municipalité? On ne peut pas comparer Montréal à Saint-Donat, on ne peut pas comparer Tadoussac à Québec, c'est complètement des réalités différentes, c'est des contrats aussi d'ampleurs différentes. Alors, moi, je nous demande une certaine prudence, M. le Président. Et, lorsqu'on va arriver à cette recommandation du projet de loi, eh bien, nous aurons des propositions pour graduer l'impact de cette mesure-là.

Un autre élément, M. le Président, c'est les avis publics. Est-ce que vous avez déjà essayé, dans votre journal local, de comprendre un avis public? C'est quelque chose. C'est un langage totalement fermé, c'est un langage qu'on ne comprend rien, avec un petit diagramme ou, des fois, il n'y en a même pas... de vous faire comprendre que le coin de rue... on va changer la hauteur, la superficie. C'est totalement incompréhensible. Ça nous prend une réforme des avis publics. Au-delà de parler, de dire que dorénavant ils seront disponibles seulement sur Internet, mais, dans un premier temps, il faut parler de la réforme de ces avis publics là. Ils sont incompréhensibles.

Alors, moi, je souhaite qu'on puisse élargir le débat dans le cadre du projet de loi pour revoir la façon dont on présente les avis publics qui sont totalement incompréhensibles et qui parlent de lots, de numéros de lots. Qui va valider ça, le numéro du lot de son voisin, là? Personne ne sait ça. Alors, il faut que ça devienne quelque chose de plus transparent. On est dans une dynamique de transparence, de données ouvertes, on est dans une dynamique où on veut s'assurer que les débats se fassent de façon plus éclairée. Ce n'est pas en publiant des avis pour lesquels on ne comprend rien, M. le Président, et qui ne démontrent pas nécessairement la plus grande transparence... même si la procédure est tout à fait appliquée par les municipalités, mais dans un verbiage incompréhensible.

Mais le projet de loi, ce qu'il vient faire en sorte aussi, M. le Président, c'est de dire que dorénavant ça ne sera disponible que par Internet. C'est assez intéressant, M. le Président, ce débat-là aujourd'hui parce que nous avons eu tout à l'heure, en commission parlementaire, et je vois mon collègue qui est là, qui a présidé la commission où on a parlé de fracture numérique. Alors, la fracture numérique, vous savez, M. le Président, ça touche énormément de citoyens au Québec, des gens qui n'ont aucune connaissance de ce que c'est que l'Internet. Il y a des gens qui ne savent même pas comment aller au guichet automatique encore au Québec.

Alors, ces gens-là, leur dire que dorénavant les avis publics ne seront publiés que sur Internet... Bien, vous savez que 65 % de la population n'a pas accès à Internet. Savez-vous en fonction de quoi? Parce qu'ils n'ont pas les moyens, ils n'ont pas les moyens de se payer Internet. Alors, aller dire, dans un projet de loi, que dorénavant les avis publics sont obligatoires pour les municipalités, ne seront disponibles que sur Internet, eh bien, là, M. le Président... On a refusé la commission parlementaire tout à l'heure pour justement faire la lumière sur l'accessibilité à l'Internet et là on vient nous dire, dans un projet de loi, que dorénavant ça ne sera disponible que sur Internet. Alors là, il y a un non-sens. Il y a un non-sens...

Une voix : ...

Mme Poirier : Puis il n'y a rien, effectivement. Exactement. Puis moi, je vous parle juste des gens qui, non, ne sont pas capables de se payer Internet, mais, encore là, je n'ai pas parlé de ceux qui n'y ont pas accès en fonction de la distance, parce qu'on a encore plein de régions, au Québec, qui n'ont pas accès à Internet. Alors, la municipalité où Internet n'est pas disponible pour ses citoyens va mettre ses avis sur Internet, donc non accessibles aux citoyens. Alors là, il y a un non-sens, M. le Président. Il faut revoir ce volet-là de la loi qui m'apparaît hautement discutable.

Et de plus, M. le Président, la pétition qu'on a déposée il y a quelques semaines, pour laquelle on a eu un débat aujourd'hui, faisait vraiment la démonstration des besoins, des besoins importants d'investissements auprès de la population, d'apprentissage et particulièrement auprès des populations vulnérables. Un collègue nous a fait la démonstration que le ministre de l'Éducation mettait de l'argent en numérique auprès des enfants. Je veux bien, mais les personnes de 65 ans, il n'y a pas de formation qui leur est donnée de facto. Et aujourd'hui quelqu'un qui ne sait pas utiliser Internet, il est presque handicapé au Québec. Alors, il y a vraiment un projet à faire là. Avant de procéder à mettre les avis publics exclusivement sur Internet, il faudrait s'assurer que les gens aient accès, mais aussi soient outillés pour avoir accès à Internet.

Quatrième sujet, M. le Président, que je veux aborder, c'est toute la notion des taxes différenciées. Alors, le projet de loi va permettre d'avoir des taux de taxes différenciés et des sous-catégories. Alors, j'aimerais amener ici, M. le Président, un volet qui n'a pas nécessairement été abordé, mais dont j'ai largement entendu parler dans ma circonscription.

Vous savez, M. le Président, lorsqu'on est dans une coop ou dans un logement social OSBL, eh bien, on est soumis aussi à la fluctuation des taxes municipales, ce qui fait que la valeur foncière de notre immeuble va être influencée parce que c'est les ventes dans notre secteur qui font influencer la valeur foncière, donc l'augmentation de taxes foncières, par conséquent. Mais, dans une coop, on n'est pas là pour avoir une revente, le but dans une coop, ce n'est pas de vendre notre coop, puisque même on a passé une loi ici il y a quelques années en disant que c'est le ministre des Finances qui doit autoriser les ventes, s'il y a lieu. Eh bien, on ne veut pas vendre la coop, alors pourquoi autoriser des augmentations de taxes foncières année après année à des coops, ce qui fait en sorte que ça fait augmenter le loyer des personnes qui demeurent dans les coops?

Alors, on fait du logement social et on fait imputer aux membres des coopératives des augmentations de taxes, ce qui est totalement contraire à ce qu'on fait dans le reste du logement social où, si j'habite un HLM, je ne suis jamais influencé par l'augmentation de la valeur foncière de mon immeuble, puisqu'il appartient à la ville. Alors, il y a là un non-sens, M. le Président. Et profitons donc de cet article sur les taux différenciés au niveau des catégories de taxes foncières pour remédier à l'inéquité que vivent les coops et les OSBL.

Aussi, M. le Président, la ville de Montréal, dans son mémoire, nous a souligné entre autres une problématique concernant un des articles qui a un effet probablement non prévu, mais qui aura un impact important. Alors, l'article 58 du projet de loi, qui est le pouvoir général de taxation des municipalités, bien, fait en sorte que... et je vous lis le texte du mémoire de la ville de Montréal : «...prévoit qu'une taxe imposée en vertu de ce pouvoir ne donne pas droit au versement d'une somme tenant lieu de taxe déterminée en vertu de la Loi sur la fiscalité...» Alors, cet enjeu-là fait en sorte que les immeubles gouvernementaux qui ont des stationnements, M. le Président, bien, le gouvernement ne paiera pas ces en-lieu de taxes sur les stationnements. Probablement que personne n'a vu ça passer. Mais celui qui reçoit des en-lieu de taxes à Montréal, lui, il l'a vu passer. Et ça va bien faire en sorte que ça va venir brimer la ville de Montréal largement et d'autres villes au Québec de sommes importantes. Parce que, si j'ai un immeuble, par exemple, comme la Place Victoria, pour lequel le... Bien, je vais prendre un immeuble qui appartient au gouvernement, c'est encore plus simple, le ministère du Revenu ou autre immeuble qui appartient au gouvernement, pour lequel le gouvernement paie des en-lieu de taxes à la ville de Montréal, mais la portion stationnement, on ne paiera plus de taxes. Alors, ça devient une clause discriminante parce que l'immeuble à côté qui appartient à un privé, lui, il paie pour l'ensemble de son immeuble, incluant son sous-sol pour le stationnement, mais, quand c'est un immeuble du gouvernement, on ne paiera plus pour le stationnement. Bon, c'est une belle économie pour le gouvernement, on peut s'en réjouir, mais, de l'autre côté, la ville de Montréal vient de perdre des revenus importants. Alors, il va falloir corriger cette inéquité dans le projet de loi en y apportant une modification importante, M. le Président.

Dernier élément au mémoire, justement, de la ville de Montréal, ils sont venus nous souligner aussi une problématique dans le projet de loi qui fait que... Et on voit ça déjà pour les organismes qui reçoivent des subventions du gouvernement fédéral. Il y a une procédure qu'il faut se faire approuver. Et on vient comme appliquer cette procédure-là au niveau des OSBL qui reçoivent des subventions. Alors, le mémoire de la ville est très explicite et nous fait la recommandation de «revoir les dispositions [de] l'article 69 pour permettre d'atteindre l'objectif recherché[, mais] en ne mettant pas en péril le fonctionnement de plusieurs organismes à but non lucratif et [aussi] la sécurité juridique des contrats qu'ils concluent.» Alors, M. le Président, je souhaite que... cette portion-là, il n'est pas question ici de venir remettre en question les contrats ou les sommes que reçoivent les organismes à but non lucratif de la part des municipalités ou de la part d'autres pouvoirs subventionnaires qui vont faire en sorte que ces organismes-là pourraient perdre des sommes à cause d'une modification réglementaire qui va avoir un impact important.

• (16 h 50) •

Alors, dernier sujet, M. le Président, bien, je me le gardais pour la fin, vous vous doutez bien, puisque nous aurions voulu qu'il fasse l'objet d'un autre débat, eh bien, c'est tout le débat sur le pouvoir référendaire. On se rappellera, M. le Président, parce qu'il faut toujours revenir à l'histoire, c'est important, Jean Drapeau, maire de Montréal, s'opposait farouchement à l'approbation référendaire. Et je vous vois hocher de la tête parce que ça vous rappelle sûrement une ancienne vie. Alors, M. Drapeau refusait ça totalement et il avait obtenu une exclusion montréalaise, juste pour Montréal, il avait obtenu une exclusion montréalaise à la loi québécoise qui confirmait une participation locale décisionnelle sur le zonage, c'est comme ça qu'on appelait ça dans le temps.

En 1989, Jean Doré introduit par résolution du conseil de ville le Bureau de consultation publique de Montréal, lequel sera aboli par l'arrivée de Pierre Bourque en 1994. Alors, on voit bien que, lorsqu'on laisse ce pouvoir-là dans les mains locales de municipalités, bien, c'est au gré de l'élu local de choisir comment les citoyens vont être consultés lors de projets de développement.

Alors, le maire Bourque, lorsqu'il a aboli le précédent bureau, a créé, lui, la Commission de développement urbain, et cette commission-là pouvait adopter jusqu'à 14 projets dans une même soirée. Alors, on voit le sérieux de la chose, là. Il y avait vraiment un problème.

Cependant, à partir du moment où tout le monde a dénoncé cette commission, le maire de l'époque, Pierre Bourque, a chargé l'ex-ministre de l'Économie ici, Gérald Tremblay, de faire une étude et de déposer... il a déposé son rapport en 2000 sur une nouvelle politique de consultation publique. En décembre 2000, lors de l'adoption, entre autres, de la loi qui a fusionné les municipalités sur le territoire de l'île, on a prévu dans la charte — parce que ça s'appelait encore la «charte», là, il y en a qui veulent changer ce mot-là — dans la Charte de la Ville de Montréal, on a prévu la création de l'Office de consultation publique de Montréal. Et pourquoi on a créé ça dans la charte, M. le Président? Parce que, dans le rapport Tremblay, on nous disait : Arrêtez de donner ça aux villes, ce pouvoir-là, ils vont l'abolir, le ramener, ils vont en faire ce qu'ils vont vouloir. Alors, on l'a mis dans la charte, à l'époque, M. le Président, pour justement s'assurer que l'office puisse avoir des pouvoirs spécifiques, entre autres le pouvoir de l'article 89, un article très important pour Montréal qui fait en sorte qu'un projet d'intérêt public... Et moi, je l'ai vu dans ma circonscription, M. le Président, une maison d'hébergement pour des jeunes en difficulté où j'ai vu la population se mobiliser pour dire : On n'en veut pas chez nous. On est dans l'intérêt public, alors il faut, à ce moment-là, que les élus puissent justement avoir des pouvoirs. Quand on veut établir une école, quand on veut établir un parc, on est, là, dans des installations d'intérêt public. Alors, M. le Président, il ne faut pas laisser le pouvoir aux municipalités, il faut s'assurer de laisser ça dans les pouvoirs de la loi québécoise des municipalités.

Et là s'ensuit tout un débat, maintenant, M. le Président. Alors, le gouvernement a décidé, comme il l'a fait pour plusieurs instances, on a vu l'abolition des CRE, on a vu l'abolition de plusieurs instances... ils veulent enlever ce droit aux citoyens de se prononcer. Je reprends entre autres l'extrait du procès-verbal de la séance de l'arrondissement Sud-Ouest, M. le Président, où l'arrondissement Sud-Ouest demande que l'Assemblée nationale renonce à permettre à la ville de Montréal de se soustraire du processus d'approbation référendaire et demande qu'une politique, une nouvelle politique de consultation puisse être déposée. Et c'était pourquoi nous avons demandé la scission. Ce débat est nécessaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant et je cède cette parole à M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est animé d'un grand sens de responsabilité que j'interviens sur ce projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. C'est un titre un peu engageant, un titre qui en dit long, et on va voir si c'est réel, M. le Président, que c'est une loi qui vise principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité, on va voir ce que ça veut dire réellement, et augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Je pense que ça va être intéressant de regarder ça en détail, M. le Président.

Premier élément sur lequel je veux particulièrement intervenir, il va y en avoir d'autres, mais c'est ceux qui m'interpellent le plus, la question des référendums et la question des avis publics. Et, tout dépendant du temps, il y a la question de la gestion contractuelle qui m'interpelle en particulier. Mais, sur la question des référendums, c'est quand même le sens même de la démocratie, c'est quand même le sens même de la participation citoyenne, de permettre à des gens de pouvoir s'exprimer et le faire entre autres par un référendum.

Et je tiens à amener tout de suite une précision ici qui découle entre autres d'apprentissages que j'ai eu l'occasion d'avoir ou de partager, dans ma scolarité de maîtrise en études et interventions régionales, sur la notion de décentralisation. Parce que, dans le fond, c'est ça, la toile de fond de ce projet de loi. Puis le gouvernement — j'entendais des collègues tout à l'heure du gouvernement nous le mentionner — se targue de faire un projet de loi qui fait appel à la décentralisation. Le gouvernement se vante d'être un gouvernement décentralisateur. Et pourtant il fait le contraire en proposant d'abolir les référendums.

Parce que le principe de la décentralisation, M. le Président, c'est comme sur une échelle : le plus bas niveau de l'échelle, c'est la centralisation; puis plus on monte, plus on va vers des niveaux décentralisés. Et le niveau maximum de décentralisation, bien, c'est le pouvoir aux citoyens. Quand les citoyens peuvent s'exprimer, quand les citoyens peuvent assumer du pouvoir, quand les citoyens peuvent exercer leur liberté de parole, leur liberté de décision dans l'espace public, c'est la décentralisation ultime.

Alors, vous comprenez que c'est profondément ironique et au moins contradictoire d'avoir un gouvernement qui se targue de faire un projet de loi de décentralisation, alors qu'il retire un outil de décentralisation ultime. Imparfait, vous me direz, M. le Président, puis je suis d'accord avec vous, mais, néanmoins, un outil de décentralisation qui s'appelle le référendum et qui permet à des citoyens de s'exprimer, via un scrutin, sur des enjeux locaux, particuliers, déterminés. Et c'est ce qu'on appelle un référendum dans les municipalités.

Donc, dès qu'un représentant de ce gouvernement va dire : C'est un projet de loi qui fait de la place à la décentralisation, qui est dans le principe de la décentralisation, dites-vous, M. le Président, que c'est faux, dites-vous ça. Parce que, si le gouvernement était cohérent, il n'abolirait pas, dans un esprit de décentralisation, les référendums, M. le Président, ça ne marche pas, c'est profondément antinomique, c'est profondément contradictoire. Donc, c'est évident qu'en ce qui nous concerne on va faire cette bataille-là.

Je pense que c'est important de préciser quand même que le projet de loi n° 122, en ce qui concerne les référendums, supprime l'obligation de soumettre à l'approbation référendaire les modifications aux règlements d'urbanisme de la ville de Montréal et de la ville de Québec. Alors, ce n'est pas rien. Le projet de loi n° 122 supprime également l'obligation référendaire pour la modification au règlement d'urbanisme de toute autre municipalité lorsque cette modification s'applique exclusivement dans une zone de requalification délimitée par la municipalité. Et les obligations référendaires sont également supprimées pour les règlements d'emprunts municipaux qui concernent certains travaux permanents ou à un projet subventionné à au moins 50 % par le gouvernement.

Alors, c'est quand même des outils importants. Est-ce qu'ils étaient toujours utilisés? Non. La réponse, c'est non. Mais ils étaient néanmoins — ils le sont encore — des possibilités, des remparts, des moyens, des outils qui sont donnés aux citoyens pour pouvoir s'exprimer via une institution démocratique qui s'appelle la procédure référendaire. Alors, c'est profondément inquiétant de voir ça, surtout présenté sous un prétexte de décentralisation, de proximité. On met toujours les beaux principes en avant, mais, quand on gratte un peu le vernis, là, on s'aperçoit que, sur le fond, c'est drôlement inquiétant et drôlement menaçant pour l'exercice démocratique dans nos municipalités.

• (17 heures) •

Vous allez me dire, M. le Président : O.K., mais il n'y en a pas tant que ça, des référendums. Quand on fait la liste, là, au Québec, il n'y en a pas tant que ça dans la dernière année, par exemple. Mais, néanmoins, le fait que c'est un moyen qui existe nous permet de réfléchir à leur utilité. C'est peut-être, au fond, la seule vertu, hein, de ce projet de loi. Avec leur proposition de retirer les référendums, ça nous permet de réfléchir puis de voir en quoi ils sont utiles. Maintenant, j'espère que cette réflexion va faire en sorte que le gouvernement va changer d'idée.

Donc, ils suscitent l'implication de la participation citoyenne, M. le Président, parce qu'ils donnent aux citoyens un moyen d'avoir un contrôle sur leur environnement. Encore faut-il qu'ils en soient informés. On va y revenir tout à l'heure, entre autres quand on va parler des avis publics. Mais encore faut-il qu'ils en soient informés. Mais, quand même, c'est une participation citoyenne puis une implication. Et ça, par définition, ça amène les citoyens à avoir un contrôle sur leur environnement. On n'arrête pas de dire, hein : Malgré la mondialisation... Et c'est de plus en plus vrai. En tout cas, certainement depuis une vingtaine d'années, depuis la mondialisation, la globalisation, les enjeux sont internationaux, mais l'effet miroir de ça ou l'effet... pas contraire, mais le contre-effet de ça, c'est que parfois des enjeux globaux ou mondiaux nous ramènent, au fond, à ce qui est le plus près de nous. Quand on parle, par exemple, des enjeux d'environnement, bien, on va s'impliquer dans notre communauté pour protéger l'environnement local, un déversement dans un cours d'eau, s'assurer d'un puits avec de l'eau potable, s'assurer, par exemple, d'un site d'enfouissement qui va respecter les normes. Donc, les enjeux globaux nous ramènent à des enjeux tout à fait locaux.

Même chose même sur les enjeux géopolitiques internationaux. On va s'engager — par exemple, parce qu'il y a un conflit international — on va s'engager dans un groupe local qui milite pour la paix ou pour la solidarité internationale et on va s'intéresser beaucoup à ce qui se passe autour de nous. Donc, les enjeux globaux font en sorte qu'on s'intéresse à des enjeux très, très locaux, et c'est dans ce sens-là que l'implication et la participation citoyennes sont favorisées, sont renforcées par l'exercice ou la possibilité de convoquer un référendum sur des transformations, par exemple, d'une communauté en matière d'environnement, en matière d'urbanisme, en matière d'aménagement du territoire.

L'autre élément, M. le Président, et là je sais qu'ici tous les parlementaires comprennent bien cela — en tout cas, ils sont supposés bien comprendre — c'est le rééquilibrage des forces. Moi, j'ai appris quelque chose aussi en droit, c'est la partie la plus forte puis la partie la plus faible. On a, par exemple, dans les dossiers de consommation, en droit de consommation, vous savez, les fameux contrats qu'on appelle d'adhésion, là, les contrats — mettons, on va acheter une voiture — avec plein de petits caractères. La partie la plus forte, c'est le concessionnaire, c'est le fabricant de voitures. La partie la plus faible, c'est le consommateur individuel, et ainsi de suite. Donc, il y a plein de situations où il y a une partie plus forte puis une partie plus faible. Mais, dans une municipalité comme Montréal, comme Québec, par exemple, même dans des plus petites municipalités, une institution comme une municipalité, dans certains cas, surtout quand un conseil municipal est fortement uni derrière, parfois, un maire qui peut être très, très fort en bouche et fort en thème dans certaine municipalité et avoir une autorité transversale, horizontale et verticale, bien, la partie la plus faible dans ce cas-là, c'est le citoyen. Même dans un contexte d'une administration municipale, d'un conseil municipal qui est ouvert, qui est transparent, il reste que, d'un point de vue institutionnel, le citoyen est la partie la plus faible face à une municipalité, qui est une institution.

Donc, le référendum, à ce moment-là, est un outil qui permet un contrepoids important face à la partie la plus forte. Est-ce que c'est parfait? Non, ce n'est pas parfait, encore une fois. Mais c'est au moins un outil de plus qui permet à des citoyens qui peuvent se sentir lésés par une décision autoritaire, par exemple, d'un conseil municipal de pouvoir s'exprimer via un référendum. Alors, ça équilibre les forces. Et cet équilibre des forces, dans certaines autres démocraties ou dans certaines autres traditions, notamment américaines, on appelle ça le «checks and balances». Bien là, c'est un peu du «checks and balances», au fond, mais à une échelle locale parce qu'il n'y a pas d'opposition formelle dans un conseil municipal comme ici, à l'Assemblée nationale, il y a toujours une opposition, à moins qu'on soit au Nouveau-Brunswick en 1987 où la totalité des députés avaient été élus avec le Parti libéral. Mais, au moins, l'institution était suffisamment forte pour exprimer la différence entre le législatif et l'exécutif.

Mais, dans un conseil municipal, on n'a pas ça. On n'a pas ça, cette opposition-là qui est institutionnalisée et qui est formelle. Il n'y a pas la différence entre le législatif et l'exécutif. Donc, le «checks and balances», il faut l'amener autrement, et le référendum contribue à ça, permet un «checks and balances», donc un rééquilibrage des forces par rapport à des décisions des conseils municipaux. C'est ça que ça vient affecter, une décision comme le gouvernement s'apprête à prendre à l'égard des référendums, M. le Président. Donc, cette question de l'équilibre des forces, ce n'est pas inutile, ce n'est pas superfétatoire, ce n'est pas du vent. C'est la réalité et ça permet un exercice et une pratique démocratique beaucoup plus saine, beaucoup plus ouverte et beaucoup plus participative.

Dans le même esprit, les référendums permettent de diminuer le cynisme envers les dirigeants. Encore là, est-ce qu'ils sont parfaits, les référendums? Non. Mais au moins, c'est un outil. Est-ce qu'il faut les revaloriser? Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas les revoir quant à leur popularité, bien les faire connaître? Ça, c'est une autre question, et je suis prêt à en discuter. Mais, au moins, ça permet à des citoyens de savoir qu'ils peuvent avoir une prise, de savoir qu'ils ont ce «checks and balances» entre leurs mains, ils peuvent renverser un projet par la voie référendaire. On a eu des exemples, entre autres dans ma communauté au Saguenay, où, début des années... ou fin des années 90, en tout cas, sur un projet de rénovation d'une salle de spectacle, il y a eu un référendum.

Ils obligent, les référendums, aussi à consulter les citoyens. Parce que les municipalités ou les conseils municipaux savent qu'il y a ce pouvoir, ce «checks and balances» référendaire, bien, ils vont avoir tendance à dire : On va aller en amont consulter les citoyens, essayer d'avoir l'avis des citoyens avant d'aller plus loin pour ne pas qu'on ait cette demande de référendum. Donc, ça oblige... Un peu a contrario, vous allez me dire, ou un peu par effet de peur d'avoir un référendum qui va être médiatisé, bien, les municipalités vont dire : Ho! On va faire attention. Les conseils municipaux vont dire : Ho, ho! On va aller consulter en amont avant de faire un référendum. Donc, cette consultation en amont, l'effet induit, c'est que ça va permettre d'améliorer les projets. Ça va permettre d'améliorer les projets qui sont soumis à la population à cause de cette consultation en amont.

Donc, tout ça nous amène à dire que les référendums placent davantage... Je ne dis pas que c'est le seul outil, je ne dis pas que c'est une panacée. Je dis qu'au moins c'est un outil de plus qui permet de placer davantage les citoyens à l'intérieur des décisions, au coeur même, je dirais, du processus décisionnel dans les municipalités, puis ça évite de donner une carte blanche aux élus.

J'ai trouvé particulièrement intéressant, M. le Président... Puis vous allez voir comment je vais conclure mon intervention tout à l'heure parce que je vous préavise que j'aurai une motion à déposer, mais j'ai trouvé particulièrement intéressant que, le 7 avril, l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, a annoncé un partenariat avec l'Institut du Nouveau Monde, l'INM — on le connaît bien — pour élaborer ce qu'on appelle... bien, ce qu'ils appellent, en fait, un cadre de référence de participation publique. Ils se sont donné cinq mois à partir de cette annonce, jusqu'au mois de septembre donc, pour annoncer ce cadre de référence de participation publique. C'est confié, comme présidente, là, à la mairesse de Châteauguay, que je connais bien, Mme Nathalie Simon, qui va présider ça parce que ça sera réalisé en collaboration avec un comité formé d'élus municipaux, de praticiens de la consultation citoyenne qui viennent de l'UMQ, bon, évidemment, et tout ça animé par l'Institut du Nouveau Monde. Et écoutez bien, ce qu'on dit, c'est que «le mandat donné à l'INM est d'élaborer un cadre de référence en participation publique au sein des municipalités énonçant des principes de la participation publique, en s'appuyant sur les règles de l'art et de l'éthique reconnus dans le domaine».

• (17 h 10) •

Il me semble, M. le Président, que ce serait bien d'attendre ça. Il me semble que tant qu'à l'avoir... Regardez, on est au mois d'avril. Ils ont annoncé une consultation de cinq mois, un processus pour faire un cadre de référence. Ça arrive en même temps que l'étude du projet de loi. Est-ce qu'on est autant en mode urgence, là, pour dire : Non, non, non, on n'attend pas la fin de ce processus de consultation et de travail, de cadre de référence entre l'UMQ et l'INM? Je pense que, comme parlementaires, comme législateurs, comme gouvernement... En tout cas, l'appel que je fais au gouvernement responsable serait de dire : On va se donner un petit peu de temps parce que c'est tellement gros. Les référendums, quand même, ça n'existe pas depuis avant-hier, là, hein, ça découle des lois qui régissent le monde municipal depuis le XIXe siècle, puis là, tout d'un coup, comme avec une baguette magique, on éliminerait ça sans en tenir compte plus que ça.

Alors, moi, ce que je dis... Puis c'est là-dessus, je vais essayer de l'incarner tout à l'heure par une motion, on dit : Bien, écoutez, on va se donner un peu plus de temps avant de prendre une décision sur ce projet de loi et on va y réfléchir de nouveau au bout de cette démarche, de ce cadre d'analyse de cinq mois que vient de se donner l'INM avec l'UMQ.

L'autre élément... Puis je vois le temps qui file, M. le Président, j'aurais eu long à dire encore. Mais l'autre élément qui me préoccupe, c'est les avis publics. C'est en lien, quand même, avec les référendums. Le fait que le gouvernement, par le projet de loi n° 122, veut faire en sorte qu'on va permettre aux municipalités, dans certains cas, de diffuser leurs avis publics sur Internet plutôt que dans les journaux locaux, c'est l'article 51 du projet de loi. C'est très préoccupant. Moi, étant un député d'une région, je peux vous dire que les journaux locaux, les hebdos... Puis je dis ça comme étant député d'une région, mais je sais que c'est le cas aussi même dans des communautés plus urbaines, dans Hochelaga-Maisonneuve par exemple, dans d'autres communautés plus urbaines, d'avoir des journaux locaux, de quartier qui sont très diffusés et qui sont gratuits. Parce que ce n'est pas tout le monde qui a accès à Internet.

Puis, c'est ça, tantôt j'ai glissé dans l'oreille de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve que la contradiction, c'est que le gouvernement dit : On va maintenant permettre aux municipalités de diffuser ça juste sur Internet, leurs avis publics, mais, en contrepartie, le gouvernement ne met pas les moyens dans son dernier budget, entre autres, pour avoir Internet haute vitesse partout au Québec. Ils ont mis 90 millions sur 10 ans, M. le Président. Juste dans la communauté de Granby, l'année passée, pour mettre Internet haute vitesse dans l'ensemble de la MRC, ça a coûté 27 millions. Y mettre 90 millions sur 10 ans, on s'entend qu'on est loin de l'accès Internet partout sur le territoire, haute vitesse. Ça, on aurait tout un débat à faire là-dessus, mais, encore là, il y a une contradiction. On permet aux municipalités de publier leurs avis publics seulement sur Internet, mais, de l'autre partie, on ne donne pas le moyen aux citoyens d'avoir accès à Internet haute vitesse partout. Si au moins il y avait ça, si au moins il y avait ça, on pourrait discuter, mais, hein, les moyens ne suivent pas ce que le gouvernement donne comme obligations ou comme réforme dans le domaine municipal.

Motion de report

Alors, sur ce, M. le Président, je me vois dans l'obligation d'accélérer, malheureusement. Et je voudrais terminer en déposant une incroyable motion de report conformément aux dispositions de l'article 240 de notre règlement, et ce sera la plus belle motion de report que vous aurez vue de votre vie de président, M. le Président. Alors, conformément aux dispositions de l'article 240 de notre règlement :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, "dans six mois".»

Alors, voilà, M. le Président, je dépose ça. Puis je termine en vous disant merci et joyeuses vacances pascales!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci. Merci à vous, M. le député de Jonquière.

Donc, je vais suspendre les travaux afin de prendre connaissance de la recevabilité de votre motion de report. Je suspends les travaux le temps qu'il faudra.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 18)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, après avoir vérifié la recevabilité de la motion, je vous avise que la motion de report présentée par M. le député de Jonquière est recevable. Et, en vertu de l'article 240 du règlement, cette motion fait l'objet d'un débat restreint de deux heures.

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 56 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 33 min 26 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 23 min 4 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; sept minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat sous réserve d'un maximum, selon le nombre de députés qui se seront manifestés, de deux minutes chacun pour les députés de Groulx et de Vachon et de six minutes pour les deux députés de Québec solidaire.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment.

Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à compter de maintenant pour en aviser la présidence.

• (17 h 20) •

Alors, je cède maintenant la parole au premier intervenant, et je crois que c'est M. le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Oui, c'est certainement une motion recevable, mais certainement pas souhaitable, certainement pas souhaitable. Au nom de quoi, finalement, hein? Au nom de quoi, exactement? Parce que c'est ce que nous dit l'opposition officielle, finalement. Au nom de quoi il faudrait attendre six mois avant de mettre un terme à cette relation malsaine entre le gouvernement du Québec et les municipalités du Québec qui est basée sur la non-confiance dans bien des cas, le paternalisme et, finalement, la mise en oeuvre d'une attitude historique qui avait un nom qui n'était pas très joli, une expression qui n'était pas très jolie qui était celle que les municipalités sont des créatures de l'État? Mais, dans le fond, ce que nous dit l'opposition officielle, c'est qu'elle aime tellement cette façon de faire les choses qu'elle voudrait que ça dure encore au moins un autre six mois avant qu'on puisse même discuter de la possibilité de faire les choses autrement. Alors, une motion recevable n'est pas forcément une motion souhaitable. Ce n'est pas une motion qui appelle un progrès dans les relations entre Québec et les municipalités, c'est une motion conservatrice, c'est une motion de statu quo, c'est une motion nostalgique du passé.

Et, parlant de passé, M. le Président, je ne peux pas... Encore une fois, j'essaie de comprendre. On dit défendre des grands principes. Nous, en tout cas, ce qui est certain, c'est qu'on en défend, des grands principes, là-dessus, là. Depuis le début, je pense que c'est assez clair. Et on l'a bien dit, on l'a bien dit dans la question de l'aménagement du territoire, dans la question des projets de développement qui nécessitent des décisions en matière de zonage, on l'a bien dit, que ce qu'on souhaite, c'est plus de participation citoyenne en amont pour avoir des meilleurs projets, plus de consultation en amont avec des conséquences positives sur les projets qui vont être développés dans les villes. C'est ça qu'on veut. Pourquoi on s'opposerait à ça? Pourquoi on dirait : On ne peut même pas en discuter, on ne peut même pas en discuter, on va attendre six mois avant d'en discuter? C'est ça qu'on nous propose, là, dans cette motion de report. On n'est pas prêt, de l'autre côté de la Chambre, à discuter de choses aussi importantes que ça parce qu'on n'est pas prêt à abandonner la position traditionnelle paternaliste.

Et on aura entendu, au cours des dernières heures, qu'ils font ça au nom de la démocratie locale, qu'ils font ça au nom de la capacité, du droit inaliénable des citoyens de s'exprimer sur des projets. Je sais bien que ce n'est pas forcément ceux qui sont là aujourd'hui, mais leur formation politique a déjà éliminé complètement des villes d'un trait de plume sans consulter les citoyens. Ils ont fait ça à l'époque. Ils ont fait ça à l'époque, et là ils viennent nous dire que c'est très, très, très important d'ouvrir les urnes chaque fois qu'il y a un projet qui dérange quelqu'un, même si ce projet est dans l'intérêt collectif. C'est ça qu'ils viennent nous dire, mais eux, ils pouvaient éliminer des villes entières sans consulter les citoyens.

Et c'est eux qui disent : Écoutez, nous qui avons fait ça... C'est vrai que ça fait quelques années, ils ont peut-être changé d'idée. J'espère, en tout cas, qu'ils aient changé d'idée depuis, mais c'est eux qui viennent nous dire qu'ils ne sont pas prêts, avant six mois, à discuter d'une réforme profonde de la participation citoyenne en matière d'urbanisme, alors qu'on les a... Je l'ai répété tellement de fois, qu'on n'est pas là pour enlever des droits, on est là pour en donner des nouveaux, mais, en même temps, en reconnaissant une chose qu'ils ont bien du mal à reconnaître, à reconnaître, qu'ultimement, comme c'est le cas ici, comme c'est le cas dans la démocratie qui s'exprime à l'échelle du Québec entier, où la législature... c'est l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale qui, ultimement, prennent des décisions en matière de lois. Bien, ultimement, on a été élus pour ça, pour prendre des décisions. On a été élus pour ça, pour légiférer. Alors, pourquoi les élus des villes n'auraient pas été élus pour prendre des règlements en ayant écouté leurs citoyens, en les ayant fait participer en amont par des processus qu'on va améliorer, puis on veut amener tout le monde à travailler ensemble pour les améliorer? Pourquoi ils ne pourraient pas prendre les décisions et faire les arbitrages qui sont dans l'intérêt collectif?

L'opposition officielle nous dit : Nous, on n'est pas prêts à discuter de ces questions-là, on n'est pas prêts. Peut-être que ça cache quelque chose, peut-être que ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas prêts. C'est peut-être parce qu'ils ne le veulent pas, ce changement-là. Peut-être qu'ils ne le veulent pas. Peut-être qu'ils ne veulent pas que les villes, que les élus des villes, que les citoyens des villes fassent vibrer leur démocratie locale et prennent leurs décisions localement plutôt que de s'en remettre systématiquement à nous.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, question de règlement, M. le leader adjoint.

M. Rochon : ...bien avant, là, j'ai laissé aller le ministre dans son envolée, là, mais je vous prie de faire appliquer l'article 35, le ministre ne peut pas nous prêter, là, la série de motifs qu'il nous prête. Nous lui expliquerons tantôt, nous aurons le temps de le faire, pourquoi nous exigeons le report que nous exigeons, M. le Président. Alors, article 35, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Richelieu et leader adjoint du gouvernement...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant, chers collègues. J'ai porté attention à l'intervention de M. le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique, je pense qu'il soulevait des questions au niveau de son interprétation de votre motion de report, je n'ai pas vu le fait qu'il vous imputait des motifs indignes. Il faut imputer des motifs indignes, moi, je n'ai pas compris que le ministre faisait cela.

Alors, je vous invite à poursuivre, M. le ministre, toujours en exerçant une certaine prudence.

M. Coiteux : Oui, c'est ça, je me questionnais sur le positionnement, je me questionnais sur le positionnement. Alors, ou ils ne sont pas prêts à en discuter ou ils sont contre cette discussion-là. Parce qu'une façon de ne pas la tenir, c'est évidemment de la reporter. On la reporte, on la reporte, on la reporte.

Les villes, ça fait des décennies qu'elles attendent ce projet de loi. Ça fait des décennies qu'elles attendent ce projet de loi, mais, jusqu'à maintenant, pour toutes sortes de raisons, il n'y a pas eu de gouvernement qui ait le courage de le présenter, ce projet de loi là aux élus de l'Assemblée nationale. C'est un gouvernement libéral qui a eu le courage de présenter le projet de loi n° 122, et on ne l'a pas improvisé, là, on ne l'a pas improvisé. Il y a eu un débat électoral en 2014 au Québec, il y a eu une campagne électorale, il y a eu des engagements qui ont été pris, et les Québécois ont voté, les Québécois ont voté, ils ont envoyé au sein de cette 41e législature, ici, une majorité de députés du Parti libéral du Québec. C'est ça qu'ils ont fait, les électeurs du Québec en avril 2014, il y a maintenant trois ans. Et c'était dans la plateforme, c'était dans la plateforme de notre formation, c'était dans la plateforme de notre formation que nous allions transformer en profondeur la relation entre Québec et les municipalités dans le sens de l'autonomie, c'était dans notre plateforme. C'était dans notre plateforme qu'on donnerait aux élus locaux des moyens de prendre les décisions et d'être imputables de leurs décisions. C'était même dans notre plateforme qu'on reconnaisse le statut particulier de Montréal et qu'on reconnaisse le statut particulier de Québec.

Mais il y avait un engagement très ferme, très solennel de revoir dans le sens du projet de loi n° 122 notre relation avec les municipalités, et cet engagement était tellement important qu'il a été réitéré dans le discours inaugural du premier ministre, où il a dit, justement, que cette vilaine expression, créatures de l'État, se référant aux municipalités, serait chose du passé. Mais, pour y arriver, pour y arriver, il faut adopter trois projets de loi. Il y en a déjà un qui a été adopté, celui sur la capitale nationale a déjà été adopté, mais il en reste deux autres importants, il en reste deux autres qui doivent être adoptés. Et ils sont attendus, là. Ils ne sont pas juste attendus par le gouvernement, qui veut remplir ses engagements, ils sont attendus par les citoyens concernés dans chacune des villes, par leurs élus. Ils sont attendus, ils sont très attendus.

Il va y avoir les assises de l'UMQ, là, bientôt, au mois de mai. Pensez-vous que les gens de l'UMQ vont être heureux d'entendre qu'il y a une formation politique qui dit : Savez-vous, savez-vous, nous, on préférerait attendre six mois avant d'en discuter, on préférerait attendre six mois avant d'en discuter? Je ne sais pas s'ils vont avoir un accueil très, très, très enthousiaste, du moins, les élus de l'opposition officielle qui vont dire : Savez-vous, nous, juste avant le congé pascal, on n'était vraiment pas prêts pour en discuter, on voulait scinder le projet. Bon, ça n'a pas fonctionné, ils se sont essayés quand même. C'est leur droit, c'est leur droit. Et là ils s'essaient à reporter la discussion à dans six mois. Moi, je les imagine, là, aux assises de l'UMQ, là. Je pense qu'elle ne sera pas confortable, je pense que leur position ne sera pas confortable. C'est leur problème, ceci dit, là, le sentiment d'avoir une position inconfortable. Mais les élus, par contre, municipaux qui vont se réunir bientôt, au mois de mai, eux, ils ne vont pas accueillir ça comme un geste de confiance à leur égard, ils vont plutôt voir là-dedans comme une autre manifestation du vieux sentiment paternaliste. C'est comme ça qu'ils risquent de voir ça, c'est comme ça qu'ils risquent de voir ça.

Alors, j'essaie de comprendre pourquoi. Pourquoi cette motion de report? Est-ce que c'est parce qu'ils ne se sont pas fait une tête? Ce serait curieux, quand même, parce que le projet de loi, il a été déposé il y a déjà un bon moment. Le projet de loi, il a été déposé avant Noël, ils ont eu le temps de se faire une tête. Il y a eu des consultations, il y a eu des consultations. Il y a même des gens qui sont venus aux trois consultations, parce que, je vous le dis, ça fait partie d'une trilogie, là, il y a trois projets de loi, dont un qui a déjà été adopté. Il y a des gens qui sont venus, il y a des groupes qui sont venus dans les trois consultations, et, dans certains cas, leur pensée a évolué d'un projet de loi à l'autre, c'est-à-dire, des choses sur lesquelles ils n'étaient pas en accord nécessairement au tout début du processus, ils le terminaient en accord à la fin du processus. Pourquoi? Parce qu'ils avaient réalisé que ce qui était proposé dans le projet de loi n° 122, ce qui est proposé aussi dans le projet de loi n° 121 puis ce qui a été proposé et finalement adopté dans le projet de loi n° 109, c'était ça, la voie de l'avenir dans les relations entre Québec et les municipalités, et que ça ne remettait pas en question aucun droit des citoyens.

• (17 h 30) •

Par rapport à la question des référendums en matière d'urbanisme, la plupart de ces groupes-là nous ont dit : Écoutez, ce qu'on veut, c'est que les citoyens participent; ce qu'on veut, c'est que les citoyens aient une influence. Il n'y a personne qui nous a dit que la seule façon d'avoir de l'influence et d'être écouté, c'est d'ouvrir les boîtes pour les urnes pour les opposants, ceux qui sont contre. Il n'y a personne qui nous a dit que c'était la seule façon de faire participer les citoyens. Il n'y a personne qui nous a dit que c'était la seule façon de consulter les citoyens. On nous a dit qu'il y avait d'autres façons de le faire et qu'on était prêts à faire ce travail-là, d'améliorer les processus, parce que finalement c'est ça qui compte.

Quand j'entends l'opposition officielle, c'est comme s'il n'y avait rien qu'une façon de faire les choses, une seule, celle du passé, celle de toujours. Oui, on est habitués. Pour ceux qui n'aiment pas le changement, c'est rassurant. Pour ceux qui n'aiment pas le changement, c'est rassurant. C'est très rassurant : on ne change rien. Peut-être qu'ils nous réservent des surprises puis qu'ils vont vouloir changer une virgule ou deux dans le système, ça se peut, peut-être même un point-virgule. Ça serait déjà un progrès peut-être, mais c'est...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ça, là-dessus, M. le ministre, il ne faut pas non plus utiliser des paroles blessantes et de prêter à l'opposition officielle l'intention de changer à peine une virgule ou un point-virgule.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous le soumets. Je sais que vous êtes un gentilhomme, vous avez une belle éloquence, je vous demande d'être prudent.

M. Coiteux : M. le Président, c'est seulement que, puis je m'en confesse, là, on ne m'a jamais enseigné que la ponctuation, dans une phrase, était une insulte, on ne n'a jamais dit ça. On ne m'a jamais dit ça. Alors, je m'en confesse, personne ne m'a parlé de ça. Si c'est interpréter des signes de ponctuation, des ponctuations d'une phrase comme un propos méprisant, bien, je fais amende honorable, mais, honnêtement, je ne le savais pas...

Une voix : ...

M. Coiteux : Je ne le savais pas.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, j'observe que le ministre questionne, questionne l'avertissement que vous lui avez servi et qui ne portait pas sur la ponctuation, là, mais sur ses propos mêmes. Je vous prierais d'être très attentif à la suite de son exposé; il n'y a pas que la ponctuation qui est défectueuse, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, écoutez, on est à 25 minutes du début du congé pascal. Alors, chers collègues, je vous demande, de part et d'autre, votre collaboration pour que les choses se déroulent correctement. Et, M. le ministre, veuillez poursuivre, tout en respectant le règlement.

M. Coiteux : Écoutez, M. le Président, d'autant plus que, comme chacun le sait, Pâques, Pâques est une fête religieuse, hein? On va donc faire preuve... et on va y porter une attention particulière.

Mais, dans le fond, dans le fond, ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que, oui, c'est vrai que le projet de loi n° 122 propose des changements profonds; oui, c'est vrai que le projet de loi n° 122 change la donne, de manière fondamentale et décisive, dans nos relations avec les municipalités; oui, le projet de loi n° 122 donne une réelle capacité d'exercer les compétences de proximité, de les exercer par les élus locaux redevables devant leur population. C'est vrai que ça fait en sorte qu'il va y avoir des modèles qui vont peut-être différer d'une ville à l'autre. Ça ne sera peut-être plus exactement le même modèle partout, parce que de faire participer ces citoyens, de consulter ces citoyens, peut-être que ça va se faire différemment à Chibougamau qu'à Montréal, mais ça va se faire. Ça va se faire.

Mais si, chez certains d'entre nous... je ne pense pas que ça soit de ce côté-ci, je vais faire attention pour ne pas prêter de motifs, mais je connais mon monde ici, autour. Je ne pense pas qu'on ait, nous, ces motifs-là. Mais, si certains, parmi nous, craignent ces changements, hésitent face à ces changements, ont le vertige vis-à-vis de ces changements et donc ont de grandes réticences à changer la donne de manière aussi fondamentale que nous souhaitons la changer de ce côté-ci de la Chambre, je peux comprendre qu'ils souhaitent attendre, et faire attendre, et faire attendre, ce qui est pire, et faire attendre les villes, faire attendre les élus locaux, faire attendre ceux qui souhaitent ardemment que des compétences qui doivent s'exercer par des gouvernements de proximité cessent d'être otages, finalement, de lois surannées que nous avons votées et mises en vigueur à une époque où nous n'avions pas cette vision-là qu'il fallait reconnaître l'autonomie des gouvernements de proximité, mais on était plus dans le moule d'accepter l'expression «créatures de l'État», parlant de villes.

Alors, je peux comprendre ça, mais ce n'est pas acceptable, au XXIe siècle, pour moi, pour nous, pas acceptable. Ça ne correspond pas au désir des citoyens, dans nos communautés, dans toutes les régions du Québec, qui disent : Que le gouvernement du Québec s'occupe de ses affaires, il en a déjà pas mal. Il en a déjà pas mal. On a des grosses responsabilités, des très grosses responsabilités, de très hautes responsabilités, qu'on s'en occupe, mais qu'on laisse les élus locaux s'occuper des leurs.

Et là on est en train de parler de projets dans un quartier, puis il faudrait que ça soit nous qui tranchions sur la façon de faire ça. C'est vrai qu'on faisait ça avant. C'est vrai que, jusqu'à ce que le projet de loi soit adopté, on va continuer encore de faire ça, mais il ne faut plus continuer de faire ça. Alors, d'attendre six mois pour commencer à en discuter... parce que c'est de ça qu'il s'agit, là. Ils ne veulent même pas qu'on puisse s'asseoir pour discuter des articles avant six mois. M. le Président, pour moi, c'est inacceptable. Pour moi, c'est inacceptable. C'est un retard inexcusable, c'est une entrave mise au travers d'un chemin de modernisation attendu, attendu, sur lequel la population d'ailleurs a eu l'occasion de voter en 2014, parce que là elle a donné une majorité à la formation politique qui prenait un engagement solennel de faire cette transformation.

• (17 h 40) •

Ce n'est pas parce qu'il ne faut pas discuter entre parlementaires, notamment en commission. Ce n'est pas parce qu'il ne faut pas discuter du contenu, des tenants et aboutissants d'un projet de loi. Oui, il faut discuter. Bien sûr qu'il faut discuter, et c'est ça qu'on veut. C'est ce qu'on veut faire, et, s'il y avait eu une meilleure volonté du côté de l'opposition officielle, on aurait même commencé, cette semaine, cette discussion-là. On l'aurait commencée cette semaine, on aurait amorcé le processus de modernisation cette semaine. Là, on ne va même pas commencer au retour du congé pascal, pas tout de suite, pas tout de suite parce que leur souhait, c'est qu'on commence dans six mois.

Faites le calcul, dans six mois, là. Une législature, ça a une date de péremption, il y a des élections à un moment donné. Il y a des choses importantes pour les villes qui doivent être faites avant qu'on retourne en élections en 2018, il y a des choses importantes à faire. Les villes et leurs citoyens ne souhaitent pas que ça soit l'enjeu de la prochaine élection provinciale, ils veulent que ça se règle maintenant, dans la 41e législature. Alors, six mois, M. le Président, quand on est rendus à trois ans, c'est long, c'est très long. Ce n'est pas justifié, ce n'est pas justifié, et je cherche à comprendre, je cherche à comprendre l'intention. Je ne peux pas prêter d'intentions, bien sûr, mais, si l'intention, c'est de discuter de la modernisation, pourquoi on ne le ferait pas directement en commission, Commission de l'aménagement du territoire, dans les plus brefs délais? On va en discuter, de ces questions-là.

Ça se peut que l'opposition... On a discuté de certains projets de loi avec lesquels ils n'étaient pas forcément d'accord ou ils n'étaient pas d'accord avec tout, on en a quand même discuté. Il y a eu, des fois, des propositions, de part et d'autre, d'amendements. Des fois, ça marche; des fois, on trouve un terrain de compromis; des fois, non, des fois, non, mais qu'est-ce que vous voulez, c'est ça, la démocratie, on n'est pas toujours d'accord. Il y a des mécanismes, il y a des mécanismes pour, ultimement, trancher. À un moment donné, le président, il dit : Bon, on vote sur tel article, puis on vote l'article, puis c'est normé. Tout ça, c'est normé par des règles. Mais on procède, on ne fait pas du surplace. On ne se complaît pas dans le statu quo, on avance, on avance.

C'est ce qu'on propose de faire, avancer, M. le Président. On va avancer moins vite que souhaiteraient nos partenaires, nos partenaires locaux dans les municipalités, on va avancer moins vite, moins vite que ce qui aurait été souhaitable d'avancer. Ce ne sera pas à cause du gouvernement, ça va être à cause de l'opposition officielle, et il faut que ça soit dit, il faut que ça soit su, il faut que ça soit connu. Il y a des gens qui nous écoutent, certainement. Donc, c'est important, ce que je dis là, je ne le dis pas pour rien, là, c'est important, ce que je dis là.

Puis il va y avoir les assises de l'UMQ, 4 et 5 mai. Vous comprenez qu'on n'aura pas avancé d'un centimètre sur le projet de loi n° 122, dans l'étude article par article, grâce à toutes ces motions. Vous comprenez qu'on n'aura pas avancé d'un centimètre. Ça ne sera pas très, très chic de leur expliquer ça. On va leur expliquer, on va dire ce qu'on a essayé de faire, on va surtout expliquer ce que l'opposition officielle a décidé de faire. Ça, on va l'expliquer. Et, oui, je sais, je sais que l'opposition officielle va être là. C'est pour ça que je disais tout à l'heure : Préparez-vous bien, hein, parce que ça ne sera pas fort agréable pour vous, quoique, quoique, hein, vous avez vos idées. L'opposition officielle a droit à ses idées.

Mais nous, on s'est engagés solennellement sur la voie de la modernisation. Cette modernisation des relations entre Québec et les municipalités passe notamment par le projet de loi n° 122, et on va finir un jour par l'adopter, le projet de loi n° 122, puis on ne va pas accepter de se le faire charcuter pour que le principe même de l'autonomie municipale soit remis en question. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque. M. le député.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. C'est dommage, j'aurai juste 15 minutes sur les 33 qui me sont réservées, mais je vais les utiliser du moins pour répondre à plusieurs questions du ministre, le pourquoi qu'on est en motion de report.

Écoutez, on a donné la chance au ministre, par notre motion de scission, de lui démontrer c'était quoi, la voie de passage pour arriver à son souhait le plus cher : d'arriver à l'UMQ en disant : Regardez, nous sommes en train d'avancer vers où vous voulez. Si c'est ça, sa seule préoccupation, satisfaire les maires et mairesses au congrès de l'UMQ... Excusez, M. le Président, mais c'est pour ça que j'ai été élu : je n'ai pas été élu pour satisfaire des maires, j'ai été élu pour satisfaire des citoyens. Et, si sa question, c'est se demander si j'ai de la pression à l'UMQ pour me promener... Je vais me promener la tête haute, parce que je me promène la tête haute dans les municipalités. Et tout le monde nous dit que c'est la meilleure chose qu'on fait.

Des voix : ...

M. Ouellet : Non, non, mais là... Hé! on retarde! On nous dit qu'on retarde le projet de loi. À ce que je sache, il y a une chose qui appartient aux partis de l'opposition et j'espère qu'en 2018, lorsqu'ils seront dans l'opposition, ils comprendront : le menu législatif appartient au gouvernement, mais le temps et son débat appartiennent à l'opposition. Alors, si on veut en débattre, on est prêts d'en débattre.

La question du report n'est pas très, très compliquée. Et d'ailleurs — puis c'est ça que j'ai trouvé quand même assez aberrant tout à l'heure — le député de Dubuc nous a fait une allégorie sur la recette en mélangeant des oeufs, puis de la poudre à pâte, puis ce n'est pas bon, puis... Mais, quand tu invites quelqu'un à souper, quand tu veux que tout le monde soit satisfait, tu t'assures qu'autour de la table on parle le même langage. Et le langage qu'on veut parler au ministre, puis on lui a donné des indications dès le début de la semaine par notre principe, par la scission et par la motion de report : Qu'est-ce qu'il manque dans ce projet de loi là? Et c'est du temps de discussion et c'est un espace.

Il faut faire vite pour les élus, mais ce n'est pas ça que j'entends des citoyens, M. le Président. Il y aura une élection municipale à l'automne, et je crois que les citoyens sont en mesure de se poser la question. Parce que c'est ça, là. On a l'UMQ puis on a les maires et mairesses qui sont présentement dans les sièges, et toutes leurs oppositions, dans certains cas, qui sont venus nous voir : Nous, on veut la garder, l'approbation référendaire. Alors, si effectivement, dans le débat public, nos élus municipaux veulent avoir ça comme débat pour savoir qui sera assis dans chacun des sièges des conseillers et conseillères dans toutes les municipalités, c'est peut-être une bonne chose, M. le Président, c'est de la démocratie citoyenne.

Qu'est-ce qui a changé cette semaine, M. le Président? 7 avril : L'UMQ et l'INM s'associent pour élaborer une approche moderne de consultation publique. Une excellente approche de participation citoyenne. Une excellente approche, mais on va rendre le rapport en septembre 2017. Alors, on a un groupe de gens qui vont réfléchir, des élus, puis on parle de groupes de citoyens. Bref, tout le monde vont se mettre à table pour trouver la meilleure recette de la participation citoyenne. Est-ce que ce sera ce que le ministre veut, de l'urbanisme consultatif? Peut-être. Mais il y a une chose qu'on est certains, on le saura en septembre. Or, et c'est ce qu'on proposait dans la scission, puis c'est ce que la présidence nous a dit, parce qu'il y avait effectivement deux principes, on était capables de s'entendre rapidement sur à peu près 80 % à 95 % des articles, outre l'approbation référendaire, pour arriver probablement au congrès de l'UMQ mais surtout à la fin de la session avec un projet de loi qui satisfaisait les municipalités et surtout les électeurs et citoyens du Québec. Malheureusement... On a tendu la main puis on ne s'est pas cachés, là. À toutes les fois que mes collègues... et même mon collègue, tout à l'heure, de Jonquière, qui est intervenu, on a démontré c'était quoi, la voie de passage pour qu'ensemble, partis d'opposition et gouvernement, on arrive rapidement. Et même la deuxième opposition, lors de la motion de scission, était avec nous; même chose du côté de l'autre groupe parlementaire. Alors, on est à la même place. Et, cette place-là, on pense qu'elle doit être maintenue pour favoriser le meilleur débat.

L'INM... Écoutez, M. le Président, ça, c'est une partie des mémoires qu'on a reçus, puis ça, c'est tous ceux qui sont contre les référendums, 25 mémoires, dont 43 % sont contre. Mais je vais aller un petit peu plus loin. Ils nous ont, pour la plupart, dit : On est contre, mais voici ce qu'on aimerait améliorer. Et je vous en donne des résumés assez succincts. Ligue d'action civique, ils sont en faveur d'une amélioration du mécanisme référendaire zone-nombre de personnes. L'institut alternatives de Montréal, ils sont en faveur de l'amélioration du mécanisme référendaire, ils voudraient que la ville repense d'abord sa politique de consultation publique dans son ensemble. Regroupement des conseils de quartier de la ville de Québec : aimerait ajouter au projet de loi des dispositions qui obligent la ville à soumettre les approbations référendaires dans le cas des PPU. Après ça, on continue. Front d'action populaire en réaménagement urbain : pour l'amélioration du mécanisme référendaire afin de le rendre plus utilisable, aimerait que les municipalités soient obligées de se doter de procédures de consultation. On a, M. le Président, dans tous les mémoires, des pistes de solution pour lesquelles tout le monde pourrait atterrir au même endroit.

• (17 h 50) •

M. le ministre nous dit qu'on vit dans le passé. En quoi un mécanisme démocratique est le passé? C'est comme s'il nous disait aujourd'hui, là, le fait qu'on élit des députés dans le mécanisme actuel, c'est du passé. En quoi on remet en question les mécanismes comme étant les mécanismes du passé, alors que tous les gens qui sont venus nous voir nous ont dit : Écoutez, on peut les améliorer?

Et c'est ça que l'INM et l'UMQ vont nous proposer. Au mois de septembre, ils vont faire une consultation, et on va arriver avec des meilleures pratiques. Et ces meilleures pratiques là, puis je l'ai cité puis je vais le redire, dans le rapport L'Allier, il y avait trois recommandations. Si on veut effectivement enlever l'approbation référendaire, il faut qu'il y ait deux choses bien distinctes, et ces choses-là qui sont bien distinctes, c'est d'abord une politique qui était musclée et des critères de performance. Je n'ai rien là-dedans, M. le Président, mais, avec l'INM et le travail qui sera fait, je l'aurai en septembre.

Alors, est-ce que je dois laisser le projet de loi comme ça, puis par règlement, selon ce qui a été convenu, on va revenir puis on joue dans le projet de loi? Ce que les citoyens nous demandent, puis, si M. le ministre le qualifie de projet de loi historique, c'est que, tant qu'à y couler à l'encre noire la suite des relations municipales pour plusieurs années, est-ce qu'on peut prendre le temps de l'évaluer et de laisser la société civile y apposer sa signature? La réponse est non, parce qu'il faut qu'on aille à l'UMQ la tête haute en disant : Je vous ai livré ce que je vous ai promis après vous avoir coupés. C'est ça, là, le débat est là, là, les municipalités ont faim d'un projet de loi parce qu'on leur a coupé la nourriture sur la table. Et là on revient avec une recette plus courte, peut-être moins bonne, mais du moins on leur donne à manger.

Alors, c'est pour ça qu'on dit : Nous, on va attendre, on veut attendre le travail, et surtout... Et ça, écoutez, j'ai relu le mémoire de l'INM. Puis là, là, je vais le citer, là. Écoute, je ne l'ai pas inventé. Sur le processus référendaire. Donc, l'INM, qui va travailler avec l'UMQ, nous dit... elle «met en garde le législateur contre l'abolition de référendums sans avoir fait l'étude systématique des impacts sur l'aménagement du territoire et sur la vie démocratique des référendums consultatifs et approbatifs au Québec, compte tenu de la polarité des points de vue sur le sujet et de l'absence de connaissance scientifique récente permettant de dresser un portrait d'ensemble de ce processus».

C'est ça qu'elle nous dit, là. Puis, en plus, elle nous propose toute une mécanique, comment est-ce qu'on pourrait élargir le champ d'application : Elle «suggère que l'élaboration et l'adoption d'une politique d'information et de consultation constitue une mesure obligatoire pour l'ensemble des municipalités». Ce n'est pas ça que j'ai, là. Ce n'est pas ça qu'on a, là. Mais elle donne toute sa position.

Elle donne même les critères. Aïe! Les critères de succès. Hein, ça ressemble beaucoup au rapport L'Allier, là, mais... Il faut recourir «à des degrés de participation variés». Il faut recourir «à une combinaison de méthodes de participation»; «soumission [de] politiques de participation [politique]». Oui... Pardon. Ça prend des «politiques [pour la] participation publique à une démarche véritable de consultation». Il nous donne toute la recette. Elle est tellement bonne, la recette, que l'INM s'associe avec l'UMQ pour en définir les balises.

Quand on va plus loin dans le mémoire de l'INM : «Nous recommandons donc l'élaboration d'une étude qui documenterait les cas de référendums consultatifs et approbatifs [...] évaluerait de façon systématique [ses] impacts négatifs et positifs...»

Ce qu'il nous dit, c'est qu'avant de changer la loi, avez-vous mesuré son impact positif et négatif? C'est ce que l'INM est venu nous voir. Il ne doit pas être dans le champ. Il s'associe avec l'UMQ pour réfléchir à ça. Alors, tout ce travail-là va se faire en parallèle du projet de loi en question. Alors, nous, ce qu'on dit, et c'est pour ça le leitmotiv derrière la motion de report : prenons le temps que l'assemblée citoyenne, que les maires, et tous ceux et celles qui voudront y participer puissent nous recommander une application de la loi et, avec ça, l'intégrer directement dans le projet de loi, M. le Président.

On n'est pas contre le changement, mais on s'entend-u qu'on va voter des articles sur un document qui, par règlement, va venir changer la nature un peu plus tard? C'est ça que l'INM vient nous dire. Attention avant de changer ça. Faites le débat, faites les études. Donnez-vous le temps d'arriver aux meilleures solutions. Est-ce que les solutions sont meilleures là-dessus? La réponse est non. L'UMQ s'associe avec l'INM pour arriver à une autre finalité. Ça fait qu'on s'entend-u qu'on a la réponse?

Alors, nous, ce qu'on demande, ce n'est pas de reporter le débat pour dire : On veut faire du temps. On reporte le débat parce qu'on a un groupe sérieux, compétent qui va faire que les citoyens vont pouvoir participer, vont arriver avec des recommandations. Alors, si M. le ministre veut que son projet de loi soit historique, est-ce qu'on qualifie l'histoire par sa rapidité ou par l'impact qu'il aura dans le temps? S'il cherche la rapidité, la réponse est non. Mais, s'il cherche l'impact qu'il aura dans le temps, c'est évident qu'avec le processus qui aura cours actuellement et qui va terminer en septembre, je suis convaincu qu'il aura une bonne partie de cette empreinte qu'il cherche à laisser aux Affaires municipales. Si c'est ça qu'il veut, il a tout le temps d'y arriver.

Mais, si son empressement est de livrer aux maires des nouveaux pouvoirs de taxation, des nouveaux pouvoirs de redevance, des nouveaux pouvoirs pour arriver à fixer ses limites de vitesse, nous lui avons proposé la scission pour que, rapidement, tous les partis d'opposition arrivent au même endroit que lui, une adoption rapide qui répond aux besoins des élus. Mais notre prétention... Est-ce que présentement on répond aux besoins des citoyens? La réponse est non. Et, quand je me promène, c'est ça qu'on entend : Merci de nous laisser de l'espace pour discuter de l'avenir et du rôle des citoyens à l'intérieur même de la municipalité.

Les gens sont enchantés du travail qui se fera en participation citoyenne, mais est-ce qu'on peut, M. le Président, garder et faire vivre cette participation citoyenne et maintenir l'approbation référendaire tout en changeant le mécanisme? Puis c'est ce qu'on va proposer. On est capables d'augmenter le nombre de signatures pour déclencher un référendum, on peut augmenter les zones couvertes. On peut tout faire ça et, si on fait vivre la participation citoyenne, je vous le garantis, M. le Président, probablement qu'il y aura des citoyens qui diront : On n'en veut plus parce que le mécanisme qui est mis en place nous satisfait et donne de meilleurs résultats. Mais quelle est l'expérience, présentement, des municipalités en matière de participation citoyenne? Zéro pour la plupart.

Alors, on arrive dans le projet de loi avec des normes minimales puis là on va se faire dire que plus tard on pourrait changer et y mettre d'autres exigences. Écoutez, le ministre accuse le gouvernement d'être trop paternaliste depuis toutes ces années. Ça, c'est son projet de loi, là : «Le ministre peut, par règlement, fixer toute autre exigence concernant le contenu d'une politique d'information et de consultation.» C'est-u du paternalisme, ça? La réponse est oui. Donc, je donne des pouvoirs, mais, si ça ne fait pas mon bonheur, je peux vous en mettre d'autres, alors qu'il y a un groupe de gens, de citoyens, qui sont en train de discuter, et on pourrait convenir tous ensemble de ce qui pourrait être contenu à l'intérieur du projet de loi. Mais non, il faut qu'on avance, tout le monde attend après ça. Bien, les citoyens s'attendent qu'on fasse notre travail d'opposition et qu'on prenne tout le temps nécessaire pour convaincre le gouvernement du mauvais endroit où est-ce qu'il se dirige en gardant le projet de loi de cette façon-là, d'autant plus qu'il y a un groupe qui travaille à son amélioration.

Alors, je ne sais pas de quelle façon on va être capables d'y arriver, mais c'est sûr qu'on a des solutions. Et, non, on n'est pas les deux pieds fixés dans le passé, M. le Président, on a les deux pieds fixés vers l'avenir. Et ce qu'on veut, c'est améliorer le projet de loi et on se donne tout le temps nécessaire, et surtout avant le congé pascal, pour que le ministre réfléchisse à la suite. Tous les partis d'opposition, je le répète, ont voté pour la scission en disant : Il y a quelque chose là qui fait qu'on n'avancera pas. Mais on est capables d'avancer sur plusieurs choses, et je pense que, s'il avait accepté la scission, on serait en commission parlementaire dès le retour du congé pascal, après les crédits, et nous aurions effectivement un rapport favorable à la commission, et probablement, et c'est ma prétention, que nous aurions voté à l'unanimité pour ce projet de loi là. Mais, comme il est présentement, nous ne pouvons...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Compte tenu de l'heure, M. le député de René-Lévesque, et avant d'ajourner les travaux, je dois vous poser la question : Avez-vous l'intention de poursuivre votre intervention?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Absolument? Très bien.

Ajournement

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 25 avril 2017 à 13 h 40. Merci et joyeuses Pâques à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 17 h 59)