Journal des débats de l'Assemblée nationale

Rendre hommage à Mme Agnès Marleau
pour son engagement bénévole

M. Charette : Merci, M. le Président. Lorsque des catastrophes naturelles surviennent, comme les importants dommages causés par l'actuelle crue printanière, nous sommes vite marqués par de belles manifestations de solidarité. Dans ma circonscription, les populations de Deux-Montagnes et de Saint-Eustache ont été éprouvées par cette crue printanière historique.

Je tiens à saluer les autorités municipales, qui ont réagi promptement pour limiter les dégâts et secourir les sinistrés. Le soutien assuré par la ministre responsable des Laurentides se doit également d'être souligné. Un hommage senti doit être rendu aux employés municipaux, aux pompiers, aux policiers de même qu'aux citoyennes et citoyens qui ont donné de leur temps dans les différentes opérations de protection, que ce soit en remplissant ou en transportant des sacs de sable, en hébergeant des personnes ou en fournissant nourriture et vêtements.

Je me suis assuré d'être présent sur le terrain et je peux vous dire que je suis fier d'appartenir à une communauté aussi volontaire et solidaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marquette, vice-président, pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.

M. François Ouimet

M. Ouimet : Alors, M. le Président, j'ai le grand honneur de souligner les 68 années de bénévolat de Mme Agnès Marleau, présente dans les tribunes et bien entourée.

C'est en 1949 à la Fondation des dames patronnesses de l'Hôpital de Lachine, aujourd'hui la fondation des dames auxiliaires, que Mme Marleau a débuté son bénévolat. Toutes ces années consacrées à autrui, c'est absolument remarquable, ont mené et l'ont menée à représenter les bénévoles durant 18 ans, agir comme présidente de la fondation pendant quatre ans et à contribuer à plusieurs événements et comités de collecte de fonds.

Aujourd'hui, cette jeune femme de 94 ans, Mme Marleau, toujours bénévole à l'hôpital, poursuit cette passion qui l'habite en participant à la vente mensuelle de livres et en tricotant des liseuses et couvertures de laine qui sont vendues à la boutique de l'hôpital.

Au nom de tous les citoyens et citoyennes de Lachine, je souhaite vous féliciter, Mme Marleau, et vous remercier pour cette grande générosité qu'est la vôtre. Et longue vie à votre bénévolat!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et la présidence salue la jeune dame. La présidence salue la jeune dame. Vous êtes la bienvenue en la maison du peuple.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Féliciter le conseil des élèves de l'école Bourgeoys-Champagnat,
récipiendaire de la mention Coup de coeur du programme
Vox populi : Ta démocratie à l'école!

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Ce vendredi 19 mai, le conseil des élèves de Bourgeoys-Champagnat, une école primaire de Marie-Victorin, recevra pour une deuxième année consécutive l'un des prix Coup de coeur de l'événement annuel de Vox populi : Ta démocratie à l'école!

En collaboration avec l'Assemblée nationale et le DGEQ, cette activité permet aux jeunes d'apprendre et de mettre en pratique des valeurs démocratiques comme la liberté d'expression, le respect de l'opinion d'autrui, l'art du compromis, la représentation et le droit de vote. Le projet Les bons coups! de l'école Bourgeoys-Champagnat s'est distingué par sa force mobilisatrice et la place laissée aux élèves dans tout le processus, de la conception à la réalisation. Cette initiative a, en outre, permis de renforcer le partage, l'entraide et le respect au sein de l'école en plus d'y développer le sentiment d'appartenance.

Je tiens donc à féliciter les membres du conseil des élèves de Bourgeoys-Champagnat ainsi que leur enseignant responsable, Simon Coutu-Brunet, pour ce projet qui a de quoi rendre fiers tous les citoyens de Marie-Victorin.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la députée, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, Mme la députée.

Exprimer un témoignage d'empathie et de respect envers les sinistrés
et bénévoles des inondations dans les Basses-Laurentides

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Depuis un peu plus d'un mois, plusieurs résidents de ma circonscription vivent un grand malheur en raison des inondations que nous avons vécues. Aujourd'hui, j'aimerais souligner l'élan de solidarité, et l'aide, qui s'est construit autour des sinistrés en ces temps difficiles. Que cela soit à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, Saint-Joseph-du-Lac, Pointe-Calumet, Oka ou Saint-Placide, les bénévoles de partout au Québec se sont impliqués en grand nombre, ils n'ont pas hésité un seul instant à donner de leur temps, de leur énergie pour venir en aide à ces gens dans le besoin.

J'aimerais également mettre l'accent sur le travail acharné des employés municipaux, de la direction régionale et des maires de toutes les villes et de toutes nos municipalités. Grâce à vous, les dégâts ont été limités, les citoyens ont reçu de l'aide, et la situation a été gérée avec brio. Maintenant, serrons-nous les coudes, restons forts et reconstruisons nos maisons, nos parcs et nos rues ensemble. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la députée de Mirabel, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles pour son intervention.

Souligner la Semaine L'Amitié n'a pas d'âge

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Permettez-moi de souligner la Semaine L'Amitié n'a pas d'âge, qui se déroule cette année du 21 au 27 mai.

À l'occasion de cette semaine, je tiens à souligner l'engagement considérable des intervenants et des bénévoles impliqués qui oeuvrent au quotidien pour favoriser le rapprochement entre les générations. Ensemble, continuons à bâtir une société inclusive pour tous les âges, qui favorise la place et l'apport de tous. Contribuons à faire reconnaître la richesse du savoir de nos personnes aînées et à favoriser la transmission de ce cadeau aux générations qui suivent. Développons un Québec qui construit des ponts entre les jeunes et les moins jeunes dans l'intérêt de tous. Merci, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme Lettres en main

Présence d'une délégation de parlementaires du Royaume
du Maroc, accompagnée de la consule générale
à Montréal, Mme Habiba Zemmouri

M. Lisée : M. le Président, c'est avec joie que je souligne aujourd'hui le 35e anniversaire de Lettres en main. Implanté dans le quartier Rosemont, cet organisme fait reculer l'analphabétisme jour après jour, citoyen après citoyen.

Lettres en main publie aussi Les nouvelles connaissances usuelles, une série de livres en langage simplifié qui traite de sujets tels le racisme, la santé mentale, l'environnement, le logement, le syndicalisme. Grâce à ses cahiers, des centaines de milliers de personnes analphabètes au Québec, dans la francophonie, ont ainsi accès à des ouvrages de qualité adaptés à leur réalité.

Félicitations à toute l'équipe pour leur travail exceptionnel depuis 1982! Merci à Hélène Ranger, Marie-Claire Sansregret et tout particulièrement à Gilles Landry, qui prend cette année sa retraite après un temps très considérable à travailler auprès des Rosemontoises et des Rosemontois. Merci!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Rosemont, pour votre déclaration.

Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 51)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. J'ai tout simplement dit merci.

Mais j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'une délégation de parlementaires du Royaume du Maroc, accompagnée de la consule générale de Montréal, Mme Habiba Zemmouri.

Présence de membres de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec

J'ai l'occasion aussi, au cours de la 23e assemblée générale de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec... Je pourrais vous souligner... J'aimerais vous souligner la présence de monsieur... plutôt des membres, de quelques membres de l'amicale, dont le président, M. Yvan Bordeleau, ainsi que deux anciens présidents de l'Assemblée nationale, Mme Louise Harel et M. Jean-Pierre Charbonneau. Mais j'inviterais tous les membres de l'amicale à se lever, s'il vous plaît.

Présence de l'ambassadeur du Canada en France, M. Lawrence Cannon

Et, parlant d'anciens parlementaires, nous en avons un parmi nous, l'ancien député de La Peltrie, l'honorable Lawrence Cannon, qui est aussi ambassadeur du Canada en France, qui est avec nous. M. Cannon.

Vous aurez tous entendu la voix caverneuse de l'ancien député de Verdun, qu'on a entendue au tout début.

Avant de poursuivre les affaires courantes...

Des voix : ...

Dépôt de la lettre informant que le député de Gaspé,
M. Gaétan Lelièvre, n'est plus membre du
caucus de l'opposition officielle

Le Président : S'il vous plaît! Avant de poursuivre les affaires courantes, je dépose une lettre que j'ai reçue de M. Maka Kotto, président du caucus de l'opposition officielle, m'informant que M. Gaétan Lelièvre, député de Gaspé, n'est plus membre du caucus de l'opposition officielle. Ce changement est effectif en date d'aujourd'hui.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 226

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 226, Loi concernant La Société des éleveurs de porcs du Québec. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé, et je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Maskinongé présente le projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant La Société des éleveurs de porcs du Québec.

Renvoi à la Commission des finances publiques

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je fais motion afin que le projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques et pour que le ministre des Finances en soit membre.

Mise aux voix

Le Président : Chanceux qu'il est. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre responsable de l'Administration... président du Conseil du trésor, oui, voilà.

Plan stratégique 2016-2019 du Secrétariat du Conseil du trésor

M. Moreau : Oui, oui, c'est moi. Bonjour, M. le Président. Alors, conformément aux articles 10 et 11 de la Loi sur l'administration publique, je dépose le plan stratégique 2016‑2019 du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président : Le document est déposé. Au tour de votre voisin, M. le ministre de l'Environnement.

Rapport annuel du Comité consultatif de l'environnement Kativik

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel 2015‑2016 du Comité consultatif de l'environnement Kativik.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Oui, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Saint-Jérôme le 5 avril 2017 et la députée de Richmond le 11 avril 2017.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Lettre du ministre fédéral des Finances en réponse à la motion
concernant le budget du gouvernement fédéral

Pour ma part, je dépose une lettre que m'a adressée le ministre fédéral des Finances, M. Bill Morneau, en réponse à la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 23 mars 2017 concernant le budget du gouvernement fédéral.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Financer le projet de déploiement d'Internet à large bande
et de téléphonie cellulaire sur les zones rurales du
Saguenay—Lac-Saint-Jean et sur ses voies d'accès

M. Cloutier : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 903 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'accès à Internet à haute vitesse et à la téléphonie cellulaire devient un besoin fondamental comme l'électricité et l'eau courante;

«Considérant que l'absence ou la faiblesse de la couverture freine le développement économique d'une grande partie du Saguenay—Lac-Saint-Jean;

«Considérant [...] l'absence de couverture sur des portions de routes comme la 155, la 167 ou la 169 ralentit l'accès aux services d'urgence sur d'importantes distances;

«Considérant [...] la demande du regroupement citoyen Le réseau cellulaire partout pour tous d'installer des tours cellulaires le long de la route 155 a reçu l'appui du coroner du district de Roberval, [le] Dr Carol Gagné, parce que "les communications en cas d'urgence y sont difficiles et que cela peut faire toute la différence entre la vie et la mort";

«Considérant [...] les coûts pour assurer la couverture à l'ensemble de la région sont raisonnables;

«Considérant [...] les quatre MRC du Saguenay—Lac-Saint-Jean et la ville de Saguenay se sont engagées par résolution à couvrir leur part des frais;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'assumer sa part des coûts du projet de déploiement d'Internet à large bande et de téléphonie cellulaire sur les zones rurales du Saguenay—Lac-Saint-Jean et ses voies d'accès jusqu'aux limites territoriales, tel que déposé par le groupe de travail sur le numérique du Saguenay—Lac-Saint-Jean et l'Agence interrégionale de développement des technologies de l'information et des communications, le 3 juin 2016, au cabinet de la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de M. le député de Lac-Saint-Jean, une demande de dépôt de pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement. M. le député de Lac-Saint-Jean, nous l'écoutons.

M. Cloutier : Il y a certains dossiers, M. le Président, où la répétition est pédagogique.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 814 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'accès à Internet à haute vitesse et à la téléphonie cellulaire devient un besoin fondamental comme l'électricité et l'eau courante;

«Considérant que l'absence ou la faiblesse de la couverture freine le développement économique d'une grande partie du Saguenay—Lac-Saint-Jean;

«Considérant que l'absence de couverture sur des portions de routes comme la 155, la 167 ou la 169 ralentit l'accès aux services d'urgence sur d'importantes distances;

«Considérant que la demande du regroupement citoyen Le réseau cellulaire partout pour tous d'installer des tours cellulaires le long de la route 155 a reçu l'appui du coroner du district de Roberval, Dr Carol Gagné, parce que "les communications en cas d'urgence y sont difficiles et que cela peut faire toute la différence entre la vie et la mort";

«Considérant que les coûts pour assurer la couverture à l'ensemble de la région sont raisonnables;

«Considérant que les quatre MRC du Saguenay—Lac-Saint-Jean et la ville de Saguenay se sont engagées par résolution à couvrir leur part des frais;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (14 h 10) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

État de situation concernant les inondations printanières de 2017

M. Lisée : M. le Président, heureusement, l'eau est en train de baisser, et donc on peut passer à une autre étape, évidemment accompagner les sinistrés, les municipalités, les premiers répondants dans le nettoyage des lieux, faire en sorte que la contamination qui a été créée par les eaux ne soit pas un problème qui va ajouter aux problèmes précédents. Et on sent que la Sécurité publique est sur place avec les intervenants pour bien gérer la suite. Et donc on peut commencer à se poser des questions sur l'ensemble du tableau.

Lorsqu'il y a eu les grandes inondations au Saguenay, en 1998, le gouvernement du Parti québécois avait demandé la formation d'une commission scientifique et technique pour revoir l'ensemble du dossier, y compris les actions prises par les gestionnaires de barrages publics et privés avant, pendant et après les crues, et avait fait des recommandations. La même chose après la crise du verglas : une commission scientifique et technique indépendante avait pris un an pour voir l'ensemble des mesures qui avaient été prises et faire des recommandations. Les inondations qu'on vient de vivre sont historiques. Des questions se posent déjà sur la gestion optimale des flux avant, pendant et après. Plusieurs opinions commencent à être dégagées.

Le premier ministre est-il d'accord avec nous qu'il conviendrait aujourd'hui encore de créer une commission indépendante scientifique et technique pour faire la lumière sur l'ensemble et nous faire des recommandations pour la suite?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, s'il est vrai que les eaux se retirent à peu près partout, elles sont encore présentes dans plusieurs endroits, et plusieurs de nos concitoyens ont encore leurs maisons inondées, leurs terrains inondés au moment où nous parlons. Dans ma région, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, le niveau du lac continue à faire souci, on va l'observer de près au cours des prochains jours.

Il est clair que, comme on l'a dit il y a quelques heures à peine, le fait que les eaux se retirent ne signifie en aucun cas que l'État doit se retirer. Il y a le court terme, bien sûr, s'occuper de la compensation des gens, on aura l'occasion d'en parler très bientôt, mais, comme l'a dit très justement mon collègue, le long terme. Et je ferais une distinction entre cet événement et les autres événements historiques qu'il a mentionnés. Et je crois qu'ici nous sommes devant la manifestation, qui se répétera, du dérèglement climatique qu'on connaît, de la multiplication d'événements météorologiques extrêmes, et il ne faut pas non plus penser uniquement à court terme mais à moyen et à long terme. Alors, on doit réfléchir à des questions telles que le zonage, les plans d'urbanisme, les possibilités de construire de nouvelles installations, en respectant, bien sûr, les droits acquis des citoyens qui sont déjà installés dans certaines régions du Québec.

L'option qu'il nous présente est une option intéressante. Je ne me commettrai pas aujourd'hui sur la façon de le faire, mais il faut certainement engager cette réflexion-là dès maintenant et, comme d'autres décisions de l'État, la baser sur la science et le conseil des experts. Je retiens sa suggestion, ça fait partie des éléments qu'on considère actuellement aussi, ça me fera plaisir d'échanger avec lui là-dessus. Mais il est clair qu'on doit également, maintenant, engager une réflexion à plus long terme basée sur les faits, mais souvenons-nous également que tout n'est pas terminé pour nos concitoyens et concitoyennes qui, encore dans plusieurs endroits, ont à vivre avec les eaux chez eux.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Je suis content que le premier ministre réfléchisse à cette possibilité. Je pense que ça nous a bien servis dans le cas du Saguenay en 1996, dans le cas du verglas en 1998.

On sait aussi que de ces recommandations était venue la création d'un programme national de cartographie des zones inondables, qui a eu lieu de 1998 à 2004. Malheureusement, après 2004, ce programme a été abandonné, et chacun voit maintenant qu'il y a beaucoup de retard dans cette cartographie.

Qu'entend faire le gouvernement?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Ça fait partie de ce qui doit être fait également, mettre à jour notre cartographie de zones inondables, en sortant un peu de l'ancienne nomenclature, qui témoignait de l'extrême rareté de tels éléments. Je viens d'indiquer qu'ils seront probablement plus fréquents que ce que l'on pense.

Mais il y a déjà des données disponibles. Je vais lui dire que, oui, il faut refaire les cartes, il faut même les publier, à mon avis. Ces cartes-là devraient être accessibles à la population en général et, bien sûr, aux municipalités. Mais, il y a quelques jours à peine, j'étais dans ma région, à Saint-Prime, et des gens de la Sécurité civile et Rio Tinto nous présentaient des images aériennes du lac Saint-Jean avec des zones d'inondation selon le niveau du lac. Donc, on est déjà capables de faire beaucoup plus de projections et de décisions éclairées qu'auparavant. Ceci dit, il a raison, ça fait partie de ce qu'il faut faire.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Quand on parle d'urbanisme, il faut refaire, ajuster nos cartes d'inondation.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : Donc, on constate qu'il y a beaucoup de besoins. Alors, la meilleure façon de centraliser ces besoins, ces recommandations, qu'elles viennent des villes, des citoyens, des organisations comme Ouranos, ce serait, à mon avis... je reviens sur cette suggestion d'une commission technique qui écouterait l'ensemble des propositions et ferait son bilan. Effectivement, un des graves problèmes aussi, c'est qu'au moment de l'achat d'une propriété les zones inondables ne sont pas inscrites dans les documents que l'acheteur a.

Est-ce que le premier ministre est d'accord que dorénavant ça devrait être le cas?

Le Président : M. le premier ministre.

Accessibilité du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels

M. Couillard : C'est la raison pour laquelle, et j'en parlais récemment avec mon collègue de la Sécurité publique, à mon avis, ces cartes hydrographiques devraient être rendues publiques. Elles devraient être disponibles pour la population, incluant pour les acheteurs de domiciles existants, parce que je pense qu'il y aura un sérieux débat à faire au Québec quant à la possibilité de construire de nouvelles installations en zone inondable et il faudra avoir cette discussion-là.

Pour ce qui existe actuellement, effectivement, quelqu'un qui achète une maison quelque part au Québec, on veut tous habiter près de l'eau si possible, c'est un rêve que beaucoup de Québécois et de Québécoises ont, mais il faut obtenir l'information spécifique sur le risque d'inondation, et, pour ça, on a besoin de cartes à jour et de cartes disponibles.

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Le 22 mars dernier, tout le Québec a été profondément bouleversé par le meurtre de la jeune Daphné Huard-Boudreault par son ex-conjoint alors qu'elle allait récupérer ses affaires à son appartement. Deux mois après le drame, ses parents souffrent de stress post-traumatique majeur et sont incapables de reprendre leur emploi. Ils dénoncent le traitement qui leur est réservé par l'IVAC. «Ce n'est pas humain comme démarche», dit le père. «Quand j'appelle à l'IVAC, j'ai mal au coeur pendant deux jours et j'en tremble.» «On parle à des bureaucrates qui disent qu'on n'a pas de dossier avec eux», ajoute sa conjointe.

Un premier pas a pourtant été franchi l'automne dernier, et nous le saluons, lorsque la ministre a accepté de revoir la directive pour que le parent d'un enfant assassiné par son autre parent puisse se voir octroyer le statut de victime, mais les cas comme celui du père de Daphné Boudreault continuent d'être rejetés parce que l'assassin n'est pas un parent.

Est-ce que la ministre peut entendre ce cri du coeur et revoir la directive pour que tous les parents d'enfants assassinés soient reconnus comme victimes?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, c'est certain qu'à chaque fois qu'un drame touche un parent, ça nous interpelle. Ça nous interpelle nous-mêmes, comme parlementaires, ça nous interpelle nous-mêmes en tant que parents. On ne peut pas rester insensibles à cette détresse-là.

Ceci étant dit, M. le Président, l'IVAC demeure le régime d'indemnisation le plus généreux de tout le Canada. Si nous prenons l'ensemble des provinces canadiennes, le total, la somme des indemnisations versées est inférieure à ce que le Québec verse seulement pour le territoire québécois. Notre régime est généreux; imparfait peut-être, mais généreux. Prétendre, dans certains cas, qu'il n'y a pas de dossier n'est pas tout à fait exact. Il y a une aide, il y a un accompagnement qui est accordé aux parents de victimes d'actes criminels. Chaque cas est un cas d'espèce. Je ne vais pas commenter le cas particulier auquel ma collègue fait référence, mais je veux simplement lancer le message qu'il y a de l'aide, que l'IVAC est un programme généreux...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...peut-être incomplet, mais très généreux.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Ce n'est pas la première fois que l'IVAC est fortement critiqué. En septembre dernier, c'est la Protectrice du citoyen elle-même qui publiait un rapport accablant sur les pratiques administratives de l'IVAC qui briment les victimes. Le gouvernement s'était engagé à publier un plan de travail pour répondre aux recommandations avant Noël. Or, on est rendus en mai et il n'y a toujours rien. On est devant un vide. On ne sait pas quelle réponse va être apportée. Est-ce que la ministre peut enfin donner des réponses et s'assurer d'un traitement plus humain des victimes à l'IVAC?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, lorsque je mentionnais que le programme de l'IVAC n'était pas parfait, c'est qu'effectivement il est perfectible. Nous travaillons, depuis le rapport de la Protectrice du citoyen, à mettre en oeuvre les recommandations. D'ailleurs, je salue mon collègue le ministre des Finances qui, dans son budget, a prévu des sommes additionnelles qui seront injectées pour répondre justement aux éléments soulevés par la Protectrice du citoyen, parce qu'il est... ma collègue a raison : nous devons assurer que le suivi des dossiers soit plus humain, que les parents, que les...

Le Président : En terminant.

• (14 h 20) •

Mme Vallée : ...familles des victimes puissent parler à...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : M. le Président, perdre son enfant à la suite d'un acte criminel, c'est un drame absolument innommable, immense à surmonter, sans doute pour tout parent. Ça devrait être une évidence à la fois pour les gens qui travaillent à l'IVAC que pour la ministre de la Justice. Est-ce qu'elle peut entendre l'appel, le cri du coeur de M. Boudreault, qui a perdu sa fille il y a quelques mois, et pour tous ces parents qui sont les parents d'enfants assassinés, et modifier la directive pour qu'ils soient reconnus comme victimes?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, chaque crime est important, en ce sens qu'il est difficile de demeurer insensible aux victimes d'actes criminels dans leur ensemble.

Lors de l'adoption de la loi, un certain choix, certaines orientations ont été prises. Maintenant, ce qui m'importe, c'est que chaque citoyen qui fait appel à l'IVAC par téléphone, par courriel puisse avoir un service personnalisé, un service humain, puisse être accompagné dans son deuil et puisse pouvoir tourner la page. Ultimement, c'est ce que nous souhaitons pour tous et chacun.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Publicité gouvernementale

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. M. le Président, depuis 2014, c'est plus de 40 millions de dollars que ce gouvernement-là a dépensés en publicité. S'il est légitime pour un gouvernement de mettre de l'avant des campagnes d'information, ça l'est beaucoup moins quand c'est des campagnes de propagande. Et, sur les 40 millions de dollars, M. le Président, 7,8 millions ont été utilisés pour faire la promotion de l'image libérale. Pire que ça, M. le Président, sur ces 7,8 millions-là, seulement pour 2017, là, c'est presque 3,5 millions de dollars qui ont été utilisés à cette fin.

M. le Président, est-ce que le gouvernement peut enfin faire la différence entre l'information et l'autopromotion? Et, s'il est légitime qu'il poursuive le premier, quand va-t-il cesser le deuxième?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, s'il s'agit d'une question sur le goût des publicités, on pourrait en avoir long à dire sur l'attitude de la CAQ et sur ce qu'ils se proposent de mettre en ondes.

Maintenant, sur la publicité gouvernementale, il est important de rappeler, M. le Président, que, depuis que nous sommes aux affaires de l'État, depuis le leadership montré par le premier ministre et par le ministre des Finances, depuis l'extraordinaire remontée de la force de l'économie du Québec et le contrôle rigoureux des dépenses, nous pouvons faire, au gouvernement du Québec, des choix, les choix que nous demandent les Québécois, c'est-à-dire de réinvestir en santé, en éducation, en développement économique et faire en sorte que la prospérité du Québec non seulement s'appuie sur les gestes très concrets du gouvernement, mais sur ses actions futures.

Ce que la publicité gouvernementale fait, c'est effectivement d'expliquer aux Québécois là où nous investissons, là où nous faisons des choix, bref, de leur dire là où nous investissons les sommes qu'ils nous confient compte tenu de notre capacité maintenant de faire des choix. Et, honnêtement, je ne vois rien de répréhensible à cela, la publicité étant une expression...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...de notre démocratie, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui, M. le Président. Je ne sais pas si le président du Conseil du trésor nous a lu le texte de leur prochaine publicité, mais ça ressemblait pas mal à ça.

Ceci étant dit, M. le Président, il est aussi question de se servir de deniers publics pour faire la promotion de sa formation politique. Par exemple, pourquoi une campagne sur le budget en 2014 coûtait 200 000 $ et une campagne sur le même budget en 2017 est rendue à presque 1,7 million de dollars? Et ce n'est pas fini, ça continue.

À quand la fin des publicités...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, je sais qu'avec l'expression «partisane» le député de La Peltrie a certaines difficultés. Je l'invite cependant à écouter les publicités, qui sont excellentes et qui indiquent là où le gouvernement du Québec investit des sommes qu'il a pu dégager en raison de l'exercice rigoureux du contrôle des finances publiques et en raison de la bonne performance de l'économie du Québec, en raison du leadership exercé par le premier ministre, en raison du leadership exercé par le ministre des Finances et en raison des actions posées par l'ensemble du gouvernement. Les Québécois ont le droit de savoir, et nous ne nous priverons pas de leur indiquer là où nous faisons ces choix, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, le président du Conseil du trésor a tout à fait raison, j'ai beaucoup de difficultés avec la partisanerie, surtout quand elle se paie à même les deniers publics.

M. le Président, M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor est en train de nous dire que les surplus qui ont été dégagés par ce gouvernement en haussant les taxes et les tarifs vont servir à faire la promotion du Parti libéral? Plus de la moitié des frais de publicité partisane dans cette seule année, et c'est en accélération. Ça va être combien en 2018 pour payer la publicité...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La question a été posée, j'aimerais entendre la réponse. M. le président du Conseil du trésor.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : La logique du député de La Peltrie crée un petit problème, là, de continuité parce que la partisanerie, c'est de dire que le gouvernement a augmenté les taxes, parce que nous avons réduit, nous avons commencé à réduire le fardeau fiscal des Québécois, parce que nous avons investi davantage en santé et en éducation, parce que cette année notamment, en santé, nous augmentons le budget du ministère de la Santé de 1,7 milliard de dollars, c'est une augmentation, parce que nous augmentons le budget du ministère de l'Éducation et de l'Éducation supérieure, parce que les Québécois savent que l'éducation, c'est le fondement même du futur de notre société. Ça, ce n'est pas de la partisanerie, c'est de la responsabilité...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...et vous avez beaucoup de difficultés à faire la différence entre l'un et l'autre.

Le Président : Principale, M. le député de Borduas.

Projet de réforme de la carte électorale

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Vendredi dernier, le premier ministre est allé prononcer une allocution au Côte-Saint-Luc Men's Club et il a affirmé qu'il n'excluait pas de changer la Loi électorale pour modifier la carte de trois circonscriptions libérales, soit celles d'Outremont, de Mont-Royal et de D'Arcy-McGee.

Le journal The Suburban rapporte les propos du premier ministre, qui dit que la seule façon d'agir lorsqu'on considère que les changements aux circonscriptions électorales sont injustes est de changer la Loi électorale pour modifier les critères sur lesquels la commission se penche. Et le premier ministre ajoute aussi qu'il y aura de sérieuses discussions à propos de la modification de la Loi électorale visant la carte électorale.

Est-ce que le premier ministre peut nous assurer qu'il n'interviendra pas dans le travail indépendant du Directeur général des élections sur la délimitation de la carte électorale et que la carte électorale qui a été présentée par la commission de la révision sera celle qui sera présente lors de la prochaine élection générale?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, comme il s'agit de mes propos et puis que c'est une question démocratique fondamentale, si mon collègue me le permet — si vous me le permettez, M. le Président — je vais répondre à la question : Il n'est pas question de changer la décision qui a été prise; remarquez bien, il y a des citoyens qui ont débuté des recours légaux sur la question.

Ce que j'ai indiqué, qui demeure pour moi et qui devrait être pour tous, chacun d'entre nous et chacune d'entre nous, un souci, c'est les critères qu'à l'avenir on pourra utiliser pour se livrer à de pareils exercices. D'un côté, la question du principe important : un citoyen, un vote; de l'autre côté, la qualité de la représentation offerte aux citoyens, particulièrement nos grandes régions rurales.

Quand je vois, par exemple, ma collègue la ministre du Tourisme et députée de Laviolette qui doit parcourir d'immenses distances avec de nombreuses municipalités, par contre, pour rencontrer ses citoyens, je me dis qu'il y a un défaut dans la qualité de représentation pour les gens qui sont visés par les décisions de la commission. Il faudra un jour qu'on discute franchement de ça et de l'autre question également. Mais il n'est pas question, pour répondre à la question du collègue, il n'est pas question de changer ce qui a été annoncé par la commission. Ce sera la prochaine carte électorale à la prochaine élection, mais c'est normal qu'une société se pose ce genre de question.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, au-delà des précisions du premier ministre, il y a une autre question qui se pose aussi. Lors de son allocution, le premier ministre a encouragé les citoyens à contester la décision de la commission de la révision électorale et d'entreprendre des recours juridiques pour attaquer cette réforme-là qui a été mise de l'avant de façon indépendante par le Directeur général des élections. Alors, je pose ma question au premier ministre : Pourquoi encourager les citoyens à attaquer un travail qui a été fait, indépendant, par le Directeur général des élections?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien là, moi, j'aime beaucoup... mon collègue est un parlementaire qui est intéressant, je dirais, des fois, souvent même, mais là, aujourd'hui, il va peut-être un peu trop loin, là. Quand on dit que les citoyens ont toute légitimité pour encourir ou débuter des recours légaux, on fait juste exprimer une évidence. Ce n'est pas le gouvernement qui leur a demandé de faire ça, c'est eux-mêmes, de leur propre initiative, qui l'ont fait. J'espère qu'il n'est pas de ceux et de celles qui disent que les citoyens n'ont pas le droit d'avoir recours aux tribunaux pour faire valoir leurs droits, je pense que là ce serait inquiétant. Il y a beaucoup de choses inquiétantes de la part de la CAQ, mais celle-là serait particulièrement inquiétante. Alors, non, M. le Président, il faut juste répéter que les citoyens ont des droits et nous, on croit aux droits... c'est une chose qui caractérise notre formation politique.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Pour devoir de mémoire, peut-être, je vais citer le texte. Donc : «I know legal recourse has been tabled by the community here on this, and people should exercize their rights. That's something that should be done.» Est-ce que le journaliste a fait une erreur ou le premier ministre n'a pas dit ces propos?

La question qui se pose, M. le Président, c'est : Est-ce qu'on veut attaquer la crédibilité du Directeur général des élections? Et, par le fait même aussi, plutôt que de se concentrer sur la modification de la carte électorale, pourquoi vous ne proposez pas la réforme du mode de scrutin?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Chut! M. le premier ministre.

Traitement des demandes d'accès à l'information
par le ministère des Transports

M. Couillard : C'est vraiment fascinant. On sait que, de la part de la deuxième opposition, souvent on s'attaque aux droits des gens de plusieurs façons. Les gens n'ont pas de droits. Il faut les basculer, il faut les balayer, ces droits-là.

Quand on dit — puis je vais me permettre de citer la chose en anglais, comme il l'a fait : «People should exercize their rights», est-ce qu'il y a quelqu'un qui n'est pas d'accord avec ça ici? Est-ce que la CAQ n'est pas d'accord avec ce que je viens de dire? J'espère que non parce que, si c'est le cas, c'est très, très inquiétant pour la démocratie.

Le Président : Principale, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Si ce gouvernement est très porté sur les publicités, il l'est beaucoup moins quant à l'accès à l'information. Récemment, le ministère des Transports s'est surpassé en matière d'obscurantisme. Nous avons demandé au ministère les coûts des conférences de presse tenues par le ministre pour annoncer les travaux routiers dans chacune des régions du Québec. La réponse du ministère est à peine croyable, et je la cite : «Certaines informations ont été caviardées, puisqu'il s'agit de renseignements financiers appartenant au ministère des Transports.» On nous a donc remis une liste où la moitié des informations ont été caviardées au feutre noir. C'est désolant. Et d'ailleurs le ministre l'a lui-même reconnu avant la période de questions. Cet exemple témoigne de la culture du secret à laquelle le ministre doit mettre fin, il doit démontrer du leadership.

Que va-t-il faire concrètement pour mettre fin à cette culture du silence?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : M. le Président, j'ai eu l'occasion, avant d'entrer en Chambre, de faire une mention, puisque j'étais questionné sur cet aspect-là, puis mon collègue de la deuxième opposition a complètement raison sur le fait que cette information-là aurait dû lui être donnée sans caviardage quelconque, puisque, même si on avait été durant l'étude des crédits, on aurait, tout simplement, donné ces montants-là. Alors donc, j'ai demandé au sous-ministre de faire les correctifs appropriés. Puis rappelez-vous qu'en cette Chambre je suis intervenu pour demander qu'une formation additionnelle soit faite auprès des employés du ministère, puisque cet élément-là ne doit plus se répéter.

Étant donné qu'on est dans une période où est-ce qu'on parle d'un gouvernement ouvert, on a mis en ligne les contrats, même, qui ont des dépassements pour éviter que les gens aient à chercher et pour lutter contre ce volet, qu'on peut dire, d'obscurantisme, de faire des demandes d'accès à l'information lorsque l'information peut être publique et rendue disponible facilement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Le ministère des Transports est un véritable récidiviste de l'inaccès à l'information. Le mois dernier, il a même trafiqué une réponse à une demande d'accès du Journal de Québec en modifiant des dates et en coulant son contenu à un média concurrent. C'est honteux, indigne d'un organisme public, et les exemples, malheureusement, s'accumulent. Le ministre le dit, il faut briser cette culture du secret. Le premier ministre nous avait promis de former un gouvernement le plus transparent que les Québécois auront eu, nous avons droit à tout le contraire.

À quand une action...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Alors, pour l'information, par exemple, qui était pertinente concernant les conférences et le coût des conférences, lorsqu'on a lancé le volet national, ça a coûté 2 986 $. Conférence de presse à Montréal, ça a coûté rien, on était dans les bureaux du ministère. Donc, à Laval, ça a coûté 132,25 $. Dans les Laurentides, ça n'a rien coûté parce qu'ils ont été pris en charge par le ministère. À Lanaudière, ça n'a rien coûté. En Montérégie, ça n'a rien coûté. Au Bas-Saint-Laurent, ça a coûté 542,50 $. En Outaouais, ça a coûté 875 $; en Abitibi, 400 $; en Gaspésie, 400 $. 97 $ pour le CSPQ, pour des services autofacturés. Aux Îles-de-la-Madeleine, ça n'a rien coûté; 1 150 $ en Mauricie, etc. L'information a été donnée.

Mais, M. le Président, il faut que ça cesse, cette...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

Fardeau fiscal des entreprises

M. Charette : Le ministre nous dit aujourd'hui que ça doit cesser, mais, en même temps, on a des informations qui sont inquiétantes et contradictoires. Sous le couvert de l'anonymat, un stratège libéral a même dit en fin de semaine, et je cite : «...les demandes d'accès à l'information des journalistes pourraient être placées sous surveillance», donc une indication qui est contredite par un apparatchik libéral.

Est-ce qu'on peut nous assurer que jamais les demandes d'information ne seront surveillées de manière à impliquer le politique?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui, M. le Président. Donc, on a demandé qu'il y ait une formation auprès des employés du ministère, qu'ils le comprennent, qu'ils l'appliquent et qu'ils donnent les informations parce que la loi les autorise à les donner sans délai. Alors donc, on a demandé de la formation, il y aura de la formation, autant pour les rôles et responsabilités, pour s'assurer que ce genre d'événement là ne se reproduise pas, c'est inutile, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, après avoir atteint un sommet en 2013, l'investissement privé a dégringolé au Québec et, pendant ce temps, il augmentait en Ontario. Depuis l'arrivée des libéraux, l'investissement des entreprises a baissé année après année, de 11 % en 2014, de 5 % en 2015, de 2,3 % en 2016. Et c'est grave parce que l'investissement, c'est un déterminant important de la croissance économique future, du niveau de vie de demain des Québécois.

Alors, on a cherché des explications pour expliquer cette baisse, et c'est finalement le ministre des Finances qui nous a fourni la réponse dans une note qui a été produite à l'occasion des crédits et qui montre que le ministre des Finances a augmenté le fardeau fiscal des entreprises de 1,2 milliard. Évidemment, les entreprises qui auraient utilisé l'argent pour investir ont dû faire des paiements d'impôt supplémentaires au ministre des Finances.

Alors, question très simple au ministre : Est-ce qu'il reconnaît qu'il a augmenté le fardeau fiscal des entreprises de 1,2 milliard, tel que c'est dit dans la note qu'il a déposée aux crédits? Et je vais la redéposer pour le bénéfice du ministre, M. le Président.

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement? Consentement pour le dépôt. M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Bon, M. le Président, il y a plusieurs éléments dans la question du collègue. L'élément principal, c'est qu'on n'a pas alourdi le fardeau fiscal des entreprises. Ça, c'est l'élément principal, premier qu'on doit ajouter, nous avons fait un réaménagement dans les crédits d'impôt, chose, d'ailleurs, que les deux partis d'opposition nous demandaient de faire depuis déjà un certain temps, de réaménager et de reclarifier les crédits d'impôt aux entreprises. Mais nous avons baissé, eh oui, nous avons baissé le fardeau fiscal surtout des PME. Nous avons procédé à des réductions de l'impôt sur le revenu, nous avons procédé à des réductions des taxes sur la masse salariale. Donc, il n'y a pas eu d'alourdissement du fardeau fiscal des entreprises, il y a eu, en effet, un réaménagement de notre approche, notre politique de crédits d'impôt.

Pour ce qui est de l'investissement privé, en effet, les années 2014 et 2015 ont été faibles, ont été négatives, mais on voit dans les chiffres réels, concrets que, depuis la fin 2015 et en 2016, il y a un rebond de l'investissement privé au Québec, machinerie et équipements est en hausse. Pas en baisse, il est en hausse, M. le Président. Et, d'ailleurs, les intentions d'investissement pour 2017 telles que rapportées par Statistique Canada, j'invite les collègues de la deuxième opposition...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...à aussi prendre note, sont à la hausse pour 2017, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, et les particuliers et les entreprises du Québec savent qu'il y a de quoi être inquiet quand un ministre des Finances libéral parle d'un réaménagement. Alors, la réalité, là, c'est que votre note montre clairement que les impôts ont augmenté de 1,2 milliard et que les investissements ont diminué, ils ont diminué de façon importante. D'ailleurs, il y a d'autres ralentissements qui s'illustrent par le fait qu'il y a 50 000 emplois qui se sont perdus — à temps plein — depuis le début de l'année.

Alors, est-ce que vous reconnaissez que vous avez augmenté le fardeau des entreprises de 1,2 milliard et que la conséquence, c'est que l'investissement...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Non, M. le Président, je ne le reconnais pas parce que ce n'est pas vrai.

Pour ce qui est de l'emploi, ça m'amuse un petit peu parce qu'on a eu cette discussion longtemps avec les collègues de l'opposition sur la façon dont on calcule la croissance des emplois. Alors, je vois que, maintenant, le collège de Rousseau se rend à notre méthode de calcul d'augmentation de l'emploi. Alors, bravo! J'apprécie sa reconversion.

Mais, si on parle encore une fois, si on revient au... si on revient au... Voyons! Le fardeau fiscal des entreprises, ce que nous avons fait, comme j'ai dit tantôt, M. le Président, c'est de réaménager les crédits d'impôt. Dans cette ligne qu'il y a du budget où on... un positif...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...pour l'augmentation des revenus, tel le revenu...

• (14 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, l'investissement, il est en baisse, le ministre l'a reconnu. Le fardeau fiscal des entreprises a augmenté, et le ministre va finir par le reconnaître, ce sont ses chiffres.

Quant à l'emploi, je lui dis et lui redis que, selon les deux méthodes de calcul, à la fois celle que je préfère, auquel cas vous avez seulement créé 72 000 emplois en trois ans, et donc vous êtes très, très loin du 50 000 par année que vous aviez prévu ou que vous aviez promis en élection... Puis, quant à l'autre méthode, que vous préférez, j'ai décidé de la prendre ce matin pour montrer que la baisse de l'emploi à temps plein depuis le début de l'année, c'est 50 000. Prenez celle que...

Le Président : Bon. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Non, M. le Président, ça va très bien, M. le Président. Et je pense, c'est important de constater, au Québec, que l'économie du Québec va bien. Bon, on a un désaccord avec le député de Rousseau, mais je pense qu'il comprend, dans son profond intime, que l'économie du Québec va bien. Nos collègues de la deuxième opposition, c'est un peu plus difficile, eux, pour comprendre.

Alors, je vais citer, M. le Président, je vais citer un rapport très récent, du 15 mai, de Desjardins. Je sais que les collègues de la deuxième opposition aiment beaucoup Desjardins. Alors, Desjardins a publié le 15 mai son indice précurseur, où il mentionne... Et nous savons tous que l'indice précurseur a un lien très étroit avec la croissance économique. Alors, Desjardins mentionne : Pour un 11e mois, un 11e mois consécutif, l'indice précurseur est à la hausse, l'économie s'améliore au Québec...

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

Aide financière pour l'installation de gicleurs
dans les résidences pour aînés

M. Turcotte : M. le Président, à Québec, la résidence pour aînés sans but lucratif Kirouac doit obligatoirement installer des gicleurs dans ses installations d'ici le 2 décembre 2020. Les travaux sont estimés à 340 000 $, minimum. Le programme d'aide financière du gouvernement ne couvre qu'environ le tiers des coûts des travaux, et je cite M. Bisson, superviseur de la résidence : Nous nous retrouvons dans un manque à gagner de 225 000 $. Nous n'avons pas la marge de manoeuvre qui nous permettrait d'assumer ou de financer une telle dépense.

M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut prendre l'engagement de rehausser l'aide financière pour aider ce type de résidence pour personnes aînées — et je mentionne — sans but lucratif?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Je tiens à rappeler, M. le Président, à notre collègue de Saint-Jean que la politique qui a été mise en place pour le déploiement de gicleurs dans toutes nos résidences pour personnes âgées pour assurer la sécurité de nos aînés, compte tenu, évidemment, de l'historique que l'on a connu, d'une part, et du risque réel qui existe lorsqu'il y a un incendie, c'est une politique qui a été le fruit d'une consultation.

Et il est vrai, M. le Président, que nous avons mis en place un programme substantiel d'appui financier pour le déploiement des gicleurs dans ces installations-là. Je tiens à rappeler également à notre collègue que le programme en question est construit d'une telle façon que les propriétaires ou les organisations, qu'elles soient à but lucratif ou non, aient la capacité financière d'installer ces gicleurs. Je le répète, M. le Président, cette politique-là a été mise en place à la suite de consultations qui ont inclus les organisations à but non lucratif, et nous croyons que le programme en question est de niveau approprié pour assurer le déploiement de ces gicleurs-là.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, le coût pour la résidence Kirouac : 340 000 $, minimum. 340 000 $, là, ça, c'est le départ. Cependant, le programme n'assure que le tiers, ce qui fait en sorte que la résidence, qui nous le dit... M. Bisson nous le dit, là, il n'a pas les moyens d'assumer cette dépense-là.

Qu'est-ce qui va arriver aux résidents, aux personnes âgées qui sont là, qui sont à faibles revenus, à moyens revenus? Le ministre, qu'est-ce qu'il va leur dire? La résidence Kirouac, là, risque de fermer. Et ça, c'est partout. Dans toutes nos circonscriptions, on a ce type de résidence là. Ce n'est pas juste...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je comprends qu'on revient avec la même question, mais, encore une fois — et on doit le répéter — d'abord, c'est une mesure qui est une mesure qui était essentielle. On connaît la situation dramatique qui a fait en sorte que nous ayons choisi de mettre en place cette mesure-là pour permettre à ces installations d'être dotées d'un système de gicleurs.

Maintenant, M. le Président, il y a des choix qui ont dû être faits. Et les choix ont été faits, encore une fois, après consultation de tous les milieux, incluant les milieux à but non lucratif, et tout le monde a conclu que le niveau d'appui financier qu'octroyait le gouvernement pour déployer les gicleurs et assurer la sécurité de nos aînés...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...était approprié, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

Processus de consultation des citoyens sur les changements de zonage

M. Turcotte : M. le Président, je vais continuer à répéter la même question tant et aussi longtemps que le ministre ne se rend pas à l'évidence. Il attaque des petites résidences, partout au Québec, qui, par leur présence, aident et viennent en aide à nos aînés les plus vulnérables. C'est ça que le ministre fait, là, il s'attaque aux plus petites résidences, met en péril ces petites résidences là qui aident et accompagnent nos aînés 24 heures sur 24, et qui n'ont pas les moyens, et qui veulent appliquer... Ils veulent installer des gicleurs, mais ils n'ont pas les moyens.

Est-ce que le ministre va se rendre à...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je trouve que notre collègue de Saint-Jean devrait choisir et peser ses mots. S'il considère que de mettre en place un programme d'appui financier pour mettre en place un système de gicleurs dans des installations qui n'en avaient pas et qui étaient donc à risque de mettre en péril leur clientèle lorsqu'il y aurait, et on ne le souhaite pas, un incendie... S'il considère que de subventionner des gicleurs, c'est une attaque, bien, moi, je pense que les personnes âgées qui nous écoutent aujourd'hui sont certainement bien contentes de savoir qu'il y a un gouvernement...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...qui s'occupe de leur sécurité, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Depuis le dépôt du projet de loi n° 122, le gouvernement accumule les volte-face. Son dernier : abolir le processus référendaire lors de changements de zonage pour toutes les municipalités du Québec et le remplacer par un obscur processus de consultation publique pour lequel un comité a été mis sur pied — avec reddition de comptes — en juillet 2017.

Pourtant, une lumière aurait dû s'allumer suite à la commission Charbonneau, qui n'avait pas le pouvoir d'enquêter sur les tractations entourant les changements de zonage. Denis Lessard, dans La Presse du 24 novembre 2016, écrivait, en citant un ex-enquêteur de la commission à propos des changements de zonage : «Il était là, le pot de miel le plus intéressant sur la corruption municipale, bien plus que [...] la construction.»

Les députés de la CAQ sont ici pour protéger les intérêts de tous les citoyens du Québec.

Est-ce que le ministre peut nous dire qu'il va attendre de rendre public son processus de consultation avant de nous demander d'adopter le projet de loi n° 122?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Coiteux : Alors, le député de Blainville nous dit qu'à une autre époque il y avait des lacunes dans les processus de consultation en amont des citoyens qui précédaient les changements de zonage. Alors, nous, on propose de corriger ces lacunes et on a mis sur pied un groupe de travail qui, justement, va nous faire très bientôt des recommandations, sur la base desquelles on va pouvoir avoir un cadre minimal de consultation en amont des citoyens.

Alors, nous, on n'est pas tournés vers le passé, on est résolument tournés vers l'avenir. Le projet de loi n° 122, il y a une clé, là, qu'on doit mettre dans la porte pour ouvrir cette porte-là qui va nous amener vers le futur. Et, dans ce futur-là, il n'y aura pas moins de consultation des citoyens, il va y avoir plus de consultation des citoyens puis une démocratie qui va surveiller encore plus attentivement à l'échelle locale — pas nécessairement juste ici, mais surtout à l'échelle locale — les changements de zonage. C'est ça qu'on veut, c'est ça qu'on propose, mais on a besoin de la collaboration des oppositions pour y arriver. Les villes et les citoyens des villes demandent aux deux oppositions d'aller un peu plus vite.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le Président, ce que le gouvernement libéral nous demande, c'est de lui faire confiance. Poser la question, finalement, c'est y répondre. Puis essayez, M. le Président, de poser la question aux Québécois, vous allez comprendre la réponse. Ce que le gouvernement libéral veut, c'est un chèque en blanc pour remplacer le processus référendaire sur les changements de zonage par un obscur processus de consultation publique.

Dans l'intérêt supérieur des citoyens du Québec, est-ce que le ministre peut rendre public son processus de consultation avant l'adoption du projet de loi n° 122?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Coiteux : La question de la confiance est importante, elle vient d'être évoquée, mais ce n'est pas la confiance dans le gouvernement à l'égard des changements de zonage qu'on propose dans le projet de loi n° 122, c'est la confiance à l'égard des élus locaux. Est-ce qu'on croit ou non dans l'autonomie municipale? Est-ce qu'on croit que les municipalités sont des gouvernements de proximité ou non? Est-ce qu'on croit que c'est à l'échelle locale que les citoyens vont intervenir directement pour rendre imputables les élus locaux des décisions qui concernent des décisions de proximité? Nous, on fait le choix de la confiance. Nous, on fait le choix de la confiance. Nous, on fait le choix du progrès en matière de relations de Québec et des municipalités. Nous, on n'est pas nostalgiques du passé. Nous, on va droit vers l'avant et on espère que les oppositions vont se rallier.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le Président, l'Ontario n'a pas de processus référendaire de changement de zonage, mais les citoyens peuvent adresser leurs plaintes à la Commission des affaires municipales de l'Ontario, qui se transforme en tribunal indépendant : 143 cas de zonage traités en 2015-2016. Faute de tels pouvoirs, la Commission municipale du Québec, mercredi dernier, nous avouait que, si elle recevait une telle plainte, elle recommanderait aux citoyens de s'adresser à la Cour supérieure.

Est-ce que le ministre peut, finalement, attendre de rendre public son processus de consultation avant d'adopter le projet de loi n° 122?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

Aide financière pour la formation des pompiers volontaires

M. Coiteux : Je pense que c'est assez évident que la deuxième opposition ne croit pas dans l'autonomie municipale. La deuxième opposition ne s'inscrit pas dans ce changement important de la relation de Québec avec les municipalités. Ce que nous propose la deuxième opposition, c'est de maintenir ou de créer des nouveaux mécanismes dans lesquels les gens sont en conflit plutôt que de travailler ensemble pour avoir des bonnes politiques en matière de zonage, des bonnes politiques d'urbanisme, des bons plans d'aménagement. Nous, on propose le futur. Eux, ils sont dans le passé.

• (14 h 50) •

Le Président : Principale, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, le programme d'aide financière mis sur pied par le gouvernement du Québec pour la formation des pompiers volontaires dans les MRC est trop restrictif. 92 demandes de subventions pour une formation avancée de pompiers volontaires, la formation Pompier II, qui ont été rejetées dans les dernières années. Les petites municipalités de 5 000 à 25 000 habitants n'ont pas accès à l'aide gouvernementale, puisque la formation Pompier II n'est obligatoire que pour les municipalités de plus de 25 000 habitants. Le problème, c'est que, bien souvent, les plus petites municipalités ont davantage besoin de cette formation avancée.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut s'engager à débloquer les sommes nécessaires pour que l'ensemble de nos pompiers volontaires soient formés adéquatement pour secourir les gens de chez nous?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : C'est une question importante, mais j'ai déjà eu la même question très récemment puis je vais avoir un peu la même réponse, c'est : Les sommes sont disponibles pour former les pompiers autant dans les régions rurales du Québec, où il y a beaucoup de pompiers volontaires, comme il y a des sommes qui sont disponibles par différents mécanismes pour les pompiers en zone urbaine.

Alors, tout le monde a droit à une qualification additionnelle, et on a mis sur pied des programmes pour ce faire. Et il y a d'autres travaux qui se font à l'heure actuelle, notamment avec mon collègue le ministre des Finances, pour voir d'autres types d'incitatifs qu'on peut mettre sur pied, mais c'est certain qu'on va aller de l'avant pour améliorer la situation générale de la formation des pompiers volontaires et de l'ensemble des services incendie.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, on a testé la réponse du ministre lors de l'étude des crédits avec les pompiers volontaires un peu partout au Québec, et ça ne passe pas la rampe. Ils m'ont même dit que le ministre ne savait pas de quoi il parlait. Alors, je veux lui réitérer que, tristement, il y a des feux qui font la manchette partout au Québec. La formation Pompier II — les pompiers volontaires qui vont entendre ça, ils savent de quoi on parle — elle est nécessaire pour former des officiers parmi les pompiers volontaires.

Je demande au ministre de prendre l'engagement de débloquer immédiatement les sommes qu'il faudra pour assurer la sécurité de la population dans nos petites municipalités, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

Accès à Internet haute vitesse et à un réseau cellulaire en région

M. Coiteux : Et, effectivement, on a mis sur pied un programme, justement, pour former des pompiers aux nouvelles réalités d'aujourd'hui, aux nouveaux défis, aux nouvelles technologies des pompiers volontaires. Justement, c'est des sommes qu'on a rendues disponibles comme gouvernement, et on va continuer d'aller de l'avant.

Il y a M. Morneau, qui est sous-ministre à la Sécurité publique, qui a fait une tournée générale des services incendie au cours de l'automne dernier, et il y aura de nouvelles annonces qui seront faites prochainement qui vont permettre de consolider encore davantage la force de frappe, la mobilisation, la formation et les capacités. On favorise également les regroupements de services incendie sur une base volontaire, justement, et on va continuer d'appuyer nos pompiers partout au Québec, mais particulièrement les pompiers volontaires.

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Merci, M. le Président. M. le Président, quand on prend une petite minute pour y penser, là, c'est assez incroyable qu'aujourd'hui, en 2017, des citoyens sont obligés de se mobiliser pour faire signer des pétitions pour réclamer quoi? De la téléphonie cellulaire et Internet haute vitesse.

Juste au Saguenay—Lac-Saint-Jean, M. le Président, ce sont une douzaine de municipalités qui sont directement concernées. Et d'ailleurs, aujourd'hui, on a avec nous dans la tribune la préfète de la MRC Domaine-du-Roy, les maires et mairesses de Saint-André, d'Hébertville, de Lamarche, une représentante de La Bostonnais qui m'ont tous raconté tout à l'heure les problèmes qu'ils ont de communication, entre autres, évidemment, avec les citoyens qui sont pris avec les inondations.

Pourtant, M. le Président, il existe un projet au Saguenay—Lac-Saint-Jean qui fait consensus depuis des années, qui a été d'abord porté par la CRE, la défunte CRE, et qui a été repris lors de notre sommet économique régional.

Alors, comment le ministre responsable de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean explique-t-il que, malgré toutes ces années, le projet n'a toujours pas vu le jour?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. En ce qui a trait à la connexion haute vitesse Internet, on en a beaucoup parlé ici, à l'Assemblée, on en a beaucoup parlé aussi dans les régions du Québec. Mais, au-delà d'en parler, on a décidé d'agir. Agir, ça veut dire quoi? Ça veut dire nous assurer qu'il y ait des régions qui soient partout connectées à haute vitesse, 30 mégabits par seconde dans les régions du Québec. Pour ce faire, ce qu'on a fait, on a fait un appel à projets, M. le Président. Cet appel à projets, il s'est terminé à la fin du mois d'avril. On a travaillé avec les municipalités, justement pour faire en sorte qu'ils puissent déposer leurs projets. Ils ont déposé leurs projets, il y en a eu 240 de déposés à travers toutes les régions du Québec. Ce que nous avons dit, c'est que nous allons passer à l'analyse de ces projets-là et que nous allons pouvoir annoncer le déploiement de ces différents projets à partir du mois de septembre, au moment où on sera en mesure de déployer la stratégie du numérique également.

En ce qui a trait au cellulaire, M. le Président, c'est de compétence fédérale. Nous avons parlé avec les leaders fédéraux à ce sujet-là pour être en mesure de pouvoir établir des plans concrets pour le déploiement du cellulaire. Mais, encore une fois, nous, on a pris les devants avec le réseau haute vitesse. Merci, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Lisée : La ministre sait déjà très bien que les sommes prévues ne seront pas suffisantes pour couvrir tout ce qui est découvert, y compris dans le comté du premier ministre, et j'aimerais que le premier ministre nous dise d'abord s'il va accepter de rencontrer les membres de municipalités, la préfète de son comté, pour discuter de ce sujet-là et de nous dire pourquoi, alors qu'il est au pouvoir depuis quatre ans, ce projet, qui existe depuis quatre ans, n'a pas réussi à voir le jour dans son propre comté, qui devrait être exemplaire.

Le Président : M. le premier ministre.

Respecter la décision de la Commission de la représentation électorale
concernant la nouvelle carte électorale qui entrera en
vigueur à la fin de la présente législature

M. Couillard : Bien, je rencontre mes collègues les élus locaux très, très souvent, encore il y a quelques jours, y compris les gens qui sont dans les estrades. Alors, c'est quelque chose qui est régulier pour moi. J'espère que ça l'est pour tous les collègues ici, à l'Assemblée nationale.

Maintenant, je le félicite de vouloir accélérer le temps, mais on vient de passer notre troisième anniversaire et, l'an prochain, en avril, on célébrera le quatrième. Alors, on a également fait quelque chose que, malheureusement, son gouvernement n'a pas eu le temps de faire à l'époque, c'est de mettre sur pied un fonds qui est spécifiquement dédié surtout à l'Internet, qui est notre compétence, mais pouvoir faire du cellulaire en même temps. En même temps, le gouvernement fédéral a annoncé une somme de 500 millions pour tout le Canada, dont le Québec aura sa part.

J'étais récemment en conversation avec notre collègue M. Champagne, le ministre fédéral, qui m'indique avoir déposé des projets, les gens de la région ont déposé des projets...

Le Président : Alors, cela met fin à la période des questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et, selon nos règles et l'ordre de présentation...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais vous demander d'être un peu plus silencieux afin de permettre à M. le député de Borduas de nous présenter sa motion sans préavis. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante, conjointement avec la députée de Joliette et le député de Groulx.

«Que l'Assemblée nationale réitère l'indépendance du Directeur général des élections du Québec ainsi que de la Commission de la représentation électorale...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, M. le député. Nous allons permettre aux nombreuses personnes qui sont dans nos tribunes de quitter afin de vous permettre par la suite de présenter votre motion sans préavis.

Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 57)

(Reprise à 14 h 58)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je vais céder la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Joliette ainsi qu'avec le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'indépendance du Directeur général des élections du Québec ainsi que de la Commission de la représentation électorale du Québec;

«Qu'elle respecte la décision finale de la CRE concernant la nouvelle carte électorale qui entrera en vigueur à la fin de la présente législature;

«Qu'elle s'engage à ne pas apporter de modifications à la Loi électorale dans le but de changer la décision finale de la CRE.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...par appel nominal, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Nous avons une demande de vote par appel nominal.

Et je vais suspendre nos travaux quelques instants, et que l'on appelle les députés.

• (14 h 59 — 15 h 1) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons mettre aux voix la motion présentée par M. le député de Borduas conjointement avec la députée de Joliette et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'indépendance du Directeur général des élections du Québec ainsi que de la Commission de la représentation électorale du Québec;

«Qu'elle respecte la décision finale de la CRE concernant la nouvelle carte électorale qui entrera en vigueur à la fin de la présente législature; et

«Qu'elle s'engage à ne pas apporter de modifications à la Loi électorale dans le but de changer la décision finale de la CRE.»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Ouellet (Vachon), M. Surprenant (Groulx), M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion ou des abstentions? Pour le résultat, M. le secrétaire général.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Je demande le consentement pour qu'on puisse enregistrer le vote de ma collègue d'Iberville, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Alors, Mme la députée, vous pouvez prendre place, on va vous permettre de voter.

La Secrétaire adjointe : Mme Samson (Iberville).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 104

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée. Pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et ministre de la Famille.

Souligner la Semaine québécoise de la garde scolaire

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, la députée de Mirabel, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Laurier-Dorion, la députée de Vachon ainsi que le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise de la garde scolaire, qui se déroule du 15 au 19 mai 2017;

«Qu'elle reconnaisse l'importance du rôle des services de garde et des personnes qui y travaillent au quotidien pour assurer le bien-être, le développement et la réussite des jeunes;

«Qu'elle félicite et remercie le personnel de garde scolaire pour sa compétence et son dévouement.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Nous proposons, Mme la Présidente, de l'adopter sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée? Adopté. Maintenant, pour la prochaine motion, je me tourne vers M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, je sollicite le... Mme la Présidente, oui, pardon.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est correct.

M. Gaudreault : Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Richelieu, le député de Masson, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la députée de Vachon, le député de Groulx, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande à Hydro-Québec d'acquiescer au souhait du député de Saint-François afin que la portion sud de la ligne d'interconnexion Québec‑New Hampshire du projet Northern Pass contourne la Forêt communautaire Hereford et soit enfouie.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : ...Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Maintenant, pour la prochaine motion sans préavis, j'aurais besoin... je dois vous demander s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 du règlement afin de permettre à Mme la députée de Vachon de présenter une deuxième motion sans préavis dans le présent cycle. Alors, y a-t-il consentement? Consentement. Mme la députée de Vachon, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du projet de dépotoir de déchets nucléaires que le promoteur Laboratoires nucléaires canadiens veut aménager au milieu d'un marécage, à Chalk River, à moins d'un kilomètre de la rivière Outaouais.

«Qu'elle constate que les dangers de contamination radioactive de la rivière des Outaouais, particulièrement compte tenu des inondations de plus en plus fréquentes;

«Qu'elle note que le [ministère] de l'Environnement du Québec...»

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée... Je vais vous demander encore une fois, chers collègues, d'être plus silencieux parce que je n'arrive pas à entendre Mme la députée de Vachon. Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, oui. Mme la députée, je vous ai invitée... Mme la députée, je vous ai invitée à poursuivre, alors vous pouvez reprendre là où vous étiez, où je vous ai arrêtée tout à l'heure. Merci.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente.

«Qu'elle note que le [ministère] de l'Environnement du Québec a annoncé aux crédits qu'il préparait un plan d'urgence en cas de catastrophe nucléaire;

«Que l'Assemblée nationale fasse part à la Commission canadienne de sûreté nucléaire de son opposition quant à l'emplacement de ce dépotoir de déchets nucléaires à cause du risque immense de contamination radioactive d'une source d'eau potable, la rivière des Outaouais.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement. Maintenant, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, suite à une entente entre les groupes parlementaires et les députés indépendants, j'aurais une motion de consultation à l'égard du projet de loi n° 138 à présenter.

• (15 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la présentation d'une autre motion sans préavis. Il y a consentement? Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 138

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 138, Loi modifiant le Code de procédure pénale et la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de favoriser l'accès à la justice et la réduction des délais en matière criminelle et pénale, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 30 mai 2017, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

«Qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : [soit] le Barreau du Québec [et] l'Association des avocats de la défense;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle [...] 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé du Barreau du Québec soit de 15 minutes et l'échange [entre] les membres de la commission soit d'une durée maximale de 75 minutes partagées ainsi : 37 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 22 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 15 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de l'Association des avocats de la défense soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagée ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition; enfin,

«Que la ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous l'adoptez sans débat?

Une voix : ...

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Maintenant, nous en sommes à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je recède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques, dès maintenant, pour une durée de trois heures, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Enfin, Mme la Présidente, la Commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 223, Loi concernant la continuation de Sous les Auspices de l'association des éleveurs de bétail du district de Beauharnois inc., le mardi 30 mai 2017, de 10 heures à 12 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail demain, de 8 heures à 8 h 30, à la salle RC.161, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de pétitions concernant le maintien de la réglementation en vigueur relativement à la pêche aux poissons appâts vivants et de pétitions concernant le maintien de la réglementation relative à l'usage des poissons appâts pour la pêche sportive en été.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, nous en sommes à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et, puisqu'il n'y a pas de demande de renseignements, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Rousseau. Et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de rapatrier du gouvernement fédéral le budget de la Banque de l'infrastructure du Canada correspondant à la part du Québec; et

«Qu'elle demande que soit mise sur pied une banque de l'infrastructure du Québec.»

Affaires du jour

Maintenant, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Bonjour, Mme la Présidente. Merci d'appeler l'article 12, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 122

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. À l'article 12 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 11 mai 2017 sur la motion de report présentée par M. le député de Jonquière dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je dois vous informer qu'il reste 40 min 58 s au débat, dont sept minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 33 min 58 s au deuxième groupe d'opposition.

Lorsque nous avons ajourné nos travaux, la parole... c'était M. le député de Blainville qui avait la parole. Est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

M. Mario Laframboise (suite)

M. Laframboise : Non, madame.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non? Alors, je vais vous inviter à poursuivre dès maintenant.

M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Encore une fois... plaisir de continuer à prendre la parole sur la motion de report par rapport au projet de loi n° 122, Mme la Présidente. Je veux prendre le temps qu'il faut pour éclaircir, évidemment, la position que prendra la Coalition avenir Québec lors du vote sur cette motion de report.

J'en profite pour faire un peu d'historique. J'avais commencé mon débat, Mme la Présidente. Je vais bien le... peut-être le résumer au début de ma présentation. Bon, plus de 1 130 municipalités au Québec. Ce que le gouvernement propose... Parce que, dans le projet de loi, le gouvernement proposait le maintien des référendums, à l'exception de la ville de Montréal ou de la ville de Québec, et, pour les autres villes à l'extérieur de ce qu'ils appelaient les zones de requalification, donc, les municipalités pouvaient, dans leurs périmètres urbains, requalifier une zone. Et, lorsque cette zone était approuvée comme zone de requalification, il n'y avait pas de référendum à l'intérieur de cette zone. Donc, c'était ça que le gouvernement proposait.

Sauf que, depuis le dépôt du projet de loi, le gouvernement a effectué quelques pas de danse. C'est ce que je disais la dernière fois, Mme la Présidente. Puis je cite, puis je vais prendre la peine de camper ma position. Parce que le 4 avril, c'était de toute beauté, dans La Presse, Denis Lessard... Puis habituellement, quand M. Lessard prend la peine de parler d'une position gouvernementale, il est assez bien informé. Puis il avait rendu public, la veille... Souvent, avec Internet, maintenant, on rend publique la position la veille, puis elle apparaît dans le journal le lendemain. Donc, le 4 avril, donc, Denis Lessard disait, et La Presse titrait : Les référendums à Montréal et à Québec sont là pour de bon. Donc, c'était ça, la position, parce que, disait-il, «selon les informations obtenues par La Presse, le changement fera partie [évidemment]...»

«En dépit de la parole donnée aux maires Denis Coderre et Régis Labeaume, le ministre des Affaires municipales [...] va reculer sur son intention d'interdire les référendums lancés par les citoyens.» Et, bon, ce qu'il dit comme position : «Mais, dans la machine, à Québec, on sait déjà que le ministre va reculer sur ce projet, tant les pressions ont été grandes», de la part des citoyens. Puis on l'a vu, là, en commission parlementaire.

Et là il poursuit en disant : «À Montréal, on suppute que l'abolition des référendums vient d'un engagement du premier ministre [...] auprès des maires Coderre et Labeaume, que l'on voulait consoler parce qu'on ne leur avait pas donné tous les pouvoirs réclamés dans les projets de loi sur la métropole et [...] la capitale.»

Donc, ça, c'était la rumeur qu'on avait entendue. Effectivement, les projets de loi sur la métropole et la capitale... Je vois mon collègue de La Peltrie, qui a travaillé fort sur le dossier du projet de la capitale. Mais les informations qu'on avait avant que les projets de loi sur la métropole et la capitale soient déposés, c'est qu'il devait y avoir beaucoup plus de pouvoirs aux villes, à la ville de Montréal et à la ville de Québec, que le gouvernement avait décidé de reculer lorsqu'il les a déposés, puis finalement, bien, le projet de loi n° 122, là, bon, la rumeur voulait que le premier ministre leur a promis, là, que, dans le projet de loi n° 122, bon, il leur donnerait plus de pouvoirs. Et, entre autres, bien, l'abolition des référendums, c'est en soi plus de pouvoirs.

Donc, le 4 avril, donc, sous la plume de Denis Lessard, bon, le gouvernement revenait sur sa promesse faite aux villes de Montréal et Québec et conservait les référendums, mais, la même journée, Le Devoir titrait : Les référendums seront bel et bien abolis. Bon, là, évidemment, c'est un changement de cap important, évidemment, quand on sait maintenant qu'avec Internet, bon, La Presse peut publier la veille. Là, c'est sûr qu'il y a eu des discussions entre le maire de Québec... sûrement, je n'étais pas là, mais pour faire des pressions. Puis, le lendemain, bon, évidemment, sûrement que la journaliste du Devoir, Isabelle Porter, a appelé pour dire : Hé! c'est... Elle a appelé au cabinet du ministre : C'est-u vrai, vous avez reculé?, puis tout ça. Là, le ministre a eu le temps sûrement d'avoir les pressions puis il a dit : Non, non, non, les référendums seront bel et bien abolis. Donc, c'est un peu les pas de danse que le ministre nous a habitués depuis le dépôt du projet de loi n° 122.

Donc, vous comprenez que, pour nous, les oppositions... Puis aujourd'hui j'entendais le ministre nous blâmer pour dire qu'on retardait, et tout ça. Et il faut comprendre, là, quand on décide d'abolir les référendums dans le milieu municipal, c'est quelque chose d'important, là.

Et ce n'est pas pour rien aussi que j'en ai profité pour appeler aujourd'hui, dans ma question au ministre et au gouvernement... Puis je recite encore Denis Lessard dans La Presse du 24 novembre 2016, où il disait... Bon, le titre, c'était : Renaud Lachance s'est heurté aux limites du mandat. On parle de la commission Charbonneau. Et puis là je cite une partie de l'article : «En raison de la formulation de son mandat et d'enquêtes policières en cours, la commission Charbonneau n'a pu se pencher sur deux problèmes manifestes pour ses enquêteurs : les transactions douteuses de la Société immobilière du Québec — on a vu ce que ça a donné par après, hein? — et les tractations entourant les changements de zonage municipal dans la grande région de Montréal.»

Et là il poursuit en disant : «Aussi, pendant quatre ans, la commission a enquêté sur la construction tout en sachant qu'elle laissait en plan un énorme problème dans son angle mort. Les changements de zonage dans plusieurs villes autour de Montréal étaient un terreau très fertile pour la corruption. Les enquêteurs le savaient, mais ils n'ont pu aller dans cette direction.»

• (15 h 20) •

Et là évidemment il est allé chercher une citation, puis que j'ai reprise dans ma question aujourd'hui, un ex-enquêteur de la commission, témoin des délibérations, qui disait : «Il était là, le pot de miel le plus intéressant sur la corruption municipale, bien plus que dans la construction.»

C'est important, Mme la Présidente. C'est vrai que les contrats, quand on charge trop cher, et tout ça, c'est important, mais, le changement de zonage, il faut oublier que... N'oubliez pas que, quand un propriétaire achète un terrain ou même une terre complète et puis qu'on fait un changement de zonage, ce n'est pas long que la valeur de la propriété change, hein? Ça, tout le monde le sait.

Et aujourd'hui j'ai été un petit peu surpris de la réponse à la question, pour dire : C'était ça qui s'était passé, dans le passé, là, c'est justement à cause de ça, là, à cause du fait qu'il y avait des référendums qu'il a pu y avoir, en tout cas, la possible tractation par rapport aux changements de zonage. Ce que le ministre, par exemple, ne dit pas, c'est que, quand les citoyens s'opposent puis font un référendum, oubliez ça, là, il n'y en a pas, il n'y en a pas, de tractation, là. La tractation, elle a lieu, c'est justement où les citoyens n'ont pas vu venir les nouveaux développements, les nouveaux parcs immobiliers loin des quartiers résidentiels, ou des nouveaux quartiers complètement nouveaux où on décide de faire du commercial, changer de l'industriel en commercial, ou vice versa, c'est là qu'il est, l'argent, là.

Donc, tu sais, en quelque part, Mme la Présidente, là, je veux bien que le ministre, aujourd'hui, là, se sente... là, en disant : Oh! ça, c'était le passé puis, dans le passé, oui, c'est vrai, il y en a eu, de la corruption, dans le passé; il n'y en aura pas dans l'avenir. Mais je peux dire au ministre que, par le passé, où il y avait des processus de consultation publique, où il y a eu des référendums où les citoyens se sont impliqués dans les changements de zonage, il n'y en avait pas, de corruption, je vous le dis, là, parce que les citoyens étaient près de ça, ça avait lieu... Et les changements de zonage, là, ce n'est pas... Et c'est très peu, là, on parle de... À Québec, ici, on m'a dit qu'avec... bon, c'est deux ou trois par année, là, au maximum, là, les règlements. Même, là je suis généreux, là, parce que... je regarde mon collègue de La Peltrie, là, mais les changements de zonage qui sont sujets à consultation ou à référendum de la part des citoyens, c'est très peu, donc, en quelque part, lorsqu'on veut changer ce processus-là.

Donc, l'important, c'est d'avoir un processus pour lequel on va trouver une solution qui est meilleure que celle qui est là présentement. Donc, évidemment, on a, au Québec, les référendums. C'est pour ça qu'aujourd'hui, dans la question que j'adressais au ministre, je lui disais : Bien, en commission parlementaire... Parce que, là, si on change la loi, tel qu'il nous est proposé dans les lectures qu'on a... Puis évidemment la dernière lecture qu'on peut avoir, c'est celle de La Presse, là, du 3 mai, là, où le gouvernement donne son orientation : «Le gouvernement [...] a constitué un groupe de travail autour d'eux pour l'aider à établir les "normes minimales de participation et de consultation des citoyens" qui remplaceront dans les municipalités québécoises les controversés référendums en matière de zonage et d'urbanisme.

«Ce groupe de travail est formé des villes de Québec, [...]Montréal, [...]l'Union des municipalités[...], [...]la Fédération québécoise des municipalités — [...]Vivre en ville, donc. Il devra remettre ses recommandations au ministre [...] d'ici le 1er juillet.»

Et aujourd'hui je sais que les conseils de quartier de Québec vont faire une conférence de presse pour demander d'être invités. Parce que, quand j'ai fait la lecture des organismes qui vont siéger sur cette commission-là, il n'y a pas de représentant du public, là. On parle des unions municipales, on parle évidemment de Montréal, Québec, les unions municipales puis Vivre en ville, mais il ne faut pas oublier que Vivre en ville a eu un contrat, donc, pour être capable de travailler. Donc, eux autres, ils ont été... — je vais faire attention, là — ils ont reçu une rémunération pour faire le travail. Donc là, évidemment, est-ce que ça assure leur indépendance, là? Là, tout un chacun peut se faire une idée par rapport à ça, mais il reste quand même que c'est ce comité-là qui va faire la recommandation au ministre le 1er juillet.

Et là le ministre nous demande, en attendant, d'adopter le projet de loi avant la fin de la session parlementaire sans qu'on sache le contenu du processus de consultation publique qui va remplacer les référendums. Et c'est pourquoi, ce matin dans ma question, je disais au ministre : C'est... Puis le ministre a tenu ce discours-là en commission parlementaire : En Amérique du Nord, on est la seule société qui a un référendum. Bon.

Gatineau, qui est près d'Ottawa, est venue nous dire en commission parlementaire, elle, qu'elle veut conserver le processus référendaire même à l'intérieur des zones de requalification. C'était le discours du maire de Gatineau — que vous connaissez bien, Mme la Présidente. Donc, il est venu nous dire : Même si j'aurais la possibilité de ne pas l'utiliser dans les zones de requalification... Parce que, dans le projet de loi tel que déposé, la ville de Montréal et Québec, c'étaient les seules qui n'avaient pas le référendum. Les autres l'avaient, sauf aux endroits de zone de requalification. Lui, il a dit : Bon, bien, moi, je veux le conserver, j'aimerais juste le moderniser. Puis, à la question que je lui ai posée : L'Ontario n'en a pas, vous trouvez... Non, non, il dit : Moi, je trouve que le processus québécois est mieux que celui de l'Ontario. C'est un choix. Je veux dire, qui suis-je, moi? Lui, il est voisin d'Ottawa, là. Donc, en quelque part, là, on peut toujours nous dire qu'on veut... mais lui, il voit ce qui se passe en Ontario. Donc, bon, pour lui, il voulait conserver le processus référendaire. Bon, c'est son choix. Certains diront : Bien, la politique s'en vient, il y a des élections, puis le maire, bon, s'est positionné. Soit, mais il est quand même venu le dire en commission parlementaire, puis sa position n'était pas la même que celle de l'Union des municipalités du Québec.

Mais j'ai regardé l'Ontario. Qu'est-ce qui se passe en Ontario? C'est vrai qu'il n'y a pas de processus de consultation publique en Ontario, sauf que la Commission des affaires municipales de l'Ontario, la CAMO, je vous dirais, a le mandat d'un tribunal. Bon. Je vous dirais, je vais vous lire le mandat, là : «La CAMO — la Commission des affaires municipales de l'Ontario — est un tribunal d'arbitrage indépendant assujetti aux règles de [...] justice[...]. [Elle] entend des requêtes et des appels concernant l'aménagement du territoire aux termes de la Loi sur l'aménagement [et l'urbanisme] et [des] autres lois; les questions financières...» Donc, oui, le mandat est plus large que juste d'analyser le zonage, mais quand même c'est eux qui reçoivent les plaintes par rapport au zonage municipal.

Et là, évidemment, eux, la CAMO, comme organisme, quand on regarde les volumes, l'an passé, 2015-2016, ils ont eu 143 cas de règlement de zonage. Donc, ça veut dire que les plaintes des citoyens sont déposées. Donc, il n'y a pas de consultation... il n'y a pas de référendum. Il y a un processus de consultation publique en Ontario, dans chacune des municipalités, et les citoyens, lorsqu'ils ne sont pas contents du changement de zonage ou s'ils trouvent qu'à quelque part il y a un vice dans le processus de consultation publique, ils peuvent en appeler ou déposer directement une plainte à la Commission des affaires municipales de l'Ontario, qui devient un tribunal. Et là c'est pour ça qu'ils ont entendu 143 cas en 2015-2016. Et là je pourrais vous les donner pour toutes les autres années, je vais vous faire grâce, Mme la Présidente. Mais, quand même, ça, ça veut dire qu'ils ont ce pouvoir de tribunal là, et c'est eux qui traitent ça.

Et, Mme la Présidente, la commission, quand j'ai posé la question... Parce que, la semaine dernière à la Commission de l'administration publique, la Commission municipale du Québec est venue comparaître, c'était dans le mandat de la Commission de l'administration publique. Donc, j'étais présent et j'ai demandé à la commission des affaires municipales du Québec : Si jamais un citoyen se plaint... Mettons, il va y avoir un nouveau processus, vous êtes au courant? C'est sûr qu'ils sont au courant, ils le savent, ils ont lu les journaux comme nous. Donc, si jamais le projet de loi... Vous avez lu le projet de loi n° 122. Donc, s'il y a un processus de consultation publique tel que... Parce que c'était déjà prévu pour Montréal et Québec que ce serait un processus de consultation publique qui remplaçait les référendums, donc c'est déjà prévu. Donc, si un citoyen de ces deux villes-là vous déposait une plainte pour dire que moi, je trouve que ça ne s'est pas bien passé ou quoi que ce soit, est-ce que vous avez le pouvoir d'enquête? Ils ont dit : Non, tout ce qu'on ferait, on référerait le citoyen à la Cour supérieure du Québec.

Donc là, évidemment, ça veut dire quoi? Ça veut dire des frais pour les citoyens. Donc là, à quelque part, là, on a un processus actuel de référendum qui fait que, quand on n'est pas content, on signe le registre, puis tout ça est supporté et payé par la ville, puis après ça, bien, évidemment, on a tout le processus qui s'ensuit, la médiation, tout ce qui est capable de se faire. Mais là il n'y en aura plus puis ça va être la Cour supérieure du Québec qui va recevoir... Là, je ne suis même pas embarqué dans les délais de la Cour supérieure, parce que, là, hein, on le sait, là, tous les problèmes de délai, mais je fais juste vous dire qu'à quelque part ça ne sera pas rapide. Donc, ça veut dire qu'un changement de zonage va avoir lieu. Il va être décrété par la ville. Une fois que la consultation publique va être faite, là le changement de zonage va s'appliquer, les constructions vont avoir commencé, puis, avant que la Cour supérieure puisse entendre, ça risque de prendre du temps, tellement qu'il y a certains projets qui seront complètement vendus, les gens auront déjà pris possession de leurs propriétés, évidemment, avant que ce soit entendu à la Cour supérieure.

Donc, à quelque part, oui, je veux bien... Et là le ministre nous dit : Il faut nous faire confiance. Bien, il faut faire confiance, c'était le discours. Puis là, je vous le dis, Mme la Présidente, parce que j'étais présent à l'Union des municipalités du Québec, où les villes... Puis ça, je peux comprendre les villes, le gouvernement leur propose... Puis je vous l'ai lu tantôt, là, je vous l'ai lu, là, puis j'ai pris la peine de vous lire Denis Lessard. La rumeur veut que, bon, ce soit le premier ministre qui se soit entendu avec les deux maires pour leur dire : Bon, on ne vous a pas donné ce que vous vouliez dans votre projet de loi sur la métropole puis sur la capitale; dans le nouveau projet de loi qu'on déposera, on va vous donner plus de pouvoirs. Moi, je veux bien qu'on fasse ça, je veux bien que... mais là les maires, eux, ne peuvent pas être contre ça. Donc, à l'UMQ, ils venaient tous me voir pour me dire : C'est quoi, là, vous bloquez ça? Moi, Mme la Présidente, je n'ai rien bloqué, là. Je participe au débat sur la motion de report. J'ai le droit à 33 minutes qui me restent, puis c'est tout, je n'ai rien bloqué.

• (15 h 30) •

Il y a eu une motion de scission, puis je trouvais que c'était une main tendue de prendre tout le processus référendaire, le sortir puis en faire un projet de loi indépendant. C'était bien, là, c'était correct, puis nous, on a dit oui, on a voté pour la scission puis on votera évidemment pour le report du projet de loi, parce que, là, si on ne peut pas... Donc, le ministre tient à avoir ce projet de loi là avant la fin de la session parlementaire. Ça veut dire que nous, on va donner le O.K. au gouvernement libéral. C'est pour ça que, dans ma question, je disais : Est-ce qu'on peut faire confiance au gouvernement libéral? Poser la question, c'est y répondre, là. Puis je ne veux pas... Vous pourriez faire un sondage auprès des citoyens du Québec, puis ça ne nous gêne même pas. Je suis certain que... je suis convaincu, là, de l'état d'âme des citoyens du Québec.

Donc, encore une fois, pour faire un changement aussi important dans une législation aussi importante pour le citoyen, là... parce qu'il ne faut jamais oublier que quand on change un zonage, c'est voisin de notre maison, de notre propriété, c'est voisin de chez nous, là. Quand le zonage est changé, bien, on veut bien savoir qu'est-ce qu'il va avoir comme édifices. Puis la dure réalité pour les citoyens du Québec, puis ça, là-dessus, à tort ou à raison, Mme la Présidente, parce que ça, il faut vivre avec ça, on est maintenant dans un processus de densification. Ça, là, il faut tous se le dire, là. Moi qui, bon, représente Blainville, évidemment j'ai des collègues qui, tu sais... Montarville, ma collègue de Montarville, qui est avec moi, qui est sur la Rive-Sud; moi, c'est sur la Rive-Nord de Montréal, bon, le PMAD, là, le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, veut que tous les nouveaux développements dans les banlieues de Montréal soient densifiés, c'est-à-dire qu'il faut bâtir en hauteur. C'est ça, la réalité, là.

Donc, les citoyens, eux, doivent comprendre qu'il y a de la réglementation. Puis vous dire que mes maires étaient contents, je vous le dis, là, ils leur ont rentré dans la gorge parce que c'est une orientation gouvernementale, puis, s'ils n'adoptaient pas le PMAD, bien, tout était bloqué. Vous savez, tout s'ensuit. Quand le gouvernement... parce que le gouvernement a une force, là, avec les aides gouvernementales puis les programmes d'aide, de subventions, il y a toujours un moyen de négociation. Donc, le fameux PMAD est adopté. Donc, il y a plus de densification qui va se faire dans les banlieues de Montréal puis un peu partout. Puis le maire de Québec ne s'en est pas caché : Je suis avec les fameux concepts TOD, là, les «transit-oriented development», où il faut construire près des gares, près des endroits où il y a le transport en commun. Donc, il faut y aller en densification. Il va avoir des décisions importantes qui vont se prendre.

Là, ça veut dire qu'on dit aux citoyens : À partir de l'adoption du projet de loi n° 122, vous, citoyens, là, tout ce que vous allez... c'est de participer à la consultation publique. On va vous informer de façon intéressante et importante, on va essayer d'être bien transparents, mais, à la fin, c'est la ville qui décide. Donc là, il faut... Est-ce qu'on peut se permettre d'adopter une législation sans avoir, entre nos mains, quelle sera la consultation publique? Parce que, dans une consultation publique... puis là je ne veux pas vous faire l'état de tout ce qui se passe un peu partout parce que, bon, je n'ai pas le service de recherche du gouvernement, qui, lui, a tous les fonctionnaires pour lui. Nous, on est restreints malgré une bonne équipe, avec un petit budget. Mais la CAQ, je vous le dis, on va bien gérer parce qu'on est habitués de gérer avec peu et essayer de faire beaucoup. Mais il reste quand même que, oui, il y a des consultations publiques, dans d'autres pays, qui se font. Mais il y a des pouvoirs, lors de consultations publiques... Donc, il faut voir. Tu sais, il y a plein de façons de procéder. C'est possible qu'on puisse arriver avec une consultation publique où on peut faire intervenir les citoyens, où, si jamais il y a... peu importe, là, où on juge, où c'est jugé que, là, on met en place un processus de médiation avec les promoteurs, on fait... Il y a plein de choses. Montréal, là, avec son Office de consultation publique, est un bel exemple.

L'Office de consultation publique de Montréal est un tiers neutre, puis je l'ai appris en commission parlementaire, défendu par les organismes qui sont habitués de transiger avec la ville de Montréal puis qui ont une extrême confiance en l'Office de consultation publique de Montréal. Pourquoi tiers neutre? Parce que les membres sont... entre autres, le président est voté et nommé aux deux tiers des membres du conseil. Donc, c'est sûr qu'à Montréal le maire n'a pas les deux tiers des membres. Donc, inévitablement, bon, il doit s'entendre avec les partis d'opposition pour être capable de nommer le président de l'Office de consultation publique. Là, le maire va vous dire : Bien, il a été pendant un an et demi qu'il n'y a pas eu de président. Tu sais, moi, je peux y répondre qu'il aurait fallu peut-être que tu mettes de l'eau dans ton vin, Denis. Parce qu'il m'écoute, là, bon. Tu sais, Denis, peut-être que, si tu avais mis de l'eau dans ton vin, tu aurais pu nommer ton président. Tu sais, c'est important, le tiers neutre.

Par contre, quand on a expliqué ça au maire de Québec, lui, il a dit : Moi, un tiers neutre à Québec, ça ne m'intéresse pas. Puis c'est correct. Il m'écoute peut-être, lui aussi. Moi, si je ne contrôle pas les personnes que je nomme, ça ne m'intéresse pas. Donc, ça, c'est... tu sais, donc, il dit... bon, et en disant : Bien, je suis élu pour quatre ans, puis, s'ils ne sont pas contents, dans quatre ans, ils me mettront dehors. Sauf que la ville risque de changer un petit peu d'image dans quatre ans. Hein, tu sais, c'est facile de le dire, mais par contre, pour le citoyen, quatre ans, c'est quand même... Nous, on sait que ça passe vite, là. En politique, quatre ans, c'est très rapide. Mais, en construction, ils en bâtissent, des choses, dans quatre ans, là. Ça fait qu'il y a plein...

Donc, il faut être capable, je vous dirais, de peser le chaud et le froid. C'est d'ailleurs pourquoi on... Je vous dirais qu'au début on aurait souhaité qu'il y aurait une modernisation du processus référendaire. Si on conserve le référendum, il faut moderniser le processus référendaire. Si on enlève complètement le référendum, bien, ça prend une balise, là. C'est pour ça que je regarde l'Ontario, qui, eux, à la fin, les citoyens, peuvent se plaindre, donc, s'ils ne sont pas contents de la façon dont la consultation publique s'est faite. Puis là, là, la consultation publique, là, ah! bien là, le ministre peut me dire : Ah oui, vous allez voir, ça va être transparent. Oui, mais est-ce que tous les documents ont été fournis? Est-ce que toutes... Tu sais, là. Donc, vous comprenez, là. Puis là, après ça, tu apprends qu'il n'y avait pas, dans la consultation publique, un certain document qui aurait fait que, si tu l'avais su, peut-être qu'on aurait réagi différemment. Ça, c'est toutes les plaintes qui sont déposées à la commission municipale de l'Ontario où, à quelque part, la Commission des affaires municipales de l'Ontario a un pouvoir de tribunal administratif. Donc, elle peut arrêter, prendre une injonction puis empêcher l'évolution d'un règlement de zonage en attendant qu'on fasse la lumière puis qu'il y ait une certaine médiation qui de fasse.

Donc, au Québec, là, ce n'est rien, là, tu sais, puis, en Ontario, c'est un petit peu plus que 600 municipalités. Ici, on est 1 138, là. On est 1 138 si mon décompte est bon. Donc, ça fait du monde. Ça fait du monde en qui il faut faire confiance, là. Le ministre nous dit : Moi, je suis un grand... Je fais confiance. Moi, je n'ai aucun problème avec la confiance envers les élus municipaux, mais il faut leur donner les outils pour qu'ils soient capables de rendre leurs citoyens en confiance. Puis nous ici, à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, puis n'en déplaise au ministre, nous, on est ici comme législateurs pour protéger tous les intérêts des Québécois et des Québécoises, pas juste nécessairement, ça serait facile pour moi, un ancien président de l'UMQ, de protéger juste les élus municipaux. Moi, je suis là pour protéger tous les citoyens du Québec.

Et là, évidemment, dans ce qu'a déposé le ministre, surtout avec tous les changements qu'il nous a apportés... parce que jusqu'à voilà deux semaines, là — là, je ne retrouve pas mon article, là — mais il avait toujours conservé un processus de référendum. Mais là les référendums seront abolis, là, dans toutes les municipalités du Québec, c'est ça qu'il nous a dit, là, dans les dernières déclarations publiques qu'il a faites, parce qu'encore une fois on n'a aucun amendement, aucun document qui est déposé, absolument pas. Mais ça doit être vrai parce que le premier ministre, au congrès de l'Union des municipalités, dans son discours, a dit qu'il n'y aurait plus de référendums au Québec, donc que ce serait aboli puis que ça serait, le premier ministre disait, remplacé par un processus de consultation qui sera plus efficace que ce qu'il y avait avant. Peut-être, Mme la Présidente. Je vous dirais peut-être, mais j'aimerais ça le voir parce que, si je me fie sur le chef du Parti libéral, qui est le premier ministre du Québec, là, il faudrait que je voie le «avant». Tu sais, c'est... Vraiment, là, vous ne pouvez pas me demander... Il y a des choses que vous pouvez me demander, mais j'aimerais bien ça voir le texte avant que, lui, tu sais, il m'envoie là-dedans.

Donc, aujourd'hui, tu sais, une motion de report, pour moi, ça va de soi. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui j'ai tendu la main au ministre en posant la question, en lui disant : Il y a-tu moyen qu'on n'adopte pas le projet de loi n° 122 avant qu'on ait le résultat de la consultation publique puis qu'est-ce qu'il y aura comme processus de consultation publique... c'est-à-dire le résultat du travail du comité qui va nous donner le processus de consultation publique avant qu'on adopte le projet de loi n° 122? Il s'est levé trois fois pour dire que non. Puis il fallait faire confiance, là, aux élus municipaux, puis qu'eux autres ne savent pas qu'est-ce qui va être écrit encore dans le texte. Mais, eux, je comprends. Pour eux, ils veulent plus de pouvoirs. Le maire de Québec il en voulait, plus de pouvoirs, dans le projet de loi sur la métropole... sur la capitale. Puis le maire de Montréal, dans le projet de loi sur la métropole, il en voulait, plus de pouvoirs. Puis je le sais, que c'est... entre autres, dans ces pouvoirs, c'étaient ces pouvoirs-là de contrôler leurs zonages puis leurs modifications.

Donc, ils ne leur ont pas donné dans le projet de loi sur la capitale, sur la métropole parce que je pense qu'on en parlerait encore. S'il avait fallu qu'ils lui donnent, là, sur le projet de loi de la capitale, là, je regarde le député de La Peltrie, je pense qu'on serait encore dessus. Tu sais, ça ne serait pas sorti de la commission parlementaire. Mais ça, encore, ce n'est que simple présomption de ma part, mais il reste quand même que, bien, c'est le genre de chose... Puis ce n'est pas facile, tu sais. Puis, quand tu as 25 conseils de quartier... J'ai eu la chance de parler à la directrice générale des conseils de quartier de Québec, je veux dire, qui ont fait une conférence de presse aujourd'hui. Ces gens-là connaissent leur... Ça fait longtemps qu'ils pataugent dans tout le dossier des zonages municipaux. Ils le savent puis ils sont... Je ne vous dis pas... pour certains élus, pour eux, ils se disent : Ah! c'est des groupes de contestation organisés. Mais ce n'est pas vrai parce qu'ils ne contestent pas tout. Quand ça ne va pas bien, ils sont organisés.

• (15 h 40) •

Puis ça, là-dedans, je vous dirais que, si on remplaçait ça par un processus de consultation publique, bien, il faudrait que le processus de consultation publique soit bien organisé aussi. Donc, quand eux, aujourd'hui, nous disent puis ils nous demandent, là : Il faudrait peut-être, dans le comité qui a été formé par le gouvernement pour faire la recommandation sur le processus, qu'il y ait peut-être des représentants des conseils de quartier, en tout cas, du civil, du milieu plus civil, ils n'ont pas tort.

C'est-à-dire que, là, évidemment, ces gens-là aussi, tout le monde, là, qui suivent le dossier des municipalités, de façon plus pointue, le zonage municipal, ces gens-là, c'est tellement important que tu ne peux pas juste donner carte blanche à un gouvernement en disant : On va faire un comité de consultation publique puis on va arriver avec un processus... c'est-à-dire on va créer un comité, comme ils l'ont fait, là, un comité qui va nous faire une recommandation sur le processus de consultation publique. On donne le mandat à Vivre en ville, on paie Vivre en ville pour qu'ils fassent le rapport, il va y voir un conseil qui va chapeauter ça puis qui va faire sa recommandation, mais de nous demander d'adopter le projet de loi avant la fin de la session, Mme la Présidente, c'est une grosse commande.

Je vous le dis, là, peut-être que le ministre... J'aurais aimé ça, peut-être, que le ministre nous dise : Le rapport du comité va arriver plus vite, mais il ne l'a pas. Tu sais, je lui ai donné trois chances. Il aurait pu dire : Ah! bien, on a demandé au comité de nous faire un rapport beaucoup plus rapide. Non, je pense que ça va être encore au mois de juillet. Puis souvent, quand on demande le rapport, bien là il faut que ça soit plus... tu sais, ça va être prolongé. Tu sais, il dit : Avant le 1er juillet. On espère, mais, s'il y a une prolongation, ça va aller, bon... Mais nous, on ne sera plus ici, là, à l'Assemblée nationale, à moins qu'ils nous gardent, mais je ne penserais pas. Il y a quand même la fête nationale. On n'a pas cette habitude de nous garder jusqu'au 1er juillet, là. Bon, je ne pense pas.

Une voix : ...

M. Laframboise : Bien, c'est ça. Mais il reste quand même que c'est important, Mme la Présidente. C'est pour ça qu'il faut être capable de prendre le temps, puis je prends le temps de parler au nom de la Coalition avenir Québec. Nous, on très, très conscients des opportunités pour les villes, là. Ça fait longtemps que le monde municipal demande plus d'autonomie. Puis ça, là-dessus, on est le premier parti, avec notre chef, qui a rencontré les élus pour leur dire... On a déposé le premier projet de loi. Puis je pense que c'est notre collègue de Beauce-Nord qui a déposé le premier projet de loi, à l'Assemblée nationale, sur l'autonomie municipale. Donc, on est d'accord avec l'autonomie municipale, mais là jusqu'où, l'autonomie? 1 138 municipalités qui pourraient...

Puis, vous savez, tout peut arriver, là. Si on dit que le processus de consultation publique est à la charge de chacune des municipalités, puis c'est eux ou elles qui le mettront en place, ça veut dire 1 138 façons de voir. Imaginez-vous. Vous êtes un citoyen quand tu vas acheter une propriété, tu vas avoir une question à te poser : C'est quoi, le processus ici si on fait un changement de zonage? Qu'est-ce qui va se passer si j'ai un parc en avant de chez nous, ou bien donc j'ai un terrain vacant en arrière, ou quoi que ce soit? Là, tu vas être obligé d'aller voir la ville. Et là, en plus, dans le projet de loi qui avait été déposé, les villes pouvaient le changer comme elles voulaient. C'est qu'en plus tu peux avoir une nouvelle administration qui décide, elle, que la façon dont on consultait, ça ne m'intéresse plus. Je vais le faire d'une autre façon, moi. J'ai été élu pour ça, puis, dans quatre ans, ils me mettront dehors. Tu sais, c'est comme ça, là. Puis ça permet ça dans le projet de loi n° 122, Mme la Présidente, là. Puis là le ministre, quand on écoute le discours, il faut donner l'autonomie, l'autonomie, l'autonomie, mais l'autonomie, il faut quand même que tu aies un certain équilibre à travers le Québec pour ne pas que le citoyen se ramasse tout perdu quand il déménage, là, parce qu'à quelque part il ne sait plus quelle réglementation qui s'applique, comment ça s'applique.

Donc, au nom de la défense du citoyen, d'une certaine uniformité à travers le Québec, en Ontario, bien, il y a la Commission des affaires municipales de l'Ontario. Le citoyen n'est pas content puis, toujours, il le sait. Il y a une place où il peut déposer une plainte, puis là, à ce moment-là, il va être entendu, puis il va avoir une mesure de médiation, puis il y a une décision qui est prise, puis il y a 77 juges de nommés. Tu sais, nous, il y en a 10 de nommés, là, tu sais, à la Commission municipale du Québec, là. Eux, ils en ont 77 puis ont 13 millions d'habitants, on en a 8 millions. Ça fait que c'est sûr qu'il y a quelque chose qu'ils font qu'on ne fait pas, là, tu sais. Bien, c'est ça. C'est le traité du zonage municipal. Eux le font, nous, on ne le fait pas.

Puis là il n'y a pas rien, je n'ai pas vu quelque chose, absolument rien dans le projet de loi qui va dire que la Commission municipale est... J'ai posé la question à la présidente pour savoir si elle avait des nouveaux budgets qui s'en venaient. Elle m'a dit non, là. Elle n'en voyait pas. Puis ils n'ont même pas eu le mandat de travailler là-dessus, là.

Donc, à quelque part on essaie, nous, de travailler dans le meilleur intérêt des citoyens du Québec. Je veux que les élus municipaux le comprennent. On ne fait pas... On parle quand c'est le temps de parler, on va poser les questions lorsque ce sera le temps. Mais, dans l'intérêt pour les citoyens du Québec, ça serait bien intéressant que le gouvernement dépose son processus de consultation publique avant qu'on adopte le projet de loi n° 122. D'abord, ça nous permettrait, nous, de répondre parce que mes collègues, là, quand ils se font poser des questions, là, même les élus font confiance à leurs unions municipales. Ils ne savent pas, mais ils se disent : Eux autres vont nous défendre. Mais le citoyen qui rencontre le député puis qui veut savoir, lui, qu'est-ce qui va se passer dans ma municipalité, là, moi, mes collègues m'appellent, là, je les vois, là, ils ne peuvent pas répondre, on ne sait pas. Puis on va voter sur le projet de loi, tu sais. Moi, j'en ai un : Puis, tu vas voter quoi? Tu sais, je ne suis pas capable de lui dire qu'est-ce qu'il va avoir dedans, qu'est-ce que je vais voter. Tu sais, je vais lui dire : Ah! je vais être pour. Ah oui? Ah oui? Tu sais, tu vas faire un libéral de toi-même. Excusez, là. Ce n'est pas une insulte ici, là? Non? Ce n'est pas un mot qu'il faut enlever, là? Non, non, mais c'est des choses qui arrivent. C'est ça.

Donc, encore une fois, je vais rester caquiste, et nous allons voter en faveur de la motion de report. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Blainville.

Maintenant, avant de céder la parole au prochain intervenant, je dois vous informer qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui, et ce débat, sur une question adressée par le M. le député de Saint-Jean au ministre de la Santé et des Services sociaux, concerne l'installation de gicleurs dans des organismes sans but lucratif.

Maintenant, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau, tout en vous rappelant que votre formation politique dispose d'un temps de parole de sept minutes.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Oui, Mme la Présidente, mais je crois que l'orateur précédent, de l'opposition, a laissé du temps sur la table. Alors, s'ils ne le prennent pas, il reste deux minutes, je les prendrai, moi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que vous êtes déjà en mesure de nous dire s'il y aura un prochain intervenant pour votre formation politique? Non. Alors, vous disposez donc d'un temps de parole de 9 min 58 s.

Mme Maltais : Ah! neuf minutes, Mme la Présidente, neuf minutes. Après l'excellent exposé que vient de faire le collègue de la CAQ, je me permettrai d'avoir quelques paroles aussi dans ce neuf minutes qui restent.

Sur le projet de loi n° 122, concernant cette idée de donner plus d'autonomie aux municipalités, bien sûr, sur l'ensemble de cette idée, on est d'accord. Maintenant, il y a un problème actuellement. Il y a trois points où il y a des difficultés qui se présentent. Le ministre des Affaires municipales tente désespérément de nous mettre sur la défensive. Systématiquement, ce que dit le ministre, c'est, en nous interpellant : Vous ne croyez pas en l'autonomie municipale. Vous ne croyez pas en l'autonomie municipale. J'ai entendu ça, là, cette litanie, là, constamment, tentant de nous mettre un peu mal à l'aise avec notre position.

Non seulement nous croyons à l'autonomie municipale, mais dans le cas, par exemple du projet de loi n° 109, où on traitait de la ville de Québec, on a réglé ça en deux temps, trois mouvements et on a accordé plus de pouvoirs à la ville de Québec. Pourquoi? Parce qu'on avait retiré de cette loi la disposition concernant l'abolition des référendums municipaux. Donc, le ministre, depuis très longtemps, connaît la position de notre parti ainsi que de celle de la deuxième opposition.

Deuxièmement, il y a quelque chose en laquelle nous croyons aussi et duquel je n'entends jamais parler du côté du gouvernement et surtout du ministre des Affaires municipales, c'est le droit des citoyens parce que le problème du projet de loi n° 122, le principal, il y en a un autre très gros au niveau de la Commission de protection du territoire agricole, mais le problème principal du projet de loi n° 122, c'est qu'il enlève un pouvoir à des citoyens et des citoyennes, et c'est là-dessus qu'est le débat actuellement. Le débat n'est pas sur le besoin ou non d'autonomie municipale. Ce débat-là, il est réglé. Nous sommes d'accord. Le vrai débat, c'est : Est-ce qu'on enlève des pouvoirs aux citoyens?

Et c'est assez étonnant pour moi d'avoir entendu, ce matin, le premier ministre, en période de questions, dire : Nous, on est pour les droits des citoyens. Je pourrais aller le citer au texte : Nous, on est pour les droits des citoyens. J'espère que le ministre des Affaires municipales a ouvert ses oreilles parce que le projet de loi n° 122 du ministre des Affaires municipales retire des droits aux citoyens, retire des pouvoirs aux citoyens. Ça ne m'étonne pas parce que je regarde la feuille de route du Parti libéral en cette matière depuis 2004 : abolition des CRD... En fait, c'est les CRD qui sont devenus les CRE, et on a évacué la moitié de la société civile. On a enlevé des lieux de décision et des lieux de pouvoir aux citoyens. Après, abolition des CRE. Ensuite, abolition des CLD. On a donné plus de pouvoirs aux municipalités, mais on en a enlevé aux citoyens. On n'était pas plus d'accord à l'époque, Mme la Présidente.

Nous sommes véritablement à la recherche de lieux de concertation et de lieux de décision où les citoyens et les citoyens, entre deux élections, pourront s'occuper de leur territoire, pourront s'occuper de leur environnement, pourront s'occuper de leur localité. C'est l'esprit dans lequel nous sommes. C'est pourquoi les interpellations du ministre des Affaires municipales sur l'autonomie municipale ne nous mettent pas sur la défensive parce que notre ligne de conduite, elle est la même depuis le début : nous croyons aux citoyens, à l'intelligence citoyenne. Et nous croyons à leurs droits et à leurs pouvoirs.

D'ailleurs, ce n'est pas étonnant, ce matin, il y a eu une conférence de presse à laquelle, malheureusement, je n'ai pas pu assister, mais où un collègue était là, le collègue de René-Lévesque, pour notre formation politique, et nous avons... C'était un point de presse de tous, tous, absolument tous les conseils de quartier du territoire de la ville de Québec. Ce n'est donc pas une question de Taschereau, comme certains oseraient faire croire en disant : Ah! on sait bien, c'est la gauche de Taschereau — j'ai déjà entendu ça, Mme la Présidente — ou : Ah! c'est tel secteur. Toute la ville, tous les conseils de quartier, là où est le pouvoir citoyen, sont venus dire : Nous ne voulons pas qu'on abolisse ce droit et nous voulons participer à la consultation parce qu'on veut influer sur le résultat parce qu'il y a beaucoup de monde, beaucoup de citoyens, qui sont tout à fait d'accord, et nous aussi, avec l'idée d'améliorer le processus référendaire. Bien sûr qu'il y a des problèmes. Bien sûr. Mais pourquoi éliminer les citoyens non seulement en abolissant ça, mais en les évinçant des pistes de solution possibles.

Mme la Présidente, quand il y a eu une motion de scission, si le gouvernement avait accepté cette motion de scission, nous aurions pu avoir le même impact que sur le projet de loi sur la capitale nationale, c'est-à-dire adopter assez rapidement, même si, je le dis, il y a encore le problème du territoire agricole. Mais on aurait pu adopter assez rapidement tout le reste de la loi et donner plus d'autonomie au municipal dans l'adhésion, dans l'unanimité probable. C'est ce qu'on a fait à l'époque, décembre dernier, pour la ville de Québec. On aurait pu le faire en ce moment. On aurait pu réussir cela ensemble.

Maintenant, depuis cette motion de scission, il y a eu cette idée qu'il y avait un comité qui était mis sur pied par le ministre des Affaires municipales pour gérer ce que sera l'avenir, ce qui remplacera l'article qui abolit le processus de consultation qui est le processus référendaire. Mais, Mme la Présidente, on demande donc à l'Assemblée nationale de voter un retrait d'un pouvoir pour le remplacer par un autre qui n'est toujours pas connu. Ce n'est pas une bonne façon de fonctionner, à mon sens. À mon sens, si tu dis : J'enlève ça, tu dois dire : Je vais remplacer par quelque chose. C'est essentiel.

Regardez, par exemple, quand le gouvernement a aboli les CRD et abolit les CLD, on s'est retrouvé, dans beaucoup de municipalités et dans beaucoup de régions du Québec, à chercher un modèle. Il n'y avait pas de modèle. Il n'y a pas eu de consultation avant d'abolir. Donc, après, là, le modèle, ça cherche. Puis il y a encore des endroits, je vais vous dire, où le modèle ne fonctionne pas ou bien, par exemple, où il y a encore de l'argent dans des CLD. Il faut le faire! Je suis sérieuse, là. Il y a encore de l'argent dans des CLD parce qu'on n'avait pas préparé le modèle.

Dans ce cas-ci, ce qu'on dit, c'est : Préparons le modèle ensemble. Amenez les citoyens des conseils de quartier, par exemple, à la table, amenez les gens à la table, préparons le modèle et nous voterons, à ce moment-là, en toute connaissance de cause. Si nous adoptons ensemble la motion de dépôt, nous allons pouvoir, ensemble, ensemble, examiner le modèle proposé par le ministre, qui, de toute façon... on nous l'a annoncé pour début juillet. C'est parfait. On examinera le modèle pendant l'été puis on reviendra à ce moment-là à l'automne ou même au mois d'août, on peut faire des commissions parlementaires au mois d'août, avec une idée d'où on s'en va.

Et, si je peux annoncer mes couleurs, on aurait pu aussi le faire pour la Commission de protection du territoire agricole où on nous dit qu'il y a un règlement qui est en train de se préparer, mais on va modifier... on va permettre aux municipalités d'aller modifier la loi de protection du territoire agricole, de passer outre la Commission de protection du territoire agricole. C'est peut-être une bonne chose, c'est peut-être une mauvaise chose, mais le nouveau modèle n'est pas connu et les règlements ne sont pas connus. Ça permettra au ministre des Affaires municipales de préparer son règlement, puis, quand on arriverait pour faire l'étude article par article du projet de loi n° 122, tout serait sur la table. Il n'y a rien de pire que la non-transparence. Il n'y a rien de pire que des députés qui doivent juger d'une loi sans avoir entre les mains toutes les informations nécessaires à la prise de décision. On dit dans ce temps-là que... non, j'ai essayé de faire un proverbe, mais il ne se colle pas dans ce cas-là, Mme la Présidente.

Alors donc, la scission a été refusée. C'est dommage. Nous serions déjà en train, probablement, de regarder les derniers articles du projet de loi n° 122. Maintenant, la motion de report est importante, à notre avis. Ça permettrait, d'ici le 1er juillet, d'avoir tout ce qu'on a besoin entre les mains, pour essayer de juger, de prendre une bonne décision.

Ceci dit, accepter le report, est-ce que c'est un danger pour le ministère des Affaires municipales ou pour les municipalités? Au contraire. Il y a des projets de loi des municipalités actuellement qui attendent, qui sont sur la table, dont le projet de loi sur la ville de Montréal. Pourquoi est-ce que, pendant qu'on est en motion de report, on n'étudie pas ensemble le projet de loi sur la ville de Montréal, qui va donner plus d'autonomie municipale à la ville de Montréal? Et mes collègues de Montréal disent qu'ils l'ont regardé, puis c'est un projet de loi qui pourrait s'étudier assez simplement ce printemps. On pourrait viser une adoption peut-être avant juin. Alors, Mme la Présidente, ça, c'est intéressant. Ça pourrait faire aboutir ça. Le projet de loi sur les chiens. Le projet de loi sur ce qu'on a appelé les culottes de clown.

Mme la Présidente, ces projets de loi là sont en attente. Alors pourquoi est-ce que le gouvernement tient tant à ce qu'on s'affronte sur le projet de loi n° 122, alors qu'on a tant de travail à faire en ce moment au niveau des affaires municipales? Quand j'ai dit que c'était une main tendue, la scission, c'est aussi une main tendue, le report. Ce serait tellement plus facile si on avait tout en main pour prendre une bonne décision, pour faire un bon jugement. Des projets de loi nous attendent. Les Québécois attendent certains gestes de notre part. Nous sommes prêts à les faire, nous sommes prêts à les prendre. Mais prendre des décisions mal éclairées et mal jugées, ce n'est pas une bonne idée à l'Assemblée nationale. Écoutez-nous. Nous avons souvent dit : Écoutez parfois l'opposition. Dans ce cas-ci, faites avancer vos travaux, faites avancer votre législation, prenez de bonnes décisions, mais des décisions éclairées. Qu'on ait toute la documentation sur la table, Mme la Présidente, avant de juger. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Et cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de report présentée par M. le député de Jonquière dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Et je mets maintenant aux voix la motion, qui se lit comme suit :

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans six mois».

Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Rochon : Oui, je vous prie d'appeler un vote nominal, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Que l'on appelle les députés. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 11)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien, nous allons reprendre nos travaux.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Et je vais mettre aux voix la motion de report présentée par M. le député de Jonquière dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Et la motion se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans six mois".»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Laframboise (Blainville), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Surprenant (Groulx).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Juste avant le résultat, Mme la Présidente, est-ce que nos collègues accepteraient que notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce puisse se joindre à nous?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a consentement pour permettre à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce d'enregistrer son vote.

La Secrétaire adjointe : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 40

Contre : 57

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Maintenant, nous allons revenir... nous allons prendre en... Non, pardon, je me suis trompée de feuille. J'avais déjà tourné la bonne feuille. Alors, l'Assemblée poursuit donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Et maintenant y a-t-il des interventions? Alors, je crois qu'il n'y a pas d'intervention.

Alors, le principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bérubé : Mme la Présidente, nous demandons un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, un vote par appel nominal a été demandé. Nous allons appeler les députés et suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 17)

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons passer au vote sur le principe du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Est-ce que... les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever?

La Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Fortin (Sherbrooke), Mme St-Pierre (Acadie), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Tanguay (LaFontaine), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre), Mme Melançon (Verdun).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette... Ah! O.K., allez-y.

La Secrétaire adjointe : M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Laframboise (Blainville), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

• (16 h 20) •

La Secrétaire adjointe : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Rochon (Richelieu), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Gaudreault (Jonquière), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions? Pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 74

Contre : 23

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. Et Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Oui. Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Veuillez appeler l'article 11, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 121

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Article 11... Bon, on y arrive. Alors, à l'article 11 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du principe du projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

Maintenant, sans plus tarder, et en demandant aux membres de cette Assemblée qui doivent quitter de le faire dans le silence...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais suspendre quelques instants, ça va être plus...

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 23)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je cède la parole à M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. On vient d'adopter le principe du projet de loi n° 122 puis on amorce notre débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 121. Je pense qu'il est très clair pour tout le monde que le gouvernement est engagé dans la voie de changements profonds dans plusieurs sphères d'activité gouvernementale, évidemment, et dans plusieurs sphères de la modernisation du Québec, mais en particulier ici dans le cadre des relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

Ce sont des changements profonds. C'est une transformation. C'est même, peut-être, une petite révolution qu'on est en train de faire dans le secteur municipal. C'est en fait la plus grande décentralisation de pouvoirs du gouvernement du Québec vers les municipalités de l'histoire qu'on est en train de mettre en oeuvre à travers les différentes pièces législatives que sont les projets de loi n° 109, qui a donné à Québec un statut de capitale nationale, déjà adopté, le projet de loi n° 122 sur la reconnaissance des gouvernements de proximité qui va pouvoir faire l'objet, là, de l'étude article par article très bientôt, et maintenant on va discuter de l'adoption de principe du projet de loi qui va donner à Montréal un statut particulier, un statut de métropole.

On est le gouvernement du changement. On est aussi un gouvernement, puis je l'ai dit à l'occasion de la présentation d'un autre projet de loi avec mon collègue ministre des Transports... la semaine dernière — je perdais la notion des jours, avec tout ce qu'on a à faire ces temps-ci pour venir en aide à nos citoyens — mais je disais aussi qu'on était le gouvernement antiprocrastination. Autrement dit, on n'avait pas peur de s'arrêter devant les changements, puis on était prêts à aller de l'avant, puis on allait aller de l'avant, malgré tous les obstacles qui subsistent parfois, qui subsistent parfois par attachement au statu quo dans certains cas. Et clairement, dans le cas de Montréal comme dans le cas de l'ensemble des municipalités, dans le cas de Québec, le gouvernement ne propose pas le statu quo. Il propose de faire les choses de manière très différente pour l'avenir, et c'est de ça que j'aimerais parler ici.

Le projet de loi n° 121 vise à doter Montréal des pouvoirs nécessaires pour avoir les moyens de ses ambitions. Les moyens de ses ambitions, pas les ambitions seulement des citoyens de Montréal et de leurs représentants élus, parce que, lorsqu'on donne à Montréal les moyens de ses ambitions, on le sait, tout comme le développement du Québec dans son ensemble, dans toutes ses régions, aide le développement de Montréal, le développement de Montréal, lorsqu'il va à son plein potentiel, aide l'ensemble des régions du Québec.

Alors, lorsque l'on fait cela, donner à Montréal les moyens de ses ambitions, on donne à l'ensemble des Québécois la possibilité de voir leur métropole, parce que c'est la métropole de l'ensemble des Québécois, être capable de se propulser parmi les plus grandes villes du monde. Parce que ce n'est pas un projet de loi qui donne des pouvoirs spécifiques à Montréal pour que Montréal enlève quoi que ce soit aux autres villes du Québec. C'est pour que Montréal puisse être en concurrence, à armes égales, avec d'autres villes comparables, d'autres métropoles comparables, que ça soit en Amérique du Nord, que ça soit en Europe, que ça soit en Asie, que ça soit ailleurs dans le monde.

Et ce projet de loi n° 121 est accompagné d'une série d'engagements complémentaires, qui ne sont pas tous d'ordre législatif, mais qui viennent compléter l'oeuvre, qui est l'entente Réflexe Montréal, à l'intérieur de laquelle on s'engage également à reconnaître le rôle particulier de Montréal dans différents domaines, dont je vais parler au cours des prochaines minutes.

Alors, on a articulé, autant dans le projet de loi que dans cette entente Réflexe Montréal, on a articulé les grandes propositions que nous faisons autour de trois axes que sont le développement de Montréal, c'est là qu'on va retrouver les dispositions économiques, en particulier, le vivre à Montréal qui touche notamment toute la question de comment améliorer la vie sociale, la qualité de vie à l'intérieur de la communauté montréalaise, et là on regroupe des mesures qui vont de l'habitation à l'accueil des nouveaux immigrants, etc., et une partie qui est plus du domaine de la gouvernance, de la prise de décision sans que cette prise de décision soit toujours assujettie à des interventions du gouvernement du Québec. Alors, là aussi, il y a une dévolution de pouvoir qui est importante.

On en arrive aujourd'hui, donc, au débat sur l'adoption de principe, parce que nous avons déjà tenu des consultations, et ces consultations ont été extrêmement intéressantes, ont été extrêmement utiles et ont alimenté notre réflexion. Et j'aimerais commencer à cet égard à remercier tous les groupes qui sont d'ailleurs venus s'exprimer en commission parlementaire. Il y a 20 groupes qui sont venus en commission parlementaire, mais on a reçu en outre neuf mémoires additionnels, et donc 29 mémoires, 20 présentations de commission, donc l'occasion d'échanger avec des groupes qui sont arrivés avec des arguments, des positions, des suggestions, des propositions intéressantes.

Il y a un consensus, Mme la Présidente, qui s'est dégagé au cours de ces consultations. C'est qu'effectivement Montréal, notre métropole, donc, a réellement besoin de nouveaux pouvoirs pour se développer pleinement. Et, de façon générale, l'ensemble des groupes se sont montrés, se sont déclarés en accord avec la démarche gouvernementale en cours. Alors, je vais me concentrer sur un certain nombre de points qui ont justement été soulevés lors de ces consultations.

• (16 h 30) •

Je vais commencer par la question du Réflexe Montréal et du préambule possible pour la loi. Alors, le maire de Montréal, par exemple, qui attache beaucoup d'importance à cette question du Réflexe Montréal... Le Réflexe Montréal, ce que ça signifie, ça signifie que toutes les lois, tous les règlements, les politiques du gouvernement du Québec devront toujours, à l'avenir, reposer notamment sur une analyse de : Est-ce qu'il y a une particularité de Montréal dont on a suffisamment tenu compte dans l'élaboration du règlement, dans la préparation du projet de loi? Est-ce qu'il y a lieu, d'ailleurs, de concevoir un projet de loi, dans certains cas, de manière différente pour tenir compte de certaines caractéristiques de Montréal?

Alors, ce Réflexe Montréal, il est inscrit dans l'entente parallèle au projet de loi. Le maire de Montréal a dit y attacher une très grande importance, beaucoup de gens de Montréal y attachent une grande importance. Alors, Montréal, par la voix de son maire, nous a demandé d'insérer ce principe du Réflexe Montréal à l'intérieur même du projet de loi. Bon, ça, c'est quelque chose qui pourra être envisagé au moment des travaux, effectivement.

D'autre part, beaucoup de groupes nous ont dit... et ils ont regardé, évidemment, le projet de loi n° 109 sur le statut de capitale nationale, qui comporte un préambule qui définit certaines des caractéristiques de la capitale nationale, ils nous ont dit : Ça nous prendrait un tel préambule dans le projet de loi sur le statut de la métropole, un préambule, là, qui campe bien ce qu'est Montréal dans sa spécificité et pourquoi on a besoin de défendre cette spécificité, notamment par des nouveaux pouvoirs. Et il y a eu des discussions sur ce que pouvait contenir ce nouveau préambule, ce préambule qui actuellement existe dans l'entente parallèle, mais qui n'est pas dans le projet de loi.

Alors, je le dis tout de suite, autant la demande du maire de Montréal d'inscrire à l'intérieur du projet de loi le Réflexe Montréal que cette demande d'inclure un préambule, nous y sommes favorables, nous y sommes favorables. Et donc, au moment des discussions, lors de l'étude article par article, certainement qu'on aura des propositions à faire à cet effet, pour donner suite à ces demandes qui nous ont été faites.

Maintenant, je vais parler de la section ou des sections qui concernent davantage les pouvoirs de nature économique, que l'on aime regrouper sous le titre Développer Montréal, qui reconnaissent, donc, que Montréal est la locomotive économique du Québec. Et, parmi ces nouveaux pouvoirs, qui sont importants, puis l'accueil, encore une fois, a été plutôt... même très favorable, bien, il y a l'abolition du plafond d'aide aux entreprises. Il existe une loi au Québec sur l'interdiction des subventions dans le monde municipal, une loi qui permet tout de même au gouvernement de faire certaines exceptions, d'établir certains seuils, certains maximums pour que les villes puissent éventuellement, lorsqu'elles souhaitent voir se développer un projet, donner un petit coup de pouce de différentes manières. Il existe des seuils qui ont d'ailleurs été relevés, dans le cas de Montréal et Québec, plus récemment. Ce que propose le projet de loi n° 121, c'est tout simplement l'abolition d'un plafond en ce qui concerne Montréal. Montréal étant en concurrence avec des grandes villes du monde, elle a besoin de toute la flexibilité nécessaire pour prendre des décisions.

Mais, et c'est important, quand je dis qu'on a un gouvernement du changement, un gouvernement qui amène des nouvelles façons de faire, il y a une grande innovation dans l'approche que nous proposons à l'égard de Montréal, qui est la suivante : ce qu'on souhaite, en même temps que l'on donne ces nouveaux pouvoirs économiques à Montréal, ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement du Québec et Montréal se mettent d'accord sur les grandes priorités de développement pour qu'on puisse mieux arrimer nos actions, pour que, plutôt que de se substituer l'un à l'autre, les actions du gouvernement du Québec et les actions de Montréal en matière d'intervention économique soient complémentaires. Nous, on parle d'une vision économique commune, d'un plan économique conjoint, sur lequel on s'entendra, et qui va faire en sorte que cette liberté que nous donnons à Montréal va s'inscrire dans une démarche de partenariat avec le gouvernement. Pas pour intervenir, là, au jour le jour dans les décisions et avoir un droit de veto sur les décisions de Montréal, il ne s'agit pas de faire ça. Il s'agit de donner à Montréal la liberté nécessaire, les coudées franches, mais s'entendre sur les grandes priorités pour qu'on puisse travailler ensemble et non pas, parfois, de manière contradictoire. Alors, c'est ce qu'on veut éviter pour l'avenir, et c'est ce qu'on va être capable de faire.

À ma connaissance, ça n'a jamais été fait, une telle chose, au Québec. Ça n'a jamais été fait, une telle chose, au Québec. Et je suis convaincu que ça ne va pas seulement permettre à Montréal de mieux se développer, mais je pense que ça va permettre au gouvernement du Québec d'avoir de meilleures politiques économiques en ce qui concerne le développement de la métropole et ses répercussions sur l'ensemble du Québec. D'ailleurs, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Montréal International, l'Association des sociétés de développement commercial ont notamment salué cet engagement de la ville et du gouvernement de travailler en véritables partenaires. Pour eux, c'est un aspect extrêmement important, très innovateur de l'approche que nous proposons avec le projet de loi n° 121. Ça a été salué.

Par ailleurs, il y a aussi, dans le projet de loi n° 121, pour Montréal, le pouvoir accru d'accorder des crédits de taxes. Et je me permets de me référer ici à ce que nous en a dit Anne-Marie Hubert, qui est présidente du comité de travail sur le développement économique et la fiscalité non résidentielle. Elle nous a dit être très satisfaite que le gouvernement abonde dans le même sens que les recommandations de son rapport, justement, pour soutenir les commerces qui sont aux prises avec de grands travaux et les petits commerçants afin de s'assurer de la vitalité de nos artères commerciales. On sait que ça a été un enjeu et ça reste un enjeu très important, compte tenu de tous les travaux de modernisation et de mise à jour d'infrastructures importantes à Montréal au cours des dernières années, les impacts que ça a pu avoir sur certains commerces et comment on donne à Montréal des outils pour mieux aider les entreprises à vivre cette transition vers des quartiers plus animés, une vie commerciale plus intense, une ville plus vivante.

D'autre part, le projet de loi prévoit une autonomie accrue pour la création de nouvelles sociétés de développement commercial, et là, encore une fois, on a eu des échos très favorables, lors des consultations, de la part notamment de l'Association des sociétés de développement commercial de Montréal, qui s'est dite, justement, très heureuse des dispositions du projet de loi. Ils nous ont tout de même soulevé quelques enjeux sur lesquels ils souhaitaient qu'on porte une attention particulière, puisqu'on souhaite évidemment que les sociétés de développement commercial arriment leurs actions sur les grandes priorités économiques de Montréal. Ça va de soi. Mais ils nous ont dit qu'on avait écrit l'article d'une manière telle que ça pourrait laisser entendre qu'il fallait qu'ils soient d'accord avec tout. Alors, je pense que, là aussi, il y a des voies de passage qui vont rassurer tout le monde sans venir à l'encontre du principe selon lequel, bien entendu, on donne ces nouveaux pouvoirs là pour qu'on travaille tous ensemble pour améliorer la vitalité économique de la métropole. Alors, il y aura probablement, là aussi, des propositions qui seront faites de notre côté pour s'assurer que tout le monde soit à l'aise avec les dispositions du projet de loi.

D'autre part, le projet de loi permet à Montréal de déterminer les heures d'exploitation des permis d'alcool de même que les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. Ce n'est quand même pas rien, là, on donne à Montréal cette possibilité-là d'adapter aux réalités de son territoire et de ses besoins les heures d'ouverture des commerces, les heures d'ouverture des établissements qui vendent notamment de l'alcool. Culture Montréal, d'ailleurs, a appuyé l'octroi de ce nouveau pouvoir à Montréal, appuyé tout en disant : Il y a des expériences dans d'autres villes du monde dont on pourrait s'inspirer. On nous a dit, d'ailleurs... pour se doter peut-être même d'une politique de la vie nocturne, hein, pour s'assurer du respect à la fois des droits des résidents et puis de la possibilité de développer des activités, tout ça dans un esprit de maintenir le bon voisinage, les bonnes relations entre les voisins, et de maintenir évidemment des conditions optimales du point de vue de la sécurité publique.

Par ailleurs, quand on regarde l'ensemble des pouvoirs économiques qui sont confiés à la métropole par le biais du projet de loi n° 121 concernant cette fois-ci les intervenants qui se préoccupent particulièrement du développement et de la revitalisation de l'est de Montréal, bien, Christine Fréchette, qui est P.D.G. de la Chambre de commerce de l'est de Montréal, a également souligné, lors de son intervention, que l'adoption du projet de loi n° 121 permettra d'accélérer et de compléter la transformation qu'a entamée l'est de Montréal.

• (16 h 40) •

Alors, quand on prend tout ça, on s'aperçoit qu'il y a... c'est plus qu'un appétit, c'est un enthousiasme, c'est un enthousiasme des milieux qui ont à coeur de développer davantage l'économie de la métropole, sa vitalité. Il y a un enthousiasme pour qu'on puisse effectivement doter Montréal de ces nouveaux pouvoirs dans les meilleurs délais, bien entendu, et c'est pour ça que je pense qu'on va être capable de progresser assez rapidement.

Par ailleurs, il y a des dispositions... Et là, encore une fois... Puis là je sors de l'économie, je m'en vais plus dans les blocs qui concernent la vie à l'intérieur de Montréal, comment améliorer la qualité de vie à Montréal, la qualité de vie de tout le monde. Encore là, il y a des pouvoirs qui sont conférés à Montréal, qu'on propose de conférer à Montréal dans le projet de loi, qui s'arriment avec d'autres éléments de l'entente Réflexe Montréal, où on s'engage à transférer certaines responsabilités à Montréal non pas à l'encontre de la volonté de Montréal, mais, au contraire, parce que Montréal veut assumer une plus grande responsabilité.

Et c'est notamment le cas de l'habitation, du secteur de l'habitation. C'est un secteur qui est très important dans le projet de loi n° 121 et qui est très important dans l'entente Réflexe Montréal. Et c'est donc tout à fait naturel que le secteur de l'habitation a pris beaucoup de place lors des consultations, a retenu beaucoup, beaucoup l'attention.

Il y a plusieurs intervenants qui sont venus nous présenter leur point de vue, leurs propositions, leurs suggestions, notamment Bâtir son quartier, le FRAPRU et l'Association des groupes en ressources techniques du Québec. Et, de façon générale, chacun à sa manière, avec des nuances, bien entendu, ont accueilli favorablement l'idée que la métropole puisse disposer de la marge de manoeuvre nécessaire pour adapter les programmes en habitation à sa propre réalité. Tous ces groupes-là travaillent déjà avec les autorités montréalaises, avec l'office d'habitation montréalais, les connaissent. On travaille ensemble déjà depuis longtemps. Et il y a ce désir de dire : En travaillant ensemble, on va être capable d'adapter le programme, par exemple, AccèsLogis, d'autres programmes, potentiellement, à la réalité de Montréal, parce que là aussi le gouvernement est engagé dans un exercice important de modernisation, de renouveau de ses politiques en matière d'habitation. Et, parmi les leitmotivs de cette transformation qu'on a amorcée, il y a la fin du mur-à-mur en matière d'habitation. C'est-à-dire plutôt qu'avoir des programmes qui soient basés sur une moyenne québécoise avec quelques nuances, bien, on veut avoir des programmes qui soient adaptés à la réalité et aux besoins de chacune des régions.

Alors, il y a différentes façons de faire cela. On pourrait avoir autant de nuances du programme AccèsLogis, par exemple, qu'il existe de régions et on pourrait le faire de manière centralisée en changeant le programme à partir de la SHQ, mais une autre manière de faire, c'est de confier à l'entité qui lève la main — et c'est le cas de Montréal — et qui en a les capacités, de dire : Écoutez, on va vous transférer les budgets, mais vous allez pouvoir adapter les paramètres du programme en fonction de vos besoins, en fonction de vos réalités. Et c'est ce qu'on va faire avec Montréal. Et donc il y aura, à terme, et on est dans cette négociation, une dévolution complète des responsabilités et des budgets relatifs au développement de l'habitation sur le territoire de Montréal.

Maintenant, il y a des pouvoirs aussi qui viennent avec cela par le biais du projet de loi n° 121, notamment des pouvoirs qui permettent à la ville de rendre obligatoire l'inclusion de logements abordables ou familiaux dans les projets de développement résidentiel, proposition qui, encore là, a été accueillie très favorablement par presque tous les intervenants. Certains nous ont dit : Écoutez, oui, c'est une façon de faire, il y a d'autres façons de faire aussi, mais personne ne s'est opposé à ça. En principe, tout le monde pense que c'est une bonne idée.

Par ailleurs, on donne à Montréal de nouveaux pouvoirs pour intervenir en matière de lutte contre l'insalubrité et pour forcer l'entretien des immeubles détériorés, et ça, ça pourrait être fait par résolution. Alors, des nouveaux pouvoirs qui vont permettre d'améliorer la qualité des logements, l'accessibilité des logements. Et donc non seulement on confère à Montréal des nouveaux pouvoirs économiques pour se développer davantage, générer davantage de richesse, mais il y a des mesures ici qui visent nommément à améliorer les perspectives en matière d'inclusion sociale, de participation de tous, et on le fait parce qu'on y croit, et on le fait parce qu'on considère que Montréal a non seulement la volonté de s'impliquer davantage dans ces secteurs-là, mais qu'elle en a également la capacité.

Il y a eu des discussions évidemment aussi sur les nouveaux pouvoirs en matière d'immigration, où à la fois la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et Montréal International se sont... à l'égard desquels à la fois la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et Montréal International se sont réjouis, d'ailleurs, que le gouvernement confie un rôle accru à la ville. Il ne s'agit pas ici, évidemment, d'avoir une politique d'immigration distincte à Montréal que dans le reste du Québec. Il s'agit de reconnaître la réalité, qui est que beaucoup des nouveaux arrivants s'installent à Montréal et que Montréal, donc, a un certain nombre de services d'accompagnement sur lesquels on doit savoir compter, qu'on doit savoir reconnaître pour favoriser la pleine intégration des nouveaux venus à Montréal, en français, bien sûr, mais pour assurer leur pleine intégration au marché du travail et travailler, donc, en partenariat avec Montréal en matière d'immigration. C'est ce que reconnaît à la fois le projet de loi comme l'entente Réflexe Montréal.

Il y a également des nouveaux pouvoirs en matière d'aménagement du territoire, en matière de culture et patrimoine, c'est des nouveaux pouvoirs qui vont permettre à la ville de protéger, de développer et de mettre en valeur son patrimoine. Et d'ailleurs on a eu à cet égard, lors des consultations, un accueil très favorable de l'organisme Culture Montréal, qui, encore là, s'est dit tout à fait favorable à cette délégation de pouvoirs vers Montréal.

Dans les aspects qui sont plus de nature gouvernance, qu'on appelle Décider à Montréal, le projet de loi prévoit notamment, pour la ville, la possibilité de créer des OSBL dont l'activité consiste à fournir tous les services, avis, matières, matériaux et équipements relevant des compétences de la ville. Ça donne à Montréal également le pouvoir de mettre sur pied les instances consultatives nécessaires pour assurer le bon fonctionnement et la bonne gouvernance de la ville.

Maintenant, il y a plusieurs intervenants qui, à cet égard, ont souligné une certaine inquiétude. Est-ce que ça veut dire que certains organismes consultatifs disparaîtraient? Et il y a eu toute une série de... il y a eu une discussion importante, là, je pense, il faut le reconnaître, concernant le Conseil du patrimoine. Le maire de Montréal est venu à la toute fin de l'exercice de consultation et a réitéré sa volonté de renforcer ces comités consultatifs. Et, quant au Conseil du patrimoine de manière plus spécifique, d'ailleurs, le maire, en commission, est venu nous dire qu'au contraire il veut donner des pouvoirs au Conseil du patrimoine, justement, dans la foulée des nouveaux pouvoirs que Montréal obtiendrait en matière de patrimoine.

Alors, je pense que c'est d'augure à rassurer tout le monde, parce que, je le répète, puis c'est vrai du projet de loi n° 122 comme c'était vrai du projet de loi n° 109, et c'est vrai du projet de loi n° 122, on ne fait pas cette dévolution de pouvoirs, on ne fait pas cet exercice de modernisation des relations entre Québec et les municipalités sans accorder notre confiance aux élus municipaux, sans leur dire : Écoutez, vous êtes élus, vous êtes imputables, vous avez des décisions à prendre, on vous fait confiance. J'ai à maintes reprises, dans le cadre des débats concernant le n° 121 comme le n° 122, dit : Il faut qu'à un moment donné, tout en établissant des règles, bien entendu, tout en établissant des règles, un cadre qu'il nous importe de définir, comme législateurs, sur l'ensemble du territoire du Québec... il faut qu'à un moment donné on laisse les élus locaux prendre les décisions locales, il ne faut pas qu'on aille dans les cahiers de charges tellement détaillés que c'est la négation même de l'autonomie municipale. Moi, je suis convaincu que, lorsque l'on fait cela, on dévalorise la démocratie municipale. On ne l'encourage pas, on la dévalorise. On encourage les citoyens à faire des représentations pour des enjeux de proximité auprès des élus de l'Assemblée nationale plutôt qu'auprès de leurs conseillers municipaux ou de leurs maires, et ça n'encourage pas un développement d'une démocratie locale. Ça fait en sorte que peut-être qu'il y a moins de candidats qui se présentent aux élections, peut-être moins de femmes, peut-être moins de jeunes aussi. Pourquoi? Parce qu'il y a tellement d'enjeux qui vont se passer à Québec.

Alors, moi, je suis prêt à faire confiance lorsque les élus disent qu'ils ont l'intention d'utiliser ces nouveaux pouvoirs là comme ils disent qu'ils vont le faire. Et effectivement, si le maire dit que, pour lui, le Conseil du patrimoine est une institution importante, qui va avoir un rôle important dans la foulée des nouveaux pouvoirs, quant à moi, ça justifie pleinement la confiance qu'on accorde, et c'est ce que fait le projet de loi n° 121.

• (16 h 50) •

Alors, c'est un projet de loi important. Ce n'est pas un projet de loi qui est volumineux en termes de nombre d'articles, parce qu'évidemment, moyennant l'adoption du projet de loi n° 122, il y a toute une série de choses qui vont s'appliquer aussi à Montréal, lorsque le projet de loi n° 122 va être adopté, tout comme il y a toute une série de choses qui vont s'appliquer à Québec lorsque le projet de loi n° 122 aura été adopté et qui vont donc compléter les nouveaux pouvoirs que nous avons donnés à Québec lorsque nous avons ensemble adopté le projet de loi n° 109 à l'Assemblée nationale.

Mais le projet de loi n° 121 vient reconnaître la spécificité de Montréal, vient lui donner des pouvoirs spécifiques, vient reconnaître une réalité spécifique qui va prendre tout son sens, comme pour Québec avec le projet de loi n° 109, qui va prendre tout son sens et qui va donner à Montréal comme aux autres villes du Québec toutes les ailes nécessaires pour se développer lorsque non seulement le 121 aura été adopté, mais aussi lorsque 122 aura été adopté. Et donc il faut regarder l'oeuvre dans son ensemble. J'ai toujours dit que c'était une trilogie de projets de loi.

Le projet de loi n° 121 est également un projet de loi historique. On va oser ensemble, j'en suis convaincu, les élus de l'Assemblée nationale, reconnaître la spécificité de Montréal et reconnaître qu'il est possible de conférer certains pouvoirs à certaines villes sans les étendre à toutes. Pourquoi? Parce que toutes ne sont pas pareilles, toutes n'ont pas les mêmes réalités, toutes n'ont pas les mêmes défis, toutes n'ont pas besoin des mêmes leviers, mais toutes sans exception auront les leviers et les outils nécessaires pour assurer leur plein développement, et, lorsqu'elles les auront toutes, nos municipalités, que ça soit Québec, Montréal ou les autres, lorsqu'elles auront tout ça en main, non seulement leurs communautés vont vivre dans des villes qui sont plus animées, plus prospères, qui favorisent davantage l'inclusion sociale, mais ça va se faire au bénéfice de l'ensemble des Québécois dans toutes les régions du Québec. J'en ai l'absolue conviction, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le ministre, pour cette intervention. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et whip en chef de l'opposition officielle, je vous cède la parole.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi n° 121. Le projet de loi n° 121, M. le Président, vient, dans le fond, selon le ministre, augmenter l'autonomie et les pouvoirs de la ville de Montréal en en faisant la métropole du Québec. C'est un projet de loi qui, finalement, est la mise en oeuvre d'une entente du gouvernement du Québec avec la ville de Montréal, qui s'appelle Réflexe Montréal, Réflexe Montréal que le gouvernement a signée avec la ville de Montréal sans l'adoption du projet de loi. Et là c'est là le processus qui est surprenant. Alors, on a signé une entente avec la ville de Montréal, lui reconnaissant des pouvoirs, pouvoirs qui seront dans le projet de loi qui est déposé au même moment et qui... Je vous rappellerai, l'entente a été signée il y a plusieurs mois de cela, en décembre dernier, mais le projet de loi, lui, on est encore ici, et c'est la première fois dont on en parle ici, en cette Chambre, en tant que tel.

Alors, c'est quand même un processus pour le moins étrange que de signer une entente avant que les parlementaires aient statué sur les objets de l'entente. Alors, vous me permettrez d'être un peu surprise.

Qu'est-ce que c'est, M. le Président, le projet de loi? Bien, pour le ministre, c'est plus d'autonomie. Moi, je dirais, c'est des outils, c'est des outils à Montréal. C'est des nouveaux outils de développement pour Montréal. C'est des nouveaux outils pour lui permettre de gagner un peu plus, effectivement, de possibilités et de peut-être avoir une gouvernance à la couleur de Montréal, parce que ce que vient reconnaître le projet de loi, c'est des fonctions qui sont assumées déjà par Montréal ou en partie, et là on vient augmenter le niveau de gouvernance au niveau de ces fonctions et qui pourront être faites pour Montréal de façon très différente que pour l'ensemble du Québec. Alors, c'est ça que vient faire Réflexe Montréal et le projet de loi en tant que tel.

Il faut introduire le fait que le projet de loi s'inscrit dans la foulée du projet de loi n° 109, celui pour la ville de Québec, ainsi que celui dont le ministre a... celui dont on a fait l'adoption de principe tout à l'heure, du 122, parce que, M. le Président, dans Réflexe Montréal, il y a toute une série... Et ça, ça fait partie aussi des choses étranges de la gouvernance du gouvernement actuel. On vient, dans l'entente, à l'article 1.5, Demandes étudiées par la Table sur les relations Québec-municipalités, et ça, ce n'est signé que par le maire de Montréal et par le ministre des Affaires municipales, alors on est venu mettre dans une entente-cadre toute une série de mesures qui sont dans le projet de loi n° 122 et toute une autre série de mesures qui sont dans le projet de loi n° 121. Et on a signé ça, le gouvernement, par son ministre, a signé ça avec le maire, comme si c'était chose faite. Ce ne sont pas des choses faites, M. le Président, puisque le projet de loi n° 122, on va aller en étude détaillée dans les prochains jours et que, là, aujourd'hui, on adopte le projet de loi n° 121, pour lequel on n'a pas encore le principe, mais l'entente est déjà signée. Je vais vous avouer, c'est un peu une drôle de façon... du respect de l'Assemblée nationale parce qu'en principe les projets de loi se décident ici, on signe les ententes après. On ne va pas négocier, signer l'entente puis nous mettre ça dans la gorge, aux parlementaires, après. Et c'est ce qu'on vient faire aujourd'hui, c'est ce que vient faire le gouvernement et le ministre des Affaires municipales. Je vais vous dire, c'est, à mon avis, un peu gênant.

En plus de Réflexe Montréal, le gouvernement a signé une déclaration sur la reconnaissance du statut particulier de la métropole. C'est assez intéressant de voir que le gouvernement n'a jamais tenu compte d'un projet de loi, la loi n° 22, qui a été sanctionnée le 20 juin 2008, dans laquelle on venait dire : «La loi introduit dans la Charte de la Ville de Montréal la reconnaissance du fait que la ville de Montréal est la métropole du Québec et un de ses principaux acteurs en matière de développement économique.» Ça fait que je n'avais pas besoin de la déclaration, je n'avais pas besoin du projet de loi n° 121, je n'avais pas besoin de Réflexe Montréal pour quelque chose qui est adopté depuis 2008.

Alors, on est dans la redondance totale. Je vais vous avouer, M. le Président, s'il fallait faire en sorte qu'on découvre que Montréal est la métropole du Québec, on n'a pas attendu après le ministre des Affaires municipales, on le savait depuis un grand bout. Alors, on est un peu dans le spectacle avec tout ça. Et, malheureusement, ça, ça ne donne aucun pouvoir supplémentaire à Montréal. Ce n'est que, finalement, du maquillage, et se donner des belles images à la télé.

Ce que l'entente vient faire, de Réflexe Montréal, versus le projet de loi n° 121 — parce qu'il faut vraiment les regarder en parallèle — eh bien, ça vient faire en sorte qu'on vient créer ce qu'on appelle le Réflexe Montréal. Alors, imaginez-vous donc, M. le Président, que moi, qui a été chef de cabinet il y a bien longtemps... Dans tous les mémoires du gouvernement, nous avions une section Montréal pour tous les mémoires qui devaient faire en sorte de dire quels sont les impacts sur Montréal. Je ne sais pas ce qui est arrivé depuis 2003, depuis l'arrivée du gouvernement libéral, c'est comme si la section était disparue. Alors là, par Réflexe Montréal, on vient réintroduire dans les mémoires du gouvernement une clause Montréal. M. le Président, si le gouvernement vient corriger ses propres aveux d'avoir oublié Montréal depuis 2003, eh bien, c'est de leur faute.

Ensuite de ça, on vient faire en sorte de dire : On va avoir des ententes sectorielles. Je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le Président, vous comme moi, on a siégé à la CRE de Montréal en tant que telle, on avait des ententes sectorielles en matière d'immigration, en matière de culture, en matière de plusieurs sujets. Bien là, on vient nous annoncer dans l'entente qu'il y aura des ententes sectorielles — hou! c'est vraiment excitant — alors avec ententes sectorielles en habitation, en immigration, en culture, et aussi on vient créer un comité pour étudier les infrastructures et les équipements scolaires.

• (17 heures) •

Alors, M. le Président, je vous rappellerai que le comité dont vient de nous parler le ministre sur les équipements scolaires... Et je vais vous lire le petit paragraphe parce que c'est intéressant, parce que vous venez du milieu de l'éducation, vous aussi, alors ça va vous intéresser. Alors : «Le gouvernement s'engage à mettre sur pied un groupe de travail réunissant — qui, pour parler d'équipement scolaire? — la ville, le ministère de l'Éducation [...] afin d'examiner les moyens de favoriser une utilisation partagée des infrastructures et des équipements scolaires.» Avez-vous entendu «commission scolaire»? Alors, on va venir parler des bâtiments scolaires entre le gouvernement et la ville, mais on n'invite pas celui qui gère les équipements scolaires. Et il y en a cinq, commissions scolaires, à Montréal. Alors, elles ne sont pas là, elles ne sont pas là, M. le Président. Alors, c'est un peu malheureux de voir que le gouvernement ne se soucie pas des commissions scolaires. On a l'impression d'avoir la deuxième opposition qui aurait signé cette entente-là, qui ne se soucie pas des commissions scolaires.

Ensuite de ça dans l'entente, on vient préciser qu'on va avoir un nouveau fonds pour le développement économique de 50 millions. Ça, monsieur, le 50 millions, c'est dans cinq ans, hein? C'est comme le budget du gouvernement, tout arrive dans les trois dernières années du cinq ans. Et là on va avoir 10 millions. Alors, on n'est pas à 50 millions, on est à 10 millions. Alors, il faut regarder les chiffres par ce qu'ils disent en tant que tel. Mais ça, on n'a rien à critiquer là-dessus, on le dit au ministre. On est bien d'accord que Montréal, tout comme Québec... parce que c'est l'équivalence, hein, il faut regarder ça des deux côtés. Québec a eu le même type d'enveloppe, et là on vient le donner à Montréal.

Ensuite de ça dans l'entente, on vient reconnaître une somme de 83 millions. C'est intéressant, 83 millions. On va dans le détail. Finalement c'est tout simplement la reconduction de trois enveloppes existantes au même montant qu'on a additionnées ensemble puis ça donne 83 millions, pas une cent de plus. Puis on vient écrire ça dans l'entente comme si c'était une nouvelle. Alors, ce n'est pas vraiment une nouvelle.

Et puis en matière de transport, ça aussi, M. le Président, c'est très intéressant. Vous savez, à Montréal, il y a un grand défi à Montréal, c'est toute la dimension du transport. Puis on se rappellera, et vous le savez, vous comme moi, qu'en matière de transport c'est souvent Québec qui décide, le ministère des Transports, pour Montréal. Et il y a toujours eu cette chicane-là entre le ministère des Transports et la métropole, à savoir qui va décider de l'offre de transport à Montréal.

Eh bien, on se serait imaginé, quand j'ai un des paragraphes écrits en gras : «1.4 Engagements en matière de transport»... Alors, moi, je me suis dit : Enfin, le gouvernement va dévoluer des pouvoirs en matière de transport à Montréal. Alors, écoutez ça, M. le Président, vous allez être très surpris : «Le gouvernement s'engage à examiner les avantages et les incidences de modifications éventuelles à la loi sur les services de transport par taxi...» Bien, c'est ça. C'est ça qui est écrit. C'est tout. Ça, c'est «Engagements en matière de transport». On va venir regarder la loi des services de taxi à Montréal. C'est le seul engagement qu'il y a là-dedans. Gênant parce que nos problèmes de transport, à Montréal, sont réels. Et, justement, une dévolution de pouvoirs pour avoir une meilleure gestion des transports à Montréal aurait probablement fait du bien.

Alors, cette entente-là a été signée, M. le Président, en décembre dernier, et le ministre a déposé le projet de loi n° 121 pour mettre en force l'ensemble des éléments qu'il y a dans le projet de loi. Alors, à la lumière de ça, il faut regarder le projet de loi en tant que tel.

Alors, première chose, on signe une déclaration sur la reconnaissance du statut particulier de Montréal. Alors, ça vient dire que la ville contribue largement au développement du Québec, qu'avec près de deux tiers des entreprises exportatrices du Québec, 60 organisations internationales... Alors, il y a là une belle déclaration. Bon, il y a peut-être des choses que certains ont nommées, le fait que... «Attendu que la ville de Montréal, ville olympique, accueillait en 1976 les XXIe Jeux olympiques [...] 94 nations et 6 084 athlètes.» Bon. Alors, il y a peut-être des mots là-dedans qui sont peut-être de trop ou pas de trop. Moi, ça m'importe peu. Moi, je suis très fière de ma ville, et puis qu'on nomme ma ville et qu'on la désigne, je suis fière de ça. Mais, si on est prêts à signer avec le premier ministre une déclaration sur Montréal, je me serais attendue à la voir dans le projet de loi, dans le préambule de la loi, parce que, dans la loi n° 109, c'est ce qu'on a fait pour la capitale nationale. On est venus dire ça voulait dire quoi, la capitale nationale. Mais le ministre, lui, n'a pas daigné introduire un préambule dans sa loi pour venir nous présenter c'était quoi, Montréal.

Et d'ailleurs on a posé la question au maire de Montréal, qui est censé faire une proposition au ministre d'un texte pour introduire Montréal. Alors, ça, c'est le premier amendement que je souhaite que le ministre va nous déposer. C'est un texte qui vient nous présenter c'est quoi, sa vision de Montréal, ville métropole du Québec.

Deuxièmement, M. le Président, ce qu'on vient faire avec la loi, on vient dire : C'est la loi sur la métropole du Québec. Moi, M. le Président, je suis persuadée que... Je pose la question ici : Quel est le territoire de la métropole du Québec? Est-ce que c'est la ville de Montréal? Est-ce que c'est l'île de Montréal? Est-ce que c'est l'agglomération de Montréal ou c'est la Communauté métropolitaine de Montréal? Bien, attendez-vous à toutes ces réponses parce que, dans le projet de loi, il y a des compétences qui vont à l'agglo, il y a des compétences qui vont à la ville puis il y a des compétences qui relèvent de la CMM. Alors, finalement, la territorialité de la loi sur la métropole du Québec, je ne le sais pas. Elle n'est pas là, elle n'est pas nommée nulle part. Alors, ça, il va falloir venir préciser cela.

Ensuite de ça, M. le Président, dans plusieurs des articles... Je vais vous dire, je ne suis pas contre, là, ce projet de loi là. Je le dis d'emblée, je ne suis pas contre. Il y a de l'amélioration à faire. Il y a des choses à venir préciser, il y a des choses à venir bonifier. Il y a là un document de travail intéressant, c'est une bonne feuille de travail.

Le ministre en a parlé tout à l'heure, on vient faire en sorte que les montants pour l'octroi de subventions ou de formes d'aide que la ville peut donner... on vient faire passer ces montants-là soit de 50 000 $ à 150 000 $ ou de 25 000 $ à 150 000 $. On a eu plusieurs groupes qui sont venus nous parler du rehaussement de ces seuils-là. Je pense qu'il va falloir avoir une discussion en commission parlementaire. C'est quand même beaucoup d'argent, et, avec la commission Charbonneau qu'on vient de vivre, avec tout ce qu'on a vu au niveau des municipalités... Montréal est une grande ville, oui. Montréal donne beaucoup de grands contrats à cause de sa grandeur, mais le chèque en blanc moi, j'ai de la misère actuellement à dire qu'on va faire en sorte que nous, comme élus ici, on va rehausser ces montants-là à des sommes aussi importantes. Alors, je pense qu'il va falloir avoir une explication plus en détail du pourquoi de la hauteur de ces montants-là dorénavant, et particulièrement pour les contrats de gré à gré, M. le Président, vous en conviendrez.

Une section qui va attirer notre attention, et le ministre en a parlé et il a tout à fait raison, c'est l'abolition des conseils. Alors, on se rappellera qu'il y a le Conseil jeunesse à Montréal, il y a le Conseil des Montréalaises, il y a le Conseil interculturel et le Conseil du patrimoine. Alors, le ministre avec la ville de Montréal abolissent les quatre conseils. Le ministre appelle ça de l'autonomie municipale. Moi, j'ai de la misère à comprendre parce que, d'un côté, on vient abolir cela dans la Charte de la Ville de Montréal, mais, d'un autre côté... Et le 26 janvier 2017, le maire a sorti un communiqué pour dire : Je vais les recréer. Bien, tu n'as pas besoin de recréer quelque chose qui existe déjà, tu peux économiser de l'argent, puis des logos, puis des adresses, puis du papier à entête. L'autonomie que le maire a présentement de nommer les gens sur les conseils, elle est incroyable. Il peut nommer les gens qu'il veut. Est-ce qu'il veut changer le nom? Il pourrait changer juste le nom dans la charte, ce serait moins compliqué que d'abolir et de recréer les mêmes conseils puisque son engagement est là, de recréer les mêmes conseils, sauf un, M. le Président, sauf le conseil du patrimoine. Alors, le maire a pris la peine d'écrire un communiqué de presse pour dire : Pas de problème. Conseil interculturel, on le conserve, Conseil des patrimoines, on le conserve, des Montréalaises, on le conserve, Conseil jeunesse, on le conserve mais pas celui du patrimoine. Lui, on ne le conserve pas, il n'est pas dans le communiqué.

Lors de sa parution en commission parlementaire, le maire est venu nous dire : Ah! bien, écoutez, je pourrais effectivement confier des mandats au Conseil du patrimoine. Mais, s'il n'existe plus, il va le confier à qui, M. le Président? Et une des recommandations du mémoire du maire, c'est : «Que le conseil de ville puisse attribuer au Conseil du patrimoine de Montréal — il est aboli — des fonctions relevant du conseil local du patrimoine en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel.» Alors, il vient nous dire, dans son mémoire, qu'il va confier des fonctions à un conseil qu'il demande d'abolir, mais qu'il va recréer par lui-même.

Moi, M. le Président, là, j'ai horreur du vide, horreur. Et je me rappelle très bien quand on a fait la loi n° 70 parce que la Charte de la Ville de Montréal qui est là, je peux vous dire que je la connais dans ses petits détails, et vous aussi, M. le Président, on s'en rappelle. Et les conseils, là, ça a été à la demande du comité de transition, hein, on se rappelle. La présidente du comité de transition, là, Mme Lefebvre, exactement, Monique Lefebvre, qui... nous ont fait des recommandations à l'époque. Il y avait aussi le comité Bernard qui nous a fait des recommandations pour la CMM. On s'en rappelle de ça, mais ces recommandations-là d'établir ces conseils, ils étaient là à la source.

Et là aujourd'hui, parce que le maire de Montréal est sympathique, parce que le maire de Montréal nous apparaît comme quelqu'un qui est volontaire, puis qui veut bien que ça marche à Montréal, puis qui a un bon ascendant présentement, bon, on va lui faire confiance en lui disant : On va te les abolir, les conseils, tu pourras les recréer à ta façon. Dans l'histoire du Québec, M. le Président, vous le savez comme moi, c'est comme l'histoire des référendums, ça, dans les municipalités, ça va selon le maire. Et ça, moi, j'ai de la misère. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance au maire actuel, mais je ne sais pas, le prochain, qu'est-ce qu'il va penser. Et je pense que, collectivement ici, on avait décidé qu'il y aurait, en appui aux demandes des Montréalais, des conseils. Alors, pourquoi aujourd'hui venir les enlever pour laisser le maire de Montréal en recréer, et peut-être en oublier, et peut-être en oublier, ou peut-être les décaler dans le temps, ou peut-être ne pas les recréer tout de suite?

On est en année électorale, M. le Président. J'ai des hésitations là-dedans. Je n'aimerais pas que le maire de Montréal sorte après l'adoption du projet de loi et décide que lui, il annonce le Conseil des Montréalaises comme étant sa création. Ce n'est pas sa création, c'est la création de la loi n° 70, le Conseil des Montréalaises. Ce n'est pas la création du maire de Montréal actuel, le Conseil interculturel, c'est celui qui est là depuis bien des années. Alors là, il y a une limite à ce que le ministre appelle l'autonomie municipale. Moi, je ne veux pas qu'on fasse de la politique avec des conseils.

• (17 h 10) •

Et, je vais vous dire, le Conseil des Montréalaises est un conseil important, qui publie des avis pertinents. Ils ont publié un avis dernièrement sur l'itinérance des femmes à Montréal. Je vais vous dire, ça fait longtemps que je n'avais pas lu un bon document comme celui-là.

Alors, ces conseils-là sont, à mon avis, là parce qu'ils ont une raison d'être. Les abolir pour les recréer sans qu'ils soient dans la charte ne m'apparaît pas une bonne idée. Et ça, là-dessus, M. le Président, je vous le dis, on risque de faire quelques minutes en comité, au niveau de la commission parlementaire.

Il y a aussi, à l'article 6, l'abolition du conseil de sécurité publique. Alors, ça, on n'en a pas beaucoup, beaucoup entendu parler durant les consultations. C'est comme si les gens ne l'avaient pas vu, mais il y en a qui l'ont vu. Et l'abolition du conseil de sécurité publique nous apparaît, en tant que telle, questionnable. Et je suis persuadée que ça vous intéresse parce que ça, c'est le genre de sujet qui vous intéresse, M. le Président.

Alors, le conseil de la sécurité publique, actuellement, a des pouvoirs assez importants. Abolir comme ça, sans le remplacer, et laisser à la gouvernance de Montréal de recréer aussi un conseil de sécurité publique, ça aussi, ça m'apparaît un peu arbitraire. Et je nous mets en garde et je nous mets surtout en lecture... Tout le monde va me dire : Bien, c'est l'opposition, c'est sûr qu'ils ne vont pas dire comme le maire. Je suis bien d'accord, mais des fois il faut écouter l'opposition. Vous allez être d'accord avec moi qu'il faut, de temps en temps, écouter l'opposition. Et l'équipe de Projet Montréal, dans son mémoire, nous... et je vous lis tout simplement ce qu'ils disent : «[On] souhaite revaloriser le rôle des commissions permanentes en général, et de la CSP en particulier. [Le] projet de loi fait perdre de l'influence à la CSP. Dans la foulée du scandale d'espionnage des journalistes par le SPVM, il faudrait au contraire multiplier les instances où élus et citoyens peuvent discuter ouvertement des affaires policières et de sécurité publique.»

Il n'y aura plus d'instance de discussion à la ville de Montréal, et ça, c'est très inquiétant, c'est inquiétant. Et ça, on n'a pas vu aucune déclaration ni du maire ni de personne à l'effet de dire est-ce qu'on va recréer le conseil de sécurité publique sous une autre forme, pas un mot là-dessus. Alors, moi, je suis très inquiète, M. le Président, de cette manifestation de vouloir abolir la Commission de la sécurité publique.

À l'article 5, M. le Président, on vient aussi modifier l'article 89 de la charte tout simplement en réduisant de 25 000 à 15 000 mètres carrés les projets qui sont soumis à l'article 89. Je suis surprise de le voir encore là, je suis surprise de ne pas avoir entendu le ministre. Il a retiré cet article-là dans la loi pour Québec, et il est encore là pour Montréal. Alors, il va falloir nous dire pourquoi, pour Montréal, il reste. Si ce n'est pas bon pour Québec, pourquoi ce serait bon pour Montréal? Et moi, je m'attends à ce qu'il y ait là-dessus une décision du ministre.

Concernant l'article 7, eh bien, celui-là va nous donner des discussions, à mon avis, assez intéressantes. Alors, l'article 7 dit que la ville peut constituer des OSBL qui vont faire, finalement, la job de la ville. Grosso modo, là, je vous vulgarise ça, c'est un peu ça. Alors, ça va pouvoir offrir des services, des avis, des matières, des matériaux, de l'équipement ou administrer des programmes de la ville. Ça, ça s'appelle, en général, pour les gens dans le monde du travail, un 45. Alors, c'est que tu dévolues des compétences de la ville en les donnant à un OSBL qui va le faire à ta place.

Moi, j'ai vécu ça, il y a bien longtemps à la ville de Montréal, dans les centres de loisirs, où on avait complètement aboli tous les postes dans les centres de loisirs puis on les a donnés à des OSBL en disant : Soyez nos organismes communautaires dorénavant. Premièrement, la main-d'oeuvre va coûter pas mal moins cher parce que vous, le communautaire, vous coûtez moins cher, et on s'était ramassés avec les organismes communautaires, avec des articles 45, parce qu'on faisait la job des permanents de la ville.

Alors, je suis très inquiète de ça. Et moi, je veux avoir des garanties que ce n'est pas ce qu'on va faire avec l'article 7, M. le Président, parce que, si c'est pour faire en sorte de sortir les compétences de la ville, les envoyer dans les OSBL et faire en sorte que les employés de la ville perdent leur emploi, bien là je pense qu'on n'est pas avantagés. Et en plus, on le sait, quand c'est un OSBL, il n'est pas soumis à la loi d'accès à l'information. La ville a demandé que les OSBL créés soient soumis à la loi d'accès à l'information. Alors, moi, j'ai hâte de voir l'amendement qui va venir nous préciser ça.

Alors, je trouve que c'est très large, très, très large. Si c'est pour faire quelques organismes pour quelque mission que ce soit, la ville peut déjà créer des paramunicipales sans aucun problème. Elle n'a pas besoin d'un article aussi large qui va faire en sorte qu'on va venir créer des agences, par exemple, de sécurité pour assumer des services de sécurité dans les bureaux de la ville de Montréal. On a vu ça récemment.

Alors, moi, je suis très inquiète. Il y a des gens qui perdent leur emploi actuellement à Montréal et qui sont obligés d'aller se faire engager dans des agences pour donner les mêmes services dans les mêmes bureaux où ils travaillaient. C'est questionnable, M. le Président. Et moi, comme parlementaire, j'ai de la misère à me positionner dans le fait de dire que je vais donner un pouvoir à la ville de Montréal pour faire cela. Ça, pour moi, c'est questionnable en tant que tel.

À l'article 7, on vient aussi... (Interruption) Je suis étouffée. On vient aussi permettre à la ville d'adopter des programmes d'aide à l'entreprise. Ça, on ne peut pas être contre. On ne peut pas être contre, mais ce dont on doit être sûr, par exemple, c'est que la ville, quand elle va venir créer ces programmes d'aide à l'entreprise... et on le sait tous les deux, on avait avant des CDEC, à Montréal, qui, justement, offraient des programmes d'aide à l'entreprise... (Interruption) ...donnez deux secondes.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Avez-vous besoin d'un petit moment de suspension, Mme la députée? Ça va aller?

• (17 h 20) •

Mme Poirier : Ça va passer. Alors, le programme d'aide à l'entreprise qu'on avait permettait aussi de faire de l'aide à l'entreprise d'économie sociale. Actuellement, on a les PME MTL, et moi, je veux juste m'assurer que les programmes qui sont développés par la ville vont inclure aussi l'économie sociale, qui sont un vecteur économique important aussi à Montréal. Et ça, je ne le vois pas actuellement dans la nomenclature qui est là. Bien sûr que le projet de loi balise vraiment cette façon de faire en matière de développement économique de Montréal, et ça, à la lecture du texte, on va pouvoir le travailler, M. le Président, et il y a là des pouvoirs qui sont importants.

En matière d'immigration, le projet de loi... parce que l'entente Réflexe Montréal vient dire à la ville : Vous aurez dorénavant des pouvoirs en matière d'immigration. Alors, la ville de Montréal a créé ce qu'on appelle le BINAM, M. le Président, qui est un organisme qui... Actuellement, je vais vous le dire, il n'y a pas grand monde qui sait ce que ça fait à Montréal parce qu'ils attendent après les pouvoirs du projet de loi pour y donner des actions. Mais mon inquiétude, M. le Président, je ne voudrais surtout pas que la ville de Montréal devienne le gouvernement du Québec. Il n'est pas question que la ville de Montréal se mette à faire le travail du ministère de l'Immigration.

(Interruption)

Mme Poirier : C'est ça que vous voulez me donner, vous, hein? Merci, c'est gentil. Merci, M. le Président, je l'apprécie.

Alors, en matière d'immigration, on le sait, le Québec a une compétence particulière versus les autres provinces. Nous avons la possibilité de nous-mêmes sélectionner nos immigrants économiques. Alors, il n'est pas question, à ce moment-ci, de faire en sorte que la ville puisse avoir ce type de compétences. Par ailleurs, si la ville de Montréal peut venir mieux préciser les besoins en matière de main-d'oeuvre, si la ville de Montréal peut venir aider à bonifier l'offre de francisation à Montréal, si la ville peut faire en sorte que les employeurs de Montréal embauchent plus d'immigrants, il n'y a personne qui va être contre parce qu'il est là, il est là, l'objectif. Si on réussit à faire comprendre à nos employeurs à Montréal — parce que, là, on est dans la loi de Montréal, mais ça serait bien pour tout le Québec — d'embaucher un immigrant qui a des compétences et des diplômes équivalents au reste des Québécois, je pense qu'on va faire progresser notre immigration.

Et les personnes qui choisissent le Québec, et qui arrivent ici bardées de diplômes, et qu'on refoule sur le bord de la frontière en disant : Ton diplôme ne vaut pas grand-chose chez nous, mais qu'on l'a accepté sur la base de ce diplôme-là en disant : Parce que tu as un diplôme de telle université, je te donne un certificat de sélection du Québec, mais, un coup traversé la frontière, on lui dit : Non, tu vas retourner au cégep, toi, ton diplôme, il ne vaut plus rien, mais, si on lui donnait une possibilité de travailler, à cette personne-là, dans le domaine de compétence et qu'on faisait du compagnonnage avec cette personne-là... Alors, si la dévolution de compétences peut permettre ça à Montréal, M. le Président, ce sera une réussite. Mais ça, il va falloir une mise en commun des services tant au niveau de la ville que des organismes communautaires.

Et moi, je ne veux pas que les organismes communautaires qui se battent tous les jours pour essayer d'avoir... Vous le savez comme moi, les organismes communautaires, ils se battent pour avoir les moindres sous pour essayer de donner des services importants tant en francisation qu'en matière d'aide à l'emploi, mais il ne faut pas que le BINAM vienne faire ce que les organismes font déjà. Il faut faire en sorte de faire une mise en commun et de donner plus d'outils, plus de pouvoir à ces organismes-là pour qu'on puisse réussir l'immigration qu'on fait actuellement au Québec. Et ça, si c'est la volonté du ministre, la volonté de la ministre de l'Immigration, moi, je pense qu'on va réussir à faire en sorte d'améliorer la rentrée au travail des immigrants qui arrivent au Québec, et ça, ce sera une grande avancée.

On a aussi, M. le Président, dans le projet de loi, toute une volonté de venir redessiner ou en tout cas venir refaire les paramètres de nos sociétés de développement commercial. Vous le savez comme moi, M. le Président... Je ne sais pas si vous en avez une, société de développement commerciale dans votre arrondissement, à Lachine. Vous en avez une? Alors, moi, je vais vous dire, la SDC Hochelaga-Maisonneuve, c'est le coeur du quartier, c'est là que ça se passe. On va magasiner sur la rue, on ne va pas au centre d'achats commercial, qui est trop loin. Les gens magasinent sur la rue, il y a de l'activité, il y a des activités culturelles qui sont organisées par les SDC, et c'est de l'animation du quartier qui est faite par ces organismes commerciaux là, qui sont très, très importants, mais il faut leur donner les moyens aussi de se gouverner en tant que tel, et le projet de loi vient un peu redessiner les paramètres. Mais il y a des enjeux importants, qui sont les locaux libres. Et moi, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse venir donner des outils supplémentaires aux SDC.

Vous savez, M. le Président, il y a des échappatoires de nos lois fiscales qui font que, lorsqu'on a un local libre pendant bien des années, bien, on a des pertes. Et ça, on met ça dans nos revenus, ces pertes-là, qui nous permettent de payer moins d'impôts. Alors, laisser un local vacant, pour quelqu'un qui a beaucoup de locaux vacants, peut créer une perte importante versus des revenus importants et finalement être presque payant. Je vais le dire comme ça. Mais, pour une rue commerciale, des locaux vacants, c'est tuer la rue commerciale, et il faut inverser cette tendance-là. Il y a des propriétaires qui, un, laissent les locaux vacants pour justement se créer, dans le fond, de la contrepartie, mais il y a aussi des propriétaires qui mettent les locaux de loyer beaucoup trop chers, ce qui fait qu'un petit commerce qui est en démarrage n'est pas capable d'aller s'engager sur un loyer long terme avec des milliers de dollars par mois à payer en revenus de location.

Alors, il faut faire un travail de sensibilisation auprès des propriétaires des locaux vacants, mais, d'un autre côté, il faut un peu, des fois, les contraindre. Et il y a des propositions qui sont venues sur la table en disant : Est-ce que les propriétaires ne pourraient pas être mis à contribution? Parce qu'on le sait, les SDC, ce sont ceux qui occupent les locaux commerciaux, qui paient une forme de surtaxe. Alors, si le local commercial est vide, il n'y aurait pas lieu de faire payer la surtaxe que la SDC perd par le propriétaire du local. À l'inverse, il y a des propriétaires qui possèdent beaucoup de locaux sur la rue commerciale. Imaginez le poids au conseil d'administration si je demande à tous ces propriétaires-là, dorénavant, de payer la cotisation.

Alors, il va falloir trouver un juste équilibre afin de laisser aux locataires ou à ceux qui occupent les espaces commerciaux, dans le fond, le pouvoir, au niveau de la SDC, de l'animation de la société de développement commercial, mais sans nécessairement se faire appauvrir par des propriétaires qui, eux, laissent les locaux vacants, et qui font en sorte de créer des trous dans les artères commerciales, et qui vont, dans le fond, faire perdre de l'argent à l'ensemble. Alors là, il y a un juste équilibre à trouver, et ça, je sais que le ministre était d'accord à évaluer les possibilités là-dessus.

Il y a aussi tout un chapitre sur le droit à la préemption. Ça, M. le Président, je vais vous dire, c'est un pouvoir important qui est là et qui va donner des moyens à la ville de Montréal d'agir. Vous le savez comme moi, on a des récalcitrants propriétaires qui vont laisser à l'abandon certains immeubles. Eh bien là, la ville de Montréal va pouvoir agir. Et ça, il n'y a personne, personne dans toutes les consultations, qui est venu dire qu'il était contre. Au contraire, que ce soient les groupes de ressources techniques, que ce soit le FRAPRU, la majorité sont venus nous dire : Écoutez, enfin, la ville va pouvoir agir particulièrement sur les taudis, comme vous le savez, M. le Président. Alors là, il y a là un pouvoir intéressant et surtout une vraie prise en main par la ville de Montréal d'agir sur son territoire et d'agir particulièrement — et là je vais dénoncer mon intention — en matière de logement social, vous le savez. Alors, pour moi, l'ensemble de ces immeubles-là, si possible, si on pouvait les transformer en logement social... Mais, pour cela, ça va prendre des unités. Et vous me voyez venir, M. le Président.

L'article 18 du projet de loi, bien, écoutez, je ne peux pas être contre. Je ne peux pas être contre, c'est le projet de loi n° 194, que j'ai déposé, hein? J'ai déposé ce projet de loi là il y a près de deux ans, mais, à mon regret, on ne le fait que pour Montréal. Moi, je me serais attendue à voir l'article 18 dans la loi n° 122. Pourquoi ne pas l'étendre à tout le Québec, l'inclusion? Pourquoi ne pas faire en sorte que l'inclusion soit quelque chose, soit une politique gouvernementale qu'on vient appliquer dans les villes et qu'on dit : Lorsque vous avez des grands projets immobiliers, bien, vous demandez une contribution, à ces promoteurs-là, d'investir dans le logement social? Le gouvernement dit toujours : Ah! bien, on n'a pas assez d'argent pour investir plus dans le logement social. Mais ça, ça en est une façon d'aller chercher de l'argent ailleurs. Et les promoteurs immobiliers... Ah! c'est sûr que l'APCHQ n'est pas venue nous dire qu'elle était d'accord avec ça, là, M. le Président. On s'y attendait. Mais l'ensemble des autres partenaires sont tous venus dire que c'est nécessaire.

Mais ce qui m'agace, ce qui m'agace profondément dans le projet de loi, c'est le titre de ce chapitre-là, qui s'appelle «Logement abordable ou familial». Alors, moi, je viens de faire une petite recherche, à savoir qu'est-ce que c'était, le logement abordable parce que je me rappelle très bien, et je pense que c'était en 2002, on a créé le premier programme de logement abordable, c'était avec M. Gagliano au fédéral. Et le programme de logement abordable dit social, bien, finalement, c'était du logement social, mais pas mal plus cher, dans une grappe de prix pas mal plus chers, pour lequel on donnait des subventions aux loyers pour les rendre sociaux. Mais il y avait, en proportion, entre 40 % et 60 % des gens qui payaient le coût régulier du marché. Ce qui fait que, dans un immeuble dit social, on avait du logement abordable, et ce logement abordable là, il n'était pas au coût du logement social, je peux vous le dire.

Et là j'ai demandé au GRT Bâtir son quartier de définir un peu, quand on parle de logement abordable, de logement social, de logement communautaire, comment ça se dessine, ce paysage-là. Alors, je vous fais un petit tableau comme ça, M. le Président. Alors, dans la rubrique logement social — ça, c'est comme la grande famille, logement social — ça se divise en deux groupes : le logement communautaire puis le logement public. Dans le logement public, là, c'est tout le parc de HLM qu'on a, qui a été construit dans les années 70. Alors, ça, c'est le logement public. Dans le logement communautaire, dans le logement communautaire, on a deux volets : les coopératives puis les OSBL. Alors, ça, c'est vraiment notre logement social. Et là, là-dedans, on a plusieurs programmes, dont, entre autres, le programme AccèsLogis, qu'on connaît très bien.

• (17 h 30) •

Alors, quand on me dit, ici, «logement abordable», ça m'inquiète parce que ça voudrait dire, M. le Président, qu'on pourrait même faire de l'Accès Condos là-dedans. Et là on n'est plus dans le logement social parce que de l'Accès Condos, vous le savez, à Montréal, comment ça fonctionne. Dans le fond, on vient vous donner une subvention que vous allez remettre la journée que vous allez vendre votre condo. Mais là je suis dans le condo, je suis dans la propriété, je suis dans l'accès à la propriété, je ne suis pas dans le logement à louer, là, je ne suis pas là-dedans pantoute. Alors, je suis très inquiète du titre du chapitre, ici, quand je vois le mot «logement abordable» et surtout quand j'entends le discours que nous a tenu le maire de Montréal durant sa présentation, lors de sa comparution devant la commission. Il y avait là un petit glissement, là, qui n'était pas très rassurant. Alors, moi, je veux juste m'assurer que, quand on fait de l'inclusion, c'est pour faire du logement social. Puis ça, du logement social, en général, c'est pour le monde qui ont de la misère à payer leur logement, pas du monde qui font de l'accès à la propriété. C'est complètement différent.

Alors, ça, je vais avoir beaucoup de questions à poser là-dessus, mais je peux juste me réjouir... Vous savez, M. le Président, c'est le troisième projet de loi que j'ai déposé que le gouvernement récupère dans ses cartons. Ça ne doit pas être si mauvais, ce qu'on fait, hein? D'ailleurs, le ministre a adopté un projet de loi que j'avais fait pour les élus municipaux afin qu'ils puissent avoir des congés de maternité, le ministre de la Santé a introduit les périmètres pour les cliniques d'avortement, puis aujourd'hui, mon projet de loi sur l'inclusion qui est dans le projet de loi n° 121. Ça ne doit pas être si pire. Ça ne doit pas être si pire en tant que tel, mais j'aurais aimé qu'on le fasse pour l'ensemble des municipalités et je ne comprends pas ce choix du gouvernement de ne le faire que pour Montréal. Il y aurait lieu d'avoir une politique intéressante pour l'ensemble du Québec.

Au niveau du reste du projet de loi, M. le Président, la délégation en matière de culture, communications, en matière de loi du patrimoine, écoutez, ça va être dans le détail de la lecture du projet de loi. Il n'y a pas vraiment de grands enjeux, sauf le Conseil du patrimoine. Imaginez, on donne plus de pouvoirs en matière de patrimoine, mais on abolit le Conseil du patrimoine. Il va falloir m'expliquer ça un petit peu plus en détail, parce que ça, je ne suis pas capable de la comprendre, cette décision-là.

Il y a naturellement la possibilité des heures des permis d'alcool. Il y avait des questionnements, parce que c'est beau ouvrir les bars jusqu'à 6 heures du matin, mais est-ce qu'on va consulter les citoyens qui demeurent autour de ces bars? Les bars ne sont pas tous dans le centre-ville, là, il y a des bars partout à Montréal. Et moi, je voudrais bien savoir si on va donner... c'est le cas de le dire, on va faire un «bar open» à tout le monde et qu'on va ouvrir les heures de façon... Moi, c'est un pouvoir illimité ou c'est un pouvoir qu'on va être capables de baliser, moi, je suis bien intéressée d'en parler.

Il y a eu des préoccupations de nommées, dont le maire Miranda, le maire d'Anjou, qui est venu et plusieurs autres groupes qui sont inquiets que le ministre vienne importer une volonté qu'il avait eue dans le projet de loi n° 83 de venir revoir l'équilibre des forces entre les arrondissements et la ville centre sur les contrats. Ça, il y a eu des préoccupations de nommées, il faut le dire ici, mais je souhaite que le ministre n'ait pas cette intention-là, particulièrement quelques mois avant les élections. Ouvrir ce débat-là ne me semble pas simple et surtout que le projet de loi n'annonce rien là-dessus, le ministre n'a rien annoncé là-dessus. Et venir ouvrir ce débat-là serait, à mon avis, inapproprié.

En terminant, M. le Président, une proposition au ministre, c'est une proposition qu'on va lui faire durant le cadre du projet de loi, pourquoi ne pas profiter du projet de loi actuel pour venir faire en sorte d'introduire, dans le statut de la métropole, une disposition qui permettrait à la ville de réserver des terrains pour une école lorsqu'il y a un grand projet résidentiel de construit. On l'a vu avec Faubourg Contrecoeur, on l'a vu avec d'autres projets, lorsqu'on a un grand projet immobilier, on oublie souvent de prévoir l'école. Et là on est aux prises actuellement à Montréal avec des pénuries d'écoles, des pénuries de places, et là on transporte les enfants d'un quartier à l'autre parce qu'on n'a pas prévu en fonction des développements immobiliers. C'est assez incroyable. Moi, je dis toujours : Il faut prévoir une école puis une garderie, quand on construit des maisons, ça devrait être la première chose qu'on prévoit. Mais il y a des pouvoirs que Montréal n'a pas actuellement, et, à mon avis, il va falloir les prévoir, et on a là l'occasion de le faire dans ce projet de loi là.

Alors, M. le Président, je terminerai là-dessus en vous disant que nous allons faire les travaux. Si le ministre veut appeler ce projet de loi rapidement, on va être prêts à travailler rapidement là-dessus et à faire en sorte que, si dans le calendrier de nos travaux on peut faire ça avant la fin de la session, il aura toute notre collaboration. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour cette intervention. M. le député de Blainville et porte-parole pour la deuxième opposition en matière d'affaires municipales, je vous cède la parole.

Aide financière pour l'installation de gicleurs dans les résidences pour aînés

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de la Coalition avenir Québec sur le projet de loi n° 121, qui se veut une loi... la Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

Et d'abord, d'entrée de jeu, je vais remercier tous les témoins qui sont venus présenter leur mémoire devant la commission parlementaire ainsi que tous les groupes qui nous ont fait parvenir leur mémoire et qui ne sont pas comparus devant la commission parlementaire. Remercier aussi les collègues de l'opposition officielle et du gouvernement, M. le ministre, son équipe, le président de la commission.

C'était intéressant d'entendre les citoyens sur... Quand même, ce n'est pas rien, hein? On a une métropole au Québec, c'est Montréal. Et puis qu'on ait un projet de loi pour la métropole, ça va de soi, compte tenu que Québec a son projet de loi sur la capitale nationale, qui est déjà adopté.

D'ailleurs, j'en profiterai peut-être pour dire au ministre, s'il voulait qu'on le fasse rapidement, bien, qu'on entende le projet de loi n° 121 avant le projet de loi n° 122, je pense que ça serait beaucoup plus efficace pour Montréal, parce que la métropole aurait son projet de loi avant le projet de loi n° 122, qui risque d'être un petit peu plus long.

Je vais juste, moi, d'abord, d'entrée de jeu, dire au maire, donc, et toute son équipe qui nous écoute : On va être en faveur du projet de loi n° 121. La Coalition avenir Québec sera d'accord avec ce projet de loi là. Il y a eu des commentaires du ministre et de la collègue de l'opposition officielle. Je vais juste peut-être repasser des articles du projet de loi, M. le Président, puis y ajouter les petites différences que j'y vois par rapport à ce qui a été présenté par le gouvernement, ce qu'il est important à souligner aussi pour les citoyens qui nous écoutent, parce qu'évidemment il y aura une incidence. Montréal, oui, a besoin de plus d'autonomie, mais, encore une fois, on constate quand on regarde... évidemment, avec ma visière d'ancien politicien municipal, là, peut-être qu'on n'a pas tous la même façon de voir ça, là, mais il reste quand même qu'il y a des choses qui s'ajoutent et puis qui changent la façon dont va se comporter la ville.

• (17 h 40) •

Et d'abord, l'article 3 — l'article 1, on va s'entendre, «Loi sur la métropole du Québec», on va tous être d'accord — l'article 3, qui dit : L'article 34.1 de cette charte est modifié :

1 ° par le remplacement du paragraphe 2 ° du premier alinéa par le suivant : «2 ° l'octroi d'une subvention ou de toute autre forme d'aide dont le montant ou la valeur n'excède pas 150 000 $», bien ça, c'est... comment je vous dirais ça, au moment où on se parle, c'est 50 000 $. Cet article-là, quand on regarde 34.1 de la charte de la ville, c'est pour les acquisitions et les aliénations d'immeubles. Donc, ça passe de 50 000 $ à 150 000 $, donc ça aura un impact. Et c'est le conseil exécutif qui aura à prendre la décision. Donc, c'est le genre de décision... Vous me suivez. Montréal, évidemment, il y a plusieurs conseillers, le maire de Montréal n'a pas la majorité absolue. Donc, évidemment, quand on confie dans un projet de loi le pouvoir au conseil exécutif, bien, évidemment, ce n'est pas le conseil de ville. Donc, évidemment, là, vous pouvez me dire : C'est plus d'autonomie pour le maire puis son équipe. Est-ce que c'est plus d'autonomie pour la ville de Montréal? Là, les citoyens... Mais je voulais juste le souligner, puis on posera des questions en commission parlementaire. Je le souligne.

La même chose pour les subventions, qui passent de 25 000 $ à 150 000 $, octroyées par le conseil exécutif. Donc, quand même, tu sais, je ne vous dis pas que... Tu sais, passer de 25 000 $ à 150 000 $, peut-être qu'on est rendu là depuis des années, mais c'est quand même une décision qui est prise par le conseil exécutif, qui n'est pas prise par le conseil de ville. Donc, encore une fois, là, c'est une autonomie mais pour l'administration en place.

Par la suite, bon, l'abolition... Tantôt, ma collègue en a parlé. L'abolition, quand on dit, à l'article 4 : Les sections X à XIII du chapitre II de cette charte sont abrogées, le Conseil interculturel, le Conseil jeunesse, le Conseil des Montréalaises puis le Conseil du patrimoine, bon, ils sont abrogés. Puis le maire est venu nous dire qu'il les remplacerait. Il ne faut pas oublier qu'encore une fois ces conseils-là étaient dans la Charte de la Ville de Montréal, et, dans la Charte de la Ville de Montréal, c'était le conseil de ville qui déterminait les membres. Évidemment, le maire va les nommer, mais ce ne sera plus de la même façon. Donc, ce ne sera pas le conseil de ville qui va les nommer, ça va être la ville qui va décider. Puis le ministre, c'est correct, a dit : Le maire est venu nous dire qu'il continuerait d'y avoir le Conseil interculturel. Le Conseil du patrimoine, il est peut-être un petit peu plus flou, même s'il a dit qu'il va en créer un. Mais, encore une fois, ça change la donne, là. Ça veut dire qu'inévitablement, encore une fois, c'est plus d'autonomie pour l'administration qui est en place, celui qui a gagné, là. Donc, quand on dit que c'est le conseil de ville qui nomme, puis qu'après ça on dit à la ville : Tu pourras le nommer, bien, ça pourrait être aussi le conseil exécutif qui décide de créer ces commissions-là. Donc, encore une fois, ça change l'application.

Par la suite, l'abrogation de la Commission de la sécurité publique, ça, ma collègue l'a souligné tantôt, je vais juste reprendre un petit peu ce que fait la Commission de l'administration publique. Puis ça, c'est juste peut-être un petit volet plus... pas que c'est... Je voulais juste vous lire l'article 116, entre autres, qui va être abrogé, là : «Le conseil ne peut exercer les pouvoirs suivants qu'après avoir pris l'avis de la Commission de la sécurité publique — donc le conseil de ville :

«1° la détermination des objectifs du service de police;

«2° la détermination du nombre de policiers, de fonctionnaires et d'employés de ce service;

«3° la détermination des normes d'embauche du personnel de ce service;

«4° la détermination des conditions de travail des membres du personnel...»

Donc, encore une fois, le maire n'a pas dit qu'il était pour la remplacer. C'est une commission qui a toujours existé, qui est indépendante, qui est dans la charte de la ville, donc, puis qui avait des pouvoirs, puis le conseil ne pouvait pas prendre la décision sans avoir sa recommandation. Ça, ça veut dire que le maire pourrait en garder une, mais pourrait ne plus avoir besoin de ses recommandations.

Donc, encore une fois, oui, c'est de l'autonomie, mais il faut toujours chercher, nous : Est-ce que le citoyen, à la fin, lui, il va être gagnant par rapport à cette situation-là? Donc, c'est des questions qu'on va avoir en commission parlementaire que je soulève ici.

Par la suite, à l'article 7 : «La ville peut, relativement à tout domaine relevant de sa compétence, constituer tout organisme à but non lucratif ayant pour objet de fournir des services...» Bon, évidemment, je pense qu'on en est rendu là. Je suis conscient que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... bon, évidemment, par rapport à l'article 45 du Code du travail, ça peut créer un problème, là. C'est un article 45, peut-être. Peut-être oui, peut-être pas. On aura à poser les questions nécessaires à ce sujet-là.

À 10.2, ça nous amène... c'est-à-dire à 7, et, par la suite, ça modifie 10.1, mais ça modifie aussi 10.2 et... c'est-à-dire que ça ajoute, après l'article 10, bon, ça ajoute les articles 10.1 et 10.2. 10.2 : «Afin de soutenir le développement économique, la ville peut, par règlement, adopter tout programme d'aide à l'entreprise.

«L'aide octroyée peut prendre toute forme, incluant une subvention, un crédit de taxes, un cautionnement ou la cession ou la location d'un immeuble.

«Un programme visé au premier alinéa doit s'inscrire dans le plan de développement économique de la ville.»

Puis la loi sur l'interdiction de subventions ne s'applique donc pas à une aide octroyée en vertu... Et cette aide doit découler d'une planification intégrée entre la ville et le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Et là, évidemment, il faut le lire avec le document Réflexe Montréal qui avait été signé. Puis la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a raison, ça a été signé avant que le projet de loi soit adopté. Puis ça, je n'en tiens pas rigueur au ministre, là, c'est correct. Par contre, quand on regarde Réflexe Montréal, bon, c'est là que le gouvernement donne une aide au développement économique, puis ce que Réflexe Montréal nous dit : «Le gouvernement s'engage à verser à la ville de Montréal une aide annuelle qui atteindra 50 millions de dollars en 2021‑2022 pour soutenir sa stratégie de développement économique. Ce fonds sera doté d'une enveloppe de 10 millions en 2017‑2018, 20 millions en 2018‑2019, 30 millions en 2019‑2020, 40 millions en 2020‑2021, 50 millions en 2021‑2022.»

Donc là, c'est des sommes qui seront allouées à la ville de Montréal comme métropole pour faire du développement économique, puis c'est correct. Ça, je pense que la ville a besoin de ça, mais c'est important aussi, les articles, parce qu'il faut que ça découle d'une entente avec le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, que ça ne contrevienne pas aux accords de commerce auxquels le Québec s'est déjà lié, ne vise pas le transfert d'activités exercées sur le territoire d'une autre municipalité locale du Québec.

Je prends la peine... parce que j'ai déjà reçu des téléphones pour me demander : Bon, bien là, Montréal va avoir 50 millions, jusqu'à un maximum de 50 millions. Quand on compare au Fonds de développement des territoires puis même au FARR, là, je veux dire, la somme est beaucoup plus importante par rapport à ce qui est donné dans le reste du Québec par les autres programmes gouvernementaux.

Donc, il y a de l'inquiétude, de la part des villes, de dire : Bien là, est-ce que Montréal va venir nous enlever des entreprises? Bien, là-dedans, là, ça ne vise pas le transfert d'activités exercées sur le territoire d'une autre municipalité locale du Québec. Donc, ça, disons, il n'y aura pas de cannibalisation d'entreprises existantes. Par contre, si des régions, avec Montréal, sont en compétition pour attirer une entreprise à l'international, là, évidemment, il va y avoir de l'argent disponible à Montréal pour être capable de faire ça puis il n'y a rien là-dedans qui va prévoir... Donc, je pense que l'objectif, c'est que le Québec soit gagnant. L'objectif, c'est toujours que ce ne soit pas non... c'est ça, qu'à la fin les emplois soient créés au Québec. Mais, encore une fois, il faudra juste être un petit peu vigilant par rapport à ça, là, pour la compétitivité à l'international, là, pour attirer des entreprises. Ça, on va surveiller ça.

Donc, par la suite, bon, la ville de Montréal, bon, on lui donne tous les pouvoirs, là, sur les sociétés de développement commercial : «La ville peut, par règlement, définir les limites d'une zone à l'intérieur de laquelle peut être formé un seul district et prévoir la constitution d'une société de développement commercial...» Bon, ça, évidemment, la ville a plus de pouvoirs pour y participer, puis je pense que c'est correct. Ça, il y a déjà des sociétés de développement commercial à travers toute la ville de Montréal, mais là on donne plus de latitude, plus de pouvoirs à la ville d'investir pour être capable de favoriser puis d'orienter un peu.

Puis là, évidemment : «La ville peut, par règlement : déterminer les catégories d'établissements d'entreprise ou d'immeubles dont les personnes qui les tiennent ou en sont les occupants ou qui en sont propriétaires[...]; fixer le nombre [...] d'établissements[...]; déterminer les activités...» Donc, évidemment, ça va leur permettre... puis je pense que c'est une demande, là, des représentants des sociétés de développement commercial qui sont venus nous dire : On est rendus au temps où il faudrait peut-être, à l'intérieur d'un quartier, prévoir le développement, qu'est-ce qui est permis, qu'est-ce qui ne serait pas permis, quel type de commerce on veut limiter parce qu'on en a trop, on ne voudrait pas qu'il y en ait d'autres, puis quel type de commerce on veut intégrer. Puis je pense qu'on en est rendus là, puis évidemment on va juste questionner pour être bien sûr qu'à quelque part, là, tout est coordonné avec les intentions, là, de nos entrepreneurs. Le Québec s'est bâti sur les petites et moyennes entreprises, donc ça vise en grande partie des petites et moyennes entreprises, puis on veut, dans les quartiers, être capables d'avoir une répartition des commerces plus équitable, plus juste pour éviter qu'il y ait trop de compétition puis faciliter la vie à l'intérieur des quartiers, c'est-à-dire qu'on ait le plus de commerces possible pour desservir les citoyens. Donc, je pense que c'est une bonne façon de faire.

• (17 h 50) •

La ville se donne un droit de préemption. Bon, ça, évidemment, je vais juste vous le lire, là : «Conformément aux dispositions de la présente sous-section, la ville peut, sur tout ou partie de son territoire selon ce que détermine le règlement[...], exercer un droit de préemption sur tout immeuble, à l'exclusion d'un immeuble qui est la propriété d'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics[...].

«Ce droit ne peut être exercé que sur un immeuble à l'égard duquel a été inscrit un avis d'assujettissement au droit de préemption.»

Donc là, évidemment, la ville se donne le pouvoir d'acquérir des immeubles. Les droits de préemption assujettis, ça peut être des immeubles qui, pour des raisons de vétusté, bon, la ville demande le droit de préemption. Bien, ce qui est respecté, évidemment, dans la loi, c'est que c'est au prix du marché. Il va y avoir référence au Tribunal de l'expropriation. C'est comme une expropriation, c'est-à-dire qu'on ne peut pas... Puis là, les groupes, là, n'en déplaise à tous les groupes, plusieurs groupes qui ont comparu devant notre commission parlementaire qui voulaient que la ville ait le droit de saisir les immeubles, les récupérer pour, entre autres, les transformer en logements abordables, là, quand même, là, là, le projet de loi respecte, là... il y a quand même un droit qui existe qui est constitutionnel, le droit de propriété. Donc, inévitablement, oui, que la ville puisse se porter acquéreur d'un immeuble parce que le propriétaire ne l'entretient pas, ça va, mais elle va être obligée de payer la valeur du marché. Je sais que parfois la valeur du marché est très élevée par rapport à la propriété, mais c'est quand même ça, là. Donc, inévitablement, c'est que... Quand même, la ville le demandait puis elle est consciente de ça. Je sais qu'il y aura peut-être... je ne sais pas ce que le ministre déposera comme amendements, mais c'est assez difficile au point de vue... Tout en respectant le droit constitutionnel, ils n'ont pas... Comme je vous expliquais, que le droit de propriété, c'est un droit fondamental garanti par la Constitution, donc quelque chose qui t'appartient, il n'y a pas personne qui peut venir te l'enlever puis se l'approprier; oui, par expropriation, mais il faut qu'il te paie le prix que ça vaut. Ça fait que c'est ça, la réalité.

«Logement abordable ou familial», ma collègue en a parlé tantôt. Elle ne comprend pas, mais moi, je comprends très bien. Donc, ce que la ville veut, c'est — puis je vais vous le lire : «La ville [veut], par règlement et conformément à des orientations, à des objectifs, à des stratégies et à des cibles définis à cette fin dans le plan d'urbanisme, assujettir la délivrance de tout permis pour la construction d'unités résidentielles à la conclusion d'une entente entre le demandeur et la ville en vue d'améliorer l'offre en matière de logement abordable ou familial.

«Cette entente peut, conformément aux règles prévues dans le règlement, prévoir la construction d'unités de logement abordable ou familial, le versement d'une somme d'argent ou la cession d'un immeuble en faveur de la ville.

«Toute somme et tout immeuble ainsi obtenus doivent être utilisés, par la ville, à des fins de mise en oeuvre d'un programme de logements abordables ou familiaux.»

Donc, ce n'est pas du logement social. Ça, ça veut dire que tu as un permis de construction, tu veux faire du développement, tu vas aller chercher ton permis, puis la ville peut te dire : Dans ton immeuble de 50 unités, ou de 65 unités, 62 unités, on va signer une entente avec toi, puis tu auras quatre unités de logement abordable, quatre unités de logement familial. Des logements familiaux, là, ça, c'est simple, là, c'est la dimension, le nombre de pièces de l'unité de logement pour qu'il soit familial. Donc, évidemment, on veut des logements avec plusieurs pièces, et tout ça. Donc, la ville pourra signer des ententes puis elle pourra refuser d'émettre un permis de construction si le propriétaire ne veut pas. Bon.

Mais ce n'est pas du logement social, c'est du logement abordable. Donc, tu peux avoir des unités pour lesquelles il y aura des ententes, des loyers qui seront calculés, qui doivent être inférieurs à la moyenne du marché. C'est ça, la norme, c'est inférieur à la moyenne du marché. Tu sais, là, ce ne sont vraiment pas, là... Oui, je suis d'accord avec le combat que peut livrer ma collègue pour le logement social, mais ce n'est pas... On fait affaire avec l'entreprise privée ici, puis le logement social au Québec, c'est une responsabilité de l'État, ce n'est pas quelque chose qui appartient à l'entreprise privée. Mais, par contre, tu peux dire à un promoteur : Bien là, si tu veux avoir ton projet de construction, bien, j'aimerais bien ça que, dans ton édifice, tu aies des appartements qui soient à logements abordables, donc en bas de la moyenne payée dans le quartier, puis d'autres qui sont familiaux. Donc, tu vas mettre des appartements qui ont plus... que des deux pièces, ou des une pièce, ou des trois et demie, qu'on appelle, ou des quatre et demie.

Donc, par la suite, la Loi sur les heures et les jours d'ouverture dans les établissements commerciaux, bien ça, c'est correct. La ville demande ça, puis on est rendu là. Si on veut être une métropole, il faut être capable de, dans certains temps, heures, laisser la latitude à la ville si elle veut, pendant le Grand Prix, décider d'ouvrir ses magasins pour être capable que les gens puissent acheter, là, ou d'autres situations comme ça qui pourraient arriver.

La Loi sur le ministère de la Culture et des Communications et la Loi sur le patrimoine culturel, là, la ville veut plus de pouvoirs. Bon. Parce que, vous savez, la ville de Montréal, ce n'est plus ce que c'était dans... Moi, quand j'étais président de l'UMQ, là, fin des années 90, la ville de Montréal faisait des déficits d'environ 300 millions par année; l'an passé elle a fait 240 millions de surplus. Donc, la ville a plus de marge de manoeuvre, donc elle peut être capable de dire : Bon, bien, moi, là, je veux être plus maître d'oeuvre par rapport à la Loi sur le patrimoine culturel. Évidemment, elle se fait donner des pouvoirs qu'elle veut gérer à la place du ministre, mais, à la place du ministre, ça fait que, quand même, le gouvernement peut intervenir. Si jamais celui qui a pris la place du ministre n'agit pas comme il faut, bien, tu peux lui dire : Écoute, tu ne fais pas... Mais il va y avoir des pouvoirs qui vont être octroyés à la ville.

Par la suite, évidemment, la ville, au point de vue patrimonial, bien là elle a des pouvoirs par rapport aux aires de protection, aux sites patrimoniaux déclarés, aux sites patrimoniaux classés. Là, elle veut un pouvoir délégué, le pouvoir du ministre, mais surtout celui d'imposer des sanctions puis de collecter les amendes. Parce que là, évidemment, là — puis ça, c'est correct — la ville veut être capable de contrôler plus les aires protégées puis les sites patrimoniaux. Si jamais il y a des promoteurs dans des quartiers qui sont classés patrimoniaux ou quoi que ce soit, bien là la ville aura plus de pouvoirs pour imposer des amendes, et tout ça. Donc, c'est le pouvoir qu'on va leur donner.

La Loi sur les permis d'alcool, bien, pourra évidemment, M. le Président, choisir les heures d'ouverture au grand plaisir de ceux et celles qui consomment par plaisir, au grand désarroi des autres, M. le Président. Donc, c'est tout. Donc, nous appuierons le projet de loi n° 121 avec les questions pertinentes qu'on posera en commission parlementaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Blainville, pour cette intervention. M. le député de Mercier, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Ma formation va voter pour l'adoption du principe du projet de loi n° 121, d'abord parce que, comme on l'entend souvent et entre nous, Montréal est la métropole du Québec, sa locomotive économique. On dit même que, quand Montréal va bien, c'est le Québec tout entier qui s'en ressent favorablement.

Or, au-delà de sa valeur économique indéniable, Montréal, pour nous, c'est surtout une identité sociale, culturelle, une identité communautaire, trois dimensions indissociables de ce qu'est Montréal, de son identité, trois dimensions qui constituent sa signature unique, qui, il faut le rappeler, on la doit en grande partie aux acteurs de la société civile montréalaise qui ont été de toutes les luttes depuis au moins le XIXe siècle pour que la métropole se développe dans le respect de son identité. Pour ma formation politique, donc, le statut de métropole est l'opportunité de donner à Montréal les leviers dont elle a besoin pour se déployer, mais surtout pour ancrer, dans sa loi, les valeurs fondatrices qui font de Montréal ce qu'est Montréal, c'est-à-dire cette métropole dont la qualité de vie est constamment rappelée par toutes sortes de mesures internationales sur l'attractivité d'une ville, qui ne relèvent pas uniquement de sa dimension économique, mais d'un tissu, d'une culture, d'une identité, donc, qui est complexe et que nous voulons souligner.

Maintenant, je voudrais aborder quand même trois éléments centraux dans ce projet de loi sur lesquels nous portons une attention particulière. L'habitation. À notre avis, les plus grands gains pour les Montréalais et les Montréalaises se trouvent, dans ce projet de loi, dans les mesures qui sont liées à l'habitation. Nous sommes donc en faveur, par exemple, des nouveaux pouvoirs qui vont permettre de rendre obligatoire l'inclusion de logements abordables aux familles dans les projets de développement résidentiel, autrement dit imposer l'inclusion de logements dits abordables dans un contexte non dérogatoire, permettre également de préciser la typologie des logements, spécifier le nombre de pièces et leur caractère locatif, etc. C'est très intéressant.

Les nouveaux pouvoirs d'intervention en matière de lutte contre l'insalubrité dans les immeubles à logements, ça aussi, on en est...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Compte tenu de l'heure, M. le député de Mercier, je dois malheureusement interrompre votre intervention et vous poser la question : Avez-vous l'intention de poursuivre votre intervention à la reprise?

M. Khadir : Oui, bien sûr.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, lorsque nous reprendrons, vous serez le premier à prendre la parole.

Alors, je suspends les travaux quelques instants pour permettre la tenue d'un débat de fin de séance.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance, qui se fera entre M. le député de Saint-Jean et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant l'installation des gicleurs dans les OSBL. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un droit de parole de cinq minutes, et le député, ensuite, a un droit de réplique de deux minutes. Alors, M. le député de Saint-Jean, je vous cède la parole.

Débats de fin de séance

M. Dave Turcotte (réplique)

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Un peu plus tôt cet après-midi, j'ai interpelé et questionné le ministre de la Santé, comme vous l'avez mentionné, sur l'aide financière du ministère de la Santé et des Services sociaux concernant l'installation des gicleurs dans les résidences sans but lucratif pour aînés. Dans le cas qui nous occupe, j'ai cité le cas de la résidence... Les Résidences Kirouac, situées à Québec. Ce n'est pas une surprise pour le ministre de la Santé parce que la lettre que j'ai entre les mains, que j'ai fait un certain nombre de citations que je vais revenir, M. le Président... Mais le ministre est lui-même en copie conforme, donc ce n'est pas un nouveau cas pour lui, bien entendu. Mais c'est un exemple, M. le Président, de situations que partout, dans nos circonscriptions à travers le Québec, nous allons voir arriver de plus en plus parce que l'échéance est au 2 décembre 2020.

Donc, lors de l'échange que nous avons eu ce matin, bon, j'ai compris, bon, que le ministre, il semblait dire que l'aide était généreuse et qu'il n'était pas nécessaire de l'augmenter, mais je veux que ce soit clair pour tous, M. le Président, les résidences en question... Et nous aussi, là, on y est, nous ne sommes pas contre l'installation de gicleurs, bien au contraire. Ce qui est demandé par Les Résidences Kirouac, par les autres résidences à travers le Québec qui sont concernées par ça, c'est une aide supplémentaire, une aide financière supplémentaire de la part du ministère de la Santé et des Services sociaux. Pourquoi? On pourrait citer des extraits de la lettre, là, mais, dans la lettre, il est question de 340 000 $ pour les travaux. Ça, c'est l'estimation actuelle. Il y a aussi un risque, hein? Un immeuble, là, qui a été construit en 1990, donc le code du bâtiment de l'époque... des fois, quand on ouvre des murs, on peut trouver des surprises. Donc, il y a toujours une possibilité d'une augmentation du coût, et ça, ça fait en sorte que ça peut avoir un impact pour augmenter, là, le 340 000 $, qui est, au fond, minimal pour l'instant.

Cependant, avec l'aide financière qui est offerte par le ministère de la Santé et des Services sociaux, ce n'est que le tiers qui est remboursé, donc qui est assumé, hein, par l'aide financière du ministère, ce qui fait en sorte que Les Résidences Kirouac, dans ce cas-ci, à Québec — mais je pourrais parler d'autres résidences — se verront l'obligation de débourser 225 000 $ pour l'installation de gicleurs. Et je répète, M. le Président, ils ne sont pas contre l'installation de gicleurs. Le problème, c'est qu'ils n'ont pas la marge de manoeuvre, la possibilité de payer ce 225 000 $ là autre que d'augmenter le prix des loyers.

Mais il faut savoir que ces résidences-là, comme je l'ai mentionné précédemment, c'est des résidences sans but lucratif pour aînés. Donc, comme ils le mentionnent, c'est un organisme sans but lucratif d'habitation qui accueille une clientèle de personnes âgées à revenus faibles ou modestes qui ont trouvé chez nous un logement abordable, sécuritaire et de qualité dans un environnement qui favorise leur maintien à domicile et leur participation à la vie de la communauté. Donc, c'est vraiment des résidences plus abordables pour une clientèle aînée plus vulnérable sur le plan financier, et, pour eux, ça représente un impact majeur de devoir assumer le 225 000 $. Donc, ils demandent une aide supplémentaire de la part du ministère de la Santé, sachant que l'échéancier arrive rapidement. 2020, c'est quand même dans trois ans.

Et, d'autre part, M. le Président, ils mentionnent que, contrairement à d'autres types de résidences où la bâtisse est un actif, éventuellement, qui pourrait être vendu à d'autres fins, donc avoir une valeur commerciale et, bon, avoir des gains sur le capital, bien, dans leur cas, ce n'est pas l'objectif. L'objectif, ce n'est pas d'éventuellement vendre la résidence pour faire un profit en fonction de ça. L'objectif de la résidence, vu que c'est un OSBL, bien, c'est d'offrir des services à une population, dans ce cas-ci pour les personnes aînées, mais on a la même situation... Ma collègue la députée de Marie-Victorin a abordé cette question-là avec notre collègue le ministre de la Sécurité publique, qui est responsable de l'habitation, qui aura aussi la responsabilité des logements locatifs, donc, abordables qui ont la même situation. Donc, ce n'est pas un cas exceptionnel, ce n'est pas le seul à Québec...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député, le temps est écoulé pour votre intervention. Je vous remercie. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous disposez de cinq minutes.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le Président, je pense qu'il faut reconnaître que notre collègue le député de Saint-Jean aborde un sujet qui est certainement pertinent. On ne peut pas contester ce fait-là, mais la pertinence vient d'une histoire. Elle est récente, cette histoire-là, et elle est triste. Pourquoi avons-nous fait ça? Rappelons-le, M. le Président, rappelons-nous le drame de L'Isle-Verte. Et quel était l'enjeu de L'Isle-Verte? On avait un bâtiment qui avait deux parties, une partie qui était giclée, de mémoire, mais surtout construite en béton, et une partie qui n'était pas giclée et était construite en bois, dans laquelle il y a eu un feu, un incendie qui s'est, évidemment, compte tenu des circonstances météorologiques, rapidement propagé pour entraîner le décès d'un grand nombre de personnes aînées.

Là, le gouvernement a réagi face à ça, on a donné suite aux recommandations du coroner Delâge. On a donné suite en mettant en place un programme et une réglementation. Pas simplement un programme, mais une réglementation qui, essentiellement, nous amène à gicler les établissements publics ou non publics, donc des RPA, des résidences pour personnes âgées, dans les plus brefs délais raisonnables. Et ce qui était raisonnable, compte tenu de ces environnements-là, c'était une période de cinq ans. Et, à l'époque, ce que l'on a fait... Parce que ces résidences-là, elles sont connues. Elles sont connues parce qu'elles sont certifiées. Alors, nous savons combien de résidences il y a, combien d'unités de logement qu'il y a et combien de personnes habitent à chaque année dans ces résidences-là, et on a estimé, M. le Président, que le coût global pour gicler ces résidences-là était de l'ordre de 253 millions de dollars. Qu'avons-nous fait? Nous avons mis en place après consultation... Je l'ai dit cet après-midi, nous avons consulté les gens sur le terrain. Et le collègue l'a souligné, il y a des résidences pour personnes âgées, des RPA, qui sont à but non lucratif, d'autres qui sont à but lucratif et, je dirais, d'autres qui sont essentiellement neutres. D'accord?

Mais intéressons-nous à l'ensemble de l'oeuvre. Dans la consultation qu'on a faite, on fait une consultation pour s'assurer que, dépendamment du statut, de la grosseur, du volume de ces résidences-là, toutes aient la capacité, dans leur environnement financier, de mettre en place des gicleurs. Et on a porté une attention très particulière à la situation des OBNL, des organismes à but non lucratif, donc des RPA, où non seulement les résidences sont à prix modeste, mais, à bien des endroits, il y a aussi des subventions gouvernementales d'un autre ordre, AccèsLogis, ce genre de chose là.

Évidemment le problème ne se pose pas de ce niveau-là de la même manière dans une résidence pour personnes âgées du genre de celles qu'on annonce à la télévision. Ça, c'est à but lucratif, et là il n'y a pas de raison d'apporter des subventions extraordinaires. Et, en général, les habitations plus modestes sont en bas de 100; des fois, en bas de 30; des fois, en bas de 10. Et c'est comme ça qu'on a modulé notre subvention, qui va jusqu'à couvrir — tout dépendamment de la grosseur — pour les plus petites, 60 % du coût, 60 % du coût de l'installation. Et nous avons, dans notre programme, détaillé les dépenses qui sont admissibles. Mais, en même temps, pourquoi y a-t-il une variation? Ce n'est pas juste à cause du fait que les plus grosses sont nécessairement à but lucratif, mais là il y a des économies d'échelle dans une structure lorsqu'on a une entrée d'eau unique, et ainsi de suite.

Alors, l'idée ici et le point que je veux faire, M. le Président, c'est que nous avons consulté. Il y a même des RPA qui sont des OBNL très petites qui nous ont dit : Regardez, dans notre environnement à nous, là, on ne devrait pas être assujettis à ça parce qu'on est petits, la structure est facile d'accès, et ainsi de suite, on a acquiescé à ça. Maintenant, quand on arrive dans des résidences pour personnes âgées de la grosseur de celle de la résidence Kirouac, là on tombe dans une résidence qui n'est pas énorme, mais qui est dans une fourchette qui, elle, justifie amplement la mise en place de gicleurs. Nous croyons que la subvention que nous avons mise en place, qui, financièrement, nous apparaît viable, elle doit être prise en considération. Contrairement à ce que notre collègue dit, dans l'ensemble financier de cet établissement-là, il y a une valeur à l'établissement, et tout ça, c'est pris en compte. De dire aujourd'hui qu'on ne peut pas prendre en compte tel ou tel élément, je pense qu'on ne peut pas faire ça. Il y a des règles qui existent pour l'évaluation financière d'un établissement, et c'est comme ça qu'on a établi notre niveau de financement, et on pense, M. le Président, que le niveau est approprié.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le ministre, pour cette intervention. Droit de réplique, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'ai entendu la réponse du ministre de la Santé et des Services sociaux. J'entends de sa réponse aussi qu'il y a eu une consultation avant l'implantation de cette mesure ou de cette décision et du programme... Tout au courant de ça, là, la lettre est très claire à ce sujet. Cependant, M. le Président, force est de constater que, lorsqu'arrive le temps d'implanter, d'installer les gicleurs, avec les estimations que les entreprises... bien, les résidences plutôt, je devrais dire. Les résidences sans but lucratif reçoivent leurs estimés, bien, ça ne fonctionne pas, ça ne concorde pas avec les finances qu'ils ont, la possibilité en fonction des prix des loyers et aussi en fonction de l'aide financière.

Donc, moi, ce que je dis, M. le Président, c'est que je souhaite que le ministre se penche sur cette question, voie l'impact pour ces résidences, et éviter que ces résidences-là soient dans l'obligation soit de fermer ou d'augmenter, d'une façon pas indue, mais presque, le prix des loyers pour des aînés qui sont actuellement hébergés dans ces résidences et qui ont réussi à avoir une qualité de vie, et s'assurer que ces milieux de vie puissent rester ouverts et accessibles pour l'ensemble de nos aînés, notamment les plus vulnérables.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jean, pour cette intervention. Ça met un terme au débat de fin de séance.

Je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 19 h 33)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez prendre place, on vous souhaite une bonne soirée.

Projet de loi n° 121

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Et on était toujours sur le projet de loi n° 121, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

Et moi, je suis prêt à entendre les interventions s'il y en a. Alors, je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour son intervention. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, mon collègue a déjà abordé, sur la question de l'adoption du principe du projet de loi n° 121, l'appréciation qu'a notre formation politique à l'effet, notamment au niveau de l'habitation, de voir inclure du logement abordable ou du logement pour les familles, de donner ce pouvoir-là, donc, à la ville de Montréal pour rendre obligatoire la création de ce type de logement là, et vous a bien sûr déjà parlé de la question de la lutte contre l'insalubrité avec ce que ça relève comme défi. Mais, ceci étant dit, vous voyez que, globalement, on voit d'un bon oeil cette idée que la ville de Montréal puisse utiliser ces pouvoirs pour s'assurer que les gens qui, depuis des années, attendent des logements puissent voir un peu qu'on force les choses pour nous assurer que les familles — et dans ma circonscription, c'est bien important — puissent avoir du logement accessible et abordable.

Ceci étant dit, notre appréciation... il y a un certain nombre de «mais», M. le Président, que nous tenons à porter à votre attention. D'une part, on souhaiterait vraiment de voir réapparaître le terme de «logement social». À travers les années, le terme de «logement abordable» a pris une place importante lorsqu'on parle de développement de l'habitation au Québec. Mais, dans nos centres, ça a un impact particulier puisque la notion de logement social est clairement définie, alors que celle de logement abordable demeure, dans le fond, fragile, vulnérable aux impacts. Et, dans ma circonscription, de façon particulière, si on parle de gentrification, de la flambée des coûts de loyer, la hausse des comptes de taxes, ça fait que le côté abordable n'est plus très abordable pour une partie de la population.

Alors donc, on pense qu'on doit absolument réserver une place à la question du logement social, d'autant plus que 35 % des locataires à Montréal consacrent près de 50 % de leurs revenus à leur loyer. Je pense qu'il y a plein de gens ici que, s'ils avaient à mettre 50 % de leurs revenus seulement pour avoir un toit sur la tête... comprendraient l'impact important de voir bien insérée cette notion de logement social à l'intérieur du projet de loi qui est là.

Mais de ce 50 % là, M. le Président, la moitié doit en consacrer... pardon, de ce 35 % là, la moitié doit en consacrer 80 % — 80 % de votre revenu pour vous assurer juste d'avoir un toit sur la tête. On peut comprendre qu'il y a un certain nombre de personnes, des aînés notamment, qui font le choix d'aller vivre dans la rue, parce que 80 % de votre revenu pour juste avoir un toit sur la tête, on comprend que, des fois, des choix sont douloureux.

On souhaite aussi que Québec revoie les sommes qui sont transférées à Montréal pour le développement du logement social, parce qu'on sait que c'est une responsabilité du gouvernement, et fédéral et provincial, d'assurer que les municipalités à travers le Québec puissent avoir l'argent nécessaire pour développer du logement social, mais on sait très bien que les montants prévus par la SHQ sont des montants qui sont insuffisants pour être en mesure de construire du logement social, surtout si on parle de logements avec deux, trois chambres. Lorsqu'on veut héberger une famille, bien c'est un minimum, deux chambres, sinon trois chambres.

J'aurais encore bien d'autres choses à dire sur la question de l'habitation, mais je vais glisser tranquillement sur un autre élément du projet de loi n° 121 qui nous apparaît, M. le Président, extrêmement problématique. Il est impossible de parler du projet de loi n° 121 sans parler du projet de loi n° 122, puisque le 122, c'est clair, c'est deux projets de loi différents, mais le 122 aura des impacts sur l'ensemble des municipalités à travers le Québec, y compris, bien sûr, Montréal. D'ailleurs, le ministre, dans sa présentation, nous a rappelé que ces deux projets de loi ont un destin croisé.

Et j'aimerais aborder, dans un premier temps, la question de l'abolition des référendums. Alors, le projet de loi n° 121, bien sûr, n'en fait pas mention, mais, puisque le 122 s'appliquera au 121, bien on voit donc, pour les citoyens et citoyennes de Montréal, comme, d'ailleurs, pour les citoyens et citoyennes de l'ensemble du Québec, ce pouvoir, ce pouvoir citoyen qu'est le droit de sonner la cloche et de dire, à un moment donné : On a envie de mettre au jeu par référendum, donc de permettre à l'ensemble des citoyens et citoyennes concernés... de permettre de dire leur mot sur un point spécifique. Et je vous dirais que ce qui nous inquiète profondément dans le projet de loi n° 121, mais surtout 122, c'est de voir comment on délègue volontiers des pouvoirs à la ville de Montréal, dans le cas du 121, mais, par contre, on fragilise le contre-pouvoir, c'est-à-dire le pouvoir citoyen.

Bien sûr que le pouvoir citoyen, c'est-à-dire le droit de référendum mérite d'être amélioré, mais entre ça et le réduire à une consultation, ça nous apparaît extrêmement problématique. Et, si nous souhaitons collectivement redonner du pouvoir aux municipalités, bien, ça ne doit pas être au prix d'en enlever aux citoyens et citoyennes. Parce que c'est ça qui fait que les citoyens et citoyennes sont intéressés à la chose démocratique, c'est quand ils et elles sentent qu'elles ont un réel pouvoir et non pas seulement le pouvoir de représentation et qu'en bout de ligne ils n'ont pas cette possibilité de pouvoir agir sur la chose.

• (19 h 40) •

Alors, à mon sens, Montréal n'a rien gagné à ce qu'on leur retire ce droit-là. En fait, je veux dire : Les Montréalais et Montréalaises n'ont rien gagné à ce qu'on retire ce droit-là. Et je pense qu'on cherche toutes sortes de façons de redonner à la politique, et, je dirais, de façon plus spécifique, à la démocratie son rôle majeur dans une démocratie. Bien, ça devrait se retrouver aussi dans des perspectives démocratiques qu'ont actuellement dans leur coffre à outils les citoyens et citoyennes pour pouvoir agir.

La démocratie, ça ne peut pas être une fois aux quatre ans, ça ne se peut pas. Ça, c'est la politique. La politique, c'est une fois aux quatre ans. La démocratie, ça se fait à chaque jour. La démocratie, c'est cet art de délibérer pour échanger des idées et pour trouver ce qui est le meilleur pour l'ensemble. Et, dans ce sens-là, je pense que le droit de référendum est un droit que nous aurions avantage à conserver pour permettre aux citoyens et citoyennes de prendre les poignées qu'ils ont pour être un contre-pouvoir. Et d'ailleurs la commission Charbonneau ne nous a pas invités à diminuer le pouvoir citoyen, nous a invités à protéger les lanceurs d'alerte, nous a invités à permettre aux citoyens et citoyennes de jouer leur rôle en ayant accès à l'information, la transparence et, à notre sens, le droit de référendum aussi.

Je dirais que, par ce projet de loi, Montréal obtient donc ce pouvoir-là, et il obtient donc de... Il n'y a plus de référendum — consultations, on s'entend, hein? Ce n'est pas la première fois dans notre vie qu'on en a, des consultations. Mais il se retrouve aussi à avoir la possibilité de dissoudre quatre instances consultatives sur lesquelles des citoyens et des citoyennes sont impliqués et engagés, et je parle ici du Conseil interculturel, du Conseil jeunesse, du Conseil des Montréalaises et du Conseil du patrimoine de Montréal. Pour avoir côtoyé le Conseil des Montréalaises pendant quelques années, je peux vous dire que la condition des femmes à Montréal, la condition des femmes à défi particulier, soit à cause de leur santé mentale, à cause que c'est des femmes issues de l'immigration, que c'est des femmes itinérantes, que ces femmes-là, parce qu'elles avaient à travers le Conseil des Montréalaises une voix, parce qu'elles avaient des alliées, parce que souvent elles n'ont pas de voix, parce que souvent vous pouvez appeler toutes les consultations que vous voulez, les femmes doublement, triplement discriminées ne sont pas des femmes qui vont aller prendre cette parole-là, parce que, un, elles ne s'en sentent pas légitimes, et, deux, elles en ont convenu, à force d'expériences, que les consultations ne leur permettaient pas pleinement, pas d'être entendues, d'être comprises. Alors donc, c'est très déplorable. Bien sûr, ils pourront réinventer des choses, on veut bien, avec des paramètres, on veut bien. Mais, quand des structures comme celle-là fonctionnent — et je pense que le Conseil du patrimoine aussi a fait ses preuves, et le Conseil jeunesse à travers le temps, même chose pour l'interculturel — je pense qu'il faut protéger des instances démocratiques.

J'ai l'impression que les projets de loi n° 121 et n° 122, c'est de dire : La démocratie, ça dérange. Nous, on veut faire des affaires, laissez-nous faire les affaires, nous, les gens qui connaissons et qui savons. Bien, M. le Président, la démocratie, ce n'est pas ça, c'est de donner les outils pour nous assurer que l'ensemble de la population ou à tout le moins les gens qui veulent y contribuer, à cette démocratie, aient les outils nécessaires pour le faire, et nous sommes extrêmement perplexes de voir simultanément le droit de référendum... et la possibilité de dissoudre... et bien sûr qu'on n'est pas rassurés, là. On l'a vu avec les décès de la CRE, avec les CDEC à Montréal, on a vu qu'est-ce que ça a voulu dire lorsqu'on met ces instances démocratiques où les gens ont un rôle à jouer, la population, le monde ordinaire peuvent y contribuer... Bien, lorsqu'on les tasse, bien, ça crée des choses où ça nous échappe. Si on n'avait pas eu ces instances-là pour parler d'économie sociale, je ne suis pas certaine que l'économie sociale aujourd'hui aurait une certaine forme de reconnaissance, aurait en fait des lettres de noblesse comme quoi l'économie sociale, ce n'est pas du prendre soin cheap labor; l'économie sociale, c'est une forme d'économie qui permet une redistribution de la richesse, et, dans ce sens-là, on est inquiets.

Je vous dirais que cette idée de pouvoir créer des organismes à but non lucratif à volonté, même si nous sommes profondément pour les organisations à but non lucratif, particulièrement lorsqu'elles sont organisées dans une perspective de volonté populaire, c'est toute une autre paire de manches lorsqu'on utilise les leviers comme les OBNL pour décharger les responsabilités d'un palier gouvernemental quel qu'il soit, provincial, fédéral et municipal, de décharger ça vers des gens des organismes à but non lucratif. Alors, bien sûr, cette crainte-là, puis disons que Montréal a quand même son passé, hein, qu'on pense à la SHDM, qu'on pense à la société de vélos en libre-service, Quartier international, etc., qui nous ont démontré que, des fois, une expertise à l'intérieur d'une municipalité, bien, c'est quelque chose qu'on doit plutôt protéger plutôt que se dire : Bien, c'est parfait, on va mettre ça de côté et on va permettre à un OBNL de le faire à moindre coût généralement. J'en suis, de ce milieu-là. Je sais bien comment on peut se décharger de nos responsabilités collectives sur des groupes de personnes qui y croient. Mais, dans le cas d'une municipalité qui a le pouvoir de créer des OBNL pour prendre en charge les responsabilités du niveau et du palier municipal, vous comprendrez que ça nous inquiète, d'autant plus que l'accès à l'information a ses limites face à ce type de création d'OBNL.

Un troisième bloc qu'on voulait aborder, c'est la question du patrimoine et de la culture, et, dans ma circonscription, c'est vraiment un terreau florissant qui a permis au patrimoine, à la culture... En fait, il est très patrimonial puisque c'est le coeur de la création de notre beau Québec. Et d'ailleurs, demain, on en fêtera le 375e. Mais là où certaines préoccupations nous habitent, c'est que la vision de la culture, c'est la vision d'un peuple, et ça, il apparaît très clair que ça relève de notre responsabilité. Ça relève de notre responsabilité d'assurer, à Montréal comme sur l'ensemble du territoire québécois, que la culture soit ce ciment qui nous lie, que la culture ne soit pas mise de côté parce qu'il manque de fonds, que le patrimoine ne soit pas délesté parce que, dans les faits, ça coûte trop cher à notre municipalité pour assumer les joyaux patrimoniaux que nous avons. Un peuple fier de son patrimoine et de sa culture, c'est un peuple qui utilise les moyens qu'il a pour mettre ça en valeur. Et bien sûr qu'il y a des craintes. Il y a des craintes vraiment de tous ordres, mais je vous dirais qu'il est essentiel que, si toutefois on délègue ces responsabilités-là, qu'il y ait des encadrements très clairs, puisque, par exemple, que le plan de conservation du ministre de la Culture qui est encadré par justement un cadre législatif qui force à avoir, tant un plan de conservation que d'en assurer le suivi, bien, c'est un peu épeurant de voir que, après un suivi après deux ans, la ville de Montréal pourra faire un suivi aux cinq ans. Je pense qu'un peuple qui est fier et des centres nerveux comme les centres patrimoniaux, que ce soit ici, dans la ville de Québec, mais on parle présentement de la ville de Montréal, c'est incontournable que c'est une responsabilité de l'ensemble de la population du Québec de s'assurer de nos portes d'entrée, je dirais, que sont nos richesses patrimoniales et culturelles.

• (19 h 50) •

Il y a un bloc aussi où on se pose un certain nombre de questions puisque le projet de loi n° 121 ouvre la porte à un transfert de compétences dans des domaines aussi sensibles que l'immigration et l'itinérance. Cette entente permettra à la ville de Montréal de s'impliquer dans certains dossiers de compétence provinciale — je viens d'en nommer deux — et de créer des nouvelles structures qui auront un impact sur les plans d'action et mécanismes existants. Nous ne nous opposons pas du tout à ce transfert puisque, peu importe, c'est les municipalités à la base qui se retrouvent dans le vivre-ensemble, à cohabiter tant avec les nouveaux arrivants qui nous arrivent qu'avec les personnes qui vivent dans la rue.

Ceci étant dit, nous sommes d'avis que le projet de loi devrait inclure tout de même, M. le président, un principe de précaution et une obligation de préserver la cohérence et la continuité des politiques publiques existantes lorsque la ville de Montréal agit dans les champs de compétence qui sont ceux du gouvernement du Québec. Et, là-dessus, je pense qu'il est vrai pour Montréal et il est vrai pour l'ensemble du Québec que, lorsque des responsabilités nous sont dévolues comme gouvernement du Québec et que nous souhaitons les transférer, nous avons une responsabilité d'encadrement et de suivi. Et, en ce sens-là, nous aimerions être rassurés dans le cadre du projet de loi n° 121.

Dans le même ordre d'idées, nous recommandons également d'introduire dans le projet de loi une disposition permettant de lier la ville de Montréal à la politique de reconnaissance de l'action communautaire du gouvernement du Québec. Cette politique-là a joué un rôle très important d'une part dans la reconnaissance — elle le dit, une politique de reconnaissance de l'action communautaire — mais c'est aussi et surtout la possibilité pour ces groupes qui, au quotidien, soutiennent notre vie collective, soutiennent notre vivre-ensemble, soutiennent les populations vulnérables ou travaillent en défense de droit. Cette politique-là doit résonner. Le gouvernement du Québec doit lier la ville de Montréal à cette politique de reconnaissance pour ne pas se retrouver en fait à l'époque du XXe siècle, où on n'avait pas de politique de reconnaissance.

Alors, M. le Président, j'aimerais vous dire en conclusion qu'à ce stade-ci de l'étude du projet de loi Québec solidaire va voter en faveur du principe malgré l'ensemble. Et on en aura d'autres, le temps ayant fait son oeuvre, malgré nos nombreuses réserves, parce qu'on croit qu'à l'intérieur du projet de loi — et en 20 minutes je n'ai pas eu le temps de mettre l'emphase là-dessus, mais on aura le temps dans le futur — il y a du bon pour les Montréalais et Montréalaises. Là où toutefois j'invite mon collègue des affaires municipales à aborder l'étude détaillée avec une certaine ouverture, avec un esprit d'ouverture, c'est de garder en tête... Il fait une grande confiance aux municipalités, il nous le répète constamment. Soit. Mais, en même temps, les municipalités nous ont profondément échaudés dans les dernières années. La commission Charbonneau est venue sonner des cloches. Et je pense que de garder des éléments démocratiques qui permettent aux citoyens et citoyennes de pouvoir sonner l'alarme... d'ailleurs, on espère que le projet de loi va arriver aussi rapidement... que le ministre ait l'ouverture d'intégrer des éléments comme celui-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et je ne vois pas d'autre demandeur de parole.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le projet est adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.