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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le mardi 7 novembre 2017 - Vol. 44 N° 289

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à Mme Johanne Matte, présidente de l'organisme Les Anges gardiens des
animaux

M. Alexandre Iracà

Souligner le succès du Salon des aidants et des aînés

M. Jean-Denis Girard

Souligner le 70e anniversaire de l'entreprise Lactantia

M. Éric Lefebvre

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme Havre L'Éclaircie inc.

M. Paul Busque

Souligner le 15e anniversaire de la Clinique juridique du Mile End

M. Amir Khadir

Féliciter le premier conseil scolaire primaire de la commission scolaire de Rouyn-Noranda

M. Luc Blanchette

Souligner le 25e anniversaire du Centre de répit-dépannage Aux Quatre Poches inc.

M. Stéphane Bergeron

Souligner le 25e anniversaire du Centre de répit-dépannage Aux Quatre Poches inc.

Mme Nathalie Roy

Rendre hommage aux candidats et aux élus aux élections municipales de novembre 2017

M. Martin Coiteux

Souligner le 40e anniversaire de la Galerie Archambault inc. et féliciter M. Denis Archambault,
récipiendaire de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. André Villeneuve

Dépôt de documents

Rapport annuel sur les sondages effectués dans le cadre du plan triennal des sondages
2015-2018 de Revenu Québec et avis de la CAI

Rapport annuel 2015-2016 du Comité Entraide

Réponses à des pétitions

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de droit ou de privilège soulevée le
24 octobre 2017 concernant les propos de la ministre de la Justice dans le cadre de l'étude
détaillée du projet de loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et
visant à encadrer les accommodements religieux dans certains organismes


Questions et réponses orales

Lutte contre l'évasion fiscale

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão

Prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Mme Carole Poirier

M. André Fortin

Mme Carole Poirier

M. André Fortin

Allègements fiscaux pour les contribuables et les entreprises

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Forum sur la valorisation de la diversité et la lutte contre la discrimination

Mme Nathalie Roy

M. David Heurtel

Mme Nathalie Roy

M. David Heurtel

Mme Nathalie Roy

M. David Heurtel

Écoles ne détenant pas de permis du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

Développement du transport aérien régional

M. Gaétan Lelièvre

Mme Véronyque Tremblay

M. Gaétan Lelièvre

Mme Véronyque Tremblay

M. Gaétan Lelièvre

M. Gaétan Barrette

Ressources pour les victimes d'agression à caractère sexuel

Mme Catherine Fournier

Mme Hélène David

Mme Catherine Fournier

Mme Lucie Charlebois

Mme Catherine Fournier

Mme Lucie Charlebois

Attribution de contrats à Chantier Canada Davie inc.

M. François Paradis

M. Jean D'Amour

M. François Paradis

M. Jean D'Amour

M. Donald Martel

M. Jean D'Amour

Soutien au Centre de répit-dépannage Aux Quatre Poches inc.

M. Dave Turcotte

Mme Lucie Charlebois

M. Stéphane Bergeron

Mme Lucie Charlebois

Motions sans préavis

Souligner la Semaine nationale des proches aidants

Mme Francine Charbonneau

M. Harold LeBel

M. François Paradis

M. Amir Khadir

Mise aux voix

Demander au gouvernement d'interdire à la Société des traversiers du Québec toute initiative
de retrait de traversiers effectuant le trajet Québec-Lévis

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 151 — Loi visant à prévenir
et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement
supérieur

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Demande de directive concernant la réponse du gouvernement à la question écrite de la
députée de Pointe-aux-Trembles inscrite au Feuilleton et préavis du 19 septembre 2017

M. Pascal Bérubé

M. Marc Tanguay

Affaires du jour

Projet de loi n° 139 — Loi regroupant l'Office Québec/Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, l'Office
Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour
la jeunesse

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et
de l'amendement de la ministre

Mme Christine St-Pierre

M. Stéphane Bergeron

Mise aux voix de l'amendement

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 144 — Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions
législatives concernant principalement la gratuité des services
éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et
des amendements du député de Chambly

M. Sébastien Proulx

M. Alexandre Cloutier

M. Jean-François Roberge

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mise aux voix des amendements

Mise aux voix du rapport

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous souhaite un bon mardi. Veuillez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder à la rubrique Déclarations de députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration de député. Et c'est M. le député de Papineau qui va nous la faire. M. le député de Papineau, à vous.

Rendre hommage à Mme Johanne Matte, présidente
de l'organisme Les Anges gardiens des animaux

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Johanne Matte est la présidente de l'organisme à but non lucratif Les Anges gardiens des animaux, qui vise le bien-être de tous les animaux.

Créé il y a deux ans à L'Ange-Gardien, cet organisme aide des animaux à trouver refuge et tente de sensibiliser le plus possible la population à bien comprendre le soin des petites bêtes. Cet organisme offre une deuxième chance aux animaux en contrant la maltraitance, l'abus et l'abandon pour un avenir sans peur ni douleur. Mme Matte est entourée d'une équipe de bénévoles qui s'impliquent au sein de l'organisme, toutes des personnes de grand coeur qui font cela pour l'amour des animaux. En 2016, elles ont sauvé, aidé et donné un refuge à 175 animaux dans le besoin.

Je tiens à remercier Mme Matte et son équipe pour leur engagement, leur dévouement à la cause animale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Trois-Rivières pour sa déclaration. Oui, M. le député de Trois-Rivières, à vous.

Souligner le succès du Salon des aidants et des aînés

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : Merci, M. le Président. Dimanche dernier se tenait la troisième édition du Salon des aidants et des aînés de la Mauricie, organisé par L'Appui Mauricie dans le cadre de la Semaine nationale des proches aidants. Cette année, le salon nous présentait près de 70 kiosques et différentes conférences afin de bien outiller les aidants.

Vous savez, les aidants représentent 17 % de la population active québécoise, d'où l'importance de ce salon. Les gens ont particulièrement apprécié la conférence de Mme Julie Boudreault et de son conjoint, Louis-Philippe Rivard, conférence qui a accueilli plusieurs centaines de personnes. Année après année, L'Appui Mauricie travaille d'arrache-pied à faire grandir cet événement. Le nombre de visiteurs est en forte croissance, ce qui démontre l'intérêt des gens envers la réalité des proches aidants.

Je tiens donc à féliciter tous les bénévoles ainsi que L'Appui Mauricie pour leurs efforts et leur persévérance. Florence, Aurore et Vanessa, vous avez su mettre sur pied un événement de grande qualité qui, encore cette année, fut une belle réussite. Bravo et à l'an prochain pour la quatrième édition! Merci, monsieur...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Trois-Rivières. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Arthabaska pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.

Souligner le 70e anniversaire de l'entreprise Lactantia

M. Éric Lefebvre

M. Lefebvre : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à souligner les 70 ans de l'entreprise victoriavilloise Lactantia.

En 1947, Lionel Beaudet, un producteur laitier avant-gardiste, a mis au monde Lactantia à proximité des meilleurs producteurs laitiers du Canada. Depuis, l'entreprise n'a cessé de grandir. À travers les années, des bâtisseurs de renom, tels que M. François Bourgeois, ont fait de Lactantia ce qu'elle est devenue aujourd'hui, soit un joueur majeur dans l'industrie de l'alimentation, qui emploie près de 500 personnes. D'ailleurs, je tiens à féliciter tous les employés qui ont oeuvré, au fil des ans, au développement de cette belle entreprise.

Permettez-moi, M. le Président, de saluer les représentants ici présents, M. Marco De Palma, Mme Nathalie Cusson, Mme Vanessa Grekov, M. Luc Giguère et M. Pierre Provencher. Lactantia est sans doute l'un des plus grands succès entrepreneuriaux de ma région et un véritable fleuron de notre économie québécoise. Bonne fête, Lactantia! Bon 70 ans!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Sud.

Souligner le 35e anniversaire de l'organisme Havre L'Éclaircie inc.

M. Paul Busque

M. Busque : Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que je veux profiter de cette tribune afin de souligner le 35e anniversaire de l'organisme Havre L'Éclaircie de Saint-Georges, dans ma circonscription de Beauce-Sud.

Cet organisme a pour mission d'accueillir, dans un milieu de vie sécurisant et de ressourcement, les femmes et leurs enfants victimes de violence conjugale. Depuis 35 ans, ils viennent en aide à ces femmes et enfants qui voient enfin une lumière au bout du tunnel. Je tiens à remercier l'équipe et tous les bénévoles qui oeuvrent et qui ont oeuvré au sein de cet organisme. Leur dévouement, leur implication et leur engagement méritent toute notre reconnaissance.

Merci, longue vie et mes sincères félicitations! Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous de même. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour la déclaration qu'il va nous faire. À vous, M. le député.

Souligner le 15e anniversaire de la Clinique juridique du Mile End

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner aujourd'hui le 15e anniversaire de la Clinique juridique du Mile End et, par la même occasion, remercier tous ses donateurs, bénévoles et partenaires. C'est l'occasion aussi de rendre hommage à sa présidente et fondatrice, Mme Geeta Narang, ainsi qu'à tous les avocates et avocats bénévoles de la clinique, qui, par leur dévouement, permettent aux personnes à petits revenus de défendre leurs droits.

En attendant que l'État élimine les barrières à l'accessibilité et instaure un système de justice plus équitable, des trésors comme la Clinique juridique du Mile End méritent vraiment d'être honorés. C'est un beau modèle qui dessert trois quartiers montréalais et qui devrait être étendu, à mon avis, à l'ensemble des régions du Québec, obtenir le soutien financier nécessaire à la réalisation de sa mission parce que c'est un modèle de justice de proximité.

En attendant que chacun et chacune puisse se retrouver dans les dédales de notre système de justice sans se ruiner, je salue donc le beau travail accompli par la Clinique juridique du Mile End.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Mercier. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. À vous, M. le député.

Féliciter le premier conseil scolaire primaire de la
commission scolaire de Rouyn-Noranda

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : Merci, M. le Président. La relève se prépare à partir de l'école. C'est là que l'on découvre et approfondit notre intérêt pour ce qui deviendra potentiellement une carrière. C'est aussi le cas pour la relève politique.

Le 17 octobre dernier, la commission scolaire de Rouyn-Noranda assermentait 25 jeunes de cinquième et sixième année de 12 établissements du primaire qui représenteront leur école auprès du conseil des commissaires. Ces jeunes vivent leur première expérience d'implication politique grâce à l'initiative de l'animateur à la vie étudiante, M. Kévin Lambert, que je tiens à féliciter et à remercier d'avoir développé ce projet. Ces 25 députés, dont 14 filles, profiteront de cette expérience et seront mis à contribution dans différents dossiers, dont celui de la réussite scolaire. Il s'agit du point de départ pour une jeunesse impliquée et politisée.

Je suis très content d'avoir pu aller à la rencontre de cette belle relève vendredi dernier. Les échanges que nous avons eus ont été très chaleureux et enrichissants. Encore une fois, bravo aux jeunes élus du conseil des élèves de la commission scolaire de Rouyn-Noranda! Je suis fier de vous!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères. À vous, M. le député.

Souligner le 25e anniversaire du Centre de
répit-dépannage Aux Quatre Poches inc.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci de votre patience, M. le Président. Il y a de l'amour dans l'air, chantait Martine St-Clair. J'en parle non pas parce que ma collègue de Montarville et moi faisons à nouveau équipe pour souligner un anniversaire important, mais surtout pour parler d'un organisme remarquable qui célèbre son quart de siècle d'existence, le Centre de répit-dépannage Aux Quatre Poches.

Voilà un titre qui colle bien à cet établissement qui ne cesse de voir au mieux-être et au développement de jeunes handicapés de la région, leur permettant de puiser intérêt, expériences enrichissantes et valorisation à travers les nombreuses activités déployées dans un environnement familier, sécuritaire et stimulant destiné à favoriser leur intégration harmonieuse dans la communauté, tout en offrant des moments de répit salutaire à leurs parents. J'ai vu naître cette organisation à l'époque où j'étais attaché politique de François Beaulne. J'ai donc été témoin du dévouement exemplaire dont ses membres ont su faire preuve au cours des 25 dernières années pour prendre soin de ces jeunes avec bienveillance, leur permettant de se découvrir des habiletés, de développer une confiance en eux et de nouer des amitiés durables.

Félicitations, merci et longue vie au Centre de répit-dépannage Aux Quatre Poches, dont je salue les représentants dans les tribunes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Effectivement, la présidence vous souhaite la plus cordiale bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville pour sa déclaration de cet après-midi. À vous.

Souligner le 25e anniversaire du Centre de
répit-dépannage Aux Quatre Poches inc.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, unis, on réussit de bien belles choses. Alors, à mon tour de saluer les 25 ans, les 25 ans du centre de répit Aux Quatre Poches, qui a pignon sur rue à Boucherville.

Né de l'initiative d'un groupe de parents souhaitant remédier au problème du répit, ce centre est devenu une ressource essentielle, essentielle, adaptée à une clientèle multihandicapée, en hébergeant des enfants présentant des déficiences intellectuelles moyennes, sévères ou profondes, avec ou sans handicap physique. Il permet, M. le Président, à plus de 100 familles de la Montérégie de bénéficier du précieux répit dont elles ont tant besoin.

Le soutien aux aidants naturels, M. le Président, c'est une cause qui me tient particulièrement à coeur. C'est donc avec grande fierté que je rends hommage aux employés, au C.A., aux bénévoles qui font vivre le centre Aux Quatre Poches depuis 25 ans. Ces femmes et ces hommes accomplissent un travail remarquable, leur dévouement est un pilier important de notre communauté.

Merci! Bravo encore! Longue vie! Vous faites des vrais miracles. Merci d'être là!

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Nelligan pour sa déclaration. À vous.

Rendre hommage aux candidats et aux élus aux
élections municipales de novembre 2017

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, dimanche dernier se sont tenues, dans l'ensemble du Québec, des élections municipales importantes. Écoutez, ce n'est pas moins de 12 924 hommes et femmes qui briguaient, à l'occasion, l'un des 8 015 postes soit de maire, de conseiller municipal, tandis que 41 candidats en même temps visaient, pour leur part, l'un des 16 postes de préfet. Évidemment, s'engager en politique municipale n'a jamais été aussi intéressant avec la dévolution des pouvoirs qui ont été donnés aux municipalités.

Évidemment, toute élection fait des heureux et des moins heureux. Je vais d'abord adresser mes félicitations à toutes les nouvelles élues, tous les nouveaux élus ainsi que ceux et celles qui ont été réélus, hein, c'est le cas dans bon nombre de municipalités. Mais il y a des gens qui n'ont pas été élus, et je tiens quand même à saluer leur engagement. C'est très important de le faire. Et aussi il y en a qui ont perdu leurs élections et qui se sont engagés dans leur communauté. Je veux aussi, donc, les remercier pour toutes les années qu'ils ont consacrées au service public. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Nelligan, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Berthier pour la sienne. À vous.

Souligner le 40e anniversaire de la Galerie Archambault inc. et
féliciter M. Denis Archambault, récipiendaire de la
Médaille de l'Assemblée nationale

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, il y a 40 ans, M. Denis Archambault, de Lavaltrie, avait l'audace de créer la première galerie d'art du Québec située hors de Montréal. Depuis, la galerie qui porte son nom est considérée comme une véritable institution qui rayonne non seulement dans la région de Lanaudière, mais partout au Québec. Au fil du temps, elle est devenue une référence incontournable, aussi bien pour les experts que pour les amoureux de l'art.

Le parcours de la Galerie Archambault n'a pas été des plus faciles. Au cours de toutes ces années, elle s'est heurtée à nombre de difficultés. Toutes ont été résolues en recherchant chaque fois des solutions originales et inédites. Aujourd'hui encore, alors que le marché de l'art subit une mutation sans précédent, la galerie est toujours bien vivante car elle a su s'adapter aux nouvelles réalités. Grâce à la détermination de M. Archambault, de très nombreux artistes, et non des moindres, ont pu se faire connaître. En fait, M. Archambault est sans doute l'un des meilleurs promoteurs de l'art québécois.

C'est pour souligner sa contribution exceptionnelle à la culture québécoise que j'ai eu le privilège de remettre récemment la Médaille de l'Assemblée nationale à M. Denis Archambault. Je lui souhaite, ainsi qu'à ses collaborateurs, de poursuivre dans la même voie. Longue vie à la galerie d'art, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Merci, M. le député de Berthier.

Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés, et les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Rapport annuel sur les sondages effectués dans le cadre du plan triennal
des sondages 2015-2018 de Revenu Québec et avis de la
CAI

M. Leitão : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport 2016-2017 sur les sondages effectués dans le cadre du plan triennal des sondages 2015-2018 de Revenu Québec, incluant l'avis de la Commission d'accès à l'information du Québec.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Emploi.

Rapport annuel 2015-2016 du Comité Entraide

M. Blais : M. le Président, je dépose aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2015 du Comité Entraide.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de Matane-Matapédia le 21 septembre 2017 et les députés de Masson et Bonaventure le 3 octobre.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Je dépose également les réponses aux questions inscrites au feuilleton le 19 septembre 2017 par la députée de Pointe-aux-Trembles et le 28 septembre par le député de Rimouski.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion déposée et qui est inscrite dans le feuilleton de demain, qui est déposée par les députés de l'opposition conformément à l'article 97.1 de notre règlement.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas non plus de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, il y aura une décision qui va être prise sur la violation de droit ou de privilège reçue de M. le leader de l'opposition officielle et député de Matane-Matapédia au moment où le vice-président a été celui qui a auditionné cette cause. Alors, je vais lui demander de nous faire part du jugement. M. le vice-président.

Décision de la présidence sur la recevabilité de la question de droit ou de privilège soulevée le
24 octobre 2017 concernant les propos de la ministre de la Justice dans le cadre de l'étude
détaillée du projet de loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État
et visant à encadrer les accommodements religieux dans certains organismes

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le Président. Je vais maintenant rendre la décision concernant la question de violation de droit ou de privilège soulevée par le leader de l'opposition officielle le 24 octobre 2017. Cette décision a été présentée à l'Assemblée de la présidence... à l'ensemble, pardon, de la présidence, qui la fait sienne. Quand on dit ça, là, c'est que la présidence, c'est la présidence institutionnelle qui a arbitré cette décision.

Dans l'avis qui m'a été transmis conformément aux dispositions de l'article 69 du règlement, le leader de l'opposition officielle allègue que la ministre de la Justice aurait commis un outrage au Parlement en induisant délibérément les parlementaires en erreur dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes.

Il mentionne, le leader, que les propos de la ministre ont entravé les travaux parlementaires en influant l'action ou l'opinion de la députée de Taschereau. Il ajoute également que les propos tenus lors de l'étude d'un projet de loi sont importants pour comprendre l'intention du législateur et qu'ils sont souvent utilisés par les tribunaux. Le leader de l'opposition officielle s'appuie principalement sur un échange entre la ministre de la Justice et la députée de Taschereau, le 19 septembre 2017, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 62, échange au cours duquel la ministre aurait affirmé à plusieurs occasions que l'existence du visage découvert s'appliquerait pendant tout le trajet d'autobus. Voici une citation de l'extrait. Et j'avise ceux qui nous écoutent, là, c'est une décision importante, là, parce qu'on a prétendu, en le plaidant, qu'il y avait outrage, donc il faut prendre le temps de fouiller cette question-là. Puis on va prendre le temps qu'il faut pour vous le lire, en étant sur les faits.

Mme Maltais : «Donc, on a eu, par exemple, des casseurs qui sont embarqués dans des autobus, c'est pendant tout le trajet d'autobus que le visage doit être découvert. Et, pour la personne qui donne, bon, c'est sûr, les chauffeurs d'autobus ont une règle vestimentaire, puis, pour les gens qui sont dans l'autobus, c'est pendant toute la durée du trajet.»

Mme Vallée répond... excusez, la ministre de la Justice répond : «C'est ça...»

Mme la députée Taschereau : «C'est vraiment ce qu'on indique, les juristes, là : lors de la prestation de services, c'est ce que ça signifie.»

Mme la ministre répond : «C'est ça. C'est clair, puis... Et j'avoue que peut-être les explications que j'ai pu donner n'étaient peut-être pas [...] aussi claires que ça. Je tiens à réitérer : C'est durant la durée de la prestation de services, puis il y a des motifs qui expliquent ça. On comprend qu'une personne qui reçoit... Puis là la durée, bien évidemment, ça dépend du service, ça dépend du service public auquel...» J'arrête là.

La députée de Taschereau : «Il n'y a donc pas besoin de l'amendement qui dirait : "Pendant toute la durée de la prestation de services". C'est déjà clair.»

La ministre répond : «Non, c'est au cours de la prestation de services et de la réception de [...] service.»

La députée de Taschereau : «Donc, nous nous épargnerons un amendement, M. le Président.»

• (14 h 10) •

La ministre de la Justice répond : «On vient de gagner 10 minutes.» Fin de la citation.

Puis, toujours selon le leader de l'opposition officielle, le 18 octobre 2017, la ministre aurait confirmé à Radio-Canada et à TVA la nécessité d'avoir le visage découvert tout le long d'un trajet d'autobus.

Par la suite, le 24 octobre, le leader de l'opposition officielle affirme que la ministre aurait contredit ses déclarations précédentes lorsqu'elle a affirmé en point de presse, et je cite, qu'«une fois que l'on a pris place dans l'autobus on évolue dans le prolongement de l'espace public» et que «la loi n'entend pas régir le prolongement de l'espace public». Fin de la citation.

Le leader de l'opposition officielle ajoute que la ministre aurait aussi tenu, le même jour, des propos contradictoires en entrevue à Radio-Canada, alors qu'elle mentionnait que, et je cite, «lorsqu'il n'y a pas d'interaction et qu'on est seulement dans la sphère publique, l'obligation d'avoir le visage découvert n'est pas nécessaire». Fin de la citation. À la question du journaliste qui lui demandait si elle avait changé d'idée, la ministre a répondu ceci, et je la cite... Mme la ministre, je la cite, là : «J'en suis consciente. [...]Lorsqu'il n'y a pas d'interaction, il n'y a pas lieu d'avoir cette obligation, et je vous avoue qu'il y a une telle réaction... parce que, là, on s'est interrogés ce week-end. On ne vient pas légiférer sur le visage découvert dans l'espace public, mais dans le cadre où il y a des services entre des citoyens et un agent de l'État.»

Elle ajoute également, et je cite toujours : «Le texte de la loi est le même, on ne modifie aucunement le texte. L'interprétation que l'on donnait dans le transport public, le service est tout au long du trajet, mais l'interaction n'est pas en continu dans le trajet, donc une personne peut être appelée à s'identifier au moment d'entrer à bord de l'autobus, et il pourrait y avoir des besoins d'identification qui se [manifesteraient] par la suite, mais ce n'est pas en continu.»

Le leader de l'opposition officielle soutient que la ministre a reconnu avoir créé une confusion lorsqu'elle a affirmé en point de presse, le 24 octobre 2017, que, si ses propos — ouvrez les guillemets — «ont pu être appelés à être interprétés — fermez les guillemets», elle faisait amende honorable et s'en excusait. Selon le leader de l'opposition officielle, nous serions en présence d'un aveu de la part de la ministre qu'elle a induit l'Assemblée et la commission en erreur et qu'il s'agit de deux déclarations contradictoires relativement aux mêmes faits, ce qui, selon une jurisprudence de la Chambre des communes du Canada, équivaut à instruire... excusez, à induire la Chambre ou une commission en erreur. Il ajoute, le leader, enfin que les propos de la ministre ont créé de la confusion et ont changé les actions de la porte-parole de l'opposition officielle, puisqu'elle a décidé de ne pas déposer un amendement à la suite de ceux-ci, ce qui contrevient également au paragraphe 10° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Ce paragraphe prévoit qu'on ne peut «essayer d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action d'un député — mais écoutez bien, là — par fraude, menace ou par [...] pressions indues».

Dans sa plaidoirie, le leader du gouvernement soutient pour sa part que l'on ne peut imputer des motifs à un député ni refuser d'accepter sa parole. Il rappelle que, pour qu'une question de privilège fondée sur le fait d'avoir induit sciemment la Chambre en erreur puisse être jugée recevable, il faut démontrer — la présidence, là — le caractère intentionnel de l'acte. Il rappelle également qu'il faut différencier l'erreur de bonne foi de l'omission volontaire de fournir des renseignements. Selon lui — leader du gouvernement — il faut plus qu'un témoignage non préparé ou malhabile. Il faut démontrer que l'inexactitude était délibérée et ainsi constitue une tromperie innocente. Or, selon lui, les faits, en l'espèce, ne démontrent pas une intention de nuire de la ministre.

Toujours selon le leader du gouvernement, il faut tenir compte d'autres déclarations de la ministre portant sur le concept d'interaction. Selon lui, peu de temps avant l'extrait cité par le leader de l'opposition officielle, la ministre avait précisé ceci, et je cite à nouveau Mme la ministre : «C'est la prestation [de] service. Ce n'est pas que... En tout cas, de la façon dont on prévoit, on est dans la prestation de services. Donc, tout au long de l'interaction qui est nécessaire, tout au long de la prestation du service public, ce service public là est offert et reçu à visage découvert.» Fin de la citation.

Selon le leader du gouvernement, la loi prévoit que la notion de visage découvert s'applique lors de l'interaction entre deux personnes. C'est au moment de l'interaction entre ces deux personnes qu'il faut se demander si nous sommes en présence d'une des situations nécessitant d'avoir le visage découvert. Partant des dispositions contenues dans le projet de loi, de la notion d'interaction et du principe selon lequel les dispositions d'une loi s'interprètent les unes par rapport aux autres, les déclarations de la ministre ont été, selon lui, constantes et cohérentes.

Enfin, le leader du gouvernement soulève une interrogation sur le fait que la question de privilège se fonde sur un énoncé qui, selon lui, est incomplet et omet certaines déclarations de la ministre, ce qui aurait pour effet d'imputer les motifs indignes à cette dernière.

Le leader du deuxième groupe d'opposition rappelle, lui, la déclaration de la ministre de la Justice lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 62. Et je cite le leader du deuxième groupe : «...tout au long de l'interaction qui est nécessaire, tout au long de la prestation du service public, ce service public là est offert et reçu à visage découvert.» Fin de la citation. Il a souligné, par ailleurs, ce qu'il considère être une volte-face de la ministre lors du point de presse du 24 octobre. Selon lui, la ministre a reconnu avoir induit les parlementaires en erreur en tenant un discours différent lors de l'étude détaillée du projet de loi que le point de presse. Il considère également que les faits sont de nature à porter atteinte à la dignité de cette Assemblée. Il soutient que «les parlementaires ont le droit d'être bien informés afin de pouvoir exercer leur rôle de législateur». Il rappelle l'importance que l'intention du législateur soit cohérente relativement à l'interprétation que l'on donne à la loi. Il avait demandé également à la présidence de statuer sur les balises à imposer afin que les explications données à la suite de l'adoption d'un projet de loi reflètent les intentions du législateur lors de l'étude détaillée.

Enfin, le député de Gouin a souligné l'importance des paroles prononcées par un ministre dans le cadre d'une commission parlementaire, et ce, pour deux raisons. D'abord, disait-il, parce qu'elles peuvent être utilisées par les tribunaux pour interpréter une loi. Ensuite, parce que les propos d'un ministre servent à éclairer les parlementaires dans le cadre de leur travail, notamment pour déterminer s'il est nécessaire de présenter un amendement et, ultimement, sur la manière de voter sur le projet de loi. Selon lui, les extraits qui ont été cités jusqu'ici démontrent des contradictions qui ont pu avoir pour résultat que la décision de certains députés a pu être guidée d'une mauvaise manière.

Voilà la présentation des faits, et c'est important de partir de là. Je remercie tous ceux qui ont tenté d'éclairer, avec des arguments, la présidence.

Alors, d'entrée de jeu, je tiens à préciser qu'à ce stade-ci le rôle de la présidence, c'est de déterminer si les faits, tels que soumis, donnent ouverture à une question de violation de droit et de privilège. À ce sujet, le leader du gouvernement a soulevé la question de savoir si la présidence doit se limiter aux faits tels qu'exposés dans l'avis ou si elle peut prendre en compte les éléments portés à sa connaissance par le leader de l'opposition officielle au cours de sa plaidoirie.

Il est reconnu en droit parlementaire que, lors d'une question de droit ou de privilège, la présidence peut requérir des leaders parlementaires qu'ils éclairent davantage le jugement de la présidence. Cette étape, cependant, n'est pas obligatoire. Mais, si la présidence a jugé bon de vous entendre, de donner l'occasion aux parlementaires de s'exprimer avant de prendre la question en délibéré, les faits alors portés à sa connaissance peuvent — peuvent — être pris en compte dans la décision que la présidence rendra. Ça, on vous disait ça l'autre fois, mais là je suis en train de la rendre. C'est ce que j'entends faire en l'espèce. En effet, plus la présidence a de l'information à sa disposition — on se fait accroire ça, là — plus la décision sera éclairée. En d'autres mots, la présidence ne peut se priver d'une information qui aurait pour effet de rendre une décision plus juste. Il est même arrivé que les leaders suggèrent à la présidence de rechercher elle-même des éléments d'information factuelle ou juridique afin de bonifier sa décision.

• (14 h 20) •

Cela dit, à la lumière de l'avis et des faits qui m'ont été exposés, je dois donc déterminer si, à première vue, la ministre de la Justice a induit — et les mots comptent, là — délibérément l'Assemblée et la commission en erreur lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 62 ou si elle a essayé d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action de la députée de Taschereau par fraude, menace ou par des pressions indues au sens du paragraphe 10° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale. C'est ça que nous devions apprécier.

Il a été très clairement établi par la jurisprudence parlementaire que le fait d'induire délibérément la Chambre ou ses commissions en erreur peut, en effet, constituer un outrage au Parlement. Il convient de rappeler tout d'abord le principe fondamental prévu au paragraphe 6° de l'article 35 de notre règlement selon lequel il faut accepter la parole d'un député. À cet égard, dans une décision rendue le 27 septembre 2016, la présidence indiquait qu'en vue de permettre un débat constructif il est impératif — il est impératif — de présumer de la véracité des propos des parlementaires.

Selon la jurisprudence parlementaire, pour que cette présomption puisse être renversée, il faut d'abord que le député, lors d'une intervention, ait induit l'Assemblée ou une commission en erreur et que, par la suite, il reconnaisse — écoutez ça encore — l'avoir délibérément trompée. Il s'agit de l'application du précédent créé par l'affaire Profumo à la Chambre des communes de Londres. En l'absence d'un tel aveu, la présidence peut se demander si elle est en présence de deux déclarations contradictoires d'un député dans le cadre des travaux parlementaires relativement au même fait, en application de la jurisprudence développée à la Chambre des communes du Canada.

Qu'en est-il en espèce? Les faits qui me sont soumis par le leader de l'opposition officielle, le leader du deuxième groupe d'opposition et le député de Gouin me donnent à penser que, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 62, les déclarations de la ministre de la Justice, à la suite des questions de la députée de Taschereau, semblaient aller dans le sens d'une obligation de visage découvert durant le trajet d'autobus. À la question de la députée de Taschereau, qui voulait savoir si cette obligation s'applique durant tout le trajet, la ministre, répond — ouvrez les guillemets : «C'est ça. C'est clair.» La députée de Taschereau s'enquiert même de la nécessité de présenter un amendement précisant que l'obligation s'applique — ouvrez les guillemets : «Pendant tout le trajet — fermez les guillemets.» La ministre répond à nouveau — ouvrez les guillemets, la ministre répond : «Non, c'est au cours de la prestation de services et de la réception de ce service — fermez les guillemets.» Même si la notion d'interprétation était effectivement présente dans les débats, il n'en demeure pas moins qu'à la question précise la réponse de la ministre a donné à penser que l'obligation s'imposait durant tout le trajet.

En cela, la déclaration à Radio-Canada relativement à un changement d'idée durant le week-end de même que ses déclarations en point de presse m'apparaissent faire la démonstration que son interprétation des dispositions du projet de loi n'était plus la même que celle qu'elle avait donnée en commission parlementaire.

Il s'agit donc maintenant de se demander si les déclarations de la ministre faites à Radio-Canada et en point de presse constituent une reconnaissance ou, pour employer le langage du leader de l'opposition officielle, un aveu qu'elle a délibérément trompé l'Assemblée ou la commission.

Avec respect pour l'opinion contraire, parce qu'il faut avoir du respect entre nous, je ne peux assimiler les propos de la ministre à un aveu au sens de l'affaire Profumo, d'avoir sciemment induit les parlementaires en erreur. En aucun temps elle n'a admis avoir délibérément fait des affirmations dans le but de tromper la commission. De fait, rien dans la preuve qui nous a été soumise ne me permet d'en venir à une telle conclusion.

Comme le leader du gouvernement l'a rappelé, pour donner ouverture à une question de droit ou de privilège sur la base d'avoir induit sciemment l'Assemblée en erreur, il faut plus qu'une déclaration malhabile ou mal préparée, il faut la démonstration claire, il faut la démonstration claire d'une intention d'induire en erreur ou de nuire au bon déroulement des travaux parlementaires. En l'absence d'une déclaration de la ministre en ce sens, je ne peux inférer des faits qu'elle avait l'intention d'induire les parlementaires en erreur au moment où elle fait ces déclarations en commission parlementaire.

Cela dit, sommes-nous maintenant en présence de deux versions contradictoires des mêmes faits dans le cadre des travaux parlementaires au sens de la jurisprudence de la Chambre des communes du Canada, tel que soumis par le leader de l'opposition officielle? Les faits à l'origine de cette jurisprudence de la Chambre des communes sont les suivants : la ministre de la Coopération internationale avait affirmé à deux reprises devant un comité parlementaire de ne pas savoir qui avait inséré le mot dans l'évaluation d'une demande de financement. Par la suite, elle avait reconnu en Chambre que le mot avait été ajouté à sa demande, mais ne pas l'avoir écrit elle-même. Or, au moment de faire ses premières déclarations devant le comité, la ministre ne pouvait ignorer qu'elle avait demandé cet ajout.

La présidence de notre Assemblée a déjà évoqué cette jurisprudence du Parlement d'Ottawa dans des décisions et elle pourrait vraisemblablement s'en inspirer si elle était en présence de deux déclarations clairement contradictoires portant sur les mêmes faits dans le cadre des travaux parlementaires. Ici, il faut faire une distinction entre deux informations précises contradictoires sur des mêmes faits et deux déclarations imprécises et mal préparées sur une interprétation à donner à une disposition contenue dans un projet de loi à étude.

Qu'en est-il du cas que j'ai à arbitrer ou trancher? Tout d'abord, on n'a pas soumis à la présidence deux déclarations contradictoires de la ministre dans le cadre des travaux parlementaires. La deuxième déclaration de la ministre a été faite lors d'une entrevue télédiffusée ou en point de presse. Au surplus, comme je le mentionnais précédemment, il ne s'agit pas de deux déclarations contradictoires sur un fait précis comme ça a été le cas à Ottawa, mais plutôt d'un changement d'opinion, un changement d'opinion de la ministre quant au sens — quant au sens — à donner à une disposition législative contenue dans le projet de loi n° 62.

Je ne suis pas en train de dire qu'il s'agit d'un fait banal, je n'ai jamais dit ça. Les membres d'une commission parlementaire sont en droit de s'attendre à de la cohérence de la part d'un ministre lors de l'étude d'un projet de loi, d'autant plus qu'un ministre est accompagné en commission de légistes qui ont rédigé le projet de loi. Il va sans dire qu'il est plus que souhaitable que cette cohérence ne soit également pas altérée une fois l'étude du projet de loi terminée, il en va de la crédibilité même du processus législatif. Le gouvernement dispose d'importantes ressources dans chaque ministère d'où émane le projet de loi, en plus des ressources en matière de rédaction législative au sein du Conseil exécutif. Les députés sont donc légitimement en droit de s'attendre à de la cohérence gouvernementale en matière législative, ce qui ne semble pas avoir été le cas en l'espèce. D'ailleurs, même s'il s'agissait de circonstances différentes, la présidence a déjà rappelé l'importance de la notion d'expectative légitime des députés. Ainsi, lorsqu'un ministre fait des déclarations dans le cadre des travaux parlementaires, notamment sur le sens à donner à une disposition législative qu'une commission étudie, les députés peuvent légitimement s'attendre à ce que cette interprétation reste la même une fois le travail parlementaire terminé. Mais je ne suis pas en train de vous dire qu'on ne peut jamais changer d'idée quant au sens à donner à une disposition au cours du processus législatif.

Par contre, dans le présent cas, l'échange entre la ministre et la députée de Taschereau est très éloquent, la ministre ayant même confirmé à la députée qu'elle n'avait pas à présenter un amendement pour apporter la précision souhaitée quant au sens d'une disposition du projet de loi.

• (14 h 30) •

Est-ce à dire que nous sommes dans un cas d'application du paragraphe 10° de l'article 55 de la Loi de l'Assemblée nationale, qui prévoit qu'on ne peut essayer d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action d'un député par fraude, menace ou par des pressions indues? Clairement pas. Clairement pas. On ne peut parler ici d'une intention d'influencer par fraude, menace ou pressions indues.

Nous sommes plutôt ici dans la sphère de la confusion sur le sens à donner à une disposition législative. Il est vrai qu'il n'est pas rare que des malentendus surgissent quant au sens à donner à une disposition législative lors de l'étude détaillée d'un projet de loi. La légistique est loin d'être une science exacte. C'est d'ailleurs le rôle des tribunaux d'être saisis des litiges portant sur l'interprétation à donner aux lois édictées par l'organe législatif. Même à ce niveau, il arrive régulièrement que le sens à donner à une disposition législative ne fasse pas l'unanimité au sein des différentes instances qui analysent la question.

En ce qui a trait à l'impact de l'intention du législateur dans le cadre des travaux parlementaires sur l'interprétation législative par les tribunaux, je vous réfère à l'ouvrage Interprétation des lois, dans lequel les auteurs Côté, Devinat et Beaulac mentionnent que — et je cite — «[si] les travaux préparatoires sont admissibles sans restrictions, "ils sont à lire avec prudence, car ils ne constituent pas toujours une source fidèle de l'intention du législateur". Pour cette raison, ils ne peuvent "jouer qu'un rôle limité en matière d'interprétation législative".»

Les auteurs poursuivent en mentionnant que les informations fournies par les travaux parlementaires ne devraient jouer qu'un rôle complémentaire par rapport à l'interprétation d'une disposition selon son contexte et que ces travaux ne devraient pas avoir beaucoup de poids lorsqu'ils contredisent le sens qui se dégage du texte. J'ajouterais que les débats parlementaires demeurent importants et que plus ils sont précis, plus ils seront susceptibles d'être utiles pour assurer une juste et adéquate interprétation de la loi.

Toujours en ce qui a trait à l'intention du législateur lors de l'étude d'un projet de loi, je suis d'avis qu'un député ne devrait jamais se priver de son droit d'amender lorsqu'il a des doutes quant au sens à donner à une disposition contenue dans un projet de loi, et ce, indépendamment des opinions exprimées lors de l'étude détaillée.

En vertu de ce qui précède, je ne peux, en l'espèce, conclure que la ministre de la Justice a commis un outrage au Parlement pour avoir induit sciemment la Chambre ou une commission en erreur ou pour avoir essayé d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action d'un député — toujours avec les mêmes mots — par fraude, menace ou pressions indues. Cela dit, comme vous avez pu le constater à la lecture de la décision, l'absence d'outrage au Parlement ne diminue en rien l'importance des commentaires et des préoccupations exprimés dans cette décision. Je vous remercie de votre attention.

Oui, M. le leader. Oui, il n'y a pas de problème. Excusez.

M. Bérubé : M. le Président, nous accueillons votre décision et nous la respectons, comme nous le faisons en toutes circonstances, d'ailleurs. Vous reconnaissez que les propos étaient malhabiles et mal préparés. J'ajoute que, n'eût été de la confusion que vous reconnaissez dans votre décision, la députée de Taschereau aurait déposé son amendement. La seule précaution que j'aimerais qu'on ait pour la suite de nos travaux, c'est que, lorsqu'on parle en commission parlementaire, ça a du poids, surtout lorsqu'on est appuyé de plusieurs et qu'on est ministre de la Justice, alors il serait à regretter que le sens de ce qu'on a dit en commission change une fois le projet de loi adopté. Alors, c'est une décision à méditer pour la ministre de la Justice et pour toute personne qui porte cette fonction. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je vous remercie de votre commentaire, mais je crois que, dans la décision, effectivement, la présidence a eu la sagesse d'indiquer qu'il y avait un certain nombre d'éléments sur lesquels il y aurait lieu d'être plus attentif. Mais il y a une différence entre trancher la décision, est-ce que, oui ou non, il y avait ce que vous avez souhaité, et ça, il me semble que c'est très clair. Mais votre commentaire sera pris en compte. La vie ne s'arrête pas aujourd'hui, et on va considérer votre point de vue. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président. J'ai noté que vous avez abondamment cité les extraits que mon collègue de l'opposition vous a présentés, très peu, ceux que je vous ai présentés tout au long de la journée du 19 septembre. Vous en avez cité une qui était quelques secondes avant les déclarations que citait mon collègue de l'opposition, celle qui était «tout au long de l'interaction, tout au long de la prestation», faisant bien le lien entre la prestation et les interactions. Il faut savoir — je le redis seulement pour le bénéfice de ce que vous appelez l'expectative légitime des députés et de ceux qui nous écoutent d'avoir l'histoire au complet — le 19 septembre, à plus d'une dizaine de reprises, le concept d'interaction, qui découle de l'article 10, a été utilisé par la collègue de la Justice. Je crois que, si on tenait compte aussi de ces déclarations-là, on verrait peut-être la chose de façon différente. Je le dis en respect avec votre décision, évidemment, mais, puisque l'interprétation des tribunaux qui a été plaidée découle de ce qui est dit en commission, je tiens à noter à tous nos collègues qui n'ont pas eu le bénéfice d'écouter les représentations que la collègue de la Justice, le 19 septembre, a dit la même chose que le 24 octobre, c'est-à-dire le concept d'interaction qui découlait de l'article 10. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On ne refera pas les plaidoiries. Tout ce que j'indique, c'est que j'étais sur le banc quand vous avez fait votre plaidoirie, je crois qu'on a pris énormément de temps de considérer tout ce qui a été mentionné. Mais ce qui m'amène à rendre la décision que j'ai rendue, c'est tout à fait l'autre aspect, qu'il n'y avait pas une volonté exprimée. Et ça, c'est l'élément clé parce qu'il faut que ces deux éléments soient jumelés. Et c'est sur cette base-là que j'ai rendu la décision que j'ai rendue. S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vous remercie quand même. On va continuer à tenir compte de vos points de vue.

Questions et réponses orales

Le Président : Je vous remercie, M. le vice-président. Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Lutte contre l'évasion fiscale

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, comme vous le savez, il y a un cancer qui gruge la capacité de cette Assemblée nationale et des Parlements partout dans le monde de bien financer nos services sociaux, de bien couvrir les besoins de nos citoyens et d'assurer l'équité fiscale entre tous, ce sont les paradis fiscaux. 10 % de la richesse mondiale est cachée dans ces paradis fiscaux pour les seuls cinq principaux paradis. Au Canada, 250 milliards de dollars y sont réfugiés, donc probablement 30 milliards — à peu près — de dollars québécois. On apprend que, dans les Paradise Papers, avec 13 millions de documents supplémentaires, il y a un certain nombre de gens au Québec même qui ont utilisé ces stratagèmes.

Au Parti québécois, depuis plusieurs années, en particulier dans la dernière année, nous avons demandé au gouvernement libéral d'agir dans des cas précis. Par exemple, le gouvernement Trudeau a donné une amnistie à un certain nombre de gens qui étaient reconnus coupables dans un stratagème de KPMG. Nous avons demandé au ministre des Finances s'il allait, lui, donner cette amnistie ou non. Aucun suivi n'a été donné. Quand le gouvernement Trudeau, bon ami des utilisateurs de paradis fiscaux, a décidé d'en ouvrir un autre aux îles Cook pour permettre aux Canadiens de cacher leur argent là, nous avons demandé au gouvernement s'il allait le fermer pour le Québec.

Pourquoi le gouvernement libéral traîne les pieds dans ce dossier?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, M. le Président, c'est un sujet très important parce que tout le monde s'attend à ce que chacun paie sa part d'impôt, quel que soit son niveau de revenus, et peut-être encore plus pour les gens à revenus élevés, M. le Président. Parce que, si on demande des efforts aux gens à plus bas revenus, il faut qu'ils aient la conviction que tout le monde est traité avec équité.

Là où je ne rejoins pas tout à fait l'évaluation de mon collègue, c'est lorsqu'il dit qu'il ne se fait rien au Québec en termes d'évasion fiscale. Je voudrais le référer à un article de mars 2017 par Francis Vailles, dont le titre est L'évasion fiscale en forte baisse au Québec. Alors, en fait, il y a des actions concrètes. Il y a des récupérations, notamment pour ce qu'on appelle les planifications fiscales agressives, là, qui font en sorte qu'année après année il y a de l'argent qui est récupéré. Il y a également notre Commission des finances publiques, présidée par le député de Montmorency, qui fait des travaux actuellement sur cette question et qui devrait bientôt recevoir des indications du ministère des Finances quant au problème lui-même et quant aux solutions possibles.

Il est clair qu'il faut travailler en lien avec les autres ordres de gouvernement, mais je pense qu'il est injuste de dire, M. le Président, que rien ne se fait. Au contraire, beaucoup se fait, et les résultats sont là pour le démontrer.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : C'est exactement la même réponse que le premier ministre Trudeau, qui dit : Ah! on a des fonctionnaires qui font des choses. On n'en disconvient pas. Mais, quand vient le temps de frapper au coeur de réseaux d'affaires qu'on sait proches des deux partis libéraux, là il y a énormément d'immobilisme.

Pourquoi l'amnistie à KPMG ? Pourquoi laisser des contribuables québécois envoyer leur argent aux îles Cook? Pourquoi, dans ces deux cas, vous n'avez pas bougé?

• (14 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je pense que l'allusion pas très subtile de... collègue n'était pas appropriée, et pas justifiée non plus, et injuste, de surcroît, parce que les efforts du gouvernement se multiplient. Et pas juste des fonctionnaires, des élus également, du ministre des Finances, des membres de la Commission des finances publiques. Il est inexact de dire qu'on n'est pas en action sur cette question. Et, encore une fois, il est inexact de dire qu'il n'y a pas de résultats devant nous. Est-ce qu'on peut faire mieux, plus? Certainement. Certainement, il le faut.

D'ailleurs, c'est l'objet d'un mandat actuel de la Commission des finances publiques. Mais, encore une fois, je vais répéter à la population qui nous entend aujourd'hui qu'il est inexact de dire qu'il n'y a pas d'efforts, il est inexact de dire qu'il n'y a pas de résultats. En fait, il y a des résultats qui apparaissent très prometteurs. Faut-il aller encore plus loin? Probablement. Ayons cette discussion, notamment à la Commission des finances publiques.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, les journaux parlent à pleines pages des liens entre Stephen Bronfman, Leo Kolber et le Parti libéral du Canada. Mais il faut savoir que ces personnes connaissent aussi très bien le Parti libéral du Québec. En remontant dans le temps, on constate que M. Kolber a donné 56 000 $ au Parti libéral du Québec, M. Bronfman a donné 38 000 $ au Parti libéral du Québec. Et il faut savoir aussi que, pour la famille Bronfman, le gouvernement libéral avait même déposé le projet de loi privé n° 205 concernant leur fiducie familiale, un projet de loi qui a mystérieusement disparu lorsque nous nous étions mis à poser trop de questions.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, franchement, écoutez, on va répondre à la question. Comme le collègue le sait très bien, c'est une question qui est bien complexe. On l'analyse avec célérité et profondeur et rigueur. Tout stratagème, tout stratagème, légal ou pas, qui viserait, à des fins fiscales, d'éviter de payer son dû, tout stratagème est inacceptable, et donc nous avons déjà mis en place des mesures qui s'adressent à ces choses-là. Pour ce qui est de l'information qui est rendue publique présentement dans les médias, sachez que Revenu Québec...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...a les mécanismes en place pour, maintenant, avec cette information, aller s'occuper de ces affaires-là.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : On parle de 100 000 $ de financement politique pour le Parti libéral du Québec, un projet de loi privé sur mesure pour la fiducie familiale des Bronfman et, ce matin, on a appris que M. Kolber est impliqué dans le groupe Medisys depuis 2002, groupe dans lequel était impliqué le premier ministre entre 2008 et 2012.

Alors, question très simple : Est-ce que c'est ça qui paralyse le gouvernement? Est-ce que c'est pour ça qu'on n'agit pas de l'autre côté?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Franchement, M. le Président, c'est une question tout à fait non pertinente, d'essayer... Je réfléchissais à ce qu'il disait parce que je ne veux pas dire des choses que M. le président ne trouverait pas parlementaires. Donc, la question n'est pas pertinente du tout, d'essayer, encore une fois — encore une fois, c'est toujours la même chose — de faire des raccourcis, des accusations par la bande, d'associer deux partis politiques qu'on sait très bien qu'ils sont très différents l'un de l'autre, de mélanger les choses, de mélanger le public. Ça, c'est... Moi, je m'étonne, je m'étonne que le Parti québécois soit encore rendu...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...à ces jeux-là, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Il y a eu une élection, hier, importante où l'électorat à Québec, à Montréal... avant-hier, à Québec, à Montréal, à Longueuil, à Laval et ailleurs, ont voté pour des candidates et des candidats qui disaient : Du transport en commun contre la congestion. Après trois ans de gouvernement libéral, où le projet de SRB à Québec a été un échec, où le projet sur la ligne jaune a été abandonné, où le projet sur la ligne bleue a pris trois ans de retard, où le REM, bien sûr, a avancé, mais sans aucune planification pour la congestion que ça va donner sur la Rive-Sud de Montréal, sur l'autoroute 15 et l'autoroute 19, une congestion inacceptable, aucun projet de transport en commun n'a été avancé pour essayer de réduire cette congestion.

Alors, devant l'échec du gouvernement libéral à répondre aux besoins des électeurs en transport en commun, va-t-il, au moins, annoncer le début des travaux de la ligne bleue?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, je note au passage que le collègue fait remarquer l'avancement du REM, projet contre lequel il a voté. Je pense que la population doit le savoir.

Il y a également eu plusieurs expressions, effectivement, de soutien au transport collectif et, plus loin, à la notion de mobilité durable. J'en suis très heureux, et il est évident que notre gouvernement a posé des gestes majeurs dans cette question-là. Si on regarde uniquement à Montréal et à Québec, les investissements qui ont été faits en transport collectif, en transport routier, les investissements sont considérables. Et les investissements en transport collectif ne se font pas que dans les villes, ils se font également dans nos régions, et on va continuer que ce soit le cas.

La ligne bleue, vous avez vu l'entrevue récente donnée par notre collègue le ministre des Transports, qui me semblait, ma foi, assez optimiste sur la possibilité d'avancer rapidement ce projet-là qui est très important pour l'est de l'île de Montréal. Mais il y a d'autres populations du Québec qui ont également besoin qu'on travaille sur la question de l'engorgement : Laval, les Basses-Laurentides, certaines régions de la Montérégie, la région de Québec. Alors, on travaille là-dessus.

La bonne nouvelle hier, c'est que la population, autant à Québec qu'à Montréal, a, effectivement, donné son appui à la notion de mobilité durable.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, en 2013, mon collègue de Jonquière a annoncé le bureau de projet avec un échéancier de deux ans. 2013 plus deux : 2015. Alors, au dernier budget fédéral, le premier ministre du Canada avait dit qu'il n'avait reçu aucun appel du gouvernement du Québec, pas de plan, pas de chiffres, pas de signe de vie.

À quand la ligne bleue dans l'est de Montréal?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Chut! M. le ministre des Transports.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je dois avouer que j'étais, comme le chef de l'opposition, particulièrement satisfait de voir qu'il y avait un ensemble de maires, de mairesses, de candidats et candidates à la mairie qui ont parlé de transport en commun, qui ont parlé de mobilité durable au cours de la campagne municipale. C'est un enjeu qui est au coeur des préoccupations des citoyens. C'est un enjeu qui est au coeur des préoccupations du gouvernement. C'est une préoccupation, donc, qui est, naturellement, au coeur des enjeux prioritaires des élus.

Pour ce qui est de la question de la ligne bleue, je dois vous avouer, M. le Président, qu'après avoir parlé longuement avec les collègues de l'est de Montréal ici, la députée d'Anjou, la députée de...

Une voix : ...

M. Fortin (Pontiac) : ...Jeanne-Mance—Viger, merci, c'est un projet qui est prioritaire dans le programme gouvernemental...

Le Président : En terminant.

M. Fortin (Pontiac) : ...c'est un projet qu'on veut avancer rapidement, et j'ai l'intention de revenir au Conseil des ministres avec...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Je fais juste remarquer qu'il n'a pas parlé au député de Viau, on l'a entendu.

Alors, est-ce qu'on a fini les belles paroles? Est-ce qu'on a fini de parler? Est-ce qu'on peut avoir les trois stations de métro prévues sur la ligne bleue? Et à quand les gens de l'est vont enfin avoir une desserte convenable, qu'ils attendent depuis des années?

Alors, est-ce que le ministre peut avoir des chiffres, une date? Tout ce qu'on veut, c'est une date, à quand on va prendre le métro jusque dans l'est.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Évidemment, vous comprendrez que j'ai également parlé au collègue de Viau, mais simplement manqué de temps pour mentionner sa contribution et également celle du ministre des Affaires municipales et responsable de Montréal.

Cependant, je dois vous dire, M. le Président, que nous voulons procéder rapidement avec le projet de ligne bleue. C'est un projet qui est attendu depuis fort longtemps par les gens du milieu. C'est une région à l'intérieur de Montréal qui est présentement sous-desservie au niveau des transports en commun et pour laquelle on peut faire mieux. Les citoyens s'attendent à un projet qui sera complété rapidement. Maintenant, M. le Président, ça fait partie des projets qu'on peut faire avancer rapidement d'ici la fin de notre mandat, alors j'ai bien l'intention qu'on puisse voir concrètement ce que ça veut dire sur le terrain...

Le Président : En terminant.

M. Fortin (Pontiac) : ...d'ici la fin du mandat.

Le Président : En principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Allègements fiscaux pour les contribuables et les entreprises

M. François Legault

M. Legault : Merci. M. le Président, on a appris la semaine dernière qu'au 31 août 2017 le surplus budgétaire du gouvernement s'élevait déjà à 1,7 milliard de dollars, donc un surplus plus élevé qu'à pareille date l'année dernière. Le constat, donc, est très clair : Le gouvernement va chercher trop d'argent dans les poches des Québécois. En 2014, le Parti libéral avait promis, et je le cite : «Les surplus budgétaires seront alloués à 50 % aux réductions d'impôt...» De toute évidence, il y a des surplus en 2017.

Donc, est-ce que le premier ministre va respecter sa parole ou s'il va bâtir une cagnotte électorale pour l'année prochaine? Donc, est-ce que le premier ministre réalise que les familles du Québec ont besoin d'un répit maintenant? La CAQ propose une baisse d'impôt de 500 $ par personne, 1 000 $ par famille pour 2017. Est-ce que le premier ministre va déposer une mise à jour et réduire les impôts des Québécois?

Des voix : ...

Le Président : Ils annoncent de la neige, je pense, hein? Oui. En attendant que la neige arrive, on va écouter le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je comprends mon collègue d'être un peu désorienté. Il y a 20 ans, quand il est entré en politique, le taux de chômage au Québec était près de 9 %, on était en déficit chronique, puis la dette était hors de contrôle. Alors, on n'est plus du tout dans ce contexte-là. Et pourquoi les déficits se sont résorbés, en passant, pourquoi on a un surplus budgétaire? Parce qu'il y a plus de monde qui ont des jobs puis il y a plus de monde qui ont des bons emplois payants, comme il aime à dire, et les données sont toutes là pour le démontrer. Donc, c'est le résultat de notre politique économique, de notre politique de gestion des finances publiques, à laquelle il s'est opposé sans interruption jusqu'à maintenant, qui amène cet état de fait très heureux pour la population du Québec, qui nous permet maintenant de disposer de surplus. Moi, j'ai entendu une déclaration du ministre des Finances dans laquelle il disait vouloir continuer, ajouter au 1,2 milliard d'allègements fiscaux pour les particuliers, d'ajouter également pour les entreprises. Alors, comme le ministre des Finances, c'est un homme sérieux qui, en général, tient ses engagements, bien, je pense qu'il faut rester à l'affût, il y aura peut-être des annonces, qui sait, quand on fera peut-être une mise à jour ou un budget. Alors, qu'il soit patient, il y aura peut-être des bonnes nouvelles bientôt.

• (14 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il y a des surplus en 2017, là. À moins que le premier ministre nous dise qu'au mois de novembre il ne sait toujours pas où est-ce qu'il s'en va, là, il y a des surplus en 2017. Il a promis aux Québécois, la main sur le coeur, que la moitié des surplus irait aux baisses d'impôt.

Va-t-il tenir promesse une fois pour toutes?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Vous remarquez que le collègue est encore choqué. C'est des bonnes nouvelles qui arrivent une par-dessus l'autre au Québec. On est rendu à plus de 200 000 emplois nets créés, majorité de temps plein, majorité dans le secteur privé, puis il n'est pas content. On est rendu maintenant à une période de surplus structurel et d'équilibre budgétaire, il n'est pas content. On est rendu déjà à 1,2 milliard d'allègement fiscal pour les citoyens du Québec, ça ne fait pas son affaire. Mais la bonne nouvelle pour les citoyens qui nous écoutent, c'est : Parce qu'on a bien géré le Québec, parce qu'on a mis la maison en ordre, on va continuer à remettre de l'argent dans leurs poches et aux entreprises aussi.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est à vous la parole.

M. François Legault

M. Legault : Ça fait 15 ans que les libéraux...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Arrêtez de mémérer, là. O.K.? Il y a une personne qui a le droit de parole ici, là, puis c'est le chef du deuxième groupe d'opposition. Là, j'aimerais ça être capable de l'entendre sans entendre trop de décibels. M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, ça fait 15 ans que les libéraux augmentent les impôts, augmentent les tarifs, augmentent les taxes. On se retrouve avec des surplus aujourd'hui. Ce ne sont pas les surplus du Parti libéral, ce sont les surplus des Québécois.

Est-ce que le premier ministre va respecter sa promesse, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, j'ai déjà dit qu'on tient nos engagements et on va le voir, qu'on sera un des gouvernements qui a tenu le plus grand nombre d'engagements au cours des dernières années. Certainement, ce sera le cas. Maintenant, si on avait écouté le collègue depuis le début, qu'est-ce qui serait arrivé? On serait encore en déficit, on aurait laissé tomber les travailleurs de Bombardier. On aurait pigé à pleines mains dans le Fonds des générations, ce que je crois qu'il veut encore faire. L'argent de nos enfants, on va aller piger dedans à pleines mains pour baisser les impôts.

Nous, on préfère développer des politiques de gestion des finances publiques qui donnent la confiance. La confiance au Canada, elle est plus élevée où? Pour les citoyens et les entreprises au Québec. Et pourquoi c'est le cas? Parce qu'on a ici un gouvernement responsable qui gère l'argent des Québécois correctement, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Forum sur la valorisation de la diversité et la lutte contre la discrimination

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Vous vous en rappelez sûrement, nous avions dénoncé l'intention du gouvernement libéral de mettre les Québécois au banc des accusés avec sa consultation sur le racisme systémique. Le 19 octobre, on croyait que ça allait changer pour le mieux quand le nouveau ministre de l'Immigration a annoncé un nouveau forum sur la valorisation de la diversité et la lutte à la discrimination. On était d'accord, M. le Président.

Mais voilà, six jours plus tard, son ministère a envoyé ce courriel aux groupes déjà choisis pour leur dire ceci, et je cite : «Nous n'avions pas prévu vous transmettre de nouveaux questionnaires types. L'idée est plutôt de laisser les coudées franches aux OBNL.» Ce questionnaire et ce guide de collecte de témoignages ont été préparés par la Commission des droits de la personne, qui, depuis, a été écartée, mais ils sont toujours valides. Et, dans ce guide, on explique aux groupes choisis comment le racisme est érigé en système au Québec. Bref, le ministre a changé de titre, de forme sa consultation, mais ça demeure une consultation sur le racisme.

Pourquoi est-ce que votre ministère ne vous écoute pas, M. le ministre?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je vais vous parler d'un exemple d'un de ces organismes, qui s'appelle le Centre RIRE 2000, qui a donné une entrevue au Soleil le 25 octobre disant : Le Centre RIRE 2000 souhaite une participation massive des immigrants. Alors, c'est un organisme qui milite depuis 21 ans en faveur de l'intégration socioéconomique des immigrants de la capitale, et le rendez-vous auquel on a convoqué la population s'inscrit dans une stratégie de vivre-ensemble qui vise à permettre aux participants d'explorer des pistes de solution pour faciliter l'intégration à l'emploi des personnes issues de l'immigration.

Alors, j'espère que la CAQ n'est pas contre ça parce que, lorsqu'on vérifie sur le site du Centre RIRE 2000 et qu'on voit les partenaires financiers du Centre RIRE 2000, devinez quoi, M. le Président, on trouve la députée d'Iberville de la CAQ. Alors, non seulement ce qu'on fait présentement, ça appuie la mission d'avoir un dialogue pour, justement, voir et trouver des solutions concrètes pour répondre aux besoins concrets de la population, de nos entreprises, de nos sociétés, comment on intègre mieux à l'emploi...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...nos populations immigrantes, mais la CAQ les finance aussi, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Le problème, c'est que le ministre a décoré sa consultation, il a changé sa forme, il a changé le nom, mais l'objectif demeure le même. Et je n'invente rien, c'est son ministère qui dit aux groupes d'utiliser les mêmes documents où on explique — et je cite, écoutez bien : «Le racisme et la discrimination sont inscrits dans des pratiques, des processus décisionnels ou encore dans des lois et des règlements.»

Est-ce que le ministre va cesser de nous faire croire que c'est un forum sur l'emploi, plutôt... et dire la vérité, c'est un forum sur le racisme?

Le Président : S'il vous plaît! On évite, évidemment, ce type de conclusion là. M. le ministre de l'Immigration.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, on comprend très bien que, du côté de la CAQ, premièrement, ça n'existe pas, il n'y en a pas, il n'y a aucune forme de discrimination, il n'y a aucune forme de racisme. D'ailleurs, elle l'a dit elle-même. Elle l'a dit elle-même le 18 septembre à Radio-Canada : «On ne croit pas que ça existe.» C'est quoi, la solution? On stoppe? On ferme les frontières? C'est ce que le chef de la CAQ veut faire, on ferme les frontières. C'est ça, la solution de la CAQ, un repli sur soi-même, des idéologies passées. C'est ça. Mais, quand moi, sur le terrain, pour préparer le forum...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...sur la valorisation de la diversité et la lutte contre la discrimination, sur le terrain, les régions me parlent de quoi? D'amener de l'immigration...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui, M. le Président. Soyons clairs, nous avons toujours été contre une consultation dont les conclusions sont déjà écrites. Mais la preuve, elle est ici. Les documents utilisés nous disent que le racisme est érigé en système au Québec et qu'il est dans nos lois. C'est grave, M. le Président. Ce n'est pas anodin, ça. Les conclusions de son forum sont déjà connues. Il aurait tout avantage à lire ces documents.

Est-ce que le ministre de l'Immigration, bien, va rappeler son ministère à l'ordre pour avoir un vrai forum sur le travail ou plutôt annuler cette consultation bidon?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, je suis allé en Beauce, je suis allé dans Bellechasse, je suis allé à Rouyn, je suis allé à Val-d'Or, je vais aller dans la plupart des régions du Québec d'ici décembre. Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'on a des besoins concrets de main-d'oeuvre, on a des emplois à combler. Et c'est quoi, une des solutions que nous avons? C'est l'immigration. Nous allons travailler ensemble pour avancer, bâtir une économie moderne pour développer... et permettre à nos entreprises de poursuivre leur développement. Et c'est avec l'immigration qu'on va travailler ensemble, pas refermés sur soi-même, comme la CAQ propose, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : Ça va. Principale, M. le député de Chambly.

Écoles ne détenant pas de permis du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, au moment du dépôt du projet de loi n° 144, on pensait que la volonté du gouvernement, c'était de sortir les enfants des écoles illégales, mais c'est le contraire qui va se passer. Je vous l'apprends peut-être, mais le Parti libéral s'apprête à légaliser, au mépris des valeurs québécoises, les écoles religieuses qui sont maintenant illégales ou clandestines. Demain, le gouvernement adoptera le projet de loi n° 144, puis, en conséquence, les enfants ne seront plus tenus de suivre le programme, de passer des examens ministériels ou même de voir minimalement des notions de science ou d'histoire. Des enfants pourront être envoyés en toute légalité dans des écoles ultrareligieuses pendant 20 heures, 30 heures, 40 heures, il n'y a pas de limite de temps. Ils n'auront jamais accès à un diplôme, et ce sera légal. On recule, M. le Président.

Pourquoi le ministre et son gouvernement s'entêtent-ils à vouloir condamner des enfants à fréquenter des écoles ultrareligieuses sans possibilité d'obtenir un diplôme?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui. Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion, je pense, pas la semaine dernière, l'autre d'avant, de répondre à sensiblement la même question. J'ai eu l'occasion, je pense, en commission parlementaire, de répondre à sensiblement la même question. À chaque fois, le collègue fait la démonstration que ce qu'il aime, c'est le populisme. C'est ce qu'il fait, M. le Président. Pourquoi? Parce que ce n'est pas du tout dans cette optique que nous avons travaillé, ce n'est pas dans cette optique que nous avons proposé ni même amendé — ensemble, en passant — un projet de loi qui, je pense, devra faire consensus, pourrait faire consensus, va faire consensus dans notre société, et notamment à l'égard de cet aspect des établissements publics.

M. le Président, jusqu'à maintenant, nous n'avions aucun contrôle ni même poignée pour travailler avec les tiers, les tiers qui soutiennent ou dirigent ces établissements. Nous aurons une présomption contre eux. Présomption qu'ils pourront renverser, M. le Président, parce qu'on vit dans un État de droit, mais une présomption que, si un enfant... lorsqu'ils sont avisés que cet enfant ne respecte pas son obligation de fréquentation scolaire, bien, ils devront cesser de lui offrir ces services, sinon ils seront mis à l'amende ou il y aura des recours contre eux. Même chose, M. le Président, à l'égard des gens...

• (15 heures) •

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...et de cet enfant dans la mesure où il ne respecte pas son obligation. Or, ce que dit le collègue, c'est complètement faux.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, il y a une urgence, parce que le projet de loi va être voté demain, et ça, ça veut dire que les enfants qui fréquentaient des écoles illégales l'année passée, bien, ils vont la fréquenter encore l'an prochain. La différence, c'est que ce sera en toute légalité; gracieuseté du Parti libéral. Des parents pourront priver leur enfant de l'enseignement du programme; gracieuseté du Parti libéral. C'est clair que ce projet de loi là n'a pas été écrit pour défendre les enfants.

Il faut donc se demander : Ce projet de loi là, il protège qui?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui, M. le Président. On va garder notre calme, parce que les gens nous écoutent, ils nous regardent. La réalité, c'est la suivante, M. le Président : on a travaillé beaucoup sur la réussite éducative au cours des derniers mois et des dernières années. Un des aspects importants de cette réussite, c'est la réussite pour tous. Il a été question de sans-papiers, il a été question d'école à la maison et il est question d'établissements illégaux. Il a été question, dans la loi de ma collègue, de la Loi sur la protection de la jeunesse, M. le Président, où on est venus faire l'arrimage nécessaire.

J'ai également proposé une modification dans la Loi sur l'assurance maladie pour qu'on soit capables maintenant d'échanger des données entre la RAMQ et le ministère de l'Éducation. On fait ce qui n'a jamais été fait, M. le Président, pour protéger les enfants. Le monsieur en face de moi, le collègue député de la Coalition avenir Québec, n'est pas content. C'est un enseignant qui aimerait annoncer et enseigner...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, toutes les mesures coercitives, là, pour serrer la vis aux écoles illégales ne s'appliqueront jamais, parce qu'il y a un vice dans la loi, il y a un bogue, et c'est le ministre lui-même qui l'a fait, il a baissé les exigences de scolarisation de manière telle que tous les projets d'apprentissage, même les plus insipides, seront acceptés. Or, il y a seulement quand les projets d'apprentissage sont refusés que toutes les mesures coercitives s'appliquent.

C'est clair que ce projet de loi là n'a pas été écrit pour protéger les enfants, alors il a été écrit pour protéger qui?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Oui. M. le Président, jamais il n'a été fait d'encadrement de l'enseignement et de l'école à la maison. Ce sera fait. Il y aura des gens pour vérifier, et travailler, et soutenir les parents qui font ce choix, M. le Président, ce choix reconnu, qu'on le veuille ou non, de la même façon, M. le Président, qu'on a décidé de faire un encadrement parce qu'il y a un droit, un droit à l'éducation des enfants, et il faut s'assurer qu'il n'y ait pas d'enfants vulnérables qui seront privés de ce droit dans l'avenir.

On a fait en sorte avec ma collègue qu'à l'avenir il ne soit pas question de possibilité de compromission, mais qu'il soit question de compromission du développement global de l'enfant lorsqu'il n'y a pas de fréquentation scolaire...

Le Président : En terminant.

M. Proulx : ...adéquate. On a fait plus que jamais il n'a été fait, M. le Président, et c'est malheureux que le collègue réagisse ainsi.

Le Président : Principale, M. le député de Gaspé.

Développement du transport aérien régional

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : M. le Président, le service aérien en région est vraiment en crise. Aujourd'hui, sur Internet, un billet d'avion entre Montréal et Moncton est 680 $ — Nouveau-Brunswick, la province voisine; Thunder Bay, en Ontario, vers Montréal, 634 $; Paris-Montréal, 694 $; et, Gaspé ou la Basse-Côte-Nord vers Montréal, on parle d'entre 1 200 $ et 2 200 $. La Gaspésie et les autres régions paient deux à trois fois plus cher pour avoir accès à leur métropole. C'est inadmissible.

Le service aérien est un service essentiel pour l'occupation du territoire. Malheureusement, depuis trop longtemps, les régions sont privées d'un réel service. J'ai eu l'occasion d'interpeller le gouvernement la semaine dernière. On parle de sommet, de forum, de consultations, mais un an, c'est trop encore. Le développement des régions est vraiment freiné, et partout dans les régions les gens veulent des solutions.

Quand et comment le gouvernement réglera-t-il le problème du service aérien en région, notamment pour le bon développement économique et l'occupation du territoire des régions du Québec?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire et je vais le répéter, le transport aérien régional est une priorité pour notre gouvernement. Oui, il va y avoir un sommet sur le transport aérien régional le 2 février prochain à Lévis. Nous travaillons très fort, en ce moment, à l'organisation de ce sommet-là. Je tiens à vous dire qu'en vue de ce sommet nous avons fait des consultations dans 12 régions du Québec, que ce soit de la Baie-James à la Basse-Côte-Nord, en Abitibi, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, et, parmi les gens que nous avons consultés... ou, plutôt, les organismes que nous avons consultés... l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, l'Association québécoise du transport aérien, le Conseil des aéroports du Québec, les aéroports régionaux et internationaux du Québec, les transporteurs aériens réguliers de même que les différentes associations qui oeuvrent dans le domaine du transport aérien du Québec.

Alors, oui, il y a plusieurs partenaires. Les municipalités ont également été concernées...

Le Président : En terminant.

Mme Tremblay : ...et nous allons travailler tous ensemble au sommet dès le 2 février.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : M. le Président, c'est la même réponse de semaine en semaine, mais la problématique, elle, elle demeure depuis 15 ans. Les gens des régions ne veulent pas un sommet, ils veulent des solutions. Il y a des solutions qui existent. Le Nouveau-Brunswick, l'Ontario et la plupart des provinces ont réglé le problème.

Pourquoi le Québec ne peut-il pas le régler? Est-ce qu'il y a une volonté? Est-ce qu'on a une vision pour le service aérien en région? Si oui, pourquoi attendre encore un an, alors que des solutions sont connues et accessibles?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : M. le Président, s'il n'y avait pas de volonté, nous n'organiserions pas un sommet le 2 février à Lévis. La volonté, elle est réelle.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Trop bruyant. Mme la ministre.

Mme Tremblay : M. le Président, quand on me dit que je donne la même réponse, bien, c'est parce qu'on me pose la même question, M. le Président. Et je vous amène des éléments supplémentaires. J'ai amené au député, donc, les gens qu'on a rencontrés lors des consultations, j'ai parlé des régions qui ont été consultées. Donc, j'essaie d'amener de l'information supplémentaire, mais évidemment, quand c'est la même question qui est posée, bien, il faut s'attendre un petit peu aux mêmes réponses. Et, si on organise un sommet, c'est parce qu'il y a du travail qui va se faire à ce sommet-là.

Si toutes les décisions étaient prises avant qu'on tienne le sommet...

Le Président : En terminant.

Mme Tremblay : ...à quoi servirait l'organisation d'un sommet, M. le Président?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : M. le Président, récemment, j'ai eu...

Des voix : ...

Le Président : C'est, pour l'instant, impossible d'entendre la réponse... pas la réponse, mais la question du député de Gaspé. On perd le temps de la Chambre, là. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : M. le Président, récemment, j'ai questionné le ministre de la Santé sur les services d'évacuation médicale en région. Le 12 octobre dernier, un accident s'est produit à l'aéroport de Sainte-Anne-des-Monts. Le seul appareil sur deux appareils disponibles qui pouvaient atterrir en Gaspésie a fait éclater ses quatre pneus à l'atterrissage. On a passé proche d'un accident majeur.

Le ministre a fait l'éloge de l'avion-ambulance, mais ce qui est inquiétant, c'est : Est-ce qu'on va avoir des réponses aux questions? Qu'est-ce qui s'est passé cette journée-là? Parce que le BST a fermé le dossier et le ministère des Transports nous dit qu'il est sans réponse de l'incident. Qui va nous...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, notre collègue nous rappelle un événement qui est certainement très important, et je tiens à rappeler à la population, et à la Gaspésie, et à toute la population des régions éloignées du Québec que le Québec a à sa disposition un service de transport aéroporté pas simplement pour les blessés, mais pour toute personne qui subit des conditions médicales critiques pour les amener dans les grands centres pour qu'ils y reçoivent des soins de grande qualité, et c'est une force de notre réseau.

Notre collègue fait référence à un événement très particulier. Il y a eu un problème mécanique à l'atterrissage, ce que je déplore.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Et, comme lui, j'attends des réponses à cet effet. Et je serai heureux de les divulguer lorsque je les aurai.

Le Président : Principale, Mme la députée de Marie-Victorin.

Ressources pour les victimes d'agression à caractère sexuel

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, je nous invite à nous mettre dans la peau d'une victime d'agression sexuelle qui aurait décidé de demander de l'aide à un organisme de soutien suite à la vague de dénonciations #moiaussi. Cette victime prend son courage à deux mains pour demander de l'aide, mais elle se bute à une liste d'attente parce que les centres d'aide manquent de ressources financières. Personne n'est disponible pour l'accompagner dans l'immédiat, dans le moment où elle a pourtant un criant besoin de support. C'est ce qui arrive présentement à des dizaines de victimes à travers le Québec. On ne peut pas tolérer ça.

La ministre s'engage-t-elle à réinvestir massivement dans les organismes d'aide afin de s'assurer qu'aucune victime ne se retrouve dans une telle situation?

• (15 h 10) •

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Hélène David

Mme David : Et de la Condition féminine, et je pense que c'est à ce titre-là que je vais entamer la réponse. Peut-être que ma collègue pourra compléter, dépendant de l'angle que vous voudrez prendre, dans les complémentaires.

Écoutez, je pense qu'on a agi très, très rapidement devant quelque chose... Et je l'avais dit au chef de l'opposition. Il avait une question extrêmement sérieuse, il l'avait posée de façon intéressante, et je répète que j'ai trouvé ça intéressant, cet échange avec lui. Je continue dans ce sens-là. Il s'est passé des choses extrêmement importantes non seulement au Québec, mais dans l'ensemble de la société et des sociétés, je dirais.

Nous avons agi, dans un premier temps, ma collègue et moi, en annonçant 1 million de dollars, ce million qui est en très bonne voie, je le répète, pour aider les organismes. J'en ai déjà moi-même rencontré quelques-uns. Les gens sont effectivement débordés d'appels, débordés de demandes. Alors, nous avons déjà dégagé ce montant pour les aider le plus rapidement possible. Ces gens-là travaillent très fort, ils travaillent avec les moyens dont ils disposent.

Et nous avons aussi annoncé un forum, un forum qui va se tenir bientôt, un autre sommet, un autre forum. Celui-là, il est extrêmement important pour mettre ensemble tous les éléments de la société...

Le Président : En terminant.

Mme David : ...que ça soit ceux qui aident et ceux qui préviennent aussi.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Il faut réaliser, M. le Président, qu'on parle d'entre 200 % jusqu'à 400 % d'augmentation des demandes selon les régions. C'est évident que le 1 million de dollars en fond d'urgence n'est pas suffisant. Il faut augmenter de façon beaucoup plus significative le financement à la mission de ces organismes. Juste pour le RQCALACS, on chiffrait les besoins à 5 millions de dollars avant même la vague de dénonciations.

La ministre a-t-elle entrepris des démarches auprès de son collègue du Conseil du trésor pour s'assurer qu'on débloque les sommes nécessaires?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, tous les parlementaires que nous sommes avons pris conscience de, comme l'a appelé ma collègue, l'ouragan social que nous avons vécu et on est conscients que, les centres d'aide, peu importe que ce soient les CALACS, ou pour les jeunes, ou pour les LGBT et les hommes, il y a plusieurs personnes en ce moment qui vivent des situations difficiles, et, oui, nos organismes ont des surplus d'appels, et cela, variables selon les régions. On en est tellement conscientes que, comme femmes, parce qu'on a entendu plus de femmes, ma collègue à l'Enseignement supérieur et moi, comme elle vous l'a indiqué, avons débloqué une somme de 1 million rapidement.

Ceci étant dit, nous aurons le forum qui se tiendra en décembre...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...pas dans les années futures, et nous pourrons...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, un forum comme ça, on en a déjà eu un en décembre 2015, et je vous annonce en primeur qu'on va retrouver les mêmes solutions concrètes qu'on avait énoncées en 2015, encore une fois, au forum en 2017. Les groupes, ils les connaissent, les solutions. Maintenant, ce qu'il leur faut, c'est les moyens de les faire appliquer.

Est-ce que vous pouvez vous y engager dès aujourd'hui?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Bien, nous, on est tellement conscients des problèmes qu'ont besoin ces groupes communautaires là dans la société, dans l'ensemble des services que nous donnons qu'on investit 80 millions sur cinq ans.

Ceci étant dit, je voulais dire à ma collègue que nous investissons déjà 200 millions avec la stratégie que nous avons, la stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences sexuelles, le plan d'action 2016‑2021 et, de ce 200 millions là, il y a 100 millions au ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. le Président, tenons le forum, prenons le temps d'analyser correctement. Ça ne sera pas dans 10 ans, mais, tant qu'à envoyer de l'argent sans avoir fait une analyse, moi, je ne suis pas de cette école de pensée là et je vous dis que nous serons au rendez-vous quand le bon moment sera venu, après le forum.

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : Puis, à chaque fois que j'ai pris des engagements au forum...

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Attribution de contrats à Chantier Canada Davie inc.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Le chantier naval de la Davie, implanté à Lévis, est un acteur majeur de l'industrie maritime canadienne. Il s'agit d'un important donneur d'emplois au Québec, des emplois qui sont bien payés. Le salaire moyen des travailleurs de la Davie est de 70 000 $ par année. Des centaines de familles de Lévis vivent grâce à Davie. 96 % des employés sont la source de revenus principale de leur famille. Pourtant, le gouvernement ne s'émeut pas de voir la moitié de ces emplois menacés, malgré que le gouvernement fédéral ait un programme de renouvellement de sa flotte qui pourrait donner de l'ouvrage en masse à Davie. Si le gouvernement fédéral ne donne pas le contrat du deuxième pétrolier ravitailleur de la marine canadienne à Davie, 500 emplois sont menacés à court terme, 300 de plus, à moyen terme.

Que va faire le ministre délégué à la Stratégie maritime pour que Davie obtienne sa part de contrats fédéraux?

Le Président : M. le ministre délégué à la Stratégie maritime.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : M. le Président, on va s'entendre sur une chose assez rapidement : les travailleurs de la Davie ont développé une expertise, des connaissances, des compétences assez extraordinaires qui leur ont permis de produire, de réaliser un chantier important, celui de l'Astérix, dans les échéanciers prévus et dans les budgets prévus. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on n'a pas hésité, au cours des dernières semaines et des derniers mois, d'intervenir concrètement auprès de nos collègues du gouvernement fédéral, que ce soit Marc Garneau à Transports Canada... J'ai rencontré à Rimouski le 1er octobre dernier le ministre responsable de Pêches et Océans Canada, Dominic LeBlanc, et, juste avant la période de questions aujourd'hui, j'ai parlé à Jean-Yves Duclos. Pourquoi? Parce que le chantier de la Davie, c'est un employeur important, que les travailleurs ont fait preuve d'une grande compétence, et c'est la raison pour laquelle notre gouvernement, M. le Président, est en appui.

Je pense que je peux me permettre de parler clairement. Il y a 12 milliards de chantiers en devenir sur le plan fédéral, que ce soit la Garde côtière, que ce soit la Marine royale, et nous, comme gouvernement, on est déterminés à ce que le Québec obtienne sa juste part, et ça, M. le Président, ça va se traduire par le maintien, le développement des emplois à la Davie. Au-delà des emplois existants, on veut qu'il y en ait davantage, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Alors, allons plus loin, M. le Président. Le programme de renouvellement de la flotte fédérale, ça vaut des milliards, on vient de le dire. Les chantiers navals d'Halifax et de Vancouver ont remporté de nombreux contrats, mais Davie n'a obtenu qu'un minuscule pour cent de ces contrats, 1 %. Aucune livraison n'a été faite à ce jour pour ce programme, dont les coûts augmentent encore. Le fédéral peut et doit modifier sa stratégie pour y inclure Davie.

Le ministre peut-il donc s'engager à ce que Davie et le Québec obtiennent leur part de contrats fédéraux?

Le Président : M. le ministre délégué à la Stratégie maritime.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Bien, M. le Président, je viens de faire allusion à un chantier important qui a été réalisé par la Davie, l'Astérix. J'étais en compagnie de ma collègue ministre responsable de Chaudière-Appalaches au cours des dernières semaines. On a assisté à l'inauguration — le député de Lévis était là lui-même — suite, d'ailleurs, à des pressions, à des gestes concrets posés par notre gouvernement. Et on veut faire la même chose, M. le Président. Il y a 12 milliards de chantiers en devenir. La Davie est prête et disponible, les travailleurs ont toute la connaissance, l'expertise et le talent nécessaires. Nous allons être en appui.

Il y a la Davie au Québec, il y a d'autres chantiers maritimes. Ça tombe bien, on a une stratégie maritime au Québec, ce qui fait que le gouvernement est proactif. Le gouvernement croit en la Davie, aux travailleurs, et on va les appuyer, M. le Président.

Le Président : ...additionnelle. Deuxième complémentaire, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. M. le Président, c'est écrit noir sur blanc dans la Stratégie maritime du gouvernement. J'en cite un passage : Le gouvernement du Québec travaillera «de concert avec [son homologue] fédéral afin que les chantiers maritimes québécois participent au renouvellement de la flotte [des] navires canadiens». Le Québec doit avoir sa part de contrats. Il y a 800 emplois en jeu.

Le ministre peut-il nous donner une date? Quand est-ce qu'il va y avoir des résultats?

Le Président : M. le ministre délégué à la Stratégie maritime.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Bien, M. le Président, je le répète, nous sommes dans l'action depuis un certain nombre de semaines et de mois. Je le répète, nous sommes intervenus concrètement auprès de nos collègues Marc Garneau, aux Transports; Pêches et Océans Canada, Dominic LeBlanc. Ça s'est fait le 1er octobre dernier à Rimouski. J'ai parlé aujourd'hui à Jean-Yves Duclos. Pour nous, c'est une priorité. Il a raison, le député, de souligner que, dans la Stratégie maritime, c'est écrit en toutes lettres. On parle de la Davie. Je pourrais vous parler de Méridien, du côté de Matane; de Forillon, en Gaspésie; de Verreault, aux Méchins; d'Océan. Nous sommes en plein contrôle de ce développement maritime.

Le Québec, et c'est tout à fait légitime, souhaite obtenir sa part. C'est la raison pour laquelle nous sommes intervenus énergiquement au cours des dernières semaines et des derniers mois, et nous allons continuer à le faire, parce que...

Le Président : En terminant.

M. D'Amour : ...nous sommes le gouvernement de l'emploi et de l'économie, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

Soutien au Centre de répit-dépannage Aux Quatre Poches inc.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Les parents d'enfants vivant avec une déficience intellectuelle ou physique le savent trop bien, lorsque leur enfant atteint l'âge de 21 ans, les services deviennent soudainement encore plus difficiles à obtenir.

Le centre Aux Quatre Poches, situé à Boucherville, offre des services de répit et de dépannage pour une centaine de familles de la Montérégie. Certaines de ces familles sont ici, dans nos tribunes, aujourd'hui, M. le Président. Ce qu'elles demandent, depuis des années, à la ministre, c'est d'avoir, comme centre, l'argent nécessaire pour maintenir les services qu'ils offrent déjà, des services de qualité, mais de pouvoir le faire pour les personnes de plus de 21 ans.

Est-ce que la ministre peut prendre l'engagement aujourd'hui de confirmer cet argent pour le centre Aux Quatre Poches de Boucherville pour faire en sorte que les jeunes de 21 ans et plus puissent eux aussi avoir des services de qualité?

• (15 h 20) •

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. D'abord, saluer les gens du centre Aux Quatre Poches qui sont ici présents et vous dire que je suis avec vous de tout coeur tout comme l'ensemble des parlementaires, mais particulièrement le gouvernement.

Oui, ce que nous souhaitons, comme élus, c'est toujours poursuivre l'intégration et la participation sociales des personnes le plus possible, notamment celles qui ont besoin d'activités socioprofessionnelles après 21 ans. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas perdre les acquis que ces personnes-là ont eus pendant leur parcours scolaire.

J'entends très bien le député de Saint-Jean me questionner à ce propos-là, et il le sait, que ce que je souhaite, c'est qu'ils puissent ou bien poursuivre leurs études, ou bien avoir un milieu de travail stimulant, ou bien avoir des activités socioprofessionnelles. On souhaite tous ça. Et c'est pour ça qu'on a annoncé une augmentation au programme de soutien aux organismes communautaires, pour pouvoir aider davantage les organismes communautaires.

Ce que je dis aux gens, c'est qu'il y a 80 millions sur cinq ans. À la fin, il y aura 25 millions récurrents. C'est sûr que, cette année, on a répondu aux organismes qui n'avaient pas du tout de financement, mais on demeure en action pour trouver des solutions pour les personnes qui vivent ces situations-là. Il y a un plan d'activité socioprofessionnelle...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...nous avons un plan stratégique 2015‑2020, et je pourrai certainement...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, sans soutien adéquat pour les 21 ans et plus, les parents seront confrontés à trois options : placer leur enfant en CHSLD; aller au privé... s'ils en ont les moyens; quitter leur emploi pour s'occuper de leur enfant. Je sais que la ministre est préoccupée par la question; on en a discuté.

Maintenant que l'austérité est apparemment derrière nous, est-ce qu'on peut passer de la parole aux actes? Est-ce que la ministre acceptera de rencontrer les représentants d'Aux Quatre Poches après la période de questions, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, non seulement ça va me faire plaisir, mais je vais les rencontrer avec mon collègue le ministre des Finances pour justement avoir un échange avec ces personnes-là pour voir avec eux de quelle façon nous pouvons leur venir en aide plus précisément.

Ceci étant dit, vous savez certainement qu'il y aura une consultation des groupes communautaires mais des établissements qui est prévue cet automne, M. le Président, et ce qu'on souhaite, c'est donner les meilleurs services à ces personnes-là pour aider non seulement les familles, mais les personnes qui ont 21 ans et plus et qui ont droit à leur place dans la société. Merci, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique Motions sans préavis, et je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement, et, en l'occurrence, il s'agit de Mme la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation. À vous la parole.

Souligner la Semaine nationale des proches aidants

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rimouski, le député de Lévis, le député de Mercier, le député de Laurier-Dorion, le député de Groulx et le député de Gaspé :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale des proches aidants qui se déroule du 5 au 11 novembre partout au Québec;

«Qu'à cette occasion, elle réaffirme la nécessité de soutenir les proches aidants au quotidien et qu'elle salue le travail inestimable des nombreux organismes qui posent des actions en ce sens;

«Qu'elle remercie toutes les Québécoises et tous les Québécois qui agissent à titre de proche aidant, notamment auprès [des] aînés, et qui apportent aide, écoute et réconfort à une personne de leur entourage.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la ministre. M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Oui, M. le Président, il y a consentement, et nous proposons des interventions d'une durée maximale de deux minutes par intervenant et selon l'ordre suivant : d'abord, la ministre responsable des Aînés, suivie des collègues de Rimouski, Lévis et Mercier.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je ne répète pas ce que je répète chaque fois. Je ne le répète pas. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : C'est rare que vous faites ça, M. le Président, vous avez l'habitude de faire de la pédagogie, mais je vais prendre le fait que vous n'allez pas répéter.

J'aimerais, avant de commencer mon allocution, si vous me permettez, vous présenter des gens qui sont ici pour nous entendre, mais surtout pour voir l'écoute de mes collègues : le Regroupement des aidants naturels du Québec, représenté par Mme Johanne Audet, et L'Appui national, représenté par Mme Monique Nadeau, qui est aussi accompagnée de Mme Laliberté et Mme Beaulieu. Et, M. le Président, je suis heureuse de vous dire qu'on a aussi un proche aidant avec nous, M. Nadeau, qui, en ce moment, est proche aidant, et une dame qui s'appelle Élisabeth Bossert, qui est une ex-proche aidante.

M. le Président, si vous n'avez pas été un proche aidant, si vous ne l'êtes pas présentement, peut-être qu'au courant de votre vie vous allez l'être. En ce moment, au Québec, chaque citoyen est sollicité pour l'avoir été, pour l'être ou pour avoir un avenir qui leur promet une intervention comme proche aidant.

Nous avons l'obligation de s'arrêter quelque temps et de considérer le quotidien de ces gens. Il est facile de parler de répit, mais il faut surtout se dire que c'est dans l'aide au quotidien qu'on peut leur apporter un soutien. Le gouvernement du Québec pose des gestes au quotidien pour les appuyer, que ce soit dans des organismes communautaires, des organismes qui font en sorte qu'on vient les soutenir. On peut parler du répit, puisque les gens qui sont avec nous nous en parlent souvent, mais on peut aussi parler du ménage, des repas, le fait qu'on peut prendre du temps chez soi, dans sa maison, avec un peu de tranquillité. Il est important de considérer que, si nous, on se reconnaît comme proches aidants, ça change tout. Je vous en donne une courte description.

Qu'est-ce qu'un proche aidant? Le proche aidant désigne toute personne de l'entourage qui apporte un soutien significatif, continu ou occasionnel, à titre non professionnel, à une personne ayant une incapacité. Il peut s'agir d'un membre de la famille, d'un ami, d'un voisin — et là on a écrit «etc.», M. le Président. Il est important de considérer qu'avant de pouvoir soutenir et apporter du soutien... faut-il se reconnaître soi-même comme un proche aidant. C'est notre plus grand défi.

Si vous me permettez — à chaque année, c'est mon plaisir — permettez-moi ceci, M. le Président : Chers proches aidants, peut-être qu'en ce moment vous nous regardez puis vous nous dites : Non, pas moi, c'est mon mari. Non, pas moi, c'est ma fille, c'est mon garçon. Mais sachez que chaque geste que vous posez au quotidien, que ce soit de l'écoute, de l'attention, du soutien, fait toute la différence chez cet être aimé, mais surtout dans une société comme la nôtre. On est meilleurs parce que vous y êtes. Sachez vous reconnaître. Nous allons tout faire pour vous accompagner. Bonne semaine des proches aidants.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la ministre. Et, pour la poursuite, je reconnais maintenant M. le député de Rimouski. À vous la parole.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je rencontrais les gens des proches aidants à Rimouski la semaine passée. 70 %, c'est des femmes, les proches aidants. Il faut le voir. Puis on dit aussi : 30 % sont âgés entre 65 et 84 ans, et ils sont déjà aînés et ils sont proches aidants des aînés, souvent, dans beaucoup de cas. C'est vrai que les gens, ils se donnent, ils vont chercher beaucoup. Ils me disaient : On est proches aidants, on aide, mais on prend aussi beaucoup.

C'est enrichissant d'être proches aidants, c'est vrai, il faut le dire. Mais aussi c'est des gens qui doivent prendre des décisions par rapport à leurs propres familles, à leurs enfants. Il faut qu'ils délaissent certaines affaires pour prendre soin de la personne. Quand c'est une femme, souvent, la femme, elle va laisser tomber un peu son travail pour pouvoir travailler à temps partiel, va refuser des promotions pour être proche aidante. Et, en bout de ligne, ça va la rattraper plus tard : moins d'argent pour son fonds de retraite. Il faut voir ça dans la situation des proches aidants. Quand c'est des hommes, les hommes, c'est compliqué. Ce n'est pas facile être proche aidant, et on n'a pas toujours l'habitude. Et ils ont besoin de parler à d'autres autour, puis ces personnes-là ne sont pas toujours là pour discuter avec eux autres.

Les proches aidants aussi font des deuils, des deuils de leur vie personnelle. Ils ont des choix à faire. Ils sont toujours collés à l'aidé. Souvent, ils font des deuils, puis à un moment donné ils font même le grand deuil. Puis après ça c'est difficile quand tu as passé des années à t'occuper de quelqu'un puis là tu la laisses partir. Ça fait qu'il faut les remercier, ces proches aidants là, il faut les reconnaître. Et souvent, les proches aidants, ce qu'ils nous disent : ils sont isolés chacun chez eux. Ils n'ont pas de soutien assez du système. C'est sûr que c'est compliqué, mais ils n'ont pas beaucoup de soutien. Ils se sentent isolés, ils se sentent seuls. Et le problème, c'est que la population vieillit au Québec. Dans le Bas-Saint-Laurent, là, une personne sur quatre, déjà, actuellement, a plus 65 ans. Il y a une MRC, là, que le député de Rivière-du-Loup connaît bien, la MRC des Basques. On dit que, dans une quinzaine d'années, 44 % de la population aura 65 ans et plus. Les gens qui sont là, les aînés et les proches aidants, les aînés qui vont devenir encore plus aînés, qui auront des proches aidants, ils regardent en arrière d'eux autres — ils ont des familles de deux ou trois enfants — puis ils se disent : Ce n'est pas vrai que je vais faire vivre ça à mes enfants, de s'occuper de moi plus tard. Ils se posent des grosses questions présentement.

Ça fait que, les proches aidants, il faut les soutenir, il faut les aider, mais il faut se dire qu'on ne peut pas mettre sur le dos des proches aidants l'enjeu du vieillissement de la population. Ce n'est pas aux proches aidants de ramasser tout ça sur leur dos. Comme société, il faut avoir une réflexion sur le vieillissement de la population puis comment on prend soin de nos aînés pour le futur. Ça fait que je compte sur tout le monde. Merci.

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Rimouski. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour son intervention sur cette même motion.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Ce sont des minutes importantes, parce qu'aujourd'hui on profite de la semaine des proches aidants pour saluer leur dévouement, le message de coeur qu'elles ou qu'ils véhiculent à chaque jour, l'oubli de soi au profit de celui ou de celle qui a besoin. Au moment où je vous parle, au moment où nous parlons, ils ou elles gardent un oeil attentif sur l'aîné, le conjoint, le fils, la fille, l'ami qu'ils accompagnent, qu'ils protègent, qu'ils chérissent. Être proche aidant, c'est être disponible en tout temps, c'est tenter de tout prévoir, c'est tenter de comprendre pour celui qui cherche des réponses. Être proche aidant, c'est être là.

Nous saluons aujourd'hui la mission essentielle que vous vous êtes donnée, madame, monsieur, avec tout ce que cela comporte de sacrifice, mais aussi de récompense. Mais, aujourd'hui, à ces félicitations doivent se greffer des gestes concrets, significatifs. Nous devons vous accompagner dans votre quotidien, faciliter votre parcours et celui des organismes qui vous représentent. Et je suis persuadé, persuadé que nous avons tous ensemble cette volonté de faire davantage.

Bien, je vous dirai que, dans cet esprit, la CAQ, par la voie de mon collègue député des Chutes-de-la-Chaudière, a déposé un projet de loi que l'on souhaiterait voir appelé, un projet de loi visant à reconnaître le proche aidant, tout simplement, à lui offrir du répit en lui donnant plus de flexibilité quant aux horaires de travail, en élargissant la notion même de proche aidant pour y inclure toute personne qui n'est pas nécessairement un membre de la famille immédiate, parce que c'est ça aussi, être proche aidant, c'est un geste de coeur. C'est par des gestes concrets et significatifs qu'ensemble nous pourrons faire une différence. Aujourd'hui, je dis : Hommage au proche aidant!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Lévis. Et, toujours sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, mes collègues ont souligné à juste titre d'avoir la qualité de la présence et le rôle primordial des proches aidants auprès d'une bonne partie de notre population, qui prend de l'âge, des personnes qui ont des besoins en santé chroniques et qui ont recours, donc, à un membre ou un proche pour les soutenir.

Cependant, il faut rappeler aussi que, pour un proche aidant, être au service d'un proche n'est pas uniquement source d'ennui, source de désarroi ou de, disons, de souffrance. Ça peut être aussi, disons, source de chaleur humaine, de présence, d'enrichissement de notre propre vécu.

Je peux en témoigner jusqu'à un certain point, parce que le hasard a voulu que, pour des raisons de, disons, de proximité avec des personnes âgées, mais aussi des maladies chroniques et des handicaps chroniques... il y en a plusieurs dans mon entourage, et nous pouvons le constater dans notre quotidien. Ce qui me permet de rendre hommage de manière plus particulière — on a rendu un hommage général — de rendre hommage — une fois n'est pas coutume — à un membre de ma famille, c'est-à-dire la Dre Saïdeh Khadir, ma soeur, qui est une proche aidante exemplaire, qui, par la présence qu'elle assure auprès, donc, d'une de mes proches permet à son frère d'avoir plus de liberté, entre guillemets, ou de se sentir moins coupable de ne pas être présent, avec la qualité d'intensité requise, auprès de ma grand-mère.

Ce qui vient à dire aussi qu'il faut tenir compte, comme l'on dit mes collègues, que c'est une responsabilité collective. Nous avons maintenant une semaine. Je vois très bien, disons, le témoignage sincère de ma collègue ministre en faveur des proches aidants. Mais peut-être que nous pourrions commencer à aller un peu plus loin qu'une semaine de reconnaissance et un soutien aux organismes. Nous pourrions peut-être réfléchir collectivement à la reconnaissance sociale et économique du rôle de proche aidant, qui serait une manière aussi de, disons, de valoriser de la manière dont cette société habituellement valorise de manière la plus percutante, c'est-à-dire une reconnaissance dans les normes du travail, pour les semaines qu'il faut prévoir, dans la protection, pour ne pas perdre des années d'ancienneté quand il y a des impacts sur le plan professionnel, donc une reconnaissance. Et, pour ça, j'aimerais entendre, donc, nos collaborateurs ici d'une volonté, un geste réel sur le plan politique. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Mercier.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Alors, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, et, en l'occurrence, il s'agit du député de Rousseau, pour son intervention. À vous.

M. Marceau : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Beauce-Nord, le député de Mercier, le député de Gaspé et le député de Groulx, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle les recommandations 1, 7 et 8 du rapport de la Commission des finances publiques sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux;

«Qu'elle exige du ministère des Finances le dépôt de l'étude d'impact économique d'une taxe sur les profits détournés, de l'avis juridique sur le règlement 5907 de l'impôt sur le revenu et de l'étude sur la possibilité pour le Québec de se soustraire à certaines conventions fiscales canadiennes d'ici le 15 novembre 2017.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Rousseau. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Un membre du deuxième groupe d'opposition...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Et je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Bécancour. À vous.

Demander au gouvernement d'interdire à la Société des traversiers du Québec
toute initiative de retrait de traversiers effectuant le trajet Québec-Lévis

M. Martel : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de fermer la porte à toutes initiatives de la Société des traversiers du Québec visant le retrait des traversiers pour les automobilistes effectuant le trajet Québec-Lévis.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion étant adoptée, nous passons maintenant la parole à M. le député de Gouin pour la présentation de sa motion sans préavis. M. le député de Gouin, à vous.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean :

«Que l'Assemblée nationale s'inquiète de l'augmentation constante de la proportion d'élèves fréquentant le réseau privé subventionné ou les écoles à projet particulier sélectif au secondaire;

«Qu'elle constate que de nombreuses recherches ont montré que les groupes hétérogènes sont à la fois [...] plus efficaces et [...] plus équitables;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de prendre des mesures pour réduire les écarts entre les milieux, ce qui permettra de favoriser la mixité sociale et scolaire dans les classes et les établissements.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Gouin, en reconnaissant que c'est un peu bruyant. Quand on présente les motions, que les gens quittent, il faut le faire dans le silence.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Ça met fin à la motion... Oui, vous en avez une, vous, M. le leader, je vous l'aurais avisé, là, vous, M. le leader, pour votre motion sans préavis.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 151

M. Tanguay : Oui. Bien, d'abord, M. le Président, c'est ça, je vais demander de vérifier s'il y a consentement afin de présenter une deuxième motion touchant la tenue de consultations particulières pour le projet de loi n° 151, et cette demande, M. le Président, fait suite aux nombreux échanges... et d'une entente entre les groupes parlementaires et les députés indépendants.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il est exact, comme c'est une deuxième motion du gouvernement... Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il y a consentement suite aux échanges. M. le leader, allez, poursuivez.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je fais motion conformément à l'article 146 du Règlement de l'Assemblée nationale, afin que :

«La Commission de la culture et de l'éducation, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 151, Loi visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 16, 21, 22 et 23 novembre 2017;

«Qu'à cette fin, la commission entende les organismes suivants : la Fédération des cégeps, le Bureau de coopération interuniversitaire, la Fédération étudiante collégiale du Québec, l'Union étudiante du Québec, l'Association pour la voix étudiante au Québec, Mme Caroline Aubry, directrice générale de la campagne [Sans moi], c'est non — sans oui, pardon, Sans oui, c'est non, M. Alexandre Blanchette, de la campagne Ni viande ni objet, Mme Ariane Litalien, co-fondatrice de Québec contre les violences sexuelles, Mme Maude Chalvin [...] Mme Mélanie Sarroino du Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, l'Association des collèges privés du Québec, la Clinique Juridique Juripop, Citoyenneté Jeunesse, la Fédération québécoise des professeures d'université, la Centrale des syndicats du Québec, les auteurs de l'Enquête sur la sexualité, la sécurité et les interactions en milieu universitaire, la Fédération nationale des enseignantes et enseignants du Québec, l'Association des cadres des collèges du Québec, la Fédération des travailleurs du Québec [et, finalement,] la Fédération autonome du collégial;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées ainsi : 25 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«[Enfin,] que la ministre responsable de l'Enseignement supérieur soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Et nous sommes rendus maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Alors, à vous la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Alors, elle est adoptée? La motion est adoptée? Voilà, merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et, excusez, il a raison. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien sûr, la motion est adoptée. Merci.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Tanguay : Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et finalement, M. le Président, la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 148, Loi encadrant l'approvisionnement en médicaments génériques par les pharmaciens propriétaires et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, à compter de 15 h 30 pour une durée de deux heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunit en séance publique, aujourd'hui, après les affaires courantes, de 15 h 30 à 17 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur l'utilisation des appareils de téléphonie mobile au volant.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je reconnais maintenant M. le leader de l'opposition pour votre question ou vos commentaires. À vous.

Demande de directive concernant la réponse du gouvernement à la question écrite de la
députée de Pointe-aux-Trembles
inscrite au Feuilleton et préavis du 19 septembre 2017

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Question de directive, M. le Président. Le président du Conseil du trésor vient de répondre à la question inscrite au feuilleton le 19 septembre 2017 par ma collègue de Pointe-aux-Trembles. Il a répondu à cette question ceci : «À cet égard, je vous informe qu'en vertu de l'article 30 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (RLRQ, c. A-2.1), ces documents ne sont pas communiqués.»

 Dans une décision du 23 novembre 2010, le président Yvon Vallières indiquait ceci : «Le droit d'ordonner la production de documents est l'un des privilèges constitutionnels les plus incontestables de l'Assemblée. Ce privilège a été reconnu aux assemblées législatives de type britannique afin qu'elles puissent exercer efficacement leur rôle de contrôle de l'action gouvernementale.» En d'autres mots, les assemblées législatives ont le droit d'exiger la production de tout document qu'elles estiment nécessaire à l'exercice de leur fonction. Ce n'est pas la première fois qu'on dit ça.

Dans cette décision, la présidence en est arrivée à la conclusion que «la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ne saurait [...] limiter les privilèges de l'Assemblée nationale». Ce principe a d'ailleurs été énoncé, vous le savez, à plusieurs reprises, dont notamment dans la décision concernant la divulgation d'informations personnelles dans le cadre des débats parlementaires.

La présidence a mentionné, dans une décision du 10 juin 1998, ceci : «Étant donné que ce privilège a une valeur constitutionnelle, il doit, sur le plan juridique, prévaloir sur toute autre règle de droit inférieure dans la hiérarchie juridique, en l'espèce, [...]la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Dans votre décision du 31 mai 2016, vous indiquez ceci : «...j'en conclus que les dispositions de la Loi [d']accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ne sauraient empêcher la remise de documents tant à l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire.»

«Je précise également que, si l'entité en cause a des réserves relativement à la nature des informations qu'on lui demande de transmettre, il ne lui revient pas de décider unilatéralement de ne pas les transmettre. Je vous rappelle d'ailleurs que, dans la décision du 23 novembre 2010, la présidence avait reconnu que les préoccupations exprimées par Hydro-Québec à l'égard de certaines informations demandées, touchant notamment des enjeux commerciaux ou de sécurité, étaient légitimes. Elle avait alors invité Hydro-Québec à indiquer les informations auxquelles elle accordait un caractère stratégique pour ensuite consulter les leaders parlementaires afin de déterminer dans quelle mesure l'Assemblée tiendrait compte de ces préoccupations.

«Dans le cas présent, je comprends que l'UPAC a soulevé des préoccupations quant à l'importance de certaines informations. Je rappelle toutefois qu'il revient aux seuls députés de déterminer ce dont ils ont besoin pour exercer leur fonction de contrôleur de l'action du gouvernement. Il leur appartient également de juger de la nécessité de mettre en place des mesures afin de protéger certaines des informations qui pourraient se retrouver dans les documents demandés.»

Et ma question de directive est la suivante, M. le Président : Est-ce que le président du Conseil du trésor peut refuser de nous fournir des documents en invoquant la loi d'accès à l'information? Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie pour votre... Oui, si vous voulez...

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Question de directive, M. le Président, à moins que vous soyez prêt à statuer. Mais, rapidement, différents éléments qui s'apparentent à, évidemment, les prescriptions, entre autres, de l'article 64.11, où l'on dit que les réponses que le gouvernement donne par écrit, communiquées par écrit, à une pétition... Oui, vous allez dire : Ça ne s'applique pas directement. Mais c'est le même principe qui est exprimé également, c'est qu'on ne peut pas faire un rappel au règlement ou indirectement demander, via une demande de directive... venir, si vous voulez, plaider, par un rappel au règlement ou par des directives, que la réponse donnée est insuffisante. Premier élément.

Deuxième élément. En vertu des articles 81 et 82, la réponse qui est donnée et la réponse du ministre, qui doit, entre autres, à l'article 82, juger s'il est dans l'intérêt public... et je crois comprendre, parce que je n'ai pas la réponse devant moi, mais qu'il faisait écho à un intérêt public, à savoir : le respect de la loi dans ce contexte-là. Alors, humblement soumis.

Puis je conclus là-dessus, M. le Président, dans le contexte de demande de directive, je pense qu'on veut faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, à savoir remettre en question le bien-fondé d'une réponse qui est donnée, mais, de deux, également, le ministre a communiqué sa réponse par écrit, et je pense qu'il allait de soi qu'il voulait protéger, notamment par l'application de l'article 82, l'intérêt public en faisant respecter la loi. Voilà.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je vous remercie, sauf que la présidence souhaiterait vous dire ceci : Je ne prends pas de décision aujourd'hui. Mais ce qui vient d'être évoqué par le leader de l'opposition officielle, là, ça a été aussi évoqué par l'autre leader du deuxième groupe parlementaire, qui est la question de l'accès aux documents, l'accès aux documents dans les commissions, parce que c'est là que ça s'est passé. Alors, c'est des questions qui ont été soulevées dans les travaux en commission.

Alors, moi, je préférerais, à moins qu'il y ait des objections formelles, de prendre cette question-là en délibéré et voir si, effectivement, le cheminement est exact à l'effet que c'est d'abord quelque chose qui a été soulevé en commission parlementaire et que les deux groupes d'opposition souhaitent que la présidence se penche là-dessus, que regarder uniquement l'aspect légal à ce moment-ci... Parce que ça se peut que vous ayez raison, que ce ne soit pas le meilleur moment. Je ne le sais pas, je le dis franchement.

Je vous dis tout simplement que je préférerais la prendre en délibéré, puis on va regarder, et, dans peu de temps, la présidence aura quelque chose à vous dire à ce sujet-là. Parce que les deux formations politiques, par le biais de leurs leaders, en commission, ont soulevé la même chose. Donc, il faut prendre le temps d'analyser, et moi, je veux, comme président, analyser l'ensemble de la question soulevée et non pas juste ce qui vient d'être évoqué. Et, en conséquence, j'ai l'intention de revenir, avec ce sujet-là, sous forme de directive ou autrement. Voilà. Merci.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Bourget. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des dernières données du recensement [...] 2016 qui confirment le déclin du français au Québec;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de moderniser la loi 101 afin notamment :

«D'assurer que 100 % des candidats à l'immigration aient une connaissance [immédiate] — excusez — intermédiaire ou avancée du français;

«D'assujettir les entreprises à charte fédérale aux dispositions de cette loi;

«[Et] de soumettre les entreprises québécoises de 25 à 50 employés à la procédure de certification de francisation.»

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. J'allais donner la parole au leader du gouvernement, qu'en est-il? Ah! là, mais vous avez le droit, parce que ce n'est pas terminé, les renseignements sur les travaux, mais il aurait fallu le faire avant que je commence, là...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mais vous ne le savez pas nécessairement. Ça va.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça va. Allez. Allez, allez, allez. C'est plus simple d'y aller.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Est-ce que le leader adjoint du gouvernement peut nous indiquer quand le gouvernement entend rappeler le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs?

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement, en réponse à la question posée.

M. Tanguay : Oui, M. le président. Ça participe de la prérogative du gouvernement d'appeler les projets de loi. Ça participe également à des échanges et des discussions, toujours en tenant compte... au-delà des travaux généraux qui sont faits ici, au salon bleu, mais également en commission, et du niveau d'occupation des commissions concernées, mais également des représentations des représentants des différents groupes de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition et des indépendants. Alors, le gouvernement doit considérer tout cela. Il fut un temps où des gens de la deuxième opposition voulaient arrêter le débat sur le 107. Alors, il faut considérer le tout, M. le Président. Donc, dans ce contexte-là, dans les meilleurs délais.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bérubé : M. le Président, je veux rappeler qu'on est rendus au principe, que ce que le leader adjoint invoque ne concerne pas mon groupe parlementaire, et préciser notre disponibilité à siéger cette semaine sur le projet de loi n° 107. Nous sommes prêts à procéder. Nous attendons que le gouvernement veuille bien revenir à la table et échanger avec les oppositions.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Très bien, mais la réponse a été donnée, oui, ça va. Oui, M. le leader.

M. Tanguay : Je n'irai pas interpréter ce qu'a dit le leader de l'opposition officielle comme voulant dire de ne pas tenir compte pas juste de ce que lui, il dit, mais de ne pas tenir de ce que le deuxième groupe d'opposition dit. Alors, lui, il a un message aujourd'hui, mais il faut tenir compte de ce que tout le monde dit, surtout, et je conclus là-dessus, M. le Président, que le ministre a déjà dit qu'il était à pied d'oeuvre pour le bonifier, et ça se fera, donc, dans les meilleurs délais.

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie. Alors, Mme la leader du gouvernement, pour les affaires du jour. Je vous entends.

Mme Vien : Oui. Alors, bon après-midi, M. le Président. Veuillez, s'il vous plaît, appeler l'article 25, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 139

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et de l'amendement
de la ministre

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 25 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 139, Loi regroupant l'Office Québec/Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie. L'amendement a été reçu... c'est-à-dire, est recevable, pardon.

Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la ministre? Ça va. Alors, je...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, il n'y a pas de problème, je vous entends, si vous avez des interventions. Allez, Mme la ministre, pour votre intervention sur la prise en considération du rapport.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole pour parler de ce projet de loi, qui est tout simple, parce qu'il y a très peu d'articles dedans, mais qui est très prometteur pour l'avenir de nos jeunes Québécois et de ces jeunes qui veulent aussi faire des stages à l'international ici, au Québec, et ailleurs au Canada.

Donc, le 25 octobre dernier, devant la Commission des institutions, nous avons eu l'occasion d'étudier en détail ce projet de loi n° 139. Nous avons alors pu débattre d'un certain nombre d'amendements et poser ainsi les jalons de ce projet de loi pour l'avenir des offices internationaux du Québec, leur gouvernance, qui est très important, ainsi que les perspectives de mobilité des jeunes Québécois et des jeunes Québécoises.

Donc, le projet de loi permettrait de regrouper trois des quatre offices jeunesse internationaux au sein de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse, tout en préservant l'Office franco-québécois pour la jeunesse dans sa forme actuelle.

Il permettrait également de diversifier la portée de l'action des offices jeunesse pour y inclure des projets de mobilité au Québec, au Canada et en plus de ceux qui se déroulent à l'étranger.

Finalement, il permet d'améliorer la gouvernance des Offices jeunesse internationaux du Québec en assurant une plus grande représentativité de ses partenaires clés au sein de son conseil d'administration.

Nous savons déjà que Les Offices jeunesse internationaux du Québec accomplissent un travail remarquable. En 2016‑2017 seulement, 4 197 jeunes ont effectué des projets dans 89 pays. Et je peux dire que les stages au Québec et à l'étranger, ça existe depuis de nombreuses années parce que je suis moi-même une ancienne stagiaire des offices franco-québécois pour la jeunesse. Donc, ce sont des expériences que l'on n'oublie jamais et qui sont très, très intéressantes pour l'avenir d'une carrière.

Donc, les modifications législatives proposées dans le projet de loi n° 139 comportent des avantages marqués et permettraient de rehausser encore davantage la qualité des services offerts. D'abord, la fusion de l'Office Québec Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse au sein de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse permettra d'harmoniser l'approche québécoise en matière de mobilité jeunesse avec celle de ses partenaires de la Communauté française de Belgique, qui ont déjà regroupé l'ensemble de leurs programmes de mobilité au sein d'un bureau, qui est baptisé Bureau international de la jeunesse.

La fusion de l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse avec l'Office Québec-Monde pour la jeunesse permettrait aussi de générer des gains d'efficience. Il n'aurait pas d'impact sur les clientèles institutionnelles étrangères, puisqu'il s'agit de deux organismes de droit québécois. Par ailleurs, le maintien de la structure institutionnelle de l'Office franco-québécois pour la jeunesse permettrait au Québec et à la France de préserver leurs liens privilégiés dans ce domaine, qui ont permis à 150 000 jeunes d'effectuer, depuis 1968, un projet de mobilité dans l'un de ces deux États.

De plus, au fil des ans, Les Offices jeunesse internationaux du Québec ont développé une expertise considérable dans leur secteur d'activité. L'Office Québec-Monde pour la jeunesse pourrait, tel que proposé par ce projet de loi, mettre à profit son savoir-faire pour appuyer les projets de mobilité au Canada, au Québec et à l'échelle mondiale. L'expérience des offices jeunesse est en effet bien connue : équipes compétentes et aguerries, dédiées à l'ingénierie et à la gestion de projets, capacité à s'adapter aux besoins de la clientèle, etc. L'ouverture de son action à de nouveaux mandats et territoires donnerait aussi à l'Office Québec-Monde pour la jeunesse l'occasion... d'accéder, dis-je, à de nouveaux financements pour renforcer ses activités grâce aux appuis disponibles à tous les niveaux, fédéral, provincial et municipal, en plus des soutiens obtenus des partenaires privés grâce à la fondation de LOJIQ.

Les exigences relatives à la représentativité du conseil d'administration de l'Office Québec-Monde pour la jeunesse permettraient aux offices jeunesse d'être parfaitement en phase avec les besoins de ses parties prenantes, tout d'abord par la représentation confirmée des jeunes au sein du conseil d'administration puisque 50 % des administrateurs auraient, au moment de leur nomination, moins de 35 ans. Objectif aussi d'avoir une parité de femmes et d'hommes parmi les administrateurs. Il y a également l'équilibre entre la représentation du secteur privé et du secteur public. Et finalement la représentativité des régions serait accrue au sein de ce conseil d'administration.

Je rappelle que la jeunesse est une priorité de ce gouvernement, qu'il s'agisse de la Politique québécoise de la jeunesse 2030 ou de la Politique internationale du Québec que j'ai dévoilée en avril dernier. L'importance accordée à la mobilité reconnaît les aspirations des jeunes, qu'ils souhaitent étudier à l'étranger ou y acquérir une expérience de travail pour enrichir leur parcours, ou parfaire leur développement, ou également pouvoir améliorer la qualité de leurs entreprises. Tel qu'en faisant... mention Les Offices jeunesse internationaux du Québec dans un mémoire présenté en janvier 2016, la mobilité répond à un véritable défi de développement durable au Québec.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, bien, moi, je vous ferai remarquer qu'effectivement pour le constater s'il y a ou pas il faut qu'un parlementaire soulève la question. Alors, c'est ce que vous venez de faire. Je crois que vous avez raison. Il n'y a pas quorum à ce moment-ci. Alors, les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 15 h 59)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, maintenant que nous avons quorum, nous allons poursuivre. Mme la ministre, on s'excuse. Allez, à vous.

Mme St-Pierre : Ne vous excusez pas, c'était le règlement. Donc, je vais essayer de continuer à l'endroit où j'étais rendue. Donc, les offices internationaux pour la jeunesse représentent évidemment la mobilité. C'est la mobilité qui répond à un véritable défi de développement durable au Québec. En dégageant des éléments de solution au déclin démographique, à l'évolution rapide des technologies, à la forte compétition internationale et aux... obstacles, dis-je, qui s'opposent au vivre-ensemble.

M. le Président, nous croyons que Les Offices jeunesse internationaux du Québec contribuent fortement au développement professionnel et personnel des jeunes tant au Québec qu'à l'étranger dans différents domaines. D'ailleurs, la semaine dernière, nous avons remis ici, ici même au parlement, les prix des offices internationaux pour la jeunesse à des jeunes dans différents domaines : culture, entrepreneuriat, réinsertion sociale également... les prix des offices. Et, à chaque année, c'est un très, très beau moment de voir à quel point ces prix et cette expérience les a faits grandir dans leurs carrières ou dans le développement de leurs projets.

Donc, c'est pourquoi nous croyons que le projet de loi n° 139 tel qu'amendé bénéficierait à la jeunesse québécoise, et ce, sur tous les plans.

• (16 heures) •

Enfin, je tiens à remercier mes collègues de leur collaboration, qui permet aujourd'hui à cette assemblée de prendre en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 139. M. le Président, nous avons très bien travaillé en commission parlementaire, ça a été un réel plaisir de travailler avec mes collègues de l'opposition, aussi mes collègues du gouvernement. Et je suis convaincue que ce projet de loi, qui deviendra, je l'espère, loi, saura profiter à tous les jeunes du Québec. Alors, voilà, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le rapport de la commission, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de... blanc de mémoire, mais je sais que je le sais par coeur... de Verchères, de Verchères. À vous.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. C'est un plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 139. Puis, si vous me permettez, je vais commencer par deux images, en disant que la plus grande richesse d'un peuple, c'est sa jeunesse. Et la deuxième image que j'aimerais évoquer, c'est un adage populaire selon lequel les voyages forment la jeunesse, et nous savons exactement les grands biens au niveau formateur qu'occasionnent, que suscitent, dont découlent les offices jeunesse, qu'on pense à l'Office franco-québécois de la jeunesse ou aux autres offices dont on procède à la fusion à travers ce projet de loi. Et nous savons, M. le Président, que, les jeunes qui ont l'occasion de voyager comme ça et de participer à des missions, parce que ce ne sont pas que des voyages, c'est une occasion pour ces jeunes de prendre part à une expérience professionnelle qui va leur être profitable toute leur vie durant. Et un des meilleurs exemples que nous puissions évoquer en cette Chambre, c'est celui de la ministre elle-même, qui a eu l'occasion de prendre part à un stage dans le cadre des offices jeunesse. Donc, on ne peut nier l'intérêt et la valeur du travail qui est effectué par nos offices jeunesse, M. le Président.

Donc, qu'est-ce qu'on nous propose à travers ce projet de loi? C'est de fusionner un certain nombre d'offices jeunesse, de telle sorte de minimiser les frais d'administration et de rendre l'organisation beaucoup plus fonctionnelle. Fonctionnelle pour qui? Fonctionnelle pour quoi? Fonctionnelle pour les jeunes qui vont en bénéficier, M. le Président, qui vont bénéficier de ces opportunités de prendre part à des stages, autrefois en dehors des frontières du Québec... Parce que ça, c'est un des éléments que modifie également le projet de loi, c'est qu'en plus d'avoir l'occasion de faire des stages à l'extérieur du Québec les jeunes auront l'opportunité de faire des stages sur le territoire québécois, ce qui, jusqu'à présent, n'était pas prévu par les offices jeunesse. Donc, maintenant, ce sera une possibilité, et il y a tant à découvrir sur le territoire québécois, M. le Président, qu'on ne peut que saluer cette initiative. Donc, en soi, le projet de loi nous apparaissait dès le départ comme un projet de loi éminemment positif.

Nous avions, j'ai déjà eu l'occasion de le dire puis je vais passer vite, rapidement là-dessus... nous avions essentiellement deux réserves, M. le Président.

La première, concernant l'Office Québec... voyons, Wallonie Bruxelles pour la jeunesse, qui est fusionné avec l'Office Québec-Monde pour la jeunesse, nous nous demandions si nos amis de Wallonie-Bruxelles n'allaient pas prendre ombrage du fait d'être ainsi noyés dans le grand tout du monde alors qu'on maintenait une spécificité particulière pour l'Office franco-québécois de la jeunesse. Eh bien, il semble que nos amis de Wallonie-Bruxelles en sont plutôt heureux et que ce serait même à leur demande que nous aurions procédé à cette fusion. Donc, première réserve, disons, levée.

Deuxième réserve, notre deuxième réserve, M. le Président, était à l'effet qu'en plus de permettre aux jeunes de voyager à travers le Québec le projet de loi allait permettre aux offices d'offrir la possibilité aux jeunes de faire des stages à travers le Canada. Il nous apparaissait et il nous apparaît toujours, M. le Président, que ce n'est pas au gouvernement du Québec de se substituer au gouvernement fédéral pour faire découvrir le Canada aux Québécoises et aux Québécois. Maintenant, la ministre a su apporter un certain nombre d'éléments dans les réponses qu'elle nous a données. Nous avons eu des discussions franches, directes et des réponses tout aussi franches et directes et nous avons pu constater qu'à la fin de la journée, comme diraient les anglophones, M. le Président, nous nous retrouvons avec une enveloppe plus importante. Parce que ma crainte, c'était de voir qu'en bout de piste, avec cette ouverture vers le Canada, et même vers le Québec, on puisse se retrouver avec une enveloppe moindre pour permettre aux jeunes de faire des stages à l'étranger, et nous avons pu constater que telle n'allait pas être la situation et qu'en fait le budget pour les stages à l'étranger allait être bonifié substantiellement. Alors, ça a mis un terme à nos dernières résistances. Même si nous croyons toujours qu'il n'appartient pas au gouvernement du Québec de faire ce travail que devrait faire le gouvernement fédéral, soit de permettre aux jeunes Québécoises et aux jeunes Québécois de découvrir le Canada, si vous me permettez l'expression, nous avons malgré tout voté en faveur du projet de loi.

Je dois dire que nous avons eu droit à des échanges, je disais, francs et directs, mais qui étaient marqués sous le sceau de la collaboration. Et il semble que la ministre, dans ses expériences antérieures, n'ait pas été habituée à ce genre de collaboration, que nous expérimentons de façon, je dirais, presque courante à la Commission des institutions, et à cette façon qu'on a de collaborer sur la rédaction des amendements. Alors, la ministre a pu voir que, bien que j'aie la réputation d'être un parlementaire pugnace, voire impitoyable à certains égards, je suis un homme qui est également marqué par cet esprit de collégialité et de collaboration, particulièrement dans des dossiers comme ceux des relations internationales, M. le Président, où nous avons tout avantage à présenter à la face du monde une image du Québec qui soit la plus unie et la plus consensuelle possible. Donc, c'est dans cet esprit de collaboration que nous avons travaillé. La ministre a bien compris, je pense, dans quel esprit nous nous inscrivions et la ministre, rapidement, s'est inscrite également dans cet esprit de collaboration, ce dont je tiens à la remercier chaleureusement, puisqu'on a effectivement... Vous avez eu, M. le Président, comme rapport que le projet de loi avait été adopté avec amendement. Eh bien, cet amendement, M. le Président, puisqu'il n'y en a eu qu'un seul... bien, en fait, il y en a eu quelques-uns mais un seul qui a fait l'objet d'une collaboration, d'une négociation, d'une rédaction collégiale entre l'opposition et le gouvernement, et encore une fois je tiens à en saluer et en remercier la ministre des Relations internationales.

Tout cela pour dire, M. le Président, que je pense que nous devons conclure, comme l'a fait Mme la ministre, que la commission a bien travaillé, que le résultat est presque à la satisfaction complète de l'ensemble des membres de cette Assemblée. Mais voyez-vous, M. le Président, puis je vais conclure là-dessus, avant peut-être quelques remerciements d'usage, je suis le type d'individu qui aime voir le verre à moitié plein plutôt que de le voir à moitié vide. Donc, avec les explications fort pertinentes que nous a données la ministre quant au budget qui serait bonifié au niveau des représentations ou des missions, des stages à l'étranger, bon, je me suis dit, M. le Président, que, comme souverainiste, je devais voir ça de façon positive. Et comment en suis-je venu, M. le Président, à voir la chose de façon positive? Bien, je me suis dit : Je trouve intéressant que la ministre des Relations internationales envisage le... Tu sais, bon, que le gouvernement du Québec permette aux Québécoises et aux Québécois de connaître le Québec, ça va de soi. Que la ministre des Relations internationales fasse en sorte que les Québécoises et Québécois connaissent davantage le monde, cela va de soi. Mais j'ai cherché à comprendre quel était le lien entre le gouvernement du Québec et le ministère des Relations internationales et le fait de mieux connaître le Canada, puis je me suis dit que peut-être qu'on s'inscrivait dans l'esprit que le Canada, c'est, au fond, des relations internationales, et ça m'a conforté avec le fait que nous avions finalement décidé de voter en faveur de ce projet de loi, M. le Président.

• (16 h 10) •

Cela dit, cela dit, je termine avec des remerciements tout à fait appropriés, M. le Président. Remercier encore une fois Mme la ministre, ça a été fort agréable. J'ose espérer que, s'il y a d'autres projets de législation d'ici la fin de la présente législature, ceux-ci s'inscriront dans un même esprit de collaboration. Je la lui offre encore une fois. Dès nos premières rencontres après ma nomination comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales, j'ai bien dit à la ministre que je ne me considère pas comme un critique en relations internationales mais bien comme un porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales. Et, dès l'une de nos premières rencontres, j'ai fait des propositions que j'estimais pertinentes à l'égard de la représentation du Québec à l'étranger, et la ministre a jugé une de ces propositions suffisamment pertinente pour en faire état devant le CORIM publiquement et en m'attribuant évidemment la paternité, si vous me permettez l'expression, de cette suggestion, et je l'en remercie également. Donc, merci à la ministre.

Merci au personnel dévoué et fort efficace du ministère des Relations internationales et des offices jeunesse. Merci à nos collègues ministériels qui ont pris part à l'étude en commission, merci aux collègues du deuxième groupe d'opposition. Merci au personnel de la commission. Et, si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais terminer en remerciant chaleureusement la toute petite équipe mais ô combien efficace qui m'accompagnait pour ces travaux, à savoir notre recherchiste et conseiller politique au cabinet du chef de l'opposition, Louis Lyonnais, et mon attaché parlementaire, Jean... voyons, Loris Jean Touffet. Merci infiniment, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Verchères, de votre intervention sur le rapport. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Alors, c'est le M. le député de Nicolet-Bécancour qui se lève. Alors, je vous... Non?

M. Martel : Non, mais juste pour vous dire que mon collègue est en commission. On ne fera pas d'intervention à cette étape-ci, on va en faire une plus tard.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est parfait. Alors, à ce moment-ci, je ne vois pas d'autre demandeur d'opinion.

Mise aux voix de l'amendement

L'amendement proposé par Mme la ministre des Relations internationales, puisqu'il a été jugé recevable, et de la Francophonie est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 139, Loi regroupant l'Office Québec/Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Mme la leader du gouvernement.

Mme Vien : Oui, M. le Président, merci beaucoup. Alors, veuillez appeler l'article 26, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 144

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et des amendements du député de Chambly

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 26 du feuilleton de ce jour, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Chambly. Les amendements ont été déclarés recevables.

Et je suis prêt à recevoir les interventions, s'il y en a. Et je pense que M. le ministre a des choses à me dire. Alors, à vous, M. le ministre, pour votre intervention.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je l'ai dit.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, M. le Président. Alors, nous sommes aujourd'hui à une étape importante, c'est la prise en considération du projet de loi n° 144. Et vous me permettrez d'abord de remercier les membres de la commission, M. le Président, qui ont contribué à l'étude détaillée du projet de loi. Je veux, bien sûr, remercier, oui, tous les membres de la commission, aussi remercier les gens de mon équipe et les gens du ministère qui nous ont accompagnés, alors également secrétariat et présidences — je mets un pluriel, M. le Président — de la commission, puisque certains collègues sont venus prêter main-forte dans celle-ci.

Alors, les travaux de cette commission ont toujours été gouvernés, M. le Président, par la recherche du meilleur intérêt de l'enfant, et ça, je dois vous dire que je m'en réjouis.

C'est un projet de loi qui atteint l'un des objectifs qui est important qui est poursuivi par notre gouvernement, c'est-à-dire l'élargissement du droit à la gratuité des services éducatifs au service des personnes qui ne sont pas résidentes du Québec, tant au préscolaire, au primaire et au secondaire qu'à la formation professionnelle, notamment un projet de loi qui précise que l'accès à l'éducation ne peut être subordonné à la présentation d'une preuve de son statut d'immigration. Vous vous souviendrez, M. le Président, et j'aurai l'occasion d'en reparler peut-être davantage lors de la dernière étape, mais la situation des sans-papiers était la suivante jusqu'à maintenant... une fois l'adoption de ce projet de loi complétée, ce sera différent, mais la situation est la suivante, c'est que nous avons souvent des enfants qui se retrouvent victimes, si vous me prêtez l'expression, du statut d'immigration temporaire de leurs parents ou irrégulier, qui fait en sorte qu'on avait de la difficulté à leur offrir l'éducation gratuite. Alors, il s'agit là d'un réel engagement du gouvernement à assouplir significativement le processus et surtout à apaiser les craintes légitimes d'une clientèle souvent vulnérable.

On a également discuté, échangé sur une obligation qui est au coeur du système éducatif québécois et au service de l'accessibilité, soit celle de la fréquentation scolaire. D'abord, le contrôle du respect de cette obligation passe par la connaissance par le ministère du bassin d'enfants susceptibles de ne pas être scolarisés ou dûment dispensés à cet égard. Or, la pertinence des dispositions législatives que nous avons proposées s'est imposée, tant celle permettant la communication de renseignements, d'abord, par la RAMQ au ministère, ensuite par ce dernier au réseau scolaire, de même que le couplage des fichiers. Le projet de loi positionne clairement également les responsabilités centrales des commissions scolaires à l'égard du respect de l'obligation de fréquentation scolaire, essentiellement en précisant leur devoir d'intervention auprès des parents des enfants concernés et ainsi qu'auprès du directeur de la protection de la jeunesse, en cas d'échec des précédentes démarches. Alors, il est important, M. le Président, de se doter de tels leviers, qui sont des générateurs d'une meilleure connaissance de la situation de nos enfants, et ça a été clairement démontré et, je pense, unanimement reconnu.

Alors, toujours avec l'objectif d'être mieux outillés pour assurer le respect de l'obligation de fréquentation scolaire, le projet de loi introduit une interdiction générale d'agir de manière à compromettre la possibilité pour un enfant de remplir cette obligation. Il crée en outre une présomption de contravention à cette interdiction pour en faciliter la preuve, on en a abondamment discuté, notamment dans la commission. De plus, les pouvoirs de vérification sont bonifiés afin de viser tout lieu où des enfants assujettis à l'obligation de fréquentation scolaire y reçoivent une formation ou un enseignement qui n'est pas visé par la Loi sur l'enseignement privé et de permettre d'exiger la liste des enfants qui s'y trouvent et de leurs parents.

Alors, le gouvernement, M. le Président, intervient donc de façon concrète à l'égard des écoles illégales, comme il s'était engagé à le faire. Soulignons à cet égard la cohérence de l'intervention de notre gouvernement en matière de négligence éducative. Vous vous souviendrez, puis on en a encore parlé tout à l'heure, ma collègue proposait en effet récemment, dans le cadre du projet de loi n° 99, des modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse qui outilleront les directeurs de la protection de la jeunesse dans le cadre de leurs interventions en cette matière lorsque la situation d'un enfant ou de l'enfant le requiert. Alors, c'est l'ensemble de la chaîne d'intervention qui est bonifiée et renforcée par les modifications législatives qui ont été proposées visant la non-fréquentation scolaire, et cela, M. le Président, dans une perspective de cohérence, de complémentarité, d'efficacité, toujours dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Alors, les travaux au sein de la commission ont également permis des échanges éclairants sur un mode alternatif de scolarisation relativement peu connu, c'est-à-dire l'enseignement à la maison. On a eu l'occasion de rappeler le défi qui était le nôtre en ce domaine, soit élaborer un régime juridique qui est respectueux des droits des parents mais, en contrepartie, pour que l'État puisse s'assurer qu'il ne compromet pas les chances de réussite des enfants dont les parents choisissent d'y avoir recours. Alors, c'est un équilibre que nous croyons bel et bien avoir atteint, dans le respect de nos lois, dans le respect des chartes mais aussi dans le respect du droit à l'éducation d'un enfant.

Je rappelle également que le projet de loi assujettit la dispense de fréquenter l'école à l'obligation de soumettre au ministre un projet d'apprentissage qui vise à instruire, socialiser et qualifier l'enfant par le développement de compétences fondamentales, notamment en littératie, en numératie et en résolution de problème, et par l'apprentissage de la langue française. C'est la définition que nous avons soumise et qui se retrouve aujourd'hui dans le projet de loi et bientôt, je le souhaite, dans la loi.

Un règlement du gouvernement viendra d'ailleurs baliser l'enseignement à la maison en déterminant les caractéristiques du projet d'apprentissage, les modalités de suivi, d'évaluation de la progression de l'enfant et de soutien que la commission scolaire est tenue de lui offrir. Les normes qui seront prescrites devront tenir compte de l'enseignement généralement dispensé, de l'expérience éducative vécue à l'école ainsi que la possibilité pour l'enfant de fréquenter l'école. C'est important, M. le Président, parce que c'est dans le cadre des discussions que nous avons eues que nous sommes arrivés à cette appellation ou à cette inscription dans le projet de loi. J'aurai d'ailleurs l'occasion de présenter aux parlementaires de cette commission le projet de règlement en enseignement à la maison, qui a déjà fait l'objet de travaux. J'ai répondu, M. le Président, à l'affirmative à une demande qui a été faite par les collègues notamment de l'opposition pour valoriser le rôle des élus et, puisque j'en suis, j'ai accepté. Rappelons également que la table de concertation nationale en enseignement à la maison veillera par les expertises qui y seront réunies à ce que le modèle d'encadrement réglementaire respecte le test de la réalité ainsi qu'à une mise en oeuvre harmonieuse du nouveau cadre normatif — vous aurez compris que, pour nous, c'est très important; que le guide des meilleures pratiques en enseignement à la maison, sur lequel oeuvrera d'ailleurs la table, outillera les divers intervenants concernés en recensant les pratiques qui sont porteuses dans le domaine.

• (16 h 20) •

Donc, ce sont des règles, des normes, des ressources administratives, proposées par le projet de loi, qui donnent toute sa pertinence au nouveau régime applicable en enseignement à la maison. Il s'agit d'un modèle aujourd'hui équilibré, pondéré, en phase avec les expériences étrangères qui sont inspirantes et répertoriées, mais aussi avec les préoccupations exprimées devant nous par les représentants des parents éducateurs et du milieu scolaire.

Nous avons également, par ce projet de loi, pris le virage technologique qui s'imposait en permettant, M. le Président, la mise en oeuvre de projets pilotes en formation à distance, je pense qu'il faut le noter. À l'instar de l'ensemble des autres juridictions canadiennes qui exploitent déjà le potentiel de cette forme d'instruction, le Québec pourra élaborer, lui aussi, les normes de projets pilotes en formation à distance et offrir de tels services ou autoriser les réseaux public et privé à le faire. Pour moi, c'était important de pouvoir inscrire cette opportunité dans la loi. Ces projets pilotes, qui feront donc l'objet d'une évaluation, permettent une approche mesurée en ce domaine. L'enseignement à la maison pourra tout particulièrement tirer profit de tels projets, toujours avec l'objectif de favoriser la réussite de ces enfants, mais il n'y a pas qu'eux qui pourront utiliser ce type de projet.

Enfin, le projet de loi modifie la Loi sur l'enseignement privé en accroissant les exigences de probité exigibles des dirigeants de nos établissements d'enseignement privés aux fins de délivrance et du maintien de leurs permis. Alors, l'opportunité de ce nouveau régime, inspiré de celui applicable aux autorisations d'enseigner, s'est également imposée au cours des travaux de cette commission parlementaire. Il y a un nouveau critère qui est fondé sur l'intérêt public qui sera... pourra désormais être pris en compte dans le cadre de la gestion des permis d'établissement d'enseignement privé. Je pense que le gouvernement, M. le Président, démontre l'importance que les élèves évoluent dans un cadre qui est sécuritaire au sein d'établissements dont les dirigeants ont su démontrer qu'ils avaient les qualités morales requises pour assumer les importantes fonctions qui leur sont confiées.

Nous sommes particulièrement fiers de ce projet de loi qui a été débattu devant la commission. Je suis très fier également de la façon dont les choses se sont déroulées, et là-dessus j'en remercie encore les collègues. Les mesures qu'il comporte, ce projet de loi, ont le potentiel de faire la différence, je le crois bien, dans les perspectives d'avenir et de réussite de bon nombre d'enfants du Québec. Le gouvernement a nettement démontré qu'il assumait pleinement les responsabilités qui lui incombent à l'égard de l'ensemble des enfants, tout particulièrement ceux qui peuvent se retrouver en situation de vulnérabilité, et notamment, M. le Président, ceux et celles qui sont à l'extérieur des visées, ou de la vision, ou du champ de vision du ministère de l'Éducation.

Alors, l'approche intégrée retenue repose sur une meilleure connaissance, sur un cadre normatif resserré, des pouvoirs bonifiés et la responsabilisation de tous les intervenants interpelés. On a proposé des mesures qui sont parfois innovantes, c'est vrai, hors des sentiers battus, qui permettent d'intervenir sur tous les fronts de la problématique du non-respect de l'obligation de la fréquentation scolaire afin d'ouvrir toutes grandes les frontières de l'éducation pour le bénéfice de l'ensemble de nos jeunes.

Je souhaite, bien entendu, que nous puissions maintenant passer à la prochaine étape, qui consiste à adopter le projet de loi. Je termine, encore une fois, M. le Président, en disant, je pense, et là je vais résumer un peu l'état d'esprit général à la sortie de la commission parlementaire, on a travaillé ensemble, les collègues du gouvernement, que je remercie, les collègues de l'opposition qui ont fait de nombreuses propositions, j'ai moi-même participé à l'ensemble de ces discussions. Je suis très heureux de voir aujourd'hui et de présenter, M. le Président, à l'Assemblée nationale un projet qui est, je pense, très bien positionné, qui va modifier la Loi sur l'instruction publique de la bonne façon pour s'assurer que tous les enfants puissent avoir accès à l'éducation. Et jamais, M. le Président, on ne pouvait parler de réussite éducative sans parler de cette fréquentation scolaire, on n'aurait pas pu atteindre cet objectif, et, bien entendu, je pense qu'on fait un grand pas en avant dans un tel cas. Et demain peut-être que j'aurai l'occasion de vous parler de l'ensemble de ces changements que nous proposons, qui sont tous liés ensemble et qui font en sorte que l'éducation, M. le Président, c'est notre véritable priorité et tous les enfants sont pris en compte. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation, pour votre intervention sur le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 144. Et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Lac-Saint-Jean. À vous.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Alors, nous avons eu la chance de travailler sur un projet de loi de façon, je dirais... dans une atmosphère sérieuse mais aussi où clairement, je pense, de part et d'autre, nous avons réussi à tenter, du moins, à mettre de côté, M. le Président, la partisanerie, qui parfois peut prendre une place plus importante dans nos travaux. Nous avons travaillé en collaboration, et je tiens à le dire. Le ministre a fait preuve de beaucoup d'ouverture. Beaucoup d'amendements qui ont été adoptés dans le projet de loi, un projet de loi qui a été grandement modifié, M. le Président.

Une de nos principales critiques, une des critiques initiales, c'était de dire qu'essentiellement c'est un projet de loi par règlement, c'est un projet de loi qui malheureusement, dans sa forme initiale, à notre point de vue, disait essentiellement que les fonctionnaires allaient déterminer par règlement des bonnes pratiques à faire pour l'enseignement à la maison, et que peut-être un jour nous verrions ces règlements, mais pas nous, les parlementaires, pas nous, les élus, et certainement pas dans la forme que nous le souhaitions.

Une des principales victoires, on peut dire, on peut parler de victoire de l'opposition, en ce qui a trait à ce projet de loi là, M. le Président, c'est qu'on a accepté que les règlements soient déposés et débattus en commission parlementaire. Et je pense que c'est la bonne façon de faire. Je tiens à remercier le ministre d'avoir accepté cet amendement, je le remercie pour l'institution, pour l'Assemblée nationale. Je pense que c'est une pratique qui devrait être reprise dans d'autres ministères. On s'est inspirés d'un amendement similaire qui avait été adopté dans un projet de loi en matière... en santé et par lequel, justement, il y avait une disposition qui prévoyait que les différents règlements qui seraient adoptés par règlement soient ensuite discutés et débattus par les membres de l'Assemblée nationale.

C'est fondamental, et mon collègue est bien placé pour le savoir, notre porte-parole en matière d'énergie : lorsqu'on décide de procéder par règlement, on décide parfois, justement, d'enlever des enjeux épineux, des enjeux difficiles des débats de l'Assemblée nationale pour trancher sans qu'il y ait ces débats de façon transparente à l'Assemblée nationale. Et on l'a vécu récemment avec les règlements qui concernent la fracturation hydraulique, et particulièrement sur les cours d'eau au Québec, et où on a appris, dans le fond, une série de règlements sur la place publique sans qu'on puisse en débattre ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, tout ça pour dire que le ministre a accepté qu'en commission parlementaire il y ait un trois heures qui soit prévu pour qu'on discute du règlement de l'enseignement à la maison, et ça m'apparaît être une bonne façon de faire les choses.

C'est un projet de loi qui va certainement dans la bonne direction. Ceci étant dit, M. le Président, il y a quand même des amendements qui ont été rejetés du côté gouvernemental, et moi-même, je vais consulter mon caucus pour le vote final. Je présenterai à mes collègues députés les différents amendements que nous avons présentés, les amendements qui ont été retenus et ceux qui n'ont pas été retenus.

Ceci étant dit, il faut quand même savoir qu'en voulant encadrer l'enseignement à la maison il y a quand même un risque d'ouvrir la porte à une forme d'enseignement parallèle. L'enseignement à la maison, au moment où on se parle, est somme toute assez marginal, on parle de 2 000 à 3 000 élèves par année. Maintenant, visiblement, certaines communautés religieuses ont choisi de se retirer du régime pédagogique québécois pour se tourner vers l'enseignement à la maison, et maintenant l'encadrement de cet enseignement à la maison devra être défini éventuellement par règlement, alors d'où l'importance que ce règlement soit discuté ici, à l'Assemblée nationale.

Maintenant, pour qu'un projet d'apprentissage soit accepté, on prévoit, par exemple, que le projet d'apprentissage doit viser à instruire, socialiser et qualifier l'enfant par le développement de compétences fondamentales, notamment en littératie, en numératie et en résolution de problème, et par l'apprentissage de la langue française; est soumis au ministre et mis en oeuvre par ses parents. On aurait souhaité qu'on soit plus clair concernant les apprentissages, davantage lié au régime pédagogique québécois. C'est ce que nous avons demandé. C'est un amendement que nous avons déposé, mais qui n'a pas été retenu. La formulation actuelle, elle est un peu plus précise que celle qui était initialement prévue au projet de loi mais somme toute, quand même, à notre point de vue, insuffisante. On aurait préféré qu'on se réfère plus directement au régime pédagogique. Le ministre, sans doute, me dira qu'à l'article 9 on prévoit quand même une référence aux dispositions, aux manières de faire habituelles de l'école. Ceci étant dit, ça nous apparaissait quand même insuffisant.

• (16 h 30) •

Maintenant, en ce qui a trait à l'évaluation, on parle d'une évaluation annuelle de la progression de l'enfant, mais il n'y a pas, comme tel, d'encadrement plus formel de l'évaluation qui est fait sur une base un peu plus régulière. Une année nous apparaissait être le strict minimum. Au moins, maintenant, c'est mentionné au projet de loi, ce qui est quand même, somme toute, là, une bonne nouvelle.

Maintenant, on aurait souhaité que les suivis qui sont exercés par le ministère de l'Éducation se fassent dans le respect de la commission scolaire du port d'attachement. Le ministre nous a dit : Oui, mais on ne peut pas forcer le gouvernement à communiquer dans une langue autre, sur le plan administratif, que celles qui sont prévues par la loi. Nous, ce qu'on aurait voulu, M. le Président, c'est, si un jeune est inscrit à une commission scolaire francophone, les suivis se fassent dans la langue française par le gouvernement du Québec, que, donc, les suivis qui sont faits soient réellement des suivis liés à l'inscription de l'enfant à la commission scolaire parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que, même si l'enfant reçoit un enseignement à la maison, il devra quand même y avoir une inscription à une commission scolaire, et cette inscription-là devra respecter les dispositions actuelles de la loi 101.

Ceci étant dit, en ce qui a trait aux suivis, les suivis pourront se faire en fonction de la langue administrative, c'est donc dire dans une autre logique que celle de la loi 101. Et ça, ça nous apparaissait problématique. Et c'est une des raisons pour lesquelles on a demandé au gouvernement d'inscrire cet amendement ou d'inscrire cette précision au projet de loi.

En ce qui a trait aux écoles illégales, il y a quand même eu un pas, encore une fois, dans la bonne direction par rapport au projet de loi initial. Le projet de loi initial prévoyait une présomption de 20 heures par semaine pour un enfant qui faisait une autre activité que celle d'aller à l'école. 20 heures par semaine, ça nous apparaissait être énorme dans les circonstances et, tel que rédigé, ça pavait la voie, à notre avis, à créer une exclusion d'emblée à tous ceux et celles qui souhaitaient suivre une formation plus religieuse, en fait, 100 % religieuse, à raison de 20 heures-semaine. Je tiens à dire que l'enfant qui est inscrit à temps plein au moment où on se parle, c'est 25 heures dans le régime pédagogique. Alors là, on permettait à un enfant de suivre 20 heures d'enseignement religieux plus, théoriquement, un 20, 25 heures d'enseignement scolaire, ce qui nous apparaissait être difficilement compatible et conciliable.

Ceci étant dit, il n'y a pas comme tel d'interdiction des écoles religieuses dans le projet de loi. Le ministre nous a dit : On ne peut pas interdire à des jeunes de suivre un enseignement religieux. C'est bien vrai, mais dans la mesure où, uniquement, on s'assure qu'il y ait de réels apprentissages. On aurait quand même souhaité qu'il y ait un peu plus de resserrement sur ces enjeux, qui nous apparaissent être incomplets.

Maintenant, le projet de loi, fait aussi... s'intéresse, du moins, à la question des sans-papiers. Et là, certainement, le Québec fait un grand pas dans la bonne direction. Et, sur cet enjeu bien précis, M. le Président, nous avons tout de suite reconnu le bien-fondé d'une telle mesure. Sur les modalités, l'importance que les renseignements soient traités en toute confidentialité... ont été soulevées à de nombreuses reprises durant les travaux de notre commission. Je pense que ça a été bien retenu dans le projet de loi avec les amendements qui ont été apportés. Maintenant, pour ce qui est du guide des bonnes pratiques, encore là, on salue que le ministre ait devancé le dépôt de ce guide qui, justement, nous aidera à nous assurer que nous avons les meilleures pratiques en ce qui a trait de l'apprentissage à la maison.

Alors, somme toute, M. le Président, je dois vous dire que c'est quand même un projet de loi qui nous fait avancer. Maintenant, je suis incapable de vous dire ce soir s'il nous fait avancer suffisamment pour que l'opposition officielle vote en faveur du projet de loi. Mais je peux reconnaître, à plusieurs égards, de très bonnes dispositions dans le projet de loi actuel. Et je tiens à souligner la collaboration des collègues députés avec qui... Je dois dire que ça a été une commission parlementaire qui est certainement une de mes meilleures expériences parlementaires. Et je dois dire que c'est beaucoup lié à l'ouverture du ministre de l'Éducation durant les travaux où, vraisemblablement, il y avait des échanges sérieux, où on prenait la peine d'écouter l'argumentaire qui était soulevé par l'opposition. Et, à plusieurs égards, des amendements qui sont bons pour le Québec ont été adoptés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly pour son intervention. M. le député.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 144. Il y a comme trois projets de loi, trois sujets dans ce projet de loi là. Il y en a un qu'on peut traiter rapidement. C'est une bonne chose, ce projet de loi permet enfin que les sans-papiers aient accès à l'école. Donc, les enfants dont les parents n'ont pas une situation régulière en termes de papiers d'immigration vont pouvoir accéder à l'école sans s'inquiéter d'un transfert d'information, sans que les parents puissent retenir leur enfant de fréquenter l'école de peur d'être expulsés. C'est une bonne chose, nous étions en retard. On peut se demander pourquoi ça a été si long, par exemple. C'est quelque chose qui faisait l'unanimité ici. C'est quelque chose qui a été demandé par les collègues à de nombreuses reprises, et on aurait pu régler ça très, très rapidement en un projet de loi très, très bref. Toujours est-il que c'est dans ce projet de loi là, c'est correct, bonne chose.

Par contre, on ne peut pas en dire autant du reste du projet de loi. Il y a une espèce de grande illusion dans ce projet de loi là. Il y a ce que le gouvernement prétend faire et ce qu'il fait. Puis il y a un abysse entre les deux. Ça fait qu'on va essayer cet après-midi d'éclairer un peu ce qu'il y a au fond de cet abysse. Ça ne sera pas joli.

D'abord, la CAQ a déposé, le 1er juin 2017 de cette année, le projet de loi n° 897, qui disait : On a trouvé la solution aux écoles illégales. Essentiellement, on l'a trouvée avec mon collègue de Drummond—Bois-Francs. Il fallait lier la Loi sur la protection de la jeunesse avec la Loi sur l'instruction publique. Et on l'a bien vu parce qu'en juin 2016 la DPJ a voulu intervenir dans une école ultrareligieuse illégale. Ils sont venus sur place, ils sont entrés à l'intérieur, ils en sont sortis. Quelques jours après, on a constaté que... bien, on a constaté que rien, que la DPJ n'avait pas les pouvoirs d'agir dans ce cas-ci parce que, comme facteur de négligence, il y avait une scolarisation qui n'était pas adéquate, et ce n'était pas qualifié, qu'est-ce qu'était une scolarisation adéquate. Et la DPJ, en réalité, pouvait dire : Bien, ils sont habillés, ils mangent bien, ils n'ont pas l'air maltraités. J'ai vu un dictionnaire quelque part. Qui suis-je pour juger de la scolarisation? C'est correct.

Donc, il y avait vraiment quelque chose, là, à régler ici. Il fallait lier la DPJ avec la Loi sur l'instruction publique et définir, dans la Loi sur l'instruction publique, qu'est-ce qu'une scolarisation adéquate. C'était l'objet du projet de loi que j'ai déposé ici. Je l'ai déposé, mais on l'a fait vraiment en équipe avec mon collègue de Drummond—Bois-Francs. Je veux souligner son travail. Le projet de loi n° 897, 1er juin.

Une semaine après, le 8 juin, le gouvernement déposait le projet de loi n° 144, et il y avait aussi une modification avec le projet de loi n° 99, qui reprenait ces lignes de force, de dire : On va trouver où sont les enfants au Québec et on va donner davantage de pouvoir à la DPJ pour intervenir dans les cas exceptionnels. On s'entend que la plupart des gens qui font l'école à la maison n'ont pas besoin de recevoir une visite de la DPJ demain matin. Ce sont des gens de bonne foi, ce sont des gens qui veulent le mieux pour leurs enfants, des gens qui, des fois, ont eu une mauvaise expérience dans le réseau scolaire régulier, pas toujours, mais, des fois, c'est ça. Et ils ont décidé de scolariser à la maison avec toute la bonne foi du monde, parfois en collaboration avec les commissions scolaires. Il ne s'agit pas d'envoyer la DPJ partout. Par contre, quand ça ne marche pas, bien, il faut se donner les outils.

Et il y a aussi l'idée qui a été, je vous dirais, enchâssée dans les documents légaux par le gouvernement libéral, cette législature-ci, où ils ont lié les écoles illégales avec l'école à la maison. Ce n'est pas moi qui l'ai fait, c'est dans le cadre d'une entente hors cour. Alors que c'était M. Bolduc qui était ministre de l'Éducation, ils sont entrés dans une école illégale, ils ont dit : Là, là, on vous poursuit. On va la fermer, cette école-là. Il y avait une volonté de fermer l'école. Finalement, c'était compliqué. Les lois n'étant pas mises à jour, la décision qu'a prise ce gouvernement, ça a été de dire : On fait une entente hors cour entre le gouvernement et cette communauté. On va faire un deal, comme on dit en bon français. On va leur dire : Vous allez scolariser à la maison dans le cadre d'une entente avec la commission scolaire English-Montréal. Donc, il y a une entente, c'est quelque chose quand même de sérieux. Vous allez scolariser à la maison, et, de cette manière-là, vos enfants vont pouvoir continuer à fréquenter ce qui était une école ultrareligieuse illégale. Ce n'est plus une école, c'est un centre communautaire. Vous pouvez les envoyer.

• (16 h 40) •

Il y avait du bon et du mauvais. Au moins, les enfants étaient inscrits, liés à une commission scolaire, ce qu'ils n'étaient pas avant. Par contre, ils continuent à passer de nombreuses heures dans cette école religieuse, mais ce n'est peut-être pas une mauvaise chose non plus. Les parents peuvent transmettre leur foi sans problème. Ils peuvent envoyer leur enfant, même, dans un milieu religieux sans problème, à condition qu'ils scolarisent correctement leur enfant.

Donc, l'entente, c'était peut-être un timide pas dans une bonne direction, mais il manquait la modification au projet de loi. Il manquait au projet de loi deux choses : un lien entre la DPJ et la Loi sur l'instruction publique et surtout, surtout, la définition de qu'est-ce que c'est, une entente acceptable de scolarisation à la maison. Et c'est là, et c'est vraiment là, où échoue ce projet de loi là parce qu'il y a un paquet d'éléments qui sont corrects dans ce projet de loi là, et, si on regarde les mailles de la chaîne une après l'autre, on peut regarder chacune des mailles de la chaîne : Mais ça a du bon sens, ça du bon sens, jusqu'à ce qu'on tombe sur le projet d'apprentissage. Et vous le savez, M. le Président, une chaîne est aussi forte que son maillon le plus faible. Aussi bien dire que cette chaîne a déjà cédé avant même qu'on l'utilise pour quoi que ce soit.

Donc, il y a un paquet de mesures fort pertinentes dans ce projet de loi là qui ne s'appliqueront jamais parce que la chaîne a déjà cédé. C'est un projet de loi en papier mâché. Le petit maillon, le projet d'apprentissage, c'est en papier mâché. Tu le regardes, ça casse. Je vais vous l'expliquer de manière plus précise.

Les parents qui choisissent de faire l'école à la maison par choix, au nom de leurs valeurs, au nom de leurs croyances, ou parce qu'ils ont un problème, il est arrivé quelque chose de pas correct avec l'école traditionnelle, ou, autre situation, des parents qui, suivant l'exemple donné par ce gouvernement, décident de faire l'école à la maison, mais un peu dans le cadre d'une tactique parce que leur intention réelle, là, c'est d'envoyer leur enfant dans une école ultrareligieuse illégale, dans les deux cas, ce projet de loi là traite ces deux familles-là de la même manière. Déjà, on pourrait voir, quand même, un problème.

Et, dans les deux cas, dans ces deux cas de familles, donc, qui ont quand même des intentions très, très distinctes, on va leur dire, ce projet de loi dit : Bien, vous allez préparer un projet d'apprentissage, vous allez le soumettre au ministère, et, si le projet est accepté, bien, voilà, il n'y a pas d'autre supervision. Vous pouvez scolariser votre enfant à la maison autant d'heures que vous voulez ou vous pouvez aussi envoyer vos enfants dans ce qui était une école religieuse illégale, mais ce n'est plus une école religieuse illégale, votre enfant est scolarisé à la maison. Il peut aller passer 20 heures, 43 heures, 55 heures, passer sa semaine au complet là. Nous, le gouvernement, on s'en lave les mains puisque vous avez déjà prouvé que vous scolarisez votre enfant.

Vous voyez? Tout est important. L'importance du fait de... Ce projet d'apprentissage soumis au ministère, quelles sont ses exigences? Quelles sont ses exigences pour dire que ce projet est complet, acceptable, validé, pour après ça dire à la famille : Voilà, scolarisez à la maison ou envoyez votre enfant dans des écoles religieuses? Eh bien, c'est du flou sur du mou. On ne peut pas s'accoter là-dessus. Dans la loi, ce qu'on exige du projet apprentissage, c'est d'enseigner... ah oui! ça doit contenir, ces principes-là, «instruire», «socialiser», «qualifier», qui sont un peu les piliers, là, de l'éducation au Québec, «instruire», «socialiser», «qualifier». Ça veut dire quoi exactement? «Socialiser», on va jaser avec des amis quelques heures par mois. «Instruire», bon, on a enseigné quelques notions de maths. «Qualifier», qu'est-ce que ça veut dire? Ça voudrait dire diplômer. Mais non parce que ce projet de loi là ne propose pas de mener les jeunes à la diplomation. Donc, déjà, «qualifier», j'ai de la misère.

Ensuite, on dit que le projet d'apprentissage doit inclure des notions de littératie. Je vous l'explique rapidement, là, dans le fond, on parle de l'apprentissage de la lecture. On parle des notions de français, mais on ne dit pas lesquelles. On dit des termes... On doit avoir des résolutions de problèmes, donc on parle de mathématiques et d'arithmétiques. Ne cherchez pas plus loin, il n'y a rien d'autre. Donc, «instruire», «socialiser», «qualifier», c'est flou. On ne sait pas quoi, on ne sait pas comment.

Littératie, bien, on est capable de lire quoi? Un mot, deux mots, trois mots? Vous savez qu'au Québec il y a plus de 53 % à 54 % des Québécois qui sont qualifiés d'analphabètes fonctionnels. Ils peuvent lire quelques lignes, ils peuvent lire peut-être le grand titre d'un article de journal, mais ils ont de la misère à en comprendre le sens. Bien, ça, ce serait suffisant, selon ce projet de loi, parce qu'ils ont quelques bases en littératie. Est-ce que c'est ça qu'on veut au XXIe siècle? Je ne pense pas.

Donc, voyant cela, bien, je suis intervenu en commission parlementaire. J'ai dit au ministre, aux députés de la partie ministérielle : Il va falloir resserrer un peu. En réalité, tout se joue — et c'est dans l'article 2 du projet de loi — dans l'article 2 du projet de loi, qui dit qu'est-ce qui va faire qu'un projet d'apprentissage familial est acceptable ou pas.

Alors, j'ai déposé un amendement qui disait que le projet d'apprentissage — et ici je vous lis le texte de l'amendement — devait viser à répondre «aux exigences [du] programmes d'étude établis par le ministère». Viser à répondre aux exigences du programme d'études. En réalité, vous n'êtes pas obligé de faire, à la maison, précisément les mêmes choses qu'à l'école, à la même heure, au même rythme. Vous n'êtes pas obligés de faire les examens à chaque semaine, même les examens de la commission scolaire, mais vous devez viser, par exemple, à ce que... les enfants que vous choisissez de scolariser à la maison, vous devez viser à ce qu'ils apprennent l'ensemble du programme, hein? Au Québec, ça commence à six ans et ça finit à 16 ans. Nous, on veut avoir des prématernelles quatre ans puis avoir l'école jusqu'à 18 ans en diplomation, mais, en ce moment, là, le Québec pré-CAQ, là, c'est de six à 16. Bien, il faudrait que le Programme de formation de l'école québécoise soit donné aux jeunes avec une flexibilité sur les moyens d'apprentissage, sur le type de pédagogie. Les gens qui font l'école à la maison ne veulent pas refaire exactement tout ce qui se fait à l'école à la maison, mais il faut quand même que les jeunes voient ces mêmes notions, ces mêmes compétences.

Bien, figurez-vous que le ministre et les députés qui l'entourent de l'autre côté, ils sont contre ça, ils n'ont pas voulu mettre ça dans la loi. Ils n'ont pas voulu dire qu'un projet d'apprentissage, pour qu'il soit acceptable, bien, il doit viser à répondre aux exigences du programme d'études. Ça, ça veut dire qu'on peut déposer un projet d'apprentissage, dire : Moi, je scolarise à la maison puis je n'enseignerai pas le programme d'études. Moi, je vais choisir. C'est un buffet, tu prends ce que tu veux. Pas «all you can eat», «all you can teach». Puis à la grâce de Dieu. Moi, je suis bon en français, je vais donner plus de français ou, ah bien, si je suis ingénieur en mathématiques, je vais probablement donner plus de maths à mon fils, à ma fille. Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens.

Dans les écoles québécoises, pour avoir le privilège, je n'ai pas dit le droit, j'ai dit le privilège d'enseigner, il faut que tu fasses un bac de quatre ans minimum assorti de quatre stages. Puis tu dois enseigner les compétences du programme, tu ne peux pas enseigner n'importe quoi. Mais ce que dit ce projet de loi là, c'est qu'à la maison tu n'es pas obligé d'avoir une formation puis tu n'es pas obligé d'enseigner le programme. Donc, déjà ici, c'est grave, c'est majeur. Ce projet de loi là dit : Vous n'êtes pas obligé d'enseigner ce que les autres petits Québécois vont apprendre. Vous n'êtes pas obligés d'enseigner à vos enfants, si vous scolarisez à la maison, ce que les autres Québécois vont apprendre. Ça ne veut pas dire que les parents qui font l'école à la maison ne le feront pas, ça veut dire qu'ils ne sont pas obligés de le faire. Et c'est notre responsabilité, comme parlementaires, de protéger ces enfants-là, justement. Et là c'est très grave.

Deuxième amendement qu'on a déposé, on a dit : Bon... J'étais assez surpris de voir que le ministre ne voulait pas mettre dans la loi le fait qu'il fallait enseigner le programme. J'ai dit : Bon, on continue, hein, je ne baisse pas les bras facilement. Donc j'ai dit : J'ai déposé cet amendement disant que le projet d'apprentissage doit prévoir la passation d'examens ministériels. Là, je vous le dis, même pour moi, on est en dessous du minimum, mais déjà j'essayais de sauver les meubles parce que des examens ministériels, il n'y en a pas dans toutes les matières. Donc, déjà, on est en dessous du minimum.

Les examens ministériels, au Québec, là, dans tout le curriculum, là, jusqu'à 16 ans, là, il y en a en français, en mathématiques, en anglais et en sciences. Donc, les autres matières, éducation, histoire, géographie, éducation à la citoyenneté, ce n'est pas important, ça? Bien, c'est très important, notre histoire nationale, qui on est. Si on veut être nationaliste, si on veut être maîtres chez nous, si on veut être fiers de qui on est, on a besoin de transmettre des notions d'histoire. Mais ce n'était même pas là. Mais, quand même, c'était trop, c'était trop pour le ministre. Éthique et culture religieuse, pourquoi le ministre ne voulait-il pas le mettre comme matière obligatoire à ceux qui enseignent à la maison? On s'en doute un petit peu. Il y en a peut-être qui veulent justement enseigner à la maison pour éviter que certains enfants soient exposés à des connaissances, à d'autres visions du monde? C'est un problème majeur.

• (16 h 50) •

Et c'est un problème majeur aussi parce qu'en questionnant le ministre le ministre a dit lui-même lors de nos échanges : Pas d'examen ministériel, pas de diplôme. Et il a refusé de mettre les examens ministériels comme étant obligatoires. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, ça, on dit aux gens, là : Vous qui choisissez l'école à la maison et/ou vous qui choisissez les écoles ultrareligieuses illégales, vous n'êtes pas obligés de prévoir, même de prévoir que vos enfants passeront les examens ministériels. Donc, vous n'êtes pas obligés de prévoir, de souhaiter que vos enfants aient un jour un diplôme.

Écoutez, ça veut dire quoi, là? Ça veut dire qu'il y en a qui vont rester dans un ghetto, qui sont condamnés à rester dans le ghetto. C'est de l'obscurantisme. C'est ça, la vérité, là. C'est ça, la vérité. Ça veut dire qu'un jeune qui n'a pas de diplôme reconnu ne pourra pas sortir de sa communauté, travailler à l'extérieur de sa communauté, décrocher un emploi, aller au cégep dans un programme contingenté. On m'a rétorqué : Ah oui, mais, vous savez, des fois, sur présentation d'un portfolio, il est possible d'être admis quelque part, dans un cégep. Si ce jeune souhaitait, je ne sais pas, moi, devenir pharmacien, pharmacienne, ingénieur, ça veut dire entrer au cégep dans un programme contingenté. Bonne chance, avec un portfolio, pas d'examens ministériels jamais de tout le programme! Écoutez, c'est une utopie, là. Ça n'a pas de sens.

Donc, c'est évident qu'il faut prévoir que les compétences du programme soient enseignées. Il aurait fallu que cet amendement soit accepté. Malheureusement, il a été battu. Il aurait fallu prévoir la passation des examens ministériels de manière à ce que les jeunes puissent rêver, puissent penser accéder à un diplôme qui va leur permettre d'accéder à tout le reste du Québec, de sortir de leur ghetto et d'aller même à travers le monde. Aujourd'hui, on a des étudiants qui se promènent partout sur la planète. Essayez d'être admis à Oxford avec un portfolio sans aucun examen ministériel. C'est quoi, ça? Ce n'est pas responsable. Mais ça a été battu, encore, par le ministre et par les députés de la partie ministérielle qui l'accompagnaient.

Là, je me disais : Au moins, on sait, là, on sait que ça ne le dérange pas qu'ils n'aient pas de diplômes, ces jeunes-là. Ça ne le dérange pas. Moi, ça me dérange. Nous, ça nous dérange. Lui, ça ne le dérange pas. Est-ce qu'on pourrait mettre un amendement? Et là j'ai suggéré un amendement, d'ajouter qu'il y ait des notions de sciences et technologies, histoire et citoyenneté, sans dire que c'est tout le programme. Puis déjà, je veux dire, on a un problème. Ils devraient voir tout le programme. Mais, au moins, est-ce qu'on peut dire aux parents : Vous qui choisissez de scolariser à la maison, vous avez l'obligation, à un moment donné, de leur donner des notions d'histoire, de sciences, d'éducation à la citoyenneté. Le ministre a dit : Non. Je ne veux pas leur donner cette obligation-là. Les parents, s'ils ne veulent pas en donner, des notions d'histoire, qu'ils n'en donnent pas. Voyons donc! Des notions de sciences? Voyons donc!

C'est pour ça que, tout à l'heure, en relisant ça, ces amendements-là qui ont été battus par la partie ministérielle, en relisant ces amendements-là, je me disais : Qui sert ce projet de loi là? C'est clair que ce n'est pas au service des jeunes. C'est clair qu'il n'y a pas des jeunes de sept, huit ans, là, qui ont la conscience pleine et éclairée de dire : Moi, à huit ans, là, je peux choisir de ne jamais apprendre aucune notion de sciences. C'est clair. Les jeunes, on a le devoir de les protéger. Et là ils sont victimes de cette mauvaise décision là.

Donc, si le ministre et la partie ministérielle ont choisi de ne pas imposer de notions d'histoire et de sciences, c'est pour plaire à qui? C'est pour plaire à quel groupe, à quel organisme, à quelle communauté? Moi, j'aimerais bien qu'on me réponde. J'ai posé des questions ce matin, lors de la période de questions, j'ai demandé : Ça sert qui? Et le ministre s'est levé et m'a traité de populiste. Ça a été sa réponse. Je dis : Mais qui sert ce projet de loi là? Et le ministre se lève et me dit : Ah! le député de Chambly est populiste. Ça démontrait peut-être qu'il était mal à l'aise, peut-être, lui-même avec ça. Moi, je me redemande vraiment et je le demande, si quelqu'un peut répondre, j'aimerais bien savoir. Qu'on le dise clairement parce qu'il y a des non-dits. Il y a peut-être des gens qui l'ont derrière la tête, la réponse, mais j'aimerais bien que ce soit assumé. Ou alors qu'on m'éclaire, si je n'ai pas compris. À qui sert ce projet de loi qui prive les jeunes d'une éducation, qui prive les jeunes de leur droit à la diplomation, qui prive les jeunes de leur droit à sortir d'une communauté? À qui sert ce projet de loi là? Ça a été battu, cet amendement-là aussi.

Il y en a un autre qui a été déposé parce que plus loin, dans le projet de loi, on tombait dans les mesures coercitives, des mesures... parce que, paradoxalement, c'est comme si on avait un gros, gros chien, on va prendre un pitbull, là, parce que c'est une image qui frappe depuis quelques années, on aurait un gros, gros pitbull, puis la niche, c'est écrit : Attention! Chien méchant. Quand tu passes devant, tu dis : Je vais faire attention. Mais, si tu t'approches, tu vois qu'on lui a enlevé toutes ses dents. Donc, c'est à peu près ça, le projet de loi parce qu'il y a la partie pitbull du projet de loi, qui dit : Attention! S'il y a des écoles qui ne respectent pas cette loi, il y aura des amendes très sévères. S'il y a des parents qui ne respectent pas cette loi, il y aura des amendes très sévères. Attention! Pour la première fois dans ce projet de loi, on donne à des représentants du ministère le pouvoir d'entrer sans préavis, sans devoir passer par un juge, le pouvoir de pénétrer dans les maisons et dans les lieux pour vérifier ce qui se passe.

Oh là là! C'est sérieux. Attention! Avec ce projet de loi là, on lie la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur la protection de la jeunesse, la DPJ peut intervenir. Mais tout ça, tout ça peut arriver si le projet d'apprentissage n'est pas accepté par le ministère. Et, comme je vous l'ai dit, un projet d'apprentissage qui n'enseigne ni histoire, ni sciences, ni éducation à la citoyenneté, qui ne prévoit aucun examen ministériel, qui ne prévoit pas la diplomation et qui n'enseigne pas le programme sera accepté par le ministère. Donc, tout sera accepté. Le pitbull est édenté. Allez-y, c'est une passe, il n'y a pas de problème. N'ayez crainte.

Plus loin, il y avait un article plus loin, plus loin dans le projet de loi, qui disait que des établissements qui accueilleraient des jeunes pourraient peut-être être visés par toutes ces mesures coercitives, mais ils n'ont pas à s'inquiéter tant qu'ils reçoivent les jeunes moins de 20 heures. Donc, dans le projet de loi, on disait : Les écoles, là, illégales et clandestines, vous ne serez plus illégales et clandestines si vous accueillez les jeunes moins de 20 heures. Donc, 19 h 59 min 59 s, là, on vous protège. À 20 heures, par exemple, on débarque. C'est ça que disait ce projet de loi là.

Moi, je trouvais que 20 heures, c'est trop. C'est beaucoup, 20 heures. Au primaire et au secondaire, là, les jeunes passent à peu près 25 heures à l'école. Donc, est-ce qu'on peut imaginer qu'un jeune pourrait aller passer 20 heures... 19 h 59 min 59 s parce qu'à 20 heures on avait un problème, est-ce qu'on peut aller passer 19 heures, presque 20, dans une école qui n'enseignerait rien du régime pédagogique québécois et, après ça, faire l'école à la maison et apprendre le programme? La réponse, c'est non, c'est évident.

Le ministre m'avait répondu lors de nos échanges : Oui, mais on s'est inspiré des programmes sport-études. Puis, dans le sport-études, on accepte que les jeunes passent du temps à l'extérieur. On ne va quand même pas fermer des arénas puis les déclarer illégaux. Bien, ça avait du sens. En fouillant un peu, par exemple, on a vu que, selon les propres documents du ministère, le sport-études, c'était 15 heures-semaine, ce n'était pas 20. Ça fait que, là, on a dit : Oui... Puis encore ce sont des programmes où on sélectionne. On dit aux jeunes... puis j'ai lu des extraits de sites Internet en commission en disant... Les écoles disent : Attention! Attention! Là, il y a une grande sélection parce que, si votre jeune s'inscrit dans le programme sport-études, bien, il va devoir faire son programme en moins de temps. Donc, il a besoin d'avoir des très bons résultats parce qu'il va être sorti 15 heures-semaine pour faire son sport. Donc, on voyait bien que, même la limite de 15 heures-semaine pour les écoles ultrareligieuses, c'était trop.

• (17 heures) •

Donc, dernier amendement que je veux vous lire aujourd'hui, nous autres, on proposait d'avoir un maximum de 10 heures parce que l'idée, ce n'est pas d'empêcher les parents de transmettre leur foi aux jeunes, absolument pas. L'idée, c'est de garantir aux enfants qu'on fait respecter le droit international, la charte des droits, qui prévoit le droit à l'éducation, de garantir aux jeunes qu'ils vont voir tout le programme puis que, peu importe s'ils vivent à Baie-Comeau, à Montréal, à Trois-Rivières, peu importe si leurs parents appartiennent à une religion ou pas, peu importe si leurs parents décident de scolariser à la maison ou pas, ils vont apprendre à peu près les mêmes choses, peut-être pas en même temps, mais ils vont apprendre les mêmes choses, ils vont avoir le même diplôme.

Une fois qu'on a dit ça, on s'est dit : Bien, probablement qu'un maximum de 10 heures dans un lieu de scolarisation non reconnu — on pourrait appeler ça école illégale, mais on va appeler ça un lieu de scolarisation non reconnu — un maximum de 10 heures dans un endroit où on n'enseigne pas le programme et où il n'y a personne qui est titulaire d'un vrai permis d'enseigner, ça devrait être acceptable pour ne pas compromettre le droit des jeunes à avoir une éducation de qualité puis à vivre leur vie. Bien, ça a été battu finalement. C'est quand même quelque chose.

Il y avait une limite de 20 heures. Moi, j'ai dit : Ça devrait être 10. Et le ministre, non seulement il a rejeté mon amendement, mais il a carrément retiré son article. Il n'y en a plus, de limite. Il n'y en a plus, de limite. Alors là, ce n'est plus 20 heures, c'est 20 heures, 30 heures, 40 heures, quoi... Il y a 24 heures par jour, là, bien, multipliez par sept, c'est le nombre d'heures que les jeunes peuvent passer dans une école religieuse illégale maintenant. Il n'y a plus de limite. Alors, on ne s'embarrasse pas avec ça, des limites. Mais, comme on dit chez nous : Il y a toujours bien des limites! Peut-être justement qu'il aurait fallu mettre la barre quelque part, il aurait fallu tracer la limite de ce qu'on peut imposer à des jeunes. Mais non, il n'y en a plus. Il n'y en a plus.

Donc, c'est ce qui m'amène à dire que ce projet de loi là, bien, c'est le projet de loi qui vient, oui, régler un problème : les enfants sans papiers. Je l'ai dit au début, là, c'est correct. Ça vient donner le droit à l'accès aux jeunes, peu importe le statut migratoire de leurs parents. Bon. Mais ce projet de loi là, dans les faits, n'encadre pas la scolarisation à la maison, ne donne pas de balises aux parents qui veulent bien le faire, ne vient pas légitimer ce droit qu'ils ont de scolariser à la maison en leur donnant un encadrement qui protège les enfants. Échec. Ce projet de loi là ne fait pas ça. Mais pire, ce projet de loi vient légaliser les écoles qui hier étaient illégales. Et, encore pire, dans le discours, avec ce projet de loi là, on vient faire croire qu'on va encadrer de manière plus sévère que ce qu'on n'a jamais eu les écoles illégales, vient faire croire qu'on va protéger les jeunes, alors que c'est tout le contraire. Donc, c'est fort dommage, c'est fort dommage.

Ce projet de loi là, vraisemblablement, sera adopté demain. Et j'espère qu'il n'y aura pas trop d'élèves, pas trop de jeunes qui en paieront le prix. Et je m'attends à une pluie de contestations judiciaires, comme on va avoir avec le projet de loi n° 62, mais ça va être le projet de loi n° 144. Puis malheureusement ça sera des vies brisées, parce que, dans 15 ans, dans 20 ans, il y aura des jeunes qui vont se réveiller à 25 ans, à 30 ans, qui vont dire : Moi, là, mon droit à l'éducation n'a pas été respecté. Et ils vont poursuivre le gouvernement du Québec pour les avoir laissé tomber. Il y a déjà une cause en ce moment en cours. Il y a déjà des jeunes en ce moment qui poursuivent le gouvernement. Et ce projet de loi là vient fragiliser d'autres vies, abandonner d'autres jeunes au nom de quoi? Je vous laisse y répondre.

Et je repose ma question : Puisque ce projet de loi là ne sert pas l'intérêt des enfants, qui sert-il?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Chambly, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi? M. le député de Gouin, je vous cède la parole. Vous disposez de 10 minutes.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je suis très content de... je suis très content d'avoir participé, en fait, à l'étude détaillée du projet de loi n° 144. Je l'ai dit et j'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises déjà, je crois que tout projet de loi qui touche l'éducation au Québec revêt une importance particulière parce que, dans toute société démocratique, bien sûr, les débats entourant le système d'éducation sont d'une importance capitale.

Je vais commencer par saluer, comme l'ont fait certains de mes collègues, le ton sur lequel s'est... dans lequel se sont déroulées les discussions en commission parlementaire, un ton qui a été ouvert. On a été capables, à plusieurs reprises quand même, de travailler le projet de loi, de l'améliorer. Il y a eu des discussions intéressantes. Pour ce qui est du résultat de ce travail collectif, je ne vous mentirai pas si je vous dis que le résultat n'est pas exactement celui qu'on aurait souhaité du côté de ma formation politique, mais il faut reconnaître qu'il y a eu un pas dans la bonne direction qui a été franchi. Il y a quelques bémols, toutefois, qu'il est important, pour moi, de mettre en évidence.

D'abord, sur le premier volet du projet de loi, qui portait sur la gratuité scolaire pour les enfants sans papiers, peut-être rappeler qu'actuellement la gratuité scolaire n'est disponible que pour les enfants qui ont la citoyenneté canadienne ou la résidence permanente au Québec et qui sont en mesure de le démontrer. Ça exclut donc beaucoup trop d'enfants au Québec. C'est pour cette raison-là que ma formation politique a été très active depuis plusieurs mois pour défendre ce dossier-là, défendre le droit à l'éducation pour tous les enfants du Québec, quel que soit le statut migratoire de leurs parents.

Le projet de loi fait un pas dans la bonne direction. Il va élargir l'accès à l'école pour ces enfants-là. Ceci étant dit, le projet de loi aurait pu et aurait dû aller plus loin en éliminant tout simplement le statut migratoire comme condition d'accès. C'est ce qu'on avait proposé, du côté de Québec solidaire. Malheureusement, il reste du travail à faire, mais il faudra un jour aller dans ce sens-là pour s'assurer qu'il n'y ait aucune catégorie d'enfants au Québec qui doive s'acquitter de frais pour aller à l'école publique.

Ceci étant dit, en ce qui a trait au délai d'application du projet de loi, on veut saluer l'ouverture dont a fait preuve le ministre. Dans la version initiale du projet de loi, disons, les nouvelles dispositions en ce qui a trait aux enfants sans papiers étaient censées s'appliquer seulement en juillet prochain. Suite à un amendement de notre part, le ministre a accepté que les dispositions s'appliquent dès que le règlement sera adopté, dès que le règlement, donc, pour les commissions scolaires sera rédigé et adopté. Le ministre s'est engagé à ça, et on veut le saluer parce que ça fait en sorte que, le plus rapidement possible, dès que des enfants voudront enter à l'école, ils pourront le faire quel que soit leur statut migratoire ou le statut migratoire de leurs parents.

Deuxième volet du projet de loi, la question des établissements illégaux. Je vais être assez bref, je dirai simplement que le bon côté, c'est que le projet de loi donne l'autorité nécessaire au ministère de l'Éducation pour inspecter les écoles illégales, pour y rentrer, pour s'assurer qu'elles respectent la loi. Pour nous, ça va de soi. Ça aurait dû être fait bien avant. Ça a été fait aujourd'hui. En fait, ce le sera dès l'application du projet de loi, et tant mieux. Pour nous, et on l'a répété souvent dans le cadre des débats sur le projet de loi, le droit à l'éducation, c'est un droit des enfants, ce n'est pas un droit des familles, des communautés ou des parents, et, pour nous, il était inconcevable que l'État n'ait pas tous les moyens d'agir pour protéger les enfants puis s'assurer du respect de leur droit à l'éducation. Pour nous, l'approche coercitive, dans des cas semblables, elle est souhaitable. Le projet de loi va dans ce sens-là. Il y a donc plusieurs dispositions qui vont aider à régler cette problématique importante et grave et qui a mobilisé beaucoup l'opinion publique dans les dernières années.

Pour ce qui est du troisième et du dernier volet du projet de loi, celui qui touche la scolarisation à domicile, je dirais qu'encore une fois, sur cette question-là, notre bilan est plutôt nuancé. D'abord, je veux réitérer, parce qu'il faut le faire, que ma formation politique n'est en aucun cas opposée à l'idée de scolarisation à domicile. On ne s'oppose pas au libre choix des parents, au choix que font beaucoup de parents au Québec de faire l'éducation à la maison. Ceci étant... Donc, bref, c'est un choix qui existe, c'est un choix qu'il faut protéger, mais c'est un choix qui, selon nous, doit rester marginal pour une raison simple : c'est l'école, et je préciserais «l'école publique», qui constitue le socle de la société québécoise, le socle de nos valeurs de justice sociale, d'égalité des chances, et ça doit le rester. Ça ne veut pas dire qu'il faut restreindre le choix des parents de faire l'école à la maison, mais ça veut dire qu'il faut se rappeler que c'est une exception, et non la norme. La norme, c'est et ça doit rester l'école publique pour tout le monde au Québec.

Une des critiques... un des risques qu'on avait perçus lorsque le projet de loi a été déposé, c'est qu'en voulant clarifier le flou actuel, en voulant, comme le ministre l'a mentionné plusieurs fois, faire entrer dans le système des jeunes qui, actuellement, n'y sont pas, c'est qu'en voulant tellement intégrer les gens dans le système et qu'en... et en fait, bref, pardon, qu'en voulant trop — voilà — intégrer les gens dans le système, on assouplisse tellement les règles que, dans le fond, il ne reste presque plus de règles et presque plus d'encadrement en ce qui a trait à l'école à la maison. C'était, pour nous, le grand risque de ce projet de loi, et on a déposé, tout comme les collègues des autres oppositions, des amendements pour tenter de baliser mieux ce que doit être l'école à la maison, quels critères ça doit respecter pour que ce soit reconnu comme une expérience éducative réelle, substantielle.

• (17 h 10) •

Il y a eu quelques avancées. Il aurait pu y en avoir davantage, mais il y a eu quelques avancées à ce niveau-là. Et la principale avancée, c'est que le règlement qui va encadrer l'évaluation des projets d'apprentissage soumis par les parents va être discuté en toute transparence par une commission parlementaire. C'est une proposition qui a été travaillée par plusieurs formations politiques de l'opposition, mais qui visait à répondre à une préoccupation très sincère et très importante, celle que, sur un projet de loi aussi fondamental que celui-là, que, sur un projet de loi qui touche un aspect aussi important de la société québécoise, c'est-à-dire l'éducation des enfants du Québec, bien, que, sur un projet de loi aussi important que celui-là, on soit capables d'avoir un niveau de précision acceptable comme législateurs. Parce que, malheureusement, on assiste à une tendance de plus en plus lourde ici, à l'Assemblée nationale du Québec, mais dans plusieurs législations à travers le monde, à la fonte du pouvoir législatif, à son rétrécissement donc, et à une enflure de plus en plus importante des procédures réglementaires. On nous demande de plus en plus de voter sur des projets de loi minces, très, très brefs, très, très généraux, et on pellette, dans le fond, tout ce qui est essentiel, tout ce qui est précis, tout ce qui est opératoire dans des processus de règlement. Et ça, ce n'est pas le propre de la législation québécoise. C'est un phénomène qu'on observe partout à travers le monde et ça pose une question grave en termes de légitimité de l'action politique. Ça pose des questions de transparence, de reddition de comptes. Et ça pose la question, comme le ministre l'a reconnu lui-même, du rôle des élus, qui, de plus en plus... à qui on demande de plus en plus de voter sur des principes généraux, en se privant des informations puis des détails qui sont pourtant nécessaires au travail du législateur.

Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on a proposé qu'à tout le moins le règlement soit discuté, étudié en commission parlementaire. Ça a été obtenu. On en discutera pendant trois heures à la Commission de la culture et de l'éducation. Et c'est une proposition qu'on a qualifiée parfois d'originale et d'inusitée, du côté gouvernemental, mais elle a été acceptée, et on veut le saluer. Ça fait en sorte qu'au moins on pourra discuter en toute transparence des balises qui vont encadrer l'école à la maison dans les prochaines années au Québec.

Bref, en conclusion, je veux réitérer que le projet de loi constitue, selon nous, une avancée, un pas dans la bonne direction. On aurait préféré, à plusieurs égards... Et on a tenté de faire en sorte que le projet de loi fasse des plus grands pas. Il y a des petits pas qui auraient pu être des grandes enjambées. Ceci étant dit, à la lueur du déroulement des travaux et de la manière dont nous avons travaillé, ma formation politique va voter en faveur du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Gouin, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur cette prise en considération du rapport?

Mise aux voix des amendements

Alors, sinon, je vais mettre aux voix, dans un premier temps, les amendements proposés par M. le député de Chambly. Les amendements proposés par M. le député de Chambly sont-ils adoptés?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Rejeté.

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation portant sur le projet de loi n° 144, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions législatives concernant principalement la gratuité des services éducatifs et l'obligation de fréquentation scolaire, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Ajournement

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis informée qu'il n'y a pas de débats de fin de séance. Donc, je vous demanderais d'ajourner nos travaux à demain, mercredi le 8 novembre, à 9 h 40, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté.

Et, en conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, mercredi 8 novembre, à 9 h 40. Merci, bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 15)