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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le jeudi 8 février 2018 - Vol. 44 N° 308

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter l'Équipe Laurie St-Georges, vice-championne du Canada de curling junior

Mme Monique Sauvé

Rendre hommage à M. Gaston Martel pour sa contribution à la
conservation du patrimoine et de l'histoire du Lac-Saint-Jean

M. Alexandre Cloutier

Rendre hommage à Mme Irène Lajeunesse pour son engagement dans sa communauté

M. Alexandre Iracà

Souligner le 50e anniversaire de l'école secondaire De Mortagne, de Boucherville

Mme Nathalie Roy

Rendre hommage à la communauté libanaise maronite du Québec
à l'occasion de la fête de la Saint-Maron

M. Saul Polo

Féliciter l'équipe de hockey des Saguenéens de Chicoutimi pour ses résultats académiques

Mme Mireille Jean

Souligner le 100e anniversaire de la ville de Delson

M. Richard Merlini

Souligner le Mois de l'histoire des Noirs

M. David Heurtel

Souligner la Semaine nationale de prévention du suicide

Mme Lucie Charlebois

Rendre un hommage posthume à M. Charles Albert pour son dévouement
envers la communauté du Bas-Saint-Laurent

M. Harold LeBel

Présence d'une délégation de parlementaires ontariens dirigée par le
président de l'Assemblée législative, M. Dave Levac


Dépôt de documents

Rapport du comité interministériel sur l'état de la situation sur la mérule pleureuse au Québec

Réponse à une pétition

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 166 — Loi portant réforme du
système de taxation scolaire

Consultations particulières sur le projet de loi n° 152 — Loi modifiant diverses
dispositions législatives concernant le domaine du travail afin principalement
de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau


Dépôt de pétitions

Financer le Réseau d'accueil des agents et agentes de la paix, La Vigile

Imposer un moratoire sur la décision du Centre Miriam d'exclure des programmes
d'intégration communautaire les adultes ayant une déficience intellectuelle ou un
trouble du spectre de l'autisme

Financer le traitement par Spinraza pour tous les patients atteints d'amyotrophie spinale

S'opposer aux projets de pipeline

Financer le Réseau d'accueil des agents et agentes de la paix, La Vigile

Financer le traitement par Spinraza pour tous les patients atteints d'amyotrophie spinale

Questions et réponses orales

Accès aux examens de tomodensitométrie et de résonance magnétique

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Taxe de vente pour les achats en ligne

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão

M. Jean-François Lisée

M. Carlos J. Leitão

Conditions de travail du personnel infirmier

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Gaétan Barrette

Processus d'attribution des contrats des sociétés d'État relevant du ministère du Tourisme

M. Éric Caire

Mme Julie Boulet

Document déposé

M. Éric Caire

Mme Julie Boulet

M. Éric Caire

Mme Julie Boulet

Vente éventuelle des actions de la Caisse de dépôt et placement dans Ciment McInnis inc.

M. André Lamontagne

Mme Dominique Anglade

M. André Lamontagne

Mme Dominique Anglade

M. André Lamontagne

Mme Dominique Anglade

Conditions de réalisation du Réseau électrique métropolitain

M. Alain Therrien

M. Martin Coiteux

M. Alain Therrien

M. Martin Coiteux

M. Jean-François Lisée

M. Martin Coiteux

Rémunération des conducteurs d'autobus scolaire

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Hélène David

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Hélène David

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Hélène David

Impact de la fermeture d'un sentier de motoneige dans le parc national du Mont-Tremblant

M. Benoit Charette

M. Luc Blanchette

M. Benoit Charette

Mme Véronyque Tremblay

M. Éric Lefebvre

Mme Véronyque Tremblay

Hausse de la contribution financière des personnes handicapées
hébergées par une ressource intermédiaire ou de type familial

M. Dave Turcotte

M. François Blais

M. Dave Turcotte

M. François Blais

Encadrement législatif du cannabis

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J. Leitão

M. Jean-François Lisée

M. Carlos J. Leitão

Motions sans préavis

Rendre hommage au père Emmett Johns, fondateur de l'organisme Le Bon Dieu
dans la rue, Organisation pour jeunes adultes,
et offrir des condoléances
à sa famille et à ses proches

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Question de règlement concernant le temps de parole alloué aux députés indépendants

Document déposé

Affaires du jour

Projet de loi n° 157 — Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi
encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en
matière de sécurité routière

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Agnès Maltais

Mme Lucie Charlebois (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 107 — Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire
à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes
ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales
d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

M. Martin Ouellet

Motion d'ajournement du débat

M. Martin Ouellet

Mme Agnès Maltais

M. Martin Ouellet (réplique)

Mise aux voix

Poursuite du débat sur la prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

M. Martin Ouellet (suite)

Votes reportés

Projet de loi n° 155 — Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le
domaine municipal et la Société d'habitation du Québec

Adoption du principe

M. Martin Coiteux

M. Martin Ouellet

M. Mario Laframboise

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bon matin. Veuillez prendre place, chers collègues. Bon jeudi.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder aux déclarations de députés, tel que prévu au règlement. Et je suis prêt à entendre la première déclaration et je cède la parole à Mme la députée de Fabre pour sa déclaration de ce matin. À vous, Mme la députée.

Féliciter l'Équipe Laurie St-Georges, vice-championne
du Canada de curling junior

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, saviez-vous que j'ai le grand privilège d'avoir dans mon comté un club de curling, celui de Laval-sur-le-Lac? Et il accueille dans ses murs des grandes championnes.

M. le Président, je souhaite rendre aujourd'hui hommage et féliciter toute l'équipe de la capitaine lavalloise Laurie St-Georges, vice-championne canadienne de curling junior, avec au cou, depuis le 21 janvier 2018 à Shawinigan, la médaille d'argent du championnat canadien, une première depuis 2004. Les jeunes athlètes de l'équipe récoltent le fruit de leur immense talent et de leur discipline de fer. Et elles n'en sont pas à leur premier succès, au fil des nombreux prix déjà décernés, car il ne faut pas oublier, surtout pas, qu'avant cette nouvelle et récente consécration l'équipe avait déjà obtenu la médaille d'or au championnat de curling junior à Boucherville.

Bravo, bravo à Laurie St-Georges, Cynthia St-Georges, Noémie Gauthier et Emily Riley! Nous sommes si fiers de vous! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, on vous remercie de votre déclaration. Et je suis très heureux de la nouvelle, de la bonne nouvelle.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.

Rendre hommage à M. Gaston Martel pour sa contribution à la
conservation du patrimoine et de l'histoire du Lac-Saint-Jean

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Alors, aujourd'hui, j'ai le plaisir de reconnaître l'extraordinaire contribution de M. Gaston Martel au patrimoine et à l'histoire du Lac-Saint-Jean.

M. Martel a travaillé durant 35 ans à la Société d'histoire du Lac-Saint-Jean comme archiviste. Les chercheurs et ses collègues qui l'ont côtoyé parlent de lui comme étant une encyclopédie vivante, un homme patient, dévoué et attachant de même qu'un raconteur hors pair. Conférences, chroniques radio, livres, articles de journaux, veillées historiques, confection d'expositions muséales et traitement de centaines de fonds d'archives, M. Martel a été de tous les combats pour faire revivre l'histoire de notre belle région.

L'été dernier, il a publié son dernier ouvrage, de plus de 600 pages, sur l'histoire d'Alma pour le 150e anniversaire de la ville. Ce livre, nommé Chronique d'Alma, est l'oeuvre de plusieurs milliers d'heures de travail et deviendra sans aucun doute un document de référence.

Je remercie grandement M. Gaston Martel pour son dévouement envers le patrimoine régional du Lac-Saint-Jean et je lui souhaite une très belle retraite, bien méritée.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député du Lac. Je cède maintenant la parole à M. le député de Papineau pour sa déclaration de ce matin. À vous, M. le député.

Rendre hommage à Mme Irène Lajeunesse
pour son engagement dans sa communauté

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Merci, M. le Président. Permettez-moi de souligner l'engagement exceptionnel de Mme Irène Lajeunesse... ou plutôt «grand-maman mitaines et bas de laine», comme plusieurs la surnomment.

Mme Lajeunesse adore tricoter et offrir ses créations à la communauté. Elle offre depuis plusieurs années mitaines et bas de laine à toute sa famille. C'est une soixantaine de membres qui bénéficient de sa passion. Plusieurs élèves fréquentant des écoles primaires du secteur de la Lièvre peuvent également en profiter, ainsi que les parents qui suivent une formation professionnelle au CFP Relais de la Lièvre-Seigneurie, puisque la petite-fille de Mme Lajeunesse y est directrice.

Mme Lajeunesse tricote sans arrêt, et sa passion permet de garder les enfants au chaud l'hiver. Elle offre également des petites paires de pantoufles aux bébés de la communauté lors de leur baptême. Ne demandez pas à Mme Lajeunesse ce qu'elle désire comme cadeau, elle vous répondra : Des pelotes de laine, qui lui servent ensuite, à son tour, à faire des cadeaux.

Merci, Mme Lajeunesse, pour votre implication exemplaire dans la communauté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie. Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville pour sa déclaration de ce matin. À vous, Mme la députée.

Souligner le 50e anniversaire de l'école secondaire De Mortagne, de Boucherville

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je souhaite souhaiter, ce matin... souligner, ce matin, les 50 ans de l'école secondaire De Mortagne, qui est située, comme vous le savez, à Boucherville. C'est une école engagée dans sa communauté et dévouée au succès de ses élèves. Et je souhaite aussi saluer le président d'honneur de ce 50e anniversaire, un ancien élève de De Mortagne, nul autre que notre président, M. Jacques Chagnon.

Alors, au fil des ans, cette grande école a vu grandir plus de 100 000 élèves. Imaginez. Tant de jeunes qui ont sillonné les corridors et occupé les salles de classe, qui ont vécu des épreuves, des amours, des joies, des déceptions, des succès aussi et qui ont bâti un avenir. Ils se sont bâti leur avenir. Encadrés par des équipes extraordinaires qui se sont succédé au fil des ans, ces jeunes ont appris à apprendre.

Donc, j'aimerais saluer le travail colossal de tous ceux et celles qui, au fil de ces 50 dernières années, ont contribué à forger les femmes et les hommes d'aujourd'hui et de demain. Bon 50e!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laval-des-Rapides pour sa déclaration de ce matin. M. le député, à vous la parole.

Rendre hommage à la communauté libanaise maronite
du Québec à l'occasion de la fête de la Saint-Maron

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Demain, le vendredi 9 février, des millions de chrétiens maronites du Liban et du Moyen-Orient à travers le monde célébreront la journée de Saint-Maron, fête sacrée pour cette communauté. C'est pour moi l'occasion de rendre hommage à la communauté maronite du Québec.

Les maronites, principalement libanais, sont des chrétiens qui ont toujours prôné une vision pacifique de la religion dans son ouverture aux autres, dans l'acceptation de la diversité et dans une volonté de promouvoir le vivre-ensemble. Ce moment est également l'occasion de nous adresser à l'ensemble de la communauté libanaise de différentes confessions et de rappeler à quel point cette communauté est un exemple d'intégration et une réelle réussite pour le Québec. À Laval, la communauté libanaise représente plus de 10 % de la population. Elle contribue au quotidien tant à l'essor économique, culturel, gastronomique, social, communautaire et démocratique de notre région.

En terminant, j'aimerais rendre hommage à cette belle communauté et surtout souhaiter une bonne fête de la Saint-Maron à l'entière communauté maronite du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chicoutimi pour sa déclaration de ce matin. À vous, Mme la députée.

Féliciter l'équipe de hockey des Saguenéens de
Chicoutimi pour ses résultats académiques

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Merci, M. le Président. J'aimerais aujourd'hui souligner la réussite scolaire exceptionnelle obtenue par les joueurs de l'équipe junior majeur du Québec les Saguenéens de Chicoutimi.

Lors de la session d'automne, les joueurs inscrits au cégep de Chicoutimi ont combiné un taux de réussite de 97 %, un résultat digne de mention et qui, j'espère, saura en inspirer plusieurs. Ces jeunes athlètes passionnés de hockey ne se limitent pas à fournir une performance sportive, ils démontrent aussi surtout un désir clair de se démarquer autant sur la glace qu'en classe.

Ces jeunes ont obtenu ces bons résultats parce qu'ils ont travaillé avec ardeur et rigueur, mais je tiens aussi à souligner le rôle important qu'ont joué les professeurs, la collaboration avec les professeurs du cégep de Chicoutimi et le travail spécial de Mme Joanne Leblanc, conseillère pédagogique de l'équipe de hockey, et de M. Pierre-Olivier Couture, enseignant attitré aux joueurs. Merci à vous tous pour votre travail qui fera la différence dans la vie de ces joueurs. Toutes mes félicitations à l'équipe des Saguenéens, qui se distingue autant sur la glace qu'en classe! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie pour sa déclaration de ce matin. À vous.

Souligner le 100e anniversaire de la ville de Delson

M. Richard Merlini

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. La ville de Delson célèbre cette année son 100e anniversaire. La municipalité tire d'ailleurs son nom de sa riche histoire, puisque le nom de Delson provient de la contraction de la première et de la dernière syllabe de la gare de la Delaware and Hudson Railway Junction. Cette jonction de chemin de fer et la facilité d'approvisionnement d'argile rouge avaient favorisé l'implantation de briqueteries, qui avait permis la création de plusieurs emplois pour la population. Aujourd'hui, ce centenaire sera une occasion pour toutes les citoyennes et tous les citoyens de Delson de se remémorer les origines de leur municipalité et d'incarner la fierté d'y habiter.

M. le Président, je rends hommage au premier maire, M. J. Elzéar Cusson, et au maire actuel, M. Christian Ouellette, mais également à toutes celles et ceux qui ont marqué l'histoire de Delson, une ville à la croisée des temps. Bonne fête aux citoyennes et aux citoyens de Delson! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Viau pour sa déclaration de ce matin. À vous.

Souligner le Mois de l'histoire des Noirs

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Chaque année, le mois de février nous offre l'occasion de reconnaître et de promouvoir la contribution des Québécoises et Québécois des communautés noires à l'histoire du Québec, à son développement économique, social et culturel. Le Mois de l'histoire des Noirs souligne l'enracinement des personnes de ces communautés et leur engagement à faire du Québec une société inclusive, plurielle et prospère.

En tant que député du quartier Saint-Michel et, depuis le 11 octobre dernier, à titre de ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, je côtoie des modèles issus des communautés noires qui inspirent tout le Québec. Mettons en valeur leur parcours et leur contribution au développement de notre société. Participons en grand nombre aux diverses activités organisées pour marquer ce mois. Ensemble, célébrons la diversité culturelle du Québec, source d'enrichissement pour toutes nos collectivités. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Soulanges pour sa déclaration de ce matin. À vous, Mme la députée.

Souligner la Semaine nationale de prévention du suicide

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais souligner que la Semaine nationale de prévention du suicide se déroule présentement, du 4 au 10 février 2018. C'est une occasion pour tous les partenaires concernés, incluant le ministère de la Santé et des Services sociaux, de sensibiliser et de rappeler à la population l'importance d'agir auprès des personnes en situation de détresse.

Bien que le taux de suicide ait diminué au Québec depuis les dernières années, chaque suicide est un suicide de trop. Il est de notre devoir collectif de veiller à soutenir ces personnes par différents moyens à notre disposition.

Je rappelle que toute personne voulant obtenir du soutien peut composer le 1 866 appelle. Je tiens d'ailleurs... Je voudrais profiter de l'occasion, M. le Président, pour souligner le travail de tous les intervenants au Québec qui contribuent, par leurs actions, leur écoute, à prévenir le suicide.

Il importe, finalement, de rappeler l'engagement des communautés dans la prévention du suicide, particulièrement celui des réseaux de sentinelles, qui sont déployés dans toutes les régions du Québec pour venir en aide aux personnes en détresse et les diriger vers les ressources du réseau. Alors, merci à vous tous. Bonne semaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski pour sa déclaration de ce matin. M. le député de Rimouski, à vous.

Rendre un hommage posthume à M. Charles Albert pour son
dévouement envers la communauté du Bas-Saint-Laurent

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Le 8 juillet dernier, à 67 ans, Charles Albert, homme d'affaires rimouskois bien connu au Québec, est tragiquement décédé d'un grave accident. Depuis, toute la communauté rimouskoise lui avons rendu hommage avec beaucoup de respect et avec la tristesse au coeur d'avoir perdu un concitoyen aussi humain et attentionné que Charles Albert. Je tenais à inscrire ici, à l'Assemblée nationale du Québec, ce témoignage envers cet homme apprécié de tous.

M. Albert laisse derrière lui un héritage entrepreneurial fort important. Il fut d'abord, en 1974, le cofondateur des magasins Pentagone. En 2008, après avoir vendu ses magasins, il décide de s'impliquer auprès de la jeunesse en général mais particulièrement auprès des jeunes entrepreneurs. Il fut un exemple de modèle et un mentor pour plusieurs gens d'affaires du Bas-Saint-Laurent.

Je tiens à saluer la famille de M. Albert, particulièrement son épouse Shirley Fortier, ses enfants Frédérique, Naïké et Anthony-Charles. Il est important pour moi de leur signifier l'importance qu'a eue Charles Albert dans le paysage bas-laurentien et québécois. Il a participé au rayonnement de notre région. Il a été un bel exemple de succès et de réussite et une inspiration pour la relève entrepreneuriale. Merci, M. Albert.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Rimouski. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Les travaux sont suspendus pour quelques instants. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants en ayant une pensée certaine pour notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui a perdu sa mère, et notre collègue de Lotbinière-Frontenac, qui a perdu son frère, aussi. Alors, pour ces familles éplorées, pour leurs amis, ayons une pensée pendant cette période de réflexion.

Présence d'une délégation de parlementaires ontariens dirigée
par le président de l'Assemblée législative, M. Dave Levac

Merci. Je vous prierais de bien accueillir nos amis de l'Ontario, dont la délégation est ici dirigée par le président du Parlement de l'Ontario, Speaker Dave Levac. Alors, la délégation de l'Ontario et le Speaker Dave Levac sont des grands amis du Québec, et nous les en remercions.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre responsable de la Protection des consommateurs.

Rapport du comité interministériel sur l'état de la
situation sur la mérule pleureuse au Québec

Mme Thériault : Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je dépose le rapport du comité interministériel sur l'état de la situation sur la mérule pleureuse au Québec.

Le Président : Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Gouin le 14 novembre 2017.

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Bourassa-Sauvé.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 166

Mme de Santis : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, les 6 et 7 février 2018, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 166, Loi portant réforme du système de taxation scolaire.

Le Président : Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail et députée de Duplessis.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 152

Mme Richard : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 6 et 7 février 2018, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

Le Président : Ce document est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Montmorency.

Financer le Réseau d'accueil des agents et agentes de la paix, La Vigile

M. Bernier : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 134 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Réseau d'accueil des agents et agentes de la paix — La Vigile — est dédié au traitement en santé mentale des personnes qui portent l'uniforme, tels les policiers, paramédics, pompiers, agents de protection de la faune, contrôleurs routiers, agents correctionnels, professionnels de la santé, qui, à divers titres, exercent une fonction de vigilance auprès de la population;

«Considérant que La Vigile a présenté plusieurs demandes auprès du gouvernement du Québec pour obtenir une subvention du Programme de soutien aux organismes communautaires et autres et que celles-ci ont toutes été refusées;

«Considérant que La Vigile offre un programme à multiples facettes de traitement en santé mentale — dépression, dépendances, gestion anxiété, gestion colère, trouble de stress post-traumatique et de répit — façonné sur le quotidien de l'exercice de leurs fonctions afin de répondre aux problématiques vécues par les personnes issues de ces métiers et professions;

«Considérant qu'en raison de sa mission singulière La Vigile permet au gouvernement du Québec d'économiser des sommes d'argent considérables en termes de dispensation de soins de santé, d'absentéisme au travail, de dépenses en sécurité publique et de dépenses fiscales, en permettant à toutes ces personnes de réintégrer leur travail et leur vie de famille beaucoup plus rapidement et en meilleure santé;

«[...]Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec, pour le Réseau d'accueil des agents et agentes de la paix — La Vigile — une subvention annuelle et récurrente de 300 000 $.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'invite maintenant M. le député de Mercier.

Imposer un moratoire sur la décision du Centre Miriam d'exclure des
programmes d'intégration communautaire les adultes ayant une
déficience intellectuelle ou un trouble du spectre de l'autisme

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 051 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Centre Miriam a pris la décision arbitraire d'exclure des programmes d'intégration communautaire — qu'on appelle PIC — tous les adultes handicapés parce qu'ils habitent en services résidentiels, sans tenir compte de leurs besoins cliniques individuels ou de réadaptation;

«Considérant que ces personnes reçoivent actuellement leurs services de réadaptation/stimulation uniquement dans leurs PIC et qu'il n'existe pas de service alternatif dans la communauté pour les desservir;

«Considérant que la participation aux PIC est un besoin fondamental afin de favoriser leur intégration sociale et assurer leur qualité de vie;

«Considérant que les personnes ayant des troubles de comportement nécessitent un milieu spécialisé, structuré et un ratio élevé d'intervenants;

«Considérant — enfin — que l'exclusion de ces [programmes] autistes ou ayant une déficience intellectuelle des services des PIC limitera de beaucoup leur intégration dans la société et aura des conséquences catastrophiques, causant un débalancement aigu dans les sphères de leur vie, telles que le développement de troubles de comportement et des régressions imminentes, ce qui aura des conséquences graves pour leur santé et leur bien-être;

«Considérant que, pour réduire les listes d'attente, il faut développer des services et non pas en couper aux plus vulnérables;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«Qu'un moratoire soit émis sur la décision d'exclure des programmes d'intégration communautaire toutes les personnes habitant en services résidentiels; et

«Qu'un moratoire soit émis sur toutes les coupures de services offerts aux 21 ans et plus.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Jean.

Financer le traitement par Spinraza pour tous les
patients atteints d'amyotrophie spinale

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord souligner la présence de nombreux parents et enfants handicapés qui sont ici, dans les tribunes, et qui sont aussi à la salle Papineau de l'Assemblée nationale, parce que, bon, c'était plus difficile pour eux de pouvoir être tous présents ici, dans les tribunes. Une première pétition qui, au total... de 16 163 pétitionnaires.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 14 233 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les preuves cliniques démontrent que Spinraza réduit significativement les risques de décès et améliore les capacités motrices et respiratoires;

«Considérant que les patients atteints de tous les types d'amyotrophie spinale sont traités avec le Spinraza dans d'autres pays, y compris les États-Unis et l'Italie;

«Considérant que les études cliniques se sont achevées précocement, puisque le médicament apporterait un tel bénéfice thérapeutique qu'il était jugé immoral de continuer à donner le placebo;

«Considérant que les bénéfices du Spinraza réduiraient considérablement la charge financière aux plans médical et social du Québec;

«Considérant que les traitements de patients canadiens atteints d'autres maladies rares sont financés sur la base d'essais cliniques de taille similaire, de résultats similaires et de connaissances similaires sur [les] avantages à long terme en termes de survie. Il n'y a pas de justification pour la discrimination contre les patients atteints de l'amyotrophie spinale;

«Considérant [que] le très petit nombre de patients atteints d'amyotrophie spinale, l'impact budgétaire global de Spinraza sera faible. L'impact [ne] doit être mis en balance avec la possibilité de retarder ou d'éviter des procédures plus invasives et coûteuses;

«Considérant que le traitement [de] Spinraza pour tous les types d'amyotrophie spinale doit être instauré le plus tôt possible afin d'éviter la progression de la maladie et le déclin des capacités motrices et respiratoires et éviter les décès;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec de financer de façon urgente le Spinraza pour tous les patients atteints d'amyotrophie spinale.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de M. le député de Maskinongé une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement. M. le député de Maskinongé.

S'opposer aux projets de pipeline

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je dépose aujourd'hui l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 024 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes de la MRC de Maskinongé.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les projets de pipeline engendrent plus de risques que d'avantages pour notre région;

«Considérant qu'ils mettent en péril notre eau potable, le fleuve Saint-Laurent, nos terres agricoles et forestières;

«Considérant qu'ils ont un effet négatif sur la valeur des propriétés le long du tracé;

«Considérant qu'ils n'offrent pas de véritable création d'emplois régionaux et vont à l'encontre des objectifs de développement durable dont s'est dotée notre région;

«Considérant qu'ils causent des déversements [...] des fuites de pétrole, et les compagnies n'ont pas démontré leur capacité à réparer tous les dégâts causés à l'environnement;

«Considérant que notre région n'a pas à prendre [les] risques simplement pour contribuer au développement de l'industrie des sables bitumineux albertains, qui, par ce projet, augmenterait de plus de 30 millions de tonnes ses émissions annuelles de gaz à effet de serre;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons aux élus municipaux, provinciaux et fédéraux d'assurer notre avenir énergétique collectif [et] des énergies renouvelables et responsables, afin de protéger notre région, notre municipalité et notre chez-nous.»

Je certifie donc que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu aussi, de la part de M. le député de Montmorency, une demande pour un dépôt de pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président : Consentement. M. le député de Montmorency.

Financer le Réseau d'accueil des agents et agentes de la paix, La Vigile

M. Bernier : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 523 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Réseau d'accueil des agents et agentes de la paix — La Vigile — est dédié au traitement en santé mentale des personnes qui portent l'uniforme, tels les policiers, paramédics, pompiers, agents de protection de la faune, contrôleurs routiers, agents correctionnels, professionnels de la santé [et] qui, à divers titres, exercent une fonction de vigilance auprès de la population;

«Considérant que La Vigile a présenté plusieurs demandes auprès du gouvernement du Québec pour obtenir une subvention du Programme de soutien aux organismes communautaires et autres [...] que celles-ci ont toutes été refusées;

«Considérant que La Vigile offre un programme à multiples facettes de traitement en santé mentale — dépression, dépendances, gestion anxiété, gestion colère, trouble de stress post-traumatique et de répit — façonné sur le quotidien de l'exercice de leurs fonctions afin de répondre aux problématiques vécues par les personnes issues de ces métiers et professions;

«Considérant qu'en raison de sa mission singulière La Vigile permet au gouvernement du Québec d'économiser des sommes d'argent considérables en termes de dispensation de soins de santé, d'absentéisme au travail, de dépenses en sécurité publique [...] de dépenses fiscales, en permettant à toutes ces personnes de réintégrer leur travail et leur vie de famille beaucoup plus rapidement et en meilleure santé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec, pour le Réseau d'accueil des agents et agents de la paix — La Vigile — une subvention annuelle et récurrente de 300 000 $.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de... Finalement, c'est la dernière pétition aujourd'hui, si vous l'agréez. J'ai reçu de la part de M. le député de Saint-Jean une demande de pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Saint-Jean.

Financer le traitement par Spinraza pour tous les
patients atteints d'amyotrophie spinale

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Je vais donc déposer le deuxième extrait de la pétition, qui totalise 16 163 pétitionnaires. Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 930 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les preuves cliniques démontrent que Spinraza réduit significativement le risque de décès et améliore les capacités motrices et respiratoires;

«Considérant que les patients atteints de tous les types d'amyotrophie spinale sont traités avec le Spinraza dans d'autres pays, y compris les États-Unis et l'Italie;

«Considérant que les études cliniques se sont achevées précocement, puisque le médicament apportait un tel bénéfice thérapeutique qu'il était jugé immoral de continuer à donner le placebo;

«Considérant que les bénéfices du Spinraza réduiraient considérablement la charge financière aux plans médical et social du Québec;

«Considérant que les traitements de patients canadiens atteints d'autres maladies rares sont financés sur la base d'essais cliniques de taille similaire, de résultats similaires et de connaissances similaires sur leurs avantages à long terme [et] en termes de survie. Il n'y a pas de justification pour la discrimination contre les patients atteints [d']amyotrophie spinale;

«Considérant le très petit nombre de patients atteints d'amyotrophie spinale, l'impact budgétaire global de Spinraza sera faible. L'impact net doit être mis en balance avec la possibilité de retarder ou d'éviter des procédures plus invasives et coûteuses;

«Considérant que le traitement par Spinraza pour tous les types d'amyotrophie spinale doit être instauré le plus tôt possible afin d'éviter la progression de la maladie et le déclin des capacités motrices et respiratoires et éviter les décès;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec de financer de façon urgente le Spinraza pour tous les patients atteints d'amyotrophie spinale.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à Mme la députée Taillon.

Accès aux examens de tomodensitométrie et de résonance magnétique

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Aujourd'hui, on apprend que, dans nos hôpitaux, un grand nombre de salles où on fait les scans, les résonances magnétiques, eh bien, elles restent non utilisées. Tout le monde au Québec connaît quelqu'un qui s'est fait dire : Vous avez besoin d'un scan, vous pouvez l'avoir à l'hôpital, mais le délai, ça va être six mois à un an; par contre, si vous allez au privé, la semaine prochaine vous l'aurez. Dans certains cas, c'est même le même médecin qui le dit. Ces tests diagnostiquent des problèmes souvent très sérieux, souvent douloureux, ils sont préoccupants pour les patients. Le ministre avait promis des ouvertures de 16 heures par jour partout où ce serait nécessaire. Ce n'est pas ce qui arrive parce que ses coupes dans le réseau public diminuent la disponibilité du personnel.

Comment se fait-il que, sur le terrain, pour les patients, les salles sont extrêmement sous-utilisées et les patients sont maintenus sur des listes d'attente?

Appelons un chat un chat. À qui le transfert au privé sert-il? Aux radiologistes qui possèdent des cliniques privées. Est-ce que le ministre le reconnaît aujourd'hui?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, les réformes que nous faisons sont des réformes pour améliorer la situation, particulièrement en matière d'attente soit des examens diagnostiques soit des chirurgies ou autres procédures, et c'est ce que l'on a vu au fil de notre mandat. Non seulement c'est ce que l'on a vu, mais, au fil de notre mandat, on a voulu même accentuer ce bénéfice-là. C'est la raison pour laquelle, il y a environ un an, un peu plus, j'avais annoncé un investissement supplémentaire de 6 millions de dollars. Pourquoi? Pour spécifiquement augmenter notre capacité, donc, de nombre de citoyens qui ont un examen de résonance magnétique et de scan. Et c'est exactement ce qui est arrivé.

Non seulement on a investi 6 millions, on en a investi plus. Mais, en bout de compte, on a aujourd'hui, en date d'aujourd'hui, c'est incontestable, presque 100 000 personnes, 50 000 de chaque côté, qui ont eu accès à un examen de tomodensitométrie ou de résonnance magnétique. Et on a même baissé le temps d'attente pour ces examens, qui est de moins de trois mois pour 80 % des cas, par exemple, en tomodensitométrie.

Le Président : En terminant.

• (10 h 20) •

M. Barrette : Clairement, on a amélioré la situation.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Les appareils des hôpitaux restent encore inutilisés pendant huit heures par jour. Devant le manque d'accès en hôpital, les cliniques de radiologie privées vont s'accaparer tous les budgets. Ils vont s'accaparer aussi le personnel. Les technologues qui travaillent en hôpital vont aller travailler dans les cliniques privées, et les radiologistes qui travaillent en hôpital vont être moins disponibles en hôpital pour aller en privé.

Alors, c'est une façon directe de rationner volontairement les soins dans le public pour favoriser le réseau public. Est-ce que le ministre va le reconnaître?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : La consigne que j'avais donnée et que je réitère aujourd'hui au réseau, elle est très simple. Et là ça devient aussi une capacité d'exécution locale, et non pas qui m'appartient. Et la consigne qui a été donnée, elle ne peut pas être plus claire : Vous avez, dans le réseau, on vous le donne, le budget pour augmenter la capacité d'utilisation de vos machines. Et la consigne que j'ai dite, notre collègue l'a bien rappelée avec justesse : Vos machines, faites-les fonctionner 16 heures par jour quand c'est possible. Et quand c'est possible, c'est quand il y a le personnel. Et je peux vous dire une chose, M. le Président, je suis le premier à souhaiter que la couverture publique soit maximale...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de déplacement vers le privé.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : La solution, c'est d'utiliser pleinement le réseau public, ouvrir 16 heures par jour puis avoir le personnel en conséquence. Ce n'est pas sorcier. C'est ça que ça prend pour assurer des services. C'est du gros bon sens. Un État fort au service des gens, c'est ça, M. le Président.

Le ministre asphyxie le système public pour créer de faux besoins au niveau du privé. Est-ce qu'il va enfin le reconnaître?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : J'ai de la difficulté à suivre l'argument. Comment puis-je asphyxier le réseau public quand je donne la consigne d'embaucher le personnel disponible, s'il est disponible, pour faire fonctionner ses appareils à pleine capacité? D'ailleurs, si vous me permettez le parallèle, M. le Président, non seulement je le couvre au public, mais c'est exactement ce qu'on a fait en échographie, en échographie, on l'a couvert en cabinets, et j'ai annoncé à plusieurs reprises qu'on couvrirait, d'ici la fin du mandat, la résonance magnétique et la tomodensitométrie en privé. Je souhaite et fais tous les efforts, incluant le financement, pour faire en sorte que la capacité disponible couverte par le public soit utilisée au maximum pour le bénéfice des patients qui...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...attendront moins. Et à date je vous ai exposé clairement que...

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Taxe de vente pour les achats en ligne

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, pour les achats en ligne de biens tangibles provenant de l'étranger, les vêtements, les appareils électroniques, les livres, les bijoux, on a appris hier, dans un document déposé par l'Agence du revenu, que les pertes fiscales qui sont dues au fait que la frontière est une passoire s'élevaient à 1,4 milliard de dollars pour l'ensemble du Canada. On parle de pertes en centaines de millions pour le Québec.

Dans son plan, le ministre des Finances refuse d'obliger les vendeurs étrangers à s'inscrire auprès de Revenu Québec, comme ça se fait ailleurs, notamment au Japon et en Australie. Le ministre opte plutôt pour l'achat de quelques scanners supplémentaires qui seront donnés à Ottawa pour installation à la frontière. M. le Président, cette approche ne fonctionne pas, et ce ne sont pas quelques scanners de plus qui vont soudainement rendre efficace ce qui est notoirement inefficace.

M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il fait la moitié de la job, pourquoi il opte pour une approche inefficace, pourquoi il tient à ce que les détaillants québécois soient en désavantage par rapport aux détaillants étrangers?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, c'est un enjeu, bien sûr, qui est très, très important, et nous reconnaissons d'entrée de jeu que l'État québécois doit jouer son rôle. Et il le fait, M. le Président. D'ailleurs, l'État québécois, dans ce domaine-là de la lutte à l'évasion fiscale, joue un rôle de leader au Canada, M. le Président, et même internationalement. L'OCDE reconnaît les étapes et les mesures que l'État québécois a déjà mises en place pour s'assurer que nous faisons ce que nous pouvons pour aller collecter tous les revenus qui nous sont dus.

Pour ce qui est spécifiquement de la question du commerce électronique de biens tangibles, ça, on l'a toujours dit depuis le début, et c'est reconnu aussi internationalement, que c'est une question de contrôle de la frontière, M. le Président. C'est à la frontière que ces taxes doivent être perçues, et le contrôle des frontières au Canada, c'est le gouvernement fédéral qui a la responsabilité de le faire, M. le Président. Le gouvernement du Québec ne peut pas se substituer au gouvernement fédéral dans ce domaine-là.

Alors, nous continuons d'insister avec le gouvernement du Canada pour que le contrôle de la frontière se fasse de façon plus efficace. Ça demande...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...des solutions technologiques. Nous sommes prêts à collaborer à cet égard-là...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, 1,4 milliard de dollars en pertes pour le Canada, c'est ça, l'approche actuelle, et d'autres pays ont préféré que s'inscrivent les détaillants étrangers auprès de leur fisc. C'est comme ça que ça se fait à l'international, notamment en Australie, au Japon et bientôt en Europe.

Alors, vous vous reposez sur Ottawa qui refuse de faire le travail contre les paradis fiscaux, tout le monde sait ça ici. C'est vrai que le Québec peut faire des choses de lui-même, vous le savez, vous ne le faites pas. Arrêtez de vous reposer sur Ottawa, prenez vos responsabilités de...

Le Président : On s'adresse à la présidence, M. le député de Rousseau. M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, comme je l'ai dit au début, ça fait déjà plusieurs années que nous prenons nos responsabilités dans ce domaine-là. Nous avons un rôle très actif dans la lutte à l'évasion fiscale. D'ailleurs, on a été accusé par les deux partis d'opposition d'être trop agressif dans la lutte à l'évasion fiscale, M. le Président. Nous avons créé récemment une nouvelle escouade, une nouvelle entité à Revenu Québec, qui va s'occuper précisément des questions d'évasion fiscale, des questions de paradis fiscaux.

Maintenant, je reviens à ce que je disais au début et je reviens aux grandes lignes, aux grandes orientations internationales. Pour le commerce électronique en biens tangibles, la façon de percevoir...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...les taxes de vente, c'est à la frontière que ça doit se faire, M. le Président.

Le Président : En complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Bien, si on parle de l'international, je pense que les pays européens, ça fait partie de l'international. À partir du 1er juillet, ils vont faire ce que le Parti québécois propose pour notre nation. Le Japon est dans l'international, ils le font déjà. L'Australie, c'est dans l'international, ils le font déjà.

Alors, pourquoi est-ce que ceux qui sont en avance ont tort? Justin Trudeau a raison. J'aimerais ça que le ministre des Finances arrête de faire une Mélanie Joly de lui-même et qu'il agisse vraiment pour le commerce électronique.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Non, non, mais j'aimerais juste qu'on fasse attention. Je voudrais juste... J'ai tout simplement dit : Je voudrais qu'on fasse attention. On ne peut pas...

Des voix : ...

Le Président : Non, pas du tout! Pas du tout. Je vous demande de faire attention. On ne peut pas nommer un membre de cette Chambre autrement que par son titre, et son titre, c'est connu, il est le ministre des Finances, et je le reconnais pour répondre à la question comme ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Ce n'est certainement pas très élégant de la part du chef de l'opposition, de tels propos, mais on est un peu habitués à ça, M. le Président.

 Maintenant, revenons à la question. C'est une question importante, une question importante, on parle d'évasion fiscale, mais on parle surtout : Quelle est la meilleure façon, la façon la plus efficace de nous assurer que les taxes de vente sont perçues sur le commerce électronique? Là, je répète, M. le Président, la seule façon, la seule façon efficace de percevoir les taxes de vente, c'est à la frontière. Les exemples internationaux qui nous sont présentés, que ce soit le Japon, que ce soit l'Union européenne, que ce soit l'Australie, ces exemples-là à la base de notre stratégie, passent par un contrôle efficace de la frontière. C'est là que...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...ça va se passer, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Conditions de travail du personnel infirmier

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Johanne Leclerc est une infirmière auxiliaire à l'hôpital de Sorel. Le 16 janvier, après son quart de travail, elle a refusé de faire du temps supplémentaire obligatoire, elle n'était plus capable de continuer et ne voulait pas mettre en danger la sécurité des patients. Résulat : elle a été suspendue par l'hôpital. L'Ordre des infirmières a rappelé hier que, selon leur code de déontologie, le temps supplémentaire n'est pas obligatoire lorsqu'une infirmière juge qu'elle est inapte. C'est aux établissements à mieux planifier les horaires de travail.

Le ministre de la Santé, qui a dit qu'il allait faire des téléphones, est-ce que, ce matin, il pourrait rappeler clairement à tous les établissements de santé et aux 74 000 infirmières et infirmiers du Québec que le temps supplémentaire n'est pas obligatoire?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Je remercie notre collègue de Lévis de me permettre de revenir sur le sujet, qui est un des plus importants dans le réseau de la santé et des services sociaux, qui est celui des conditions de travail des infirmières, des infirmières techniciennes, bachelières, praticiennes spécialisées, auxiliaires, mais aussi des préposés et autres personnels, et rappeler à notre collègue qu'à la suite de la rencontre que j'ai eue avec Mme Bédard, présidente du syndicat des infirmières, la FIQ, bien, on est en mouvement au moment où on se parle.

Je vais le rappeler, la problématique est connue, hein? L'enjeu n'est pas de dire : Est-ce qu'on connaît la problématique ou non? On la voit dans les journaux à tous les jours. Et je rappellerai certains commentaires qui ont été publiés, notamment dans Le Soleil aujourd'hui. Ça remonte à il y a 30 ans, et aujourd'hui je vais faire grâce au Parti québécois de le rappeler. Mais la réalité est qu'aujourd'hui sommes-nous en marche pour trouver des solutions et corriger la situation? Parce que ça prend des gestes, et c'est exactement ce que l'on fait, et on le fait de façon collégiale et sur la base des paramètres qu'on a convenus et qui ont été identifiés par les infirmières elles-mêmes. Moi, je dis aux infirmières que nous sommes en mouvement, clairement...

• (10 h 30) •

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...pour arriver à la destination qu'elles souhaitent, c'est-à-dire un meilleur...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, l'infirmière auxiliaire Johanne Leclerc, de Sorel, a refusé de faire du temps supplémentaire obligatoire parce qu'elle jugeait qu'il y avait un risque pour ses patients. Il y a deux professeurs d'université en sciences infirmières qui écrivent dans les journaux — et je les cite : Ce phénomène pourrait aisément être qualifié d'esclavage moderne rémunéré. Le ministre dit qu'on est en train de bouger.

Bien, c'est une belle occasion, là, est-ce que le ministre pourrait envoyer, alors qu'on chemine, une directive claire pour rappeler que le temps supplémentaire n'est pas obligatoire lorsqu'une infirmière juge qu'elle n'est...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Je pense que l'enjeu, aujourd'hui, M. le Président, est que le message soit clair, qu'il ne soit pas simplement perçu comme étant clair, mais bien vécu comme étant clair à propos de la nécessité et du fait que nous allons vraiment dans la bonne direction. C'est la chose, aujourd'hui, qui est nécessaire.

On ne peut pas faire abstraction qu'aujourd'hui, demain et après-demain il y aura, à 4 heures, à minuit, à 8 heures, des patients dans notre réseau dont il faut prendre soin. Il y a des patients, là, à tous les jours et il y a des décisions difficiles pour les gestionnaires et difficiles pour le personnel sur le terrain. Mais, si on veut changer ça pour de bon...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...il faut continuer dans la démarche qu'on a entreprise cette semaine.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, en 2015, le ministre de la Santé et la FIQ ont convenu de transformer des postes d'infirmière à temps partiel en postes à temps plein. Au final, la majorité des établissements n'ont pas créé les postes promis. Ça, ça a été dit, c'est la réalité. La semaine dernière, en pleine crise, le ministre a d'abord accusé les infirmières d'être négatives en minimisant leur cri du coeur, alors qu'elles avaient parfaitement raison, il nous le dit, là.

Pourquoi le ministre n'a pas surveillé le déploiement des nouveaux postes des infirmières promis en 2015? Pourquoi a-t-il attendu une nouvelle crise avant d'agir comme il l'a fait?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, je suis content que notre collègue reconnaisse manifestement que ce que nous avons conclu comme entente était le chemin à entreprendre pour arriver à l'amélioration des conditions d'exercice des infirmières, toutes catégories confondues. C'est ce qu'il reconnaît.

Maintenant, je l'ai reconnu, moi, cette semaine, mardi, quand j'ai rencontré Mme Bédard, c'est vrai que le réseau n'a pas été... Sur le plan administratif, dans la relation des échanges d'information nécessaires pour mettre en place les mesures que nous souhaitons et que nous avons convenues, ce n'est pas allé assez vite. C'est la raison pour laquelle j'interviens. J'interviens pour donner l'espoir au personnel, enfin, que les choses vont s'améliorer...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et elles vont s'améliorer. D'ailleurs, je vous invite à me suivre. Dans deux semaines, nous aurons un...

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Processus d'attribution des contrats des sociétés
d'État relevant du ministère du Tourisme

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Il y a 25 ans, des bons militants libéraux placés en situation d'autorité suite à des nominations partisanes libérales ont octroyé les contrats de concessions de services alimentaires du centre de congrès de Montréal et de Québec à une famille de généreux donateurs libéraux. Tout ça, évidemment, relève du hasard, vous le comprendrez. Mais, depuis ce temps-là, il y a deux choses qui ne se sont pas démenties : la générosité de cette famille-là envers la caisse électorale libérale et le fait que, depuis 25 ans, on renouvelle le contrat sans appel d'offres, à l'encontre de l'intérêt public et, surtout, en contradiction de la loi.

Alors, la question qui se pose, c'est : Outre la profonde empreinte libérale dans toute cette histoire-là, comment le gouvernement peut-il justifier que le lucratif contrat des concessions de services alimentaires soit renouvelé sans appel d'offres, en contradiction de la loi, à cette généreuse famille de donateurs libéraux?

Le Président : Mme la ministre du Tourisme.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question pour apporter certaines précisions parce que, de toute évidence, le collègue mêle certains concepts. Alors, les sociétés d'État ne sont pas assujetties au Règlement sur les contrats de concessions parce qu'il n'y a pas de sortie de fonds publics, donc ils ne sont pas assujettis. Alors, ça, c'est le règlement qui existe depuis belle lurette dans la loi sur les organismes publics.

Maintenant, pour moi, M. le Président, la transparence, la rigueur et la confiance du public à l'égard des sociétés d'État, c'est un incontournable, alors on a envoyé une lettre aux trois sociétés d'État — et j'ai les lettres ici que je pourrai vous remettre, M. le Président — et je leur dis : Bien que vous ne soyez pas assujettis, «cependant, afin de respecter les principes à la base de la Loi sur les contrats des organismes publics, il serait souhaitable, lors du renouvellement de ce type d'entente ou [de] toute autre entente de concession, de procéder à un appel d'offres afin d'offrir la possibilité à un concessionnaire potentiel qualifié de participer au processus d'appel d'offres et ainsi permettre à votre société d'optimiser les montants des redevances obtenues tout en renforçant la confiance du public dans les processus utilisés pour l'attribution [de] contrats». Cette lettre a été envoyée le 6 novembre 2017, M. le Président...

Le Président : En terminant.

Mme Boulet : ...aux trois sociétés d'État qui relèvent du ministère...

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des lettres de Mme la ministre? Consentement autorisé. M. le député de La Peltrie, en complémentaire.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Un aveu bien tardif qui arrive bizarrement — encore un hasard — dans la même période où nous avons placé notre demande d'accès à l'information.

Juste pour le bénéficie de la ministre, dans le budget — ça, c'est son gouvernement, hein, qui déposait ça aux derniers crédits — si elle va voir au programme 1, elle va se rendre compte que, ah! société des congrès de Québec, Société du Palais des congrès de Montréal, donc le budget, dans le programme 1 de son ministère... et, quand on regarde les verbatims, elle a voté pour. Pourquoi?

Le Président : Mme la ministre du Tourisme.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : Alors, M. le Président, comme je le disais, j'ai envoyé une lettre, alors, demandant aux sociétés d'État de procéder par appel d'offres. Maintenant, j'ai entendu la réponse de M. Bouchard, qui est le président-directeur général du Centre des congrès de Québec, et je suis insatisfaite de sa réponse, il ne semble pas vouloir se plier à la demande qu'on a faite. Donc, il y aura une directive qui émanera du ministère dès aujourd'hui, qui va les obliger, qui va leur imposer dorénavant de procéder par appel d'offres pour tout renouvellement de ce genre d'entente là. Et, si ce n'est pas suffisant, M. le Président, je suis en lien avec le ministre pour l'Intégrité des marchés publics, et on va revoir carrément la loi à cet égard-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, en 1997, la Vérificatrice générale disait que cet organisme-là était soumis à la loi. Je viens de démontrer que les crédits de ces organismes-là sont votés, contrairement à ce que la ministre vient de dire. Par contre, ce dont on ne parle pas, c'est de cette longue liste de généreux donateurs libéraux qui sont les grands bénéficiaires de cet octroi-là successif, depuis 25 ans, du lucratif contrat de concession des services alimentaires.

Alors, la question que je pose à la ministre : Comment peut-elle expliquer que, depuis 25 ans, cet organisme-là contrevient à la loi?

Le Président : Mme la ministre du Tourisme.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : Alors, M. le Président, s'il veut jouer là-dedans, on va jouer à deux. Alors, en 2003, son chef était responsable du financement du Parti québécois et a accepté des chèques de financement politique de la part de ces mêmes gens. Alors, ils ont donné...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Aïe! ça fera, là. Mme la ministre du Tourisme.

Mme Boulet : Alors, M. le Président, tous les partis politiques ont reçu du financement de la part de ces gens-là. Ce que je dis, c'est qu'on va améliorer les règles, on va être plus rigoureux, plus transparents, et, dès aujourd'hui, M. le Président, on va agir sur ce dossier-là.

Le Président : Principale, M. le député de Johnson.

Vente éventuelle des actions de la Caisse de dépôt
et placement dans Ciment McInnis inc.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Oui. M. le Président, il y a quatre ans, le gouvernement libéral donnait suite à un engagement électoraliste du Parti québécois en allant de l'avant avec la construction de la cimenterie McInnis. On se souviendra que la CAQ avait exprimé dès le départ de nombreuses réserves, la première étant la plus importante, étant qu'il s'agissait du projet le plus polluant de l'histoire du Québec. La deuxième était que, par l'entremise d'Investissement Québec et de la Caisse de dépôt, les Québécois se trouvaient à investir près de 500 millions dans l'aventure sur un total de 1 milliard, un montage financier complètement déraisonnable pour les Québécois.

En juin 2016, on apprenait de la bouche de la ministre que le projet de cimenterie se dirigeait vers un dépassement de coûts de 500 millions. Résultat : la caisse a alors dû augmenter sa participation, et Investissement Québec a été dilué, et son rang de créance a reculé. À notre grande surprise, le 6 janvier dernier, nous apprenions que la caisse et ses partenaires auraient fait appel à des conseillers afin d'évaluer les options pour l'avenir de la cimenterie, dont la vente de celle-ci.

Alors, M. le Président, ma question à la ministre de l'Économie : Pourquoi vendre la cimenterie?

• (10 h 40) •

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci. Merci, M. le Président. Alors, nous avons, en effet, décidé de procéder avec l'annonce de la cimenterie McInnis parce que ça avait un impact considérable d'un point de vue de développement économique pour la région. Et j'aimerais rappeler qu'en avril 2014 on avait un taux de chômage de 17,5 % dans la région de la Gaspésie, et aujourd'hui on parle de 10,9 %, donc une réduction de 6,6 % du taux de chômage.

Pourquoi je dis ça? Parce qu'on a été en mesure de proposer des projets concrets pour la région qui ont fait en sorte qu'ils ont été capables de trouver des emplois et vraiment donner une impulsion économique à la région. Lorsqu'on parle de McInnis, effectivement, il y a eu des dépassements de coûts, mais la première chose que nous avons dite lorsqu'il y a eu des dépassements de coûts, c'est que le gouvernement ne mettrait pas de sommes additionnelles et qu'il irait trouver d'autres partenaires pour se joindre à cette initiative-là, ce qui a été fait. Maintenant, la cimenterie McInnis est en train d'opérer avec de bons résultats, avec beaucoup de perspectives, puisqu'il y a des clients intéressés à acheter les produits de McInnis.

Maintenant, si le député d'en face a des informations supplémentaires quant à une vente possible, il faut me la donner parce qu'aujourd'hui le gouvernement n'a aucunement l'intention de vendre ses parts dans la cimenterie McInnis. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Johnson.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Bien, M. le Président, ce n'est pas ce qui était rapporté, là, au début de janvier, sous la plume du Devoir, la plume du Journal de Québec. Un milliard et demi d'investi, la cimenterie a commencé ses opérations en septembre, et, en quelques mois après, l'opération de quelques mois, les partenaires cherchent à se départir de leur participation.

Alors, pourquoi, après seulement cinq mois, on ferait face à un tel scénario, Mme la ministre?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Bien, écoutez, on ne peut pas nécessairement croire tout ce que l'on lit dans les... Écoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est que le gouvernement... je vais réitérer, le gouvernement n'a pas l'intention de se départir de ses parts dans la cimenterie McInnis.

Aujourd'hui, elle a des clients, elle a des perspectives intéressantes. Le gouvernement a placé de l'argent au sein de McInnis avec des taux de rendement qui sont fort intéressants. Pour chaque dollar que le gouvernement a investi, va y recevoir deux dollars en retour. Alors, nous n'avons pas l'intention de faire de vente de McInnis aujourd'hui, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Johnson.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, je parlais d'Investissement Québec, je parlais de la Caisse de dépôt. Est-ce que la même réponse s'applique pour la Caisse de dépôt? Et aussi je voudrais savoir de la ministre... Elle me dit aujourd'hui que ce n'est pas dans les cartons du gouvernement de chercher à se départir de son investissement.

Est-ce qu'elle nous confirme ça, qu'elle nous garantit que d'aucune façon, au cours des mois, des temps à venir, on va voir réapparaître un scénario où le gouvernement contemple se départir de la cimenterie?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Alors, au nom du gouvernement, ce que je peux dire, c'est qu'il n'y a pas de scénario aujourd'hui que nous analysons qui ferait en sorte qu'on voudrait vendre des parts de McInnis. Ça, je peux vous le dire.

Maintenant, si vous avez des questions par rapport à la caisse, qui est une institution indépendante, le président de la caisse va venir ici en crédits, et il aura tout le loisir de poser ses questions au président de la caisse. Merci, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Sanguinet.

Conditions de réalisation du Réseau électrique métropolitain

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, aujourd'hui, avec l'annonce du REM, on apprenait que la Caisse de dépôt et placement n'allait pas mettre un investissement de 2,7, mais un investissement de 3 milliards dans le projet. On sait qu'il exige un rendement prioritaire de 8 %, ça équivaut à 240 millions de dollars. On sait que le gouvernement, avec Hydro-Québec, en subventions, a versé plus de 1 milliard à la construction du réseau du REM. On sait également que le gouvernement a investi — je parle investir avec espoir de rendement — 1 260 000 000 $. Par contre, pour qu'il y ait un rendement à l'investissement, il faut dégager un profit initial de plus de 240 millions de dollars.

Je demande à un membre du gouvernement : Est-ce qu'il y a un seul projet de transport en commun comparable dans le monde ou sur une autre planète qui dégage des profits de plus de 240 millions de dollars?

Le Président : Monsieur...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : C'est toujours révélateur, M. le Président, d'entendre, à travers le député de Sanguinet, l'opposition officielle faire semblant d'être pour la mobilité durable puis s'opposer à un projet aussi moderne que celui du REM.

Alors, il y a deux messages qui sont ici. Percevons le premier. Je pense qu'ils sont contre un projet novateur, un projet de mobilité durable à Montréal. Or, aujourd'hui, on a d'excellentes nouvelles, on a d'excellentes nouvelles. D'abord, que le projet va se réaliser dans l'ensemble dans le respect des coûts qui étaient prévus, dans le respect des échéanciers qui étaient prévus, et le très léger dépassement n'est pas pris ni par le gouvernement du Québec ni par le gouvernement fédéral.

Et je crois avoir entendu les deux oppositions réclamer du contenu local. Qu'est-ce que vous dites de ça, 65 % de contenu local, M. le Président? Nous avons d'extraordinaires nouvelles aujourd'hui pour l'ensemble du Québec. C'est le plus grand projet de mobilité durable de l'histoire du Québec, on devrait tous être unis pour saluer...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! En première complémentaire, M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : ...réponse. Mobilité durable, 3,5 milliards de deniers publics. Savez-vous la congestion va diminuer de combien grâce au REM à Montréal? De 0,2 %. Mobilité durable, c'est sérieux. On apprenait avec ça aujourd'hui, là, l'annonce que, finalement, les deux trains, le TGF et également le REM, passaient par le même tunnel. On s'est obstinés avec les libéraux puis les caquistes, eux autres disaient : Bien non, il n'y a pas de problème, on va les faire passer par le même tunnel. On ne peut pas. C'est clair, ils l'ont dit. Par contre, on dit : Il y a une technologie qui va nous le permettre. Bien, elle n'existe pas.

Vous vivez sur quelle planète?

Le Président : M. le ministre...

Des voix : ...

Le Président : Non, non, mais la planète va bien. Moi, je suis sur la planète Terre.

Des voix : ...

Le Président : O.K. Ça va. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, ce n'est pas sérieux, là, ce n'est pas sérieux. 67 kilomètres de technologie moderne qui va utiliser non pas du pétrole, du diesel, mais l'énergie des Québécois, l'énergie propre des Québécois, de l'énergie électrique. L'électrification des transports, j'ai déjà entendu parler de ça là-bas, mais je n'ai jamais entendu des actions, par contre, du Parti québécois. Nous, depuis qu'on est arrivés, le projet du REM, un projet novateur qui a été, effectivement, rendu possible parce qu'on est capables de se projeter dans l'avenir et on ne regarde pas le passé. Alors, M. le Président, on a d'excellentes nouvelles aujourd'hui. Je pense, c'est des nouvelles qui doivent réjouir l'ensemble des Québécois. D'ailleurs, tous les gens qui étaient présents à l'annonce ce matin s'en réjouissaient.

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : L'administration montréalaise, qui vise également la mobilité durable, dit que c'est extraordinaire...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, M. le Président, vous aurez remarqué qu'on n'a pas eu de réponse ni à la première ni à la deuxième question. 1,3 milliard d'investissement sans rendement, sans rendement pour les contribuables québécois, et, deuxièmement, on demande tout simplement... Là, vous nous dites que le TGF et le REM vont passer par le même tunnel dans 15 ans avec une technologie qui n'existe pas.

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer comment on peut investir 6 milliards dans une technologie qui n'existe pas? Pouvez-vous m'expliquer ça?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : La technologie, elle existe parce qu'il y a deux consortiums qui ont été choisis qui proposent des solutions technologiques existantes. Il y a des villes dans le monde qui ont de tels réseaux. On va avoir un des réseaux les plus modernes au monde. La technologie, elle existe. En ce qui concerne...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Oui, le premier, là, qui parle...

M. Coiteux : Est-ce que l'opposition officielle a une nouvelle philosophie du financement par le gouvernement du transport collectif où il faudrait que le gouvernement exige du rendement sur les autobus qu'il va financer à Québec, sur les autobus qu'ils vont financer au sein de la STM? Est-ce que c'est ce que je suis en train de comprendre? Est-ce que l'opposition officielle...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...souhaiterait que les tarifs des usagers du transport collectif...

Le Président : Principale, M. le député de Gouin.

Rémunération des conducteurs d'autobus scolaire

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Chaque jour, c'est un demi-million d'enfants au Québec qui utilisent le transport scolaire. Ça, c'est 60 % de tous les enfants au primaire et au secondaire. Depuis le début de la semaine, les chauffeurs d'autobus scolaire manifestent dans toutes les régions du Québec dans l'indifférence totale du gouvernement libéral. Au Québec, les gens qui ramassent nos ordures sur le bord des routes, ce qui est un métier très noble d'ailleurs, sont payés en moyenne 26 $ de l'heure. Pendant ce temps-là, les gens qui ramassent nos enfants puis en assurent la sécurité à tous les jours sont payés un salaire moyen de 17 $ de l'heure, et certains ont même un salaire d'entrée de 12 $ de l'heure. C'est pratiquement le salaire minimum, M. le Président, sans les avantages sociaux.

Est-ce que le président du Conseil du trésor pense que c'est normal de rémunérer les conducteurs et les conductrices d'autobus scolaire aussi peu que 12 $ de l'heure?

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Hélène David

Mme David : Écoutez, en l'absence de mon collègue le ministre de l'Éducation, je peux répondre qu'il y a des négociations qui sont en cours. Des négociations, d'habitude, on ne commente pas ça. Le transport scolaire est, évidemment, une composante extrêmement importante du transport en région. Il y a beaucoup de composantes dans cette négociation-là, alors vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne commentera pas les négociations qui ont cours actuellement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, j'aimerais qu'on m'explique de quelles négociations il s'agit, là. Je vais faire peut-être un rappel de la situation. La vérité, c'est que les commissions scolaires ont été affamées par l'austérité libérale. Elles n'ont pas eu le choix d'opter pour les transporteurs scolaires les moins chers. Résultat des courses, les transporteurs comme l'entreprise étrangère First Student ont même réduit les salaires des chauffeurs d'autobus scolaire. Ces gens-là, M. le Président, ont la sécurité d'un demi-million d'enfants entre les mains.

Est-ce qu'on trouve ça normal, du côté libéral, de les payer 12 $ de l'heure?

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Hélène David

Mme David : Alors, je répète, il y a des négociations qui ont cours. Les négociations qui ont cours, ils sont en train de se parler. Et le transport scolaire a toujours été une composante très importante, alors nous continuons à regarder ça attentivement. Et voilà, je ne veux pas intervenir à ce moment-ci.

• (10 h 50) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : D'abord, M. le Président, ce n'est pas un problème récent. D'autre part, je ne comprends toujours pas de quelles négociations on nous parle, là. Ce matin, il y a quelques minutes à peine, la Fédération des transporteurs par autobus, les employeurs, ont publié un communiqué de presse pour appuyer leurs employés et dire qu'ils avaient raison de demander une chose, que les commissions scolaires bénéficient d'enveloppes dédiées et fermées pour le transport scolaire. Les entreprises le demandent, les chauffeurs le demandent, il me semble que ce n'est pas compliqué, le gouvernement nage dans les surplus.

Qu'est-ce qu'on attend, du côté libéral, pour donner de l'argent...

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Hélène David

Mme David : Alors, je le répète, c'est une négociation entre les transporteurs et... c'est une question avec les transporteurs et les compagnies privées. Alors, on ne se mêle pas nécessairement de toutes les choses, et ce serait même très mal vu de se mêler de ça à ce stade-ci. Alors, oui, c'est une négociation entre les... et c'est bien écrit, entre les transporteurs privés et les employés. Alors, c'est exactement ça, on ne se mêle pas de cette négociation-là.

Le Président : Principale, M. le député de Deux-Montagnes.

Impact de la fermeture d'un sentier de motoneige
dans le parc national du Mont-Tremblant

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. La municipalité de Saint-Donat a jadis été une grande destination pour les amateurs de motoneige. Mais, en 2012, le gouvernement a décidé de fermer le sentier dans le parc national du Mont-Tremblant qui relie Saint-Donat à la municipalité de Saint-Michel-des-Saints. En remplaçant le sentier par une voie de contournement, la durée du trajet est passée de 1 h 30 min à plus de trois heures. Le résultat est tout simplement catastrophique pour Saint-Donat, les motoneigistes l'ont tout simplement déserté. Par sa décision insensée, le gouvernement est en train de tuer une partie de l'industrie locale.

Récemment, la ministre déléguée aux Transports se vantait de contribuer à une industrie qui génère des retombées économiques importantes pour les régions du Québec. De belles paroles, c'est le temps d'agir maintenant. Et qu'on ne me parle pas cette fois-ci de sommet, s'il vous plaît.

Est-ce que la ministre va se tenir debout pour le tourisme d'hiver et s'assurer de la réouverture rapide du sentier?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

Une voix : ...

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : Alors, mise en contexte, effectivement, merci. Écoutez, les motoneigistes, c'est important, c'est une industrie essentielle pour le développement économique du Québec, on en convient. Par ailleurs, la demande qui était faite par la municipalité de Saint-Donat, c'était de passer à l'intérieur des surfaces de la SEPAQ, donc des parcs nationaux. Or, il est hors de question qu'on passe dans les parcs. Les parcs, c'est fait pour protéger les animaux, pour donner aux amants de la nature l'occasion de voir les animaux autour, c'est vraiment des espaces réservés. La SEPAQ ne changera pas son point de vue à cet effet-là. On a été en échange avec les gens de Saint-Donat, on leur a expliqué tout ça de long en large, et, non, il n'y aura pas de permission pour passer à l'intérieur des parcs de la SEPAQ, point final.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Réponse certainement décevante. Mais le ministre ne comprend pas une chose, la municipalité, la chambre de commerce locale, la Fédération des clubs de motoneigistes et les clubs de motoneige locaux ne demandent pas de privilège particulier, ils demandent de retrouver un accès qui leur a longtemps été permis. Tous demandent la réouverture du dossier, c'est fondamental pour l'économie locale, pour le tourisme d'hiver.

Est-ce que le ministre peut entendre la voix de ces nombreux intervenants?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : Je suis très au fait de l'importance de l'industrie de la motoneige au Québec. Le hors-route, c'est une industrie de plus de 3 milliards de dollars au Québec, des retombées économiques majeures, plus de 14 000 emplois, 8 000 bénévoles qui travaillent très fort à entretenir nos sentiers de motoneige. Et je sais à quel point c'est important pour le Québec, la motoneige, c'est un produit qui a été développé chez nous. Et, d'ailleurs, nous offrons, au Québec, le réseau de sentiers le plus complet. On fait même l'envie de bien d'autres provinces et même d'autres pays, et c'est important de continuer à maintenir ce sentier-là. D'ailleurs...

Le Président : En terminant.

Mme Tremblay : ...c'est pour cette raison que, dès décembre, j'ai annoncé qu'on corrigeait...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Éric Lefebvre

M. Lefebvre : Merci, M. le Président. Ce que je comprends, avec les réponses qu'on a ce matin, c'est que le gouvernement abandonne l'économie locale. Ce sont les hôtels, les restaurants, les commerces qui sont désertés. Ils doivent couper des heures, couper des employés. Plusieurs, présentement, pensent à mettre la clé dans la porte.

Est-ce que la ministre s'engage à s'asseoir avec les maires de la région, la fédération des motoneigistes pour trouver une solution?

Le Président : Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Véronyque Tremblay

Mme Tremblay : D'abord, je dirais que l'économie ne s'est jamais si bien portée au Québec. Alors, je pense que nous avons pris les moyens qu'il faut pour que ça se déroule bien. Et nos régions, on sait à quel point c'est important et à quel point l'industrie de la motoneige est importante pour nos régions.

D'ailleurs, pas plus tard que l'automne dernier, j'ai annoncé, pratiquement dès mon arrivée en poste, un montant de 3 millions de dollars pour régler le problème du sentier à Saint-Faustin–Lac-Carré, et il y avait énormément... des dizaines et des dizaines de motoneigistes qui étaient sur place pour acclamer cette bonne nouvelle. Les gens étaient vraiment très fiers. Et je peux vous dire que je suis constamment en lien...

Le Président : En terminant.

Mme Tremblay : ...avec la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Trop bruyant. Principale, M. le député de Saint-Jean.

Hausse de la contribution financière des personnes
handicapées hébergées par une ressource
intermédiaire ou de type familial

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, le 1er février dernier, bonne nouvelle, le ministre octroie une hausse de 73 $ aux prestataires d'aide sociale avec contraintes sévères à l'emploi. Aussitôt annoncé, aussitôt coupé. La RAMQ vient rechercher le 73 $ aux plus vulnérables de notre société sans que le ministre n'ait de solution jusqu'à maintenant parce que ces gens-là ont le malheur de ne pas pouvoir habiter à la maison, c'est-à-dire qu'ils sont en ressource intermédiaire ou en ressource de type familial.

Pourquoi qu'à chaque dossier qui touche nos plus vulnérables on doit être obligés de se lever? Pourquoi ces personnes doivent être obligées de sortir dans les médias? Pourquoi ces personnes doivent être ici, dans les tribunes de l'Assemblée nationale, pour dénoncer l'indéfendable? Pourquoi le gouvernement donne d'une main et reprend de l'autre automatiquement? Est-ce que le ministre peut se lever et dire la seule chose possible : Je vais régler le problème maintenant?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de l'Emploi.

M. François Blais

M. Blais : Peut-être, pour redonner un peu de contexte à l'intervention de mon collègue, là, rappeler qu'en décembre dernier, là, on a déposé, je crois, le plus important plan de lutte contre la pauvreté de l'histoire récente du Québec dans lequel on assume, hein, que l'on va faire en sorte de donner, donc, aux plus défavorisés, comme le dit notre collègue, donc aux personnes handicapées qui ont des contraintes, qui ne réussissent pas, en ce moment, à s'en sortir... parce que, malgré la bonne économie du Québec, hein, ils ne réussissent pas à s'en sortir. On va augmenter leurs revenus disponibles de manière progressive pour les élever au-dessus du panier de consommation. Et même les personnes, hein, qui le préoccupent, même les personnes, là, qui sont en hébergement temporaire vont recevoir ces sommes. Ils les reçoivent, ces sommes, bien sûr, et les sommes vont augmenter au cours des prochaines années.

Cependant, dans le cas d'un petit nombre de personnes en hébergement temporaire — c'est 6 000 sur les 128 000, donc 6 000 sur les 128 000 qui ont vu un montant augmenter — il y a aussi, bien sûr, le fait qu'ils sont hébergés, hein, ils sont pris en charge par l'État, nous appliquons les mêmes règles que le Parti québécois.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, il y a eu une bataille pour Parents jusqu'au bout!, pour la Maison Jean-Eudes-Bergeron, pour le Centre Miriam à Montréal, pour les parents qui sont ici avec les enfants pour le Spinraza, et là, encore une autre fois, les personnes handicapées, vivant avec un handicap sont encore attaquées.

Est-ce que le ministre peut avoir la décence de se lever et dire : Je vais régler le problème maintenant?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. François Blais

M. Blais : Je vais vous dire que, s'il y a un groupe de personnes qui ont bien accueilli le plan de lutte contre la pauvreté, c'est notamment les personnes qui ont en charge un enfant handicapé parce qu'aujourd'hui, hein, ces personnes, là, elles savent qu'à 18 ans, là, elles auront à peine 60 % de la mesure de panier de consommation. Ce qu'on a annoncé comme gouvernement, c'est que, dans les prochaines années, toutes ces personnes vont atteindre le panier de consommation et vont atteindre un montant de 18 000 $ plutôt que 14 000 $, même, je réinsiste là-dessus, même les personnes qui sont en hébergement temporaire et en hébergement familial.

Cependant, il y a toujours eu une politique — on est en discussion, bien sûr, avec mon collègue...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...de la Santé là-dessus — il y a toujours eu une politique mise en place par...

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Encadrement législatif du cannabis

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, dans le dossier de la légalisation du cannabis, s'il y a un objectif qui fait consensus, c'est bien celui de sortir le crime organisé de ce marché. Mais on a appris récemment que de nombreux producteurs canadiens de cannabis ont une présence significative dans les paradis fiscaux qui sont réputés être opaques et qui permettent au crime organisé de revenir dans le marché sous le couvert de sociétés paravents inscrites dans les paradis fiscaux. Tout à l'heure, je présente une motion, M. le Président, qui dit la chose suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'interdire à la future Société québécoise du cannabis de s'approvisionner auprès de producteurs ayant reçu [un] financement en provenance de paradis fiscaux.»

M. le Président, on me dit que le gouvernement refuserait d'appuyer cette motion.

Sérieusement, là, est-ce que c'est vraiment ça que vous voulez, là? C'est dire au crime organisé : Bravo! Revenez dans le marché, passez par la porte d'en arrière, on va continuer avec le crime organisé dans le marché du cannabis. C'est ça, là?

• (11 heures) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Ça, M. le Président, c'est de la démagogie pure et simple. Ça m'étonne. Ça m'étonne que ça provienne de la part de...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bérubé : C'est un récidiviste : «démagogie», vous avez déjà statué là-dessus.

Le Président : M. le ministre, je vous demande juste de faire attention. Et veuillez continuer, s'il vous plaît.

M. Leitão : Bon. C'est le manque de rigueur qui caractérise le Parti québécois. M. le Président. L'enjeu est important. Bien sûr, un des objectifs du cadre réglementaire qu'on met en place, c'est pour éviter que le marché illicite continue d'opérer dans le cannabis. Donc, ça, c'est un des objectifs et ça demeure un objectif très important.

Maintenant, pour ce qui est de la capacité de la SQC à déterminer quelles entreprises pourraient ou pourraient ne pas être sous l'emprise d'un financement illicite, ces déterminations-là se font par les autorités réglementaires qui ont la capacité de le faire, M. le Président. Ce sont les autorités qui réglementent le marché des capitaux qui doivent faire... ce sont les autorités qui réglementent, qui luttent contre le blanchiment d'argent. Il y a des règles très spécifiques, très claires au Canada, et internationales, contre le blanchiment d'argent. Ces règles s'appliquent à ces entreprises-là aussi, M. le Président. On ne peut pas cibler une entreprise seulement parce que le Parti québécois...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...semble construire des idées là-dessus, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Écoutez, la motion est très simple, M. le Président :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'interdire à la future Société québécoise du cannabis de s'approvisionner auprès de producteurs ayant reçu [un] financement en provenance [des] paradis fiscaux.»

Vous allez voter non à ça?

Des voix : ...

M. Lisée : Je n'ai pas fini ma question. Vous allez voter non à ça, alors que, comme la SAQ, qui a le choix de ses distributeurs... la nouvelle pourrait aussi avoir ce choix. Pourquoi refusez-vous d'agir?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, on ne refuse pas d'agir. On agit, mais on agit de la bonne façon. C'est ça, la différence. Ça, c'est une autre question piège de la part du chef de l'opposition. On commence à être habitués à ce genre de question piège.

L'enjeu est important. L'enjeu doit être adressé, mais ce n'est pas de la façon suggérée par le Parti québécois. Il y a les autorités réglementaires qui ont comme mission de s'assurer qu'il n'y a pas de blanchiment d'argent, qu'il n'y a pas de participation du marché noir dans les entreprises publiques cotées en bourse, M. le Président. Ce sont des entreprises publiques. Il y a des organismes qui sont chargés de s'assurer que cela se fasse. Au gouvernement du Québec, nous pouvons aussi agir et nous agissons à travers Revenu Québec. Il y a une nouvelle escouade qui va lutter contre le blanchiment d'argent, qui va pouvoir se...

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! On n'a pas terminé. Alors, on poursuit. M. le leader du gouvernement, on va poursuivre nos travaux, si vous le permettez.

Motions sans préavis

Alors, motions sans préavis. Je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition, et il s'agit de M. le député de Chambly pour la présentation de sa motion. À vous.

M. Roberge : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, le député de Gouin, le député de Groulx et le député de Gaspé :

«Que l'Assemblée nationale souligne le courage et la persévérance dont fait preuve M. Charles McKenna dans son parcours scolaire;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de réviser le règlement touchant la suspension d'un étudiant afin de permettre d'adapter le parcours scolaire des jeunes souffrant de différents diagnostics et troubles d'apprentissage;

«Que l'Assemblée nationale demande à la ministre de l'Enseignement supérieur de s'engager à l'instauration de plans stratégiques de réussite prévoyant que des cégépiens à besoins particuliers puissent étudier à temps partiel tout en étant considérés comme à temps plein;

«Que l'Assemblée nationale demande l'embauche des professionnels manquants pour le soutien des élèves en difficulté.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement de débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Un membre du groupe formant le gouvernement? Je reconnais Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse, à la Santé publique et aux Saines habitudes de vie.

Mme Charlebois : C'est moi.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous laisse la parole, Mme la ministre.

Rendre hommage au père Emmett Johns, fondateur de
l'organisme Le Bon Dieu dans la rue, Organisation
pour jeunes adultes, et offrir des condoléances
à sa famille et à ses proches

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Saint-Jean, le député de Drummond—Bois-Francs, le député de Mercier, le député de Laurier-Dorion, le député de Gaspé et le député de Groulx :

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances aux membres de la famille et aux proches du père Emmett Johns, [surnommé] "Pops", fondateur de l'organisme Dans la rue, décédé le 14 janvier dernier;

«Qu'elle rende hommage à ce missionnaire et qu'elle reconnaisse le rôle déterminant qu'il a joué dans le quotidien de centaines de jeunes en situation d'itinérance dans la région de Montréal;

«Qu'elle souligne sa contribution exceptionnelle à la jeunesse et à la société québécoise au fil des ans via l'organisme qu'il a créé : Le Bon Dieu dans la rue;

«Qu'elle souligne sa générosité et le dévouement de ce grand homme envers les jeunes de la rue et leur famille;

«Qu'enfin les membres de l'Assemblée observent une minute de silence en sa mémoire.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement, M. le leader adjoint, de débattre de cette motion?

M. Tanguay : Nous proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée. Nous allons observer, tel que souhaité et voulu par ce type de motion, une minute de silence.

• (11 h 6  —  11 h 7) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Et je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle. Et je reconnais M. le député de Rousseau pour la présentation de sa motion. À vous, M. le député.

M. Marceau : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Borduas, le député de Mercier, le député de Gaspé et le député de Groulx, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'interdire à la future Société québécoise du cannabis de s'approvisionner auprès de producteurs ayant reçu du financement en provenance de paradis fiscaux.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement de débattre de cette motion?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas consentement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Les commentaires ne sont pas appropriés à ce moment-ci.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Les commentaires ne sont pas appropriés à ce moment-ci. Je cède la parole à M. le député de Mercier pour la présentation de sa motion.

M. Khadir : M. le Président, je demande le consentement de mes collègues pour débattre de la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de permettre la culture d'un nombre restreint de plants de cannabis à la maison pour fins de consommation personnelle;

«Qu'elle reconnaisse que la production en petite quantité à des fins personnelles permettra de réduire l'emprise du cartel de production de cannabis qui se met actuellement en place;

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le modèle de production choisi par le gouvernement aura comme effet un contrôle inquiétant de la production par un petit nombre d'entreprises dont les actionnaires sont d'anciens hauts gradés du Parti libéral du Canada ou encore des fonds d'investissement situés dans les paradis fiscaux.»

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement de débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Ça termine les motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Je reconnais maintenant M. le leader pour les avis touchant les travaux des commissions. À vous.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'audition des intéressés et procédera à l'étude du projet de loi d'intérêt privé n° 234, Loi modifiant la Charte de l'Université de Montréal, aujourd'hui, à compter de 11 h 30, pour une durée de 1 h 30 min, ainsi que le mardi 13 février, de 10 heures à 11 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions procédera aux consultations particulières du projet de loi n° 140, Loi concernant les services dont bénéficie un ancien premier ministre, dès maintenant, pour une durée de 1 h 45 min, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 165, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions, aujourd'hui, à compter de 12 h 15, pour une durée de 45 minutes, et de 15 heures à 16 h 30, ainsi que le mardi 13 février, de 10 heures à 11 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Finalement, M. le Président, la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail le mardi 13 février 2018, de 10 heures à 12 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer l'audition du Vérificateur général du Québec sur sa gestion administrative et sur ses engagements financiers.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements sur les travaux?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, oui. M. le Président, je vous cède le siège.

Le Président : Pas pour longtemps. M. le député de Gouin, vous m'aviez demandé de vous écouter à cette période-ci. Je vous écoute.

Question de règlement concernant le temps de parole
alloué aux députés indépendants

M. Nadeau-Dubois : Oui. M. le Président, merci. M. le Président, hier, pendant le débat sur la motion du mercredi, du député de René-Lévesque, le leader adjoint du gouvernement a soulevé des questions de règlement, à plusieurs reprises, qui ont eu pour effet de me priver de 1 min 30 s sur un temps total d'intervention de six minutes, ce qui représente 25 % de mon temps d'intervention total. Même si le président de la Chambre ne lui a pas donné raison, c'est-à-dire que, selon lui, je n'avais pas prêté des intentions au gouvernement et que je n'avais pas utilisé des propos non parlementaires, le leader adjoint a insisté et argumenté à nouveau. Mon temps d'intervention de six minutes seulement, je le répète, a donc été significativement amputé par cette tactique.

M. le Président, j'aimerais aujourd'hui vous soumettre ce problème afin que nous trouvions un moyen de protéger le temps d'intervention de la députation de Québec solidaire et de la députation indépendante pendant les débats parlementaires. Si les groupes parlementaires commencent à utiliser des questions de règlement afin de limiter nos temps de parole, qui, rappelons-le, n'est déjà pas énorme, il nous semble que cela irait à l'encontre des valeurs démocratiques de cette Assemblée et des Québécois.

Donc, M. le Président, de la même manière que vous nous avez déjà expliqué que vous ne reconnaissiez pas... ou rarement nos questions de règlement pendant la période de questions afin d'éviter de priver les groupes parlementaires de leurs questions, pouvez-vous, de la même manière, vous assurer que les groupes parlementaires n'utilisent pas cette même tactique afin de limiter notre temps d'intervention? J'aimerais donc savoir, M. le Président, s'il vous est possible de protéger nos droits parlementaires pendant les débats sur les affaires du jour.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...une chose, M. le Président, c'est probablement de respecter le règlement. Et ce n'est pas une tactique de demander au respect du règlement, M. le Président. D'ailleurs, on me dit... je n'étais pas là, mais on me dit que le président a, suite au règlement, rappelé à l'ordre et a demandé au collègue de faire attention. Alors, le mieux, je pense, pour nos débats, c'est que, d'entrée de jeu, on respecte le règlement. Comme ça, il n'y aura pas de rappel au règlement et il sera possible d'utiliser son temps de parole.

Le Président : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, je vais demander à M. le député de Gouin de compléter sa plaidoirie.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Mais d'abord, pour éclaircir la situation, je vais déposer le verbatim de nos échanges afin que ce puisse être constaté que je n'ai pas prêté d'intentions au gouvernement, dans la mesure où j'ai évoqué que toutes les formations politiques ici ont la volonté de se faire élire et donc sont motivées par cette volonté, ce qui est une évidence absolue, M. le Président, et c'est une évidence qui est réitérée à peu près à chaque période de questions.

Alors, je vais déposer le verbatim et je vous fais confiance, quoi qu'il en soit, pour rendre une décision équitable pour le temps de parole de chaque député en cette Chambre, un temps de parole auquel ils ont droit en tant que représentants des gens de leurs circonscriptions.

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Vous voulez ajouter quelque chose?

Une voix : ...

Le Président : Ah! sur le consentement. Oui.

M. Fournier : J'espère que ce qui est déposé contient aussi le rappel du président au député de faire attention.

Le Président : Vous savez, M. le leader, de toute façon, on parle de nos travaux ici, alors on a déjà la possibilité de pouvoir consulter tous ces documents-là, non seulement celui qui sera, par consentement, déposé, mais aussi ce qui s'est dit avant ou après. M. le leader.

M. Fournier : C'est vrai, M. le Président, mais, comme vous demandez le consentement pour déposer un document qui est déjà accessible, puisque vous le plaidez ainsi, j'insiste pour que ce dépôt, superfétatoire s'il en est, contienne aussi la décision du président d'hier.

Le Président : Alors, nous regarderons tout cela. Évidemment, je vais prendre la question en délibéré. Nous reviendrons ultérieurement sur cette question-là. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, après la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise, à titre de président, là, que l'interpellation prévue pour le vendredi 16 février 2018 portera sur le sujet suivant : L'absence de leadership mauricien autour de la table du Conseil des ministres libéral. M. le député de Berthier s'adressera alors à Mme la ministre responsable de la région de la Mauricie.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 17, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 157

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 17, aux affaires du jour, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 7 février 2018, donc hier, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Il restait sept minutes à Mme la députée de Mercier... excusez, à M. le député de Mercier pour compléter son intervention, mais je ne le vois pas.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pardon? Prochain intervenant. Mme la députée de Taschereau, pour votre intervention. Merci.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté avec attention hier et j'ai décidé de faire une courte intervention. Et je voudrais rappeler surtout au leader du gouvernement, qui m'a interpellée quand j'ai annoncé cette intention, que c'est notre droit, comme députés, le plus strict et inaliénable de décider de faire une intervention, si cela nous semble nécessaire, en tout respect des ententes. C'est pour ça que je fais une courte intervention.

Le problème du projet de loi que nous avons actuellement à étudier, sur le cannabis, c'est qu'on débat de la forme en même temps que du fond et que cela nous est imposé par un autre gouvernement. C'est une épée de Damoclès que nous avons sur la tête et qui nous a menés à aller si rapidement. Pourtant, au Québec, nous gérons le domaine de la santé, des travailleurs sociaux, des organismes communautaires, la protection de la jeunesse, de l'enfance. Tout cela est très bien géré par le Québec, beaucoup mieux d'ailleurs que le domaine de la santé à Ottawa. Nous avons aussi le domaine de la sécurité publique. Les services de police sont gérés par le gouvernement du Québec et les municipalités. L'éducation, l'environnement de nos écoles, la protection des écoles, c'est une responsabilité du gouvernement du Québec, et pourtant le gouvernement du Québec, en cette matière, s'est laissé imposer des règles par Ottawa. À mon avis, le gouvernement du Québec doit toujours être le défenseur de cette idée. Le Québec sait faire, le Québec sait réfléchir et agir, et c'est lui qui s'occupe de ses commettants.

Je suis du Parti québécois. Je crois en la souveraineté et à l'indépendance, ce qui signifie faire ses propres lois, gérer ses impôts et ses taxes et signer nous-mêmes nos traités. Voici un exemple parfait, parfait de ce que c'est qu'avoir un autre gouvernement qui s'occupe de nous au-dessus de nos têtes sans écouter ce que nous sommes et ce que nous voulons faire au rythme que nous voulons le faire.

Dans ce dossier, je déclare qu'il y a eu abdication du gouvernement du Québec et que c'est le Sénat qui rappellera et au gouvernement fédéral et à Justin Trudeau qu'il faut parfois prendre un peu plus de temps. Je trouve ça incroyable, parce que c'est ce que le gouvernement du Québec n'a pas voulu défendre. Il fallait du temps. Je pense que c'est la belle occasion de rappeler ce que justement un employé caquiste a écrit dans un livre : Il y a un gouvernement de trop sur le territoire du Parti québécois.

Je suis de la famille du Parti québécois. Avec mes collègues, je soutiens mes idées et mes causes parce que je les crois justes, et non pas à cause de leur degré de popularité. Je crois que nous allons bien, finalement, travailler et gérer ce problème en commission parlementaire. Mais je crois, encore une fois, profondément que nous avons tout intérêt à être souverains et à régler nos problèmes nous-mêmes. Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Je suis prêt à entendre le prochain... ou la prochaine intervenante. Je reconnais Mme la ministre.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, moi, si je ne vois pas d'autre intervenant, ça suppose qu'on a fini d'étudier le principe. C'est ça que je suis obligé de déduire. Si vous dites : J'exerce mon droit de réplique, avant de passer à une autre étape, vous avez tout à fait le droit, comme chaque intervention vous permet un droit de réplique. À vous.

Mme Lucie Charlebois (réplique)

Mme Charlebois : Alors, merci, M. le Président. Comme vous le savez, le projet de loi n° 157 est un projet de loi important. C'est la loi qui va encadrer la législation, oui, qui est faite par le gouvernement fédéral. Nous allons encadrer selon ce que les Québécois souhaitent avoir comme encadrement, autour de tout ce qui est possession, usage, qui vendra le cannabis, etc. J'ai constaté à la lumière de plusieurs discours, notamment ceux de mon collègue de Labelle, mon collègue de Borduas, que nous allions avoir un climat de collaboration. Il peut arriver, M. le Président, que nous ne soyons pas toujours d'accord sur tous les points, mais, dans l'ensemble, ce que nous souhaitons tous, c'est un projet de loi qui va protéger la santé de nos Québécois, mais aussi la sécurité.

Alors, M. le Président, j'ai apprécié le ton tout au long des consultations suite au dépôt du projet de loi, j'ai apprécié le ton des débats pendant le débat sur l'adoption du principe et je dois vous dire, M. le Président, que je continue de croire que nous allons continuer de travailler pas pour faire de la politique avec le projet de loi n° 157, mais bien pour assurer la santé et la sécurité des Québécois. Et je pense que pour ça nous devons tous s'élever au-dessus de la mêlée et faire en sorte que nous ne faisons pas de débat politique avec ce dossier-là, puisque c'est pour l'ensemble de la santé de nos Québécois que nous travaillons, mais surtout pour les générations futures. Et, vous comprenez, M. le Président, la grand-mère en moi implore l'ensemble des parlementaires, tant du gouvernement, des oppositions officielles et de la deuxième opposition, et des autres partis : S'il vous plaît, ne faisons pas de partisanerie avec ce dossier-là, mettons-nous à la tâche comme nous l'avons si bien fait depuis le début et poursuivons ce que nous avons entamé, dans l'intérêt de notre population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, c'était le droit de réplique de la ministre concernée par le projet de loi. Il vient d'être fait. Alors, le principe du projet de loi n° 157, Loi constituant une Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions législatives en matière de sécurité routière, est-il adopté? M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je vais vous demander de reporter le vote, de faire un vote par appel nominal reporté, M. le Président, après les affaires courantes, le mardi 13 février 2018.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on comprend que le vote par appel nominal a été sollicité, puis c'est requis, c'est correct, et que M. le leader indique qu'il sera reporté à mardi, à la prochaine séance, à mardi, quand nous allons siéger. Alors, je retourne à M. le leader du gouvernement pour la poursuite de nos travaux.

M. Fournier : Pour la suite des travaux, l'article 28, M. le Président.

Projet de loi n° 107

Reprise du débat sur la prise en considération du
rapport de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 28 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est : L'Assemblée reprend le débat, ajourné le 6 février 2018, sur la prise en considération du rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, ainsi que sur les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le député de Matane-Matapédia, M. le député de Beauce-Nord et M. le député de Mercier.

Au moment où on a ajourné, il restait cinq minutes à Mme la députée de Marie-Victorin pour compléter son intervention. Et je ne la vois pas là. Oui, c'est M. le député de...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...oui, de René-Lévesque qui va utiliser le temps. Alors, M. le député de René-Lévesque, à vous la parole pour les cinq minutes restant à la collègue de Marie-Vic. À vous.

Une voix : Cinq minutes?

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...intervention, oui, parce que vous n'avez pas le droit puis je vous avais entendu.

Une voix : Non, non, non.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, ça va, mais c'est une nouvelle intervention qui débute. C'est ça que je n'avais pas comme information. Alors, allez pour votre nouvelle intervention.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, tout est correct. Allez pour votre intervention.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Il faut se démêler, mais on est corrects. Alors, à mon tour, M. le Président, de prendre la parole sur un projet de loi important, le projet de loi n° 107, qui vient changer fondamentalement la façon dont on fera les choses du côté de l'Unité permanente anticorruption.

Vous avez eu l'occasion, M. le Président... ou vos collègues ont eu l'occasion d'entendre mes prédécesseurs venir dire pourquoi le Parti québécois affirme haut et fort son positionnement dans ce dossier-là. À l'intérieur des travaux qui ont été réalisés, que ce soit lors des consultations, M. le Président, ou même lors de l'étude article par article, le Parti québécois a affirmé haut et fort le principe d'indépendance, le principe d'imputabilité, le principe de transparence, et ce qu'on voulait, M. le Président, c'était de s'assurer que, dans cette unité, qui joue un rôle fondamental dans notre société, qui joue un rôle attendu, M. le Président, par les citoyens et citoyennes du Québec... donc, on voulait être certains que l'UPAC ait tous les outils, tous les moyens, toutes les ressources mais surtout ait toute la légitimité pour faire son mandat. Et quand je dis «légitimité», M. le Président, vous me permettrez, effectivement, de préciser que ce qu'on cherche à faire... ou ce qu'on cherche, plutôt, à obtenir, c'est de donner les coudées franches à l'Unité permanente anticorruption. Et la position de notre formation était quand même claire. Ce qu'on cherchait à obtenir, M. le Président, c'est la nomination, aux deux tiers, du commissaire.

Ce qu'on cherche à donner à l'UPAC, M. le Président, ce n'est pas juste cette impression d'être capable d'agir en toute impunité, ce n'est pas juste cette certitude d'avoir les coudées franches pour faire son travail correctement, adéquatement et, dans la mesure du possible, plus promptement. Ce qu'on cherchait à obtenir, M. le Président : on cherchait à obtenir une unité permanente anticorruption forte, fière mais surtout capable de faire le travail pour lequel les citoyens et citoyennes du Québec s'attendent à des résultats.

Alors, malheureusement, M. le Président, à travers plusieurs représentations, plusieurs discussions — j'ai moi-même assisté à certains moments de l'étude article par article — on a essayé de faire entendre au gouvernement que ce serait une bonne chose que le commissaire soit nommé aux deux tiers. On nous a dit que ce n'était pas la bonne chose à faire. Pourtant, le DGE, le VG, le Commissaire à l'éthique, le Protecteur du citoyen sont nommés aux deux tiers, M. le Président. Et je me souviens d'avoir entendu des arguments qui disent : Écoutez, il ne faudrait pas mêler la politique à l'intérieur de ces nominations-là, il y a un jeu un peu de négociation lorsque vient le temps de proposer des noms, puisqu'il faut que ça soit adopté aux deux tiers. M. le Président, la nomination du commissaire de l'Unité permanente anticorruption est nommée par le gouvernement. C'est ça qu'on voulait dépolitiser, M. le Président : que ça soit uniquement un seul et unique parti qui ait la décision finale et fondamentale de nommer le commissaire. Ce qu'on voulait, M. le Président, c'est de permettre à l'Assemblée nationale d'être saisie des candidatures.

Ce qu'on voulait, M. le Président, c'est permettre un canal de communication avec la partie gouvernementale pour s'assurer que l'ensemble des intérêts des Québécois et Québécoises pouvaient être pris en compte dans la nomination d'un poste aussi important. Pourquoi je dis ça, M. le Président? On est 125 ici, et, à ce que je sache, il n'y a pas un parti qui peut dire qu'il représente 125 députés. Il n'y en a pas 125 qui sont élus sur la même bannière. Donc, les gens qui décident d'élire un député, ils veulent que sa voix porte à l'Assemblée nationale, et une façon de porter sa voix, c'est de prendre position lorsque des décisions névralgiques doivent être prises. Alors, quelle est la meilleure façon de prendre une décision lorsque vient le temps de nommer un commissaire qui va enquêter, M. le Président, sur des actes de corruption et de collusion? Bien, c'est qu'il y ait plus de la majorité pour être certains de représenter ici ce que les citoyens et citoyennes du Québec ont lancé comme message, c'est-à-dire des députés du Parti libéral, des députés du Parti québécois, des députés de la Coalition avenir Québec, et des députés de Québec solidaire, et dorénavant des députés indépendants. C'est ce qu'on voulait, M. le Président. On voulait avoir cette opportunité d'échange, de collaboration pour participer au processus.

On a voté la loi à l'époque, et tout le monde était unanime. Et, quand arrive le temps de décider du grand patron, il faudrait exclusivement laisser ça entre les mains de la partie gouvernementale.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'en bout de course, à la toute fin du processus, on est encore debout, on est encore en train de discuter, d'argumenter pour démontrer à la partie gouvernementale que l'importance qu'ils mettent à l'adoption de ce projet de loi est aussi forte, sinon plus, pour nous... de l'importance d'inclure une nomination aux deux tiers. Alors, assurément, la majorité gouvernementale va l'emporter, présentement, c'est ce que ça nous dit, mais on aurait aimé, M. le Président... Il manquait juste ça. On a eu plusieurs discussions. Puis, je le souligne, le comité de surveillance, c'est une bonne chose, M. le Président. Le comité de surveillance, après discussion, a été proposé dans le projet de loi et été adopté. On a fait un grand bout. Il nous restait un dernier bout. Malheureusement, M. le Président, ce bout-là n'a pas été franchi.

• (11 h 30) •

Pourquoi j'interviens aussi aujourd'hui, M. le Président, c'est que, dans l'actualité politique, de nouveaux événements nous sont apparus, notamment par rapport au climat de travail qui survient, qui a lieu à l'UPAC, des rapports qui ont été présentés, d'abord caviardés, après ça des rapports sommaires, résumés. Bref, on nous témoigne d'une situation qui n'est pas rose, rose à l'UPAC. On nous témoigne de situations qui demanderaient correction, ajustement, qui nous demanderaient, M. le Président, d'agir différemment, dans certains cas avec parcimonie. Et je sais que ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident parce que, dans le cas d'une unité d'enquête, certaines actions ne font pas dans la dentelle, M. le Président. Pourquoi elles ne font pas dans la dentelle? Bien, parce qu'on court après des criminels, on court après des gens. On court après des gens pour être certain qu'ils soient mis en prison pour des actes de collusion et de corruption.

Alors, on comprend que, dans certains cas, les méthodes peuvent être plus robustes, mais, dans les relations humaines ou dans les relations de travail, dans la façon dont on doit mener l'organisation, ça prend une direction qui a les coudées franches puis ça prend une direction qui nous donne une orientation. Nous, M. le Président, nous aurions aimé participer aux échanges et aux discussions pour la nomination future du Commissaire à l'éthique. Malheureusement, M. le Président, force est de constater qu'on n'en sera pas là.

Alors, il faut, semble-t-il, adopter ce projet de loi rapidement. Nous, on pense qu'il reste encore de l'espace à la discussion, M. le Président. Et, comme je le disais tout à l'heure, considérant le fait qu'effectivement des nouveaux... puis là vous me permettrez... parce que ça rentre sur mes appareils électroniques, là. Il y a des nouveaux faits qui ont été portés à notre attention.

Motion d'ajournement du débat

M. le Président, j'aimerais vous dire qu'en vertu de l'article 100 de notre règlement je fais motion pour proposer l'ajournement du débat en cours, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : D'abord, il y a une proposition de motion d'ajournement. C'est prévu au règlement. Alors, est-ce que la motion...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je sais, il a 10 minutes pour plaider pourquoi qu'il présente une motion d'ajournement, et c'est ce que j'allais dire. Alors, vous pouvez utiliser tout de suite le nouveau 10 minutes, qui n'est pas votre intervention, mais qui porte sur la motion d'ajournement. Vous avez 10 minutes pour justifier pourquoi vous présentez cette motion. À vous.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, ce n'est pas compliqué, l'actualité politique nous amène à se poser des questions sur les suites à donner dans le climat de travail, mais surtout des suites à donner à la situation. M. le Président... Excusez-moi, là, je veux juste être certain... O.K., ça va.

M. le Président, on a, à notre intention, porté des informations qui nous permettraient, je vous dirais, de faire la lumière sur certains enjeux qui ont été portés à l'attention des citoyens et citoyennes du Québec aujourd'hui. Donc, cette motion d'ajournement, M. le Président, nous permettrait de prendre une pause, de prendre le temps de bien évaluer parce qu'il s'est dit beaucoup de choses concernant le climat de travail à l'UPAC. Il s'est produit plusieurs choses aussi, et là je veux juste être certain, M. le Président... On a l'opportunité de prendre le temps de bien analyser ça. Ce serait trop facile et très malheureux de prendre uniquement ce qu'on reçoit dans les lignes des médias présentement... ne pas dire que ce n'est pas la vérité, ne pas dire que ce n'est pas ce qui s'est passé. Mais vous comprendrez, M. le Président, qu'on aimerait avoir un peu de temps pour se poser la question sur certains détails et obtenir confirmation sur certains enjeux.

M. le Président, la motion d'ajournement est essentielle parce que ma formation politique veut être certaine... parce qu'on arrive dans les dernières procédures avant l'adoption, on voudrait être certains d'avoir pris le temps au complet d'analyser, de soupeser, de valider les informations qui sont maintenant transmises dans les médias.

Alors, cette motion, M. le Président, nous sert exclusivement à prendre un temps... pas prendre tout le temps, mais prendre un temps d'étude et de réflexion. Je vous dirais, puis je vais être honnête avec vous, M. le Président, ce qui a été porté à notre attention hier fait encore l'objet de plusieurs questionnements. Puis je dis hier, mais je me suis trompé, M. le Président, c'est en début de semaine, concernant le rapport de Mme Martel sur le climat de travail. On se questionne. On se questionne jusqu'où ça va arrêter. Est-ce qu'on aura prochainement encore d'autres informations qui émaneront? Est-ce qu'on apprendra, M. le Président, qu'il y aura d'autres démissions? Est-ce qu'on apprendra que ce qui nous a été dit au départ, ce qui a été contredit par après et validé par un rapport par la suite est véritablement ce qui s'est passé? Bref, sans dire, M. le Président, qu'il y a un climat de suspicion qui s'installe, il y a assurément un climat qui nous amène à poser des questions.

Et la meilleure façon de poser les bonnes questions, M. le Président, c'est prendre le temps de faire le tour des informations que nous venons d'obtenir et surtout de vérifier si effectivement ça s'est vérifié... véridique, mais si effectivement ça a un impact pour la suite de nos travaux. Est-ce qu'on devrait considérer ces nouveaux éléments comme étant des éléments qui nous amèneraient à inverser notre position, M. le Président? Est-ce qu'on devrait utiliser ces informations pour valider si effectivement nous pourrions renforcer notre position?

C'est ça, M. le Président. Cette motion d'ajournement là va servir à notre équipe et à notre formation de prendre un moment pour valider ce qui a été porté à notre attention, valider effectivement que ce qui risque d'être un état de fait suite à l'adoption ne soit plus effectivement irréversible pour notre formation politique, M. le Président.

Je le dis et je le répète, la nomination aux deux tiers est ce qu'on a toujours voulu, toujours recherché, toujours débattu, mais avant toute chose, M. le Président, ce qu'on veut, c'est une UPAC forte, c'est une UPAC solide, appuyée, respectée. On veut une UPAC reconnue. On veut une UPAC efficace. On veut une UPAC bien financée. On veut une UPAC qui donne une reddition de comptes. Bref, ce qu'on veut, M. le Président, c'est la meilleure UPAC possible. Mais vous comprendrez, M. le Président, avec les informations qui ont sorti dans les médias cette semaine, les informations qui viennent de nous apparaître ce matin nous amènent encore, M. le Président, à se poser des questions sur la suite des choses.

Alors, vous comprendrez que cette motion d'ajournement va nous servir, M. le Président, à compléter notre tour de roue, compléter les recherches qui nous manquent pour que, lorsque viendra le temps de prendre un vote, M. le Président, nous aurions entre les mains, en juste connaissance de cause, tout le nécessaire possible pour que, quand le député de René-Lévesque et tous les députés de la formation politique que je représente, du Parti québécois... seront en leur âme et conscience debout pour la bonne raison. Et la seule façon d'être debout pour la bonne raison, M. le Président, c'est de se poser une seule question : A-t-on pris le temps? Avons-nous utilisé tout le temps nécessaire pour aller au fond des choses? Avons-nous utilisé tout le temps nécessaire, avec nos arguments, pour tenter d'infléchir la position du gouvernement vers notre position? Avons-nous, M. le Président, discuté suffisamment entre nous, membres de la formation politique, mais même aussi avec les autres formations ici, à l'Assemblée nationale, pour voir si on partageait les mêmes enjeux, M. le Président?

Dans certains cas, il y a des formations politiques qui pointaient dans la même direction que nous. Dans certains cas, il y a des formations politiques qui ont changé leur direction pour ensuite revenir à notre position. Ce que j'essaie de vous dire, M. le Président, c'est qu'on tente assurément de prendre tout le temps nécessaire à la discussion, à la réflexion, pour être certain que, lorsqu'on prendra action, M. le Président, on sera sûr et certain que, par la décision qu'on prendra, ce sera l'impact final que nous aurions recherché. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Merci, M. le député de Duplessis. J'aurais dû rappeler, parce qu'il y a peut-être des gens qui nous écoutent, là, une motion d'ajournement donne droit à chaque groupe parlementaire d'une intervention, s'il décide de la faire. Et, pour ce qui est du proposeur, il avait droit de parole de 10 minutes, mais c'est également... je rappelle exactement l'article, là : «...la motion [...] représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole...» Mais, quand c'est une formation politique qui le présente, l'auteur a droit à 10 minutes, et un autre intervenant de la même formation politique a droit à un autre 10 minutes. Et, s'il y a une demande pour l'utiliser, on va le faire.

Alors là, je reconnais la députée de Taschereau pour sa demande d'intervention, maximum de 10 minutes, toujours sur la motion d'ajournement. À vous, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Encore une fois, j'ai vraiment tenu à intervenir aujourd'hui pour amener une opinion que je pense assez éclairée sur cette demande d'ajournement. Et, en fait, c'est en même temps une opinion sur l'ensemble du projet de loi n° 157. Mon collègue le député de René-Lévesque vient de déposer une demande d'ajournement. C'est quand même quelque chose d'assez sérieux. J'ai rarement vu une demande d'ajournement arriver à la toute fin, c'est-à-dire juste avant le vote. Justement hier... non, ce n'est pas sur ce dossier-là, mais juste avant le vote, et c'est assez exceptionnel.

Mais la démarche et l'environnement médiatique, l'environnement policier autour de ce projet de loi, tout ce qui s'est dit autour de ce projet de loi a fait qu'il a été cahin-caha, si j'ose dire. Ça a été très chaotique. Et pourquoi c'est chaotique? C'est parce que jour après jour après jour, semaine après semaine, de nouvelles révélations arrivent sur ce qui se passe à l'UPAC.

Je veux d'abord dire que je fais partie, j'ai fait partie de l'équipe qui était ici et qui a réclamé qu'il se passe enfin quelque chose pour mettre fin à la corruption qui régnait au Québec. Je ne suis pas gênée de le dire puisqu'après il y a eu plusieurs procès. Il y en a certains qui sont en cours à l'heure actuelle. Donc, l'UPAC, cette idée d'avoir la lutte contre la corruption, elle est très importante. Et il y a même eu une commission, qui s'est appelée la commission Charbonneau pour essayer de régler ça.

L'UPAC est un des outils qu'a proposés le gouvernement libéral pour lutter contre la corruption. Mais cet outil, actuellement, est sérieusement ébranlé, je le crois. Je ne suis pas sûre que ce soit bon pour le Québec que l'UPAC soit ébranlée, mais ce n'est pas les débats sur le projet de loi n° 157 qui ébranlent l'UPAC. Ce qui ébranle l'UPAC, c'est ce qu'on apprend jour après jour des débats qui se font à l'interne, des difficultés qu'il y a à l'interne, à l'UPAC.

Et encore aujourd'hui, ce matin même, alors qu'on s'apprête à voter la loi, encore aujourd'hui, ce matin, il y a, à pleines pages des journaux, des difficultés que vit l'UPAC, des guerres internes, intestines, et des interventions. Il y a même eu une intervention du gouvernement pour dire à un employé de l'UPAC de s'en aller, ce qui est assez particulier.

Alors, la demande d'ajournement me semble tout à fait justifiée. Elle me semble un moment, une pause. Je comprends qu'il y a eu chaos. Il y a chaos, là. On ne peut pas dire que l'UPAC est une organisation où tout le monde se sent extrêmement solide, en confiance, ni à l'interne ni à l'externe. Le regard extérieur que les parlementaires posent sur l'UPAC actuellement, il est inquiet, il est inquiet. Nous sommes inquiets, nous sommes inquiètes par rapport à ce qui se passe là parce que le travail à l'UPAC, c'est extrêmement important.

Or, la loi que nous propose le gouvernement actuellement, ce projet de loi n° 157, est une loi qui va changer les règles, certaines règles de l'UPAC. On sait, par exemple, que le patron de l'UPAC est, c'est le moins que je puisse dire, fortement contesté. Je ne sais pas si c'est bien ou si c'est mauvais. Je ne le sais pas. J'aimerais avoir la réponse à cette question avant d'adopter une loi qui dit que, par exemple, les mandats vont passer de cinq ans à sept ans. Ça n'a pas de bon sens de faire ça à un moment où on se demande exactement... on est en train de se demander sur la place publique, pas nous, là, les gens sont en train de se demander si c'est le bon patron. Or, on propose une prolongation de cinq ans à sept ans. Tous les membres de l'Assemblée nationale, de l'opposition, les trois partis ont demandé que ce soit un patron qui soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Ça a été rejeté par le gouvernement. C'est possible, sauf que, moi, quand je regarde les informations qui sortent encore ce matin, je me dis qu'il serait bien que tout le monde prenne une pause et réfléchisse à ce qu'il est en train de se proposer. Ne serait-ce que ça, le cinq à sept ans, c'est un problème. À ce moment-ci, à ce moment-ci, en toute sagesse, en toute sagesse, le gouvernement devrait être prudent.

Faire une demande d'ajournement, ce n'est pas faire une demande d'abandon d'une loi. Je veux que ce soit bien compris de la part des gens qui nous écoutent, ce n'est pas demander d'abandonner la loi. On ne demande pas au gouvernement de tasser sa loi. On ne demande pas au gouvernement d'abandonner sa prérogative de légiférer sa majorité. Ce qu'on demande au gouvernement, c'est de dire : Prenons une pause, et ça permettrait peut-être... Puis ça, on le plaide depuis très longtemps. J'ai entendu mes collègues de Verchères... mon collègue de Matane-Matapédia et mon collègue de René-Lévesque dire : Prenons une pause parce que peut-être que, si on arrive à quelque chose, si on arrive à démêler ces informations, si ce que je vais appeler la guerre interne à l'UPAC pouvait être réglée, si on comprenait enfin qu'est-ce qui se passe, peut-être qu'on arriverait à une loi qui serait partagée par les oppositions, peut-être qu'on arriverait à quelque chose de mieux, de bien.

Mais actuellement c'est clivé, là. C'est les oppositions qui sont les chiens de garde de la population par rapport aux gestes gouvernementaux. Les oppositions ont un rôle. Et toutes les oppositions, c'est assez exceptionnel, disent : Non, attendez. On ajournerait, là. Tous les débats sont déjà faits. Un ajournement ne veut pas dire : Ah! on va retourner en arrière, on va encore être obligés de débattre, on va être encore obligés... Non, non, non, un ajournement, c'est simplement, à ce moment-ci, dire : Nous voterons plus tard, ce qui permettra, si jamais il est apparu des choses importantes, d'ajouter des papillons. Là, le gouvernement pourrait avoir une prérogative de proposition. On est encore dans un processus qui permet ce genre de chose. D'ailleurs, avec l'assentiment de tous les députés de l'Assemblée nationale, on peut faire de grandes choses, on peut modifier bien des règles puis on peut accepter de modifier les règles pour des événements spéciaux. C'est un appel à la prudence, que cet ajournement.

Quelle est cette urgence de faire adopter le projet de loi n° 157 à ce moment-ci, alors que l'UPAC est dans le... Pardon, n° 107. Je viens de parler du n° 157, ce qui m'a fait tromper de chiffre. Je remercie mon collègue qui m'a gentiment... Quelle est cette urgence de le faire adopter? L'urgence que les Québécois et Québécoises ressentent, c'est qu'il y a des accusations de portées contre d'autres personnages dont les noms sont sortis à la commission Charbonneau. Je pense à Marc Bibeau, par exemple. Là-dessus, les Québécois ont une urgence de savoir est-ce qu'un jour il y aura des accusations de portées. Or, là, on est en train de changer les règles de l'UPAC. On n'a toujours pas ça de réglé. Le vrai sentiment d'urgence, il est là. Et les oppositions portent ce sentiment d'urgence, c'est leur travail. Mais le seul sentiment d'urgence qu'on sent de l'autre côté, c'est d'adopter le projet de loi sur l'UPAC. Ça n'a pas de sens.

Simple règle de prudence : avec toutes les révélations qui sortent actuellement, prenons une pause. On ne recommence pas à zéro, on ne recommence pas les règles, on ne fait que dire : Prenons une pause pour que, peut-être, peut-être, nous arrivions à une loi qui a un meilleur assentiment des oppositions, et donc probablement parce que c'est un signal de la population en général. Il y aura des signaux qui pourraient sortir, qui pourraient dire : C'est mieux que ce qu'on pense. Mais présentement, présentement, cette urgence devient incompréhensible. Et là je me tourne vers le gouvernement. Pourquoi cette urgence? Pourquoi cette urgence? Qu'est-ce qui fait que le gouvernement n'accepte pas cette idée toute simple? Pourquoi est-ce que le gouvernement pousse pour l'adoption de cette loi, alors que la raison, la simple raison, le minimum de prudence devrait nous amener à accepter la proposition de l'opposition, d'ajournement, accepter qu'on vote à un moment où on sera éclairés?

• (11 h 50) •

C'est d'ailleurs une des règles les plus importantes en parlementarisme : bien informer les parlementaires avant qu'ils se lèvent debout pour exprimer leur voix. Ici, je le dis vraiment au ministre et au gouvernement, nous sommes devant une situation où nous ne sentons pas que nous avons les informations nécessaires pour véritablement juger de tous les articles de cette loi et de sa capacité, de cette loi, à mieux servir le Québec. C'est extrêmement important, la lutte à la corruption. Nous l'avons fait collectivement. Il est dommage que le dernier geste qui sera posé à cette Assemblée soit un geste de rupture par rapport à cette disposition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Et, comme il s'agissait d'une motion d'ajournement, l'auteur de la motion a un droit de réplique de cinq minutes. Alors, je vous cède la parole pour l'exercer, si vous en décidez ainsi. Alors, à vous, M. le député.

M. Martin Ouellet (réplique)

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je remercie la collègue de Taschereau d'avoir effectivement insisté sur la notion de prudence, de prendre le temps de s'assurer qu'on ait suffisamment analysé, décortiqué l'ensemble des informations qui ont été, M. le Président, mises aux faits dans les médias. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi que ces faits-là nous apparaissent cette semaine alors que se terminent les débats sur le projet de loi? Je le questionne, M. le Président. Mais, dans l'opinion publique alors qu'ici, à l'Assemblée nationale, nous débattons, nous échangeons sur le projet de loi n° 107, bien, dans l'espace public apparaît de l'information, des situations qui viennent interférer, M. le Président, dans nos échanges, dans nos débats.

Alors, la collègue de Taschereau nous invite tous, M. le Président, pas à reporter, pas à reculer. Tout ce qui a été fait est derrière nous, tout ce qu'il reste à faire est devant nous. Mais on peut le faire adéquatement, on peut le faire, M. le Président, promptement. Et ce qu'on demande, et je présume que l'ensemble des collègues de l'opposition se posent les mêmes questions que nous : Pourquoi, encore, on doit y aller si vite présentement? C'est ça, le fondamental de la question, M. le Président. Nous, ce qu'on veut, ce n'est pas faire du temps, on veut juste qu'on ait le temps nécessaire pour, je vous dirais, obtenir les validations qu'on veut, prendre une décision juste et éclairée. C'est ça que les gens nous demandent. Quand on se lève à l'Assemblée nationale, quand on prend un vote, est-ce qu'on a pris le temps nécessaire de tout analyser? Est-ce que nos équipes ont pris le temps judicieux pour peser le pour et le contre? Oui, M. le Président, quand on se lève, on doit avoir la certitude que c'est ça qui a été fait.

Malheureusement, dans le courant des derniers jours, des informations subséquentes nous sont apparues concernant le climat à l'UPAC. Et vous comprendrez, M. le Président, que, lorsque, nous, notre position fort et phare, c'est d'avoir la nomination aux deux tiers du commissaire, vous comprendrez que tout ce qui touche la gestion des ressources humaines, de son organisation, de la façon dont certains employés disent être traités, que ça soit vrai ou que ça soit faux, M. le Président... permettez-nous d'avoir le temps d'y consacrer une analyse juste et fine de la situation.

Alors, on ne pellette pas le problème par en avant, M. le Président, on veut juste prendre le temps d'ajourner les débats. Ils ont été faits ultérieurement sur les articles par articles, on arrive maintenant à l'adoption pour le projet de loi en question et on espère, M. le Président, avoir suffisamment d'information pour infléchir notre position, pour nous dire : Écoutez, ce que le gouvernement veut, c'est d'adopter ce projet de loi là tel qu'il a été amendé. Et nous, ce qu'on veut, M. le Président, c'est d'y rajouter une prémisse fondamentale, la nomination aux deux tiers.

Mais, écoutez, M. le Président, je suis bon joueur. Si, avec les informations qu'on a, on a cette fameuse certitude et cette confiance renouvelée dans l'organisation de l'UPAC, peut-être, M. le Président, effectivement, nous voterions avec le gouvernement. Mais présentement les indications que nous avons et celles que nous avions à l'époque, lors de l'étude article par article, nous amènent au même constat. Alors, je tends la main au gouvernement et je lui dis : Écoute, qu'est-ce que vous voulez? Est-ce que vous voulez l'unanimité dans votre projet de loi? Est-ce que vous voulez que tout le monde soit derrière vous pour que l'UPAC ait cette force, cette vitalité, cette vigueur, cette crédibilité? Si c'est ça que vous voulez, donnez le temps à l'opposition d'obtenir les informations — ...

Une voix : ...

M. Ouellet : ...merci, M. le Président — manquantes, de faire les validations et peut-être, M. le Président, changer son orientation, changer sa position parce que, dans ce climat de suspicion, dans ce qui a été dit, ou dédit, ou redit, ce qui a été commenté ou non... nous amène à se poser d'autres questions. Alors, M. le Président, bien honnêtement, cette motion d'ajournement n'est pas une façon de repousser le débat, M. le Président, c'est une façon de tout simplement prendre le temps à un débat juste. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Et cette dernière intervention met fin — ...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...un instant, là! — met fin au débat sur la motion d'ajournement. Et est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Des voix : Rejeté.

Une voix : Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vote par appel nominal. Alors, que l'on appelle les députés puisque le vote est demandé.

Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 9)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, chers collègues, veuillez prendre place. On va procéder.

Mise aux voix

Alors, pour ceux qui nous écoutaient et pour vous tous, nous allons maintenant procéder au vote sur la motion du député de René-Lévesque proposant l'ajournement du débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (12 h 10) •

Le Secrétaire adjoint : M. Lisée (Rosemont), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Marceau (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Rochon (Richelieu), M. Pagé (Labelle), M. Bourcier (Saint-Jérôme), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Kotto (Bourget), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Roy (Bonaventure).

M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Nadeau-Dubois (Gouin).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, quels sont ceux qui sont contre cette motion?

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Billette (Huntingdon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), Mme St-Pierre (Acadie), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Arcand (Mont-Royal), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Barrette (La Pinière), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Heurtel (Viau), Mme Vien (Bellechasse), Mme Ménard (Laporte), Mme Tremblay (Chauveau), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Tanguay (LaFontaine), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Girard (Trois-Rivières), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Je n'en vois pas. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  40

                     Contre :           55

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. La motion étant rejetée, j'indique à cette Chambre quand même qu'au moment où vous interveniez sur le rapport... vous avez présenté votre motion d'ajournement, il vous restait deux minutes. Alors, moi, il faut que je sache, est-ce que vous voulez les utiliser ou est-ce que vous avez terminé?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non. Non, on a vérifié puis effectivement il restait deux minutes d'intervention parce que, quand il a présenté sa motion d'ajournement, il n'avait pas terminé, et c'est deux choses distinctes.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je ne suis pas offensé, je fais juste indiquer qu'il reste deux minutes d'intervention sur le rapport où nous en étions. À vous, M. le député.

Poursuite du débat sur la prise en considération du
rapport de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements transmis

M. Martin Ouellet (suite)

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je suis tout à fait heureux d'avoir autant d'auditoire pour ce dernier deux minutes. J'aurai l'occasion peut-être encore, dans le peu de temps qu'il me reste, de convaincre les collègues de la partie gouvernementale de voter tout comme nous, c'est-à-dire d'y mettre, à l'intérieur du projet de loi, une modification qui amènerait une nomination aux deux tiers.

M. le Président, nous avons argumenté, nous avons débattu, nous avons proposé, nous avons essayé, nous avons tenté, nous avons tendu... Bref, M. le Président, il n'y a rien qu'on n'a pas fait pour essayer de faire comprendre à la partie gouvernementale que la meilleure chose qui pourrait arriver dans ce projet de loi, ce n'était pas tant toutes les dispositions qui étaient présentes, mais ceux et celles qui étaient absents et qui auraient permis de fédérer l'ensemble de l'opposition, l'opposition officielle, la deuxième opposition, mais aussi les gens de chez Québec solidaire et les indépendants, pour arriver à une seule et unique chose, un projet de loi qui ferait l'unanimité, un projet de loi qui donnerait le sentiment et la certitude aux citoyens et citoyennes du Québec que l'UPAC est la meilleure organisation, que l'UPAC a les meilleures ressources, que l'UPAC a les meilleures intentions et que surtout l'UPAC a... l'assermentissement, pardon, de tous les délégués ici, à l'Assemblée nationale. Les 125 auraient pu voter dans le même sens en disant : Oui, donnons plus de poids à l'UPAC, donnons plus de moyens, donnons plus de reddition de comptes. Et ce qu'on voulait, M. le Président, c'était plus d'intégrité et plus de discussion sur sa nomination.

Alors, malheureusement, avec la majorité gouvernementale, M. le Président, nous allons adopter ce projet de loi avec la même situation, c'est-à-dire une nomination sous la gouverne du gouvernement, alors qu'une nomination sous la gouverne des députés aurait donné un service et un signal clairs aux citoyens du Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Lorsqu'on a appelé le débat sur le rapport, on avait indiqué qu'après la fin du débat il y avait des amendements. Alors, je vais maintenant mettre aux voix l'amendement proposé par M. le député de Matane. Est-ce que cet amendement est adopté? M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le président, autant sur l'amendement et je pense qu'il y en a même un autre, et, sur le vote final, je vous demanderais un vote nominal reporté à la prochaine séance, M. le Président.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote nominal reporté étant demandé sur l'amendement, comme celui sur l'autre, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée, et ça comprend...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, mais ça comprend les deux amendements. Et là je retourne — un instant — là, je retourne à vous pour la suite des choses, parce que vous avez des surprises pour la présidence encore.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

M. Fournier : Vous êtes vraiment gentil, M. le Président. L'article 16, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on va à l'article 16.

Des voix : ...

Projet de loi n° 155

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît, là! À l'article 16, c'est M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Et, comme je sais qu'il y a des interventions et qu'on voudrait les entendre, s'il y avait moyen de vous retirer dans l'ordre et le silence... En vous souhaitant une bonne fin de semaine, pour ceux que ça concerne.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre des Affaires municipales, on va suspendre quelques secondes, parce qu'il y a trop de bruit.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 18)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre des Affaires municipales, tel qu'on vous l'a indiqué, vous voulez intervenir, à vous la parole pour votre intervention, je rappelle, sur le principe du projet de loi n° 155. Alors, à vous pour votre intervention.

M. Martin Coiteux 

M. Coiteux : Bien, merci, M. le Président. Chers collègues — oserais-je dire, chers collègues du gouvernement? — le 15 novembre dernier, je présentais à cette Assemblée le projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec. Il s'agit d'un projet de loi qu'on qualifie d'omnibus, selon la formule consacrée, et il contient des propositions qui s'inscrivent dans la vision de partenariat que nous avons mise de l'avant depuis déjà un certain temps dans le contexte de la redéfinition des relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Si ce projet de loi était adopté, ce que je souhaite, évidemment, le projet de loi viendrait bonifier une vingtaine de lois, il y aurait même 21 lois modifiées, M. le Président, afin qu'elles correspondent davantage aux réalités actuelles, tout en facilitant leur application.

• (12 h 20) •

De plus, c'est important de rappeler qu'une série d'amendements au projet de loi initial ont été rendus publics pour information le 7 décembre dernier, et qu'en conséquence on a pu en discuter avec les représentants des divers groupes concernés lors des consultations particulières ainsi que des auditions publiques tenues les 16 et 17 janvier dernier. Plusieurs groupes, d'ailleurs, ont été entendus lors des consultations de la Commission de l'aménagement du territoire, dont nos partenaires municipaux, bien sûr, mais également des représentants d'organismes directement proposés, je pense notamment à la Commission municipale du Québec. Nous avons bien sûr écouté attentivement leurs commentaires et apporterons les ajustements nécessaires, dans la mesure où ils sont compatibles avec le projet de loi et à son orientation générale. Je tiens d'ailleurs à rassurer mes collègues : nous entendons proposer de nouvelles modifications au projet de loi, lors de l'étude détaillée, pour tenir compte de ces consultations.

Maintenant, faisons un survol des principales mesures qui sont contenues dans le projet de loi. D'abord, ce projet de loi vient répondre à certaines recommandations de la commission Charbonneau, soit les recommandations nos 8, 26 et 55. Elles touchent donc la protection des lanceurs d'alerte, le renforcement de la vérification dans les municipalités ainsi que le resserrement des règles d'après-mandat des employés municipaux.

On va commencer par les lanceurs d'alerte. Plusieurs des amendements déposés en décembre s'y rapportent. En voici les principaux éléments. Le projet de loi prévoit modifier la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, afin d'y assujettir les organismes municipaux. Si le projet de loi était adopté, le MAMOT deviendrait, pour les organismes municipaux, le guichet unique pour la divulgation d'actes répréhensibles. Ainsi, toute personne pourrait dorénavant divulguer au ministère tout renseignement pouvant démontrer qu'un acte répréhensible à l'égard d'un organisme municipal a été commis ou est sur le point de l'être. Pourquoi le ministère? Tout simplement en raison de son expertise en matière municipale et de son rôle d'accompagnement auprès des organismes municipaux.

Par ailleurs, pour agir efficacement lors de ses interventions auprès des municipalités, le ministère doit être au fait des situations problématiques qui y surviennent et obtenir toute l'information nécessaire à leur compréhension, ce qui pourrait inclure, bien entendu, des renseignements reçus à la suite d'une divulgation d'actes répréhensibles. D'autres dispositions viendraient accorder aux divulgateurs d'actes répréhensibles une protection contre de possibles représailles.

Les divulgateurs d'actes répréhensibles sont au coeur de la lutte que nous menons contre la corruption et la collusion. Les consultations particulières ont mis en lumière certaines améliorations possibles quant au rôle confié au ministère, et nous travaillerons en ce sens afin que les divulgateurs soient adéquatement protégés, tant sur le plan municipal que sur le plan provincial.

Concernant maintenant la vérification, le projet de loi propose des mesures que l'on peut regrouper sous deux volets : certaines mesures touchent à la vérification dans les municipalités de moins de 100 000 habitants, tandis que d'autres sont là pour renforcer l'indépendance des vérificateurs généraux dans les municipalités de plus de 100 000 habitants, 100 000 habitants et plus, en fait.

Actuellement, les municipalités de moins de 100 000 habitants n'ont pas l'obligation de nommer un vérificateur général. La vérification financière est effectuée par un vérificateur externe. Aucun mécanisme n'est donc prévu pour s'assurer de la conformité de leurs décisions aux lois ni de l'optimisation de leurs ressources. Le projet de loi prévoit accorder ce rôle à des instances qui interviennent déjà auprès des municipalités, soit la Commission municipale du Québec et des vérificateurs externes.

Cette décision, d'ailleurs, concorde avec les nouveaux principes de gouvernance que nous avons mis de l'avant avec la reconnaissance des municipalités en tant que gouvernements de proximité. Nous sommes persuadés que ces instances pourraient ainsi mettre à profit leurs connaissances approfondies des réalités du milieu municipal. À cet égard, la Commission municipale du Québec est reconnue pour son expertise et sa contribution à l'adoption des meilleures pratiques dans le monde municipal. Elle connaît bien les lois qui s'appliquent à ce milieu et constitue à ce titre le meilleur intervenant pour réaliser la vérification de la conformité légale et réglementaire des municipalités.

Lors des consultations particulières, j'ai bien entendu les préoccupations formulées par les intervenants quant à la complémentarité entre le mandat de la Commission municipale du Québec et celui des vérificateurs généraux de même que le nouveau rôle des vérificateurs externes en optimisation des ressources. J'aurai l'occasion de m'entretenir de ces questions avec les collègues à ce sujet.

Quant à la vérification dans les municipalités de 100 000 habitants et plus, rappelons que le cadre législatif des vérificateurs généraux n'a pas été révisé de façon substantielle depuis le début des années 2000. Les mesures proposées ont pour but de renforcer leur rôle ainsi que leur indépendance. Celles-ci permettraient entre autres aux vérificateurs généraux de disposer des ressources nécessaires pour accomplir pleinement leur mandat. Et, en même temps, nous entendons apporter les ajustements nécessaires afin de tenir compte des commentaires formulés par nos partenaires municipaux lors des consultations.

En matière d'éthique, le projet de loi propose des mesures visant à resserrer les règles d'après-mandat pour les employés municipaux. Le projet de loi prévoit notamment d'obliger les municipalités à soumettre certains employés à l'interdiction qui est actuellement applicable aux élus. On souhaite ainsi empêcher qu'une personne puisse tirer un avantage indu de ses fonctions antérieures.

Le projet de loi aborde aussi la question de l'adjudication des contrats. Les mesures proposées visent, entre autres, à donner aux municipalités une plus grande latitude en ce qui a trait à la mise en commun de services. Cela leur permettrait notamment de conclure, avec une coopérative de solidarité, à certaines conditions, un contrat de gré à gré pour la fourniture de services. On pense notamment aux services informatiques.

Le projet de loi aborde également la question de la rotation des contractants lors de l'octroi de contrats de gré à gré par les municipalités. Je rappelle que l'obligation d'assurer une telle rotation a été introduite en juin dernier par le projet de loi n° 122 en même temps que les dispositions permettant aux municipalités de déterminer, sous certaines conditions, le mode d'attribution des contrats de moins de 100 000 $. Nous entendons proposer des mesures afin de répondre aux besoins exprimés par les municipalités lors des consultations.

Par ailleurs, et c'est peut-être un fait nouveau — mais un fait nouveau, du moins, dans le cadre du projet de loi n° 155, mais certainement pas nouveau pour l'ensemble des parlementaires — je rappelle à mes collègues qu'en juin dernier cette assemblée votait une motion qui lie le gouvernement du Québec à l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne. À cela, bien sûr, s'ajoute l'Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario et également l'Accord de libre-échange canadien, qui couvrent tous les secteurs de l'économie. Des mesures ayant pour but d'assurer la conformité des règles d'adjudication des contrats municipaux à ces accords de commerce pourraient donc être proposées dans le cadre de l'étude de ce projet de loi.

Maintenant, la démocratie municipale, là aussi, il y a différentes dispositions, différentes mesures qui sont abordées dans le projet de loi. Le projet de loi propose de revoir les règles applicables aux allocations touchées par les élus en fin de mandat afin d'assurer un traitement équitable aux élus municipaux. Les modifications proposées concernent à la fois l'allocation de départ et l'allocation de transition. De plus, en réponse aux besoins exprimés par des communautés de diverses confessions, le projet de loi propose de dispenser de l'approbation référendaire les modifications réglementaires visant à permettre l'établissement d'un cimetière, d'un mausolée ou d'un columbarium.

En outre, le projet de loi apporte certaines modifications pour mieux préciser les dispositions introduites par la trilogie des lois sur l'autonomie municipale. Ces modifications permettront d'assurer une plus grande cohérence de l'ensemble des lois municipales, et, parmi les principales mesures visées, mentionnons des ajustements aux dispositions relatives à l'adoption des règlements municipaux, suite au projet de loi n° 122, des ajustements concernant la gestion des immeubles détériorés, également suite au projet de loi n° 122, et des dispositions en lien avec la gestion du fonds de la région de la Capitale-Nationale, cette fois-ci suite au projet de loi n° 109. En ce qui concerne les deux derniers éléments, immeubles détériorés, gestion du fonds de la région de la Capitale-Nationale, nous avons bien entendu les commentaires de nos partenaires, notamment de la ville de Québec, et travaillons afin d'apporter les modifications nécessaires en ce sens.

Le projet de loi prévoit modifier les règles relatives à la composition des conseils d'administration des offices municipaux d'habitation pour faire suite aux pouvoirs accordés suite à l'adoption du projet de loi n° 83. Le projet de loi veut également permettre à la société de mettre en oeuvre des programmes ayant pour objet d'améliorer, pour les personnes handicapées, l'accessibilité à divers établissements. Cela également fait partie du projet de loi.

Je termine en signalant que des modifications de nature technique sont également proposées. Elles ont pour but d'assurer la cohérence de l'ensemble du cadre législatif municipal.

• (12 h 30) •

M. le Président, voilà donc les principales dispositions du projet de loi n° 155. Elles répondent aux demandes et aux besoins du monde municipal et font notamment suite aux consultations publiques de janvier. Elles témoignent surtout de façon concrète de notre volonté d'allouer une plus grande autonomie aux municipalités, tout en facilitant l'exercice d'une gouvernance de proximité. Il va de soi que cette autonomie accrue vient avec davantage de responsabilités et, conséquemment, de nouvelles obligations en matière d'imputabilité et de transparence, notamment envers les citoyens. Ce projet de loi s'inscrit parfaitement dans cette nouvelle approche. Nous croyons qu'il contribuera également à accroître la transparence dans la gestion des affaires municipales et à consolider la confiance du public envers nos institutions. Aussi, j'invite cette Assemblée à adopter aujourd'hui le principe du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec. Et, sur ce, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales et de la Société d'habitation du Québec, pour votre intervention sur le principe. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de René-Lévesque. À vous.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole à l'intérieur de ce projet de loi n° 155, projet de loi, M. le Président, qui était annoncé comme étant un minibus municipal, qui s'est transformé en un projet de loi beaucoup plus grand et avec beaucoup plus d'impact. Je ne veux pas minimiser les mesures qui ont été présentées dans l'omnibus dès son début, mais vous comprendrez, M. le Président, que, depuis la trilogie lancée par le ministre et même avant, des discussions issues de notre formation politique avaient eu lieu dans d'autres projets de loi subséquents.

Je fais une mise en contexte importante, M. le Président, parce que, oui, dans le cas de l'omnibus municipal, il y aura des dispositions avec lesquelles je vais vous entretenir tout à l'heure, mais il y a un fait qui est important pour nous, M. le Président, c'est qu'on a commencé, dans le milieu municipal, une série de lois. On a commencé d'abord par un omnibus municipal, le projet de loi n° 83, à l'époque, qui nous amenait à modifier plusieurs dispositions, notamment au financement politique, et, dès ce projet de loi là, M. le Président, j'avais déjà commencé les discussions avec le gouvernement sur la façon dont nous devrions amener beaucoup plus de transparence, beaucoup plus de reddition de comptes, beaucoup plus d'imputabilité à l'intérieur du monde municipal, puisqu'on commençait à toucher des lois, on commençait à moderniser le droit municipal. Alors, sans cachette, M. le Président, nous avons tenté à plusieurs reprises, et le ministre en est tout à fait conscient, de proposer des amendements, et, à chaque fois qu'on touchait à un pan qu'il nous semblait essentiel et nécessaire de corriger, M. le Président, on se faisait dire que ces amendements-là, ou ces discussions-là, ou ces changements législatifs là allaient arriver ultérieurement, dans d'autres projets de loi. Alors, vous avez compris, M. le Président, que nous avons assurément pris la parole du ministre comme étant vérité et nous avons attendu la suite des projets de loi pour voir à quel endroit nous allions commencer à discuter de la protection des lanceurs d'alerte dans le monde municipal mais surtout d'améliorer et d'augmenter de façon substantielle la vérification dans les municipalités du Québec, vérification qui était demandée à l'intérieur du rapport de la commission Charbonneau.

Et donc, après le projet de loi n° 83, on est venu jouer dans les relations de travail au sein des cols bleus et des cols blancs et des policiers et pompiers dans le monde municipal. Encore une fois, on a tendu la main, on a proposé des amendements, et on nous a dit qu'on allait avoir l'occasion d'en discuter, encore une fois, M. le Président, ultérieurement.

Alors, on arrive dans le projet de loi n° 122, parce qu'on a eu effectivement le projet de loi sur la capitale et la métropole juste avant, mais on est arrivés dans le projet de loi n° 122, qui était, aux yeux du gouvernement, un projet de loi qui allait donner beaucoup plus d'autonomie et qui allait déterminer une certaine gouvernance de proximité dans le monde municipal, et donc on a ouvert un plus grand pan, je vous dirais, de responsabilisation du monde municipal et on a donné certains pouvoirs. On se serait attendu, M. le Président, qu'à ce moment-là, dans le projet de loi n° 122, nous aurions ce que nous demandions depuis plusieurs projets de loi des modifications, quant à la protection des lanceurs d'alerte, M. le Président, mais aussi d'assujettir les municipalités à une plus grande vérification, une plus grande imputabilité, tant aux sommes et la façon dont les sommes sont gérées à l'intérieur des municipalités. Donc, on n'en a parlé que vaguement. On a déposé des amendements dans le projet de loi n° 122 pour tout simplement nous faire dire qu'un groupe de travail ou, du moins, des discussions pourraient être tenues pour proposer des amendements dans un projet de loi ultérieur.

Alors, M. le Président, vous ne serez pas surpris d'apprendre que ce projet de loi ultérieur est celui-là. Quand je dis que c'est celui-là, c'est que, lorsqu'on le regarde, effectivement, pas beaucoup de changements dans l'omnibus municipal, mais le ministre a quand même déposé des amendements avant qu'on puisse aller en consultations et questionner les groupes, ce qui est une bonne chose, je vais être honnête avec vous, là. À travers toutes ces récriminations que je vous fais et toute l'étendue des discussions qu'on a pu avoir avec les projets de loi, on est quand même heureux qu'on ait pu avoir les amendements avant les rencontres qu'on a pu avoir lors des consultations pour être capables de questionner les unions, les différents groupes qu'on a entendus sur ces enjeux-là, parce que, oui, M. le Président, l'omnibus municipal est minime, mais, lorsqu'on y rajoute les amendements, il devient essentiel de se poser des questions justes, il devient essentiel aussi de mener des débats de fond sur son implantation pour la suite du monde municipal.

Alors, si on résume l'omnibus municipal avant la partie des amendements, évidemment, M. le Président, qu'on apporte certaines modifications concernant le domaine municipal et surtout les sociétés d'habitation. On amène effectivement certains regroupements, on change assurément la composition du conseil d'administration des sociétés d'habitation. De ce côté-là, M. le Président, ce qu'on a entendu dans les consultations, c'est qu'il semblerait que les dispositions du ministre semblent tenir la route, semblent remplir les aspirations des différents groupes. On est tout à fait à l'aise, M. le Président, d'apporter ces modifications-là.

En matière d'allocation de départ des élus, là, par exemple, on fait effectivement un pas de géant. Le projet de loi assujettit le versement des allocations de départ des élus municipaux aux règles édictées en 2016 pour les allocations de transition concernant notamment les élus dont le mandat se termine par une démission ou pour cause d'absence prolongée ou dont le mandat se termine pour cause d'inhabilité, de nullité de son élection ou de dépossession de sa charge. Bref, ce qu'on dit, M. le Président, on applique l'ensemble des mesures qu'on avait déjà élaborées en 2016 dans le cas d'une démission, ou d'un départ, ou d'une nullité... d'un départ, pardon, ou d'une déclaration d'inhabilité ou de nullité suite à une élection. Alors, c'est une bonne chose, M. le Président. On vient quasiment faire un copier-coller des dispositions qui sont présentement en vigueur ici, à l'Assemblée nationale, pour les élus démissionnaires ou de ceux et celles qui doivent quitter pour des raisons de maladie. Alors, ça, M. le Président, on ne peut que saluer ce genre de disposition là. C'est ce que les citoyens et citoyennes du Québec demandent aux élus de l'Assemblée nationale, de compléter le mandat, M. le Président, pour lequel ils ont été élus et de ne pas bénéficier de primes de transition ou, du moins, de primes de fin de contrat suite à une démission. Ce que ça dit, le signal que ça envoie, M. le Président, c'est que, lorsqu'on fait de l'engagement public, on le fait à terme. Et, si malheureusement on ne peut pas le rendre à terme, il y a des raisons qui peuvent effectivement nous amener à démissionner... et ces raisons-là peuvent effectivement être couvertes par des primes de transition ou des allocations suite à une démission, mais surtout, M. le Président, il enlève totalement la possibilité d'un élu qui est déclaré inhabile ou que... dû à la nullité de son élection, puisse mettre la main sur des primes de transition et de démission. Et ça, M. le Président, c'était attendu par les citoyens et citoyennes du Québec. Il n'y a rien de plus aberrant que de constater qu'un élu qui a été déclaré fautif puisse s'en aller avec un pactole issu des contribuables québécois, et notamment ceux et celles qui paient leurs taxes à l'intérieur des municipalités.

Un autre point important, M. le Président... Parce que, dans la suite de lois, effectivement, on a adopté une loi sur la capitale nationale. Bien, le projet de loi en question vient modifier certaines règles concernant la gestion du fonds de la région de la Capitale-Nationale, et ça, M. le Président, on a eu l'opportunité d'avoir le maire de Québec, M. Labeaume, venir nous dire en quoi ce fonds-là était attendu mais en quoi sa gestion administrative était inefficace. Il est venu carrément nous dire que, dans la situation actuelle, plusieurs projets étaient en attente d'approbation du ministère, et malheureusement ça freinait le déploiement d'initiatives porteuses pour la capitale nationale. À l'intérieur même du projet de loi sur la capitale nationale, M. le Président, ma collègue de Taschereau avait cru bon d'intervenir et d'obtenir, effectivement, une reddition de comptes sur la gestion de ce fonds-là. Alors, la question qu'on aura lors des consultations : Comme le projet de loi va permettre une certaine entente entre le gouvernement du Québec et la capitale nationale pour la gestion, est-ce que, dans certains cas, la reddition de comptes que nous avons réussi à obtenir pour ce qui est du volet capitale nationale pourrait effectivement faire état dans cette transmission de pouvoirs et de gestion du fonds?

• (12 h 40) •

Une autre disposition importante, M. le Président, c'est celle relatant... en matière d'urbanisme. C'est-à-dire que présentement, M. le Président, le projet de loi pourrait dispenser de l'approbation référendaire les modifications réglementaires visant à permettre l'établissement d'un cimetière, d'un mausolée ou d'un columbarium. Alors, M. le Président, assurément on aura des questions à poser, parce que, dans le projet de loi n° 122, les municipalités qui veulent se départir de l'approbation référendaire, dans le cas des règlements d'urbanisme, peuvent le faire si effectivement, M. le Président, elles ont adopté une politique de participation publique, politique, qui doit être conforme au règlement qui a été publié il y a de ça quelques mois à l'Assemblée nationale. Et donc les questions qu'on a puis les interrogations qu'on a, M. le Président, c'est : Mais, écoutez, dans le cas de ces projets-là, le changement de zonage pour un mausolée, pour un columbarium et pour un cimetière, bien, même si une municipalité n'a pas utilisé la disposition lui permettant de se soustraire à l'approbation référendaire mais... d'avoir une obligation de consultation publique, ce qu'on croit comprendre, tel qu'il est écrit, M. le Président, il n'y aurait aucune consultation. Donc, dorénavant, pour un changement de zonage, pour ce qui est de l'établissement d'un mausolée, d'un columbarium ou d'un cimetière, bien, c'est automatique, on fait le changement, et dorénavant ça peut avoir lieu. Alors, les questions qu'on aura pour le ministre... Parce que, là, ce qu'il faut comprendre, c'est que les citoyens qui achètent une maison, qui sont propriétaires terriens de leur territoire, de leur terrain, de leur havre de paix, disons-le comme ça, ils n'auront plus aucune façon de venir exposer dans un conseil municipal leurs interrogations et, je vous dirais, même, dans certains cas, leur inconfort, puisque, pour certains, de vivre proche d'un lieu où est-ce qu'il y a des sépultures peut effectivement être un préjudice personnel. Et effectivement, M. le Président, c'est ça qu'on veut préciser. Même si, tel que disposé, comme ça, il n'y a pas de nécessité d'approbation référendaire, est-ce qu'il y aura un moment, un lieu pour que la municipalité puisse recueillir les questions ou les appréhensions des gens qui auront effectivement, dorénavant, à avoir devant eux un lieu de sépulture? Est-ce qu'ils pourront être entendus, être écoutés pour trouver effectivement des facilitants ou au moins entendre leurs préoccupations?

Alors, ça fera assurément partie, M. le Président, des discussions qu'on aura dans le projet de loi pour être certains que l'ensemble des citoyens et citoyennes puissent être, encore une fois, entendus si des modifications municipales viennent changer, assurément, l'affectation autour d'eux, considérant que, lorsqu'ils ont fait une acquisition, ils ont acheté leur maison, c'était en juste connaissance de cause du quartier environnant. Alors, on espère effectivement que les citoyens et citoyennes auront un espace pour être entendus ou du moins pour pouvoir exprimer à leurs élus municipaux quels seraient les aménagements possibles qui, assurément, arriveraient, je vous dirais, à une participation du milieu mais surtout à une acceptabilité sociale soutenue par tous, M. le Président.

Donc, ça résume un peu, je vous dirais, la partie omnibus municipal. La partie-phare du projet de loi, c'est assurément les amendements. Il y en a plusieurs, tout près de 133. Elles sont nombreuses. Et, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, elles sont nombreuses puisqu'on fait apparaître des nouveaux pouvoirs à certains endroits pour certains organismes, on fait apparaître aussi de nouvelles dispositions. Et, comme, dans le milieu municipal, M. le Président, nous avons plusieurs lois qui chapeautent les municipalités, les MRC aussi, on a le code des cités et villes, on a plusieurs lois qui viennent encadrer un peu le monde municipal, bien, c'est pour ça que, dans le nombre d'amendements, il faut répliquer aussi ces dispositions à l'intérieur de plein de lois. Mais grosso modo deux amendements-phares.

La première : la protection des lanceurs d'alerte au niveau municipal. Et là, M. le Président, on est un peu encore en questionnement. Je vous dirais que le gouvernement a décidé de confier la tâche d'administrer un guichet unique à l'intérieur même du ministère des Affaires municipales et du Territoire. Je veux juste rappeler, M. le Président, que le processus relatif à la dénonciation des organismes provinciaux qui a été édicté dans la loi n° 87 offrait aux lanceurs d'alerte deux choix pour la divulgation, soit le Protecteur du citoyen ou un organisme interne. Dans le projet de loi en question, M. le Président, le ministre des Affaires municipales est le seul à... pardon, a décidé de créer une seule structure à part, soit un guichet unique.

M. le Président, nous sommes d'avis que le ministère n'est peut-être pas l'endroit de prédilection pour accueillir les divulgations, puisqu'il s'agit d'un organisme, le ministère, non indépendant. Ce que je vais tenter d'expliquer, M. le Président, c'est que, dans le projet de loi n° 87, on disait, pour protéger nos lanceurs d'alerte, il y avait deux façons de le faire. On avait quelqu'un à l'interne, donc il y avait une certaine proximité, auquel le divulgateur pouvait effectivement se confier lorsqu'il était témoin d'un acte répréhensible, mais, s'il ne se sentait pas à l'aise, M. le Président, il pouvait directement porter plainte au Protecteur du citoyen. Dans le cas du monde municipal, M. le Président, on n'a pas cette double fonction là. Donc, dorénavant, un employé municipal témoin d'un acte répréhensible devra, lors d'un dépôt d'une plainte, directement s'adresser au ministère des Affaires municipales et du Territoire. Alors, M. le Président, on aura des questions, on aura assurément des amendements pour comprendre quelle est la logique de faire une différence dans le monde municipal versus le monde gouvernemental. Pourquoi double standard?

Et je vous dirais, M. le Président, qu'il n'y a pas juste nous qui pensons ce questionnement-là. La Ligue d'action civique, qui vient nous voir et qui nous amène des arguments assurément assez réfléchis et fouillés lors de plusieurs changements de loi, on les a vus notamment dans le projet de loi n° 122, on les a vus dans le projet de loi n° 83, ils sont venus nous dire effectivement que, selon eux et selon leur expertise, puisqu'ils font aussi partie, M. le Président, et je tiens à le souligner, d'un comité de suivi des recommandations de la commission Charbonneau, comité qui utilise, dans le fond, leur expertise pour être un peu le chien de garde de l'ensemble des recommandations de la commission Charbonneau et d'amener les parlementaires à se tenir aux recommandations ou, du moins, de donner des suites aux recommandations de la commission Charbonneau... Donc, ils font un travail bénévole mais assurément apprécié au sein de la population. Et donc, tout comme la Ligue d'action civique, le Protecteur du citoyen, ils sont venus nous dire : Bien, nous, on pense qu'on est la meilleure personne pour le faire, on a les outils, on a l'organisation, on a les moyens, on a l'expertise. Bref, pourquoi nous laisser de côté? Pourquoi ne pas faire affaire avec l'expertise du Protecteur du citoyen dans le cas des protecteurs des lanceurs d'alerte pour le monde municipal?

M. le Président, même la ville de Québec, je vous dirais... Dans une diatribe assez volumineuse, M. Labeaume est venu nous dire qu'il ne comprenait pas pourquoi le ministère des Affaires municipales venait de se mêler de ça, très clairement. Il semblait même surpris. Je pense que les amendements du ministre, ça n'a pas, peut-être, été discuté de façon adéquate avant le dépôt des amendements. Ça m'a donné l'impression, bien honnêtement, que... Le maire de Québec semble avoir appris à la dernière minute les amendements qui avaient un impact dans la façon dont il gère la ville de Québec. Il est venu carrément nous dire : Mais comment ça que le ministère des Affaires municipales se met les deux mains là-dedans? Il dit : Moi, chez nous, à Québec, j'ai un ombudsman, j'ai... pas un ombudsman, pardon, mais j'ai une procédure, pardon, avec mon vérificateur général municipal qui permet de recueillir la plainte, qui est, après ça, transmise à un comité externe qui, effectivement, prend les mesures. Bref, ce que M. Labeaume est venu nous dire, là : J'ai déjà une procédure qui fonctionne, qui est transparente et qui fait l'affaire de mes citoyens et citoyennes. Alors, pourquoi le ministère des Affaires municipales vient mettre ses mains là-dessus? Pourquoi il vient interférer là-dessus? Alors, ça nous a effectivement un peu surpris d'apprendre que le maire de Québec était en désaccord avec une disposition qui, à notre avis, allait donner, pour les municipalités, beaucoup plus de transparence en matière de reddition de comptes, mais ce que le maire de Québec est venu nous dire, c'est : Attendez, là. Là, vous êtes en train de bricoler quelque chose au ministère des Affaires municipales pour répondre à un besoin de la commission Charbonneau de protéger les lanceurs d'alerte, mais vous avez oublié de regarder ce qui fonctionnait bien chez nous.

Alors, je présume que le ministre a eu effectivement écoute et une bonne discussion téléphonique avec le maire de Québec pour les suites à donner. Et effectivement, M. le Président, je suis tenté d'avouer que, pour les villes de 100 000 habitants et plus, il y aurait peut-être, effectivement, une situation différente, considérant qu'ils ont des vérificateurs généraux municipaux à l'intérieur même de leurs organisations, considérant qu'avec la grosseur de la municipalité, avec l'ampleur des moyens dont ils ont à leur disposition ils sont capables d'avoir des ressources à l'interne pour faire un certain travail. Je serais tenté, M. le Président, de voir quelles seraient leurs propositions pour amender le projet de loi en question, pour voir qu'est-ce qu'on pourrait faire pour les municipalités de plus de 100 000.

• (12 h 50) •

Mais il y a une certitude, par exemple, M. le Président. Moi, je voudrais que chaque citoyen et citoyenne du Québec, si un tant soit peu il y a une infime possibilité qu'il y ait une méfiance quant au traitement et la réception de la plainte d'un divulgateur au sein d'une organisation qui est, déjà, municipale ou à l'intérieur du ministère des Affaires municipales... Je suis certain qu'on devrait, et ça, plusieurs groupes sont venus nous le dire, quand même se donner l'opportunité, M. le Président, de permettre au Protecteur du citoyen d'accueillir la plainte issue du monde municipal, et de la traiter, et de l'envoyer au bon endroit. Et c'est ça qu'on n'a pas trop compris pourquoi que ça nous prend effectivement une structure externe. Au ministère des Affaires municipales, il va falloir bâtir une expertise pour faire le traitement de la plainte, alors que le Protecteur du citoyen pourrait être le réceptacle de ces plaintes-là et, par la suite, acheminer au bon endroit... Parce qu'effectivement, dans certains cas, M. le Président, certaines villes se sont donné des bureaux d'intégrité, certaines villes se sont donné des inspecteurs à la collusion et à la corruption, on n'a qu'à penser à Montréal. Saint-Jérôme aussi a un bureau qui font un certain travail pour s'assurer qu'il n'y ait pas de collusion ou, du moins, qu'il n'y ait pas matière à du trucage de contrat à l'intérieur des municipalités.

Donc, ce que je suis en train de dire, c'est qu'il y a déjà des municipalités qui se sont mis des mécanismes. Alors, il faut être créatifs. Il ne faut pas créer une structure qui alourdit ce qui existe et ce qui fonctionne déjà dans certaines municipalités au Québec, mais il faut quand même se donner les moyens d'offrir toute la garantie et d'offrir toute la protection nécessaire dans les autres municipalités du Québec, M. le Président, qui n'ont pas ce genre de structure là.

Alors, assurément, M. le Président, on aura des discussions, des amendements en ce sens pour voir jusqu'où on peut aller pour introduire le rôle joué par le Protecteur du citoyen, rôle qu'il joue déjà et qui a été même enchâssé à l'intérieur même du projet de loi n° 87 sur les lanceurs d'alerte. Alors, on comprend que le monde municipal veut être traité différemment, mais là ce n'est pas le monde municipal, M. le Président, qu'il faut traiter différemment. Le monde municipal est un monde distinct en soi, mais des actes répréhensibles, qu'ils soient dans le monde municipal, M. le Président, ou qu'ils soient au gouvernement, ils doivent être dénoncés. Et, si on veut qu'ils soient dénoncés, il faut que la personne qui le dénonce soit en mesure d'être certaine et d'avoir la garantie que sa plainte sera traitée, d'une part, et que sa protection soit assurée, d'autre part. On demeure convaincus, M. le Président, que d'avoir exclusivement le ministère des Affaires municipales comme étant l'interlocuteur unique, dans ce dossier-là, n'est peut-être pas la bonne façon pour amener les divulgateurs à donner des informations, si dans un soupçon ils croient qu'elles ne seront pas traitées... ou du moins cette plainte-là ne méritera pas l'attention qu'elle mérite.

L'autre partie, M. le Président, c'est celle qui touche les vérifications des municipalités. Là, on est vraiment ailleurs, M. le Président. Bien, d'abord, on est ailleurs, dans les propositions d'amendement du ministre, parce qu'on touche effectivement les municipalités de 10 000 et plus, on touche les municipalités de 10 000 et moins puis on a aussi des modifications qui touchent les municipalités de 100 000 et plus. Donc, il y a des dispositions qui touchent l'ensemble des municipalités, tout dépendamment de leurs dimensions. Mais là on est vraiment à côté, M. le Président, des recommandations-phares de la commission Charbonneau, qui disait qu'on devait confier au Vérificateur général du Québec la vérification des municipalités, au Québec, de moins de 100 000. Parce qu'on le dit déjà, là, les villes en haut de 100 000 habitants ont déjà, tel qu'il est inscrit dans la loi, l'obligation d'avoir un vérificateur général interne qui s'occupe de la vérification. Et on rajoute d'ailleurs, dans les amendements, certaines dispositions pour mettre une interface avec un comité de vérification qui va permettre d'avoir des échanges et discussions sur quelles sont les recommandations que le VG a dans son rapport et quels seront les moyens qu'il mettra à sa disposition pour mettre en place ses recommandations. Et donc on est effectivement à des années-lumière de ce que la commission Charbonneau nous exigeait ou nous recommandait, disons-le comme ça, pour assurer une meilleure transparence, une meilleure imputabilité dans le monde municipal.

Et là, je vous dirais, on a eu une démonstration flagrante de la méthode proposée dans les amendements, qui devrait passer par la Commission municipale du Québec, et celle proposée par la commission Charbonneau, qui passerait directement par le VGQ. On a essayé de nous faire comprendre, en commission parlementaire — quand je dis «on», là, c'est suite aux discussions avec les différents groupes et les interventions du ministre à ce sujet — qu'il était de bon augure et beaucoup moins coûteux de créer une expertise nouvelle en matière d'optimisation des ressources, en matière de vérification, bref... en matière de comptabilité; créer une nouvelle division au sein de la CMQ, la Commission municipale du Québec, ce serait plus facile de faire ça que de bâtir une expertise municipale à l'intérieur du Vérificateur général du Québec. Alors, vous allez m'excuser, M. le Président, mais en aucun cas vous n'allez me faire avaler qu'il est plus difficile d'inculquer des notions municipales à une organisation que son mandat premier, c'est de faire de la vérification, alors que, de l'autre côté, la Commission municipale, que son mandat premier, c'est d'intervenir dans le monde municipal et... d'y introduire des nouvelles compétences en matière de vérification externe et d'optimisation des processus.

Pas juste ça, M. le Président, la VGQ est venue nous dire de quelle façon, elle, y procéderait. Elle nous a même ciblé les budgets nécessaires, qu'elle aurait besoin, et le nombre de ressources supplémentaires — de quatre à cinq, qu'elle nous a dit, grosso modo — pour être capable de réaliser le mandat qui était confié à l'intérieur même des amendements déposés dans le projet de loi n° 155. Alors, même la VGQ ne comprenait pas de quelle façon son expertise à elle dans le monde de la vérification... Parce qu'elle fait plusieurs vérifications. Elle enquête notamment au sein du gouvernement du Québec, elle enquête certaines sociétés d'État. Elle a des mandats que l'Assemblée nationale lui confie considérant des situations qui nous sont soumises. Bref, elle est l'experte, cet organisme-là est l'expert de la vérification. Et on essaie de nous faire comprendre que la meilleure façon de traiter le monde municipal et de les respecter, c'est de s'assurer que ce soit un organisme qui a la connaissance du monde municipal.

M. le Président, ce qu'on cherche à faire, là, ce n'est pas de s'assurer qu'on comprend bien le monde municipal, c'est de s'assurer que, dans la gestion des deniers publics, dans la reddition de comptes, ce qui est fait respecte les normes principalement établies, qu'on est capable d'avoir des comparatifs ailleurs au Québec, qu'on est capable d'enquêter sur les bonnes choses. Ce que la VGQ est venue nous dire : Nous avons, nous, l'expertise pour savoir à quel endroit enquêter, comment enquêter, toutes les questions de processus pour arriver à ses fins, M. le Président. Alors, assurément, on aura des discussions, et de longues discussions concernant les amendements apportés par le ministre pour venir introduire une nouvelle responsabilité au sein de la CMQ pour venir faire de la vérification et, dans certains cas, de l'optimisation.

Et je comprends les unions, je comprends l'UMQ puis la FQM qui nous disent : On est d'accord, parce que dans leur schème de pensée on se dit : Nous, on est du milieu municipal, et ce qu'on veut, c'est qu'on soit traités comme étant un gouvernement qui fait affaire avec une entité qui comprend le monde municipal. Mais là ce qu'on cherche à faire dans les amendements, M. le Président, là, on ne cherche pas à bien traiter ou maltraiter le monde municipal, on cherche à mettre en place les meilleurs mécanismes qui vont donner à nos citoyens de l'information, qui vont donner à nos citoyens de la reddition de comptes et qui vont, dans certains cas, augmenter la transparence dans le monde municipal. Alors, ce n'est pas en les traitant à l'intérieur du ministère des Affaires municipales que les citoyens vont être reconnus. Puis je comprends les élus de vouloir être traités par une entité qui les connaît, c'est normal, c'est même psychologiquement compréhensible. Qui de mieux pour nous comprendre que ceux et celles qui nous ont créés et ceux ou celles avec qui on a une relation d'égal à égal? Mais ce n'est pas ça qu'on parle, là. Ce qu'on veut, c'est que les municipalités aient l'opportunité d'être auditées pour améliorer leurs processus, répondre à des questions. Et la meilleure façon d'avoir ce jugement-là, d'avoir ces résultats-là, ce n'est pas en étant audité et vérifié par quelqu'un qui nous connaît, c'est d'être audité et vérifié par quelqu'un qui connaît ça.

Et c'est ça, la grosse nuance, et c'est ça aussi que les gens du milieu des comptables agréés sont venus nous dire : Nous, là, on vous le dit, là, l'optimisation des ressources, là, c'est complexe. C'est une expertise qui n'est pas tout à fait... qui commence, pardon, à naître, au Québec, mais qui n'est pas tout à fait déployée.

Alors, dans certains cas, on veut confier ça à une organisation qui n'a même pas cette compétence-là à l'intérieur même de son organisation, et, d'autre part, on dit : Bien, dans le cas des municipalités de moins de 10 000, cette optimisation-là pourrait avoir lieu par les firmes externes qui sont déjà présentes sur le territoire. M. le Président, j'ai oeuvré pendant six ans de temps en financement d'entreprise, j'ai oeuvré pendant six ans de temps en développement économique régional, à aider des entreprises à voir le jour. Je peux vous dire une chose, les... pas les municipalités, pardon, mais, je peux vous dire une chose, les comptables font effectivement une job plus que parfaite en matière de vérification financière, mais il y a encore tout un chemin à franchir avant d'amener l'ensemble des firmes du Québec à être tout à fait compétentes et outillées pour faire de l'optimisation.

Alors, M. le Président, le temps me manque pour cette prise en considération, mais sachez que le temps ne nous manquera pas lors de l'étude article par article, parce qu'il nous reste encore plusieurs questions pour lesquelles on voudra obtenir des réponses. On aura assurément de bons débats. Mais on offre toujours notre collaboration, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député, vous avez le temps que vous avez, mais c'est juste parce qu'il faut ajourner à cette heure-là, c'est juste ça que je voulais vous signaler. Mais vous avez encore des minutes, si vous voulez les utiliser. Donc, moi, je veux le savoir. Est-ce que vous voulez poursuivre votre intervention sur l'adoption...

M. Ouellet : ...après-midi.

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est beau. Alors, M. le leader, est-ce qu'on ajourne ou... C'est terminé?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : On suspend? Alors... Oui, mais c'est parce que j'aime ça le savoir, moi. Moi, ça me fait plaisir de donner suite à vos légitimes demandes.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Alors, merci. Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Au moment de la suspension des travaux de l'Assemblée, nous en étions sur le droit de parole de M. le député de René-Lévesque sur l'adoption du principe du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec. Alors, M. le député de René-Lévesque, je pense que vous disposez de 31 minutes pour terminer votre intervention.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, je n'avais pas terminé. Mais je ne reprendrai pas, en majeure partie, le plaidoyer que j'ai fait ce matin, je veux juste compléter, M. le Président, où est-ce que j'en étais rendu. La partie importante des amendements déposés par le ministre faisait effectivement mention de l'introduction nouvelle de dispositions quant à la vérification des municipalités. Mais je veux juste me permettre de laisser au ministre des pistes de réflexion, puisqu'on sera vraisemblablement très prochainement en étude article par article, concernant les vérifications des municipalités de 10 000 à 100 000 habitants.

Tel qu'il a été présenté, M. le Président, dans les amendements, mais dans un tableau explicatif du ministère pour nous aider à comprendre cette nouvelle mécanique, on comprend que, maintenant... pas maintenant, mais prochainement les municipalités seraient soumises à une vérification de l'optimisation des ressources et qu'elle se ferait aux deux ans. Notre première appréhension, M. le Président, de confier ça directement aux vérificateurs externes, donc à des firmes comptables déjà existantes, elle est double.

La première, M. le Président, c'est assurément le coût. Ce qu'on croit comprendre, c'est : pour les municipalités de 10 000 à 100 000 habitants, ces coûts-là seront assumés dorénavant par la municipalité, des coûts qui peuvent être considérables dans certains cas. Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est qu'il y a une VOR, comme les gens dans le milieu l'appellent, c'est très complexe en termes de temps. C'est des processus qu'on doit auditer. Ce sont des documents qu'on doit obtenir, des cheminements critiques qu'on refait. Et effectivement ça nous pose des questions quant à la faisabilité de faire cela à l'intérieur même des vérificateurs externes, puisque, présentement, ce qu'on croit comprendre, c'est qu'il y a 60 % des vérifications financières qui se font par trois firmes au Québec. Donc, 60 %, présentement, des vérifications qui sont faites au Québec sont faites par trois firmes. Donc, notre prétention, c'est : Est-ce qu'il y aura suffisamment de ressources disponibles et nécessaires pour faire ça?, mais surtout, M. le Président, ces coûts-là qui devront être assumés par les municipalités. Alors, lorsqu'on a eu des discussions avec les gens de la Fédération québécoise des municipalités, il y avait une prétention de voir cette surcharge-là être refilée aux contribuables. Donc, on devra trouver une façon, M. le Président, d'une part, de ne pas refiler cette facture-là aux municipalités du Québec, municipalités de 10 000 à 100 000 habitants.

Mais surtout, M. le Président, et c'est ça, la partie la plus importante, c'est : De quelle façon ces nouveaux vérificateurs externes qui feront de l'optimisation des ressources pourront bénéficier, M. le Président, d'une immunité? Lorsqu'on dit que nous, on veut, tout comme la commission Charbonneau, que ce soit la VGQ qui soit partie prenante de cette vérification-là, c'est qu'on sait, M. le Président, qu'elle jouit d'une immunité, donc elle peut effectivement rendre le bulletin du gouvernement, et on aimerait que la VGQ, dans ce cas-là, puisse faire ce travail-là, de remettre le bulletin d'optimisation des ressources aux municipalités. Mais imaginez, M. le Président, des gens qui auront à faire de l'optimisation. Est-ce qu'il y aura, effectivement, un risque de contestation? Ils vont déposer un bulletin. Est-ce qu'ils seront véritablement sur les véritables enjeux ou il y aura, effectivement, des discussions pour ne pas être trop négatifs dans la présentation du bulletin? Bref, ce qu'il faut comprendre, c'est que, si on est pour introduire une vérification d'optimisation dans les municipalités, il faut protéger les comptables agréés qui auront à faire cela, protéger par une immunité, la même immunité, M. le Président, que la VGQ a.

Alors, c'est pour ça qu'à notre humble avis, pour une utilisation judicieuse des sources financières, on pense que ce n'est pas la bonne chose que ce soient les municipalités qui aient à payer pour ça, et que, malheureusement, ça refile sur le dossier... pas le dossier, pardon, mais sur le dos des contribuables, d'une part, et que, si on veut assurer une... pas une immunité, une protection et donner l'opportunité à ceux et celles qui vont faire ce travail-là de ne pas, effectivement, être, je vous dirais, tentés d'être plus... je vous dirais, pas plus permissifs, mais d'être plus tendres envers l'administration... Parce qu'ils seront effectivement... ils devront donner un bulletin. Je pense que, si on veut leur permettre de faire ce travail-là, il doit être fait avec une immunité. Alors, on aura, effectivement, des représentations à faire lors de l'étude article par article sur ce sujet.

L'autre chose qui nous interpelle, M. le Président, c'est la vérification de l'optimisation des ressources, mais cette fois-ci pour les municipalités de 10 000 habitants et moins, les MRC et les organismes reliés à la communauté métropolitaine. Donc, ce qu'on a compris, M. le Président, dans les amendements, c'est que ça sera créé à l'intérieur de la CMQ, c'est la CMQ qui va faire ça. Et, comme je le disais ce matin, la CMQ n'a pas cette compétence-là, n'a pas ces ressources-là. Elle nous a avoué, bien candidement, M. le Président, qu'elle devra embaucher tout près d'une quarantaine de personnes supplémentaires pour ça, qu'elle le fera au gré des embauches qui se feront. Donc, elle doit se bâtir une expertise, et ça prend un temps, faire ça, et ça prend un budget aussi, qu'elle nous a effectivement détaillé à tout près de... de mémoire, je crois que c'est 6 à 7 millions, mais peut-être que je fais erreur un peu, mais, bref, elle nous a quand même expliqué que, pour arriver à répondre à ce mandat-là, elle devra procéder à l'embauche de 40 nouvelles ressources.

Honnêtement, là, pour avoir eu des discussions avec les firmes comptables et les gens qui les représentent, on n'arrive pas à vraiment saisir de quelle façon la CMQ va être capable de recruter ces nouveaux comptables là, qui sont, pour la plupart, soit sur les bancs d'école, mais surtout dans les cabinets privés, de quelle façon la CMQ sera attractive pour attirer ces talents-là, alors que la compétence exercée s'exerce à deux endroits... bien, à trois endroits, disons-le comme ça, là : dans l'entreprise privée, dans les cabinets privés, mais aussi à l'intérieur du VGQ.

Donc, beaucoup de questions quant à la capacité de mettre ça en place rapidement, beaucoup de questions quant à l'optimisation de cette nouvelle compétence là dans le temps.

Mais la majeure partie de nos questionnements sont relatifs à l'indépendance qu'aura cette CMQ là. Indépendance parce qu'il faut comprendre, même si on nomme un vice-président... puis je veux être certain de bien le noter, là il y aura nomination d'un vice-président affecté au dossier relatif à la vérification des municipalités. Ce qu'il faut comprendre, dans certains cas, M. le Président, c'est que la CMQ a d'autres mandats que celui qu'on va lui confier pour ce qui est de la vérification ou l'optimisation des ressources. Un de leurs premiers mandats, c'est, d'abord et avant tout, d'accompagner certaines municipalités du Québec. Elle les accompagne lorsqu'il arrive des situations où est-ce qu'effectivement il y a des dossiers bien précis qui demandent un accompagnement, et accompagnement qui, effectivement, a eu effet chez nous, du côté de la municipalité de Baie-Trinité. Tout d'abord, la CMQ est venue voir, est venue procéder à des audits, est venue constater ce qui se passait. Donc, la CMQ a déjà un mandat d'accompagnement.

Le deuxième mandat que la CMQ a, c'est d'être un administrateur dans le cas d'une tutelle. Encore une fois l'exemple patent de Baie-Trinité, maintenant la municipalité est sous tutelle, donc la CMQ a le rôle d'administrateur. Donc, elle accompagne les élus dans la gestion courante des activités des municipalités, mais c'est elle qui a la sanction finale, pour engager des dépenses notamment, au sein de la municipalité.

Et là le troisième chapeau qu'on lui ferait jouer, M. le Président, à la CMQ, ce serait un rôle d'auditeur, donc auditeur dans la vérification et l'optimisation des ressources.

Alors, notre crainte, M. le Président : La CMQ aura trois chapeaux à certains moments, est-ce qu'elle sera à l'aise de jouer avec ces trois chapeaux-là, tout dépendamment à quel endroit elle sera située? Est-ce qu'elle sera à l'aise, effectivement, d'auditer elle-même une municipalité qui sera présentement en accompagnement par la CMQ ou, dans certains cas, qui serait sous tutelle par son propre travail? Donc, vous comprenez, M. le Président, que, lorsqu'on dit que ça prendrait une entité indépendante telle que la VGQ pour donner cette légitimité ou cette indépendance à l'audit et la vérification de l'optimisation des ressources, c'est important pour nous que ce soit maintenu. Alors, juste dans les exemples que je viens de vous apporter, on peut effectivement mettre en doute la capacité de la CMQ de déployer des ressources rapidement pour faire son mandat et surtout d'être capable d'être totalement indépendante par rapport aux trois enjeux qu'elle doit faire face, considérant le travail qu'on lui demande de faire.

Donc, M. le Président, je n'irai pas plus loin, je vous dirais qu'il nous reste encore beaucoup de travail à faire en commission parlementaire, notamment par l'étude article par article. Nous avons 133 amendements à analyser, à questionner. J'ai cru entendre de la part du ministre, suite aux consultations, et même dans les notes qui nous ont été fournies, qu'il y aurait peut-être d'autres amendements. Alors, M. le Président, nous allons être aux aguets, toujours en mode collaboratif, pour essayer de trouver les réponses à nos questionnements, et surtout proposer nos solutions qu'on croit qui sont le plus optimum, encore une fois pas parce qu'on veut mieux protéger le monde municipal, mais parce qu'on veut surtout donner aux citoyens, citoyennes du Québec les outils et les ressources nécessaires pour garantir l'intégrité dans le milieu municipal, protéger les lanceurs d'alerte qui auront à dénoter des actes répréhensibles, et surtout redonner confiance, M. le Président, à nos élus et à nos municipalités du Québec.

• (15 h 10) •

Souvent, lorsque j'ai l'opportunité de rencontrer des élus dans différents forums ou en différentes occasions, on nous dit : Écoutez, le Parti québécois, vous y allez fort sur les municipalités, vous semblez vouloir nous museler, vous semblez vouloir nous enlever cette autonomie; l'époque du maire Vaillancourt, l'époque qu'on a connue à Laval est une époque résolue, M. le Président. Je suis tenté de rappeler à ces collègues-là, que je respecte puis que je... Et j'ai toute mon admiration pour l'engagement public, notamment l'engagement public dans le milieu municipal, puisque c'est un engagement de proximité. Nos commettants, nos citoyens, on les croise à l'épicerie, on les croise au cinéma, on les croise dans la rue. Le travail qu'ils font a un véritable impact dans le quotidien. Alors, je respecte ça. Mais je veux juste leur rappeler que, malheureusement, lorsqu'on fait une loi, il faut faire une loi pour l'ensemble des cas qu'on peut faire face et qu'il faut des fois mettre beaucoup plus de restrictions pour ce fameux 2 % à 3 %, à 4 % qui sont plus récalcitrants, mais qui, en plus, apportent des... utilisent, dans le fond, des mécanismes qui amènent des comportements déviants. Et je fais juste le rappeler, que, malgré toutes les lois qu'on a adoptées, malgré tout le travail qu'on a fait après l'époque Vaillancourt, du côté de Laval... bien, je tiens à rappeler que, du côté de Baie-Trinité, on vient de mettre la tutelle. L'UPAC est là depuis... est là pour une troisième fois. C'est effectivement le bordel chez nous, dans la municipalité de Baie-Trinité. Il y a un comité de citoyens qui s'est pris en main pour essayer de trouver des solutions, apporter un nouveau souffle à la municipalité. Et je n'ai qu'à rappeler aussi ce qui se passe présentement dans la ville de Saguenay, on est en train d'auditer... le VG est en train d'auditer Promotion Saguenay, Diffusion Saguenay, on mélange l'UPAC là-dedans.

Donc, ce que je suis en train de dire : Malheureusement, M. le Président, il existe encore des municipalités au Québec qui doivent rendre des comptes, et ça prend des outils comme l'UPAC, ça prend des outils comme la vérification générale, mais ça prend des outils qui nous permettent, une fois qu'on obtient des réponses, de donner toute et pleine satisfaction à nos citoyens et garantir toute intégrité dans nos institutions municipales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de René-Lévesque, pour cette intervention. M. le député de Blainville, je vous cède la parole.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de ma formation politique, la Coalition avenir Québec, sur le projet de loi n° 155, qui se veut une loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Juste pour vous dire, M. le Président, que le projet de loi comportait, lors de son dépôt, 60 articles, 17 pages. Ça, c'est les amendements. Il y en a plus de 130 puis il y a plus de 130 pages d'amendements. Puis c'est comme ça, là, depuis que le gouvernement libéral est en poste. Dans le milieu municipal, le projet de loi n° 122, c'est un projet de loi qui s'est développé au fur et à mesure, M. le Président, et qui a comporté son lot de problèmes, ce qui a fait que la Coalition avenir Québec a voté contre le projet de loi n° 122, ne serait-ce que pour la modification que le n° 122 a apportée, la possibilité pour les villes d'abolir les référendums pour les changements de zonage, M. le Président, processus qui a été... on ne connaissait pas qu'est-ce qui remplacerait le référendum. Ça devait se faire par règlement, ça a été adopté à l'été, et il n'y a pas encore une municipalité qui a mis en place une des mesures de 122, en tout cas une des mesures du règlement, tellement c'est complexe, et tellement c'est aride, et tellement... Vous savez, les élections municipales ont fait que la grande majorité des municipalités du Québec ne veulent pas abolir le processus référendaire. Donc, encore une fois, tout ça pour dire que le gouvernement navigue d'une drôle de façon dans le dossier du milieu municipal.

Et, dans le projet de loi n° 155, on va faire comme on a fait avec 122. C'est-à-dire que, 122, on était... on a donné notre accord de principe. Ça va être la même chose pour le projet de loi n° 155, mais on va voir comment le gouvernement va se comporter. Parce que, déjà là, même depuis que le ministre a déposé ses amendements, je reçois plein de téléphones d'organismes, là, qui sont en train de faire des demandes. Il y aurait supposément des nouveaux amendements qui vont être déposés par le ministre. Je veux dire, c'est comme ça depuis que le Parti libéral est au pouvoir. On navigue à vue dans le dossier du milieu municipal. Puis ça, évidemment, ce n'est pas sain pour la démocratie, parce que le milieu municipal est celui... est le palier de gouvernement qui est le plus près du citoyen.

Et le premier parti politique qui a déposé en cette Assemblée un projet de loi pour l'autonomie municipale, c'est la Coalition avenir Québec, mon collègue de Beauce-Nord qui a déposé, sous l'ancienne législature, le premier projet de loi pour l'autonomie municipale.

Donc, oui, on peut se dire tous en accord avec plus d'autonomie pour les villes, un tant soit peu que les citoyens seront protégés dans l'autonomie qu'on veut leur donner. Et c'est ce qu'on a fait tout au long puis c'est ce qu'on fera tout au long de 155, c'est-à-dire qu'on va essayer de questionner le gouvernement puis de voir comment le citoyen peut sortir gagnant. Puis je vais le faire tout au long de ma présentation, M. le Président, puis vous allez comprendre.

Entre autres, le projet de loi dispense de l'obligation de soumettre «à l'approbation référendaire les modifications réglementaires visant à permettre l'établissement d'un cimetière, d'un mausolée ou d'un columbarium». C'est-à-dire qu'avant ce projet de loi là, si tu veux faire un changement de zonage, tu veux installer un mausolée, un cimetière ou un columbarium, bien, il fallait qu'il y ait un processus référendaire. Donc, souvenez-vous ce que je vous ai dit, 122 a modifié ça. Maintenant c'est possible, avec la nouvelle réglementation que le ministre a déposée, qu'une ville puisse avoir une procédure de consultation publique qui pourrait remplacer le processus référendaire. Mais, dans ce projet de loi là, on vient même dire que le nouveau processus de 122 ne s'appliquera pas pour les cimetières, les mausolées et les columbariums. Encore une fois, si on se regarde de la lunette du citoyen, est-ce que le citoyen se trouve gagnant, parce que, maintenant, il n'aura plus un mot à dire quand la ville décidera d'installer un cimetière, un mausolée ou un columbarium?

La loi modifie certaines dispositions relatives à la gestion financière de l'Autorité régionale de transport métropolitain et du Réseau de transport métropolitain. Encore une fois, on va être vigilants, M. le Président. Tout ce nouveau concept de transport métropolitain, évidemment à Montréal, a fait que, si vous demandez aux villes présentement, là... Je sais que vous êtes de Montréal, vous, là, mais allez faire un tour dans les banlieues, demandez-leur s'ils sont satisfaits des factures qui sont en train d'émerger de tout ce nouveau concept de transport métropolitain. D'abord, ils ont eu ce qu'ils appellent une facture temporaire puis ils ne savent même pas comment ça va coûter à la fin. La seule condition que le gouvernement avait posée puis qu'a posée la ville de Montréal, c'est qu'elle il n'y a pas d'augmentation. Elle, elle n'aura pas d'augmentation. Peu importe ce qui va se passer, peu importent les dépenses, il n'y aura jamais d'augmentation pour la ville de Montréal. Les augmentations dans le transport métropolitain vont être subies par les banlieues. Donc, je peux-tu vous dire que, oui, on va faire une modification, mais on va questionner par rapport au fonctionnement, parce que, présentement, là, il n'y a pas grand municipalités de satisfaites dans les banlieues de Montréal pour le transport métropolitain.

«Le projet de loi assujettit le versement des allocations de départ des élus municipaux aux règles édictées en 2016 [à l'égard] des allocations de transition», c'est-à-dire, notamment en ce qui concerne la fin d'un mandat par démission ou pour absence prolongée, à la fin d'un mandat pour cause d'inhabilité, de nullité. Bon, ça, c'est pour abolir les primes de séparation pour ceux qui auraient subi... qui seraient carrément éjectés de leurs postes, de leurs charges, et tout ça. Moi, je pense qu'il y a des choses intéressantes, M. le Président, dans ce projet de loi là, c'en est une.

Le projet de loi resserre les règles d'après-mandat applicables aux employés municipaux afin de soumettre, dans certaines circonstances, aux mêmes conditions que celles applicables aux élus municipaux. Bien, évidemment, certaines restrictions concernant les fonctions qu'ils peuvent... qu'ils pourraient obtenir suite à leur départ.

• (15 h 20) •

Le projet de loi modifie des règles d'octroi des contrats publics par les municipalités et il prévoit la possibilité pour une municipalité de conclure de gré à gré des contrats avec des coopératives de solidarité. Il précise également que les contrats de moins de 25 000 $ n'ont pas les mêmes exigences au niveau de la rotation des entreprises sélectionnées que ceux de 25 000 $ à 100 000 $. Encore là, M. le Président, deux choses. Les contrats de gré à gré, dans le projet de loi n° 122, les contrats de gré à gré avaient été permis pour les fins de services informatiques. Et le ministre, tantôt, je l'ai entendu, dans son discours, a dit qu'il y aura des contrats de gré à gré pour les services informatiques. C'est déjà dans la loi. La modification que le ministre dépose, par exemple, c'est de permettre aux coopératives de solidarité d'aller dans d'autres secteurs que le service informatique. Et là ça nous inquiète, M. le Président. Pourquoi? Parce que, dans plusieurs secteurs, il y a des régies intermunicipales : la gestion des déchets, la gestion de l'eau potable, ou quoi que ce soit, donc, et avec des obligations : les régies intermunicipales sont soumises à la loi sur l'accès à l'information. Il y a plein de... Donc, inévitablement, là, on ne sait pas où le gouvernement veut s'en aller, là.

Puis je le sais, qu'il y a des... Vous savez, j'ai été président de l'Union des municipalités, j'ai des ex-collègues qui m'écoutent aujourd'hui, là, évidemment, là, il ne faut pas que les lois qu'on va déposer aujourd'hui puis l'autonomie municipale fassent que les citoyens ne soient plus... n'aient plus la possibilité de passer par l'accès à l'information pour avoir des renseignements, M. le Président, là. L'autonomie municipale, ce n'est pas : je gère pendant quatre ans, puis tu auras juste à me réélire dans quatre ans ou bien non tu me battras dans quatre ans, là. Ça ne fonctionne pas comme ça, là. Les villes dépensent des sommes importantes. On en a vu qui ont augmenté leurs taxes de façon importante. Les villes ne peuvent pas nous demander de gérer comme ils veulent quand ils veulent juste aux fins... puis après ça, bien, les citoyens nous débarqueront ou nous garderont dans quatre ans, là. Ce n'est pas aussi simple que ça, là. C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait des redditions de comptes, que le gouvernement doive s'assurer... On ne peut pas laisser 1 100 municipalités au Québec avoir chacune sa façon de rendre des comptes, puis ça va être l'anarchie totale, M. le Président, là. Donc, inévitablement, on se questionnera là-dessus.

Quant aux contrats de moins de 25 000 $, bon, évidemment, il y avait un processus qui avait été mis en place dans les projets de loi que le gouvernement a adoptés, là, au cours de la présente législature, qui était de permettre les contrats, évidemment, de gré à gré, mais avec une rotation. Bon, il y a des municipalités, évidemment... Au Québec, 1 700 municipalités, il y en a, je vous dirais, au moins 600, là, qui sont de plus petite taille, là. Évidemment, certains ont fait des interventions pour dire : Bon, bien là, faire la rotation des contrats, ce n'est pas toujours possible. Moi, je veux bien. Où on ne peut pas, on n'en fait pas, mais où on peut, là... Sinon, c'est dire qu'on va toujours faire affaire avec le même soumissionnaire tout le temps, là, puis c'est le maire qui va décider, puis finalement, vous savez, là, au point de vue éthique, ce n'est pas quelque chose qui est intéressant. Donc, évidemment, nous, on aura un intérêt en disant : Bien, oui, ça se peut qu'il y ait des situations où il n'y en a pas à l'intérieur de la municipalité, une rotation possible. Bon, c'est parfait, on le regardera. Mais de permettre à ce que les élus puissent faire ce qu'ils veulent, quand ils veulent, puis toujours prendre le même soumissionnaire, il y aura des questionnements là-dessus.

Il y a eu une modification pour la composition du conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec. Ça, ça va.

Le projet de loi donne le mandat à la CMQ de faire des vérifications de conformité dans les municipalités de moins de 100 000 habitants et de l'optimisation des ressources dans les municipalités de moins de 10 000 habitants. Ils donnent la responsabilité au vérificateur de la CMQ de faire les vérifications des vérificateurs généraux municipaux des municipalités de plus de 100 000 habitants. Bon, évidemment, c'est tout un concept, là. Dans les amendements, dans les 133 amendements qu'a déposés le gouvernement, il y a tout le concept de confier à la CMQ, puis c'est à la demande de l'Union des municipalités du Québec... Je vous le dis, je suis un grand tenant de la Commission municipale du Québec. J'ai connu le temps où la Commission municipale du Québec avait des dents, là, avant que le Parti libéral lui enlève toutes les dents qu'elle avait dans la bouche, là. Évidemment, je suis un tenant, mais sans m'ébranler. Parce qu'au cours de la commission la Vérificatrice générale du Québec est venue nous dire qu'elle était capable de faire ce travail-là et qu'à 60 % elle avait l'effectif, présentement, pour refaire... pour faire le travail que le gouvernement semble vouloir confier à la Commission municipale du Québec. Les unions municipales veulent que ce soit la Commission municipale du Québec. Les unions, pourquoi? Parce que l'autonomie municipale voudrait qu'ils aient leur propre processus, et tout ça.

Évidemment, je vous le dis, je suis encore ambivalent, là. J'ai besoin de la commission parlementaire pour être capable de me faire une bonne tête par rapport à ce que le gouvernement propose. Si c'est la Commission municipale du Québec qui est chargée de la vérification et de l'optimisation, il faut qu'elle ait la capacité rapidement d'entrer en fonction. Ça, ça va être un questionnement important. Parce que celle qui est sur la liste, c'est la Vérificatrice générale du Québec, avec son personnel, puis elle, elle nous dit qu'à 60 %, présentement, elle a le personnel requis pour être capable de faire le travail. Ça, ça m'ébranle. Je vous le dis, là, parce que, la Vérificatrice générale, son intégrité, son... n'a jamais été mise en cause, alors que, la Commission municipale du Québec, c'est triste à dire, mais son plus grand vendeur présentement, c'est Infoman. Ça, ce n'est pas trop bon, là. Je vous le dis, là. Ça, c'est vraiment, là, une dure réalité, là, parce qu'elle a été très, très... la Commission municipale a été mise à mal dans la commission Charbonneau. Donc, ce n'est pas facile.

Donc, ça veut dire que, si on confie ces fonctions-là à la Commission municipale du Québec, il faut être sûr qu'elle va être indépendante du gouvernement, là. Il faut être sûr qu'elle va être capable rapidement d'entrer en fonction, qu'elle va être capable de rendre le travail... rendre le service, là. Parce que, quand on donne l'autonomie municipale, c'est ce que nous, on a toujours défendu... Puis c'est une des raisons pour lesquelles on était contre 122, c'est qu'il n'y avait pas de reddition de comptes, là. Comment on fait pour contrôler les villes? On leur donne l'autonomie, mais après ça qu'est-ce qu'on fait? Là, le contrôle s'en vient, là. C'est dans le projet de loi, donc le ministre l'a adopté, ce volet-là. Et encore une fois, comme je vous dis, là, avec le discours qu'a tenu la Vérificatrice générale du Québec, puis qui s'est dit... Tout de suite, elle aurait levé la main, là, pour dire : Moi, je suis capable, je suis prête, puis c'est sûr que ça va me prendre un peu plus de personnel, mais il reste quand même qu'à 60 % je suis capable. Ça, ça m'ébranle. Je vous le dis, là, vraiment, là, il y aura beaucoup de questionnements par rapport à ça.

Il donne le mandat au vérificateur externe de faire des vérifications de l'optimisation des ressources dans les municipalités de 10 000 à 99 900... bien, à 100 000 habitants, là. La Vérificatrice générale doute, puis, honnêtement, même l'Ordre des CPA doute. Là, évidemment, ils ont... en tout cas, ils nous ont rappelés, là, pour nous dire qu'ils avaient peut-être changé d'idée, là. Évidemment, les CPA, ils sont payés par les villes, c'est sûr que les unions ont fait leur lobby là-dessus. Il reste quand même que le mémoire qu'a déposé l'Ordre des CPA, c'était de dire qu'ils n'étaient pas capables, compte tenu qu'il y a plusieurs bureaux de CPA à travers le Québec... C'est concentré dans quelques gros bureaux présentement, puis, quand on va aller dans des façons aussi pointues, comme le demande la loi, bien, probablement qu'à la fin il y aura juste quelques joueurs dans le marché. Là, bon, ils semblent s'être ajustés pour dire : Oui, ça peut se faire, là. En tout cas, comme je vous le dis, on va poser les questions qu'il faut... alors que la Vérificatrice générale était prête de tout faire ça, là, évidemment moyennant le fait qu'elle ne serait pas allée... elle ne les aurait pas tous faits à tous les ans, là, mais elle aurait pu faire la vérification en rotation avec un processus, et tout ça. Donc, on va questionner par rapport à ce que le gouvernement propose là-dedans.

Le projet de loi oblige les municipalités de plus de 100 000 habitants à se doter d'un comité de vérification qui agit essentiellement à titre d'intermédiaire entre le conseil municipal et le vérificateur général de la municipalité. Le comité de vérification, ce n'est pas la première fois, le gouvernement a voulu... le ministre des Affaires municipales a voulu l'inclure dans un projet de loi l'an passé, ça avait mal passé auprès des unions municipales. La ville de Montréal a un comité de vérification dans la charte de la ville. Évidemment, les villes sont venues nous dire que les comités de vérification... Parce que la loi, présentement, ce qu'elle dit, c'est : Tu peux te... à part la ville de Montréal qui est obligée d'en avoir un, les autres villes de 100 000 habitants et plus peuvent se doter d'un comité de vérification. Là, évidemment, c'est une dizaine de municipalités au Québec. Je vous dirais, les plus petites sont venues nous dire... bon. Puis Québec est venue nous dire que, bon, il était capable de gérer ses affaires tout seul, il n'a pas besoin de nous autres, là. C'est toujours son discours, là, puis c'est correct, il est rivé là-dessus, puis ça va, il n'y a pas de problème. Mais il reste que les autres sont venues nous dire... Bon.

Parce que, dans un monde idéal, ton vérificateur général, lorsqu'il remet son rapport, devrait être capable de le faire devant tous les citoyens, à l'hôtel de ville, puis devant tous les conseillers. À Montréal, évidemment, tu as plus de 50 conseillers, ça ne se fait pas, donc ça prend un comité de vérification qui reçoit le rapport du vérificateur puis qui fait le suivi, et tout ça. Les autres viennent nous dire, bien : Nous, on aimerait mieux que ce soit public. Puis il y en a même qui sont venues nous dire, bien : Pourquoi il n'y a pas une obligation pour la ville de tenir des séances publiques du vérificateur général pour déposer son rapport puis, à la fin de l'année, pour savoir si la ville a fait le suivi du rapport du vérificateur général? Parce que, dans les villes de 100 000 et plus, ils ont un vérificateur général autonome qui fait des recommandations, comme la Vérificatrice générale du Québec, puis qui peut dire : La ville a mal fait dans tel dossier puis... Donc, évidemment, là, on va questionner, là, par rapport à ça. Je vous dirais que ce n'est pas facile, au Québec, là, comme je vous dis, il y en a 10 qui ont 100 000 habitants et plus, mais tu as une grande ville, tu as une métropole, puis tu as la capitale, Québec, puis les autres, là... En tout cas, on va questionner tout au long de l'étude article par article.

• (15 h 30) •

Ensuite, le projet de loi assujettit les municipalités à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Il octroie au MAMOT la responsabilité du traitement des divulgations effectuées à l'égard d'une municipalité. Ça, c'est ce qu'on appelle la protection des lanceurs d'alerte. Il y a toute une partie, là, du rapport Charbonneau qui était pour justement protéger les lanceurs d'alerte, et là on va être assez difficiles par rapport à ça.

Ce que le gouvernement veut, c'est que ce soit le MAMOT, le ministère des Affaires municipales, qui reçoive les plaintes. Je pense que c'est la pire des situations. C'est très politique, là, le MAMOT, c'est un ministère politique. Puis, je vous le dis, là, je pense sérieusement qu'un jour il va y avoir du changement au Québec, il va y avoir un nouveau gouvernement, puis je ne voudrais pas qu'un gouvernement de la Coalition avenir Québec, si c'est le nôtre, peu importent les autres partis qui pourront... ait au ministère des Affaires municipales la réception des plaintes, là. Ça, là, je vais vous dire, c'est la pire des situations, c'est... même si on nous dit : Ne soyez pas inquiets, la procédure ne sera pas politique. Ça a l'air politique, puis, quand ça a l'air, il n'y a rien de pire que ça pour les citoyens. Parce que ce qui est important pour nous, c'est que le lanceur d'alerte, lui, se sente à l'aise. Donc, si le lanceur d'alerte ne se sent pas à l'aise... Puis j'entends le maire Labeaume qui est venu nous dire : Moi, à la ville de Québec, par mon vérificateur général, j'ai un processus d'appel, et tout ça, puis j'ai un contrat confié à une entreprise indépendante. Le vérificateur général de la ville de Québec est venu nous dire : Moi, j'ai un contrat avec une entreprise indépendante. Mais, si le citoyen, lui, ne se sent pas à l'aise parce que, je ne sais pas, moi, il a vu quelque part des enveloppes distribuées, puis il ne sent pas à l'aise parce qu'il trouve que c'est très près de l'administration en place, est-ce qu'il va avoir tendance à vouloir déposer sa plainte au vérificateur général qui est nommé par la ville, avec un... puis à tout un système géré par une entreprise privée qui est choisie par la ville? Ce qu'est venue nous dire, évidemment, la Protectrice du citoyen, c'est : Il faudrait qu'il y ait la possibilité d'aller au Protecteur du citoyen, ce que ne veulent rien savoir les unions municipales. Puis là je le sais, qu'ils m'écoutent, là. Ça, ce n'est pas... ça ne peut pas tenir la route.

Puis je veux aviser le ministre, là, il y a des choses pour lesquelles on peut être négociables, mais, cette situation-là, on ne peut pas négocier ça, parce que le lanceur d'alerte, c'est lui qui va nous assurer... Puis c'est les employés, c'est dans le milieu municipal. C'est 1 100 municipalités au Québec, puis on ne peut pas tout... Donc, chacun des employés, chacun des contractuels qui négocient avec les villes sont les yeux et les oreilles de la population. Puis inévitablement ce qu'il faut, c'est créer un environnement qui fait que la personne qui a vu quelque chose qui n'était pas correct, elle se sente à l'aise de déposer la plainte.

Donc, que les villes aient un système comme à Québec, je n'ai aucun problème. Mais que le lanceur d'alerte, lui, ait la possibilité de déposer... Parce que, présentement, il ne peut pas et, avec le projet de loi, il ne pourra pas déposer sa plainte au Protecteur du citoyen. Ce qu'on va demander au gouvernement, évidemment, c'est de le permettre. Je ne veux pas mettre de côté le citoyen qui voudra aller à la ville, parce que, son sujet, pour lui, c'est suffisant d'aller au vérificateur général de la ville, mais il peut y avoir des situations très importantes puis qui touchent l'administration, plus proches des élus municipaux, pour lesquelles tu as des lanceurs d'alerte qui ne voudront pas puis qui aimeraient avoir quelqu'un de carrément indépendant.

Puis, je vous le dis, ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui va être indépendant, là. Puis, je vous le dis là, peu importe le gouvernement qui va être là... il va y avoir une nouvelle élection, là, il ne faut pas que le prochain gouvernement soit soumis à une opération politique, puis que les citoyens peuvent penser qu'il y a de la politique qui se passe, puis «j'ai déposé une plainte, puis c'est aux Affaires municipales, puis ça n'a jamais abouti». Ça prend une organisation indépendante. Et, au moins si on donne la possibilité au lanceur d'alerte de déposer sa plainte au Protecteur du citoyen, bien, à ce moment-là, c'est reconnu, c'est indépendant.

Puis la protectrice, elle est venue nous dire qu'elle est capable de recevoir ces plaintes-là. Puis après ça, bien, qu'est-ce qu'elle fait? Elle envoie ça dans la machine municipale, si jamais c'est un dossier qui est carrément municipal puis qu'il peut être géré par la machine. Puis après ça, bien, sinon, bien, elle peut faire son enquête elle-même, puis après ça envoyer ça à l'UPAC, si elle trouve que c'est quelque chose qui est à l'UPAC.

Donc, là-dessus, on va être assez intransigeants. Le lanceur d'alerte, quand on regarde la commission Charbonneau, c'est une des grandes recommandations, de dire : Il faut que les... Parce que ceux qui ont dénoncé étaient dans la machine. Puis ceux qui dénonceront un jour, c'est ceux qui font affaire avec la machine ou qui sont dans la machine municipale. Donc, il faut leur donner toute la marge de manoeuvre pour être capables de se sentir à l'aise avec ça.

Donc, évidemment, fort de ça, M. le Président, nous allons donc, comme je vous disais, comme on a fait avec n° 122, on va être... On va donner notre accord de principe au projet de loi n° 155. Et on va l'étudier le plus rapidement possible. On me dit que ça devrait commencer la semaine prochaine. Donc, on va être capables, dans l'étude article par article, d'avancer nos positionnements. Mais, sur les lanceurs d'alerte, je veux que le ministre le comprenne, on ne sera pas négociables. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Blainville, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 155? Sinon, y a-t-il un droit de réplique? M. le ministre? Non? Très bien.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement?

Mme Vien : Oui, monsieur...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Sur division. Très bien, adopté sur division. Désolé.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mme Vien : M. le Président, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Ajournement

Mme Vien : Je crois savoir, M. le Président, qu'il n'y a pas de débat de fin de séance d'inscrit. Alors, je fais motion pour ajourner nos travaux au mardi 13 février 2018, à 13 h 40.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté.

En conséquence, nous ajournons nos travaux à mardi 13 février, 13 h 40. Merci et bonne continuité.

(Fin de la séance à 15 h 35)