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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mardi 4 juin 2019 - Vol. 45 N° 49

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Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la contribution de bénévoles au projet de Club de curling de Rivière-du-Loup

M. Denis Tardif

Souligner le 25e anniversaire de l'Association des résidents du Plateau

Mme Maryse Gaudreault

Souligner le succès de la cinquième course au Coeur-des-Monts

M. Simon Jolin-Barrette

Souligner la carrière de M. André Bouchard, enseignant à l'école secondaire
Antoine-De Saint-Exupéry

M. David Birnbaum

Rendre hommage à soeur Jeanne-d'Arc Bouchard, fondatrice du Centre de réadaptation pour
alcoolisme et autres toxicomanies Saint-Antoine

Mme Nancy Guillemette

Souligner la tenue de la Coupe du monde paracyclisme route UCI à Baie-Comeau

M. Martin Ouellet

Souligner la contribution de l'entreprise Plomberies PDA-Vézina inc. au développement
économique de sa région

M. Louis-Charles Thouin

Rendre hommage à M. Daniel Johnson, créateur du programme de leadership avancé de la
commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier

M. Guy Ouellette

Rendre hommage à M. Odilon Sauvageau pour sa contribution au développement de la région
de la Mauricie

Mme Marie-Louise Tardif

Rendre un hommage posthume à M. Denis Boutin pour son dévouement envers la communauté
de Sainte-Sabine

Mme Stéphanie Lachance

Présence de l'ambassadeur de la République de Côte d'Ivoire, M. Gnagno Philibert Fagnidi

Présence du consul général de la République portugaise à Montréal,
M. António José de Carvalho Barroso


Présence de Mme Diane Leblanc, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Présentation de projets de loi

Déclaration du député de Rimouski, M. Harold LeBel

Projet de loi n° 202 — Loi concernant la Ville de Rimouski

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Décret concernant l'approbation, la mise en vigueur et la validité de la Convention
complémentaire
n°  26 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois

Réponses à une pétition et à une question inscrite au feuilleton

Lettre du président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse
informant de la démission de Mme Roxane Leboeuf à titre de membre de cette
commission


Dépôt de pétitions

Assurer un suivi du projet de construction du Réseau express métropolitain

Élargir les pouvoirs du Bureau de la protection des droits de la clientèle de Revenu Québec

Questions et réponses orales

Siège social du Groupe Maurice

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Compensation financière aux producteurs agricoles affectés par l'Accord
Canada—États-Unis—Mexique

Mme Marie Montpetit

M. André Lamontagne

Mme Dominique Anglade

M. André Lamontagne

Mme Dominique Anglade

M. André Lamontagne

Aide à la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la suite des inondations printanières de 2019

Mme Christine St-Pierre

Mme Geneviève Guilbault

Mme Christine St-Pierre

Mme Geneviève Guilbault

Mme Christine St-Pierre

Mme Geneviève Guilbault

Impact de la vente du Groupe Maurice sur les conditions de travail des employés et la
qualité des services offerts

M. Andrés Fontecilla

Mme Marie-Eve Proulx

M. Alexandre Leduc

M. Jean Boulet

Mme Catherine Dorion

Mme Marguerite Blais

Financement fédéral des infrastructures municipales

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

Rupture de services à l'Hôpital d'Amqui

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Rémunération de hauts dirigeants de sociétés d'État

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

Conditions de travail des préposés aux bénéficiaires

M. Harold LeBel

Mme Danielle McCann

M. Harold LeBel

Mme Danielle McCann

M. Harold LeBel

Mme Danielle McCann

Financement des Initiatives de travail de milieu auprès des aînés en situation de vulnérabilité

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 21 — Loi sur la laïcité de l'État

Renvoi à la Commission des institutions

Mise aux voix

Motions sans préavis

Nommer de nouveau Mme Nour Salah membre de la Commission de la fonction publique

Mise aux voix

Nommer Mme Suzanne Arpin membre et vice-présidente de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse

Mise aux voix

Reconnaître le travail effectué par les personnes préposées en aide à domicile et souligner
l'apport des entreprises d'économie sociale dans la livraison de ces services

Mise aux voix

Souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées et demander au gouvernement de
modifier le projet de loi sur le transport rémunéré de personnes afin d'assurer l'accessibilité
aux services de transport adapté dans toutes les régions

Mise aux voix

Souligner la première Semaine nationale des couvreurs

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 25 — Loi modifiant
principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 19   Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des
membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines
mesures fiscales par le Parlement du Canada

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Martin Ouellet

M. Sébastien Proulx

Vote reporté

Projet de loi n° 14— Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique

Adoption du principe

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

M. Vincent Marissal

M. Martin Ouellet

Mme Marwah Rizqy

Documents déposés

M. Jean Rousselle

M. Gregory Kelley

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Projet de loi n° 17 — Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. David Birnbaum (suite)

M. Andrés Fontecilla

Mme Dominique Anglade

Mme Monique Sauvé

M. Jean Rousselle

Vote reporté

Projet de loi n° 20 —  Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018
du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Marc Tanguay (suite)

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante et une minutes)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon mardi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous débutons nos travaux avec la rubrique Déclarations de députés. Et la première déclaration est pour M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Souligner la contribution de bénévoles au projet
de Club de curling de Rivière-du-Loup

M. Denis Tardif

M. Tardif : Bonjour, M. le Président. Merci. Permettez-moi de souligner l'implication des bénévoles qui ont participé à la concrétisation du Centre de curling de Rivière-du-Loup, un des plus beaux au Québec, sinon le plus beau. Grâce à leurs efforts, les citoyens de la circonscription de Rivière-du-Loup—Témiscouata peuvent être fiers de voir leur résultat, qui découle des années d'implication.

Alors, le 22 mai dernier, accompagnés de la mairesse de Rivière-du-Loup, nous avons remis des épinglettes représentant le Prix du bénévolat en loisir et en sport Dollard-Morin à ces bénévoles, et je les cite : Yvan Thibault, Richard Tanguay, Paul Miville, Michel de Courcy, Jacques Roussel, Bruno Bourgoin, Claude Laforce, Ernest Carbonneau, Jacques Martin, Maurice Sirois et Pierre-Étienne D'Amours. Alors, félicitations à tous et merci beaucoup de votre implication dans notre milieu! Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull.

Souligner le 25e anniversaire de l'Association des résidents du Plateau

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, je souhaite souligner le 25e anniversaire d'une des associations le plus dynamiques de mon comté, soit l'Association des résidents du Plateau.

Depuis 1994, la mission de l'ARP, comme on l'appelle affectueusement, est de permettre aux résidents de développer un sentiment d'appartenance à leur quartier et à les encourager à fraterniser en participant à des activités rassembleuses, ludiques et d'achats communautaires. Au fil des ans, l'association a réussi un tour de force, soit celui d'impliquer les jeunes à participer à ses activités et à les inclure dans ses différents projets.

Le succès de l'ARP témoigne du dévouement, de l'engagement et de la générosité des nombreux bénévoles qui ont contribué à l'essor du quartier depuis 25 ans. Je suis confiante que l'ARP saura relever les nombreux défis qui s'offrent à elle et qu'elle continuera à promouvoir le bien-être de sa communauté tout en étant un exemple du vivre-ensemble.

Joyeux 25e anniversaire à l'Association des résidents du Plateau! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

Souligner le succès de la cinquième course au Coeur-des-Monts

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Dimanche dernier se tenait dans la ville de Beloeil la cinquième édition de La course au Coeur-des-Monts, un événement familial organisé par des parents bénévoles au profit de cette école de quartier. L'objectif de cette dernière initiative est d'amasser des fonds afin de bonifier l'offre de l'école. Depuis cinq ans, la course a permis l'achat de nouvelles structures de jeu pour le parc extérieur, d'un support à vélos et de nouveaux livres pour la bibliothèque.

M. le Président, j'en profite donc aujourd'hui pour remercier M. Alexandre Allard, l'instigateur de la course, ainsi que tous les membres du comité organisateur, soit David Milord, Christian Rodrigue, Mélanie Cadorette, Julie Côté et Jade Létourneau. C'est grâce à leur implication ainsi qu'à celle de tous les bénévoles qui les appuient que La course au Coeur-des-Monts connaît encore autant de succès après cinq ans et c'est aussi grâce à eux que la vie à l'école est encore meilleure pour les élèves.

M. le Président, je souhaite dire un grand merci à vous tous. Et continuez votre bon travail. Et merci encore aux bénévoles.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

Souligner la carrière de M. André Bouchard, enseignant
à l'école secondaire Antoine-De Saint-Exupéry

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Dans quelques semaines, M. André Bouchard dira adieu à ses élèves de l'école publique Antoine-De Saint-Exupéry, à Saint-Léonard. Depuis 30 ans, André inspire, conseille et accompagne ses élèves de quatrième et cinquième secondaire issus des quatre coins du monde à mieux comprendre leur Québec, à assumer leur plein potentiel, à devenir des citoyens ouverts et critiques.

Prof d'univers social, histoire et économie, André dirait sans doute que chaque jour il apprend autant de ses chers élèves qu'ils apprennent de lui. Je sais qu'il a respectueusement refusé plus qu'une fois aux invitations à devenir directeur d'école. Son enthousiasme indéfectible, son empathie sans limites et sa passion pour son métier d'enseignant l'ont sûrement incité à décider ainsi. Donc, André est resté dans sa salle de classe derrière ses élèves, devant ses élèves, à côté de ses élèves. C'est, quelque part, en leur nom que je dis : Merci, cher ami, et bonne retraite.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la députée de Roberval.

Rendre hommage à soeur Jeanne-d'Arc Bouchard, fondatrice du Centre
de réadaptation pour alcoolisme et autres toxicomanies Saint-Antoine

Mme Nancy Guillemette

Mme Guillemette : Merci, M. le Président. Donc, cette année, le centre de réadaptation de Saint-Antoine, de Roberval, fête ses 50 ans. Ce centre a été créé au début des années 60 par une femme d'un extrême dévouement, soeur Jeanne-d'Arc Bouchard, augustine de la Miséricorde de Jésus.

Celle-ci met sur pied le premier programme public structuré en matière de réadaptation en alcoolisme et toxicomanie. Elle est la première récipiendaire du prix d'excellence de l'Association des intervenants en toxicomanie du Québec. Elle est également nommée, en 2000, chevalière de l'Ordre national du Québec et reçoit, en 2008, l'Ordre du Canada. En 2015, le comité du Circuit des bronzes de Roberval tient à souligner l'apport de cette grande dame d'exception en lui décernant le 10e bronze de son circuit patrimonial.

Merci, soeur Jeanne-d'Arc, pour l'apport indéniable à la prévention et aux soins en dépendance, et ce, au bénéfice de toute la population du Québec.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. La prochaine déclaration est pour M. le député de René-Lévesque.

Souligner la tenue de la Coupe du monde
paracyclisme route UCI à Baie-Comeau

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Du 8 au 11 août, Baie-Comeau accueillera des athlètes en provenance de différentes nations à l'occasion de la Coupe du monde de paracyclisme. Il s'agit d'une vitrine extraordinaire pour Baie-Comeau, la Côte-Nord et le Québec en entier.

Pour une deuxième année consécutive, une organisation baie-comoise, Gestion SPACT, a reçu l'immense privilège d'organiser une étape de la coupe du monde de l'Union cycliste internationale. Finaliste dans la catégorie Événement international de l'année au Québec lors du plus récent du Gala SportsQuébec, l'équipe de Gestion SPACT a démontré tout son savoir-faire organisationnel et son professionnalise dans la présentation de l'édition 2018. Les organisateurs ont mis l'accent sur la proximité avec la communauté de par son partenariat avec les Innus de Pessamit et la tenue de divers événements culturels.

Avec le Défi Vélo Manicouagan, dont je suis le partenaire et dont l'Assemblée nationale est partenaire, Gestion SPACT offre l'accès aux circuits sécurisés aux cyclistes désireux de vivre une expérience unique. Au nom des citoyens de René-Lévesque, j'invite la population à venir vivre cette expérience enrichissante de calibre international et de s'inscrire au Défi Vélo Manicouagan. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau.

Souligner la contribution de l'entreprise Plomberies PDA-Vézina inc.
au développement économique de sa région

M. Louis-Charles Thouin

M. Thouin : Merci, M. le Président. Nous avons, au sein de la circonscription de Rousseau, plusieurs entreprises familiales exceptionnelles qui année après année et de génération en génération poursuivent leur mission d'offrir des services de qualité à la population. Toutefois, aujourd'hui, j'aimerais particulièrement mettre en lumière le succès d'une entreprise qui est maintenant rendue à sa troisième génération, c'est-à-dire la plomberie PDA-Vézina de Saint-Lin—Laurentides.

Fondée en 1959 par M. André Vézina, l'objectif de la famille est demeuré le même depuis plus de 60 ans, soit répondre à vos besoins en plomberie, et ce, aux meilleurs tarifs qui soient.

Je félicite sincèrement la plomberie PDA-Vézina pour ce succès commercial exemplaire et les remercie d'avoir contribué au développement économique de la région et à la création d'emplois depuis toutes ces années dans Rousseau. Saint-Lin—Laurentides, Rousseau, Montcalm, soyons fiers!

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Chomedey.

Rendre hommage à M. Daniel Johnson, créateur du programme de leadership
avancé de la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je tiens à souligner l'implication sociale de M. Daniel Johnson, fondateur et agent de développement du programme avancé de leadership de la commission scolaire anglophone Sir-Wilfrid-Laurier.

Il y a déjà 11 ans de cela que M. Johnson reconnaissait le besoin des élèves de la commission scolaire de faire partie d'un programme qui leur permettrait de développer leurs compétences en leadership et d'avoir un impact positif sur leur communauté. Grâce à cette initiative, des jeunes de tous les milieux sociaux ont l'opportunité de se développer dans un cadre formateur et inspirant.

Le programme de leadership compte cette année plus de 2 000 jeunes étudiants répartis dans 23 écoles primaires et secondaires et ne cesse de grandir en popularité.

Je félicite M. Johnson pour son engagement social et son grand dévouement. Je tiens aussi à remercier David Rossi, Paul Lagopoulos, Max Greve, Angelo Virone, James Vanderhoven, Joe Ricci, Sandra Maluorni, Ruby Edmond, Cheryl Smith et Helen Morrison pour leur implication dans le programme avancé de leadership. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Chomedey. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Rendre hommage à M. Odilon Sauvageau pour sa contribution
au développement de la région de la Mauricie

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, à la demande et pour ses enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants, je rends un hommage posthume à M. Odilon Sauvageau.

Bien connu au centre de la Mauricie, il a cofondé en 1926, avec son frère Alfred, la Librairie Sauvageau, la fameuse librairie sur la 5e Rue à Shawinigan, un endroit mythique, fréquenté par quatre générations de Shawiniganais et où les députés et premiers ministres canadiens se faisaient toujours un devoir d'aller lors de leur passage en ville.

Ce commerce a existé près de 80 ans, et M. Sauvageau y a travaillé plus de 40 ans. Même au début des années 1900, pour une petite ville, il connaissait l'importance de la lecture et de la culture pour le développement d'une société. Il s'est également impliqué dans de nombreuses activités à Shawinigan.

Récemment, la ville a honoré sa mémoire en nommant son centre communautaire le Centre communautaire Odilon-Sauvageau, une reconnaissance bien méritée. Bravo et merci!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Comme dernière déclaration, Mme la députée de Bellechasse.

Rendre un hommage posthume à M. Denis Boutin pour son dévouement
envers la communauté de Sainte-Sabine

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Le 11 mars 2019 figure parmi les dates qui ont marqué profondément la vie des gens de Sainte-Sabine. M. Denis Boutin, maire de la municipalité depuis 26 ans, est décédé subitement. Nous gardons de lui le souvenir d'un homme dévoué, déterminé et rassembleur.

M. Boutin a laissé son empreinte dans le milieu. Il avait cette facilité à réunir des gens autour des projets, comme la revitalisation du centre sportif du Mont-Bonnet, la mise sur pied de la coop Action ou l'amélioration des infrastructures d'aqueduc et d'égout.

Son influence a dépassé les limites de Sainte-Sabine. Les petites municipalités des Etchemins avaient trouvé en M. Boutin un défenseur incomparable.

Aux membres de sa famille, je présente mes plus profonds respects ainsi que ceux de toute la population de Bellechasse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de la République de
Côte d'Ivoire, M. Gnagno Philibert Fagnidi

Mmes, MM. les députés, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur de la République de Côte d'Ivoire, Son Excellence M. Gnagno Philibert Fagnidi, à l'occasion de sa visite officielle.

Présence du consul général de la République portugaise
à Montréal, M. António José de Carvalho Barroso

J'ai également le plaisir de souligner la présence du consul général de la République portugaise à Montréal, M. António José de Carvalho Barroso.

Présence de Mme Diane Leblanc, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Et, Mmes et MM. les députés, j'ai également le plaisir de souligner la présence de Mme Diane Leblanc, ancienne députée de Beauce-Sud.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

Déclaration du député de Rimouski, M. Harold LeBel

M. LeBel : M. le Président, j'aimerais vous indiquer qu'en application de l'article 25 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale et sur avis de la Commissaire à l'éthique je ne participerai pas aux travaux entourant ce projet de loi d'intérêt privé et que je vais me retirer lorsqu'un vote aura lieu sur cette question.

Le Président : Bien compris, M. le député de Rimouski. M. le leader du troisième groupe d'opposition, la parole est à vous.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien vouloir appeler l'article b du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 202

Le Président : À l'article b du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 202, Loi concernant la Ville de Rimouski. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

En conséquence, M. le député de Matane-Matapédia présente le projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant la Ville de Rimouski.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Jolin-Barrette : M. le Président, conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je propose la motion suivante :

«Que le projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant la Ville de Rimouski, soit renvoyé pour consultation et étude détaillée à la Commission de l'aménagement du territoire et que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Décret concernant l'approbation, la mise en vigueur et la validité
de la Convention complémentaire
n° 26 à la Convention
de la Baie James et du Nord québécois

M. Dufour : M. le Président, permettez-moi de déposer le décret n° 482-2019 concernant l'approbation, la mise en vigueur et la validité de la Convention complémentaire n° 26 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à une pétition et à une question inscrite au feuilleton

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 30 avril par la députée de Marie-Victorin ainsi qu'à la pétition présentée en Chambre le 2 mai par la députée de Sherbrooke.

Le Président : Ces documents sont également déposés.

Lettre du président de la Commission des droits de la personne et des droits
de la jeunesse informant de la démission de Mme Roxane Leboeuf
à titre de membre de cette commission

Pour ma part, je dépose une lettre que m'a adressée M. Philippe-André Tessier, président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, m'informant de la démission de Mme Roxane Leboeuf, membre de cette même commission, à compter du 28 juin 2019.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Fabre.

Assurer un suivi du projet de construction
du Réseau express métropolitain

Mme Sauvé : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 281 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec :

«Attendu que la construction du Réseau express métropolitain entraînera de grandes perturbations dans les réseaux de transport collectif et autoroutier et que ces perturbations ont déjà débuté;

«Attendu que le service de la ligne Deux-Montagnes est en diminution vers une interruption [complétée] en 2022;

«Attendu que la Caisse de dépôt et placement du Québec — [la] CDPQ — est promoteur du projet [et] que le gouvernement du Québec est un partenaire financier majeur du projet;

«Attendu que la communication vers les citoyens est déficiente et mine l'acceptabilité sociale;

«Attendu que plusieurs citoyens affirment subir un grand stress et une dégradation de leur qualité de vie face à l'incertitude des actions à venir;

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«D'exiger de la CDPQ que les nouvelles infrastructures ne viendront pas polluer visuellement, par exemple, avec des poutres dévisageant le paysage et un éclairage aux néons inadaptés, et préserveront le caractère unique de chacun des quartiers touchés;

«D'exiger que la CDPQ divulgue six mois d'avance l'architecture, les plans d'éclairage et la longueur des quais intérieurs;

«D'élaborer avec la CDPQ un plan de communication simple par alerte SMS, courriels, médias sociaux ciblés et distribution postale;

«De demander à Mobilité Montréal et à l'Autorité régionale de transport métropolitain — l'ARTM — de revoir à la hausse les mesures d'atténuation des impacts annoncées le 28 février 2019;

«De demander à Mobilité Montréal et à l'ARTM d'harmoniser la mise en oeuvre des mesures d'atténuation avec la diminution de service et d'en commencer le déploiement dès le 2 septembre 2019.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Marie-Victorin.

Élargir les pouvoirs du Bureau de la protection des
droits de la clientèle de Revenu Québec

Mme Fournier : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 51 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Et les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que Revenu Québec, à titre d'agence fiscale, possède un statut juridique particulier dans l'exercice de son mandat;

«Considérant que l'agence engage des fonds publics en payant notamment des honoraires ou des frais juridiques pour ses opérations de recouvrement et que des économies peuvent être effectuées à ce chapitre pour atteindre une plus grande efficience dans l'appareil public québécois;

«Considérant que, pour un nombre important de citoyens, les honoraires et les frais juridiques encourus par une contestation juridique d'une cotisation exigée par l'agence fiscale sont trop dispendieux;

«Considérant que l'appareil judiciaire québécois est déjà saturé et qu'un effort de déjudiciarisation de certains dossiers litigieux est souhaitable;

«Considérant que, pour l'exercice 2017-2018 de Revenu Québec, 2 306 dossiers d'intervention ont été ouverts auprès du Bureau de la protection des droits de la clientèle et que ceci représente un indicateur du bassin potentiel de dossiers qui peuvent être déjudiciarisés;

«Considérant que d'autres législations, comme celle de la Nouvelle-Zélande, disposent d'une unité de médiation, de mitigation et d'arbitrage fiscal qui peut faire office de modèle ou de référence;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'octroyer au Bureau de la protection des droits de la clientèle de Revenu Québec le mandat et les pouvoirs d'effectuer de la médiation fiscale pour les créances litigieuses jusqu'à concurrence d'une valeur de 15 000 $, soit le montant actuel de la valeur admissible au tribunal des petites créances.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (14 h 10) •

Le Président : Cet extrait de pétition est maintenant déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

J'ai été avisé qu'après la période de questions et réponses orales il pourrait y avoir des votes requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée. Je vous en avise.

Je vous avise également qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur l'adoption de principe du projet de loi n° 21.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales. Je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Siège social du Groupe Maurice

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, le chef de la CAQ a mis la protection des sièges sociaux et le maintien d'emplois payants au centre de son action politique. C'est à tout le moins ce qu'il répète depuis des mois. Lorsqu'il était le chef de la deuxième opposition, il n'arrêtait pas de dire qu'il savait, lui, quoi faire pour protéger les sièges sociaux. Aucun siège social ne devait quitter le Québec, et les investissements devaient affluer. Il avait la recette magique.

Le gouvernement a donné 1 milliard à Investissement Québec pour protéger les sièges sociaux. Il a nommé un nouveau P.D.G. à Investissement Québec, qui est maintenant payé 1 million de dollars. Vous comprendrez, M. le Président, qu'on est en droit de s'attendre à des résultats.

En janvier, l'entreprise québécoise Fordia a été vendue à des intérêts étrangers, et Sico a cessé ses activités au Québec. Je n'ai pas entendu le premier ministre s'en scandaliser. Mais hier nous avons appris que le Groupe Maurice sera détenu à 85 % par le fonds spéculatif américain Ventas. Rien maintenant n'empêche Ventas de centraliser une large partie de ses opérations à Chicago. Mon constat est le suivant, M. le Président : le premier ministre était pas mal plus enclin à faire la leçon lorsqu'il était dans l'opposition qu'à agir maintenant qu'il est au pouvoir.

Est-ce que le premier ministre peut avouer qu'il a échoué à protéger les intérêts et la propriété de cette entreprise québécoise?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je suis surpris de la question du chef du Parti libéral, chef du Parti libéral, le Parti libéral qui a laissé aller l'entreprise industrielle qui a investi le plus dans l'histoire du Québec, qui est Alcan, sans lever le petit doigt. Je sais, à l'époque, que Monique Jérôme-Forget avait essayé d'intervenir mais, bon, n'avait pas réussi à convaincre ses collègues du caucus d'intervenir.

M. le Président, quand on parle de protéger des sièges sociaux puis développer des sièges sociaux, évidemment, on parle d'entreprises qui sont dans des secteurs stratégiques. On parle, entre autres, des entreprises où il y a de la recherche et développement, où il y a des emplois payants...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : ...où il y a des exportations. Il faut comprendre, là, qu'une entreprise qui détient des résidences privées... Bien, il y aura toujours des résidences privées au Québec. Puis que ça soit québécois ou non, ça n'augmentera pas les exportations du Québec à l'extérieur du Québec puis ça ne va pas nécessairement créer de la richesse au Québec.

Donc, M. le Président, oui, il y aura un plan chez Investissement Québec, puis on est en train de le mettre en place, pour s'assurer que les sièges sociaux stratégiques soient protégés, qu'on augmente le salaire moyen au Québec. Puis, on le sait, les salaires importants sont dans les sièges sociaux stratégiques. Et, oui, on va avoir un plan pour les sauver.

Le Président : Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander d'être attentifs à ceux qui posent les questions et à ceux qui y répondent. La parole appartient maintenant au chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, je suis surpris d'apprendre que le poulet St-Hubert fait partie des secteurs stratégiques au Québec. M. le Président, on a appris, il y a trois jours dans les médias, que le Groupe Maurice devait trouver rapidement 600 millions de dollars. Le gouvernement le savait probablement depuis plus longtemps.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il y a eu des échanges entre le Groupe Maurice et son ministre de l'Économie?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je voudrais bien comprendre, là, la position du chef libéral. Est-ce que le chef...

Des voix : ...

M. Legault : Il a dit tantôt «le chef de la CAQ», hein?

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : M. le Président, vous connaissez le règlement. L'homme qui est à ma droite est le chef de l'opposition officielle ici, aux fins de nos travaux. Je demande au premier ministre du Québec de le dire, M. le Président, de l'appeler par son titre et de faire en sorte que ça ne se reproduise plus.

Le Président : Je vais vous demander de faire attention à vos propos, d'éviter de vous interpeler. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends l'appel au règlement du collègue de l'opposition officielle. J'apprécierais que le chef de l'opposition officielle s'adresse au député de L'Assomption en sa qualité et en son titre de premier ministre du Québec.

Le Président : Je vous demande, s'il vous plaît, de vous rappeler cette règle. Vous vous appelez par votre titre. La règle s'applique à tout le monde. M. le premier ministre, veuillez poursuivre.

M. Legault : M. le Président, je m'excuse d'avoir insulté le chef de l'opposition officielle en le traitant de chef du Parti libéral. Je m'excuse. Je m'excuse.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : M. le Président, vous connaissez notre règlement. On ne peut pas imputer des motifs. On ne peut pas susciter le débat. Le premier ministre en a déjà bien assez à répondre à la question. Il pourrait s'en tenir à ça.

Le Président : M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le premier ministre n'impute pas des motifs, il fait appel... Il soulève une situation de fait. Et, en plus, M. le Président, j'ai entendu le premier ministre s'excuser auprès du chef de l'opposition officielle. Alors, la moindre des choses serait de pouvoir continuer le débat, et de faire en sorte que le chef de l'opposition officielle puisse continuer sa question, et de faire en sorte que le premier ministre du Québec puisse répondre à la question. Je pense que c'est ce à quoi les gens ici s'attendent.

Le Président : Je vais vous demander d'éviter de vous interpeler à nouveau et de sortir du contenu des questions et réponses. C'est une période de questions importante. On est attentifs. Je regarde les deux côtés, à tous ceux qui font des signes. Je regarde les deux côtés. S'il vous plaît, collaboration, période de questions, moment important. Alors, soyons en contrôle et attentifs. M. le premier ministre, poursuivez votre réponse.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : M. le Président, je veux bien comprendre la proposition du chef de l'opposition officielle. Est-ce qu'il est en train de nous dire que le gouvernement du Québec devrait investir 600 millions de dollars dans une entreprise qui détient des résidences pour personnes âgées? Est-ce que c'est ça qu'il propose? J'essaie de comprendre l'opposition officielle.

Le Président : Deuxième complémentaire. Encore une fois, faut-il vous rappeler que la parole n'appartient qu'au chef de l'opposition, à ceux qui posent des questions, à ceux qui y répondent? Votre attention. M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : La réalité, M. le Président, là, c'est qu'il n'y a pas de plan. Il n'y a pas de plan et c'est de l'improvisation de A à Z. Il y a 1 milliard de dollars actuellement chez Investissement Québec. Il y a deux P.D.G. à Investissement Québec, payés à gros prix. La protection des sièges sociaux, ça fait partie intégrante du mandat.

Est-ce que ça va prendre un troisième P.D.G. à Investissement Québec pour vous aider?

Le Président : M. le premier ministre, s'il vous plaît, à vous la réponse. Vous êtes le seul à avoir la parole.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je ne pense pas que ça soit le rôle du gouvernement du Québec de donner 600 millions de dollars à un propriétaire de résidences. Je ne pense pas puis je ne vois pas en quoi ça aiderait le développement économique du Québec. Je ne vois pas en quoi ça pourrait créer des emplois mieux payés au Québec.

M. le Président, depuis que la CAQ est au pouvoir, l'écart de salaire avec l'Ontario a été réduit, est passé de 10 % à 8 %. On s'en va dans la bonne direction, on fait les bons choix et on va continuer de le faire.

Le Président : Troisième complémentaire...

Une voix : ...

Le Président : M. le député, la parole n'est pas à vous, elle est au chef de l'opposition officielle. Je vous en remercie. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, c'est clair que c'est la société américaine qui va prendre des décisions dans ce dossier-là. Je rappelle ce que vous avez dit en 2016. Vous avez dit : «Mon inquiétude, c'est qu'on en revienne là où on [...] était il y a 50 ans, c'est-à-dire d'avoir seulement, au Québec, des succursales de compagnies de l'extérieur.» Ce sont vos paroles.

N'est-ce pas ce à quoi on assiste aujourd'hui en raison de l'incapacité du gouvernement à protéger nos fleurons québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, Raymond Bachand avait raison, le Parti libéral n'est plus le parti de l'économie. Puis on a un chef de l'opposition officielle qui ne comprend même pas que d'investir dans un propriétaire de résidences pour personnes âgées, ce n'est pas stratégique, que ça n'aide pas le développement économique du Québec. Pauvre Parti libéral!

• (14 h 20) •

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Compensation financière aux producteurs agricoles affectés
par l'Accord Canada
—États-Unis—Mexique

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, l'Accord Canada—États-Unis—Mexique pourrait être ratifié sous peu, et rappelons qu'il concède des accès au marché laitier canadien. Depuis plusieurs mois, M. le Président, les producteurs du Québec attendent et ils sont inquiets de savoir s'ils obtiendront des compensations pour leurs pertes financières. J'ai posé plusieurs questions en cette Chambre au ministre de l'Agriculture sur les démarches qu'il a faites pour défendre nos producteurs québécois. En novembre, le ministre m'a répondu : On verra. Le mois dernier, il nous a répondu qu'il attendait de voir. Je ne sais pas ce qu'il attend de voir. Que les compensations ne soient pas au rendez-vous? Ça fait huit mois que le ministre est en poste, ça fait huit mois que les producteurs du Québec attendent des gestes concrets de sa part. Ça devrait être la priorité du ministre et, malheureusement, ça ne l'est pas, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelle garantie il a obtenue du gouvernement fédéral que les producteurs du Québec obtiendront leur juste part d'Ottawa?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, je vais répondre à ma collègue la même réponse que je lui ai donnée il y a deux semaines, quand elle m'a interpelé sur le même sujet. Le gouvernement libéral a déposé... fédéral a déposé dans son dernier budget une offre de compensation de 3,9 milliards de dollars à l'intention des gens qui étaient touchés par les accords, principalement, du transpacifique. La ministre Bibeau s'est engagée... ou a parlé à l'effet qu'elle espérait pouvoir d'ici la fin juin donner le détail des compensations à tous ceux qui sont touchés par l'impact de cette entente. J'ai mangé et me suis entretenu avec la ministre de l'Agriculture pas plus tard que vendredi passé, à l'occasion du sommet bioalimentaire — vous auriez eu un intérêt à être présente, Mme la députée, à ce sommet-là, vous auriez pu apprendre des belles choses — et puis la ministre m'a confirmé que c'était toujours dans le plan du gouvernement de déposer d'ici la fin de juin le détail des compensations dans le cadre de l'offre de 3,9 milliards de dollars.

Alors, écoutez, j'attends de la part du gouvernement fédéral d'honorer les paroles qu'ils ont données. D'ici la fin juin, on devrait avoir des informations...

Le Président : En terminant.

M. Lamontagne : ...de la part de la ministre de l'Agriculture.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Je pense que la réponse du ministre, M. le Président, c'est sur les ententes qui ont déjà été signées avec le gouvernement fédéral. L'ALENA va être signé prochainement. Quels sont les montants d'argent qui vont être attribués pour compenser nos agriculteurs? C'est ça, la question. On parle d'un secteur névralgique, on parle d'un secteur qui est fondamental, c'est le plus grand secteur économique au Québec.

Est-ce que la ministre du Développement régional s'intéresse à cette question? Est-ce que le ministre de l'Agriculture s'intéresse vraiment à cette question? Je ne l'entends pas.

Sur l'ALENA, quelles sont les compensations et garanties qu'il a obtenues?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Je voudrais juste rappeler à la députée de Saint-Henri—Saint-Jacques, M. le Président...

Des voix : ...

M. Lamontagne : ...de Sainte-Anne, mes excuses, M. le Président, que l'accord de libre-échange avec le Mexique et les États-Unis n'a pas encore été ratifié par aucun des trois pays. Les discussions quant aux compensations, le gouvernement fédéral s'est engagé le 30 septembre à accorder des compensations pleines et entières aux producteurs et aux transformateurs qui allaient être affectés. Cet accord-là va s'étendre sur une période de six ans à partir du moment où il sera ratifié. On ne sait pas encore quand ce sera ratifié. Alors, j'ai confiance que le gouvernement, dans ses négociations et ses décisions, va apporter une juste réponse en fonction des engagements qu'il a pris le 30 septembre dernier.

Le Président : En terminant... Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Ce que je comprends, c'est que nous avons un ministre de l'Agriculture qui est dans une salle d'attente présentement, il attend de voir ce qui va se passer. Parce que je rappelle qu'en campagne électorale c'était tellement important comme enjeu qu'on avait décidé de suspendre la campagne électorale pour parler de cet enjeu-là, pour rappeler à nos agriculteurs et à nos agricultrices à quel point on voulait nous assurer d'avoir des compensations avec la nouvelle entente sur l'ALENA. Mais là on attend.

Vous savez, je lis les médias tous les jours, je les regarde et je constate que je n'entends pas la voix du ministre de l'Agriculture, je n'entends pas la voix de la ministre du Développement régional sur cet enjeu. C'est important, on vous...

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Vous avez dû entendre, le 21 mars dernier, notre ministre des Finances déposer un plan d'investissement de 250 millions pour venir en aide à l'industrie bioalimentaire. Ça, vous avez dû avoir... entendre ça, Mme la députée.

Alors, ce qu'on a à faire, on a dit qu'on accompagnait l'industrie pour s'adapter et pour mieux performer, c'est exactement ce qu'on fait. Je suis en contact à toutes les semaines avec l'industrie bioalimentaire du Québec et je peux vous dire une chose, on s'en occupe très bien, et le plan qu'on a annoncé avec le ministre des Finances va certainement contribuer à aider, de façon très appréciable, nos producteurs laitiers, nos transformateurs, au niveau des investissements, pour compenser les effets...

Le Président : En terminant.

M. Lamontagne : ...des accords au fil des années.

Le Président : Question principale, Mme la députée de l'Acadie. On est attentifs à ce qui se dit également, évitez de vous interpeler, adressez-vous à la présidence.

Aide à la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la suite
des inondations printanières de 2019

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. La semaine dernière, des familles sinistrées de Sainte-Marthe-sur-le-Lac sont venues ici, à l'Assemblée nationale, afin de demander au premier ministre de prendre compte de leur situation exceptionnelle et d'adapter son programme d'indemnisation à leur réalité. À la suite du bris de la digue, leurs résidences se sont retrouvées inondées, alors qu'elles sont en zone non inondable.

J'étais sur le terrain hier et j'ai constaté à quel point la détresse et l'inquiétude s'installent. Des images de leurs enfants qui auraient pu être noyés dans le sous-sol tournent en boucle dans leurs têtes. Le choc post-traumatique est puissant. C'est un cauchemar. Ces familles veulent quitter, mais le programme n'est pas adapté à leur situation.

Des informations circulent à l'effet qu'à Sainte-Marthe-sur-le-Lac... des informations selon lesquelles un décret serait adopté demain par le Conseil des ministres. Toutefois, ces mesures seraient muettes devant les appels de ces sinistrés.

Ma question est simple : Pourquoi la CAQ refuse-t-elle de les entendre?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Eh bien, comme le sait la députée de l'Acadie, nous sommes très sensibles à la situation des gens sinistrés à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Nous avons témoigné de notre sympathie à l'endroit de toutes les personnes sinistrées, d'ailleurs, mais plus particulièrement celles qui nous ont rendu visite ici la semaine dernière, de Sainte-Marthe-sur-le-Lac.

La députée sait très bien que j'ai participé, avec elle, d'ailleurs, et avec la collègue de Vaudreuil, à une rencontre avec ces gens, qui effectivement étaient, à juste titre, très émotifs, dont certains s'attendent à ce qu'on puisse mettre en place des mesures ou leur fournir des solutions adaptées à leur situation très particulière. C'est ce que j'ai répondu la semaine dernière, M. le Président.

Mais, à la même question, la même réponse : Oui, nous reconnaissons le caractère exceptionnel de la situation à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Nous devons donc mettre en place des moyens et des solutions exceptionnelles en réponse à cette situation. C'est ce que nous sommes en train de faire avec le groupe d'action ministériel, notamment avec ma collègue des Affaires municipales, mon collègue de l'Environnement de même que les autres collègues qui sont sur ce groupe d'action.

Alors, je rassure la députée et je rassure les gens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, nous sommes au travail pour eux.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : ...qui veulent être rassurés. Dimanche dernier, le premier ministre et des ministres étaient à Saint-Eustache pour le brunch et célébrer avec des militants. Saint-Eustache, c'est un gros sept kilomètres de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, 13 minutes de voiture.

Les familles sinistrées ont demandé à rencontrer privément le premier ministre afin qu'elles puissent lui expliquer leur situation les yeux dans les yeux. La réponse fut «loud and clear» : Non. Leur demande est simple. Elles veulent quitter et refaire leur vie.

C'est ça, l'humanisme du premier ministre?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Bien, M. le Président, la même réponse va prévaloir. Et la députée pourrait m'énumérer l'ensemble des villes qui ont été affectées par les récentes inondations, et j'aurai la même réponse. Nous sommes conscients du fait que les inondations sont récurrentes et affligeantes, du fait que, pour certains secteurs, il s'agit d'une situation exceptionnelle. La bonne nouvelle, M. le Président, c'est qu'on n'a pas attendu les inondations pour agir, contrairement à de précédents gouvernements qu'on ne nommera pas ici. On a mis en place un nouveau programme d'indemnisation. Un des premiers gestes que j'ai posés comme ministre de la Sécurité publique, c'est de réformer enfin l'indemnisation des victimes de sinistres au Québec. Alors, déjà, on part avec une longueur d'avance. Mais, oui, il subsiste, il demeure des cas d'exception...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...et nous travaillons pour eux, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : M. le Président, le coeur du problème, c'est que d'honnêtes citoyens de classe moyenne ont acheté des propriétés pour élever leurs familles en paix, en ayant la garantie qu'elles étaient situées dans une zone non inondable. On demande à la CAQ de faire preuve d'une plus grande empathie envers ces personnes sinistrées. Le kit caquiste s'intitule Ensemble pour soutenir les sinistrés.

Demain, c'est le temps de la réponse. C'est oui ou c'est non, M. le premier ministre?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : M. le Président, le coeur du problème, c'est que les libéraux ne se sont jamais occupés de la problématique des inondations récurrentes, du fait qu'il y avait des constructions en zone inondable, du fait que la cartographie des zones inondables n'est pas à jour, du fait que l'aide financière aux victimes de sinistres au Québec n'était pas à jour, n'était pas suffisamment moderne, souple et flexible pour répondre aux besoins de nos citoyens. C'est ça, le coeur du problème, M. le Président. Mais heureusement on est au travail. Et encore une fois on est bien conscients que les programmes, oui, par définition, sont uniformes, sont normés et s'appliquent à des situations qui sont générales. Mais il y a toujours des exceptions, et nous mettons tous les efforts pour être capables d'avoir des solutions sur mesure pour ces exceptions.

Le Président : En terminant.

• (14 h 30) •

Mme Guilbault : Je veux assurer tout le monde qu'on travaille très fort pour nos citoyens.

Le Président : Question principale, M. le député de Laurier-Dorion.

Impact de la vente du Groupe Maurice sur les conditions de
travail des employés et la qualité des services offerts

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Hier, on apprenait que le Groupe Maurice était vendu à des intérêts d'une multinationale américaine. Le Groupe Maurice, au Québec, c'est gros : 2 000 employés, 10 000 résidents, 30 immeubles, dont quatre autres en construction. C'est presque 10 % du marché québécois des résidences privées pour personnes aînées. Cette vente à une multinationale étrangère soulève plusieurs inquiétudes qui concernent autant des ministres, à commencer par la ministre de l'Habitation... On parle ici d'une industrie extrêmement lucrative qui va chercher des milliards dans les poches de nos personnes âgées et des familles qui les soutiennent. M. le Président, l'accessibilité aux logements est déjà menacée par des acheteurs étrangers et par les plateformes d'hébergement touristique comme Airbnb. Quand on connaît la précarité de nos aînés, tout porte à croire que l'arrivée des gros joueurs étrangers pourrait devenir la goutte qui fait déborder le vase.

Qu'est-ce que la ministre de l'Habitation compte faire pour protéger l'accès à des bons logements abordables pour nos aînés?

Le Président : Mme la ministre du Développement régional.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Marie-Eve Proulx

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Merci, M. le Président. Concernant le Groupe Maurice, je pense que la transaction qui s'est passée hier, c'est important de rappeler que les services et les opérations du Groupe Maurice vont continuer d'être québécois. Ça, c'est important. Je tiens à rassurer la population en disant ça.

La transaction ne comprend pas le volet de gestion. Puis ça, ça va assurer aussi un service de qualité pour les personnes âgées qui habitent dans ces appartements. Le siège social demeure au Québec. Il s'agit d'un partenariat entre une compagnie des États-Unis et le Groupe Maurice. Donc, au niveau immobilier, il y a seulement que les bâtiments qui font partie de la transaction.

C'est important de rappeler que notre gouvernement a décidé d'investir 1 milliard de dollars pour les sièges sociaux au Québec. Ça, c'est important de le mentionner. On va travailler fort à maintenir les intérêts au Québec. C'est l'objectif de notre gouvernement au cours des prochaines années. On y tient.

D'ailleurs, également, on va faire une réforme au niveau d'Investissement Québec qui va permettre aussi d'investir dans ces entreprises. Je pense que c'est important de maintenir un leadership au Québec. Je comprends mon collègue qui est préoccupé par cela, mais je tiens à rassurer les personnes âgées qui habitent dans ces résidences. L'intérêt, c'est que la gestion puis ce volet...

Le Président : En terminant.

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : ...d'occupation se fait quand même au Québec et est maintenu au Québec. Ça, c'est important de le mentionner.

Le Président : Première complémentaire. Encore une fois, je vous demande d'être attentifs aux réponses et aux questions. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Le Groupe Maurice était déjà connu pour être un mauvais employeur qui opère à bas salaires et en sous-effectifs. Imaginez-vous, quand il y a une grève, la loi sur les services essentiels fait en sorte qu'il y a plus de préposés qu'en temps normal. Maintenant que le groupe est vendu à une multinationale américaine, ça risque de se dégrader encore plus. Le ministre du Travail doit écouter le milieu.

Est-ce qu'il va adopter un décret pour garantir des bonnes conditions de travail aux gens qui prennent soin de nos aînés?

Le Président : M. le ministre du Travail.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Absolument. Écoutez, depuis qu'on est au pouvoir, on s'assure que les conditions de travail dont bénéficient les salariés, indépendamment du secteur d'activité, soient respectueuses du régime qu'on s'est donné au Québec. Et, dans la Loi sur les normes du travail, elles s'appliquent, d'ailleurs. Et on est, avec le Groupe Maurice, en contexte syndiqué. Il y a de la négociation de renouvellement de convention collective. La partie syndicale, la partie patronale s'entendent sur des conditions tant normatives que monétaires. Et moi, je me fie au libre processus de négociation...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ...et à la liberté d'association des travailleurs. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Merci. Je rencontre beaucoup, beaucoup, beaucoup d'aînés depuis que j'ai été élue, et ce qu'ils me disent tout le temps, c'est : Je ne veux pas finir dans un CHSLD et je ne veux pas finir dans une maison d'hébergement privé. Ils ont entendu les mêmes histoires d'horreur que nous, dans les médias, à travers leurs amis. C'est des choses qui courent.

Alors, moi, j'aimerais savoir comment la ministre des Aînés va faire pour s'assurer, vraiment s'assurer hors de tout doute que Ventas ne va pas faire pression pour que les dernières et précieuses années de nos aînés ne soient pas simplement considérées comme une manière de faire du profit.

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Merci, M. le Président. J'ai été en communication avec M. Maurice ce matin, parce que la question des aînés et la question des soins et des services me préoccupent hautement. M. Maurice m'a assuré que la gestion des résidences Maurice était bien sa partie, sa participation, parce qu'il a 15 % des actifs dans l'immobilier. Le siège social va rester au Québec, et toute la partie humaniste que M. Maurice a développée avec sa fondation était tellement importante que, pour lui, il fallait absolument qu'il trouve ce bâilleur de fonds pour continuer sa mission et continuer son oeuvre.

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : Donc, moi, je suis très, très sécurisée par rapport à ça...

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Financement fédéral des infrastructures municipales

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, depuis plusieurs semaines, les libéraux fédéraux sont lancés dans une véritable campagne préélectorale et ils font pleuvoir les millions sur les infrastructures du Québec. Mais ils sont très pressés, ils ne s'occupent pas du gouvernement du Québec, ils font des annonces avec les municipalités.

Quand le gouvernement du Québec, lui, veut faire valoir ses priorités, il se fait accuser de faire de la chicane, de faire de l'obstruction, de bloquer. Ça, c'est l'attitude du gouvernement du Canada à l'égard du gouvernement du Québec. Mais il y a plus. Il y a quelques jours, le premier ministre du Canada est venu dire, à quelques mètres de l'Assemblée nationale, que lui, il a des priorités, et ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va l'empêcher de faire ses annonces, malgré toutes les traditions qu'on a. Pourtant, la loi M-30 est claire : toute discussion, toute entente en matière d'infrastructure municipale doit passer par le gouvernement du Québec, qui doit être présent.

Alors, au nom de notre juridiction, au nom de notre autonomie, je demande au gouvernement du Québec comment il va faire pour faire respecter les juridictions du Québec et faire respecter nos demandes légitimes à l'égard du gouvernement du Canada.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président. D'abord, je n'ai pas de problème à ce que le gouvernement fédéral fasse pleuvoir les millions sur le Québec, en autant que ça soit les priorités qui ont été choisies par le gouvernement du Québec. Cette semaine, on a eu une belle annonce concernant le tunnel La Fontaine. Donc, on va avoir une participation 50-50. J'aimerais avoir ça dans tous les dossiers, incluant le tramway de Québec, mais, M. le Président, je veux rassurer le chef de la troisième opposition, il n'est pas question de céder ce droit qu'on a, le gouvernement du Québec, de choisir les priorités dans les municipalités. On ne laissera pas le gouvernement fédéral intervenir directement avec les municipalités.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, on est d'accord aussi que ce n'est pas prématuré, que le gouvernement fédéral s'intéresse au Québec. Ça tombe que c'est une précampagne électorale, alors c'est très intéressé de sa part. Mais là où j'ai un problème important, c'est sur cette pratique qui tend à diminuer le rôle du gouvernement du Québec, voire même à le mépriser; c'est ce qu'a dit le premier ministre du Canada, il n'a pas besoin de passer par les provinces.

Donc, à nouveau, je demande au premier ministre : Quelle forme va prendre son opposition à cette pratique du gouvernement du Canada à partir d'aujourd'hui, parce qu'il y en aura d'autres, annonces?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le chef du troisième groupe d'opposition défonce une porte qui est déjà ouverte. Il n'est pas question que le gouvernement fédéral décide des priorités dans les municipalités sans l'accord du gouvernement du Québec. Donc, on va tenir notre bout, on va s'assurer de toutes les façons possibles... s'il faut, on ira, tous les deux ensemble, rencontrer le gouvernement fédéral. Mais il n'est pas question que le gouvernement fédéral intervienne directement avec les municipalités sans l'accord du Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Juste pour être sûr. Le premier ministre peut dire ça, mais le gouvernement du Canada le fait pareil et prévoit le faire encore prochainement. Alors, manifestement, ça ne suffit pas, le gouvernement nationaliste de la CAQ, réconcilié avec le Canada, ne réussit pas, pour l'instant, à le faire. Alors, ça va prendre encore plus de force pour le dire parce qu'on l'a accepté jusqu'à maintenant. Je n'ai pas entendu le premier ministre dire que ça n'avait pas de sens. J'aimerais ça avoir une réponse encore plus forte sur les annonces à venir et que ça puisse se sentir véritablement.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je vais essayer d'être plus fort. Donc, il n'est pas question que le gouvernement fédéral intervienne directement. On le voit dans le dossier du tramway de Québec. Le gouvernement fédéral essaie de verser plus que sa part à la ville de Montréal. On est en train de négocier pour que Québec obtienne sa part. J'espère avoir l'appui du troisième groupe d'opposition. Il n'est pas question que le gouvernement fédéral intervienne directement avec les municipalités. C'est très clair, c'est non négociable.

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Rupture de services à l'Hôpital d'Amqui

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, l'Hôpital d'Amqui, c'est le dernier à s'ajouter à la longue liste des hôpitaux de région en rupture de services de chirurgie. À tous les mois, pendant deux semaines, il n'y aura aucune naissance à l'Hôpital d'Amqui, c'est donc la moitié des enfants de la région qui vont naître à Rimouski plutôt que chez eux, à Amqui, dans la vallée de la Matapédia. C'est aussi la moitié des mères qui, au moment stressant de donner naissance, devront prendre la route pour Rimouski à 105 km de chez eux, avec tous les risques que ça comporte.

Ça fait un mois que l'enjeu d'Amqui est connu et c'est toujours silence radio de la part de la ministre. Pourtant, elle connaît les risques si elle ne fait rien. Il y a deux mois, une femme a accouché à La Sarre, dans ce que des gens de la place ont décrit comme des conditions qui ressemblent à de la médecine de brousse. Quelques semaines plus tard, une femme de La Malbaie a accouché dans son char à 3 heures du matin sur le bord de la 138 parce que l'Hôpital de La Malbaie était en rupture de services de chirurgie.

Combien d'autres accouchements de bord de chemin la ministre va tolérer avant de prendre ses responsabilités?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, on a réglé La Sarre, on a réglé La Malbaie, et je veux qu'on règle aussi Amqui. Et je suis contente de la question du député de Pontiac parce qu'il faut vraiment souligner l'importance des services d'obstétrique. Ce sont des services de proximité. Les services d'obstétrique sont importants... qu'ils soient proches des femmes, là, qui sont proches d'accoucher. Et actuellement il y a un chirurgien, aujourd'hui, là, qui est à Amqui et qui fait des césariennes. Mais le nouveau chirurgien qui va le remplacer, là, à partir de cette semaine, lui, il ne fait pas de césarienne, et ça, c'est une situation imprévue pour l'établissement. Et là on est en discussion avec la FMSQ, le Collège des médecins, l'établissement. Il faut que les femmes d'Amqui, les familles d'Amqui aient ce service de proximité qu'est l'obstétrique. On y tient. Et les discussions continuent aujourd'hui même, parce que cette situation-là est imprévue.

• (14 h 40) •

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Les chirurgiens, habituellement, font des césariennes. On a une situation où le chirurgien n'en fait pas.

Le Président : Première complémentaire. La parole n'appartient qu'au député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, c'est un grand jeu de «whack-a-mole» avec la ministre de la Santé. Elle attend que le problème individuel arrive pour lui donner un coup sur la tête avant de régler l'enjeu au total. Le 21 mars, le 21 mars, la ministre de la Santé nous avait répondu ici qu'elle était sur le point de signer une entente pour régler tous ces enjeux-là. Mais, deux mois et demi plus tard, M. le Président, on se rend compte que tout ce qu'elle a fait, c'est se bomber le torse. Elle n'a pas levé le petit doigt pour régler l'entente. Ce n'est pas une solution, M. le Président. Mais, à La Malbaie, après l'accouchement traumatique en bord de route, la ministre avait demandé...

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, je le sais, qu'on n'aime pas ça, de l'autre côté de la Chambre, que je dise ça, là, mais mon Dieu que le précédent gouvernement nous a enlevé des leviers, hein? Ils ont suspendu les pouvoirs du ministre concernant la couverture des services spécialisés. La loi n° 130, les articles 11, 48 suspendaient, suspendent toujours les pouvoirs de la ministre. Alors, on travaille par d'autres leviers avec la FMSQ. Et moi, je dis : C'est une responsabilité des médecins spécialistes, de la Fédération des médecins spécialistes, enchâssée dans l'entente, une responsabilité morale de voir...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...aux services de proximité pour la population de toutes les régions du Québec.

Des voix : ...

Le Président : Je rappelle encore une fois que la parole n'appartient qu'à ceux qui posent des questions, en l'occurrence, à ce moment-ci, c'est le député de Pontiac. Que ceux qui se reconnaissent agissent.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, la ministre dit encore et toujours la même chose, qu'elle est en mode collaboration. Mais ça fait huit mois qu'elle dit ça sans aucun résultat. Ça fait deux mois et demi qu'elle nous dit qu'elle est sur le bord de signer une entente; on attend encore les résultats. Aujourd'hui, M. le Président, est-ce qu'elle se donne un échéancier? Parce que les vacances d'été, elles arrivent, et que, selon le premier ministre, le vrai problème, c'est que les médecins, ils passent tout l'été à jouer au golf.

Est-ce qu'elle va régler l'enjeu avant le coup de départ, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, les services en région, là, les services de base, les services spécialisés de base, là, il faut que tous les Québécois y aient accès. La FMSQ dépose un plan cette semaine pour l'obstétrique, les chirurgies. Nous, on veut l'ensemble de la médecine spécialisée. Diane Francoeur, Dre Francoeur, va faire même la couverture de l'obstétrique à Amqui en fin de semaine. Elle-même trouve que c'est assez majeur d'avoir ces services-là.

La volonté du gouvernement est complète dans ce dossier-là. On va travailler avec les moyens que nous avons, l'héritage du gouvernement libéral, pour faire vraiment en sorte...

Le Président : En terminant.

Mme McCann :...que tous les Québécois aient ces services.

Le Président : Question principale, M. le député de Rosemont.

Rémunération de hauts dirigeants de sociétés d'État

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. La Vérificatrice générale a critiqué, la semaine dernière, des pratiques, des pratiques opaques de certaines sociétés d'État du Québec, soient des gros salaires basés sans raison sur des comparaisons avec le privé, des bonis de signature cachés, des bonis de performance quasi automatiques. À cela s'ajoutent, évidemment, la cerise sur le sundae, des indemnités de départ plantureuses. Selon Le Journal de Québec, le patron de l'AMF, 450 000 $ prévus à son parachute doré; la patronne de la SAQ, 420 000 $; sa collègue consoeur de Loto-Québec, 415 000 $ de parachute doré. Pas mal.

Le ministre ou le président du Conseil du trésor confirme-t-il ces chiffres? Les trouve-t-il acceptables? Est-il à l'aise avec de telles pratiques?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, un peu comme j'ai fait la semaine dernière, ça me fait plaisir de répondre aux questions du député de Rosemont suite au rapport de la VG. Premièrement, les recommandations que la VG a faites, je l'ai expliqué, je vais le répéter parce que je pense que c'est important, sont cohérentes avec la vision du gouvernement en matière de transparence, en matière de rigueur. Et je crois, par contre que ces données-là, et vous le savez, se rapportent aux deux et trois dernières années, parce que c'est la période d'application passée.

Et, dans ce sens-là, je tiendrais à préciser deux choses. Les conditions qui sont données au niveau des cadres supérieurs, c'est-à-dire les présidents qui sont nommés par les conseils d'administration ou qui sont nommés particulièrement par le Conseil exécutif, c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui fait les recommandations. Le Conseil du trésor travaille avec la deuxième ligne, c'est-à-dire les vice-présidents et les autres personnes.

Dans les deux cas, je crois qu'il y a de l'amélioration à faire, et c'est ce qu'elle a dit, la VG, en termes d'encadrement et en termes de transparence. Alors, je souscris avec vous...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...et nous allons passer à l'action pour régler ces deux problèmes-là.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : La réponse est aussi prévisible qu'incomplète, M. le Président. Le président du Conseil du trésor veut de la transparence; moi, je veux la paix dans le monde, hein, à peu près comme tout le monde ici. C'est des évidences, ça, c'est un cliché, fonds publics égalent transparence. Ce n'est pas de ça dont je parle. Ça aurait dû être fait depuis longtemps, ça, je suis d'accord avec vous. Mais vous, vous avez...

Le gouvernement va faire quoi maintenant qu'il est au pouvoir? Est-ce qu'il cautionne les pratiques dénoncées par la VG, notamment les bonis automatiques et les indemnités de départ, tout ça caché, sans que le public le sache?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, c'est peut-être que ma réponse n'est pas claire, mais je vous ai dit que nous sommes en accord avec les recommandations, M. le Président, en accord avec les recommandations de la VG puis qu'en plus on a mis un plan d'action en collaboration avec les emplois supérieurs et avec le Conseil du trésor pour que ces choses-là ne se reproduisent plus. Nous allons mettre un cadre de référence en place au cours des prochains mois.

Donc, je vais vous le répéter encore une fois, M. le Président : nous sommes d'accord avec les recommandations du VG et nous allons tout faire pour que ce qui a été accepté par le Parti libéral pendant les dernières années ne soit plus acceptable pour ce gouvernement.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Quand il s'agit de condamner les gros salaires à l'ABI, le premier ministre est sur toutes les tribunes. Mais, par ailleurs, le même premier ministre défend des pratiques douteuses dénoncées par la VG, celles que j'ai nommées. Pas la transparence, ça, c'est réglé.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on tente de prêter des intentions au premier ministre du Québec. Je pense qu'il y a lieu de réserver ses propos pour le député de Rosemont et de faire attention lorsqu'on prête des intentions de cette façon-là. Ce n'est pas acceptable en vertu du règlement, et je pense qu'il devrait retirer ses propos.

Le Président : M. le député, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Marissal : Moi, j'ai bien entendu le premier ministre défendre les politiques de rémunération. Il s'en est même vanté en disant : C'est pour attirer les meilleurs.

Alors, qu'est-ce que le premier ministre dit aux Québécois et Québécoises moyens qui gagnent 49 000 $ par année? Que les parachutes dorés, c'est juste pour les meilleurs puis les chums du gouvernement?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, écoutez, sur la partie où le gouvernement, notre gouvernement, va bien faire les choses, il est évident que, dans certains cas, il doit y avoir des rémunérations qui tiennent compte de situations spécifiques dans certains secteurs d'activité.

Mais je vais continuer de répondre la même chose : nous allons nous assurer que, maintenant, il y a un encadrement, un encadrement très clair pour ces postes-là, en collaboration avec les emplois supérieurs. Et, deuxièmement, tout ce qui se rapporte à la transparence sera en collaboration ou en ligne avec ce qui est dans la Loi de l'administration publique, puis Dieu sait que j'en ai beaucoup parlé au cours des derniers mois. Vous allez le voir, dans la prochaine parution...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...des rapports annuels de ces sociétés-là.

Le Président : Question principale, M. le député de Rimouski.

Conditions de travail des préposés aux bénéficiaires

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. En entrevue avec Paul Arcand, hier, la ministre de la Santé répondait aux questions suivantes : Compte tenu de la surcharge, il y a des risques plus élevés de chutes. Pensez-vous que c'est vrai? La réponse de la ministre : Oui. Que des soins d'hygiène ne sont pas donnés comme on le souhaiterait, donc pas assez souvent? La réponse de la ministre : Oui. Pensez-vous qu'il y a des résidents qu'on devrait lever, mais qui restent couchés? La réponse : Oui. Que des culottes d'incontinence ne sont pas changées quand nécessaire? La ministre répond : Oui.

Les préposés aux bénéficiaires sont débordés, il en manque, et 25 % quittent la première année, puis deux tiers en dedans de cinq ans. C'est clair qu'il faut améliorer les conditions de travail des préposés, entre autres leurs conditions salariales.

J'aimerais avoir l'opinion de la ministre à ce sujet-là si on veut garder des préposés pour prendre soin de nos aînés dans nos résidences.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien oui, M. le Président, je remercie le collègue de sa question parce que les préposés aux bénéficiaires, là, c'est fondamental, là, dans notre système de santé, et on travaille déjà à améliorer leurs conditions. Moi, j'en ai rencontré, des préposés aux bénéficiaires en CHSLD, toujours passionnés par ce qu'ils font. Mais qu'est-ce qu'ils me disent, la première chose qu'ils veulent? Diminuez notre charge de travail. C'est ça qu'on fait maintenant.

Alors, on a rehaussé 1 400 postes de préposés aux bénéficiaires en six mois, M. le Président, depuis janvier. On a aussi embauché 1 400 préposés aux bénéficiaires depuis janvier dernier. On continue. On donne des programmes de formation. C'est un grand succès à la Capitale-Nationale, il y a des listes d'attente. On veut diminuer la charge de travail des préposés aux bénéficiaires, c'est la première chose. On investit 200 millions de dollars dans le réseau des CHSLD et des hôpitaux pour les infirmières, mais aussi pour les préposés aux bénéficiaires.

Alors, c'est un effort très important qu'on fait. On ne lâchera pas parce que, les préposés aux bénéficiaires, c'est fondamental pour le réseau de la santé...

• (14 h 50) •

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...et pour les citoyens du Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : On forme des préposés, dans le fond, pour remplacer ceux qui partent par épuisement. 25 % quittent la première année, deux tiers ne font pas cinq ans, ça fait que c'est sûr qu'il faut en former pour... Mais ils vont partir dans un an ou deux parce que les conditions de travail ne sont pas là, pas des bons salaires, les ratios sont élevés, ils sont débordés. La récente enquête de la CSN était très claire, là, il faut lire ça puis les conditions qu'ils vivent.

Ça fait qu'améliorons les conditions de travail des préposés. C'est pour nos aînés qu'on fait ça. Et, si on n'améliore pas les conditions de travail des préposés, ils ne resteront pas à l'emploi. On va toujours...

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, mon collègue a raison, et c'est pour ça qu'on investit encore plus. On investit, en santé, sécurité au travail, des millions, 15 millions de dollars pour l'année prochaine pour aider nos équipes, non seulement les préposés, mais beaucoup les préposés, mais l'ensemble du personnel. On investit au-delà de 2 millions pour inclure des coachs, ce qu'on appelle des coachs pour les préposés aux bénéficiaires. Ça, c'est quelque chose que les préposés nous demandent depuis longtemps pour les supporter. Alors, l'effort, cette année, ça va être de solidifier les équipes, supporter nos préposés aux bénéficiaires, puis on va aller jusqu'au bout.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Il manque 400 employés dans l'ensemble du CIUSSS de l'Estrie pour répondre aux besoins cet été. Il manque 40 préposés aux bénéficiaires au CHSLD de Rimouski pour cet été. Et la ministre, dans la même entrevue, disait à l'animateur : Alors là, il y a l'été qui s'en vient, et je vais vous dire tout de suite, ça va être réaliste, ce que je vais vous dire, ça ne sera pas un été facile.

J'aimerais savoir de la ministre c'est quoi, son plan pour faire en sorte que ce ne soient pas les aînés qui paient cet été pas facile pour eux autres.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui, parce que, finalement, là, vous savez, M. le Président, malheureusement, ça ne prend pas deux semaines pour réparer des dommages qui ont été faits dans le passé. Alors, moi, j'aimerais ça avoir une baguette magique, mais il faut que je sois réaliste. Et l'important, c'est que les personnes soient en sécurité, et les préposés aux bénéficiaires, les équipes sont dévoués et vont faire en sorte que les gens sont en sécurité. Mais l'impact de tout ce qu'on fait actuellement, on va le voir davantage à l'automne commencer parce que ça prend du temps pour embaucher, rehausser, etc. Mais, cet été, je suis certaine que tout le monde va faire attention, va s'occuper des personnes, va s'occuper des usagers, et tout le monde va être en sécurité.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Mais l'impact va être encore plus grand à l'automne, des mesures qu'on prend.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Financement des Initiatives de travail de milieu
auprès des aînés en situation de vulnérabilité

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, imaginons, un instant, un de nos citoyens, un aîné vulnérable référé par le centre de santé et services sociaux à un travailleur de milieu, sur le terrain, qu'on appelle ITMAV. ITMAV accompagne l'aîné fragile qui a besoin d'aide et de ressources. Il a développé les liens qu'il faut avec sa communauté. C'est son mandat depuis 2009, initié par l'ancienne ministre libérale, aujourd'hui ministre des Aînés. Le 10 avril dernier, la ministre me confirme que le renouvellement du financement des ITMAV s'en vient malgré les semaines de retard. Or, savez-vous ce qu'on trouve dans les nouvelles conventions de financement des ITMAV, des travailleurs de milieu? Ils n'ont désormais plus le droit d'accepter des références provenant du réseau de la santé et des services sociaux. Des années de partenariat mises à la poubelle.

Imaginons à nouveau notre citoyen aîné vulnérable référé par le réseau de la santé à un travailleur de milieu. Je demande à la ministre : Que doit-il lui répondre? Désolé, je n'ai plus le droit de vous aider?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, je trouve la question un peu alambiquée parce qu'il n'y a pas de précision dans cette question-là pour que je puisse y répondre. Tout ce que je peux vous dire, c'est ce que je lui ai déjà dit ici, en Chambre, puis je vais le répéter, c'est qu'il y a des intervenants de milieu. Il y en a 154. Leur renouvellement a eu lieu.

Alors, un peu partout, il n'y a pas personne qui s'est plaint jusqu'à présent de la question des travailleurs de milieu, et je sais qu'il y a peut-être un cas où il y a un peu plus de difficultés, ça arrive partout, mais l'important, c'est que les gens aient obtenu leur renouvellement, qu'ils aient leur salaire et qu'ils puissent continuer leur travail.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Dans le champ droit, on a le Secrétariat des aînés qui dit aux travailleurs de milieu : N'acceptez plus de références de la santé. Dans le champ centre, on a la Santé qui leur dit : Continuez votre beau travail, continuez d'accompagner les aînés seuls et vulnérables. Et loin, loin dans le champ gauche, on a la ministre qui dit : Et les travailleurs de milieu, vous ferez partie de mes projets pilotes de gériatrie sociale.

Le travailleur de milieu doit écouter qui : le secrétariat, la Santé ou la ministre?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Pour commencer, la ministre est responsable du Secrétariat aux aînés, la ministre est dans le ministère de la Santé et des Services sociaux, elle travaille avec sa collègue de la Santé et des Services sociaux. Les intervenants de milieu sont actuellement soutenus par le Secrétariat aux aînés, lequel est à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? On travaille en collaboration, et ces travailleurs de milieu là ont une entente qui provient du Secrétariat des aînés qui est à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il me semble que c'est clair pour tout le monde ici que les intervenants de milieu sont embauchés par le Secrétariat des aînés, qui est à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux. Est-ce que vous voulez que je le répète...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre. On est sur la fin de la période des questions, mais, encore une fois, on reste attentifs à celle qui possède la parole. Mme la députée de Fabre, s'il vous plaît.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Pourtant, le 29 mai, Mme Coudé, directrice de la Table Action Abus Aînés Mauricie écrit au Secrétariat des aînés pour mettre fin à la convention de ses ITMAV. Elle écrit : «Étant donné que notre expérience des dernières années nous a permis de travailler en collaboration avec le réseau de la santé pour des dossiers qui tombent entre deux chaises, nous n'acceptons pas de devoir refuser ces demandes d'accompagnement.»

M. le Président, pourquoi la ministre dit non à l'aide et à l'accompagnement d'aînés vulnérables référés par le réseau de la santé?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, elle aurait dû poser la troisième question en premier, parce que je suis au courant de cette situation, et la table en question prend un montant de la rémunération du travailleur de milieu pour la table. Or, je n'accepte pas qu'une personne sur les 154 n'obtienne pas la même rémunération. Ce n'est pas de l'équité, et, pour moi, je vise l'équité pour tout le monde.

Le Président : Cela met fin...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci à tous.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 21

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous sommes maintenant à la rubrique Votes reportés. Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion proposant... le principe du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

• (15 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Ouellette (Chomedey).

Le Vice-Président (M. Picard) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  77

                     Contre :           38

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. La motion est adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi n° 21 est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Schneeberger : Oui, M. le Président, alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Motions sans préavis

À la rubrique des motions sans préavis, M. le premier ministre.

Nommer de nouveau Mme Nour Salah membre
de la Commission de la fonction publique

M. Legault : Oui, M. le Président, je propose, après consultation auprès des partis de l'opposition et des députés indépendants :

«Que, conformément aux articles 106 et 107 de la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1), [Mme] Nour Salah soit nommée de nouveau membre de la Commission de la fonction publique, pour un mandat de trois ans à compter du 4 août 2019.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal.

Mise aux voix

Je mets aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  115

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. La motion est adoptée.

Nous poursuivons. M. le premier ministre.

Nommer Mme Suzanne Arpin membre et vice-présidente de la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse

M. Legault : M. le Président, je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et des députés indépendants :

«Que, conformément aux articles 58 et 58.3 de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12), Mme Suzanne Arpin, procureure en chef et porte-parole [à la] Commission d'enquête sur les relations entre les autochtones et certains services publics, soit nommée membre et vice-présidente de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, pour un mandat de cinq ans à compter du 10 juin 2019.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le premier ministre. Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal.

Mise aux voix

Je mets aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment. Que les députés en faveur veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  115

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. La motion est adoptée.

Toujours à la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Reconnaître le travail effectué par les personnes préposées en aide
à domicile et souligner l'apport des entreprises d'économie
sociale dans la livraison de ces services

Mme McCann : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Pontiac, le député de Jean-Lesage, le député de Jonquière, la députée de Marie-Victorin, le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse aujourd'hui le travail effectué par les 8 700 préposées et préposés en aide à domicile au Québec, en grande majorité des femmes;

«Qu'elle souligne l'apport important des entreprises d'économie sociale en aide à domicile dans la livraison des services au Québec, comme en font foi les 6 millions d'heures livrées aux 100 000 usagers annuellement;

«Qu'elle salue le rôle actif que jouent les préposées pour satisfaire le désir d'un nombre grandissant de personnes en perte d'autonomie de demeurer à la maison.» Merci, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Maintenant, je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées et demander au gouvernement
de modifier le projet de loi sur le transport rémunéré de personnes afin d'assurer
l'accessibilité aux services de transport adapté dans toutes les régions

Mme David : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre délégué à la Santé et Services sociaux, la députée de Mercier, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise des personnes handicapées, qui se déroule du 1er au 7 juin sous le thème Ensemble, bâtissons une société plus inclusive;

«Qu'à cette occasion, elle sensibilise la population aux obstacles que peuvent vivre les personnes ayant un handicap;

«Qu'elle rappelle au gouvernement qu'il a le devoir de prendre en compte les recommandations des groupes les représentant et veillant à la protection de leurs droits dans l'élaboration de ses politiques gouvernementales;

«Qu'elle rappelle que les différentes associations déplorent que l'offre et la qualité des services de transport adapté sont variables et inégales sur l'ensemble du territoire québécois;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement de modifier le projet de loi n° 17 afin de s'assurer que l'accessibilité aux services de transport adapté soit suffisante, et ce, dans toutes les régions du Québec.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion.

M. Schneeberger : Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard) : Consentement, sans débat. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Je vais demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous allons procéder au vote par appel nominal. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés qui sont contre veuillent bien se lever. Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  114

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Cette motion est adoptée.

Maintenant, je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Joliette et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale salue le retour de la mobilisation des parents et des communautés dans le cadre des chaînes humaines qui sont de retour devant plusieurs écoles publiques;

«Qu'elle prenne acte du fait qu'en date d'aujourd'hui, suite à la révision de leur indice de défavorisation, plusieurs écoles prévoient toujours des réductions de budget, ce qui se traduira notamment par des réductions de services aux enfants en difficulté, des coupures d'activités culturelles et des augmentations de ratios d'élèves par classe;

«Qu'elle demande au gouvernement de clarifier le seuil minimal de services professionnels qui sera offert dans le réseau scolaire québécois;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'engager à ce qu'aucune école ne voie son budget diminué lors de la prochaine année scolaire.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement.

Maintenant, je reconnais un membre du troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Laval-des-Rapides, la députée de Mercier, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'abandon par la compagnie Pieridae Energy de 48 licences d'exploration pétrolière et gazière, notamment celles qui couvrent la réserve faunique de Matane et le parc national de la Gaspésie;

«Qu'elle demande au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de ne pas émettre de nouvelles licences d'exploration pétrolière et gazière qui viendraient remplacer les licences abandonnées.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Pas de consentement.

Je reconnais maintenant M. le député de Chomedey.

Souligner la première Semaine nationale des couvreurs

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je tiens à souligner la présence, dans les tribunes, de Marc Savard, Nathalie Rancourt et Richard Laliberté, membres du conseil d'administration et représentant l'AMCQ.

Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Marie-Victorin, le député de René-Lévesque, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Vimont et le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale :

«Que l'Assemblée nationale souligne la toute première édition québécoise de la Semaine nationale des couvreurs du Québec qui a commencé le 2 juin 2019 sous le thème Les entreprises humaines;

«Que l'Assemblée nationale remercie le travail accompli et l'engagement dans la communauté de plus de 5 700 travailleurs québécois répartis auprès de 1 000 employeurs couvreurs qui contribuent quotidiennement à notre économie et à notre création d'emplois;

«Qu'elle reconnaisse l'importance de l'industrie de la toiture au Québec qui génère annuellement un chiffre d'affaires de un milliard de dollars, occupant le huitième rang en importance parmi les 25 métiers de la construction;

«Que l'Assemblée nationale profite de cette occasion pour souligner l'initiative de L'Association des maîtres couvreurs du Québec d'avoir mis sur pied à l'échelle nationale cette première édition de la Semaine nationale des couvreurs.»

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat, et on leur souhaite un peu plus de soleil aussi.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Toujours à la rubrique Motions sans préavis, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. C'est une motion concernant des consultations particulières. Consentement. Allez-y, M. le leader adjoint.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 25

M. Schneeberger : Oui, alors, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 20 août 2019 de 9 h 30 à [midi] et de 14 heures à 17 h 45 ainsi que le 21 août de 9 h 30 à 11 heures;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage, Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, association des policiers et policières provinciaux du Québec, Association des directeurs de police du Québec, PolySeSouvient, Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, Fédération des pourvoiries du Québec, Bureau du contrôle des armes à feu et des explosifs du Québec, Coalition pour le contrôle des armes, Syndicat des agents de la protection de la faune du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires réparties de [...] manière suivante : 5 minutes 34 [...] pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 43 [...] pour l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et finalement 51 secondes au député indépendant;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée [...] de 35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 50 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe d'opposition, 2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe d'opposition et 2 minutes 30 secondes pour le député indépendant; et

«Que la ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée de son mandat.»

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Oui.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 2 h 15 min et de 19 h 30 à 21 heures à la salle Pauline-Marois;

La Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le leader.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 16 du feuilleton.

Projet de loi n° 19

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 16 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada.

Y a-t-il des interventions ? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Écoutez, je serai bref, dans la mesure où j'ai déjà eu l'occasion, lors de l'adoption de principe du projet de loi et lors de l'étude détaillée de ce projet de loi, de faire valoir en détail, je pense, et avec beaucoup de précision les raisons qui motivent ma formation politique à s'opposer à ce projet de loi, et je vais épargner à mes collègues députés de reprendre ces explications-là de manière exhaustive. Je pense que j'ai été clair. Je pense que mes collègues aussi qui ont pris la parole lors de l'adoption de principe ont également été clairs.

Je vais résumer ces motivations-là, je vais résumer nos motivations, à Québec solidaire, par une seule expression : le projet de loi n° 19 est une occasion ratée. C'est une occasion ratée de tourner la page sur un débat qui traîne depuis trop longtemps ici, à l'Assemblée nationale du Québec. C'est l'occasion ratée de mettre fin à une situation qui est problématique depuis longtemps, la situation d'apparence de conflit d'intérêts, voire de conflit d'intérêts dans lequel les députés se trouvent lorsqu'ils doivent voter eux et elles-mêmes leur rémunération. Et ça, M. le Président, je le rappelle, ce n'est pas l'opinion de Québec solidaire, c'est l'analyse du Commissaire à l'éthique, en 2015, qui le disait : Il est problématique, c'est une apparence de conflit d'intérêts, le fait que les députés votent leur propre rémunération.

Avec le projet de loi n° 19, nous avions donc une occasion de mettre fin à cette situation-là en faisant quoi? Pas en réécrivant dans un projet de loi l'ensemble de nos conditions de travail, mais tout simplement en créant enfin le comité indépendant et exécutoire qui est réclamé depuis des décennies par les différents groupes de travail qui se sont penchés sur la rémunération des députés. J'en ai fait le bilan et la liste lors de mes interventions précédentes, mais ça a commencé par le comité Bonenfant en 1974, il y a eu ensuite le comité Lavoie en 1987, ensuite le comité Godin en 2000 et ensuite le comité L'Heureux-Dubé en 2013, quatre comités en 40 ans qui en sont venus à la même conclusion : il faut un comité exécutoire et décisionnel pour fixer les conditions de rémunération des députés de l'Assemblée nationale du Québec. Et cette recommandation répétée, nous l'avons ignorée de manière tout aussi répétée, M. le Président, en cette Chambre. Et le projet de loi n° 19 était l'occasion de mettre fin à cette triste tradition, et malheureusement cette occasion, nous l'avons ratée, d'où l'expression, M. le Président, d'occasion ratée que j'utilise aujourd'hui pour décrire le projet de loi n° 19.

À cette étape, M. le Président, de l'adoption du projet de loi, je veux faire le bilan de ce que ma formation politique a fait comme propositions en commission parlementaire, en étude détaillée pour tenter de saisir cette occasion plutôt que de la rater. Nous avons déposé cinq amendements. Je ne les redéposerai pas, puisque j'ai bien compris l'opposition des trois autres formations politiques à l'égard de ces amendements-là, mais je vais très brièvement les présenter.

Un premier amendement que j'ai déposé visait à créer, donc, ce comité indépendant et exécutoire, un comité qui aurait été formé de trois personnes nommées aux deux tiers de l'Assemblée nationale du Québec. Ce comité-là aurait eu pour mission de revoir, donc, l'ensemble des conditions de travail des députés de l'Assemblée nationale. Et ce premier amendement, donc, donnait un mandat à ce comité, donnait également un échéancier à ce comité. On disait au comité de rendre son rapport au plus tard le 1er janvier 2021. Et, suite au dépôt de ce rapport-là, les conditions de travail des députés de l'Assemblée nationale étaient réputées être celles contenues au rapport. C'était mon premier amendement. Il a été battu par les trois autres partis politiques.

Le deuxième amendement que j'ai déposé, M. le Président, visait, encore une fois, à créer le comité indépendant et exécutoire sur les conditions de travail des députés. Ce deuxième amendement là donnait également quelques balises, mais faisait en sorte que le comité devenait, je dirais, semi-exécutoire, dans la mesure où c'est un comité qui devait rendre un rapport, oui, mais ce rapport devait être par la suite adopté ou battu par l'Assemblée nationale du Québec. C'était pour répondre aux préoccupations des autres partis qui, à certains moments, nous ont dit : Bien, on est à l'aise avec un comité, mais, son caractère exécutoire, on le trouve un peu problématique, d'où ce deuxième amendement, donc, qui venait créer un comité qu'on pourrait qualifier de semi-exécutoire, dans la mesure où l'Assemblée nationale du Québec restait souveraine d'accepter ou de refuser le rapport du comité. Je précise au passage que c'est ce genre de mécanisme là qui était prévu dans le projet de loi n° 79 déposé, à l'époque, par le gouvernement qui était formé du Parti libéral du Québec.

Troisième amendement déposé, M. le Président, un amendement qui reprenait ce fonctionnement de comité, ce mandat de comité, mais qui retirait une des dispositions du mandat, disposition qui parlait d'un comité à coût nul. Certains partis nous ont fait valoir que c'était un peu trop contraignant pour le mandat du comité. On a retiré cette mention de coût nul dans une autre mouture de notre amendement.

Quatrième version de l'amendement, M. le Président, était une version où il n'y avait plus d'échéancier. Donc, on donnait un mandat, on donnait des balises, mais on retirait l'échéancier pour que ce soit, en fait, le Bureau de l'Assemblée nationale qui détermine l'échéancier de travail.

Et cinquième et dernière version de l'amendement, M. le Président, une version dans laquelle il n'y avait plus que très peu de chose, en fait, il n'y avait plus que l'idée seulement d'un comité. L'amendement se contentait à donner le pouvoir réglementaire au Bureau de l'Assemblée nationale du Québec de créer ledit comité indépendant, tout en donnant le mandat, dans le fond, au BAN de définir l'essentiel du mandat, de la composition et de l'échéancier de ce comité indépendant et exécutoire.

Donc, comme vous le constatez, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on n'a pas essayé, ce n'est pas parce qu'on n'a pas tenté d'écouter et d'entendre les préoccupations des autres formations politiques. On y est allés d'une série d'amendements. Malheureusement, à chacune de nos cinq reprises, ces amendements-là ont été battus par les trois autres formations politiques. Et je vais exprimer, encore une fois, aujourd'hui ce que j'ai exprimé à la fin de l'étude détaillée, c'est-à-dire ma déception, ma déception qu'on n'ait pas été en mesure de trouver ensemble le moyen d'inscrire dans cette loi la création de ce comité indépendant et exécutoire dont nous avons tant besoin, un comité qui nous a été recommandé à quatre reprises en 40 ans par quatre comités indépendants qui se sont penchés sur la question. Cette occasion, nous l'avons ratée, M. le Président, et j'en suis déçu, j'en suis même très déçu.

• (15 h 30) •

Ceci étant dit, il y a une lueur d'espoir dans ce débat-là. Il y a une lueur d'espoir dans la mesure où, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi, a émergé une idée, elle a été initiée par le leader de l'opposition officielle, une idée de procéder par voie de motion ici, à l'Assemblée nationale du Québec, une motion qui donnerait le mandat au Bureau de l'Assemblée nationale de créer ce comité.

Évidemment, on n'a pas écrit cette motion lors de l'étude détaillée du projet de loi, mais ça a été publiquement, donc, annoncé, cette volonté de procéder par voie de motion. Ce n'est pas ce qu'on voulait au départ. On croyait et on croit toujours que l'inscrire dans la loi était le meilleur moyen de s'assurer de l'existence et de la réussite de ce comité indépendant exécutoire. Je veux quand même dire que, même si ce n'était pas notre plan initial, l'éventuel dépôt de cette motion, c'est néanmoins une bonne nouvelle, c'est néanmoins un pas dans la bonne direction. Nous, on aurait voulu un saut, une enjambée, finalement on aura un petit pas. C'est quand même mieux que le surplace, même si ça ne nous satisfait pas entièrement.

J'en profite donc pour réitérer notre volonté qu'une telle motion soit rédigée, déposée et adoptée par l'ensemble des groupes parlementaires, M. le Président... en fait, l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. Si, au moins, on arrive à adopter une telle motion, si on arrive au moins, et en toute réserve d'en avoir lu le libellé, à adopter une motion qui donne un mandat clair et un mandat contraignant au Bureau de l'Assemblée nationale du Québec de mettre sur pied ce fameux comité indépendant exécutoire, si on réussit à faire ça, M. le Président, on aura déjà fait un pas de plus que nos prédécesseurs. Et ça, ça devrait être une source de fierté.

Donc, je voulais profiter de la prise en considération du rapport de la commission parlementaire pour dire que j'encourage mes collègues à donner suite à cet engagement qui a été pris lors de l'étude détaillée, leur assurer de notre entière collaboration dans la rédaction et l'adoption de cette motion-là. Mais je tiens à redire que, pour nous, il est essentiel que le comité créé par le Bureau de l'Assemblée nationale du Québec soit indépendant, qu'il ait un échéancier de travail clair, c'est-à-dire que cette motion ne soit pas seulement l'expression d'un souhait, mais au contraire qu'on donne des objectifs temporels à ce comité et, troisièmement, que cette motion précise la nature exécutoire, décisionnelle du comité pour, en tout cas, qu'on se rende le plus loin possible dans cette direction-là. Parce que l'objectif qui doit nous réunir, c'est celui de mettre sur pied un processus transparent et indépendant qui libère les députés du fardeau qu'ils portent actuellement, le fardeau de déterminer eux et elles-mêmes leur rémunération et leurs conditions de travail.

Je souhaite donc l'adoption d'une telle motion. Mais, ceci étant dit, comment dire, l'existence en parallèle du projet de loi de ce qui n'est pour le moment qu'un projet de motion ne change pas notre jugement sur le projet de loi lui-même. C'est un projet de loi qu'on considère encore incomplet, on considère toujours que c'est une occasion ratée. Donc, nous allons maintenir notre opposition à ce projet de loi tout en souhaitant qu'une éventuelle motion vienne, je dirais, indirectement corriger les imperfections de ce projet de loi n° 19. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention. Donc, le rapport de la commission des...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Je m'excuse d'avoir sifflé, M. le Président, c'était inapproprié. Donc, à mon tour de prendre la parole sur la prise en considération du projet de loi n° 19. C'est mon collègue de Rimouski qui a dû me remplacer ce vendredi, M. le Président, donc j'ai pu écouter, sur la route, l'audition de cette commission et je ne partage pas totalement la position du collègue de la deuxième opposition, à savoir que c'est une occasion ratée.

Pour avoir écouté les discussions, M. le Président, je vous dirais que ce projet de loi en question nous a permis, nous, les partis, de discuter de cette volonté ou de réaffirmer cette volonté de vouloir créer un comité indépendant pour, je vous dirais, la suite des choses quant à la rémunération globale des députés.

Ce projet de loi en question, M. le Président, servait à corriger une aberration qui est apparue, M. le Président, à partir du 1er janvier, suite à une décision du gouvernement fédéral d'imposer les allocations des députés ici, à l'Assemblée nationale, mais des allocations aussi, partout, qui sont versées au Québec, dont notamment les élus municipaux. Aberration que je qualifie, M. le Président... Parce que j'en ai parlé lors du principe, j'ai parlé des règles d'engagement, ces règles d'engagement qui fait que tous les députés ici, les 125 qui se sont présentés lors de l'élection, connaissaient d'avance quelles seraient leurs conditions d'exercice, quelles seraient leurs indemnités et leurs allocations qui seraient versées. Et, pour la plupart d'entre nous, je vous dirais, ces conditions-là étaient connues, étaient claires, et elles ont changé à travers le temps, elles ont changé à partir du 1er janvier dernier, et qui, dans certains cas, a pu causer préjudice quant à la capacité des collègues à faire leur travail dans les circonscriptions, notamment en voyant imposer leurs allocations de déplacement et leurs allocations aussi de député pour leur permettre de faire leur travail.

Donc, pour notre formation politique, effectivement, il fallait corriger cette injustice-là qui nous apparaissait fondamentale. Mais loin de nous était de mettre de côté cette volonté, qui a été partagée et a été aussi édictée lors de l'étude article par article du projet de loi n° 19, sur la création d'un comité indépendant, pour voir d'une façon finale et totale la création d'une instance qui va réfléchir sur les conditions qui devraient être modifiées pour l'ensemble des députés, à quel moment elle devra être faite et de quelle façon cette périodicité devrait aussi s'inscrire pour le futur.

Ce qu'il est important de comprendre, M. le Président, et ma formation politique a joué dans ce film, la deuxième opposition aussi, et la Coalition avenir Québec a aussi joué dans ce film par le passé, nous avions eu l'occasion à l'époque de corriger ces aberrations en adoptant l'ensemble des recommandations du rapport Claire L'Heureux-Dubé, mais, pour une raison de partisanerie, et je n'en suis pas fier, bien, pour une raison de partisanerie, l'ensemble des formations politiques ont effectivement décidé de mettre ce rapport-là de côté et de ne pas procéder en totalité à son adoption.

Nous avons adopté les mesures quant aux allocations de transition, donc d'arrêter de verser des allocations de transition lorsqu'il y avait effectivement un député qui allait démissionner pour des raisons autres que de santé. Donc, c'est une partie qui, à la volonté des partis politiques, a été adoptée, mais l'ensemble des autres dispositions, soit d'inclure les allocations dans leur salaire, le fait que les députés devraient contribuer substantiellement à leur régime de retraite et à leur régime d'assurance, bref toutes ces conditions-là étaient réunies dans la dernière législature, mais malheureusement, M. le Président, considérant qu'il y a effectivement des enjeux politiques qui ont été soulevés, ça a été mis de côté.

Donc, j'ai entendu lors de cette commission parlementaire la réelle volonté des trois formations politiques de l'opposition, mais aussi du gouvernement, de créer vraiment succinctement ce comité qui va se pencher une fois pour toutes sur les conditions de travail et qui va établir, effectivement, les prochaines balises pour que dorénavant les députés de l'Assemblée nationale ne soient plus juge et partie.

Cependant, M. le Président, et je l'avais mentionné lors de l'adoption du principe, il y a une certitude qui demeure pour le moment, c'est que les lois doivent être adoptées par l'Assemblée nationale, ce qui nous gouverne. Donc, comme les sommes qui sont octroyées pour nos indemnités et pour nos allocations sont issues du Bureau de l'Assemblée nationale, mais aussi issues de l'Assemblée nationale, évidemment, les 125 députés ici n'auront d'autres choix que d'adopter ou de rejeter le rapport en question, puisque, comme ces sommes sont effectivement reliées à l'Assemblée nationale, le fait de les mettre disponibles pour faire notre travail doit être fait, effectivement, selon les votes, et donc on n'a pas le choix, M. le Président. Donc, le comité peut être décisionnel, recommander certaines dispositions, mais je pense que le collègue de la deuxième opposition, avec les discussions que nous avons eues, est d'accord avec nous qu'il pourrait être soumis à l'Assemblée nationale pour son rejet ou son acceptation.

Cela étant dit, M. le Président, le collègue de l'opposition officielle, effectivement, nous a offert une voie de passage pour sécuriser un peu les appréhensions de la deuxième opposition quant à la véritable volonté des 125 députés de voir à la création de ce comité-là par, effectivement, la présentation de cette motion-là, qui, j'espère, sera présentée par l'ensemble des collègues, mais aussi des collègues indépendants, et qui sera adoptée à l'unanimité, nous donnant l'ordre de soumettre au Bureau de l'Assemblée nationale ce véritable désir de créer ce comité indépendant.

M. le Président, il nous devait d'agir promptement, présentement, dans le cas précis des allocations qui étaient versées aux députés, suite à l'imposition du gouvernement fédéral, puisque ça grevait effectivement, dans certains cas, le travail des députés partout au Québec.

• (15 h 40) •

Donc, je ne veux pas lier, M. le Président, le projet de loi n° 19 à une obligation formelle, tel que stipulé par le collègue de la deuxième opposition, sur la création d'un comité. Je comprends qu'il le voulait. Il a travaillé fort, cinq amendements. Il les a effeuillées une par une pour arriver à la position limite, je vous dirais, de la deuxième opposition, mais je pense que... Dans cette volonté-là qui a été, je vous dirais, présentée par la deuxième opposition, de vouloir mettre des assises solides à la création de ce comité-là, je pense que la motion pourrait effectivement nous inspirer et nous permettre d'avancer dans ce débat.

Donc, je ne serai pas plus long, M. le Président. Donc, pour nous, il fallait corriger la situation, et j'espère qu'elle sera corrigée rapidement pour permettre à nos collègues de faire un travail terrain et de ne pas avoir à engager des sommes supplémentaires pour faire leurs devoirs devant leurs concitoyens.

Et j'espère, M. le Président, que nous pourrons adopter cette loi rapidement, et que cette motion sera déposée aussi, ultimement, et qu'elle pourra donner cet ordre au Bureau de l'Assemblée nationale pour qu'on soit saisis pour la création d'un comité. Et nous aurons, M. le Président, des idées pour soumettre des personnes-ressources à ce comité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le leader de l'opposition officielle.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, M. le Président. À mon tour d'être assez bref, mais je tenais à m'inscrire dans ce débat, puisque nous sommes à la prise en considération d'un projet de loi qui est important, bien sûr, pour les collègues, mais qui mérite d'être ramené là où il est. C'est-à-dire qu'il est question ici, M. le Président, d'un ajustement en lien avec les modalités mises de l'avant par Revenu Canada et le Parlement du Canada et non d'un enrichissement qui touche l'augmentation, par exemple, des conditions de travail des députés à l'Assemblée nationale. Je me dois de le rappeler parce que, parfois, M. le Président, des gens entendent des choses, interprètent des choses, alors je voulais m'assurer qu'encore une fois ça puisse être dit ici. Nous faisons ce que nous devons faire dans le contexte, M. le Président, d'une décision qui a été prise par un autre Parlement, et qui nous touche, et qui est entrée en vigueur le 1er janvier dernier à notre égard.

Vous parler de la commission qui s'est tenue, effectivement, vendredi dernier, une commission où on a été en mesure de travailler sur ces quelques articles, M. le Président et, bien sûr, je dirais, dans un respect assez marqué, avec de l'espace pour discuter des différents amendements ou de la finalité, je dirais, des quelques articles qui se trouvent dans ce projet de loi.

On a également discuté des considérants. Je tenais à le dire, M. le Président, parce que ce projet de loi là a deux considérants qu'il était important, pour moi, d'ajouter à ce projet de loi. C'est une proposition que j'avais faite au leader du gouvernement. D'abord, un premier... et là je les récite à voix haute, donc je paraphrase, si vous voulez, le texte, M. le Président, mais un premier qui explique ou place le débat dans lequel nous sommes, pourquoi nous faisons cela, donc il est question d'un ajustement suite à une décision du Parlement du Canada; dans un deuxième temps, qui exprime la volonté, l'intérêt, la situation dans laquelle nous nous trouvons, c'est-à-dire l'ensemble des parlementaires manifestent, M. le Président, l'intention de mettre sur pied un comité, un processus qui va nous amener à ce que, dans l'avenir, on puisse déterminer les conditions de travail des députés d'une autre façon que nous devons le faire actuellement, en réaction, par exemple. Et, dans ce contexte, M. le Président, on est d'avis que le considérant qui est là, bien écrit, à mon avis, également, fait partie prenante de ce projet de loi là, M. le Président, et exprime cette volonté de l'Assemblée nationale.

Je veux aussi remercier l'ensemble des collègues, remercier le leader de la deuxième opposition, qui est arrivé en toute bonne foi avec plusieurs amendements qui, effectivement, décrivaient la situation, je dois dire, la plus complexe mais la plus contraignante jusqu'à une situation qui l'était beaucoup moins. C'est dans ce contexte, M. le Président, vers la fin des travaux, que j'ai fait la proposition, et appuyé par les collègues, on ne fait pas ces choses-là seul, de nous engager collectivement à mandater le Bureau de l'Assemblée nationale par une motion.

Je prends un instant pour parler de ce processus parce qu'il est important. D'abord, je reçois bien l'invitation des collègues leaders à ce que nous puissions participer à cette rédaction. Je vais moi-même m'y mettre rapidement, M. le Président, parce que j'en étais l'auteur, si vous voulez, de cette intention. Mais je veux que ça se fasse avec l'ensemble des collègues et, bien sûr, avec l'assentiment de nos caucus respectifs. Mais l'idée derrière ça, M. le Président, c'est de faire en sorte que tout ce processus entourant la détermination de nos conditions de travail, qui n'est pas discuté actuellement dans nos caucus, en tout cas pas chez nous, M. le Président, soit dans les mains du Bureau de l'Assemblée nationale, que ceux et celles qui nous représentent au sein de ce bureau aient la capacité de convenir de ce processus et qu'ils puissent dans l'avenir, avant de procéder à l'adoption du comité, revenir dans chacun de nos caucus et discuter avec ceux et celles qui sont impliqués, c'est-à-dire l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, pour dire : Voilà les conditions qui vont se retrouver dans un tel comité, voilà à quelles conditions vous adhérez à cette démarche et voilà quelle sera la démarche proposée aux élus une fois que les travaux de ce comité seront complétés.

Alors, c'est dans ce contexte, M. le Président, que moi, je la vois, cette motion, une motion qui donne une directive claire au Bureau de l'Assemblée nationale, mais qui, en même temps, M. le Président, donne de la latitude au Bureau de l'Assemblée nationale pour faire son travail, pour discuter, avec les propositions de chacun des partis et des députés représentés, des modalités. Le défi, M. le Président, et ça a été le défi dans le passé également, c'est de faire en sorte qu'on puisse laisser ceux et celles qui y travaillent travailler, pour que ces modalités soient discutées d'abord et ensuite, je dirais, appuyées par l'ensemble des formations politiques.

Je rejoins un peu les collègues sur les grands thèmes autour de ces modalités ou ce qui devrait faire partie de cet encadrement. D'abord, M. le Président, oui, il va falloir mandater des gens pour faire ce travail, des gens qui ne sont pas des élus de l'Assemblée nationale. Il faudra donner un cadre temporel. Je pense qu'il faudra discuter de cela. Nous sommes dans une législature, M. le Président, alors on ne veut pas passer au prochain, ça a été fait assez longtemps. On veut être capables de s'occuper de nos affaires à l'intérieur de notre propre législature. Il faut convenir, par exemple, du moment, et ensemble, mais aussi convenir de la façon dont on acceptera ce rapport ou pas. Ça devra faire partie également de ce que nous présentera le Bureau de l'Assemblée nationale.

Mais la prudence à laquelle je nous invite, M. le Président, en terminant, c'est de ne pas prévoir une motion qui aura plusieurs modalités, mais une motion qui aura explicitement notre intention de convier et de demander au Bureau de l'Assemblée nationale de faire ce travail, de mettre en place ce processus, avec consultation des différents groupes, de façon à ce que ça puisse fonctionner réellement. C'est également notre souhait. C'est également mon souhait, M. le Président.

Alors, je voulais, en terminant, dire que c'est important, ce que nous avons fait, quoi que peuvent en dire certains, que nous avons fait ce travail-là dans les délais qui étaient les nôtres, M. le Président. C'est un projet de loi qui a quelques articles. Nous avons passé près de trois heures en commission parlementaire à discuter de cela. Nous sommes ici, plusieurs d'entre nous, pour prendre la parole sur la prise en considération en disant que c'est au bénéfice de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. Et les deux intentions, la première, c'est de répondre à ce besoin d'ajustement, la deuxième qui est de mettre en place ce comité ou de réitérer, à la face même de tous, cette intention, cette nécessité de mettre en place un comité qui va, dans l'avenir, définir quelles seront les conditions de travail des élus, bien, ces deux intentions-là sont présentes à la fois dans le projet de loi mais aussi dans les débats que nous aurons eus sur ce projet de loi à l'Assemblée nationale.

Alors, merci à tous et toutes de leur participation. Et encore une fois, M. le Président, souhaitons que ce projet de loi puisse cheminer rapidement. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Donc, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Vote par appel nominal? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Je demanderais de reporter le vote à demain, lors des affaires courantes.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. Le vote est ainsi donc reporté à demain, durant la période des affaires courantes. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 14

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 2 du feuilleton, M. le ministre délégué à la Transformation numérique gouvernementale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Je serai bref, M. le Président. Mais je veux d'abord mettre en contexte le projet de loi n° 14. Et, pour faire ça, je vais l'illustrer par des exemples assez concrets.

Parce qu'hier j'avais le privilège, au nom du gouvernement, de déposer la nouvelle stratégie de transformation numérique. Cette stratégie-là comprend six ambitions sur deux axes, un axe citoyen puis un axe sur la fonction publique. Une de ces ambitions, M. le Président, c'est de dire que les citoyens du Québec ne devraient donner leur information au gouvernement qu'une seule fois. Sur l'axe gouvernemental, on dit : Les services devraient être numériques de bout en bout. Malheureusement, M. le Président, le cadre législatif du Québec actuel, notamment la loi d'accès à l'information, fait en sorte que ces ambitions-là sont extrêmement difficiles à atteindre.

J'ai eu l'occasion de le répéter, M. le Président, sur plusieurs tribunes, si on veut procéder à une véritable transformation numérique du gouvernement du Québec, comme dans toute entité d'ailleurs, une des assises importantes, névralgiques de ça, c'est la mobilité de la donnée. Or, le contexte actuel de la loi d'accès à l'information, qui, il faut bien le dire, date des années 70, à l'époque où le numérique n'était pas très à la mode, vous en conviendrez, ne prévoyait pas les possibilités, les capacités et les perspectives du numérique.

• (15 h 50) •

Donc, nous sommes à une étape où l'Assemblée nationale doit revoir, à mon humble avis, le cadre législatif pour permettre cette transformation numérique. Évidemment, on comprend le débat actuel sur, notamment, les inquiétudes que peuvent avoir nos concitoyens sur la protection des données et des renseignements personnels. Donc, comment peut-on concilier la mobilité des données, mais en même temps leur protection? Comment peut-on concilier le fait que cette donnée-là doit être accessible, mais pas à tout le monde? Comment peut-on concilier le fait que la transformation numérique doit se faire dans un contexte aussi ouvert que possible tout en protégeant cet univers numérique gouvernemental?

C'est, bien évidemment, la réflexion que nous devrons avoir comme parlementaires au moment où nous procéderons à cette volonté de réformer la loi d'accès à l'information. Nous ne pouvons pas faire l'économie d'un débat comme celui-là. D'ailleurs, tous les Parlements à travers le monde ont ce genre de réflexion là. L'Union européenne a adopté un cadre réglementaire, qui est, à mon avis, extrêmement intéressant, dans ce sens-là, M. le Président, mais nous n'en sommes pas là.

Donc, M. le Président, un contexte législatif peu propice à la transformation numérique nous amène donc au projet de loi n° 14, au sens où, d'un côté, il faut faire cette réflexion-là, et prendre le temps de la faire, et de bien la faire, mais, de l'autre côté, le gouvernement du Québec et les citoyens du Québec s'attendent à ce que leur gouvernement arrive au XXIe siècle. J'avais l'occasion de donner quelques exemples, notamment sur l'utilisation des fax par nos ministères et organismes. Vous admettrez, M. le Président, que ce n'est pas exactement un outil du XXIe siècle. J'en veux pour preuve bien des jeunes à qui on va demander de transmettre des documents par fax puis qui vont vous regarder avec des yeux de chevreuil dans le milieu de la 20 en disant : O.K., mais un fax, c'est quoi?

Alors, peut-être faut-il que le gouvernement avance aussi dans sa réflexion, dans ses actions, dans ses interactions avec la population. Et il faut tirer pleinement avantage du numérique, des possibilités du numérique et des perspectives du numérique dans une idée de services à nos citoyens, mais aussi dans une idée de transformer notre administration publique à cette ère du numérique, qui est, à mon avis, une obligation, parce que la transformation numérique, comme j'ai eu l'occasion de le dire, c'est une transformation sociétale, et le gouvernement n'a pas le choix. Le gouvernement ne décide pas de s'inscrire là-dedans. Le gouvernement doit le faire, doit se mettre à l'heure du numérique.

Maintenant, comment concilier ces deux obligations qui, par ailleurs, semblent un peu irréconciliables? Bien, c'est le projet de loi n° 14. Le projet de loi n° 14 est le trait d'union entre ce que nous devons faire pour le gouvernement du Québec, et surtout dans une perspective de services à nos concitoyens, et la nécessaire réflexion que commande la situation législative actuelle. Le projet de loi n° 14 est ce trait d'union qui va nous permettre de réfléchir à la refonte de la loi d'accès à l'information tout en avançant les projets en technologies de l'information du gouvernement du Québec, en transformation numérique, devrais-je dire, du gouvernement du Québec.

Maintenant, le cadre législatif qu'offre le projet de loi n° 14, je pense, est de nature, et c'est un peu ce qu'on a entendu aussi dans les consultations particulières, est de nature, je pense, à rassurer nos citoyens, à savoir que la loi d'accès à l'information continue de s'appliquer, donc, sur la protection des données des renseignements personnels de nos concitoyens tout en donnant le pouvoir au gouvernement du Québec d'amener des entités du gouvernement à s'échanger des informations qui sont nécessaires à la réalisation d'un projet en ressources informationnelles. Et j'insiste, M. le Président, sur le fait que les informations qui devront être échangées entre entités du gouvernement sont des informations qui sont nécessaires à la réalisation du projet en ressources informationnelles.

On va aussi s'assurer que, de façon réglementaire, le gouvernement du Québec a la possibilité de mettre un cadre réglementaire supplémentaire pour s'assurer de la protection des données. On va s'assurer aussi que la Commission d'accès à l'information continue de pouvoir jouer son rôle de conseiller et de chien de garde de l'accès aux données de nos concitoyens et de s'assurer de la sécurité dans l'utilisation des données de nos concitoyens. Donc, ça, c'était un élément assez important.

On va s'assurer aussi que tout projet en ressources informationnelles fasse l'objet d'une évaluation quant aux risques encourus par l'utilisation et l'échange de données entre entités. Donc, ce projet-là devra prendre en considération si, oui ou non, il y a des risques, quels sont-ils et comment on peut, évidemment, y pallier. Et finalement le projet de loi nous amène à une reddition de comptes et une transparence qui fera en sorte qu'il fera l'objet d'un rapport spécial à être déposé au président du Conseil du trésor et à la Commission d'accès à l'information, rapport qui sera évidemment soumis à l'Assemblée nationale et rendu public sur le site du Conseil du trésor.

Donc, M. le Président, je pense qu'on a trouvé un équilibre intéressant pour un projet de loi qui, encore une fois je le rappelle, est un trait d'union entre deux nécessités du gouvernement. En aucun temps le projet de loi ne doit être considéré comme une façon de se substituer à la réflexion et à la refonte de nos lois. Ce n'est pas une solution que l'on veut pérenne, le projet de loi n° 14. La solution pérenne, c'est la loi d'accès à l'information et sa refonte. Mais en même temps cette solution-là va nous offrir les... va offrir aux citoyens les protections nécessaires des données personnelles et des renseignements de nos concitoyens, va permettre au gouvernement du Québec d'avancer dans ses projets en ressources informationnelles et donc, déjà, d'emblée, de mettre en action la stratégie qui a été déposée hier et les plans de transformation numérique qui vont en découler. Parce qu'il faut le dire, M. le Président, la stratégie, c'est le premier jalon. Maintenant, les ministères et organismes devront produire des plans de transformation numérique, et donc vous comprendrez que les projets en ressources informationnelles nécessitant de l'échange de données risquent de se multiplier. C'est ce qu'on souhaite, en fait.

Et donc, la solution du projet de loi n° 14, qui, je le dis encore une fois, est une solution temporaire, mais ô combien nécessaire, je pense que... Et je demande à l'Assemblée nationale de donner aux ministères et organismes du gouvernement cet outil pour permettre d'amorcer de façon tout à fait efficace la transformation numérique de nos ministères et organismes. Et, parallèlement à ça, je nous convie à cette réflexion sur la protection des données, des renseignements personnels, l'utilisation du numérique, l'accès à l'information, toutes des considérations qui devront être prises en compte dans la refonte de la loi d'accès à l'information.

Donc, M. le Président, vous comprendrez que le gouvernement va évidemment soutenir cette initiative, et j'espère que mes collègues de l'opposition seront à la même enseigne. Merci, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, pour ceux et celles d'entre nous qui sommes présents ici, dans la salle, et ceux qui suivent les travaux parlementaires, personne ne va être surpris quand je vais dire la chose suivante : Je suis un protagoniste affiché de la nécessité de faire ce que le ministre délégué à la Transformation numérique nous invite... Alors, en partant, sur le principe, sur le principe, c'est le mot que je pense qu'il y a lieu d'utiliser ici aujourd'hui, il n'y aura pas vraiment beaucoup d'objections. Il y aura des critiques, par exemple, à faire, M. le Président, et je vais commencer à en faire quelques-unes.

Je viens d'entendre et d'écouter avec beaucoup d'attention la présentation de notre collègue ministre délégué à la Transformation numérique, et je pense que ceux qui nous suivent ont entendu des intentions, probablement perçu des concepts, mais n'ont probablement pas compris exactement de quoi retourne le projet de loi, parce que, quand on le lit, le projet de loi, le projet de loi ne dit pas ce que le ministre a dit. Le texte qui est devant nous peut s'inscrire dans le discours du ministre, mais le texte ne dit pas ce que le ministre nous dit qu'il veut faire.

Ça, c'est un premier problème. Et ce premier problème là ne se traite pas, en termes de remède, en disant : Bien, regardez, c'est vers ça qu'on s'en va. Non. Le projet de loi, c'est un projet de loi qui doit servir à quelque chose. Il doit y avoir une intention qui soit claire et il doit y avoir des actions prenables clairement édictées dans la loi. En général, c'est ça quand on fait une loi. Quand on fait une loi, on dit : Voici, on veut faire ça. Et, quand la loi va être passée, les gens devront faire a, b, c, d dans l'objectif d'avoir un résultat d, e, f, g. Ce n'est pas ça, là, qui est écrit dans le projet de loi.

Je ne critique pas encore le projet de loi, M. le Président. Ce que je critique, c'est le discours du ministre parce que le ministre annonce beaucoup de choses. Avec ce projet de loi là, il ne le fera pas. Et, avec la stratégie qu'il a déposée hier, qui n'a aucun rapport ou presque avec le projet de loi, il ne va pas faire non plus ce qu'il a dit aujourd'hui.

Alors, on va prendre quelques pas de recul pour que la population comprenne bien où on est aujourd'hui. Je le répète, je suis en faveur de ça, là. Essentiellement, moi, je comprends le discours du ministre. On s'en est déjà parlé dans les coulisses du parlement puis je pense qu'on a la même vision du point d'arrivée. Je pense, peut-être pas complètement, mais je pense qu'on a la même vision du point d'arrivée. Puis on n'a pas besoin d'avoir complètement la même vision du point d'arrivée parce qu'il n'y a rien de parfait dans la vie, puis je ne suis pas parfait, le ministre ne l'est pas non plus. Puis je ne pense pas que... Je vois qu'il y a une hésitation dans le regard du ministre délégué, mais je pense qu'il va admettre avec moi qu'il n'est pas plus parfait que moi et moi que lui.

Maintenant, M. le Président, permettez-moi encore une fois quelques pas de recul, puis regardons exactement ce qu'on veut faire ici ou quel serait le monde idéal. Le ministre, il vient de nous dire clairement, là, qu'on devrait vivre dans un monde numérique, qu'on est, dans le temps, en retard. On est d'accord. On est d'accord avec ça qu'on soit en retard. On est beaucoup moins en retard aujourd'hui qu'on ne l'a été il y a 10 ans, cinq ans même. On a fait beaucoup de progrès. Mais, par rapport à ce que l'on pourrait faire, on est un peu en retard. Qu'est-ce qui serait le monde idéal aujourd'hui, avec un bémol parce que tout le monde n'est pas familier avec l'informatique? J'en traiterai dans quelques instants.

Dans un monde idéal, ce qui nous concerne dans l'État, et j'irais même jusqu'à dire dans tous les paliers de gouvernement, devrait être numérique mur à mur et accessible pour chaque citoyen sans restriction. C'est simple, ça. Ce qui m'appartient comme données... je m'excuse, pas ce qui m'appartient, c'est... oui, ça m'appartient, mais, au sens légal, il est dans l'État, ce qui traite de moi, peu importe le sujet, devrait être numérique. Je devrais être capable de le voir.

Alors, prenons un exemple, M. le Président, bien pratique. Tous les citoyens du Québec ont eu un jour un problème de santé. Certains sont parents et ont des enfants qui ont eu un problème de santé, ne serait-ce que mineur. Ils devraient avoir accès à ces données-là. Les mêmes citoyens, qu'ils soient en couple ou non, ça n'a pas d'importance, font tous des rapports d'impôt, peuvent se poser une question, font leur rapport d'impôt maintenant — ils viennent de le faire — auraient pu se poser une question : Qu'est-ce que j'ai dit l'année passée? Je ne m'en rappelle plus. Je vais fouiller dans mes... Non. On devrait pouvoir, par exemple, avoir accès à ça dans une banque de données. Un citoyen qui reçoit un avis de cotisation de l'impôt pourrait questionner la base de données avant de téléphoner à un agent sympathique qui aura une excellente conversation avec nous-mêmes, puis c'est correct. On ne peut pas faire ça. On ne peut pas faire ça.

Aujourd'hui, on peut payer une contravention pour le stationnement en ligne, hein, on peut le faire, mais on est incapables d'appeler le gouvernement pour avoir une information technique. Ces parents-là ont des enfants dans le système scolaire. Bien, dans le système scolaire, il y a plein de questions qu'on peut poser. Moi, j'ai toujours été impressionné quand je regardais certains de mes amis envoyant leurs enfants à une autre école que celle à laquelle j'envoyais les miens. Écoutez, là, il y a certaines écoles, là, tout est là. On s'en va sur un site Internet, et tout, tout, tout est là : les devoirs, les activités parascolaires, les journées-ci. Tout est là. Alors, quand on est parents puis que l'école communique avec nous avec un détail aussi précis, aussi fin, bien, c'est ça qu'on veut. Ça change la vie du monde.

Alors, quand on regarde tout ce qui nous concerne, là, parce que tout ce qui nous concerne se retrouve dans plusieurs ministères et organismes, bien, dans un monde idéal, là, nous, qui sommes à l'extérieur physiquement de l'univers des ministères et organismes, on devrait tout simplement, et clairement, et en tout temps avoir accès à notre donnée. Bon, est-ce que ce dont nous parle le ministre, ça fait ça? Alors là, je vais refaire un pas en avant, arriver à aujourd'hui. Le ministre nous dit que c'est ça qu'il voudrait avoir. Mais on est d'accord. Puis ce que je viens de dire, là, je n'imagine pas le ministre se lever en réplique puis dire : Bien non, M. le député de La Pinière, vous n'avez rien compris. Au contraire, il va se lever, dire : Oui, oui, on a une communion d'esprit sur la vision en question.

Maintenant, est-ce que ce projet de loi là fait ça? La réponse, c'est non. Est-ce que la Stratégie numérique annonce que ce que je viens de décrire va se réaliser complètement? La réponse est vraiment non parce qu'il y en a beaucoup plus à faire que ce qui est évoqué. Bon, le ministre a dit que... et c'est un peu un reproche que je lui fais, M. le Président, il fait le lien avec sa Stratégie numérique en disant : Cette loi-là est nécessaire. Oui, mais la Stratégie numérique a peut-être besoin de ça, mais le projet de loi, là, il ne fait pas grand-chose. Et là je vais aller... Puis là je m'explique, là. Je vois quelques paires de sourcils s'élever vers le ciel. Alors, je vais permettre aux sourcils d'atterrir.

Alors, le ministre nous dit une chose, et cette chose-là n'est pas dans le projet de loi : Cette loi-là est nécessaire pour transformer la loi d'accès à l'information, la loi sur l'accès à l'information qui, oui, est trop vieille et, oui, a besoin d'être mise à jour. Il n'y a aucune, absolument aucune mention de ça dans le projet de loi. Zéro. Alors, quand on se lève en Chambre en disant : Mon projet de loi, là, c'est quelque chose de temporaire, on le comprend, mais je ne suis pas sûr que tout le monde qui nous a écoutés a compris que c'était temporaire, et pourquoi c'est temporaire, et c'est le prélude à une réflexion qui va nous amener à une mise à jour, à une modernisation de la loi sur l'accès à l'information. Wo! Ceux et celles d'entre nous qui ont eu à participer à des réflexions, officielles ou non, sur la loi d'accès à l'information savent à quel point c'est une aventure difficile à vivre sur le plan intellectuel, sur le plan administratif, sur le plan philosophique. Ce n'est pas simple, la loi d'accès à l'information. Alors, de dire que, dans ce projet de loi là, ça va nous aider à transformer la loi d'accès à l'information...

Savez-vous ce que j'aurais aimé, moi, M. le Président? J'aurais aimé plutôt un projet de loi qui met les balises de la transformation et de la modernisation de la loi de l'accès à l'information, et on n'a pas ça. Alors là, on a une espèce de diachylon que l'on met pour nous permettre de faire un certain nombre de choses, en sachant que la chose la plus nécessaire pour arriver à ce que j'ai décrit dans mon introduction, ça exige que la loi de l'accès à l'information soit modifiée de façon, que je vais mesurer, là, très significative, peut-être pas en si grande profondeur, mais il y a des éléments dans la loi de l'accès à l'information qui doivent changer pour en arriver à un univers où le citoyen aura un accès fluide à toutes ses données qui se trouvent dans les ministères et organismes, au pluriel. Ce n'est pas dans le projet de loi. Je défie quiconque de me trouver un élément de ce court projet de loi là...

M. le Président, je ne m'en rappelle jamais, je vais aller le voir parce que ce n'est tellement pas long, ça demande juste deux, trois pages à tourner, c'est un projet de loi qui a 12 articles. Évidemment, dans tous les projets de loi, il y a toujours des articles, là, purement administratifs, qui n'ont pas de portée. Il y en a quatre, cinq. Écoutez, c'est un projet de loi d'une dizaine d'articles effectifs. Il n'y en a pas un, pas un qui traite de la transformation et de la modernisation de la loi d'accès à l'information. C'est un problème.

• (16 h 10) •

Et je sais que je vise juste, M. le Président, pour une raison très simple. On a eu de très courtes... peut-être trop courtes, mais ce n'est pas grave. C'est un sujet où il n'y a pas beaucoup de monde, je pense, qui se sont manifestés pour être entendus en consultations publiques. Mais il y a un groupe qui est venu, bien, justement, les avocats de la loi... la présidente... la vice-présidente, de mémoire, de la Commission d'accès à l'information, communément appelée la CAI. Moi, j'étais content de les voir arriver, vraiment content parce que ce dont le ministre parle, bien, s'il y a un groupe qui doit venir s'exprimer face au projet de loi, c'est bien eux autres. C'est bien eux autres. Et, quand ils sont venus, bien, ils l'ont dit, eux autres aussi, c'est vrai que la loi sur l'accès à l'information est vieille et doit être modernisée. La CAI l'a admis. La CAI a aussi déploré que, dans le projet de loi, il n'y ait pas ces éléments-là d'identifiés, avec des recommandations ou même des changements. Ce projet de loi là, le projet de loi n° 14, était une opportunité de le faire, et on ne l'a pas fait.

Pourquoi on ne l'a pas fait? Parce que je pense que le ministre, comme moi, sait très bien que le jour où on s'embarque là-dedans, c'est quelque chose qui va durer facilement un an parce qu'on entre dans des considérations de vie privée, de protection de la vie privée, de résistance à la circulation des données, et ainsi de suite, le «ainsi de suite» étant tous les scénarios apocalyptiques que l'on peut mettre de l'avant pour illustrer une possibilité noir foncé.

D'ailleurs, M. le Président, mon collègue, qui était présent à la consultation en question, le député de Rosemont, sa première intervention, de mémoire, était sur la protection de la vie privée, et j'ai relevé le fait. Je me suis dit : Bon, ça commence. Alors, vous voyez, M. le Président, le ministre nous parle de beaucoup de choses, et vous voyez par mon propos que ce n'est pas exactement ça qui va arriver au bout de la ligne. Mais je continue.

Quand la Commission d'accès à l'information est venue devant nous, et représentée par sa présidente, vice-présidente, là, avocate, je leur ai posé une question bien simple : Oui, mais tel type de problème qu'on vivait avant, là, dans certains secteurs, dont la santé, est-ce que ça, avec le projet de loi, ça va être résolu? Je ne rentre pas dans le détail parce que, pour ceux qui ne sont pas familiers avec ces environnements-là, c'est difficile à suivre. Mais ce à quoi je faisais référence, c'est la complexité de faire circuler des données cliniques d'une institution à l'autre sans la permission de la personne. Et ils m'ont répondu d'une façon catégorique. C'était tellement catégorique, ça m'a surpris, au point que je suis allé les voir après la commission, parce qu'il y a un petit moment où on peut... il y a un moment de battement où on peut se parler. Je leur ai dit : Vous avez vraiment dit ça, là, ça? Non, non, ça, là, ces difficultés-là, elles restent. Bien, ces difficultés-là qui restent sont des obstacles aujourd'hui absolus à la mobilité absolue de la donnée.

Je ne lance pas de pierre au ministre, M. le Président. Je fais simplement pointer le fait que ce qui est annoncé n'arrivera pas, là. Ce n'est pas un projet de loi qui amène la fluidité entière entre les ministères et organismes. Ça veut le faire, mais ça ne le fera pas parce que, pour le faire, il faut changer la loi de l'accès à l'information, qui ne sera pas changée par le projet de loi actuel. Bon, je comprends que le ministre nous dise que son projet de loi est un trait d'union entre la mobilité et la protection des renseignements personnels. Je pense qu'il devrait dire que c'est un trait d'union entre deux problèmes qui sont en opposition... deux situations, pardon, qui sont en opposition, et dont l'opposition, en soi, constitue un problème.

Bon, un coup que j'ai dit ça, M. le Président, là, et je reprends... puis je l'ai noté parce que ça m'a beaucoup impressionné, le ministre a dit : Le projet de loi n° 14 est un trait d'union permettant de réfléchir à la transformation de la loi sur la Commission d'accès à... sur la loi d'accès à l'information. C'est fort. Je pense que je vais le répéter, c'est tellement beau : Permet de réfléchir à la transformation de la loi sur l'accès à l'information. Alors, moi, je vais faire un trait d'union entre ce que la Commission d'accès à l'information m'a répondu et ce que le ministre nous a dit à l'instant. Quand j'ai posé la question : Est-ce que ça règle les problèmes qu'on vit dans le réseau, parce que le problème qu'on vit dans le réseau, ce sont des obstacles à la mobilité de l'information, les gens m'ont dit : Non, ça ne les règle pas, les problèmes vont rester les mêmes. Et comment qu'on les change? En transformant la loi.

Alors, c'est correct. Le ministre veut réfléchir sur la transformation de la loi. J'en suis. Mais les problèmes vont rester. Et ce que le ministre nous présente est quelque chose qui ne peut pas arriver parce que la loi sur l'accès à l'information n'est pas encore modifiée.

Retour à ma case départ. Comme le ministre, je souhaite que les données soient numérisées à la grandeur, qu'il y ait une fluidité entre les ministères et organismes et qu'en tout temps le citoyen puisse avoir accès à ses données. C'est simple comme phrase, là. Ça aurait pu être écrit dans le premier paragraphe du projet de loi. Ça aurait été bien de mettre cette intention-là sur papier dans un texte de loi. Ça n'y est pas puis ça me fait penser que peut-être que je devrais proposer ça comme amendement. Mais c'est ça qu'on doit viser. Alors, aujourd'hui, ce n'est pas comme ça. Bon.

Le ministre, hier, a fait une... C'est lui qui le fait, là. Normalement, je ne devrais pas parler de ça, M. le Président, mais je me sens autorisé à en parler, parce que le ministre, lui, en a parlé. Il a plus parlé de sa stratégie de transformation numérique que de son projet de loi comme tel. Bon. L'objectif, là, du ministre, qu'il a exprimé hier, ce n'est pas 100 % dans quatre ans. Ça, on ne le comprend pas en partant, là. On ne comprend pas pourquoi ce n'est pas 100 % dans quatre ans, de numérisation, et d'accès, et ainsi de suite. C'est un pourcentage inférieur. On ne comprend pas. Il a pris un exemple, M. le Président, qui est extraordinaire. Ça a frappé l'imaginaire. On le sait, en politique, c'est hyper important d'avoir un slogan, une phrase-choc, quelque chose que tout le monde va comprendre et y adhérer. Et, par l'adhésion à la phrase-choc, on se dit : Voilà, c'est la terre promise dans le monde de l'information, ça s'en vient. 10 milliards en 10 ans... 12 milliards en 10 ans. Il y a... Ce n'est pas ça? Ah non! Je m'excuse. 1,2... Oui, je m'excuse. Bien, j'étais enthousiaste parce que tout d'un coup que le président du Conseil du trésor est généreux, il est d'accord.

Alors, M. le Président, il a dit : C'est la fin des fax dans le réseau de la santé. Bon, écoutez, M. le Président, là, je me roulais par terre, parce que le jour, d'ici les quatre prochaines années, là, qu'il n'y ait plus de fax utilisé dans le système de santé, là, je veux le voir, et vous aussi, ainsi que les 8,4 millions de Québécoises et Québécois. Parce que, pour que ça, ça n'existe plus, il faut que le réseau soit entièrement numérisé. Ce n'est pas compliqué, il faut que la donnée soit acquise en mode numérique, stockée en mode numérique, partir de l'émetteur vers le receveur, les deux étant en mode numérique. O.K. Je vais répéter la dernière phrase. L'émetteur et le receveur doivent tous les deux être en mode numérique sur une plateforme qui est congruente, qui fitte l'une avec l'autre.

Dans quatre ans? Je serai là le premier pour applaudir, M. le Président, parce que ça n'arrivera pas. Mais la raison pour laquelle ça n'arrivera pas, M. le Président, elle est bien simple, c'est parce que, dans la stratégie numérique, il n'y a rien là-dedans pour terminer la numérisation de toute la donnée du réseau de la santé, ni de l'éducation, ni de ci, ni de ça. Ce n'est pas dedans. Il y a des intentions, il y a une destination, mais il n'y a pas les faits. Il ne les a pas. Et le ministre ne peut pas me contredire, M. le Président, parce que nous avons eu le plaisir de croiser le fer intellectuel à l'étude des crédits, et il a été clairement démontré que ce dont il est question dans le budget qui lui est octroyé, c'est d'abord et avant tout de mettre en place des interfaces.

Et d'ailleurs, je me suis amusé, M. le Président, à blaguer avec le ministre en lui disant : Vous allez être le ministre de l'interface. Peut-être que vous allez perdre la face dans quatre ans. Ça serait malheureux. Je ne lui souhaite pas, mais c'est vers ça qu'on s'en va. M. le Président, c'est vers ça qu'on s'en va, parce qu'il n'y a pas, dans la stratégie, ni dans la loi, ni dans la loi, ni dans la loi, de provision ou d'intention pour numériser les grands réseaux. Ce qu'il y a dans la loi par contre... et c'est correct, c'est juste que je ne suis pas convaincu que les moyens sont là. Et moi, ce que je fais, là, actuellement, devant vous, M. le Président, je fais oeuvre de transparence quasiment au nom du gouvernement. C'est ce qu'il aurait dû faire. C'est ça que je fais, là.

• (16 h 20) •

Alors, je dis la chose suivante, M. le Président. Que l'on mette dans un projet de loi la possibilité pour le gouvernement d'identifier des ministères et organismes et littéralement les obliger à faire une transformation numérique, parfait. Que l'on mette dans le projet de loi des aménagements législatifs qui vont faire en sorte qu'à l'intérieur de l'État d'un ministère à l'autre, d'un ministère ou d'un organisme à un ministère ou un organisme, l'information puisse circuler, c'est une excellente chose. Mais encore faut-il qu'au bout de la ligne, au bout de la ligne, ces choses-là se fassent. Le gouvernement ne dit pas : L'obligation dans tout le réseau. Ce n'est pas écrit dans le projet de loi. Il aurait été possible de dire que, dans ce projet de loi là, tous les ministères et organismes, d'ici quatre ans — enlevons l'échéancier — devront dans un délai prescrit avoir complété, complété une transformation numérique de gestion de la donnée qui va faire en sorte que ce que je viens de dire, la fluidité vis-à-vis du citoyen, soit là.

Le projet de loi permet une partie de ça, mais ne dit pas et ne permet pas... Puis je pense que c'est pour ça que ça n'a pas été écrit comme ça, ça n'a pas été écrit comme ça parce qu'il va y avoir des situations, notamment dans certains secteurs, et je peux vous dire une chose tout de suite, là, ça ne sera pas possible dans tous les secteurs parce que la loi d'accès à l'information ne permettra pas, parce qu'elle ne le permet pas aujourd'hui, que la donnée circule du plus gros ministère de l'État, qui est celui de la Santé, vers d'autres ministères. Moi, je peux vous assurer, là, qu'il va y avoir, là, sans aucun problème, une communication entre les données de la Voirie ainsi que les données de la Faune. Je suis sûr que ça va arriver, je ne suis même pas sûr que la donnée va être utilisable d'un ministère à l'autre, mais je suis sûr que ça, ça va arriver parce qu'il n'y aura pas d'obstacle là, à la Commission d'accès à l'information. Je suis sûr, par exemple, que de l'Éducation et de la Santé, là où sont, en termes de volume, le plus grand nombre d'informations, la plus grande quantité d'informations numérisées, ça ne sortirait pas de ces ministères-là. Alors, pourtant, c'est ce qu'on aura de besoin.

Bon, là, je rentre dans un autre élément. Pourquoi un gouvernement — et là je vais dans le sens du gouvernement — pourquoi le ministre a-t-il pensé à ce que ça soit une bonne idée? Bien, c'est évidemment parce qu'on avait commencé à le faire, nous autres, parce qu'à date force est de constater que ce qui se passe au gouvernement de la CAQ, ce n'est que la continuation de ce que nous avions fait. Alors, le ministre nous annonce ça, le ministre délégué nous annonce ça. Pourquoi le gouvernement... Les gens qui nous écoutent, là, ils doivent se demander : Bien, pourquoi il parle de ça? Pourquoi c'est si nécessaire? Bien, parce que le gouvernement, M. le Président, et l'évolution de la société s'en va vers ça, un gouvernement a la responsabilité de la gestion des impôts et des taxes des citoyens qui n'iront pas en augmentant. La capacité de ponctionner de l'argent chez le citoyen, je pense qu'elle est rendue pas mal à son maximum. Si la société change et veut en ponctionner plus, elle peut le faire, mais je ne vois pas comment ça pourrait arriver dans les prochaines années.

Chez Québec solidaire, c'est ce qu'on voudrait. Québec solidaire, là, si eux prennent le pouvoir, c'est assuré qu'il va y avoir des strates de la population qui vont payer plus d'impôts. Ça, c'est sûr et certain, c'est l'agenda même pas avoué de Québec solidaire. Parce qu'on a tous compris que Québec solidaire, l'environnement est le cheval de Troie de l'attaque économique des citoyens, c'est comme ça que je le vois. C'est comme ça que Jean-François Lisée le voyait, d'ailleurs, lui aussi. J'avais toujours trouvé ça très bon, sa vision des choses. Mais aujourd'hui, là, pour les trois autres partis qui sont actuellement en cette Assemblée, ici, on ne pense pas, là, qu'il y a lieu d'augmenter les impôts et les taxes des citoyens, et puisqu'il y a toujours plus à faire, bien, l'efficience dans la gestion devient de plus en plus essentielle. Et, pour avoir une gestion efficiente de l'État, il y a un moment où on doit pouvoir analyser, de la façon la plus fine possible, la donnée, et, la donnée, ça signifie qu'on puisse comparer une chose avec une autre, l'une étant dans un ministère, l'autre étant peut-être dans un autre ministère ou un organisme, et c'est de là que vient l'importance de la mobilité à l'intérieur d'un gouvernement. C'est là que ça se révèle.

Et est-ce qu'il y a une plus-value à ça pour un État? La réponse évidemment, c'est oui. Et nous avons historiquement mis des barrières à ça. Moi, je peux vous dire que, quand on est ministre, l'ayant fait, il y a vraiment des silos entre les ministères. Alors, moi, là, ce que je faisais à la Santé et aux Services sociaux, bien, les gens avaient une idée à peu près de ce que je faisais, mais pas le détail. Et, inversement, moi, je ne savais pas dans le détail ce qui se passait en Éducation ou aux Transports. Il y a des silos. S'il y a des silos dans la fonction, il y a des silos dans la circulation des données, et ça, il faut résoudre ça. La loi actuelle d'accès à l'information ne permet pas cette mobilité-là. Donc, ça empêche des analyses, ça empêche de la recherche. Ça empêche de faire des réflexions qui nous amèneraient peut-être à des conclusions qui soient utiles pour la société, pas juste pour le gouvernement, pour la société. C'est aussi pour ça que c'est important. Il y a des manières de passer à côté de ça.

D'ailleurs, nous autres, comme la CAQ, là, on avait mis en place la possibilité, on travaillait là-dessus, on n'a pas fini nos travaux... d'avoir la possibilité d'héberger, par exemple, à l'Institut de statistique du Québec les données pour que ce soit traité par un seul organisme de façon la plus sécuritaire et confidentielle possible, et ainsi de suite. Il y a plusieurs formules. Je ne fais pas la promotion d'une formule en particulier. Mais il y a lieu, à un moment donné, de pouvoir connecter les données ou d'entreposer les données dans un endroit où ces données-là peuvent être connectées entre elles et analysées pour le bien-être, le bienfait et du gouvernement et de la population. On ne peut pas faire ça aujourd'hui, là. On ne peut pas faire ça parce que les lois nous empêchent de le faire.

Alors, à cet égard-là, le projet de loi du ministre délégué, il est bon parce que ça, il parle de ça. Ça, il parle vraiment de ça. C'est ça, le coeur de son projet de loi. Le coeur de son projet de loi, là, c'est de demander aux organismes de se numériser, donc acquisition de données de façon numérique, et d'avoir des plateformes qui sont compatibles les unes avec les autres, et de permettre à des informations numérisées correctement, compatibles avec le voisin, de pouvoir circuler d'un à l'autre dans la mesure où la loi sur l'accès à l'information le permet. Et, comme je vous l'ai expliqué, ça ne se fera pas avec tous les ministères et organismes parce qu'actuellement la loi n'est pas changée. Donc, c'est un pas qui est intéressant. Mais, quand le ministre nous annonce que c'est la révolution, la transformation, le nirvana dans quatre ans, mettons que le banquet va moins être appétissant dans quatre ans. Il va y avoir des étapes qui vont avoir été franchies, là, mais ce n'est pas simple de même, là.

Je l'ai dit il y a quelques instants, et je l'ai dit à la blague, le ministre sera le ministre des interfaces. Ça, c'est bien important. Je sais que le ministre va mettre beaucoup d'emphase là-dessus. Puis il a raison, il faut qu'il mette de l'emphase là-dessus, la porte d'entrée, à un moment donné, là, quand la porte est barrée, puis on n'a pas la clé, là, puis on se frappe à une porte fermée, puis on n'avance pas. Alors la porte d'entrée, dans le monde informatique, c'est évidemment l'interface. C'est le numéro d'identification unique pour tous les ministères. Puis ça, ça a l'air bien banal, mais ce n'est pas banal du tout parce qu'il y a une complexité qui vient du fait que l'identifiant, le numéro d'utilisateur pour ceux qui vont sur des sites Internet, l'équivalent du numéro d'utilisateur, bien, il doit être en lien et il doit nous permettre d'entrer partout. Ça, ce n'est pas simple. Je sais que le ministre va travailler là-dessus. Ça fait partie de sa transformation numérique et ça aussi, essentiellement, ce n'est pas traité directement dans son projet de loi, mais c'est sous-entendu d'une façon assez claire. Il y a un enjeu là. Puis ça, je le salue, c'est parfait, il faut faire ça. On s'entend là-dessus. C'est très clair.

Alors, moi, M. le Président, là, quand je regarde ça, bien... Et je l'ai dit d'entrée de jeu, là, on n'est pas contre, là, ce projet de loi là, là. Tout ce que je dis depuis maintenant un peu plus d'une demi-heure, c'est que ce qui est annoncé, ce n'est pas dans le projet de loi. Ce qui est nécessaire pour aller à la destination quasiment idyllique qu'a exposée le ministre hier avec sa stratégie, ce n'est pas dans le projet de loi. Et je reprends encore une fois ses propos. C'est un projet de loi qui est temporaire et qui permet la réflexion de la transformation de la loi sur l'accès à l'information, qui, elle, est nécessaire pour arriver à ce que je dis aujourd'hui, qui n'est pas dit par le ministre, mais avec lequel le ministre est tout à fait en accord. C'est ça, la réalité.

• (16 h 30) •

Alors, je trouve ça plate. Encore une fois, pas sur le fond, sur la forme. Et, quand il y a eu l'étude des crédits, M. le Président, j'avais demandé au ministre des questions d'ordre budgétaire, puis il nous avait donné la liste des projets qui étaient devant nous, qui allaient être financés avec le 1,2 milliard sur 10 ans — n'est-ce pas, je ne me trompe pas, M. le ministre? — pour faire ça. Oui, mais c'était clair, en lisant les projets, M. le Président, que ce que l'on allait faire, là, c'est le début de la transformation numérique, ce n'est pas la transformation numérique. Puis c'est correct. On va commencer par le début, on va aller chez le serrurier et dessiner la clé pour ouvrir la porte. Ça, c'est l'interface. Puis il va y avoir des interfaces partout ou plutôt il va y avoir une interface unique qui va donner accès à bien des affaires. C'est compliqué à faire, ça, M. le Président. Ce n'est pas simple, mais il faut commencer. Parfait. On commence, mais ce n'est pas simple. Le ministre se donne la possibilité de pouvoir dire à un organisme ou un ministère : Vous devez vous numériser puis vous devez montrer que vous numériser, c'est une bonne affaire. Mais, quand on sort des ministères et organismes, là, il n'y a rien. Il y a très peu de choses, très peu.

Puis je vais terminer là-dessus en quelques minutes. La donnée qui est hébergée à l'intérieur de l'État, moi, je n'ai aucun doute sur la capacité de l'État de protéger la donnée des gens à l'intérieur de l'État. Je n'ai pas de doute sur la faisabilité de ça, zéro. Ça peut mal se faire, puis il peut y avoir des surprises, mais je n'ai aucun doute à ce que l'État soit capable de protéger la donnée totale, même si elle est dans différents ministères. Il y a des solutions à ça, et les solutions sont évidentes, là. On est dans un monde où la donnée de l'État pourrait être à une place, et les ministères s'adressent à cet endroit-là avec des protocoles de sécurité spécifiques. Puis ça se fait, là, ça, là. On est en 2019. Puis, en 2023, ça va être encore plus avancé. Ça, c'est un changement de fonctionnement de l'État. Au lieu que chaque ministère ait sa donnée, là, qu'il gère manuellement dans son... physiquement dans son ministère, ça, ça peut changer, Mme la Présidente, du jour au lendemain. C'est vrai qu'il y a un doute, là. Alors, ça, c'est une réalité.

Alors, ça peut se faire, mais est-ce qu'on va arriver à ça? Est-ce que le ministre va avoir et les budgets et la force — je ne dirai pas courage parce que je pense qu'il le voudrait lui aussi — de l'imposer? Je ne le sais pas. On va voir. Mais la donnée qui est hébergée dans l'État, dans les différents ministères et organismes, au moment où on se parle, le 4 juin 2019, bien, c'est de la donnée qui vient de l'extérieur des ministères et organismes. Ça, pour que ça fonctionne, ce grand tableau là, là, hein, pour qu'on arrive à ce que lui et moi voyons pour le futur, bien, il faut que la donnée qui est acquise à l'extérieur du ministère ou d'un organisme soit acquise en mode numérique. Il faut que les réseaux fonctionnent en mode numérique. Que ce soit dans la voirie, à la faune, à l'agriculture, à la santé, à l'éducation, dans tous les secteurs, ça doit être acquis d'une manière compatible dans tout le réseau pour alimenter l'État, qui, là, va faire sa job de façon sécuritaire et efficiente.

Est-ce que, dans ce projet de loi là, on s'adresse à ça? Non, même pas un peu. Est-ce que, dans la stratégie numérique dévoilée hier, on s'adresse à ça? Non. On s'adresse essentiellement à des interfaces, mais on ne s'y adresse pas, au reste, et la meilleure preuve de ça, bien, c'est les budgets. Les budgets, là, c'est bien plate, là, mais le ministre a un budget de 1,2 milliard sur 10 ans. Ce n'est pas un calcul complexe, ça fait un budget de 120 millions par année pendant 10 ans. 120 millions par année pendant 10 ans, là, je ne pense même pas qu'il va réussir à faire la transformation numérique des ministères et organismes eux-mêmes, encore moins l'acquisition, le développement des modalités, appareils, et ainsi de suite, nécessaires pour que la donnée soit acquise partout de façon numérique. C'est là qu'est le talon d'Achille. Je ne veux pas traiter, évidemment, le ministre d'Achille, ça serait prétentieux, mais il n'en reste pas moins que tout le monde, comme tous les Achille de ce monde, ont un talon, et le sien est là.

Alors, il a fait une présentation qui est intéressante. Le fond, il est correct. La finalité, c'est correct. Le projet de loi ne fait pas ce qu'il a présenté et ce qu'il véhicule sur toutes les tribunes. Et, à la fin, là, c'est bien plate, si le président du Conseil du trésor ne l'aide pas, il n'arrivera pas. Et le problème du ministre délégué à la Transformation numérique, Mme la Présidente, c'est qu'en quelque sorte il est pris en otage par le président du Conseil du trésor. C'est le président du Conseil du trésor qui va l'empêcher d'arriver à destination. C'est le président du Conseil du trésor qui va empêcher la ministre déléguée aux Aînés d'engager tout le monde qu'elle voudrait...

Une voix : ...

M. Barrette : Mme la Présidente, pouvez-vous rappeler à l'ordre...

Une voix : ...

M. Barrette : Rappelez-là à l'ordre, s'il vous plaît, ça me ferait plaisir.

Une voix : ...

M. Barrette : S'il vous plaît! Alors, Mme la Présidente, il est pris en otage parce qu'il n'a pas de budget pour, et c'est ça qui est déplorable parce qu'il y avait aujourd'hui une opportunité historique de le faire. Puis là, à un moment donné, il faut questionner l'utilisation des superbes surplus que nous avons légués. Il y avait une opportunité pour faire ça, là. Ils ne l'ont pas saisie.

Bien, Mme la Présidente, en tant que médecin, je vais faire un petit moment professionnel. Je vois qu'un de nos collègues a un accès de toux et je vais lui proposer un remède. Oui, oui, oui, nous vous avons légué des milliards de dollars de surplus. Ce n'est pas contesté par personne. Et le ministre, le gouvernement avait l'occasion historique — il y a de la marge — de le faire parce que, dans ce monde-là, on le fait une fois, puis c'est fini après. C'est l'implantation des développements qui coûte cher. Après ça, surtout si on est propriétaire du code, bien là c'est du renouvellement d'équipement, puis ça va tout seul. Ce n'est pas un problème. Le ministre délégué, il sait très bien que j'ai raison quand je dis ça.

Alors, il est là un petit peu, le problème. Ça, c'est un peu... en fait, ce n'est pas un peu, c'est une grande déception pour moi. Je suis déçu pour le ministre délégué parce que sa vision, bien, elle est bonne. On ne lui donne pas les moyens. Le tort revient au président du Conseil du trésor et, ultimement, au premier ministre parce que le président du Conseil du trésor, à un moment donné, il faut qu'il frappe à la porte du premier ministre, puis lui, il dit oui ou non. Alors, ou bien le président du Conseil du trésor, ça ne l'intéresse pas, la transformation numérique, il n'en voit pas l'utilité, ou bien ça l'intéresse, puis le premier ministre lui a dit non. Puis ça, je trouve ça plate parce qu'il y avait une opportunité de le faire. Ça ne demandait pas tant d'argent de plus, mais ça en demandait, par exemple. Alors, on n'est pas dans une période de questions. J'aurai des questions à poser. Je ne les poserai pas aujourd'hui. Il y en a beaucoup, beaucoup, en fait, de questions. Mais c'est là où on est.

Alors, le projet de loi tel qu'il est, pour nous, pour le moment, on est en faveur de la vision qui est sous-tendue par le projet de loi. On verra, là, en étude détaillée, comment ça ira. Et je vais continuer, par contre, à interpeler son collègue de gauche, le président du Conseil du trésor, pour qu'il fasse preuve d'indulgence budgétaire envers son collègue responsable de la transformation numérique souhaitée, mais qui ne se réalisera pas.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de La Pinière. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, merci d'être restés. Je passe le mot au ministre parce que ce n'est pas toujours le cas. J'ai eu l'occasion de le dire publiquement et privément, le ministre délégué à la Transformation numérique se comporte généralement comme un gentleman, notamment dans sa capacité, aux crédits, à donner du temps de son propre parti aux pauvres partis de l'opposition, qui en ont moins. J'ai apprécié et j'espère qu'il fera tache d'huile parmi ses collègues pour les prochains crédits. Voilà, c'est dit.

Je le remercie d'autant plus d'être là parce qu'à chaque fois qu'il a l'occasion de parler de son projet de loi ça ne devient pas complètement clair, hein, ça ne l'est pas encore parfaitement, mais ça le devient un petit peu plus chaque fois. Alors, j'ai quasiment le temps, moi, de faire preuve de gentillesse et de générosité puis de lui donner de mon temps pour qu'il continue à nous expliquer son projet de loi parce que moi, j'y vois un certain salmigondis là-dedans. Il y a un certain flou dans les intentions, dans la séquence, surtout. C'est surtout la séquence parce que tout le monde dit, dans cette Assemblée, mais au gouvernement... Puis c'était vrai dans mon ancienne vie. Je n'étais pas ici, mais j'étais ailleurs, puis on disait aussi que la Commission d'accès à l'information, la loi d'accès à l'information est gravement défectueuse. Elle est vieille. Alors, comme une vieille voiture, elle est peut-être encore bien sympathique, mais ça ne marche pas bien, ça roule croche. Il y a quatre cylindres sur huit qui fonctionnent. Souvent, ça recule plus que ça avance.

• (16 h 40) •

Alors, moi, il me semble qu'on aurait dû commencer par là, par la fameuse réforme de la loi d'accès à l'information, qui est comme la clé de voûte de tout ce qui va s'ensuivre. Ce n'est pas ça qu'on fait. La vice-présidente, la présidente par intérim de la Commission d'accès à l'information est venue aux crédits... est venue, pardon, à l'étude article... je vais y arriver, aux consultations particulières pour le projet de loi n° 14. On lui a demandé : Pourquoi diable ce n'est pas fait? Pourquoi est-ce que ça se ne fait pas puisqu'il semble y avoir consensus et même unanimité, à savoir que cette loi est défectueuse, qu'il faut la réparer? Elle m'a répondu : Bien, ça, il faudrait demander aux gouvernements précédents et présent, je ne le sais pas trop. Mais, chose certaine, il faut réformer la loi d'accès à l'information. Le ministre a raison de dire que cette loi date plutôt de l'époque des cabines téléphoniques et des dactylos, ce qui n'est plus le cas, évidemment, puis on n'est pas nostalgiques au point de vouloir garder ça dans le paysage. Moi aussi, j'aimerais bien ça que les fax disparaissent.

D'ailleurs, pour anecdote, ça détend toujours l'atmosphère, il y a quelques années à peine, il y avait eu un imbroglio dans la transmission de mes données, puis Revenu Québec s'était trompé — j'insiste, c'est Revenu Québec qui s'était trompé — dans ma date de naissance. Là, ça me compliquait sérieusement l'existence à un autre niveau du gouvernement, c'est-à-dire au fédéral, pour obtenir mon passeport. Je ne pouvais pas avoir mon passeport. Le nom ne fittait pas avec la date de naissance ou l'inverse. Enfin, bref, c'était compliqué. Alors, de guerre lasse, j'attends une heure, deux heures, trois heures au téléphone. Je finis par parler à quelqu'un à Revenu Québec, qui me dit : C'est très simple, monsieur, vous nous faites une photocopie de votre passeport puis vous nous l'envoyez par fax. J'ai eu une espèce de vision d'horreur. J'ai demandé à la dame : Vous êtes combien à l'édifice Marly, combien vous êtes juste dans votre étage? Elle me dit : Bien, 300, 400. Je dis : Là, vous êtes en train de me dire que je vais envoyer la photocopie de mon passeport devant 300, 400 personnes qui peuvent toutes le ramasser. Là, on fait exactement trois choses qu'on nous dit de ne jamais faire : ne jamais envoyer une information personnelle comme ça, ne jamais dévoiler son numéro de passeport et, évidemment, ne jamais donner des informations publiques comme ça, «at large», sans savoir qui sera au bout du tunnel pour les recevoir.

Alors, sur le fax et sa disparition programmée, on va s'entendre. Je pense que cet outil a déjà été fascinant. Je me souviens quand j'étais à l'université, la première fois qu'on a vu un fax, on était en pâmoison. C'était extraordinaire. On pensait que ça y était, c'était fait, l'humanité était arrivée au bout de sa possibilité, c'était fini. Non, on a très bien compris après que ce n'était pas ça. Alors, on n'a pas fait un projet de loi ici, dans ce cas-ci le projet de loi n° 14, pour programmer la disparition des fax, là. Ce n'est pas tout à fait ça qu'on veut faire ici.

Mais qu'est-ce qu'on veut faire exactement? Je vous disais, Mme la Présidente, j'ai un problème avec la séquence parce que, là, on dit : On va éventuellement revoir la loi d'accès à l'information, qui est bousillée, qu'il faut revoir, mais, en attendant, on va permettre, de façon non pérenne mais quand même sur 10 ans, des tests entre ministères pour que ceux-ci se parlent. Parallèlement à ça, il y a toute la question aussi de l'infonuagique, qui n'est jamais bien, bien loin dans le dossier, où nous pourrions nous retrouver, comme société, à sous-traiter, comme gouvernement, à sous-traiter des données à notamment des géants comme Amazon, Google, et autres, qui, donc, seront les gardiens de nos renseignements personnels.

Je veux juste faire un aparté. On dit souvent que les renseignements personnels et les données personnelles, c'est le nouveau pétrole. Bon, moi, je haïssais ça en plus parce qu'on n'aime pas bien, bien ça, le pétrole, de ce côté-ci de la Chambre. En tout cas, ici, là. Et j'ai trouvé une autre définition qui est plus intéressante. Elle vient de Jim Balsillie, l'ancien P.D.G. de Blackberry, qui dit — je n'ai pas mes lunettes, là, je n'y arriverai pas : «Les données ne sont pas le nouveau pétrole. C'est le nouveau plutonium : étonnamment puissant, dangereux quand il se propage, difficile à nettoyer et entraînant de graves conséquences quand il est mal utilisé.»

Je pense que ça définit beaucoup plus ce que sont les données personnelles que de faire référence à une énergie fossile. C'est vrai que c'est extrêmement puissant. Et c'est la raison pour laquelle les entreprises comme Amazon ont un regard intéressé, infiniment intéressé, sur cette nouvelle source, cette nouvelle mine d'information qui permet d'ouvrir toutes sortes de portes. Ils ne sont pas intéressés seulement pour les beaux yeux des Québécois et des Québécoises. Ça les intéresse parce que ça a une valeur marchande immense.

Alors, j'y reviens, à ma séquence. Le projet de loi n° 14 arrive là, en ce moment, en disant : Ouvrez-nous la porte, permettez-nous de faire des tests. Donc, on va transformer le gouvernement ou la machine gouvernementale, en quelque sorte, en un laboratoire, alors que le gardien du laboratoire, qui est la loi d'accès à l'information, n'a pas été réformé et est, de son propre avis, inopérant ou presque. En fait, j'exagère. Pas inopérant, mais qui est inefficace en certaines matières. Et on fera, pendant 10 ans, des tests.

Là, encore une fois, là, comprenez-moi bien, Mme la Présidente, on n'est pas contre le fait que les citoyens ne soient pas pognés ni au fax ni pendant quatre heures au téléphone avec la petite musique qui donne des envies de dépression et de pharmacologie, avec la petite musique pour avoir finalement une petite information à laquelle on a droit. Ça, ça devrait aller de soi. Ça devrait aller de soi, puis, en 2019, on peut s'imaginer que, si on est capable de transférer de l'argent en un clic de doigt sur un téléphone intelligent puis qu'on n'a même plus peur de le faire, on devrait être capable d'avoir une information qui circule dans les règles de l'art et selon les bons vieux principes de protection des données personnelles. Ça, ça va de soi.

Alors, je reviens au p.l. n° 14. Là, le ministre nous dit tout à l'heure — je vais remettre mes lunettes, on va aller plus vite — que le projet de loi n° 14 est le trait d'union qui va nous permettre de réfléchir à la réforme de la loi d'accès à l'information. Oui, mais, si la loi d'accès à l'information, c'est le chien de garde de ce qu'on s'apprête à faire, puis que le chien garde, il n'a plus de dents, qu'il est fatigué, j'y reviens encore, ça me semble mettre la charrue en avant des boeufs. Il me semble qu'il y a un problème de séquence là-dedans.

Après ça, pendant 10 ans, on va faire toutes sortes de tests. Oui, soit, soit. Je ne mettrai jamais assez en garde, par contre, quiconque, en particulier le ministre et le gouvernement, contre de fausses bonnes idées. Parfois, dans une forme de précipitation ou à vouloir trop échanger d'information, on commet des erreurs. Je ne sais pas, parmi les collègues qui sont ici, si je dis formulaire E311, si ça dit quelque chose à quelqu'un. Je regarde ma collègue de l'Acadie, qui était journaliste en même temps que moi, à cette époque-là, à la Chambre des communes. Le formulaire E311. Je fais ça court pour ne pas trop vous embêter, mais ça va vous intéresser. Le formulaire E311, c'est le formulaire blanc qu'on remplit dans les avions quand on revient... bien, je présume, dans un bateau quand on revient vers le Canada. Et, avant de se poser, il fallait remplir le fameux formulaire E311 pour dire où est-ce qu'on a été, par où on est passé puis combien on rapporte de marchandises, autrement dit, qu'est-ce qu'on a à déclarer.

Au milieu des années 90, il y a des enquêteurs de l'assurance-emploi qui ont vu une manne là-dedans, qui se sont dit : Regarde donc ça, c'est extraordinaire. Si on est était capables de prendre les formulaires E311 et de les coupler avec nos fichiers de prestataires, on découvrirait qui part en vacances alors qu'il touche des prestations d'assurance-emploi, ce que tu n'as pas le droit de faire puisque tu es réputé chercheur d'ouvrage quand tu es à l'assurance-emploi, ce qu'on appelait encore, même à l'époque, l'assurance chômage.

En théorie, superbonne idée. Bien, en tout cas, pour un enquêteur, c'est une maudite bonne idée. Il a dû recevoir des félicitations. Ils l'ont fait. Ça marchait. Évidemment, c'est difficile de nier. Tu es parti en vacances, tu as rempli ton formulaire, tu reviens, puis là on te dit : Bien là, M. X, Mme Y, vous avez passé trois semaines à Cuba cet hiver. Vous avez eu du chômage, alors vous nous devez ce qu'on vous a versé plus une pénalité. Puis là on vous a à l'oeil, alors faites bien attention. Super idée, en principe. Pour Sherlock Holmes, super idée. Sauf qu'évidemment il est arrivé ce qui devait arriver, et c'est là où je ne mettrai jamais assez le gouvernement en garde là-dessus, il est arrivé ce qui devait arriver : il y a eu des contestations judiciaires parce que ça violait la loi d'accès à l'information, parce que le formulaire E311, c'était écrit que c'était pour douanes et accises Canada. Ce n'était pas écrit que c'était pour une partie de pêche de savoir qui qui était allé en vacances à Cuba ou ailleurs pendant qu'il était à l'assurance-emploi, pendant qu'il avait des prestations. Là, ça a duré pendant des années. C'est remonté, là, jusqu'en Cour fédérale. Le fédéral a été débouté. Ils ont été obligés de refaire tous leurs devoirs, de rembourser les gens. En fait, un vrai bordel, hein, bordel informatique, c'est le cas de le dire.

C'était à une époque lointaine, 1995, 1996. Ça nous mène bien, bien, bien loin, mais ça dit quand même parfois qu'il y a de fausses bonnes idées, comme celle-là, et ça nous dit aussi qu'il y a des lois fondamentales, comme la loi d'accès à l'information, et il y a des lois, comme la loi d'accès à l'information, qui dit qu'une donnée devrait être donnée à un gouvernement pour telle ou telle tâche.

• (16 h 50) •

Là, le projet de loi n° 14 voudrait ouvrir la porte plus grand à toutes sortes de tests. On n'a pas fini, évidemment, d'étudier ce projet de loi là, mais, pour le moment, les balises ne sont pas claires de quels tests on va pouvoir faire. Parallèlement à ça, bien, il y a toujours ce fameux éléphant dans la pièce qu'on sait que le gouvernement a pour ambition de sous-traiter un certain nombre de données personnelles vers l'infonuagique, donc notamment vers des multinationales américaines qui salivent déjà. Alors, on a un peu l'impression que le loup est à la porte de la bergerie et que le ministre délégué à la Transformation numérique est en train de tailler un petit set de clés. Ça soulève quelques inquiétudes, pour le moins.

Le projet de loi, il s'appelle la Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique. En fait, il faut aller un petit peu plus loin pour comprendre que le réel principe, puisqu'on est au principe ici, le principe de ce projet de loi consiste à permettre la communication de l'échange des renseignements personnels entre organismes de l'État.

Il y a des groupes qui sont venus devant nous, en commission parlementaire, qui étaient tout à fait favorables. En fait, à peu près tout le monde est favorable, même nous, imaginez. Même nous, à Québec solidaire, nous sommes favorables avec le principe et nous voterons pour le principe, d'ailleurs, parce qu'on ne peut pas être contre l'efficacité de l'État, on ne peut pas être contre la vertu, on ne peut pas être contre le fait que nos concitoyens et concitoyennes devraient normalement pouvoir avoir accès à leurs données sans perdre des demi-journées de travail à écouter de la musique déprimante au bout du téléphone. On comprend ça, on est d'accord avec ça.

Mais il y a aussi des groupes qu'il faut écouter, comme les représentants des syndiqués, des salariés de l'État, des fonctionnaires, qui sont venus dire : Attention! Là, vous allez vite. Vous allez trop vite. Il y a des risques. Comment vous allez faire ça? Et effectivement nous, on pense que non seulement la charrue est devant les boeufs, mais que ça va trop vite. On est dans une pente descendante. Ce pourquoi, sur le principe, oui, soit, mais il y a la manière, il y a la manière de faire. Et, sur la finalité, j'aurais même envie de vous dire bêtement : On est contre. Oui, on est contre, mais... en fait, je ne sais même pas de quoi exactement à cause du flou de la séquence dont j'ai parlé tout à l'heure et de la finalité de ce projet de loi dans son ensemble.

Prenez, par exemple, ce principe quand on dit, notamment, que... la notion floue, je devrais dire, de projet d'importance gouvernementale. Ça, c'est assez fondamental dans le projet de loi. Nous choisirons des projets d'importance gouvernementale pour faire les tests. Ce que dit l'article 16.3 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, ça dit : «Il est considéré d'intérêt gouvernemental lorsqu'il est désigné comme tel par le Conseil du trésor.» Ça, c'est une tautologie. Est réputé ce qu'il est réputé parce qu'il est réputé ainsi. C'est ainsi qu'on pourrait résumer cet article de loi, qui dit tout et son contraire, mais qui n'est certainement pas la balise dont je parlais tout à l'heure.

On s'inquiète aussi parce que, quand il y a des manipulations de données, de renseignements personnels, il peut y avoir des accidents. J'ai eu l'occasion de discuter avec le ministre, en commission parlementaire, d'un très grave accident de fuite de données personnelles qui a eu lieu en Suède, où soudainement les données de millions d'automobilistes se sont retrouvées entre les mains de toutes sortes de monde qui n'avait pas d'affaire à avoir ces données-là. Ce genre d'accident est possible, et nous souhaitons évidemment qu'ils arrivent le moins souvent et pas du tout, surtout s'il s'agit de nos données personnelles.

Par ailleurs, hier, le ministre délégué a fait toute une présentation, un certain sens du spectacle, en format «town hall» sur justement ses intentions de transformation numérique pour finalement, en tout respect pour le ministre délégué, ne pas dire grand-chose, ne pas dire grand-chose de ce qu'on ne savait pas, pas grand-chose de neuf que ce que le précédent gouvernement avait amené aussi et pas grand-chose non plus de très, très concret sur la suite des choses.

Par contre, ce matin, ça ne s'invente pas, on apprend dans les journaux, je crois que c'est Le Journal de Québec dans ce cas-ci, qu'un autre projet de transformation numérique ou de modernisation numérique, c'est-à-dire Accès uniQc — uniQc, q-c, hein? — a été mis sur la glace parce qu'il serait trop coûteux, hors contrôle. C'est un projet-phare qui a été stoppé, donc. Et je comprends mieux pourquoi le ministre délégué, il n'y a pas si longtemps, aux questions des journalistes, refusait d'avancer un budget pour ce projet en disant : Je ne vais pas commencer à avancer des budgets pour après ça marcher sur ma peinture puis dire que ce n'était pas ça. Peut-être savait-il aussi que ça ne s'en allait nulle part puis que, finalement, il aurait fallu mettre ça sur le rond arrière en attendant peut-être que ça reparte.

Ça arrive malheureusement trop souvent aussi avec le gouvernement. Je le dis souvent à la blague, c'est une vilaine blague, j'en conviens, que le gouvernement n'est pas capable d'acheter une clé USB sans se tromper de modèle puis payer trop cher. Malheureusement, dans le domaine de l'informatique, ça arrive trop souvent. Il y a des anciens collègues journalistes qui font leur pain et leur beurre de ça depuis des années dans les journaux de Québecor, mais, le plus souvent, ce sont des articles fouillés qui déterrent effectivement des problèmes réels, dont se délectait, d'ailleurs, à une époque pas si lointaine, le ministre délégué.

 Alors, ça m'amène à parler d'un autre phénomène dont nous devrons parler éventuellement. J'ai parlé évidemment de l'expertise interne. Le ministre en a parlé hier. On a pris bonne note. Nous sommes d'accord avec son idée de donner de la formation. Tant mieux, tant mieux si nos fonctionnaires programmeurs, spécialistes des technologies de l'information, sont formés au plus haut niveau. Mais ça ne suffira pas parce que, si on ne fait que payer ces gens-là... leur payer une formation, on sait très bien ce qui va arriver. Les géants de ce monde, de la nouvelle économie des technologies de l'information, vont les attendre à la sortie de l'Université Laval pour leur offrir une job avec un salaire de 30 % à 40 % plus cher. Alors, nécessairement, nous devrons aussi revoir la rémunération et la rétention de l'expertise puisque c'est un problème récurrent.

Alors, tout ça étant dit, Mme la Présidente, je ne suis pas beaucoup plus rassuré quant aux tenants et aboutissants du projet de loi n° 14, qui entretient un certain flou quant à son objectif final et à la suite des choses. Mais, quant au principe, sachez que nous sommes d'accord pour que l'information circule de façon sécuritaire et qu'on en arrive enfin — oui, là-dessus, nous nous rejoignons — à la fin de l'époque du fax. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole sur le principe du projet de loi n° 14.

Et je veux joindre ma voix au député de Rosemont pour effectivement souligner la présence du ministre lors de l'étude de principe. C'est une tradition parlementaire, Mme la Présidente, d'entendre les oppositions, et c'est à ce moment même du projet de loi en question que le ministre peut prendre connaissance des enjeux qui causent, dans certains cas, un clivage sur les différentes positions à aborder dans le projet de loi en question, qui, dans certains cas, peut offrir un éclairage au ministre quant à la façon de trouver une voie de passage et d'accélérer, dans certains cas, l'adoption d'un projet de loi. Donc, j'apprécie sa présence. C'est une tradition qu'il devrait perpétuer.

Le ministre a une grosse obligation de résultat. Je ne veux pas trop me tromper, mais ça fait plus d'une dizaine d'années qu'il siège à l'Assemblée nationale. Avant d'être au gouvernement, il a été dans l'opposition et il en a fait ses choux gras. Et, pour avoir créé de nombreuses attentes avec ses différentes prises de position, vous comprendrez que les trois partis d'opposition le regardent bien gros, dans le sens où est-ce que l'obligation de résultat vient aussi avec les paroles et l'intensité qui ont été portées ici, à l'Assemblée nationale, de faire le travail différemment.

Plusieurs choses ont été dites par l'apport du collègue de La Pinière et du collègue de Rosemont. Je ne veux pas faire exprès pour renchérir. Nous aurons l'occasion, Mme la Présidente, d'en discuter rapidement dans une nouvelle salle de commission, la salle Kirkland, en étude détaillée article par article.

Cela étant dit, on comprend très bien que le projet de loi n° 14, qui veut faciliter les échanges de données entre les ministères et organismes et donner une vision de communauté gouvernementale... Et effectivement, à travers ce projet de loi là, a découlé dans les médias la véritable volonté et, dans certains cas, les différentes étapes ou les différents chemins à emprunter pour que le gouvernement du Québec fasse le grand virage numérique. Dans certains cas, il était rapporté dans les médias que la présentation du ministre délégué à la Transformation numérique faite hier reprenait, dans certains cas, les grands pans de l'ancien gouvernement sur la transformation numérique, mais avec la couleur et la saveur aussi du gouvernement sur leur véritable volonté d'accélérer la transformation et d'y arriver avec des ambitions et non pas des objectifs.

• (17 heures) •

Et donc ça va me faire plaisir assurément de discuter avec le ministre de la suite à donner à ce projet de loi là.

Cela étant dit, il faut comprendre, Mme la Présidente, que, lorsqu'on regarde ce qui se fait à l'intérieur des ministères, la RAMQ est celle qui détient le meilleur dossier des citoyens pour ce qui est du gouvernement. Et je comprends bien que ça soit possible que la RAMQ se voie confier un rôle de coordonnateur de ces dossiers-là. Donc, il y a une expertise qui existe, et on pourrait effectivement s'en inspirer pour le futur, donc nous allons avoir, effectivement, une attention particulière. C'est une immense banque de données qui représente ses avantages, mais ses inconvénients. Donc, vous allez avoir, effectivement, une sensibilité au rôle joué par la RAMQ.

Évidemment, dans le projet de loi en question, c'est l'article 3 qui est un peu le déclencheur de tout ça, c'est-à-dire que le gouvernement peut confier à un organisme public toute fonction ou toute responsabilité liée à la réalisation d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental et de pourvoir à sa rémunération. Donc, évidemment, nous avons compris le ministre lors des consultations, sa volonté d'adapter rapidement ce projet de loi là pour être capable d'amorcer, dans certains cas, une partie de sa transformation numérique.

Évidemment, comme le collègue de Rosemont et le collègue de La Pinière en ont fait mention, c'est un... je ne veux pas dire que c'est un plasteur, mais c'est un pont qu'on fait avec ce projet de loi là sur 10 ans, parce qu'on n'a pas modernisé la loi de l'accès à l'information et qu'elle devra être faite. Le député de Rosemont faisait référence à une vieille voiture; moi, je dirais un vieux tacot, à la limite, et je pense que ça ne marche même pas à l'essence, à l'époque, tellement la modernisation, elle est due pour nous faire passer à travers le XXIe siècle. Et donc, évidemment, on va avoir des précisions à obtenir, parce que, oui, ce n'est pas un gros projet de loi dans son épaisseur, il n'y a pas beaucoup d'articles, mais le député de La Peltrie peut se souvenir que ce n'est pas l'épaisseur d'un projet de loi qui fait son amplitude ou du moins le temps qu'on y consacre pour l'étudier. Donc, on a effectivement quelques questions, plusieurs questions, je vous dirais, quant au rôle à donner au gouvernement pour ce qui est de l'article 3.

Évidemment, le Secrétariat du Conseil du trésor va désigner des projets en ressources informationnelles qui sont d'intérêt gouvernemental, donc on aura des questions aussi de ce côté-là. Le projet permettrait au gouvernement aussi de mettre sur pied le projet d'accès unique, un dossier unique pour les citoyens. Et le député de La Peltrie, le ministre à la Transformation numérique... ministre délégué, pardon, ne m'en voudra sûrement pas de ramener un peu dans l'espace de l'Assemblée nationale ce qui a été dit un peu dans les médias, là. Lors de la présentation de cette volonté, il a été questionné par les journalistes sur quel serait le budget et il s'est empressé de répondre qu'il ne donnerait pas de chiffre parce que, s'il donne un chiffre puis on le dépasse, on serait un peu en train de répliquer ce qui s'est passé dans le passé dans le domaine informatique.

Alors, tout comme le collègue de Rosemont en faisait mention dans les médias aujourd'hui, on apprenait que ce projet serait sur la glace et pour des raisons peut-être de dépassement de coûts. Donc, assurément, M. le ministre, je vais être honnête avec vous, on aimerait en connaître peut-être davantage sur ce projet de loi là, parce que, lorsqu'on en a parlé en commission parlementaire, c'était un petit peu la vitrine qu'on voulait utiliser pour déjà donner un effet de... je ne veux pas dire d'amplitude, mais un effet d'«empowerment» sur la volonté du gouvernement de procéder à la transformation numérique et que, concrètement, M. et Mme Tout-le-monde, au-delà des millions et du 1,8 milliard qui pourrait être investi dans les 10 prochaines années, on puisse, de façon très tangible, voir des réels gains en matière d'efficacité et de communications numériques entre les citoyens et le gouvernement.

Évidemment, je ne me tromperai pas si je vous dis que le secteur de l'éducation et la santé devraient être les principaux bénéficiaires de ce projet de loi. Je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire de ce côté-là. On a abondamment parlé de la disparition du fax. Moi, je le garderais au cas où, si jamais ça ne marche pas, juste comme ça, ça ne coûte pas cher, «backup», on ne sait jamais. Juste un centralisé, une pièce d'anthologie, mais je le garderais, juste pour...

Évidemment, on a questionné le ministre... on a questionné, plutôt, les groupes et le ministre aussi, lors de l'étude article par article, sur les implications que ça pourrait avoir par les entreprises. Parce qu'on a parlé beaucoup du citoyen, M., Mme Tout-le-monde, et il y a aussi le citoyen corporatif qui doit bénéficier de meilleurs services, qui doit bénéficier d'un allègement réglementaire, d'un allègement aussi des demandes qui lui sont faites à travers les différents ministères. Donc, il existe déjà des plateformes qui s'adressent déjà aux entreprises avec Services Québec, mais je pense qu'on peut l'améliorer. Donc, le ministre ne sera pas surpris de nous entendre discuter de la volonté de notre formation politique d'adresser aussi ce citoyen corporatif à l'intérieur même de cette transformation numérique. Donc, ce sera un enjeu, effectivement, qu'on voudra adresser lors de l'étude article par article.

Donc, Mme la Présidente, je serai bref. Trois choses qu'on va surveiller lors de l'étude détaillée : simplifier le lien entre les citoyens et le gouvernement. Évidemment, on partage l'objectif de ce projet de loi là. Il est temps qu'on procède à un virage. Je ne sais plus, c'est-u 3.0, 4.0, 5.0, 6.0, 7.0? Mettez le numéro que vous voulez. Ce qu'on veut, nous, c'est que ça réussisse et que les citoyens en soient les véritables bénéficiaires.

Évidemment, la protection de la vie privée, on y veillera. Il s'est écrit plusieurs choses dans les médias. On a eu l'occasion... mon chef a eu l'occasion d'échanger avec le ministre délégué à la Transformation numérique et les autres collègues aussi, à travers les médias interposés, sur cette réelle nécessité de s'assurer de la protection de nos données sensibles de nos citoyens, citoyennes. Donc, on aura effectivement l'opportunité, dans l'étude détaillée, j'espère, d'aller au fond des choses. Parce qu'il nous reste encore du temps, la session parlementaire n'est pas terminée, et, s'il faut siéger plus longtemps pour la transformation numérique, Mme la Présidente, je le ferai, il n'y a pas de problème avec ça.

Et ce qu'il va rester aussi à discuter, et j'espère qu'on aura des informations ou du moins des réponses intéressantes à nos préoccupations, de quelle façon on pourra, à travers ce projet de loi là ou à travers la transformation numérique telle que présentée dans les médias ou découplée sur différentes tribunes, sur la volonté du gouvernement de faire différent, de quelle façon les entreprises seront gagnantes dans ce virage.

J'ai l'opportunité de siéger à d'autres commissions parlementaires, notamment le projet de loi n° 9 sur l'immigration, et cette volonté de ne pas alourdir le fardeau de nos entreprises pour faire face, oui, aux défis économiques qui nous bouleversent tous mondialement, mais même ici, au Québec, dont notamment le recrutement de la main-d'oeuvre, mais aussi d'être capables d'offrir à nos entreprises le même contexte juridico-légal leur permettant d'être compétitifs à travers d'autres pays, d'autres provinces...

Je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait travailler à une politique fiscale agressive, là. Je ne veux pas qu'on se compare avec les entreprises qui font affaire avec des paradis fiscaux, qui font de l'évitement fiscal, mais, cela étant dit, je pense qu'on peut moderniser, effectivement, la relation entre le gouvernement et les entreprises, et de quelle façon un entrepreneur peut aussi réussir son démarrage ou du moins les différentes phases de son entreprise à travers les dédales administratifs qui, dans certains cas, lui demandent l'obtention de permis ou l'obtention d'autorisations, et de quelle façon, effectivement, comme le ministre en a fait mention lors de sa conférence de presse, sur la réelle nécessité de rendre le gouvernement accessible 24 heures sur 24, sept jours sur sept, je l'espère pour les citoyens et citoyennes et je l'espère aussi, Mme la Présidente, pour les entreprises. Alors, sur ce, je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, la parole est à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ce matin, j'écoutais le ministre délégué à la Stratégie numérique parler, sur les ondes du 98.5, au micro de M. Paul Arcand. Il semblait tenter d'être rassurant et il parlait qu'on ne pouvait pas faire l'économie d'une réflexion. Et pourtant c'est exactement ça qu'on fait en ce moment. On fait une économie de réflexion parce qu'on ne réfléchit pas. Un peu à l'instar de tous les autres projets de loi auxquels j'assiste, p.l. n° 3, p.l. n° 5, p.l. n° 12, on annonce, on réfléchit après et peut-être qu'on aura une étude là-dessus si jamais, quelque part du côté du gouvernement de la CAQ, on se rend compte qu'on va trop vite, trop fort, sans réfléchir.

Lorsqu'on parle des données des Québécois, pour ceux qui nous écoutent à la maison, il peut être autant question de votre déclaration de revenus, de votre compte de la SAAQ ou, par exemple, de votre dossier santé, donc des données excessivement névralgiques, importantes et surtout confidentielles. C'est vrai que le gouvernement de la CAQ dit qu'ils vont faire une stratégie numérique sans précédent. Ils ont raison, c'est sans précédent qu'un gouvernement s'apprête à donner la gestion des données confidentielles des Québécois à des entreprises privées étrangères. Comment on est arrivés là? Alors, ce matin on écoutait le ministre délégué, il disait : On économise de l'argent. Il parlait d'une centaine de millions de dollars. Depuis quand les données confidentielles des Québécois, ça vaut juste une centaine de millions? Est-ce que ça, c'est nationaliste, de dire que nous, là, on va confier ça à Google et Amazon?

Puis pourquoi je dis qu'on va confier ça à Google et Amazon? Parce qu'en dépit de ce qu'ils prétendent, qu'on va faire des déclarations d'intérêt, il semble qu'Amazon semble avoir de l'information parce qu'Amazon, dans la plus grande discrétion, est déjà en train de préparer le terrain et d'investir des centaines de millions de dollars comme si elle s'apprêtait à recevoir déjà le contrat gouvernemental. Amazon a envoyé 20 lobbyistes ici, sur la colline Parlementaire de Québec, 20 lobbyistes. Ils veulent tellement ce contrat-là qu'ils donnent même de la formation gratuite aux fonctionnaires de Québec pour savoir comment utiliser leur plateforme à eux. Mais là-dessus le ministre délégué ne trouve aucun conflit d'intérêts. Ce n'est pourtant pas du tout ce que les autres experts jugent.

• (17 h 10) •

Et prenons le cas de certains experts. On peut lire : «Pour des experts comme José Fernandez, de [la] Polytechnique [de] Montréal, la "souveraineté numérique" est une des raisons pour lesquelles il ne faut pas recourir aux services des géants américains de l'infonuagique. "Il faut avoir nos données là où on peut les contrôler, dit-il. À long terme, c'est une perte d'expertise pour le Québec, et le gouvernement devient otage de ces entreprises." Il estime que la migration des données vers l'infonuagique est "une opportunité de développement économique" que Québec ne saisit pas.» Ça, ce n'est pas n'importe qui, on parle d'un expert québécois à la Polytechnique de Montréal.

Alors, je me demande, si on n'est pas capables d'écouter nos experts, on commence à écouter qui, les lobbyistes américains? Parlons-en, de ces lobbyistes américains. Ce qu'Amazon aussi, on apprend, pourrait bénéficier... Il y a Amazon et Google, là, hein? Parce que Google a des visées sur un terrain zoné agricole à Beauharnois, un terrain qui appartient présentement à Hydro-Québec, tente en catimini de faire l'acquisition de ce terrain. Qu'est-ce qu'elle demande? «Coût très bas de l'électricité, un congé fiscal de 15 millions de dollars [estimé], un amortissement accéléré pour l'équipement informatique, le remboursement complet de la taxe de vente [...] et de la TVQ sur la majorité des achats et des dépenses, excluant toutefois la TVQ sur l'achat d'électricité, des impôts fonciers calculés pour l'immeuble seulement et non son contenu, [et ainsi que] le soutien du programme Essor — prêt, ou une garantie de prêt, ou une garantie de prêt couvrant jusqu'à 70 % d'une perte nette — [et] un crédit d'impôt équivalant à 24 % des salaires jusqu'à concurrence de 20 000 $ par année par employé.» C'est ce qu'on peut lire dans l'article de M. Pierre Couture, qui date du 21 mai dernier.

Méchant congé fiscal déjà demandé pour une entreprise que... Je rappelle, Google, ça fait des décennies qu'on court après ses impôts. Google, par l'entremise d'Alphabet, génère des milliards de dollars, mais a la difficulté à payer ses impôts là où les profits sont générés, par exemple ici, au Québec. Alors, avant de leur accorder un congé fiscal, moi, j'aimerais bien qu'on corrige la situation puis que la CAQ mette autant d'énergie à déployer un autre projet de loi qui parle des paradis fiscaux et qui s'assure que les sociétés étrangères milliardaires paient leurs impôts québécois sur les profits québécois. Puis ça, là, c'est le début. C'est la première chose que nous, on demande, au Parti libéral du Québec.

Deuxièmement, la seule chose qu'on demande aussi, c'est juste un peu de gros bon sens. Imaginez l'Allemagne confier les données des Allemands à des sociétés étrangères. Je n'ai pas entendu ça, moi. Savez-vous pourquoi je n'ai pas entendu ça? Parce qu'en ce moment l'Union européenne, oui, ils ont une réflexion, ils ont une grosse réflexion collective pour protéger les données des Européens. Pourquoi? Parce qu'il y a eu des scandales importants, très importants. Ici — je vais les déposer à la fin de mon intervention : la Suède, des politiciens ont dû démissionner après avoir confié la gestion de données à des entreprises privées, pour ne pas nommer IBM. Il y a eu une fuite où des données importantes, privées, confidentielles des Suédois ont été rendues publiques. Face à ce scandale, des dizaines et dizaines d'articles ont été publiés. Les Suédois étaient tellement inquiets que les politiciens ont décidé de démissionner. Deux importants ministres ont décidé de démissionner parce qu'ils ont compris l'ampleur du scandale. Il appartient à un gouvernement, lorsqu'il désire collecter de l'information sur ses citoyens, de les protéger. Et là-dessus ils ont failli en Suède. Alors, qui qui a été imputable? Des ministres. Mais ça n'a jamais réglé le problème. On ne peut pas corriger une immense erreur, une immense lacune une fois que c'est fait. Dès lors qu'il y a une fuite, il est trop tard. C'est vrai que le risque zéro n'existe pas, mais qui est imputable? Est-ce que ça va être IBM? Est-ce que ça va être Google? Est-ce que ça va être Amazon? Parce que, jusqu'à ce jour, là, ils ont de la misère à s'excuser, ces entreprises. Ils ont toujours des excuses, mais jamais, jamais sont-ils en mesure d'expliquer correctement aux citoyens pourquoi ils veulent avoir les données, des congés d'impôt, mais en même temps ils ne sont pas vraiment imputables.

Parlons d'Amazon. Le dossier Analytica, qui a montré des grandes vulnérabilités de protection de données auprès de Facebook, ce n'est pas la même chose ici parce que Facebook ne gère pas les données elle-même. Elle les confie à qui? Bien, à Amazon. Amazon s'est un peu, beaucoup lavé les mains dans la fuite informatique. On peut lire qu'à la défense d'Amazon... Inquiétez-vous pas, M. le ministre délégué, je vais tout déposer ça pour lecture, promis. Je sais que vous m'écoutez attentivement, puis je sais que c'est très important pour vous, et que j'espère sincèrement que, là-dessus, vous allez pouvoir reculer, parce que, de temps en temps, vous changez d'idée. Comme par exemple, lorsque c'était question de vouloir faire une grande commission, vous avez changé d'idée, mais peut-être qu'il est temps, en ce moment, de changer d'idée. Amazon, là-dessus, dans le dossier Cambridge Analytica, lorsqu'on a posé la question à Facebook : Bien, c'est la faute à qui?, bien, Facebook a dit : Bien, nous, la gestion, c'est Amazon. Amazon dit : Ah! non, non, non, nous, la gestion, là, le contrôle des données, ça appartient aux clients, donc c'est la faute à Amazon. Alors, qui est imputable? Vous comprendrez que les entreprises, là, l'imputabilité, lorsqu'il y a des fuites, tout le monde se renvoie la balle.

Pour nous, au Parti libéral du Québec, c'est inconcevable qu'un gouvernement québécois qui se veut nationaliste n'ait pas encore saisi l'enjeu de la situation. Facebook a environ une quinzaine d'années d'existence maintenant. C'est l'équivalent de l'âge d'un adolescent. Est-ce vous confieriez, Mme la Présidente, là, vos clés de votre auto, là, à un adolescent qui souhaite toujours prendre puis qui va toujours devant le Congrès américain pour dire : Je m'excuse, je ne recommencerai pas, je m'excuse, je vais faire attention la prochaine fois? Pas certaine, moi. Lorsqu'on se veut souverain des données informatiques de nos Québécois, on contrôle. Non seulement on contrôle, on assure l'intégrité et l'accessibilité, C.I.A. Pas pour l'agence américaine, CIA, C.I.A., ce sont les trois termes en matière informatique qui doivent toujours gouverner nos prises de décision : contrôle des données, intégrité des données, accessibilité des données. Nous sommes propriétaires des données des Québécois parce que les Québécois nous font confiance. Mais, quand on veut être propriétaire, il faut transposer ça... par exemple, pour une image, là, un immeuble. En ce moment, ce que le ministre délégué propose, c'est de donner les clés de la maison québécoise aux Américains, puis en plus de ça, ça ne coûtera pas trop cher pour eux. Ces entreprises veulent tellement ces données-là que ça ne les dérangerait même pas de ne même pas recevoir un sou. C'est grave, hein? Quand c'est gratuit, c'est ce que c'est nous, le produit. Ça, ça fait longtemps qu'on enseigne ça en économie.

Continuons un peu. Vous savez, le Canada fait partie du Five Eyes. Donc, on échange déjà entre les sociétés... pardon, pas les sociétés, les agences gouvernementales de l'information avec nos partenaires stratégiques. En aucun temps cette information ne va dans nos entreprises privées. Ça reste de l'information stratégique.

Aujourd'hui, ce qu'il est question, c'est que, même si la gestion des serveurs est confiée, par exemple, à Amazon ou à Google dans son futur établissement à Beauharnois, est en territoire québécois, les lois américaines forcent les entreprises américaines à remettre, sur ordre ou décret, l'information. Et vous savez quoi? Ils ne sont même pas obligés de nous informer. Si une urgence nationale le commande, ils peuvent avoir accès à ces informations, et nous, on va le savoir dans 25 ans. Il me semble que ça, c'est particulier.

Imaginez, on est encore aux balbutiements, en ce moment, de tout ce qui est l'information, «big data», l'intelligence artificielle. On sait déjà par contre qu'il y a déjà du croisement de données. Allons-nous attendre une crise, dans cinq ans, 10 ans, qui va révéler qu'effectivement il y a eu un bris de confidentialité et que ces entreprises ont réussi à faire du croisement de données pour être en mesure soit, par exemple, de vendre plus de produits aux Québécois, ou peut-être même de refuser une couverture de santé, ou d'augmenter une prime d'assurance, parce que les dossiers médicaux pourraient être transférés?

• (17 h 20) •

Au départ, le ministre délégué a dit : Au moins 90 % de l'information devrait être transférée vers le privé, au moins 80 %. En fait, Mme la Présidente, c'est 0 % qui doit être transféré, un gros zéro. Ça, le premier ministre Legault va aimer ça, il aime ça les chiffres ronds, ça, il est vraiment rond : zéro, zéro, zéro. Nous là, c'est simple, on demande qu'il recule sur cette position. On ne confie pas la gestion des données des Québécois aux entreprises privées et encore moins étrangères. Par contre, ce qu'on aimerait qu'il fasse, assoyons-nous tous ensemble pour s'assurer de développer notre expertise interne ici, au Québec. Évidemment, on peut avoir avec nous des partenaires québécois, des experts de la Polytechnique, par exemple, de l'ETS, de l'Université Laval, des entreprises privées que nous avons ici, au Québec. Pourquoi on ne développe pas tout cela ici par des Québécois, pour des Québécois? Il me semble que c'est ça, avoir de l'ambition pour son peuple, c'est s'assurer que, lorsqu'on fait des grands projets, à la première ligne des intervenants, ce sont des Québécois, pas des Américains. Parce que, vous comprendrez, là, on l'a vu avec NAFTA 2.0, les Américains n'avaient que faire des intérêts québécois, que faire des intérêts québécois. Et aujourd'hui nous, on leur dit : Venez-vous-en, on vous confie la clé de la maison. Vous comprendrez que, pour nous, c'est assez problématique, et j'ai de la misère à suivre le gouvernement, mais je ne dois pas être la seule, parce que, là-dessus, il y a de quoi craindre.

Et, Mme la Présidente, le ministre délégué sait pertinemment qu'en ce moment il y a très, très peu d'entreprises québécoises qui peuvent déposer leur déclaration d'intérêt. Il y a SherWeb qui est déjà qualifiée à la norme que le ministre fait référence, mais il y a une autre entreprise qui, elle, dit : Est-ce que je peux avoir un délai? Parce que je peux probablement avoir ma certification cet été. Mais malheureusement c'est que ça termine dans 10 jours, le dépôt des candidatures. Pour moi, c'est inconcevable. Savez-vous pourquoi c'est inconcevable? C'est que, premièrement, on ne peut même pas confier ça à du privé. Mais, s'il veut s'entêter et s'entêter à mettre ça à du privé, à tout le moins, ça devrait être québécois pour s'assurer, là, avant de déposer un grand projet de réforme en matière numérique, de s'assurer, là, de parler à nos partenaires québécois, de développer une expertise interne québécoise. Et j'aimerais, là, que, rapidement, le ministre délégué s'assure qu'Amazon sorte de nos écoles. Les universités québécoises ne sont pas et ne doivent jamais être à la remorque des entreprises privées qui inscrivent un paquet de lobbyistes afin de soumissionner sur des contrats gouvernementaux. Ils ont des visées très claires. Amazon ont engagé 20 lobbyistes, et ce n'est certainement pas pour faire que des beaux yeux au gouvernement. C'est clair, il y a un intérêt pécunier.

Mme la Présidente, je vais m'arrêter ici, et je m'attends sincèrement à ce que le ministre délégué annonce prochainement un moratoire sur sa grande idée de réforme, qu'il présente ses excuses aussi aux Québécois, car il a quand même promis grand, livré peu — il a promis de faire une commission, ça n'a pas été fait — par la suite d'avoir fait peur aux Québécois, parce qu'évidemment, là, l'infonuagique, ça fait peur, là, moi, je peux vous le dire. La souveraineté des données doit appartenir aux Québécois. Donc, il devra vraiment réfléchir à deux fois la prochaine fois. Et j'invite aussi tous ses collègues... avant de déposer des projets, là, on consulte, on documente, on étudie, on fait un plan de match, après ça on annonce, c'est comme ça qu'on devrait fonctionner, et de respecter la vie privée des Québécois parce que personne n'est à l'abri d'une fuite informatique ou du piratage informatique. Hier, c'était en Angleterre; avant-hier, c'était aux États-Unis; et la semaine avant, c'était en Suède.

J'espère sincèrement que le gouvernement de la CAQ comprend l'enjeu et que les paroles qu'il a prononcées ce matin de ne pas faire l'économie d'une réflexion, qu'il se réapproprie ses mots et qu'il réalise qu'en ce moment il fait réellement l'économie de cette réflexion que nous devons tous avoir — la souveraineté des données québécoises, à qui appartient-elle? qui sera imputable? — et pourquoi nous devons absolument développer notre expertise interne et ne jamais céder au chant des sirènes d'entreprises américaines. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce que vous voulez toujours déposer vos documents?

Mme Rizqy : Absolument, Mme la Présidente.

Documents déposés

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents de Mme la députée de Saint-Laurent? Consentement. Alors, parfait.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer mon intervention par un message de quelqu'un qui a déjà livré. Permettez-moi, je vais lire ce message-là : «La venue de l'ère numérique est l'un des plus importants défis mondiaux du XXIe siècle. Elle modifie tous les aspects de notre existence et marque une rupture avec les façons traditionnelles de penser et de faire. Les nouvelles technologies sont maintenant présentes autant dans les sphères économiques que dans les sphères sociales de notre société.

«La rapidité et la complexité des changements engendrés par le numérique nous obligent à être proactifs, à mener des actions concrètes, à élaborer des interventions ciblées et à adapter nos façons de faire. Le Québec, qui a su se construire par l'audace, la créativité et l'esprit d'innovation, doit maintenant s'exprimer pleinement dans cette nouvelle réalité. Nous devons saisir cette formidable occasion de croissance aussi bien [par] les citoyens et les travailleurs que [...] les entreprises.

«La Stratégie numérique du Québec chapeaute et rassemble les diverses initiatives gouvernementales dans ce secteur. Elle donne un cadre cohérent aux plans d'action actuels et futurs en guidant les initiatives des ministères. Elle permettra d'optimiser les services publics, de former les jeunes et les travailleurs à de nouveaux métiers, de sensibiliser nos entreprises à l'importance de prendre le virage numérique, d'améliorer l'accessibilité aux soins de santé et de faire rayonner davantage notre culture. Elle assurera [aussi] la cohérence de l'ensemble des actions gouvernementales afin d'accélérer le déploiement, dans tous les milieux, d'une véritable culture numérique.

«Ensemble, travaillons pour que [...] le Québec puisse retirer les pleins bénéfices de cette nouvelle économie du XXIe siècle.

«Ensemble, bâtissons un nouveau Québec encore plus innovant, leader dans un monde [de] changement.»

La personne qui a dit ça, c'est le premier ministre du Québec, Philippe Couillard.

Donc, juste pour vous dire... je veux commencer par ça pour vous dire qu'on est en accord avec... au déploiement des informations, des données au sein de l'État, puis il faut vraiment simplifier ça, vraiment, pour la population, parce qu'on travaille ici pour la population. Puis je pense que c'est ça, le plus important, c'est de s'enligner sur un message semblable, de dire : O.K., là, il faut changer nos habitudes. Et c'est sûr que ça va bouger, ça va déranger des gens parce que, quand tu changes... quand tu amènes des nouvelles affaires comme ça, bien, ça change des habitudes, c'est certain. Pas tout le monde sont à l'aise avec l'informatique encore aujourd'hui, mais surtout, quand on parle de «cloud», ou de nuage, ou encore de plein de choses au niveau numérique, bien, c'est abstrait, vraiment, pour beaucoup de monde.

Bien, toutefois, la chose la plus importante, c'est de nous assurer des données qui seront échangées entre les différentes instances gouvernementales se fassent de façon sécuritaire et surtout dans le respect de la protection des renseignements personnels. Déjà là, quand je regarde les gens se servir de Facebook — je vais me servir de Facebook, mais je pourrais vous en nommer plein d'autres, là, vous les connaissez tous — bien, déjà les gens, je trouve qu'ils mettent beaucoup, beaucoup d'informations qui, malheureusement... puis ça, vous le vivez autant que moi, tout le monde ici, bien, les gens mettent des photos, des fois des photos qu'ils ne devraient pas mettre ou encore des commentaires, encore une fois, qui sont comme agressifs ou... en tout cas, des fois les gens osent un peu trop. Il y a des gens qui ne réalisent pas ça, c'est que ça reste toujours là. Ça ne part pas, ça, ça va rester toujours là. Donc, un jour, il y a quelqu'un qui va aller sur «député de Vimont», un exemple, je vais prendre mon exemple, bien, il va aller voir mes photos que j'ai mises puis il va aller voir les commentaires que j'ai apportés, et ça, on va aller bien loin, même mes arrières-arrière-petits-enfants, en espérant que je vais en avoir, ils vont pouvoir, justement, y aller. Mais, comprenez-vous, c'est qu'il y a des fois des gens qui font des choses et sans y penser.

Je vais juste parler de nuage informatique, puis ça, c'est au niveau, pour les gens qui nous écoutent... parce que les gens, ils savent-u c'est quoi, un nuage, «cloud» informatique? J'ai fait l'exercice dans mon entourage puis j'ai posé la question aux gens : Sais-tu c'est quoi, ça, un nuage informatique, ou quoi que ce soit? Bien, je vais vous dire de quoi, là, il y a trois sur quatre qui ne le savaient pas. Et je ne vous parle pas des gens nécessairement de mon âge, là, je vous parle des gens pas mal plus jeunes. Donc, c'est comme : C'est quoi, ça, cette bibitte-là? Donc, «un nuage informatique représente un concept de ressources logicielles et matérielles fournies à l'externe de votre entreprise» ou de votre maison. Vous pouvez consulter, justement, des articles décrivant les principes de base. Donc, vous tapez «chaise», puis il y a des choses qui vont vous sortir, mais ça, ça ne vient pas nécessairement de votre ordinateur de chez vous. «Ceux-ci permettent de partager d'énormes quantités de dossiers ou de documents sans avoir à recourir à des serveurs internes...» Donc, comme je viens de le dire, tu n'es pas obligé d'avoir un ordinateur chez vous, tu peux le faire... tu peux aller, comme on le fait actuellement avec toutes les choses qui existent, là, quand tu vas aller... juste sur Facebook, là, tu vas aller visiter les sites des autres, donc ce n'est pas dans ton ordinateur, c'est logé quelque part, ça, c'est logé, justement, dans un «cloud».

• (17 h 30) •

Le point positif pour les compagnies ou... sûrement que nous... le gouvernement ont pensé à ça, c'est que c'est l'immobilisation en mécanique informatique, mais il y a une réduction de coûts là-dedans. C'est sûr qu'on l'a regardé, le nombre de coûts puis aussi les nombres d'heures consacrées, justement, à la maintenance, à la réparation. Et le côté informatique, ça avance tellement rapidement, donc il faut vraiment s'adapter parce que, si on veut être performants, si on veut être vraiment dans le monde d'aujourd'hui, bien, il faut vraiment suivre la chose.

Donc, un «cloud», c'est quoi? Bien, c'est de l'information que vous n'avez pas dans votre ordinateur, que c'est quelque part, parce que c'est dans un lieu où il y a des ordinateurs, mais à l'extérieur. Donc, c'est vraiment un lieu qui est protégé, qui a des règles, là, qui... parce que c'est... confidentialité aussi qui est donnée là-dedans à un certain niveau, on s'entend. Mais tu ne l'as pas chez vous. Donc, ce n'est pas toi qui les contrôles, ces informations-là. Une fois que tu l'as envoyé, là, bien, c'est parti, tu ne le contrôles plus.

C'est sûr que j'écoutais le ministre puis je l'écoutais... D'ailleurs, c'est ce matin, je ne me rappelle plus à quelle émission, mais il en fait pas mal dans ce temps-ci. Donc, je veux dire, dans une émission, puis il me dira c'est laquelle, mais je l'ai entendu, qu'il veut rassurer les gens vraiment en disant : Écoutez, il va y avoir des niveaux de sécurité, c'est certain. C'est comme... De la manière que je l'écoutais, là, c'est comme barré dans un genre d'endroit protégé à 100 %, puis personne ne va pouvoir s'en aller là. Mais, une fois que tu donnes tes informations ailleurs, puis malheureusement j'entends aussi qu'il y a 80 % des informations qu'ils pourront y donner dans le privé, peu importe le privé, une fois que tu l'as donnée puis, à un moment donné, tu veux la récupérer, tu fais quoi, là? O.K., je vais te retourner tes données, mais lui, il va-tu en avoir gardé une copie?

Moi, je sais bien, quand je change des ordinateurs chez nous, là, j'ai changé mon ordinateur chez nous, la première chose, le gars, le technicien, il m'a dit : M. Rousselle, là, ça, votre ordinateur, on va s'organiser que le disque dur, là, on va l'effacer complètement. Mais je lui ai posé la question, j'ai dit : Il est-u vraiment effacé complètement? Bien, il a dit : Il y a toujours des manières qu'on peut... Donc là, c'est comme : O.K., tu ne me rassures pas trop. Donc, même assez que j'ai gardé mon disque dur. Je voulais donner cet ordinateur-là pour quelqu'un, là, j'ai dit : Bien, je vais garder mon disque dur. Puis pourtant je n'ai pas de grand secret d'État là-dedans, mais pas pantoute, là, tu sais, vraiment pas, mais c'est que ça... l'information que j'ai, moi, là, bien, je ne veux pas la partager à tout le monde.

Mais là je vais plus loin. C'est que, là, je parle de personnel, mais là, quand qu'on y va aussi au niveau des compagnies... Moi, après avoir fait de la police, j'ai travaillé dans le privé, puis les grosses compagnies me demandaient pour vérifier voir s'il y avait des micros, s'ils étaient sur écoute, s'il y avait des micros dans leur bâtisse. C'est fou, là! Puis là, en plus, il y a de la surveillance aérienne, maintenant, avec les drones, puis là, bien, il y a de l'espionnage vraiment partout, industriel et commercial, et tout. La personne qui va avoir ces données-là, pensez-y, là. Aïe! Ça, c'est de l'or en barre, ça, là, ces informations-là. Aïe! Tu peux mettre une compagnie à sec, vraiment, parce que les concurrents, ils vont faire quoi? Je veux dire, mettons, je suis dans le papier, mettons, là. Bien, c'est sûr que les concurrents dans le papier, ils vont essayer d'avoir de l'information, et je peux comprendre. Puis c'est de la concurrence, vous allez, dire, oui, pas totalement correcte, mais ça marche comme ça dans la business, malheureusement.

Donc, quand qu'on parle que, là, on va envoyer de l'information gouvernementale dans un «cloud» ou dans un endroit, en tout cas, à moins que j'aie fait erreur, mais il me semble que j'ai compris, dire : Non, non, ça va rester au Québec. Oui, mais ça va être comme sur le contrôle d'une compagnie américaine, mettons. Bien, les Américains puis nous autres, on n'a pas les mêmes règles. Eux autres, s'ils décident à un moment donné : O.K., bingo, j'ai besoin... les Américains, le gouvernement américain décide qu'il a besoin d'une information sur telle compagnie parce qu'il la soupçonne pour peu importe quoi, bien, il va aller la chercher, l'information. Puis, comme ma collègue tantôt, elle mentionnait, on va peut-être le savoir dans 20 ans, 25 ans. Puis là on va dire : Oh! O.K.

Ça fait que je pense que c'est important de penser à... Ou juste un autre exemple qui me vient dans la tête. Pensez-vous que les Américains vont avoir un «cloud» avec les Russes? Je dis ça de même, là. Je ne penserais pas, hein? En tout cas, peu probable, peu probable, peu probable.

Là, vous allez me dire : Oui, mais là tu vas un peu loin, là, tu es rendu que tu fais des complots dans ta tête, là. Bien, s'ils ne le font pas, c'est qu'ils veulent garder ça chez eux. Puis je ne pense pas que les Américains vont envoyer de l'information au Canada, en passant. Donc, là-dessus, juste là-dessus, je ne comprends pas pourquoi nous, au Québec, on enverrait notre information ailleurs.

Je lisais aussi à un moment donné qu'on veut former notre personnel chez nous. Très bonne idée, très bonne idée parce que je pense que c'est là qu'il faudrait se loger. Il faudrait se loger pour garder ça chez nous. On est capable de faire ça chez nous. Oui, il y a le risque toujours que, si on les forme, qu'ils partent ailleurs. Mais ça, encore une fois, je lisais dans un journal, pour ne pas le nommer, le Journal de Montréal, le Journal de Québec, que le ministre mentionnait justement que, oui, il va falloir qu'il regarde ça avec la prochaine négociation peut-être pour leur donner des meilleures conditions pour les garder. J'en conviens parce qu'à un moment donné quand quelqu'un a une connaissance, bien... puis, si tu veux la garder, cette compétence-là, chez vous, bien, tu t'organises pour essayer de la garder chez vous.

Mais c'est ça. L'affaire, c'est que, là, actuellement, on veut y aller... Puis en plus, une autre affaire, c'est que, là, la transformation numérique, je regardais ça aussi ce matin... J'ai lu pas mal là-dedans parce que, écoutez, je ne suis pas un spécialiste en informatique, sauf que, comme vous pouvez voir, je lis beaucoup et je m'informe. Et je lisais justement que les coûts, donc, importants, un projet suspendu, puis là on parlait justement d'accès unique. Bien, quand je vous disais tantôt, là, quand j'ai lu le message du premier ministre M. Couillard, là, bien, justement, c'était... l'objectif, c'est de s'en aller pour donner une plus grande flexibilité, une plus grande accessibilité aux informations à notre population. L'objectif, c'est là parce que, sinon, pourquoi qu'on fait ça? Puis, en même temps, l'important aussi, c'est que l'information, que peu importe du ministère... parce qu'ils aient le même langage aussi parce que c'est sûr que, quand tu vas faire des recherches, si le langage n'est pas pareil, on va comprendre que ça ne se parlera pas.

Quelque part aussi, c'est que, dans les informations qui vont être données entre les ministères aussi... Moi, un exemple, je suis dans un ministère du Revenu, donc j'ai des informations que je peux partager justement avec le ministère de la Santé. J'en sors un de même, là. Mais il y a des affaires que le ministère de la Santé n'a pas besoin de savoir, mais pas pantoute. Tu sais, je veux dire, j'aimerais ça savoir, là, c'est quelle sorte d'information qui va être mise là-dessus parce que moi, comme Revenu, je peux avoir de l'information, et là c'est qui qui va aller vérifier, justement, qui qui va avoir accès à ça? Ça va être tous les employés du gouvernement si on veut faire un échange entre les ministères.

• (17 h 40) •

Jute pour vous dire, au service de police, le CRPQ, donc le service de renseignements des policiers, là, bien, oui, il y a un partage dans toutes les provinces, puis dans toutes les municipalités, puis... bon. Mais il y a des règles très sévères là-dedans. Puis les gens... j'en connais, des gens qui ont comme été là d'une manière... ils ont été vérifier des choses personnelles, ils ont perdu leur emploi. Avec raison parce que ça, c'est fait pour ton travail, puis l'information que tu allais chercher, tu n'as pas d'affaire à la donner à quelqu'un d'autre. C'est assez important, c'est des informations privilégiées, des informations qui sont supposées servir à ton travail.

Donc là, il va falloir penser aussi au niveau de l'éthique là-dedans. Il va falloir travailler ça parce que, là, en plus, si on donne ça à une compagnie externe... puis je n'en nommerai pas, de compagnie, là, mais vous savez tous de quoi je parle un peu, hein? À part de ça, je vais la nommer, hein? On va y aller. Google, Amazon, et etc., pour ne pas les nommer. Eux autres vont-u avoir ces règles-là? La compagnie, on va dire : O.K., on va avoir des ententes avec eux autres. On va signer des choses, on va mettre vraiment... on va mettre ça le plus sécure qu'on peut, vraiment, vraiment, vraiment. Mais les employés là-dedans, il va arriver quoi là-dedans? On ne peut pas avoir... Le code d'éthique d'une compagnie privée concernant... versus un gouvernement est différent, aussi. Donc, moi, je pense qu'on est mieux de garder ça au niveau gouvernemental, l'information, s'organiser. Au Québec, là, je pense qu'on est des gens innovants. On est capables de s'occuper de nos affaires, je pense. On est assez grand, là, hein? Je pense qu'on peut faire ça.

Pensez aussi aux pirates informatiques. Tu sais, je parlais tantôt, là, au niveau informatique entre les compagnies. Bien, juste pour vous dire, déjà sur Facebook, il y a des Facebook qui sont piratés. Tu sais, un moment donné, juste Facebook, je donne juste ça comme exemple, là. Woups! Un moment donné, woups! bien non, ce n'est pas mon... Oui, c'est mon nom, c'est mes informations, mais ce n'est pas moi qui l'ai mis. Donc, c'est pour ça que la sécurité au niveau de l'information, c'est vraiment hyperimportant. Donc, les informations des Québécois doivent rester au Québec dans des endroits seulement contrôlés par le gouvernement du Québec.

Donc, j'ai parlé du nuage, j'ai parlé aussi de ça. Donc le présent projet de loi, justement, favorise la transformation numérique de l'administration publique, mais aussi on parle aussi des compagnies parce que c'est certain que les compagnies, il faut qu'ils se mettent justement à l'ère numérique. Ils n'ont pas le choix s'ils veulent être concurrents avec les autres pays parce que, je veux dire, si tu veux être performant, il faut que tu sois performant. Alors, il faut penser planétaire là-dedans. Donc, moi, je pense que, là-dedans, il faut y aller vraiment, vraiment très large.

Il y a des gens qui ont préparé justement des mémoires. Puis d'ailleurs je voudrais les remercier d'avoir participé à ce projet de loi là parce qu'il y en a des... puis j'en ai retenu quelques-uns parce que, comme je vous dis, je ne suis pas un spécialiste là-dedans, donc j'ai voulu m'informer vraiment. J'ai pris celui, entre autres, de l'association québécoise des technologues. L'association, ils font des recommandations. Et c'est tout de même, l'association québécoise des technologues, là. Ils se prétendent, et je le croirais, un incontournable réseau des affaires des entreprises technos. Aïe! Plus de 1 600 dirigeants là-dedans, 500 entreprises membres. Donc, c'est des gens chez nous au Québec, hein? C'est québécois.

Le portrait de l'industrie, ils disent comme quoi que c'est 16,1 milliards de PIB, 32 milliards de revenus, 150 000...

(Interruption)

M. Rousselle : Moi, je pensais que vous me faisiez «peace and love», là. Bien, c'est ce que j'ai pensé. 154 000 emplois, et 96 000 sont des PME.

Donc, c'est pour ça qu'il faut miser vraiment sur des PME, mais des PME technos qui sont chez nous. Puis je pense qu'on pourrait les aider. Je pense qu'on a l'argent, justement, dans nos coffres, que, si on veut les aider à prendre une erre d'aller, je pense qu'on pourrait en profiter vraiment.

Puis c'est sûr que cette association-là est favorable aux mesures d'accéder à la transformation numérique de l'État. Il n'y a personne ici qui est contre ça, là. Je veux dire, on veut tous ça, on veut vraiment que l'information soit plus rapide, que ça soit plus accessible. C'est ça qu'on veut. Tout le monde, on veut ça. Par contre, encore une fois, comme je vous dis, on veut que ça soit vraiment... il faut être vraiment vigilant sur les données. Et je le redis, je me répète, je suis bien conscient de ça, faites-vous-en pas, là, je suis bien conscient de qu'est-ce que je fais, mais, encore une fois, c'est au niveau de la protection de ces données-là. C'est comme le patrimoine du Québec. C'est comme le patrimoine du Québec. Écoutez, là, c'est le patrimoine des Québécois, c'est nos informations. Imaginez-vous, s'il y a des compagnies qui tombent là-dessus, sur, un exemple, les problèmes de santé des Québécois, ou peu importe, ou nos manières de faire. Aïe! Quelles données qu'ils auraient dans leurs mains! Ils applaudiraient, c'est certain. Écoutez, ils feraient de l'argent sur notre dos. Mais ce n'est pas ça qui me dérange vraiment, c'est que nos informations personnelles sont personnelles, puis je pense que c'est important là-dessus.

Donc, Mme la Présidente, j'ai bien compris que je finissais là, j'ai bien compris ça, mais juste pour vous dire que mon inquiétude, c'est la sécurité des... Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Et maintenant la parole est à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. «Peace and love» à vous aussi. Je suis très, très content de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 14 sur la transformation numérique de l'administration publique. Je suis très content aussi que le ministre est présent dans la Chambre présentement. Juste pour féliciter son équipe puis tous les fonctionnaires au Conseil du trésor. La préparation d'un projet de loi, c'est tout un travail puis c'est un enjeu qui est très important pour notre société parce que, quand même, quand ce projet de loi va être adopté puis une stratégie de la transformation numérique pour l'administration publique va être déposée puis publique, et tout ça, on est déjà un petit peu en retard juste à cause du fait que la technologie avance tellement rapidement dans notre société. L'État et le gouvernement du Québec, ce n'est pas une entreprise privée où on peut changer notre système d'informatique rapidement. C'est une machine énorme. Il y a beaucoup et beaucoup de données. Il n'y a pas beaucoup des autres entreprises qui sont parallèles au gouvernement du Québec. Alors, d'avoir tout le devoir de préparer un projet de loi sur un sujet comme ça, j'imagine, c'est un travail très fascinant puis aussi un travail pas si facile à faire. Alors, toute une... Je veux juste simplement dire ça. Félicitations à l'équipe, là, pour leur travail!

Mais c'est important aussi juste de noter que, pendant notre dernier mandat, l'ancien gouvernement a aussi mis en place une stratégie numérique afin de favoriser un virage numérique pour l'ensemble des entreprises et organismes de Québec. C'était quelque chose que notre gouvernement a travaillé très fort là-dessus pour l'économie du Québec et pour le développement de plusieurs industries puis entreprises partout au Québec.

Et juste une couple des éléments. Notre projet de loi et notre stratégie a proposé une favorisation et une meilleure gestion des technologies de l'information à l'intérieur du gouvernement. Nous avons aussi adopté une loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, qui se voulait un premier pas dans le sens de la centralisation de la gestion des ressources en technologies de l'information. En ce sens, le projet de loi n° 14, c'est un petit peu sa suite, la logique des actions qui étaient prises par le dernier gouvernement.

Alors, je peux dire, après une première lecture puis une discussion avec nos collègues, que je pense que nous sommes tous en faveur d'une modernisation de comment on traite les données du gouvernement du Québec et comment on partage les données au sein de l'État afin de simplifier des services aux citoyens. Je pense que ça, c'est le souhait de tout le monde ici, dans cette Chambre. Mais, toutefois, nous avons le devoir de s'assurer que les données sont vraiment bien, bien protégées. Puis, si les différents ministères vont partager certaines données qui sont... c'est fait dans une façon sécuritaire et en tout respect de la protection des renseignements personnels. Et il faut aussi s'assurer que la Commission d'accès à l'information est toujours présente puis peut toujours jouer son rôle de la protection des renseignements personnels, notamment dans le secteur privé. C'est pourquoi la CAI existe, c'est pourquoi c'est là. Ça fait un travail très, très important dans notre société. Alors, ça, c'est un autre élément qu'on veut voir, qu'il y ait une bonification dans le projet de loi.

• (17 h 50) •

De plus, nous devrons éclaircir ce que ce gouvernement appelle un projet d'intérêt gouvernemental. Je sais que plusieurs de mes collègues ont posé des questions là-dessus. C'est quoi exactement, cette phrase-là, le projet d'intérêt gouvernemental? Alors, ça, c'est un autre élément qu'il faut avoir une bonne discussion dans la suite des étapes dans ce projet de loi et des discussions sur ce projet de loi.

Mais je veux juste revenir sur la stratégie numérique qui a été déposée par l'ancien gouvernement, une stratégie qui était vraiment très intéressante pour la province du Québec, juste une couple de chiffres en général. Quand on parle d'intelligence artificielle, qui, quand même, dans certains mémoires qui étaient déposés sur le projet de loi n° 14... et les différents groupes ont parlé un petit peu de l'intelligence artificielle, et certains risques qui existent, et etc., mais aussi que c'est une industrie qui est en pleine croissance ici, au Québec, que ça a passé entre 1 milliard à 60 milliards entre 2016 et 2025. Ça, c'est des revenus annuels mondiaux. Alors, ça, c'est juste impressionnant de voir dans une courte période de temps qu'on va voir une croissance extraordinaire dans ces industries-là.

Aussi, entre 2015 et 2016, le nombre de projets connectés a progressé de 30 %. D'ici 2020, on estime qu'il progressera de 200 028 % pour atteindre près de 21 milliards de dollars. Alors, ça, c'est encore... c'est des chiffres, c'est impressionnant. On a vraiment créé un petit fleuron ici, au Québec, pour l'intelligence artificielle. Ça a créé des emplois bien et très bien payants ici, au Québec. Alors, c'est une industrie très intéressante, ça attire l'attention des entreprises partout dans le monde. Puis aussi ça a créé des opportunités pour des Québécois pour une autre carrière dans l'avenir. Ça donne un petit peu d'inspiration à nos élèves et nos étudiants. Alors, c'est vraiment toute une industrie très intéressante pour le Québec et pour la relève de notre société.

Aussi, on peut parler... on a créé certaines cibles ambitieuses pour les prochains cinq ans, que 100 % des citoyens aient accès à des services Internet haute vitesse. Alors, ça, c'est quelque chose qui est très important, mais on parle de ça, ce n'est pas juste la vitesse, mais il y a aussi combien de mégabits par seconde on peut passer. Alors, on a pris les engagements pour s'assurer que, dans toutes les régions du Québec, tout le monde ait accès à Internet haute vitesse, que les citoyens développent davantage des compétences numériques de manière à ce que le Québec figure parmi les chefs de file dans l'OCDE en matière de numérique d'ici cinq ans.

Il y a beaucoup, beaucoup de choses. Ici, on parle beaucoup aussi des infrastructures qui doivent exister pour avoir juste une place où des industries, puis des compagnies, puis des petites et moyennes entreprises peuvent avoir plus de succès, plus d'accès à différents programmes que fait le gouvernement du Québec. Et aussi, dans notre système d'éducation, j'ai parlé un petit peu que ça va créer des opportunités pour les prochaines générations, mais en même temps que notre système puis nos programmes, nos écoles, sont prêts à enseigner dans certains sujets. Alors, c'est toute une formation pour les enseignants partout au Québec pour s'assurer qu'ils ont les compétences pour enseigner dans ce domaine-là. C'était vraiment une stratégie aussi qui était développée avec des villes et tous les territoires du Québec.

Et une chose qui est très importante, que, si on va développer certaines expertises, c'est dans le partage des données, le développement des «clouds», n'importe quoi, mais tous les différents talents que nos entreprises ici, au Québec... que c'est notre culture chez nous, mais aussi partout. On peut commencer d'exporter certaines de nos expertises. Alors, je pense que nous avons proposé vraiment un plan très, très intéressant, puis ce projet de loi est une suite à ça.

But there's no doubt that we also have to always be concerned when we're talking about sharing a personal information, personal data, amongst different government organizations. I can just think of all the personal information that is held in a health care system. We, in the previous Government, did create a passport that is accessible by an application on your phone, so you can reach out and see your medical record history, book appointments. There is a lot of things you can do on the applications that are quite interesting, but it did raise a lot of concerns at that time too. Are we creating a technology that is accessible, reducing the security of people's very sensitive and private information? And, right now, we are talking perhaps about allowing a foreign company, the larger players in the world, Google or Amazon, to be the ones that will hold the sensitive information, the personal information of millions of Quebeckers in their servers outside of Québec. These companies obviously invest quite a bit in the protection of personal information and to fight against piracy and all that, but we have seen cases across the world where... For example, in Sweden, there was a breach of information. The Government had gone to that point where they share more information online, the Government was trying to centralize things, make things more accessible, and there was a major breach that was, you know, committed against the company that was paid to protect the sensitive data information of many citizens in Sweden.

So, when people are concerned about this, I think that they have reasons to be concerned about it. Puis c'était très, très intéressant juste... j'ai lu certains... mais plusieurs des mémoires qui étaient déposés sur le projet de loi, puis je pense qu'on s'énerve un petit peu : Est-ce que le projet de loi va quand même répondre à tous les besoins des citoyens du Québec? Je veux juste citer Mme Lyne Bouchard, professeure de la Faculté des sciences de l'administration à l'Université Laval. Elle a juste dit : «Finalement, j'aimerais partager un oubli important au projet de loi actuel et, d'emblée, je vous informe que vous pourrez choisir de rejeter ce commentaire. Le projet de loi s'intitule [la] Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique. [...]dernier commentaire [s'exprime] en trois petits mots : Et puis après?, ou, en anglais, "so what"? Pardonnez-moi si je suis un peu directe, mais, au-delà du fait que les changements proposés dans [ce] projet de loi sont requis, celui-ci ne fera pas arriver la transformation numérique de l'État. Chaque ministre et président ou présidente d'organisme a ses propres priorités, ses propres enjeux et ses propres promesses à tenir. Le projet de loi ne réglera pas les conflits de priorités de projet et de ressources humaines, financières et temporelles.» Fin de citation.

Alors, pour moi, c'était plus de réitérer un petit peu la situation que ce projet de loi, quand même, ne répond pas à tous les besoins. Je pense, dans le mémoire, elle parle d'un superprojet de loi qui doit être mis en place. Je ne dis pas qu'on est rendus là, mais ça, c'est sur un côté. Puis, si on regarde certains des autres articles qui étaient publiés dans des médias puis des mémoires, il y a aussi des personnes qui ont vraiment des craintes concernant la sécurité des données.

Une situation que j'ai trouvée très, très intéressante, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, puis je veux juste trouver ça rapidement, Mme la Présidente : «Le SFPQ est toutefois — et en citation, entre guillemets — d'avis que le Québec ne peut faire l'économie d'un véritable débat démocratique sur la question. En effet, le partage, voire la centralisation des données [de la mémoire].» Alors, juste en bref et fin de citation, là, je veux juste retirer cette partie-là, une économie sur le débat. Je pense que c'est important parce qu'il y a juste beaucoup, beaucoup d'experts qui ont...

Moi, je suis comme mes collègues, je ne suis pas un expert dans l'information informatique, mais je sais que mes citoyens ont des préoccupations quand on parle de protection des données. Puis, si on va vraiment bouger à un système qui est plus accessible pour nos citoyens, il faut s'assurer que les données sont protégées. Puis aussi j'espère que le gouvernement va faire leur part de s'assurer que des compagnies québécoises, des petites et moyennes entreprises, ont toutes les opportunités d'être partie de cette transformation et ils sont capables d'avoir des offres compétitives parce qu'encore Google, Amazon, les autres, c'est des multinationales avec beaucoup d'argent, qui peuvent faire des offres très, très intéressantes à un prix plus bas à cause de leurs ressources partout dans le monde.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député, si vous souhaitez continuer à la reprise des travaux, vous allez pouvoir reprendre.

M. Kelley : Je pense que j'ai terminé. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, c'est très bien. Merci.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon début de soirée à vous tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Et nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique. Et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Et il ne semble pas y en avoir.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, pour la suite de nos travaux, je vais recéder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Pouvez-vous appeler l'article 4, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

Projet de loi n° 17

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 4, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 28 mai 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile. Et, au moment de suspendre ce débat, M. le député de D'Arcy-McGee avait la parole. Et je vous rappelle qu'il vous reste 13 min 49 s pour intervenir.

M. David Birnbaum (suite)

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de reprendre notre débat sur le projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile.

Je n'ai aucun doute que vous allez vous rappeler que, quand on s'est quittés, il y a un mois, j'étais en train de parler de l'importance de ce projet de loi devant nous, qui touche, finalement, aux usagers, aux consommateurs, aux gens, des fois, en région, vulnérables, qui ont besoin du transport adapté, qui touche au gagne-pain des pères, des fois, des mères de famille, souvent des nouveaux arrivants, qui ont décidé ça, une carrière comme chauffeur de taxi. Alors, ce n'est pas anodin.

Vous allez vous rappeler que notre ancien gouvernement avait fait un bon bout de chemin sur ce dossier, qui interpelait le législateur à agir. Des fois, des gens sont réticents, quand on est devant le changement, mais c'est une des réalités de notre vie, dans un premier temps. Et souvent les changements intéressants et prometteurs vont de pair avec des défis, des difficultés. Alors, voilà la raison pourquoi il faut faire la part des choses et planifier, consulter et légiférer de façon très responsable.

Je crois que l'ancien gouvernement a compris qu'il y avait plusieurs nouveaux aspects de concurrence, de nouvelles technologies qui se présentaient dans ce champ d'activité et qu'il y avait, impliquées dans ces changements, des opportunités pour les usagers, plus d'options de services, peut-être des frais plus intéressants, peut-être une plus grande facilité pour s'arranger et pour faire ses façons de faire. Il faut que les gouvernements soient là pour faciliter le progrès mais tout en constatant qu'avec ça viennent des obligations de protéger chaque conception de notre société, ce n'est pas aussi simple de dire : Bon, voilà une technologie qui m'intéresse, «let's go», mais il y a des changements importants, ce n'est pas un prétexte pour ne rien faire, évidemment. Mais comment faire?

Je crois que notre formation partagerait généralement les objectifs tels qu'exprimés par le ministre du Transport en ce qui a trait au projet de loi n° 17. Nous ne prétendons pas qu'il n'a pas proposé un projet de loi en bonne foi, pour faciliter, comme je dis, l'accès pour le consommateur, pour les usagers, pour limiter — il faut le faire aussi — le fardeau sur l'État. L'État a une responsabilité de protéger les gens qui sont présentement impliqués dans cette industrie, mais ce qui va de pair avec cette responsabilité, c'est de limiter la vulnérabilité des contribuables. Alors, on va convenir qu'il y a... comme toujours, un gouvernement, il y a des priorités à équilibrer. Et nous, on va vous soumettre, Mme la Présidente, que l'équilibre, avec ce projet de loi, n'est pas, de toute évidence, à la bonne place, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, pour arriver à un tel équilibre, il faut écouter, intégrer les meilleures idées des gens les plus experts dans le champ, les plus touchés par les conséquences potentielles, et il faut faire la part des recherches à jour, des meilleurs indicateurs et la rigueur qui s'impose, quand on propose des changements majeurs, et ce projet de loi parle de changements majeurs.

Bon, dans les quelques minutes qui me sont accordées, j'aimerais parler de trois aspects de ce projet de loi qui nous interpellent et dont cet équilibre que je parle n'est pas, malheureusement, de toute évidence, au rendez-vous : bon, dans un premier temps, la compensation qu'on propose d'accorder aux détenteurs des permis de chauffeur de taxi, la question dont, de ma lecture, on ne parle pas assez, la tarification dynamique, et un sujet qui touche, pour moi, au travail primordial de n'importe quel gouvernement, c'est de veiller à un champ nivelé, un accès équitable pour tous ses concitoyens et concitoyennes, c'est-à-dire, dans un premier temps, les plus vulnérables.

Alors là, je m'adresse à la priorité du transport adapté, où j'admets que le ministre indique qu'il risque d'être réceptif, et je le salue, à ce sujet, aux amendements, mais des amendements s'imposeraient parce qu'il y a à peine un mot sur ce sujet dans son projet de loi. Bon, un autre droit et privilège qu'on n'est pas censé de se permettre, du côté ministériel, c'est, oups! j'ai oublié. Alors, ça s'explique mal, Mme la Présidente, que ce chantier est à peine, à peine touché dans le projet de loi n° 17, et il faut en parler.

• (19 h 40) •

Bon, en ce qui est de la compensation, voilà un enjeu qui est énorme. Et vous savez que le projet de loi prévoit l'abolition du système actuel de permis de taxi, et ce, sans offrir de formule de rachat de permis de taxi. C'est assez sérieux, assez arbitraire. Y a-t-il, comme je dis, des changements de cet ordre-là à considérer lorsqu'il y a des nouvelles technologies, des nouveaux joueurs sur le terrain? Oui. Mais comment faire? Et de notre lecture vous allez comprendre qu'on trouve cette méthode tellement inéquitable! On parle de déterminer de façon arbitraire la valeur de l'achat d'un permis, et non par sa valeur marchande. Et on comprend que de le faire ainsi risque de donner un avantage aux chauffeurs propriétaires qui auraient acquis leurs permis dans les dernières années à gros prix. Et quoi dire au chauffeur de taxi pour qui son permis est son hypothèque, des fois, son hypothèque, c'est l'investissement majeur qu'il aurait fait avec un oeil sur l'avenir de ses enfants, sur son rôle... ou sa rôle, si on parle d'une mère de famille, d'être là pour sa famille? Et on parle en quelque part d'un acte arbitraire avec des conséquences assez néfastes qui touchent au vrai monde. On n'est pas dans le théorique, on parle d'un acte arbitraire qui risque, Mme la Présidente, de mettre devant une situation très pénible et difficile plusieurs pères et mères de famille pour qui leur métier... Et c'est un métier honorable et important, de chauffeur de taxi.

Ce n'est pas un message, que je viens livrer, qui n'est pas encore livré, il y avait plusieurs représentants des chauffeurs de taxi, lors des audiences parlementaires sur le projet de loi n° 17, qui se sont exprimés avec passion, et souvent avec précision, et, oui, souvent avec, comme je dis, une reconnaissance de ce monde qui aurait changé. Notre formation n'est pas ici en train de défendre le statu quo, de dire aveuglément... Il y a une autre formation devant cette Chambre qui n'est pas loin de cette position-là, de dire aveuglément qu'il faut protéger l'industrie figée en 2017, 2018 ou l'an 2000. Non, on n'est pas en train de dire ça. On est en train de dire qu'un gouvernement a la responsabilité de défendre ses concitoyens et concitoyennes.

Là, bon, comme je dis, ces consultations ont été un petit peu modestes pour le sujet, un sujet d'une telle importance, ce qui est malheureusement trop souvent le cas avec le gouvernement en face de nous, mais quand même il y avait le site où les gens pouvaient s'exprimer. Il y en a plusieurs, détenteurs de permis qui se sont exprimés, je me permets de citer un ou deux. Bon, une madame de Québec : «Je suis contre le projet de loi n° 17 présenté pour "moderniser" les taxis et permettre l'arrivée d'Uber et [d'autres] pour les raisons suivantes : Le gouvernement ne peut pas décider de ne plus reconnaître la valeur des permis d'exploitation de taxi sans en payer la valeur réelle — en majuscules — avant de l'abolir. Il pourrait au moins payer le coût défrayé par chacun des propriétaires.» Ce n'est pas rien. On parle, comme je dis, du gagne-pain de cette personne-là.

Un deuxième, une madame de Sherbrooke : «Je m'oppose à cette loi en tant que propriétaire de taxi et en tant que consommatrice.» Elle parle des deux perspectives. «En tant que propriétaire, je risque de perdre le 200 000 $ que j'ai investi dans mon taxi puisque mon permis ne vaudra plus rien et personne ne voudra l'acheter. J'ai hypothéqué ma maison qui était complètement claire pour acheter mon permis. De plus, j'avais l'intention de le vendre à moyen terme puisque ce n'est pas mon travail principal. Or, si mon permis n'a plus de valeur, je vais rester prise dans cette industrie à très long terme afin d'au moins repayer ma dette et sans aucun espoir de récupérer mon argent.» Bon, Mme la Présidente, c'est des gens qui nous offrent des cris de coeur sur leur avenir, alors ce n'est pas rien.

Bon, y a-t-il une meilleure voie vers une solution équitable? Notre solution : d'utiliser le processus gouvernemental d'expropriation déjà existant pour déterminer le montant final à octroyer aux chauffeurs propriétaires, probablement un montant qu'il fixerait en reflétant la valeur entre 2014 et aujourd'hui. C'est une façon normale de faire les choses, et de protéger le monde, et de passer à une autre étape dans cette industrie de transport en commun.

Bon, brièvement, Mme la Présidente, la tarification dynamique, ça a l'air d'une bonne idée, bon, la loi du marché, mais le Québec se donne la fierté de comprendre qu'il y a des freins, des fois, nécessaires sur la loi du marché, nous sommes... nous avons la belle tradition, au Québec, de comprendre qu'il y a un filet de sauvetage qui est toujours présent. Même quand on parle de l'entreprise privée, on comprend qu'il faut protéger le monde. Je vous invite à imaginer la tarification dynamique. Ça va être très dynamique si on est en besoin du transport, peut-être même adapté, à Rouyn-Noranda, où l'offre est assez faible. Si l'offre est assez faible, Mme la Présidente, ça veut dire que la loi du marché va mettre le prix à un niveau assez élevé. Est-ce que c'est ça, le but de ce projet de loi? J'espère que non.

Bon, brièvement, dans les quelques secondes qu'il me reste, transport adapté, comme je dis, j'espère... Le ministre a donné des petits indices qu'il va être ouvert aux amendements. Il y en aurait beaucoup, de notre côté, Mme la Présidente. Le transport adapté, ce n'est pas une option laissée aux humeurs du marché, il faut protéger les gens qui ont ce besoin-là.

Donc, voilà. On va être très actifs dans l'étude détaillée de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. On est ici pour étudier le projet de loi n° 17 sur le taxi en particulier. Écoutez, pour commencer, là, j'aimerais vous remémorer, vous rappeler trois actions initiales du gouvernement de la Coalition avenir Québec. Les trois projets de loi, les trois premiers projets de loi qui ont été présentés, c'étaient le projet de loi n° 9 sur l'immigration, le projet de loi n° 17 sur l'industrie du taxi et le projet de loi n° 21 sur la laïcité. Quel est le point commun de ces trois projets de loi? Il s'agit de trois projets de loi qui affectent tout particulièrement les personnes issues de l'immigration.

Aujourd'hui, évidemment, je vais me référer plus particulièrement du projet de loi n° 17 et ses effets sur les gens qui vivent de ce métier-là. Je vais aller droit au but : Le taxi, au Québec, c'est une job d'immigrant, et c'est prouvé. Les données d'Immigration Canada démontrent que la moitié des chauffeurs de taxi au Canada sont des immigrants. À Montréal, c'est 60 % des chauffeurs qui sont issus de l'immigration. Cette étude d'Immigration Canada démontre aussi que près de 53 % des chauffeurs de taxi immigrants sont surqualifiés pour cet emploi car ayant réalisé des études postsecondaires. De ces derniers, 200 immigrants chauffeurs de taxi possèdent un doctorat, un doctorat, Mme la Présidente. Je vous épargne ceux qui détiennent un baccalauréat ou une maîtrise.

Vous connaissez la blague qui circule à propos du système de santé : Si vous êtes malade et vous avez besoin d'un médecin, n'allez surtout pas aux urgences, appelez plutôt une compagnie de taxi, ils vont vous trouver un médecin plus rapidement qu'il faut pour en dire «malade». Mais une question demeure : Pourquoi c'est une job d'immigrant? Il y a plusieurs raisons pour expliquer cela.

Évidemment, il n'y a pas de sot métier. Être chauffeur de taxi, c'est un métier noble comme tous les métiers au monde. C'est rendre service à quelqu'un qui a besoin de se déplacer, vous, moi, une personne qui a de la difficulté, une personne âgée, notre mère, notre père, une personne handicapée, une personne malade, etc., c'est là toute la beauté de la chose. Mais aussi être chauffeur de taxi, c'est difficile. C'est des longues heures, souvent avec des clients qui ne sont pas faciles non plus.

Et, quand le ministre des Transports nous annonçait la venue de ce projet de loi, il énonçait tout haut qu'il allait être équitable. La destruction des réglementations en place, est-ce vraiment équitable? Le projet de loi n° 17 est injuste pour les 17 500 chauffeurs de taxi du Québec, il est injuste pour les 6 500 propriétaires de permis de taxi. Il n'est pas équitable.

Le gouvernement n'a même pas daigné faire une étude d'impact sérieuse et indépendante par les fonctionnaires du gouvernement du Québec afin d'identifier clairement les connaissances... les conséquences du projet de loi n° 17 sur l'industrie du taxi. Cette étude d'impact, si elle avait été réalisée, aurait démontré clairement que la valeur des permis de taxi serait anéantie avec cette loi. Mais en échange le projet de loi fait économiser quelques centaines de dollars sur la plaque T ou encore sur les assurances. Wow! Gros gain! Est-ce ça, être équitable? C'est ça, les gains pour les chauffeurs de taxi? Pour moi, c'est clairement un manque de respect, un manque de considération.

• (19 h 50) •

Mais pourquoi, concrètement, le taxi, c'est une job d'immigrant? Au Québec, on a un grave problème, et, ce problème, les différents gouvernements ne le reconnaissent pas. J'aurais pu dire que les gouvernements ne s'attaquent pas au problème, plutôt, mais, depuis le temps que j'entends parler de cet enjeu, je peux affirmer aujourd'hui qu'il y a clairement un manque de volonté politique pour le régler. Et ce problème, c'est la reconnaissance des diplômes et des compétences. On ne reconnaît pas les diplômes et les compétences obtenus à l'étranger mais qui, selon toute logique, devraient l'être.

Le Conseil interprofessionnel du Québec révélait au début du mois que la lourdeur et les lacunes communicationnelles du processus de reconnaissance professionnelle au Québec empêchaient deux tiers des demandeurs d'obtenir la reconnaissance de leurs diplômes. Le premier ministre martèle depuis la campagne électorale que, les immigrants, il faut en prendre moins pour en prendre soin, mais des histoires de gens très éduqués qui doivent par nécessité faire du taxi, c'est une réalité. Et là le gouvernement veut faire passer une réforme qui va faire mal aux chauffeurs de taxi, qui sont, je le répète, majoritairement des gens issus de l'immigration, particulièrement dans les grandes villes comme Montréal et Québec. Est-ce que c'est ça, prendre soin des immigrants? Est-ce que le gouvernement va bouger sur cet enjeu?

Il y a un manque de médecins et d'infirmières dans nos hôpitaux. Il y a un manque d'informaticiens, d'ingénieurs, d'ouvriers qualifiés. Il y a un manque de professeurs dans nos écoles. Pourtant, combien de personnes issues de l'immigration on croise au quotidien, des femmes et des hommes et avec précisément ces qualifications-là, mais qui sont pris à chauffer des taxis ou à servir des hotdogs, tout ça parce qu'aucun gouvernement n'a eu le courage de faire une véritable réforme dans le système de reconnaissance des diplômes étrangers?

Vous savez, il y a en quelque sorte un bris de contrat, parce que ces personnes-là ont été sélectionnées pour venir au Québec en fonction de leur profil socioprofessionnel, il y avait une promesse implicite que ces gens-là allaient se trouver un emploi à la mesure de leurs compétences, de leurs diplômes, mais ce n'est pas le cas. Une fois qu'on les a acceptés, ils arrivent ici, ils rencontrent toutes sortes d'embûches, et on vient de le préciser, pour justement se trouver un emploi dans leurs domaines de compétence.

Donc, le gouvernement ne reconnaît pas de façon efficace les diplômes étrangers, mais aussi il n'en fait pas assez contre la discrimination en emploi. Le taux de chômage des personnes faisant partie des minorités visibles était de 11,7 %, le double des personnes non racisées, qui était à 6,6 %, en 2016. Quelques faits pour démontrer mon propos. Le revenu moyen des personnes issues... racisées, des minorités visibles, était de 25 % inférieur, en 2006, à celui des natifs, des gens d'ici. La discrimination à l'embauche est un problème pour les personnes racisées et particulièrement pour les personnes identifiées comme arabes ou musulmanes. Les minorités visibles représentent 13 % de la population et elles vivent plusieurs situations de discrimination. Elles sont sous-représentées parmi le personnel du secteur public. Si les minorités visibles représentent 13 % de la population, elles ne sont que 9,4 % à être employées dans la fonction publique. 3 % des personnes des minorités visibles se trouvent nommées dans les emplois à la haute fonction publique, moins de 1 % dans le réseau de la santé et de l'éducation hors de Montréal.

Selon la Vérificatrice générale du Québec, les cours de francisation ne sont pas uniformes ni de bonne qualité. Et je pourrais dire qu'il n'y a pas assez d'incitatifs financiers pour que ces gens restent sur les bancs d'école à apprendre le français. Ils préfèrent — et on les comprend — se trouver un emploi au salaire minimum pour faire vivre leur famille.

D'un autre côté, plusieurs immigrants francophones ne sont pas embauchés par des entreprises qui exigent l'anglais, surtout à Montréal. Encore un bris de contrat. Ces gens-là ont été choisis, ils ont eu beaucoup parce qu'ils parlaient ou maîtrisaient le français, mais, voilà, une fois arrivés ici, à Montréal en particulier, ils ne sont pas embauchés parce qu'ils ne parlent pas anglais. Il y a un problème grave là.

Tout ça pour dire, Mme la Présidente, qu'au Québec, être immigrant, ce n'est pas facile, c'est souvent un parcours du combattant. Et souvent, faire du taxi, c'est la seule job qu'il reste pour mettre du pain sur la table. Mais, avec le projet de loi n° 17, cette réalité n'existera plus, et, encore une fois, on rend encore plus fragiles les plus vulnérables.

Peut-être que, pour me faire comprendre, je dois parler dans le langage du ministre des Transports, dans le langage de la Coalition avenir Québec, quand elle dit qu'elle veut enrichir les Québécois. Pour faire mieux que moi, je vais citer un article que j'ai lu dans La Presse sous la plume de Patrick Lagacé le 3 avril dernier. Le voici, et je cite : «Ce projet de loi va à l'encontre de tout ce que François Legault dit et répète depuis des années à propos de la création de richesse au Québec.

«[...]Histoire typique, histoire de taxi à Montréal : Ali débarque d'Algérie, il ne peut pas être ingénieur au Québec parce que ses diplômes ne sont pas reconnus et il ne peut pas retourner faire un bac, il n'a pas le temps, il doit travailler tout de suite pour nourrir sa famille. Que faire [alors]? Du taxi.

«Alors, Ali fait le cours de taxi — un mois à temps plein — il réussit les examens du Bureau de taxi de Montréal et, enfin, il obtient son permis de "transport de personnes".

«[...]Au fil des années, et en travaillant comme concierge les week-ends, Ali fait grossir sa mise de fonds. [Ali] a un plan[...] : il veut acheter un permis de taxi.

«[...]Et, après 13 ans à travailler comme un forcené, Ali finit par rembourser sa dette à FinTaxi.

«Son permis de taxi lui appartient et il vaut désormais 200 000 $.

«C'est un coussin, la valeur de ce permis. Ali est fier de ce coussin et de ce qu'il a accompli en 15 ans.

«[...]Puis, Uber est arrivé.

«[...]Résultat : la valeur des permis a planté. Et plantera encore plus si le projet de loi pro-Uber est adopté.

Conclusion de l'histoire : «Les chauffeurs [de taxi] ne méritent pas d'être appauvris simplement pour enrichir Uber et son modèle d'affaires basé sur une armée roulante de locataires, un modèle d'affaires "moderne" qui, quoi qu'on en dise, va enrichir pas mal moins de Québécois que le "vieux" modèle de taxi.» Fin de la citation de l'article, de la chronique de M. Lagacé.

Cette histoire-là, moi, elle me parle. Pourquoi le ministre des Transports fait fi de cette réalité? Que répond-il à Ali?

Vous savez, Mme la Présidente, l'industrie du taxi, elle permet, malgré les difficultés de ce métier, de faire vivre une famille. Avec le modèle d'affaires d'Uber, tout le monde va être appauvri. Personne ne pourra gagner sa vie en travaillant à temps plein et plus qu'à temps plein, en faisant 60, 70, 80 heures de taxi par semaine, parce qu'il va y avoir une armée, des milliers de gens qui se mettront à faire du taxi, à transporter des personnes un peu n'importe comment.

Donc, il y a une tarte qui était partagée entre à peu près 22 000 personnes. Aujourd'hui, il va y avoir une tarte qui va être partagée entre 100 000, 200 000, 300 000 personnes. Plus personne ne pourra vivre du taxi, ça va toujours, au mieux, être un revenu d'appoint. Est-ce que c'est ça, enrichir le Québec? Est-ce que c'est ça, enrichir les Québécois? Et, tout particulièrement, est-ce que c'est ça, permettre à des gens de travailler dur pour gagner leur vie? J'en doute fortement.

Vous savez, Mme la Présidente, le taxi, c'est une job refuge, et là ce refuge est à risque parce que le gouvernement change les règles du jeu en plein milieu de la partie, sans attendre que le projet de modernisation de l'industrie prenne place, sans considérer les règles qui ont été données au départ. Est-ce nécessaire de le rappeler? Ce ne sont pas les chauffeurs de taxi qui ont écrit les règles, c'est le gouvernement du Québec. Mais aujourd'hui le gouvernement du Québec change les règles et leur envoie la facture.

• (20 heures) •

Est-ce que ça vous rappelle quelque chose? Moi, ça me rappelle un certain projet de loi sur l'immigration. Moi, ça me rappelle un certain projet de loi sur la laïcité qui va faire en sorte d'exclure en particulier des femmes immigrantes des métiers de l'éducation. Quand la CAQ dépose un projet de loi, est-ce qu'elle s'arrête un instant pour penser aux différentes conséquences? Vous savez, depuis qu'Uber est arrivée, c'est plus de 1,3 milliard de dollars qu'il manque dans les poches des chauffeurs de taxi. La compensation du gouvernement allouée jusqu'à présent n'est pas suffisante pour les propriétaires de taxi. Ces personnes-là, elles ont mis leur tête sur le billot. Ils ont une hypothèque qu'ils ne pourront pas rembourser. Ce sont des artisans du taxi, pas des entrepreneurs milliardaires qui ont des poches profondes. Pour les propriétaires, c'est souvent un fonds de pension, ça a été amplement dit et répété, c'est ce qui leur permet d'être solvables. Et le gouvernement vient jouer dans ces fonds de pension en changeant la façon dont fonctionne l'industrie du taxi.

Imaginez, si vous arrivez ici, au Québec, et vous regardez comment ça fonctionne, vous choisissez de devenir chauffeur de taxi. Vous êtes un citoyen modèle, vous respectez les règles, et là votre gouvernement vient vous dire que, finalement, votre permis de taxi, il ne vaut plus rien, que les règles du jeu que vous avez respectées avec tant de rigueur — et, dans l'industrie du taxi, il y en a, des règles, madame — eh bien, finalement, elles ne sont plus valides, on tourne la page, on efface le tout, peu importent les conséquences. Ce sont ceux qui ne les ont pas respectées, finalement, qui gagnent. Et qui ne les a pas respectées? C'est une multinationale rapace comme Uber, qui ne paie pas d'impôt, qui détruit le modèle instauré depuis des années. C'est eux, avec des pratiques illégales, qui viennent détruire toute une industrie qui fait vivre des milliers de familles partout à travers le Québec. C'est à cette industrie-là, à cette multinationale-là qu'il aurait fallu s'attaquer, pas à l'industrie du taxi, pas aux chauffeurs de taxi, qu'ils soient propriétaires ou simplement chauffeurs.

Le projet de loi n° 17 est injuste, il est tout, sauf égalitaire, et encore moins équitable. Il laisse tomber l'industrie du taxi et les nombreuses personnes issues de l'immigration qui y travaillent, et tout le reste, parce qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent dans l'industrie du taxi. Est-ce que le premier ministre reconnaît cela et peut cesser de nier l'impact de ce projet de loi sur la population immigrante? Et c'est pour ça que ma formation politique va voter contre l'adoption du principe du projet de loi n° 17. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Et maintenant je vais reconnaître Mme la députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Saint-Henri—Sainte-Anne.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! pardon. Ces noms composés, hein? Alors, «Saint-Henri—Sainte-Anne».

Mme Anglade : Bien, je vous remercie, Mme la Présidente.

Écoutez, j'aurais aimé ne pas me retrouver dans la situation où nous devons justement, encore une fois, faire la démonstration qu'un projet de loi présenté par le gouvernement a vraiment été mal ficelé, a vraiment été fait sur un coin de table, n'a pas pris en considération les tenants et aboutissants avant d'aller de l'avant puis d'essayer de changer une industrie qui a une histoire, qui a ses règles, qui a ses manières d'opérer. Et tout le monde est en faveur, Mme la Présidente, d'une certaine évolution pour toute industrie, y compris l'industrie du taxi, et les premiers en faveur de ça sont bien sûr les chauffeurs de taxi eux-mêmes.

Mais, dans la manière dont le projet de loi est rédigé, déjà en partant, on voit tout de suite qu'il y a plein d'éléments qui n'ont pas été considérés, plein d'éléments qui n'ont pas été pris en compte on ne sait pas pourquoi. On se pose des questions. Et, quand on soulève les questions, souvent on n'a pas de réponse et on balaie du revers de la main les objections qui sont soulevées par les oppositions, et fort heureusement pas seulement les oppositions ici, en ce salon bleu, mais également les oppositions sur le terrain, dans la société civile, quand les chauffeurs de taxi se mobilisent, quand les propriétaires de taxi se mobilisent, quand les familles touchées par ça se mobilisent, parce qu'il ne s'agit pas non plus d'impact seulement sur les chauffeurs de taxi ou les propriétaires de taxi, ce sont des cellules familiales qui sont directement touchées par ça. Et il est vrai de dire qu'il y a quand même, les chiffres le démontrent, une forte proportion de nos chauffeurs de taxi qui sont issus de l'immigration. Et je dois dire que j'ai une sensibilité toute particulière pour cet enjeu. Pourquoi? Parce que et mon père et ma mère sont également... étaient également — ils nous ont quittés depuis — étaient également des immigrants, des immigrants haïtiens qui sont venus s'établir au Québec. Et donc, lorsque l'on parle des enjeux des taxis, il faut aussi comprendre qui sont les personnes qui sont touchées par ça.

Plusieurs de mes collègues ont rappelé que le projet de loi n° 17 n'est pas sans rappeler ce qui se passe sur d'autres projets de loi mis de l'avant par ce gouvernement. On peut penser, notamment, à celui pour lequel je suis porte-parole, qui est le projet de loi n° 9 sur l'immigration, qui fait en sorte qu'on ne prend pas la réalité des individus en compte avant de prendre des décisions. Et ça, c'est hautement dommageable. Nous avons près de 18 000 chauffeurs de taxi au Québec. Nous avons près de 7 000 propriétaires, 6 500 propriétaires au Québec. Ils ont joué, ils ont décidé de participer à l'action économique en prenant les règles du jeu, en utilisant les règles du jeu. Le gouvernement change les règles du jeu, mais, en changeant les règles du jeu, le gouvernement refuse de compenser de manière honnête et raisonnable les personnes qui sont touchées par ce changement-là.

Mme la Présidente, moi, j'en prends, des taxis. J'en prends, des taxis. Puis, quand je m'installe puis je parle de la réalité dans un taxi qui me ramène à la maison, qui m'amène à la gare de train, peu importe, bien... Parlez cinq minutes, parlez 10 minutes avec les chauffeurs de taxi et vous allez comprendre la réalité dans laquelle ils se trouvent. Celui qui va vous dire qu'il a contracté une hypothèque de 200 000 $ et qu'il ne sait pas comment il va effectuer ses paiements, celui qui vous dit que la banque va refuser maintenant de garantir le prêt qu'il a contracté, celui qui vous explique qu'il a pris des risques et que c'est le gouvernement lui-même qui change les règles du jeu, celui qui vous raconte les impacts pour ses enfants, pour sa femme, qui, parfois, doit travailler davantage, pour l'ensemble de la cellule familiale, toutes ces histoires-là, qui sont des histoires bien réelles, bien humaines, elles existent, et on n'a pas besoin d'aller bien loin pour en entendre parler, on a juste besoin de sortir de l'Assemblée nationale puis de prendre un taxi puis de poser la question.

Et je mets au défi les législateurs ici d'aller à la rencontre de ces personnes, de leur poser des questions et de ne pas être touchés et émus par les histoires personnelles qu'ils racontent puis de conclure au bout du compte : Mais ça n'a pas de sens, ça n'a pas de sens, ce qu'on est en train de faire, ça ne tient simplement pas la route.

Alors, parfois, il y a des affaires qui arrivent dans une vie, le gouvernement, il n'est pas responsable. Il y a des tragédies qui surviennent, puis le gouvernement constate la tragédie, doit réagir en bon père de famille puis doit se dire : Qu'est-ce qu'on fait pour régler cette situation? Mais, dans le cas qui nous occupe, c'est le gouvernement lui-même qui change les règles du jeu, c'est le gouvernement lui-même qui dit : Bien, on avait une manière de fonctionner auparavant, on va changer cette manière-là, puis, les personnes qui sont touchées, bien, c'est de valeur, on va essayer de les compenser un peu, un peu plus, mais jamais, jamais à la hauteur de ce que ces personnes-là ont investi.

J'ai été choquée, Mme la Présidente, d'entendre le premier ministre du Québec dire : Vous savez, dans la vie, on prend des risques, et puis c'est comme un investissement, on prend des risques, et puis, bien, quand ça ne fonctionne pas, bien, ça ne fonctionne pas. Les gens prennent des risques en fonction des règles qui sont en vigueur. Si le gouvernement décide de changer les règles, le gouvernement a également une responsabilité qui vient avec ce changement de règles. Je pense que ça, c'est à la base de la réflexion gouvernementale qui devrait se faire avant même de déposer un projet de loi qui, Mme la Présidente, doit tenir la route.

• (20 h 10) •

Alors, d'un coup de baguette, d'une signature, on change tout. Ça a des répercussions. Et on nous dit : Bien, vous savez, il y a de nouvelles technologies, il y a de nouvelles manières de faire les choses, il y a des industries, etc. J'en conviens. J'ai moi-même été de l'autre côté de la Chambre, j'ai moi-même travaillé, de nombreuses années, dans l'innovation, dans la créativité, dans le numérique. Je suis de celles qui pensent que nous devons évoluer, je suis de celles qui croient dans les nouvelles technologies, je suis de celles qui poussent pour qu'on puisse reconnaître ces nouvelles technologies au Québec encore plus que ce que nous faisons aujourd'hui et qu'on puisse investir dans les éléments qui transforment notre société en une société moderne, mais pas au détriment de nos plus vulnérables, parce que le développement économique de notre société ne peut pas se faire sans développement social. Un est lié à l'autre, on ne peut pas les dissocier. Et, lorsque l'on parle de développement économique et on dit : Bon, bien, on veut avoir de nouveaux joueurs, on veut avoir Uber, j'en suis, très bien. On ne peut pas le faire au détriment de gens plus vulnérables dans notre société. Ça, pour moi, ce n'est pas acceptable, et surtout ça, pour moi, ce n'est pas être visionnaire. Le problème est d'autant plus inquiétant que, lorsqu'on pose la question sur les études d'impact : Où sont les études d'impact, quels sont les impacts réels, comment vous allez les évaluer... Parce qu'il y a des impacts sociaux, et qui dit impacts sociaux dit nécessairement coûts pour le gouvernement. Alors, il va falloir quelque part que ces impacts sociaux soient également mesurés à l'intérieur de ce qu'on appelle une étude d'impact digne, digne de ce nom, Mme la Présidente.

Alors, dans sa grandeur d'âme, le ministre a proposé qu'on compense les chauffeurs de taxi avec une valeur à l'achat plutôt qu'à la valeur marchande des permis. Moi, je mets au défi le ministre des Transports d'aller prendre un, deux, trois, quatre, cinq taxis puis de poser la question par rapport à ce qu'il propose, la réception qu'il va avoir, parce qu'elle ne sera pas bonne, Mme la Présidente. Elle ne sera pas bonne, cette réception-là, parce que le gouvernement abdique ses responsabilités, parce que le gouvernement refuse de reconnaître qu'il a une responsabilité sociale. On parle souvent de la responsabilité sociale des entreprises, mais, au premier chef, un gouvernement, ça a une responsabilité sociale.

Alors, quand on propose une valeur d'achat à quelqu'un qui a peut-être payé un permis à 50 000 $ puis dont la valeur maintenant équivaut à 150 000 $, mettons, en quoi est-ce que ceci répond vraiment aux enjeux que rencontre cet individu-là? Aucunement, aucunement. Le gouvernement décide de faire un aéroport, il exproprie des gens. Il va compenser les personnes qu'il exproprie, parce qu'il change les règles du jeu. À partir du moment où le gouvernement change les règles du jeu, il ne peut pas simplement être un acteur de développement économique. Ça fait 25 ans que j'évolue dans le domaine du développement économique, Mme la Présidente. J'adore le développement économique, j'adore les technologies, je pense qu'on doit investir là-dedans, mais, à partir du moment où c'est le gouvernement qui décide de changer les règles, sa responsabilité première, première, c'est de s'occuper des plus vulnérables, c'est de s'occuper des gens qui sont touchés par les décisions qu'il prend. Et ça, malheureusement, c'est absent du projet de loi, c'est absent, et il faut le déplorer, il faut le décrier. Et j'espère que des membres de la formation politique que forme le gouvernement vont se rendre compte de l'impact que ça a. Je le vis également sur d'autres projets de loi où on sous-estime mais complètement l'impact des lois que nous proposons. Et c'est pour ça d'ailleurs que les études d'impact sont importantes, justement pour qu'on ait une idée plus claire de ce que cela signifie, ces études d'impact là.

Mme la Présidente, quand on parle de personnes plus vulnérables, on peut parler aussi du transport adapté. Je pense que, quand le gouvernement a déposé son projet de loi, il n'a même pas pensé réellement aux impacts en termes de transport adapté. Pourtant, 70 % des courses pour le transport adapté, au minimum, sont effectuées par les taxis. Il y a donc une incidence.

Je sais que mes collègues d'en face trouvent la conversation fort intéressante, hein, et je sais que le ministre de l'Agriculture a une âme très sensible par rapport à ces enjeux, une personne qui s'intéresse particulièrement au développement social, oui, et un coeur également, et un coeur également. Je le sais, je reconnais le ministre de l'Agriculture pour ça. Mais j'espère que le ministre de l'Agriculture, au sein de sa formation politique, va pouvoir jouer un rôle pour influencer les décisions qui sont prises ici. Je l'invite à nous montrer ce de quoi il est capable pour influencer le reste de ses collègues parce que ce sont des enjeux qui touchent les gens directement, ce sont des enjeux qui changent des vies, ce sont des enjeux qui font en sorte que les vies sont transformées de par une décision prise par le gouvernement, et c'est là que ça a un impact réel. Alors, j'espère, oui, pouvoir parler avec mon collègue et aussi avec d'autres collègues qui sont ici, qui nous écoutent attentivement et qui voient à quel point on prend cet enjeu-là au sérieux, tout comme eux.

Mme la Présidente, le transport adapté, ce sont nos plus vulnérables aussi. Il faut s'en préoccuper, il faut s'en soucier. Il faut être capables d'aller trouver des solutions réelles pour combler ces besoins-là. Et on ajoute à ça la tarification, une tarification qui est «dynamique», dit-on, un bien beau mot, mais cette tarification dynamique là, elle a également des conséquences, surtout dans des régions plus éloignées où l'offre n'est pas la même, et va avoir des conséquences évidemment sur le prix et, encore une fois, des effets sociaux qui ne sont pas pris en considération dans le projet de loi qui nous est présenté ici.

Alors, lorsqu'on regarde l'ensemble de l'oeuvre, on dit, dans le projet de loi — et je lis encore pour le ministre de l'Agriculture, qui trouve ça particulièrement intéressant : «...le projet de loi prévoit que tout transport rémunéré de personnes par automobile doit être offert et effectué au moyen d'une automobile qualifiée conduite par un chauffeur qualifié[...]. [...]il établit qu'une personne peut se qualifier comme chauffeur et qu'une automobile peut se qualifier pour être utilisée pour le transport de personnes soit en étant autorisée à ce titre par la Société de l'assurance automobile du Québec, soit en étant inscrite auprès d'un répondant d'un système de transport autorisé de la Commission des transports du Québec. Il prescrit les conditions et modalités applicables à une telle autorisation [et une] inscription.» Soit, mais, encore une fois, les conséquences des décisions qui sont prises ici ne sont pas à l'intérieur même de ce projet de loi, et c'est ce que nous déplorons. Le projet de loi «réserve la dénomination "taxi" aux automobiles utilisées pour offrir ou effectuer du transport de personnes lorsqu'une course peut être demandée autrement que par certains moyens technologiques et dont le prix [serait] fixé conformément aux tarifs établis par la commission». On lit ça et, lorsqu'on arrive à décortiquer ce que cela signifie, on se rend compte de l'impact négatif que ça a pour les citoyens qui sont affectés par ça.

Mme la Présidente, un gouvernement, ça a des responsabilités, et je me refuse à croire qu'on a un gouvernement qui abdique, je me refuse à croire qu'on a un gouvernement qui n'est pas à l'écoute et qui va poser des gestes qui, en termes humains, sont dévastateurs pour certaines familles, premièrement, mais même en termes économiques, qui ne tiennent absolument pas la route. D'ailleurs, ça se compare très bien au projet de loi n° 9, se débarrasser des 18 000 dossiers. Ça va coûter plus cher, rembourser les dossiers et ne pas les traiter, que de les traiter. Ça ne suit même pas de logique économique. C'est un peu ce que nous voyons également ici.

En somme, lorsque je regarde le projet de loi, je suis obligée de dire, Mme la Présidente, qu'il a encore été écrit sur un coin de table, avec un manque de travail en amont, avec un manque de considération pour les personnes touchées, avec un manque de considération pour toute l'industrie du taxi, avec un manque de vision. Et, quand on me parle de nouvelles technologies, j'aime bien rappeler, j'aime bien rappeler qu'au XVIe siècle il y avait un homme qui s'appelait Rabelais et qui nous avait déjà dit à l'époque : «Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.»

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. J'ai, malheureusement, l'impression que, dans le projet de loi qu'il nous a présenté, c'est la ruine de l'âme pour bien des gens. Et parfois l'histoire se répète, malheureusement, mais je crois qu'ici, en cette Chambre, nous sommes capables de faire mieux que répéter les histoires qui n'ont pas fonctionné, et surtout quand il y a des solutions réelles et tangibles que nous pouvons mettre en application, et ces solutions tangibles, elles existent : il s'agit de compenser réellement les chauffeurs de taxi, qui ont tout misé sur leurs permis, dans leurs permis, que l'on touche particulièrement, et de faire en sorte que ces chauffeurs de taxi là puissent avoir une vie décente, puissent nourrir leurs familles, puissent mettre du pain sur la table chaque jour. C'est ça que nous souhaitons voir, c'est ça que nous souhaitons faire, et il y a un moyen d'y parvenir, et je pense qu'il faut sensibiliser le gouvernement à ça, mais également le rappeler un peu à l'ordre, et surtout, Mme la Présidente, et surtout le rappeler à ses devoirs, parce que c'est là le rôle premier d'un gouvernement digne de ce nom.

Alors, pour toutes ces raisons, ma formation politique va voter contre ce projet de loi, mais en espérant, en espérant profondément qu'il y ait une lueur d'espoir et qu'ils vont être dignes de la fonction qu'ils occupent et qu'ils vont respecter la responsabilité sociale qui leur incombe, comme gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

• (20 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et maintenant je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait grand plaisir, ce soir, d'intervenir aujourd'hui avec mes collègues sur ce principe du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile, et je veux saluer tous mes collègues qui ont livré de vibrants témoignages, qui ont parlé des enjeux. Je veux saluer mes collègues membres de la commission et surtout le député de La Pinière, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport, et je veux vous parler un petit peu de lui en débutant, parce qu'on connaît bien son éloquence légendaire, mais je veux souligner à quel point il a porté haut et fort, avec beaucoup d'humanité et de sensibilité, la réalité, les enjeux humains des chauffeurs de taxi, la réalité aussi très sensible des personnes vulnérables et la réalité des régions. Et je tiens à l'en remercier.

D'entrée de jeu, on va être bien clairs, nous sommes, nous aussi, pour la modernisation de l'industrie du taxi, mais une trop grande déréglementation a des impacts négatifs. Le gros problème du projet de loi n° 17, ce n'est pas dans l'intention du gouvernement dans cette modernisation. Le problème du projet de loi, c'est dans la façon de faire. On a parlé d'improvisation encore une fois. Alors, aujourd'hui, j'ajoute... et je ne reprendrai pas les propos forts éloquents de mes collègues qui mon précédée, mais, si j'ajoute ma voix aujourd'hui, c'est pour vous parler d'un seul enjeu, Mme la Présidente, et c'est l'enjeu d'humanité, l'humanité pour les chauffeurs de taxi, l'humanité pour les personnes vulnérables, à mobilité réduite.

Alors, allons-y d'abord, premièrement, avec les chauffeurs de taxi. Comme nous tous, nous avons été attentifs, nous avons bien entendu les témoignages, les mots même de détresse des représentants de chauffeurs de taxi. Pour eux, détenteurs de permis, c'est souvent le rêve d'une vie pour leurs familles, pour leurs enfants. Et, pour eux, ce projet de loi, c'est l'arrêt de mort à terme de leurs emplois, et, encore là, il y a une sensibilité dans les régions qui se retrouveront dans ce nouvel environnement concurrentiel avec une lutte des prix et bien sûr possiblement des grandes difficultés personnelles et financières qui les mèneront même peut-être à la faillite. Alors, ils vont avoir à encaisser des pertes de plusieurs dizaines de milliers de dollars sur la valeur de leurs permis. Et ces chauffeurs nous expriment leur désespoir, ces difficultés financières devant eux, face à l'offre finale du gouvernement de la CAQ.

Mon collègue de La Pinière l'a rappelée plusieurs fois, cette injustice profonde, aux détenteurs de permis de taxi, parce que le projet de loi ne compense pas les chauffeurs de façon juste et équitable, et, pour reprendre ses mots, «ce n'est pas encore réglé». Il croit aussi, et là, encore là, la sensibilité des régions, que de nombreux chauffeurs de taxi vont non seulement perdre leurs emplois, mais les taxis vont disparaître hors des grands centres avec cette destruction définitive du modèle traditionnel. Ce sont aussi ses mots. Ce n'est pas une légende, ce n'est pas une fiction. L'iniquité, elle est factuelle, elle est démontrée, et l'impact sur les finances personnelles et le risque de détresse, il est tellement réel. La Presse titrait comme cri du coeur des chauffeurs de taxi : Le gouvernement nous laisse tomber.

Mme la Présidente, je rencontre et je parle avec les propriétaires de permis de taxi de mon comté, je le fais régulièrement à travers les activités. Et, tous les lundis, je prends le taxi de chez moi jusqu'à la gare du train pour aller à Québec et je leur parle, je jase avec eux. C'est une très bonne idée de jaser avec eux, de parler avec eux, parce que, vous savez, à chaque fois, ils me parlent, et ça prend très peu de temps, on jase, et ils me parlent de l'importance de leurs familles, de leurs sacrifices, des longues heures, mais... pas grave, les longues heures, si c'est pour l'éducation de leurs enfants. Ils me parlent de l'importance de leurs taxis pour assurer l'avenir de leurs familles. Mme la Présidente, quand je sors à la gare, je sais très souvent comment vont les études des enfants et les liens avec leurs familles et je réalise alors que je n'ai pas jasé avec des entrepreneurs ou des travailleurs autonomes, j'ai jasé avec des pères et aussi, quelquefois, des mères de famille qui veulent tant pour leurs enfants.

Mme la Présidente, je les entends, et ils ne sont pas en train de se plaindre, ils sont en train d'exprimer, de crier leur désarroi et leur droit de justice sociale. Il faut que le ministre les entende. Il faut qu'il parle avec eux. Il faut qu'il entende leurs inquiétudes. Il faut qu'il entende leur réalité.

Parlons maintenant, bien sûr, des personnes handicapées et des personnes à mobilité réduite. Et je serai très émotive dans mes propos, parce que ça me touche beaucoup. Et il faut noter que j'ai bien porté attention aux propos, dans ses commentaires préliminaires, les propos du ministre sur le principe du projet de loi.

Je vais reprendre les paroles qu'il a exprimées. Il a dit : «On nous a demandé aussi du transport accessible, du côté des personnes handicapées. Pour nous, ça va être important aussi de leur offrir un service adéquat, à savoir que, pour eux, il était difficile, tout comme ceux qui demandent du transport adapté, d'obtenir un service en bonne et due forme comme n'importe qui pouvait le demander. Si on souhaite avoir un taxi, [...]à l'intérieur de 15 minutes on est capable d'en avoir un. Malheureusement, pour ces gens, c'était plus souvent qu'autrement 12 heures de réservation, 24, 36 heures, ce qui était peut-être adéquat pour certains, mais ceux qui souhaitent aller au cinéma ou aller voir un match, peu importe, on va être capable d'utiliser un transport. Donc, [...]on va s'assurer d'offrir une offre pas juste raisonnable, respectable sur tout le territoire.» Il poursuit en disant : «...le transport adapté, les plus vulnérables, les personnes handicapées, pour nous, il va être important... Si on doit mieux le cibler, on le fera. Je sais que c'était une inquiétude du député de La Pinière et certains autres collègues. Là-dessus, ils peuvent s'assurer de ma collaboration puis d'être capable de bien statuer, bien écrire jusqu'à quel point ces services sont bien donnés.»

Mme la Présidente, j'ai bien entendu ces mots d'ouverture, ces bonnes intentions. Vous savez, on peut parler du mot «humanité», mais encore faut-il agir avec humanité. Alors, j'ai entendu les mots, mais en même temps je vais me permettre un petit moment thérapeutique, parce que j'ai entendu aussi les mots «lié au transport adapté», et les raisons, c'est d'«aller au cinéma ou aller voir un match». Moi, je suis en réaction quand j'entends ça et j'espère que les mots étaient simplement malavisés, parce qu'il faut vraiment, vraiment ne pas être sur le terrain, il faut vraiment ne pas être dans une action d'humanité quand on est à ce point réducteur de ce caractère essentiel qu'est le transport adapté dans la vie des personnes à mobilité réduite. Alors, oui, je réagis vivement, Mme la Présidente, mais ça me touche beaucoup, et, de savoir qu'on invoque l'essentiel du transport adapté avec ces simples propos, j'ai beaucoup de difficultés à ne pas réagir. Alors, oui, une ouverture, mais encore faut-il être sur le terrain et parler aux gens.

• (20 h 30) •

Il y a eu une autre petite lueur d'espoir ce matin. Alors, j'espère que c'est vrai. Mais ça ne m'empêchera pas d'être très tenace dans mes propos qui vont suivre, parce que les rappels sur l'humanité, ils sont essentiels, et il y a les mots et, encore une fois, je le répète, il y a l'action. Je veux saluer la ministre... pas la ministre, mais je veux saluer, ce matin, la motion qui a été présentée par ma chère collègue députée de Marguerite-Bourgeoys à l'occasion de la Semaine québécoise des personnes handicapées, et elle a bien sûr nommé la réalité du transport adapté, et la motion disait ceci : «Qu'elle rappelle que les différentes associations déplorent que l'offre et la qualité des services de transport adapté sont variables et inégales sur l'ensemble du territoire québécois; qu'enfin [...] demande au gouvernement de modifier le projet de loi n° 17 afin de s'assurer que l'accessibilité aux services de transports adaptés soit suffisante, et ce, dans toutes les régions du Québec.» Alors, il y a eu, cette motion présentée, l'unanimité en cette Chambre et l'ouverture du ministre, mais il faut en parler encore et encore, parce que l'action n'est pas encore au rendez-vous.

Alors, vous me permettrez, Mme la Présidente, de tenir à parler, encore une fois, de l'humanité et de l'humanité pour les personnes handicapées et à mobilité réduite, les personnes vulnérables du Québec, de toutes les régions du Québec qui bénéficient du transport adapté offert par les chauffeurs de taxi, parce que, on va se dire les vraies choses ce soir, il n'y a rien pour eux dans le projet de loi n° 17, il n'y a absolument pas un mot sur le transport adapté. Comment on peut être sur le terrain, dans une volonté d'humanité et oublier les personnes handicapées et à mobilité réduite? C'est le néant pour eux dans le projet de loi. Les personnes à mobilité réduite sont les grands, grands, grands oubliés. Alors, oui, ça a été dénoncé dans plusieurs mémoires, devant les médias. Je veux rappeler, entre autres, Stéphane Forget, de la Fédération des chambres de commerce, qui a dit ceci : «Il y avait dans l'ancienne loi — la nôtre — une sensibilité, un certain encadrement sur le transport adapté» qui s'est perdu. Quelques chiffres, mais je n'en parlerai pas beaucoup parce que je veux ramener mon propos vers les personnes, mais, Mme la Présidente, saviez-vous que 70 % des courses pour le transport adapté au Québec sont assumées par des taxis traditionnels? Plus de 122 000 personnes qui en bénéficient, plus de 6 millions de déplacements par année. Et oubliez Uber, Lyft ou Eva qui ne se prononcent même pas sur la nécessité d'offrir du transport adapté. Assez avec les chiffres.

Quand je pense aux personnes à mobilité réduite, quand je pense aux personnes handicapées, j'ai un petit élan de chauvinisme lavallois et de mon comté. Et je pense, entre autres, à cette entreprise extraordinaire qui est Savaria, qui travaille à l'élaboration des plateformes d'élévation pour l'adaptation des véhicules, une entreprise de grande renommée. Et je pense à eux parce qu'ils contribuent à la qualité de vie des personnes handicapées. Je pense aussi à tous ces organismes que je connais bien, que j'ai appris à connaître, le Regroupement d'organismes de promotion des personnes handicapées de Laval, qui se prononce sur le transport adapté, l'association des personnes âgées, défavorisées, handicapées de Laval, l'Étape, qui travaille à l'intégration professionnelle des personnes handicapées. Je pense, bien sûr, bien sûr, aux aînés, aux aînés de Laval, aux aînés de mon comté qui sont en résidence, qui sont en perte d'autonomie, et toutes ces associations qui contribuent, que ce soit clubs de loisirs ou autres activités qui permettent aux aînés de vivre une vie active, même en perte d'autonomie. Je pense surtout à l'humanité, encore et toujours, pour mes citoyens qui bénéficient de ce transport et bien au-delà d'aller au cinéma ou pour un match : ces rendez-vous médicaux, bien sûr, les personnes à mobilité réduite qui vont à l'école, pour les activités sociales et pour les aînés afin de briser leur isolement, pour les visites auprès de leurs familles.

Pensons à tous ces milliers de personnes qui se demandent aujourd'hui, avec le projet de loi, qu'est-ce qui va advenir de leur mobilité possible grâce à l'industrie du taxi, qu'est-ce qu'il va advenir de leur autonomie, ces milliers de personnes à travers toutes les régions du Québec qui vivent aujourd'hui de l'insécurité alors qu'elles n'ont aucune idée si les services de transport adapté vont être maintenus tels qu'ils sont maintenant. Je vous propose, Mme la Présidente, pour encore aller plus loin dans l'humanité, je vais vous parler de ces gens et je vais vous proposer trois histoires, trois vécus.

Premier vécu. Je me rappelle, à l'école primaire, un petit garçon qui arrivait tous les matins en taxi. J'ai compris bien plus tard qu'il avait des difficultés de mobilité. Je le voyais arriver le matin et je pensais, comme un enfant que j'étais, de sept, huit ans : Il est spécial. Quand nous étions tous dans la classe, nous étions tous des enfants un peu semblables, sans véritable différence dans mes yeux d'enfant. Il était parmi nous à écouter le professeur et à vivre son quotidien d'école comme nous tous. Aujourd'hui, je repense à ce petit garçon et je pense surtout à ses parents soulagés de savoir que le transport adapté est là pour leur enfant tous les matins pour le mener en toute sécurité à l'école et le ramener le soir à la maison. Imaginons ces mêmes parents aujourd'hui, dans l'inquiétude et l'insécurité de ne pas savoir. Est-ce que mon enfant aura du transport pour l'école demain ou dans un mois?

Deuxième vécu. Je pense maintenant à l'adulte handicapé qui a franchi bien des obstacles toute sa vie, au quotidien, depuis son enfance à sa vie d'adulte. Il habite en région et dépend du taxi transport adapté pour se rendre au travail. Il est fier de son travail et de contribuer à sa communauté, malgré les obstacles toujours présents dans chacune de ses journées. Imaginons cette personne handicapée privée de son transport vers l'emploi qui le valorise.

Je pense enfin au troisième vécu et, pour ce troisième vécu, je pense avec émotion à ma maman, décédée depuis quelques années, qui avait cette hantise de ne plus pouvoir conduire son auto un jour et de perdre ainsi son autonomie. Chère maman.

Je vous parlerai donc d'une maman aînée ou d'une grand-maman autonome et en perte d'autonomie. Sa liberté, c'est de retrouver ses amis au club de l'âge d'or. À toutes les semaines, elle se retrouve à la même table attitrée. Et je le vois, ça, quand je rencontre mes aînés. Je le vois. Leur même table, chacune à sa place bien précise. La grand-maman n'est plus seule. Pas le risque d'isolement social et de solitude à attendre des visites qui ne viennent malheureusement plus. Elle se rend toutes les semaines en taxi transport adapté à son activité de loisir. Imaginons cette dame de plus 80 ans à mobilité réduite qui a déjà hâte à chaque semaine de ne plus se retrouver seule. Imaginons toute son anxiété, son risque de solitude à attendre son taxi qui ne viendra peut-être plus.

À cette étape-ci, vous aurez compris, Mme la Présidente, que je ne peux absolument pas appuyer le principe du projet de loi n° 17. Ça manque beaucoup trop, beaucoup trop d'humanité. Oui, j'ai bien entendu le ministre et son ouverture à le bonifier. Reste à voir. J'ai entendu sa sensibilité à regarder la situation du transport adapté. Reste à voir. Je souhaite de tout coeur que le ministre tienne promesse et entende l'humanité de la réalité des chauffeurs de taxi détenteurs de permis. Je souhaite de tout coeur qu'il entende les parents d'enfants à mobilité réduite, qu'il entende les personnes handicapées et nos aînés en perte d'autonomie. Mais est-ce que le ministre les entend vraiment? Merci, Mme la Présidente.

• (20 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Fabre. Et je crois comprendre que le prochain intervenant sera M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ça me fait plaisir de prendre parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 17. Mais, en même temps, comme ma collègue de Fabre, en même temps, c'est triste. Triste parce que, ça ne fait pas si longtemps que ça, on a fait du porte-à-porte, en tout cas, j'espère qu'il y en a quelques-uns ici qui ont fait du porte-à-porte, pour rencontrer les gens puis rencontrer justement des gens qui ont des taxis.

Rencontrer ces gens-là qui ont peur parce que, bien souvent, de ces gens-là, ils arrivent d'ailleurs. Et la seule place qu'ils peuvent avoir un emploi, une sécurité, aussi une fierté parce qu'ils veulent travailler, hein, ils ne veulent pas être à la remorque des Québécois, bien, ils investissent tous leurs sous sur le taxi, et ceux qui ont la chance, parce qu'il faut qu'ils aient un permis qui soit accessible, parce que ce n'est pas toujours accessible.

J'ai entendu mon collègue porte-parole député de La Pinière, qui a vraiment résumé les malaises à l'intérieur de ce projet de loi. Puis, comme il disait d'ailleurs, il a eu seulement une heure, parce qu'il nous a dit : Si j'aurais eu deux heures, je les aurais remplies pleinement. Et je n'ai aucun doute que le député de La Pinière aurait été capable de le faire, certain.

Avant de commencer aussi, j'aimerais ça remercier tous les gens qui ont préparé des mémoires, parce que, tout de même, ça prend du temps, préparer ces mémoires-là, surtout qu'il y a des gens qui ont préparé ces mémoires-là, mais avec leurs sentiments, vraiment avec leur coeur, parce que c'est des choses qui les touchent vraiment personnel. Et aussi en plus s'avoir déplacés en commission, parce que ça prend du temps. Il faut qu'ils se déplacent, il faut qu'ils soient ici.

Le projet de loi est pour justement modifier, moderniser l'industrie de transport rémunéré des personnes par automobile. Oui, c'est vrai, il faut y aller, il faut changer, il faut suivre le courant, il faut... la population le demande. D'ailleurs, tu te promènes un peu partout, moi, je me promène un peu partout dans le monde, et ce Uber-là, il est un peu partout. Ici, au Québec, on a Lyft, Uber puis Eva qui sont présents, puis il va en avoir sûrement d'autres parce que c'est une application que tu retrouves sur ton téléphone.

Mais, moi, sur mon téléphone, j'ai une application, Taxi Laval. Ah! je ne m'en sers pas souvent. Je ne sais pas si, ici, il y en a, des gens qui s'en servent, mais moi, je m'en sers, des fois. Je m'en sers parce que, des fois, c'est pour le transport à un moment donné d'un de mes petits-enfants. Comme vous devez le savoir, je suis un grand-père, donc, puis j'essaie de faire attention le plus possible à mes petits-enfants. Donc, des fois, je ne peux pas faire le transport. Donc, des fois, c'est un taxi qui va faire le transport. Ou encore, des fois, à un moment donné, trop fatigué d'une soirée avec un petit peu de boisson, moi, je ne prends vraiment pas de chance, à ce moment-là, c'est un taxi.

Oui, il y a l'application Uber, mais là ça dépend à quelle heure tu le prends, ça dépend c'est qui. Mais tu n'es jamais sûr. Parce que, là, j'ai entendu bien des gens qui ont été voir des spectacles, qui ont commandé des Uber, des Eva, des Lyft, mais ça, ça y va par des périodes où c'est plus demandé, plus achalandé que d'autres. Et puis, quand c'est plus achalandé, bien, vous devez le savoir, c'est plus cher. Le taxi, lui, il a un coût. Moi, avec mon application, le taxi, j'appelle, ils sont là. Ils sont là tout le temps.

En passant, je n'ai rien contre Uber puis Lyft et Eva, là, mais vraiment pas. Ceux qui pensent ça, là... Sauf que l'affaire que je trouve malheureuse là-dedans, c'est de la manière qu'ils ont pénétré à l'intérieur du marché.

Oui, les consommateurs ont le choix, c'est vrai. Mais, comme ma collègue le disait tantôt, bien, je pense aux aînés, qui, eux, bien, des fois, ils ont besoin d'une petite assistance ou quoi que ce soit, puis, bien, eux autres, ils sont plus téléphone, ils sont moins application.

J'écoutais, à un moment donné, parce que le ministre semblait à dire comme quoi c'était vraiment pour les jeunes, mais le collègue de Québec solidaire l'autre fois, le leader du Québec solidaire mentionnait justement que ça ne fonctionne pas nécessairement aux jeunes. Les jeunes, là, c'est... tes gens, ils ont dit : Aïe! oui, les jeunes sont tous là-dedans. Mollo là-dessus : ce n'est pas nécessairement vrai.

Peut-être une mode? Il va arriver quoi si cette mode-là diminue d'intensité puis les gens disent : Oui, mais à la fin du compte, je ne gagne pas beaucoup de sous? Parce que les gens, là, première chose qu'ils vont penser : Combien ça me coûte dans mes poches? C'est ça qu'ils vont penser. Ils vont penser au service. Ils sont-u là quand j'en ai besoin? Une fois qu'il va y avoir un raté, ou deux ratés, ou trois ratés, ils vont faire quoi? Bien, ils vont revenir au taxi. La seule affaire que je trouve malheureuse peut-être, c'est qu'on va avoir fait tellement mal à cette entreprise-là, au taxi, bien, il y en a peut-être qui ne seront plus là. Puis, tout à l'heure, quand on va en avoir besoin, de ces gens-là, bien, ils ne seront peut-être pas là.

Comme je vous disais tantôt, pendant les élections, j'ai entendu bien des propriétaires, ceux de taxi, conter leurs propres histoires, mais ça, à la tonne.

Il y a un projet pilote qu'on avait fait, ils sont où, les résultats de ça, les données? Sont où? On pourrait, au moins, se fier là-dessus. Tu sais, on est en train de parler d'un projet de loi, on ne se sert même pas de ça. Puis j'ai l'impression que ce gouvernement-là ne prend pas ces choses-là. Je viens d'arriver d'un autre projet de loi en bas, c'est la même chose. Je pense qu'il y a une habitude qu'ils prennent, on ne prend pas... Il me semble qu'on est mieux de savoir où on est pour savoir où on veut aller, tu sais, il me semble que c'est la normalité des choses.

C'est un projet de vie aussi pour les Québécois et Québécoises, les gens qui ont décidé d'investir là-dedans. Il y en a que j'écoutais... j'ai joué au hockey en fin de semaine, il y avait un monsieur, un citoyen, il me disait : Oui, mais celui qui a payé 50 000 $, là, écoute, là, moi, je ne pense pas qu'on devrait lui donner plus que ça, puis... Bien, j'ai fait réaliser à ce monsieur-là, j'ai dit : Écoute, si, à un moment donné, il y aurait une modification de route chez vous, puis la route passe sur ta maison, sur ta propriété, et puis là, bien, on décide de t'exproprier. Ta maison, tu l'as payée combien? Le monsieur me répond : 45 000 $. Oui? Bien, donc, à ce moment-là, on va te donner 45 000 $. Bien non, elle ne vaut pas ça, elle vaut bien plus que ça maintenant avec la valeur, le temps, tout le kit. Bien, c'est la même affaire avec le taxi, c'est exactement pareil : tu l'as payé 50 000 $, il y a une valeur marchande, bien, ta valeur, elle est rendue à x.

Les gens que je rencontrais pendant les élections, au porte-à-porte, il y en a un qui me disait justement : Écoutez, moi, là, j'ai réhypothéqué là-dessus, moi, là, j'ai des enfants qui sont à l'école, j'ai des enfants qui... puis moi, j'ai acheté ma maison, j'ai... Tout tourne là-dessus, c'était une valeur fiable, c'est comme une maison. Avec ta maison, tu peux faire quoi? Bien, tu peux acheter une autre maison, tu peux acheter... tu peux investir, c'est une valeur sûre. Bien là, du jour au lendemain, on décide : On ne s'en sert pas, de ça, ce n'est pas nécessairement bon, regarde, on change les règles, puis regarde, on va te donner un petit peu plus, là, mais on ne fera pas ça.

Mais, pourtant, il me semble qu'on n'a pas une équipe, au ministère du Transport, qui s'occupe déjà justement des expropriations? On a déjà une expertise chez nous, ils font déjà l'expertise. Pourquoi qu'on ne prend pas ces gens-là, qui ont l'expertise d'expropriation, et qu'ils fassent la même affaire avec les chauffeurs de taxi, avec les permis de taxi? Parce que, peut-être, le permis qui est à Rouyn-Noranda — puis là je nomme des places, là — il est peut-être différent de celui de Laval. La valeur marchande, on parle toujours... Parce que c'est comme la maison. Une maison de Trois-Rivières, elle peut être différente d'une maison... je reviens toujours avec Laval, là, mais la valeur va être différente...

Une voix : ...

M. Rousselle : Bien, écoutez, j'ai une tendance sur Laval, là, je ne sais pas pourquoi.

Mais croiriez-vous, c'est la même chose? Donc, je pense qu'on a les spécialistes qui sont déjà là actuellement, mais on ne s'en sert pas. Puis, oui, ça fait des drames humains, comme ma collègue de Fabre le mentionnait.

Si on continue là-dedans, il y en a, des gens, qui vont faire faillite, c'est sûr et certain. Et c'est-u ça qu'on veut? Surtout que, dans le projet de vie de ces gens-là, il y a 55 % des gens qui proviennent de l'immigration. 55 % des gens qui viennent de l'immigration, puis là, bien, on critiquera l'immigration, comme on voudra, là, ces gens-là veulent travailler. Comme je le disais tantôt, ces gens-là, ils sont arrivés avec leurs sous, ils ont travaillé, travaillé, travaillé pour justement se bâtir quelque chose, ils réussissent à faire de bons citoyens, et là on est en train de dire à ces bons citoyens-là : Écoute, tu es rendu vraiment un Québécois, tu es un bon citoyen, mais, sais-tu, on va changer la règle, là. Là, nous autres, on va tout simplement dire : Regarde, là, tu as payé ton permis, voilà 30 ans, 50 000 $, 45 000 $, on va te donner 45 000 $, tout le kit. Même si tu as fait d'autres choses dans ta vie, puis même si tu as acheté une maison, même si tu as acheté d'autres choses, là, on change les règles, on décide ça, nous autres, comme ça. Ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas d'allure. C'est des gens qui ont cru justement au Québec, ils ont cru justement à nos lois, puis on change ça comme ça.

Donc, un permis de taxi, c'était un actif valable, vraiment valable, assez que Desjardins, Desjardins puis FinTaxi, le Fonds de solidarité, justement, ils ont embarqué là-dedans. Parce qu'avant, les gens, ils empruntaient comme ils pouvaient, des chums, des moins chums qui demandaient peut-être des taux d'intérêt peut-être un petit peu plus forts, mais, au moins, c'était clair, c'était net. Des institutions comme le Mouvement Desjardins puis le Fonds de solidarité décident d'embarquer là-dedans. Même le Fonds de solidarité, il a même décidé, même, de donner des cours puis de s'en aller un petit peu plus là-dedans, justement, parce que c'était une valeur sûre. Puis, vous savez, comme le dit bien le document, parce que là j'ai le document dans mes mains, de... justement du Mouvement Desjardins, bien, bien des propriétaires de ces permis-là, c'est des actifs, mais c'est leur patrimoine. Donc, ils ont tout mis leurs économies là-dedans, mais, du jour au lendemain, on arrête ça, bingo! L'autre, c'est Fonds de solidarité FTQ. Effectivement, eux autres, ils font même de la formation, depuis 2008, ils donnent de la formation, justement, aux propriétaires au centre de formation. Ils se donnent à plein, ces travailleurs-là.

• (20 h 50) •

Moi, comme je vous dis, quand j'ai la chance de prendre ces taxis-là... D'ailleurs, je les prends souvent à Québec parce que mon condo, ici, je préfère, bien souvent, prendre un taxi : moins de problèmes, tu arrives ici, c'est fait, tu ne bouges pas ton auto. Puis, moi, dans mon cas, bien, c'est sûr que j'ai une conjointe qui se sert de l'auto en même temps, donc tout le monde est heureux. Bien, on trouve tous notre compte, tu sais.

Et là je m'en viens avec les taxis adaptés. Ma collègue de Fabre en parlait tantôt, les handicapés, les gens qui ont actuellement... d'ailleurs, ils ont des problèmes, bien, il y en a un manque de chauffeurs en transport adapté, bien, il y a une pénurie de main-d'oeuvre là-dedans. Puis les gens, ils ont moins tendance à aller là, parce que, là, ce n'est pas payant, puis là, en plus, bien, il y a peut-être un autre joueur qui pourrait embarquer là-dedans. Mais, actuellement, quand j'ai regardé les documents, là, au niveau d'Uber, puis Lyft, Eva, bien, il n'y a pas trop, trop de services adaptés là-dedans, là. Même, Eva, il dit : Ouf! Non, je n'ai même pas pensé à ça, moi, là.

Mais, si on fait ça, là, les modifications, actuellement, il va arriver quoi? Il va y avoir moins de taxis. Il va y avoir vraiment moins de taxis. Puis là, tout à l'heure, quand vous allez en avoir besoin, bien, ces taxis-là, ils ne seront pas là. Puis là, bien, vous n'aurez pas le choix, vous allez être obligés de fonctionner avec Uber puis les autres.

Mais, pendant ce temps-là, les gens... Puis je pensais juste, là, je pense dans des régions éloignées, qui, eux, là, le taxi, il n'y en a pas beaucoup, là. Moi, j'ai quelqu'un qui demeure dans l'Outaouais, dans le bout de Fassett — vous devez connaître ça, Mme la Présidente — bien, moi, mon oncle, il me parle, il dit : Écoute, c'est rare que je prends un taxi, puis je pense qu'il prend ça peut-être une fois par année, puis le taxi fait une grande région, là, tu sais, ce n'est pas le taxi de Fassett, là, c'est le taxi qui fait cinq, six municipalités, là, peut-être, là. Mais, lui, son chauffeur de taxi, il se dit : S'ils font ça, moi, je débarque, parce que, là, il y a quelques citoyens qui ont décidé de faire du Uber là-dedans. Donc, le peu de job, le peu de travail qu'il avait, bien, on lui enlève. Bien, lui, il va tout simplement décrocher, il va arrêter. Mais là, les Lyft, puis les Uber, puis tout le kit, eux autres, là, ça se peut qu'ils travaillent dans la semaine, puis dans la journée, puis tout le kit. Puis ça se peut que cet oncle-là, lui, là, qui appelle pour avoir un service, il ne l'aura plus. Puis on parlait d'isolement : Bien, c'est un oncle qui est assez âgé. Donc, lui, on vient de l'isoler.

Mais je vais prendre juste ville Laval. Ville Laval, là, les extrémités de la ville, là, bien, oui, on a des autobus, puis, oui, on n'est pas loin de Montréal puis on nous associe souvent dans la région de Montréal, là, mais on n'est pas Montréal, on est Laval. Puis, dans Laval, bien, il y a des coins que les autobus se rendent moins, là. Bien souvent, ces gens-là se servent justement des taxis pour pouvoir s'en sortir. Et c'est là que les taxis de Laval, justement, ils ont même... et puis, d'ailleurs, ma collègue de Mille-Îles a lu, l'autre fois, la lettre de Coop Laval... mentionnait justement... puis je parlais, tout à l'heure, de faire faillite, là, bien, justement, ils en parlent. Ils parlent, eux autres, un tarif réglementé, peu importe l'achalandage. Uber puis tout le kit, c'est tout dépendant de l'achalandage; eux autres, c'est toujours fixe. Eux autres, ils parlent, justement, un investissement de fonds de pension. C'est leurs fonds de pension, puis, bien souvent, c'est le fonds de pension qu'ils vont pouvoir vendre pour pouvoir justement faire leurs vieux jours. Puis, en adoptant justement la loi n° 17, comme ils disent, bien, plusieurs propriétaires de Laval vont faire faillite. Mais là je parle de Laval, mais je pourrais parler de Montréal, je pourrais parler de plein d'endroits au Québec, et, malheureusement, c'est ça qui va arriver.

Les personnes handicapées, là, c'est l'association... le mémoire de l'Office des personnes handicapées du Québec, je reviens encore avec eux, là : Ça prend une formation aussi pour transporter ces gens-là. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas n'importe qui qui peut faire ça, là, je veux dire, moi, demain matin, j'embarque sur Uber, là, je veux dire, bien, telle personne qui a tel trouble cognitif ou tel problème physique, je la transporte comment? Facile, on dit : Bien oui, tu l'embarques... Non, non. Ça ne marche pas de même, là. Il y a une manière de faire ça, puis ça prend justement une formation qui est en conséquence. Puis, comme je vous dis, si on perd ces gens-là, bien, c'est la population. Parce que, là, semblerait que ce projet de loi là, c'est fait pour la population, c'est pour aider la population. J'en conviens, si... avec ce projet de loi là, ça a fait peut-être bouger des choses au niveau du taxi. Ça a changé des choses. C'est sûr que, quand tu arrives avec des genres de menaces, bien, tu fais plus attention, tu sais. Tu redressis ton auto, puis, bon... C'est correct. Mais là ça, une fois fait, là, je pense que la... niveau de taxi, ils se sont replacés, puis je pense qu'il faut y penser vraiment.

Puis le coût de l'adaptation d'un véhicule, là, j'ai ça dans les mains : il semblerait, l'adaptation pour un véhicule, là, pour transport adapté, c'est de 19 000 $ à 22 000 $. Hé! pas sûr qu'un Uber, tout le kit, vont mettre ça dans leur auto, là. C'est leur auto personnelle, là. Je ne pense pas qu'ils vont faire ça. Donc, moi, je pense que, malheureusement, il y a des gens qui vont perdre plus qu'ils vont gagner.

L'assurance : je regardais ça, c'est le BAC, Bureau d'assurance du Canada, parlait justement de l'application de l'assurance connexion plateforme. Moi, je pense toujours, je regarde toujours aux gens, puis je vais aller tout de suite à leurs conclusions : «Si les règles quant à l'application des polices d'assurance ne sont pas claires et que les [assurances] ne disposent pas de toutes les données requises pour faciliter le règlement des sinistres, les consommateurs seront directement affectés par le manque de précision des dispositions législatives. Le BAC demande donc [...] une part, de réintroduire les dispositions relatives à la connexion qui se trouvaient dans le projet pilote et, d'autre part, d'obliger les plateformes à fournir aux assureurs les données qui sont pertinentes à l'application de leurs polices d'assurance.» Donc là on parle de police d'assurance. Oui, on parle de l'auto, la personne, mais là, là, le client, en arrière, il faut qu'il soit assuré lui aussi. Donc, je pense que c'est assez important de penser aux assurances là-dedans. Parce que, là, moi, je suis un Uber, est-ce que je suis en opération? Est-ce que je ne suis pas en opération? Les assurances veulent savoir ça, eux autres, là. C'est quand que tu es en... Donc, eux autres, ils veulent vraiment savoir, ils veulent avoir droit aux données. Et, déjà là, je sais qu'Uber n'était pas friand, friand de donner ses données. À un moment donné, il dit, oui, je vais en donner. Mais il n'en a pas donné, de données... On est toujours pris avec ces données-là puis on ne les a pas nécessairement.

Je vais vous parler des limousines. Je vais vous parler des limousines. J'ai quelqu'un justement qui vient à mon bureau, puis lui, il dit : Écoute, moi, j'ai parti, avec un collègue, une limousine. J'ai acheté une limousine. Ça fait que ça prend un permis en passant, hein? Ça coûte 50 000 $, ce permis-là, pour faire de la limousine. Puis, lui, bien, c'est un passe-temps, mais c'est un surplus monétaire qu'il fait. Tu sais, non, il ne fait pas sa vie avec ça parce que limousine, tu ne peux pas faire ta vie avec ça pantoute.

Bien, lui, ce 50 000 $ là, il n'y a personne puis je n'ai pas entendu personne parler des limousines vraiment comment qu'ils vont être dédommagés, eux autres. C'est un investissement, eux autres aussi, là, c'est de la business, ça. On fait quoi avec eux autres? Aïe! C'est malheureux, vous avez juste deux minutes, vous dites, là, j'en aurais encore pas mal pour longtemps, moi-même, je réalise. Je vais revenir.

Je vais aller directement à la sécurité. Actuellement, des gens, ils peuvent mettre une photocopie Uber en arrière de leur voiture, c'est Uber, c'est Uber. Et puis, moi, là, ma petite-fille, si elle embarque avec Uber, est-ce que c'est un vrai Uber, ça, ou pas un vrai Uber? Moi, je pense qu'il faudrait vraiment avoir des plaques Uber, vraiment comme les chauffeurs de taxi, pour, au moins, sécuriser les gens. Parce que là, actuellement, là, photocopie, tu mets Uber dans tes vitres, les gens pensent que tu es un Uber. Mais, pensez-y, à la sortie d'un show, là, les gens, ils vont dire : Non, non, ils vont l'appeler, non, non, non. À la sortie d'un show, les gens, ils veulent sortir puis, s'ils voient un Uber, même s'ils ne sont pas supposés le flyer, excusez l'expression, mais ils vont le prendre, celui-là. Et c'est là-dessus que je trouve vraiment que c'est dangereux parce que, écoutez, il y a quelle sécurité? Qui qui est dans l'auto? Puis c'est qui, là, justement... C'est peut-être mon côté police qui ressort, là, mais, moi, je vous le dis, là, je trouve ça pas sécurisant, mais pas pantoute.

Donc, au moins, légiférez, mettez au moins une obligation d'avoir des plaques officielles d'Uber, au moins, ou à Eva ou avec Lyft, au moins, pour sécuriser justement la population. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vimont. Et maintenant je crois qu'il n'y a plus d'intervention et je dois vous demander, sur le principe du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile... est-il adopté? M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Par appel nominal, Mme la Présidente, et je vous demanderais de reporter le vote à demain, après les affaires courantes, s'il vous plaît.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal qui sera reporté à demain, après les affaires courantes.

Alors, pour la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (21 heures) •

M. Caire : Est-ce que je peux vous demander d'appeler l'article 6, Mme la Présidente, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 20

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 6 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 9 mai 2019 sur l'adoption du principe projet de loi n° 20, Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019.

Et, au moment de suspendre ce débat, M. le député de LaFontaine avait la parole, et, avant de vous recéder la parole, je vous indique qu'il vous reste 36 min 33 s.

M. Marc Tanguay (suite)

M. Tanguay : 36 min 33 s. Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente, et on aura l'occasion, je pense, de poursuivre ce débat qui est important, on parle de la rémunération des juges et on parle du mode de fixation de la rémunération des juges par un comité. Et ça, je trouve ça intéressant, Mme la Présidente, parce qu'on aura l'occasion, nous, d'avoir de tels débats quant à la fixation, notamment, je pense, de la rémunération des députés de l'Assemblée nationale, et souvent on en prend un, modèle, que la rémunération... la fixation de la rémunération des juges à l'Assemblée nationale.

Et j'aimerais souligner, je ne peux pas le faire, la présence de la ministre de la Justice, mais je le fais pareil, Mme la Présidente. Puis je suis sûr que son leader adjoint ne m'en fera pas grief parce que c'est un débat important. Et je suis heureux de la retrouver ce soir. Parce que, vous savez, j'ai eu l'occasion dans le passé pas tellement lointain de me questionner, de m'inquiéter quant à l'ardeur, à l'activité et à l'importance que la ministre accorde à ses fonctions, et je suis heureux de souligner ce soir qu'elle est de retour et que nous aurons un bon débat sur le projet de loi n° 20.

Eh! qu'on n'est pas loin du n° 21, mais je n'embarquerai pas là-dedans. Un chiffre de plus, puis on pourrait également faire de belles heures. Et j'aimerais ça également... Parce que, la ministre, je vais lui donner ce qui lui appartient, ce qu'elle a pu démontrer, femme intelligente, femme qui a, évidemment, des convictions et qui, je crois, dans cette Assemblée nationale, pour notre bénéfice, mais aussi pour le bénéfice de ses collègues, puis je ne pointerai pas son leader, je pense que ça serait intéressant de savoir ce quel pense puis... Mais elle n'en pense pas moins... et ont déjà eu l'occasion de faire la paix sur différents modèles qui ne nous impliquent pas ici.

Alors, je reviens sur le p.l. n° 20, Mme la Présidente. Sur le p.l. n° 20, il est important, on parle du mode de nomination... mode de rémunération, pardon, des juges. J'ai dit qu'il s'agissait là d'une belle analogie que l'on pourrait faire avec un débat qu'on pourra avoir sur la rémunération des députés. Parce qu'on veut toujours... Dans les deux cas, l'analogie... Par définition, toute analogie est imparfaite, mais, dans ce cas-là, c'est assez pertinent. On veut que les juges soient indépendants. Alors, on ne va pas, nous, déterminer leur rémunération au bon plaisir. C'est juste de dire : On va encadrer la rémunération que l'on donne et les conditions de travail que l'on donne, le salaire, pension et autres indemnités. Nous n'allons pas faire en sorte que ce soit au bon plaisir des députés parce que, là, on viendrait ne pas respecter un élément important qui avait été... qui existait avant la décision de la Cour suprême en 1997 sur la rémunération des juges de l'Île-du-Prince-Édouard mais qui avait été ciblé, identifié, verbalisé dans cette importante décision là. Là, la rémunération par un comité indépendant nous permet d'avoir des gens, des tiers totalement indépendants qui viennent fixer, viennent nous soumettre, nous, à l'Assemblée nationale, la rémunération des juges. Et nous, nous devons l'intégrer dans une loi.

Maintenant, le lien qu'on peut faire avec la rémunération des députés... C'est que nous, nous sommes juge et partie. On fixerait, le cas échéant, notre propre rémunération. Et là on n'aurait probablement pas, et c'est ce qui a toujours été dit, il y a toujours un grand malaise, l'indépendance nécessaire pour fixer nos propres rémunérations. On aurait tendance à les augmenter, mais on ne le fera pas parce que les gens vont dire : Ils ne peuvent pas s'augmenter. On pourrait dire : Bien là, on ne va pas les diminuer, parce qu'évidemment on n'ira pas se faire harakiri parce que l'on veut des femmes et des hommes qui viennent participer au débat démocratique, des femmes et des hommes qui seront rémunérés sur sa juste valeur. Puis ça a déjà fait l'écho d'un débat entre la cheffe de la deuxième opposition, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et le chef... le premier ministre du Québec sur le niveau de rémunération des députés.

Quel est le lien? Le lien est assez évident. Ça prend de l'indépendance dans la fixation des modes de rémunération. Or, c'en est le socle, la pierre d'angle, le pivot de cette procédure aujourd'hui, qui fait en sorte qu'on a un projet de loi n° 20. D'où vient le projet de loi n° 20? Ce n'est pas la ministre qui l'a rédigé avec ses fonctionnaires et ce n'est pas nous. Mme la Présidente, je vous le dis, là, on va voter pour le projet de loi, là, mais ce n'est pas nous qui allons, lors d'un débat article par article, commencer à modifier tel aspect, tel aspect, parce que ça a déjà fait l'objet d'un rapport daté du 20 août 2018, rapport où il était dit : Rapport du Comité de la rémunération des juges — Régime de retraite des juges de paix magistrats 2016-2019.

Il y a des gens qui se sont penchés sur cette question. Qui sont ces gens? C'est le comité qui est composé de l'honorable Pierre Blais, président, et de l'honorable Louis LeBel, de l'accord... de la juge en chef de la Cour du Québec et du conseil... — je vais vous le dire — juges de paix magistrats, et également de Mme Madeleine Paulin, désignée comme membre par le gouvernement. Donc, les deux parties — il n'y a pas réellement des parties en présence, mais, pour fins de discussion, on va souligner qu'il y avait essentiellement deux parties — il y avait le gouvernement, qui va signer le chèque à un certain moment donné, qui va s'assurer que, structurellement parlant, le fonds de pension soit là et existe, d'une part, et, d'autre part, il y avait la représentante de ce que l'on appelle, Mme la Présidente, là, le conseil des juges de paix magistrats. Et, au-dessus de ça il y avait un président, une présidence qui était indépendante, Pierre Blais qui était le président du comité.

Et eux se sont penchés sur quoi? Ils se sont penchés sur un aspect non négligeable, un aspect important. Parce que ce n'est pas tout le monde au Québec, là, ce n'est pas tout le monde qui nous écoutent à la maison qui ont un fonds de pension, qui peuvent réellement prévoir : Bien, moi, si d'aventure je prends ma retraite à tel âge, voici combien j'aurai. Ça, quand on a l'avantage... Ce sont des fonctions extrêmement importantes, juge de paix magistrat. J'aurai un peu plus tard l'occasion d'en définir les attributs. Mais il est important de bien les rémunérer, il est important de reconnaître qu'il s'agit d'une juste rémunération. Pour qu'elle soit juste, cette rémunération-là, nous devons la fixer en tenant des comparatifs, des comparables qui tiennent la route. Ce n'est pas au gouvernement à faire ça. Il n'y a pas d'unité de négociation, il n'y a pas de syndicat. Il y a un regroupement des juges de paix magistrats, mais il n'y a pas de négociation collective, formellement parlant, mais il y a un comité qui analyse les représentations de part et d'autre, gouvernement, juges de paix magistrats, et qui détermine... il détermine ici ce qui était en discussion, c'était le fonds de pension.

On va faire un peu d'histoire, Mme la Présidente, on va faire un historique, on va... que sont les juges de paix magistrats, d'où ça vient, quelle a été l'évolution, et c'est important parce que ça nous permet de mettre en lumière un peu, un peu, pas mal, les postes de juge que le niveau provincial, ici, au Québec... que le Québec, le gouvernement du Québec et l'administration québécoise nomment versus ceux, les postes de juge, que le gouvernement fédéral vont nommer.

Alors, essentiellement, au Québec, il y a trois types de juges qui sont nommés par le Québec. Il y a les juges des cours municipales, qui sont nommés sur recommandation de la ministre de la Justice, qui sont nommés par le Conseil des ministres, il y a les juges de la Cour du Québec et il y avait, troisième catégorie, jadis, avant 2004, juges de paix à pouvoirs étendus. Alors, trois types de juges qui sont nommés par Québec en 2004 : juges des cours municipales, il y en a plusieurs, dans plusieurs municipalités, juges des cours municipales; juges de la Cour du Québec; et il y avait une autre catégorie, ils étaient six juges, juges de paix à pouvoirs étendus.

Que faisaient les juges de paix à pouvoirs étendus? Ils participaient, ils oeuvraient au sein de la chambre de la Cour du Québec en matière pénale et criminelle... et qui avaient une certaine expertise, une certaine juridiction spécialisée en matière criminelle et pénale, et, à cet effet-là, ils pouvaient rendre les ordonnances, qui viennent assez régulièrement, mais pour lesquelles on doit se développer comme juge qui doit, au cas par cas, appliquer des critères très spécifiques quant à, par exemple, permettre que soient émis des brefs, des saisies, des mandats, et ainsi de suite, les juges pouvaient, à ce moment-là, avoir développé cette capacité-là toute particulière. Ils étaient six en 2004.

Donc, ça, c'était avant 2004. En 2004, il y a eu une refonte, modification qui a fait en sorte de prendre les six postes de juge de paix à pouvoirs étendus... et c'est là où on a créé les juges de paix magistrats. On a créé la fonction de juge de paix magistrat, et les six juges de paix à pouvoirs étendus devenaient de facto, parce qu'on les incluait dorénavant dans la nouvelle définition... Ils étaient du jour au lendemain juges de paix à pouvoirs étendus à juges de paix magistrats. Ils étaient six. Nous avons créé — nous exclut la personne qui parle, c'est collectivement — en 2004, 27 postes additionnels. Les six plus les 27, ça fait 33.

En 2004, nous avons donc eu le troisième corps de juge, qui s'appelle juge de paix magistrat, ils étaient 33. Donc, c'est le troisième type de juge que l'on nomme, juge de paix magistrat, juge de la Cour du Québec, et dont les juges de paix magistrats sont des juges de la Cour du Québec, mais à pouvoirs spécialisés. On n'a pas modifié tant que ça leurs attributs, mais on en a nommés davantage, parce que c'est une façon de faire qui avait fait ses preuves, mais ils participent toujours de la Cour du Québec. Et, les premiers que l'on nomme, les juges des cours municipales.

Donc, le gouvernement avait, à ce moment-là, Mme la Présidente... Puis on parle d'une décision importante. D'entrée de jeu, je vous ai référée à la décision de 1997 de la Cour suprême sur les juges de l'Île-du-Prince-Édouard, où là on a pu voir la Cour suprême étayer, mettre davantage de détails quant à la nécessaire indépendance que l'on veut accorder aux juges, et ça, ça participe, entre autres, de la fixation de leurs conditions de travail, de leur rémunération. Juges de paix magistrats, le gouvernement a fixé leurs conditions, et ils avaient un régime personnel d'encadrement. Autrement dit, en ce qui a trait, oui, à leurs salaires, ils avaient des conditions tout à fait comparables à celles de juges de la Cour du Québec, ça, il n'y avait pas de problème là-dessus, mais, quant à leurs fonds de pension, il y avait un régime qui était pré-2004 pour les juges de paix à pouvoirs étendus et un régime qui était post-2004, qui était pour les 27 nouveaux postes.

• (21 h 10) •

De ceux qui ont toujours et qui auront toujours été du premier jour juges de paix magistrats, mais qui n'était pas la même chose pour les six premiers, bien, il y avait eu des différences quant aux fonds de pension. Le gouvernement, à ce moment-là, avait fixé le régime de la Cour du Québec comme étant le régime personnel d'encadrement. Et, en 2008, le débat était revenu, et là différents échanges, différentes, également, prises de position et décisions ont fait en sorte qu'ils ont dit : Ça ne peut pas fonctionner comme ça, il faut que, de façon indépendante... il faut refaire nos devoirs sur cet aspect-là, que, de façon indépendante, on puisse fixer leur fonds de pension, leur régime, leur régime de pension.

En 2016, il y a un rapport — donc la question s'est posée — d'un comité indépendant... s'est penché sur la question, a fait son analyse, et, contrairement à 2008, où on avait dit : Non, non, non, c'est correct, on peut y aller de façon générale sur un régime qui n'est pas celui des juges de la Cour du Québec... En 2016, un autre comité... Puis c'est ce qui nous permet socialement d'évoluer, lorsqu'on confère à des comités indépendants, des gens spécialisés, des gens... à ces questions-là et qu'ils nous remettent leur rapport, bien, force est de constater que l'on doit y donner suite. Et, en 2016, on s'est fait dire collectivement : Oui, il faut arrimer, permettre à tout le moins, permettre à tout le moins que les juges qui étaient parmi les premiers six, les juges qui étaient parmi les premiers 27... jour 1 suivant 2004, de leur donner l'option de pouvoir transférer, parce qu'ils avaient une pension, un système de contribution et de pension, de fonds de pension, mais qui n'était pas celui des juges de la Cour du Québec. Alors, la question leur a été dite : Bien, on va leur permettre, oui, en 2016, de transférer, le cas échéant, leurs avoirs du fonds de pension, l'encadrement personnel pour les autres employés de l'État au fonds de pension des juges de la Cour du Québec.

Parfait. Maintenant, on dit, le diable est dans les détails : Une fois qu'on a dit ça, on va leur permettre d'opter puis de transférer d'un régime à un autre, quelle équivalence allons-nous donner à cela? Là, on commence à parler d'études actuarielles assez précises qui nécessitaient, donc, de un, une expertise, et ce... Il y a un cabinet très spécialisé qui a eu l'occasion... On parle de la firme Aon qui ont conseillé et ont donné des conseils de nature actuarielle et économique au comité. Et ce sont des professionnels qui se sont, donc... qui ont été adjoints au comité indépendant. Ce n'est pas à nous, législateurs, au même titre que l'on dit : Bien, on ne va pas déterminer le salaire, de un, nous n'avions pas l'expertise comme législateurs... On aurait pu l'obtenir, mais ce n'était pas notre rôle que de fixer cela. C'était au comité d'en faire l'analyse, de requérir de telles analyses et de nous revenir avec un rapport. Et, ce rapport-là, Mme la Présidente, j'en parlais tout à l'heure : décision 2016, oui, il faut aller là-dedans, constitue le comité, à droite le gouvernement, vos représentations, à gauche le conseil des juges de paix magistrats, vos représentations. Et là le comité des trois, un de chaque bord plus la présidence qui est indépendante, a remis son rapport, qui est ici, qui est le 20 août 2018.

Je vous ferai grâce, Mme la Présidente, des détails quant aux études actuarielles et quant aux chiffres, quant aux transferts, surtout qu'il y a une certaine complexité, tout dépendamment du cas dans lequel vous vous trouviez. Et l'habileté dans la rédaction du rapport et l'habileté dans la loi... Le projet de loi n° 20, lui, reprend et met en pratique le rapport. L'habileté de mettre ça en langage, on parle, ça, de la légistique, en langage légal pour s'assurer que tous les cas d'espèce soient couverts. «Tous les cas d'espèce soient couverts», ça veut dire quoi? Ça veut dire : Est-ce qu'il y avait... Un juge qui était sous l'ancien régime pré-2004 qui serait encore en exercice, et qui déciderait de partir à la retraite, et qui n'aurait travaillé que deux, trois ans sur le nouveau régime, est-ce que ses années antérieures... qu'est-ce qui est plus généreux pour lui? C'est son option, c'est à lui de choisir, mais il faut lui présenter les chiffres, et c'est à cette femme ou à cet homme juge d'en décider.

Qu'en est-il d'une personne qui aurait pris sa retraite depuis 10 ans, cinq ans, deux ans ou dans une année? Quatre cas d'espèce différents qui, selon les scénarios, l'âge de votre retraite... la durée de votre carrière également a une détermination directe quant au montant que vous allez recevoir à la retraite. Et la position qui a été prise, ça a été de dire : Bien, on va leur montrer les options, et eux décideront, bien évidemment, étant entendu qu'ils allaient choisir le système le plus généreux. Mais les études actuarielles nous permettaient quasiment... Ce n'est pas du un pour un, mais on parle de 33 juges à l'époque, en 2004.

Aujourd'hui, il y a eu création de d'autres postes. On parlait de l'arrêt Jordan. On veut plus de juges, on veut que les cours puissent juger de façon beaucoup plus rapidement, mais ça passe, entre autres, par le nombre non seulement de cours, mais ça passe par le nombre de juges qui siègent puis qui entendent les causes. Alors, on est passé avec les années, de 2004 à aujourd'hui, de 33 à plus six, là, 33 à 39 juges de paix magistrats. Juges de paix magistrats, on vient de créer, dans les dernières années, six postes. Vous êtes sous l'ancien régime depuis trois ans. Vous allez embarquer, si vous optez pour cela, sur le régime des juges de la Cour du Québec, parce que c'est la solution qui est offerte. Vous allez maintenant pouvoir cotiser au régime de pension des juges de la Cour du Québec. Mais, selon la valeur que l'on va vous attribuer, d'équivalence, pour les années précédentes pour lesquelles vous avez cotisé dans un autre régime, quelle équivalence on donne, ça, ça vaut combien sur le nouveau régime, à vous de choisir. Mais, en ce sens-là, c'est important que ce soit fait de façon rigoureuse, alors de façon, je vous dirais, aussi respectueuse d'offrir le système selon ce qu'ils choisissent qui est réellement plus généreux, dans les faits, pas juste en théorie, et ça, ça a été fait par le comité indépendant.

Mais là je vous entends déjà me dire, Mme la Présidente : Bien, voyons donc! M. le député de la Fontaine, qu'en est-il de l'indépendance des juges? À quoi ça rime, ça, l'indépendance des juges? Alors, vous savez bien que j'entendais déjà, lors de ma présentation, cette question tout à fait pertinente, et je m'étais préparé en conséquence, puis prêt à vous dire que c'est essentiellement sur trois piliers que nous nous reposons. Le principe de l'indépendance judiciaire se traduit comment? Il se traduit de trois façons. Ça, c'est un mot, la dernière fois, que j'avais eu de la misère, mais je me suis pratiqué, alors je me suis pratiqué, Mme la Présidente : l'inamovibilité, l'inamovibilité. Je ne sais pas pourquoi, mais, sur ce mot-là, c'est particulièrement difficile. Le premier pilier, c'est l'inamovibilité des juges. Autrement dit, vous êtes nommé juge, on ne peut pas, demain matin, au bon plaisir, vous congédier, vous transférer, faire quoi que ce soit qui, aujourd'hui, relève du Conseil de la magistrature. Si vous avez un écart de conduite... puis c'est arrivé, c'est extrêmement rare, mais, si un juge est pris avec des écarts de conduite, il y a un conseil de la magistrature qui... après audi alteram partem, comme le disait un ancien premier ministre — je pense qu'il avait bien appris la locution latine — après une audition, vous pouvez être, le cas échéant... Si votre Conseil de la magistrature, le conseil de vos paires, des hommes et femmes juges, dit : Non, ça, ça ne passe pas la rampe, on recommande la destitution, c'est le Conseil de la magistrature qui peut le faire, pas le législatif. Ça, c'est l'inamovibilité et fait en sorte également que nous, même pour cause, ça ne nous appartient pas, on ne peut pas destituer un juge, il y a totale indépendance. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a impunité. Non, il y a déjà eu, rarissime, mais des cas où il y avait eu une discipline d'imposée quant à certains comportements de juges, discipline qui peut être gradée, là, ce n'est pas uniquement, là, toujours la destitution qui peut être la réponse adéquate, mais ça, ça n'appartient pas au législatif, ça n'appartient pas à l'exécutif.

On parle de trois piliers de l'indépendance judiciaire qui font miroir un peu, mais l'analogie est uniquement au niveau du nombre, des trois pouvoirs, on parle du pouvoir exécutif, le gouvernement, pouvoir législatif, l'Assemblée nationale, et le pouvoir judiciaire, les juges. Les juges sont indépendants, le pouvoir judiciaire est indépendant.

Trois principes, le premier, on en a parlé, je passe au deuxième. Le premier était inamovibilité, le deuxième, la sécurité financière, Mme la Présidente, et le troisième, l'indépendance institutionnelle.

L'indépendance institutionnelle. Il ne suffit pas de garantir l'indépendance des juges, comme on vient de le voir, il faut aussi tenir compte de celle de leur tribunal comme institution. L'indépendance institutionnelle, on parle, ici, de l'étanchéité, ils n'ont pas à être... ils n'ont pas à se préoccuper de ce qui se dit à l'extérieur. Là-dessus, je vous ferais l'analogie de Me Murphy, qui est la Directrice des poursuites criminelles et pénales. Elle n'est pas juge, les procureurs de la couronne ne sont pas juges, mais ils participent de l'administration de la justice. Me Murphy, quand on lui posait des questions : Eh, dans telle enquête, là, l'UPAC, le ci, la ça, il y en a qui trouvent que c'est trop long, puis que ça traîne, puis qu'il devrait y avoir des accusations, puis qu'est-ce qui se passe, puis tout ça, puis vous, DPCP puis procureurs, répondez donc, qu'est-ce qui se passe, c'est-u en train de stâler, si vous me permettez l'expression, Mme la Présidente, sur vos bureaux?, Me Murphy n'a pas à répondre à ces questions-là. Et elle-même, ça m'avait marqué, en commission parlementaire, étude de crédits, était venue nous faire l'analogie suivante, elle avait dit : Moi, nous, quand la pression médiatique est à son maximum, je me retourne et je dis à mes procureurs : On entre dans notre sous-marin. On entre dans notre sous-marin, nous sommes étanches à toute influence externe qui est autre et ne participe pas de la nature de notre travail d'analyse et de discrétion, de dire, dans ce dossier-là, il n'y a pas assez de preuve, on ne poursuit pas.

• (21 h 20) •

Et ce n'est pas une discrétion totale, entière et arbitraire. Oh non! Il y a des décisions très étoffées des cours, notamment de la Cour suprême qui nous dit que, parmi les critères d'analyse... Vous le savez, au criminel, ce n'est pas la prépondérance des probabilités, 50 % plus un, à la cour criminelle, c'est : hors de tout doute raisonnable. Vous êtes procureur, vous avez un dossier devant vous, vous devez, après analyse en votre âme et conscience, vous êtes professionnelle, vous êtes avocate, dans votre âme et conscience, vous poser la question suivante... il y a d'autres questions, mais dont celle-là — puis la ministre de la Justice saurait en parler mieux que moi, elle l'a fait, elle : Est-ce que j'ai des chances raisonnables... puis je n'ai peut-être pas le verbatim exact, mais, essentiellement et en substance, est-ce que j'ai des chances raisonnables d'obtenir une condamnation en vertu du critère hors de tout doute raisonnable? Et, si je n'ai pas cette analyse, cette expectative de raisonnabilité, vous ne devriez pas poursuivre, parce que vous ne devez pas essayer, tenter votre chance, puis on verra bien. Ce n'est pas comme ça que le système est fait. Vous devez, lorsque vous déposez des poursuites, avoir, dans votre âme et conscience, fait l'analyse de dire : Oui, dans ce dossier-là, j'ai des expectatives raisonnables que nous aurons l'occasion de convaincre un juge ou, le cas échéant, un jury de la culpabilité de la personne, sur les accusations qui sont déposées, hors de tout doute raisonnable.

Ça, c'est l'analyse des procureurs de Me Murphy. Ça, c'est Me Murphy qui dit : Quand on fait cette analyse-là, on rentre dans notre sous-marin. Ça, Me Murphy, elle participe du système judiciaire qui est raccroché aux juges, femmes et hommes juges qui vont décider de façon tout à fait indépendante qu'est-ce qu'on fait. C'est notre discrétion, et on n'est pas arbitraires, mais c'est discrétionnaire, on a certaines balises et on les applique. Ça, ce que je vous ai dit là, en aval jusqu'en amont, c'est l'indépendance institutionnelle. Il n'y a pas personne qui doit aller leur dire : Bien, c'est bien de valeur, tassez-vous, nous, on poursuit.

Il existe une exception. Je n'entrerai pas là-dessus parce que c'est un autre débat. Je pense que c'est en vertu de l'article 23 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales où — puis la ministre me donne 10 sur 10 — la ministre de la Justice pourrait, dans les cas très exceptionnels, aller voir la directrice... — très, très, très exceptionnels, elle me fait le geste en disant, là, il y a des semaines où ça n'arrivera pas, Mme la Présidente, c'est ce que j'en déduis — où elle pourrait dire à la Directrice des poursuites criminelles et pénales : Bien, écoute, je veux t'entendre, dans tel dossier. Je veux t'entendre, ça prend une rencontre. Rencontre avec la Directrice des poursuites criminelles et pénales, entendre ce qu'elle a à dire, lui faire valoir ce qu'elle a à dire, et à la fin la ministre pourrait dire : Bien, vous décidez de ne pas poursuivre, mais, savez-vous quoi, moi, je poursuis. Elle devra à ce moment-là, si elle décide de le faire, parce qu'elle est toujours Procureur général... C'est la seule, la ministre de la Justice, à avoir prêté deux serments... dépositaire, je ne sais pas si on peut dire ça comme ça, des sceaux de la justice du Québec. Je paraphrase, mais elle a deux serments à porter, et, en ce sens-là, elle est Procureur général, et ça lui appartient aussi. Et, même si on a, depuis 2007, mis ça de côté de façon indépendante chez la Directrice des poursuites criminelles et pénales, elle pourrait le faire, après rencontre, après explications et après publication dans la Gazette officielle, dire, dans tel dossier : Moi, je poursuis l'individu. Mais ça, c'est de façon très exceptionnelle. Ça, cette exception-là est la preuve de toute l'importance que l'on accorde quant à l'indépendance institutionnelle.

Et le troisième pilier, après avoir parlé de l'inamovibilité, de l'indépendance institutionnelle, il y a la sécurité financière. La sécurité financière, Mme la Présidente, c'est le projet de loi n° 20. La sécurité financière, c'est ce dont on parle depuis tout à l'heure, ce dont je vous parle depuis tout à l'heure, qui est la fixation par un comité indépendant qui entend les parties, sans que ce soit une négociation... qui fixe les rémunérations, les éléments de la rémunération. Et, dans le cas bien précis, le rapport du 20 août... Le projet de loi, là, n° 20, la première chose qu'on va vous dire, c'est qu'il fait suite au rapport du 20 août. Bien, le rapport du 20 août, c'était Régime de retraite des juges de paix magistrats, je viens de vous faire très brièvement l'historique de cette fonction, et faire en sorte qu'il y avait nécessité de faire un arrimage. On n'allait pas le faire par loi, nous, de façon discrétionnaire, parce que l'on ne s'est... ça n'aurait pas été arbitraire, mais ça aurait été discrétionnaire, la discrétion du législatif. Mais ça, on ne peut pas l'avoir dans un système parlementaire où on respecte le législatif, l'exécutif et le judiciaire.

Il y a un article, Mme la Présidente, que j'ai particulièrement aimé, qui est un article qui nous donne des applications très tangibles, qui avait été écrit à l'époque, le 22 septembre 2011, par le juge François Rolland, qui nous donnait des illustrations, Mme la Présidente, de ce dont je vous parle. Il était juge en chef de la Cour supérieure du Québec, juge Rolland. Et je vais vous en donner trois, puis ça, je pense que ça parle aux gens qui nous écoutent à la maison. Premier élément de ce que je viens de vous dire, l'indépendance judiciaire, ça se traduit comment, ça, dans la vraie vie? À titre d'illustration, je le cite, c'était sous la plume du juge Rolland : «...le juge ne pourra être congédié s'il rend une décision qui déplaît au gouvernement ou à l'une ou l'autre des parties, ou encore voir son salaire réduit ou être assigné en permanence loin de son domicile. Le mécanisme de l'appel à une autre cour a été créé pour permettre la contestation d'une décision avec laquelle une partie est en désaccord.»

Donc, vous perdez votre décision, c'est appelable, on dirait, dans le langage civiliste, c'est appelable de plein droit, ou de plano, ou sur requête pour permission d'appeler. Ça, c'est une option. Mais ce n'est pas vrai qu'on va taper sur la tête du juge puis ce n'est pas vrai que, même administrativement, on va dire : Bien là, il ne comprend pas, il ne comprend pas, il est dans telle région, puis on va l'envoyer visiter pour une couple d'années telle autre région, sachant l'impact familial que ce pourrait avoir.

Autre élément, on parle du juge qui ne peut, en raison de son obligation d'impartialité, participer au débat public. Celles et ceux qui nous écoutent à la maison, jamais vous n'allez entendre, à moins que ce soit un juge à la retraite, puis c'est bien correct... Puis, même là, les juges à la retraite, lorsqu'ils prennent la parole, c'est de façon toujours très posée, de façon très, très respectueuse de tout un chacun, des opinions de tout un chacun. Et, lorsqu'ils se prononcent, ce sont sur des sujets d'intérêt public pour faire avancer la société. Moi, je n'ai pas d'exemple où c'était pour soulever l'ire ou pour faire en sorte de jeter de l'huile sur le feu. Les seuls juges, donc, que j'ai entendus prendre la parole, c'étaient les juges à la retraite, puis c'était bien correct, ils avaient une expertise très précise. Mais vous n'entendrez jamais un juge en fonction, une femme ou un homme juge en fonction, donner son opinion dans un débat public, quel qu'il soit. C'est son devoir d'impartialité.

On dit également un devoir de réserve, et ça, le juge Rolland y faisait référence. Un devoir de réserve toujours afin de maintenir quoi? Non seulement son impartialité, mais aussi son apparence d'impartialité. Parce qu'on pourrait s'amuser à colliger ce qu'un juge a dit, telle déclaration sur tel document, telle déclaration sur tel dossier, telle déclaration sur tel règlement après le projet de loi, et, à la somme de ses déclarations, si d'aventure il ou elle était devant un débat qui ferait entrer en cause certaines notions, bien, à ce moment-là, on pourrait lui dire : Bien, vous avez déjà donné votre opinion là-dessus. Vous étiez contre l'encadrement, par exemple, des armes à feu, par exemple, je vous donne un exemple, vous avez de grandes réserves par rapport à l'encadrement des armes à feu. Là, on vient plaider une cause où on veut voir renforcer devant nos tribunaux l'application d'une loi qui veut resserrer, puis l'interpréter, les armes à feu. Bien là, on pourrait dire : Est-ce qu'il a motif de récusation? Alors, on va garder ça simple, les juges ont un devoir de réserve à respecter, et ce que font les avocats, les avocates, évidemment. Le seul devoir de réserve qu'ils ne peuvent pas... qui doit être au grand jour, parce que la justice est publique, mais c'est les décisions antérieures. Alors, on va aller lire les décisions antérieures.

Moi, Mme la Présidente, si je sais que, demain matin, je vais plaider une requête pour garde partagée puis je sais que, selon certains critères, vous avez déjà rendu telle, telle, telle décision dans telle autre cour, je vais aller lire ce que vous avez dit, puis je ne vous le dirai pas nécessairement, mais je vais plaider dans le sens... en tout cas, c'est correct, c'est normal, la justice est publique. Vous allez entendre plusieurs causes dans votre carrière de juge et vous allez être conséquente — on prend pour acquis — avec vous-même, mais, en tout... La façon pour vous de vous en sortir comme juge, c'est la suivante : chaque cas est un cas d'espèce, chaque cas est un cas d'espèce. La loi ne change pas, mais, la façon dont on collecte les faits, qu'on les analyse, qu'on les juge et qu'on leur donne une valeur probante différente selon le témoignage qui est offert, bien, moi, dans ce cas-là, j'entre ça dans mon analyse, ça me donne tel résultat. On ne pourra jamais préjuger, ce n'est pas du un pour un, de ce que vous allez décider, mais vous respectez votre devoir de réserve. On ira voir ce que vous avez écrit dans d'autres décisions. Mais, encore une fois, ça appartiendra au cas par cas.

Le troisième élément, Mme la Présidente, c'est les critiques médiatiques. J'en parlais un peu plus tôt, du fameux sous-marin de Me Murphy, un juge, et ça participe de son indépendance à l'abri des critiques médiatiques. Autrement dit, le juge n'a pas à se préoccuper... il n'est pas à l'abri des critiques médiatiques, je corrige ce que j'ai dit, mais le juge doit être serein lorsqu'il entend les causes, et, les critiques médiatiques, il ne sera pas à l'abri. Qu'elles soient fondées ou non fondées quant à son intégrité, elles peuvent porter atteinte à sa sérénité. S'il perd cette sérénité, cette indépendance de pouvoir... Oui?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine, à ce point-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention.

M. Tanguay : Il m'en reste un petit bout, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il vous en reste un petit bout. Alors, vous allez probablement souhaiter poursuive lors de la reprise de ce débat.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, je vais ajourner nos travaux au mercredi 5 juin, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 21 h 30)