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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mercredi 5 juin 2019 - Vol. 45 N° 50

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le travail du Centre Inter-Section

M. Mathieu Lévesque

Souligner le Mois de sensibilisation à la sclérose latérale amyotrophique

M. Pierre Arcand

Souligner la contribution de M. Luc Vigneault au domaine de la santé mentale

M. Sylvain Lévesque

Féliciter quatre élèves de l'école d'éducation internationale de Laval, lauréats du Défi
OSEntreprendre

Mme Monique Sauvé

Souligner la tournée du Choeur en fugue en Europe

Mme MarieChantal Chassé

Féliciter l'organisme L'Ardoise, Groupe populaire en alphabétisation, lauréat du Gala de
reconnaissance de l'action communautaire et de l'économie sociale Pierre-De Saurel

M. Jean-Bernard Émond

Souligner le 70e anniversaire de la ville de Bois-des-Filion

M. Mario Laframboise

Souligner la contribution de citoyens de la ville de Sherbrooke à la gestion du recyclage
du verre

Mme Christine Labrie

Souligner la tenue du tournoi de golf des Chevaliers de Colomb de l'assemblée
Cardinal-Louis-Nazaire-Bégin n° 1034

M. Marc Picard

Féliciter l'équipe de hockey des Cantonniers, de Magog, gagnants de la coupe Jimmy-Ferrari

M. Gilles Bélanger

Féliciter les organisateurs et les participants du Défi des cubes d'énergie

Mme Marwah Rizqy

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 29 — Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment
dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées

Mme Sonia LeBel

Mise aux voix

Dépôt de documents

R apports annuels 2018 de Retraite Québec, de l'Organisme d'autorégulation du courtage
immobilier et du Fonds d'assurance responsabilité professionnelle du courtage immobilier

Rapport annuel 2018 de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité
du travail

Rapport annuel du Conseil du statut de la femme

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 5 Loi modifiant la Loi sur l'instruction
publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés
aux élèves âgés de 4 ans


Dépôt de pétitions

Contrer la pénurie de places en service de garde à Matane

Déménager la succursale de la Société québécoise du cannabis de Saint-Janvier

Maintenir les services aux personnes aînées demeurant dans les résidences privées pour aînés

Décision de la présidence sur la demande de directive soulevée le 3 juin 2019 concernant
la tenue d'une commission parlementaire spéciale sur la prostitution juvénile


Questions et réponses orales

Pertes d'emploi chez Velan inc.

M. Pierre Arcand

M. Pierre Fitzgibbon

M. Pierre Arcand

M. Pierre Fitzgibbon

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Plan de déploiement des maternelles quatre ans

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Impact de l'implantation de la maternelle quatre ans sur le réseau de services de garde

Mme Jennifer Maccarone

M. Mathieu Lacombe

Mme Jennifer Maccarone

M. Mathieu Lacombe

Mme Jennifer Maccarone

M. Mathieu Lacombe

Stratégie de déploiement des maternelles quatre ans

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Services éducatifs offerts aux enfants en bas âge

Mme Christine Labrie

M. Jean-François Roberge

Mme Christine Labrie

M. Jean-François Roberge

Mme Manon Massé

M. François Legault

Compensation aux détenteurs de permis de taxi

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

Suivi du développement des enfants dans le réseau des services de garde

Mme Véronique Hivon

M. Mathieu Lacombe

Mme Véronique Hivon

M. Mathieu Lacombe

Mme Véronique Hivon

M. Lionel Carmant

Tarification de l'accès au parc de la Chute-Montmorency

M. Saul Polo

M. Pierre Dufour

M. Saul Polo

M. Pierre Dufour

M. Saul Polo

M. Pierre Dufour

Politique du gouvernement en matière de dépenses publicitaires

Mme Isabelle Melançon

Mme Nathalie Roy

Votes reportés

Rapport de la commission qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 19 — Loi modifiant la
Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale
à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada

Adoption du principe du projet de loi n° 17 — Loi concernant le transport rémunéré de
personnes par automobile

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

Mise aux voix

Motions sans préavis

Souligner la Journée mondiale de l'environnement

Mise aux voix

Demander à l'Assemblée de mettre en place, sur son site Internet, un registre des votes
de ses membres

Mise aux voix

Souligner la nomination de M. Yoshua Bengio à titre de colauréat du prix Turing de l'Association
for Computing Machinery

M. Pierre Fitzgibbon

M. Monsef Derraji

Mme Ruba Ghazal

M. Martin Ouellet

Mme Catherine Fournier

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 18 — Loi modifiant
le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses
dispositions en matière de protection des personnes

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 12 —          Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre
l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées

Reprise du débat sur l'adoption

Mme Marwah Rizqy (suite)

Mme Christine Labrie

Mme Véronique Hivon

Mme Jennifer Maccarone

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Frantz Benjamin

Mme Francine Charbonneau

Mme Kathleen Weil

Vote reporté

Projet de loi n° 19 —  Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite
des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de
certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada

Adoption

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Martin Ouellet

M. Sébastien Proulx

M. Sébastien Schneeberger

Vote reporté

Projet de loi n° 6 — Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des
lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission
Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la
prise d'une poursuite pénale

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et
de l'amendement de la ministre

Mme Sonia LeBel

M. Marc Tanguay

Mise aux voix de l'amendement

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 20 —  Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018
du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Sonia LeBel

M. Alexandre Leduc

Mme Kathleen Weil

M. Mario Laframboise

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des institutions

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mercredi. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés, qui serait ouverte par M. le député de Chapleau.

Souligner le travail du Centre Inter-Section

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais saisir cette opportunité afin de vous présenter un important organisme de mon comté de Chapleau, le Centre Inter-Section.

L'histoire du centre a débuté par un triste événement. Monique Cormier-Gagnon, une résidente de Gatineau, mère d'un fils schizophrène, a appris, au milieu des années 80, que son fils avait mis fin à ses jours au centre de détention de Hull. Cet événement tragique a ainsi donné naissance à cet organisme communautaire. Inter-Section a pour mission la réadaptation et la réinsertion sociale de personnes ayant un problème de santé mentale, tout en apportant un soutien aux personnes endeuillées par le suicide.

La santé mentale est un enjeu majeur, et il est important d'en parler afin de sensibiliser la population. D'ailleurs, à ce sujet, les centres comme Inter-Section ont vraiment à coeur le bien-être de ces personnes vulnérables et ils offrent plusieurs gammes de services afin d'assurer le meilleur rétablissement possible.

En terminant, je tenais à remercier et à féliciter les employés ainsi que les bénévoles du Centre Inter-Section pour leur excellent travail et leur constant dévouement envers notre communauté. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, la parole est à M. le député de Mont-Royal—Outremont.

Souligner le Mois de sensibilisation à la
sclérose latérale amyotrophique

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner aujourd'hui le Mois de la sensibilisation à la sclérose latérale amyotrophique. Je tiens à souligner la présence d'ambassadeurs dans les tribunes aujourd'hui : Odette Lacroix, Karine Gauthier, le Dr Jean-Pierre Canuel et Karine Lessard.

Aucun traitement n'existe pour cette maladie qui entraîne progressivement la paralysie du corps. L'espoir repose dans la recherche et dans l'accès à d'éventuels nouveaux médicaments.

Ce dimanche, à Trois-Rivières, aura lieu une marche en soutien aux personnes atteintes de cette maladie, et plusieurs activités sont organisées tout au long de l'année par l'organisme SLA Québec.

Au cours des dernières années, nous avons eu plusieurs témoignages marquants de personnes ayant reçu un diagnostic de la SLA. Je pense, entre autres, à Nancy Roch, que j'ai moi-même rencontrée. Je salue également Alexandra Boudreault, qui a perdu récemment sa mère qui était atteinte de cette maladie. Et je souhaite que la recherche permette bientôt d'offrir une option pour guérir la SLA. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Chauveau.

Souligner la contribution de M. Luc Vigneault
au domaine de la santé mentale

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souligne le travail de M. Luc Vigneault.

Depuis près de trois décennies, Luc milite pour l'amélioration des soins de santé mentale et pour faire tomber les nombreux préjugés et tabous. Par son propre exemple, il redonne espoir aux personnes ayant un diagnostic de santé mentale. Lui-même traité pour schizophrénie, toxicomanie et dépression, il est aujourd'hui rétabli et il est devenu une référence en santé mentale.

Luc a été la première personne au Québec à obtenir un emploi de pair aidant rémunéré. En 2010, il devient le premier patient chargé de cours en psychiatrie dans une université canadienne. Il collabore étroitement avec la communauté scientifique et académique. Conférencier, Luc est aussi auteur.

Pour son talent de vulgarisateur, son travail de sensibilisation et particulièrement pour son cheminement personnel exceptionnel, je salue avec grand respect ce concitoyen de Chauveau. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, la parole est à Mme la députée de Fabre.

Féliciter quatre élèves de l'école d'éducation internationale
de Laval, lauréats du Défi OSEntreprendre

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. La 21e édition du Défi OSEntreprendre a reconnu le leadership entrepreneurial de quatre étudiants de l'école d'éducation internationale de Laval, située dans mon comté. Depuis toutes ces années, le défi récompense les initiatives entrepreneuriales des élèves du primaire jusqu'à l'université.

Bravo à nos deux jeunes entrepreneurs, Simon Lévesque et Anass El Oukid, récompensés pour leur projet Bénévolat EEIL qui fait la promotion de l'engagement communautaire étudiant! Bravo à Emma Bazzochi et Coralie Tanguay, qui ont remporté le prix Coup de coeur du jury avec leur pièce de théâtre Devinez qui! inspirée d'Agatha Christie!

Ils ont tous tellement mérité ces honneurs. Quel beau modèle pour tous les jeunes! Je suis fière du succès de ces quatre ambassadeurs de l'esprit entrepreneurial et de beaux espoirs pour le futur. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Châteauguay, la parole est à vous.

Souligner la tournée du Choeur en fugue en Europe

Mme MarieChantal Chassé

Mme Chassé : Merci, Mme la Présidente. Depuis maintenant 25 ans, la chorale Choeur en fugue de Châteauguay fait vibrer des citoyens de mon comté de mélodieux spectacles de chant. Réunis autour de leur amour du chant choral, l'ensemble vocal rassemble une cinquantaine de choristes répartis en quatre pupitres : les voix féminines, soprano et alto, et les masculines, ténor et basse.

Le Choeur en fugue, tel un métronome, se produit au printemps et à Noël, renouvelant année après année leur répertoire.

Aujourd'hui, la chorale se fait entendre à l'international puisqu'elle est présentement en France et en Allemagne, participant à plusieurs compétitions. Votre voeu, grâce à votre engagement, s'est exaucé.

Je souhaite harmonie et allégresse à ces talentueux artistes amateurs lors de cette tournée outre-mer. Atteignez-y les plus hautes notes. Et merci à vous de faire résonner le comté de Châteauguay dans les vieux pays. Chantez-nous haut et fort. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député de Richelieu.

Féliciter l'organisme L'Ardoise, Groupe populaire en alphabétisation,
lauréat du Gala de reconnaissance de l'action communautaire
et de l'économie sociale Pierre-De Saurel

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Au Québec, on estime qu'une personne sur cinq éprouve de grandes difficultés à lire ou à écrire. Dans ma circonscription, L'Ardoise, Groupe populaire en alphabétisation, lutte contre ce phénomène depuis maintenant plus de 20 ans. Mais ce qui distingue cet organisme, Mme la Présidente, c'est surtout la fierté qu'on décèle dans les yeux de ses participants quand on leur parle de leur Ardoise, parce que cet organisme fait bien plus que lutter contre l'analphabétisme, il brise l'isolement, il encourage l'autonomie et il favorise l'intégration sociale de ses participants. C'est d'ailleurs ce qui lui a valu le prix Coup de coeur du Gala de reconnaissance de l'action communautaire et de l'économie sociale Pierre-De Saurel, une distinction pleinement méritée.

Alors, aujourd'hui, je veux remercier Mme Martine Simard ainsi que toute son équipe pour leur travail exceptionnel. Et, à tous les participants qui sont dans les tribunes aujourd'hui, continuez de nous épater par votre soif d'apprendre et votre persévérance. Vous êtes pour nous tous de véritables modèles de réussite. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Blainville.

Souligner le 70e anniversaire de la ville de Bois-des-Filion

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je veux rendre un hommage tout particulier à la ville de Bois-des-Filion à l'occasion de son 70e anniversaire de fondation.

C'est en 1945 qu'un groupe de propriétaires a formé une association de citoyens afin de revendiquer de meilleurs services. Le projet se concrétise en 1948, lorsque le gouvernement sanctionne la création de la municipalité du village de Saint-Maurice de Pont-David.

Le 30 avril 1949, le nom de la municipalité change pour celui du village de Bois-des-Filion. Cependant, ce n'est qu'en 1980 que le statut de ville est accordé. Aujourd'hui, Bois-des-Filion, porte d'entrée de la route verte, compte un territoire de 4,2 kilomètres carrés et 9 670 citoyens.

À tous les Filionois et toutes les Filionoises d'hier à aujourd'hui, je vous souhaite un bon 70e anniversaire. Vous donnez à la ville sa couleur, et sa beauté, et ses plus grandes qualités. Je salue le travail des élus municipaux qui se sont succédé tout au long de cette évolution, et plus particulièrement au maire en place, Gilles Blanchette, et ses conseillers et conseillères. Manifestement, l'avenir est entre bonnes mains à Bois-des-Filion. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Sherbrooke.

Souligner la contribution de citoyens de la ville de
Sherbrooke à la gestion du recyclage du verre

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner l'initiative de citoyens et de citoyennes qui se mobilisent à Sherbrooke pour que le verre soit réellement recyclé.

On sait que la récupération du verre est un enjeu majeur. Quand il n'est pas trié à la source, il contamine les autres matières et finit par être utilisé pour le recouvrement des sites d'enfouissement, alors que c'est pourtant une matière qui peut être recyclée à l'infini.

Depuis quelques années, il y a plusieurs initiatives qui ont pris forme en Estrie pour favoriser le tri à la source, et elles ont un grand succès. Cette semaine, le Comité du verre de Sherbrooke a proposé un plan aux élus municipaux pour que la ville mette à la disposition de la population des contenants de dépôt du verre, et, il y a quelques semaines, c'était le conseil municipal jeunesse qui le proposait. Clairement, les citoyens sont prêts, et ils peuvent compter sur mon appui.

Sherbrooke a toujours été une ville innovante, y compris pour la gestion de ses déchets. On a été une des premières villes à mettre en place la collecte du compost, il y a presque 12 ans, et j'ai confiance qu'en s'inspirant des municipalités voisines Sherbrooke peut aussi relever le défi d'être la première grande ville à mettre en place le tri du verre à la source.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Souligner la tenue du tournoi de golf des Chevaliers de Colomb
de l'assemblée Cardinal-Louis-Nazaire-Bégin n° 1034

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Le 8 juin prochain aura lieu la 13e édition du tournoi de golf des Chevaliers de Colomb de l'assemblée Cardinal-Louis-Nazaire-Bégin, et c'est avec un grand plaisir que j'ai accepté la présidence d'honneur de cet événement. Cette année, les participants ont comme objectif de recueillir 3 000 $, qui seront remis à la Maison de la famille Chutes-de-la-Chaudière, qui offre de multiples services et ateliers aux familles de la ville de Lévis.

Je profite de cette prise de parole pour rappeler l'importance de l'implication des Chevaliers de Colomb auprès de la communauté. Grâce à leurs diverses activités caritatives, ils viennent en aide aux personnes dans le besoin. Ils soutiennent d'autres organismes dans leurs missions.

Je connais bien le dévouement des Chevaliers de Colomb de l'assemblée Cardinal-Louis-Nazaire-Bégin et je tiens à les féliciter pour les valeurs qu'ils transmettent à travers leurs gestes d'altruisme, comme l'entraide, la générosité et la solidarité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député d'Orford, la parole est à vous.

Féliciter l'équipe de hockey des Cantonniers, de Magog, gagnants de la coupe Jimmy-Ferrari

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Nous allons bientôt connaître les gagnants de la coupe Stanley, mais ce n'est pas un chandail des Bruins ni des Blues, même si David Perron, originaire de Sherbrooke, joue avec les Blues, c'est un chandail des Cantonniers de Magog que je porte parce qu'ils sont nos champions de la ligue midget AAA du Québec. Ils ont remporté le trophée Jimmy-Ferrari, une victoire en quatre matchs contre les Lions du Lac St-Louis.

Le 26 mai dernier, ils ont été accueillis en héros lors d'un défilé dans les rues de Magog. Des jeunes qui méritent tous nos encouragements. Bravo!

Je m'en voudrais de ne pas souligner le travail de l'entraîneur-chef, Félix Potvin, et de deux joueurs en particulier, Alexandre Doucet et Jacob Dion, honorés au Gala des champions du circuit québécois.

Les Cantonniers se sont rendus en finale de la coupe Telus. Ils ont terminé leur 40e saison régulière avec 34 victoires sur 42 matchs. On se prépare pour la prochaine saison. Je souhaite aux Cantonniers d'avoir la main heureuse lors du repêchage de samedi prochain à Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour permettre à la députée de Saint-Laurent de faire une déclaration de député? Consentement. Mme la députée, la parole est à vous.

Féliciter les organisateurs et les participants du Défi des cubes d'énergie

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, je prends la parole pour dire bravo. Depuis plusieurs années, l'association du Grand Défi Pierre-Lavoie organise Le Défi des cubes énergie, et cette année ce sont des milliers d'élèves provenant de 1 400 écoles qui ont participé et qui ont pris part au défi de bouger le plus possible afin d'accumuler un maximum de cubes d'énergie, preuve de son succès.

Je tiens à féliciter les 20 écoles qui ont été déclarées gagnantes de ce grand défi, l'école des Sommets, l'école de l'Aquarelle, l'école Notre-Dame-de-Liesse, pour n'en citer que quelques-unes. Je tiens à féliciter également tous ceux qui ont pris part de près ou de loin à ce beau grand défi, les organisateurs, les écoles ainsi que tous les élèves et leurs familles.

Chaque mouvement, chaque effort est un pas vers l'avant. Je le souligne aujourd'hui, mais mon collègue le député de Marquette le répète très, très souvent, les activités sportives sont une magnifique source d'épanouissement personnel et sont primordiales à de saines habitudes de vie. Pour toutes ces raisons, l'envergure de la participation au Défi des cubes énergie est une superbe réussite, que j'ai le plaisir de souligner et de célébrer.

Alors, bravo! Et nous comptons sur vous avec le Grand Défi Pierre-Lavoie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin à la rubrique de déclarations des députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 29

Le Président : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Justice présente le projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées. Mme la ministre.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Il me fait en effet plaisir de présenter ce matin le projet de loi n° 29, la Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Premièrement, ce projet de loi modifie diverses dispositions du Code des professions afin de l'actualiser, notamment en ce qui concerne les titres réservés et la description du champ d'exercice de certaines professions à titre réservé. Il intègre également au Code des professions les ordres professionnels constitués par lettres patentes.

Le projet de loi prévoit l'information minimale qui doit se trouver sur le site Internet d'un ordre et confère à l'Office des professions du Québec le pouvoir de déterminer par règlement certaines normes applicables à un tel site. De plus, il permet qu'une assemblée générale des membres d'un ordre professionnel soit tenue à l'aide d'un moyen technologique. En outre, il prolonge le délai de production d'un mémoire au Tribunal des professions.

Deuxièmement, le projet de loi modifie la Loi sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs pour y introduire une description du champ d'exercice de l'architecte et de l'ingénieur ainsi que pour redéfinir les activités professionnelles qui leur sont réservées.

Le projet de loi revoit le devoir imposé à l'Ordre des architectes du Québec de déterminer, par règlement, les activités, parmi celles réservées aux architectes, que peuvent exercer certaines autres personnes, en précisant que ce règlement doit déterminer les activités que peuvent exercer les technologues professionnels dont la compétence relève d'une technologie de l'architecture. Il impose à l'Ordre des ingénieurs du Québec le devoir de déterminer, par règlement, les activités, parmi celles réservées aux ingénieurs, que peuvent exercer les technologues professionnels dont la compétence relève d'une technologie du génie.

Le projet de loi modifie le Code civil afin que les dispositions qui encadrent la responsabilité des personnes qui dirigent ou surveillent des travaux, notamment l'architecte et l'ingénieur, visent également les technologues professionnels.

Troisièmement, le projet de loi modifie le Code des professions, la Loi sur les dentistes et la Loi sur la denturologie afin de redéfinir les champs d'exercice professionnel dans le domaine de la santé buccodentaire pour les professions de dentiste, de denturologiste, d'hygiéniste dentaire et de technologue en prothèses et appareils dentaires, lequel titre remplace celui de technicien dentaire.

Le projet de loi prévoit ainsi que les activités esthétiques à risque de préjudice dans le domaine de la santé buccodentaire seront désormais réservées aux dentistes.

Finalement, le projet de loi contient des dispositions de concordance et d'harmonisation et des dispositions de nature technique.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Nous acceptons, bien entendu, la saisie du projet de loi de la ministre, mais nous entendons soumettre quelques groupes pour que nous puissions discuter de consultations particulières avec le leader du gouvernement.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Avec plaisir, M. le Président.

Le Président : Donc, adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Rapports annuels 2018 de Retraite Québec, de l'Organisme d'autorégulation
du courtage immobilier et du Fonds d'assurance responsabilité
professionnelle du courtage immobilier

M. Girard (Groulx) : M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2018 de Retraite Québec ainsi que les rapports annuels 2018 de l'Organisme d'autorégulation du courtage immobilier du Québec et du Fonds d'assurance responsabilité professionnelle du courtage immobilier du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport annuel 2018 de la Commission des normes, de l'équité,
de la santé et de la sécurité du travail

M. Boulet : M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018 de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est maintenant déposé. Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Rapport annuel du Conseil du statut de la femme

Mme Charest : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de gestion 2018‑2019 du Conseil du statut de la femme. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est également déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de la culture et de l'éducation et député de LaFontaine.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 5

M. Tanguay : Oui. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation, qui, les 27, 28, 29 et 30 mai et le 4 juin 2019, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Le Président : Ce document est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Matane-Matapédia.

Contrer la pénurie de places en service de garde à Matane

M. Bérubé : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 598 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que de nombreux parents ne trouvent pas de place en garderie pour leurs enfants et poupons;

«Considérant que la fermeture de la Garderie Les minis Explorateurs ajouterait 53 enfants sur une liste d'attente déjà saturée et que la pleine capacité de ce service est de 70 enfants;

«Considérant que certains parents se voient forcés de retarder leur retour au travail, prendre des arrangements avec leur employeur ou de démissionner afin d'assurer la garde de leurs enfants;

«Considérant que certains parents doivent envoyer leurs enfants dans des garderies hors de leur municipalité de résidence ou d'emploi;

«Considérant que cette situation a un impact négatif pour les finances des familles, pour l'économie locale ainsi que pour les employeurs dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De confirmer la création du troisième CPE à Matane, prévue depuis déjà 10 ans;

«De combler les quatre services de garde en milieu familial disponibles, mais non actifs actuellement;

«D'assurer le maintien des 70 places disponibles à la Garderie Les minis Explorateurs et faire en sorte que ces places soient accessibles à un coût abordable;

«De créer, et ce, à très court terme, des places additionnelles de qualité en milieu subventionné pour assurer à tous les enfants une place en milieu de garde et de présenter des solutions pour répondre aux besoins urgents de places pour les poupons.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Les Plaines.

Déménager la succursale de la Société québécoise
du cannabis de Saint-Janvier

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 54 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la succursale de la Société québécoise du cannabis [...] de Saint-Janvier se situe au coeur du village et qu'elle est joignable à distance de marche [par] quatre écoles primaires, d'une école secondaire, plusieurs garderies, deux centres communautaires, d'un skatepark et d'une maison de jeunes;

«Considérant que la distance évaluée par la SQDC pour l'implantation de leur succursale de Saint-Janvier ne tient pas compte des passages piétonniers, la rendant plus facilement accessible aux jeunes fréquentant les établissements scolaires à proximité;

«Considérant que l'emplacement choisi aux abords du boulevard Curé-Labelle est un secteur hautement achalandé par les citoyens de Saint-Janvier et qu'aux heures d'ouverture de la SQDC le trafic y est dense;

«Considérant la préoccupation de plusieurs citoyens souhaitant tenir à distance les consommateurs de cannabis de leurs enfants;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de régulariser la situation en déménageant la succursale de la SQDC de Saint-Janvier à un endroit répondant aux critères prescrits par la Loi encadrant le cannabis ainsi qu'à la réglementation municipale, tout en respectant les préoccupations sociales des citoyens.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Sherbrooke.

Maintenir les services aux personnes aînées demeurant
dans les résidences privées pour aînés

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 874 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plus de 350 résidences privées pour personnes aînées ont fermé leurs portes au cours des trois dernières années, ce qui représente en moyenne une fermeture de résidence tous les trois jours;

«Considérant que les propriétaires de résidence ont l'obligation de donner un préavis de six mois minimum advenant la fermeture de leur établissement;

«Considérant que des milliers de personnes aînées ont été contraintes de déménager dans des délais inacceptables, moins d'une semaine parfois, leur occasionnant un stress énorme, à elles et à leurs proches;

«Considérant que les propriétaires ont aussi l'obligation de verser aux locataires une indemnité représentant trois mois de loyer et les frais de déménagement et que, dans de nombreux cas révélés par la presse, des personnes aînées n'ont pas obtenu d'indemnités;

«Considérant que peu de personnes aînées portent plainte à la Régie du logement lorsque leurs droits sont bafoués, en raison de la complexité du processus, du stress occasionné et de la peur de représailles du gestionnaire de la résidence;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«Un meilleur soutien aux petites résidences privées pour le maintien de leurs services aux personnes aînées;

«Que le délai d'avis de six mois lors de la fermeture d'une résidence soit exigé et respecté et que les indemnités prévues soient versées aux personnes touchées;

«Enfin, nous demandons une réforme de la Régie du logement afin de mieux répondre aux besoins des personnes aînées vulnérables dans les résidences privées.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé.

J'ai reçu une demande de Mme la députée de Saint-François pour la présentation d'une pétition non conforme. Y a-t-il consentement pour la présentation de cette pétition? Consentement. Mme la députée de Saint-François.

Mme Hébert : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 465 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

Il n'y a pas de faits invoqués.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, réclamons un meilleur soutien gouvernemental aux petites résidences privées pour aînés, particulièrement celles en milieux ruraux, pour l'obtention et le maintien de la certification;

«Que le délai d'avis de six mois lors de la fermeture d'une résidence privée pour personnes aînées soit exigé et respecté;

«Que la Régie du logement soit mieux adaptée aux personnes aînées vulnérables et en perte d'autonomie;

«Un dédommagement pour le loyer et [...] autres frais liés au déménagement ainsi que pour les dommages moraux subis aux résidents aînés qui ont dû quitter avant le délai d'avis;

«Davantage de logements sociaux et adaptés pour les personnes aînées.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales seront tenus deux votes reportés : soit sur le rapport de la Commission des institutions, qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, et sur la motion du ministre des Transports proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 17.

Décision de la présidence sur la demande de directive soulevée
le 3 juin 2019 concernant la tenue d'une commission
parlementaire spéciale sur la prostitution juvénile

J'aimerais maintenant revenir sur la question de directive qui a été soulevée par le leader de l'opposition officielle aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée de la séance du lundi 3 juin 2019.

Selon le leader de l'opposition officielle, la députée de Repentigny aurait annoncé dans les médias et sur les réseaux sociaux que la commission spéciale portant sur la prostitution juvénile irait de l'avant, et ce, alors que cette commission n'a toujours pas été constituée par l'Assemblée. Le leader de l'opposition officielle affirme que cette situation place les parlementaires devant un fait accompli et laisse sous-entendre que les commissions parlementaires sont l'extension du gouvernement et de l'Exécutif.

Le leader du deuxième groupe d'opposition et le leader du troisième groupe d'opposition ont aussi ajouté que le gouvernement ne peut pas présumer de l'adoption de la motion constituant cette commission spéciale et que, dans le processus devant mener à l'adoption de cette motion, le gouvernement doit agir de manière non partisane. Pour sa part, le député indépendant de Chomedey a rappelé l'importance d'impliquer les députés indépendants dans les discussions entourant la création de cette commission spéciale.

Quant au leader du gouvernement, il a d'abord indiqué que la déclaration n'a pas été faite au nom de l'Exécutif. Il a aussi dit souhaiter que l'Assemblée puisse procéder rapidement à l'adoption de la motion, alors que les discussions durent depuis un certain temps, et a souligné que c'est ce même désir qui a été exprimé par la députée de Repentigny.

Comme le mentionnait le leader de l'opposition officielle, en décembre dernier, j'ai rendu une décision sur un sujet analogue, alors qu'une ministre et son adjoint parlementaire annonçaient en conférence de presse la tenue d'une commission parlementaire sur l'avenir de l'information au Québec avant que la commission compétente ne se soit prononcée au sujet de cette proposition de mandat d'initiative.

Dans la décision que j'ai rendue alors qu'il était question de communications émises par le gouvernement, je rappelais que les principes suivants étaient importants. Il y a le droit et le devoir du gouvernement d'informer les citoyens, mais également le respect et la déférence que ces communications doivent avoir envers l'Assemblée et ses membres. J'expliquais d'ailleurs pourquoi. Le public ne doit pas avoir l'impression qu'une mesure projetée est un fait accompli et que le Parlement n'a aucun rôle à jouer dans l'examen et l'adoption de cette mesure. On retiendra plus généralement de cette décision que, lorsqu'un geste parlementaire est nécessaire pour qu'une mesure se concrétise, dans leurs communications, les ministres — mais cela vaut également pour tous les députés — doivent être soucieux de ne pas diminuer le rôle qui revient à l'assemblée des membres ou à l'ensemble des membres du Parlement.

Ainsi, par respect pour l'Assemblée, lorsqu'on souhaite s'exprimer sur une question qui fait l'objet de discussions entre les différentes formations politiques et les députés indépendants et que la décision n'est pas encore prise, il serait plus prudent d'être nuancé dans ses propos afin d'éviter de laisser entendre que cette décision est pratiquement chose faite. Dans le cas présent, tant et aussi longtemps que l'Assemblée n'a pas adopté la motion constituant la commission spéciale, cette dernière ne peut pas être considérée comme existante.

Le fait de mettre sur pied une commission spéciale est un symbole fort et démontre l'importance que l'on accorde à un sujet. Il n'est évidemment pas question d'empêcher les députés de s'exprimer sur les enjeux qui sont discutés entre eux et sur le mandat que l'on pourrait confier à des députés siégeant sur une commission spéciale. Par contre, il faut retenir que, lorsque des députés souhaitent faire des annonces qui concernent des décisions à venir, ils devraient le faire une fois que la décision a été prise, à moins d'indiquer clairement que l'annonce est faite sous réserve d'une décision de l'Assemblée nationale. Voilà pour la décision.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. Je vous le disais.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède, à ce moment précis, la parole au chef de l'opposition officielle.

Pertes d'emploi chez Velan inc.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, j'ai une histoire à raconter aujourd'hui au chef de la CAQ et j'aimerais qu'il me dise comment elle va se terminer. En 1949, Karel Velan, un immigrant tchèque, a fondé une entreprise qui s'appelle l'entreprise Velan. Il est arrivé au Québec sans le sou. Il a créé une entreprise manufacturière qui est maintenant reconnue à l'échelle mondiale. C'est un fleuron québécois qui existe depuis 60 ans, et, au Québec, l'entreprise emploie 400 personnes. En janvier dernier, l'entreprise, qui a son siège social à Montréal, a annoncé l'abolition de 130 postes. La raison : une partie de ses activités sera délocalisée en Inde. Le 16 mai dernier, l'entreprise a annoncé une nouvelle vague de suppression, 65 emplois abolis cette fois. Au cours des prochaines semaines, les équipements de l'usine de Saint-Laurent seront expédiés en Inde. Ce sont 195 employés qui vont se retrouver au chômage, près de 200 familles qui seront affectées par cette situation. Ce sont des emplois dont le salaire moyen s'élève à 30 $ l'heure, des emplois payants comme vous les aimez. Du côté du ministre de l'Économie, c'est le silence radio dans ce dossier.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire si Velan fait partie d'un secteur stratégique ou si on doit, encore une fois, laisser tomber cette entreprise?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, j'apprécie la question et je peux confirmer qu'effectivement la compagnie Velan, qui est un leader mondial au niveau des valves... Il faut comprendre par contre qu'en 2015, quand M. Leduc a été engagé comme nouveau président et chef de la direction, il y avait un élément important qu'il devait faire face : la restructuration de l'entreprise. On a vu, en 2018, les ventes de Velan chuter de 25 % et enregistrer une perte pour la première fois.

Alors, effectivement, il y a des choses importantes qui se font présentement, et la décision a été prise de fermer une usine et de passer de trois usines à deux usines. Mais le contexte dans lequel ça a été fait, c'est que nous avons maintenant 170 personnes qui vont perdre leurs emplois mais par attrition. Donc, je pense que la compagnie a très bien géré ça dans le contexte des emplois qu'on veut protéger. Et d'ailleurs le plan d'action qui est en train d'être finalisé pour une autre restructuration va être déposé à mon ministère prochainement, et nous sommes en contact avec la société. Donc, je pense que je peux rassurer la population du Québec que le ministère de l'Économie fait son travail et travaille étroitement avec la société.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, le ministre de l'Économie, le 16 mai dernier, avait déclaré, et je le cite, là : «Velan, comme d'autres compagnies, doit de temps en temps prendre des décisions difficiles pour optimiser ses opérations.»

Est-ce qu'on doit comprendre actuellement que la politique économique du premier ministre et de son ministre de l'Économie, c'est la résignation?

Le Président : M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Je pense que, dans un contexte de globalisation, l'industrie Velan, dans le domaine des valves, fait face à d'énormes compétitions à l'extérieur du Canada. Et je pense qu'il est très approprié pour une entreprise, au fil du temps, de devoir rationaliser. Et je pense qu'il est plus important de garder des positions payantes, permanentes que d'avoir trop de positions où on est vulnérables, avec des vents de courants internationaux. Je pense que le Québec doit identifier les secteurs où on peut être stratégique et, comme gouvernement, comme ministère de l'Économie, de mettre les programmes en place pour qu'on optimise les entreprises et qu'elles soient performantes. On ne fera pas ça dans tous les secteurs. On va choisir les secteurs. Et, Velan, dans les deux usines qui vont demeurer...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...on va probablement les aider à augmenter leur productivité.

Le Président : Deuxième complémentaire. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Parce que, en attendant, les employés, ce matin, menacent... en fait, manifestent leurs inquiétudes. Ce sont 200 familles qui sont affectées.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi, dans un dossier où 200 emplois payants sont menacés, on ne vous a pas entendu une seule fois vous porter à la défense des travailleurs, et ce, depuis le mois de janvier?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le ministre de l'Économie s'est impliqué dans le dossier. Velan est dans un secteur qui est stratégique. On parle d'une partie des emplois qui sont des emplois payants. Par contre, il arrive que, dans des entreprises, il y a une partie des emplois qui sont moins payants, que c'est plus approprié que ces emplois-là se retrouvent dans des pays où les emplois moins bien payés viennent consolider l'entreprise. L'important, c'est de garder les emplois payants au Québec, d'avoir une compagnie qui est productive, qui est capable d'être compétitive au niveau mondial. Et on tient à développer Velan.

Le Président : En terminant.

M. Legault : On travaille avec Velan.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : J'ai de la misère à suivre le premier ministre, parce que parfois les employés gagnent trop cher puis parfois ils ne gagnent pas assez cher. Hier, vous nous avez dit que les résidences privées pour les aînés, c'était sans intérêt. Et c'est sans doute par charité que les Américains ont acheté Le Groupe Maurice pour 2,4 milliards de dollars. M. le Président, c'est complètement incohérent comme réponse. Pour Velan, depuis janvier, le gouvernement n'a rien fait.

Qu'est-ce que le premier ministre attend? Et qu'est-ce qu'il attend? Est-ce qu'il attend que des investisseurs étrangers mettent la main sur cette entreprise?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ça prendrait un peu plus que quelques secondes pour expliquer au chef de l'opposition officielle comment on crée de la richesse au Québec.

M. le Président, dans le cas des résidences pour personnes âgées, si on a 1 000 personnes qui s'occupent des personnes âgées, que l'entreprise soit détenue par des Américains ou des Québécois, il va continuer d'y avoir 1 000 personnes qui vont s'occuper des personnes âgées.

Dans le cas de Velan, il y a une partie des emplois qui sont des emplois à valeur ajoutée qu'on essaie de garder ici, mais ce n'est pas impossible puis ce n'est pas incohérent, puis c'est même une bonne chose que certains emplois moins payants soient...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...dans des usines à l'étranger. On expliquera ça... en tout cas, ça me fera plaisir d'expliquer ça...

Le Président : Question principale, Mme la députée...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, votre attention. La parole appartient maintenant à la députée de Saint-Laurent.

Plan de déploiement des maternelles quatre ans

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Franchement, Le Groupe Maurice, Bombardier, Velan, c'est à Saint-Laurent. Vous êtes complètement déconnectés. Ce n'est pas en Inde qu'on veut des emplois, c'est au Québec.

Mais on va revenir aux maternelles quatre ans...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement a la parole maintenant.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je crois qu'ici on doit s'adresser à vous lorsqu'on pose une question. Je nous invite à faire preuve de décorum.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : M. le Président, c'est ça qui arrive lorsque le premier ministre suscite des débats. C'est ce qu'il a fait. Il voulait avoir plus de temps pour répondre. Il aurait pu prendre déjà les premières questions, ça lui aurait donné quelques secondes de plus.

Le Président : M. le leader du gouvernement, en complétant.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le premier ministre répond à la question qui a été déposée par le chef de l'opposition officielle. La députée de Saint-Laurent s'adresse directement au premier ministre sur une nouvelle question. Qu'elle pose sa question et elle aura une réponse à sa question, M. le Président.

Le Président : O.K. Je vous demande maintenant d'être attentifs. Je vous demande de vous adresser à la présidence. Je vous demande d'être prudents dans vos propos. Et je vous redonne la parole, Mme la députée. Veuillez poursuivre votre question.

Mme Rizqy : En fait, tous les Québécois se posent toujours la même question : Où est-ce qu'on s'en va? C'est quoi, le plan? Prêts à investir 2 milliards dans les maternelles quatre ans, mais personne ne sait où, comment et comment on va le faire, à quel endroit. C'est rendu que, là — on parle des partenaires — la fédération autonome des enseignants demande le report. La CSQ, qui représente des milliers de professionnels dans le réseau de l'éducation, demande le report. Mémoire de la Commission de la culture et de l'éducation de l'Assemblée nationale, la CDPDJ demande aussi, là, un plan, juste savoir où est-ce qu'on s'en va avec les maternelles quatre ans. Tous les gens qui sont venus, là — on parle d'une vingtaine de groupes, on a entendu des heures et des heures de consultation — on leur a posé la question : Est-ce que vous avez vu le plan des maternelles quatre ans? Tout le monde a dit non.

Alors, on se pose la question : Il est où, votre plan?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Juste, M. le Président, commencer par la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui a rendu public un rapport où il se dit : «La commission souscrit à l'objectif général du projet de loi n° 5.» Après ça, bien, ils veulent évidemment qu'on s'occupe des jeunes qui sont en difficulté. C'est ce qu'on fait. C'est la préoccupation de la commission des droits de la personne et de la jeunesse.

Hier, on annonçait plus de 80 millions d'argent récurrent en services professionnels pour des enfants qui ont des difficultés. Ça déstabilise nos collègues en face. Eux, je me souviens qu'en une seule année ils ont coupé 265 professionnels, 265 professionnels qui rendaient des services à des enfants vulnérables, des enfants qui ont été laissés tomber en 2015, en 2016, en 2017. Ils sont un peu déstabilisés.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Roberge : Il y a de l'argent neuf qui arrive en éducation pour embaucher des professionnels. Alors, ils ne savent pas trop dire : Aïe! y en a-tu trop, y en a-tu pas assez? Ils ne savent pas trop. Heureusement, ce n'est pas eux qui vont gérer les embauches, hein? Ce sont... le gouvernement, surtout en partenariat avec les commissions scolaires, pour bien répartir les ressources, oui, dans les maternelles quatre ans mais aussi dans nos écoles primaires, dans nos écoles secondaires...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...pour la première fois, des ressources dédiées en formation professionnelle et en formation aux adultes. Ça aussi, c'est important.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : On cite toujours ce qu'on a envie de citer, hein? Alors, la commission recommande au gouvernement de maintenir les mesures au programme en place pour assurer le développement des enfants en situation de pauvreté en vue de garantir que leur entrée à l'école soit réussie. La CSQ recommande au gouvernement de retirer votre projet de loi n° 5. La SFP demande au ministre de mettre son projet de loi en veilleuse.

On vous demande un plan, pas juste des belles paroles, juste un plan, M. le Président. Ils avaient des mois et des mois pour y penser. Ils en avaient quatre, ans, dans l'opposition pour y penser.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, elle-même a dit que, lors de la dernière campagne électorale, leur plan, c'étaient des pailles en plastique et je ne sais quoi d'autre. Puis là aujourd'hui elle critique notre plan. Notre plan, c'est de poursuivre un déploiement que le gouvernement du Parti québécois et le Parti libéral ont commencé avec l'appui unanime de la Chambre, de déployer les services de maternelle quatre ans en milieu défavorisé d'abord. C'est ce qu'on continue en septembre prochain, 250 classes en milieu défavorisé. Maintenant, on sait bien qu'il y a des enfants partout, à la grandeur du territoire, qui ont besoin de stimulation précoce, qui ont besoin du tandem, du duo de feu entre enseignantes, éducatrices.

Le Président : En terminant.

M. Roberge : On va le leur donner pour leur permettre d'aller au bout de leurs rêves.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, le ministre de l'Éducation est vraiment mal placé pour parler aujourd'hui, alors qu'eux, leurs promesses électorales, ils les ont retirées de leur site Web. Alors, en absence de plan, c'est rendu que l'Association québécoise des CPE dépose un plan à votre place et vous demande... Il y a urgence d'agir sans précipitation. Au Parti libéral du Québec, on le répète, on ne veut pas du mur-à-mur, on veut du sur-mesure, mais avec un plan concret. Déposez-le, votre plan.

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, l'Association québécoise des CPE, justement, est en collaboration avec nous. Contrairement à ma collègue, elle ne demande pas le retrait du projet de loi. L'association des CPE est bien consciente qu'on travaille en collaboration, Famille, Santé, Éducation, même Affaires municipales. Et on a eu une rencontre la semaine dernière, justement, le trio des ministres, avec les membres de notre cabinet, avec les CPE, avec des médecins, avec M. Lebon, qui, d'ailleurs, a salué... qui était le président de la table de la petite enfance, qui a salué le travail, qui dit que la maternelle quatre ans sera essentielle...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...dans le coffre à outils pour offrir toutes les chances à nos jeunes de réussir leur parcours scolaire.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Impact de l'implantation de la maternelle quatre ans
sur le réseau de services de garde

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Même si le ministre de la Famille refuse d'évaluer l'impact de la maternelle quatre ans mur à mur sur le réseau de services de garde, tout le monde sait que ça va faire mal. L'éducation a confirmé son impact. Au cours des consultations, nous avons entendu des groupes venir nous exposer leurs préoccupations. Pour le bénéfice du ministre, voici les commentaires de ces partenaires.

D'abord, ils auraient tous aimé que le ministre soit présent pour les entendre. L'AQCPE a demandé d'entendre avec le projet de loi... de faire une politique nationale sur la petite enfance avant d'aller plus loin. Le conseil québécois a dit qu'à quatre ans, pour dépister, c'est déjà trop tard, il faut agir plus tôt, et les services de garde peuvent le faire. Le FIPEQ-CSQ a dit qu'il faut en faire moins, mais en prendre soin.

M. le Président, actuellement, c'est le ministre de l'Éducation qui est aux commandes pendant que le ministre de la Famille est assis sur les banquettes arrière.

Quand le ministre de la Famille a-t-il l'intention de prendre le volant?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, d'abord, je tiens à dire qu'on est en communication constante avec les partenaires. Je peux vous dire que j'ai entendu la réponse de l'AQCPE hier à cette question bien précise, à savoir s'ils souhaitaient que je sois autour de la table, et ce qu'ils ont répondu, c'est qu'ils sont déjà en communication avec moi et qu'on a l'occasion de se parler à de nombreuses reprises. Donc, je pense qu'il faut être un peu rigoureux ici.

L'objectif du gouvernement, M. le Président, c'est d'assurer que chaque enfant puisse développer son plein potentiel. Et les besoins sont grands, je le rappelle à ma collègue de Westmount—Saint-Louis, 42 000 enfants en ce moment sur la liste d'attente. Je pense qu'on peut dire que toutes les paires de bras sont les bienvenues. On a besoin de places pour nos tout-petits. Donc, les prématernelles quatre ans vont venir donner un coup de main au réseau des services de garde éducatifs. Et en même temps on continue le développement, M. le Président. Je vous le rappelle, il y a plus de 15 000 places, 15 000 places actuellement qui sont en développement. Il y a près de 200 millions de dollars en coûts récurrents qui sont associés à ça, 190 millions en infrastructures. Et je vous rappelle que, pendant que la députée de Mille-Îles, durant le dernier mandat libéral, augmentait les tarifs en service de garde, bien, nous, on revient au tarif unique, et ça, c'est un vote de confiance envers les services de garde éducatifs à l'enfance.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : L'important, c'est de donner un choix aux parents et que les enfants développent leur plein potentiel.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : ...il n'y a pas de plan, on ne fait aucune analyse d'impact. Georges Tarabulsy affirme que les résultats de la maternelle quatre ans sont mitigés, que nous avons déjà un réseau en place qui prend en charge des enfants. Sylvana Côté affirme que, selon les données québécoises, ce sont des CPE, et non les maternelles quatre ans, qui préparent le mieux les enfants pour la réussite scolaire. Jacques Moreau affirme que déplacer les enfants de quatre ans dans un CPE vers la maternelle pourrait être une menace pour les enfants vulnérables.

Pourquoi pousser la maternelle quatre ans...

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, je pense qu'il faut être prudent. Il faut être prudent, là. On parle d'un service public de qualité qui sera offert de façon universelle aux petits Québécois et aux petites Québécoises. Je pense que d'insinuer qu'on envoie les enfants dans la gueule du loup, c'est un peu gros, c'est un peu grossier, je dirais.

Au Québec, il y a plus d'un enfant sur quatre, 27,7 % d'enfants qui commencent la maternelle avec une vulnérabilité dans un domaine de développement. Ça fait des années que c'est comme ça. Ça fait des années que ça ne change pas. Le bilan empire. Je pense que les prématernelles quatre ans vont aider et que le réseau des services de garde éducatifs aussi va continuer d'aider, parce qu'effectivement on le fait déjà et on le fait bien. On l'a dit, on va continuer de développer 15 000 places actuellement, plus d'un demi-milliard...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...de dollars d'investissement. Moi, je pense qu'on va laisser le choix aux parents. C'est la meilleure chose à faire.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : M. le Président, on est en manque d'écoute de son réseau. Nous avons passé seulement cinq jours en consultation et entendu seulement 28 groupes. Pendant ce temps-là, le ministre de la Famille, son adjoint parlementaire, son cabinet et son ministère sont totalement absents du débat. Le réseau des services de garde est laissé seul devant le mur des maternelles quatre ans.

Il est où, le ministre de la Famille, au moment que son réseau a vraiment besoin de lui?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Il est dans son bureau et sur le terrain en train de travailler, M. le Président. Je pense que c'est ça, l'important, parce qu'après 15 années, 15 années de développement sauvage de la part du Parti libéral du Québec, on n'a aucune leçon à recevoir sur le développement du réseau. Il y a eu un développement anarchique. On est en train de mettre de l'ordre là-dedans.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Lacombe : Il y a eu des compressions, il y a eu des augmentations de tarifs. On est en train de régler ça. On va investir. 15 000 nouvelles places sont en développement, plus d'un demi-milliard de dollars. Et vous savez quoi, M. le Président? Il n'y a pas un gouvernement au Québec, depuis 10 ans, qui aura créé autant de places, concrétisé autant de places que nous...

Le Président : En terminant.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Lacombe : ...des places subventionnées en CPE et en garderie.

Le Président : Question principale. La parole appartient à la députée de Joliette.

Stratégie de déploiement des maternelles quatre ans

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Au moment du dépôt du projet de loi sur les maternelles quatre ans, on a dit que c'était un projet ni souhaité, ni souhaitable, ni réalisable. Eh bien, après les consultations, force est de constater qu'on n'est pas les seuls à le penser. C'est un projet non souhaité d'abord par une majorité de parents, 42 000 qui attendent une place sur le guichet unique, qui veulent d'abord une place de qualité en CPE. C'est un projet non souhaitable sur le fond parce qu'il n'y a aucun consensus scientifique à l'effet que la maternelle quatre ans mur à mur est le moyen à privilégier pour le développement et la réussite des enfants. C'est un projet non réalisable parce que, juste d'un point de vue de ressources humaines, ça signifierait l'embauche d'au moins 4 000 nouvelles personnes dans les écoles primaires du Québec.

Bref, face à l'ensemble de ces signaux d'alerte, est-ce que le ministre de l'Éducation peut faire, va faire la seule chose responsable, prendre un temps d'arrêt, mettre de côté le projet de loi sur les maternelles quatre ans et nous revenir avec une vraie vision et un vrai plan de match, bien ficelé cette fois?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le temps d'arrêt, on l'a eu longtemps. Ça fait longtemps qu'on est en temps d'arrêt, qu'on ne déploie pas trop vite, à coups de 100 classes par année, qu'on n'ouvre pas trop de places en CPE, tout à coup, tout à coup qu'on aurait trop de vision, qu'on aurait trop d'ambition pour nos jeunes. Je pense que les Québécois, le 1er octobre dernier, ont dit : On est tannés du temps d'arrêt. Ce serait d'avoir le temps des actions, le temps de l'ambition pour nos jeunes, le temps de déployer des services, autant en collaboration, en famille, éducation, autant en CPE qu'en services de garde, qu'en maternelles quatre ans. C'est fini, le temps d'arrêt. C'est le temps d'avancer, justement.

Et il y a beaucoup de gens qui le souhaitent : le Conseil supérieur de l'éducation, l'UMQ, qui est venue nous en parler hier, celle qui a été la doyenne de la plus grande faculté des sciences de l'éducation au Québec, la doyenne de la fac de l'UQAM, qui est venue nous dire : Ça prend ça. Et je ne vous parle pas de la Fédération des comités de parents, des deux associations nationales de personnel de direction d'école. Écoutez, on va le faire. On va le faire parce que les Québécois le demandent. On va le faire parce que les enfants en ont besoin. On va le faire parce qu'on a de l'ambition pour nos jeunes.

Le Président : En terminant.

M. Roberge : Et je suis convaincu que, dans deux ans, dans trois ans, ils vont se rendre compte que, finalement, c'était la bonne chose à faire.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Quand on engage 2 milliards dans un projet, de surcroît quand ça concerne les enfants, on ne peut pas juste foncer tête baissée. Il faut être sur du solide. Le gouvernement n'est pas sur du solide. La preuve, c'est que ses chiffres changent constamment.

Comment le ministre de l'Éducation peut-il nous dire aujourd'hui qu'il va être capable d'amener 4 000 nouvelles ressources dans les écoles primaires juste pour les maternelles quatre ans? Comment peut-il nous dire qu'il va développer la maternelle quatre ans, alors qu'il n'y a pas de locaux sur l'île de Montréal et Laval? Un peu de réalisme, un pas de recul. Écoutez, la...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation, la parole vous appartient.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Bien, avec respect, c'est les chiffres de ma collègue, là, qui changent toujours. 4 000 nouvelles ressources... Écoutez, il y a déjà 394 classes d'ouvertes. On en ouvre 250 en septembre prochain. Il en manquera moins de 2 000, classes à ouvrir. On n'arrive pas à 4 000. Ma collègue répète toujours 2 milliards, mais elle confond le budget des opérations avec le PQI. Je m'excuse, mais ça ne se mélange pas. On ne peut pas additionner l'argent du PQI avec le fonds d'opération.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Roberge : C'est deux choses différentes. C'est vrai que, dans les deux cas, on investit dans notre jeunesse. Vous savez quoi? On est fiers de le faire.

Des voix : ...

Le Président : Deuxième complémentaire. Encore une fois, la parole n'appartient qu'à la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui. Au moins 4 000, M. le Président, parce qu'au moins 2 000 enseignants, ensuite au moins 1 000 ressources qui vont accompagner à temps partiel, comme éducatrices, les enseignants dans les classes, ça, c'est le duo que le ministre annonce, et 1 000 ressources pour accueillir ces enfants-là dans les services de garde à l'école.

Donc, oui, au moins 4 000 nouvelles ressources et, en plus, des centaines de nouveaux locaux, alors que la Fédération des commissions scolaires est venue nous dire hier que les 700 locaux virtuels du ministre n'existent pas. C'est des endroits où il n'y a pas d'enfant.

Est-ce que le ministre peut mettre de côté...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Sur les locaux, tiens, on va y aller là-dessus, les 709 classes qui sont libres sont des chiffres qui viennent des commissions scolaires. On a consulté les commissions scolaires, elles nous ont dit : Écoutez, il y a des places pour déployer les maternelles quatre ans, on peut aménager ces locaux-là. Et nous, quand on ouvre, contrairement aux collègues, quand on ouvre des classes de maternelle quatre ans, on prévoit un budget de 11 000 $ pour adapter la classe, pour que la fontaine pour que les enfants puissent boire soit à la hauteur des petits de quatre ans, pour que les bureaux, pour que les chaises soient à hauteur des petits de quatre ans. Parce que c'était une bonne idée de déployer le service, mais les deux précédents partis, quand ils le faisaient, ils n'investissaient pas pour que les classes...

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...soient adaptées aux petits de quatre ans. Nous, on va le faire, on va prendre soin de nos tout-petits.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Sherbrooke.

Services éducatifs offerts aux enfants en bas âge

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Les consultations sur les maternelles quatre ans sont terminées, et ce qui ressort clairement, c'est qu'il faut agir le plus tôt possible si on veut vraiment favoriser la réussite des enfants. Et le plus tôt possible, c'est dès la naissance, tous les experts le disent et même le député de Taillon.

C'est pour ça qu'on ne peut pas seulement miser sur le réseau scolaire pour que ça marche. Il y a bien des limites à faire rentrer des enfants de trois ans, de deux ans dans le réseau scolaire. On ne fera pas entrer des enfants qui portent encore des couches à l'école. Si le gouvernement est sérieux et qu'il veut vraiment aider les enfants à réussir, s'il veut vraiment agir tôt, il devrait s'engager à implanter une politique nationale de la petite enfance et à reconnaître le droit de chaque enfant, dès la naissance, à des services éducatifs de qualité. On est rendus là au Québec.

Le ministre de l'Éducation veut inscrire dans une loi le droit à la maternelle quatre ans.

Est-ce qu'on peut aussi inscrire dans une loi le droit à des services éducatifs de qualité dès la naissance? Ça, ce serait avoir de l'ambition pour nos jeunes.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, bien, je suis content que ma collègue nous dise que tout ne commence pas à quatre ans. Elle a bien raison à ce sujet-là. C'est pour ça que mon collègue le ministre de la Famille travaille si fort pour améliorer les services de garde éducatifs à l'enfance en investissant dans la formation continue, en s'assurant qu'il y ait un dossier de l'enfant qui soit plus adapté, à s'assurer qu'il y ait une communication famille-milieu de garde.

C'est pour ça que mon collègue le ministre de la Santé travaille à un programme extrêmement ambitieux, Agir tôt, pour aller voir les jeunes là où ils sont. C'est dans leur famille? On va y aller. C'est des organismes communautaires? Ils vont y aller. C'est en CPE? Ils vont y aller. Après ça, bien, on va les prendre en charge, pour ceux qui font le choix de la maternelle quatre ans, pour avoir des services professionnels, avoir le duo incroyable enseignante-éducatrice, et même, je dirais, le trio en ajoutant les professionnelles, qu'on ne peut retrouver que dans les écoles, pour avoir quelque chose comme ce qui a fait ses preuves en Ontario. Hier, on avait une directrice, une enseignante et une administratrice de l'Ontario qui venaient nous dire : Écoutez, on l'a fait, on l'a déployé en cinq ans. Ça fonctionne très bien...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...et jamais on ne reviendra en arrière.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci. Agir tôt, c'est aussi faire une évaluation de l'enfant le plus tôt possible, dès qu'il y a un dépistage, et déployer les services professionnels dès qu'il y a un diagnostic. Le délai moyen pour un enfant autiste, c'est deux ans d'attente pour un diagnostic et ensuite encore deux ans d'attente pour des services. Pour moi, avec des délais comme ça, on est assez loin de l'Agir tôt. Le ministre nous a dit hier qu'il va ajouter des professionnels pour instaurer un plancher de services, mais il ne nous a pas dit ça va être quoi, le plancher de services.

Combien de professionnels pour combien d'élèves et c'est quoi, le délai ciblé pour une prise en charge, c'est ça qu'on veut savoir.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : C'est la première fois qu'on instaure un plancher de services professionnels et de techniciens en éducation spécialisée dans les écoles. C'est un plancher. C'est un minimum. C'est un professionnel à demi-temps...

Une voix : ...

M. Roberge : Oui, on l'a dit lors de la conférence de presse hier, en passant. C'est un professionnel à demi-temps et c'est un ou une technicien, technicienne en éducation spécialisée à demi-temps. Bien sûr, dans la plupart des écoles, il y a bien plus que ça. Mais aujourd'hui, au moment où on se parle, il y a des écoles, des petites écoles, surtout en région, qui ont 80 élèves, 100 élèves, où il y a zéro service professionnel pour ces jeunes-là. Et pourtant ce n'est pas parce qu'on est dans une petite école qu'on n'a pas besoin d'aide. Ce n'est pas parce qu'on est dans une petite école que...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...les enseignants n'ont pas besoin de support. Et nous, on pense à tous les Québécois, en région comme en...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ça fait trois reprises que la députée de l'Acadie intervient quand le ministre de l'Éducation répond. Honnêtement, dans le cadre de nos débats, lorsque vous donnez la parole au ministre de l'Éducation, c'est lui qui parle. Il tente de répondre à la question posée par la députée de Sherbrooke. Je vous rappellerais, M. le Président, de demander à la députée de l'Acadie de pouvoir écouter la question.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Oui, M. le Président. Ce que faisait la collègue, c'est lui rendre service. Elle lui a offert de prononcer et d'accorder correctement les mots, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : Non, s'il vous plaît! Non, attention, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, et on complétera sur votre intervention.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, M. le Président, je pense que, pour les oppositions, c'est légitime de poser des questions, hein, aux affaires courantes aujourd'hui. Les ministres essaient de répondre aux questions pour donner une réponse intelligible au collègue de Sherbrooke. Alors, M. le Président, on se retrouve dans une situation où, soyons sérieux, je pense que l'Assemblée mérite davantage plus de décorum, et on devrait se comporter de cette façon-là.

Des voix : ...

Le Président : Je vous demande votre attention. Je vous ai dit souvent et je le rappelle : Évitez de vous interpeler. Tant les questions que les réponses sont importantes. Votre collaboration pour bien écouter, je pense que c'est important, sur les sujets qu'on souhaite voir abordés.

Je vous demande maintenant de poursuivre, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Le premier ministre a parié sa carrière politique sur les maternelles quatre ans, mais on dirait qu'il a oublié une affaire, la réussite de nos enfants, de tous nos enfants, surtout ceux qui ont des besoins particuliers, ça ne se passe pas juste à l'âge de quatre ans.

Est-ce qu'il va dire à son ministre des Finances de mettre l'argent sur la table pour, un, que toutes les familles qui veulent une place en service éducatif en aient une, et, deux, que tous nos enfants reçoivent tous les services dont ils ont besoin dans un délai qui a de l'allure et tout au long de leur parcours?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la cheffe du deuxième groupe d'opposition a raison, si j'avais à choisir une raison pourquoi je fais de la politique, c'est pour aider les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. Je suis allé chercher un médecin de Sainte-Justine, qui va s'assurer que le dépistage soit fait rapidement. On va s'assurer aussi qu'on ajoute des places dans les CPE. On va s'assurer d'avoir des professionnels dans les écoles.

Actuellement, si on regarde les enfants de quatre ans, il y en a 8 % qui ont accès à la maternelle quatre ans, puis 30 % qui ont accès aux CPE, ça veut dire qu'il y a 62 % qui n'ont pas de service. Ça, c'est le résultat des 15 années péquisto-libérales.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Nous, on va s'assurer de donner des services...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : ...à tous nos enfants.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : Votre attention. La parole n'appartient qu'au député de La Pinière.

Compensation aux détenteurs de permis de taxi

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Soyons justement sérieux à propos de l'abolition des permis de taxi. Je cite le Mouvement Desjardins : «...cette abolition équivaut certainement et indéniablement à une cession sous contrainte à laquelle réfère le Code civil.» Fin de la citation. Cette référence, c'est l'expropriation.

À l'étude des crédits, j'ai posé la question à un de ses fonctionnaires : On calcule comment la compensation? Réponse : à la valeur marchande, le contraire de ce que fait le ministre dans l'expropriation des permis de taxi. Gênant pour le ministre. Le Mouvement Desjardins a aussi dit : Vous êtes juge et partie, ce qui est anormal. Par souci de neutralité, Desjardins a proposé de mettre en place un groupe d'experts en expropriation, ça existe. Pour déterminer la compensation, elle est octroyée sur la base de la valeur marchande entre 2014 et maintenant.

Pourquoi le ministre refuse-t-il d'appliquer la très honnête et très équitable proposition de Desjardins?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le député de La Pinière parle des deux côtés de la bouche. Voilà un mois, à LCN, il disait : Il faut payer la valeur marchande. Et là, soudainement, il nous dit : La valeur marchande aujourd'hui, M. le Président, là, est de 715, 745 millions de dollars. On va payer 770 millions de dollars. On va payer 770. On va mettre un demi-milliard d'argent des fonds publics. Vous avez mis 250 millions, on a décidé de mettre 250 millions payés par l'ensemble des Québécois. Nous avions une redevance à 0,20 $, on a monté cette redevance à 0,90 $ pour répondre aux inquiétudes, à l'insécurité de certains propriétaires qui ont acheté leurs permis voilà quelques années. Je le répète, à ceux qui ont acheté leurs permis 160 000 $ voilà trois ans, ils se verront rembourser la somme intégrale, 160 000 $. Vous avez payé votre permis 40 000 $ voilà 15 ans, vous serez remboursé 40 000 $.

La grande majorité des propriétaires, M. le Président, sont satisfaits. Ils nous ont appelés en nous disant : Merci, merci parce que vous avez répondu à nos inquiétudes...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : Je sais que, pour eux, ce n'est peut-être pas parfait, mais, encore une fois, c'est une somme considérable que les Québécois auront à payer.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Manifestement, il n'a pas répondu à tous ses appels. La semaine dernière, le ministre a déposé le projet de loi n° 26, un projet de loi qui va permettre l'expropriation de tous les propriétaires résidentiels et commerciaux sur le trajet du tramway. Il va falloir les compenser. Ils vont l'être, le fonctionnaire l'a dit, ça sera à la hauteur de la valeur marchande, et c'est parfaitement normal.

Quand c'est si grossièrement deux poids, deux mesures, par rapport au taxi, n'est-ce pas là la définition même de l'injustice?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Le député de La Pinière dit une chose une semaine, dit l'autre chose une semaine, parle aux propriétaires de taxi, ne sait pas trop de quelle façon... Lorsqu'il nous dit... C'est quoi, il faut payer 1,3 milliard, 1,2, 1,4? C'est ça qu'il faut faire, M. le député de La Pinière? On donne une somme considérable, M. le Président, un demi-milliard de fonds publics. On a monté la redevance à 0,90 $. On ira payer 700... on va payer 760 millions de dollars aux propriétaires de taxi, aux 6 250 propriétaires qui possèdent 7 500 permis. On aura 10 millions de disponibles pour des situations spéciales et toujours 44 millions de dollars...

Le Président : En terminant.

M. Bonnardel : ...disponibles dans un fonds de modernisation pour l'industrie du taxi seulement.

Le Président : Je demande d'éviter de vous interpeler directement. M. le député de La Pinière, à vous, la parole.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, en général, le ministre revient toujours aux contribuables pour justifier ses décisions. Pourtant, dans le cas du tramway, il y a plein de gens qui vont peut-être vivre difficilement une expropriation, et il va les compenser adéquatement, parce qu'il le faut, avec l'argent des contribuables. Pour les taxis, c'est pareil, même volonté de compensation payée par les mêmes contribuables.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il demande plus aux contribuables pour un groupe d'expropriés et moins aux mêmes contribuables pour un autre groupe...

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, je le répète, regardez la situation depuis trois semaines, depuis le jour où j'ai annoncé que nous allions monter la redevance à 0,90 $. La population, les propriétaires de taxi... Vous le dites vous-même, M. le député de La Pinière, je pense que les propriétaires sont satisfaits. Peut-être pas dans l'ensemble, mais, à quelque part, nous avons répondu aux inquiétudes, à l'insécurité de certains propriétaires.

Je le répète, c'est 770 millions de dollars que nous remettrons aux propriétaires de permis de taxi, dont 10 millions sera disponible pour des situations particulières et 44 millions dans un fonds de modernisation. Je pense que les Québécois ont fait leur part pour payer ces propriétaires de taxi.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Joliette. Je vous redemande, hein, d'éviter de vous interpeler. On l'a dit souvent. Je sais que vous le comprenez, alors faisons-le. Mme la députée de Joliette.

Suivi du développement des enfants dans le réseau des services de garde

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : M. le Président, ça prend vraiment du front pour venir accuser le Parti québécois de ne pas avoir fait ce qu'il fallait pour les places en CPE au Québec, quand c'est nous qui avons développé la politique familiale au Québec avec les places en CPE, qui sont un joyau au Québec.

Je veux juste rappeler au gouvernement que, quand il était dans l'opposition, et que le gouvernement libéral développait en priorité, de manière anarchique, des places en garderie privée, et qu'il tolérait le milieu non régi, il était d'accord avec lui. Sa vice-première ministre vantait le modèle des garderies privées, même chose pour le député de La Peltrie. Et, à ce jour, les garderies non régies, qui accueillent des dizaines de milliers d'enfants, sont toujours tolérées par votre gouvernement, alors qu'il n'y a aucun contrôle de l'État, aucun programme éducatif, aucune exigence de formation.

Comment le gouvernement peut-il venir faire la leçon aux autres avec un tel enlignement?

Le Président : M. le ministre de la Famille, la parole vous appartient. Elle vous appartient à vous seul.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Oh! Le député de Matane me propose de rester assis, mais, M. le Président, je vais me lever avec plaisir, parce que je pense que les paroles pèsent bien moins lourd que les gestes. Je pense que les gestes sont bien plus importants. Et je rappelle au Parti québécois, M. le Président, que, lors de son dernier passage à la tête du gouvernement, il y a eu des compressions importantes dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. Je comprends l'attachement et l'amour du Parti québécois pour les services de garde éducatifs, et ça, je ne le remets pas du tout en doute, mais il faut que les bottines suivent les babines, et, lors du dernier passage du PQ au gouvernement, ça a été plutôt catastrophique au ministère de la Famille.

Ceci étant dit, de notre côté, on continue d'investir, et je dirai deux choses là-dessus. On nous a dit qu'il n'y a pas eu autant d'action depuis 10 ans au ministère de la Famille. Sur le terrain, c'est ce qu'on nous dit. Je pense que ça, c'est une bonne nouvelle, on est en mode développement. Et vous savez très bien que, pour les milieux non reconnus, il y a eu des demandes à mon égard de faire en sorte qu'il y ait plus de flexibilité. On a refusé, c'est important pour la sécurité, pour la qualité. Et je vous rappelle quand même, je rappelle à la députée de Joliette qu'elle a voté, lorsque le projet de loi n° 143 a été déposé, elle a voté, donc...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...je lui rappelle ça. Peut-être que c'est loin un peu, mais je lui rappelle qu'elle a voté.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Attention! À la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : J'ai voté, effectivement, mais j'ai voté contre parce que je trouvais qu'il y avait du bon, qui était d'améliorer la qualité, mais par ailleurs je ne pouvais pas tolérer qu'on laisse des milliers d'enfants dans des services de garde non régis, surtout quand on dit à quel point c'est l'agir tôt qui doit être fondamental. Et je pense que ça devrait aussi être une priorité de votre gouvernement. Et, quand on parle de l'agir tôt, ça veut dire d'avoir un plan de match cohérent, une vision globale, comme le demandent autant les commissions scolaires que l'AQCPE.

Est-ce qu'on va l'avoir, cette vision globale qui va mettre tous les morceaux du casse-tête ensemble?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : M. le Président, la vision globale, je pense qu'on l'exprime très bien depuis le début. On veut agir le plus tôt possible pour s'assurer que nos enfants développent leur plein potentiel, pour réduire cette fameuse proportion de 27,7 % d'enfants qui commencent la maternelle avec au moins une vulnérabilité dans un de leurs domaines de développement. Ça, c'est le plan de match du gouvernement, et on le fait en collaboration : la création des prématernelles quatre ans, où il y aura des professionnels, la concrétisation, la poursuite du déploiement du réseau des CPE et de l'ensemble des services de garde éducatifs, Agir tôt, avec le député de Taillon, ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Je pense que le plan de match, il est clair, on veut mettre tout sur la table, absolument tout pour faire en sorte que nos enfants développent leur plein potentiel. Et ça, on le faisait...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...on le fait en investissant, pas en faisant des compressions comme l'a fait le PQ lors de son dernier passage.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : M. le Président, agir à quatre ans, c'est bien, mais prévenir l'apparition des difficultés et des vulnérabilités, c'est encore mieux. Et les CPE, ça permet de le faire, pas juste à quatre ans, mais dès les premières années de vie des enfants. Alors, il y en a un, moyen simple, c'est de créer des dizaines de milliers de places. Il y en a 42 000 par an qui attendent en ce moment.

Comment peut-on parler de libre choix quand ces parents-là attendent? Et comment peut-on consacrer uniquement 46 millions pour le programme Agir tôt du ministre des Services sociaux et 2 milliards pour les maternelles quatre ans?

Le Président : M. le ministre responsable de la Santé et des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, M. le Président. On commence progressivement, c'est pour ça qu'initialement il y a 40 millions. Mais on vise en bout de ligne 88 millions.

Maintenant, moi, je fais le pont entre la famille et l'éducation pour permettre de dépister ces enfants-là et d'offrir des services. C'est surtout ça qui est important, c'est que les services vont être offerts dès le moment du dépistage. On oublie l'histoire d'avoir un diagnostic avant. La députée de Sherbrooke parlait tout à l'heure... Actuellement, là, à Sherbrooke, la situation est tellement grave que les parents ne peuvent pas avoir de service d'ergothérapie, au CHU ou dans un CLSC, ils doivent tous payer au privé. C'est inacceptable, la situation actuelle est inacceptable. Il est temps que ça change.

Le Président : En terminant.

M. Carmant : Nous, on veut prendre ça en main, et Agir tôt débute cet automne.

Le Président : Question principale, M. le député de Laval-des-Rapides.

Tarification de l'accès au parc de la Chute-Montmorency

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, la semaine dernière, la SEPAQ a informé la population de Québec que l'accès au parc des chutes de Montmorency sera maintenant payant. Pas plus tard que lundi, le gouvernement n'a pas souhaité débattre, encore moins soutenir une motion sur le sujet.

Les gens de partout de la ville de Québec se déplacent à pied ou en vélo pour prendre du bon temps en famille pas trop loin de chez eux. Mais dorénavant une promenade pour une petite famille de quatre personnes, au parc, coûtera 25 $. Alors que la SEPAQ s'efforce de promouvoir la découverte de ses nombreux parcs nationaux à travers un style de vie actif, les premiers affectés seront ceux qui s'y déplacent aujourd'hui à pied, à la marche ou en vélo. Mais, en échange, on vous offre un espace gratuit de stationnement.

Sommes-nous en 2019 ou en 1979? Ce parc est la deuxième destination la plus prisée par les nombreux touristes de la Capitale-Nationale. Pour justifier sa décision, la SEPAQ invoque la cohérence avec le reste des activités. Il y a une petite différence, M. le Président. Le parc des chutes est le seul parc national en milieu urbain. Cette décision est non seulement incohérente, mais également aberrante.

Est-ce que le ministre assume fièrement la décision de la SEPAQ?

Le Président : M. le ministre de la Forêt, de la Faune et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Oui. M. le Président, premièrement, ce qu'il faut comprendre de la SEPAQ, veux veux pas, il y a une structure qu'il faut établir, et la structure justement, dans le parc de la Montmorency, il faut comprendre qu'on veut arriver avec une situation qui est conforme avec le restant du système des parcs de la SEPAQ.

De l'autre côté, ce qu'il faut bien comprendre, lorsqu'on s'adresse à cette problématique-là, il faut voir un peu l'ensemble de l'environnement. L'environnement du dossier de la SEPAQ, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a des municipalités qui sont impactées par une situation particulière au niveau du stationnement, premièrement, au niveau, naturellement, du coût d'entretien, et, naturellement, on arrive à faire en sorte qu'on a un projet de société, je pense, qui est acceptable, lorsqu'on pense qu'on a mis un montant d'argent de 12,50 $ pour une passe annuelle pour justement bien combler la situation monétaire, parc, installations et, naturellement, le milieu de l'endroit.

Donc, moi, je pense qu'on est très, très à l'aise avec la situation, et on est bien contents de la situation qu'on a mise en place avec les dirigeants de la SEPAQ.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, le jour même de l'annonce, une pétition a été lancée afin de lutter contre cette décision caquiste. En 24 heures, il y avait près de 1 500 signataires, et aujourd'hui ils sont plus de 13 000. Aujourd'hui, le ministre nous dit : Structure avant les gens. Ce parc est utilisé pas juste par les gens de Boischatel, mais par les citoyens de toute la région.

Est-ce que le ministre des Parcs a obtenu l'aval de la ministre de la Capitale-Nationale avant d'imposer ses tarifs?

• (11 heures) •

Le Président : M. le ministre de la Forêt, des Faunes et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Oui. Ce qu'il faut bien comprendre, et je pense que c'est important de le mentionner à la population, au-delà de 55 % des gens qui consomment le parc des chutes Montmorency sont des touristes, sont des gens qui viennent de l'international, du milieu du Québec, du milieu de l'Ontario, etc. Il faut bien comprendre, dans cette dynamique-là, que, oui, il y a une pétition qui a été montée, pétition qui a été mise, justement, en ligne par un ancien candidat du Parti libéral. Donc, encore là, je trouve ça toujours intéressant de voir cette situation-là.

Au-delà de cette situation-là, comme j'ai dit, je crois que l'ensemble des intervenants ont été pris en considération de façon légitime et de façon propre pour que ça puisse satisfaire l'ensemble des utilisateurs.

Le Président : En terminant. Deuxième complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, le représentant de la SEPAQ a dit, le 29 mai dernier, que cette décision n'avait aucun intérêt monétaire. Pour sa part, le ministre, lui, n'a pas eu aucun problème à affirmer le contraire. Les chiffres les plus récents indiquent que c'est plus de 700 000 personnes qui visitent ce beau grand parc urbain. Selon la SEPAQ, c'est 30 % des visites qui se font par d'autres moyens que la voiture; ce qu'il veut dire, c'est 200 000 personnes qui devront dorénavant payer pour aller au parc des chutes de Montmorency.

Est-ce que le ministre peut faire la seule chose acceptable, soit de revenir sur sa décision et de rendre de nouveau l'accès gratuit au parc des chutes?

Le Président : M. le ministre de la Forêt, des Faunes et des Parcs.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Oui. Donc, M. le Président, pour l'instant, il n'y a aucune volonté de notre part de revenir sur cette décision-là, que je crois qui est très, très légitime et qui mérite naturellement d'avoir...

Des voix : ...

M. Dufour : Non, non! Laissez faire les montants d'argent, honnêtement, là. Honnêtement...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Dufour : Oui, M. le Président, on va laisser faire les petits doigts dans les airs, là, parce qu'une chose est importante de bien comprendre, là, monétairement parlant, c'est à coût nul, la situation.

Donc, oui, j'ai bien parlé qu'il y a des entretiens de structures dans les domaines de la SEPAQ, mais, quand on parle de coût nul, j'espère qu'on va bien comprendre que c'est un dollar investi à une place pour remplacer un autre dollar à un autre endroit. Donc, je pense que ça fait le tour de la question, mais, si mon collègue veut en discuter en privé, on pourra en discuter.

Des voix : ...

Le Président : Question principale. Encore une fois, je vous rappelle la règle de base, que vous connaissez, vous vous adressez à la présidence. Évitez de vous interpeler. Mme la députée de Verdun, la parole vous appartient.

Politique du gouvernement en matière de dépenses publicitaires

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Le 2 mai dernier, j'ai déposé une motion proposant au gouvernement de revoir rapidement l'ensemble des politiques gouvernementales en matière de publicité afin de concentrer les dépenses publicitaires vers les entreprises et les médias québécois, et non pas vers Facebook, Amazon, Google. Cette motion a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Voilà une bonne façon pour le gouvernement de donner l'exemple et d'appuyer les médias de chez nous.

Dans une demande d'accès à l'information, on apprenait que le ministère de la Culture fait figure de mauvais élève au sein du gouvernement. En effet, plus de 24 % des dépenses publicitaires du ministère depuis le 18 octobre dernier ont été faites chez Facebook; ce chiffre grimpe à 63 % pour l'office de la protection de la langue française, un organisme qui relève directement de la ministre de la Culture.

Quand la ministre entend-elle bouger et faire appliquer une véritable politique en matière de publicité et...

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci, M. le Président. Alors, je suis ravie de pouvoir répondre à la question de la collègue ce matin.

J'aimerais lui rappeler que, lors du précédent gouvernement, les libéraux ont dépensé 6 millions de dollars en publicité sur les plateformes avant notre arrivée au pouvoir. Alors, les leçons venant de la députée de Verdun, on repassera.

Cela dit, elle a fait des demandes d'accès à l'information. J'apprends ce matin que des sommes importantes... ou plutôt un pourcentage de publicité important a été investi par le ministère de la Culture, également l'OQLF. J'y verrai personnellement puisque le message et le mot d'ordre que je donne à tous mes collègues ministres, à toutes les organisations du gouvernement du Québec, c'est : il faut et nous devons donner l'exemple, encourager nos propres entreprises de presse locale et régionale, acheter de la publicité dans nos journaux, nos journaux locaux. Je le fais, je peux vous montrer toutes les factures si ça vous intéresse, et, ce message-là, nous avons tous, autant que nous sommes, ici présents en cette enceinte, un devoir d'exemplarité.

Le Président : En terminant.

Mme Roy : Mais je constate, M. le Président, depuis mon arrivée, que des machines, c'est lourd à tourner, mais ça va changer.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et réponses orales. Merci à vous tous.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous poursuivons à la rubrique des votes reportés.

Rapport de la commission qui a fait l'étude
détaillée du projet de loi n° 19

Comme annoncé précédemment, sur le rapport de la Commission des institutions, qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  108

                     Contre :             10

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, la motion est adoptée.

Adoption du principe du projet de loi n° 17

Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du ministre des Transports proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

• (11 h 10) •

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  69

                     Contre :           49

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, la motion est adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi n° 17 est adopté.

M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile, soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour son étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée.

Motions sans préavis

Maintenant, nous poursuivons avec la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Maurice-Richard.

Souligner la Journée mondiale de l'environnement

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, la députée de Mercier, le député de Jonquière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de l'environnement qui se tient aujourd'hui le 5 juin[...];

«Qu'elle rappelle l'importance pour le gouvernement de poser des gestes concrets pour protéger l'environnement, notamment en adoptant un robuste plan pour contrer les changements climatiques;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec d'instaurer une voie accélérée pour aider les entreprises québécoises qui développent des technologies vertes [pour] obtenir plus rapidement certaines subventions ou aides gouvernementales.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, on me demande un vote par appel nominal. Alors, nous allons procéder au vote.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).    

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général, le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  117

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, la motion est adoptée. Maintenant, je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Laval-des-Rapides, le député de Jonquière et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la réponse donnée le 3 juin dernier en cette Chambre à la cheffe de la 2e opposition par le premier ministre au sujet des émissions de gaz à effet de serre liées au projet de gazoduc GNL Québec;

«Qu'elle demande au premier ministre de prouver, dans les meilleurs délais, que le projet GNL Québec permettra, même "si on augmente les GES en produisant du gaz dans l'Ouest canadien", de réduire "trois fois, quatre fois plus les émissions de GES en fermant la production de charbon, de mazout", comme il l'affirme.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, je constate qu'il n'y a pas de consentement. Alors, je vais reconnaître un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de René-Lévesque.

Demander à l'Assemblée de mettre en place, sur son site
Internet, un registre des votes de ses membres

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le leader parlementaire du gouvernement, le leader parlementaire de l'opposition officielle, le leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale mette en place, sur son site Internet, un registre des votes des membres de l'Assemblée nationale, afin que les citoyens puissent facilement [trouver] chaque vote auquel ont été conviés les députés et, ainsi, savoir si un député s'est prononcé pour ou contre un sujet donné ou s'il s'est abstenu.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, on a une demande par appel de vote nominal.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (11 h 20) •

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  115

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est adoptée. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais que vous transmettiez une copie de la motion ainsi que le résultat au bureau du premier ministre, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ça sera fait. Alors, pour la suite, je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation, la parole est à vous.

Souligner la nomination de M. Yoshua Bengio à titre de colauréat
du prix Turing de l'Association for Computing Machinery

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de Nelligan, la députée de Mercier, le député de René-Lévesque, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la nomination du Dr Yoshua Bengio à titre de colauréat du prix Turing de l'Association for Computing Machinery;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le grand leadership, le travail exemplaire et l'exceptionnelle contribution du Dr Bengio à la révolution de l'apprentissage profond et de l'intelligence artificielle à travers le monde;

«Que l'Assemblée nationale souligne l'engagement du Dr Bengio à mobiliser les intervenants du milieu de la recherche et de l'innovation autour d'enjeux liés à ce domaine d'avenir, si important pour l'avancement du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, Mme la Présidente, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : le ministre de l'Économie et de l'Innovation, le député de Nelligan, la députée de Mercier, le député de René-Lévesque et la députée de Marie-Victorin.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait des intervenants... pour que la durée des interventions soit limitée à deux minutes chacune. Et nous commençons par M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, c'est avec une immense fierté que j'ai appris que M. Yoshua Bengio, professeur au Département d'informatique et de recherche opérationnelle de l'Université de Montréal et fondateur du Mila, l'Institut québécois d'intelligence artificielle, recevra, comme colauréat, le prix Turing de l'Association of Computing Machinery, considéré comme étant le prix Nobel de l'informatique.

En remettant cette prestigieuse distinction, cette association reconnaît le grand leadership, le travail exemplaire et l'exceptionnelle contribution de M. Bengio à la révolution de l'apprentissage profond et de l'intelligence artificielle à travers le monde, si bien qu'il est aujourd'hui considéré comme l'un des pionniers de l'apprentissage profond, une approche basée sur des réseaux de neurones artificiels numériques qui se trouvent à l'origine d'avancées spectaculaires dans plusieurs domaines, tels le transport et les sciences de la vie.

D'ailleurs, si Google propose de meilleures traductions automatiques depuis quelques années, c'est grâce aux travaux de recherche de M. Bengio, des travaux qui contribuent aussi à faire de Montréal un pôle scientifique de premier plan pour la recherche, la formation, le transfert technologique et la création de produits à valeur ajoutée dans le domaine de l'intelligence artificielle. Notre défi comme gouvernement est maintenant de connecter les scientifiques avec nos entreprises, d'assurer un maillage entre les universités et les PME. Nous devons trouver des applicatifs avec les recherches de M. Bengio et des centres de recherche, car c'est la clé pour combler l'écart de productivité de nos PME.

Et, en terminant, je vous invite, chers collègues, à vous joindre à moi pour féliciter chaleureusement ce scientifique de renommée internationale qui contribue à faire rayonner l'excellence du Québec en apprentissage profond et en intelligence artificielle ici comme ailleurs dans le monde. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. C'est un grand scientifique que nous accueillons aujourd'hui parmi nous. Ses nombreuses distinctions reflètent le rayonnement qu'il a su donner au Québec. Je n'en citerai que quelques-uns : le prix Urgel-Archambault, le prix Marie-Victorin, la médaille du 50e anniversaire du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, et, tout récemment, le prix d'excellence pour l'ensemble des réalisations de l'Association pour l'intelligence artificielle au Canada en 2019. Il est également récipiendaire de l'Ordre du Canada et devient membre de la Société royale du Canada en 2017.

M. Yoshua Bengio, si vous étiez résolument Québécois et Canadien, je viens d'apprendre, ce matin, lors de votre conférence, que nos parents sont originaires du même pays, à savoir le Maroc. Aujourd'hui, vous êtes un joyau du monde, reconnu parmi vos pairs. Permettez-moi de vous adresser mes félicitations les plus sincères pour le prix Turing, ou ce qu'il est convenu d'appeler le Nobel de l'informatique. Bravo!

Le moins que l'on puisse dire, c'est que, sous votre impulsion et le leadership que vous avez su prendre dans le domaine de l'intelligence artificielle, Montréal s'inscrit sur la grande «map» mondiale des grands centres dans le domaine. Au cours des dernières années, Montréal s'est hissée au rang de symbole et de pôle d'attraction majeur pouvant compter non seulement sur un puissant réseau scientifique, mais aussi sur la plus grande communauté universitaire en apprentissage profond au monde ainsi qu'une expertise de pointe.

C'est sous notre gouvernement que l'on commence à parler et que l'on décide de financer l'intelligence artificielle. D'ailleurs, l'institut CIRANO, pour ses 25 ans, a souligné le travail du gouvernement en matière d'intelligence artificielle en remettant un prix à la fois aux représentants de notre gouvernement, à Pierre Boivin et à M. Bengio, en montrant que cela illustre la manière de faire avancer la science au Québec, scientifique, société civile et État. Quelle que soit la volonté politique d'un gouvernement, c'est à nos chercheurs, nos experts, et, par la suite, à notre relève que ce positionnement pourra être consolidé. Continuez à briller et à nous faire briller. Mes félicitations encore une fois!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Ce matin, j'ai eu le plaisir d'assister à la conférence de M. Bengio, et c'était vraiment... je veux témoigner de son talent de vulgarisateur parce que, même si je suis néophyte dans ce domaine, eh bien, j'ai tout compris. C'est tout en son honneur.

Nouvellement situé dans le Mile-Ex, dans la circonscription de Mercier, que j'ai le plaisir et l'honneur de représenter, l'institut de recherche Mila, dont M. Bengio est le fondateur, est un espace de collaboration et d'innovation hors du commun et qui fait de Montréal un endroit foisonnant dans ce domaine d'avenir. D'ailleurs, on compte, à Montréal, un grand nombre de jeunes pousses créatives dans le domaine de l'intelligence artificielle.

Les applications de l'intelligence artificielle sont partout dans notre vie et, parfois même, à notre insu. Elles ont un potentiel infini et qui touchent un grand nombre de domaines : médical, industriel, et même les arts. On peut être impressionné par ça, par l'intelligence artificielle, mais on peut aussi être aveuglé. D'ailleurs, j'ai moi-même été sensibilisée à cette question-là quand j'ai assisté à la pièce de théâtre, une pièce de théâtre fascinante qui s'appelle Post Humains, de l'auteur et metteur en scène Dominique Leclerc. C'est une intrusion dans le domaine de la médecine d'amélioration. Et ça existe, ce n'est pas de la science-fiction. J'invite d'ailleurs tous les élus qui sont curieux à aller voir cette pièce de théâtre, qui joue encore.

Donc, M. Bengio, ce matin, d'ailleurs, nous a mis en garde contre ces dérives et il nous a parlé de la Déclaration de Montréal pour un développement responsable de l'intelligence artificielle et pour que notre société intègre aussi les notions d'éthique et d'enjeux éthiques et sociaux. Un des enjeux qui a retenu mon attention est de s'assurer de ne laisser tomber personne. On pense ici, par exemple, dans les usines, où on peut mettre à pied des employés qui vont être remplacés par des robots. Donc, il faut absolument que le gouvernement évite de foncer tête baissée dans un investissement. Il faut s'assurer qu'il y a un retour sur investissement pour tous les Québécois et toutes les Québécoises et qu'on puisse se payer aussi un filet social.

M. Bengio fait partie de ces scientifiques qui ont à coeur de créer et de maintenir un dialogue social avec tous les acteurs du milieu. Ma formation politique et moi le félicitons chaleureusement pour ce prix Nobel de la paix... un prix... pas de la paix, mais de l'informatique. Donc, un prix amplement mérité. Merci.

• (11 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Nous poursuivons avec M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Recevoir le prix Turing, c'est un véritable honneur. Il faut avoir accompli quelque chose de vraiment exceptionnel. Il faut que la contribution qu'on ait faite à l'informatique soit de celles qui révolutionnent le domaine. En fait, cette récompense est considérée comme... plusieurs comme le Nobel de l'informatique.

Eh bien, en 2018, c'est entre autres à un Montréalais qu'on l'a remis, et il le partage avec deux de ses pairs. Ils ont été choisis pour leur précieuse contribution aux percées conceptuelles et techniques qui ont fait des réseaux neuronaux profonds une composante essentielle de l'informatique. M. Bengio est un véritable pionnier des temps modernes. Un peu comme les explorateurs européens de l'époque, il n'hésite pas à mettre les voiles vers des territoires inconnus, mais son terrain de jeu à lui, c'est l'intelligence artificielle, c'est l'apprentissage profond. Le travail de M. Bengio permet des avancées spectaculaires dans plusieurs domaines : les transports, les soins de santé, le commerce électronique, la reconnaissance faciale.

Mais, au-delà de ces progrès techniques, il faut souligner et saluer l'attachement de M. Bengio pour Montréal. Il y enseigne depuis plus de 25 ans, en plus d'être particulièrement engagé au sein de la communauté scientifique de notre métropole. De concert avec les élus, les autres chercheurs et les entrepreneurs, il contribue à faire de Montréal un pôle d'attraction en matière d'intelligence artificielle. Ce souci de mettre en valeur le talent d'ici vous honore, M. Bengio. Pour le grand public, dont je suis, c'est la partie la plus concrète, la plus accessible de votre oeuvre, celle qu'on peut le plus facilement apprécier.

Au nom de tous mes collègues du Parti québécois, je suis heureux de vous féliciter et de vous souhaiter, vous et à toutes vos équipes, de nombreux succès pour l'avenir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Merci, Mme la Présidente. C'est un honneur pour moi aujourd'hui de pouvoir féliciter, en mon nom et en celui de mes concitoyens de Marie-Victorin, le professeur Yoshua Bengio, qui s'est vu décerner le prestigieux prix Turing, véritable équivalent d'un prix Nobel dans le domaine de l'informatique.

M. Bengio, vous êtes un pionnier dans le sens le plus visionnaire du terme. Vous êtes de ceux qui ont investi et développé le champ de l'intelligence artificielle bien avant la popularité actuelle du domaine. Vous avez vu avant tout le monde le rôle crucial que jouera l'intelligence artificielle dans l'organisation des sociétés à venir et vous êtes d'ailleurs soucieux d'assurer que ses bienfaits seront collectivement partagés, comme en témoigne votre contribution à l'historique Déclaration de Montréal pour un développement responsable de l'intelligence artificielle.

La simple nomenclature des fonctions que vous occupez démontre clairement la mesure de votre engagement et de votre formidable capacité de travail. Les citations de vos travaux se comptent, quant à elles, en centaines de milliers et font de vous l'informaticien le plus cité au monde. Montréal et le Québec tout entier en retirent une immense fierté. Vous qui recevez des offres de partout sur la planète mais qui avez plutôt décidé de rester ici, chez nous, et d'attirer ici les meilleurs chercheurs du monde entier, vous contribuez à développer le Québec et à le faire rayonner bien au-delà de ses frontières. Vous êtes d'ailleurs une inspiration pour de nombreux jeunes qui décideront, grâce à votre travail et à vos nombreux succès, de se lancer dans le domaine de l'intelligence artificielle pour suivre vos traces, les traces d'un véritable géant.

En terminant, en tant que plus jeune élue de cette Assemblée, je sais que ma génération et celles qui suivront seront forcément les plus longuement touchées par les progrès de l'intelligence artificielle et de ses impacts dans la vie de tous les jours. Il est réconfortant de pouvoir se dire que, grâce à vous, le Québec pourra en être l'architecte plutôt qu'un simple spectateur. Merci encore pour tout, M. Bengio.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Merci, Mme la députée. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : La motion est adoptée.

Alors, nous allons poursuivre. Étant donné qu'un groupe parlementaire ne peut présenter plus d'une motion sans préavis par séance, le gouvernement en ayant déjà présenté une, j'ai besoin du consentement pour permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Est-ce qu'il y a consentement? Alors, M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 18

M. Schneeberger : Alors, Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des relations avec les citoyens dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le mardi 17 septembre [...] de 10 [...] à 11 h 45, de 15 h 30 à 17 h 45 et de 19 h 30 à 21 heures, [ainsi que] le mercredi 18 septembre [...] de 11 h 30 à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, [et] le [...] 19 septembre 2019 de 11 h 30 à 13 heures et de 15 [...] à 18 heures et le mardi 24 septembre 2019 de 10 [...] à 11 h 30 et de 15 h 30 à 17 heures;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et organismes suivants : l'association des groupes [d'intervenants] en défense des droits [et] santé mentale du Québec, Société québécoise de déficience intellectuelle, Barreau du Québec, Regroupement des aidants naturels du Québec, Chaire de recherche Antoine-Turmel, Chambre des notaires, l'Office des personnes handicapées du Québec, l'Ordre des travailleurs sociaux, L'Appui, la [conférence] des organismes de personnes handicapées du Québec, l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, la FADOQ, Protecteur du citoyen, Réseau pour un Québec Famille, Regroupement des ressources alternatives en santé mentale du Québec, Réseau Avant de craquer, Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, commission des droits de la personne et de la jeunesse, Fédération québécoise de l'autisme, Conseil [de] la protection des malades, Étoile de Pacho, Fédération des familles et amis de la personne atteinte de maladie mentale, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 minute au deuxième groupe d'opposition et 1 minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée [...] de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 [...] pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 [...] pour l'opposition officielle, 2 minutes 55 [...] pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 [...] pour le troisième groupe d'opposition; enfin

«Que le ministre de la Famille soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement.

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : La motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, nous poursuivons nos travaux avec la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Pauline-Marois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle Pauline-Marois, en séance de travail de 15 heures à 15 h 45 afin de préparer l'audition de la Société québécoise de récupération et de recyclage, RECYC-QUÉBEC, sur le chapitre 3 du rapport de novembre 2018 du Vérificateur général du Québec intitulé Gestion des pneus hors d'usage; en séance publique de 16 heures à 18 heures afin de procéder à l'audition; enfin, en séance de travail de 18 heures à 18 h 30 afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission à la suite de l'audition.

Affaires du jour

Maintenant, toujours à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

• (11 h 40) •

M. Schneeberger : Oui, alors, pour débuter nos affaires du jour, Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 12

Reprise du débat sur l'adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, aux affaires du jour, l'article 17. Maintenant, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 3 juin 2019 sur l'adoption du projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Il reste 58 min 7 s à Mme la députée de Saint-Laurent pour compléter son intervention. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent, je vous cède la parole.

Mme Marwah Rizqy (suite)

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, ce projet de loi, on pourrait le renommer, hein, à la saveur de la Centrale des syndicats du Québec, projet de loi n° 12, un grand pas en arrière pour l'égalité des chances.

Le projet de loi n° 12 avait pour objectif de venir clarifier certains éléments problématiques. On se rappelle qu'il y a quelques années il y a eu des frais qui ont été facturés aux parents. Un recours collectif a été enclenché. Mon collègue le député de Jean-Talon, qui était alors le ministre de l'Éducation, a eu une entente avec eux pour s'assurer de mettre fin aux poursuites et aussi de venir baliser. Malheureusement, nous n'avons pas été reconduits, mais notre intention était, évidemment, d'avoir une grande réflexion pour s'assurer de venir bien encadrer les frais facturés aux parents, mais aussi d'avoir une réflexion sur la situation dans nos écoles.

Un nouveau gouvernement a été formé qui avait promis de faire de grandes choses pour les Québécois. Il avait promis aussi beaucoup, beaucoup d'affaires, mais jamais, et j'ai regardé dans les promesses, en aucun temps le gouvernement de la CAQ, en élection, n'avait promis de venir faire en sorte de consacrer dans le projet de loi, dans la Loi sur l'instruction publique la fin de la gratuité scolaire. J'ai essayé de ressortir, ce matin, leurs promesses, malheureusement ils les ont retirées de leur site Web. Je ne m'explique pas pourquoi. Je n'ai pas compris pourquoi qu'à ce moment-ci le gouvernement de la CAQ ne croit plus en ses promesses et a besoin de les retirer.

Mais la Loi sur l'instruction publique, Mme la Présidente, c'est excessivement important, la gratuité scolaire, parce qu'elle assure l'égalité des chances. Et il y a plusieurs articles qui ont été écrits... parce que nous, on a fait un travail très rigoureux, on a lu les différents mémoires, et tous disaient une chose : On comprend que vous voulez régler les flûtes à bec, les kleenex et le papier de toilette, mais les projets pédagogiques particuliers, les concentrations, c'est excessivement important d'en parler, un, pour voir est-ce que ça fonctionne, est-ce que ça aide aussi à lutter activement contre le décrochage scolaire. Si ça fonctionne, est-ce qu'on veut le déployer partout au Québec de façon plus cohérente et avoir davantage de concentrations qui reflètent les besoins de chacun des milieux? Parce qu'au Parti libéral du Québec, nous, on le répète : Au Québec, on veut du sur-mesure, alors on est d'accord de travailler avec les écoles pour avoir des profils qui leur ressemblent.

Mais où est-ce qu'on est en profond désaccord, c'est de dire que les familles québécoises qui ont de l'argent ont priorité. Ça, on est contre. L'égalité des chances pour tous ne s'évalue pas aux poches des parents, leur portefeuille. Les projets pédagogiques particuliers, le ministre a voulu banaliser la situation en disant : Ce n'est pas grave, ces élèves-là pourront toujours s'inscrire au parascolaire, ils vont quand même avoir deux activités scolaires par année aussi.

Un instant, là. Tout au long des consultations, il l'a admis, le ministre de l'Éducation, que les projets pédagogiques particuliers tels que, par exemple, le sport-études, arts-études ou le baccalauréat en international aident énormément aux élèves d'avoir un sentiment d'appartenance à leur école, de s'investir dans leur école, non seulement les élèves, mais les parents aussi. Ils sont fiers de leurs équipes sportives, ils sont fiers de l'équipe scientifique, ils sont fiers d'avoir les laboratoires informatiques et d'avoir des jeunes filles et des jeunes garçons qui développent davantage de compétences. D'ailleurs, il y a quelques semaines, on a accueilli le club de filles le Code F., qui font du codage informatique. Tout ça, c'est des beaux projets. Nous, on veut être là pour les supporter. On ne veut en aucun temps freiner leurs ambitions et leurs aspirations basé sur le profil économique de leurs parents. Et là aujourd'hui le projet de loi n° 12 vient écrire noir sur blanc qu'au Québec c'est fini, la gratuité scolaire pour tous et qu'au Québec il y aura désormais, officiellement et de façon légale, des écoles publiques à deux vitesses.

Alors, j'aimerais lire quelques articles, parce que c'est vraiment... C'est vrai que le gouvernement de la CAQ aura marqué l'histoire, au final, mais pas pour les bonnes raisons parce que, plus tard, on va regarder et on va se dire : Est-ce que c'est vraiment cela que les Québécois ont voté? Parce que moi, je ne me rappelle pas que ça ait été proposé, en élection, de mettre fin à la gratuité scolaire. Alors, voici un article qui date du 26 février dans Le Devoir : La fin de la gratuité scolaire. «Le projet de loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et [...] permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées était nécessaire afin d'éviter une autre action collective qui coûte cher. Dans son empressement — hein, ça, on le sait, hein, l'empressement, là, ça, ça colle bien — le ministre de l'Éducation en a profité pour limiter le droit à la gratuité scolaire pour tous dans le système public! C'est très grave!

«Le flou entourant les frais facturés aux parents est la cause de plusieurs abus à travers le réseau, et ces frais [devraient] être balisés. Mais plus important encore est de garder l'esprit et la lettre de la Loi sur l'instruction publique concernant la gratuité scolaire. Je craignais que le ministre de l'Éducation[...] — je ne citerai pas son nom, Mme la Présidente, on sait tous de qui on parle ici — n'utilise sa "consultation" Internet pour justifier une brèche dans le principe de la gratuité scolaire du réseau public.»

Je vais me permettre de faire une petite pause, parce que ceux qui se joignent à nous... Lors du mois de janvier, juste après le retour des vacances, le ministre de l'Éducation a mis en ligne, pendant quelques jours, une grande consultation. Et il dit : Il y a eu des milliers de Québécois qui ont répondu. J'ai regardé, Mme la Présidente, cette consultation en ligne. Vous savez, pour ceux qui nous écoutent à la maison, les réponses sont importantes, mais les questions posées le sont tout autant. Nulle part dans ce sondage en ligne il n'était question de gratuité. En aucun cas le ministre de l'Éducation a poussé l'audace à vraiment vous sonder réellement en vous demandant : Au Québec, désirez-vous que les projets pédagogiques soient gratuits, oui ou non? Est-ce qu'au Québec vous voulez avoir un système à deux vitesses, oui ou non? Est-ce qu'au Québec on veut avoir des élèves qui, eux, si ça leur tente de faire de la gymnastique, des arts, du programme de science, du sport, tel que du basketball ou du hockey, mais que leurs parents ne peuvent pas payer, est-ce que, ça, vous trouvez ça correct, oui ou non? Ça, c'est un sondage qui est clair. Mais ce n'est pas ça que les Québécois ont eu le droit au mois de janvier. C'étaient des questions avec : Oui, est-ce que l'environnement, c'est important? Bien, oui, évidemment que c'est important. Est-ce qu'on devrait prendre des mesures pour avoir l'accessibilité? Les Québécois ont répondu : Bien oui, on veut que ce soit accessible. Mais, Mme la Présidente, accessible et gratuité ne veut pas dire la même chose.

On parle souvent de protéger notre langue française, mais effectivement, parce que le français, c'est important, puis on a la chance d'avoir une variété de mots qui ont des portées différentes. Accessible, c'est de dire la chose suivante : On vous l'offre. Vous voulez faire le programme de gymnastique dans une école de Québec? Il est à 11 000 $. Ça, c'est des vrais chiffres, Mme la Présidente. On vous l'offre. Est-ce que le parent a les moyens? Bien, on vous l'a offert, hein? C'est comme, par exemple, dans une autre école, le hockey est à 3 500 $. On vous l'offre. Bien, vos parents n'ont pas les moyens? Ah! ce n'est pas grave, on vous l'a offert. Bien, ce n'est pas de notre faute, vous n'avez pas les moyens de le faire, mais on vous l'a quand même rendu accessible. C'est vrai que c'est accessible, mais pour les familles bien nanties, alors que, pour nous, au Parti libéral du Québec, l'éducation n'est pas en fonction du portefeuille des parents, alors on veut avoir les mêmes chances pour un enfant de Montréal-Nord que de Westmount. Et ça, pour nous, c'est non négociable.

Je vais continuer à lire cet article fort pertinent : «...[qu'il] n'utilise sa "consultation" Internet pour justifier une brèche dans le principe de gratuité scolaire du réseau public. Et c'est ce qu'il vient de faire après une consultation bâclée qui n'a rien de scientifique et qu'il utilise de façon illégitime pour justifier la limitation de certains droits dans son projet de loi n° 12.

«Malgré tous les signaux d'alarme concernant les iniquités dans notre système scolaire et les recommandations du Conseil supérieur de l'éducation, le ministre maintient le statu quo. Un statu quo qui perdure...»

• (11 h 50) •

Mme la Présidente, le Conseil supérieur n'a pas eu la chance de venir s'exprimer, mais nous a déposé un mémoire. Le mémoire, là, est clair : on ne peut pas aller de l'avant avec le projet de loi n° 12, qui va venir consacrer noir sur blanc la fin de la gratuité scolaire. Pour le ministre, il n'y a pas de problème parce que, pour lui, les projets pédagogiques particuliers, ça n'a rien à voir avec la réussite éducative. Mais qu'est-ce qu'il en sait? Qu'est-ce qu'il en sait? Est-ce qu'on a fait une étude pour documenter les impacts positifs ou négatifs des projets pédagogiques? Qu'est-ce qu'il en sait? Encore une fois, on met la charrue devant les boeufs. On avance à un pas, là, effréné, tellement, là, qu'en ce moment il y a cinq commissions qui siègent en même temps. Puis moi-même, je suis supposée être dans une autre consultation puis je suis ici.

Faisons les choses dans l'ordre. Depuis mon arrivée, là, on a eu le p.l. n° 3 en éducation, mais qui était chapeauté par le ministre des Finances, mais qui était excessivement important. Je rappelle à tous ceux qui nous écoutent, le p.l. n° 3, là, venait retirer 900 millions de budgets autonomes aux commissions scolaires, qui se veut être pallié à partir du budget consolidé de l'État. C'était le ministre des Finances qui était avec nous lors de ces consultations. Le ministre de l'Éducation, bien que cette mesure affectait le réseau d'éducation, n'a pas jugé bon de prendre part aux débats. Je me suis améliorée, hein, Mme la Présidente?

Alors, nous, ça nous a vraiment préoccupés parce que nous avons déposé, mon collègue le député de Robert-Baldwin, l'ancien ministre des Finances... on a déposé plusieurs amendements. Savez-vous c'était quoi, nos amendements à ce moment-là? C'était simple, on dit : Votre promesse, là, c'est de remettre de l'argent dans les familles québécoises, parfait. Bien, la Chaire en fiscalité et en finances publiques le dit : En ce moment, la taxe scolaire permet d'assurer de lutter plus activement contre, par exemple, les paradis fiscaux, l'évasion fiscale parce qu'on s'assure, à tout le moins, là, que ceux qui ont de l'immobilier, bien, paient des impôts.

Et on disait aussi l'autre chose suivante : Si vous voulez remettre de l'argent dans la poche des familles québécoises, bien, assurez-vous que votre mesure ne vise que les Québécois. J'ai dû sortir un article dans le journal qui parlait d'une résidence dans le Vieux-Montréal qui appartenait à l'ancienne première ministre du Québec, vous savez, à qui on a inauguré une très belle salle. Elle a vendu son condo à un millionnaire américain qui a clairement dit : Moi, ce sera mon pied-à-terre. Bien, lui, là, grâce au gouvernement de la CAQ, il vient de recevoir un super de beau congé fiscal. Il va avoir une belle réduction. Il n'a rien demandé. Mais, quand on achète, habituellement, un penthouse à 4,4 millions de dollars dans le Vieux-Montréal et qu'on a, habituellement, une facture de 3 000 $ de taxe scolaire, on est supposé d'avoir une facture de 3 000 $, pas de 1 000 $ ou 1 500 $. Lui, il n'a rien demandé, mais il peut dire merci non seulement au gouvernement de la CAQ, il va pouvoir dire à tous les Québécois qui nous regardent un grand merci parce que le congé de taxe qu'on vient de donner à un étranger va être financé à partir de mes impôts, vos impôts et vos impôts, à vous à la maison qui nous regardez.

Ça, là, on a proposé un amendement, on a dit : O.K., parfait, vous voulez un congé de taxe, vous voulez baisser les taxes pour les Québécois, j'en suis, on dépose un amendement, assurez-vous que ça ne vise que les résidents québécois. Bien, croyez-le ou non, Mme la Présidente, ils ont trouvé le moyen de refuser. Ce n'est pas grave, on avance. On avance à un rythme effréné, alors qu'habituellement des consultations, après ça les études détaillées permettent de bonifier un projet de loi. Or, au projet de loi n° 3, ils ont décidé de ne pas prendre nos recommandations ni nos amendements, donc ils ont décidé de ne pas bonifier leur projet de loi.

Là, on arrive au projet de loi n° 12. Savez-vous combien d'amendements qu'on a déposés? C'était rendu épuisant, là, j'en ai déposé, ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis aussi, la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette. On faisait, là, des compromis sur nos compromis du compromis. Rien, rien, je n'en reviens pas. C'est un gouvernement, là, qui dit «nouveau», bien, c'est vrai que c'est tout à fait nouveau, parce qu'habituellement la collaboration, la bonne entente, c'est qu'il y a des petits compromis ici et là. On a essayé de faire comprendre au ministre qu'on ne peut passer par la charité pour l'école. Parce qu'il a dit, savez-vous quoi, là : Si un enfant veut vraiment faire un projet pédagogique particulier tel que, par exemple, du sport-études puis qu'il n'a pas d'argent, bien, ce n'est pas grave, il y a des fondations. Mme la Présidente, pour une personne qui sort du réseau de l'éducation, il m'a beaucoup, beaucoup surprise.

Moi, je suis dans le réseau universitaire, mais n'empêche pas que je commence quand même à bien comprendre notre réseau de l'éducation. Mais j'ai aussi grandi dans l'est de Montréal. Prenons, par exemple, une école d'Hochelaga. Pensez-vous sincèrement qu'une école d'Hochelaga, la fondation avec les parents, ils vont avoir les moyens de financer à la même hauteur que, par exemple, une école dans Westmount? Je pense qu'à Westmount ils ont un peu plus d'argent que dans Hochelaga, mais, bon, juste un petit peu. Soyons sérieux ici, on ne peut pas demander à des enfants puis leurs parents d'aller quémander pour avoir accès à un sentiment d'appartenance via un projet pédagogique particulier tel que sport-études, arts-études ou sciences, ça ne se fait pas. Au contraire, on doit normer nos programmes, on doit avoir une réflexion collective sur notre réseau de l'éducation.

Il nous parle toujours de la commission Parent. Bien, parfait, là, nous, on en est fiers, là. C'est un super de beau legs libéral, ça, on en est très fiers, mais on est rendus en 2019. Les réalités des années 60, là, ce ne sont plus les réalités de 2019. Aujourd'hui, Mme la Présidente, voici ce que nous, on est confrontés dans le réseau de l'éducation : un nombre important d'enfants diagnostiqués avec un trouble du spectre de l'autisme, un nombre important d'enfants avec un trouble d'adaptation, un nombre important d'enfants avec un trouble d'apprentissage, de plus en plus de familles qui ont de la difficulté, là, avec le métro, boulot, dodo, épuisement, un nombre important d'étudiants universitaires, collégiaux, secondaires et maintenant primaires qui vivent de l'anxiété. Ça, c'est la réalité québécoise, pas new-yorkaise, pas celle de Toronto, québécoise.

Aujourd'hui, on est confrontés à des commissions scolaires qui demandent d'avoir un ministre, pas un ébéniste, un ministre. Parce que, quand on l'invite à visiter l'école, par exemple, l'Étincelle, ce n'est pas juste pour lui montrer l'Étincelle, c'est pour lui montrer la réalité québécoise, qu'est-ce qu'il doit faire. Parce qu'au fond, là, ils nous le disent clairement, ils ont besoin d'aide et pas juste d'argent. Ils ont besoin aussi de ressources humaines. Ils ont besoin d'avoir un ministre qui est à l'écoute de son réseau. Les commissions scolaires sont aussi fatiguées d'avoir un ministre qui parle d'eux comme un caillou dans leur soulier. Ils veulent un ministre qui veut collaborer. Et les commissions scolaires le disent clairement : Votre projet de loi n° 5, ce n'est pas notre priorité. Vous voulez mettre 2 milliards de dollars dans ce projet de loi, alors que ce n'est pas notre priorité, dans du béton, 2 milliards, on préfère... on a d'autres priorités. La Fédération des commissions scolaires, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 12, nous l'a clairement dit : En ce moment, si on prend les projets pédagogiques particuliers au Québec, l'estimé, là, et si on exagère, ça serait un gros 400 millions et ça serait gratuit. Alors, permettez-moi de rappeler, le p.l. n° 3, le projet de loi n° 3, qui uniformise le taux de taxe scolaire, enlève 900 millions de dollars récurrents de budgets autonomes aux commissions scolaires. Donc, ça, là, on pourrait doubler, doubler le nombre de projets pédagogiques particuliers annuellement. Il n'y en aurait plus, de problème. Mais on ne le fait pas. Pourquoi?

Je vais vous le dire pourquoi. C'est que c'est une façon de faire. On dit, on réfléchit après. Et, même quand je dis «on réfléchit après», je vais être prudente, parce que je ne suis pas certaine qu'on réfléchit après, vraiment pas certaine, parce que, devant tous drapeaux rouges qui ont été dressés par non seulement les partis d'opposition, mais aussi par les partenaires du réseau de l'éducation, il serait à propos maintenant que le ministre de l'Éducation comprenne que notre objectif, là, c'est la réussite éducative de tous les enfants du Québec, pas juste à quatre ans et pas seulement ceux qui sont riches, tous les enfants du Québec. Et ici ce n'est pas ça qu'on fait avec le projet de loi n° 12. Alors, 2 milliards pour les maternelles quatre ans dans du béton, 900 millions de dollars retirés du réseau d'éducation comme budgets autonomes pour les commissions scolaires. Mais les projets particuliers, ça coûte 400 millions, pourquoi qu'on ne le fait pas? Où est-ce que ça bloque? Alors, nous, on a fait un paquet de compromis. On a même dit, savez-vous quoi? Pouvez-vous, s'il vous plaît, ne légiférer que sur les autres affaires, la flûte à bec, papiers mouchoirs, la pâte à modeler, légiférons là-dessus et essayons de surseoir, le temps d'avoir une réflexion avec nos partenaires, commissions scolaires ainsi que les centrales syndicales, le Conseil supérieur ainsi que d'autres intervenants du milieu. Prenons le temps d'avoir une réflexion collective de notre réseau de l'éducation.

• (12 heures) •

La réponse du ministre nous a terriblement déçus. Il ne veut pas surseoir, il veut avancer. En ce moment, la question se pose : Quelle est la priorité du gouvernement de la CAQ, cocher des promesses réalisées ou réellement prendre soin de nos plus vulnérables et de nos enfants? Parce que, si la réponse est la seconde, on est mal partis. Il n'est pas trop tard. On a encore réitéré... Pour les projets pédagogiques particuliers, on demande qu'on l'enlève du projet de loi n° 12. Une réflexion s'impose. On ne peut pas, en 2019... Et je l'ai dit au ministre de l'Éducation lorsqu'on a terminé, je disais : Réalisez-vous que ça ne peut pas être vous, le ministre de l'Éducation idéaliste qui met fin à la gratuité scolaire au Québec? Ça ne peut pas être vous. Réalisez-vous que c'est ça, votre legs? La Loi sur l'instruction publique, les conventions internationales qu'on a signées, où est-ce que le Québec doit tout faire pour tendre vers l'égalité des chances, pas équité des chances, égalité des chances, encore une fois, une nuance en français... Sa réponse, c'est trois points cardinaux. Il faut que ce soit clair, il faut que ce soit accessible puis il faut que ce soit équitable.

Un, ce n'est pas clair parce que ça a pris des semaines et des semaines avoir un début d'un projet de règlement, parce que le projet de loi n° 12 nous renvoie à un règlement que nous, on n'a pas eu le temps de voir, O.K.? Accessible. J'en ai fait tantôt allusion, accessible, ça veut dire : Je vous l'offre, mais, si vous avez de l'argent, tant mieux, si vous n'en avez pas, tant pis. Équité. Comment ça peut être équitable pour un enfant qui va dans une école, dont, par exemple, les parents sont bien nantis, que sa camarade de classe peut s'inscrire à un programme de gymnastique à 5 000 $ ou 11 000 $, dépendamment dans quelle école, mais que l'autre enfant qui retourne à la maison et qui demande à ses parents de s'inscrire, et eux doivent lui dire : Désolés, on ne peut pas, on n'a pas les moyens?

Alors, quand bien même qu'elle soit talentueuse, cette enfant, est-ce que le ministre a réalisé l'impact psychologique sur cette enfant de se faire dire non à voir peut-être réaliser une aspiration? Qui sait, cette jeune fille pourrait devenir une future gymnaste et avoir des médailles olympiques. Qui sait? On a développé tellement de talents au Québec, tellement de talents qu'on a développés, puis on ne les a pas développés en mettant des barrières à l'entrée. Au contraire, on a développé notre talent québécois en assurant une égalité des chances pour tous. On ne sait pas qui sera notre prochain Yoshua Bengio. C'est pour ça que ça prend des écoles où est-ce qu'on fait la promotion des sciences. On ne sait pas qui va être notre prochain grand diplomate, mais on a des écoles secondaires qui ont un profil international. On ne sait pas qui sera notre prochain gagnant d'une médaille pour un parcours exceptionnel dans le communautariat, dans l'humanitariat, pour l'aide humanitaire. On ne sait pas.

Puis, au secondaire, s'il y a un endroit qu'on doit laisser les enfants rêver et tester, essayer, c'est bien au secondaire. Et la réalité, c'est que les écoles secondaires ont multiplié, depuis le tournant des années 2000... Et à l'époque, dans les années 2000, bien, le premier ministre, il était lui-même ministre de l'Éducation, puis c'est à ce moment-là qu'il a commencé à avoir des projets pédagogiques particuliers qui ont été développés dans les écoles secondaires.

Savez-vous quoi? Une statistique qu'on ne parle pas beaucoup, mais je me permets de juste la mentionner, mais je ne veux pas dresser ici un parallèle, je la mentionne quand même, dans les 10 dernières années, le décrochage scolaire, on a eu un recul au Québec, ce qui est une bonne nouvelle. Pourquoi qu'on ne prend pas le temps de réfléchir? Est-ce qu'on peut faire un parallèle avec le décrochage scolaire et les projets pédagogiques particuliers pour vérifier? Est-ce que c'est une des raisons qui nous a permis d'augmenter notre taux de diplomation et notre taux de réussite au Québec? Quel est l'impact chez nos jeunes? Tout ça, là, on peut le faire, on peut le documenter. On a des experts au Québec.

D'ailleurs, durant le projet de loi n° 5, là, les maternelles quatre ans, on a vu plusieurs experts non seulement pour la petite enfance, mais il y en a d'autres aussi pour les élèves du secondaire. On a la chance, au Québec, d'avoir des gens qui ont un amour fou de la réussite éducative de nos enfants, un amour fou, et, eux, la seule chose qu'ils demandent, c'est d'être impliqués. Ils veulent avoir l'occasion de réfléchir tous ensemble, mais aussi de s'outiller, s'outiller avec la science, des données probantes, avant d'aller de l'avant n'importe où, n'importe comment. Puis le projet de loi n° 12, là, en ce moment, là, il n'aide pas.

Alors, c'est sûr que, quand je lis le mémoire de la CSQ, Centrale des syndicats du Québec, Projet de loi n° 12 : un grand pas en arrière pour l'égalité des chances, je comprends, il y a des titres qui sont quand même importants.

«L'affaiblissement des colonnes du temple.

«Notre système d'éducation repose sur des valeurs et des principes fondamentaux qu'il faut rappeler et défendre constamment. Ils doivent éclairer la prise de décision et guider les actions. Ces valeurs et ces principes sont généralement reconnus [pour] [tous et toutes] et sont inscrits clairement dans des textes fondateurs et dans les encadrements légaux.

«Au premier chef, on trouve le droit à l'éducation et le droit à une éducation gratuite. Ce principe est inscrit à l'article 26.1 de la Déclaration universelle des droits de l'homme ainsi qu'à l'article 40 de la Charte des droits et libertés de la personne.» Ça, Mme la Présidente, c'est la charte québécoise. «Le droit à l'éducation est également reconnu par la Loi sur l'instruction publique. L'article 1 de cette loi affirme le droit à l'éducation, alors que l'article 3 établit le principe général de gratuité des services éducatifs.»

En ce moment, le ministre de l'Éducation veut réécrire l'article 1. En réécrivant l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique, c'est un tournant dans l'histoire, on met fin à la gratuité scolaire au Québec. C'est un triste jour. Et ça, Mme la Présidente, j'espère qu'un d'entre eux, aujourd'hui, va se lever pour pouvoir nous dire réellement s'ils sont fiers. Est-ce que c'est ça, un Québec fort et fier?

«Le système éducatif québécois s'est aussi construit sur la base d'un autre principe fondamental. Ce principe, c'est celui de l'égalité des chances, autant en matière d'accessibilité que [la] réussite éducative. Il signifie, entre autres, que chaque élève puisse disposer des mêmes possibilités de développement et de réussite, peu importe les moyens financiers de ses parents. Cela implique que l'on [doit] favoriser certains élèves de manière à contrecarrer les écarts liés à leur origine sociale.»

Autrement dit, Mme la Présidente, si on a des enfants de milieux défavorisés, oui, on va devoir mettre un peu plus d'argent parce qu'ils partent un peu plus de loin. Mais, ici, c'est clair, l'égalité des chances... On ne peut pas permettre que notre réseau de l'éducation, c'est le plus fort la poche.

«Le droit à l'éducation publique gratuite et le principe d'égalité des chances doivent être reconnus non seulement en principe, mais aussi en pratique. L'État, et plus particulièrement le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, a une responsabilité importante à cet égard.»

Là-dessus, ils sont très chanceux parce que, si ça avait été moi, j'aurais marqué «une responsabilité absolue», absolue parce que c'est le rôle de l'État, l'instruction publique. Le gouvernement ne peut pas renier des décennies d'histoire du Québec. Oui, un gouvernement libéral a déjà décidé, en écrivant la Loi sur l'instruction publique, que c'était gratuit au Québec. Et là, maintenant, on va renier un legs important. Alors, quand il cite le rapport Parent, qu'il fasse bien attention parce que nulle part dans le rapport Parent on a parlé de ségrégation dans nos écoles. Nulle part.

«Parmi les motifs qui sous-tendent la mission du ministère, on trouve le droit de tout enfant de bénéficier d'un système d'éducation qui favorise le plein épanouissement de sa personnalité.»

Je fais une petite pause ici. Le ministre de l'Éducation, pour lui, les projets pédagogiques particuliers, ça n'entre pas dans la mission du gouvernement. Or, ce n'est pas ça que ça dit, au contraire. Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, les projets pédagogiques particuliers ont connu un vaste développement dans notre réseau de l'éducation. Plusieurs intervenants nous l'ont dit, ça permet de développer un sentiment d'appartenance auprès des élèves dans leur école, un sentiment de fierté. Ici, on parle d'épanouissement consacré dans le droit à l'éducation. Le ministre de l'Éducation, lui, dit : Non, non, non, le projet pédagogique particulier, ça n'a rien à voir avec l'éducation. Mme la Présidente, ça a tout à voir, tout à voir parce que, lorsque c'est rendu pratiquement la norme dans nos écoles secondaires d'avoir des projets pédagogiques particuliers et que, maintenant, même les projets pédagogiques particuliers sont rendus au niveau primaire, c'est que c'est rendu la nouvelle façon de faire. Il faut s'adapter et vivre dans son époque. On n'est pas dans les années 60. On est en 2019. Les commissions scolaires ont trouvé des moyens d'accrocher nos jeunes. Les professeurs, les enseignants, les personnels de soutien, les professionnels de soutien sont tous ensemble. Ils font des pieds et mains pour la réussite éducative de nos élèves.

• (12 h 10) •

Alors, lorsque je lis ça, là, je ne comprends pas pourquoi que le ministre de l'Éducation, pour lui, des projets pédagogiques particuliers, c'est moins important et qu'au contraire on va juste mettre ces enfants-là, qui n'ont pas assez d'argent, dans des programmes parascolaires où, au pire des cas, ils auront droit à deux sorties éducatives dans l'année. C'est très particulier.

L'égalité des chances bafouée, un éditorial de M. Robert Dutrisac : «L'étude détaillée du projet de loi n° 12, qui limite le droit à la gratuité scolaire, s'est terminée sans que le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur Jean-François Roberge...» Non, là, je me suis trompée. «[Il n'y a pas] d'amendements significatifs et, surtout, sans qu'il tienne compte des objections de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.»

La Commission des droits de la personne, Mme la Présidente, n'ont pas eu l'occasion de venir assister à nos travaux, mais ils ont déposé un important mémoire. À plusieurs reprises, j'ai référé le ministre de l'Éducation à ce mémoire pour qu'il le lise. Vraiment, qu'il prenne le temps de le lire. Il y a des défis juridiques. À un moment donné, à la fin de nos travaux, j'ai demandé au ministre de l'Éducation : Est-ce qu'il comprend que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse mentionne qu'en mettant fin à la gratuité scolaire, en officialisant dans une loi, noir sur blanc, que, maintenant, c'est la ségrégation scolaire, que les projets pédagogiques particuliers seront facturés aux parents, il s'expose à des poursuites? Le ministre de l'Éducation a dit : Non, non, non, on fait ce projet de loi pour justement ne pas avoir de poursuite. Le lendemain, un père de famille décide de poursuivre parce que le ministre de l'Éducation a dit : Bien, on n'avait pas le droit de le faire avant, ce n'était pas légal. Maintenant, on vient corriger le tir en disant que qu'est-ce qui était illégal devient légal.

Donc, Mme la Présidente, pour ceux qui nous écoutent à la maison, le ministre de l'Éducation avoue au micro, on est à la salle des Premiers-Ministres, il n'y avait pas de caméra, une chance pour le ministre, mais il nous dit dans le micro : Bien, au fond, le ministère de l'Éducation le savait. C'était illégal, mais moi, à titre de nouveau ministre, superhéros de l'éducation, je vais rendre ce qui était illégal légal dans la loi. Je vais venir consacrer la privatisation du système d'éducation dans la Loi sur l'instruction publique. Or, le lendemain, vous comprenez que, lorsqu'on a lu qu'un père désirait poursuivre, on ne s'est pas étonné.

Lorsqu'on a accueilli la Fédération des commissions scolaires, on leur a posé, nous autres aussi, la question au président : S'il y avait une poursuite parce que quelqu'un juge que la Loi sur l'instruction publique ne respecte pas les autres droits, tels que, par exemple, ceux de la charte des droits et libertés québécoises ou la déclaration de l'homme universelle, et qu'il y avait une poursuite qui était entamée, combien ça pourrait coûter? Il a dit : Bien, écoutez, si les frais facturés pour les flûtes à bec, c'est une centaine de millions de dollars, bien, on pourrait peut-être parler de milliards pour les projets pédagogiques particuliers.

Je sais que le premier ministre a promis des jobs payantes, là, mais c'est clair que ça serait intéressant que l'argent des Québécois, durement gagné et payé par la suite en impôts, ne serve pas à payer les avocats pour défendre les décisions trop hâtives et trop empressées du gouvernement de la CAQ. Ça serait important. C'est pour ça que, nous, on dit : Légiférez sur les autres dispositions, enlevez les projets pédagogiques particuliers de la loi n° 12. Prenons le temps d'avoir une réflexion collective afin d'assurer la gratuité pour tous. Et surtout qu'on a les moyens.

Il y en a, de l'argent. Premièrement, là, il n'est pas trop tard. On peut revenir sur le 900 millions avec le projet de loi n° 3 puis renflouer les commissions scolaires. Ils en ont besoin, de cet argent. Le 2 milliards pour les maternelles quatre ans, il n'y a personne qui l'a demandé, sauf le premier ministre, les maternelles quatre ans. Alors, vu que ce n'est pas tellement populaire auprès des Québécois, peut-être que c'est le temps de dire : Hum, la CSQ nous demande de reculer, la FAE nous demande de reculer, le Syndicat de la fonction publique nous demande de reculer. Bien, peut-être que c'est le temps de reculer puis de dire : Savez-vous quoi? Avant de mettre 2 milliards dans du béton, occupons-nous du monde qui sont déjà dans notre réseau d'éducation. Et prenons cet argent, et ça ne coûtera pas trop cher pour le... quand on regarde. Parce que c'est relatif, hein? Parce que 400 millions, c'est quand même beaucoup. C'est considérable. Mais c'est beaucoup moins, 400 millions dans du sport, dans des arts-études, dans la science, programme international pour des élèves, 400 millions par année versus 2 milliards dans du béton. Ça, c'est sans compter les frais récurrents, là, autour de 436 millions, maintenant? Je ne sais plus, j'ai de la misère, des fois.

Avec le projet de loi n° 5, les maternelles quatre ans, ça fluctue énormément étant donné qu'on n'a toujours pas de plan. Mais, ici, vous comprenez que, lorsque la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse apporte des signaux clairs au gouvernement, il faut les entendre. Il faut que le ministre de l'Éducation entende et qu'il comprenne que, là-dessus, il s'est trompé. Et c'est correct de se tromper, ça arrive. Il n'y a personne qui est parfait. Mais, à un moment donné, on ne peut pas non plus faire la sourde oreille et dire : J'avance, je me mets des oeillères, là, et, peu importe ce que tout le monde dit, je refuse de regarder, je refuse d'entendre et je ne fais qu'avancer. C'est important ici d'être à l'écoute du réseau et aussi de ceux qui nous accompagnent, des garde-fous.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse fait partie des garde-fous qui nous disent clairement : Vous n'allez pas dans la bonne direction, qui disent au gouvernement de la CAQ, qui disent au ministre de l'Éducation : Ce n'est pas la bonne direction.

Le ministre a besoin que le projet de loi n° 12 soit adopté avant la fin de la présente session. Je vous rassure, Mme la Présidente, là, il va être adopté, là, son projet de loi. On le sait, vous êtes majoritaires. Ça, on le sait tous. Mais ce n'est pas parce qu'il va être adopté qu'il va être bon pour autant. Ça, nous autres aussi, on le sait. Le ministre a besoin que le projet de loi n° 12 soit adopté avant la fin de la présente session puisqu'il permet, par voie de règlement, règlement, là, de définir à temps pour la prochaine année scolaire ce qui doit ou non être couvert par les parents pour le matériel et les fournitures scolaires. Ça, c'est où est-ce qu'il y avait vraiment le litige. Fournitures et matériel scolaires, c'est là, le litige. Donc, nous, on est contents que ça, ce soit réglé, très contents, mais où est-ce qu'on n'est pas en accord, en profond désaccord, c'est les projets pédagogiques particuliers, ainsi que les sorties éducatives. Là, on va avoir droit à deux sorties éducatives. Initialement, ce n'était pas prévu dans la loi. Heureusement, ça a été ajouté grâce au travail de l'opposition. Maintenant, c'est dans la loi, les deux sorties éducatives, et on le dit. Et d'ailleurs, ça a été la... madame... pardon, la députée de Joliette. Alors, maintenant, c'est ajouté. Le ministre pourra ainsi uniformiser les pratiques qui pouvaient varier d'une commission scolaire à l'autre, ce qui est déjà une amélioration.

On note qu'aucun frais d'administration ou d'admission ne pourra plus être exigé, ce qui est le cas pour certains programmes particuliers ou concentrations. Le ministre a confirmé que l'État paiera deux sorties éducatives par an à tous les élèves. En ce sens, les frais scolaires que les parents paieront sont clarifiés, ce dont la Fédération des comités de parents du Québec s'est réjouie et nous autres aussi. Cette clarification était nécessaire à la suite d'une action collective intentée par des parents pour frais abusifs, action qui s'est conclue par une entente à l'amiable qui a coûté 153 millions à 68 commissions scolaires. Les chèques de près de 100 $ par élève sont parvenus ou parviendront sous peu aux parents.

L'autre effet du projet de loi n° 12, c'est celui de pérenniser les frais exigés pour les projets pédagogiques particuliers offerts par l'école publique, principalement au secondaire. Comme il l'a affirmé lors des consultations entourant le projet de loi n° 12, M. le ministre de l'Éducation est parfaitement à l'aise avec ces programmes qui sélectionnent les élèves. Il l'est un peu moins avec la barrière financière. Je vais prendre deux affaires. Le ministre de l'Éducation est d'accord avec les programmes qui sélectionnent les élèves. Donc, en consultations, je lui ai posé la question : Donc, vous, comment qu'on doit choisir un élève dans un projet particulier? Il a dit : Ah! bien là, lui... Il dit : Ah! bien, ça prend des notes, là. Il faut qu'il soit fait fort. Mme la Présidente, ça m'a un peu surprise comme réponse.

Prenons, par exemple, le programme international. Le programme international, là, il faut y aller avec son coeur. Ces jeunes élèves vont aller ailleurs, peut-être, dans le monde avec de l'aide humanitaire. C'est de la compassion que ça prend. Ça prend de l'humanisme. Alors, moi, j'ai joué au basketball au secondaire, bon, aussi au primaire, secondaire. J'ai commencé à quatre ans. Je n'étais pas très bonne, mais ce n'est pas grave, j'ai continué, j'ai persévéré. Après ça, j'ai continué. Mais heureusement qu'on ne m'a pas prise à cette époque-là pour mon talent, mais plus pour ma persévérance. Plus tard, j'ai même pu jouer avec Steve Nash. Mais qui aurait cru à quatre ans que j'aurais joué avec Steve Nash? Personne, je peux vous l'assurer. Mais tout ça pour dire : Il ne faut pas aller avec des barrières à l'entrée, il faut laisser les jeunes essayer.

Et là on va dans le deuxième volet, la barrière financière. Ah! donc, il est un peu moins à l'aise avec la barrière financière qui empêche les élèves dont les parents n'ont pas les moyens de fréquenter ces programmes. Moi, quand j'ai lu ça, Mme la Présidente, j'ai eu une lueur d'espoir. J'ai fait : Ah! bien, le ministre de l'Éducation, à défaut de nous écouter, va peut-être écouter les journalistes qui posent de très bonnes questions.

• (12 h 20) •

Alors, on retourne en consultations, je dis : Bien, M. le ministre, je vous ai demandé un plafond. Il dit : Oui, oui, il va y avoir un plafond, inquiétez-vous pas. On est rendus, quoi, le 5 juin aujourd'hui? Oui? Il n'y a toujours pas de plafond, Mme la Présidente. Je l'attends encore. En fait, tout le monde l'attend, le plafond, hein?

Puis ça, c'est un compromis des compromis, là, parce qu'initialement il ne devrait pas avoir de plafond parce qu'il ne devrait pas avoir de frais. Alors, malgré le compromis du compromis, il n'y a toujours pas de plafond. Et là je pose la question au ministre de l'Éducation. Je dis : Est-ce que vous réalisez qu'à certains endroits c'est 10 000 $, le projet pédagogique particulier? Il part à rire : Mais là la députée de Saint-Laurent exagère. Je dis : Mais sur quoi vous vous basez que moi, j'exagère? Est-ce vous êtes en mesure de me dresser la liste des projets pédagogiques au Québec? La réponse du ministre : Non. Je dis : O.K., parfait, on a la chance d'avoir la sous-ministre avec nous, est-ce que vous avez la liste? Non.

Donc, si je comprends bien, on légifère sans donnée probante. Pourtant, Mme la Présidente, ça ne prend pas un doctorat pour aller sur un site Web de commission scolaire, sortir tous les projets pédagogiques particuliers avec les frais. Ils sont publics. C'est juste un petit peu de paresse ou je ne veux pas le voir, les oeillères auxquelles je faisais référence, parce que, pour le ministre... Il est parti à rire. Il dit : Bien là, la députée de Saint-Laurent, ce n'est pas tous les enfants qui peuvent faire de l'équitation. C'est vrai que l'équitation, c'est un projet pédagogique particulier qui coûte environ 10 000 $. Mais il n'y a pas juste l'équitation au Québec qui coûte 10 000 $. Le golf, la gymnastique, c'est 10 000 $, même 11 000 $. On a aussi vu patinage artistique, ça coûte cher. Par la suite, à 5 000 $, il y a des projets pédagogiques particuliers tels que le hockey, à 5 000 $, d'autres à 3 000 $. On a vu du basketball autour de 800 $.

On a eu la chance d'avoir un auditeur qui nous a suivis, là, sans arrêt, M. Marc Patrick Roy, qui a tweeté en direct lors de nos consultations. Il était, je crois, un peu... Je ne veux pas mettre des mots dans sa bouche. Disons que lui, il a décidé de faire le travail à la place du ministère de l'Éducation. Par la loi sur l'accès à l'information, lui, il est allé chercher des données. Il a fait la demande de six commissions scolaires, les six plus grandes du Québec. Il ne les a pas toutes reçues, mais il en a reçu cinq. Donc, on était véritablement, là, presque en temps réel avec M. Roy, qui nous donnait de l'information et qui avait quand même plusieurs projets pédagogiques particuliers qui sont autour de 500 $. Alors, on s'est dit : Bien là, ça ne devrait pas coûter trop cher. Puis, de toute façon, la Fédération des commissions scolaires, eux, là, avec leur propre estimé, ils arrivaient à un chiffre de maximum 400 millions de dollars.

Et là on regarde. 500 $, peut-être que, pour le ministre de l'Éducation, ça semble banal, ça ne semble pas trop cher, mais, pour plusieurs familles québécoises, c'est trop cher. Je rappelle qu'il y a 239 000 familles québécoises avec un enfant qui vivent sous le seuil de faibles revenus, 239 000 avec des enfants. Est-ce que vous pensez sincèrement qu'ils ont 500 $? Ils ont de la misère à couvrir pas le mois, ils ont de la misère à combler la semaine. Ils sont déjà stressés à payer leur loyer, payer l'épicerie, payer la passe d'autobus, payer l'électricité. Pensez-vous sincèrement qu'ils ont 500 $? Bien, le ministre, là, je pense qu'il n'a pas réalisé que non.

Et, moi, là, la réponse de la charité chrétienne, là, dans les fondations, non, non, non, on ne va quand même pas demander aux parents de demander la charité. Au Québec, on a décidé collectivement que nous payons des impôts et qu'après ça on faisait la redistribution de la richesse collective tous ensemble. On le dit souvent : Ça prend un village pour élever un enfant. Bien, c'est ça, au Québec, qu'on a décidé de faire. Donc, on se met tous ensemble pour aider tous les enfants québécois.

Durant les consultations particulières, on a eu la chance d'avoir deux élèves qui sont venus avec leur commission scolaire, et la députée de Sherbrooke a posé la question à l'un d'entre eux. Elle a demandé : Pensez-vous qu'il va imposer, qu'il va aller demander de l'argent à l'enfant qui n'a pas d'argent? Bien non! Même s'il n'y a personne qui devrait avoir honte... Personne ne devrait avoir honte, mais il y en a quand même quelques-uns, là, qui n'auront pas, là, la capacité d'aller cogner à la porte pour demander de l'argent, qui ne veulent pas quémander. Il n'y a personne au Québec qui a envie d'être traité comme un indigent. Personne. Alors, c'est la responsabilité de l'État de ne pas mettre qui que ce soit dans cette situation.

Alors, c'est pour ça qu'on demande que ce soit uniforme et gratuit. C'est clair, la Loi sur l'instruction publique. On l'a toujours répété, le principe, c'est la gratuité, et l'exception, c'est les frais. Alors, ici, nous, les flûtes à bec, les kleenex, on comprend, pas les projets pédagogiques particuliers. Et, quand on nous parle toujours des trois principes cardinaux du ministre de l'Éducation, là, il a perdu le nord là-dedans. Il faudrait qu'il retrouve sa boussole parce que, s'il avait une boussole, il garderait le cap sur une chose : la gratuité scolaire.

Je vais continuer à lire le... parce que, vous savez, c'est un excellent article, mais je n'ai pas terminé de le lire, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de contenu là-dedans. Alors : «...100 $ par élève[...]. L'autre effet du projet de loi n° 12...» Pardon.

«Le ministre a évoqué le rôle que les fondations peuvent jouer pour "favoriser" l'accès à ces programmes, comme c'est le cas à l'heure actuelle.» Donc, les fondations vont remplacer l'État. Ah bon! «Toutefois, on peut douter que la vente de chocolat, par exemple, soit une stratégie efficace pour pallier la non-gratuité scolaire.»

Donc, juste bien comprendre, le ministre de l'Éducation est à l'aise à mettre 2 milliards de dollars dans du béton pour les maternelles quatre ans, il est à l'aise à ce que le ministre des Finances retire 900 millions de dollars de budget autonome des commissions scolaires, puis il est à l'aise de modifier la Loi sur l'instruction publique pour consacrer la privatisation de notre réseau de l'éducation, et il est à l'aise de dire que ça va être avec des fondations puis à coups de barres de chocolat qu'on va financer les projets pédagogiques particuliers. C'est vraiment ça qu'on est rendus en 2019? Parce que, moi, ce n'est pas ça, ma définition de faire plus, faire mieux, là. Il y a des grands surplus en ce moment au Conseil du trésor. Ils doivent être alloués de façon judicieuse pour les besoins réels des Québécois.

«En principe, la Loi sur l'instruction publique garantit la gratuité des services éducatifs. Cependant, avec le projet de loi n° 12, le gouvernement caquiste exclut formellement les programmes pédagogiques particuliers des services éducatifs gratuits, ce qui, aux yeux du Conseil supérieur de l'éducation — et je cite — "peut constituer un recul préoccupant pour les acquis du Québec en matière de justice sociale".»

Mme la Présidente, au Parti libéral du Québec, quand on crée de la richesse, c'est pour la redistribuer. L'article 1 de notre constitution, c'est l'article de nos valeurs à nous, nos valeurs libérales. Lorsqu'on veut avoir une économie qui est forte, ce n'est pas dans le but d'en faire après ça une société élitiste, c'est dans le but d'assurer une justice sociale et économique pour tous.

Le Conseil supérieur de l'éducation l'indique clairement : Le projet de loi n° 12 est un recul pour les acquis de notre société québécoise en matière de justice sociale. Ça, ce n'est pas la députée de Saint-Laurent, ce n'est pas le Parti libéral qui le dit, ce n'est pas les partis d'opposition qui le disent, là, c'est nous tous ainsi que le Conseil supérieur de l'éducation. Or, à défaut de nous écouter, peut-être que le ministre de l'Éducation pourrait à tout le moins écouter le Conseil supérieur de l'éducation. D'ailleurs, il n'arrête pas de le citer, mais il faut croire que, s'il veut citer correctement le Conseil supérieur de l'éducation, encore faut-il lire son mémoire et prendre acte du mémoire. Et prendre acte, ça veut dire quoi, là? C'est de dire : Savez-vous quoi? On s'est trompés là-dessus. On est allés trop vite, on va reculer, on va faire une réflexion collective et on va avoir un plan de match pour la réflexion collective en matière d'éducation.

Alors, je vais terminer parce que je vois que le temps file. «Selon le Conseil supérieur de l'éducation, un élève sur cinq de l'école secondaire publique est inscrit à un programme particulier reconnu par le ministère, ce qui ne comprend pas les concentrations ou profils lancés à l'initiative de l'école. Les programmes particuliers commandent des frais de scolarité ou autres de 1 000 $ à 3 000 $ — Mme la Présidente — par [année], et davantage pour les programmes sport-études.

«Lors des consultations, la présidente du Conseil supérieur de l'éducation, Maryse Lassonde, a révélé que seulement 16 % des écoles secondaires publiques dont l'indice socioéconomique est faible proposaient à leurs élèves des programmes particuliers, contre 43 % pour les écoles dans les milieux à revenus moyens ou élevés.

«Populaires auprès des parents, les programmes particuliers ont des retombées positives et contribuent à diminuer le décrochage scolaire.»

• (12 h 30) •

Mme la Présidente, on n'a pas le luxe, au Québec, d'avoir un système à deux vitesses et, habituellement, on juge une société à sa capacité de s'occuper des plus vulnérables. Ici, le Conseil supérieur de l'éducation nous fait état du fait que c'est un outil qui semble aider à lutter efficacement contre le décrochage scolaire. Encore faut-il s'assurer que ceux qui en ont le plus besoin y aient accès. On dit ici que 16 % des écoles publiques dont l'indice socioéconomique est faible le proposent, mais 43 % des écoles mieux nanties le proposent. Autrement dit, ceux qui n'ont pas les moyens ne le demandent pas, alors que ça pourrait être un outil pour lutter contre le décrochage scolaire. Mme la Présidente, là, ça, c'est important.

«Populaires auprès des parents...» Pardon. «Le Conseil supérieur de l'éducation se demande alors pourquoi, compte tenu de leurs avantages, ils ne seraient pas aussi offerts aux enfants les plus vulnérables.» La question se pose, et on a posé cette question-là. Malheureusement, on n'a pas eu de réponse de la part du ministre.

«Pour sa part, la Commission des droits de la personne estime que le projet de loi n° 12, en avalisant la non-gratuité des programmes particuliers, est discriminatoire.» La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, c'est ça qu'ils disent : Un projet de loi discriminatoire. Est-ce qu'on est fiers de ce projet de loi, de l'autre côté? J'ai hâte de vous entendre. «Il [contrevient] à l'article 40 de la Charte des droits et libertés de la personne, qui garantit le droit à l'instruction publique gratuite, ainsi qu'à l'article 10, qui interdit notamment toute discrimination fondée sur [le profil socio-économique]. Le projet de loi n° 12 compromet le principe de l'égalité des chances, qui est au coeur de la Loi sur l'instruction publique, soulève par ailleurs la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

«Avec légèreté, le ministre fait fi de l'opinion de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, avec laquelle il n'est pas d'accord...»

Donc, nous, notre ministre, Mme la Présidente, quand il se réveille, tout le monde peut aller se coucher, y compris la commission des droits et de la liberté. Ça, là, par contre, Mme la Présidente, là... légèreté. Donc, on a la Commission des droits de la personne et de la jeunesse qui sort un immense drapeau rouge, qui parle de discrimination, et la réponse du ministre : Moi, je ne suis pas d'accord avec eux. Sur quelle base vous n'êtes pas d'accord avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse? Sur quelle base vous n'êtes pas d'accord avec le Conseil supérieur de l'éducation? Quelles sont ses assises juridiques? On leur a posé la question, puis ils n'avaient pas de réponse.

Alors, le ministre de l'Éducation, «il n'est pas d'accord, et fait peu de cas de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Mais il ne pourra pas toujours, comme il l'a fait jusqu'à maintenant, occulter les enjeux liés à la multiplication des programmes particuliers et des concentrations au sein de l'école publique et à la confirmation d'une non-gratuité scolaire qui nuit sérieusement à l'égalité des chances.»

Vous comprendrez, Mme la Présidente, il y a un consensus clair, au Québec, de la part du réseau de l'éducation. On demande de l'écoute, un plan de match, mais surtout un ministre qui revient sur le plancher, qui réalise qu'il ne détient pas la vérité absolue et que, lorsqu'on veut travailler en équipe, on écoute tous les partenaires du réseau.

Je vais terminer sur une affaire qui est très préoccupante. Parce que le ministre a souvent dit : Ce qui était gratuit reste gratuit, ce qui n'était pas gratuit demeure pas gratuit. Les concentrations, ce ne sont pas des projets pédagogiques particuliers, ce sont des concentrations. La députée de Joliette a soulevé une école qui est dans le comté de ma collègue de Verdun, où est-ce que tous les élèves doivent être inscrits dans une concentration. Le ministre n'était même pas au courant. Donc, autrement dit, n'eût été de nos interventions, de l'opposition, on n'aurait pas ajouté, dans le projet de loi n° 12, un amendement pour s'assurer qu'un élève d'un quartier ait le droit de fréquenter sa propre école secondaire. Parce qu'autrement dit cette école, si on n'avait pas fait notre travail d'opposition, là, c'est-à-dire de critique... il y aurait eu une école à Verdun que, si un enfant, par exemple, doit fréquenter son école, mais doit s'inscrire à une concentration, mais n'avait pas l'argent, il ne pourrait pas fréquenter son école. Ça, c'est le travail de l'opposition.

Or, souvent, j'entends les critiques du gouvernement de la CAQ qui trouve que, les oppositions, on ne fait que s'opposer. Non. Ce que nous, on demande, c'est qu'il comprenne notre rôle à nous. Notre rôle, c'est d'être les porte-voix des citoyens du Québec qui réclament un plan clair du gouvernement mais surtout un plan qui met les priorités à la bonne place. Et présentement, dans le réseau de l'éducation, la priorité des priorités, c'est la pénurie d'enseignants, la pénurie de professionnels et de personnel de soutien, la pénurie de locaux, où est-ce qu'il y a de la surchauffe partout au Québec. On a des enfants avec des troubles du spectre de l'autisme qui demandent de l'aide et qui ont besoin, avec leurs familles, d'avoir plus de soutien. Alors, lorsqu'on annonce plein d'argent, le problème, ce n'est pas qu'il y a un problème d'argent. On le sait qu'il y a de l'argent, on le sait parfaitement qu'il y en a, de l'argent, dans les coffres de l'État. Mais ce qu'on veut, c'est du personnel humain pour s'occuper de notre monde et un ministre qui arrête de faire des blagues sur l'ébéniste et qui prenne son rôle au sérieux.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que, malheureusement, on est très déçus d'avoir eu très peu d'écoute de la part du ministre de l'Éducation et que nous allons voter fortement contre le projet de loi n° 12, qui met fin à la gratuité scolaire et installe la ségrégation scolaire dans le réseau québécois. C'est un triste jour pour le Québec. Merci, M. le Président.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, je suis prête à reconnaître un autre intervenant. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vais être assez brève parce qu'on se répète quand même depuis des mois sur ce dossier-là.

Je trouve extrêmement regrettable que le gouvernement se soit pris à la dernière minute pour ce projet de loi sur les frais chargés aux parents et qu'il ait utilisé surtout ce prétexte d'urgence pour se défiler d'un véritable débat de fond sur ce qui coûte le plus cher aux parents : les programmes particuliers. Le ministre aurait pu déposer un projet de loi qui réaffirme un principe fondamental, celui qu'au Québec on tient à la gratuité scolaire, parce que notre système d'éducation public, c'est le meilleur outil pour favoriser l'égalité des chances.

Malheureusement, on est face à un projet de loi dont le premier article vise à légaliser des frais que tous les parents dénoncent comme un obstacle à l'égalité des chances. C'est donc une occasion ratée, à mes yeux, d'avoir une vraie réflexion collective sur ce qu'on veut pour notre système d'éducation public et ce qu'on fait pour donner des chances égales à tous les jeunes de développer leur plein potentiel.

En ce moment, on a un système d'éducation à trois vitesses. La compétition entre les écoles privées et publiques a engendré une multiplication des programmes particuliers, et on a atteint un point où, même dans notre réseau public, il y a deux vitesses. Clairement, le développement de programmes particuliers a aussi des aspects positifs. On s'est rendu compte que ça favorise vraiment la persévérance scolaire, la réussite. Les jeunes qui participent à ces programmes sont plus motivés et développent un meilleur sentiment d'appartenance.

Mais ça a engendré de la ségrégation scolaire parce que tous les jeunes n'y ont pas accès. Il y a des jeunes qui ont des bons résultats scolaires, dont les parents peuvent payer, et il y a les autres, qui suivent le programme régulier qui est clairement dévalorisé et qui devient de plus en plus dysfonctionnel au fur et à mesure qu'on perd en mixité sociale. Et ça, ce sont les enseignants et les chercheurs qui nous le disent : la mixité sociale dans les classes, ça crée un meilleur climat d'apprentissage et ça favorise aussi la réussite de tout le monde.

Le ministre prétend prendre ses décisions en fonction de sa consultation en ligne. J'ai fait partie des répondants et je peux vous dire que le formulaire était extrêmement mal conçu. Je dirais même que c'est gênant pour un gouvernement de mettre en ligne un sondage comme ça. Le concept de gratuité était complètement évacué de la consultation. On ne permettait pas aux gens de dire qu'ils souhaitaient que certains services soient gratuits, et c'est quand même ridicule, quand on fait cette consultation-là en vue de préparer un projet de loi qui vise à préciser ce qui devrait être gratuit, de consulter la population sans même leur permettre de dire ce qui devrait être gratuit. Donc, pour moi, c'est clair que c'est une consultation qui n'a aucune valeur et que ce projet de loi là ne nous permet pas d'avancer vers l'égalité des chances.

Depuis les derniers mois, on a tendu des perches au gouvernement à plusieurs reprises pour qu'il finance les programmes particuliers, ou au moins une partie d'entre eux, ou même simplement qu'il exclue les programmes particuliers du projet de loi le temps de documenter l'ampleur et les impacts de leur multiplication. Et c'était d'autant plus essentiel que le ministre a avoué, le ministère a avoué qu'il n'avait aucune idée de ce qui se passait avec les programmes particuliers dans nos écoles publiques.

On aurait pu et on aurait dû, comme législateurs, prendre plus de temps pour légiférer comme il faut là-dessus, et, malheureusement, le gouvernement n'a rien voulu entendre. Il a préféré légiférer sans connaître l'impact sur les jeunes. Il s'est engagé à documenter les programmes particuliers dans les prochains mois et peut-être à imposer un plafond pour les frais, et vous pouvez être certaine, Mme la Présidente, qu'on va talonner le gouvernement sur ce dossier, même si on trouve que c'est franchement trop peu, trop tard.

J'espère qu'à l'avenir le gouvernement va prendre le temps de documenter les impacts de ses projets de loi avant de les présenter, parce que ça ne fait pas du tout honneur à nos institutions, et c'est un manque de respect pour les parlementaires de leur demander de se prononcer sur un projet de loi sans en avoir évalué les impacts et sans même que les données soient disponibles pour qu'on puisse le faire. Ça arrive très souvent dans les derniers mois et ça met sérieusement en péril la confiance que les citoyens ont dans nos institutions. Merci.

• (12 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, je suis prête à reconnaître un autre intervenant. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, écoutez, j'interviens donc à mon tour, au nom de la troisième opposition, sur le projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Mme la Présidente, on aurait eu beaucoup, beaucoup de sympathie et on aurait été très reconnaissants — la reconnaissance, c'est le mot que je cherchais — pour le ministre s'il avait accepté nos nombreuses demandes pour faire en sorte qu'on ne soit pas en train, avec ce projet de loi, d'ouvrir littéralement une boîte de Pandore. C'est vraiment ça qu'on est en train de faire, car, contrairement à ce que le titre indique, il ne s'agit pas d'aller renforcer le principe de gratuité dans le projet de loi, mais bien d'ouvrir toute grande la porte à la facturation pour tout projet particulier, pour toute concentration, pour tout profil particulier qui se développe dans nos écoles, au Québec, primaires et secondaires, et même, d'ailleurs, de plus en plus même, au primaire. Peut-être que c'est important de situer le contexte de ce projet de loi et ce qui fait en sorte qu'on s'y oppose férocement, je vous dirais, Mme la Présidente.

D'abord et avant tout, c'est un projet de loi qui devait venir répondre à quelque chose de très précis, de très concret, de très pointu, pour lequel il y avait une certaine urgence, c'était la question essentiellement du matériel scolaire. Vous vous rappelez, là, de toute la saga, donc, des listes de fournitures scolaires, de ce qui pouvait être facturé aux parents, de ce qui ne pouvait pas l'être, avec aussi les nouvelles technologies qui arrivent. Donc, quand on exige, par exemple, une tablette, est-ce qu'on peut la facturer aux parents ou pas, les cadenas, des calculatrices, des choses très, très techniques, des cahiers, les cahiers dans lesquels on écrit, les cahiers dans lesquels on n'écrit pas?

Donc, il y a eu ce recours collectif. Il y a eu une entente qui a été conclue. Et donc on a voulu légiférer, le gouvernement a voulu légiférer rapidement pour faire en sorte qu'on soit blindés, en quelque sorte, sur cet aspect des choses. Et ça, il n'y a pas de controverse là-dessus. Tout le monde comprend qu'il faut clarifier les choses. Et les oppositions, malgré le fait que le ministre aime bien répéter qu'à chaque matin les oppositions se lèvent pour une seule chose, c'est de s'opposer, je veux lui dire que ce n'est le cas et que souvent on appuie certaines initiatives. Mais, quand, évidemment, on trouve que ça ne tient pas la route d'un point de vue de ce qui est le mieux pour les enfants et la réussite éducative, la persévérance scolaire, bien, évidemment, on le dit.

Alors, c'est le cas en ce moment parce que, même si on s'entend tous sur la question du matériel scolaire, on demeure complètement opposés à l'idée de saisir ce projet de loi là pour venir carrément changer l'esprit de la Loi sur l'instruction publique, pour venir... Plutôt que de conforter, de mettre vraiment de l'avant la question de l'accès gratuit à l'école publique au Québec, bien, on fait l'inverse en venant permettre le fait qu'absolument tout projet particulier, que ce soit un profil, une concentration, un projet sport-études, un projet arts-études, va pouvoir faire l'objet de facturation auprès des parents, et, vous savez quoi, Mme la Présidente, sans même aucun plafond, sans même aucune balise.

Alors, c'est assez fort de café de se dire que, dans la Loi sur l'instruction publique, on est en train de reculer noir sur blanc sur le principe même de l'accessibilité, parce que ce qui peut très bien arriver, c'est que toutes les concentrations et tous les profils vont faire l'objet de facturation puisqu'il n'y a absolument aucun frein dans la loi et dans le règlement qui l'accompagne. Donc, ça pourrait tout à fait arriver, arriver que même certains projets particuliers, qui, en ce moment, sont gratuits, deviennent, donc, payants pour les parents, sans compter, donc, qu'on a même mis de l'avant au ministre le fait que certaines écoles n'offrent que des projets particuliers. Donc, en théorie, ça aurait pu vouloir dire qu'il fallait absolument payer puisque chaque élève devait choisir, dans une école, un profil, un projet, une concentration particulière.

Heureusement qu'on a soulevé ça parce qu'on a réussi, à l'arraché, c'est le cas de le dire, à obtenir un amendement pour qu'à partir de l'année prochaine il ne puisse pas y avoir que des concentrations avec facturation dans une école. Mais ça n'empêche pas que toute concentration, tout profil et tout projet particulier va pouvoir faire l'objet d'une facturation. La seule petite chose que le ministre nous a concédé, c'est de dire qu'il va devoir assurément y avoir au moins un secteur régulier si on ne permet pas à tous les enfants d'avoir accès gratuitement à des concentrations dans une école donnée.

Et donc l'inquiétude, elle est vraiment grave, elle est vraiment significative parce que, plutôt que de valoriser l'égalité des chances et de dire que tous les enfants au Québec, qu'importe le portefeuille, l'épaisseur du portefeuille de leurs parents, devraient pouvoir avoir accès à des projets particuliers qui vont les stimuler, qui vont être en phase avec leurs objectifs plus personnels, avec leurs passions plus personnelles, bien, c'est l'inverse qui se passe, c'est qu'on est en train d'envoyer un message que, oui, l'argent des parents, l'épaisseur du portefeuille des parents va pouvoir faire toute la différence et que, donc, un enfant de milieu mieux nanti, plus favorisé, va pouvoir fréquenter le programme de son choix parce que les parents vont pouvoir payer, alors que les élèves de milieux moins favorisés, dont les parents sont moins nantis et qui, je vous soumettrais, à certains égards, ont parfois plus besoin encore d'être raccrochés à l'école, d'être stimulés à l'école, d'être capables de faire la jonction entre leur passion personnelle et le projet éducatif, bien, ces enfants-là, ils vont avoir moins accès que les autres parce que leurs parents risquent de ne pas pouvoir payer les frais qui sont assortis aux projets particuliers.

Donc, c'est évident qu'on ne peut pas être d'accord avec ça. C'est évident qu'on ne peut pas, au Québec, se dire : Bon, bien, on a l'école à deux vitesses entre le privé et le public, puis, maintenant, à l'intérieur du public, on a deux vitesses, donc on est rendu avec une école à trois vitesses. Et je ne comprends pas comment un gouvernement qui tente de nous plaider, par tous les moyens, l'importance de l'éducation, l'importance de donner une juste chance à tous les enfants au Québec, peut s'enligner dans une voie qui risque d'amener vraiment des travers très graves. Et puis on a essayé, de toutes sortes de manières, de convaincre le ministre à quel point c'était important, à quel point on pourrait faire ce choix-là, de dire : On va valoriser la gratuité pour ces projets-là et on va permettre, donc, aux enfants, qu'importe le revenu de leurs parents, de pouvoir trouver un projet qui les motive.

Parce qu'il y a quand même un paradoxe dans tout ça, c'est que le ministre nous dit, d'une part, combien c'est important et formidable que ces projets particuliers là se développent au Québec, puis, d'autre part, quand on lui dit : Oui, mais c'est vraiment dommage et injuste et inéquitable que des enfants de milieux moins favorisés ne puissent pas y avoir accès, faute de moyens financiers, là, il nous dit : Ah! mais ce n'est pas grave parce qu'il va y avoir une heure d'activités parascolaires par jour dans les écoles. Au cours des prochaines années, on va commencer à implanter ça. Donc, quand on le confronte à son propre argument de dire à quel point les projets particuliers, c'est important, qu'il ne faut pas mettre un frein à ça, que ça peut être une source de réussite, de motivation pour nos jeunes dans les écoles, bien là on dirait que ça ne tient plus, cet argument-là, quand on est rendu à parler des enfants de milieux moins favorisés, moins nantis, et que, là, le ministre nous sort la carte des activités parascolaires. Il n'y a personne, ici, qui est contre l'idée d'avoir plus d'activités parascolaires à l'école, mais l'idée de dire que ça, ça va remplacer ce qu'un projet particulier, un profil ou une concentration peut faire, bien, évidemment, ça ne tient pas la route. Puis, si ça, en soi, devait pouvoir remplacer tous les projets particuliers, pourquoi le ministre se bat tant à ce qu'ils puissent continuer à exister, continuer à exister sans aucune balise en ce qui concerne les coûts, sans aucun plafond? Alors, c'est un peu choquant d'entendre ce deux poids, deux mesures. C'est comme si, pour les enfants dont les parents peuvent le payer, c'est formidable, on a des projets particuliers, puis, pour les enfants dont les parents ne peuvent pas payer, ah! bien, ce n'est pas grave qu'ils n'aient pas accès aux projets particuliers : faute de moyens, ils vont avoir des activités parascolaires. Moi, personnellement, je trouve ça très choquant, puis j'espère que le ministre va revoir son discours et sa philosophie globalement sur cette question-là.

Je vous dirais aussi que ce qui est particulièrement troublant, et puis ma collègue de Sherbrooke en a parlé souvent, c'est le fait qu'on n'a pas de donnée, donc on navigue, encore une fois, à vue, comme on le fait dans le projet des maternelles quatre ans, on navigue complètement à vue parce qu'on ne sait pas. Le ministre et le ministère n'ont pas fait de recensement, à ce jour, de combien il y en a, de ces projets particuliers là, d'où ils existent, comment ils sont distribués régionalement. On ne sait pas c'est quoi, les coûts de ces projets-là, combien il y a d'enfants qui les fréquentent.

• (12 h 50) •

Imaginez, on n'a pas ces données-là, et, depuis des semaines, on travaille sur ce projet de loi n° 12. On a travaillé en faisant des auditions, on a travaillé en faisant une étude détaillée, là on est à l'étape de l'adoption finale du projet, puis on n'a toujours pas ces informations-là. Comment peut-on nous demander de travailler sérieusement? Comment le gouvernement peut-il prétendre qu'il sait où il s'en va quand on n'a même pas le b. a.-ba de l'information, quand on n'a même pas la base essentielle pour pouvoir légiférer en toute connaissance de cause? C'est extrêmement grave parce qu'on nous demande aujourd'hui un chèque en blanc à l'Assemblée nationale. Puis je ne pense pas que c'est comme ça qu'un nouveau gouvernement devrait vouloir faire sa marque. On l'a dit plusieurs fois, on est tous d'accord sur l'importance et la priorité qui doit être accordée à l'éducation. Mais on ne peut pas faire ça sans savoir quelle est la base de la discussion, quelles sont les données, quelles sont les données probantes, quelle est l'information. Alors, ça n'a aucun sens aujourd'hui d'en être rendus à l'étape finale de l'adoption de ce projet de loi là sans avoir cette information-là.

Puis, vous savez, le comble de l'ironie, Mme la Présidente, c'est qu'il y a une personne qui est passionnée d'éducation et qui, de son propre chef, a fait des demandes d'accès à l'information auprès des cinq plus grosses commissions scolaires du Québec, et puis elle arrivée, en quelques semaines, à cartographier l'ensemble des projets particuliers. Elle est arrivée à avoir à peu près une image, pour au moins quatre des cinq des commissions scolaires, de ce qui se faisait. Donc, une personne, chez elle, qui est un citoyen engagé, allumé, qui s'intéresse à l'éducation, a été capable, en quelques semaines, d'aller chercher cette information-là, mais le ministre continue à nous dire qu'on n'a pas l'information, et donc on travaille sans savoir l'ampleur du phénomène qu'il refuse d'encadrer.

Alors, c'est très, très préoccupant. C'est préoccupant dans ce cas-ci, c'est préoccupant aussi en ce qui concerne, de manière générale, la manière de travailler du gouvernement. Alors, c'est évident que, de notre côté, on ne peut pas cautionner une telle approche, on ne peut pas cautionner cette manière de faire là puis on ne peut pas cautionner d'aller faire un projet de loi qui, sur le fond des choses, va vraiment, vraiment renforcer une école publique à deux vitesses.

Puis je veux juste vous parler d'à quel point on a essayé de trouver des solutions avec le ministre lors de l'étude détaillée. On a fait plusieurs propositions d'amendement. On a voulu vraiment dire : O.K., on va essayer de travailler pour que les effets négatifs de ce changement-là soient le moins grands possible. Donc, on a dit : Bien, peut-être qu'on pourrait dire qu'on va les encadrer. Donc, minimalement, il va falloir qu'il y ait un plafond, il va falloir qu'il y ait des balises, il va y avoir des maximums. On va au moins mettre tout de suite quelque chose pour ne pas que les coûts montent en flèche, que les projets, en ce moment, qui ne font l'objet d'aucune facturation, du jour au lendemain, deviennent facturés aux parents.

Donc, on a dit : Il me semble que ça n'a aucun sens. Et d'ailleurs le ministre lui-même, le ministre de l'Éducation, il y a quelques mois, lorsqu'il avait déposé le projet de loi, il avait clairement laissé entendre que ce serait encadré, qu'il y en aurait des balises. Or, là, quand on est arrivés... évidemment, j'imagine que c'est difficile quand tu n'as pas la cartographie puis l'information de tous tes projets, mais il a refusé. Fin de non-recevoir totale de mettre n'importe quelle balise ou plafond. Alors, à ce jour, il n'y en a toujours aucune. C'est un amendement qui a été complètement refusé, rejeté par le ministre. Donc, assez inquiétant.

L'autre chose qu'on a dite, c'est : Bien, peut-être qu'on pourrait mettre une clause, en quelque sorte, suspensive ou, enfin, une fin à la possibilité de facturer en se disant : O.K., on n'a pas eu le temps de faire le travail, mais, d'ici un an, on s'engage à revenir, à avoir toute l'information et donc à refaire le débat pour s'assurer que ça va être bien encadré. Encore une fois, ça a été refusé.

Ensuite, on a dit : O.K., mais peut-être qu'on pourrait faire une distinction entre les catégories. Parce qu'on comprend qu'arts-études et sport-études, surtout sport-études, c'est vrai que ça peut être des jeunes qui, autrement, paieraient pour leur fréquentation sportive à la municipalité, dans une fédération. Et souvent l'ajustement, l'adaptation est faite simplement pour simplifier, c'est le cas de le dire, simplement pour simplifier la vie du jeune qui fréquente, donc, l'école pour pouvoir faire cohabiter son sport et sa vie académique. Donc, on a dit : Peut-être qu'on peut faire une distinction. Ces programmes-là sont reconnus par le ministère. Donc, à court terme, peut-être que ceux-là pourraient bénéficier d'une exception où il puisse y avoir facturation en attendant d'encadrer le tout, mais tous les autres, les programmes maison, ça devrait être gratuit, d'autant plus que le ministre ne sait même pas combien il y en a. Bien, ça aussi, ça nous a été refusé, Mme la Présidente.

Donc, à un moment donné, ça ne tient pas la route. Il n'y a eu aucune ouverture, aucune flexibilité pour tenir compte de ces enjeux-là, qui sont réels. Je le répète : Avec quelle école publique veut-on vivre au Québec en 2019? Est-ce qu'on veut vivre avec une école publique qui développe de plus en plus de projets particuliers, mais qui vont être accessibles à des gens fortunés uniquement ou qui ont certains moyens ou on veut une école publique qui va vraiment offrir quelque chose qui va rejoindre les intérêts, les passions de tous les jeunes du Québec et favoriser leur réussite scolaire et leur persévérance scolaire? Moi, je dois vous dire, Mme la Présidente, que je choisis la deuxième option. Et c'est pour ça que je demande au gouvernement de revenir rapidement avec un encadrement pour pouvoir faire les choses correctement et que notre Loi sur l'instruction publique ne devienne pas une loi sur l'instruction publique à deux vitesses, comme c'est malheureusement le cas avec le projet de loi actuel.

Alors, c'est pour ça que vous allez comprendre que nous allons voter contre le projet de loi n° 12 assurément en ce qui concerne notre formation politique. Et puis j'espère que le ministre a une préoccupation réelle pour l'égalité des chances, qu'il a une préoccupation réelle pour les enfants qui n'ont pas les mêmes moyens financiers que d'autres parce qu'eux aussi, ils ont le droit d'aller au bout de leurs pleines aspirations et de leur plein potentiel. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, je suis prête à reconnaître un autre intervenant. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous avez quelques minutes. Vous pourriez compléter après, lorsqu'on va avoir reprise des travaux, si vous n'avez pas complété. Allez-y.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. C'est sûr, j'ai des préoccupations concernant les dispositions du projet de loi n° 12. Personne n'est contre le fait de vouloir clarifier certains frais qui doivent être chargés ou non aux parents. Et ce projet de loi avait comme objectif de préciser, mais malheureusement ça amène des imprécisions.

En commission parlementaire, nous avons entendu nos partenaires en éducation et nous avons lu leurs mémoires, qui demandent, et ça, à plusieurs occasions, au ministre de nous fournir des données et d'identifier le budget sur les projets pédagogiques particuliers tels que sport-études, arts-études, programme international, programme de type concentration, programme de type profil. Mais le ministre, lui, il n'a rien fourni. Il a même refusé d'entendre son réseau là-dessus. Pourquoi? Parce que le ministre agit sans état de situation, sans donnée fiable et vraiment sans plan. Ça, c'est la méthode caquiste, c'est l'improvisation, Mme la Présidente. Le gouvernement a le devoir de permettre aux gens d'avoir accès à une éducation scolaire juste et accessible, et malheureusement le projet de loi n° 12 apporte un risque d'injustice, et c'est évident. On se rappelle d'ailleurs que la charte québécoise des droits et libertés de la personne souligne que tous ont le droit à l'instruction publique gratuite.

Au cours des dernières années, plusieurs acteurs du réseau scolaire se sont penchés sur la gratuité scolaire et les frais exigés aux parents dans le réseau scolaire public. Des études et rapports ont d'ailleurs été rendus publics sans toutefois que la Loi sur l'instruction publique soit précisée et adaptée aux nouvelles réalités des écoles publiques. C'est dans ce contexte qu'une action collective a été autorisée en décembre 2016 contre 68 des 72 commissions scolaires du Québec.

At that time, as many of you will recall, as I know I mention it frequently, I was the proud president of the Québec English School Boards Association and the president of the Sir-Wilfrid-Laurier School Board. And I can attest to the fact that this is an occurrence that is the fault of no one. This is something that happened based on people's good intentions at governing board, parents that are volunteers, teachers that want to ensure the best interests and the best education of their students, the community that wants to ensure that their children are well equipped to be the best learners possible in the school environment. And yet we found ourselves faced in a situation where we needed to revise where we were at to ensure that we were respecting the law.

Le 30 juillet 2018, un jugement homologuant l'entente intervenue entre les parties a été rendu. Cette entente prévoit le règlement complet et final du litige pour les années 2009 à 2019 et met fin aux litiges passés.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée, je dois vous arrêter, mais vous allez pouvoir poursuivre lors de la reprise des travaux si vous le désirez.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Vous pouvez prendre place.

Et nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Au moment d'interrompre ce débat, c'était Mme la députée de Westmount—Saint-Louis qui avait la parole. Alors, vous allez pouvoir poursuivre, et je vous indique que vous disposez d'un temps de parole de sept minutes.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on pourrait vérifier le quorum, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, c'est très bien. Alors, je crois que je suis... Tout est beau? Alors, on m'indique que le quorum est atteint. Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. On parlait de recours collectifs. Alors, quand on parle du projet de loi n° 12, sans balises précises du ministre, les précisions que nous avons demandées, entre autres, en commission, d'autres recours pourraient être intentés contre les commissions scolaires, et ce, dès les prochaines années scolaires. Alors, il est impératif de préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et de déterminer les contributions financières qui peuvent être exigées aux parents, le cas échéant.

Mais ce projet de loi, le projet de loi n° 12, ne réussit pas à régler ni préciser ou clarifier, pour les commissions scolaires, les parents et la population, de l'avenir des frais scolaires quand on parle des projets particuliers. La preuve, le mois passé, un parent a déposé un nouveau recours collectif contre les commissions scolaires. Le ministre de l'Éducation lui-même a admis que le projet de loi vise à éviter les poursuites et pour limiter les dommages, en comparant même la situation actuelle à un vice caché.

Je tiens à souligner l'importance de maintenir l'accessibilité à une offre de services éducatifs diversifiée et de qualité dans le réseau de l'école publique, ce qui nécessite le financement approprié, Mme la Présidente. Le cas échéant, le gouvernement devrait prévoir des mesures d'aide financière pour s'en assurer. Et, en faisant ceci, il faut absolument garantir des chances égales pour tous et toutes. L'accessibilité à l'éducation et à la réussite est non seulement une question d'équité pour les personnes, mais elle est aussi une nécessité pour le Québec, un gage de succès pour son développement. Par développement, on entend à la fois le développement social, culturel et économique du Québec. L'équité est la juste appréciée de ce qui est dû à chacun. L'équité n'est pas l'égalité ni l'uniformité, mais la considération des besoins spécifiques de chacun et des particularités du milieu afin de permettre à chaque élève de s'épanouir dans la vie scolaire. Le p.l. n° 12 nous laisse sur notre faim quand on essaie à rationaliser l'accessibilité à l'éducation et à la réussite.

Equal chances for all means that the Minister must act to insure that all children, all students, the future of this province, that they are given an equal opportunity to thrive.

Le Conseil de ministres de l'Éducation pour Canada, CMEC, où, entre autres, notre ministre de l'Éducation siège, dans leur rapport Une éducation de qualité pour toutes et tous, nous explique que tous les enfants inscrits dans nos systèmes scolaires, du primaire au secondaire, méritent un enseignement et des possibilités d'apprentissage inclusifs, qui leur permettent d'acquérir des compétences de calibre mondial en littératie, en numératie et en sciences. Ils nous disent que la lutte contre la discrimination dans le domaine de l'enseignement interdit toute forme de discrimination de nature à écarter une personne ou un groupe de l'accès à l'enseignement, à limiter son éducation à un niveau inférieur ou à lui imposer des conditions incompatibles avec la dignité humaine. Elle affirme la nécessité d'interdire la discrimination et en assurer l'égalité des chances. En outre, l'éducation est au rang des principaux droits de la personne, de Canada et de Québec. Les lois qu'on adopte ici devraient renforcer concrètement le principe de l'égalité d'accès. Les politiques et les ressources en élargissent l'application à la création de mieux... apprentissages favorables et de programmes d'études inclusifs. L'exclusion des projets pédagogiques particuliers nous éloigne de ce principe, Mme la Présidente.

Depuis plusieurs années, les projets ou programmes particuliers de toutes sortes sont demandés par des parents et choisis par les familles afin de stimuler et motiver les élèves, de répondre à leurs aspirations et ainsi favoriser la persévérance scolaire. Ces programmes se sont donc multipliés rapidement et ont permis d'offrir des parcours variés et adaptés aux besoins distinctifs des élèves. Mais l'article 1 du projet de loi prévoit que le droit à la gratuité des services éducatifs ne s'étend pas aux services dispensés dans le cadre de projets particuliers.

This excludes families, parents and communities from equal access to educational programming and services. My children, who benefit from concentration programs, music and theater, it is their reason to go to school, it is the reason why they are successful, and I am fortunate that I have the ability to subsidize this. But what about the people that can't? This is what we mean by equal chances for all. It's not a choice, it's a requirement. We need to tailor our education system to the benefit of all learners and we need to make sure that it's accessible to everybody.

De plus, les coûts liés à ces programmes particuliers sont variables et peuvent avoir une incidence sur l'accessibilité à la diversité des services offerts par les écoles publiques. Qui doit assumer les frais, Mme la Présidente? Les parents des enfants? Des gouvernements qui ont surtout un budget? On sait qu'ils ont les sommes d'argent, puis on sait qu'ils ont le pouvoir, puis apparemment, eux, ils disent que c'est leur désir que l'éducation, c'est la priorité numéro un. Mais, Mme la Présidente, je ne vois pas ça comme une priorité. Quand on est en train d'enlever 900 millions de dollars dans le réseau des commissions scolaires, le réseau public de l'éducation, quand on n'a pas l'aspiration d'offrir une éducation accessible à tous, quand on fait des annonces, même cette semaine, de rajouter des services dans le réseau scolaire quand on ne sait même pas où on va trouver ces personnes, Mme la Présidente... On a une pénurie de main-d'oeuvre. On ne parle même pas de la réalité de comment ça se passe dans les régions pour nos écoles. On a des difficultés. Il faut investir dans notre réseau d'éducation public, il faut aimer le réseau d'éducation public. Le gouvernement a les moyens, il faut agir, et c'est le temps d'agir. Il ne faut pas seulement avoir un désir, il faut aller au-dessus de là avec nos actions. Sinon, si le gouvernement est d'avis que les coûts liés, exemple, aux projets pédagogiques particuliers doivent être assumés par les parents d'élèves inscrits à ce projet, il doit toutefois s'assurer que tous les élèves aient accès à ces programmes, et ce, sans égard aux coûts associés, sans balises et sans une inéquité.

Alors, Mme la Présidente, je pourrais continuer, j'ai des pages, et des pages, et des pages. C'est un projet de loi qui m'inspire, dans le sens que je veux vraiment lever ma voix contre le projet de loi n° 12. Vous comprendrez que je voterai contre ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Et maintenant je vais reconnaître M. le député de Gouin.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je trouvais important d'intervenir à cette étape-ci du cheminement du projet de loi n° 12 pour apporter, je dirais, un éclairage oblique sur ce projet de loi là, traiter d'un enjeu qui, sans être au coeur du projet de loi, lui est intimement lié. Et, pour faire ça, je vais commencer par une statistique.

Mme la Présidente, au Québec, 36 % des élèves qui fréquentent des classes régulières dans les écoles publiques vont au cégep. Donc, un peu plus d'un élève sur trois qui vont au primaire ou au secondaire dans une école publique vont aller au cégep. Au sein des élèves qui fréquentent des programmes particuliers ou des écoles privées, ce taux est de 75 %, trois élèves sur quatre. Cette statistique-là, à elle seule, démontre l'existence, au Québec, d'un problème majeur, d'un problème fondamental qui grève notre système d'éducation, qui est celui de la ségrégation scolaire.

Et, ce concept, ce n'est pas ni moi ni Québec solidaire qui l'invente. C'est une notion qui est de plus en plus mise de l'avant par des groupes citoyens, par des groupes de parents, par des chercheurs, par des experts, notamment Guy Rocher, qui est à l'origine de l'existence de notre système d'éducation public au Québec, ces experts-là qui disent : Il y a un problème majeur dans notre système d'éducation au Québec, on est en train de mettre à mal le principe fondateur sur lequel est construit notre système d'éducation, c'est-à-dire celui de l'égalité des chances, le principe en vertu duquel chaque enfant au Québec devrait avoir idéalement, là, les mêmes chances de réussir sa vie.

Or, je le répète, actuellement, dans notre système d'éducation, 36 % des élèves qui fréquentent une école publique régulière vont aller au cégep, 36 %, seulement un sur trois. Pendant ce temps-là, dans les programmes particuliers publics ou dans les écoles privées, c'est 75 % des élèves qui vont aller au cégep. Autant dire, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas un système d'éducation au Québec, il y en a deux, voire trois. C'est ce qui a motivé le Conseil supérieur de l'éducation, il y a quelques années à peine, à parler d'un système d'éducation plus à deux vitesses mais à trois vitesses au Québec.

Et ce problème-là, il est fondamental dans notre système d'éducation actuel. Aucune des politiques publiques proposées par le gouvernement ne propose d'y remédier. Et le projet de loi n° 12 aurait pu être une occasion d'ouvrir un débat, un réel débat sur la question des programmes particuliers au public. Or, cette occasion-là, elle a été ratée, et, loin de venir corriger la situation, en venant légaliser la possibilité pour les écoles publiques de charger des frais pour les programmes particuliers, c'est un projet de loi qui va venir couler dans le béton le problème actuel.

Il y avait actuellement un flou juridique sur le caractère légal des frais exigés par les écoles publiques pour fréquenter des programmes particuliers. Ce flou-là, le projet de loi va le corriger, certes, mais le corriger de la pire manière possible, en les légalisant. Pourtant, on devrait faire tout le contraire. On ne devrait pas être en train de couler dans le béton des mécanismes de ségrégation scolaire, on devrait être en train d'avoir un débat de société sur est-ce qu'on veut vraiment un système d'éducation aussi inégalitaire. Parce que notre système d'éducation, Mme la Présidente, il est non seulement inégalitaire, il est, selon le Conseil supérieur de l'éducation, le plus inégalitaire au Canada. On est dans la province, au Canada, où le système d'éducation, sur ce plan-là, réalise le moins bien l'égalité des chances.

Donc, on nous parle souvent, et il faut le faire, de dépistage, d'agir tôt. On veut amener les jeunes plus rapidement à l'école, hein? Ils y rentraient à cinq ans, on veut les rentrer maintenant le plus tôt possible, à quatre ans. Bien, je veux bien qu'on ait ce débat-là, mais, pendant ce temps-là, ce qui se passe, c'est qu'une fois qu'ils sont à l'école, loin d'être dans un système qui contribue à diminuer les inégalités sociales, on est... Actuellement, au Québec, on a un système d'éducation qui vient consolider, voire alimenter les inégalités sociales parce que, selon le milieu économique d'où on provient, on n'a pas financièrement accès au même type d'éducation.

Et la statistique que je viens de vous citer démontre que ça a un impact déterminant sur le reste de notre parcours scolaire. À peine plus d'un élève sur trois au public régulier va au cégep. Trois élèves sur quatre fréquentant le public à projets particuliers ou le privé se rendent au cégep. Cette statistique-là, à elle seule, là, elle devrait nous indigner. Et, à elle seule, cette statistique-là devrait nous motiver à agir avec détermination pour corriger la situation. C'est inadmissible, Mme la Présidente, dans un pays, dans une province qui se définit souvent comme un des endroits où il y a plus de justice sociale dans le monde, en Amérique du Nord. C'est honteux. C'est gênant qu'on ait un système d'éducation qui reproduit autant les inégalités sociales.

Comment en est-on arrivés là? C'est ça, la question. On en est arrivés là parce que la part du privé subventionnée, dans notre système d'éducation, a explosé dans les dernières années. Pour vous donner une idée, en 1970, là, au secondaire, il y a à peu près 5 % des enfants qui fréquentaient le privé subventionné. Aujourd'hui, on est à 21 %, un élève sur cinq. Et ça, c'est au Québec, parce qu'il y a des régions où il n'y a pas du tout d'école privée subventionnée. À Montréal, c'est encore pire, on parle de 39 %, à Québec, ici, 42 %. On est rendus donc à plus de quatre élèves sur 10 qui fréquentent le privé subventionné au secondaire.

Cette situation de concurrence complètement déloyale, où des écoles privées sont subventionnées par l'État et sélectionnent souvent leurs élèves, donc cette situation de concurrence déloyale entre le privé et le public a créé une situation extrêmement difficile pour le réseau public. Et le réseau public a essayé de répondre, de répliquer à cette concurrence féroce du privé. Et la manière d'y répondre, la manière de tenter de conserver des effectifs dans le réseau public, notamment à Montréal et à Québec, les lieux où cette concurrence-là est la plus féroce, bien, le mécanisme de défense du réseau public, ça a été de créer des programmes avec des projets particuliers sélectifs pour tenter d'offrir, dans ce qui est en train de devenir un marché de l'éducation supérieure au Québec... de l'éducation secondaire au Québec, malheureusement, essayer d'offrir une offre compétitive pour essayer d'aller... pour ne pas que tous les meilleurs éléments quittent le réseau public pour s'en aller au privé.

Les établissements publics ont dit : Bien, nous aussi, on va se créer des programmes particuliers sélectifs. On va charger des frais. On va faire des sélections, parfois même des examens. Parfois, même, maintenant, dans certaines écoles, c'est rendu que, pour entrer à la maternelle, on fait passer des examens dans les écoles publiques, Mme la Présidente. Donc, il y a un mécanisme de défense du réseau public qui se dit : On est sous une concurrence épouvantable, alors on se défend. Puis on se défend comment? En mimant les pratiques du privé pour tenter de garder dans nos rangs des meilleurs éléments.

Cette stratégie de défense du réseau public, elle a pris énormément d'ampleur dans les dernières années. Mais malheureusement on a de la misère à la quantifier parce que le ministère de l'Éducation ne rend pas public de portrait détaillé, d'exactement il y a combien de projets particuliers sélectifs au Québec. Ces données-là, on ne les a pas. Ce qu'on a, par contre, c'est un avis de 2007 du Conseil supérieur de l'éducation, qui estime à peu près à 20 % — quand même, 20 % — un élève sur cinq qui fréquenterait, donc, ces projets particuliers sélectifs dans le public. Et le Conseil supérieur de l'éducation, en 2007, nous dit : 20 %, c'est un chiffre conservateur.

Alors, si 20 %, c'était conservateur en 2007, la tendance étant ce qu'elle est, Mme la Présidente, je ne ferai pas de la mathématique de coin de pupitre, là, mais il y a fort à parier que ce chiffre-là est beaucoup plus élevé aujourd'hui. Est-ce que c'est à 30 %, à 40 %? On ne fera pas de projection ou d'hypothèse, mais il est certainement plus élevé. Donc, ce n'est pas un phénomène marginal. Ce n'est pas un phénomène qu'on peut ignorer, là, l'existence de projets particuliers sélectifs dans le réseau public. C'était un élève sur cinq en 2007, selon le Conseil supérieur de l'éducation. Fort probablement que c'est plus aujourd'hui. C'est en train de devenir une composante majeure.

Et le fait que ces projets particuliers là soient sélectifs pose une question fondamentale en matière d'égalité des chances. Ils sont sélectifs parce qu'il y a des examens, mais ils sont aussi souvent payants. Alors, on se retrouve, à l'intérieur même du réseau public, avec deux vitesses d'éducation différentes selon la capacité de payer des parents et/ou les performances scolaires des jeunes, ce qui amenait, donc, le Conseil supérieur de l'éducation, je le disais, à parler d'un système d'éducation à trois vitesses, globalement, lorsqu'on prend en considération le privé.

• (15 h 20) •

C'est ce morcellement-là, c'est cette division-là du système d'éducation qu'on désigne quand on parle de ségrégation scolaire. Et c'est un cercle particulièrement vicieux que ce phénomène social là, Mme la Présidente, parce qu'à partir du moment où on sort du réseau public et que, dans un deuxième temps, on sort du réseau public régulier les meilleurs éléments, donc les élèves qui ont le plus de facilité en classe et qui, sociologiquement, ont tendance à provenir davantage des milieux sociaux les plus favorisés, quand on les sort du public, bien, ça rend la job d'autant plus difficile au réseau public, qui se retrouve avec des classes, surtout, donc, au public régulier, où il y a une surreprésentation des élèves en difficulté d'apprentissage. Il y a une surreprésentation des élèves qui proviennent des milieux défavorisés. Ça rend la tâche des profs beaucoup plus difficile parce qu'ils doivent composer avec une classe qui a un profil beaucoup plus difficile qu'auparavant.

Et plus le public régulier se retrouve avec ces cas-là, avec ces jeunes-là, plus les classes sont composées, à forte proportion, d'élèves en difficulté et d'élèves qui proviennent de milieux défavorisés, plus les profs ont de la misère, plus toute l'école publique régulière a de la misère, bien, plus ça devient attirant pour les parents, qui veulent le bien de leurs enfants, puis c'est tout à fait normal et légitime, donc, plus ça devient attirant pour les parents de dire : Bien là, l'école publique, là, ça me tente-tu vraiment pour mon jeune?

Les parents qui se posent cette question-là, ils se la posent en toute sincérité, en toute honnêteté. Ce n'est pas un péché, ce n'est pas une tare, bien au contraire. C'est juste normal pour un parent de se poser cette question-là. Mais, quand tout le système est conçu de manière à rendre l'école publique aussi difficile, bien, c'est là qu'on entre dans une dynamique de cercle vicieux, parce que, là, les parents disent : Bien là, mon jeune, je vais l'envoyer dans un projet sélectif ou je vais l'envoyer au privé. Et là, bien, ça, ça alimente le problème, ça encourage encore plus de parents à sortir leurs enfants du public régulier. Là, vous voyez que, comme ça, là, si la tendance se maintient, si rien n'est fait politiquement, ça ne peut que s'empirer.

J'ai déjà entendu le ministre de l'Éducation dire : Oui, mais on va mettre des parascolaires. Bon, on n'est pas contre le fait de mettre plus de parascolaire, Mme la Présidente. Mais honnêtement c'est un bien petit diachylon sur un pas mal plus gros bobo social, là. On parle d'un système qui se ségrègue de plus en plus. C'est bien beau mettre des parascolaires, mais, pour être un député de la région de Montréal, je peux vous dire qu'il va falloir pas mal plus que ça pour corriger la tendance. Parce que, par exemple, sur le territoire de la CSDM, qui est la commission scolaire qui couvre ma circonscription, c'est 50 % des enfants qui partent du public pour aller vers le privé à chaque année. 50 %. Et ce n'est pas la moitié des plus pauvres, ce n'est pas la moitié de ceux qui ont le plus de difficultés, c'est statistiquement la moitié des plus favorisés et/ou la moitié qui est la plus performante au niveau scolaire.

Là, les écoles secondaires publiques régulières, à Montréal, là, on peut bien leur mettre des parascolaires, on peut bien leur annoncer des spécialistes, on peut bien leur lancer de l'argent, leur lancer de l'argent, leur lancer de l'argent, mais, tant qu'on ne corrigera pas à la racine le fait que, dans ces écoles-là, il y a une surreprésentation d'élèves en difficulté et d'élèves provenant de milieux défavorisés, on n'y arrive juste pas. On va mettre toujours plus d'argent dans un système qui ne fonctionne pas. Et mettre plus d'argent dans un système qui ne fonctionne pas, ça ne fait pas fonctionner le système, ça fait juste que le système qui ne fonctionne pas coûte plus cher.

Alors, si on veut relever ces défis-là, il va falloir s'adresser... il va falloir s'occuper — pardon de l'anglicisme — il va falloir s'occuper de l'enjeu de la ségrégation scolaire. Et, en venant légaliser officiellement l'existence des frais dans des programmes particuliers sélectifs, le projet de loi n° 12, il nous emmène donc dans la mauvaise direction. En fait, il fait exactement ce qu'il ne faut pas faire, couler dans le béton une situation de ségrégation scolaire qui est déjà, c'est ce que j'essaie d'expliquer depuis tantôt, extrêmement problématique. Ce projet-là, donc, nous amène dans la mauvaise direction. On devrait être en train de faire tout le contraire, Mme la Présidente. On devrait être en train d'avoir une réelle réflexion collective d'ampleur nationale sur qu'est-ce qui se passe avec notre système d'éducation et comment on le ramène sur les rails de l'égalité des chances.

Parce qu'on est en train aujourd'hui, par ce phénomène de ségrégation scolaire, de détricoter ce qui a été conçu à l'époque de la Révolution tranquille. On a mis sur pied à l'époque de la Révolution tranquille un système d'éducation fondé sur l'idée selon laquelle chaque enfant devait avoir les mêmes chances de réussir, qu'il provienne de Saint-Michel, de Montréal-Nord, de Gaspé, du Plateau—Mont-Royal, de Westmount, peu importe. Et ce qui est en train d'arriver, c'est que cette valeur cardinale de notre système d'éducation, là, elle est en train de devenir un voeu pieux parce que tout le système est organisé pour que certains élèves qui proviennent de certains quartiers et de certaines familles aient une voie beaucoup plus facile vers la réussite que des élèves qui proviennent de d'autres familles et de d'autres quartiers. Et ça, ça devrait nous inquiéter des deux côtés de la Chambre, Mme la Présidente, en adoptant un projet de loi qui vient permettre aux écoles, officiellement dorénavant et légalement dorénavant, de charger des frais pour des programmes particuliers sélectifs. On vient couler dans le béton une situation qui était déjà largement problématique.

Avant de terminer, Mme la Présidente, je veux prendre le temps de déconstruire certains mythes qu'on entend souvent, et des mythes que j'ai déjà entendus invoqués comme arguments de la part de députés ou de porte-parole de la Coalition avenir Québec. Souvent, on entend : La concurrence, c'est bon en éducation, c'est bon qu'il y ait plus de programmes, qu'il y ait du privé, du public. Ça fait de la concurrence, de la compétition, ça génère de l'émulation, un nivellement vers le haut, puis on aime ça, nous, le nivellement vers le haut, on ne veut pas niveler vers le bas.

Ce qui est intéressant, Mme la Présidente, c'est que les études qui ont été faites là-dessus montrent que c'est vrai que la concurrence peut parfois aider à améliorer les systèmes éducatifs, mais que cet effet positif de la concurrence, là, il est complètement annulé quand le milieu socioéconomique des élèves et des établissements est pris en compte. Ça, Mme la Présidente, c'est l'OCDE dans une étude de 2009. Je vous fais la citation complète : «...la relation positive entre la concurrence des établissements et la performance des élèves perd sa signification statistique lorsque le milieu socioéconomique des élèves et des établissements est pris en compte.» Donc, encore une fois, ce n'est pas les esprits rebelles et séditieux de Québec solidaire qui en arrivent à cette conclusion-là, c'est l'OCDE, qu'on ne peut pas qualifier quand même de groupe de pression d'extrême gauche, qui dit : Quand on tient compte d'où viennent les élèves, là, de leur profil socioéconomique, la concurrence, ça n'aide pas, ça nuit. Ça nuit au système éducatif, Mme la Présidente, et donc la concurrence, et le nivellement vers le haut, et l'émulation, ça ne fonctionne pas entre écoles quand il y a de la ségrégation. Quand la concurrence est tellement viciée à la base, là, bien, donc, il n'y a pas de concurrence, il n'y a pas d'émulation vers le haut, puis on n'améliore pas notre système éducatif.

Alors, Mme la Présidente, ce mythe étant déconstruit, je pense qu'il va apparaître clair que ce projet de loi là devrait être rejeté, ne serait-ce que parce qu'il vient légaliser officiellement la possibilité pour les écoles de charger des frais dans les programmes particuliers sélectifs et que non seulement ce projet de loi là devrait être rejeté, mais qu'on est bien dû au Québec pour avoir enfin le débat encore plus fondamental sur l'existence même de programmes particuliers sélectifs. Et j'insiste sur le «sélectifs», parce que c'est la notion, ici, qui est sujette à débat. Que les écoles offrent différents programmes, différents profils, différents parcours, c'est souhaitable, c'est une bonne chose, mais la notion de sélection, il faut la questionner à l'intérieur du réseau public.

Il faut donc avoir ce débat-là et avoir le débat... encore une fois, il faudra l'avoir, tant qu'il ne sera pas réglé, sur le financement public des écoles privées, parce que ces choses-là sont liées. Et, tant et aussi longtemps qu'on ne s'occupera pas de ce cancer qui gruge de l'intérieur notre réseau d'éducation, Mme la Présidente, toutes les maternelles quatre ans du monde, tous les planchers de service du monde, toutes les bonnes intentions du monde, toutes les priorités nationales du monde, tout ça ne servira... en tout cas, servira à peu de choses ou, en tout cas, aura des effets beaucoup moins significatifs qu'on le voudrait, parce que ce cancer-là va continuer à gruger notre système d'éducation et qu'il va continuer à être un des plus inégalitaires au Canada. Et ça, je le répète, on ne devrait pas en être fier, on devrait en être gêné, Mme la Présidente.

Alors, ma collègue a déjà eu l'occasion de le dire, mais je le répète, nous allons nous opposer à l'adoption de ce projet de loi.

• (15 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Gouin. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole, donc, autour de l'adoption de ce projet de loi, le projet de loi n° 12. Le projet de loi n° 12, un projet de loi important qui aura des conséquences majeures sur notre gestion de la gratuité et de l'accès juste et équitable à une éducation de qualité.

Le projet de loi n° 12 aurait pu être l'occasion de clarifier, Mme la Présidente, la notion de gratuité, qui est un pilier de notre système d'éducation. En fait, non seulement il aurait pu, il aurait dû. Le principe du projet de loi était d'ailleurs de clarifier les contributions financières pouvant être exigées des élèves et de leurs parents. Alors que les consultations particulières auraient pu servir à déterminer précisément ce qui devrait être gratuit ou pas, force est de constater que l'on se retrouve avec plus de questions que de réponses. Et, quand on parle de consultations, quand on parle de groupes, Mme la Présidente, plusieurs groupes, des organisations importantes autour de la question de l'éducation et de l'enseignement au Québec ont pris la parole, ont levé, en tout cas, le drapeau pour signaler quelques dérives de ce projet de loi.

Je pense, entre autres, à la CSQ, par exemple, qui a rappelé que les activités scolaires ne devraient pas être exclues de la gratuité scolaire. Je pense aussi à l'Association provinciale des enseignantes et des enseignants du Québec, qui s'est opposée à la modification proposée à l'article 3 de ce projet de loi n° 12, qui permettrait aux écoles et aux commissions scolaires d'imposer des frais aux parents d'enfants qui sont inscrits dans des programmes pédagogiques, etc. J'aurais pu parler aussi de la Fédération des commissions scolaires du Québec, de Debout pour l'école!, de l'Association québécoise pour la garde scolaire, autant de groupes, donc, qui se sont manifestés. En témoigne ce constat quasi unanime des intervenants qui voulaient être consultés sur ce projet de règlement.

C'est donc dire que les consultations se sont faites sans que ces intervenants sachent précisément sur quoi ils devaient être consultés et aient véritablement un mot à dire. Cette façon de fonctionner, Mme la Présidente, est problématique, problématique parce que tous les intervenants pertinents étaient réunis et ouverts à discuter et non seulement à discuter, mais à s'assurer que les éléments, à partir de leur expertise, de leur expérience... on allait tenir compte de ces éléments-là. Donc, malheureusement, là-dessus encore, le ministre a agi en faisant la sourde oreille. Le ministre a bien rendu public un document de travail portant sur une proposition relative aux normes réglementaires. Alors que ma collègue la députée de Saint-Laurent a demandé au ministre à de très nombreuses reprises de déposer ce document, celui-ci a été déposé tardivement dans le processus législatif et ne clarifie pas, fondamentalement, toute la question des programmes particuliers. En le déposant à la suite des consultations, on a enlevé aux intervenants conviés aux consultations particulières un forum de discussion primordial.

À ce stade-ci, Mme la Présidente, j'aimerais... Vous savez, j'ai une affection particulière, comme vous d'ailleurs, pour votre circonscription, pour la mienne, la circonscription de Viau, et j'ai eu, déjà, à plusieurs reprises, à parler des enjeux, des enjeux de cette circonscription. Vous savez, je connais beaucoup de parents, plusieurs parents, plusieurs parents qui se saignent, qui se fendent en quatre pour envoyer leurs enfants à l'école privée. Pas parce que... et ces personnes-là, nous n'avons pas à les culpabiliser. Nous n'avons pas à les culpabiliser sur leur choix, et je pense que ces personnes-là, ce sont des personnes qui, comme tous les parents du Québec, donc, c'est des personnes qui veulent le meilleur, le bien pour leur enfant.

Et, aujourd'hui, les enjeux auxquels nous faisons face, que ce soit, par exemple, dans une circonscription comme la circonscription de Viau, le quartier Saint-Michel, que ce soit, par exemple, dans Hochelaga-Maisonneuve ou d'autres circonscriptions un peu partout au Québec où il y a des enjeux de défavorisation, des poches de défavorisation, j'ai, à plusieurs reprises, pointé du doigt les besoins exprimés par le milieu en matière d'éducation, les besoins exprimés non seulement par les familles, par les institutions, par les intervenants scolaires... Donc, ce qu'ils veulent, c'est de meilleures installations. J'ai déjà parlé à plusieurs reprises et je ne vais pas cesser de le marteler, il est inconcevable, Mme la Présidente, qu'en 2019, inconcevable qu'en 2019... que des jeunes du secondaire, donc, fréquentent une école qui a l'air, à toutes fins pratiques, d'une prison. Et, dans la mesure... je n'ai jamais séjourné en prison, Mme la Présidente, mais j'imagine que certains prisonniers ont de meilleures conditions que ces jeunes-là parce qu'ils sont dans une école où il n'y a même pas de fenêtre, Mme la Présidente. Ce sont des jeunes qui vont faire leur parcours de secondaire I à secondaire V, donc, dans une école secondaire pas de fenêtre. Inconcevable au Québec en 2019!

Et qui plus est, Mme la Présidente, depuis presque quatre ans maintenant, il y a une école primaire qui a été délocalisée, relocalisée, puisque cette école-là, donc, on est en attente de l'approbation du ministère de l'Éducation, donc, pour le financement pour sa reconstruction, mais les enfants de cette école-là, l'école Sainte-Lucie pour ne pas la nommer, ces enfants-là ont été relocalisés où? Devinez, Mme la Présidente. Dans les locaux adjacents à l'école secondaire Louis-Joseph-Papineau. Ces enfants-là se retrouvent aussi, eux aussi, dans une école, dans un établissement pas de fenêtre. Imaginez-vous, donc, Mme la Présidente, déjà, on parle... Ce n'est pas des conditions gagnantes pour la réussite éducative.

Et c'est sans compter des mesures nécessaires, notamment pour accompagner les élèves en difficulté, car les élèves en difficulté, ils sont en difficulté pour toutes sortes de raisons et notamment parce qu'évidemment il y a des enjeux de défavorisation. Ce que les enseignants nous disent, ce que les professionnels nous disent, ce que les directeurs et les directrices d'établissement nous disent : ils ont besoin de plus de moyens, de plus de ressources pour mieux accompagner les enfants en difficulté. Voilà un deuxième besoin exprimé par les personnes compétentes de la circonscription de Viau.

Un autre élément important, quand on parle de réussite éducative, qui a été aussi évoqué... Vous savez, dans la circonscription de Viau, nous n'avons pas d'enjeu de maternelle quatre ans. Nous n'avons pas d'enjeu de maternelle quatre ans, par contre, il y a un enjeu de places en service de garde, Mme la Présidente. Et ça, c'est un besoin qui a été exprimé. Pourquoi je vous dis qu'il n'y a pas d'enjeu? Parce qu'au cours des dernières années il y a eu... comme c'est un secteur où il y a des enjeux, des poches de défavorisation, il y a eu des maternelles quatre ans qui ont été développées déjà dans la circonscription. Mais ce que nous avons besoin, plus de parents, plus de mères, plus de pères de famille souhaitent avoir des places en service de garde, et il y a un déficit de places en service de garde pour les familles.

D'ailleurs, ce sera probablement par cette consultation vague que j'évoquais tout à l'heure, Mme la Présidente, dont les résultats précis ne sont pas publics, que le ministre tentera de justifier sa manière de faire. Les médias, plusieurs médias ont souligné avec justesse, Mme la Présidente, les lacunes de ces premières consultations. Pas de mise en contexte, pas de document de qualité, surtout on évite d'utiliser le mot «gratuité».

Le mot «gratuité», justement, voici le maître mot. Alors que la gratuité des services éducatifs devrait servir à briser le cercle vicieux de la pauvreté et de l'exclusion sociale, on constate que cette pleine gratuité se termine là où commencent les programmes pédagogiques particuliers. Bien entendu, il va de soi, c'est une bonne chose de clarifier certains frais qui doivent être changés, qui doivent être chargés ou non aux parents. Mais encore faut-il que cela se fasse dans un contexte où la notion de gratuité, Mme la Présidente, est pleinement intégrée. Malheureusement, ce projet de loi ouvre la porte à un risque d'injustice évident.

Encore une fois, encore une fois, nous avons à déplorer cette façon de travailler du ministre, qui porte à confusion. Et on l'a vu dans d'autres dossiers, Mme la Présidente. Je ne peux que penser aux jeunes de ma circonscription, la circonscription de Viau, auxquels je pense, et à l'ensemble des jeunes du Québec qui vont se retrouver victimes de cette décision-là puisque, notamment, la notion de la gratuité scolaire, qui est une notion importante, cardinale pour nous, au niveau de la Loi sur l'instruction publique, donc, se retrouve justement mise en... hypothéquée.

Mais, pour ce qui est des parents qui n'ont pas les moyens de payer, Mme la Présidente, à leurs enfants l'accès à un programme particulier de sport, de langue, d'arts ou d'éducation internationale, on les laisse tomber. Pour preuve, c'est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui a tiré la sonnette d'alarme. Cette même commission a aussi soulevé le fait que le Québec reconnaît expressément le droit à l'instruction publique gratuite pour toute personne à l'article 40 de la charte.

Alors, avant moi, ma collègue de Saint-Laurent a exprimé de manière claire, donc, la position de notre parti. Alors, comme mes collègues qui ont précédé, donc, devant cette loi où la notion même de la gratuité en pleine égalité se retrouve compromise, Mme la présidente, je ne peux que me joindre au concert de l'ensemble de mes collègues, et je voterai contre ce projet de loi. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Et maintenant je cède la parole à votre voisine, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : La voisine d'en face, Mme la Présidente, puisque mon voisin est à l'arrière. Mme la Présidente, je vous dirais que je suis un peu impressionnée puis imprégnée de quelque chose de très marquant. À chaque fois qu'on parle d'éducation, vous connaissez quelque peu mon parcours, ça vient chercher la personne que je suis. En ayant eu le privilège d'être commissaire scolaire pendant 10 ans, le parcours scolaire dans l'école publique, ça me touche. Ça me touche aussi par rapport aux frais scolaires, que j'ai trois enfants qui ont fait l'ensemble de leurs parcours dans le monde scolaire public et qui ont eu le privilège d'aller dans des concentrations.

Je vous donne les concentrations que j'ai connues à travers ces trois magnifiques enfants : la concentration sciences, la concentration arts plastiques, la concentration musique et la concentration théâtre. J'aime les nommer parce que chacune d'elles avait un prix différent, chacune d'elles avait une accessibilité différente. Pourquoi? Bien, parce que, pour être en musique, il fallait avoir une rapidité et une compréhension de certaines matières qui étaient importantes, parce que ça allait un petit peu plus vite. Alors, chez nous, ce n'était pas le violon, c'était la clarinette qui a été pratiquée pendant un certain temps, jusqu'à tant que la plus jeune décide que... plutôt que de rester en musique, elle est allée en théâtre. Et je le souligne au passage, parce que je pense que, des fois, il faut aussi faire un coup de chapeau aux gens qui nous manquent quand on est ici, mais surtout parce qu'une jeune fille qui a eu une problématique de langage tout le long de son primaire est sortie du secondaire avec une mention d'honneur parce qu'elle a fait du théâtre.

Donc, les concentrations, quelquefois, nous amènent ailleurs et font émerger, chez nos jeunes, des choses extraordinaires. La volonté de pouvoir garder cette flamme allumée, la persévérance scolaire, la volonté de faire en sorte qu'un enseignant s'éclate au quotidien devant ses élèves qui l'écoutent avec passion parce qu'il rend justice à cette matière et cette concentration, ça fait toute la différence. J'ai vu des jeunes hommes avec une certaine difficulté performer au football et devenir les meilleurs de la classe, parce que l'enthousiasme du jeu, l'enthousiasme de la concentration les amenait à performer encore mieux. Donc, des concentrations dans nos écoles, ça en prend, ça en prend puis ça fait en sorte que ça devient un milieu scolaire plus motivant.

En même temps, je vous dirais qu'il y a aussi des écoles qui sont à vocation particulière. Chez nous, à Laval, il y a deux écoles alternatives. C'est un cheminement complètement différent, ça ne coûte rien, mais ils vont chercher des élèves de tout Laval pour pouvoir leur donner une notion différente en pédagogie différente, et c'est fort intéressant.

J'ai lu, avec beaucoup, beaucoup d'intérêt, le projet de loi puisque, comme je vous disais, j'ai un intérêt particulier pour l'éducation et j'ai lu certains mémoires qui portaient à mon attention certains éléments. Et on est portés à parler de l'école publique, de l'école privée, de mélanger tout ça, mais je pense qu'il faut rester sur le principe où on se doit d'avoir des balises en éducation, on se doit d'avoir des façons de faire qui peuvent donner un guide à nos parents qui prennent les décisions. Parce que, oui, Mme la Présidente, dans nos écoles, il y a ce qu'on appelle des conseils d'établissement, et je sais que vous connaissez bien ça puisque... Il fut un temps que ça s'appelait le comité de parents ou le comité de parents à l'école, parce qu'il y a le comité de parents qui est national aussi. C'est là que se prennent les décisions, que ce soit pour les sorties scolaires ou que ce soit pour l'engagement dans une concentration dans l'année qui va se poursuivre ou dans les années qui vont venir, parce qu'il faut planifier des aménagements quelquefois. Je pense qu'il faut aussi aider nos parents à mieux prendre leurs décisions.

À partir du moment où j'ai des balises et que je sais que je peux apporter quelque chose de plus à mon école, à ce moment-là, entre parents, on peut prendre des décisions pour l'ensemble de la communauté dans laquelle je suis. Quelquefois, une école peut être située dans un milieu défavorisé. Ça doit être pris en considération. Quelquefois, je peux être dans un milieu favorisé, et, comme le disaient certains, bien, je suis peut-être en compétition avec d'autres écoles. Alors, je veux rendre mon école tout aussi intéressante que les autres et, de ce fait, je me donne une concentration qui apporte quelque chose de supplémentaire et qui supporte l'intérêt collectif de ma communauté. Des fois, c'est le sport; des fois, c'est les arts; des fois, c'est un mélange de tout, mais ça fait en sorte que je suis capable de maintenir l'intérêt de la communauté, de mes parents, mais surtout des étudiants qui sont dans mon école, qui les amène à performer.

J'écoutais mon collègue de Gouin qui faisait une comparaison de la réussite scolaire du public et du privé. Je pense que c'est un peu triste quand on part de cette base-là pour dire que les élèves de l'école privée vont plus au cégep et à l'université, puis l'école publique produit moins d'élèves qui le font. Rappelons-nous que l'école publique, elle est pour tout le monde, elle est obligatoire. Si je n'ai pas de place ailleurs, c'est l'école publique qui me rend service, qui me donne mon service pédagogique, et celle-ci forme tous les métiers qu'on a en ce moment au niveau du Québec. Alors, la formation professionnelle, l'éducation des adultes, le primaire, le secondaire, c'est tout au niveau de l'école publique, et on se doit de reconnaître les efforts et le travail qui est fait. Oui, l'école privée, elle existe. Oui, elle répond à un besoin d'une clientèle, mais ce n'est pas une guerre entre un et l'autre. Et pourquoi il y a un financement qui vient du gouvernement pour l'école privée? Bien, c'est pour la rendre accessible à une clientèle qui voudrait bien y aller, puis quelquefois ça sauve un parcours scolaire, même si j'ai passé 10 ans un peu à me battre contre l'école privée parce que je voulais que tous les élèves restent à l'école publique.

Revenons sur le projet de loi n° 12, que j'ai lu, que j'ai essayé de comprendre à travers un mot qui revient incessamment, à toutes les deux, trois phrases, qui s'appelle le règlement. Le règlement va être décidé par le ministre. Le règlement sera écrit par le ministre. Le règlement sera décidé, mais aussi appliqué à partir de ce que le ministre va écrire. Je n'ai pas vu le règlement. Il semblerait qu'il y a peu de gens qui l'ont vu. Dans celui-ci, on n'est pas sûrs encore qu'il y aura des balises claires, et c'est ce que la Fédération des comités de parents du Québec a demandé, des balises claires, pour pouvoir aider et guider les parents du Québec dans des décisions qu'ils se doivent de prendre au quotidien.

Je n'ai rien vu non plus pour les sorties éducatives. Je le sais, qu'il y a un aménagement qui a été fait par la Culture pour aider les écoles à faire plus d'activités culturelles. J'ai vu qu'il y avait discussion qui s'était faite sur les sorties. Mais on a comme un peu limité à deux sorties puis on n'a pas tellement balisé le principe des sorties. Vous savez, Mme la Présidente, quelquefois, une sortie juste pour aller à la piscine peut faire toute la différence plutôt que juste une sortie pour aller au théâtre. Deux fois au théâtre, c'est peut-être quelque chose d'intéressant, mais il y a peut-être des enfants qui ont besoin à apprendre à nager, puis une sortie à la piscine peut donner un éclairage.

Je pense que, quand on parle de sorties éducatives, quand on parle de concentration, quand on parle d'activités qui font en sorte que l'école publique devient intéressante, devient motivante, on se doit d'avoir, et je le redis encore, des balises claires. Quand on parle d'une accessibilité puis d'une diversité, bien, si je n'ai pas de balise claire, c'est excessivement difficile de comprendre vers quoi je vais tendre pour donner un meilleur service. Ce n'est pas toujours simple de dire qu'on va faire les choses de façon équitable parce que, partout au Québec, les choses ne le sont pas. On ne peut pas comparer une école de Rimouski à une école de Montréal. On ne peut pas comparer une clientèle par rapport à une autre. Et, si j'ai un milieu de vie qui m'amène à avoir des élèves qui ont un petit peu plus besoin de services, je me dois, comme gouvernement, de pouvoir offrir à cette école-là tous les services dont elle a besoin pour pouvoir accompagner des élèves.

On parle beaucoup depuis quelque temps de la maternelle quatre ans. Je le sais, que ce n'est pas le sujet en titre. Mais, quand on décide d'investir en éducation, il faut investir dans le service à l'élève. Et je le dis en toute humilité parce que j'ai eu besoin de ces services-là quand mes enfants étaient à l'école et j'ai dû avoir recours au privé parce que les services n'étaient plus là. Puis, à ce moment-là, effectivement, la CAQ peut lever la main puis dire : Ce n'était pas nous. Ils ont raison. Mais chaque gouvernement se doit de tenir parole quand il dit que l'éducation, c'est une priorité. Chaque gouvernement a le droit de le dire, mais a l'obligation de regarder les parents dans les yeux puis dire : Pour nous, c'est ça, et on va maintenir le cap sur cette priorité.

Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, je vais faire comme mes collègues et maintenir le cap sur le fait que je voterai contre le projet de loi n° 12. Ce n'est pas une surprise pour personne. Je crois que le ministre a très bien compris le message de l'ensemble des intervenants. Malheureusement, entre comprendre un message et suivre une ligne de pensée... c'est deux courroies différentes. Et on se doit, en ce moment, d'entendre les parents du Québec qui disent : On veut des balises, on veut avoir une école équitable, accessible et qui donne le goût aux enfants d'apprendre plus, pas d'en faire moins. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? Oui, alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui, merci, Mme la Présidente. Si vous me donniez juste deux secondes, excusez-moi. Donc, merci, Mme la Présidente. À mon tour, donc, de prendre la parole dans le cadre du débat sur l'adoption finale du projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées.

Ce projet de loi, comme mes collègues l'ont bien précisé, a pour objet de modifier la Loi sur l'instruction publique afin de préciser les contributions financières qui peuvent être exigées des élèves et de leurs parents. Moi aussi, d'ailleurs, je me souviens bien des débats, je pense, c'est vraiment le printemps dernier. On recevait beaucoup d'appels pour avoir de la clarification sur quelle serait la norme, quels sont les frais, quelles sont les règles, pourquoi est-ce qu'on paie tant de frais scolaires pour des activités parascolaires, etc. Donc, une zone grise importante.

Alors, il permet donc que des contributions financières puissent être demandées à l'égard de certains services dispensés dans le cadre de projets pédagogiques particuliers et de certaines activités scolaires déterminées par règlement du ministre. Ma collègue de Mille-Îles l'a bien dit, c'est ce règlement qui est vraiment la pièce centrale, qu'est-ce que le règlement contient, contiendra, clarté que les parents veulent, clarté par rapport à ce règlement. Le projet de loi précise aussi la portée du droit à la gratuité du matériel didactique et permet au ministre de déterminer, donc, par règlement, le matériel auquel ce droit s'applique ou ne s'applique pas.

Mme la Présidente, pourquoi nous nous retrouvons aujourd'hui devant ce projet de loi, c'est parce que diverses commissions scolaires ont, au fil des ans, chargé aux parents des frais pour du matériel didactique, compromettant ainsi tout le concept très fondamental de gratuité scolaire et la réalité de la gratuité scolaire. Suite à un recours collectif intenté par des parents en 2016, une entente de règlement est intervenue entre les requérants et les 68 commissions scolaires visées par l'action collective en juin 2018. Cette entente prévoit un versement de 153,5 millions de dollars en dommages et en intérêts compensatoires pour les frais des services d'éducation et de matériel scolaire facturés aux parents entre 2008 et 2009 et 2016 à 2017. Suite à cette décision, notre collègue le député de Jean-Talon, alors ministre de l'Éducation, a immédiatement agi en émettant une directive pour baliser la gratuité scolaire pour les services éducatifs, les manuels scolaires et le matériel. Cette directive est entrée en vigueur depuis la rentrée scolaire de cette année, 2018.

Il s'agit d'un enjeu important parce que les frais qui étaient chargés aux parents peuvent paraître parfois anodins. Il s'agit vraiment, là, d'un 50 $ par ci, d'un 100 $ par là, et, pour des familles à plus bas revenus, l'impact, évidemment, est très, très important sur les finances familiales. Il faut se rappeler que, selon les données recueillies par Statistique Canada, près de 700 000 Québécois et Québécoises vivent dans une unité familiale à faibles revenus. Et ça, c'est des chiffres de 2016. De ce nombre, 239 000 personnes vivent dans une unité familiale avec des enfants, soit le tiers de toutes les personnes vivant dans des unités familiales à faibles revenus.

Le projet de loi a fait l'objet de consultations particulières lors desquelles nous avons pu suivre avec grand intérêt les présentations de quelque 16 groupes issus du milieu de l'éducation. Ce qui en ressort, c'est que personne n'est contre le fait de venir clarifier quels frais peuvent être chargés aux parents, mais on souligne que des imprécisions subsistent dans le projet de loi. Pour un parent qui suivrait nos débats et qui étudierait le texte de ce projet de loi, il n'en ressort pas encore une impression de clarté. Pourquoi? Parce que le détail qui est d'intérêt pour les parents, il se retrouvera dans le règlement, un règlement que, comme parlementaires, comme ma collègue l'a dit, nous n'avons pas eu l'occasion de voir.

Les parents du Québec veulent savoir exactement et ont besoin de savoir exactement ce qu'ils devront payer et ce qui sera fourni par l'école. Est-ce qu'ils vont devoir payer les cahiers d'exercices, les calculatrices scientifiques, les applications technologiques? Le règlement le dira. Pour l'instant, c'est l'inconnu. Je comprends toutefois que le ministre s'est avancé sur le contenu du règlement avec les porte-parole des formations politiques, ce qui est une bonne chose. Mais le citoyen, le parent, lui, elle, est toujours dans le noir, et donc c'est important pour nous comme législateurs de prendre le pouls de la population, notamment les parents, dans un premier temps. C'est sûr que... j'imagine que, pour beaucoup de parents, lorsqu'ils font la sélection des écoles, souvent, ce n'est pas nécessairement dans leur quartier, cette question devient très, très pertinente dans le choix des écoles.

Mme la Présidente, un autre aspect du projet de loi dont je souhaite parler est celui des programmes particuliers. L'étude détaillée a permis de mettre en lumière la question des coûts reliés aux programmes particuliers, comme par exemple les programmes de sport-études ou d'arts-études. La loi est muette sur la possibilité pour les commissions scolaires de charger des coûts additionnels pour ces programmes, des programmes très intéressants dans le réseau public pour les parents, pour les élèves. C'est des écoles qui sont très prisées par la population.

On comprend que la pratique a évolué au fil des ans et que ces programmes bien implantés peuvent exiger une certaine contribution financière des parents. Mais, quand on regarde les frais chargés pour ces programmes, on se rend bien compte que ce ne sont pas de petites sommes. Écoutez, Mme la Présidente, peut-être que vous êtes au courant des sommes, mais : athlétisme, badminton, basketball, football, 2 000 $, tennis, 7 000 $, gymnastique, 11 000 $. Qui est-ce qui a assez d'argent pour payer ça en une année quand on choisit, dans un premier temps, l'école publique? On s'éloigne donc rapidement de la capacité de payer du parent moyen. Pourtant, le gouvernement, dans le projet de loi, vient coucher noir sur blanc la possibilité pour les commissions scolaires de charger ces frais importants pour ces programmes.

Écoutez, je ne suis pas experte en éducation dans ce milieu-là, mais je pense que c'est bien important de trouver une solution. Ça, c'est des programmes extraordinaires pour les jeunes. Et je sais que, dans le cas de mes jeunes, j'ai toujours choisi des écoles avec un bon programme sportif parce que je trouvais que ça équilibrait beaucoup nos jeunes. Ils en sortent avec un leadership, une connaissance du monde, mais aussi connaissance de comment fonctionner en société quand on fonctionne en équipe ou dans les sports compétitifs. Malheureusement, le gouvernement fait l'économie d'une réflexion beaucoup plus large sur cette question et sur les objectifs d'égalité et d'équité, qui sont le fondement même de la Loi sur l'instruction publique.

D'ailleurs, sur cette question, on ne peut que soulever le manque de préparation du gouvernement, qui n'avait aucun portrait clair d'un phénomène sur lequel il s'apprête à légiférer. La question plus large qu'il faut se poser ici, c'est de savoir si, comme société, nous croyons que les personnes mieux nanties devraient avoir accès à une éducation plus riche d'opportunités par rapport aux personnes vivant dans une situation précaire. Vous savez, nos enfants, ils ne sont pas responsables de la situation dans laquelle ils viennent au monde et grandissent. Ils pourraient faire, avec le billet qu'on leur donne, la grande... que leur donne la grande loterie de la vie, mais notre responsabilité, notre vouloir, notre désir en tant que société est de niveler le terrain et de leur offrir l'égalité des chances. Or, en permettant expressément que des frais importants soient chargés pour les programmes de sport-études, par exemple, on s'éloigne de leur accessibilité pour tous. On met l'argent entre l'élève et la réussite, le succès et la poursuite de ses ambitions. C'est navrant, et j'invite le gouvernement à réfléchir à nouveau sur cette question.

En conclusion, permettez-moi, Mme la Présidente, de dire qu'il s'agit à cet égard d'un projet de loi décevant. C'était une occasion de vraiment aborder cette question, complexe mais à quel point fondamentale, d'équité entre tous les enfants du Québec. Certes, il constitue une certaine avancée parce qu'il offrira à terme plus de clarté sur les frais qu'il sera possible de charger aux parents. Toutefois, il constitue un recul important sur un enjeu de principe fondamental en permettant la facturation aux parents des programmes particuliers. Alors, il faut le dire et le redire, le gouvernement a le devoir de permettre à tous les jeunes d'avoir accès à une éducation scolaire juste et accessible. Quel que soit leur contexte socioéconomique, tous nos jeunes, sans exception, ont un potentiel à développer.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que nous voterons donc contre ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? Je ne crois pas.

Alors, le projet de loi n° 12, Loi visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et à permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées, est-il adopté? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, je vous demande de reporter le vote à demain, lors des affaires courantes.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, ce vote sur le projet de loi n° 12 sera fait demain, aux affaires courantes.

Pour la suite de nos travaux, je vous recède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (16 heures) •

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, je vous demande d'appeler l'article 16 du feuilleton.

Projet de loi n° 19

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 16 du feuilleton, M. le leader du gouvernement et ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, conjointement avec M. le leader de l'opposition officielle et M. le leader du troisième groupe d'opposition, propose l'adoption du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada.

Et je suis maintenant prête à reconnaître le premier intervenant, et ce sera M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je voulais réintervenir à cette étape-ci de l'adoption du projet de loi pour rappeler des éléments qui sont très importants pour ma formation politique. Le projet de loi n° 19 constitue, je l'ai dit hier et je veux le redire aujourd'hui, constitue une occasion ratée, une occasion ratée d'enfin en finir avec un problème, on va dire, que traînent les parlementaires québécois avec eux depuis des décennies.

Mme la Présidente, ça fait 40 ans que les députés de l'Assemblée nationale du Québec fixent leur propre rémunération. Puis, pour illustrer le caractère problématique de cette situation-là, je vais faire une mise en situation. Imaginez, Mme la Présidente, que vous êtes une travailleuse travaillant dans une entreprise normale, syndiquée ou non, peu importe, et que le gouvernement, disons le gouvernement fédéral, annonce un changement dans les règles fiscales, et qu'en vertu de ces changements-là votre salaire net diminue parce qu'une portion de votre rémunération n'était pas imposable ou était imposable à un certain taux et que là, suite à un changement de règles, bien, vos conditions de travail changent, et, au net, même si votre salaire brut n'a pas changé, au net, vous vous retrouvez, à la fin du mois puis à la fin de l'année, avec moins d'argent. Si, comme travailleuse dans une entreprise, disons, ordinaire, ça vous arrivait, imaginez que vous aviez la possibilité de dire : Bien, on va faire une assemblée d'employés puis, durant cette assemblée d'employés là, on va augmenter tous ensemble notre salaire d'exactement le montant nécessaire pour que notre salaire net ne soit pas affecté. Donc, on va augmenter notre salaire brut exactement du montant qu'on perdait par la révision de la fiscalité fédérale pour qu'à la fin du mois, à la fin de l'année, on garde le même salaire. Ce serait bien pratique, n'est-ce pas? Et je suis sûr que beaucoup de travailleurs, beaucoup de travailleuses aimeraient pouvoir faire ça, adapter leur salaire selon les changements de la fiscalité pour s'assurer que les décisions du gouvernement ne les pénalisent pas.

Mais, malheureusement, cette histoire que je viens de vous raconter, là, elle est impossible. Dans aucune entreprise, dans aucun milieu de travail, les salariés, les employés, et ça vaut aussi pour les travailleurs autonomes, ne peuvent ajuster leur propre rémunération en fonction des changements à la fiscalité. Cette mise en situation là, elle est impossible à une exception près, Mme la Présidente. Il y a un groupe de citoyens et de citoyennes qui peut faire ça, changer sa propre rémunération pour s'assurer qu'un changement fiscal ne les pénalise pas. Et, ce groupe, j'en fais partie, nous en faisons tous et toutes partie, ce sont les élus de l'Assemblée nationale du Québec.

Cette situation-là, elle est unique et elle est problématique parce que, comme le disait le Commissaire à l'éthique en 2015, M. Saint-Laurent, ça place les députés dans une situation d'apparence de conflit d'intérêts, et moi, je dirais carrément de conflit d'intérêts parce qu'on se retrouve avec la tâche ingrate, puis même je dis souvent le fardeau, de devoir nous-mêmes, dans le cas qui nous occupe avec le projet de loi n° 19, modifier notre rémunération pour compenser l'impact d'un changement fiscal au fédéral.

Donc, bien sûr, il ne s'agit pas d'un enrichissement pour les députés. Bien sûr, il ne s'agit pas pour les députés de s'en mettre plein les poches ou de se donner des privilèges scandaleux. Ce n'est pas ce que je dis. Mais je dis qu'il y a quelque chose de dérangeant dans le processus qu'on vit actuellement, le processus qu'on vit dans le cadre du projet de loi n° 19, processus en vertu duquel les députés votent sur leur propre rémunération. Et ce processus, qui est problématique, on le vit avec le projet de loi n° 19, mais j'ai commencé en disant : C'est un problème qu'on vit depuis 40 ans. Ça fait quatre décennies, Mme la Présidente, qu'on le sait, que c'est un problème. J'ouvre une parenthèse pour dire que le Québec est par ailleurs la seule province où les élus disposent encore d'une allocation non imposable, hein? Dans les autres provinces canadiennes, ils ont réglé ce problème-là. Je ferme la parenthèse.

Donc, ça fait 40 ans qu'on le sait, qu'il y a un problème avec le fait d'être juge et partie en ce qui a trait à notre rémunération. Et la preuve que ça fait longtemps qu'on le sait, c'est qu'on a, au fil des décennies, mandaté à plusieurs reprises des comités, des groupes d'experts pour se pencher sur cette question-là et nous faire des recommandations. Lors de l'adoption de principe du projet de loi, j'ai fait en détail l'historique de ces travaux, de ces comités, de ces réflexions, je ne referai pas aujourd'hui cet historique complet, mais je veux en rappeler les faits saillants.

Le premier fait saillant est en 1974. En 1974, Mme la Présidente, l'Assemblée nationale forme un comité, le comité Bonenfant, un comité extraparlementaire à qui il donne le mandat d'examiner l'ensemble des conditions de travail, l'ensemble des conditions de rémunération des députés. Et l'objectif, en 1974, est de faire un examen global de la question et de faire des recommandations aux députés. C'est intéressant de constater d'ailleurs qu'en 1974 la première recommandation du comité Bonenfant, je pense que ça va faire sourire les autres membres de l'Assemblée, la première recommandation du comité Bonenfant, c'est de dire : Bon, nous constatons que le travail parlementaire est à temps plein. Et, avant le comité Bonenfant de 1974, le travail de député est considéré comme un travail à temps partiel, et on considère que, donc, les députés doivent avoir un autre travail à côté pour arrondir leurs fins de mois.

En 1974, le comité Bonenfant dit : Oui, bon, nous devons constater que le travail de député est devenu un travail à temps plein, et c'est sa première recommandation. Intéressant de rappeler historiquement que c'est tout de suite après la Révolution tranquille, donc c'est suite à l'expansion de l'appareil d'État québécois que le comité Bonenfant recommande d'abord, ah! de considérer le travail de député comme un travail à temps plein. Donc, ça, c'est sa première recommandation.

Je ne ferai pas la liste de toutes les recommandations, je ne suis pas ici pour inutilement faire perdre du temps, mais une autre des recommandations intéressantes du comité Bonenfant, puis vous comprendrez pourquoi je vais la souligner, Mme la Présidente, c'est que ce comité-là dit déjà, en 1974, donc au moment où on reconnaît le travail de député comme travail à temps plein, on dit déjà, et je cite. Donc : «Le comité recommande qu'on confie à la Commission de régie interne les pouvoirs réglementaires d'établir les conditions, les barèmes et les modalités pour le paiement des allocations aux membres de l'Assemblée nationale.» Donc, en 1974, le comité Bonenfant recommande déjà de créer une instance, qui n'est pas l'Assemblée nationale, qui pourrait établir, donc décréter les conditions de travail et les conditions de rémunération des élus de l'Assemblée nationale du Québec. Donc, première apparition de cette idée-là, d'un comité indépendant exécutoire pour fixer les salaires des députés, première apparition en 1974.

Il y aura des réformes en 1982, je passe rapidement, mais le second comité qui se penche sur la question, c'est le comité Lavoie en 1987. Et, en 1987, le comité Lavoie, qui est un comité encore une fois extraparlementaire mandaté par le BAN, ce comité, donc, est mandaté de faire une évaluation globale de l'indemnité de base du député pour s'assurer que l'ensemble des... En fait, le mandat, c'est d'examiner la totalité des conditions de rémunération...

(Interruption) Vous m'excuserez, Mme la Présidente, j'ai été déconcentré par une scène, ma foi, vraiment touchante et absolument moderne pour un Parlement en 2019, c'est vraiment à souligner. On ne peut pas le montrer, mais on a des membres de l'Assemblée qui se joignent à nous, et c'est vraiment le fun de voir ça. Je ne sais pas si c'est une première. En tout cas. Bien, moi, ça ne fait pas longtemps que je suis là, mais moi, je n'ai jamais vu ça, en tout cas. Puis c'est vraiment le fun qu'on ait cette ouverture-là, ça fait longtemps qu'on devrait l'avoir, puis tant mieux qu'on l'ait maintenant.

Alors là, tout le monde se demande de quoi je parle, les gens qui nous écoutent. Il y a un jeune enfant qui se joint à nous dans les bras d'une députée membre du gouvernement, puis c'est vraiment... d'une grand-maman, me dit-on. C'est vraiment le fun de voir ça. Et le règlement de l'Assemblée nationale dit d'ailleurs que les députés ont... que ce sont les députés qui peuvent déterminer qui a ou non le droit de faire son entrée au salon bleu. Alors, dans la mesure où les députés consentent, c'est possible d'assister à des scènes comme ça, puis je le souhaite, Mme la Présidente, que ce soit, à l'intérieur du décorum, bien sûr, qui nous est demandé, une scène qu'on voie de plus en plus souvent. Je ferme cette beaucoup trop longue parenthèse. Désolé.

• (16 h 10) •

Je parlais du comité Lavoie en 1987, qui, donc, fait un examen global de l'ensemble des conditions de travail des députés, fait toute une série de recommandations. Plusieurs, d'ailleurs, recoupent les recommandations du comité Bonenfant de 1974. Vous allez voir, ça, c'est un fait récurrent, hein, le fait qu'on fait des comités, on leur donne des mandats, ils font des recommandations, puis on ne les applique pas. Ça, c'est arrivé plusieurs fois dans l'histoire de notre Assemblée. Mais donc le comité Lavoie, une des recommandations qu'il reprend, c'est de fixer la rémunération des députés à un paramètre objectif. Et, à l'époque, le comité Lavoie propose donc d'arrimer la rémunération des députés à la moyenne entre l'échelon le plus bas et le plus haut des échelles de traitement des classes d'emploi et des cadres supérieurs du gouvernement. Donc, c'est une recommandation un peu technique, mais ce qui est intéressant, c'est la manière dont le comité Lavoie justifie cette recommandation-là.

Le comité Lavoie, en 1987, dit : La raison pour laquelle il faut arrimer comme ça la rémunération des députés à certains corps d'emploi dans la fonction publique, c'est pour libérer les députés de ce fardeau de voter leur propre rémunération. On dit : Si on fixe comme ça le salaire des députés à un paramètre objectif, les députés n'auront plus eux-mêmes à voter sur leur propre rémunération. Donc, deuxième apparition, dans notre histoire parlementaire, de cette idée d'un mécanisme de fixation, dans le fond, automatique du salaire des députés pour mettre fin à ce conflit d'intérêts. Disons, le comité Lavoie le propose différemment, mais le propose quand même. On revient à l'idée fondamentale d'un mécanisme qui permettrait aux députés de se sortir les mains de leur propre rémunération. Et, comme dans le cas du comité Bonenfant de 1974, les recommandations du comité Lavoie de 1987, en tout cas, celle-là, ne seront pas adoptées par l'Assemblée.

Il va y avoir une réforme en 1992, je passe rapidement. Mais le prochain fait saillant, c'est le comité Godin en 2000. Le comité Godin, en 2000, a encore une fois le mandat de faire l'examen global des rémunérations... de la rémunération et des conditions de travail des députés. Et le comité Godin, en 2000, vous me voyez venir de très, très, très loin, Mme la Présidente, une de ses recommandations, c'est quoi? La mise sur pied d'un examen périodique des conditions de travail des députés par un comité indépendant. Donc, troisième fois, 1974, 1987, 2000, troisième fois qu'un comité indépendant recommande que les députés se sortent les mains de leur rémunération et mettent sur pied un comité indépendant et troisième fois, vous comprendrez, que cette recommandation-là n'est pas appliquée par l'Assemblée nationale du Québec.

Ce qui nous mène au dernier épisode de cette triste série, 2013, formation du comité L'Heureux-Dubé. Certains de mes collègues étaient là à l'époque. Et, en 2013, même mandat, examen de l'ensemble des conditions des députés, mêmes recommandations. Il y a une trentaine de recommandations, mais la dernière, selon moi la plus importante, L'Heureux-Dubé dit : Il faut mettre sur pied un comité indépendant et exécutoire, et exécutoire, pour fixer le salaire des députés, et quatrième fois en 40 ans que cette recommandation-là n'est pas appliquée.

Je pourrais aller en détail dans les raisons qui font en sorte que ça n'a pas été appliqué, mais je ne le ferai pas, je l'ai fait lors de l'adoption de principe. Tout ça pour dire qu'il y a des tensions politiques, de la partisanerie, et on arrive au final à un rapport qui n'est pas appliqué, le projet de loi qui devait l'appliquer meurt au feuilleton, et ça nous mène aujourd'hui dans une situation où il y a un changement dans la fiscalité fédérale, on se retrouve à devoir nous-mêmes moduler, ajuster notre rémunération en fonction de ça.

Et là, Québec solidaire de dire : Bien là, chers collègues, pourquoi ne pas en profiter? On est obligés ou, en tout cas, les circonstances nous poussent à encore une fois modifier notre propre rémunération. Pourquoi ne pas se saisir de cette occasion-là pour le créer enfin, ce fameux comité indépendant exécutoire dont on parle depuis 40 ans et dont je parle depuis deux semaines à l'Assemblée nationale du Québec? C'est une occasion. Tant qu'à faire un projet de loi sur notre rémunération, incluons-le, ce comité-là, et enfin appliquons cette recommandation qui traîne depuis 40 ans et qui a accumulé de la poussière et de la poussière. Libérons-nous de ce fardeau-là. Donnons ça à un comité indépendant auquel on pourrait faire des représentations, auquel on pourrait faire des suggestions, mais donnons ça à un comité qui va s'en occuper à notre place pour qu'on ne soit plus dans cette situation inconfortable et malaisante de devoir voter notre propre rémunération puis de devoir inévitablement s'en expliquer à chaque fois parce que les gens, les représentants des médias, les travailleurs et travailleuses ordinaires, ils voient bien qu'il y a quelque chose qui cloche. Ça tombe sous le sens que ce n'est pas normal. Et à chaque fois on doit leur expliquer : Oui, mais là, vous savez, c'est comme la seule manière qu'on a, dans ce cas-ci, de compenser la fiscalité fédérale. Il n'y a pas d'autre moyen. Il faut se voter une loi.

Alors, nous, on dit : Bon, et ça a été le compromis proposé par Québec solidaire, d'accord, faisons-le une dernière fois, une dernière fois. Votons une loi pour modifier notre propre rémunération, mais, du même coup, faisons la promesse législative que ça n'arrivera plus jamais. Inscrivons dans la loi la création de ce comité pour que, là, on puisse une fois pour toutes se dire : Là, on l'a fait, là, mais là on ne le fera plus. Et c'est ce que Québec solidaire a tenté... Et, en fait, je précise que ce compromis de dire : D'accord, faisons la bonification, mais à la condition de s'attacher nous-mêmes les mains dans une loi en donnant au BAN le mandat de créer un comité indépendant et exécutoire, cette proposition de compromis là, on ne l'a pas inventée, hein? Cette proposition de compromis là, le premier membre de cette Assemblée à le faire, ça a été, à l'époque, le leader du gouvernement libéral, en 2015, Jean-Marc Fournier, qui, dans une lettre du 16 janvier 2018, disait, et je le cite : «Une approche envisageable...» Et il mentionne que c'est son plan B parce que le plan A, à l'époque, de Jean-Marc Fournier était de tout simplement le créer, le comité, sans faire une bonification temporaire de l'allocation de dépenses. Mais M. Fournier de dire, donc, et je le cite : «Une approche envisageable serait d'ajouter, dans cette législation ciblée qui se limite à neutraliser les effets de la nouvelle règle fiscale fédérale sur la rémunération, des dispositions établissant, pour l'avenir, un comité de rémunération indépendant et permanent avec force exécutoire.» Ça, c'est la proposition du leader du gouvernement en 2015, M. Jean-Marc Fournier, à l'époque.

Cette proposition de compromis, Mme la Présidente, c'est Québec solidaire, ironiquement... bien, ironiquement, ironiquement dans la mesure où c'est assez rare que nous nous faisons les porteurs de propositions qui étaient initialement libérales. Mais, dans ce cas-là, on l'a fait, on a dit : Jean-Marc Fournier, il a eu une bonne idée en 2015. Bonifions l'allocation, mais à condition de mettre dans la loi un comité. Je veux dire, c'est quand même saugrenu, diraient certains en cette Chambre, que Québec solidaire mette de l'eau dans son vin à ce point-là, reprenne une proposition d'un ancien leader gouvernemental du Parti libéral en disant : Bien, on est prêts à la bonifier, mais à la condition de créer le comité dans la loi. Cette proposition, elle a été communiquée, Mme la Présidente, aux membres du Bureau de l'Assemblée nationale. On n'a pas été capables de s'entendre. C'est vraiment dommage.

Par la suite, on est arrivés en étude détaillée, j'ai déposé cinq amendements pour tenter de mettre en place ce fameux comité. Les cinq amendements ont été battus par les trois autres formations politiques. Bon, je ne referai pas l'histoire de l'étude détaillée, j'ai eu l'occasion de le faire lors de la prise en considération. Et tout cet historique nous mène aujourd'hui à cette ultime étape du cheminement du projet de loi. Et notre déception, elle est grande parce qu'on a sincèrement cru que c'était possible, et on aurait été fiers que cette Assemblée soit la première à créer dans une loi ce comité indépendant et exécutoire. On n'y est pas arrivés, et c'est une grande déception. C'est la raison pour laquelle nous allons voter contre ce projet de loi.

Je termine, Mme la Présidente, en ajoutant quand même qu'il y a une lueur d'espoir dans ce débat-là. Cette lueur d'espoir, c'est l'engagement moral qu'ont pris les leaders parlementaires des différentes formations politiques, lors de l'étude détaillée, de procéder par voie de motion, une motion qui serait désignée comme un ordre de l'Assemblée pour venir donner au BAN le mandat de créer obligatoirement ce comité indépendant et exécutoire. La motion n'est pas encore rédigée, elle n'est pas encore adoptée, alors on va attendre de voir avant de sabrer le mousseux. Mais il y a donc une lueur d'espoir. C'est d'ailleurs le leader de l'opposition officielle qui a mis sur la table cette... Oui, du mousseux parce que le champagne, c'est trop luxueux pour Québec solidaire, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

Alors donc, on va attendre avant de se réjouir, mais au moins il y a une lueur d'espoir qu'on aura ce comité-là. J'ai hâte de voir la motion. On va contribuer à sa rédaction et à son adoption. Il faudra, et c'est ce que nous souhaitons, que ce comité soit réellement indépendant et le plus exécutoire possible. On peut s'inspirer d'un excellent projet de loi qui avait été déposé par le Parti libéral à l'époque, qui avait mis sur pied un comité quasi exécutoire. Bref, rien d'impossible, Mme la Présidente, tout ce qu'il nous manque, c'est la volonté politique. La nôtre, elle y est. Je n'ai pas de raison de croire que celle des autres formations politiques n'y est pas pour ce qui est de cette motion, mais on va attendre bien sûr de la lire et de l'adopter avant de se réjouir. Et ça ne changera pas, vous comprendrez, notre vote sur le projet de loi. On va voter contre, tout en espérant que ce qui ne se retrouve pas dans ce projet de loi soit compensé en parallèle par une motion sans préavis adoptée en cette Chambre.

Si on y arrive, à l'adoption d'une telle motion, et que cette motion-là est assez contraignante, qu'elle contient un échéancier clair pour les travaux du Bureau de l'Assemblée nationale, si on y arrive, Mme la Présidente, vraiment, là, ce sera un pas dans la bonne direction et ce sera déjà plus que ce que nos prédécesseurs ont fait. Et ce serait une fierté pour... bien, c'est ce que je crois, ce serait une fierté, je crois, pour les membres de la 42e législature de dire que nous avons été les derniers à vivre avec cette situation d'apparence de conflit d'intérêts, de devoir voter notre propre rémunération. Et je pense que la confiance en nos institutions en serait renforcée, le cynisme en serait amoindri. Probablement que les conditions de travail en ressortiraient améliorées, Mme la Présidente, c'est ma conviction. Probablement que les mesures de conciliation travail-famille en seraient améliorées. Je pense que ce comité-là, c'est la meilleure manière de procéder, mais, pour ça, il faut le créer. Ma formation politique a contribué à la rédaction et à l'adoption de cette motion, mais, en attendant, nous allons nous opposer à ce projet de loi qui constitue, je le répète, une occasion ratée, une occasion ratée de corriger un problème historique. Alors, nous allons... voilà, nous allons nous y opposer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Gouin. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions? M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole sur l'adoption finale du projet de loi n° 19. Et vous me permettrez, parce qu'il s'est dit beaucoup de choses à travers le processus, mais je voudrais prendre le temps, Mme la Présidente, de mettre les choses en perspective et de corriger certaines informations qui ont été véhiculées dans les médias et qui sont malheureusement fausses.

Lorsque ce projet de loi là a été discuté au Bureau de l'Assemblée nationale et que la volonté du Parti québécois, du Parti libéral et de la Coalition avenir Québec de déposer un projet de loi pour procéder à cet ajustement-là ont eu lieu, ce qui a adonné au dépôt du projet de loi n° 19, ça s'est passé, bon, au courant de la session, et le projet a été déposé la semaine passée. Malheureusement, dans les médias, il a été cité et dit que ce projet de loi était adopté à la va-vite, qu'on faisait ça en cachette, qu'on faisait ça en fin de session. Et donc je voudrais juste, Mme la Présidente, si vous me permettez, prendre un petit deux minutes pour, je vous dirais, sécuriser les citoyens et citoyennes du Québec.

On n'a pas escamoté aucun... aucune des étapes, pardon, du processus législatif. Il a été présenté en Chambre, il a été lu par le leader du gouvernement, nous avons procédé à la première étape, c'est-à-dire à l'adoption de principe. Nous sommes allés en commission parlementaire, le leader parlementaire de la deuxième opposition a pu déposer des amendements, il y a eu des discussions. On est revenus, après ça, ici, au salon bleu, pour faire la prise en considération. Les différents partis politiques ont fait part effectivement de la teneur des discussions qu'il y a eu en commission parlementaire. Et là on est rendus évidemment à l'adoption de principe.

Donc, Mme la Présidente, toutes les étapes ont été atteintes et ont été respectées. Et, si on arrive en fin de session, Mme la Présidente, que voulez-vous, il y a un peu de bousculade dans le menu législatif. Effectivement, on arrive en fin de course, et il fallait effectivement procéder à certaines étapes, et ça arrive que, Mme la Présidente, que c'est présentement. Mais en aucun cas le but n'était de faire ça à la va-vite et en aucun cas ce n'était de faire ça en cachette, sans mettre ça au su et au vu de la population. Nos débats sont télédiffusés dans certains cas, mais, dans le cas du projet de loi n° 19, ils l'étaient. Et puis l'ensemble des discussions qui ont eu lieu pourraient effectivement être disponibles pour les citoyens et citoyennes.

Donc, ça, pour moi, c'était important. Donc, il n'y a pas eu de vitesse, on n'a pas escamoté le processus. Et je pense que les débats, tous les partis, et même les indépendants, s'ils avaient voulu le faire, auraient pu prendre la parole pour faire valoir le pourquoi de leur position et la justesse de la pièce législative.

Cela étant dit, Mme la Présidente, évidemment, il a un contexte qu'il faut expliquer ou qu'il faut, du moins, détailler pour l'adoption finale de ce projet de loi là. Ce qu'il faut comprendre, et ça, j'en ai parlé lors de l'adoption de principe, c'est qu'on a changé les règles d'engagement. Donc, au 1er octobre, lorsque nous avons tous été élus, les 125 ici, à l'Assemblée nationale, les conditions de rémunération, et je le répète, là, ce n'est pas un salaire qu'on a, on a une indemnité et on a des allocations qui nous sont versées pour faire notre travail, elles étaient connues, et c'étaient un peu les règles d'engagement qui avaient été acceptées par l'ensemble des collègues, les 125. Or, le 1er janvier, le gouvernement fédéral a décidé d'imposer les allocations aux députés, qui, à notre avis, grevait une partie des fonds nécessaires et je vous dirais même utiles pour qu'on fasse bien notre travail.

Ce que je suis en train de dire, Mme la Présidente, c'est que les allocations, ce n'est pas un salaire, c'est de l'argent qui nous est remis pour se déplacer sur le territoire, pour pouvoir rencontrer des groupes, pas juste en circonscription, mais ailleurs au Québec. Nous sommes pour la plupart tous porte-parole de certains dossiers et, du côté du gouvernement, si on n'est pas ministre et si on n'a pas de chauffeur désigné, il y en a plusieurs qui ont des fonctions d'adjoint parlementaire ou qui pilotent avec le gouvernement des consultations pour des projets de loi importants. Donc, tout le monde doit se déplacer sur le territoire, et évidemment, Mme la Présidente, ces allocations-là servent à couvrir le Québec en entier pour nos déplacements.

Dans certains cas aussi, ces allocations-là, aussi, servent à participer à certains soupers, certaines invitations. La chambre de commerce nous invite pour entendre un panéliste ou participer à une discussion. Différents groupes nous invitent aussi. Et ça, c'est grâce à cette allocation-là qui nous permet de payer notre repas, et d'être présent, et d'être près de nos commettants pour pouvoir voir à la discussion et surtout avoir l'information et l'input de notre terrain.

Donc, je tiens à rassurer M. Mme Tout-le-monde à la maison, on n'augmente pas notre salaire, on procède à un ajustement juste pour corriger la partie d'imposition fédérale pour qu'on soit au même niveau que lorsque nous étions élus le 1er octobre dernier, qui, à notre avis, respecte les règles d'engagement qui font qu'on s'est présentés en juste connaissance de cause et qui, malheureusement, suite à l'application de cette nouvelle règle fiscale fédérale, vient changer la façon dont les députés ici, au Québec, puissent faire leur travail.

Évidemment, il a été abondamment question du comité L'Heureux-Dubé. Et évidemment je veux revenir un peu pas sur la genèse du comité, mais il s'est passé plusieurs choses depuis son dépôt, en 2013. Et ce qui fait qu'aujourd'hui on doit, encore une fois, légiférer, nous, les députés, sur nos conditions de travail, c'est parce que les recommandations du comité L'Heureux-Dubé n'ont pas été adoptées. Mais, lorsqu'elles ont été présentées, Mme la Présidente, les formations politiques sont allées, dans certains cas, de virulents commentaires quant à sa pertinence. On n'a pas remis en question la volonté de créer un comité exécutoire. Certaines formations politiques ont même salué la volonté de mettre un comité indépendant. Mais, lorsqu'il a été présenté, il y a de la partisanerie, M. le Président, qui s'est jouée. On a dit... bien, il n'était pas question que les députés aient une augmentation de salaire. Mais, lorsqu'on prend le rapport Claire L'Heureux-Dubé et lorsqu'on le décortique, il n'y avait pas d'augmentation de salaire, il y avait un réajustement qui tenait compte de l'inclusion de l'allocation non imposable, maintenant dans le salaire, une augmentation de la cotisation des députés à leur régime de retraite et, dans certains cas, la fin de certaines primes de transition. Et donc, au final, c'était à coût nul pour les députés. Et donc on n'était pas plus riches, on n'était pas plus pauvres, mais on contribuait plus substantiellement à notre régime de retraite. Et donc, au final, tout le monde était gagnant.

• (16 h 30) •

Mais, malheureusement, de la partisanerie s'est faite. Ma formation politique... et je l'avoue bien candidement, M. le Président. Je n'étais pas là, mais je suis membre de cette formation politique, et ce qui s'est fait par le passé, c'est ce qui a miné, malheureusement, les chances d'adopter les recommandations de Claire L'Heureux-Dubé. Donc, j'invite tous les partis politiques, qui ont tous joué dans ce film-là, M. le Président, par le passé, de faire amende honorable et de s'assurer que, pour la suite, si on veut véritablement tirer un trait sur, je ne veux pas dire l'opportunité, mais le réel malaise que les députés ont présentement de légiférer sur leurs propres conditions de travail... puisse être changé pour le futur, il faut évidemment faire différent. Et la plupart des recommandations de Claire L'Heureux-Dubé, soit la mise en place d'un comité permanent, indépendant, qui pourrait faire des recommandations qui devront présentement, si la loi n'est pas changée, être acceptées ou refusées à l'Assemblée nationale par les députés, c'est ce qui pourrait tenir la route. Évidemment, si on veut que le comité soit exécutoire, il faudrait une modification à la Loi de l'Assemblée nationale, et ça, M. le Président, je pense qu'on peut avoir des discussions au Bureau de l'Assemblée nationale sur cette volonté ou cette capacité que nous pouvons avoir de changer ces lois-là.

Cela étant dit, M. le Président, pour la suite des choses, le collègue de la deuxième opposition a fait mention des discussions qui se sont tenues lors des consultations sur la véritable volonté de l'ensemble des parlementaires de vraiment adresser cette problématique-là de façon réelle, pragmatique, et je pense que, même si le plaidoyer du collègue de la deuxième opposition est sincère, le moyen qu'il voulait mettre dans la loi n'était peut-être pas celui qui était approprié pour avoir l'assentiment de toutes les formations politiques, mais la présentation d'une solution mitoyenne et envisageable par le collègue de l'opposition officielle, le leader, pourrait effectivement être une voie de passage plus qu'intéressante. La motion que nous devrions... et j'espère que nous allons pouvoir l'adopter d'ici la fin de session, va nous lier à un ordre de la Chambre pour la création de ce comité. Et j'espère effectivement que la création de ce comité-là va nous amener à, une fois pour toutes, avoir un comité indépendant qui va nous permettre de trancher sur les salaires et qui va nous permettre aussi, périodiquement, d'apporter une vision différente de notre travail, considérant l'évolution de notre pratique aussi à travers le temps — certains l'ont même déjà mis dans l'espace média — sur la nécessité de revoir d'autres conditions de notre exercice, dont, notamment, l'augmentation du nombre de remboursements pour le déplacement de nos familles, de nos enfants. Écoutez, M. le Président, on en a seulement cinq par année. Alors, si ma femme vient avec les deux enfants une fin de semaine, c'est déjà trois, il m'en reste deux. Alors, qu'est-ce que je fais sur le prochain voyage? Je choisis quel enfant monte et lequel reste la maison? Vous avez rapidement compris, M. le Président, que ce n'est pas, effectivement, le genre de situation qui va donner l'opportunité ou le goût des hommes et des femmes pères et mères de jeunes enfants de se lancer en politique.

Donc, il reste encore beaucoup de travail à faire. Je pense qu'on a été sérieux dans notre approche, dans cette étude de projet de loi là. Je pense qu'il est légitime de procéder à cet ajustement-là, puisque, je le rappelais tout à l'heure, ce sont des règles d'engagement qui ont changé, et je joins ma voix au leader de l'opposition officielle, au leader de la deuxième opposition et au leader du gouvernement pour que nous puissions adopter une motion, dès la semaine prochaine, liant et donnant un ordre de l'Assemblée nationale au Bureau de l'Assemblée nationale pour la création de ce comité.

Alors, M. le Président, évidemment, nous serons pour l'adoption de ce projet de loi, puisqu'on veut s'assurer que les députés, partout au Québec, aient les mêmes moyens, les mêmes allocations qui leur étaient versées pour faire leur exercice pour l'ensemble de la législature. Et je pense que c'était la chose à faire pour assurer la qualité et surtout d'être près de nos citoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le leader de l'opposition officielle.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole pour l'adoption finale de ce projet de loi là, projet de loi qui... et ça a été dit par les collègues, donc je n'ai pas l'intention, M. le Président, de m'étendre longtemps là-dessus, mais qui vise à une chose, c'est à corriger une décision... ou à corriger une situation, pardon, suite à une décision prise par le Parlement du Canada et Revenu Canada.

C'est un ajustement qui est fait par la présente loi et qui sera, par la suite, mis en oeuvre par l'Assemblée nationale. C'est important de le dire. Puis je me fais miens les propos du collègue de la troisième opposition parce qu'il s'est dit beaucoup de choses à tort, parfois par méconnaissance, parfois parce que des gens à l'extérieur avaient l'impression que c'était une occasion de jouer dans nos conditions pour les augmenter pour que les députés puissent s'enrichir dans le cadre d'une situation qui leur permettait de le faire. M. le Président, on a eu l'occasion de l'exprimer à plusieurs moments, ça s'est dit et redit à chacune des étapes, nous étions dans la situation suivante depuis le 1er janvier, suite à une décision prise par le Parlement du Canada. Une indemnité non imposable qui fait partie de nos conditions de travail se retrouve maintenant imposable, ce qui fait que, pour tous et chacun, il y a une somme en moins qui nous revient, puisqu'il y a de l'impôt à payer — nos collègues et concitoyens contribuables savent comment les choses fonctionnent — décision qui est prise ici, à l'Assemblée, dans le cadre de ce projet de loi, décision qui a été prise, en passant, également dans d'autres lieux où siègent des élus, notamment plusieurs municipalités qui ont fait également le même travail, de créer ou de faire cet ajustement. Et comment ils l'ont fait? Bien, à peu près de la même façon, dans la mesure où la décision a été prise par leurs conseils municipaux.

Il y avait une occasion, c'est vrai — je vais reprendre les paroles du leader de la deuxième opposition — mais en même temps il y a un prétexte ou un contexte qui nous amène à poser un geste pour la suite. Alors, je ne vois pas les choses de la même façon peut-être ou, en tout cas, je le rejoins sur la possibilité pour les élus de profiter de cette occasion pour réitérer, pour poser un geste ou réitérer notre intention, M. le Président, que la façon dont on règle cette question, la façon dont on modifie dans l'avenir nos conditions de travail ne doivent pas appartenir aux élus, dans la mesure où il doit y avoir des gens qui font cela pour nous. Et ce prétexte ou ce contexte vient de la décision prise par le Parlement du Canada et vient de cette occasion que nous avons, à l'Assemblée nationale, de discuter de cela.

Le projet de loi, dans sa mouture initiale, avait quelques articles, ne traitait que de cette question, de l'ajustement, avec des termes extrêmement techniques. La proposition que j'avais faite, à ce moment-là, au leader du gouvernement, c'est d'inclure deux considérants, des considérants qui font partie prenante du projet de loi et qui viennent affirmer deux choses importantes qui, je pense, réconcilient l'ensemble des parlementaires ici autour de ce projet. Le premier, c'est d'expliquer ce que c'est, le geste que nous posons. Alors, ce n'est pas un enrichissement, c'est un ajustement. Et pourquoi on fait cela? C'est écrit en toutes lettres dans le premier considérant. Le deuxième, M. le Président, c'est cette volonté affirmée de tous les parlementaires d'en venir à un processus qui est complètement différent de ce que nous faisons actuellement. Et là je l'ai dit, je pense, à l'étude du principe, je vais le redire ici pour l'adoption finale, le leader de la deuxième opposition a fait tout un travail historique pour nous rappeler l'ensemble des moments forts ou moins glorieux de notre histoire parlementaire, puisqu'à ce moment-là nous avons discuté de nos conditions de travail. Moi, sincèrement, j'ai trouvé ça très intéressant. Je lui ai dit et je vais le redire aujourd'hui. C'est important, M. le Président, de se rappeler par où on est passés et notamment pour voir où est-ce qu'on s'en va. Alors, nous avons donc inscrit dans le projet de loi ce deuxième considérant, qui place, là, au coeur, si vous voulez, de ce projet de loi là cette volonté, exprimée par tous les parlementaires, qu'on ne doit pas faire cela dans l'avenir, qu'il faut en venir à un processus qui est différent.

Une fois que c'est dit, le projet de loi, pour le reste, M. le Président, il est extrêmement technique, quelques articles pour pouvoir réaliser, là, ce que nous voulons faire et mettre fin à cette situation, qui est inéquitable, ou, en tout cas, pour régler cet ajustement pour le bénéfice de l'ensemble des parlementaires.

Je remercie également le leader de la deuxième opposition, comme tous les collègues d'ailleurs, parce qu'on a fait ce débat-là en commission parlementaire vendredi dernier et ce fut, un, agréable; deuxièmement, on a eu la chance d'en discuter; et, troisièmement, on a eu la chance de parler de cette intention que nous avons, qu'à l'avenir les choses se fassent différemment, parce que, pour trouver une voie de passage non pas au projet de loi, mais pour trouver une voie de passage dans nos discussions et surtout nous faire avancer, évoluer et nous mettre en mouvement, M. le Président, j'ai fait une proposition : que nous puissions convenir ici, à l'Assemblée nationale, d'une motion qui serait un ordre de cette Assemblée donné au Bureau de l'Assemblée nationale. Pour les gens qui nous écoutent, le Bureau de l'Assemblée nationale, c'est un peu notre conseil d'administration, c'est sous la présidence du président de l'Assemblée nationale. Ce sont des élus de toutes les formations politiques qui sont présents au sein de ce bureau, et ils disposent des questions qui sont prévues par la loi et des questions que nous leur soumettons. Alors, cette motion, que je suis en train d'écrire, M. le Président, et à proposer à l'ensemble des collègues, viendrait dire ceci : Il y a ordre de l'Assemblée que le Bureau de l'Assemblée nationale convienne d'un processus et revienne à l'Assemblée dans un délai que nous aurons convenu ensemble, M. le Président, nous proposer, parce que ce sera discuté par tous les partis, nous proposer et nous présenter ce que serait ce processus dans l'avenir pour que les choses changent une fois pour toutes et qu'on soit, dans cette 42e législature, ceux et celles, M. le Président, qui auront réglé cette question pour l'avenir. Alors, moi aussi, je le vois comme une voie d'espoir, dans la mesure où tous et toutes, je pense, vont y adhérer. Tous les leaders l'ont fait lors de l'étude article par article, ça a été répété par les collègues qui ont pris la parole lors de la prise en considération, et je comprends que c'est le cas ici aujourd'hui également.

• (16 h 40) •

Alors, c'est une bonne nouvelle, M. le Président. On a convenu, dans le cadre de nos travaux, dans un projet de loi qui a suivi les règles, qui a suivi les étapes parlementaires nécessaires pour le faire, de cet ajustement et on ressort de ce projet de loi là, qui sera adopté bientôt, je le souhaite, M. le Président, avec cette intention, partagée par tous, d'adopter cette motion avant la fin de la session, je le souhaite, qui sera un ordre à l'Assemblée... un ordre, pardon, au Bureau de l'Assemblée nationale de mettre en place un comité, de nous proposer ce processus pour qu'à l'avenir les choses soient différemment... et pour qu'à l'avenir on n'ait pas à traiter de cela à la pièce et surtout qu'on n'ait pas ce fardeau, cette apparence de conflit, j'en conviens, M. le Président, très clairement, qui nous force, nous pousse ou nous oblige à faire ce que nous faisons aujourd'hui ou ce qui a été fait dans le passé. Alors, voilà des éléments extrêmement positifs.

Je veux remercier bien sûr l'ensemble des collègues pour le travail que nous avons fait, vous remercier également, M. le Président, pour votre écoute attentive, je le vois et l'entends. Alors, dans ce contexte-là, je vous dirai que nous serons pour ce projet de loi, bien entendu, que la raison pour laquelle on s'en limite à l'ajustement et on va à la motion, c'est parce qu'il n'y a pas encore, au sein des différents caucus, je pense... en tout cas, je vais parler pour le nôtre, ce consensus autour du processus, parce qu'on n'a pas discuté des modalités dans cette nouvelle législature, mais vous pouvez compter sur nous, M. le Président, pour faire ce travail. Vous pouvez compter sur nous pour donner des orientations et des instructions à ceux et celles qui nous représentent au sein du Bureau de l'Assemblée nationale, dont notre whip ici présente, et nous ferons, nous aussi, un travail sérieux pour que les choses changent dans l'avenir. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le projet de loi n° 19...

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Je veux intervenir.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui. Allez-y, M. le leader.

M. Schneeberger : Alors, M. le Président, à mon tour de dire quelques lignes sur ce projet de loi, au risque de me répéter, avec mes collègues, mais je voudrais juste simplement souligner que ce projet de loi vise justement à ajuster une allocation de dépenses que les députés ont et non la rémunération ou le salaire du député lui-même, et c'est très important de le dire, parce que justement, depuis quelques mois maintenant, certains députés... bien, tout le monde, mais il y en a plus que d'autres, je vais... vous allez comprendre pourquoi, avaient justement une perte de revenus au niveau des allocations de dépenses, c'est-à-dire ces revenus qui nous sont défrayés pour justement payer nos dépenses d'essence, de transport, d'achat de billets, et tout ça.

Et je voudrais justement souligner le fait que le Québec est très grand et des députés, ce que j'appelle les députés urbains, ont souvent des territoires très, très petits à couvrir, alors que des députés de région ont des très gros territoires à couvrir. Et c'est une tâche beaucoup plus longue, avec beaucoup de villages, de paroisses, avec tout ce qui s'ensuit, les clubs de la FADOQ, les fermières, et autres, alors c'est beaucoup de soupers où est-ce qu'on se promène, où est-ce qu'on voyage, où est-ce qu'on a des dépenses de déplacement. Et ça fait en sorte que certains députés étaient justement doublement pénalisés, parce qu'étant donné que ces allocations-là sont émises selon la grandeur du territoire c'est des calculs qui sont faits, on a quatre volumes d'allocations étant donné les territoires. Moi, je représente personnellement un territoire qu'on appelle de grade 3. Pour les gens qui nous écoutent, c'est environ 1 900 kilomètres carrés, c'est quatre fois l'île de Montréal. Un député, alors que, l'île de Montréal, si je ne me trompe pas, on parle de, quoi, 25, 26 députés pour un territoire qui est quatre fois plus petit. C'est sûr... plus populeux, on s'entend, ce n'est pas ça, mais ça reste que pour un député, quand il parcourt son territoire, c'est des dépenses supplémentaires. Alors, c'est pour ça que je dis : Beaucoup de députés étaient doublement pénalisés, parce que, l'allocation étant plus élevée et étant maintenant au niveau du fisc fédéral... alors ça représentait une perte, et c'est ce projet de loi qui vient remédier à ça.

Alors, on ne parle pas ici, justement, de notre rémunération de député en général, mais vraiment au niveau de l'allocation de dépenses qui est faite pour chaque député. C'est très, très, très important de le dire, parce qu'on a des territoires qui sont très différents, et ça représente, admettons... le leader du troisième groupe d'opposition, c'est des territoires, au nord du Québec, qui sont énormes. Alors, c'est beaucoup de temps, c'est beaucoup de déplacements et c'est les dépenses qui s'ensuivent aussi.

Alors, M. le Président, c'est pour ça que je tenais à m'exprimer sur ce point et dire aux citoyens qu'encore une fois ce n'est pas une augmentation de salaire, c'est juste un ajustement de l'allocation de dépenses, étant donné que maintenant elle est imposable au niveau du fédéral. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : ...M. le député de Drummond. D'autres interventions?

Le projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption de certaines mesures fiscales par le Parlement du Canada, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, je vais demander de reporter le vote à demain, lors des affaires courantes.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, le vote est reporté à demain, durant la période des affaires courantes. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Je demanderais, afin de poursuivre nos travaux, je demanderais, par contre, quelques minutes de suspension afin de faire venir notre ministre pour la suite des travaux.

Le Vice-Président (M. Picard) : Les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 49)

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 14 du feuilleton.

Projet de loi n° 6

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait
l'étude détaillée et de l'amendement de la ministre

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. À l'article 14, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 6, Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la ministre de la Justice. Cet amendement est déclaré recevable.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. J'étais quelque peu distraite par mon collègue d'en face pendant quelques secondes, je suis désolée.

• (16 h 50) •

Alors, je suis vraiment très heureuse aujourd'hui d'être rendue à cette étape de l'adoption du projet de loi n° 6. C'est la première fois où j'ai l'occasion de faire adopter un projet de loi. Je dois dire que c'est quand même un événement assez particulier pour moi. Peut-être un jour aurai-je l'éloquence du député de LaFontaine et pourrai-je vous entretenir ad lib pendant des heures et des heures, mais j'ai quand même préparé un petit papier pour me permettre de me guider dans mes remerciements.

Mais je pense qu'il est important de vous dire que ce projet de loi s'est très bien passé. On a réussi à terminer l'étude article par article, je dirais, sereinement et rondement. Mon collègue le député de LaFontaine a participé d'ailleurs à ces consultations, à cette étude article par article avec d'autres collègues de l'opposition, avec mes collègues également de la banquette gouvernementale. C'est un projet de loi qui, vous l'avez mentionné, demande le transfert du registre du lobbyisme au Commissaire au lobbyisme, première étape d'une réforme de cette loi qui nous permettra justement d'avoir toute la transparence requise dans nos actions et dans nos relations avec les gens qui représentent les intérêts de certains groupes, intérêts qui sont importants dans notre société. Le lobby n'est pas une chose qu'on doit démoniser, c'est une chose qu'on doit plutôt encadrer. C'est important que ces gens-là aient accès à nous, soient capables de nous faire part de leurs préoccupations, mais c'est important aussi que ça ne se fasse pas à porte close. Et c'est ce à quoi sert le Registre des lobbyistes, mais registre qui a besoin, par contre, dans sa plateforme actuelle, d'être grandement modernisé et grandement simplifié pour permettre justement... je ne dirais pas «une meilleure adhésion», parce qu'il y a déjà une adhésion, mais une facilité d'accès ou une facilité d'enregistrement qui va justement être bénéfique à tous.

Il y avait un deuxième volet, dans ce projet de loi, M. le Président, qui était le volet de la prescription, de la portion pénale. Présentement, c'est le Code de procédure pénale qui régit les infractions pénales, les infractions au registre, d'ailleurs, de ne pas s'inscrire, à titre d'exemple, ou de pratiquer du lobbyisme sans se conformer à la loi, et la prescription actuelle était d'un délai d'un an. La commission Charbonneau avait recommandé d'augmenter ce délai de prescription là à au moins trois ans, à ma connaissance, et à sept ans de la perpétration de l'infraction, parce que ce sont des infractions qui, tout comme les infractions de complot, ou de collusion, ou de corruption, et je ne fais pas d'analogie en termes de gravité, mais plutôt en termes de difficulté de preuve... Ce sont des infractions que, si... qu'on a, des fois, de savoir si un lobbyiste n'était pas inscrit, a parlé à quelqu'un qui est un représentant gouvernemental. Bien, si les gens concernés ne parlent pas ou si personne en a connaissance, c'est souvent des choses qui peuvent passer inaperçues. Alors, ce sont des infractions qui, quelquefois, on n'en a pas la connaissance rapidement, et, une fois qu'on en a la connaissance, d'établir une preuve est plutôt difficile à faire. Et il est bon de mentionner que 65 % des cas qui étaient à la connaissance du Commissaire au lobbyisme ne pouvaient pas être amenés devant les tribunaux ou continuer d'être enquêtés, parce que la prescription était, à toutes fins pratiques, terminée.

Je pense que, dans un système comme le nôtre, de droit, où les gens s'attendent à ce que justice soit rendue et qu'on ait accès à la justice, une des premières qualités des décisions, une des premières qualités des jugements, c'est d'être rendus. Alors, de pouvoir, que ce soit pour des délais, là... je vais faire un détour, si on parle de l'arrêt Jordan, que ce soit pour des délais déraisonnables ou que ce soit parce qu'une prescription a mis fin à un droit de poursuite, je pense que ça ne sert pas les Québécois de ne pas avoir de décision dans ce cas-là.

Donc, il y avait donc deux volets : transférer le registre du lobbyisme au commissaire pour qu'il puisse entreprendre sa réforme et sa modernisation, qui est une première étape — on pourra parler de la seconde étape à un moment ultérieur, quand on sera rendus là — et d'ajuster tout ça.

Ceci étant dit, nous avons quand même passé à travers une vingtaine d'articles en deux séances. Donc, on a réussi à travailler rondement, ce pour quoi... alors, je pense que, hein, on peut démontrer à tous que c'est possible de le faire — alors, j'envoie un message à mes collègues de la banquette d'en face — c'est toujours possible d'agir rondement quand on le veut bien, et ça s'est fait très rapidement et très bien. D'ailleurs, on a entendu les consultations. On a eu plusieurs groupes. Du côté gouvernemental, comme du côté de l'opposition, nous avons discuté de plusieurs amendements. Nous avons donc fait notre travail de parlementaire, M. le Président. Nous avons adopté des amendements qui ont répondu d'ailleurs aux préoccupations des groupes qui sont venus nous voir en consultations.

Donc, je suis très fière, aujourd'hui, de vous entretenir sur l'adoption de ce projet de loi là et je pense que, en terminant, l'adoption du projet de loi n° 6 va nous permettre maintenant de nous tourner vers un plan beaucoup plus important pour le lobbyisme. J'en ai parlé, c'est la première étape qui va maintenant donner les outils nécessaires au Commissaire au lobbyisme d'entreprendre une réforme de cette loi pour nous permettre justement... qui est l'objectif de la transparence et d'une meilleure façon de travailler pour tous.

Me Jean-François Routhier, qui est le commissaire, déposera donc son énoncé de principe sous peu. On va, naturellement, l'étudier et on va attendre ses propositions avec attention. Et on aura très certainement une suite à cette belle première étape que nous adoptons... ou que nous adopterons ici, en cette Chambre.

Donc, on prend très au sérieux cette réforme, M. le Président. On va prendre le temps nécessaire, par contre, pour traiter ces recommandations-là. Souvent, la précipitation n'est pas mère de... je suis perdue dans mon proverbe, hein, ça va bien. Mais oui, vous pouvez bien rire. Mais effectivement on comprend qu'on doit souvent agir de façon beaucoup plus rigoureuse et éviter la précipitation pour éviter de recommencer et de refaire une réforme. On ne fait pas tant de réformes que ça, hein, et je pense qu'il faut les faire de la bonne façon pour qu'elles aient une pérennité dans le temps.

Alors, c'étaient les commentaires que je voulais vous faire sur cette étape importante et cruciale que nous nous apprêtons à franchir, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'ai manqué faire un accroc au décorum et j'ai failli applaudir Mme la ministre, M. le Président, puis il aurait fallu que je lui demande pardon par la suite, parce que peut-être qu'elle aurait dit : Bien là, qu'est-ce que j'ai dit? Parce que, si le député de LaFontaine m'applaudit, il y a sûrement de quoi, là, je vais aller réécouter les... Mais, non, il n'y a pas eu de telle suspicion.

Et, comme elle l'a dit, je fais miens ses commentaires, ça a bien été dans le projet de loi, puis je reprends un peu la balle au bond, pour preuve que, quand il y a un intérêt commun... Puis, des fois, il y a toujours un certain degré de partisanerie, mais ici il n'y avait pas de partisanerie, pas parce que ce n'était pas important, puis il faudrait peut-être analyser dans quels cas il s'agit de partisanerie. Dans des dossiers, il y a souvent beaucoup de partisanerie. Je vous dirais, peut-être que c'est parce qu'on fait écho des divisions dans la population lorsque la population est divisée sur un enjeu. Probablement que tous les partis politiques, puis j'inclus tout le monde autour de la table, veulent les récupérer, et c'est la définition même de partisanerie, de vouloir faire du millage, mais évidemment toujours en accord avec nos principes, parce que je n'irai pas dire qu'il y a des partis politiques qui vont prendre à leur compte des idées qui ne participent pas des principes qu'ils veulent véhiculer strictement parce qu'ils veulent faire de la partisanerie. Non, je pense que ce serait réducteur, simpliste et injuste. Mais ici il n'y avait pas réellement de division. Quand il n'y a pas de division dans la société, quand il y a une réponse législative qui est proposée qui répond à un très, très, très large consensus, il n'y a pas de partisanerie. Et la partisanerie, c'est bon parce que c'est le système parlementaire, je veux dire, c'est un peu de voir les deux côtés de la médaille, mais, dans d'autres dossiers... puis je vous laisserai sur cette pensée philosophique, dans d'autres dossiers où on dit «on fait écho d'un large consensus» puis qu'il y a beaucoup de partisanerie, posons-nous donc la question à savoir si le consensus est si large que ça. C'est peut-être un indicateur que le consensus n'y est pas. Je referme la parenthèse, parce que, si je parlais du projet de loi n° 21, je serais complètement hors d'ordre.

Alors, je reviens sur le projet de loi n° 6, M. le Président, projet de loi n° 6 où, là, il y avait un fort consensus. Le projet de loi n° 6, je reviendrai sur ses objectifs. Nous avons entendu des gens qui oeuvrent et qui sont soit lobbyistes-conseils, soit lobbyistes d'entreprise ou lobbyistes d'organisation. Pour celles et ceux qui nous écoutent à la maison, c'est important d'avoir une idée générale de qui on parle. Les lobbyistes-conseils, c'est, je dirais, les professionnels lobbyistes, des femmes et des hommes, et puis c'est correct, comme l'a dit Mme la ministre, c'est un métier noble. C'est un droit fondamental que, quoi... Pour un citoyen qui n'est pas lobbyiste mais qui veut pétitionner à l'Assemblée nationale, c'est un droit fondamental, constitutionnel de déposer une pétition à l'Assemblée nationale, d'essayer de porter leur réalité à la réflexion des élus, qui, eux, doivent voter les lois ultimement. Bien, ça, ça peut se faire également par des organismes, par des personnes qui vont dire : Bien, moi, pour être efficace, j'aimerais pétitionner, j'aimerais envoyer un message, j'aimerais rencontrer mes élus. Et ça, c'est aussi applicable sur les élus provinciaux que les élus municipaux, M. le Président. Le lobbyisme, ça touche également nos élus municipaux. Alors, c'est important, c'est un droit fondamental de pétitionner, d'avoir accès à ses députés. Il n'y a pas un député ici qui peut passer une semaine sans rencontrer des électeurs, des électrices. Il y a un encadrement qui est fait.

Alors, il y a des professionnels lobbyistes. C'est un métier qui est noble, un métier par contre qui doit être encadré. Il ne faut pas que ça se fasse n'importe comment. Et la loi avait besoin, pour être efficace puis pour être digne de l'objectif qu'elle veut remplir, à savoir permettre... pas permettre, parce qu'on doit y faire suite, mais de faire en sorte que le droit qui est un droit... Et même certains sont venus nous dire... certains, tels que Martine Hébert, représentant la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, vous ont dit : Vous devriez le mettre dans le préambule de la loi, puis, si ce n'est pas dans le préambule de la loi, mettez-le dans l'article 1, qu'il s'agit d'un droit fondamental que de s'adresser à ses élus.

• (17 heures) •

On n'a pas été jusqu'à ce niveau-là, M. le Président, mais son message a été clairement entendu, et c'est déjà sous-entendu à l'intérieur de la loi à travers, notamment, l'article 1, et je le cite : «Reconnaissant que le lobbyisme constitue un moyen légitime d'accès aux institutions parlementaires, gouvernementales et municipales et qu'il est dans l'intérêt du public que ce dernier puisse savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ses institutions», donc, la présente loi a pour but d'encadrer et de rendre transparente cette activité-là.

Donc, M. le Président, des lobbyistes professionnels... Au Québec, là, il y a trois types de lobbyistes : professionnels qui ont des clients, moyennant certains honoraires, vont les accompagner pour avoir accès. Ça, il faut que ce soit encadré, ça l'est, il faut que soit transparent, ça l'est. Ça prend un registre pour que les gens le déclarent, registre public que tous puissent consulter. Donc, lobbyistes-conseils, ils représentent à peu près... Vous dites : Bon, bien, lobbyistes-conseils, ça doit être pas mal la majorité de celles et ceux qui utilisent le Registre des lobbyistes. Bien, non, M. le Président, ce n'est même pas 20 %, ce n'est pas 10 %, c'est 6 %. Il y a combien de lobbyistes au Québec? Au total, il y en a un peu moins de 14 000, il y en a 13 800, à peu près, lobbyistes. Des 13 800 lobbyistes, 6 % seulement sont des lobbyistes que j'appelle professionnels, des lobbyistes-conseils, moins de 800. Alors, moins que 14 000, à peu près 14 000 lobbyistes, vous en avez 800 qui sont professionnels. Mais vous allez me dire : Les autres, là, 94 % autres, c'est quoi? Bien, c'est des lobbyistes qui représentent les organisations, organisations, bien souvent, sans but lucratif, les organismes, et les lobbyistes d'entreprise, qui travaillent au sein des entreprises. Les lobbyistes d'entreprise, c'est 67 % du reste des lobbyistes, donc tout près de 9 400, et 27 % pour les lobbyistes d'organisme, les lobbyistes qui, donc, veulent faire des représentations. La loi les subdivise en ces trois catégories-là, et je vous dirais qu'essentiellement il est important de reconnaître que, de façon générale, ils ont les mêmes obligations. Mais, lorsqu'on arrive dans une section de la loi qui dit à qui elle s'applique, bien, il est important de définir : Vous, votre activité professionnelle, c'est du lobbyisme-conseil, on le définit de cette façon-là et on l'inclut dans l'application de la loi, la loi vous est applicable, est applicable à vos activités.

Même chose, il faut définir le lobbyisme d'entreprise et le lobbyisme d'organisme. Et c'est en ce sens-là que, M. le Président, on touche près de 14 000 femmes et hommes qui ont, soit de façon professionnelle, pour 6 %, ou de façon qui n'est pas la majorité de leur temps, pour 96 %... des femmes et des hommes qui nous ont dit quoi en commission parlementaire? Qu'est-ce qui était si évident? Qu'est-ce qui faisait si consensus que, comme a dit Mme la ministre, ça s'est fait comme un charme, une vingtaine d'articles en deux séances? Bien, le consensus, c'était que le registre actuel — puis c'est correct, il fallait le mettre à jour — n'est pas efficace. Le registre actuel, M. le Président, est excessivement difficile quant à sa gestion, quant à sa mise à jour et quant à sa consultation. Et ça, ça participait d'un désir commun et répété, notamment, notamment, M. le Président... Je vous ai mentionné... Les statistiques que je vous ai mentionnées me viennent du mémoire de l'Association québécoise des lobbyistes, qui est venue nous dire : Oui, bravo, projet de loi n° 6! Et ça, M. le Président, projet de loi n° 6, là, on pourrait nous dire : Bien, voyons donc, là, vous étiez là avant, c'était clair qu'il fallait le mettre à jour, le registre, vous autres, les libéraux, pourquoi vous n'avez pas fait ça? C'était déjà prévu, M. le Président, mais dans un projet de loi... puis là il y a un autre enseignement pour nous tous, en tout cas, moi, je le prends à mon compte, cet enseignement-là, il était inclus dans un projet de loi qui avait été déposé dans les deux dernières années du mandat, dernier mandat, la 41e législature, mais qui faisait partie d'une réforme beaucoup plus large du lobbyisme au Québec. On voulait entre autres redéfinir à qui s'adresse la loi, qui est sujet à la loi. Puis là vous vous rappelez, M. le Président, vous étiez là, on avait eu certaines discussions, consultations, des articles de journaux. Est-ce qu'un organisme sans but lucratif est un lobbyiste lorsqu'il vient rencontrer un de ses élus? Est-ce qu'on veut leur imposer ça? Est-ce que ça ne va pas être trop lourd? Vous le savez mieux que moi, M. le Président, nos organismes, là, communautaires, qui sont là pour rendre service, ils ne sont pas là pour faire de la paperasse, et puis, bien souvent, il y a une personne à l'intérieur qui passe la majorité de son temps à essayer de trouver du financement à l'activité versus le financement à la mission. Ça, ça revient souvent. Mais aussi, si on leur impose l'obligation d'être couverts par cette loi-là au lobbyisme, il s'agit d'aller s'enregistrer, et tout ça, alors, à un moment donné, il y a une certaine mesure à adopter. Bref, sous la 41e législature, nous avions déposé un projet de loi qui redéfinissait de façon très, très large le lobbyisme au Québec, qui allait être impliqué, tout ça, et qui, de façon pas incidente... mais un des six, sept objectifs, c'était le mettre à jour le Registre des lobbyistes.

Comme on dit souvent en cette législature, puis je pense que c'est un enseignement — c'est là où je voulais en venir — que je prends, moi, à mon compte, puis je l'ai répété dans d'autres projets de loi : Qui trop embrasse mal étreint. À un moment donné, la réforme, aussi large soit-elle, aussi facilement on peut s'accrocher sur quelque chose, M. le Président, qui ne fera pas consensus, qui va être divisif, et ça, je pense, ça participe de l'action gouvernementale lorsqu'on analyse, lorsqu'on étudie, puis il y a des réformes majeures qui s'en viennent.

Puis je me rappelle l'autre exemple que j'avais dit, puis là vous allez me permettre la digression, mais elle est pertinente parce que ça touche la ministre de la Justice, on parlait entre autres de réforme du droit de la famille. Ça s'en vient, il y aura des consultations. Réforme du droit de la famille, c'est excessivement large. Et ma collègue Stéphanie Vallée, ministre de la Justice à l'époque, avait pu modifier un élément. Parce qu'on dit : Ah! réforme du droit de la famille, coudon, les libéraux n'ont pas fait grand-chose. Non, il y avait eu des analyses, il y avait le rapport Roy en 2015, mais il y avait eu entre autres un projet de loi qui n'est pas anodin, qui venait faire en sorte de modifier les règles d'adoption, de tutelle et qui... pour la première fois, c'était historique au Québec, nous venions... on parle beaucoup des autochtones, et à raison, ces semaines-ci, ces mois-ci... avait introduit pour une première fois les coutumes autochtones dans notre droit civiliste québécois. Ça avait été une grande avancée saluée par tous en 2017. Ça, ça participait de la réforme beaucoup plus globale du droit de la famille, c'est un élément qu'on avait pu livrer, avancer. C'est un enseignement que j'ai pu reconstater ici.

Projet de loi n° 6, ça a été un charme, M. le Président. Le projet de loi a été déposé le 13 février 2019. Une journée de consultations le 7 avril, et on a ratissé quand même assez large, on a rencontré sept groupes, on a été efficaces : Alliance des cabinets de relations publiques du Québec, Association québécoise des lobbyistes, Commissaire au lobbyisme — je vais y revenir — Conseil du patronat du Québec, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Fédération des chambres de commerce du Québec et la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. Ça, ils ont été les derniers que nous avons entendus, les derniers mais pas les moindres, et eux nous en sont venus avec d'autres considérations qui débordaient du projet de loi, qui visaient justement à dire : Aïe! Faites en sorte que ça ne s'applique pas à nous, le lobbyisme, parce que, là, là, le peu de temps que l'on a ou le maximum de temps que l'on aimerait donner à notre cause, à nos gens, comme organisme communautaire, on aimerait ça ne pas le voir amputé pour gérer un élément de lobbyisme. Ça se discute. Je ne juge pas au niveau du fond. Mais cette discussion-là, la ministre y a fait écho en disant, et je la paraphrase puis je le fais honnêtement intellectuellement, ça pourrait participer, le cas échéant, d'une seconde étape, où là on pourra faire cheminer le Québec en matière de lobbyisme sous cet aspect-là, mais que, là, le projet de loi avait essentiellement deux objectifs. Le premier objectif, le premier objectif, on vient d'en parler, c'était de mettre à jour le registre du lobbyisme, que ce soit plus efficace. Et le registre du lobbyisme, M. le Président, à l'époque, en 2002, si ma mémoire est exacte, avait été confié au registre de l'état civil. Le registre de l'état civil a ramassé ça, ce mandat-là, avec les nombreuses autres obligations qu'il a, au registre de l'état civil... excusez-moi, ce n'est pas le registre de l'état civil, je fais erreur, c'est le Registre des droits personnels et réels mobiliers, le RDPRM, le RDPRM, Registre des droits personnels et réels mobiliers, qui a récupéré ça. Quand vous avez une propriété mobilière, que ce soit une roulotte, que ce soit un bateau, que ce soit une automobile, lorsqu'il y a une hypothèque — mobilier, ce n'est pas immeuble, c'est mobilier — vous l'enregistrez, puis ça s'en va au RDPRM. C'est à ça que sert le Registre des droits personnels et réels mobiliers, versus le Registre foncier, versus le registre des droits immobiliers, une maison, hypothèque. Là, vous avez une hypothèque sur votre bateau, ce sera au RDPRM.

On avait donné le mandat à ces femmes et ces hommes de gérer le registre du Commissaire au lobbyisme. Là, c'est correct, au début, le nombre étant moindre, mais on en était rendus, puis c'était le premier objectif de 2 de la loi... il y avait tellement, je dirais, de récriminations, puis, encore une fois, sans pointer du doigt quiconque au RDPRM, mais on était rendus à la nécessité de sortir ça de là et de le confier au Commissaire au lobbyisme, qui est nommé par les deux tiers à l'Assemblée nationale, l'officier chargé d'administrer le registre, qui est le premier visé comme officier quant à la loi que nous amendions, Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. C'est là, à l'intérieur de cette loi-là, qu'est créée la fonction du Commissaire au lobbyisme et c'est là où on a amendé pour dire : Bien, ça va être le Commissaire au lobbyisme qui va gérer le registre et qui est un peu l'expert de sa loi. Avant, lorsqu'il y avait des questions, les personnes au RDPRM devaient se référer au Commissaire au lobbyisme, devaient se parler, puis là, sans être responsable, le Commissaire au lobbyisme devait s'assurer que les modifications allaient être faites. Ça, ce sera sorti et ce sera donné, pas n'importe comment, on va en parler un peu plus tard... de créer de toutes pièces, créer de toutes pièces un nouveau registre des lobbyistes. Et vous le savez, je sais que mon collègue leader adjoint du gouvernement, qui... je n'ai pas son titre exact, mais je pense que c'est réforme, entre autres, des outils technologiques, a déposé un projet de loi cette semaine, l'a mentionné entre autres, en matière informatique, quand vous essayez de faire du neuf avec du vieux, oubliez ça, les systèmes ne sont souvent pas compatibles, ça ne prend pas grand-chose pour tout arrêter. Et donc le Commissaire au lobbyisme va faire un registre lui-même à partir... donc, tout nouveau.

• (17 h 10) •

Ceci dit, les informations qui sont déjà dans le registre actuel seront transférées. Il y aura des périodes qui vont nous permettre de transférer adéquatement et complètement l'information, période de consultations qui va permettre à tous les trois types de lobbyistes, sans pénalité et un délai extensionné de 60 jours, de corriger les informations qui, le cas échéant, seraient fausses. Et par la suite le RDPRM va conserver... même du moment où sera lancée la nouvelle application, le RDPRM conservera, pendant une année, pendant une année, une sauvegarde des anciennes données. Donc, ça, M. le Président, c'est le premier objectif.

Le deuxième objectif, le deuxième objectif était, comme l'a dit Mme la ministre, de modifier, d'allonger la prescription pour toute infraction. À l'heure actuelle, la loi n° 6 n'est pas adoptée, le projet de loi n° 6 n'est pas adopté. Qu'est-ce qui est en vigueur, c'est évidemment le délai de prescription de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Il n'y a pas de délai de prescription d'inscrit là-dedans. Si vous êtes lobbyiste, vous commettez une infraction, quel est le délai de prescription? Il n'est pas prévu dans la loi, on doit se rabattre sur le code pénal du Québec. Le code pénal dit, de façon générale, si par ailleurs ce n'est pas prescrit dans n'importe quelle autre loi, le délai de prescription en matière pénale est une année à partir de l'infraction.

Alors, une année à partir de l'infraction, comme certains diraient, excusez-moi du peu, mais c'est un peu court. Une année à partir de l'infraction, bien souvent... Et on ne parle pas de connaissance. Alors, connaissance par le Commissaire au lobbyisme veut dire : Aïe! On a eu connaissance qu'il s'est passé ça, on va enquêter puis on va voir si, le cas échéant, on demande à ce que soient déposées des accusations. Mais il n'y a pas de question de connaissance, c'était une année à partir de l'infraction. Alors, si une infraction était commise en avril 2018, vous l'apprenez aujourd'hui, en juin 2019, bien, c'était déjà prescrit. Bien non, attends une minute, je viens de l'apprendre là, là, je viens de l'apprendre là, là, je vais commencer, je vais regarder ça. Non, c'est déjà prescrit. La prescription était complétée et acquise il y a plus d'un mois, quand vous ne le saviez pas, parce que le délai, c'était 12 mois, donc un an à partir de l'infraction. Ça, il était temps que ça change parce que plusieurs... et la ministre a fait référence à une statistique substantielle, plusieurs cas potentiels d'infractions qui auraient pu être punissables suite à un processus juste et équitable étaient déjà prescrits au moment où le commissaire l'apprenait.

Ça, c'est la commission Charbonneau, la commission Charbonneau qui demandait à plusieurs lois... et plusieurs lois, effectivement, ont été modifiées, notamment des lois quant à l'octroi de contrats publics, des lois qui ont été modifiées pour dire : Bien, ça va être la règle du 3-7. La règle du 3-7, c'est quoi? La règle du 3-7, c'est que, si vous commettez une infraction aujourd'hui, 5 juin 2019, et que le Commissaire au lobbyisme l'apprend dans quatre ans, donc le 5 juin 2023, elle n'est pas prescrite. Elle n'est pas prescrite parce que le commissaire a jusqu'à concurrence de sept ans de la date d'infraction, a trois ans à partir de la connaissance pour poursuivre. Alors, dans mon cas d'espèce, il y a infraction aujourd'hui, le 5 juin, il l'apprend en 2023, quatre ans plus tard, le 5 juin 2023, et, la règle du sept ans, on ne pourrait en aucun cas d'espèce excéder... du 5 juin 2019, ça va être prescrit le 6 juin 2026. Alors, il l'apprend en juin 2023, bien, à ce moment-là, il lui reste trois ans, M. le Président, pour poursuivre. Même chose, s'il l'avait appris une année plus tard, ça ne serait pas trois ans à ce moment-là parce qu'on a toujours notre plafond de sept ans, là. En tout cas d'espèce, c'est sept ans de l'infraction, ça va être prescrit. Si vous l'apprenez, vous, comme commissaire, après huit ans, c'est dommage, mais c'est prescrit, parce que les règles de prescription... Pourquoi on a des règles de prescription? Parce que c'est une question de justice, question d'équité puis c'est une question de sérieux et de nature de preuve. Faire un procès quand les faits ont eu lieu depuis, et c'est ce qu'on juge, plus de sept ans, surtout en matière de lobbyisme, où là ça prend beaucoup de documents, de témoignages, c'est beaucoup plus difficile après sept ans, puis on se dit : Bien, rendu là, ça fait sept ans, c'est prescrit.

Donc, la règle du 3-7 ans qui introduit le projet de loi fait en sorte que c'est... vous avez trois ans, commissaire au lobbyisme, vous avez trois ans de la connaissance, puis en aucun cas d'espèce vous ne pourrez excéder. Si vous ne faites rien, après trois ans et un jour de la connaissance, c'est prescrit, vous ne pouvez plus poursuivre. Si vous l'apprenez aujourd'hui, vous avez trois ans, mais, si l'acte reproché a eu lieu il y a plus de sept ans, bien, à ce moment-là, le sept ans va faire en sorte qu'il y ait prescription. Il y a deux plafonds, le trois ans ou le sept ans. Le premier qui arrive fait en sorte qu'il y ait prescription, on peut le dire comme ça.

Projet de loi qui a bien été, puis, M. le Président, j'aimerais ça prendre le temps... Parce que les gens, des fois, à la maison nous demandent un peu : Bon, c'est quoi, votre travail? Comment vous faites ça, les lois? Et comment vous travaillez ensemble? Et là je pense qu'on a un bel exemple de collaboration, des amendements qui ont été déposés, M. le Président. Je vais vous donner un premier exemple qui participait des consultations qu'on avait eues, puis un projet de loi... Puis, je veux dire, la ministre, avec son équipe, qui reprenait beaucoup des éléments de l'ancien projet de loi — j'ai 157 en tête, mais je ne suis pas sûr — qui avait été déposé à l'époque par Jean-Marc Fournier, projet de loi a été déposé et était une bonne première mouture. Mais c'est bien pour vous dire... Puis c'est là que, comme législateurs, on se rend compte que : Aïe! C'est important les consultations puis, wow! il y a des affaires qu'on n'avait pas vues. Puis des fois, en le lisant, tu dis : Bien oui, c'est clair, c'est simple, mais on vous pose une question, puis là, à la réponse, ce n'est pas si évident que ça quand on essaie de verbaliser une définition puis une réponse. Alors, si ce n'est pas clair dans la tête du législateur, ça ne sera pas clair dans la tête du commettant qui devra vivre avec la loi.

Je vous donne un exemple, le premier élément de collaboration. Nous voulions mettre dans le projet de loi la notion de... Parce qu'évidemment le Commissaire au lobbyisme, lui, va faire en sorte de créer un registre et de créer les modalités, par règlement, d'utilisation du registre. Autrement dit, vous devrez utiliser le registre de telle, telle, telle façon, et toute cette nomenclature-là, l'utilisation sera faite par décision du Commissaire au lobbyisme. Et en ce sens-là nous, nous avions déposé un amendement qui visait à faire en sorte que cette réglementation-là qui, à la gravité, est gérer le comportement de tout un chacun qui veut entrer en interaction avec le registre, cette réglementation-là, on voulait faire écho à une politique qui avait été déposée il y a quelque deux ans, peut-être même plus, par le gouvernement de la 41e législature et qui visait à avoir une réglementation intelligente, puis ça, je sais que ça résonne dans la tête de nos collègues, une réglementation intelligente, autrement dit qui fait en sorte qu'on va réglementer, oui, mais on ne va pas essayer de tuer l'initiative dans l'oeuf même, une réglementation intelligente qui nous permette d'atteindre nos objectifs collectivement, mais suffisamment souple et suffisamment adaptable à la réalité des gens. On voulait ajouter la notion suivante : réglementation, notamment en assurant un encadrement réglementaire et administratif raisonnable et un processus d'inscription au registre simplifié, parce qu'on se disait : On va faire un nouveau registre, ce n'est pas pour compliquer les affaires. Puis on est venu nous le dire de façon très claire : Bravo au projet de loi n° 6, mais là faites ça simple, parce que c'est compliqué, faites ça simple, faites ça simple, faites ça simple. On donne le pouvoir au Commissaire au lobbyisme, et là on voulait dire : Bien, on va lui donner, mais on va lui dire : Faites ça simple, mais on va le dire en termes juridiques. C'est la formulation que nous avions.

Il y a eu des débats, puis ça a pris juste... M. le Président, quand on dit : Ah! ils font du temps, ils font du temps, je veux dire, ce débat-là, ça nous a pris... puis je pense que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce était présente également, on voulait une réglementation intelligente et qui soit adaptée et simplifiée puis on était bien ouverts, ça a pris au moins une bonne heure, et là on a retiré, à la demande de la ministre, notre amendement, et elle est arrivée avec l'amendement suivant, qui a été adopté, notamment en ayant comme objectif d'avoir un registre simple et efficace. Parfait, on n'est pas attachés à la maternité ou la paternité d'un amendement, on n'est pas attachés à une rédaction. L'objectif, c'est que ça, ça soit mis dans la loi.

• (17 h 20) •

Quand on dit : Bien, il va sans dire... Talleyrand avait dit, je pense, en 1815, lorsqu'il y avait le congrès de Vienne... un des négociateurs avait dit : Bien, écoutez, ça, M. l'ambassadeur français, il va sans dire. Bien, Talleyrand avait répondu : Il ira encore mieux en le disant, et on va l'inscrire. Et ça, quand on est légiste, quand on rédige les lois, c'est important. Il va sans dire? Bien, on va le dire, on va le mettre dans la loi. Parce que c'est comme des contrats, M. le Président, quand ça va bien au début, jour 1, ça va bien, on s'entend, il n'y en a pas, de problème. Mais, quand ça commence à un peu moins bien aller, bien, on va dire... bien, on va aller lire le contrat, puis, si ce n'est pas inscrit, je pensais que c'était marqué mais ce n'est pas marqué, c'est une autre paire de manches. Et ça, c'est ce qu'on veut éviter à toutes les fois qu'on légifère. Donc, bel exemple de collaboration, on arrive avec une idée, rédaction, et là on retire notre amendement, la ministre arrive avec un amendement qui fait consensus, donc, et que nous avons adopté.

Autre élément que l'on a jeté dans l'univers qui a été rejeté, puis c'est correct, on a déposé un amendement... Parce que, dans la loi, M. le Président, je vous ai dit, il y avait trois types de commissaires : commissaire... excusez-moi, pas commissaires, mais de lobbyistes : lobbyistes-conseils professionnels, ils font ça à temps plein, il y a les lobbyistes d'entreprise et les lobbyistes d'organisation. Mais lobbyiste d'entreprise, ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire que vous avez une entreprise de 30 personnes, et il y en a un là-dedans, c'est la directrice des ressources humaines, bien souvent, ou le directeur des ressources humaines, qui va, de temps à autre, être la personne qui va représenter l'entreprise auprès du Commissaire au lobbyisme parce qu'ils veulent faire des représentations à leur élu local, par exemple. Mais là cette personne doit s'inscrire si elle entre dans la définition. Quelle est la définition de la loi? «Toute personne dont l'emploi ou la fonction au sein d'une entreprise à but lucratif consiste, pour une partie importante...» «Pour une partie importante», ça veut dire quoi? On a voulu amender en disant : Bien, on va faire comme au fédéral. Au fédéral, la loi, qui est une bonne loi, bien écrite, mais, même elle, ne le précise pas. Par contre, au fédéral, l'officier qui est chargé de l'application de la loi a précisé dans un bulletin d'interprétation qu'une partie importante, c'était pour une partie supérieure à 20 % de sa tâche. Alors, on a dit : Tiens, il y a des jours, il y a des semaines où la loi sur le lobbyisme au Québec n'est pas ouverte. On l'a devant nous, l'article n'est pas spécifiquement prévu au projet de loi n° 6, mais profitons-en pour dire, en passant, «pour une partie importante», ça veut dire «pour une partie supérieure à 20 % de sa tâche». Ça, ça n'a pas passé. Il y a eu vote, ça a été rejeté. C'est correct. On a eu le bénéfice, M. le Président, de quoi? De lancer ça dans l'univers, de faire écho des propos tenus par Martine Hébert, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui, elle, voulait qu'on le définisse comme au fédéral parce que ça, c'est clair. En droit, en conformité, je reviens avec ça, vous ne pourrez jamais améliorer ce que vous ne mesurez pas, oubliez ça. Si vous ne mesurez pas, vous ne pourrez pas l'améliorer. Ainsi, par analogie, lorsque vous voulez vous gouverner, c'est quoi, une partie importante? Pour vous, M. le Président, une partie importante, c'est peut-être 50 % et plus. Pour moi, je vais dire : Bien non, c'est un quart. Un quart et plus, là, 25 %, c'est quelque chose. Puis un va dire : Bien non, aïe! Quand je vais passer, là, une journée sur deux semaines là-dessus, là, bien, ça va être assez important. Une journée sur deux semaines, c'est 10 %.

Alors, le fédéral a dit : C'est 20 %. Ça a été rejeté, puis c'est correct, la ministre avait des bons arguments. Et elle nous soulignait entre autres que ça pourrait peut-être être un peu arbitraire. Pourquoi pas 10 %? Pourquoi pas 20 %? Pourquoi pas 30 %? Il faudra la préciser peut-être, mais ça, ça a été au moins lancé comme débat parce que, si on ne le précise pas... Faisons le débat, on veut que ce soit quoi, «important», puis disons-le pour ne pas que ce soit laissé à tout un chacun de dire : Ah! bien, je ne suis pas inscrit. Pourquoi? Pourquoi on fait ça? Parce qu'on ne veut pas taper sur les des doigts à quelqu'un, de dire : Aïe! Tu aurais dû t'inscrire, tu ne t'es pas inscrit. Bien non, bien, ce que tu fais là, c'est une partie importante. Mais c'est quoi, une partie importante? Si on ne lui donne pas d'indication, pauvre diable, pauvre citoyen, pauvre citoyenne, il ne saura pas comment se gouverner, puis ça... On parle souvent avec le Barreau, hein? Le Barreau revient souvent avec ça, l'applicabilité d'une loi. L'applicabilité, c'est la clarté, c'est la façon à ce que la loi colle à la réalité de tous les jours des gens, et ça, nous voulons, donc, à toutes les fois...

Notre rôle d'opposition officielle, c'est de lever des drapeaux rouges, de tourner toutes les pierres, puis s'assurer qu'on n'en oublie aucune, et de poser les questions. Puis ça a été, honnêtement, assez intéressant. Je dois souligner, contrairement à d'autres projets de loi, que la collaboration de la ministre a toujours été présente, et ce faisant, nous avons toujours, nous également, eu l'occasion de bonifier le projet de loi, notamment, entre autres, en termes de délais. Un des délais qui a été extensionné, M. le Président, c'est le délai qui fait en sorte que, pour une personne qui se fait dire par le Commissaire au lobbyisme : Aïe! Telle information est inexacte, corrige-la, tu as 10 jours, là ce qui nous avait été dit, c'était : Mettez ça à 30 jours. Nous, on arrive avec un amendement, on a dit : Bon, bien, finalement, on aimerait ça que ce soit une quinzaine de jours. Le débat s'en est suivi, et ça a terminé à 20 jours. Ça paraît anodin comme ça, mais ce ne l'est pas dans la réalité de tous les jours des gens qui ont à travailler avec cet élément important là qui est comment on veut se conformer à la loi. On veut que ce soit clair et efficace. Bien, en ce sens-là, c'est important de le souligner.

Alors, il y a, et en terminant, je vous le dirais, M. le Président, encore une fois, deux objectifs : faire en sorte que la prescription soit plus longue. Si des gens ont mal fait, qu'on se donne le temps, comme société, pour le savoir, pour enquêter puis, le cas échéant, déposer des accusations. Ça, c'est réglé par ce projet de loi là. Bravo! Ça fait écho du projet de loi que nous avions déposé sous la 41e. Deuxième élément qui fait écho à ce même projet de loi là de la 41e était de mettre à jour le registre puis de le sortir du RDPRM, de le donner sous la responsabilité du Commissaire au lobbyisme et selon — M. le Président, c'est un tableau didactique — un échéancier qui a été déposé, qui est crédible et qui va faire en sorte qu'on va atteindre notre objectif. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix de l'amendement

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Donc, l'amendement proposé par Mme la ministre de la Justice est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 6, Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui, alors, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 5 du feuilleton pour la suite de nos travaux.

Projet de loi n° 20

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 5, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 4 juin 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019. Il restait 6 min 35 s à M. le député de LaFontaine. Oui, Mme la députée de Verdun?

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Je vous demanderais une courte suspension, M. le Président, pour permettre, dans le fond, à certaines personnes de venir nous rejoindre au salon bleu.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 31)

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux, et je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Alors, merci, M. le Président. Merci de me donner cette occasion de m'exprimer sur le projet de loi n° 20, projet de loi qui met en oeuvre certaines recommandations du rapport qui a été déposé... qui a été produit, pardon, le 20 août 2018 par le Comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019 et qui a été présenté, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale le 11 avril dernier. Donc, le projet de loi n° 20 a pour objectif de mettre en oeuvre les recommandations du rapport qui, soit dit en passant, a fait l'objet d'une résolution qui a été également adoptée par notre Assemblée le 6 février dernier, donc une suite logique à l'adoption de ce rapport, une suite logique à la résolution de l'Assemblée nationale.

Donc, simplement pour mettre quelques éléments de contexte très rapidement, et je serai très brève sur mon intervention sur ce projet de loi, M. le Président, pas très compliqué, d'ailleurs, comme projet de loi, tout d'abord, rappelons que la Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019, sanctionnée le 7 décembre 2017, a eu pour effet de rendre obligatoire pour les juges de paix magistrats la participation au Régime de retraite de certains juges du Québec à partir du 1er janvier 2017. Ceux-ci participaient auparavant au Régime de retraite du personnel d'encadrement, RRPE.

Donc, à la suite de la mise en oeuvre de cette loi, M. le Président, le dernier Comité de la rémunération des juges, comité Blais, présidé par M. Blais, a produit un autre rapport qui concerne seulement certains juges de paix magistrats. Ce rapport a été déposé, comme je l'ai mentionné, à l'Assemblée nationale le 6 décembre 2018.

Parmi les recommandations qui sont formulées au rapport de ce comité, il est proposé d'octroyer aux juges de paix magistrats nommés avant le 7 décembre 2017 le droit de choisir, dans les 180 jours suivant la modification législative, de transférer le montant correspondant à la valeur des prestations qu'ils ont acquises avant leur nomination comme juges de paix magistrats vers un crédit de rente au Régime de retraite des juges de la Cour du Québec, des juges de certaines cours municipales et des juges de paix magistrats, aussi appelé le RRCJQ.

Donc, le rapport recommande également que l'exercice de ce choix, soit le transfert des prestations acquises avant leur nomination, soit subordonné à l'exercice du même choix quant au transfert des prestations acquises au Régime de retraite du personnel d'encadrement à titre de juge de paix magistrat.

Également, le comité recommande dans son rapport que les juges de paix magistrats ayant déjà effectué un transfert de la participation antérieure du RRPE au RRJCQ ne puissent se servir de la modification législative pour modifier ce choix.

Finalement, il est recommandé que le transfert soit sujet aux méthodes et hypothèses actuarielles et aux modalités particulières selon la situation de juge de paix magistrat, situations qui ont été reproduites à l'annexe A du rapport. Et je précise tout ça pour des questions de contexte, M. le Président.

Donc, dans la résolution qui a été adoptée le 6 février dernier par cette Assemblée, nous avons collectivement décidé d'approuver les recommandations qui ont été émises par le comité à l'égard du régime de retraite des juges de paix magistrats. Le projet de loi n° 20 permettra donc de compléter la mise en oeuvre, donc, de cette résolution adoptée par notre Assemblée nationale le 6 février dernier. C'est pourquoi, M. le Président, en terminant, je propose donc que le principe de ce projet de loi soit adopté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je vais être très court. On a devant nous un projet de loi, la Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019. C'est quelque chose sur lequel on avait déjà discuté auparavant. C'est une procédure qui est des plus standards, je pense, dans notre système démocratique, où l'indépendance judiciaire est une notion fondamentale. Et qu'est-ce qui... sur quoi repose l'indépendance judiciaire? Sur plusieurs choses, bien sûr, mais entre autres sur la sécurité financière, bien sûr, des juges. Et c'est normal que ce genre de discussion là ne se fasse pas d'un point de vue de confrontation ou d'un point de vue de négociation de type syndical classique parce qu'on serait, là, en train, donc, d'enfreindre ce principe d'indépendance judiciaire, parce que, là, nous, les législateurs, on serait en mode de négociation avec le corps judiciaire, et donc cette indépendance-là ne serait, de facto, pas respectée.

C'est donc bien normal qu'il y ait ce genre de comité qui est chargé de temps à autre, je pense que c'est aux quatre ans, donc, c'est ça, de faire cette révision-là, avec des personnes qui sont neutres, indépendantes, qui examinent les conditions, qui les comparent, qui écoutent les demandes, et qui fait rapport au gouvernement. Bien sûr, on a un rôle à jouer à la fin de ce processus, où est-ce qu'on doit adopter, ce qu'on fait ici aujourd'hui, entre autres, les recommandations du comité, mais il y a là une notion, évidemment, de distance qui se crée, une distance saine entre le pouvoir législatif, exécutif et le pouvoir judiciaire. Et c'est, bien sûr, dans cet esprit qu'on va également, nous, appuyer le projet de loi.

Et je ne peux me permettre... Évidemment, on parlait, il y a quelques instants, d'un autre projet de loi, le projet de loi n° 19 sur la rémunération des membres de l'Assemblée nationale. Je peux me permettre de faire un certain parallèle entre les deux notions, bien sûr, parce qu'on cherche là à créer une distance aussi entre les législateurs et leurs propres conditions de travail. Ce n'est pas les juges qui décrètent eux-mêmes leurs conditions de travail, encore une fois, il y a un processus qui est mis en place, qui a été éprouvé à plusieurs reprises. Il y a de quoi, là, s'inspirer, je pense, M. le Président, pour ce qui concerne nos conditions de travail à nous, les législateurs. Et j'espère qu'on pourra aller de l'avant avec le projet d'un comité indépendant exécutoire tel qu'il a été proposé dans le cadre du projet de loi n° 19.

Et, sans plus, M. le Président, je pense que tout a été fait dans l'ordre. On a eu l'occasion d'avoir une présentation technique, comme on le dit dans le jargon, de la part du ministère, ça a été apprécié. À chaque fois que c'est fait, on le souligne, parce que ce n'est pas une obligation, hein? C'est une coutume, mais, encore une fois, il n'y a rien qui oblige le cabinet à faire ce genre d'exercice là, à faire venir des gens ici, à l'Assemblée nationale, pour prendre du temps, et nous voir, et répondre à toutes nos questions, dans les moindres détails, parfois, et on l'apprécie, on le souligne.

Donc, M. le Président, je vais m'en tenir à ça. Ma formation politique va appuyer le projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole, aujourd'hui, dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20, un débat que nous avons amorcé le 9 mai dernier par un discours de notre collègue le député de LaFontaine et que nous poursuivons aujourd'hui, presque quatre semaines plus tard. Ce projet de loi n° 20 vise à mettre en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du Comité de rémunération des juges pour la période 2016‑2019.

Il s'agit, bien entendu, d'un sujet qui ne m'est pas étranger, ayant occupé les fonctions de ministre de la Justice, ce qui me donne une perspective particulière sur l'objet de ce projet de loi, qui rejoint en quelque sorte la mission même du ministère de la Justice, soit d'assurer le bon fonctionnement et l'intégrité de notre système de justice. Je pense que les citoyens qui nous écoutent comprendront aisément que nous sommes aujourd'hui devant un projet de loi très, très technique, M. le Président. Nous ne sommes pas ici en train de débattre de nouvelles grandes orientations qui viendraient affecter un enjeu de société ou de modifier la vie des citoyens en général. Mais il s'agit toutefois d'un débat et d'un projet de loi qui revêt une grande importance, si discrète puisse-t-elle paraître à première vue, parce qu'il rejoint un principe de base de notre système de justice, soit l'indépendance du pouvoir judiciaire.

Ce débat fait aussi appel à la notion de la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire sur laquelle est fondé notre système politique démocratique. La détermination de la rémunération des juges est donc un enjeu concret, puisqu'elle doit être fixée par le pouvoir législatif, soit l'Assemblée nationale, sans toutefois risquer d'entraver la nécessaire indépendance des tribunaux.

• (17 h 40) •

J'aimerais d'abord revenir sur la genèse de ce projet de loi. Il faut savoir, dans un premier temps, que, depuis 1997, suite au renvoi de la Cour suprême du Canada relatif à la rémunération des juges de la Cour de l'Île-du-Prince-Édouard, une nouvelle obligation constitutionnelle est reconnue relativement à la sécurité financière des juges. L'historique, M. le Président, de ce dossier, quand on fait les recherches, est très intéressant. En effet, le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard avait alors, dans un objectif, et on le comprend bien, d'économie budgétaire, pour redresser ses finances publiques, réduit le salaire de ses magistrats. Les justiciables qui étaient devant la cour, la cour criminelle, se retrouvant donc devant la cour, avaient alors invoqué la non-indépendance des juges qui présidaient leurs procès. Les avocats sont très sages et, comment dire, ont beaucoup de ressources, hein, à leur disposition. Ils avaient soulevé la violation de l'article 11 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui stipule, entre autres, que tout inculpé a droit d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable conformément à la loi par un tribunal — et je mets en relief — indépendant et impartial, à l'issue d'un procès public et équitable.

La Cour suprême s'est donc penchée sur la façon dont les provinces devaient déterminer la rémunération de la magistrature pour assurer cette indépendance en identifiant trois principes qui sont repris dans le rapport 2016‑2019 du Comité de la rémunération des juges.

Premièrement, les traitements des juges des cours provinciales ne peuvent être réduits, haussés ou bloqués sans appliquer un processus indépendant, efficace et objectif qui permette de fixer cette rémunération tout en évitant la possibilité d'une ingérence politique exercée par le biais de la manipulation financière ou même la perception qu'une telle situation existe. Donc, les gouvernements sont tenus à recourir à un processus de comité indépendant pour déterminer la rémunération des juges.

Deuxièmement, il n'est aucunement permis à la magistrature d'entamer avec un gouvernement des négociations concernant sa rémunération, car elles seraient fondamentalement incompatibles avec l'indépendance de la magistrature. Les juges peuvent par contre faire part de leurs observations quant au caractère adéquat de leur rémunération.

Troisièmement, toute réduction dans le traitement des juges ne doit pas avoir pour effet de les abaisser sous le minimum requis par la charge de juge. Et je me souviens de cette mise en garde particulière, que je trouve bien importante, de la cour. La confiance du public dans l'indépendance de la magistrature serait sapée si les traitements versés aux juges étaient si bas que ces derniers risquent d'être perçus comme étant vulnérables aux pressions politiques exercées par le biais de la manipulation financière, comme cela se produit dans bon nombre de pays. Je trouve ça bien intéressant, que les juges ont fait ce commentaire, car, oui, en effet, on est, au Canada... et au Québec, dans ce cas-ci, mais on parle de la Cour suprême et de l'Île-du-Prince-Édouard, donc c'est des principes qui s'appliquent partout, «coast to coast», comme on dit en français.

Donc, M. le Président, dans la foulée de cette décision de la Cour suprême, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité le projet de loi n° 184, Loi concernant la rémunération des juges, en décembre 1997. Par l'adoption de cette loi, le traitement des juges de la Cour du Québec, qui était auparavant fixé par décret du gouvernement, était désormais soumis à la recommandation d'un comité sur la rémunération des juges. Lors du débat sur le principe de cette loi, le ministre de la Justice de l'époque, Serge Ménard, a d'ailleurs mentionné, je cite, que «le véritable objectif de ce projet de loi est de maintenir la confiance du public dans l'impartialité et l'indépendance de la magistrature et, donc, l'efficacité de notre système judiciaire». Fin de la citation.

Depuis 1997, un comité sur la rémunération des juges est nommé pour guider l'Assemblée nationale quant à la question du traitement salarial des juges, de leurs régimes de retraite et de leurs autres avantages sociaux. Il s'agit d'une question assez délicate parce qu'elle touche, d'une part, la saine gestion des fonds publics et, d'autre part, la question de l'indépendance du pouvoir judiciaire.

Alors, voilà pour le grand portrait et les grands principes, mais je tenais à l'expliquer parce qu'on peut... si on rentre dans le sujet, comment dire, qui est devant nous sans comprendre les raisons d'être de ça, c'est plus difficile à comprendre, pourquoi est-ce qu'on a un système tellement compliqué puis qu'il y a tellement d'acteurs là-dedans, puis l'exécutif, législatif, etc. Alors, je pense que... J'ai essayé de mettre la table, M. le Président, pour que les gens qui nous écoutent puissent bien comprendre.

Donc, après cette mise en contexte historique, revenons donc à la séquence qui a mené au projet de loi dont nous débattons aujourd'hui.

Dans un premier temps, le Comité de la rémunération des juges a siégé du 1er avril 2016 au 31 août 2016, donc quatre mois, afin d'évaluer la rémunération des juges de paix magistrats pour la période du 1er juillet 2016 au 30 juin 2019. Dans un deuxième temps, il a déposé son premier rapport, le 23 septembre 2016, évaluant le caractère adéquat de la rémunération des juges de paix pour la période concernée. Et la ministre de la Justice a déposé le rapport du comité à l'Assemblée nationale. Il s'en est suivi une réponse et une motion entérinant la réponse gouvernementale, parce qu'évidemment le gouvernement doit se prononcer. Les recommandations prévoyaient la participation obligatoire au Régime de retraite de certains juges du Québec et le transfert optionnel au régime des années antérieures au 1er janvier 2017. Finalement, les recommandations du comité ont été mises en oeuvre dans un projet de loi, le projet de loi n° 154, adopté le 7 décembre 2017.

Mais le rapport — et là on arrive à l'actualité — le rapport de 2016 ne traitait pas de la possibilité de transférer les années antérieures à la nomination à titre de juge de paix magistrat afin d'acquérir le droit à une rente différée viagère payable à 65 ans. Ainsi, aucune disposition de la loi n° 154 de 2017 n'a porté sur ce transfert.

Donc, qu'est-ce qui s'est passé par la suite? En mai 2018, la Conférence des juges de paix magistrats du Québec s'est adressée au comité au sujet des années antérieures à la nomination des juges de paix magistrats, demandant à leur permettre de transférer au régime des juges le service acquis dans un autre régime de retraite pour les années antérieures à leur nomination. Et mon collègue de LaFontaine qui est assis à côté de moi a bien expliqué ça il y a déjà quelques semaines, mais c'est très technique, alors je pense que c'était difficile pour beaucoup de gens de suivre ça. Alors, j'essaie d'être très claire sur la séquence des événements.

Le comité indépendant a entendu les parties, a fait une analyse et a recommandé dans un rapport, daté du 20 août 2018, d'octroyer aux juges de paix magistrats nommés avant le 7 décembre 2017 le droit, dans les 180 jours suivant la modification législative, de transférer le montant correspondant à la valeur des prestations qu'ils avaient acquise avant leur nomination comme juges de paix magistrats vers un crédit de rente au Régime de retraite des juges de la Cour du Québec, des juges de certaines cours municipales et des juges de paix magistrats. Et le gouvernement, évidemment, devait se prononcer. Alors, le gouvernement s'est montré favorable à la demande de la conférence et a présenté une motion le 6 février dernier. Donc, on parle de notre législature, on arrive vraiment maintenant vers l'actualité. Et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale approuve les recommandations du rapport du Comité de la rémunération des juges 2016‑2019 concernant le régime de retraite des juges de paix magistrats, daté du 20 août 2018, et déposé devant l'Assemblée nationale le 6 décembre 2018 en précisant que le remboursement partiel des frais d'avocats et d'experts engagés par la Conférence des juges de paix magistrats du Québec est consenti sans admission quant au pouvoir du Comité de la rémunération des juges de formuler une telle recommandation et [aussi] quant à l'évaluation du montant déterminé par le comité aux fins de remboursement.»

Alors, une fois cette motion adoptée, le gouvernement actuel a déposé le projet de loi n° 20 que nous étudions aujourd'hui afin d'y donner suite.

• (17 h 50) •

Alors, c'est un long préambule, avec un contexte juridique très particulier mais très important, et qui s'est passé dans une autre province, mais évidemment cette situation aurait pu se produire dans n'importe quelle province, où des plaideurs auraient dit : Ah! attention, là! l'exécutif se mêle du salaire des juges. Et c'est les années où vraiment toute cette question d'indépendance judiciaire, je vous dirais... Avec l'avènement en particulier de la Charte des droits et libertés, pour ceux qui sont passionnés par le droit constitutionnel, dont je suis, c'est vraiment une révolution qui s'est produite en termes de jugements, de décisions et d'application de la charte. Et, je vous dirais, c'est surtout et beaucoup dans le secteur du droit criminel et en défense, de défendre leurs clients, que la Charte est venue préciser et... finalement, préciser quelque chose de bien important, bien important, mais, par le truchement d'une défense, c'était tout à fait légitime de se demander, bon : Si l'exécutif détermine leur salaire, est-ce qu'on peut vraiment dire que la magistrature est indépendante? Ils sont redevables, dans quelque sens, d'un gouvernement.

Alors, on voit que les situations d'une province à l'autre affectent, évidemment, notre droit, parce qu'on est dans le droit criminel, non le droit civil, et, quand on touche la Charte des droits et libertés, ça affecte tout le monde. Mais ce principe d'indépendance, évidemment, dans les sociétés démocratiques comme la nôtre, c'est extrêmement important. Et le juge... la Cour suprême s'est prononcée là-dessus.

Alors, certains pays, c'est leur commentaire... Et on peut bien apprécier le pays, la société dans laquelle on vit parce que, pour nous... Regardez les efforts, regardez les étapes, regardez la complexité de tout ce que je vous ai raconté pour s'assurer qu'en bout de ligne on arrive à un résultat qui fait en sorte que personne ne peut percevoir une ingérence quelconque, mais on crée un espace de réflexion, un espace aussi, pour le gouvernement, d'approuver, pour les législateurs que nous sommes, à l'Assemblée nationale, d'approuver, mais toujours en maintenant... et même un espace pour les juges de revenir avec leurs commentaires sur la recommandation.

Alors, tout ça fait en sorte qu'on a trouvé, je trouve, ici, au Québec, vraiment un très bel équilibre, et qui a commencé il y a déjà quelques années. Puis là, woups! on a vu qu'il y avait, comment dire, un trou, et donc qui devait quand même corriger ce trou-là et réparer ce trou-là.

Et moi, j'ai trouvé ça un peu, à quelque part, fascinant de voir l'évolution des lois et des façons de faire et d'une législature à l'autre, hein? Serge Ménard, ça fait quand même un certain temps, un certain temps. On se rappelle bien de Serge Ménard et de sa lutte contre le crime. Évidemment, à l'époque, c'étaient les Hell's, et tout ça, là, et donc il a joué son rôle dans ce dossier-là. Et c'est assez émouvant, là. Comme, moi, je suis ici depuis 10 ans, et, quand je pense à cette époque-là, j'étais bien loin de penser que je me retrouverais ici, à l'Assemblée nationale, à l'époque. Et je me rappelle de ce ministre de la Justice et de la Sécurité publique beaucoup.

Donc, une fois cette motion adoptée, le gouvernement a déposé le projet de loi n° 20 que nous étudions aujourd'hui afin d'y donner suite. Ainsi donc, en conclusion, M. le Président, pour les personnes qui exerçaient la charge de juge de paix magistrat au 31 décembre 2016, ce projet de loi prévoit un nouveau délai pour que ces personnes puissent demander le transfert au sein du Régime de retraite des juges de la Cour du Québec, des juges de certaines cours municipales et des juges de paix magistrats des années et des parties d'année de service créditées au Régime de retraite du personnel d'encadrement alors qu'ils exerçaient la fonction de juge de paix magistrat.

Alors, ça termine mon intervention, M. le Président, sur, comme je dis, un projet de loi très technique, mais j'espère que j'ai pu rendre ça un peu clair pour ceux qui ont eu la patience d'écouter. Et il y aura un test, un examen, demain matin, en fait, pour mes collègues, pour voir s'ils ont bien compris l'objet de ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 20. Évidemment, je serai le notaire dans le débat d'avocats, là, donc, vous avez compris, mais j'ai un intérêt tout particulier aux fonds de pension parce que, bon, j'ai eu à défendre les dossiers des fonds de pension dans le débat sur le fonds de pension des employés municipaux. C'est un intérêt.

Donc, le projet de loi qui est devant nous, c'est, bon — je vais faire la lecture des notes explicatives — mettre en oeuvre, à l'égard du régime de retraite applicable aux juges de paix magistrats, la résolution de l'Assemblée nationale du 6 février 2019 concernant certaines certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 — ça, c'était le rapport Blais, donc, que je pourrai vous parler tantôt — du Comité de la rémunération des juges. Le projet de loi prévoit un nouveau délai pour que les personnes qui exerçaient la charge de juge de paix magistrat au 31 décembre 2016...

Peut-être s'attarder à ce que fait... c'est quoi, le travail d'un juge de paix magistrat, pour les notaires comme moi puis les gens qui nous écoutent aujourd'hui. Bon, ce sont les juges qui travaillent au palais de justice. Puis je vais vous donner un exemple de leur travail : accorder des mandats d'arrestation, accorder les mandats et les autorisations en matière notamment de perquisition, de fouille et de saisie, accorder l'autorisation de rechercher un enfant dont la situation est signalée et l'amener devant le directeur de la protection de la jeunesse, prononcer une ordonnance sur l'évaluation de l'état mental d'un accusé lorsque les parties y consentent, ordonner la détention provisoire d'un adolescent ailleurs que dans un lieu de détention pour adolescents. Le juge de paix magistrat peut aussi accomplir les fonctions d'un juge de paix fonctionnaire. Puis, comme le juge de la Cour du Québec, le juge de paix magistrat est soumis à l'autorité du Conseil de la magistrature en matière de déontologie.

Donc, évidemment, le fait qu'il soit considéré comme étant un juge nous apporte... nous force et a apporté, évidemment, depuis... c'est de longues discussions qui ont eu lieu, avec le rapport Blais, pour être capable de dire, bon, comment on est capable d'adapter les régimes de retraite des juges de paix magistrats.

Donc, l'objectif du projet de loi, c'est que le juge de paix magistrat, au 31 décembre 2016, puisse demander le transfert, aux fins du Régime de retraite des juges de la Cour du Québec, des juges de certaines cours municipales et des juges de paix magistrats, des années et parties d'année de service créditées au Régime de retraite du personnel d'encadrement alors qu'il exerçait la fonction de juge de paix magistrat. Donc, plusieurs de ces juges de paix magistrats étaient des avocats, évidemment, qui travaillaient pour le gouvernement du Québec, là, dans plusieurs départements, plusieurs ministères. Donc, ça leur donne la possibilité d'être capables d'ajuster et de transférer leur régime de retraite dans le programme... dans le régime des juges du Québec. Donc, à ce moment-là, donc, c'est ce que le projet de loi fait.

Le projet de loi leur permet également, ainsi qu'aux personnes qui ont été nommées juges de paix magistrats postérieurement au 31 décembre 2016 et antérieurement au 7 décembre 2017, d'avoir droit à une pension différée viagère, payable à 65 ans, du Régime de retraite des juges de la Cour du Québec, des juges de certaines cours municipales et des juges de paix magistrats, à la suite du transfert de la valeur de leurs prestations acquises au titre du Régime de retraite du personnel d'encadrement.

Donc, ce que je vous disais, évidemment, ça fait suite au rapport Blais, qui a été remis au gouvernement en août 2018. Il a été déposé, ce rapport, à l'Assemblée nationale, le 6 décembre 2018, soit dans les 10 jours de la reprise de ses travaux. Et, conformément à la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est le troisième rapport de ce comité déposé devant cette Assemblée. Celui-ci concerne une modification au régime de retraite. Et puis ça, ça fait suite aux décisions de la Cour suprême dans le renvoi relatif à la rémunération des juges, en 1997, qui a établi un processus constitutionnel dont l'objectif est de garantir la sécurité financière des juges.

Donc, M. le Président, tout ce qu'on fait, c'est de donner suite au rapport Blais. Puis, encore une fois, bien, c'est un projet de loi pour lequel nous sommes en complet accord. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Donc, le principe du projet de loi n° 20, Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du comité de rémunération des juges pour la période 2016‑2019, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 20, Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté.

Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, jeudi 6 juin 2019, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 heures)