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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mardi 11 juin 2019 - Vol. 45 N° 53

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Inviter la population à visiter la région du Bas-Saint-Laurent

M. Denis Tardif

Souligner le Mois du patrimoine philippin

M. David Birnbaum

Souligner la tenue du 15e festival Chants de vielles

M. Simon Jolin-Barrette

Souligner le 40e anniversaire de l'organisme ENvironnement JEUnesse inc.

Mme Jennifer Maccarone

Souligner la carrière de M. Gilles Lapointe, directeur du cégep de Saint-Félicien

Mme Nancy Guillemette

Souligner la réouverture de l'école Saint-Nom-de-Jésus

M. Alexandre Leduc

Rendre hommage à M. Jacques Saint-Gelais Tremblay pour sa contribution au développement
culturel de Charlevoix

Mme Émilie Foster

Rendre hommage à M. Steeve Paradis, lauréat des Grands Prix des hebdos

M. Martin Ouellet

Souligner le 40e anniversaire de la Télévision régionale des Moulins

M. Mathieu Lemay

Rendre hommage à Mme Manon Robert, présidente fondatrice de l'épicerie fine Les Passions
de Manon

Mme Chantal Soucy

Présence de la secrétaire générale de la Francophonie, Mme Louise Mushikiwabo, accompagnée
de l'Administratrice de l'Organisation internationale de la Francophonie, Mme Catherine Cano


Présence de M. Pierre Michel Auger, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Commission de la capitale nationale

Rapport annuel de la Régie de l'énergie

Rapport annuel 2018 de la Commission de la construction et rapport actuariel du Régime
québécois d'assurance parentale

Réponses à des pétitions et à une question inscrite au feuilleton

Rapport du Commissaire au lobbyisme intitulé Simplicité, clarté, pertinence,  efficacité : Réforme
de l'encadrement du lobbyisme
accompagné d'une lettre du Commissaire au lobbyisme

Texte de loi adopté par les membres du Parlement écolier

Dépôt de rapports de commissions

Audition de certains sous-ministres et dirigeants d'organismes publics en vertu de la
Loi sur l'administration publique

Consultations particulières sur le projet de loi n° 26 — Loi concernant le Réseau structurant
de transport en commun de la Ville de Québec


Dépôt de pétitions

Imposer un moratoire sur le projet Royalmount

Questions et réponses orales

Conflit de travail à l'Aluminerie Bécancour inc.

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Projet de loi sur la réforme de l'immigration

Mme Dominique Anglade

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Dominique Anglade

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Dominique Anglade

M. Simon Jolin-Barrette

Ressources allouées à la protection de la jeunesse

Mme Hélène David

M. Lionel Carmant

Mme Hélène David

M. Lionel Carmant

Mme Hélène David

M. Lionel Carmant

Soutien aux chauffeurs de taxi et aux employés des usines

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Traitement des demandes d'immigration

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

Stratégie numérique

Mme Marwah Rizqy

Document déposé

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Marwah Rizqy

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Marwah Rizqy

M. Eric Girard

Délai de traitement des dossiers à la direction de la protection de la jeunesse

M. Sol Zanetti

M. Lionel Carmant

M. Sol Zanetti

M. Lionel Carmant

M. Sol Zanetti

M. Lionel Carmant

Aide aux sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et de Pontiac à la suite des inondations
printanières de 2019

Mme Christine St-Pierre

Mme Geneviève Guilbault

Mme Christine St-Pierre

Mme Geneviève Guilbault

M. André Fortin

Mme Geneviève Guilbault

Avenir des médias d'information

Mme Isabelle Melançon

Mme Nathalie Roy

Mme Isabelle Melançon

Mme Nathalie Roy

Mme Isabelle Melançon

M. Eric Girard

Mesures pour encadrer l'accès aux boissons sucrées alcoolisées

M. Frantz Benjamin

Mme Geneviève Guilbault

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 13 — Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la
taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives


Motions sans préavis

Demander à la ministre de la Justice de prendre des mesures pour empêcher les thérapies
visant à changer l'orientation sexuelle ou l'identité de genre d'une personne

Mise aux voix

Demander au gouvernement fédéral de percevoir la taxe sur les produits et services auprès des
fournisseurs de médias étrangers en ligne afin de soutenir les médias d'information québécois

Mise aux voix

Souligner la première visite officielle de la secrétaire générale de la Francophonie,
Mme Louise Mushikiwabo, et affirmer le soutien de l'Assemblée à la réussite
de son mandat

Mise aux voix

Exiger que le Conseil de gestion du Fonds vert et le ministère de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques agissent avec transparence afin de permettre
la réforme du Fonds vert à l'automne 2019

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 26 —                       Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de
la Ville de Québec

Adoption du principe

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

Mme Catherine Dorion

M. Joël Arseneau

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions (suite)

Projet de loi n° 5 — Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard
des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Pascal Bérubé (suite)

Mme Francine Charbonneau

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Monique Sauvé

Mme Lorraine Richard

M. Jean Rousselle

M. Sylvain Gaudreault

M. David Birnbaum

M. Joël Arseneau

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon mardi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous débutons nos travaux avec la rubrique Déclarations de députés. Pour la première déclaration, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Inviter la population à visiter la région du Bas-Saint-Laurent

M. Denis Tardif

M. Tardif : Oui. Bonjour, M. le Président. Comme vous le savez, les vacances arrivent à grands pas, et j'aimerais vous inviter, vous, ainsi que les membres de notre Assemblée et la population du Québec, à venir visiter la belle et grande région du Bas-Saint-Laurent, et plus particulièrement les trois MRC que je représente dans mon comté, soit celles de Rivière-du-Loup, Témiscouata et Les Basques, bordée par le fleuve Saint-Laurent, ce pays de lacs et de montagnes, comme l'évoque le poète et chansonnier Gilles Vigneault, à la dimension des hommes et des femmes qui portent ce grand territoire rural et urbain niché entre deux chaînes de montagnes, les Laurentides au nord et les Appalaches au sud.

Alors, l'hospitalité de nos concitoyens et de nos concitoyennes fait aussi de ce territoire une terre d'accueil exceptionnelle, entre autres, pour les sports de plein air, pour les nombreuses activités culturelles et pour la qualité de sa villégiature. Alors, venez en grand nombre refaire le plein d'énergie. Bas-Saint-Laurent, une réserve mondiale de bon temps. À bientôt!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de D'Arcy-McGee.

Souligner le Mois du patrimoine philippin

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. C'est un privilège de me lever, ce matin, pour reconnaître la communauté philippine du Québec, fière, travaillante, chaleureuse, loyale et très présente dans la circonscription de D'Arcy-McGee.

It's Filipino Heritage Month, and I'm happy to salute a large delegation here with us today, in the gallery, to commemorate the occasion with us.

I am struck every day, as I circulate in the riding, by the faith, determination, and good nature of my Filipino neighbors and by their devotion to their adopted country, only matched by their continued love of their homeland. I see their pride in watching their children, born here, build towards a prosperous and lasting future.

My dear friends from the community, you so enrich our Québec and all our Canada with your culture, your creativity, your hard work, and your devotion to the family.

Nos meilleurs voeux aujourd'hui et toujours. Mahabang buhay.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Borduas.

Souligner la tenue du 15e festival Chants de vielles

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Du 27 juin au 30 juin prochain se tiendra, à Saint-Antoine-sur-Richelieu, la 15e édition de Chants de vielles, un festival qui fait la part belle à la musique traditionnelle et folklorique.

Si Chants de vielles a grandi et est devenu toujours plus populaire avec les années, c'est que les organisateurs principaux, Geneviève Nadeau et Nicolas Boulerice, ont su s'entourer d'une grande équipe pour mener ce projet de main de maître. C'est aussi parce que les organisateurs ont su attirer chaque année des musiciens de grand talent qui rendent hommage à leur façon aux traditions musicales québécoises. Mais, M. le Président, si le festival Chants de vielles peut souffler cette année ses 15 bougies, c'est également parce que les organisateurs ont pu compter année après année sur de généreux bénévoles et sur l'accueil chaleureux des résidents de Saint-Antoine-sur-Richelieu, dont la vie, durant ce week-end, bat au rythme du festival.

Alors, Geneviève, Nicolas et tous les membres de votre équipe, bravo pour ces 15 années et bonne 15e édition du festival Chants de vielles! Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Souligner le 40e anniversaire de l'organisme ENvironnement JEUnesse inc.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. C'est un privilège pour moi de souligner le 40e anniversaire d'ENvironnement JEUnesse, un organisme par les jeunes et pour les jeunes engagé dans les programmes éducatifs environnementaux qui se trouve dans la circonscription de Westmount—Saint-Louis.

ENvironnement JEUnesse incarne l'esprit des jeunes en mettant en oeuvre des véritables projets de réduction de l'impact environnemental dans leurs écoles et en organisant des programmes visant à éduquer leurs pairs sur plusieurs priorités environnementales.

L'organisme a été une voix forte des jeunes environnementalistes du Québec. Les jeunes ont élargi leur esprit pour présenter les préoccupations de leur génération auprès d'institutions telles que la Communauté métropolitaine de Montréal, la Cour supérieure du Québec et la Conférence des parties à la convention-cadre des États-Unis... des Nations unies, excusez-moi, sur les changements climatiques. Je salue leur énergie, leur compassion et leur implication au service de notre communauté.

Joyeux 40e anniversaire! Et continuez votre bon travail.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. La prochaine déclaration est pour Mme la députée de Roberval.

Souligner la carrière de M. Gilles Lapointe, directeur du cégep de Saint-Félicien

Mme Nancy Guillemette

Mme Guillemette : Merci, M. le Président. Donc, en mars dernier, M. Gilles Lapointe, directeur du cégep de Saint-Félicien, a annoncé sa retraite pour la fin de la présente année scolaire, et ce, après plus de 20 ans de service.

M. Lapointe a débuté sa carrière comme enseignant en éducation physique. Il a été par la suite coordonnateur de l'enseignement général, puis directeur d'école.

En 1998, il devient directeur des études au cégep de Saint-Félicien. En 1995, il devient directeur de celui-ci. Son passage est marqué par l'obtention pour le cégep du centre collégial de transfert en technologie Écofaune boréale pour la valorisation de la fourrure nordique. Il est également un citoyen émérite, fortement impliqué et très apprécié dans son milieu.

Je profite de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui pour lui souhaiter une excellente retraite. Merci, M. Lapointe.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Souligner la réouverture de l'école Saint-Nom-de-Jésus

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Après avoir constaté de sérieux problèmes de moisissure, c'est en octobre 2012 que l'école Saint-Nom-de-Jésus doit quitter ses bâtiments contaminés pour être relocalisée dans une autre installation en dehors du quartier. Aujourd'hui, sept cohortes d'élèves plus tard, l'école originale a été rénovée de fond en comble et est de nouveau habitable.

Est-ce que ces délais de rénovation auraient été aussi longs dans Outremont ou dans Westmount? On peut se permettre d'en douter. Mais ici je souhaite surtout célébrer le travail incroyable d'une équipe-école et de toute une communauté, qui a su témoigner d'une résilience et d'une ténacité hors norme pour accompagner les familles et les enfants dans cette transition déstabilisante. En plus d'organiser ce déménagement, en 2016, l'équipe est parvenue à ajouter un volet alternatif avec brio, à la demande d'un comité de citoyens allumés.

Pour les élèves de l'école Saint-Nom-de-Jésus, la rentrée scolaire de septembre prochain se fera enfin dans notre quartier, à quelques minutes de marche de la maison. Bon retour chez vous!

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Rendre hommage à M. Jacques Saint-Gelais Tremblay pour
sa contribution au développement culturel de Charlevoix

Mme Émilie Foster

Mme Foster : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'aimerais souligner la vie d'un homme de coeur qui a su développer le milieu culturel de Charlevoix, M. Jacques Saint-Gelais Tremblay.

Originaire de Charlevoix, cet homme passionné et coloré n'a jamais eu peur de ses convictions et idéaux. Son oeuvre comme directeur du Musée d'art contemporain de Baie-Saint-Paul pendant 13 ans ainsi que son travail au sein du Symposium international d'art contemporain de Baie-Saint-Paul auront sans aucun doute marqué Charlevoix. Il a contribué à faire rayonner la région partout dans le monde par son travail acharné et remarquable. Charlevoix lui doit beaucoup.

Amoureux d'art, de lettres et de culture, il s'adonne aussi à l'écriture, lui qui a déjà deux livres à son actif et qui travaille continuellement à noircir la page blanche, grâce à sa créativité abondante, et s'inspirant de ses expériences passées.

Malgré son retrait des planches, M. Jacques Saint-Gelais Tremblay demeurera, j'en suis convaincue, un fier ambassadeur pour la terre qui l'a vu naître, Charlevoix. Merci, M. Saint-Gelais Tremblay.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de René-Lévesque.

Rendre hommage à M. Steeve Paradis, lauréat des Grands Prix des hebdos

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Un journaliste de ma circonscription, M. Steeve Paradis, s'est particulièrement distingué à l'occasion des Grands Prix des hebdos 2019. Le directeur de l'information du journal Le Manic a été honoré à deux reprises en remportant les honneurs dans les catégories Affaires publiques, municipales et éducation ainsi qu'Économie et finance.

M. Paradis est un journaliste chevronné dans la région et participe activement à offrir une information de qualité à nos citoyens et citoyennes. C'est d'ailleurs un deuxième doublé consécutif aux Grands Prix des hebdos pour M. Paradis, alors qu'il avait reçu également deux distinctions l'année précédente.

La presse locale et régionale joue un grand rôle dans notre système démocratique et particulièrement pour la vitalité de notre immense territoire. En ce sens, nous avons un devoir de soutenir et de souligner tout le travail effectué par nos médias locaux.

Au nom des citoyens de René-Lévesque, je tiens à féliciter M. Steeve Paradis pour le professionnalisme qu'il exerce et la reconnaissance qu'il a obtenue de ses pairs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Masson.

Souligner le 40e anniversaire de la Télévision régionale des Moulins

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, je tiens aujourd'hui à souligner les 40 ans de service de la Télévision régionale des Moulins.

C'est le dévouement au travail et la témérité des propriétaires ainsi que de leur équipe qui permet à la télévision communautaire de traverser les épreuves du temps et de grandir peu à peu, jusqu'à en devenir un chef de file dans son domaine. De plus, il faut souligner l'implication et la contribution immense des milliers de bénévoles qui se sont joints aux propriétaires afin d'offrir à la communauté lanaudoise une télévision locale à leur image et de grande qualité. TVRM se veut d'être le reflet des préoccupations de notre communauté et est devenue par conséquent un incontournable pour suivre le développement économique, culturel et communautaire de notre belle région.

En terminant, j'aimerais féliciter TVRM pour sa proximité des gens ainsi que sa programmation variée à saveur locale. J'en profite aussi pour leur souhaiter une bonne continuation et un joyeux 40e. Merci beaucoup, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Rendre hommage à Mme Manon Robert, présidente fondatrice
de l'épicerie fine Les Passions de Manon

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je rends hommage à Manon Robert, présidente fondatrice de l'épicerie fine Les Passions de Manon, que je visite régulièrement, à Saint-Hyacinthe.

La renommée de son commerce dépasse depuis longtemps les frontières de notre région. Les passions de Manon ont récemment fait l'objet d'un article élogieux sur le site Le Monde de l'épicerie fine, qui la classe parmi les plus dynamiques au Canada.

D'ailleurs, Mme Robert sera membre du jury du prestigieux concours Les Épicures de l'épicerie fine qui se tiendra à Paris le 24 juin prochain. Elle est la première et la seule Québécoise à faire partie de ce jury, constitué de sommités internationales. Cette reconnaissance est pleinement méritée.

Bravo à vous, Mme Robert! Vous faites rayonner Saint-Hyacinthe et tout le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Bon mardi à toutes et à tous. Veuillez vous asseoir.

Présence de la secrétaire générale de la Francophonie, Mme Louise Mushikiwabo,
accompagnée de l'Administratrice de l'Organisation internationale
de la Francophonie, Mme Catherine Cano

Mmes et MM. les députés, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de la secrétaire générale de la Francophonie, Son Excellence Mme Louise Mushikiwabo, à l'occasion de sa visite officielle. Elle est accompagnée de l'administratrice de l'Organisation internationale de la Francophonie, Mme Catherine Cano. Mme Cano.

Présence de M. Pierre Michel Auger, ex-parlementaire
de l'Assemblée nationale

Je souligne également la présence de M. Pierre Michel Auger, ancien député de Champlain.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la vice-première ministre et ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

Rapport annuel de la Commission de la capitale nationale

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel 2018-2019 de la Commission de la capitale nationale.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Rapport annuel de la Régie de l'énergie

M. Julien : Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2018-2019 de la Régie de l'énergie. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Rapport annuel 2018 de la Commission de la construction et rapport
actuariel du Régime québécois d'assurance parentale

M. Boulet : M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018 de la Commission de la construction du Québec ainsi que le rapport actuariel du Régime québécois d'assurance parentale au 31 décembre 2018. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions et à une question inscrite au feuilleton

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 9 avril par le député de Saint-Jean, le 10 avril par la députée de Repentigny, le 1er mai par la députée de Duplessis, le 2 mai par la députée de Westmount—Saint-Louis, ainsi qu'à la question inscrite au feuilleton le 28 mai par le député de Jean-Lesage. Merci.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Rapport du Commissaire au lobbyisme intitulé Simplicité, clarté, pertinence,
 efficacité : Réforme de l'encadrement du lobbyisme
accompagné
d'une lettre du Commissaire au lobbyisme

Pour ma part, je dépose le rapport du Commissaire au lobbyisme intitulé Simplicité, clarté, pertinence, efficacité : Réforme de l'encadrement du lobbyisme, ainsi qu'une lettre que m'a adressée le Commissaire au lobbyisme, M. Jean-François Routhier, concernant ce rapport.

Texte de loi adopté par les membres du Parlement écolier

Je dépose également le texte de loi adopté par la 23e législature du Parlement écolier, Loi visant à lutter contre le suremballage.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'administration publique et député de Robert-Baldwin.

Audition de certains sous-ministres et dirigeants d'organismes publics
en vertu de la Loi sur l'administration publique

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'administration publique donnant suite aux auditions des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics sur leur gestion administrative.

La commission a procédé aux auditions suivantes : le 14 février 2019, audition du Vérificateur général du Québec sur son rapport annuel de gestion 2017-2018 et sur ses engagements financiers; le 28 février 2019, audition du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, sous le chapitre III, intitulé Terrains contaminés sous la responsabilité de l'État, du rapport de juin 2018 du Vérificateur général du Québec; et finalement, le 5 juin 2019, audition de la Société québécoise de récupération et de recyclage, RECYC-QUÉBEC, sous le chapitre III du rapport de novembre 2018 du Vérificateur général du Québec, intitulé Gestion des pneus hors d'usage.

La commission s'est également réunie en séance de travail les 7, 14 et 28 février, et aussi le 28 mars, 15 mai, ainsi que le 5 juin 2019. Et ce rapport contient sept recommandations.

Le Président : Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée de l'Acadie.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 26

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 11 juin 2019, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Mercier.

Imposer un moratoire sur le projet Royalmount

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 374 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le projet Royalmount vise la construction d'un mégacentre commercial au croisement des autoroutes 15 et 40, dont les segments se retrouvant dans cette zone étaient en 2015 respectivement les cinquième et troisième tronçons les plus congestionnés au Canada;

«Considérant que la venue du Royalmount ajouterait de 55 000 à 70 000 déplacements automobiles quotidiens au réseau routier avoisinant, déjà saturé avec plus de 360 000 véhicules circulant chaque jour dans l'échangeur Décarie;

«Considérant que la congestion additionnelle induite par ce développement aura des impacts négatifs sur les déplacements et la qualité de vie des citoyens [et citoyennes] des quartiers environnants et de ceux [et celles] de la Communauté métropolitaine de Montréal qui transitent quotidiennement dans ce secteur;

«Considérant que les infrastructures de transport collectif sont actuellement insuffisantes et qu'un projet de cette envergure amplifiera le problème;

«Considérant que d'autres développements sont prévus dans ce secteur — Blue Bonnets, Namur, Le Triangle — et qu'il importe de planifier l'aménagement et le transport avec une vision d'ensemble;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«D'effectuer une analyse d'impact régional sur la congestion dans le secteur touché;

«De proposer conséquemment des mesures d'atténuation de la circulation incluant du transport collectif structurant; et

«D'imposer un moratoire sur le projet Royalmount, le temps de réaliser l'analyse et les propositions d'atténuation.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur l'adoption du projet de loi n° 13.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales. Je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Conflit de travail à l'Aluminerie Bécancour inc.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Depuis son discours inaugural, on n'entend même plus parler de la classe moyenne dans le discours du premier ministre. On l'a vu la semaine dernière avec ses propos pour les 200 travailleurs de l'usine Velan à ville Saint-Laurent, dont les emplois sont menacés. Le premier ministre leur a dit que c'était une bonne chose que les emplois soient délocalisés en Inde. M. le Président, je n'ai jamais vu ça d'un chef d'État, cautionner des pertes d'emploi au profit d'un autre pays, comme je n'ai jamais vu un premier ministre se mêler d'un conflit de travail privé.

Depuis des mois, le premier ministre du Québec profite à chaque occasion qu'il a pour s'en prendre aux syndiqués de l'aluminerie ABI à Bécancour. Le syndicat de l'usine a déposé une plainte à l'Organisation internationale du travail hier en raison de cette ingérence du premier ministre. Le premier ministre a dit là-dessus, l'a dit au mois d'avril : «...j'ai préféré donner mon opinion pour accélérer le dossier. Je pense qu'actuellement le parti qui doit faire le plus de compromis, c'est le syndicat.» Il a ainsi coupé l'herbe sous le pied de son ministre du Travail qui travaillait sur un projet de règlement pour résoudre le conflit qui perdure depuis maintenant 17 mois.

Pourquoi le premier ministre n'admet-il pas qu'il a commis une erreur politique en se mêlant du dossier?

• (14 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, je l'ai dit à plusieurs reprises, le conflit chez ABI a duré depuis beaucoup trop longtemps. Ça fait 16 mois maintenant qu'on a 1 000 employés à un salaire de 90 000 $ par année qui refusent l'offre de l'employeur. Pourtant, c'est le même employeur qui s'est entendu avec ses employés à Baie-Comeau.

Donc, j'ai donné mon opinion. Moi, je pense que les employés devraient considérer très sérieusement l'offre qui est là. Ça ne nuit pas seulement aux employés, ça nuit à toute la région de la Mauricie. On parle de 1 000 emplois, une centaine de millions de masse salariale, mais on parle de 500 millions de dollars de retombées pour les sous-contractants, les fournisseurs, le commerce de détail de la région de la Mauricie.

Donc, M. le Président, c'est un conflit privé. En bout de ligne, ça sera aux employés à décider s'ils acceptent, oui ou non, l'offre patronale. Mais j'ai dit ce que j'en pensais et je souhaite, M. le Président, que ce conflit soit réglé le plus rapidement possible.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Votre discours, M. le premier ministre, est très différent de ce qu'on a entendu pendant la campagne électorale. Quand vous étiez là, en campagne électorale, vous avez dit : Les coûts de main-d'oeuvre d'ABI sont un peu moins élevés que les autres usines d'aluminium. C'est difficile de comprendre pourquoi il y a un lock-out.

Donc, en septembre, l'usine était compétitive, et maintenant les travailleurs gagnent trop cher. Ce qui est difficile à comprendre, M. le Président, c'est le pourquoi du changement de discours du premier ministre.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, c'est difficile de comprendre ce que propose le Parti libéral. On a, au Québec, un salaire moyen de 49 000 $ par année. Pour être capable de rejoindre l'Ontario, il faudrait l'augmenter à 53 000 $. Donc, ça veut dire que tout emploi qui est à plus de 53 000 $, ça nous aide à augmenter la moyenne du Québec. Quand on regarde les qualifications, quand on regarde ce qui est demandé aux travailleurs de l'aluminerie, 90 000 $, c'est un très bon salaire. Et malheureusement, je pense, ça ne serait pas facile, pour plusieurs des employés, de trouver un emploi comparable avec un salaire comparable.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Mais, M. le Président, j'aimerais savoir exactement : Que propose le Parti libéral?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, vous n'avez pas... le premier ministre n'a pas levé le petit doigt pour défendre les 275 emplois de l'usine Dare, à Saint-Lambert, qui va fermer en 2020. Vous avez mis cette pression-là sur les travailleurs d'ABI et vous avez salué la délocalisation à l'usine Velan de ville Saint-Laurent.

Est-ce que le premier ministre est le porte-parole des patrons, au Québec, ou bien gouverne-t-il pour l'ensemble des travailleurs du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, on a vu que, maintenant que le chef de l'opposition officielle n'a plus rien à dire sur ABI, il n'a rien à proposer, maintenant, il nous parle d'un autre conflit. M. le Président, depuis que la CAQ est au gouvernement, le salaire moyen a augmenté plus rapidement au Québec...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : ...qu'en Ontario puis dans le reste du Canada. Quand les libéraux étaient au pouvoir, l'écart...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : ...vois pas ce qu'ils trouvent drôle là-dedans, M. le Président. Quand les libéraux étaient au gouvernement, l'écart de salaire avec l'Ontario était à 10 %. Il est maintenant à 8 %. On va continuer à réduire cet écart, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...on va continuer de créer des emplois payants.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle. Votre attention à tous, s'il vous plaît.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, le premier ministre veut que je lui parle d'ABI? Je vais lui en parler encore. L'inquiétude grimpe actuellement chez les travailleurs et dans la région en raison des rumeurs de fermeture d'usine. À la fin mai, le premier ministre a rencontré le grand patron d'ABI à Washington.

Peut-il au moins rassurer les travailleurs à l'effet qu'il n'a pas été question de délocaliser les emplois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je l'ai dit au syndicat, je suis inquiet de la position qui est prise par le Syndicat des métallos. Actuellement, le prix de l'aluminium est relativement bas, que ça soit Alcoa ou que ça soit d'autres entreprises qui ont des usines à beaucoup d'endroits dans le monde. Donc, pour moi, c'est très important que l'usine d'ABI rouvre ses portes. Et le Parti libéral devrait nous appuyer plutôt que d'essayer de faire... Je vais faire attention à comment j'appelle ça, mais c'est surprenant, pour un parti qui a déjà été un parti économique...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...de ne pas être capable de bien comprendre les enjeux économiques.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Sain-Henri—Sainte-Anne.

Projet de loi sur la réforme de l'immigration

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, durant la campagne électorale, la Coalition avenir Québec a proposé une réduction des seuils d'immigration, les faisant passer de 52 000 à 40 000. Se rendant compte que le milieu économique réagissait très mal et qu'il y avait réellement des pénuries de main-d'oeuvre, ils ont ajouté le mot «temporairement», ne sachant pas trop ce que ça voulait dire, «temporairement». Un an, trois ans, on ne le savait pas.

Arrivant au pouvoir...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Anglade : ...ils ont décidé de présenter un projet de loi, de réduire le nombre d'immigrants et, ô surprise, après à peine six mois, M. le Président, on constate qu'ils réaugmentent les seuils, pour atteindre le chiffre magique de 52 000. 52 000, c'était la proposition des libéraux, M. le Président.

Alors, est-ce que le ministre de l'Immigration peut se lever en cette Chambre et dire la seule chose qui a du sens : Nous avons été incohérents, nous le regrettons, les libéraux avaient raison? M. le Président, j'aimerais l'entendre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au ministre de l'Immigration. Votre attention.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le gouvernement de la CAQ est cohérent avec ses engagements. Lors de la dernière campagne électorale, lors de l'été 2018, nous avions dit que nous abaissions temporairement à 40 000 immigrants par année le nombre d'immigrants que nous accueillons. C'est ce que nous avons fait, c'est ce que j'ai fait le 4 décembre dernier pour le plan annuel de l'année 2019, 40 000 immigrants que nous allons accueillir cette année.

On a fait les choses dans l'ordre, M. le Président. L'objectif du gouvernement, c'est de mieux accueillir, de mieux sélectionner, de mieux franciser et surtout de s'assurer de l'intégration en emploi des personnes immigrantes en fonction de leurs profils de compétence.

C'est pour ça que j'ai déposé le projet de loi n° 9, que le Parti libéral s'entête à ne pas vouloir adopter. Par la suite, M. le Président, qu'est-ce qu'on a fait? Mon collègue des Finances a consacré 146 millions de dollars par année pendant cinq ans, 730 millions, 42 % d'augmentation du budget du ministère de l'Immigration pour mieux accompagner, avoir un parcours d'accompagnement personnalisé pour toutes les personnes immigrantes.

M. le Président, ce que j'ai déposé vendredi dernier, c'est une proposition pour la planification pluriannuelle pour les années 2020, 2021, 2022. Un an, c'est temporaire. Comme nous l'avions dit...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...nous, on respecte nos engagements. Vous, vous n'êtes pas habitués d'entendre ça.

Le Président : Première complémentaire. La parole appartient à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, le ministre dit que sa priorité, c'est de faire avancer son projet de loi n° 9. Pourtant, la semaine dernière, la semaine dernière, il a passé 16 % de son temps en commission sur le projet de loi n° 9. 84 % de son temps, là, il l'a passé sur une autre commission.

M. le Président, la prochaine fois que quelqu'un vous dit qu'il y a quelque chose de prioritaire puis qu'il consacre 16 % de son temps, j'espère que vous allez lui dire qu'il faudrait qu'il augmente un peu ce chiffre pour avoir l'air minimalement crédible.

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, parlons-en, du projet de loi n° 9. Ça fait plus de 47 h 28 min qu'on est en étude détaillée pour un projet de loi de 21 articles.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Alors que, lorsque la députée de Notre-Dame-de-Grâce, alors qu'elle était ministre de l'Immigration, qui a adopté une nouvelle loi sur l'immigration qui abrogeait l'ancienne, il y avait 125 articles dans le projet de loi, ça a pris 23 heures, M. le Président. Alors, je ne qualifierai pas l'attitude du Parti libéral en commission parlementaire, mais, chose certaine, il y a huit organismes économiques, vendredi dernier, qui sont sortis, qui souhaitaient que le projet de loi sur l'immigration soit adopté d'ici la fin de la session parce que, dans toutes les régions du Québec, il y a des besoins économiques, il y a une pénurie de main-d'oeuvre.

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Il me semble que la candidate à la chefferie devrait comprendre ça, que c'est important, les entreprises.

Le Président : Deuxième complémentaire... M. le leader de l'opposition officielle.

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander un peu de retenue et d'attention. M. le leader de l'opposition officielle.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Proulx : M. le Président, j'ai l'impression que le premier ministre a déteint sur son dauphin. Je lui demanderais, s'il vous plaît, de l'appeler par son titre.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bon, M. le Président, au moins, un dauphin, c'est un mammifère, ça fait qu'on est dans la bonne catégorie. Je pense que, quand même, on doit s'assurer d'interpeler les députés par leurs titres et par leurs noms de circonscription. Donc, je saurais gré au député de Jean-Talon de me désigner comme député de Borduas.

Des voix : ...

Le Président : Écoutez... Non. S'il vous plaît! Alors, bon, là, on comprend que vous vous êtes parlé, on s'appelle par son titre. Merci. La parole appartient à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, combien d'amendements pensez-vous que nous avons fait adopter dans le projet de loi n° 9, deux, quatre, six? Un total de 10 amendements. Ça prouve le sérieux de la démarche du Parti libéral à la commission, M. le Président.

M. le Président, le Parti libéral du Québec ne peut pas être tenu responsable de l'incapacité du ministre à planifier ses travaux, à coordonner ses activités et à livrer la marchandise.

• (14 h 20) •

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, silence.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, en termes de planification des travaux parlementaires, je suis assez fier de ce qu'on a réalisé à faire parce que la session va démontrer que le gouvernement a réussi à adopter un nombre important de projets de loi qui vont apporter du changement au Québec, des réformes qui devaient être faites. Pour le projet de loi sur l'immigration, c'est extrêmement important de l'adopter d'ici la fin de la session. Écoutez, il y a huit organismes économiques qui demandent au Parti libéral d'entendre raison et de faire avancer le projet de loi.

M. le Président, l'économie, pour nous, c'est important, c'est prioritaire. Si le Parti libéral veut laisser des entreprises et des employeurs en difficulté, ça leur appartient. Pour nous, c'est prioritaire, et nous allons faire en sorte...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...que le projet de loi n° 9 soit adopté, c'est fondamental.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Ressources allouées à la protection de la jeunesse

Mme Hélène David

Mme David : Merci, M. le Président. Il s'est passé quelque chose d'extrêmement grave, extrêmement triste, au mois d'avril, avec le décès de cette fillette de Granby. Le premier ministre, que nous avons tous et toutes salué dans cette Chambre pour la création difficile... l'accouchement un petit peu difficile, mais accouchement tout de même, avec un bébé, je pense, qui va bien se porter, je l'espère, donc pour faire une commission spéciale. Pendant ce temps-là, la vie continue. Pendant ce temps-là, il y a des tonnes d'enfants qui attendent sur une liste d'attente. Pendant ce temps-là, le ministre a, depuis son arrivée, le ministre délégué à la Santé, deux rapports importants, dont un dit : On est au point de rupture. Et c'est un document de son propre ministère.

Quand le ministre va-t-il présenter, s'il vous plaît, un plan précis d'action pour, justement, diminuer les listes d'attente?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, je remercie la députée de Marguerite-Bourgeoys de sa question, mais on va faire les choses... on va mettre les choses au clair. Le plan dont tout le monde parle est celui des libéraux. Nous, on s'est mis en action dès le mois de janvier parce qu'après avoir lu ce plan, qui était plutôt vague, j'ai décidé de rencontrer les DPJ pendant deux demi-journées pour décider quelles sont les priorités à régler le plus rapidement possible. Et on a fait consensus sur un problème particulier, et je ne cesse de le répéter, et c'est la première partie de notre plan, c'est vraiment de consolider les équipes, valoriser les équipes et stabiliser les emplois au sein de la DPJ, M. le Président.

Maintenant, nous avons réussi à faire débloquer 18 millions de dollars par le ministre des Finances, qui n'étaient pas prévus initialement, pour justement régler ce problème-là. Les sommes, la semaine dernière, ont été envoyées vers les établissements pour commencer à engager 150 postes pour cette stabilisation des équipes, M. le Président. D'ailleurs, on apprenait là-dessus que le CIUSSS—Centre-Sud avait affiché 50 postes.

Donc, nous sommes en action. Nous attendons la suite pour les listes d'attente mais nous avons déjà commencé...

Le Président : En terminant.

M. Carmant : ...parce que nous faisons les choses dans l'ordre, comme le premier ministre me l'a demandé.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Mais le ministre confirme plusieurs choses, d'abord qu'il n'y a pas assez d'argent. Il le dit ce matin, dans l'article, il le déclare, ce n'est pas assez, de 18 millions. Le syndicat a dit : Ça va en prendre 270. Puis son premier ministre a dit deux fois, avant la conférence de presse, vous étiez là, les journalistes étaient là : Bien, écoutez, venez me voir, la porte est grande ouverte s'il y a plus de besoins.

Quand attendez-vous pour aller sonner à la porte du premier ministre, M. le ministre délégué?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, le premier ministre l'a dit lui-même, le jour de l'incident je suis allé m'asseoir dans son bureau. Donc, je n'ai pas du tout attendu pour aller sonner à sa porte. Deuxièmement, ce que l'on demande, c'est que... c'est qu'on demande à chaque établissement de nous envoyer leur plan régional pour vider les listes d'attente. La députée devrait savoir que, d'une région à l'autre, l'organisation est variable, les besoins sont variables, les besoins ne sont pas uniformes. Donc, une fois qu'on va avoir reçu ces plans-là, nous allons les analyser comme il faut et nous allons décider quels sont les montants alloués qui seraient nécessaires en plus de ce qui se fait actuellement avec le 18 millions, 150 postes, qui est déjà distribué dans toutes les régions.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Hélène David

Mme David : Justement, le ministre dit : «La raison pourquoi je ne suis pas précis, c'est que le processus prend du temps.» Pendant ce temps-là, les enfants vulnérables... C'est ça, une liste d'attente, ce sont des enfants vulnérables qui attendent. Alors, on n'a plus le temps d'attendre. Et la porte est ouverte. Même après le drame de Granby, le premier ministre vous a encore ouvert la porte. S'il vous plaît, allez le voir pour avoir plus de gens, plus de ressources, M. le ministre.

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Non, je crois que je n'ai pas de leçons à recevoir de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys là-dessus, cependant. Non, vraiment, c'est important d'avoir les données de chaque établissement pour décider quels sont les besoins pour régler le problème une fois pour toutes. Il y a eu plusieurs blitz pour vider les listes d'attente qui ont été faits dans le passé, et, chaque fois, les listes d'attente se sont réaccumulées. Nous, on s'organise pour régler le problème une fois pour toutes pour tous les enfants du Québec, parce que, maintenant, c'est les enfants en premier, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Soutien aux chauffeurs de taxi et aux employés des usines

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, les travailleurs lockoutés d'ABI et les chauffeurs du taxi ont fait front commun pour demander à la CAQ d'arrêter de prendre le parti des multinationales contre les gens ordinaires qui travaillent fort. Ils disent que le gouvernement caquiste les a abandonnés, que le gouvernement caquiste préfère défendre les multinationales plutôt que leur travail honnête. Ils ont beaucoup à dire au premier ministre, mais le premier ministre n'a pas tout à fait l'air sensible à leur situation.

Alors, je vais leur prêter ma voix, avec leur prise de parole de ce matin, et je les cite : «Aujourd'hui, ce sont les gens d'ABI et les chauffeurs de taxi. Mais demain ce sera d'autres domaines [...] d'autres travailleurs. La priorité numéro un du gouvernement de la CAQ devrait être le bien-être des Québécoises et des Québécois, pas des multinationales.» Ça, c'est Kamal, du regroupement des travailleurs autonomes de taxi.

Je cite encore : «En prenant le parti de la multinationale Alcoa de façon répétée[...], le premier ministre a fait échouer les négociations et conforté la compagnie dans ses demandes de réduction des emplois et des conditions de travail.» Ça, c'est Clément, d'ABI.

Ces gens-là, ils travaillent dans des domaines différents. Certains sont nés au Québec, d'autres sont arrivés récemment. Ils vivent la même chose, l'abandon du premier ministre. Ils sont venus ici pour vous dire ce matin des choses. Ils vous écoutent présentement.

Qu'est-ce que vous leur répondez, M. le premier ministre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la cheffe du deuxième groupe d'opposition nous parle de deux dossiers, d'abord le dossier d'ABI, où il y a une offre sur la table, à 90 000 $ par année. Il y a beaucoup de Québécois qui aimeraient être à la place des travailleurs d'ABI. Ensuite, elle nous parle des chauffeurs de taxi. Le gouvernement a mis sur la table 800 millions de dollars, 800 millions qui vient de l'ensemble des contribuables, pour que chaque chauffeur de taxi se fasse rembourser 100 % du prix qu'il a payé pour son permis. S'il a payé 50 000 $, il va recevoir 50 000 $. S'il a payé 200 000 $, il va recevoir 200 000 %. Zéro perte. M. le Président, de demander plus que ça aux contribuables, ça ne serait pas équitable.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Dans le dossier du taxi, il défend Uber. Dans le dossier d'ABI, il défend Alcoa. Dans le dossier de Velan, il défend la délocalisation. Donc, jusqu'à maintenant, depuis son élection, le premier ministre a toujours répondu de la même façon : les travailleurs ont toujours tort, et les multinationales ont toujours raison.

Est-ce que le premier ministre peut m'expliquer, pour lui, c'est quoi, la différence entre un chef d'État et un chef d'entreprise?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, est-ce que la cheffe du deuxième groupe d'opposition parle aux jeunes, entre autres dans son comté, à Montréal? Elle semble déplorer la nouvelle approche d'économie de partage qui permet aux consommateurs, qui permet aux consommateurs... Il n'y a pas seulement une entreprise puis, si on a le moindrement de vision, bien, il y en aura toutes sortes, d'entreprises qui feront de l'économie de partage pour le bien des consommateurs, entre autres les jeunes.

Moi, j'invite la cheffe du deuxième groupe d'opposition à aller sur le terrain, dans son comté, de demander aux jeunes dans son comté s'ils prennent seulement les taxis ou s'ils prennent...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...des formes, comme Uber, d'économie de partage.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Les jeunes parlent de changements climatiques, pas de gaz naturel liquéfié. Pour le premier ministre, les salariés de Velan ne font pas assez d'argent...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Massé : ...les salariés d'ABI en font trop, puis de joindre les deux bouts pour les chauffeurs de taxi, ça, bien, ce n'est pas bien grave. Mais il ne se scandalise jamais des salaires des P.D.G. d'Alcoa à 13 millions, P.D.G. d'Uber — pas bien, bien une économie de partage, ça — 45 millions. Pour lui, ça, c'est normal.

Pour qui travaille le premier ministre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre travaille pour l'ensemble des Québécois, l'ensemble des Québécois. Mettre sur la table 800 millions de dollars durement gagnés pour rembourser le prix qui a été payé, pour rembourser 100 % du prix qui a été payé pour les permis de taxi... Pour qui travaille la cheffe du deuxième groupe d'opposition? Combien veut-elle fouiller dans les poches des Québécois? Est-ce qu'elle veut ajouter 100 millions, 200 millions, 1 milliard de plus? Au diable la dépense, c'est ça, Québec solidaire.

• (14 h 30) •

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Traitement des demandes d'immigration

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, au Parti québécois, nous sommes d'avis que le projet de loi sur l'immigration doit être adopté d'ici vendredi pour que le nouveau système soit opérationnel.

Or, il y a de la résistance. Il y a de la résistance au Parti libéral, il y a de la résistance à Québec solidaire, et il y en a aussi avec le gouvernement. On doit tous s'entendre pour adopter cette loi, qui va l'être de toute façon. Alors, je demande évidemment aux oppositions de collaborer, mais j'ai une demande aussi pour le gouvernement. Je lui demande d'inscrire dans la loi que les 18 000 dossiers seront automatiquement transférés vers le nouveau système. En vertu de ces paramètres, une entente est possible dont tout le monde sera gagnant : le gouvernement, les oppositions, mais surtout le Québec serait gagnant.

Est-ce que le premier ministre est d'accord pour accepter cette proposition et adopter le projet de loi d'ici la fin de semaine avec un compromis qui m'apparaît raisonnable?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce que le chef du troisième groupe d'opposition doit comprendre, c'est que les 18 000 dossiers qui ont été déposés, qui représentent 50 000 personnes, qu'on doit utiliser, pour choisir ou non ces personnes-là, les critères qui étaient en place au moment où la demande a été faite, on le sait, ces critères-là ne répondent pas aux besoins des entreprises.

Donc, ce qu'on souhaite, c'est que, oui, ces personnes qui le souhaitent déposent leur dossier sur le programme Arrima, et qu'on puisse enfin prioriser les nouveaux arrivants qui répondent aux besoins des entreprises de chacune des régions du Québec. Pourquoi le Parti québécois s'oppose-t-il à ce qu'on change dès maintenant le système pour choisir les nouveaux arrivants? Pourquoi s'oppose-t-il à aider les entreprises dans les régions du Québec?

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, hier, j'étais à Montréal et j'étais présent dans la salle lorsque le premier ministre a fait sa conférence à la Conférence de Montréal, et il énumérait les avantages pour le Québec, pour la prospérité et puis la stabilité de son gouvernement. Il m'apparaît que de régler ces dossiers, ça fait partie de la parole donnée, ça fait partie de l'image du Québec, et on aurait intérêt à bien régler ces dossiers. Ça serait un bon départ, et le système va être changé avec de nouveaux critères. On va pouvoir avancer.

Il me semble qu'on n'est pas loin d'une entente entre les formations politiques si on peut régler ces 18 000 dossiers, c'est une question...

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, sur l'ensemble des immigrants au Québec à chaque année, il y en a seulement 60 % qui font partie de ce qu'on appelle l'immigration économique. Si je suivais la recommandation du chef du troisième groupe d'opposition de traiter les 50 000 personnes, ça voudrait dire que ça prendrait un an et demi avant qu'on commence à répondre aux besoins des entreprises. Qu'a-t-il contre les entreprises, contre les entreprises de toutes les régions du Québec?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, si on affecte les ressources nécessaires, on est capables d'y arriver, on est capables de faire preuve de diligence, de traiter les dossiers. C'est du vrai monde, c'est un dossier humanitaire. C'est des gens qui ont choisi de venir au Québec contribuer avec nous. Il me semble qu'on est capables d'y arriver et aussi d'avoir un nouveau système qui respecte les besoins de main-d'oeuvre partout au Québec. C'est la proposition que je fais au premier ministre.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Donc, M. le Président, si je comprends bien le chef du troisième groupe d'opposition, il nous dit : Faites passer les 50 000 personnes avant les besoins du marché du travail, utilisez les anciens critères, perdez un an et demi avant de répondre aux besoins des entreprises.

Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas ce qu'on va faire. On a huit associations patronales qui nous disent : Adoptez le projet de loi, mettez tout de suite en place le nouveau programme, remboursez le 1 000 $ qui a été déboursé puis mettez en place Arrima tout de suite pour répondre à notre économie.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Stratégie numérique

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, ce n'est pas parce que le premier ministre commence à parler plus fort et répéter les mêmes affaires que ça devient vrai pour autant. Quand qu'il parle d'économie de partage, de quel partage on parle? Parce qu'Uber et Amazon, la dernière fois que j'ai regardé, ils mettaient leur argent dans les paradis fiscaux, pas dans les impôts et les poches des Québécois. Alors, si on veut vraiment défendre les entreprises d'ici, ça prend une stratégie numérique qui a du sens.

En ce moment, là, Oberson, Décors Véronneau, Ricardo, ça, c'est des entreprises québécoises. En 2017, le gouvernement libéral a déposé un plan, un plan de 4,6 millions de dollars qui aidait nos entreprises québécoises à faire le virage numérique. Et vous savez quoi? Ça a rapporté, en ventes, 66 millions de dollars; en taxes, 6,6 millions de dollars; en impôts, 1 million de dollars, pour un gros montant de 73 millions de dollars. Donc, un dollar bien investi en rapporte 16 $ dans l'économie du Québec. Ça ne prend pas un doctorat en fiscalité pour comprendre ça.

Est-ce qu'un des ministres là-dedans va réaliser que c'est important d'investir dans l'économie québécoise?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : ...juste pour le dépôt du tableau, M. le Président, s'il vous plaît.

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt du document? Consentement. M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, nous allons déposer, dans les prochains jours, le programme renouvelé d'Investissement Québec, et le premier objectif est de combler l'écart de productivité, ce à quoi on s'attarde intensément depuis plusieurs mois. Et dedans il va y avoir l'optimisation de nos procédés de fabrication et il va y avoir la numérisation. Il y a des sommes d'argent importantes qui ont été allouées au niveau du budget d'opération du ministère. Il y a des sommes importantes au niveau du capital qui ont été approuvées aussi pour pouvoir aider les sociétés à se numériser et éventuellement profiter de l'intelligence artificielle.

Alors, je pense que nous avons tous les ingrédients, on en a parlé déjà, pour permettre une numérisation accrue des entreprises québécoises qui vont bénéficier, évidemment, d'un tel support du gouvernement.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Une stratégie, ça comprend un plan. En ce moment, il y a 25 millions de colis qui viennent des États-Unis, 10 millions qui viennent de la Chine. Nous, c'est le Québec d'abord.

Qu'est-ce que vous allez faire pour vous assurer que ça soit des entreprises québécoises qui puissent faire des affaires au même pied d'égalité? Est-ce que vous avez une stratégie fiscale pour vous assurer que les Amazon de ce monde paient leurs impôts au Québec? Est-ce que vous allez nous donner 5 millions pour les entreprises québécoises pour faire leurs stratèges numériques? On ne vous demande pas cinq milliards, on vous en demande cinq.

Le Président : Vous aurez compris, Mme la députée, que ce n'étaient pas des tableaux didactiques. Je demanderais à répondre au ministre de l'Économie.

Des voix : ...

Le Président : Non, ce n'est pas didactique, là, je m'excuse.

Des voix : ...

Le Président : Je sais que vous aimeriez, mais ce n'était pas ça. M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Écoutez, M. le Président, il y a plusieurs parties à la question de la fiscalité internationale. Je pense que le G20 se préoccupe de ça, l'OCDE, alors on travaille étroitement avec eux autres. On est la province de Québec. Moi, ce qui me concerne, au niveau du ministère de l'Économie, nous avons les budgets appropriés pour permettre aux compagnies québécoises de passer à travers le passage numérique en continuation à ce qui s'est fait dans le passé, et on a même accéléré ce montant-là. Alors, la promesse que nous pouvons faire comme gouvernement, ce que nous contrôlons, ce n'est pas de la fiscalité internationale, c'est de s'assurer que les compagnies québécoises bénéficient des supports du gouvernement, ce qu'ils vont recevoir dans les prochains mois et années.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Bien, voyons donc! Voyons donc! Avez-vous renoncé à la souveraineté québécoise en matière d'impôts? Ce n'est pas l'OCDE qui régit nos lois fiscales au Québec, c'est le gouvernement du Québec. La semaine dernière, le député ayant charge de la stratégie numérique a dit qu'il allait donner correctement les données québécoises. Ça, c'est un tableau, M. le Président. Il va donner quoi là-dedans? Le nom, le numéro d'assurance sociale, la déclaration de revenus. À qui? À Amazon? Google? Ils ne paient pas d'impôt ici. Alors, pourquoi qu'on va leur donner des données privilégiées et inestimables?

Avez-vous une stratégie numérique pour les Québécois ou pas?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, merci, M. le Président. Je veux juste rappeler à tout le monde deux concepts. Au niveau du numérique et de la taxe de vente, c'est le concept de destination. Le Québec est un leader. Nous avons commencé à taxer ces géants sur le numérique, et bientôt nous taxerons les entreprises du reste du Canada.

Au niveau de l'impôt sur le revenu, c'est le concept d'établissement qui prévaut dans l'ensemble du monde. Alors, c'est là où l'entreprise réside qu'elle paie ses impôts, et, bien sûr, c'est un problème parce que la plupart de ces entreprises sont américaines, et c'est...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...pour ça qu'on a besoin d'une solution internationale avec le G20 et l'OCDE. Et on nous promet une réponse pour...

Le Président : Question principale, M. le député de Jean-Lesage.

Délai de traitement des dossiers à la direction de la protection de la jeunesse

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. On le sait, au Québec, en ce moment, il y a 3 300 noms sur la liste d'attente de la protection de la jeunesse. 3 300 enfants qui attendent de l'aide, c'est énorme. C'est trop. Mais la liste ne s'arrête pas à 3 300. On a recueilli des témoignages auprès des gens qui travaillent dans le réseau, et ce qu'ils nous disent est choquant. Pour répondre aux exigences de rendement qu'on exige d'eux, les intervenants de la DPJ se font confier certains dossiers sans pouvoir assurer un suivi, parfois. Ces dossiers-là ne sont pas sur les listes d'attente. Ils ne sont pas dans la charge de cas des intervenants. Ils sont dans les limbes de la protection de la jeunesse. Dans le réseau, on appelle ça des listes cachées.

Est-ce que le ministre délégué aux Services sociaux est au courant de ces pratiques? Est-ce qu'on peut savoir combien il y a réellement d'enfants qui attendent qu'on s'occupe d'eux au Québec?

• (14 h 40) •

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Je remercie le député de sa question. Puis effectivement il soulève un point qui est important, c'est l'intervention en amont de la DPJ. Donc, nous, notre approche par rapport à cela, et c'est, en fait, le projet-phare, là, pour lequel je me suis impliqué, c'est l'amélioration des services de première ligne pour les enfants en situation de négligence. Donc, effectivement, beaucoup d'enfants sont référés à la DPJ, alors qu'ils n'ont pas eu de services en première ligne, en amont de la DPJ. C'est un petit peu la seule façon pour les enfants québécois d'avoir des services, c'est d'être envoyé à la DPJ. Nous, on veut faire un virage complètement à 360 là-dessus. Ça fait que nous, on injecte 48 millions puis, à terme, 88 millions pour s'assurer que, dès que les enfants ont un besoin, dès qu'un parent a un besoin, on va pouvoir commencer à les aider au niveau des CLSC et des services de première ligne. Avec ceci, on va être capables de diminuer les besoins au niveau de la DPJ. On va libérer nos intervenants et aussi libérer ces besoins qui sont excessifs et ces listes d'attente qui sont excessives au niveau de la DPJ. Donc, on agit en amont et au niveau de la DPJ.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Je suis content de voir que le ministre est au courant de la situation. Je suis plus surpris de voir, par contre, qu'on n'a pas vraiment de chiffre là-dessus. Je trouve que c'est quelque chose qui est inquiétant. Et, si je pouvais faire une recommandation, ce serait qu'on essaie le plus rapidement possible de savoir combien d'enfants, en ce moment, sont sur les listes cachées en plus des listes officielles.

Et une autre question. J'aimerais savoir : Est-ce qu'au ministère on a calculé les besoins véritables, globaux pour pouvoir répondre, en ce moment, aux besoins des intervenants de la DPJ?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Alors, je vais répéter un peu ma réponse que je faisais à la députée de Marguerite-Bourgeoys. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a rapidement demandé à tous les établissements de nous envoyer leurs besoins pour vider ces fameuses listes d'attente là, que l'on veut éliminer le plus rapidement possible. Maintenant, comme je l'expliquais aussi tout à l'heure, les besoins sont différents d'un établissement à l'autre, et ce qu'on veut, c'est vraiment résoudre les besoins de façon individuelle d'une région à l'autre. Donc, nous attendons ces chiffres. Une fois que nous les aurons, nous allons intervenir pour combler, en plus du 18 millions qui a déjà été versé... pour renforcer les équipes et valoriser ces équipes qui sont déjà sur le terrain en train d'agir pour nos enfants et qui ont nos enfants à coeur.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci. L'APTS évalue les besoins du réseau à 270 millions. Je sais que vous êtes en train, au fond, de calculer ça. C'est ce que vous me dites.

Est-ce qu'on peut savoir, d'une part, si vous reconnaissez que le chiffre de 270 millions est une bonne estimation approximative, et, d'une part, quand est-ce qu'on va avoir le vrai chiffre s'il y a un échéancier qu'on peut avoir là-dessus? Merci.

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, on a demandé aux établissements de nous envoyer leurs chiffres le plus rapidement possible. Je crois que 270 millions, sans autre évidence, ne peut être pris pour acquis. Il faut vraiment voir comment les besoins se déclinent, région par région, avant de pouvoir donner un vrai chiffre et intervenir. En plus, le fait de consolider les équipes, nous croyons, va régler le problème qui était le plus important aux yeux de la DPJ. Et, oui, je suis en contact régulièrement, je lui ai parlé le 31 mai, à la présidente de l'APTSQ, et je la tiens au courant de nos démarches, et elle aussi. On travaille ensemble pour régler ce problème qui, encore une fois, nous tient à coeur, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de l'Acadie.

Aide aux sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et de Pontiac
à la suite des inondations printanières de 2019

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. M. le Président, voici les mots d'un citoyen sinistré de Sainte-Marthe-sur-le-Lac : «Ce qui nous pend au-dessus de la tête, c'est de tout perdre ce pour quoi on a travaillé toute notre vie.» En fin de semaine, ils étaient plus de 200, des hommes, des femmes et des enfants, à manifester dans les rues de cette municipalité durement éprouvée, du monde bien ordinaire, comme pourrait les décrire la ministre de la Sécurité publique. Ces gens essaient de se faire entendre d'un gouvernement qui les ignore. Depuis la rupture de la digue, leur vie est en suspens. Le programme d'indemnisation caquiste est mal adapté à leur réalité. Il s'agit de familles qui s'étaient établies en zone non inondable et qui ont été frappées de plein fouet par le bris de la digue. La ministre de la Sécurité publique est bien au fait de la situation, puisqu'elle a en main ce document depuis deux semaines et que son sous-ministre a rencontré les familles en fin de semaine et leur a dit qu'il porterait leur message.

Peut-elle les rassurer et leur garantir que le programme sera modifié et qu'il reflétera la valeur de leur maison avant l'inondation?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bien, merci pour la question parce que, d'une certaine façon, c'est important, oui, d'en reparler et de témoigner à nouveau notre sympathie à l'endroit de toutes les personnes sinistrées du Québec, M. le Président. On a déjà abordé, à plus d'une reprise, le sort malheureux des sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac. La députée de l'Acadie le sait, de même que le député de Vaudreuil. On les a rencontrés. On a rencontré un groupe représentant ces citoyens tous ensemble. Ces citoyens ont également rencontré le personnel du bureau du premier ministre.

Donc, nous sommes à l'écoute. Nous sommes très au fait de la situation, je l'ai déjà dit, mot pour mot, ici, M. le Président. Nous sommes conscients du fait que la situation à Sainte-Marthe-sur-le-Lac est exceptionnelle et nous devons y répondre par des moyens exceptionnels, puisqu'effectivement le programme, dans sa forme actuelle, normé, ne convient pas à l'ensemble des personnes qui ont été touchées par les inondations cette année, raison pour laquelle je travaille sur des stratégies parallèles pour être capable de répondre aux besoins de chacun en fonction des particularités de la situation de chacun.

Donc, je rassure tout le monde ici, en cette Chambre, et surtout je rassure les gens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, nous sommes au travail pour eux.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : M. le Président, le temps presse. Les sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac doivent prendre des décisions maintenant. Ils veulent être relocalisés sans être endettés jusqu'au cou. Les camions satellites sont partis, les caméras aussi, les sinistrés sont toujours devant l'inconnu, aux prises avec ce cauchemar.

Une réponse simple à une question claire : À quel moment, quand ces sinistrés verront-ils la lumière au bout du tunnel?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. M. le Président, je l'ai dit, on est en train de travailler sur la situation. La situation, elle est non seulement exceptionnelle, mais elle est complexe. Le Parti libéral devrait être bien placé pour comprendre que tout ne se fait pas du jour au lendemain. Dans leur cas, ils nous ont laissé en plus plusieurs dossiers de 2017 pas réglés, une autre chose sur laquelle je me dois de travailler.

Donc, il y a plusieurs choses à régler, M. le Président, mais, je veux rassurer tout le monde, je suis en train de finaliser une stratégie qui va me permettre de clore, une fois pour toutes, des vieux dossiers en suspens, qui, eux aussi, démoralisent nos citoyens, en passant. Je sais que ça ne les intéresse pas, mais c'est bon de le rappeler quand même.

Et je travaille aussi sur une stratégie parallèle pour la situation particulière...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...et exceptionnelle des gens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, M. le Président. Hier, j'étais avec plus de 300 sinistrés du Pontiac, et tout le monde avait une seule question : Qu'est-ce qui s'est passé?

Le 1er mai, tous les députés ici, en cette Chambre, ont voté pour la tenue d'une commission scientifique sur la gestion des barrages. Mais, le même jour, le premier ministre, lui, refusait une telle enquête. Et, depuis, plus rien.

Par respect pour les citoyens qui ont eu trois pieds d'eau dans la cuisine et qui veulent juste comprendre ce qui s'est passé, M. le Président, est-ce qu'on peut leur dire clairement : Est-ce qu'il va y avoir, oui ou non, une commission indépendante sur la gestion des barrages?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Bien, M. le Président, il y a un groupe d'action ministériel, comme le sait le député de Pontiac, qui est en train de travailler, que je préside, avec un certain nombre de mes collègues, et il y a plusieurs questions qui doivent être abordées.

Le fait est, M. le Président, je sais encore une fois qu'il n'aime pas ça entendre ça, mais la réalité, c'est qu'il y a des décisions qui ne se sont pas prises au cours des dernières années. Il y a un laxisme qui a eu cours au cours des dernières années, si bien qu'on se retrouve dans cette situation...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Guilbault : ...aujourd'hui, où on doit enfin mettre en place les moyens et prendre les décisions courageuses qui s'imposent. Nous allons le faire, M. le Président, mais il faut le faire de manière ordonnée, de manière intelligente et de manière scientifique et rigoureuse. C'est exactement ce que nous sommes en train de faire.

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : Et, pour la situation de Pontiac, le député sait très bien qu'on était présents hier, et aujourd'hui, et demain...

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Avenir des médias d'information

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Comme dans de nombreux domaines, le monde de la culture et des communications se transforme. Les modèles d'affaires sont complètement chamboulés. La culture et les communications sont le reflet de qui nous sommes, de notre identité et servent de ciment à notre société. C'est pourquoi je veux être le plus constructive possible, comme porte-parole de l'opposition, et que je propose des solutions concrètes à des problèmes complexes.

C'est dans cet esprit qu'on dépose aujourd'hui une motion visant à demander au gouvernement fédéral de pouvoir percevoir la TPS auprès des fournisseurs des services étrangers en ligne, sur le territoire du Québec, afin de soutenir les médias d'information du Québec dans un esprit d'équité et de justice. En pleine crise des médias de l'information, la ministre doit agir.

La ministre peut-elle déposer un plan d'action d'ici vendredi à tous les parlementaires? Car les médias, c'est l'affaire de nous tous.

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci, M. le Président. Je suis ravie de constater que ma collègue de Verdun a lu la lettre ouverte qui a été publiée de ma plume, samedi dernier, qui dit justement qu'on y travaille depuis des mois. Parce que cette réalité, le numérique, transforme actuellement toutes les entreprises de communication, télécommunication, en fait, tout l'univers culturel. Et c'est une réalité que d'autres gouvernements voyaient venir, mais n'ont pas agi. Et nous agissons.

Ma collègue dit qu'elle veut faire une motion de façon constructive. Je lui répondrai que des actions, nous en prenons actuellement et qu'elle défonce une porte ouverte, puisque nous travaillons actuellement à des solutions concrètes.

D'ailleurs, d'ailleurs, je signifie à cette Chambre ici que, les 18 et 19 juin prochains, je serai en conférence avec les ministres de la Culture et du Patrimoine de tout le Canada. Nous allons justement, à nouveau, tenter de trouver des solutions viables et pas seulement, pas seulement, M. le Président, un diachylon, puisque...

• (14 h 50) •

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...puisque c'est une situation complexe.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : La ministre a reconnu hier que le problème, dans la transformation des médias, c'est que, et je la cite, «les lois qui sont fédérales n'ont pas suivi cette évolution» et que «les lois doivent être modifiées».

Si c'est le cas, pourquoi la ministre n'a pas cru bon d'agir en janvier dernier, en déposant un mémoire à Ottawa, auprès du CRTC, qui travaille justement à revoir les lois en radio et en télédiffusion?

Le gouvernement caquiste a manqué une occasion de faire entendre la voix du Québec; est-ce que la ministre peut le reconnaître enfin?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci, M. le Président. Effectivement, il y a eu une consultation au CRTC. C'est une consultation, on écoute les gens. Le gouvernement travaille de gouvernement à gouvernement. Actuellement, je suis en pourparlers avec mon homologue le ministre fédéral, M. Pablo Rodriguez, sur cette question épineuse.

Et, soit dit en passant, il y a cette consultation, mais on n'est pas encore au stade de la révision des lois. Et ça, c'est là qu'il faudra agir. C'est parce que c'est ça qui sera intéressant et c'est là que nous devrons intervenir, pas au processus de consultations. Par ailleurs, par ailleurs, je disais justement que nous travaillons, que la députée défonce une porte ouverte...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...et que mes collègues également participent à cette réflexion, le ministre des Finances et le ministre de l'Économie.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : La ministre, dans ses réponses, lance toujours le blâme sur le travail des oppositions ou des gouvernements antérieurs. C'est toujours la même chose, mais, pire encore, elle critique les travaux qui sont faits en commission parlementaire, où les gens de son propre gouvernement siègent. Aujourd'hui, je lui offre l'occasion d'aller chercher de l'argent pour les médias de l'information du Québec. Ça, ce n'est pas une porte qui était déjà défoncée, Mme la ministre. Est-ce que vous allez saisir cette occasion et appuyer la motion que je dépose aujourd'hui?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci pour cette question. J'ai eu l'occasion d'écouter le premier ministre du Canada hier, et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il n'a pas l'air pressé de bouger sur ce dossier. Alors, j'ai constaté, dans le budget fédéral, qu'il y avait une aide, et les parties prenantes de l'industrie nous ont dit que cette aide était insuffisante.

Suite à cette information, nous poursuivons notre travail pour voir de quelle façon nous pouvons aider cette importante industrie, et j'aimerais rappeler à tout le monde que nous avons déjà un crédit d'impôt pour la transformation numérique, qui est très apprécié et qui est du même ordre de grandeur que l'effort que le fédéral vient de faire. Alors, nous regardons...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...pour faire des efforts supplémentaires, mais dans le contexte de l'équité pour l'ensemble des contribuables.

Le Président : Question principale, M. le député de Viau.

Mesures pour encadrer l'accès aux boissons sucrées alcoolisées

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : M. le Président. Le 27 mars dernier, le coroner a déposé son rapport sur la mort tragique d'Athéna Gervais, décédée une année plus tôt, après avoir consommé au moins une cannette de Fckd Up, une boisson sucrée à forte teneur d'alcool.

Certaines mesures ont été mises en place, M. le Président, mais il est nécessaire et surtout urgent, et maintenant, de repousser sa limite. La saison estivale est à nos portes, et le temps des bals des finissants, pour ces étudiants, commence dans quelques jours. Le 28 mars dernier, nous avons interpelé la ministre de la Sécurité publique afin qu'elle mette en oeuvre une campagne de sensibilisation. La réponse de la ministre : un comité. Plus de deux mois se sont écoulés, M. le Président, depuis cette intervention. Un comité, ce n'est pas suffisant. Une campagne de sensibilisation, on n'a plus le temps, M. le Président.

Ma question est fort simple : Quelles sont les actions qu'elle va poser maintenant afin de protéger nos enfants?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, c'est une question très sérieuse, et je me souviens très bien de la question du député de Viau, qui était très pertinente. Et, encore aujourd'hui, je veux l'assurer de tout le sérieux que nous mettons à travailler sur cette question-là. Comme le député le sait, les boissons de type Fckd Up, la vente est déjà interdite à plusieurs endroits. Donc, il y a déjà un bon pas qui a été fait dans la bonne direction. La consommation... c'est-à-dire la proportion d'alcool dans les boissons aussi a été limitée depuis. Parce qu'il faut comprendre qu'il y a beaucoup de pouvoirs et de devoirs qui incombent au gouvernement fédéral en cette matière. Heureusement, le gouvernement fédéral a agi encore récemment pour limiter encore davantage la proportion d'alcool dans ces boissons, qui sont malheureusement très populaires chez nos jeunes.

Mais, vous le dites, et c'est dans le discours ambiant aussi — ça, c'est une bonne chose — effectivement, les bals de finissants, l'été s'en vient, l'effervescence caractéristique de l'été aussi. Alors, nous mettons en place tous les moyens. Nous maintenons les discussions. Le comité dont je parlais, de la RACJ, la Régie des alcools, des courses et des jeux, se penche sur un certain nombre de questions, notamment en rapport avec la consommation d'alcool. Et je peux vous assurer que nous arriverons très bientôt avec des décisions et des mesures bien concrètes, notamment pour le bien-être de nos jeunes.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci de votre collaboration.

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 13

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du ministre des Finances proposant l'adoption du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Pardon. Pour. Pardon, excusez-moi.

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Ouellette (Chomedey).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  96

                     Contre :           20

                     Abstentions :     0

• (15 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée, et, en conséquence, le projet de loi n° 13 est adopté.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et du consentement accordé lors de la séance du 6 juin dernier afin de permettre au groupe formant le gouvernement et la deuxième opposition d'inverser l'ordre de leurs motions, je vais reconnaître M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Demander à la ministre de la Justice de prendre des mesures pour
empêcher les thérapies visant à changer l'orientation
sexuelle ou l'identité de genre d'une personne

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre de la Justice, le député de LaFontaine, la députée de Joliette, la députée de Marie-Victorin et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale condamne les "thérapies de conversion" qui visent à changer l'orientation sexuelle ou l'identité de genre d'une personne;

«Qu'elle reconnaisse que ces "thérapies" sont dommageables pour la santé mentale des personnes qui les suivent et qu'elles briment leurs droits;

«Que l'Assemblée nationale demande à la ministre de la Justice de prendre les mesures nécessaires pour empêcher les "thérapies de conversion", comme cela a été fait dans d'autres législations canadiennes.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Pour la prochaine motion, je vais reconnaître Mme la députée de Verdun.

Demander au gouvernement fédéral de percevoir la taxe sur les produits
et services auprès des fournisseurs de médias étrangers en ligne
afin de soutenir les médias d'information québécois

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Taschereau, le député de Rimouski, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'urgence d'agir face à la crise qui sévit dans les médias;

«Qu'elle rappelle que le Québec occupe sa compétence en matière de taxation des fournisseurs de services étrangers en ligne;

«Qu'elle souligne l'absence de volonté du gouvernement fédéral d'occuper sa propre compétence en la matière;

«Qu'elle demande au gouvernement fédéral de percevoir la TPS sur son territoire, auprès de ces fournisseurs, dans le but notamment de soutenir les médias d'information québécois, qu'ils soient nationaux, régionaux ou locaux.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, je vais vous demander un vote par appel nominal.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, nous allons procéder à un vote par appel nominal. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion? Ou des abstentions?

La Secrétaire adjointe : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  112

                     Contre :               0

                     Abstentions :       1

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. La motion est adoptée.

Alors, pour la prochaine motion, je vais reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : S'il vous plaît! Et ce sera Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Souligner la première visite officielle de la secrétaire générale de la
Francophonie, Mme Louise Mushikiwabo, et affirmer le
soutien de l'Assemblée à la réussite de son mandat

Mme Girault : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Bourassa-Sauvé, la députée de Taschereau, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne avec fierté la première visite officielle au Québec de la nouvelle secrétaire générale de la Francophonie, Son Excellence Mme Louise Mushikiwabo;

«Qu'elle réaffirme son attachement envers l'Organisation internationale de la Francophonie qui célébrera son cinquantième anniversaire à Tunis à l'occasion du XVIIIe Sommet de la Francophonie;

«Qu'elle réitère l'engagement du gouvernement du Québec envers la langue française, le coeur de l'identité québécoise, propice aux [changements] et à l'enrichissement mutuel des États membres de l'OIF;

«Qu'elle apporte son appui à la nouvelle secrétaire générale dans sa volonté de moderniser l'OIF, de la rendre plus transparente et plus efficace aux yeux des populations;

«Qu'elle confirme la volonté du Québec de travailler en appui aux objectifs de la nouvelle secrétaire générale de l'OIF, notamment en matière d'éducation, de formation, de jeunesse, d'égalité [homme-femme] et d'économie;

«Qu'elle affirme son soutien ferme à la réussite du mandat de la nouvelle secrétaire générale de la Francophonie.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, je me dois de demander s'il y a consentement pour débattre de cette motion.

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à M. le député de Jonquière.

Exiger que le Conseil de gestion du Fonds vert et le ministère de l'Environnement
et de la Lutte contre les changements climatiques agissent avec transparence
afin de permettre la réforme du Fonds vert à l'automne 2019

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, de la députée de Maurice-Richard, la députée de Mercier, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige que le Conseil de gestion du Fonds vert et le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques agissent avec toute la transparence nécessaire afin de permettre au Commissaire au développement durable de poursuivre son travail d'évaluation complète de la mise en oeuvre de la réforme du Fonds vert dès la rentrée parlementaire d'automne 2019; et

«Que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion... M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. On demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Et maintenant je vais inviter les députés qui sont en faveur de cette motion... je les invite à se lever.

• (15 h 10) •

La Secrétaire adjointe : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion? Des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  111

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement... et à demander aux membres qui doivent quitter le salon bleu de le faire en silence. M. le leader adjoint.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et ce soir, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra quant à elle l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et ce soir, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un peu de silence, s'il vous plaît!

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je vais céder la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, c'est pour un renseignement, s'il vous plaît, concernant le projet de loi n° 23. Il a été discuté, dans les échanges avec le cabinet du leader du gouvernement, de la possibilité que ce projet-là soit appelé aujourd'hui au salon bleu, préoccupation, Mme la Présidente, et information que nous avons transmises au cabinet du leader du gouvernement, et je suis en attente d'une réponse.

Mme la Présidente, notre porte-parole à l'égard du projet de loi n° 23 est également le porte-parole sur le projet de loi n° 26. Il siège sur ce projet de loi où il y a une entente particulière avec le ministre des Transports. Alors, dans ce contexte, Mme la Présidente, la demande que je réitère de vive voix auprès du leader du gouvernement est la suivante : Est-ce possible de ne pas appeler le principe du projet de loi n° 23 alors que nous sommes sur le projet de loi n° 26? Nous avons une entente pour convenir d'aménagements pour permettre au ministre, notamment, de répondre à certaines de ses activités, pour pouvoir convenir ensemble que le projet de loi n° 26, Mme la Présidente, puisse être adopté d'ici la fin de la présente session.

Alors, le député de La Pinière, qui est également le porte-parole ici en affaires... et du Conseil du trésor, Mme la Présidente, va prendre le temps qui lui appartient pour pouvoir répondre dans ce projet de loi, veut être présent, comme l'ensemble des parlementaires veulent le faire lorsqu'ils font ce travail sérieusement à l'étude sur le principe.

Et je vous rappelle, Mme la Présidente, qu'il y a une décision qui a été rendue le 21 février dernier par la présidence qui citait justement, Mme la Présidente, cette situation, qui faisait état de cette difficulté que nous avons, lorsque nous sommes dans l'opposition, pour faire ce travail correctement et qu'il n'est pas souhaitable, Mme la Présidente, de se retrouver avec un conflit dans deux endroits en même temps. Dans certains cas, Mme la Présidente, il avait été proposé de faire des aménagements pour suspendre à un endroit pour venir faire le travail dans l'autre.

Dans ce cas-ci, Mme la Présidente, ce n'est pas possible. Nous sommes déjà dans une voie accélérée dans le cadre du projet de loi n° 26. Alors, ce que je demande, Mme la Présidente, c'est un peu de considération dans ce contexte-là pour ne pas appeler le projet de loi n° 23 en même temps que nous siégeons sur le projet de loi n° 26. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, dans l'horaire des travaux aujourd'hui, on commence par le 26 au salon bleu, par la suite il y aura le projet de loi n° 5, et par la suite le 23. On est face à une situation où le député de La Pinière est porte-parole de son parti pour une multitude de sujets sur énormément de projets de loi. Alors, vous savez, il faut que le Parlement avance, il faut que le Parlement fonctionne. Je suis sensible aux arguments soulevés par le collègue de l'opposition officielle. Cela étant dit, on fait notre maximum, mais il faut aussi que la Chambre avance et il faut que les projets de loi soient étudiés. Et donc, lorsque c'est possible de le faire, on le fait. Cela étant dit, il faut que le salon bleu procède.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Dans ce cas-ci, c'est possible. Nous sommes dans une voie accélérée dans le projet de loi n° 26. C'est un choix que nous avons fait. Le député de La Pinière est porte-parole des affaires touchant le Conseil du trésor et en transport. Et, dans ce contexte-ci, Mme la Présidente, il est possible de faire le principe à un autre moment parce que nous savons déjà que le gros du travail sur le projet de loi n° 26 sera complété pour demain en grande partie, puisque c'est dans l'ordre des choses. Nous avons eu cette discussion ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, je ne voudrais pas, Mme la Présidente, qu'on laisse sous-entendre que c'est de la faute du porte-parole et député de La Pinière alors que le leader est très au fait de ce que c'est, être très occupé et d'encombrer les travaux de la Chambre. Il est lui-même leader et porte-parole de deux dossiers, pris, d'ici la fin de la session, de siéger abondamment sur les différents projets.

Alors, ce que je demande, c'est un accommodement pour lui permettre de faire son travail correctement. Et sincèrement, Mme la Présidente, le projet de loi n° 26, là, a de fortes chances — c'est la discussion qu'on a eue ensemble et notre engagement — d'être adopté. Le projet de loi n° 23, Mme la Présidente, ne le sera pas, vraisemblablement. Nous ne sommes qu'à l'étape du principe et il ne reste que trois ou quatre jours à notre session régulière.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle.

Alors, ceci met fin à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, puisque, M. le leader du gouvernement, vous ne souhaitez pas intervenir. C'est très bien.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 6 du feuilleton pour débuter nos travaux.

Projet de loi n° 26

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 6 du feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 236 du règlement prévoyant que le débat sur l'adoption du principe est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant soit sa présentation soit le rapport de la commission? Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Consentement. Maintenant, M. le ministre des Transports, je vous cède la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, c'est trop gentil, là. Mme la Présidente, merci. Écoutez, je serai quand même bref. Le projet de loi n° 26 est un projet de loi qui était attendu par plusieurs, à la ville de Québec. Vous comprendrez, c'est le projet de réseau structurant qui a été annoncé par le maire Labeaume voilà quelques mois déjà. Certains, du côté de l'opposition, ou certains détracteurs à Québec croyaient que nous n'étions pas sérieux dans notre démarche à savoir si, oui ou non, nous allions pousser ce projet pour voir se concrétiser ce réseau structurant, ce tramway, trambus, et autres. Bien, oui. Le projet de loi a été déposé, et, avec l'accord, nécessairement, des oppositions, vous comprendrez que je pense qu'on travaille... on va travailler de façon unanime pour être capables d'adopter ce projet de loi d'ici vendredi prochain.

C'est un projet de loi qui est un peu un copier-coller du projet de loi qui avait été déposé par l'ancien gouvernement pour mettre en place, encore une fois, donc, la gouvernance du Réseau électrique métropolitain, du REM, à Montréal. Donc, dans ces conditions, on donne pleins pouvoirs à la ville de Québec pour mettre en application, donc, les règles d'expropriation, majoritairement. Oui, vous comprendrez que, dans un projet aussi important que celui-là, la ville devra exproprier. Les gens auront la possibilité de contester, nécessairement, la valeur comme telle définie de gré à gré entre la ville et les propriétaires, qu'ils soient commerciaux, propriétaires de terrains ou résidentiels. Donc, dans ces conditions, les gens auront, dans une certaine mesure, la capacité de se défendre ou d'aller... pas en arbitrage, ce n'est pas le bon mot, mais de contester, contester cette valeur, donc, qui sera définie par la ville de Québec.

Le réseau structurant, rapidement, Mme la Présidente, c'est un réseau, donc, de 23 kilomètres de tramway, c'est un trambus, deux nouveaux circuits Métrobus, de nouvelles voies réservées, quatre pôles d'échange, des stations, abris sécuritaires, des liens mécaniques entre la Basse et la Haute-Ville ainsi que sept parcobus, stationnements incitatifs aussi.

Un point intéressant que nous avions demandé à l'époque où nous étions dans l'opposition, c'est le contenu local. Quand on parle de contenu local, bien, c'est le contenu canadien. Je me souviens, à l'époque, j'avais posé d'innombrables questions au gouvernement de l'époque sur la construction du REM, pourquoi on n'avait pas demandé un contenu minimal de 25 %. L'ancien gouvernement avait toujours refusé, tout comme la Caisse de dépôt, d'obtempérer et d'assurer, donc, un contenu canadien. Donc, vous comprendrez qu'on se réjouit, encore une fois, donc... le fait de mettre dans cette loi ce 25 %, que la ville de Québec décide d'aller de l'avant pour assurer, donc, dans ce contrat, qu'il y ait 25 % de contenu canadien. Dans ces conditions, on respecte aussi les accords de commerce avec l'Europe.

Et nécessairement on a reçu ce matin la Ville de Québec, le RTC et Bombardier, de courtes consultations pour, bon, mesurer les tenants et aboutissants de cette loi. Et je pense que tout le monde en convient qu'autant du côté de la ville, qui va prendre la gestion totale de ce projet et qui va, parce que la loi le mentionne, par la suite céder, donc, tous les actifs pour que l'opération se fasse par le RTC... Alors, c'est une procédure un peu particulière, mais normale dans les circonstances maintenant pour donner pleins pouvoirs à Québec pour aller de l'avant avec son équipe complète, qui sera mise à profit, donc, pour ce projet.

Alors, encore une fois, nécessairement, ce projet, je l'ai mentionné, est important pour notre gouvernement parce que j'ai souvent mentionné que, quand on veut changer le comportement des gens et leur dire : Bien, vous utilisez votre véhicule, vous êtes un des facteurs de l'auto solo, bien, il faut donner des incitatifs à la population, usagers. Des incitatifs, bien, pour moi, il y a trois points toujours importants, c'est la durée, le coût et le confort. Si on dit un jour à l'automobiliste : Bien, on vous donne la possibilité de partir du point a au point b ce matin, vous laissez votre voiture à la maison, vous embarquez dans un bus, un trambus, le tramway par la suite, bien, nécessairement, cette personne va calculer le temps, le coût et le confort. Et c'est ce défi qu'on a à gagner, à réussir avec le temps si on veut changer ces comportements de la population. Donc, je reste persuadé...

Et les statistiques... En tout cas, le défi que le RTC et la ville de Québec se donnent, c'est d'augmenter de 30 % l'achalandage le jour où le réseau structurant ira de l'avant, à partir de 2026. C'est des statistiques, des pourcentages intéressants, nécessairement un nombre de véhicules qui sera réduit sur le réseau supérieur et municipal de la ville de Québec. Donc, vous comprendrez que cela rentre en ligne de compte pour la réduction des gaz à effet de serre.

Une boucle aussi, que j'ai souvent mentionnée, entre la portion ouest, de la tête des ponts, à partir du projet du Phare, où il y aura nécessairement, un jour, une connexion entre le réseau de transport de Lévis et la ville de Québec. On a mis en place une sorte de partenariat avec les deux villes, avec les deux sociétés de transport pour trouver, encore une fois, pas juste un concept, mais maximiser la fluidité, les fréquences, les connexions pour les deux réseaux. Et nécessairement, pour la portion de l'est, vous comprendrez, avec le futur troisième lien, bien, il sera important aussi, à partir de D'Estimauville, qu'on puisse se connecter avec ce troisième lien pour assurer une boucle. Encore une fois, si on veut changer le comportement des gens, il faut être capables d'avoir une vision à long terme et de se dire qu'avec cette boucle on pourra amener les gens à voyager que ce soit de l'est à l'est, de l'ouest à l'ouest, pour amener encore une fois la population à utiliser le transport en commun.

Donc, je crois, encore une fois, que c'est un projet immensément important, qui a de la vision. Encore une fois, ce projet, en 2050, 2060, on en parlera encore. Je reste persuadé que la capitale mérite un projet structurant aussi important que celui-ci. Et je reste persuadé aussi que les oppositions... On ira en étude détaillée si l'adoption du principe est adoptée d'ici 18 heures pour être capable de faire avancer, donc, le peu d'articles que nous avons dans cette loi. Mais, encore une fois, s'il y a matière à amélioration, à amendement pour certains articles, il me fera plaisir d'y remédier si cela va de soi, nécessairement.

Donc, dans les circonstances, je remercie les oppositions d'accepter rapidement de prendre en considération, donc, l'importance de cette loi, du principe et, nécessairement, l'étude détaillée par la suite et de l'adopter d'ici la fin de cette session. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Et maintenant je cède la parole à M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, c'est toujours intéressant de voir, au gouvernement, qu'on s'applaudit avant et après les prestations de principe... sur l'adoption de principe. C'est un enthousiasme débordant. À un moment donné, on peut se demander si trop, ce n'est pas comme pas assez. Mais manifestement la question ne s'est pas posée encore.

Mais je vais aborder mon commentaire, Mme la Présidente, sous l'angle de l'échange que les deux leaders viennent d'avoir. Là, on a deux leaders qui viennent d'avoir... le nôtre, à l'opposition officielle, le leur, au gouvernement, sur un élément très simple. La question qui a été posée par mon collègue le leader était simple : Est-ce qu'on peut s'assurer de ne pas appeler deux projets de loi en même temps, puisque je suis porte-parole sur les dossiers? Et on a constaté qu'il n'y avait pas eu d'entente formelle à cet égard-là. J'en suis extrêmement étonné.

J'ai même entendu, hors micro, le leader du gouvernement évoquer le fait que j'en aurais trop, alors que le leader a actuellement deux immenses projets de loi qui l'occupent presque à temps plein, le projet de loi sur la laïcité et le projet de loi sur l'immigration, et il est leader en plus. Alors, je pourrais dire qu'au moment où on se parle, à l'exception du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, les deux personnes qui sont... ou peut-être même la personne qui a le plus d'ouvrage, là, c'est le leader de l'opposition officielle... je m'excuse, du gouvernement, Mme la Présidente.

Alors, moi, je peux vous dire une chose, là, et j'en suis convaincu, je n'en ai pas discuté avec mon collègue parce que vous avez vu qu'il a dû quitter, là, c'est tout à fait normal, si j'avais eu cette demande-là, j'en suis convaincu que mon collègue le leader de l'opposition officielle aurait acquiescé à la demande par courtoisie. Pas que ça me dérange, Mme la Présidente, d'aucune manière, là, absolument pas, mais, sur le principe d'un aménagement si simple, si véniel, il me semble qu'à la CAQ on aurait dû consentir parce qu'il n'y a pas d'enjeu.

Pourquoi il n'y a pas d'enjeu, Mme la Présidente? Parce que, lundi dernier, on a eu un échange du même type mais à propos du projet de loi dont nous débattons le principe au moment où on se parle, le 26, et le leader du gouvernement a littéralement menacé l'opposition officielle, en fait toutes les oppositions, de faire comme il dit, sinon il ne le rappellerait pas. Moi, je me rappelle des mots qui ont été prononcés, là : L'étude détaillée doit se terminer avant mercredi 17 heures, sinon... alors que nous avions préalablement donné... les trois oppositions, nous avions clairement exprimé notre accord sur, un, la nécessité de faire avancer le projet de loi et, deux, nous avions formellement, au micro et hors micro, informé le leader du gouvernement que, oui, le projet de loi allait passer les étapes normales, être terminé, pour ce qui est de l'étude, avant mercredi 17 heures, qui est une date butoir pour le ministre des Transports pour des raisons qui ne sont pas d'ordre politique, et que ça allait se faire. Et, malgré tout, on a eu des menaces.

• (15 h 30) •

Je fais ce préambule-là, Mme la Présidente, puis je vais continuer parce que j'ai appris aujourd'hui d'une source très sûre, très, très, très sûre, Mme la Présidente, que ce projet de loi là est écrit depuis février. Il est écrit depuis février et il a été déposé en Chambre, ici, le 30 mai, ça ne fait même pas, Mme la Présidente, deux semaines. Alors, pourquoi un projet de loi, de l'aveu même du ministre, qui est si simple, là, en soi, il y a quelques articles qui traitent tous, sauf un, essentiellement, du même sujet... pourquoi le projet de loi est-il déposé comme ça à la dernière minute? Et pourquoi y a-t-il des pressions effectuées par la partie gouvernementale pour que le projet de loi soit adopté à une si grande vitesse? On connaît la raison pour ce qui est du mercredi à 17 heures. On la connaît. Mais comment ça se fait que ça arrive comme ça à la fin? Comment ça se fait? Est-ce que c'est pour des raisons administratives? Est-ce que c'est pour des raisons politiques? Est-ce que c'est pour des raisons partisanes? L'ensemble de toutes ces possibilités-là? Bien, posons-nous la question parce qu'il y en a une réponse à ça, Mme la Présidente.

Si le projet de loi était écrit en février, et ma source est absolument fiable, bien je pense qu'on s'est réservé ce projet de loi là pour la fin, pour une espèce de jeu parlementaire bien inutile, certainement bien désagréable. Pour faire quoi au bout de la ligne, là? Pour avoir des applaudissements? Pour pouvoir avoir un vote au salon bleu avec, là aussi, des applaudissements? Pour gérer et se servir de ça comme monnaie d'échange? Je trouve ça déplorable, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est de ça qu'il en retourne ici, là. Les projets de loi servent de monnaie d'échange dans des travaux parlementaires confus, j'insiste, où l'étude des projets de loi est en collision perpétuelle, où on apprend la veille à 11 heures que, le lendemain, le projet de loi qu'on devait étudier, bien, on le tasse pour en étudier un autre comme on l'a... Moi, ça ne me dérange pas, Mme la Présidente. Je peux discuter de n'importe quel sujet pendant des heures. Mais c'est ça qu'on a vécu dans les quatre derniers jours.

Alors, on nous appelle sur un projet de loi pour lequel il n'y a absolument aucune urgence. Pourquoi qu'il n'y a pas d'urgence? Parce qu'il n'y a même pas de budget associé au projet en question, qui est le projet de loi n° 14, projet de loi n° 14 qu'on devait traiter le jeudi et le vendredi. Jeudi, on passe la journée entière, matin, midi, soir, sur le projet de loi. Ça devait continuer le lendemain. 22 h 45 la veille, on apprend que, le lendemain, on va parler d'un autre projet de loi, projet de loi qui n'est pas urgent non plus, mais un autre projet de loi. Et, après ça, est-ce qu'on revient avec le même projet, un des deux, le lundi suivant? Non. Là, ça va être le n° 17, le lundi, et ça va être le n° 26, le mardi et mercredi.

Le n° 26 dont on parle actuellement, là, c'est difficile à suivre pour les gens qui nous écoutent. Puis je tiens à les rassurer, c'est difficile à suivre pour nous autres parce qu'il n'y a pas de cohérence, il n'y a pas de fil conducteur. Il y a une espèce d'échiquier. On place les pièces comme ça, là, puis on se dit : Bon, bien, qu'est-ce qu'on va faire, là, actuellement pour faire avancer un pour avoir l'air de faire avancer, pouvoir dire que c'est l'opposition qui nous ralentit? Puis ce genre de jeu là qui ne sert absolument à rien, ne sert absolument à rien.

Le projet de loi n° 26, Mme la Présidente, compte tenu de la non-urgence du projet de loi n° 14, compte tenu de la non-urgence du projet de loi n° 27, on aurait pu commencer l'étude... évidemment, je l'ai dit en février, mais on a commencé aujourd'hui. On aurait pu commencer jeudi. Je vais même vous dire une chose, Mme la Présidente, il est tellement court ce projet de loi là, il y a tellement peu d'enjeux qu'on aurait probablement pu l'adopter la semaine dernière et le terminer aujourd'hui, puis là il y aurait eu encore une fois des beaux applaudissements.

C'est là où on en est, là. Alors, il y a une espèce de jeu pas vraiment inutile qui se passe... pas vraiment utile, pardon, qui est totalement inutile, une espèce de jeu parlementaire, là, qui n'est pas à l'honneur de l'Assemblée nationale puis certainement pas quand, à la suite de tout ce jeu-là de confusion, on invoque que les projets de loi n'avancent pas assez vite.

Donc, tout le monde aura compris que bientôt, là, dans les trois prochains jours, il y aura un moment où les partis et particulièrement le gouvernement voudra faire un bilan de sa première année de mandat.

Le gouvernement va vouloir faire un bilan de sa session. C'est une session... ça s'adonne que, sur le plan parlementaire, c'est la première année de son mandat, et évidemment le gouvernement va vouloir se vanter d'avoir déposé et fait adopter tel ou tel projet de loi. La réponse, elle est là. La réponse, elle est là, jeu bien inutile que les gens qui nous écoutent comprennent. Dans les derniers jours, c'est juste ça qu'on a vu.

Et nous, là, nous, les oppositions, je parle pour les autres, même si je pense qu'elles ne souhaitent pas qu'on parle pour elles, mais elles vont certainement être d'accord pour dire : Bien, oui, mais ça pouvait être fait autrement, d'une part, et ça a été de la bousculade d'horaires. On peut vivre avec ça, Mme la Présidente, on peut vivre... Il n'y a aucun problème. On est capable de vivre avec ça. Est-ce que c'est utile? Non. Est-ce que la population devrait le savoir? Oui, certainement qu'elle devrait le savoir.

Alors, c'est ce qui s'est passé pour le projet de loi n° 26 dans cette session-ci. C'était prêt en février, ça aurait pu être déposé avant, ça a été gardé à la dernière minute, ça a été déposé le 30 mai, ça aurait pu être traité et complété la semaine dernière, et là on nous bouscule. Et en plus, comme je l'ai dit il y a quelques instants, n° 23, pour lequel je suis le porte-parole, le leader n'est même pas capable de s'engager à ne pas faire les deux en même temps.

Alors, Mme la Présidente, il paraît qu'ici on ne peut pas prêter d'intentions, c'est la règle parlementaire. Je ne peux pas prêter d'intentions. Mais je peux certainement constater, constater le fait que le leader du gouvernement a choisi de se donner la possibilité d'appeler deux projets de loi en même temps, il s'est gardé cette possibilité-là, sachant que personne, ni moi ni lui, n'avons don d'ubiquité. Il sait conséquemment que, s'il appelle les deux projets de loi en même temps, il sait conséquemment que je ne peux pas être aux deux places et que je devrais donc me faire remplacer pour un des deux. Est-ce que, dans la catégorie courtoisie parlementaire, ça rentre là-dedans? La réponse, c'est non. Est-ce que parce que ce ne sont ni l'un, ni l'autre des projets qui ont cette urgence-là, est-ce que, Mme la Présidente, ça justifie une telle approche? La réponse, c'est non. À un moment donné, il faut que ça se dise, je le dis. Malheureusement, il y aura probablement peu de gens qui vont le rapporter, même l'entendre, mais au moins c'est dit et ça sera dans les annales de l'Assemblée nationale. Je le déplore, et il faut que tout le monde le déplore, parce que c'est là où on est aujourd'hui.

Maintenant, Mme la Présidente, je vais revenir au coeur de l'adoption de principe du projet de loi que nous discutons actuellement. Le projet de loi n° 26, dont nous discutons le principe actuellement, est un projet de loi qui a deux objets. Il n'en a pas trois, quatre. En fait, il a un objet, mais ça traite de deux éléments. Il n'y en a pas trois, il n'y en a pas quatre, il y en a deux. Essentiellement, c'est un projet de loi qui vise à permettre à la ville de Québec, dans le contrôle qu'elle aura de ce projet-là, à être habilitée légalement à procéder à des expropriations sur le tracé du projet du tramway, le réseau structurant de Québec. Le deuxième élément dont le projet de loi traite et qui est un élément qui est très important, tout aussi important que le premier, c'est évidemment l'article 5, qui traite du contenu canadien, et on peut dire québécois, dans la réalisation du projet de tramway.

Mme la Présidente, dans l'environnement politique de la Capitale-Nationale, il y a actuellement beaucoup de commentaires et de discussions qui se font sur le tracé de ce tramway. Ce n'est pas l'objet du projet de loi, et je le dis tout de suite, notre formation politique ne fera pas de débat sur... Même s'il y en a qui voudraient qu'on en fasse, là, on ne fera pas de débat sur le tracé comme tel, parce que ce débat-là doit se faire au niveau municipal. C'est un projet qui a été mis de l'avant par le maire de Québec, nous appuyons ce projet-là, et il revient au maire de Québec de faire les débats qui lui appartiennent et de faire les arbitrages éventuellement qui lui appartiennent, et je vous dirais, Mme la Présidente, qu'il risque d'y en avoir, mais ça ne nous appartient pas, ça ne nous appartient pas. Alors, on ne parlera pas du tracé comme tel.

• (15 h 40) •

Par contre, on peut faire des commentaires connexes, et ces commentaires, je les ai abordés ce matin en commission parlementaire. C'est sûr qu'il est établi que le projet doit se faire à l'intérieur du budget qui lui est octroyé, et nous, et moi en premier, comme critique officiel de l'opposition officielle en matière de transports, je me suis exprimé déjà d'une façon très claire, je suis inquiet, au moment où on se parle, de la possibilité de ne pas voir le financement complet se réaliser. Je sais que, si le ministre réplique à mon commentaire, il va nous le dire que, oui, pour lui, ça va se faire. Il n'en reste pas moins, Mme la Présidente... Et ça, c'est vraiment intéressant parce que ce matin j'ai posé une question très simple au représentant du RTC et de la ville, où ça s'adonne que c'était la même personne : Pourquoi y avait-il urgence? Et une des réponses... Et puis, je dirais même, je pense, sans vouloir mettre des mots dans la bouche de M. Normand, il les a prononcés, ces mots-là, mais le mot que je ne mets pas dans sa bouche, c'est : La raison principale, c'est... Mais j'ai senti que la raison principale était : On veut que ça soit scellé, hein? Ça devient une question de confiance parce que... Est-ce que les expropriations peuvent commencer? Moi, je pense que oui parce que la ville a le pouvoir d'émettre des réserves sur un terrain. Il y a plein de choses administratives qui précèdent une expropriation, qui peuvent être faites. À partir du moment où il y a une réserve, par exemple, bien, ça vient figer, dans la quantité et dans le temps, la valeur d'un terrain ou d'une propriété qui sera expropriée.

Alors, j'ai senti, dans les représentants de la ville et du Réseau de transport de la Capitale, qu'il y avait un désir vraiment intense, que je comprends, de s'assurer que ce dossier-là soit clos. Ce dossier-là clos, ça veut dire que la loi passe le plus rapidement possible, et on procède. Je les comprends, même si je pense qu'en quelque part l'urgence n'est pas à ce point-là. Parce qu'on parle de quoi comme différentiel, Mme la Présidente? On parle d'une différence temporelle de juin versus, essentiellement, septembre, parce que, si le projet de loi peut être adopté en trois jours en juin, il peut être adopté...

(Interruption)

M. Barrette : Mme la Présidente, c'est le réveil de l'environnement, non? C'est derrière, l'environnement.

Alors, il peut être adopté en trois jours aussi dans la première semaine de septembre, lorsqu'on revient. Alors, est-ce que ce deux mois-là, trois mois-là fait une si grosse différence? Bon, écoutez, je l'ai dit, je comprends le sentiment des gens de la ville de Québec. Je le comprends, je l'accepte, puis on va de l'avant. Mais je peux poser une question, bien, bien, bien modérée, là, sur cette urgence-là. C'est là qu'on est. Alors, on va de l'avant avec la chose. Alors, Mme la Présidente, c'est cet élément-là. Alors, la question que j'ai posée, elle était de cet ordre-là. Et ce que l'on constate, c'est qu'on est dans une situation où on veut le sceller.

J'ai commencé cet argumentaire-là en disant que j'étais inquiet et j'ai pris l'exemple que je viens de vous exprimer parce qu'eux avaient la même inquiétude, mais pour la loi qui permet l'expropriation. Moi, mon inquiétude, c'est celle du financement parce qu'actuellement il n'en reste pas moins que, dans l'approche que le gouvernement actuellement en place a eue par rapport au financement, bien il y a une conséquence, là. Il y a des choix qui ont été faits au gouvernement, des choix qui ont été faits dans le PQI par le président du Conseil du trésor, de concert avec ses collègues ministres, qui a fait en sorte que l'agencement, l'ordonnancement des projets qui ont été mis dans le PQI a fait en sorte qu'il a consommé presque complètement, pour un certain nombre de projets dont je ne conteste pas la pertinence... mais qui viennent consommer les sommes allouées par le fédéral dans certaines catégories, et, ayant consommé tous les projets, bien, il ne lui reste plus d'argent pour aller dans ce projet-là qui, lui, est dans la colonne de projets à portée environnementale.

Alors, il aurait pu y avoir un jeu d'échiquier, là, pour faire en sorte que, du fédéral, soient garantis, en date d'aujourd'hui, les montants pour que le projet du réseau structurant de Québec soit tout aussi scellé que le sera la loi n° 26 sur, essentiellement, l'expropriation que réclame le milieu de la Capitale-Nationale. Comprenez-vous le parallèle? Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, là, on est mis aujourd'hui dans une situation d'urgence. On est mis sciemment dans une situation d'urgence, qui, dans le fond, ne l'est pas parce qu'on aurait pu faire ça avant, sur la base du fait que les gens de la ville, et on les comprend, je le répète, souhaitent qu'on scelle cet enjeu-là le plus vite possible, alors que, dans la même démarche, dans la même période de temps, on aurait pu sceller le financement, et il n'a pas été scellé.

Alors, moi, je suis inquiet pour la ville de Québec parce que, pour le moment, on est un peu en suspens, en «limbo». Est-ce que, même si le ministre nous dit : Ça va arriver, c'est sûr que ça va arriver? Puis on souhaite que le ministre ait raison, mais on n'a pas scellé cet enjeu-là. Et l'enjeu n'a pas été scellé parce qu'on a fait des choix, dans le Plan québécois des infrastructures, qui ne permettaient pas de sceller cet enjeu-là, et l'enjeu, il est politique. C'est une espèce de pari. On va aller chercher plus d'argent à Ottawa que ce que l'on a actuellement, parce que c'est ça, la game, le jeu, ici, là, le coup de poker, là, c'est : O.K., on va consommer tout l'argent qui est dans l'enveloppe étiquetée «environnement», tout ça, et on va arriver puis on va dire : Oui, mais il reste le tramway de Québec, et c'est dans cette colonne-là, rajoutez-en. Ils auraient pu arranger les affaires différemment. Ça aurait donné le même résultat. Tout le monde aurait été content pareil, incluant toutes les villes. Mais on ne l'a pas fait comme ça parce que le fédéral a deux, trois enveloppes. Elles sont consommées. Il faut en rajouter. Si le jeu fonctionne, bien, le jeu aura fonctionné. S'il ne fonctionne pas, bien, il se peut que la Capitale-Nationale se retrouve dans une situation difficile.

Alors, autant la Capitale-Nationale a souhaité sceller cet enjeu-là en faisant des représentations, tout à fait légitimes, pour qu'on adopte le projet de loi n° 26 avant la fin de cette session-ci, autant il était légitime pour eux, elles... eux de vouloir voir le financement scellé, et malheureusement on ne le voit pas. Et c'est la raison pour laquelle je trouve ça inquiétant, même si le ministre va nous dire : C'est sûr que ça va arriver parce qu'il va y avoir d'autres transferts, d'autres programmes, et ainsi de suite. Ce à quoi je réponds tout de suite : Oui, mais l'argent, il est là, là. Il est là, dans les coffres de l'État. Il y avait tout simplement à faire les aménagements appropriés, qui n'ont pas été faits. Puis je ne dis pas que le ministre ne les a pas faits parce que c'est son collègue qui ne les a pas faits, au Trésor. Ça, c'est la réalité.

Maintenant, j'en arrive... Je continue toujours dans le projet de loi. Je disais que le projet de loi, c'est un projet de loi d'expropriation. Mme la Présidente, si vous faites le tour de ce projet de loi n° 26, vous allez constater qu'essentiellement tous les articles, sauf un, traitent de l'expropriation. Et le ministre et ses collègues ne seront certainement pas surpris si je reviens sur un sujet qui n'est pas suffisamment traité dans la société actuellement, qui est celui des expropriations, parce que le ministre, encore une fois, avec son projet de loi, vient faire la démonstration que, pour le gouvernement de la CAQ, c'est deux poids, deux mesures, parce que, ce matin, j'ai posé la question...

Là, on est dans le coeur du projet de loi, Mme la Présidente. Et je le dis pour ceux qui nous écoutent, des fois, quand on nous écoute, les gens s'intéressent à ça en disant : C'est le fun, ce qui se passe à l'Assemblée nationale, ils prennent des grandes décisions dans l'intérêt des citoyens puis ils discutent de principes. Puis ils se disent, sans aucun doute : Bien, ils sont équitables pour tout le monde. Puis, des fois, il y a des choses qui sont plus difficiles. Bien, c'est parce que, là, on est dans un dossier où la démonstration se fait à tous les jours que les citoyens ne sont pas tous égaux devant le gouvernement.

Et on a encore vu aujourd'hui... Aujourd'hui, là, on a entendu le premier ministre parler pas mal fort en réponse à la question de la cheffe de la deuxième opposition à propos des expropriés. J'ai trouvé que le ton était pas mal fort. Ça pointait du doigt. C'était presque accusateur, Mme la Présidente. Je n'ai pas trouvé ça correct. Pas sûr que ça va être relevé dans les médias, là. Je ne suis pas sûr. Mais il n'en reste pas moins qu'ici, dans le salon bleu, là, c'est notre rôle de soulever ça, et je le refais. Je ne vous dis pas que je le fais. Je pense que ça doit être la centième fois que je le fais et je vais continuer à le faire.

• (15 h 50) •

Alors, ce projet de loi n° 26, qui permet à la ville de Québec d'être habilitée pour exproprier citoyens, familles, commerçants, industries, peu importe, sur le trajet du réseau structurant, bien, la question qui se pose, c'est : Vous, familles, citoyens, entreprises, et ainsi de suite, allez-vous être compensés à une hauteur appropriée, selon les règles qui existent au Québec en matière d'expropriation? Parce que, disons-le, le Québec a une loi sur l'expropriation qui prévoit essentiellement et la mécanique et les paramètres à être utilisés en cas d'expropriation, l'expropriation étant la session imposée par contrainte, la contrainte étant la loi. On enlève un bien à quelqu'un et on doit le compenser.

Et évidemment... et là, là, je vois les gens être inquiets, pour ceux et celles qui nous écoutent, rassurez-vous, cette loi-là va être appliquée très correctement et de façon rigoureuse dans le dossier du réseau structurant de Québec. La réponse aujourd'hui a été très claire par les représentants de la ville et du Réseau de transport de la Capitale nationale, la loi va être appliquée et, oui, les gens vont être payés à la valeur marchande, plus ou moins certains ajustements qui, croyez-le ou non, Mme la Présidente, au départ sont à la hausse, dépendamment des conséquences que ça a. Comme par exemple, je vous donne un exemple, vous expropriez un dépanneur. Le dépanneur avait une valeur commerciale, avait un inventaire, avait un achalandage, et ainsi de suite. Ça, ce sont des éléments qui ne sont pas chiffrés dans la valeur commerciale de la vente mais qui ont une valeur en soi qui est enlevée au propriétaire.

Alors, la ville, les représentants de la ville et du Réseau de transport de la Capitale nationale ont été très, très transparents puis ils l'ont dit exactement comme ça : On va faire des ententes gré à gré, gré à gré pour respecter le citoyen. Oui, ce sera la valeur marchande et il est possible qu'il y ait des ajustements à la hausse dépendamment de la situation commerciale ou autre qui justifierait ou non une compensation adaptée, ajustée à la hausse. Puis ça, c'est correct, Mme la Présidente, c'est bien, bien, bien correct. Ces gens-là ont l'habitude de faire ça, ces expropriations-là. Ils ne sont pas là pour aller écoeurer personne. Ils ne sont pas là pour aller faire de l'argent sur des gens.

Ce n'est pas simple, une expropriation. Une personne expropriée, là, vous et moi, on regarde ça de loin, on va faire passer un tramway, c'est quoi, le problème, là. Cette personne-là va perdre sa maison dans laquelle elle est depuis 25 ans, et puis elle va s'en construire une autre ailleurs, parce qu'on va la compenser correctement. Ce n'est pas simple, là. Dans la vie des gens, là, il y a des moments, là, on est contents d'être où est-ce qu'on est. Puis ce n'est pas parce qu'on a construit une tour à condos à côté qu'on n'est pas encore heureux, là, d'être dans son petit chez-soi, un petit bungalow, là. Non, il y a une appartenance, hein, à ce que l'on a. Puis je vais aller plus loin, Mme la Présidente, il y a même des gens qui vont avoir le même sentiment d'appartenance pour un terrain qui actuellement n'est pas utilisé mais dont ils ont la propriété, parce qu'ils se disaient : Oui, bien, un jour, là, je pensais faire telle affaire, et ainsi de suite. Ça, c'est le facteur humain de la chose.

Et la ville va, de gré à gré, aller rencontrer ces gens-là un par un, et un par un il y aura une discussion sur le montant à compenser, et je suis convaincu que ça va bien se passer. Puis savez-vous pourquoi je suis convaincu que ça va bien se passer, Mme la Présidente? Parce que c'est quand on voit dans les journaux... Parce que les journaux rapportent les situations dramatiques ou les situations potentiellement polémiques ou controversées. Bien, c'est quand on entend les expropriations, là... Ça arrive, je ne vous dis pas que ça n'arrive pas, ça arrive, mais en général ça... Puis il y en a plein d'expropriations au Québec. Les expropriations se font, ça ne se ramasse pas dans les journaux, très rarement, mais ça arrive quand même, ça se ramasse devant les tribunaux. Le tribunal tranche, et c'est tout à fait normal, mais c'est l'exception, mais vraiment, vraiment, vraiment l'exception.

Alors, ici, il n'y a pas lieu de penser que ça va être différent. Puis la loi, là, n° 26, dont on discute le principe, va permettre ça, puis c'est correct. C'est de la saine démocratie et la démocratie exige qu'on applique des règles d'une façon rigoureuse. Mais la rigueur ne veut pas dire la rigidité. La rigueur peut aussi vouloir dire et, en fait, doit vouloir dire : sur les principes établis, il y a des circonstances parfois où il faut faire preuve de souplesse.

Alors, c'est la énième fois, depuis que ce gouvernement-là est élu, où on traite de ce sujet-là d'expropriation avec lequel je ne peux faire autrement que de faire un parallèle avec l'attitude de ce même gouvernement envers les propriétaires de permis de taxi, qui ont un bien, et c'est un bien réel, qui est le permis, qui a une valeur réelle qui a fluctué avec le temps, et cette valeur-là, Mme la Présidente, elle est comme la valeur d'une maison. On reproche, du côté gouvernemental, souvent, on reproche à l'industrie du taxi d'avoir fait preuve de spéculation. Est-ce que vous connaissez, Mme la Présidente, et ça peut s'appliquer à vous personnellement... Est-ce que ça vous est déjà passé par la tête de reprocher au marché immobilier un élément de spéculation qui fait monter la valeur de votre maison? La réponse, évidemment, c'est non. Les achats que l'on fait, notamment dans l'immobilier, ont toujours un côté spéculatif. C'est comme ça. Il n'y a personne qui achète une maison pour voir sa valeur diminuer, tout comme il n'y a personne qui achète une action à la bourse dans l'espoir que l'action baisse, à moins qu'il vende à découvert. Ça, ce n'est pas tout le monde qui est familier avec ces principes-là. Mais disons que, pour le citoyen qui est moins familier, on achète pour que la valeur monte.

Alors, on ne peut pas reprocher un côté spéculatif aux propriétaires de permis de taxi, qui n'ont fait qu'une chose, faire un investissement dans un bien, qui est le permis, sachant que les règles mises en place et existantes par le gouvernement sont observées. Et, factuellement, bien là, les règles... Bien, je ne ferai pas le débat sur le projet de loi n° 27. Je le rereferai après. Mais le n° 26, là, c'est une situation similaire. C'est une expropriation d'un bien, et ce bien-là a une valeur qui, oui, a vu sa valeur, elle-même, augmenter certainement sur la base d'un côté minimalement spéculatif. Mais, quand on exproprie, on n'exproprie pas sur les causes qui ont mené à voir la valeur d'un bien augmenter, on exproprie à la valeur, et ça...

(Interruption)

M. Barrette : Excusez-moi! Là, c'est moi. C'est grave. Coupable, là, c'est le coupable.

Alors, Mme la Présidente, c'est ça qu'on fait dans une expropriation. On fait ça. Alors là, actuellement, là, dans le cas des propriétaires de taxi, on trouve toutes sortes de raisons pour ne pas compenser à la valeur appropriée.

Et, pour terminer le parallèle, là, ça existe à Québec, ça existe partout, il y a une évolution sociale dans l'immobilier, par exemple, Mme la Présidente, et ça va peut-être même s'appliquer parce que, quand on regarde le réseau structurant qui est proposé, il y a un tracé qui va passer parfois...

Là où je vais... Ce à quoi je fais référence à l'instant... Il y a une évolution, dans notre société, à Québec, à Montréal, à Sherbrooke, à Trois-Rivières, mais plus dans les grandes villes, mettons, Québec, Trois-Rivières, bien il y a une évolution, dans la société, dans le monde immobilier, qui s'appelle la gentrification. Bien des gens sont contre la gentrification. Je ne ferai pas le débat sur la gentrification. Mais je fais le constat que, lorsqu'il y a gentrification, bien, c'est un terme qui signifie que, dans un quartier modeste, socialement, économiquement, arrivent des gens de l'extérieur du quartier, achètent, rénovent des maisons, appartements, condos, achètent des triplex, les transforment en condos, et ainsi de suite, mettent de la valeur là-dedans, ce qui vient augmenter la valeur de ces immeubles-là au bénéfice de celui qui va le vendre.

Moi, j'ai vu plein de gens, là, plein de gens heureux de voir ça : Écoutez, ma maison, mon triplex, là, qui était très modeste, là, il vient de prendre de la valeur, et là j'ai une bonne retraite avec ça, je le vends. Puis il y a des gens, à l'inverse, qui disent : Ça transforme mon quartier, ça le dénature, je suis contre la gentrification. L'enjeu n'est pas là pour moi, dans le discours, là. L'enjeu est que jamais, dans le tracé du réseau structurant, si le tracé passe dans un quartier modeste où il y a ébauche ou intense de gentrification, jamais qu'on ne va exproprier autrement qu'à la valeur marchande. Pourtant, la gentrification, là, c'est de la spéculation aussi.

• (16 heures) •

Je peux vous donner l'exemple d'un quartier célèbre au Québec, qui est celui-là, là, de A à Z, Le Plateau—Mont-Royal. Vous savez, là, la gang du Plateau, là. Bien, la gang du Plateau, là, il y a 20 ans, ils savaient, là, ça s'en venait, là. Ils ont acheté des maisons qui étaient très modestes, qui, très rapidement, ont triplé, quadruplé, quintuplé de prix. Ça s'est fait. Ça va se faire encore dans toutes les villes du Québec. Je ne dis pas que je favorise la gentrification. Je ne la condamne pas non plus. Je suis sur le principe de l'expropriation. Et, je le répète, si le tracé du réseau structurant de Québec, donc le tramway, passe dans un quartier où il y a ce phénomène, l'immeuble va être compensé à sa valeur marchande. Puis ça, c'est bien simple à établir.

Alors, c'est ça, le projet de loi n° 26. Mais je ne peux pas m'empêcher de faire le parallèle avec le taxi parce que, dans le taxi, on ne le fait pas. Dans le taxi, on ne le fait pas. Alors, c'était intéressant pour moi, en consultations publiques ce matin, de poser la question. Puis, écoutez, la réponse a été super spontanée. Il n'y a aucune hésitation, puis ils étaient fiers, les gens, de dire : Nous, on rencontre les gens un par un, là, de gré à gré, puis ce n'est pas vrai, là, qu'on va leur enlever... On va s'asseoir avec eux autres puis on va discuter. Puis c'est ça que j'ai dit il y a quelques instants, quand on regarde ce qui se passe partout au Québec, il n'y en a pas, de problème, parce que les contestations à la cour sont minimales. Puis, des fois, les gens vont à la cour parce qu'ils sont insatisfaits de ce qu'un évaluateur va avoir donné. Puis ça, c'est la nature humaine, c'est tout à fait normal. Mais ce matin, Mme la Présidente, quand la cheffe de la deuxième opposition a posé la question, le premier ministre s'est levé, a tonné, là, il parlait fort, mais vraiment fort, puis il l'a pointée du doigt, là, puis il a dit la chose suivante : Vous voulez comment qu'on leur donne? 100 millions, 200 millions, 1 milliard, hein? On va dépenser ça, Québec solidaire. On va dépenser à tort et à travers.

Ça, c'est peut-être vrai, par exemple, de Québec solidaire, là. Je ne veux pas les insulter, évidemment, mais la vision de Québec solidaire est une vision plus dépensière que d'autres et qui est aussi plus vers la taxation que d'autres. Puis je ne veux pas insulter les gens de Québec solidaire, mais disons que la vision économique de Québec solidaire, celle qui n'est pas toujours au premier plan, elle est plus à gauche que celle des autres oppositions. Et à gauche, bien, c'est normalement plus de dépenses et plus de taxation de ce que l'on considère être riche selon la grille d'analyse de Québec solidaire. Et ça, ce n'est pas une insulte, c'est un constat. Ce n'est pas une critique non plus. Je peux même dire que c'est un choix. Québec solidaire est un parti politique qui est plus à gauche. Ils ont le droit de faire leurs propositions. Et, si j'ai une critique à faire, c'est que parfois les propositions ne sont... l'option politique n'est pas toujours clairement mise sur la table. Ça, je ne reviendrai pas sur le débat, qui ne m'appartient pas non plus, dont on a parlé abondamment avant et pendant la dernière campagne électorale.

Ceci dit, il n'en reste pas moins, Mme la Présidente, que le ton qu'a utilisé le premier ministre sur le sujet qui était exprimé dans la question de la cheffe de la deuxième opposition était, pour moi, gênant et, je vous le dis, là, inapproprié. Il n'avait aucune raison de lever le ton comme ça sur ce sujet-là en accusant presque directement que, là, compenser les propriétaires de taxi qui sont des expropriés, les compenser à la juste valeur, ce n'était pas correct. Parce que c'était ça. Alors, c'est ça que je veux dire quand je dis que, devant ce gouvernement-là, les citoyens ne sont pas tous égaux. Et, s'ils sont égaux, Mme la Présidente, ils le sont peut-être à l'arrivée, devant le tribunal du gouvernement, mais la conclusion que le tribunal tire de son analyse n'est pas tirée sur les mêmes critères. Or, ça devrait être les mêmes critères.

Alors, quand je regarde le projet de loi n° 26 et sa portée, sa finalité, tel qu'il est proposé, ça me fait un petit mal au coeur politique, là, parce qu'il me semble que notre fonction première est certainement, Mme la Présidente, de faire des arbitrages, certainement, pas de doute là-dessus, mais les arbitrages que l'on fait doivent se faire de la même manière devant des problèmes similaires, et c'est le cas.

Et je l'ai dit, Mme la Présidente, je l'ai dit à plusieurs reprises, je vais le redire encore aujourd'hui, là, quand j'ai entendu le ministre et certains de ses collègues députés, dans les consultations publiques, questionner, insinuer que les propriétaires de taxi avaient peut-être eu des gains non rapportés, et c'est très possible, et je ne l'approuve pas, et que... de se servir de cet argument-là et d'insinuer que la compensation, à cause de ça, est adéquate, ça dépasse l'entendement, Mme la Présidente. Et ça ne dépasse pas simplement mon entendement, ça dépasse aussi l'entendement de ceux qui sont venus, notamment le Mouvement Desjardins, qui ont... À cette journée-là, ça a été assez fantastique, le Mouvement Desjardins a répondu du tac au tac au ministre : Si vous voulez embarquer sur cette voie-là — essentiellement, c'est ce qu'ils ont dit — bien, vous allez devoir vous adresser à peu près à la quasi-totalité de la société, là, hein? Parce que posons-nous la question, là : Combien de personnes ici, dans la pièce, n'ont pas vécu un moment où ils n'ont pas payé les taxes, par exemple? Nous sommes tous imparfaits, et cette imperfection-là, à un moment donné, il faut l'admettre, et c'est pour ça qu'on doit faire des analyses qui soient objectives.

Alors, moi, aujourd'hui, quand je regarde le projet de loi tel qu'il est écrit, et tel qu'il est dans sa finalité, et tel qu'il va être appliqué, j'ai un malaise, malaise qui est multiplié par 1 000 quand je vois le premier ministre répondre d'une façon aussi agressive à la question tout à fait légitime de la deuxième opposition, qui, en passant, est la même question que j'ai posée à plusieurs reprises, mais non pas au premier ministre, mais au ministre des Transports. Parce qu'à la fin de la journée, Mme la Présidente, c'est qui qui prend la décision? Ce n'est pas le ministre des Transports. Le ministre des Transports ne peut pas prendre cette décision-là. C'est le président du Conseil du trésor. C'est lui qui a le pouvoir absolu de dire : Oui, on va compenser à la bonne hauteur ou non, et le président du Conseil du trésor ne le fera pas s'il n'a pas l'autorisation du premier ministre. Alors, les personnes qui sont responsables de cette situation malheureuse, que j'ai qualifiée et que je continuerai de qualifier d'injuste, elles sont devant moi, côte à côte, le premier ministre et le président du Conseil du trésor. Voilà.

Ça m'amène, Mme la Présidente, à parler de l'objet... Mais, avant d'aller un petit peu plus loin, je veux juste faire une parenthèse. J'ai posé une question pour m'assurer d'une chose. Vous savez, il y a un parallèle qui se fait dans les discussions publiques entre le REM à Montréal, dans la grande région de Montréal, et le projet de transport structurant. Je tiens à dire qu'il y a une différence parce que, dans le cas du REM, le projet est mené et géré par la Caisse de dépôt. Ici, c'est géré et mené par la ville. À Montréal, pour toutes sortes de raisons, il y a une contribution du gouvernement lorsque ça sera opérationnel. Ici, il n'y en a pas. Alors, ça, ça a comme effet de ne pas permettre certains assouplissements. Et ça, je pense que ça peut être un enjeu qui déborde du projet de loi parce que le projet de loi ne traite pas de ça. Mais je le souligne parce qu'à moyen et long terme je suis convaincu que ça va devenir un enjeu.

Et, quant au financement, je l'ai déjà dit un peu en boutade, mais, dans le fond, j'étais très sérieux, je souhaite vraiment que la ville de Québec et le RTC construisent les extrémités en premier et gardent le centre en dernier parce que, si le financement n'arrive pas complètement... Si le ministre, qui nous dit que ça va arriver... Puis là je ne lui prête pas d'intentions parce que, quand il dit : Le financement va arriver, il y a un côté boule de cristal là-dedans, là. Alors, si jamais ça n'arrive pas, bien, si on veut s'assurer que le gouvernement termine le projet et maintienne son financement, qu'on commence par les extrémités et qu'on garde le centre pour la fin. Il y aura une obligation de résultat. Sinon, ce sera un éléphant blanc ou aux couleurs de la CAQ, ce que la CAQ ne souhaite évidemment pas.

Alors, sur les autres éléments, Mme la Présidente, ou plutôt l'autre élément, c'est un élément qui est très important, alors, sur cet élément-là, on va avoir des discussions. Et c'est essentiel qu'on ait des discussions parce que c'est l'élément du contenu canadien, barre oblique, slash, si vous préférez, québécois. C'est, sans aucun doute, la raison pour laquelle Bombardier a souhaité être entendu en commission parlementaire.

Je réitère, Mme la Présidente, que nous, de notre côté, on n'avait absolument aucune objection à entendre d'autres groupes. Je sais qu'il y a au moins une personne à l'opposition municipale officielle, à la ville de Québec, qui aurait voulu être entendue. Je réitère le fait que, pour nous, il n'y a pas de problème, on était prêts à l'entendre. Le gouvernement n'en a pas voulu. C'est à peu près la même dynamique que... On n'est pas capables de s'engager à ne pas appeler la même affaire en même temps quand c'est le même porte-parole, mais, que voulez-vous, ça devient un trait de caractère parlementaire. C'est malheureux. Je le dis à tous ceux qui sont présents, là, c'est malheureux et ce n'est pas nécessaire. Ce n'est juste pas nécessaire.

• (16 h 10) •

Maintenant, Mme la Présidente, la question du contenu est primordiale. Bombardier a voulu se faire entendre sur cette question-là spécifiquement, puis elle est correcte. Et là je vais faire quelques parenthèses, en fait une longue parenthèse, sur les enjeux ici. Bon, l'enjeu premier, c'est évidemment l'emploi, l'emploi, donc l'impact économique de ce projet-là. 3,3 milliards de dollars, ce n'est pas un enjeu négligeable. Et ce 3,3 milliards de dollars là représente aussi un enjeu économique sur une période de 20, 30, 40, 50 ans. Qu'on fasse le parallèle avec le métro de Montréal. Le métro de Montréal, c'est 1967, essentiellement, et là on est rendus 50 ans plus tard, et l'enjeu économique ou la répercussion économique du métro de Montréal n'est pas à être démontré. Alors, c'est la même chose, même si ça n'a pas la même ampleur. Le réseau structurant de Québec aura un impact économique, au Québec, significatif, que ce soit par la construction, l'achat de matériel roulant, la maintenance et éventuellement le remplacement. Alors, tout ça, c'est un enjeu. Tout ça est connecté. Et, quand on regarde un projet de cette ampleur-là, bien, il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre. C'est un peu ce que les gens ont voulu dire.

Moi, je suis très familier avec ça parce que, dans le monde d'où je viens, comme je l'ai expliqué ce matin, c'est comme ça qu'on se gouverne. Aujourd'hui, juste pour faire un parallèle, on n'achète pas un appareil de résonance magnétique, même si ça coûte 2 millions de dollars, là, installé, on n'achète plus ça à la pièce. On achète ça pour une durée de vie et on paie un prix qui va nous garantir la mise à niveau perpétuelle, une garantie d'opération continue de plus de 98 %, et ainsi de suite. C'est un total dans le temps. Ce n'est pas juste la pièce qu'on achète. On prend en considération la durée de vie et toutes ses conséquences, notamment, entre autres, les mises à jour informatiques, et ainsi de suite. C'est comme ça que doit, je souhaite... mais ça, ce n'est pas à moi de commenter là-dessus, mais je pense bien que la ville de Québec va le voir comme ça. Mais, vous comprenez, quand on regarde cette situation-là de cette manière, vous comprendrez que l'enjeu du contenu, ce n'est pas un enjeu qui est à l'achat du matériel roulant, c'est un enjeu longitudinal dans le temps, sur une période qui peut aller jusqu'à 50 ans.

Alors, il y a donc là nécessité, pour ce projet de loi là, de prévoir des amendements ou au moins un amendement significatif à un article, sur celui du contenu. Je comprends du discours du ministre que lui-même voit que son projet de loi n'avait pas prévu ça et je comprends des commentaires qu'il a faits à date qu'il est disposé à l'amender en cette matière, et là il aura une difficulté à l'amender. Il va y avoir une difficulté, c'est clair, pas une difficulté parce que ce n'est pas possible, ça va être une difficulté de rédaction. Et j'annonce déjà au ministre... ou je souhaite que le ministre soit sensible à cet argument-là et qu'on puisse prendre le temps... Et, je le dis, là, on a en masse de temps pour faire ça, en masse, mais prenons le temps de bien rédiger cet article-là parce que c'est cet amendement-là... pardon, pas cet article mais cet amendement-là. C'est cet amendement-là qui va faire en sorte que, sur le plan économique, nous retirerons, au Québec, le maximum de bénéfices. Et on ne peut pas faire l'économie de ça. Et je vais le dire en commission parlementaire, à l'étude détaillée, dans les prochaines heures, si le gouvernement actuel est bel et bien un gouvernement de nationalisme économique, il devra prendre le temps de réfléchir avec nous à la rédaction de cet amendement-là parce que les règles le permettent. Les règles le permettent. Les règles d'accords internationaux permettent de rédiger la loi d'une telle façon qu'on puisse aller chercher plus de retombées économiques que ce qui a été mis dans le projet de loi actuellement.

Et d'ailleurs je répète, Mme la Présidente, ma surprise. Je me serais attendu à ce que le ministre arrive avec, justement, un texte de loi qui prévoit d'aller chercher le maximum de retombées économiques, et ce n'est pas le cas. C'est, pour moi, une erreur, mais les erreurs, tout le monde en fait, et les erreurs dans cette matière-là, ça se corrige. Maintenant, la correction, elle n'est pas nécessairement simple à faire, mais elle est faisable, à mon sens.

Alors, prenons le temps de faire cette réflexion-là et, comme ça, on arrivera à la meilleure destination possible. Pour qui? Pour les contribuables, pour les utilisateurs, mais pour le Québec aussi parce que les ramifications de ce projet d'infrastructure là vont bien au-delà de la Capitale-Nationale, même si la Capitale-Nationale va être très, très impliquée.

Maintenant, Mme la Présidente, je ne peux pas m'empêcher de faire quelques commentaires sur les commentaires que le ministre a faits lui-même dans sa présentation sur le principe du projet de loi n° 26. Le ministre a fait référence lui-même à son image, une image — pas son image personnelle, là — qu'il a utilisée, qui est la boucle. Alors, on comprend que le ministre veut, dans sa vision, avoir l'équivalent de ce que toutes les grandes villes ont, ce que l'on appelle un périphérique. Puis là je ne veux pas dire que c'est un périphérique, mais les grandes villes ont une boucle. Alors, il veut une boucle. Je ne suis pas contre, ce n'est pas ça, la question, du tout, au contraire.

Maintenant, comment la boucle va-t-elle se fermer en lien avec le projet de réseau structurant? Bien, ça, ce n'est pas encore établi, mais il n'en reste pas moins que, si le ministre, dans la même phrase, nous fait la démonstration de l'importance de la boucle et que, dans la même phrase, il dit qu'il faut un réseau de transport en commun structurant pour inciter les gens à le prendre pour faire diminuer les gaz à effet de serre, sur le plan intellectuel, on ne peut pas ne pas y voir une contradiction, là, parce qu'au même moment dans le temps... Et moi, j'ai déjà dit ma position là-dessus, Mme la Présidente. C'est sûr qu'un troisième lien le jour où les autos sont électriques, là, c'est correct, là. Il n'y aura pas vraiment de gaz à effet de serre. Mais on n'est pas rendus là. Mais le troisième lien, c'est un principe d'étalement urbain. Puis on a été pour, Mme la Présidente, on est pour les deux, mais c'est juste que, sur la question du discours, il y a là, quand même, une contradiction. Et je n'ai pas entendu ni aujourd'hui ni précédemment de la bouche du ministre que le transport en commun, lui, va être une boucle. Ça, je n'ai pas entendu ça. Je n'ai pas entendu qu'il y aurait de boucle de transport en commun. Peut-être que j'ai mal entendu, puis c'est possible, ça se peut. Peut-être que c'est déjà dans les... sur la planche à dessin du ministre, peut-être. Je ne le sais pas, mais j'ai peut-être raté quelque chose. Mais on ne sent pas le même enthousiasme de la boucle du transport en commun, dans la bouche du ministre ou du gouvernement, qu'on sent, évidemment, pour le transport automobile, qui, lui, va amener de l'étalement urbain.

Il y a même un de ses collègues qui a fait référence à la densification, la densification de la ville. Et densification et troisième lien, on s'entend que ce sont des concepts qui s'opposent. Ça s'oppose. Et là il arrive la question qui ne tue pas, là, mais qui est incontournable : Bien, si on fait un réseau de transport en commun, bien, il faut qu'il y ait assez de monde pour être en commun dans le véhicule pour en arriver à une rentabilité. Et là, bien, là, tout le reste en découle. J'ai eu beaucoup de sympathie pour le collègue de Montmorency, si je ne m'abuse, pour ce qui est de la présence ou non du réseau structurant sur son territoire, puisqu'il n'y sera pas. Et, s'il n'y est pas dans un premier temps, bien, c'est justement pour une raison de densité de la population, ce qui me permet de faire une comparaison avec certains prolongements proposés par le gouvernement dans la grande région de Montréal pour le REM, où le REM va se promener dans pas mal de kilomètres de champs avant d'arriver à des petites zones de faible densité de population. Mais ça, qu'est-ce que vous voulez, c'est des choix qui sont faits par le gouvernement.

Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on va voter pour ce projet de loi là? La réponse, évidemment, c'est oui. Et est-ce qu'on veut voter d'ici la fin de la session parlementaire pour le projet? La réponse, c'est oui. Et est-ce qu'on peut compléter notre étude détaillée d'ici demain, à 17 heures? La réponse, c'est oui, mais à une seule condition. Le leader aime faire des menaces, moi, je ne ferai pas une menace, Mme la Présidente, je vais parler au nom des Québécoises et des Québécois...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, monsieur...

Une voix : ...

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non, mais... Mais je suis certaine que vous pouvez choisir d'autres termes pour étayer les propos de M. le leader du gouvernement. Veuillez poursuivre.

M. Barrette : Disons que le leader hier nous a dit : C'est comme ça ou... Si ce n'est pas comme ça, il arrivera ceci. O.K., c'est correct. Je pense que les gens qui nous écoutent comprennent, là.

Alors, moi, je souhaite une chose. J'en ai une, condition, puis je suis sûr qu'on peut la remplir, cette condition-là : que l'on prenne le temps d'écrire les amendements appropriés pour le contenu québécois.

C'est la seule chose que je dis aujourd'hui, Mme la Présidente. Le reste est quelque chose de relativement simple. Je souhaite donc avoir le maximum de collaboration de la part de l'aile gouvernementale, et nous aurons le plaisir et/ou ils auront le plaisir de voir le projet de loi n° 26 adopté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Et maintenant je vais reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée de Taschereau.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. C'est un projet de loi qui est un pas vers l'avant pour la réalisation du réseau structurant. C'est sûr que c'est un projet de loi qui est très technique. Pour la réalisation du projet, c'est un peu un projet de loi qui est de la poutine interne, si on veut, entre le gouvernement du Québec et la ville de Québec, pour permettre l'avancement des travaux.

J'espère que le gouvernement ne va pas se péter les bretelles avec ça en disant : Vous voyez, on fait avancer le projet, vous voyez, on collabore, parce que c'est vraiment la moindre des choses. Pour tout projet de ce type-là, c'est tout à fait normal, ce qui se passe en ce moment. Ce n'est pas, disons, une avancée pour le gouvernement du Québec de permettre ça. Ce qui serait une avancée, c'est de boucler le financement en s'assurant que 100 % de l'argent qui est nécessaire est là.

Puis ça a été une drôle d'expérience, c'est ma première année à vie de députée, de parlementaire, de chercher à avoir une réponse du gouvernement, de chercher à savoir pourquoi le financement qui était sur la table, le gouvernement n'a pas voulu le prendre, pourquoi il y a du niaisage puis ne jamais réussir finalement à avoir de réponse, tu sais.

On est supposé être en démocratie. On est supposé avoir... Il y a une période des questions qui existe pour ça. Il y a des questions des médias qui existent pour ça. Il est supposé y avoir un dialogue entre le gouvernement et les oppositions, les médias et toutes sortes de gens qui sont sur le terrain, puis, bien, moi, ce que je réalise, c'est qu'il y a une opacité assez complète là-dessus, sur pourquoi on ne prend pas l'argent qui était là pour finalement enlever toute incertitude.

C'est un projet qui, oui, peut se réaliser par phases dans la réalisation des étapes du projet, comme tout projet, toute maison se construit par phases, mais ce n'est pas un projet dont le financement peut aller par phases. Quand on dit que c'est un projet structurant, c'est que tout est pris ensemble. Je pense, le député de La Pinière en a déjà bien parlé, ça fait que je ne m'étendrai pas là-dessus, mais je voulais juste finalement vous parler de mon étonnement. J'étais probablement naïve avant d'être élue. Je pensais quand même que ça fonctionnait mieux que ça, les demandes, les questions, les enquêtes auprès du gouvernement pour avoir des réponses somme toute assez simples. Il me semble que c'est un droit de la population. C'est un droit, finalement, de tous ceux aussi qui ont travaillé sur ce projet-là, de savoir pourquoi le gouvernement du Québec décide de créer de l'incertitude sur le financement, de ralentir ce qui était déjà sur les rails. C'est un étonnement qui, j'espère, va continuer à me suivre. J'aimerais ne pas devenir cynique et me dire que c'est comme ça parce que j'ai une plus haute idée de notre démocratie.

Donc, ceci dit, voilà, c'est un projet de loi qui est très technique, et il n'y a pas de quoi se péter les bretelles. Mais on va l'appuyer, on va aller de l'avant parce que, justement, il ne faudrait pas rajouter des bâtons dans les roues d'un projet qui, malheureusement, depuis l'élection de la CAQ, s'en est vu déjà rajouté.

Ce projet-là, juste pour parler un petit peu du projet de réseau de transport structurant, c'est le résultat d'un nombre astronomique d'heures de travail acharné de la part de toutes sortes d'experts, de fonctionnaires avec beaucoup d'expérience, d'ingénieurs, de professionnels, de mobilisation, de consultations citoyennes. Il y a eu malheureusement, dans les derniers mois, une espèce de discours ambiant à travers certains médias de la ville qui disaient : Ah! ce projet-là est mal ficelé, ce projet-là...

Or, c'est tout à fait faux quand on se penche sur la façon dont ont été menées les études, les consultations. Ça a été fait avec vraiment un grand professionnalisme. Et je tiens à souligner le souci, le professionnalisme et le déploiement d'énergie de la part de la ville de Québec et de tous ceux qui travaillent pour la ville et le RTC. Je tiens à le souligner, c'est vraiment un travail exceptionnel... qui travaille autant du côté de l'acceptabilité sociale que de l'intelligence des chiffres.

Quand on regarde l'enquête Origine-Destination, c'est vraiment intéressant de voir que le projet de réseau de transport structurant, comment il se déploie dans la ville, répond précisément aux achalandages et aux besoins, finalement, qui sont ceux des citoyens de la ville de Québec et de la grande région de Québec, contrairement à un projet comme le troisième lien, qui, lui, étonnamment, peut se passer d'études approfondies sur l'achalandage, sur les déplacements, sur le nombre de personnes, sur tout ça. Il y a finalement, dans le projet de réseau de transport structurant, quelque chose de très, très intelligent, qui est très, finalement, scientifique et je dirais même scolaire et perfectionniste pour que ça soit fait d'une façon qui serve vraiment le transport à Québec et qui serve vraiment, finalement, les citoyens.

On l'a dit, on commence à l'entendre beaucoup, la ville de Québec est la seule ville canadienne de plus de 500 000 habitants qui n'a pas de réseau de transport structurant. Alors, il ne faudrait vraiment pas que ce projet-là soit ni ralenti ni mis en péril d'aucune manière. Ce projet-là s'inspire aussi des meilleures pratiques de transport à travers le monde. C'est un début. C'est quelque chose qui est essentiel pour la ville de Québec, pour son développement. Il ne faut pas oublier que la ville de Québec, c'est une ville diplomatique aussi. C'est une ville qui est une des villes les plus visitées en Amérique du Nord. C'est une fierté nationale. Les gens viennent beaucoup nous voir ici. On ne peut pas devenir une ville qui n'est qu'en béton, qu'en asphalte, et qu'en bruit, et qu'en gaz. On doit avoir une vision qui est une vision d'avenir comme beaucoup de villes à travers le monde en ce moment. Les villes les plus données en exemple quand il s'agit de développement urbain intelligent sont des villes qui se tournent vers le développement de transport collectif intelligent, structurant, puis aussi de transport actif parce qu'évidemment...

Juste avant-hier, je disais : Bon, ce matin, je m'en vais porter les filles à la garderie puis à l'école en vélo. Les deux sont capables de voyager, de se promener sur leur petit vélo, plus de petites roues, elles sont superfières. Ça fait que j'ai mon vélo, elles ont leur vélo. On s'en va. C'est quelque chose, là, de passer dans des rues qui ne sont pas pensées de façon encore... tu sais, où les autobus doivent passer, où il n'y a pas encore... Ça se développe, mais c'est difficile, là. Tu sais, les autos ont peur des enfants à vélo. Les piétons n'aiment pas les enfants à vélo sur le trottoir. On ne sait plus où se mettre.

Ce qui est intéressant aussi dans le réseau de transport structurant, c'est que c'est tout pensé. C'est structurant. Donc, ça pense le transport actif aussi, et c'est essentiel. Je veux dire, on parle de sédentarité, on parle de santé. Le trafic a des effets sur la santé mentale qui sont prouvés, là. 20 minutes de trafic matin et soir peut être un facteur aggravant du burn-out. Ça, c'est... Les médecins se penchent là-dessus, là, voient la sédentarité. Marcher 10 minutes matin et soir peut changer une vie, marcher 10 minutes jusqu'à l'arrêt d'autobus. Quand on parle de santé mentale, quand on parle de santé physique, c'est des choses qui coûtent beaucoup d'argent aux citoyens quand ça ne va pas bien.

Donc, c'est structurant non seulement d'un point de vue du transport, mais c'est structurant d'un point de vue de la société aussi. Si on a plus le goût puis si c'est plus facile d'inciter nos enfants à se déplacer en vélo dès qu'on le peut, si on peut accrocher notre vélo après un autobus, si tout ça fait partie de la vie parce que les parents sont incités à faire ça avec leurs enfants, parce que c'est plus facile, parce que c'est agréable, les gens vont s'habituer, vont avoir le goût. Puis, c'est ça aussi, on ne peut pas faire reposer les bonnes pratiques environnementalistes et les bonnes pratiques de transport pour améliorer le trafic sur les seules épaules des individus.

Comme je vous dis, je l'ai expérimenté cette semaine, ce n'est pas facile. Il fallait vraiment que je sois motivée pour dire : Bon, bien, dans l'état de la ville, comme ça, en ce moment, je vais aller à la garderie et à l'école en vélo avec mes filles. Il fallait que je sois un peu crinquée. Puis je comprendrais que la plupart du monde ne feront pas ce choix-là. C'est dommage parce que beaucoup de monde voudraient le faire puis vont dire : C'est trop épeurant, ou c'est trop compliqué, ou je vais me faire chicaner par un automobiliste ou par un piéton sur le trottoir.

Ça fait qu'il faut aider les citoyens. Ça ne peut pas reposer sur leurs seules épaules. C'est la même chose... C'est pour ça qu'on demande aussi au gouvernement de faire des changements majeurs pour l'environnement, parce qu'on ne peut plus juste dire aux gens : Ne mangez pas de viande, ne prenez pas de sac. À un moment donné, il y a une limite. Nos vies sont compliquées, sont souvent lourdes, remplies, difficiles. Ça fait que ça repose... C'est de la responsabilité du gouvernement de pousser, aider le plus possible et surtout ne pas mettre des bâtons dans les roues d'initiatives qui vont finalement aider tout le monde à faire des choix qui sont meilleurs d'un point de vue sociétal. C'est, d'après moi, le rôle premier d'un gouvernement, finalement, d'inciter les gens à faire les bons choix sans que ça repose sur les seules épaules des individus, mais de faire des grands choix à grande échelle qui aident tout le monde à nous aider, nous, collectivement.

• (16 h 30) •

Voilà. Je veux juste vérifier si je n'ai pas oublié des choses. Ah! je voudrais terminer sur le fait que c'est un projet qui fait vraiment l'unanimité dans la ville de Québec et même au-delà. Mais, dans la ville de Québec, c'est tout le monde qui est pour ça. C'est toutes les classes sociales qui sont pour ça. La chambre de commerce, le Conseil du patronat est pour ça. Les groupes communautaires, les gens qui luttent contre la pauvreté sont pour ça. On a une panoplie, mais d'une diversité absolument, disons, enchantante, là, si je peux inventer un mot, de monde qui sont... qui veulent que ça se passe, qui veulent que ça se produise. Ça fait longtemps que les autobus, que les Métrobus sont à pleine capacité à Québec. Je les prends régulièrement, je le sais. C'est une situation qui décourage les gens de prendre l'autobus. Je veux dire, à l'heure de pointe, il faut encore une fois que tu sois en forme, tu peux être debout pendant une heure, là. C'est ça qui se passe dans les autobus en ce moment, puis ils sont pourtant un après l'autre dans une déferlante de bruit de moteurs, de... Quand on imagine un tramway, qui a une plus grande capacité, qui permet aux gens de rentrer sans être tout squeezés comme des sardines et qui, en plus, fait baisser les émissions de gaz à effet de serre et le bruit, pour toute personne qui vit à Québec, c'est évidemment quelque chose qui est essentiel. Puis il suffit qu'on voyage un petit peu plus loin, qu'on aille se promener dans les villes environnantes, même en Amérique du Nord, pas juste en Europe, pour faire : Bien, coudon, il y a donc bien des belles initiatives. Est-ce qu'on pourrait s'inspirer de ça, et rapidement, au Québec? Parce que c'est là qu'on est rendus dans notre histoire.

Alors, c'est pour ça qu'on va voter pour le principe du projet de loi, qu'on veut, nous aussi, que ça se passe le plus rapidement possible. Mais, encore une fois, je réitère que ce projet de loi là est une chose normale dans la suite des choses, et ce qui est anormal, c'est que le financement, qui était bouclé, ne le soit plus. J'attends encore des réponses ou bien une confirmation que tout va bien aller avant, s'il vous plaît, la prochaine campagne fédérale. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que l'on participe aujourd'hui à la discussion sur le projet de transport structurant de la ville de Québec. Nous sommes d'accord pour accélérer le processus, puisque c'est un projet qui nous tient à coeur. Encore aimerions-nous, tout de même, pouvoir comprendre pourquoi on a attendu à la toute fin de la session pour arriver avec ce projet-là, qui était quand même connu et en élaboration depuis un certain nombre d'années. Alors, c'est un peu malheureux, avec tout l'ensemble des travaux que l'on a déjà réalisés dans plusieurs domaines, dans plusieurs secteurs, en fait sur plusieurs projets de loi, que l'on superpose cette tâche-là. Et qu'on essaie de dégager du temps pour le faire, fort bien, mais on doit remarquer que le processus législatif, là, a été, disons, victime d'une planification déficiente.

Et ce qui nous fait dire aussi qu'un projet de 3,3 milliards de dollars il est tout de même difficile d'adopter un projet de loi qui le concerne en expédiant, là, les discussions en quelques minutes seulement. Si on fait, par exemple, une comparaison avec le REM, dans la région de Montréal, un projet de plus de 6 milliards de dollars, là aussi on a dû, il y a quelques années, en discuter de façon accélérée, mais, tout de même, la loi qui avait été adoptée, et dont s'inspire celle dont on discute aujourd'hui, avait quand même nécessité des travaux parlementaires de plus d'une quarantaine d'heures. Alors, nous collaborerons à l'adoption de cette loi le plus rapidement possible, mais nous ne voulons pas non plus cautionner une procédure qui nous empêcherait de livrer le fond de notre pensée et d'entendre... bien, comme on l'a fait ce matin, mais de pouvoir non seulement entendre les intervenants sur le dossier, mais pouvoir aussi prendre en considération, là, les conséquences de la loi telle qu'elle sera adoptée. Donc, nous prendrons notre temps rapidement pour pouvoir collaborer aux travaux.

C'est donc dans cet esprit que l'on participe aujourd'hui, en mentionnant que, sur le fond, bien entendu, comme d'autres intervenants avant moi l'ont fait, nous appuyons le projet, et nous l'appuyons jusqu'au bout. C'est-à-dire que c'est une des villes, Québec, qui souffrent de congestion, d'étalement urbain, où l'attrait historique et paysager, en fait l'attrait économique aussi, est de plus en plus miné par les difficultés liées aux transports et à la mobilité. Moi, je me souviens d'avoir fréquenté la ville de Québec depuis les années 70 et encore dans les années 80, quand j'ai étudié ici. On voyait déjà un changement, une accélération, là, de l'activité économique et une augmentation de la congestion. Et, à chaque fois, la solution a toujours été soit d'élargir les autoroutes et aussi de développer des banlieues toujours plus distantes, avec évidemment la congestion aux heures de pointe, une congestion qui n'a jamais cessé d'augmenter ces dernières années, au point où on a dû justement continuer d'investir à courte vue dans le béton, dans l'asphalte.

Et aujourd'hui ce qu'on accueille comme projet positif et qui puisse régler des problèmes dans une perspective de moyen et de long terme, c'est celui d'augmenter la mobilité urbaine par la mise en place d'un réseau structurant, intégré, qui puisse permettre ultimement de réduire la circulation automobile dans toute la ville de Québec et aux alentours. Donc, c'est l'objectif, j'imagine, que nous partageons tous et qui motive aussi l'investissement quand même important que commande un tel projet par les deux paliers de gouvernement.

Je partage la préoccupation de ma collègue, ici, sur le financement du projet. J'imagine qu'on aura l'occasion d'y revenir bientôt. Ce n'est pas l'objet de la discussion aujourd'hui. Donc, on peut mâcher de la gomme et marcher en même temps.

Et le fait de libérer la ville ou de permettre à la ville d'avancer dans le projet avec un projet de loi qui lui permet de prendre le leadership de l'ensemble des opérations, alors, je pense que ça peut se faire tout en... en continuant, plutôt, de réclamer du fédéral qu'il assume sa part des investissements dans le service de transport en commun, le transport structurant à Québec, comme il le fait un peu partout dans les grandes villes du pays. Donc, cette préoccupation-là, pour nous, demeure.

Le projet de transport structurant ici, à Québec, nous le voyons de façon positive parce qu'il s'inscrit, donc, dans une étape normale d'une ville qui fait partie d'un réseau de grandes villes de l'Amérique du Nord et du monde, et qu'elle doit fonctionner de façon de plus en plus efficace, de plus en plus fluide, que, tant sur le plan environnemental qu'économique ou social, elle puisse bénéficier, donc, d'un système de transport qui corresponde aux besoins de la société moderne dans laquelle nous vivons. La ville deviendra d'autant plus attractive qu'elle pourra permettre aux gens qui y habitent et y travaillent de circuler de façon la plus rapide et la plus efficace possible, tout en continuant d'être une ville touristique et une des villes, en fait, les plus importantes de l'Amérique du Nord par son cachet, par son histoire, par tout ce qu'on peut y offrir, évidemment, en toutes saisons.

Le projet, donc, dans son essence, le projet de transport en commun apportera des bénéfices sur le plan environnemental. Nous avons discuté aujourd'hui, pendant quelques minutes, des objectifs qui sont poursuivis par la ville de Québec. On a appris que l'objectif était d'augmenter de 30 % le pourcentage, là, d'utilisation du transport en commun. 30 %, c'est un objectif qui est, me semble-t-il, réaliste, qui n'est pas particulièrement, à mon point de vue, ambitieux, mais qui peut être réalisé. Et je pense même que ces objectifs-là peuvent être encore plus importants à partir du moment où on crée un effet d'entraînement et au moment où le service correspondra aux besoins, évidemment, de la population.

• (16 h 40) •

Il est évident que ce qu'on souhaite en créant un système attrayant, attractif pour l'ensemble des citoyens qui habitent et travaillent dans la ville, c'est évidemment de les convaincre de prioriser le transport urbain, donc le transport en commun, et délaisser la voiture, et en particulier la voiture solo. C'est malheureusement le choix que les gens font le plus souvent parce que le système de transport en commun, à l'heure actuelle, ne correspond pas aux besoins des uns et des autres sur une base individuelle, les mouvements de travailleurs et de population selon les heures de la journée. Visiblement, l'offre de transport en commun ne correspond pas aux besoins d'un nombre suffisamment grand pour permettre d'infléchir la courbe d'augmentation du nombre de voitures qui est avérée, qui est réelle, que l'on peut constater au jour le jour sur les ponts de Québec, mais également, là, sur toutes les voies qui nous mènent vers les banlieues et au-delà.

Donc, le premier bénéfice d'un projet comme celui-là, bien, c'est la réduction, donc, du nombre de voitures souhaité, donc la réduction de la production des gaz à effet de serre dans la région. Je pense que les bienfaits environnementaux, écologiques de ce projet-là, quand on parle de développement durable, c'est de ça qu'il s'agit, sont majeurs. La combinaison, également, du transport actif, que ce soit par la marche ou le vélo, avec un éventuel tramway, par exemple, ou par l'ensemble des moyens qu'on déploiera avec le réseau... peuvent permettre aussi, donc, de créer un environnement beaucoup plus favorable aux déplacements et qui soit plus écologique également, tout en améliorant la santé des gens et la santé environnementale de la ville et de ses banlieues.

C'est un projet aussi qui a des bienfaits sur le plan économique. À partir du moment où une ville moderne favorise la mobilité rapide, efficace de sa main-d'oeuvre, des transports de marchandise, livraisons, et ainsi de suite, évidemment, l'activité économique s'en trouve améliorée, puisque toute perte de temps dans les bouchons de circulation, tous les délais qui sont occasionnés dans les transports et dans les déplacements, bien, en bout de ligne, vont certainement ralentir les investissements, ralentissent les ardeurs des entrepreneurs et des gens à vouloir, justement, s'inscrire dans un mouvement comme celui-là, qui, finalement, n'est pas aussi efficace que ce qu'on voudrait et ce qu'on souhaiterait pour être compétitif ici, au Québec, et, pour plusieurs entreprises, sur la scène internationale. Donc, Québec doit aussi se mesurer, sur le plan économique, aux autres villes du continent, et, pour cela, l'heure est venue de déployer un réseau de transport qui soit structurant, fluide et efficace pour l'ensemble des utilisateurs et pour l'ensemble des entreprises également.

On mentionnera également que le bienfait d'un réseau comme celui-là sera aussi social. Certaines personnes, des citoyens, choisissent volontairement de ne pas se conformer à l'espèce de règne de la voiture solo par conviction. D'autres le font simplement par manque de moyens. Le développement d'une ville et l'amélioration des conditions sociales passent aussi par une mobilité plus efficace mais plus accessible pour l'ensemble de la population, pour toutes les couches de la population, dans tous les quartiers d'une ville, à Québec comme ailleurs. Alors, le facteur de mobilité efficace et à prix abordable pour l'ensemble des citoyens contribuera nécessairement à démocratiser, donc, le transport et le rendre plus accessible. Et ça, c'est un gain pour la population, et particulièrement les personnes et les catégories de gens qui ont des plus grandes vulnérabilités, notamment sur le plan économique.

Je crois qu'il est intéressant aussi que la ville, aujourd'hui, la ville de Québec ait choisi de faire avancer ce projet-là à vitesse grand V et qu'elle décide de prendre en main le projet, puisqu'elle a ce qu'il faut comme moyens, comme ressources humaines et comme compétences pour le faire avancer de la bonne façon, pourvu que le gouvernement lui en donne les moyens. Et ce sera la dernière partie de mon intervention aujourd'hui sur le projet de loi en tant que tel.

Donc, le gouvernement, aujourd'hui, avec l'ensemble des parlementaires, se penche sur un projet de loi qui habilite la ville à prendre toute la responsabilité des appels d'offres, en fait, du développement du projet et des appels d'offres de la construction d'un réseau comme celui-là. Bien, je pense que ça a été fait dans la ville de Montréal, avec, évidemment, la Caisse de dépôt. On a permis, dans des projets d'une telle envergure, que la procédure soit faite de façon exceptionnelle par une loi tout à fait précise et ciblée, donc taillée sur mesure pour un projet comme celui-là à Montréal. Qu'on le fasse aussi pour la ville de Québec, ça me semble également être tout à fait rationnel et juste.

Que la ville, donc, prenne la responsabilité, mais qu'elle, aussi, puisse respecter une procédure d'écoute et de travail de collaboration avec les citoyens, qui seront nécessairement affectés par la mise en oeuvre et le développement des travaux dans les prochaines années, ça nous semble aussi primordial. La loi, en tant que telle, va donner un pouvoir d'expropriation, on en a parlé déjà ce matin, qui est exceptionnel par rapport à la procédure habituelle. Ce que l'on comprend, ce n'est pas tellement sur les dédommagements qui seront offerts aux citoyens, aux propriétaires et contribuables, mais plutôt sur la justification du projet. Donc, le projet, d'emblée, s'imposera, mais il faut que la ville puisse quand même le faire, ce processus-là, là, de choix des tracés, avec une information constante, transparente à la population, et qu'on le fasse de façon, disons, plus ciblée, qu'on le fasse en collaboration avec les citoyens. Je pense que, de toute façon, c'est ce que la ville a exprimé comme objectif. Je pense que c'est non seulement la voie à suivre pour réaliser le projet dans la collaboration, mais c'est aussi ce qui va permettre ultimement de rallier l'ensemble des citoyens de la ville à un projet aussi porteur, aussi novateur et aussi ambitieux, quand même, pour la ville de Québec.

Parce qu'une fois que l'on verra les tramways passer ou les rails et l'ensemble de l'infrastructure, les gares s'installer... bon, il y aura certainement une modification du paysage urbain, qui pourra plaire dans le service que le réseau offrira aux citoyens, mais qui pourra aussi, à certains égards, créer des inconvénients, que ce soit sur le plan visuel ou sur le plan de la fluidité des autres modes de transport, par exemple. On a déjà eu des échos de tracés qui étaient contestés ou qui ne faisaient pas tout à fait le bonheur des gens qui habiteraient le long des tracés qui ont été déjà établis.

Alors, qu'on le fasse, ce réseau-là, et qu'on développe des tracés et une procédure de négociation, d'expropriation, d'acquisition de parcelles de terrain en toute transparence et dans une communication, disons, personnalisée avec les citoyens me semble l'approche à retenir. Donc, sur le projet de loi en tant que tel, on ne précisera pas la manière de faire de la ville, bien entendu, mais que la ville ne puisse pas, disons, imposer, par exemple, les conditions financières en lien avec le coût des acquisitions, que ce soit la valeur marchande, que les gens, finalement, obtiennent leur dû s'ils doivent céder une parcelle de terrain, évidemment ça coule de source, mais ce projet de loi devra le prévoir.

• (16 h 50) •

Une des préoccupations aussi du projet de loi est à l'effet que ce projet-là soit un projet non seulement de la ville, parce qu'il est opéré, il est géré, pris en charge par la ville de Québec, mais que ce soit un projet d'agglomération. On sait que, depuis la fusion des municipalités et des villes du Québec, au tournant des années 2000, les pouvoirs d'agglomération, par rapport aux villes liées, ont toujours été l'objet d'un certain contentieux, de plusieurs litiges. Et ce serait, véritablement, extrêmement malheureux que l'on construise un projet aussi porteur et qu'on se retrouve en bout de ligne avec des complications, d'ordre juridique ou politique, pour démêler ensuite les choses, à savoir qui en portera la responsabilité sur le plan financier lorsqu'il faudra contribuer de part et d'autre pour un service auquel évidemment tout le monde aura accès et pourra se servir, que chacun pourra utiliser, en fait, dans l'ensemble de la grande agglomération de Québec. Donc, la loi prévoit déjà ces éléments-là pour partager, là, les factures et les responsabilités.

On prévoit également qu'en bout de ligne ce sera au RTC, au réseau de gérer le service une fois qu'il sera complété. C'est aussi une excellente chose puisque les conditions de cession de la ville vers le RTC sont établies dans le projet de loi. Cette étape-là, qu'on la franchisse maintenant, clarifie les choses pour l'ensemble des partenaires, et cela nous apparaît de bon augure.

Maintenant, la question, et ce sera le dernier élément que je vais aborder, des retombées de construction, d'investissements, aussi, importants de la part des gouvernements est quand même fondamentale pour moi, pour ma formation politique. Des investissements de l'ordre de 3 milliards de dollars doivent bénéficier non seulement dans le produit, là, final qui sera offert aux citoyens de la région de Québec, dans le transport, mais également le processus de construction doit comporter des clauses qui permettent aux entrepreneurs, à toute l'expertise québécoise d'aller chercher le maximum de retombées de ce projet-là. Et, à l'heure actuelle, il y a une clause, dont on parle dans le projet de loi, qui permettrait un minimum de retombées de 25 %. On a eu des représentations aujourd'hui... 25 % au Canada. Nous privilégions évidemment les retombées au Québec. Alors, c'est un des éléments qui est préoccupant pour nous. Il faut encourager les entreprises et l'expertise québécoises, les travailleurs d'ici, qui sont évidemment des payeurs de taxes également, de notre Québec. Alors, il faut favoriser ces retombées.

On avait des représentations aujourd'hui d'un constructeur qui penche vers des retombées encore plus grandes. C'est assez complexe comme situation. Nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt le plaidoyer de Bombardier, qui souhaiterait que l'on puisse maximiser, comme on le souhaite, j'imagine, tous, les retombées ici. Toute la question a été entendue en commission. Elle sera donc discutée, j'imagine, au cours de l'étude article par article. Et on s'assurera que ce projet-là soit le plus porteur et le plus profitable pour les entreprises québécoises et les travailleurs qui y oeuvrent avec tout leur coeur, tout leur talent et toutes leurs compétences.

Alors, sur ce, je vais terminer ma présentation en espérant, comme M. le ministre et les gens qui se sont exprimés, que l'on puisse avoir des travaux constructifs, qui soient réalisés dans l'objectif commun de doter la ville de Québec de l'outil nécessaire pour déployer son projet de réseau de transport structurant dans les plus brefs délais. Et je souhaite effectivement que nos travaux se concluent de façon à pouvoir adopter ce projet de loi au cours des deux prochains jours. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Le principe du projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, oui?

Mme Melançon : S'il vous plaît, j'aimerais bien avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : Que l'on appelle les députés.

• (16 h 55 — 17 h 7) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du principe du projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec.

Mise aux voix

Que les députés en faveur de cette motion veulent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), Mme Lavallée (Repentigny), M. Roberge (Chambly), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tanguay (LaFontaine), Mme David (Marguerite-Bourgeoys), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Le Vice-Président (M. Picard) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  106

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Vice-Président (M. Picard) : La motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec, soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour son étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

• (17 h 10) •

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. Est-ce qu'il y aurait consentement pour déroger à l'article 53 du règlement afin de permettre au leader du gouvernement de faire l'avis de convocation de la Commission des transports et de l'environnement? Consentement? Consentement. M. le leader.

Avis touchant les travaux des commissions (suite)

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec, dès maintenant jusqu'à 18 heures et ce soir, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Pour la suite de nos travaux, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 5

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. À l'article 1 du feuilleton...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 7 juin 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia et je vous indique qu'il vous reste 14 min 36 s.

M. Pascal Bérubé (suite)

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Au nom de ma formation politique, le Parti québécois, il me fait plaisir de vous livrer notre appréciation sur l'opportunité d'implanter partout au Québec un réseau de maternelle quatre ans, ce qui est un engagement important, un engagement fort de la Coalition avenir Québec, un engagement qu'on a scruté, pas seulement les parlementaires de notre formation politique, mais également les parents du Québec, ceux qui, ultimement, décident qu'est-ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants.

Et le dossier maternelle quatre ans, il ne date pas d'hier. D'abord, il faut savoir qu'il y a toujours eu des maternelles quatre ans dans notre réseau, du moins depuis plusieurs années. On a d'abord un fantastique réseau des CPE qui nous permet de s'occuper avec professionnalisme des enfants. Ce réseau, il a été salué, il a été applaudi, non pas sans raison. La professionnalisation des spécialistes de l'enfance, des milieux où on garantit la qualité, des milieux où on garantit la socialisation des enfants, quelle que soit leur origine, un réseau qui est tellement apprécié qu'il transcende les formations politiques, qu'il va bien au-delà de l'hommage qu'un représentant du Parti québécois pourrait faire, parce que c'est une création du Parti québécois. Lorsque le Parti libéral du Québec, lorsque la formation Québec solidaire défendent les CPE, création du Parti québécois, c'est parce qu'ils reconnaissent dans ce réseau une formule tout à fait appropriée pour les enfants et pour les parents. Évidemment, ce n'est pas la seule formule possible. Il existe également des garderies en milieu familial, il existe des garderies en milieu privé non subventionné, mais, lorsqu'on regarde la demande des parents du Québec, comme députés, on est capables de mesurer.

Dans ma circonscription, M. le Président, la fière circonscription de Matane-Matapédia, où j'ai l'immense honneur d'être député depuis 12 ans, je suis capable d'apprécier le nombre d'appels, de demandes de parents qui réclament des places en CPE. Des demandes pour des maternelles quatre ans, je n'en ai pas eu. Peut-être que c'est le cas pour l'ensemble des collègues de la Coalition avenir Québec, qu'eux, ils reçoivent beaucoup de demandes pour des maternelles quatre ans. Puis encore là, quand qu'il y a des demandes pour les maternelles quatre ans, c'est parfois parce qu'il n'y a pas de CPE. Alors, on va décortiquer l'argumentaire gouvernemental et on va répondre argument par argument.

D'abord, je sens un étrange préjugé à l'égard des centres de la petite enfance. Pourtant, c'est une formule qui est connue, qui a fait ses preuves. J'ai dit récemment que je n'ai aucun doute quant à la volonté sincère du premier ministre de s'occuper de la petite enfance. J'ai été témoin de cela quand j'ai travaillé à son cabinet, au ministère de l'Éducation, au tournant des années 2000. Un engagement sincère. Il faisait la promotion des CPE, non pas sans raison. On a fait des avancées importantes, parce que les CPE, ce n'est pas des gardiennes, hein? C'est des professionnelles de l'éducation, de la petite enfance. Il y a de la détection de retards qui se fait sur place. C'est vraiment un milieu fantastique. C'est le premier choix des parents, ce n'est pas sans raison. Le problème, c'est l'accès. Et c'est sûr que, si le gouvernement dit : Ça prend des maternelles quatre ans parce qu'il y a 35 % ou 40 % des enfants qui ont accès à des CPE... Soit. J'ai une proposition, moi, fantastique à faire au gouvernement, même pas révolutionnaire : ouvrez des nouvelles places, puis les parents vont les prendre, pas mal assuré de ça, dans toutes les régions du Québec.

Et là où j'ai beaucoup de difficulté avec le raisonnement du gouvernement... c'est devenu une obsession. D'abord, jamais je n'aurais pensé que ça deviendrait un engagement électoral. Encore plus fort, l'engagement électoral le plus fort. Quand le premier ministre dit : Je suis prêt à mettre mon siège en jeu, pour la petite enfance, ça irait, on aurait compris, mais, pour les maternelles quatre ans, une mesure contestée, un projet qui n'est ni souhaitable, ni souhaité, ni réalisable, il me semble que c'est un engagement qui est très fort. On a sous-évalué les difficultés et on va tous payer. Ce n'est pas seulement une erreur qui reviendrait au gouvernement, c'est que, collectivement, ça nous engage là où ce n'est pas souhaitable pour obtenir les résultats qu'on veut.

Si on complète le réseau des CPE, mais le compléter pour vrai... Pourquoi je dis ça? Le ministre nous dit souvent : Mais, vous allez voir, vous allez être heureux dans vos comtés, on va annoncer des places. Je sais de quelles places il parle, les places annoncées à l'automne 2013 par mon ancienne collègue Nicole Léger dans chacune des régions du Québec, des places pour des nouvelles installations. Et là on additionnait, on avait une offre supplémentaire. Lorsque le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir, au printemps 2014, il a changé les règles. Ça devenait tellement contraignant que ces projets-là n'ont pas vu le jour. Alors, le 80 places supplémentaires, incluant des places poupons, pour une troisième installation à Matane n'a jamais été construit. Même chose à Amqui, même chose à Mont-Joli, même chose à Sainte-Luce, dans La Mitis. Jamais. Donc, quand le ministre dit : On va relancer des places et des places supplémentaires, c'est des places qui auraient dû être là depuis 2014, disons, et les enfants seraient déjà rendus à l'école. Donc, on a perdu du temps. C'est du rattrapage. Là où je saluerai le gouvernement, c'est lorsqu'il y aura de nouvelles places qui tiendront compte de la demande des parents pour envoyer leurs enfants là.

Et il y a plusieurs raisons qui font en sorte que les parents, c'est leur premier choix. Je vais dire une phrase toute simple qui m'est répétée souvent par les parents, qui sont quand même les personnes les mieux habilitées à choisir ce qui est bon pour leurs enfants : C'est trop jeune pour aller à l'école. Aussi simple que ça. Les parents, dans bien des cas, pas tous, trouvent que c'est trop jeune pour aller à l'école. Et eux ont remarqué beaucoup plus rapidement que le gouvernement qu'il allait y avoir des problèmes.

D'abord, quand on organise les écoles, bien, on ne peut pas le faire en fonction de : Il va avoir quatre enfants ou 24. On organise une classe, on organise des locaux en prenant pour acquis que ça pourrait être plein. Donc, le coût est le même, là, partout au Québec, le coût d'aménagement, là où c'est possible. Dans certains cas, il y a des locaux disponibles qu'il faut aménager, dans d'autres cas, il faut les construire. Est-ce qu'on aura des roulottes, comme on a déjà eu? Pas souhaitable. Ça, c'est quand c'est en milieu scolaire.

Et ça suit le calendrier scolaire. Quand le calendrier scolaire est terminé, et là je vais vous parler juste du midi, là, comment ça fonctionne? Et quand le calendrier scolaire est terminé, en juin, qui prend soin de ces enfants quand les parents continuent de travailler? Ce n'est pas tout le monde qui a deux mois et demi de vacances. On dirait que le gouvernement n'a pas pensé à ça. Il tient vraiment à avoir des maternelles quatre ans. Il sait que ce n'est pas le choix des parents, il sait que toutes les marges de manoeuvre vont y passer parce que le calcul qui a été fait en temps de campagne électorale ne tient plus la route. Ça explose comme coûts.

Je m'attendrais que la rigueur budgétaire évoquée régulièrement par le premier ministre, comptable de sa formation, puisse dire : Non, finalement, ça va beaucoup trop loin. Non, non, non, on continue. Je ne sais pas qui a une telle influence sur le premier ministre pour l'avoir convaincu de s'engager dans une voie aussi périlleuse, qui va coûter cher, qui va dédoubler les services, qui ne va pas dans le sens de la demande des parents, mais cette personne-là, il va falloir la respecter parce que c'est probablement la personne qui a le plus d'influence sur le premier ministre du Québec. Est-ce que c'est un chercheur? Est-ce que c'est un parent rencontré? Est-ce que c'est un lobby quelconque?

• (17 h 20) •

Moi, je peux vous dire qu'il n'y a pas de lobby quelconque. Quand on rencontre les CPE, là, c'est clair, c'est public depuis des années. Ils existent, il y a des histoires fabuleuses qui se passent, c'est géré par des comités de parents. J'aimerais ça que ce préjugé-là, s'il y en a un, il soit exposé. Puis il y a des raisons de croire à un préjugé. Écoutez, je ne peux pas évoquer l'absence de quelqu'un, mais il y a une députée, en cette Chambre, devenue ministre influente qui s'occupait de la famille. Première chose qu'elle a dite, elle a hérité du dossier de la famille, elle a dit : Les garderies privées non subventionnées, c'est un fantastique modèle d'affaires puis c'est celui qu'on privilégie. Un modèle d'affaires? Un modèle d'affaires. Donc, une entreprise qui pourrait avoir des chaînes, à la rigueur. C'est ça, la conception des services de garde?

Écoutez, on pensait qu'après l'affaire Tomassi c'était fini, ça, la valorisation à tout crin de ce modèle-là. On a été surpris. Donc, ça nous donnait une première indication. Ensuite, le fait de dire : Bien, les CPE, ils ne sont pas flexibles, ils pourraient ouvrir à des meilleures heures. O.K. On est d'accord avec ça, qu'en soirée, les fins de semaine, ce serait l'idéal. Mais les maternelles quatre ans, ils ne vont pas ouvrir les écoles le soir et les fins de semaine. Je serais surpris. Pour le parascolaire, oui, il y a de l'ouverture pour allonger les heures, mais il y a des coûts rattachés à ça aussi.

Puis là on pourrait se dire : Bien, c'est du corporatisme. Ils défendent leur réseau. Ça marcherait si les enseignants ne s'étaient pas exprimés là-dessus. Les enseignants pourraient dire, puis leur syndicat : C'est des nouveaux membres potentiels puis ça s'en vient dans notre réseau. Non, ils disent : Ça n'a pas de sens. On n'est pas prêts à ça, on n'a pas le personnel, on n'a pas les aménagements. On n'est même pas convaincus que c'est la meilleure formule, parce qu'ils l'ont expérimentée.

Donc, si ça coûte une fortune... On est rendus à 2 milliards, peut-être plus, c'est exponentiel, si les parents ne le veulent pas, si ce n'est pas souhaitable, il n'y a pas d'avantages qui sont prouvés, là, outre toujours le même chercheur qu'on entend à la télé, pourquoi on le fait? Il y a vraiment quelqu'un qui y tient beaucoup, qui a convaincu le gouvernement, qui y tient beaucoup. Le premier ministre a décidé de mettre son siège en jeu. Je me souviens d'avoir entendu ça. Mais là c'est rendu le ministre de l'Éducation qui a son siège en jeu parce qu'il doit le livrer, qu'il y croie ou pas. C'est la condition pour être ministre de l'Éducation.

Et vous savez quoi, M. le Président? Je suis convaincu que mes collègues ne vivent pas des expériences différentes des miennes, qu'ils reçoivent beaucoup de demandes pour avoir des places en CPE. Il y a une députée de la Mauricie de la Coalition avenir Québec... À Shawinigan, il y a une pétition des citoyens qui demandent des places en CPE. Pas des maternelles quatre ans, des places en CPE. Alors, cette pétition-là, si elle décide de la marrainer, de la parrainer, bien, elle va se rendre compte que c'est ça, le besoin de son milieu. Alors, j'espère que les collègues s'expriment et disent : Ce n'est pas ça que mon monde veut. Ils veulent des maternelles quatre ans... en fait, des CPE.

Puis des maternelles quatre ans, on en a quand même un certain nombre dans des écoles dites défavorisées. Ces maternelles quatre ans, dans les écoles cotées 9 et 10, sont apparues par quelqu'un qui aurait pu dire : Le seul modèle, c'est les CPE, c'est-à-dire l'ex-première ministre Pauline Marois. Non, elle a voulu implanter des classes supplémentaires là où c'était nécessaire. Et, jusqu'à maintenant, cet équilibre-là va plutôt bien dans l'ensemble des commissions scolaires du Québec.

Donc, je me questionne, bien avant le comparatif entre les maternelles quatre ans puis les CPE, sur comment, de la fondation de la Coalition avenir Québec jusqu'à sa prise du pouvoir, comment cet engagement a pu devenir la priorité quand on connaît les origines de la Coalition avenir Québec. Ça reposait sur quoi à l'époque? Quelques critères. Vous vous en souvenez, M. le Président, là. Quand vous vous êtes rallié, là, il y avait quelques critères, puis ça a pris de l'expansion, puis, bon, l'ADQ a disparu, et d'autres concepts sont apparus. L'identité ne devait pas être là, elle est apparue. Et là tout ça va arriver aux maternelles quatre ans. Le premier ministre est prêt à mettre son siège en jeu. C'est fort, ça, comme phrase.

Alors, nous, on défend les CPE, mais on défend surtout le choix des parents. Le gouvernement a l'air à savoir mieux que n'importe quel parent c'est quoi, la meilleure formule. Bien, moi, je me sens très à l'aise, avec mes collègues, de m'appuyer sur la volonté des parents. Et la pression est forte pour avoir des places en CPE. Et par dépit, dans bien des cas, ils vont nous dire : S'il n'y a rien d'autre, puis des maternelles quatre ans, c'est sûr qu'ils vont s'inscrire, mais ce n'est pas le premier choix. C'est toujours plus désirable qu'on ait le premier choix. Quand on a le deuxième choix, c'est le dépit.

Alors, c'est ça qu'on a en tête, l'application, les coûts qui augmentent. Puis pourquoi je parle des coûts? L'argent n'est pas illimité. Le gouvernement a une situation financière fantastique dont il a hérité du gouvernement précédent, ça lui permet de faire beaucoup de choses. Mais il y a des besoins très identifiés dans le réseau de l'éducation, au primaire, par exemple, l'embauche de professionnels, l'aménagement des écoles, la détection des retards, même chose au secondaire. Tout ça, c'est identifié. Et tous ceux qui attendent depuis des années se sont dit : Il y a un nouveau gouvernement, peut-être c'est notre occasion de plaider nos besoins. Et là ils arrivent, au moment même où ils partent pour plaider, tout l'argent s'en va dans les maternelles quatre ans.

Je ne suis pas le seul à penser que c'est beaucoup d'argent et c'est très dogmatique pour quelque chose qui n'a fait l'objet d'à peu près aucun débat. À l'occasion, quelques chercheurs disent : Bien, c'est ce qu'il faut. Puis on parle des CPE. Est-ce que les CPE, vous êtes satisfaits de l'offre? Bien, absolument. Et là ils nous parlent de la détection des problèmes de la petite enfance qui peut se faire dans les CPE, absolument. C'est vraiment des gens dédiés, des gens qui ont à coeur ce réseau. C'est un réseau original au Québec. Puis ce n'est pas juste parce qu'il est original au Québec qu'il nous tient à coeur, c'est parce qu'il fonctionne.

Conclusion, M. le Président, en ma qualité de député de Matane-Matapédia, mon expérience me démontre, autrefois comme aujourd'hui, que le premier choix pour les parents, c'est les maternelles... c'est les CPE, les CPE. Et les maternelles quatre ans, il n'y a pas de demande dans ma circonscription. Peut-être qu'elle est différente des autres. Respectons le choix des parents.

Et il y a bien des reculs depuis l'arrivée de ce gouvernement. Celui-là, s'il décide de reculer, je vous le dis, M. le Président, on ne dira rien. On va laisser aller. On sera heureux parce qu'ils auront pris une bonne décision pour le Québec et surtout une bonne décision pour les enfants. Et c'est pour, ici, qu'on est... pour s'assurer que les enfants aient les meilleures conditions possible pour leur apprentissage et leur épanouissement. Et je vous remercie, M. le Président, de m'avoir permis de vous le dire ici, au salon bleu de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Il y a d'autres interventions. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. À mon tour de m'exprimer du privilège du siège que j'occupe. J'aime bien quand le député de Matapédia dit : du privilège du siège que j'occupe. Je trouve que c'est un terme qui est juste et cohérent avec le privilège qu'on a.

M. le Président, d'emblée, je vous dis que le Parti libéral du Québec n'est pas contre les maternelles quatre ans. Je vous le dis parce qu'aux discours qu'on entend on pourrait croire qu'il y a un parti qui est pour puis les autres partis qui sont contre. Ce n'est pas le cas. D'emblée, nous sommes pour. D'ailleurs on était de ceux qui ont ouvert plus de classes maternelles quatre ans, il y a de ça quelques années, pour pouvoir permettre aux jeunes dans des situations de vulnérabilité d'avoir accès à des services.

Quand j'entends le chef de la troisième opposition dire que c'est le PQ qui a mis en place les CPE, je lui donne raison, mais c'est quand même le Parti libéral du Québec qui a développé les places en garderie. Et, quand j'entends la grosse accusation des grandes méchantes garderies privées, bien, sachez, M. le Président, que le PQ en a ouvert pendant qu'ils étaient au pouvoir, sans gêne et sans regret. Les CPE, c'est un modèle qui est quand même très, très, très bien, mais il y a des garderies qui ont aussi des modèles qui sont très bien, puis il y a des milieux familiaux qui le sont tout autant.

Vous savez, M. le Président, quand on offre un service en services publics comme dans une école, dans un système qu'on appelle les commissions scolaires, ils se doivent, par obligation, d'avoir les places qui seront requises par la population présente. Donc, une commission scolaire comme celle de Laval, que je connais bien, bien, elle se doit de pouvoir offrir les services adéquats pour l'ensemble de la clientèle qu'il y a sur l'île. Alors, à chaque année, ils font un recensement, ils regardent les jeunes, ils vont où, ils font quoi, ils choisissent quoi. Il y a eu des débats sur les écoles et les concentrations, les factures aux parents. Et, dans la Loi de l'instruction publique, on dit ceci, et vous le savez parce que je pense qu'on a déjà parlé de ça ensemble : Le parent peut choisir l'école où il veut que son jeune aille. Il y a certaines contraintes, hein? Le transport en est une. La commission scolaire organise un transport pour une circonscription, pour une desserte d'école, mais, dans cette desserte-là, l'école doit avoir les services requis pour les jeunes qui y sont.

Ça veut dire quoi pour chez nous? Bien, ça veut dire qu'en 2020 la commission scolaire se doit de se préparer à recevoir 3 800 enfants de quatre ans. 3 800 enfants, M. le Président, c'est beaucoup de jeunes de quatre ans parce que les ratios, vous le savez, sont entre 16 et 18 pour les enfants de quatre ans. Donc, c'est beaucoup de classes, c'est beaucoup d'espace.

Alors, on s'est dit : Revenons à une base très concrète. Le ministre le dit très bien, les parents ne sont pas obligés de choisir le quatre ans. D'ailleurs, ils ne sont pas obligés de choisir le préscolaire, ils peuvent aller aussi en CPE. Alors, je refais mon calcul, je pars de mon 3 800 puis je le divise en deux, puisque peut-être qu'il y a des parents qui vont choisir autre chose, il y a peut-être des parents qui n'iront pas du tout ni à la garderie, ni au CPE, ni à l'école, qui vont choisir de les garder à la maison par choix. Alors, 50 % de la clientèle, bien, ça va créer 135 classes, 135 classes supplémentaires dans les écoles de Laval juste pour les quatre ans. En ce moment, M. le Président, il y en a six de disponibles. 2020, c'est l'année prochaine.

Et, vous savez, quand le ministre nous dit : Bien, moi, j'ai été enseignant, je sais c'est quoi, bien, je vous dirais : Je suis parent, j'ai eu des enfants dans les écoles de Laval. J'ai été commissaire. J'ai dû régler des cas très spécifiques d'enfants à l'école. Et je suis aussi de celle qui est passée, puis le ministre le disait un peu en riant, mais c'est vrai que ça a créé un choc, de la maternelle à temps partiel, demi-journée, à la maternelle temps plein. J'ai deux enfants qui ont fait le partiel puis une qui a fait le temps plein. Ça m'a permis de voir la différence dans la fatigue puis dans l'effort que ça demande à l'enfant, mais aussi dans l'ajustement que l'école devrait faire pour pouvoir accueillir une classe temps plein, parce que vous avez compris qu'un temps partiel, le local sert deux fois dans la journée, mais, un temps plein, le local sert toujours pour la même clientèle toute la journée.

• (17 h 30) •

Alors, revenons à nos écoles puis aux espaces désirés. Quand un parent fait appel à la commission scolaire pour avoir un service, plus souvent qu'autrement, puis je le dis pour Laval, mais, en région, c'est encore plus gros, c'est son école de quartier. Quelquefois, même, M. le Président, en tout cas, chez nous, à Laval, c'est souvent l'école qu'il a fréquentée parce que le parent a racheté une maison dans le milieu où il a été élevé. Et, de ce fait, quand la commission scolaire est obligée de lui annoncer qu'il n'ira pas à l'école de quartier, qu'il va être déménagé à un autre endroit parce qu'il n'y a pas de place dans cette école-là, puis ils n'ont pas de place non plus pour mettre des préfabriqués ou... mon collègue de Matapédia disait «roulottes». Affectueusement, j'appelais ça des baraques parce que je trouvais ça triste de retrouver des enfants dans des rallonges d'école qui quelquefois, l'hiver, ne sont pas nécessairement très confortables puis, comme pour les enseignants et les enfants, pas toujours satisfaisantes. Alors, on apprend aux parents qu'il va être... l'enfant va être déplacé. Pour le parent, c'est déjà un choc de savoir, bon, il n'ira pas avec sa fratrie, il n'ira pas avec son frère et sa soeur, il devra aller à une autre école parce que c'est là qu'il y a de la place. Et la place est bien faite, là, je ne mets aucun jugement sur l'endroit qu'on aménage pour les enfants. Mais on se doit de le prendre en considération parce que, quand on force un aménagement, quand on force quelque chose, on ne crée pas nécessairement un environnement adéquat, d'où le principe de ma collègue qui disait : On ne veut pas du mur-à-mur, on veut du sur-mesure pour pouvoir permettre adéquatement, chaque milieu, dans chacune des régions du Québec, d'établir un lieu sain et sécuritaire pour la fréquentation scolaire.

Quand on rentre à l'école, on veut faire du dépistage, comme quand on rentre en CPE, d'ailleurs, parce qu'on en fait aussi dans les services de garde, du dépistage. Qu'est-ce qu'on fait? On cherche à voir : Comment je peux améliorer la qualité de vie de cet enfant-là puis de lui donner, on le dit tous de la même façon, une chance égale de rentrer à l'école? Alors, on regarde l'environnement, on regarde son langage, de la façon qu'il bouge, son interaction avec les amis, puis là on fait des recommandations : orthophonie, orthopédagogie, ergonomie souvent, psychologue. Puis, plus loin, on peut parler d'orientation, mais là je pourrais vous parler d'orienteur au secondaire puis je n'irai pas là. Je n'irai pas d'où on va enlever des services pour en donner aux quatre ans, je vais rester à l'évaluation qu'on fait pour qu'un jeune puisse réussir, puis avoir du succès à l'école, puis l'amener à avoir les mêmes chances qu'un enfant qui arrive très stimulé puis prêt à apprendre.

Alors, quand on a à mettre en place tous ces services-là... Et j'ai suivi avec beaucoup d'attention les annonces du ministre, parce qu'il a fait des annonces pour investir en services, je souhaite que ça va être pour plus que quatre ans. Je vous le dis parce que j'ai eu trois enfants, mais j'en ai eu une qui a eu besoin de services, qui a été dépistée au préscolaire. Elle a eu des services en première année, puis, rendue en deuxième année, on m'a dit : Arrangez-vous, madame, parce qu'en deuxième année il n'y en a plus, d'orthophoniste, ça s'arrête en première année. M. le Président, un problème langagier, ça ne s'arrête pas en une année, à moins que ça soit juste un bégaiement ou, des fois, ça soit un... Mais, pour ma fille, c'était plus sévère, et, de ce fait, bien, on est allés au privé pendant quelques années pour s'assurer d'un succès. Puis, je vous le dis, à chaque fois que je parle d'elle, elle me chicane un peu, mais ça a été un grand succès. Elle a gradué en théâtre et elle était rayonnante sur le «stage» de son école secondaire.

Les commissions scolaires font tout pour mettre en place les choses, et c'est bien, mais c'est encore mieux si on est capable de mettre une complémentarité puis une complicité entre les CPE, les services de garde et les commissions scolaires. Et, tout à coup, on n'a pas besoin d'augmenter et de faire exploser.

Je fais une parenthèse pour vous parler rapidement des milieux familiaux parce que, les services de garde en milieu familial, on passe un peu par-dessus. Mais, vous savez, en région, M. le Président, souvent, ce sont des petits services de garde tout proches des écoles, tout proches des familles qui font toute la différence. Et chacune d'elles est souvent tenue, et, si ce n'est pas à 98 %, je me trompe presque, par une femme qui a parti une mini PME, puis qui donne des services adéquats, puis qui a la compétence de le faire parce qu'elle est reconnue par le ministère de la Famille pour le faire. De ce fait, c'est triste de savoir ce qu'il va se passer pour ces jeunes femmes ou ces femmes qui ont des petites PME en région puis qui essaient de faire le travail qu'il faut faire pour accueillir des enfants de quatre ans.

On ne peut pas non plus comparer une place poupon à une place pour un enfant de quatre ans. D'ailleurs, les ratios dans les CPE ne sont pas les mêmes. Les locaux ne sont pas les mêmes. Les aménagements ne sont pas les mêmes.

Puis, quand mon collègue de Blainville, la semaine passée, a dit que, chez lui, il n'y avait eu aucun développement en CPE, bien, je peux lui dire que, s'il avait regardé un peu plus large, il aurait vu des services de garde, des milieux familiaux et probablement des enfants déplacés parce que Blainville est en explosion de clientèle pour le scolaire, et, de ce fait, ça prend de la place pour pas juste les quatre ans, mais les premiers jusqu'en sixième année et des écoles secondaires.

Le problème de places, c'est un problème important. C'est un problème qui a un coût. Le ministre le sait parce qu'il y a des investissements à faire, mais c'est aussi un problème d'aménagement pour qu'autant les enfants que le personnel soient bien dans le principe.

Les services de garde au Québec, ce sont, je vous le disais, des petites PME. C'est aussi 2 000 700 000 $ d'investissements du gouvernement du Québec. Et ce n'est pas rien, M. le Président, là. Cet investissement-là qu'on fait année après année, puis on peut se lever puis dire : C'était bien effrayant de faire de la modulation, là, mais c'était pour s'assurer d'une survie des CPE au Québec, pour s'assurer du financement qu'ils étaient pour recevoir.

La volonté, c'est de faire en sorte que la clientèle trouve une place partout au Québec. Puis, j'ai entendu le député de Matapédia dire : C'étaient des annonces du PQ. Je pourrais me lever puis vous dire : Le Parti libéral a fait des annonces aussi. Puis la CAQ va aussi en faire, des annonces. Je pense que des places en CPE, tous les gouvernements vont en annoncer, et ça sera toujours une bonne nouvelle. Est-ce qu'une place en CPE, c'est un quatre ans? Non, c'est poupon jusqu'à quatre ans. Mais on s'assure d'une installation qui appartient à la communauté et qui est gérée par des gens de la communauté pour les familles qui y sont.

De ce fait, les CPE ne sont pas en compétition avec les écoles et l'école non plus contre le CPE. Je pense qu'on se doit de trouver une belle complémentarité qui fait en sorte qu'on ne bouscule pas ni les commissions scolaires ni les services de garde, qu'on s'assure jusqu'un parent qui lève la main parce qu'il veut des services, il en trouve. Et, de ce fait, bien, le mur-à-mur, ce n'est peut-être pas une bonne idée. Peut-être qu'on peut y aller doucement puis faire en sorte qu'on donne le bon service à la bonne place, même si je sais que le ministre en est convaincu.

Pour l'instant, ce qu'on entend, c'est que les commissions scolaires ne seront pas prêtes pour les familles qui veulent aller à l'école. Puis, je vous le répète, M. le Président, il n'y a rien de pire que dire à une famille : Bien, tu n'auras pas de place à cette école-là. Je vous le dis parce que je l'ai vécu trop de fois, je l'ai vu trop de fois. Puis, en ce moment, il y a un débat entre les anglophones puis les francophones sur le trop de places puis pas assez de places. Puis ça peut sembler futile, dire : Le ministre va trancher. Vous allez voir, M. le Président, qu'avec le temps ça ne sera pas si futile que ça. Il y a des droits qui sont acquis par la communauté anglophone comme la communauté francophone. On ne peut pas prendre, du haut du siège qu'on a, une décision qui vient trancher comme ça, ce local-là va être aux francophones puis celui-là va être aux anglophones.

• (17 h 40) •

Ceci dit, je reviens à mes quatre ans. M. le Président, je sais que vous et moi, ça fait longtemps qu'on a eu nos enfants puis qu'ils sont passés quatre ans, mais on a des petits-enfants. Puis peut-être qu'un jour ils vont rentrer à l'école. Moi, j'en ai un qui est déjà en première année puis une qui va rentrer au préscolaire l'année prochaine parce qu'elle va avoir cinq ans. Je sais que le ministre a invité des gens de New York puis des gens de l'Ontario pour parler de comment eux, ils voient la maternelle quatre ans, et je sais que leur expérience est positive. Elle se doit de l'être, il n'y a pas de CPE en Ontario puis il n'y a pas de CPE à New York. D'ailleurs, je me suis déjà assise avec des gens des États-Unis, puis, quand je leur ai expliqué le principe même des CPE, ils voulaient quasiment déménager ici parce qu'ils se disaient : Ça ne se peut pas, chez nous, ça coûte une nounou, chez nous, ça coûte des milliers de dollars par année. Comment ça que vous autres, il n'y a qu'un montant très simple et tout le monde a accès? Et c'est là où on a expliqué l'investissement de l'État dans une volonté de CPE mais qui avait un coût, et que ce coût-là, on avait choisi collectivement de le mettre en place parce qu'on trouvait que l'idée était très intéressante. Donc, je n'enlève pas l'expérience de l'Ontario puis de New York, je pense qu'ils vivent une très belle expérience avec leurs quatre ans. Je vous dirais qu'en Europe, ils rentrent à trois ans, peut-être que ce sera la prochaine étape de la CAQ, mais, pour l'instant, on parle des quatre ans.

L'horaire d'un enfant de quatre ans dans une journée, ça peut être ardu. Puis, quand on a décidé d'ouvrir plus large, parce que, le député de Matapédia le disait, la maternelle quatre ans existait avant nous, là, c'était offert aux enfants qui avaient un handicap ou qui avaient une douance. Le ministre devait signer pour acquiescer à cette place-là et le parent avait accès avec démonstration soit de l'handicap ou de la douance de l'enfant pour pouvoir avoir accès à la maternelle. Nous, on a ouvert un peu plus large, et, dans les consultations, on a entendu des gens. Je dis «on», puis le ministre pourrait lever les yeux, je n'étais pas présente, mais je les ai écoutés à distance parce que, pour moi, il y avait là un intérêt fort, fort important. L'horaire d'un enfant de quatre ans, ce n'est pas comme cinq ans, il y a une grande différence, et pourtant c'est juste un an. Mais je vous dirais la même chose d'un élève de sixième année, d'un élève de secondaire un. C'est juste un an, mais il y a une très grande différence, on appelle ça la maturité.

Mais je pourrais aussi vous parler de la grandeur d'un enfant de quatre ans. Et, si je vous parle de la grandeur, c'est parce que je veux revenir à une problématique qui a été soulignée, qui est le transport. Puis, dans le principe du transport au niveau scolaire, on a de beaux défis, parce qu'il y a les services de garde dans nos écoles, donc les parents viennent reconduire leurs enfants parce qu'ils sont à l'extérieur des heures de desserte de l'autobus jaune, il y a l'autobus jaune et il y a les marcheurs. Un enfant de quatre ans ne va pas marcher plus que, j'imagine, 400 mètres, c'est à peu près ça qu'on donne à un enfant de cinq ans, donc j'imagine qu'il va y avoir ce que moi, j'appelais la run de lait pour un enfant de quatre ans, parce qu'il va prendre l'autobus, il ne pourra pas marcher la même distance qu'un enfant de première année ou de deuxième année. Mais, un coup qu'il est assis dans l'autobus... parce que, quand on est un enfant en milieu défavorisé puis qu'on va à une école choisie parce qu'elle peut donner les services, j'ai un service de berline, donc j'embarque dans un plus petit autobus qui est d'ailleurs aménagé pour pouvoir permettre aux plus petits d'embarquer dedans. Mais, si je l'offre, tous azimuts, dans mes écoles, bien là, je vais les faire embarquer dans un autobus jaune, une 72 places, M. le Président. Bien, dans 72 places, on dit ça parce qu'ils sont supposés d'être trois par siège, deux côtés de l'autobus, vous connaissez le principe, et il n'y a pas de ceinture, il n'y a pas de siège pour enfants, puis on essaie, dans la mesure du possible, de placer les enfants, quand on peut les placer, parce que, des fois, ils aiment mieux choisir leur place, pour les mettre dans un milieu sécuritaire. Je vous annonce, M. le Président, qu'un enfant de quatre ans, ses pieds ne touchent pas à terre, il peut tomber, puis, rendu en fin de journée, s'il ne fait que le parcours scolaire, il peut tomber endormi. Ça arrive. À la commission scolaire de Laval, c'est arrivé il y a très longtemps qu'un enfant s'est endormi dans l'autobus, c'était un des derniers à débarquer, personne ne l'a réveillé, il s'est réveillé au garage parce que le conducteur fait le tour de l'autobus à la fin, puis il a trouvé un petit bambin couché sur le banc, qui dormait vraiment très profondément, qu'on a réveillé puis qu'on est allé reconduire chez lui. Mais ça existe, et ce n'était pas un quatre ans, c'était un enfant de première année, mais qui avait sa journée dans le corps, puis qui était fatigué, puis qui a juste succombé au ronron de l'autobus.

Mais il y a aussi tout le principe qui veut qu'un enfant qui n'a pas la maturité de se retrouver à l'école, qui va aller au service de garde en arrivant parce que la classe n'est pas ouverte, après ça il va aller dans sa classe, il va avoir son enseignante, il va peut-être avoir le droit à un petit repos, il va enlever sa boîte à lunch, son sac à dos, il va tout mettre ça dans sa classe, après ça il va aller au dîner avec les grands, il va revenir, après ça il va soit aller au service de garde ou prendre son rang pour aller dans l'autobus. Si je suis dans un CPE, j'ai débarqué de la voiture le matin puis je rembarque dans la voiture à la fin de la journée. C'est ça, mon horaire de quatre ans. J'aurai fait une sieste, j'aurai eu un repas qui m'aura été servi, j'aurai une collation. Si je n'ai pas la maturité de passer à travers tout ce trajet-là, je risque de... plutôt que de mettre en place un principe de persévérance scolaire, bien, mon jeune de quatre ans, qui n'est pas prêt, il va décrocher, il va décrocher en maternelle. Pourquoi? Parce que son circuit va être trop lourd.

Alors, quand le ministre dit : Oui, une place pour tous les enfants, permettez-moi de vous dire : Ils ne sont pas tous prêts, quelques-uns et plusieurs ne sont pas prêts.

Je ne reviendrai pas sur le principe des camps d'été parce que, vous le savez, M. le Président, un enfant qui ne va pas à l'école... l'école, c'est 180 jours. C'est ça, l'école, c'est 180 jours d'école. Le restant du parcours scolaire, c'est le calendrier du service de garde, c'est le calendrier des activités parascolaires, mais ce n'est pas l'école.

M. le Président, un enfant de quatre ans doit être considéré, si on veut sa réussite, dans ce qu'il est, dans sa maturité, dans ses possibilités puis dans ses opportunités. Et là je sais qu'il y a plein d'adultes qui pensent qu'on peut prendre la meilleure décision pour eux, je pense que le parent est le meilleur pour le faire, et, si la réponse du parent face à la commission scolaire, c'est : Il n'y a pas de place pour toi dans mon école, il va falloir que je t'envoie ailleurs, il faut que je le mette dans un bus puis je l'envoie ailleurs, puis s'il n'y a pas de CPE, puis sa réponse, c'est : Il n'y a pas de place dans le CPE parce que c'est un quatre ans, puis là, bien, il n'y a pas de place, je l'aurai mise en doute, sa capacité de réussir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Alors, ça fait déjà seulement deux interventions que je suis en Chambre pour écouter tout ça, et c'est certain qu'il y a plusieurs éléments qui ressortent énormément. On connaît les impacts, et c'est des impacts qui ont vraiment une grosse portée pour beaucoup de gens, pas seulement pour les enfants, pas seulement pour les parents, pour les professionnels des milieux de garde, les CPE, les enseignants. Finalement, il y a tellement de gens qui sont touchés que ça vaut la peine que tous ceux qui se sentent interpelés se lèvent en Chambre pour faire part de leurs préoccupations et... il va avoir de la répétition, mais un sage me disait que la répétition, c'est de la pédagogie, et en plus on a la présence du ministre en Chambre. Alors, je pense que ce n'est pas seulement pour les enfants qu'on peut se permettre de répéter, des fois, pour les ramener à la raison ou pour faire de la pédagogie, pour leur empêcher de faire des mauvais coups, on peut aussi, des fois, le faire auprès des adultes. Alors, permettez-moi de remettre, encore, dans les discussions, plusieurs points qu'on a ressortis, que ma collègue de Joliette a déjà martelés en Chambre, et on espère qu'éventuellement ça aura une portée du côté du gouvernement.

Alors, vous le savez déjà, mon collègue de Matane-Matapédia effectivement a parlé beaucoup de la qualité des CPE, qui ont été mis sur pied par le Parti québécois à l'époque et qui ont été déployés à plus grande échelle aussi en 2013 sous le gouvernement Marois. Donc, il était présent, il en a fait, justement, tout à l'heure, là, l'éloge, et tout.

Alors, je vais me consacrer plutôt à titre personnel, comme amie de plusieurs nouveaux parents qui passent sur les listes, les fameuses listes d'attente. On parle de 42 000 enfants qui étaient inscrits au guichet unique d'accès, et ça, c'est les enfants qui n'occupaient pas déjà une place. Donc, j'en connais plusieurs, j'en connais qui célèbrent leur premier, deuxième anniversaire d'attente d'une place en CPE. Ironiquement, c'est sûr, hein, qu'on souhaiterait que ça se fasse plus rapidement. Et celles qui ont de la chance, mes amies, eh bien, elles sont très, très satisfaites de leur place. Même que j'ai un exemple concret d'une petite fille de trois ans qui a une intervenante comme voisine, son intervenante de CPE, et qui passe même toutes ses soirées chez ses voisins, chez son intervenante. Donc, il y a vraiment un lien qui se développe chez l'enfant avec ses intervenants, qui sont vraiment personnalisés. C'est des gens qui ont déjà des compétences pour s'occuper de ces tout-petits-là et puis qui le font déjà extrêmement bien.

Aussi, bien, j'ai beaucoup d'amies qui sont enseignantes dans les écoles et qui sont déjà à bout de souffle, pour plusieurs raisons qui font l'objet de d'autres études, mais que je vais... Moi, je vais beaucoup, beaucoup mettre l'emphase, je crois, sur le sort des enseignants avec ce projet de loi là, parce qu'il y a... ils ont énormément de pression avec très peu de ressources, parce qu'on a déjà coupé dans... le gouvernement précédent a énormément coupé dans le personnel de soutien. On me parlait tout à l'heure qu'il y aurait un manque de 2 000 professionnels spécialisés, par exemple les orthophonistes, les orthopédagogues, les psychologues. On parle de 2 000 besoins, 2 000 emplois manquants actuellement, alors qu'on veut ajouter à ça les maternelles quatre ans dans les écoles, qui ont déjà des budgets dérisoires pour offrir les services de soutien aux élèves.

• (17 h 50) •

Quand on dit que les parents sont bien dans les CPE, bien, il y a eu plusieurs sondages qui ont été mentionnés. Le gouvernement aime beaucoup prendre les sondages, là, dans ses argumentaires, mais je pense que, là, on a deux bons arguments que ce n'est pas souhaité par les parents. En septembre 2018, 65 % des Québécois estimaient que le meilleur endroit pour le bien-être et le développement des enfants québécois de quatre ans, c'est les CPE et les services de garde en milieu familial. Un peu plus tard, en février 2019, un autre sondage par Léger encore indiquait que, parmi tous les services éducatifs destinés aux enfants de quatre ans, un parent sur deux préfère le CPE. Donc, ça rejoint beaucoup les témoignages que j'ai sur le terrain, dans mon comté. Donc, on peut voir que le choix des parents, il est clair : Ce n'est pas pour les maternelles quatre ans mur à mur.

Alors, ça, je passe rapidement sur le fait que les parents ne souhaitent pas la maternelle quatre ans. C'est la même chose du côté des experts, qui nous disent que ce n'est pas souhaitable. Alors, on entendait justement dernièrement une professeure à l'École de santé publique de l'Université de Montréal qui parlait du fait que les ratios, un intervenant sur 10 pour le ratio des CPE versus un intervenant sur 17 enfants en maternelle quatre ans, ça ne permet pas à des enfants de pouvoir s'épanouir. Les enfants passent... leur épanouissement passe par des plus petits groupes. Et ça, on le sait.

Alors, à ça aussi s'ajoute le fait que les éducatrices de CPE et de milieux familiaux, M. le Président, sont beaucoup plus formées que les enseignants du préscolaire-primaire. Pour travailler avec les petits, il y a des enseignants qui ont seulement eu un cours, maximum deux, maximum trois au cours de leur baccalauréat pour ce qui est de l'enseignement préscolaire. Il y a plusieurs professeurs qui m'ont même avoué qu'honnêtement ils ne sauraient même pas comment gérer un groupe, une classe avec des enfants de quatre ans.

Et, en plus, il faudrait ajuster la formation continue parce qu'en ce moment il y a zéro budget dans les écoles pour former les professeurs et pas un sou d'annoncé non plus de la part du ministre pour former de nouveaux intervenants ou pour adapter les cours dans les universités.

Quand on parle que le projet n'est pas non plus réalisable, c'est là qu'entre en jeu tout le côté négatif pour les enseignants. On connaît déjà la pénurie qui est très, très marquée des professeurs. Je parlais aussi du soutien personnel, mais là je vais faire le tour pour les enseignants. Il y a une grave pénurie en éducation. Pour que le gouvernement réalise son engagement de déployer 2 600 classes de maternelle quatre ans partout au Québec, il va devoir trouver autant de professeurs.

Donc, on accentue la crise actuelle que subissent déjà les élèves, c'est les élèves qui en subissent, hein, les conséquences, d'une crise de professeurs secondaires, primaires et préscolaires, ça touche déjà tous les niveaux. Et, en ajoutant les ressources à mi-temps, le ministre va devoir embaucher 4 000 personnes, avec la maternelle quatre ans mur à mur.

Les enseignants ont déjà envoyé plusieurs cris du coeur dans les dernières années, et le projet des maternelles quatre ans s'ajoute à la liste des enjeux qui les concernent déjà. Plusieurs choses qu'on m'a dites : Pourquoi investir? Ça, ça vient des enseignants. Pourquoi investir dans un projet fondé sur aucune étude alors que des spécialistes de l'enfance ont fait des sorties contre ce projet?

Un autre témoignage : Pourquoi on trouve encore un moyen d'alourdir la tâche des profs en ajoutant des enfants dans des écoles qui manquent déjà de ressources et qui en manqueront encore plus pour les partager avec les quatre ans, alors qu'on a de si bons CPE? Les enseignants aussi reconnaissent la qualité du travail dans les CPE.

Quand les classes spéciales ont été abolies, on a promis aux enseignants qu'il y aurait des ressources dans les classes. Depuis, ces ressources diminuent à tous les ans. Là, on va ajouter de la clientèle et pas de ressource alors qu'ils sont déjà à bout de souffle, je devrais dire : Alors que nous sommes déjà à bout de souffle, parce que c'est des témoignages que je rapporte.

Si le gouvernement veut montrer qu'il prend l'éducation au sérieux, il pourrait écouter un peu plus les demandes des profs, qui sont sur le terrain et qui savent ce qui serait bon pour les élèves.

Avec toute la problématique de la pénurie d'enseignants, c'est bien beau que le ministre croit qu'il pourra dénicher des profs retraités et des gens qui avaient quitté, mais en les attirant comment? Avec quels incitatifs? Pendant ce temps-là, les profs en place qui sont épuisés, il y a beaucoup déjà d'épuisement professionnel, et qui essaient de réduire leurs tâches, qui les remplaceront? C'est qui qui va suppléer dans les classes si on les déploie tous dans les maternelles quatre ans?

Donc, vous voyez tout ce que ça fait, là, la pénurie de main-d'oeuvre. Ça vient vraiment alourdir beaucoup le projet de loi. Donc, je pense qu'on devrait s'attaquer d'abord à ce problème-là, avoir un plan d'action, qui a déjà été demandé à maintes, et maintes, et maintes reprises. Un plan d'action. On met sur pause toute l'histoire du projet de loi puis on nous propose quelque chose qui tient la route. Alors, ça, bon, ça, c'est des témoignages.

Alors, deuxième élément en ce qui concerne les ressources humaines, il y a une grave pénurie de personnel de soutien. Alors, des enveloppes qui ne sont pas suffisantes pour aller chercher des professionnels, des spécialistes de plus, alors maternelle quatre ans, bien, ça va s'ajouter au manque de ressources. On mise plutôt sur le programme Agir tôt. On est conscients qu'on devrait déployer davantage de ressources dans les CPE et les services de garde en milieux familiaux, ce qui viendrait pallier aussi à tout le problème de comment construire des nouvelles classes, ce qui viendra plus tard dans l'intervention.

Alors, toujours dans l'aspect du projet de loi qui n'est, à notre sens, pas réalisable, on manque de locaux, 2 600 classes à ouvrir. Alors, il y aurait, à peu près, 700 locaux vides au Québec actuellement. Ils ne sont pas adaptés et, comme l'a expliqué la Fédération des commissions scolaires du Québec, ils sont loin d'être tous adaptables. Donc, la pénurie de locaux est particulièrement criante à Montréal, et il y a de nombreuses écoles qui ont dû faire des classes dans des locaux où on aurait pu investir plutôt dans des nouveaux services, des bibliothèques, vraiment des espaces pour favoriser le développement des jeunes.

Aussi, les camps de jour. On en a parlé, on en a entendu parler en consultation, ça a été évoqué, puis je pense que c'est un élément qui est vraiment intéressant. Ça s'ajoute à tout le problème de services, comment on va améliorer les services de garde en dehors des heures de classe, parce que là ça va manquer de flexibilité pour les parents, qui, on le sait, souvent, dans les couples, bien, les deux parents travaillent, travaillent à des heures qui ne sont pas nécessairement compatibles, il y a beaucoup d'enfants qui restent plus tard en milieu de garde. Alors, c'est le même problème pour ce qui est des camps de jour, parce que, l'été, que feront les parents avec leurs enfants de quatre ans? En ce moment, bien, il n'y a pas d'accès, les camps de jour ne sont pas accessibles au milieu municipal une fois l'année scolaire terminée.

Et là je pense que le ministre a répondu à cette préoccupation-là de l'Union des municipalités du Québec en disant : Bien, vous envoyez déjà vos enfants de quatre ans dans les parcs municipaux, déjà. On s'entend qu'ils sont sous surveillance avec des parents et que, dans les camps de jour, il faut voir un petit peu plus loin, là. Les camps de jour, chez nous, moi, ils vont à la plage. C'est des enfants qui sont dans des zones de baignade protégées, il faut faire affaire à des gardes pour s'assurer que ces jeunes-là soient bien surveillés. C'est des activités hyperintéressantes qui amènent un dynanisme... puis ce qui rend les camps de jour attrayants chez nous. Mais, sincèrement, la réponse du ministre était un petit peu insuffisante, et je pense que ça en a fait rire plus d'un. En tout cas, chez nous, ça a ri un petit peu.

Puis les camps de jour, il y en a huit juste dans mon comté, et plusieurs ne pourront pas ouvrir cet été parce que... par manque de ressources, par manque de financement des différents paliers gouvernementaux. Alors, il faudra se pencher aussi sur toute la question monétaire, qu'est-ce que ça vaut, tous les coûts additionnels qu'on devra mettre dans les camps de jour et les services de garde en dehors des heures de classe. Puis, bien, on peut parler par exemple aussi de l'âge des instructeurs dans les camps de jour. 16 ans, ça fait peur à beaucoup de gens. Moi, je sais que j'ai beaucoup de parents qui m'ont dit qu'ils n'oseraient pas confier leurs enfants à des jeunes tout un été, des jeunes de 16 ans, puis je pense que c'est comprenable. Alors, voilà.

On peut aussi parler des coûts, qui ont énormément varié depuis qu'on nous a annoncé ce projet-là en campagne, des coûts qui étaient...

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Gaspé, compte tenu de l'heure, je devrai suspendre les travaux. J'aimerais savoir si vous allez poursuivre à la reprise à 19 h 30.

Mme Perry Mélançon : Oui.

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonsoir. Vous pouvez vous asseoir. Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans. Mme la députée de Gaspé, vous n'aviez pas terminé votre intervention, il vous reste 6 min 51 s. La parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, comme je le mentionnais avant la fin des travaux, tout à l'heure, ce projet-là, on l'a souvent dit, trois éléments qui le caractérisent, il n'est ni souhaité, ni souhaitable, ni réalisable. Alors, c'est trois éléments qui ont souvent été répétés, et je me permets de les répéter à nouveau. Je l'ai dit, j'allais faire de la pédagogie. Alors, je reprends. Puis ça le démontre bien ici avec plusieurs faits, plusieurs éléments intéressants, tristes mais intéressants.

Depuis la campagne de la CAQ, il y a eu énormément de changements dans les coûts, dans le nombre de classes, dans ce qu'on était capable de réaliser finalement d'ici l'année prochaine, le retour des élèves en classe. Alors, quelques faits saillants.

Le nombre de classes de maternelle quatre ans nécessaires a énormément varié, l'estimation du coût pour le déploiement serait maintenant de 1 053 000 000 $ selon le dernier budget. Il faut y ajouter un autre milliard pour construire 1 300 classes de maternelle quatre ans. Alors, le projet de la CAQ coûtera finalement 2 milliards. Alors, pour un gouvernement qui a fait sa campagne sur ce projet-là, qui dit que le mandat qu'ils ont eu est fort, que les Québécois se sont prononcés en faveur du projet, alors qu'on nous arrive avec des coûts faramineux qui gonflent énormément et qui viennent même... viennent chercher finalement énormément d'argent dans les coffres de d'autres services qui sont offerts à la population, aux mêmes élèves, aux mêmes jeunes de quatre ans, finalement, et qui va beaucoup affecter des gens qui sont déjà à l'emploi dans ces services de garde là, je pense que c'est bien de le réitérer.

Nombre de classes nécessaires. En campagne électorale, la CAQ estimait que l'ouverture de 5 000 nouvelles classes serait nécessaire. Le gouvernement Legault avait réduit cette estimation à 3 400 classes lors de la présentation du budget, basée sur un scénario qui prévoit que 50 % des parents choisiront l'école pour leurs enfants de quatre ans d'ici cinq ans. Les sondages nous démontrent tout le contraire. Il faut même qu'on force ou qu'on essaie d'influencer les commissions à faire la promotion des maternelles quatre ans pour essayer de changer la perception des parents sur les maternelles quatre ans mur à mur. Et, dans les derniers jours, après consultation dans le réseau scolaire, le ministre nous dit que l'ouverture de 2 600 classes est maintenant nécessaire, dont 1 300 à construire.

Maintenant, les variations en termes de déploiement. Pendant la campagne, la CAQ estimait que le déploiement de classes de maternelle quatre ans finirait par coûter 249 millions en 2022-2023. Le premier ministre a par la suite indiqué que la nouvelle fourchette de coût pour les maternelles quatre ans est de 400 à 700 millions par année à compter de 2022-2023. Et, au budget 2019-2020, le gouvernement a indiqué un total, pour les années 2019-2020 à 2022-2023, d'un peu plus de 1 053 000 000 $.

Ça, c'est sans compter aussi tous les coûts liés aux infrastructures. Donc, le coût unitaire estimé par la CAQ en campagne était de 122 400 $, et maintenant on parle de plus de 800 000 $ l'unité, donc 1 milliard pour 1 300 classes. Et ça, il faut ajouter à ça toute la question d'adapter les classes. Est-ce qu'il va falloir avoir des salles de bain dans toutes les classes pour... Parce que les maternelles comme on les connaît, c'est nécessaire de le faire, et tout.

Alors, vraiment, quand on parle de projet qui n'est ni souhaitable ni réalisable, on a vraiment toutes les incohérences du gouvernement de la CAQ dans les derniers mois.

Et puis à ça s'ajoutent tous les services complémentaires qu'il faut ajouter au projet. Dernièrement, il y a beaucoup de gens qui se sont préoccupés au niveau des transports par autobus, qui ne sont absolument aucunement adaptés à des jeunes de quatre ans qui vont devoir partir de la maison, se rendre tout seuls à l'autobus, même parcourir des fois plus de trois heures, plus de 300 kilomètres par jour pour se rendre à l'école. Je ne me rappelle plus quelle commission nous exposait ce problème-là, mais plusieurs commencent à témoigner de la grosse problématique au niveau des transports par autobus. Je parlais tout à l'heure des services de garde après les classes, du manque de flexibilité pour les parents.

Et un autre élément qui nous a fait vraiment sourire — c'est ironique — les propos de la ministre déléguée au Développement économique régional lors d'une interpellation, Mme la Présidente, qui voyait le projet d'un bon oeil pour la survie des écoles dans les villages. Petites écoles, là, ça veut dire petites cohortes. Ce n'est pas un ou deux élèves de quatre ans qui vont vraiment changer le sort de ces écoles-là. Puis parfois on parle de classes de trois, quatre, cinq niveaux scolaires déjà. Donc, ça peut signifier, là, pour un enseignant d'enseigner à des élèves de neuf ans, par exemple, à 13, 14 ans, parce qu'il y a des élèves qui doublent étant donné leurs difficultés d'apprentissage. Donc, c'est déjà tout un tour de force qu'on demande à certains professeurs d'enseigner à plusieurs niveaux, et d'ajouter la maternelle quatre ans, ce n'est pas souhaitable. Et en plus, bien, en milieu plus défavorisé, par exemple en Gaspésie, on offre les maternelles quatre ans quand c'est possible. Donc, le projet ne change absolument rien pour eux, et ça fragilise aussi nos milieux de garde, qui ont déjà peine à survivre.

Alors, je pense que j'ai fait le tour des éléments qui nous permettent de croire qu'il n'y a absolument rien de ça qui va améliorer le sort des jeunes de quatre ans. On parle de dépister plus tôt les problèmes de développement chez l'enfant. On peut déployer les ressources, ça, on est tout à fait d'accord, dans les centres de la petite enfance, qui ont déjà un modèle qui est viable et qui est vanté par beaucoup de pays. On parle de professeurs en France, justement, qui travaillent avec des jeunes de trois, quatre ans et qui le disent, eux aussi, que le CPE, c'est ce qui est à prioriser.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureuse de pouvoir intervenir ce soir sur le projet de loi n° 5. D'entrée de jeu, je voulais saluer l'éloquence de mes collègues de Saint-Laurent et de Westmount—Saint-Louis, députées et porte-parole, donc, pour l'éducation et pour la famille respectivement. Je veux les féliciter pour leur passion à exprimer haut et fort l'ensemble des inquiétudes que nous avons tous face à un déploiement mur à mur des maternelles quatre ans.

Je veux aussi nommer, d'entrée de jeu, ma propre déception et celle de mes collègues face à la motion, qui a été présentée par notre collègue de l'Acadie la semaine dernière pour le report du projet de loi n° 5, qui a été, donc, refusée. Alors, c'est un élément, évidemment, qui nous a amené aussi beaucoup de déception. Alors, je voulais d'entrée de jeu vous parler de cela.

Tout le long de mon propos, Mme la Présidente, je vais parler comme une maman, mon garçon est un grand, un adulte, mais un coeur de maman, ça reste un coeur de maman, sensible envers les petits toute sa vie, et aussi comme actrice jeunesse, j'ai été dans le milieu communautaire pendant près de 18 ans, alors c'est aussi à ce titre-là, à travailler pour le succès des jeunes pendant toutes ces années, mais aussi, bien sûr, comme députée près de ses citoyens, près des familles, des parents et de leurs tout-petits, que je suis aujourd'hui témoin de ce... face à ce projet de loi, très attristée, très triste de voir un projet de loi qui manque de vision, qui manque aussi de respect pour l'expertise qui est déjà en place, un projet de loi qui est bâclé pour nos tout-petits du Québec. Est-ce qu'on accepte l'improvisation pour l'avenir de nos enfants? Et tout cela, et tout cela, Mme la Présidente, pour répondre à une promesse de campagne électorale. On l'a bien dit, on l'a bien rappelé, je le redis encore : Rappelons-nous la campagne où le premier ministre a dit et a bien exprimé en débat des chefs, en campagne, qu'il mettait son siège en jeu face à la promesse de déployer les maternelles quatre ans durant le premier mandat dans toutes les régions du Québec. Il aime construire des bâtiments, le premier ministre : les maisons des aînés, les maternelles quatre ans. On y reviendra.

• (19 h 40) •

Soyons très clairs sur notre position à nous, elle est limpide, nous sommes pour la maternelle quatre ans, mais uniquement en milieu défavorisé. L'excellent député de Jean-Talon, ex-ministre de l'Éducation, a d'ailleurs contribué à toute cette actualité des 400 classes de maternelle quatre ans, dans toutes les régions du Québec, en milieu défavorisé. Et, lors des consultations particulières, nous avons été, bien sûr, contents d'entendre à nouveau la Fédération autonome de l'enseignement qui a réitéré l'importance, effectivement, d'avoir mis en place des maternelles quatre ans en milieu défavorisé pour ces enfants qui ne fréquentent aucun service de garde. Alors, oui, c'est une stratégie gagnante, oui, c'est une stratégie ciblée, qui a donné des résultats importants.

Je reviens à la notion des bâtiments, de construire. Alors, on construit les bâtiments, on priorise les lieux à tout prix, mais on verra plus tard si on trouve les ressources, et, faute de ressources, en plein contexte de pénurie... Parce qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, on le dit, on le redit. Alors, bien beau avoir des nouvelles classes et d'avoir les bâtiments et les aménagements, des aménagements qui devront être adaptés, bien sûr, aux tout-petits de quatre ans, on en a largement parlé, mais évidemment il faut trouver les ressources. Et tant pis, tant pis pour l'insécurité des tout-petits dans leur première étape scolaire, vous savez, la première étape où le petit franchit la porte de son école de quartier... Et là ce sera très tôt, trop tôt, selon bien des parents, quatre ans, pour franchir cette porte. Alors, tant pis pour l'insécurité de ces tout-petits, tant pis pour le manque de ressources à prévoir, tant pis pour le ratio enseignant-enfants qui augmente, si on le compare à celui des CPE, tant pis si les expansions d'écoles mal ficelées empiètent sur l'espace récréatif de la cour d'école et tant pis si l'implantation se fait dans une école où il y a plus de 100 élèves.

Si aujourd'hui, Mme la Présidente, je joins ma voix à celles de mes collègues, je souhaite intervenir plus particulièrement sur quatre enjeux. Premier enjeu : Pourquoi? Deuxième enjeu : Où? Troisième enjeu : communauté. Et le quatrième et le plus important : le tout-petit.

Pourquoi? Vous savez, dans ma vie antérieure, de façon bien modeste, j'ai eu des occasions de développer et de coconstruire avec le gouvernement des projets nationaux jeunesse de A à Z. Je pense, entre autres, au programme Jeunes en action qui a permis l'accompagnement de jeunes plus vulnérables avec des problématiques diverses. J'ai aussi travaillé un programme national pour la persévérance scolaire des jeunes. J'ai aussi développé de nombreux projets locaux pour les jeunes en partenariat avec toutes les écoles secondaires de Laval, avec la commission scolaire, avec le YMCA, des projets qui mettaient au coeur de la réussite scolaire les parents à chaque étape de l'intervention, des jeunes qui étaient sur le bord d'être suspendus de l'école, et, grâce à cette intervention Alternative suspension, on arrivait à garder les jeunes à l'école, avec les parents autour d'eux, en lien avec le directeur d'école et la commission scolaire. Un taux de succès de persévérance scolaire de 95 % à 98 % à chaque fois.

Et, à travers mes différentes expériences de toutes ces années, j'ai retenu trois grandes leçons de vie professionnelle qui me rendent fort critique face au projet de loi n° 5. Le premier principe et cette première leçon de vie professionnelle, c'est la suivante... Et j'ai fait mes propres essais-erreurs, mais j'ai appris. Alors, ce principe et cette leçon, c'est : toute idée, même celle qui peut paraître bonne à certains, toute idée ne vaut rien si elle ne repose pas sur des besoins exprimés. C'est excessivement important. Personne n'a pu nous répondre pourquoi la maternelle quatre ans universelle. On nous présente une vision structurelle, on essaie de nous parler de cause à effet, aucune donnée probante, mais jamais un mot sur le besoin. Quel est le besoin? Je l'ai dit, il était nécessaire de l'implanter dans les milieux défavorisés.

Et je crois au dépistage précoce, je crois à l'accompagnement des tout-petits dans un milieu défavorisé. D'ailleurs, j'ai toujours dit, il y a bien des études qui expriment de façon très importante et fondamentale la corrélation significative entre les jeunes de l'âge de deux ans, l'éveil à la lecture et leurs succès scolaires. Il y a des corrélations significatives qui font en sorte que, oui, il faut intervenir dans les milieux défavorisés. C'était le cas, ça a été fait, il y avait une stratégie ciblée. Pourquoi l'étendre de façon universelle? Combien de fois la question a été posée directement au ministre?

Et je ne parle pas ici d'arguments, de recommandations, de mémoires ou de représentations diverses, je ne parle certainement pas de pratiques new-yorkaises, d'interprétations de sondages à l'alambiqué, quelques points de vue d'experts, mais qui, qui, Mme la Présidente, a levé la main pour dire : Moi, pour mon enfant, j'ai besoin, pour mon enfant, d'une maternelle quatre ans dans mon quartier favorisé parce que je ne veux pas l'envoyer dans un CPE ou une garderie en milieu familial privée subventionnée? Qui a levé la main? Certainement pas les parents lavallois à qui on a posé la question directement. On a parlé largement du sondage du comité de parents de la commission scolaire de Laval, qui dit très clairement, à la majorité, que, leurs enfants, ils ne les enverraient pas dans une maternelle quatre dans leur quartier et qu'ils ne préconisent pas ce déploiement.

Alors, il n'y a pas de mains de levées, Mme la Présidente. Il n'y en a aucune. Donc, pourquoi on n'a toujours pas de réponse? Chose certaine et de façon très simple et très logique, il me semble, en tout cas, que ça fait pas mal de sens, chose certaine, c'est que, s'il y avait eu beaucoup de mains de levées, je pense qu'il y aurait autant de nombres d'inscriptions dans les maternelles quatre ans privées. Or, oups! ce n'est pas le cas.

Deuxième enjeu ou la deuxième leçon de vie professionnelle à bâtir des projets pour les jeunes. La première étape, là, c'était vraiment, avant toute chose, de travailler à l'approche éducative. Dans le cas que j'ai connu, c'était l'approche d'intervention. Comment on travaille cette approche éducative auprès des tout-petits? Rien là-dessus. Ensuite, deuxième étape, il y a le cadre financier. On va en reparler. Le plan de déploiement. On va en reparler. On regarde, bien sûr, dans le plan de déploiement les lieux, les ressources nécessaires et les compétences requises. Et, seulement après ça, bien là, on parle de chantiers de construction et d'aménagement.

Alors donc, encore une fois, il y a eu beaucoup de questions qui ont été posées par ma collègue de Saint-Laurent : Il est où le plan de déploiement? Où les écoles seront construites? Il y a des terrains qui n'existent pas. Il y a des places qui ne sont pas là. Alors, donc, est-ce que... Pour les milieux défavorisés, c'était bien sûr l'indice de défavorisation socioéconomique qui pouvait être un indicateur important. Quels seront les indicateurs pour décider où les maternelles doivent aller, dans ce plan de déploiement? Est-ce qu'il y aura une évaluation populationnelle? Est-ce qu'il y aura d'autres indicateurs que l'indice de défavorisation? Si oui, lesquels?

Alors, c'est vraiment l'absence, le néant total. On n'a ni de plan d'approche éducative... On a le cadre financier, les chiffres, 2 milliards, bien sûr un budget qui explose.

D'ailleurs, il y a plein d'articles là-dessus, et Brigitte Breton, dans Le Soleil, disait ceci : «Si un service s'avère six fois plus cher que prévu mais qu'il est possible d'obtenir un service similaire ailleurs[...], sans attendre quatre ans et sans frais exorbitants, la majorité d'entre nous sauterait sûrement sur l'occasion. François Legault et son ministre de l'Éducation refusent toutefois de suivre cette logique avec les maternelles quatre ans. Un entêtement coûteux qui ne fournit pas pour autant ce qu'il y a de mieux aux petits Québécois.» Donc, voilà pour ce qui est... Mais, écoutez, les articles dans les journaux, Le Devoir : «Ça coûtera ce que ça coûtera»; Le Journal de Québec : «Les nouvelles classes, six fois plus chères que prévu...» Je pourrais continuer, je pourrais en parler pendant presque une heure. Mais je vais m'arrêter là.

Alors, pas de plan d'éducation, pas de plan de déploiement, le cadre financier qui explose, et on n'a aucune idée du nombre de ressources... Et je sais que la collègue de Joliette avait fait un estimé rigoureux par rapport aux milliers de ressources qui sont nécessaires. Mais on n'a, du côté du gouvernement, aucune idée. Encore une fois, c'est le néant.

Est-ce qu'il y aura aussi une espèce de concurrence géographique d'un quartier à l'autre? D'une rue à l'autre? Un CPE, un service de garde, en face la maternelle? Le ministre dit non. Mais en même temps la collègue de Westmount—Saint-Louis a démontré avec le document qu'elle a déposé récemment qu'il y avait, bien sûr, des préoccupations à y avoir.

Alors, oui, 2 milliards, 1 milliard pour les classes à construire, mais vraiment, avec tout ça, bien, on n'est pas plus avancé. Et quelles seront, bien sûr, les solutions à recruter les ressources humaines pour combler les postes dans les maternelles? On fait quoi? On les enlève des CPE?

Alors, moi, je vais vous parler du terrain, Mme la Présidente, parce qu'il y a les chiffres puis il y a le nombre d'enseignants qui ne seront pas au rendez-vous. La pénurie qui est criante, on en a beaucoup parlé, mais je veux aller au-delà des chiffres.

• (19 h 50) •

À tous les ans, je fais la tournée de mes écoles primaires dans mon comté et récemment j'ai rencontré un directeur d'une de ces écoles. Et, vous savez, là, la pénurie de main-d'oeuvre, là, pour l'illustrer terrain, terrain, terrain, là, c'est une gestion quotidienne de la part des directeurs d'école. C'est une gestion hebdomadaire qui est criante et qui est inquiétante parce qu'à chaque semaine, faute de remplacer les enseignants qui sont absents pour diverses bonnes raisons, bien... Écoutez, il n'y a pas de personnes sur les listes d'attente. Alors, il y a des surveillants. Mais même, parfois, c'est difficile de trouver des surveillants. Ça fait en sorte que nos jeunes n'ont pas l'entièreté du cursus qu'ils doivent voir dans les matières prévues au courant de la semaine. Alors, c'est grave, là. On est déjà dans cet état de situation là, puis là on veut ajouter les maternelles, et puis on ne sait pas trop où on va trouver les ressources. Alors, pour le manque de plan, le plan éducatif, le plan déploiement, le budget qui explose et les ressources, on ne sait pas où les trouver, bien, vous comprendrez que mon enjeu «où» est criant.

Troisième enjeu, la communauté. Alors, ma troisième règle de vie professionnelle m'a appris ceci : une des principales conditions de réussite du déploiement d'un projet est la complémentarité et le partenariat avec les acteurs de sa communauté. Moi, quand j'avais un projet à faire démarrer pour les jeunes, si je n'étais pas capable de démontrer dans mon offre de services que j'étais complémentaire des services publics et des acteurs de la communauté, le projet ne passait pas. Alors, c'est quoi, le dialogue? C'est quoi, le dialogue véritable entre, bien sûr, le gouvernement, les commissions scolaires, les services de garde, cet exercice qui est fondamental pour assurer la réussite d'une implantation, à laquelle on ne croit pas, puisque personne, encore une fois je le répète, n'a levé la main pour ça? Mais où est le dialogue de la communauté autour de ça?

Et là je m'amène un peu à regarder, entre autres, dans le mémoire de la CSQ, la recommandation 5 dans leur mémoire. Et ils disaient ceci : Il faut absolument «dégager du temps de concertation pour permettre aux acteurs scolaires de travailler conjointement à une transition réussie». Oui, c'est excessivement important, et je ne sens pas que ce dialogue est là, et je ne sens pas que le dialogue est, de toute façon, si établi entre le dossier de l'éducation et le dossier de la famille du côté du gouvernement. Ça aussi, on le dit, mais je pense qu'il faut le rappeler.

On a parlé de la situation... Quand je parle de complémentarité et de communauté, on a parlé, bien sûr, de la commission scolaire de Laval. Vous me permettrez, Mme la Présidente, un petit élan de chauvinisme. Alors donc, évidemment, si la commission scolaire de Laval aura à prévoir 135 classes de maternelle, pour les deux commissions scolaires, celle Sir-Wilfrid-Laurier et commission scolaire de Laval, c'est 220 classes qui devront être déployées pour les maternelles quatre ans. Et ce que nous dit la présidente de la commission scolaire, Mme Lortie, c'est que non seulement elle n'est pas d'accord... Parce que, bien sûr, on peut parler de bien des enjeux à Laval, on peut parler de la disponibilité de locaux et de terrains, mais ce qu'elle dit, c'est : Il est bien mieux d'investir en complémentarité avec les centres de la petite enfance, parce que, présentement, elle a déjà de la difficulté à placer la masse actuelle d'élèves. Et ça, c'est la réalité. Ça, c'est l'acteur du terrain qui nous dit, bien sûr, les vraies choses.

Alors, oui, la complémentarité, c'est excessivement important. Et on a un modèle unique, unique au Québec, on a un modèle qui permet aux parents de faire le choix, le choix avisé. Et, encore là, je reprends le mémoire de la CSQ qui dit clairement, qui le nomme : On a un modèle unique, ici, au Québec, avec les CPE, les services de garde, donc, privés en milieu familial. Et ce modèle unique là, bien sûr, il est au coeur de la réalité qu'on s'est donnée au Québec.

Je l'ai dit tantôt, la formule mur à mur... Moi, j'ai souvent été témoin du déploiement mur à mur, et ça ne fonctionne pas parce que la réalité de la dynamique des partenaires dans une communauté en région, à Montréal, et même, je vous dirais, entre Laval et Montréal, c'est très, très, très différent. Alors, il faut tenir compte du dynamisme de concertation, du dialogue entre les différents acteurs, le rôle aussi, l'implication des parents dans les comités de parent, dans les conseils d'établissement. Alors, c'est important. Puis, je vous le dirais, les parents se parlent entre eux, et ils savent bien, ils connaissent bien sur le terrain, encore une fois, quelles sont les ressources de disponibles pour eux et pour leurs enfants.

J'en viens à mon dernier enjeu, nos tout-petits, nos tout-petits de quatre ans. Et là je fais appel aux coeurs de maman et aux coeurs de papa qui jugent, bien sûr, que c'est beaucoup trop jeune d'amener nos tout-petits à l'école, la maternelle quatre ans. Je le répète, les parents ne l'ont pas demandée. Je sais, entre autres, aussi qu'il y a, bien sûr, des propos qui ont été amenés en consultations particulières, entre autres le conseil québécois du service d'éducation à la petite enfance qui a même dit : «Le changement d'environnement pour un enfant de quatre ans peut être une menace.» Alors, un enfant qui est habitué à un milieu qui est très adapté pour lui, dans un CPE ou dans un milieu de garde, de le faire passer à la maternelle quatre ans dans une école grande, avec les plus grands, ça peut évidemment, bien sûr, être très, très, très préoccupant pour les parents.

Et, vous savez, quand on regarde le programme Agir tôt, auquel je crois beaucoup, quand on regarde les facteurs de protection pour l'enfant de quatre ans, on voit que l'estime de soi, la confiance en soi, c'est très, très important. Et là je fais appel un petit peu à mes... je retourne un peu dans mon passé puis dans mes études en psychologie, on a parlé beaucoup du développement cognitif et social des enfants de quatre ans, mais on a très peu parlé du développement moral des enfants. Et moi, je me souviens très bien de la théorie de Kohlberg qui disait que l'enfant de quatre ans, il est au stade 1 de son développement moral. Pour lui, l'adulte, là, l'adulte, il est parfait, il n'y a aucune analyse morale de l'enfant à cet âge. Pour lui, l'important, c'est sa réalité. Il teste l'autorité avec l'adulte et il voit s'il est puni, s'il est valorisé. Donc, c'est la construction de son estime de soi dès l'âge de quatre ans en relation avec l'adulte qui est devant lui. C'est ça, le développement moral d'un enfant de quatre ans. Et, pour cet enfant-là, quand il est dans un ratio qui est trop grand, il ne peut pas développer ce lien aussi significatif entre l'adulte, qui est si important pour lui à cet âge, et lui-même.

Alors, moi, je ne sais pas si j'utiliserais les mots «menace», mais je suis très préoccupée par l'étape où est cet enfant de quatre ans dans son évaluation de lien avec l'adulte qui est devant lui et le ratio qui est proposé dans les maternelles face au ratio dans les CPE. Parce que, vous savez, l'enfant va se retrouver forcément dans une plus grande école, dans un milieu qui ne sera pas aussi bien adapté que dans un milieu de garde, et ce sera une transition, ce sera une source de stress.

Alors, pour toutes ces raisons, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, et comme parent, là, face à notre tout-petit de quatre ans... Parce que les parents se parlent, savent où sont bien les ressources, ils se parlent bien sûr de l'expertise dans les CPE, ils se parlent des ressources dans leur quartier, et aucun d'entre eux n'ont levé la main, Mme la Présidente, personne d'entre eux n'ont levé la main. Alors, pour ces raisons, je suis tellement contre le projet de loi pour les parents de mon comté que je représente. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous allons poursuivre avec Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ce soir, j'interviens sur le projet de loi n° 5 de la maternelle quatre ans. C'est drôle, Mme la Présidente, on a l'impression que, ces temps-ci, tout le monde parle de la maternelle quatre ans comme si c'était nouveau. Pourtant, la maternelle quatre ans, Mme la Présidente, existe déjà. Elle existe pour des enfants qui sont ciblés, de milieux défavorisés.

Pourquoi on en est rendu là aujourd'hui, à dire qu'on a peut-être des coûts de 2 milliards pour implanter la maternelle quatre ans mur à mur partout au Québec? Il faut se poser la question, Mme la Présidente. Est-ce que c'est un besoin des parents? Comme beaucoup de mes collègues, Mme la Présidente, les parents dans le comté de Duplessis, ce qu'ils demandent, c'est des places en garderie, en CPE. Vous savez, il faut attirer de la main-d'oeuvre dans des régions comme la mienne. Donc, la première chose, souvent, les deux parents travaillent, et ce qu'ils demandent, c'est une place en garderie, en CPE.

Également, Mme la Présidente, je viens du deuxième plus grand comté au Québec, c'est très grand, j'ai des petits villages. Imaginez-vous, Mme la Présidente, que moi, par le passé, je vous donne un exemple, avec le projet hydroélectrique de la rivière Romaine, je travaillais pour l'implantation des services de garde dans un petit village, Longue-Pointe-de-Mingan, même fait pour la Basse-Côte-Nord, parce qu'également, dans ces milieux-là, on a des doubles, des triples niveaux pour être capables de maintenir nos petites écoles. Et j'ai entendu récemment quelqu'un du gouvernement de la Coalition avenir Québec qui disait : Ça va aider à maintenir les petites écoles. Complètement faux, Mme la Présidente, complètement faux. Complètement faux.

• (20 heures) •

Pourquoi le gouvernement de la Coalition avenir Québec tient tant à la maternelle quatre ans? Tout simplement, Mme la Présidente, pour une promesse électorale. Et j'étais contente, d'ailleurs, d'entendre mon chef, le député de Matane, dire que cette idée-là vient d'une ancienne de vos collègues, Mme la Présidente, qui était députée, qui n'était pas assise loin, elle était assise quelque part... elle était assise quelque part, je pense que c'est ici ou à ma place où je me trouve en ce moment, et ça m'avait franchement inquiétée. Elle semblait privilégier beaucoup les garderies privées, au détriment de nos CPE. Par la suite, cette idée-là a fait du chemin, on a dit : Oh mon Dieu! coudon, la CAQ est rendue qu'ils défendent les garderies privées, bizarre, au détriment de nos CPE, très bizarre. Celle-ci se retrouve maintenant ministre.

Est-ce que c'est elle ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui a eu de l'influence sur le premier ministre? Je ne le sais pas, Mme la Présidente. Ce que je sais, par contre, comme des centaines de milliers de personnes au Québec qui ont entendu le débat télédiffusé, vous savez, quand on a eu une élection, octobre dernier... J'ai été estomaquée — puis je ne dois pas avoir été la seule — d'entendre le premier ministre qui dit... Sur quoi êtes-vous prêt à démissionner, M. le premier ministre... M. le chef de la Coalition avenir Québec — il n'était pas premier ministre à cette époque? Si je ne réussis pas à implanter les maternelles quatre ans. Je me suis dit : Pardon? Pardon? Est-ce que c'est la même personne qu'on a connue de ce côté-ci? Est-ce que c'est la même personne, que je crois sincère quand il dit qu'il a à coeur le bien-être des enfants, quand j'ai entendu cette même personne dire que l'économie, c'était important, au Québec, la santé, c'était important? Et tout à coup, en plein débat télédiffusé, dans un débat des chefs, la question, je suis prêt à mettre mon siège en jeu. Je n'en reviens tout simplement pas, Mme la Présidente.

Et maintenant premier ministre il décide... Et, les ministres, on le sait, comment ça fonctionne, Mme la Présidente, hein, vous voulez faire votre marque, vous ne voulez pas déplaire. Le premier ministre vous a donné une commande, son entourage vous a donné une commande; envers et contre tous, il faut que vous y arriviez. Et souvent... Vous savez, ça fait 15 ans que je suis là, proche de 16 ans. Je me dis : Tous partis confondus, on peut avoir fait des erreurs. Qu'est-ce que M., Mme Tout-le-monde, le Québécois, la Québécoise s'attend d'un gouvernement? C'est qu'on admette ses erreurs, Mme la Présidente. Et là je vois la Coalition avenir Québec foncer tête première dans l'implantation des maternelles quatre ans.

On parle de 2 milliards. Je ne sais pas, là, si le président du Conseil du trésor puis le ministre des Finances trouvent que c'est normal de mettre autant d'argent pour développer un réseau, Mme la Présidente, savez-vous quoi, qui va venir concurrencer de façon très, très claire nos centres de la petite enfance. Parce que, depuis qu'ils sont élus, Mme la Présidente, on a-tu entendu parler des CPE? Il y a le nouveau ministre de la Famille qui, lui, défend son ministère, on va lui donner une bonne note, mais, qu'est-ce que vous voulez, Mme la Présidente, il est mal pris parce que le projet pour qui le premier ministre, comme on dit communément, a mis sa tête sur le billot, c'est la maternelle quatre ans, au détriment des centres de la petite enfance.

Vous savez, Mme la Présidente, il y a quelque temps, dans mon coin de pays puis ailleurs au Québec, il y avait des jeunes filles, des jeunes hommes, mais plus particulièrement des jeunes filles qui allaient suivre un cours d'éducatrice en service de garde, elles étaient nombreuses, on choyait nos centres de la petite enfance. Est arrivé, au fil du temps, le gouvernement libéral avec le thème L'austérité à tout prix. Ça avait commencé un petit peu plus tôt. J'aime toujours savoir, pour aller où je vais, savoir d'où je viens. Ça avait commencé avec un ministre libéral qui a fait du marchandage pour des garderies, hein? Vous souvenez-vous, le scandale des garderies? Moi, je m'en souviens très bien. Puis il était assis à quelque part par ici, dans ce temps-là, ils étaient majoritaires, ça fait qu'ils utilisaient pas mal les banquettes jusqu'ici. Donc, on a détruit ce réseau-là, Mme la Présidente, au fil des années. Il y avait des pays, des provinces qui nous envient encore d'avoir les CPE.

Un jeune enfant de quatre ans... On dit qu'on donne le choix aux parents. Bien oui, on donne le choix aux parents quand on est à la veille d'envoyer des tickets dans les boîtes à lunch des enfants qui sont en première, deuxième année puis dire aux parents : Vous devriez, si vous avez un autre jeune à la maison, de deux ans... peut-être vous donner un bon d'achat, là, pour l'inscrire dans la prématernelle quatre ans. Ça n'a pas de bon sens, ça, là.

À part ça, Mme la Présidente, ils semblent oublier, je vais le rappeler à vous, Mme la Présidente... Qu'est-ce qu'on a entendu au niveau des écoles? Moi, je n'en ai pas chez nous, hein, puis je suis bien contente, mais j'ai entendu qu'il y avait des champignons, c'était insalubre à certains endroits. D'ailleurs, le ministre est allé faire une visite, je ne peux pas nommer le nom, là, où est-ce qu'il est allé voir...

Une voix : ...

Mme Richard : L'école l'Étincelle. Il est sorti de là estomaqué, Mme la Présidente. Il n'avait jamais vu ça. C'était horrible, c'était effrayant que des enfants lourdement handicapés soient dans cette école-là. Houhou! Réveillez-vous, M. le ministre! C'est ce que nous avons présentement, Mme la Présidente, des écoles insalubres, des enseignants à bout de souffle, manque d'orthopédagogues, manque d'orthophonistes. Et là le réseau, il va mal. Il était effrayé, ce matin, hein? Mais, parallèlement à ça, là, on va le surcharger.

C'est drôle, hein? Moi, j'ai connu le premier ministre dans une vie antérieure, très brièvement; jamais je ne l'aurais pensé aussi entêté. Moi, je vais être prudente, je vais être prudente, je vais même lui donner quelque chose, le premier ministre : On parle beaucoup des enfants, hein, puis je le sais, qu'il les a à coeur, je le sais. Je ne le connais pas intimement, je le connais assez pour savoir qu'il a à coeur le sort des enfants. Je vais lui dire : M. le premier ministre, savez-vous quoi? Si c'était lui qui était assis là, savez-vous ce que je lui dirais? M. le premier ministre, tous les Québécois, toutes les Québécoises vont vous pardonner, au Québec, si vous reculez, si vous reculez sur cette promesse puis vous admettez qu'on a un bon service pour nos enfants. Est-ce qu'il est parfait? Non, mais il répond aux besoins. Puis, comme premier ministre, savez-vous quoi? Ces sommes-là, là, pour des nouvelles écoles... Où est-ce qu'il va les prendre, les enseignants, je ne le sais pas. Des orthopédagogues, des orthophonistes, je n'en ai pas, là, je n'en ai pas dans mon milieu. Injectez-les. J'aimerais ça, moi, que le ministre délégué à la Santé et les Services sociaux, plutôt que 18 millions, il en mette un petit peu plus au niveau de la DPJ. J'adorerais ça qu'il y ait eu un plan de match depuis des mois pour réduire la liste d'attente pour ces enfants dont on fait un signalement puis qu'il n'y a pas personne pour en prendre soin. J'aimerais mieux qu'il mette son énergie là, moi, mon premier ministre, parce que c'est le premier ministre de tous les Québécois et Québécoises, Mme la Présidente. Non. Pour une simple, là, puis je le dis... puis je pense que j'ai raison à peu près à 90 %, une simple erreur dans un débat télédiffusé qui s'appelait le débat des chefs, ils sont pris avec.

Le problème, ce n'est pas qu'ils soient pris avec, c'est qu'on va tous être pris avec, Mme la Présidente, parce qu'on va avoir fait — puis là je vais choisir bien mes mots — comme on l'a souvent fait avec la réforme du ministre que je ne nommerai pas, l'ancien ministre, hein, je vais juste dire un ancien ministre de la Santé qui a réformé le système avec des lois nos 10, des lois nos 20, on avait accès à un médecin, tout allait bien, c'était beau. Le système, ce qu'il avait besoin, là, le système de santé, il avait besoin de soins. Le système d'éducation puis nos enfants, ce qu'ils ont besoin, c'est qu'on s'en occupe, pas qu'on brasse encore ça quand on n'a pas de main-d'oeuvre, on n'a pas de main-d'oeuvre, on n'a pas de spécialistes, on n'a pas d'argent pour rénover des écoles. J'écoutais des collègues dans des quartiers, je me disais : Y a-tu des enfants qui fréquentent ces écoles-là vraiment? Moi, je suis choyée. On est souvent les derniers, hein, dans mon coin de pays. Je me disais : Moi, je n'ai pas d'école comme ça. Puis je n'aurais pas voulu, comme ancienne présidente d'une commission scolaire, avoir des enfants qui allaient dans des écoles comme ça, insalubres.

Le ministre, il était... il s'est réveillé aujourd'hui. Peut-être, Mme la Présidente, si ça pouvait l'avoir assez réveillé puis qu'il parle à ses collègues, puis surtout à son premier ministre, parce que c'est lui qui dirige, puis qu'il dise : Mon cher premier ministre, savez-vous quoi? Ce que j'ai vu aujourd'hui, là, ça m'a arraché le coeur. On est-u capables un petit peu peut-être changer notre discours? Parce que, rompre complètement cette promesse-là, il faut quelqu'un qui aime quand même dire qu'il n'est pas allé sur la bonne voie puis qu'il s'est trompé, bon, il pourrait dire... hein, parce qu'en politique on est toujours capable d'arranger le discours, mais là peut-être qu'on est allé trop loin. Bien, d'ailleurs, il a commencé un petit peu. Il faudrait qu'il aille plus loin. Maternelle quatre ans, oui, c'est un véritable choix pour les parents. Non, on n'injectera pas autant d'argent, comme ça, parce que je l'ai dit lors d'un débat, on dit, sous les feux de la rampe, hein — il devait y avoir trop de spots qui illuminaient ses yeux puis... pas sûre qu'il était vraiment conscient dans quoi il s'engageait quand il a dit ça, là — puis dire : On va arrêter ça. On va donner le choix aux parents, mais on va consolider aussi un réseau.

• (20 h 10) •

Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Le ministre de la Famille, l'autre fois, il m'a dit : As-tu besoin de places chez vous? Comment ça fonctionne? Puis, écoutez, moi, je n'ai rien à dire, là, bonne collaboration. On va s'en rejaser, lui et moi. Mais je vais vous le dire quand même : Chez moi, là, les gens, on n'a pas de place en garderie. Pourquoi on n'a pas de place en garderie pour les enfants, pour les parents qui le demandent? Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? C'est qu'on n'a pas de main-d'oeuvre. On a de la difficulté à avoir des cohortes au cégep pour des éducatrices qui prennent une technique en services de garde, ce n'est plus attrayant. On a... Malheureusement, hein, je dis tout le temps, pour savoir où est-ce qu'on va, il faut savoir d'où on vient. Ils vont être tannés de m'entendre, mais ce n'est pas grave. On a tellement mis ce réseau à mal sous un gouvernement libéral, quel est l'attrait pour une jeune fille de s'en aller maintenant dans un service de garde, qu'il soit familial, qu'il soit milieu de garde subventionné, ou dans nos centres de la petite enfance? J'ai des éducatrices qui m'ont dit : Bien, écoute, là, je pense réorienter ma carrière. Moi, j'ai entendu la Coalition avenir Québec, là, puis le premier ministre, puis le ministre de l'Éducation; tout ce qu'ils parlent, c'est de la maternelle quatre ans. Ils ne pourront pas maintenir deux réseaux. Puis tout ce qu'ils vont investir dans la maternelle quatre ans, ils ne peuvent pas l'investir à former, à former du monde, hein? Il faut aller les recruter, là, ces jeunes-là, puis leur montrer que c'est bon, s'occuper de nos enfants, au Québec, encore, puis c'est bon que toi, tu sois intéressé à t'occuper des enfants puis d'aller suivre un cours au niveau collégial parce que, oui, il y a du dépistage qui se fait dans les centres de la petite enfance puis, oui, ils prennent soin de nos enfants.

Et là savez-vous quoi? J'ai demandé à ma collègue la députée de Joliette, qui est plus à même que moi, hein, elle connaît très bien ce dossier-là, je l'ai tutoyée, j'ai dit : Coudon, on n'en entend pas parler, il faut que j'intervienne. Que c'est qu'ils vont faire l'été, hein? Y a-tu quelqu'un qui a pensé à ça? Que c'est qu'ils vont faire l'été? Ah! bien là, il y a peut-être une possibilité de les envoyer dans les camps de jour. Ah non! j'ai dit, ça ne se peut pas. Impossible que j'aie entendu le premier ministre, le ministre de l'Éducation dire : Pour nos enfants, ce que nous voulons, au Québec, c'est le meilleur. Puis là il y a des enfants qui ont des besoins particuliers, ça prend des enseignants et des enseignantes formés, là, on n'envoie pas ces enfants-là n'importe où, là, ça prend la maternelle quatre ans. Mais, pour l'été, ce n'est pas grave; dans les camps de jour. Non, j'ai dit, ça ne se peut pas. On m'a dit : Oui, ça se peut. C'est moi qui n'est pas bien ou c'est ce côté-là qui ne le sont pas. Si c'est moi, je peux vivre avec. Si c'est eux, eux, je ne suis pas sûre qu'ils vont pouvoir vivre avec longtemps, par exemple.

Après ça, Mme la Présidente, j'ai dit : O.K... J'avais une préoccupation, moi, quand j'étais, anciennement, dans les commissions scolaires, puis d'ailleurs ce n'était pas juste dans mon coin de pays : le transport scolaire. Comment ils vont voyager, les petits poux de quatre ans? Dans les autobus. O.K. Les autobus, déjà, on a eu, hein, vous le savez, des chauffeurs d'autobus, des fois, qui ont donné des témoignages, là, à dire : Regarde, j'ai des ados en arrière, des fois c'est de la chicane entre enfants, c'est difficile; moi, il faut que je conduise, j'ai une attention particulière, hein? Ah! ce n'est pas grave, on va peut-être placer les plus jeunes en avant puis avec deux, trois qui sont trop turbulents pour que le chauffeur, de temps en temps, guette.

Le petit pou de quatre ans, qui c'est qui va l'aider à monter dans l'autobus? Moi, là, à un moment donné, dans mon temps, quand mes enfants étaient plus jeunes, il y avait la maternelle maison, c'étaient des berlines, et le chauffeur, Mme la Présidente, il débarquait... Parce que, vous savez, souvent, hein, il neige, partout, au Québec. Chez nous, des fois, il neige pas mal. Ça fait qu'il y avait des bancs de neige, ce qu'on appelle communément. Il prenait le petit enfant, il le prenait dans ses bras puis il venait le déposer sur le perron. Je ne sais pas, les cours d'école, pour un petit bébé de quatre ans, un petit enfant de quatre ans, là, qui va être là.

Moi, Mme la Présidente, j'ai deux petits-enfants, je suis très heureuse, ils ont 12 ans et huit ans. Et, quand le premier a pris ce qu'on appelle la maternelle à cinq ans, je devais être comme toutes les mamies et comme, sûrement, les parents, je me disais : Qu'est-ce qu'il va faire, mon petit pou, dans cette grande cour d'école? Qui va s'occuper de mon petit Olivier? Et là on va envoyer des enfants dans les autobus.

Le dîner, est-ce qu'on va payer des aides, des préposés à l'alimentation? Parce que, vous savez, il y en a qui ont quatre ans à l'automne, il y en a qui ont eu quatre ans au mois de mars, il y en a qui ont... puis chaque enfant se développe différemment, hein? Qui va leur aider à ouvrir leurs boîtes à lunch, à ne pas commencer par les fruits mais à commencer par le repas, hein, de subsistance? Ça va prendre du monde.

Les parents, est-ce qu'ils vont payer des lunchs ou ils vont devoir les préparer le soir? Je ne sais pas.

Je ne sais pas si c'est juste moi, Mme la Présidente, qui pense à tout ça, parce que j'ai tellement vu d'aberrations avec certaines réformes puis quand on arrive que tout le monde veut changer tout que je me dis : Si moi, j'y pense, j'espère qu'eux y ont pensé. J'espère, Mme la Présidente, pas pour moi. Moi, je vous le dis, je me compte chanceuse. Pour nos jeunes enfants, Mme la Présidente, nos jeunes enfants qu'on va tester, on va tester, Mme la Présidente, la maternelle quatre ans mur à mur.

Je vous l'ai dit, le nouveau ministre de la Famille semble très attentif à son dossier. Il est tout nouveau à la Coalition avenir Québec, le ministre de l'Éducation est un petit peu plus ancien. D'ailleurs, je pense — sous toute réserve, que je vous dis ça — qu'il provient du monde de l'éducation. Je vais dire au ministre de la Famille : Vous trouverez une alliée en la députée de Duplessis pour défendre les centres de la petite enfance. Faites-en part à votre premier ministre, faites-en part à votre collègue ministre de l'Éducation, dites-lui qu'il fait fausse route. Pas pour nous autres.

D'ailleurs, c'est rare, Mme la Présidente, vous savez, qu'un dossier nous passionne autant même avec mes collègues du Parti libéral, qui ont quand même, hein... ils ne sont pas... ils savent qu'ils ont eu des ratés sous leur règne. Puis, je me dis, on est là, on est minoritaires puis on ne peut pas les faire changer d'idée. Je vais avoir parlé pendant 20 minutes. Est-ce que ça va changer? Pas du tout, Mme la Présidente.

Savez-vous quoi, par contre? Moi, je n'aurai pas de problème, je n'aurai pas de problème parce que ce n'est pas ma responsabilité. Ma responsabilité, c'est de le dénoncer.

La responsabilité du premier ministre, c'est de s'occuper de nos enfants. Et, s'il veut réellement s'occuper de nos enfants, je lui dis : Faites-en une réelle priorité et, M. le premier ministre, arrêtez dès maintenant d'aller vers la maternelle quatre ans à tout prix. Assouplissez les règles, regardez qu'est-ce qui se fait. Qu'elles soient complémentaires à notre réseau de centres de la petite enfance, soit. Pas du mur-à-mur, pas du mur-à-mur. Occupez-vous de nos écoles, occupez-vous de nos enseignants, occupez-vous de nos éducatrices, occupez-vous du monde qui s'occupe de nos enfants...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...Mme la députée.

Mme Richard : ...et comme ça on pourra mieux les soutenir. Merci.

• (20 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, madame. Avant de commencer, j'aimerais remercier, justement, les gens, les groupes qui se sont déplacés ou qui ont présenté des mémoires, justement, pour ce projet de loi n° 5, un projet qui, effectivement, comme ma collègue de Fabre le mentionnait, on regarde plus de l'improvisation, mais surtout, et puis je ne suis pas tout seul à l'avoir dit aussi, tout cela pour une promesse électorale, même ma collègue de Duplessis l'a mentionné. Je trouve ça malheureux. Parce qu'on veut quoi, en principe? On veut le bien-être de nos enfants. C'est ça, l'affaire.

Moi, je me rappelle... Puis là je vais vous ramener dans le temps, en 1985. J'avais un petit garçon. Puis là le petit garçon a grandi, depuis ce temps-là, vous avez bien compris 1985, donc il a vieilli, ça fait 34 ans de ça. Mon fils, nous autres, on l'envoyait à la garderie parce qu'on voulait qu'il socialise, on voulait qu'il... c'est un enfant unique, donc on voulait qu'il socialise avec les autres, on voulait qu'il apprenne, on voulait vraiment qu'il apprenne c'est quoi, vivre en société. Donc, on l'a envoyé à la garderie. Et puis là, comme je vous dis, c'est papa, maman gâteau qui se dit : Oui, mais, «my God», quatre ans! Puis là on ne l'a pas envoyé à la garderie, là, à un an, deux ans, trois ans, là. À quatre ans, là, comprenez-vous bien? Mais on l'a envoyé pareil, parce qu'on se dit : Bien, écoute, c'est pour le bien-être de l'enfant, pour sa progression, et tout. Remarquez bien, ça n'a pas toffé longtemps, parce que, dans les garderies, vous savez comme moi, ils pognent tellement de bobos, d'otites puis de toutes sortes d'affaires qu'à un moment donné même notre médecin nous a dit : Ça ne vous tente pas de le garder à la maison, peut-être?, chose qu'on a faite, chose qu'on a faite parce qu'on pouvait le faire. Mon épouse, infirmière, elle a pu prendre un congé sans solde, puis on l'a fait, ça, jusqu'à tant qu'il puisse rentrer à l'école. Là, maintenant...

Puis, dans ces années-là, juste pour vous dire, c'est que les garderies, par jour, ça coûtait 30 $, dans ce temps-là, en 1985. Donc, pensez-y, avec l'inflation et tout, comment ça pourrait coûter aujourd'hui. C'est incroyable.

Au Québec, on est chanceux, on a CPE, garderies, garderies privées, on a vraiment un très beau réseau pour l'enfance, chose qu'on n'a pas ailleurs. J'ai de la famille en Ontario, puis eux, en Ontario, oui, vous allez dire, ils ont la garderie quatre ans, mais, «my God», ils n'ont pas le choix d'avoir les garderies quatre ans. Savez-vous que, l'autre côté, là, un enfant... pour un bébé, jusqu'à 18 mois, c'est 60 $ par jour et après 18 mois c'est 53 $ par jour? Quand tu en as deux, trois, là, bien, tu fais le compte, au bout de la semaine, tu te poses la question : Je dois-tu travailler ou je ne vais pas travailler? Ça fait qu'à un moment donné tu y penses, à ça.

Là, arrivé à mes petits-enfants justement, puis là je pense toujours à la garderie quatre ans, mon petit-fils, moi, là, à ce moment-là ils demeuraient dans les Laurentides, ils l'ont envoyé à l'école parce que, là, la garderie, ça s'est fait autrement, mais déjà à l'école, William, quand il est arrivé en classe, premièrement, il fallait qu'il prenne l'autobus scolaire, il fallait qu'il... il était mélangé, parce que, là, dans les Laurentides, ce n'est pas nécessairement... ce n'est pas comme à Laval ou à Montréal, que des fois c'est concentré... ou même, bien souvent, dans les endroits comme Montréal, Laval, ils n'ont pas besoin d'autobus, là, justement, les parents vont les mener directement, mais William, il n'avait pas le choix d'embarquer dans l'autobus, puis là c'était mêlé, les plus petits en avant, le chauffeur gardait les plus petits en avant puis les plus vieux en arrière. Mais, je me rappelle, les premières fois, lui, il était comme : Wow! je rentre à l'école, mais c'était impressionnant pour lui, puis on pouvait échanger avec lui.

Tantôt, la députée de Duplessis, elle disait, justement : Chaque enfant est différent. Quand est arrivé le temps d'entrer, ma petite-fille, en maternelle, elle était contente parce que son frère était à l'école, mais elle, elle a eu peur. Elle a eu peur parce qu'elle a été habituée, justement, dans un milieu plus petit, à l'école... à la garderie, dans un milieu plus petit, je pense qu'il y avait six enfants, à peu près, donc habituée dans un milieu familial. Mais là elle rentrait dans une école où, des enfants, il y en a plein. Là, là, il n'y a pas juste des maternelles, là-dedans, là, c'est première année, deuxième année, jusqu'en sixième année, puis là il y a beaucoup d'enfants, donc, elle, pour elle, là, elle rentrait dans le vrai monde, dans le gros monde. Mais une chance que son frère était là pour la sécuriser. Puis je peux vous dire qu'à chaque fois qu'il y avait des... au moment du lunch ou à des périodes de récréation, mon petit-fils allait la réconforter. Elle se fiait beaucoup à son frère.

Donc, juste pour vous dire que William, il a vécu ça autrement. Lui, il était capable de le vivre, mais, sa petite soeur, bien différent.

Et c'est là-dessus qu'il faut penser à... Quand on parle de garderies quatre ans, du mur à mur, écoutez, moi, dans ma circonscription, des gens qui m'ont téléphoné pour me dire : Écoutez, M. Rousselle, là, ça nous prend absolument des garderies quatre ans, on ne peut pas survivre sans ça, bien, je n'en ai pas eu, de téléphone. Par contre, j'ai eu des rencontres, j'ai eu des téléphones de parents qui, eux, s'inquiètent, justement, des garderies quatre ans parce que, là, ils se disent : Bien non, mon enfant est bien trop jeune pour l'envoyer là, ça n'a pas d'allure, ou encore des garderies qui sont inquiètes parce que, là, ils se disent : Bien là, les enfants que j'ai, quatre ans, ils vont peut-être aller à l'école; moi, à ce moment-là, je vais perdre des places. Les CPE aussi, ils s'inquiètent.

Donc là, on va juste mouver des enfants de garderie à une école... maternelle quatre ans, parce que, pour moi, c'est une maternelle. On va les envoyer à l'école, on fait juste du déplacement.

On a un réseau, actuellement, qui fonctionne vraiment bien. Pourquoi qu'on ne vient pas consolider ce réseau-là? Oui, il n'est pas parfait. J'entends les gens déjà, là. Non, il n'est pas parfait, c'est certain qu'il y a bien des choses à faire là-dedans. Mais pourquoi qu'on ne met pas les argents, justement, qui sont là à bonifier, justement, ce manque de professeurs, ce manque de spécialistes? Si on veut faire vraiment la détection de ces jeunes-là, bien, pourquoi pas qu'on n'y va pas dans ce sens-là?

Là, on décide de faire des maternelles quatre ans. Moi, à Auteuil, il y a une école qui est en construction, actuellement, elle n'est pas ouverte, et j'espère qu'avec l'ajout de la maternelle quatre ans... j'espère qu'elle ne repoussera pas, justement, l'ouverture de cette école-là parce que, comme ma collègue, justement, de Fabre mentionnait, il nous manque des places. Oui, il nous manque des classes, à Laval. Dans mon secteur, il en manque. Il en manque sur le côté anglophone puis il en manque sur le côté francophone. Bien non, qu'est-ce qu'on fait? On fait des maternelles quatre ans à la place. Bien, moi, j'ai parlé avec les professeurs puis j'ai parlé avec la commission scolaire; eux, ils aimeraient bien mieux avoir ces classes-là. Et d'ailleurs je ne suis pas sûr qu'elles vont être remplies, donc en espérant qu'ils vont avoir l'autorisation de pouvoir s'en servir. On a bien plus besoin de places pour remplir puis, justement, étaler vraiment le... Parce que, là, il y a des jeunes qui sont obligés de se déplacer parce que l'école près de chez eux est pleine, donc il faut qu'ils aillent un petit peu plus loin, donc il y a un transport scolaire qui s'ajoute là-dedans. Mais là il y a une nouvelle école qui s'installe à Auteuil, qui pourrait tout régler ça, là, ce côté transport là. Bien non, on ne fera pas ça, on veut absolument maternelle quatre ans. Comme je vous dis, des téléphones, maternelle quatre ans, on n'en a pas.

D'ailleurs, ça existe déjà, comme ma collègue de... bien, plusieurs de mes collègues l'ont mentionné. Vous allez bien comprendre qu'on va dire la même chose parce que c'est le même problème qu'on... Dans le fond, on retape sur le clou. Mais je pense qu'on fait... comme la collègue de Gaspé disait, on fait un petit peu de la pédagogie. À force de répéter, ils vont peut-être comprendre, à un moment donné. En campagne, on parlait de 5 000 classes, 3 400, après ça, dans le budget, puis là on est rendu à 2 600. Donc, on réalise peut-être quelque part, de l'autre côté, que le besoin, il n'est peut-être pas totalement là, peut-être que, oui, on a peut-être été loin. Puis, comme ma collègue, justement, de Duplessis, elle dit, bien, en espérant que le premier ministre va comprendre puis qu'il va reculer. Ce serait une bonne chose. Personne ne va lui en vouloir là-dessus, personne ne va lui en vouloir. Peut-être que son orgueil personnel va manger un coup, peut-être, ça se peut, ça, tu sais, mais moi, je pense que, s'il recule, il va démontrer comme quoi qu'il est à l'écoute, il est à l'écoute des CPE, des garderies mais surtout à l'écoute des parents, surtout à l'écoute des parents pour le bien-être de leurs enfants. Je pense que c'est là qu'il faut penser, il faut aller dans ce sens-là.

Vous savez, faire une erreur, admettre son erreur... D'ailleurs, je sais qu'il s'excuse beaucoup de ce temps-ci, là. Mais quelqu'un qui dit : O.K., j'ai fait une erreur, je recule, puis on recommence, puis, oui, avec les spécialistes, avec les parents, on va refaire ça, on va recommencer puis on va dire : O.K., l'argent qui est là... Parce que tout de même ils rentrent au pouvoir avec beaucoup d'argent. Bien, je pense qu'il y a des places où est-ce qu'on peut le mettre, cet argent-là, d'une manière... mieux pour la population, mieux pour les jeunes, mieux pour tout le monde. C'est parce que, si on continue vraiment dans ce sens-là, avec le p.l. n° 5, bien, on va tous vivre avec ça, mais surtout nos enfants vont vivre avec cette lacune-là, et je trouve ça malheureux parce que ces argents-là pourraient servir tellement à d'autres endroits que juste s'obstiner à dire : Bien, moi, j'ai fait une promesse électorale, puis moi, j'y tiens vraiment, à ma promesse, puis je ne lâche pas.

Écoutez, les besoins sont là. Puis, voyez-vous, juste au niveau monétaire, au terme... le gouvernement estimait, au moment de la campagne électorale, à 249 millions. Là, on est rendus à 700 millions, puis j'ai vu dans d'autres documents 800 millions. Mais là, là, ce n'est pas fini encore, là, parce que, là, on parle d'infrastructures, mais on parle de combien de professeurs?

Et là on parle de ça dans un moment où il y a une pénurie d'emploi. C'est bien beau, dire : Ah! je mets de l'argent pour tant de professeurs, je mets de l'argent pour tant de spécialistes, mais il faut que tu ailles les chercher, ces spécialistes-là. Surtout, en plus, on touche à l'immigration, puis que, là, pas trop d'immigration en même temps, il va manquer de monde, là, je vous le dis tout de suite, là. Ça ne prend pas un devin puis ça ne prend pas un spécialiste en comptabilité pour comprendre qu'il va manquer de monde, quelque part, puis il en manque déjà. Donc, déjà là, en ajoutant les maternelles quatre ans...

Puis là, bien, comme ma collègue de Duplessis le mentionnait, les gens qui sont dans les garderies, bien là, moi, je continue-tu mon cours, moi, là, pour travailler dans une garderie ou j'essaie de m'en aller, à ce moment-là, dans les maternelles quatre ans? On fait quoi, là? Donc, les gens ne sont comme pas sûrs.

• (20 h 30) •

Là, vous allez dire : Oui, mais tu es-tu contre les maternelles quatre ans? Bien non, je suis pour les maternelles quatre ans, il n'y a pas de problème là-dessus, mais à des bonnes places, aux endroits où on en a besoin, surtout en milieu défavorisé, où le besoin est réel, on va aller là plus. Parce que, comme je vous disais tantôt, des téléphones à ma circonscription me disant : M. Rousselle, je veux vraiment une place, bien, écoutez, il va y en avoir, des places, il y a une nouvelle école à Auteuil, là. Puis, jusqu'à date, j'aimerais bien savoir si la commission scolaire a eu des téléphones pour cette école-là, j'aimerais bien savoir ça. Il manque de classes, comme je le disais tantôt, il manque de professeurs, puis en plus on a un réseau de la petite enfance qui est capable de faire le dépistage précoce.

La différence entre nous autres puis l'Ontario puis les États-Unis, parce qu'au niveau des consultations, dans les cinq journées de consultations, mes collègues, tout le monde ont entendu 30 groupes, 33 mémoires au total qui ont été donnés... mais, oui, je comprends que le gouvernement voulait avoir des gens qui... ah! on va aller chercher des gens qui vont parler un peu comme nous autres ou on va chercher des gens, des appuis pour nous donner raison. Oui, mais ce n'est pas de même qu'on fait des lois puis ce n'est pas de même qu'on travaille vraiment pour la population du Québec. Des gens qui ont des opinions différentes, là, bien, c'est ça qu'on... on amène, à un moment donné, la meilleure idée. Moi, je peux avoir une idée que je pense très bonne, mais, après en avoir jasé avec mes collègues... puis d'ailleurs je fais souvent l'exercice avec ma collègue de Fabre, puis, à un moment donné, elle, elle m'amène un autre point de vue. C'est comme : Ouin! Pas bête, Mme la députée de Fabre. Mais, comprenez-vous, à un moment donné, c'est comme : On y pense. Bien, c'est la même affaire au niveau des projets de loi. Quand on va chercher des spécialistes pour qu'on essaie d'avoir raison, bien, je pense qu'on fait fausse route. Il y a des gens qu'on aurait pu... Écoutez, on a un grand spécialiste, Jean-François Chicoine, qui est un pédiatre reconnu de Sainte-Justine. On ne l'a pas entendu, lui. Le nombre d'années d'expérience que ce gars-là a, ça n'a pas d'allure. Il y avait la commission scolaire de Montréal. Bien non, on n'est pas pour commander les commissions scolaires, parce que, là, les commissions scolaires, on veut les abolir, peut-être qu'eux autres, ils vont peut-être, là... Non, mais ils ont peut-être des bonnes idées, on aurait pu peut-être au moins, en tout cas, les entendre, au moins avoir la décence de les entendre, de les écouter, parce que c'est bien beau, les faire venir en commission, mais il faut les écouter aussi. La commission scolaire Marie-Victorin, plusieurs associations de garderies privées, bien non, bien non, on ne leur a pas demandé.

Moi, j'essaie de penser aux gens, parce que, là, tu sais, des... J'ai aimé le petit mot qu'elle a dit, «les petits poux». Effectivement, c'est des enfants, là. Tu sais, à quatre ans, là, c'est l'émerveillement, on essaie de jouer, on essaie de les faire découvrir. Moi, je sais bien que mes petits-enfants, je les ai amenés à la pêche, je les ai amenés à l'aquarium ici, à Québec, écoutez, j'essaie de les faire découvrir des choses, vraiment qu'ils apprennent. Pas sûr qu'à quatre ans puis à trois ans ils sont dus pour apprendre à calculer quoi que ce soit. Je pense qu'ils vont l'apprendre plus tard, ça. Mais eux autres, ils sont dans des CPE. Mes petits-enfants étaient dans les CPE à un moment donné. Mais, si on outille vraiment puis on fonctionne vraiment en équipe, que ce soit au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, au niveau des garderies, au niveau des commissions scolaires, tout ensemble, pour faire de la prévention puis vraiment chercher l'enfant qui a besoin d'un soutien supplémentaire, bien, je pense qu'on va tous s'aider ici, ça va faire premièrement un meilleur citoyen, c'est certain, parce qu'on va pouvoir le partir plus de bonne heure, on va pouvoir s'en occuper. Et, comme, à un moment donné, dans les documents que j'ai lus... bien, quand un enfant n'est pas suivi, bien, bien souvent, c'est ceux-là qui décrochent le plus rapidement au niveau du secondaire. Bien, justement, on a tout intérêt, surtout qu'on veut en faire des bons citoyens, on a tout intérêt à s'en occuper et à déceler s'il y a un problème plus jeunes.

Mais juste le Dr Chicoine, que je lisais tantôt, il disait justement que, les enfants, là, oui, il y en a qu'on peut détecter à quatre ans, mais il y en a qu'on détecte à sept ans puis d'autres à trois ans, ce n'est pas nécessairement à quatre ans. Donc, c'est pour ça qu'il faut prendre un système qui est complet et arrêter de s'obstiner à faire des garderies... bien, des maternelles quatre ans. Je vous dis encore «garderies», parce que, dans ma tête, à quatre ans, ça devrait être dans une garderie, mais une garderie qu'on va s'occuper, une garderie qu'on va pouvoir justement détecter, une garderie qu'on va pouvoir justement les amuser tout en détectant, mais en même temps dans une garderie où ils vont pouvoir justement socialiser, comme tous les jeunes, et ce, dans un milieu plus restreint. Parce que, pensez-y, l'enfant de quatre ans, bien souvent, il y a garderie, maison, papa, maman, peut-être un frère, peut-être une soeur, peut-être seul. Là, à quatre ans, tout de suite tu l'envoies dans la grosse école, parce que pour eux, là, c'est la grosse école. On s'entend tous ici, là, un primaire, ce n'est pas nécessairement si gros que ça, sauf qu'il y a plusieurs centaines d'enfants là-dedans, là. Pour eux, là, c'est vraiment un gros monde. Ils embarquent dans un monde vraiment grand.

Donc, je suis toujours encore dans le dossier puis je suis dans un document que M. Chicoine a parlé justement dans une entrevue accordée justement à la radio. Puis comme ils disent : «À [l']âge, l'éducation doit être axée sur l'imagination et le jeu, fait savoir le pédiatre[...] — puis en plus il est professeur agréé au Département de pédiatrie à l'Université de Montréal. Selon lui, un enfant n'a pas besoin de savoir calculer[...] — comme je vous le disais — il a plutôt besoin de créer, de s'échapper, car [...] par l'émotion que se construit la cognition.»

Voyez-vous, je ne suis pas médecin, mais, quand que je l'ai lu, son document, j'ai dit : Bien, mosus d'affaire, c'est ça que je pensais. Mais tous les parents que je rencontre, là, parce que moi, à chaque matin, je me promène dans ma circonscription, je me promène dans différents restaurants, des fois des restaurants que j'aime moins, mais, je veux dire, il faut que tu ailles à la rencontre des citoyens... et puis, les gens, bien, je leur pose des questions, parce que, là, c'est comme : Ah! le député arrive, tout le kit, puis là, surtout, eux autres, ils te posent des questions. Mais moi, je leur pose des questions puis je veux savoir qu'est-ce qu'ils pensent. Et je savais que j'avais une intervention à faire sur la maternelle quatre ans. Eh bien, c'est ça. J'ai demandé : Vous, vous avez des enfants? Oui? Parce que bien souvent, dans les restaurants que j'allais, il y avait des jeux, tout le kit. Je ne veux pas nommer le restaurant. Mais ces personnes-là : Bien non, mon enfant a quatre ans, je vais le garder chez nous. Mais effectivement, par contre, pour le dépistage, tout le monde sont d'accord là-dessus, qu'il faut vraiment s'occuper de détecter ça plus de bonne heure. Vous savez, il y a 180 jours d'école. Qu'est-ce que les parents vont faire dans les congés, dans les vacances? Les parents, ils travaillent. En plus, imaginez-vous les parents qui se sont séparés : une semaine chez un ou trois jours sur l'autre. Alors, imaginez-vous, là, tu sais, ça a quatre ans, ça là, là. Cet enfant-là, il est déjà assez troublé de même, qu'imaginez-vous...

Donc, pour finir, parce que, là, je vois bien que mon temps approche, écoutez, moi, je demanderais simplement au premier ministre de reculer. Ça serait une bonne chose qu'il pile un petit peu sur son orgueil, qu'il dise : Regarde, moi, je pense, ça a bien de l'allure, on va arrêter, on va reculer. Je pense que personne ne va lui en vouloir. Et c'est certain que je vais voter contre parce que ma population, je veux dire, tous les gens que j'ai parlé, c'est contre, et puis, juste pour le respect pour les enfants, ça va être contre.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je suis prête à entendre M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi concernant les maternelles quatre ans, sur l'adoption du principe. Ça me fait plaisir, bien, pour plusieurs raisons, mais une des raisons, c'est que les citoyens et les citoyennes de ma circonscription m'en parlent beaucoup.

Vous savez, on dit souvent en politique : Ah! tel sujet, on en parle à l'Assemblée nationale, mais il n'y a personne qui nous arrête sur la rue pour en parler. On se dit ça souvent. Mais, dans le cas des maternelles quatre ans, ce n'est pas ça. Dans le cas des maternelles quatre ans, les gens m'arrêtent sur la rue pour m'en parler. Et, quand j'interpelle la population que je rencontre un peu comme le député de Vimont, qui va dans ses restaurants, moi, j'y vais aussi, et ailleurs également, à différents endroits dans ma circonscription ou dans des activités familiales, des activités de toute nature, je prends la peine d'aller sonder le terrain, je dirais, directement auprès des personnes les plus concernées et je vais voir les jeunes familles, les jeunes parents qui ont des jeunes enfants. Et j'ai rarement vu, Mme la Présidente, en 12 ans de vie de député, là, un sujet aussi unanime, unanime dans le sens de : On ne veut pas ça. J'ai rarement vu ça, rarement vu ça.

• (20 h 40) •

Et parfois je n'ai même pas besoin de lever la main, là, pour demander l'avis, c'est des gens qui viennent me voir directement pour me dire que leurs enfants n'ont pas besoin de maternelle quatre ans, considérant la présence forte, au Québec, des centres de la petite enfance. C'est le principal argument qui revient.

Je veux clarifier quelque chose tout de suite, au point de départ, Mme la Présidente, on n'est pas contre la maternelle quatre ans, mais on est contre une maternelle quatre ans mur à mur. Hein, vous savez c'est quoi, l'expression «mur à mur»? On a du tapis ici, dans le salon bleu, là, il est mur à mur : il passe en dessous des banquettes, il va du mur là au mur là, au mur ici et à ce mur-là. Alors, ce que le gouvernement veut faire, c'est la même chose que le tapis du salon bleu avec les maternelles quatre ans, c'est mur à mur. Mais là, à la question des enfants puis de l'éducation de la petite enfance, on n'est pas dans l'installation d'un tapis, on n'est pas dans le mur-à-mur, il faut tenir compte de la réalité particulière, et c'est encore plus vrai quand on parle de la petite enfance.

Quand je vous dis qu'on n'est pas contre la maternelle quatre ans, la meilleure preuve, c'est que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a lancé le déploiement dans les milieux défavorisés, parce que, dans certains milieux qui vivent des situations particulières, par exemple, de pauvreté, de déficit culturel, au sens large, de problèmes de génération en génération, de scolarité, de réussite scolaire, de pauvreté, de cycles... de cercles vicieux — bon, voilà — de cercles vicieux d'aide sociale, par exemple, ou de pauvreté, là, on avait identifié le besoin tout à fait important de cibler la présence de maternelles quatre ans dans ces milieux-là. Mais de l'étendre mur à mur, considérant le modèle qu'on a au Québec, depuis au-dessus de 20 ans, avec les CPE, la réponse, c'est non. La réponse, c'est non.

D'ailleurs, je vais vous raconter un événement qui est arrivé au mois de... je pense, c'est début avril. Mon collègue de D'Arcy-McGee était avec moi. Puis là je regarde dans la salle présentement; je pense qu'il y avait juste le collègue de D'Arcy-McGee. À Toronto, on a participé à une mission, Mme la Présidente, de l'Association parlementaire Ontario-Québec, l'APOQ, A-P-O-Q. À Toronto, il y avait le collègue de D'Arcy-McGee avec moi, il y avait également le collègue de Chapleau, il y avait la collègue de... de Huntingdon, c'est-à-dire, qui était avec nous. Ça a été une mission extrêmement intéressante. On avait différents thèmes de discussion, et un des thèmes de discussion était la petite enfance et l'éducation à la petite enfance, le soutien à la petite enfance. Et savez-vous c'est quoi, le paradoxe que j'ai vécu? Je ne sais pas si le député de D'Arcy-McGee va pouvoir le confirmer. Je le vois hocher du bonnet, donc je pense qu'il le confirme. C'était vraiment un paradoxe, parce qu'on était, nous, comme délégués québécois... un des sujets, c'est qu'on devait s'intéresser au modèle proposé par les Ontariens, qui, eux, ont la maternelle quatre ans, puis le gouvernement se sert beaucoup de cet exemple-là. Mais ce qu'on a vécu, c'est que les Ontariens s'intéressaient à notre modèle de CPE comme un modèle extraordinaire pour le soutien à la petite enfance. Alors, on était dans une espèce de dissonance, une espèce de dissonance, parce que c'est comme si les parlementaires ontariens nous disaient : Aïe! comment ça marche, votre modèle, comment vous avez implanté ça, puis quels résultats que ça donne, et comment on pourrait, par exemple, en Ontario, s'en inspirer?, alors qu'eux, ils ont mis en place les maternelles quatre ans. Puis je vois le député de D'Arcy-McGee, je pense qu'il s'en souvient comme moi. C'était assez intéressant de voir ça.

Alors, moi, ça m'a fait prendre conscience... parce que je sais que le gouvernement et le ministre utilisent l'exemple de l'Ontario, mais, dans cette situation-là, je me suis aperçu que, si les Ontariens sont arrivés avec la maternelle quatre ans, c'est parce qu'ils n'avaient pas le système de CPE, et là ils trouvaient ça pas mal intéressant d'avoir des députés québécois qui pouvaient s'exprimer sur le système des CPE et des réussites des CPE pour agir le plus tôt possible auprès des enfants, auprès de la petite enfance, du stade de poupon, au fond, jusqu'au stade de maternelle, puis après ça qui rentrent dans le système scolaire, sans exclure néanmoins des mesures spécifiques, maternelles quatre ans dans des milieux défavorisés, je le répète, je l'ai dit tout à l'heure. Mais c'était absolument fascinant. Je ne sais pas si le député de D'Arcy-McGee a déjà parlé sur le principe du projet de loi n° 5, puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais peut-être qu'éventuellement il aura l'occasion d'en ajouter sur ce que j'ai dit. Puis, s'il ne le fait pas, ce n'est pas grave, là, ce n'est pas à moi de... Il est très, très intéressant dans ses interventions. Mais, moi, en tout cas, c'est ce qui m'avait frappé dans cette mission à Toronto, c'était de voir comment, finalement, un des objectifs soi-disant de la mission, c'était d'écouter l'expérience des Ontariens avec leurs maternelles quatre ans et que, finalement, on est arrivés là-bas, puis ça a été le contraire, c'est les gens de l'Ontario qui voulaient savoir, nous autres, notre modèle de CPE, comment il pouvait évoluer chez eux puis comment il pouvait inspirer leur propre pratique pour la petite enfance avant même quatre ans. Alors, moi, ça m'a beaucoup fait réfléchir.

Vous savez, on dit souvent que les missions parlementaires, c'est pour aller, dans un esprit de coopération ou de solidarité, aller partager nos bonnes pratiques. Mais, en allant dans cette mission, c'est moi qui suis revenu beaucoup plus enrichi de cette nuance absolument importante dans la pratique en Ontario, qui sert soi-disant de modèle puis d'inspiration pour le ministre alors qu'eux-mêmes s'intéressent à notre propre modèle avec les CPE. Donc, ça a fait un effet miroir assez intéressant et qui m'inspire dans mon travail et dans ma réflexion concernant ce projet de loi n° 5 sur les maternelles quatre ans.

Donc, on a face à nous un projet, c'est quand même fascinant, là. Puis on n'est pas dans un numéro de loi, là... de projet de loi n° 322 ou n° 425, là, c'est le projet de loi n° 5. Alors, je ne veux pas faire de numérologie, là, mais c'est un des premiers projets de loi de ce gouvernement. Donc, ça démontre l'importance qu'il y accorde. Puis je respecte ça, Mme la Présidente. Mais on fait face quand même, avec le projet de loi n° 5, à un projet qui n'est pas souhaité par les parents. En tout cas, moi, je n'en rencontre pas, je n'en rencontre pas — j'essaie de me souvenir, là — à Jonquière. Puis je ne veux pas dire : Tous les gens de Jonquière sont unanimes d'un bord. Puis je n'ai pas la prétention d'avoir rencontré les 45 000 électeurs de Jonquière, je n'ai pas cette prétention-là, mais, les gens à qui j'en parle, les gens qui m'en parlent spontanément, il n'y a personne qui est favorable. Honnêtement, là, je n'en rencontre pas.

Donc, ce n'est pas souhaité par les parents, ce n'est pas souhaité par un très grand nombre d'experts. Ce n'est pas souhaité par un très grand nombre d'experts. Il n'y a pas unanimité scientifique sur cet enjeu-là. Puis en plus ce n'est pas réalisable... ou, si je veux être conservateur, avec un petit c, c'est difficilement applicable dans la réalité, puis j'ajouterais que c'est très cher. Ça fait que, là, on quatre prises. Moi, je ne joue pas au baseball, là, mais ils partent avec quatre prises contre eux. Alors, peut-être, c'est une contrepèterie, là, ça ne se peut pas, mais ce n'est pas... Je sais, c'est trois, hein? Bon. Mais moi, j'en ajoute une. Ça montre à quel point ils partent de loin. Alors, ce n'est pas souhaité par les parents, il n'y a pas d'unanimité scientifique, c'est difficilement applicable, puis ça coûte cher, alors c'est encore pire, là, Mme la Présidente, puis ils partent avec ça, puis là ils continuent, hein, ils continuent malgré quatre prises contre eux. Il faut le faire. C'est un gouvernement qui a innové. Ils sont rendus avec quatre prises.

• (20 h 50) •

Alors, ce n'est pas souhaité par les parents. Et ça, moi, je n'ai pas... comment je pourrais dire, je ne veux pas prétendre qu'on doit gouverner par les sondages, moi, je ne suis pas de cet avis, mais il reste que les sondages donnent des tendances, les sondages donnent des indications de l'opinion publique, et là l'indication de l'opinion publique par les sondages, bien, c'est que les Québécois, en grande majorité, estiment que le meilleur endroit pour le bien-être et le développement des enfants québécois de quatre ans, bien, c'est le CPE ou un service de garde en milieu familial. C'est un sondage Léger qui nous dit ça en septembre 2018. Donc, c'est quand même parlant, c'est très fort.

Donc, certainement, le minimum sur lequel on peut s'entendre, normalement, c'est qu'il n'y a pas une adhésion pour une maternelle quatre ans comme le tapis de l'Assemblée nationale, mur à mur. Ça, je pense que c'est d'une évidence qui crève les yeux. Moi, je pense qu'en discutant avec les gens il peut y avoir un intérêt pour les maternelles quatre ans mais comme celui que nous avons eu l'occasion de mettre en place, comme gouvernement, c'est-à-dire dans des endroits spécifiques, ciblés, mais pas mur à mur comme entend le faire le gouvernement.

Autre élément, les experts. Je vous disais : Il n'y a pas d'unanimité scientifique. C'est rare que ça arrive, effectivement, qu'il y a de l'unanimité scientifique. Encore là, il peut y avoir des tendances très, très fortes, mais j'ai suivi quand même avec un regard intéressé les interventions dans la commission parlementaire. Ma collègue estimée de Joliette nous en rend compte régulièrement également dans nos caucus, elle nous parle des auditions, et on a constaté que plusieurs scientifiques sont d'avis que ce sont les CPE, et non l'école, qui préparent le mieux les enfants à la réussite scolaire. Alors, ça, c'est un élément quand même important. Il y a des professeurs, par exemple, à l'École de santé publique de l'Université de Montréal qui nous ont dit — puis là je cite Sylvana Côté : «C'est dans les CPE qu'on a trouvé les conditions gagnantes.» Fin de la citation. C'est elle qui a dit ça, à travers d'autres études, à travers d'autres analyses, à travers d'autres mémoires, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'il faut écouter ça.

Oui, il y a eu des experts qui prétendent autre chose, mais il n'y a pas d'unanimité puis il y a même une bonne part des scientifiques ou des experts qui prétendent que c'est par les CPE que ça doit passer, Mme la Présidente, si on veut soutenir davantage nos enfants.

L'autre élément, bien, c'est la difficulté d'application sur le terrain, la réalité. Donc, quand on est au gouvernement, quand on est à l'Assemblée nationale, quand on est en administration publique, il faut s'assurer que les lois qu'on adopte, les règlements qu'on met en place, les politiques publiques qu'on met en place trouvent une application réelle sur le terrain, trouvent une application réelle sur le terrain, des fois dans de la brique, dans du béton, dans des applications bien, bien concrètes. Alors là, pour implanter les maternelles quatre ans, il manque de profs, il manque d'enseignants. Donc, on peut bien vouloir mettre les maternelles quatre ans partout sur le territoire du Québec, il va falloir embaucher des profs, Mme la Présidente. Déjà, on sait que le défi de la motivation de la carrière enseignante, c'est déjà un défi en soi au Québec sur lequel on doit se pencher très sérieusement, la valorisation de la tâche de prof, particulièrement au primaire, en toute matière et de toute façon. Donc, en plus d'avoir déjà ça à faire en amont, bien, il va falloir en plus, avec cette politique du gouvernement de maternelles quatre ans mur à mur, embaucher davantage d'enseignants.

Deuxième élément, puis là on est vraiment dans le concret, c'est le manque de locaux. Alors, il y a 2 600 classes à ouvrir, c'est particulièrement vrai dans la région de Montréal, alors il faut lancer un chantier, il faut prendre le temps de trouver des espaces, faire les plans, trouver des entrepreneurs, mettre l'argent également pour construire ces espaces-là. Il y a des régions où déjà il y a des manques d'espaces et de locaux scolaires. Je pense que, dans votre région, c'est un bel exemple, Mme la Présidente, dans le 450, on le sait. Malheureusement, moi, dans ma région, on a tendance à fermer des écoles, là, quoique, dans certains secteurs où il y a un genre de petit baby-boom, je pense à Saint-Honoré, je pense à Shipshaw, je pense à Laterrière, au Saguenay, qui sont devenues des espèces de banlieues de Chicoutimi—Jonquière, il y a des besoins d'écoles aussi. Mais ce phénomène-là se vit de façon beaucoup plus criante dans la grande région métropolitaine. Alors là, il va falloir ouvrir des classes en plus des besoins qui sont déjà exprimés pour les enfants en maternelle quatre ans.

Bon. J'en aurais beaucoup plus à dire, Mme la Présidente, mais je vois le temps filer et je dois arriver à ma piste d'atterrissage. Puis je me disais : Hé! est-ce que je vais être capable? Mais oui. Puis j'en aurais tellement long à dire, mais vous savez que j'ai un petit côté chauvin. Et il y avait un article dans Le Devoir, cette semaine, sur un petit miracle qui est en train de se produire sur les relations et un modèle particulier, savez-vous où? À Jonquière, à Jonquière. Puis je vois le ministre de la Famille qui hoche du bonnet aussi puis le ministre des Finances, alors, tout le monde hoche du bonnet ici ce soir. Donc, «un petit miracle est en train de se produire à Jonquière, au Saguenay — alors, vous voyez comment nous sommes extraordinaires — les garderies et la commission scolaire locale ont mis de côté leur vieille rivalité pour travailler ensemble. Les tout-petits de quatre et de cinq ans s'en portent mieux. Et tout le monde est content — alors, le bonheur existe à une place sur la terre, puis c'est à Jonquière. Cette collaboration inédite entre des services de garde, des maternelles et d'autres groupes qui travaillent auprès des tout-petits a permis de dresser un portrait de développement de presque tous les enfants de quatre ans et de cinq ans du territoire de la commission scolaire.»

Je suis extrêmement fier de ça, Mme la Présidente. Celle qui est derrière ça, qui a réuni, au fond, tous les intervenants de la région qui gravitent autour des petits de quatre ans et de cinq ans, c'est une conseillère pédagogique, Mme Isabelle Côté, qui est responsable du projet à la commission scolaire De La Jonquière. Moi, j'ai prévu de la rencontrer prochainement. Alors, c'est prévu dans mon agenda, mais, considérant que le gouvernement nous traîne ici plusieurs jours à l'Assemblée nationale en cette fin de session intensive, je suis obligé d'attendre à mon retour pour la rencontrer, puis ça va me faire plaisir de la référer au ministre des... oui, des Finances, éventuellement, mais je voulais dire «de la Famille», qui veut rencontrer cette conseillère pédagogique de la commission scolaire De La Jonquière, qui a pris l'initiative, justement, d'unir tous les intervenants de la région pour faire en sorte qu'on puisse dépister, à la base même, avec les parents, avec les éducateurs, les éducatrices en garderie, en CPE, les enfants pour pouvoir les aider à faire ce passage vers la maternelle cinq ans. Et ça se fait très bien puis ça donne des... Donc, il y a d'autres modèles, Mme la Présidente, qui existent. Il y a d'autres modèles qui permettent de s'assurer que les différents réseaux, CPE, commissions scolaires, se parlent. Ça, c'est la réalité.

Moi, j'invite le ministre et le gouvernement à faire cette réflexion. Et c'est pour ça que nous, à ce stade-ci, évidemment, nous allons nous opposer à ce projet de loi n° 5. Merci.

• (21 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bon, dans un premier temps, il me semble que j'ai à remercier le député de Jonquière pour avoir réchauffé la foule pour moi. Je me sens un petit peu de pression de suivre ce discours-là, mais je partage plusieurs de ses préoccupations.

Écoutez, ça me fait plaisir aussi, Mme la Présidente, d'intervenir sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans. Qu'on se le rappelle, entre autres, la loi habilite le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur à prévoir, à compter de l'année scolaire 2020‑2021, pas loin d'aujourd'hui, l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés à des élèves ayant atteint l'âge de quatre ans, et ce, sans égard au milieu économique où ils vivent.

Je tiens à noter que, si on parle de l'objectif de ce projet de loi, j'ose croire qu'on n'est pas si loin de la possibilité de faire l'unanimité. Sur le souhait d'intervenir de façon précoce, d'assurer l'égalité, l'opportunité pour chacun de nos enfants, on n'est pas loin. D'ailleurs, j'ai eu le plaisir, pour 10 ans, d'être le directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec et, en 2008, j'ai été très fier d'avoir participé et commandé une étude de faisabilité justement sur la maternelle quatre ans et l'idée éventuelle que ça soit répandu de façon peut-être même universelle, parce qu'au sein des commissions scolaires anglophones on se disait : S'il y a l'importance d'assurer l'égalité de l'opportunité dans les écoles en milieux défavorisés, où notre gouvernement, d'ailleurs, allait le plus vite que possible en ce qui a trait aux maternelles quatre ans, pourquoi ne pas répandre le concept, de rêver, en quelque part, pourquoi pas?

Il faut dire qu'on n'était pas tout seuls. Et le ministre, j'espère, une des choses qui l'a inspiré, c'étaient des études, et là je parle juste de l'idée générale d'intervenir de façon précoce, Mme la Présidente. Je me permets de citer deux entre plusieurs études qui parlent de l'importance de ce concept-là. Bon, je cite d'un, PreK Programs Will Reap Billions in Benefits — c'est des études américaines : «Economist Robert G. Lynch found that investment in high quality prekindergarten programs generates billions of dollars in economic and other benefits for the federal and State Governments — alors, on parle de retombées même économiques. The study, Enriching Children, Enriching the Nation, published by the nonpartisan Economic Policy Institute, shows huge benefits whether programs are universal or targeted to three and four-year-old children from poor families.»

Bon, deuxième étude, Policy Makers Should Consider Full-Day Preschool, mois de mai 2006 : «A study by the National Institute for Early Education Research [...] finds that the benefits of full-day preschool over half-day programs are significant and concludes that "policy makers should strongly consider implementation of full-day preschool."

«The [...] report discusses a randomized trial that compared children from low-income families in half-day and full-day public preschool programs.

«Results show that children attending full-day programs did better on mathematics and literacy tests than children in a 2.5 to 3-hour public preschool program and the achievement gains continued at least until the end of first grade.»

Bon, mais des grandes idées jusqu'à l'implantation de façon réelle et responsable, il y a un chemin à faire. Et, oui, il faut rêver. Je suis à 100 % le ministre quand il parle de l'importance de viser grand, de rêver, surtout quand on parle de rêver au nom de nos enfants. Mais en même temps les rêves doivent être accompagnés par la réalité et plusieurs étapes responsables parce que, sinon, de rêver, c'est de pelleter des nuages, en quelque part, c'est de ne pas prendre au sérieux nos responsabilités. Alors, c'est drôle, le mot «rêve» donne l'impression que, ah bon, on songe grand sans avoir les deux pieds sur terre. Mais, pour moi, ce n'est pas ça, un rêve. Un rêve responsable et réel, oui, ça voit large, dans les intérêts de nos enfants, de nos petits-enfants, et j'en salue le ministre de se donner comme tâche... j'espère que chaque gouvernement se donne la tâche de rêver, mais un rêve, ce n'est rien si ça ne passe pas par toutes sortes d'étapes très non romantiques, très terre à terre. Et les gouvernements ont la responsabilité d'avoir les deux pieds à terre. Les rêves passent par la planification, la consultation, la cohérence, la rigueur, la recherche et, oui, le compromis. Je trouve ces mots très significatifs, et ils s'imposent dans la lecture, et l'étude, et la proposition de n'importe quel projet de loi — et je regarde ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, je me permets une parenthèse — ces mots sont des rappels importants qui s'imposent dans les autres projets devant nous, et ça m'attriste de noter une absence, en quelque part, de ces étapes bien franchies de façon comme il faut dans plusieurs projets devant nous actuellement. Mais là le sujet du jour, c'est le projet de loi n° 5.

Mme la Présidente, without these steps, a dream is just a casual walk down a garden path, a puff of smoke and, for this dream, le projet de loi n° 5, a broken promise to our kids, our parents and our educators. I submit that the Minister is hopping over a whole bunch of steps on his way to a broken dream. Qu'on examine ces étapes tellement nécessaires pour réaliser ce rêve des maternelles quatre ans.

Et je vais revenir aux étapes. Bon, cohérence. Cohérence, c'est une des étapes vers un rêve réalisé. Cohérence. La maternelle quatre ans doit se déployer en complémentarité du réseau de la petite enfance et non en détriment du réseau des services de garde. Nous avons la fierté, Mme la Présidente, ici, au Québec, d'avoir un filet social, un réseau de services qui font l'envie des autres juridictions ici, au Canada, et partout dans le monde occidental. Alors, de compromettre, en quelque part, au lieu que de bonifier ce réseau par le projet devant nous, ça, ce n'est pas un rêve. Ça, c'est un rêve qui risque de se briser sur le plan de la cohérence.

Bon, une autre des étapes dans ma recette des rêves, c'est la planification. Planification. Il faut des gens pour travailler au sein de ces maternelles quatre ans. Nous le savons, nous sommes devant une pénurie très importante de main-d'oeuvre qui touche particulièrement le réseau de l'éducation. Les écoles, ils peinent à trouver le personnel nécessaire pour répondre aux réels et criants besoins actuels au sein de nos écoles primaires, nos écoles secondaires, notre réseau, déjà bien établi, de petite enfance. Alors, si on est pour ajouter de façon arbitraire d'autres maternelles quatre ans sans avoir le monde formé et prêt à y oeuvrer, je vous soumets, Mme la Présidente, que voilà une autre étape de ce rêve qui ne va pas se réaliser.

Consultation. Les rêves collectifs d'une société ne se réalisent pas sans qu'il y ait des partenaires de consultés dont les meilleures idées sont implantées et au rendez-vous lors du projet final. Consultation. Bon, s'ils ont consulté comme il faut, est-ce qu'on n'aurait pas noté que, selon un sondage Léger, 19 % des parents feraient le choix de la maternelle quatre ans? Consultation, ce n'est pas de dire : Oui, moi, j'ai le rêve pour vous, et vous allez avaler mon rêve tout rond même si ça ne vous convient pas. Comme experts... Est-ce qu'on n'est pas, par définition, expert, experte si on est parent des enfants? Si c'est un rêve à réaliser, il faut écouter, il faut consulter. Rêver, c'est de voir si notre rêve est crédible aux yeux des experts. Y a-t-il la due diligence qui aura été faite sur notre rêve ou...

• (21 h 10) •

Une autre fois, un rêve, comme je dis, pour mériter notre implication, notre émerveillement de notre participation passe par ces étapes, la recherche. Donc, donc, est-ce que le ministre peut nous expliquer où sont les études sur la faisabilité, la disponibilité des locaux? Il faut abriter notre rêve, en quelque part, sur les locaux, sur le nombre d'éducatrices, éducateurs requis aux postes sur l'échéancier raisonnable, 2020. Bon, les commissions scolaires, dont ce gouvernement n'en a pas beaucoup, de temps, vont être les acteurs principaux, Mme la Présidente, et elles ne se disent pas prêtes, de la façon dont le ministre songe, de façon arbitraire, à implanter son rêve. Comme je dis, où sont les études? Où est la recherche sur l'impact aux autres réseaux de la petite enfance, sur l'impact sur l'infrastructure actuelle du primaire, secondaire? Ce n'est pas ma définition de rêver, de travailler en partenariat quand je vois l'exemple du ministre.

Aujourd'hui, je me permets la petite parenthèse, de façon arbitraire, de dire aux partenaires des commissions scolaires anglophones, dont j'ai été directeur général pour 10 ans, to decide that arbitrarily you are going to tell the expert partners how they are going to deploy their network, and not exactly the stuff of dreams for a Minister to implement a terribly seldom-used arbitrary power to tell a level of Government... Je... bien, «respecte», c'est un grand mot, je reconnais que le côté ministériel écarte du revers de la main un palier du gouvernement. Qu'on se le dise franchement, les commissions scolaires, élues à suffrage universel, c'est des gouvernements qui sont imputables aux parents. Je me permets la parenthèse. On parle d'un rêve pour nos enfants, et le ministre qui est responsable d'implanter ce rêve nous donne un exemple de sa façon de faire aujourd'hui, malgré les études. Et moi, je les ai vues, dans l'exemple dont je parle, des études détaillées, prepared by the English Montréal School Board, noting the most reasonable solution for a responsible, as always, English school board to make sure it was ready to work with its francophone partners to deal with overcrowding situations while respecting its own responsibilities to its own English-speaking community to discover, over the weeks, confirmed in the French media in a very nonchalant interview that the Minister arranged, that he was to know better, that he could dream without all the steps I've just mentioned, without planning, without research, without consultation, without any coherence, that his dream would be enforced, through an extraordinary power, in transferring three schools from a constitutionally protected English school system that are needed by that system and ignoring, because, as often, he took a look at the polls and at a number of parents who spoke very loudly and rejected the option credibly put forward by that school board to protect its own school network, on one hand, and to properly be a good community partner and do what it could pour la commission scolaire Pointe-de-l'Île et ses problèmes de surpeuplement.

Comme je dis, je me permets cette parenthèse parce que l'exemple en dit long sur un projet même plus ambitieux, un rêve qui ne réside pas sur une fondation solide pour les maternelles quatre ans. Les assises doivent être au rendez-vous si on est pour faire un projet de société. Ça ne s'appelle pas un projet du ministre, le député de Chambly, qui est fondé, comme plusieurs autres, les projets de loi devant nous, sur l'engagement électoral. Bon, c'est de bonne guerre de faire des engagements électoraux. Ces engagements doivent tenir la route. Et là, comme je dis, chacune des étapes d'un rêve réalisable et réaliste doivent être franchies. Et, de la lecture de ma formation, Mme la Présidente, il y avait plusieurs, plusieurs étapes de non franchies dans le débat devant nous. Comme je le dis, une de ces étapes, c'est la consultation. Ce n'est pas la première fois, depuis le début de cette session parlementaire, qu'on voit des consultations faites à la saveur assez intéressante et unique de ce gouvernement, c'est-à-dire vite, c'est-à-dire coupé court, c'est-à-dire que, oui, on va faire le minimum, et d'autres groupes, bon, il y a d'autres voies, les médias, bon, ils peuvent nous présenter un mémoire, et ça va être suffisant.

Il y avait plusieurs partenaires assez crédibles, j'ose croire, et j'ose croire comme le ministre lui-même dirait qu'ils sont crédibles, qui ont tenté d'avoir leur audience, leur opportunité de témoigner, qui n'ont pas eu l'opportunité : bon, Jean-François Chicoine, un pédiatre très reconnu de Sainte-Justine — pas pertinent d'entendre ce qu'il aurait eu à dire?; la commission scolaire de Montréal — voyons donc, la commission scolaire la plus large au Québec; la commission scolaire Marie-Victorin — dans mes travaux, j'ai eu le plaisir de travailler avec cette commission scolaire innovatrice, audacieuse dans ses approches, qui avait des choses à dire sur les maternelles quatre ans; et plusieurs associations de garderies privées. J'ai cru comprendre que le côté ministériel reconnaissait, comme nous, contrairement aux autres formations, que l'offre de services de nos commissions scolaires, notre société actuelle pour les quatre ans, l'offre de services tout assortis était intéressante. Alors, de ne pas entendre... donner la place à l'Association des garderies privées de se prononcer? Très surprenant.

Bon, compromis. Compromis, c'est un mot très terre à terre, mais les rêves, pour être réalisés, passent par cette étape aussi. Et l'Union des municipalités du Québec, un des rares groupes qui a eu l'opportunité de se prononcer sur ce projet, a interpelé le ministre à faire des compromis, à nous donner le temps de s'organiser. Ils parlaient d'un volet qui n'est nulle part en considération, des camps d'été qui vont être plus sollicités, les camps d'été municipaux. Est-ce que le gouvernement va ou aurait eu à réfléchir un petit peu là-dessus? L'association de la petite enfance ont dit : Donnez-nous quelques mois pour planifier ça comme il faut. Donc, Mme la Présidente, un rêve qui ne se réaliserait pas parce que le travail n'a pas été fait. Voilà pourquoi, en bonne foi, notre formation va voter contre ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

• (21 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, je suis prête à reconnaître M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on parle aujourd'hui du projet des maternelles quatre ans et on se demande franchement pourquoi on en est venu à débattre d'un sujet comme celui-là, alors que, pour répondre aux besoins de la population, pour répondre aux besoins des gens de ma circonscription, depuis des années, ce dont on parle, c'est de compléter le réseau de CPE, de services de garde, que ce soit en milieu familial, en installation. C'est de ça dont les gens parlent et c'est de ça dont les gens ont besoin.

En 2013, le gouvernement du Parti québécois avait fait l'annonce de création, chez moi, de 36 places qui devaient amoindrir le problème des places manquantes en garderie. On était en mode de développement. Et malheureusement ce projet-là n'a jamais vu le jour, mais les problèmes, eux, sont demeurés pendant toute l'année 2014, 2015 et 2016, jusqu'à ce qu'on voie que, collectivement, parce qu'on identifiait un problème dans chacune des familles, il y avait toujours une pénurie de places de services de garde chez nous. Mais on a assisté à un baby-boom dans un endroit où on en avait bien besoin. La démographie n'est pas favorable au développement de la population chez nous ces dernières années, mais les jeunes familles sont revenues, veulent s'installer, ont un emploi, veulent fonder une famille. Les enfants arrivent, et tout d'un coup on se rend compte que la pénurie est de plus en plus grave, et surtout les parents se rendent compte qu'ils ne sont pas seuls, chacun essaie de régler son problème avec sa soeur, sa belle-soeur, sa grand-mère, et finalement on commence à se regrouper, et, 2017‑2018, c'est un dossier qui prend la forme d'une crise, une véritable crise où les parents se mobilisent, et on parle d'une petite population, pas moins de 90 parents se sont rencontrés l'été dernier pour signifier que la situation était devenue intenable, qu'il fallait procéder. On n'arrivait même pas à obtenir les chiffres en possession du ministère de la Famille pour connaître quelle était son évaluation de la situation pour affirmer que, somme toute, on était en situation d'équilibre. On disait que les chiffres étaient en révision, et ce manque de transparence là était absolument... bien, dénoncé, absolument inacceptable également. Et ce dossier-là, malheureusement, un an plus tard, a peu évolué. Le besoin est toujours criant, et on n'arrive pas encore à y répondre, malgré le fait que le projet de création de 36 places qui avait été annoncé en 2013 a été réannoncé en période préélectorale par le gouvernement précédent, exactement le même projet que 2013, cinq ans plus tard. Et on dit qu'on va le réaliser d'ici deux ans, deux ans et demi, parce qu'évidemment il faut bâtir des installations, et tout ça.

Alors, la situation ayant changé, la crise s'étant maintenant exacerbée, les besoins étant beaucoup plus grands, on a évalué que les besoins pouvaient être de l'ordre de 90 places alors qu'on projette d'en créer 36 d'ici environ deux ans. On a déployé localement une solution pour les poupons parce que, je vous ai parlé d'un baby-boom, les poupons étaient nombreux. C'est un heureux problème, mais ça demeure un problème et un problème criant pour les familles. On a réussi à devancer les échéances pour créer des places pour les poupons. On parle d'une dizaine de places dans une espèce de salle communautaire qui a été aménagée par les acteurs du milieu avec une subvention locale de la municipalité, notamment, une participation d'un comité de loisirs pour finalement offrir le service à partir de septembre dernier. Et le gouvernement a accepté, malgré le fait que les installations étaient temporaires, de financer ces places-là, donc de devancer le financement des places, 10 places sur les 36 qui étaient prévues.

Parallèlement, des employeurs comme la municipalité, comme les caisses populaires, le CISSS également, qui est en recrutement perpétuel de main-d'oeuvre, infirmières, médecins, professionnels, des gens qui sont, en fait, intéressés à venir s'installer dans notre région mais qui ont comme prérequis, évidemment, d'avoir un emploi, idéalement un emploi pour le conjoint ou la conjointe, et absolument, essentiellement, doivent aussi pouvoir avoir des services de garde pour leurs enfants... Et, lorsque l'information tombe à l'effet qu'on est en pénurie, bien, ces gens-là refusent de venir même prendre l'emploi qui leur est offert parce que, souvent, ils ont le choix entre différentes régions du Québec. Donc, ces employeurs que je nommais, le CISSS, la municipalité, la commission scolaire également, les caisses populaires et une compagnie de transport, la CTMA, se sont regroupés pour dire : Nous n'arrivons plus à aller chercher des employés pour remplir les postes que nous avons disponibles et nous avons des difficultés, donc, à réaliser le travail dans nos différents domaines d'activité, et la raison principale pour laquelle on n'arrive pas à convaincre les gens, c'est que les services sont déficients, les services de garde.

Alors, je vous raconte ça parce que, finalement, on a dû monter un projet de garderie privée de 20 places. On a déposé une demande pour le mois d'avril dernier, toujours en attente. On parle d'une réponse qui pourrait être rendue en septembre prochain, un projet qui pourrait se développer dans les mois qui suivent. Ça pourrait prendre, effectivement, plusieurs mois, puisqu'il y a quand même des installations dont il faudra se doter. Et, dans le débat, survient la question... Et là je vous raconte ces initiatives-là d'organismes, d'institutions ou d'un CPE qui tentent tant bien que mal de répondre à une demande pressante, une situation de crise, de pénurie dans un délai de plusieurs mois, voire de plusieurs années, et là arrive ce projet de création de places à l'école, maternelle quatre ans, et là on se dit : Bien, qu'est-ce que c'est que cette solution qui ne correspond mais absolument d'aucune façon aux besoins qui sont identifiés dans notre milieu? Et les places sont offertes, sont ouvertes, on dit qu'on va créer une classe.

Eh bien, on a fait un appel pour les intéressés à travers la circonscription, et le résultat prouve ce que notre formation politique dit depuis le début de cette discussion, depuis le début de ce débat-là, c'est que ce projet-là n'est pas souhaité. Bon, on pourra aborder tout à l'heure l'aspect souhaitable ou non ou réalisable, mais souhaité. Ça ne correspond pas aux besoins qui sont observables et ressentis par la population, par les familles sur le terrain, dans la circonscription que je représente. Les chiffres, maintenant, sont disponibles, ils sont probants. Il y avait deux endroits, deux localités qui se qualifiaient auparavant pour avoir un service de maternelle quatre ans et qui aujourd'hui... l'une de ces localités a perdu son statut. La qualification, là, qu'on donne sur le plan du développement socioéconomique a changé. Donc, on avait réussi, dans ce secteur-là, à créer un projet d'amalgamer le service aux enfants de cinq ans, la maternelle cinq ans régulière, pour la rendre viable avec une maternelle quatre ans. Et c'est sous cet angle-là, comme un projet pilote, une dérogation, qu'on a réussi à créer un petit groupe dans une petite école d'à peine une quinzaine d'élèves. Cette année, les trois ou quatre élèves ou jeunes enfants de quatre ans pourront se présenter à l'école avec leurs amis, leurs camarades de cinq ans pour suivre le programme. C'est tout à fait particulier.

Sinon, la classe qui était dans l'autre extrémité de notre circonscription, qui avait été ouverte l'an dernier sur une base expérimentale, encore une fois avec une dérogation, à peine six élèves y étaient inscrits, eh bien, cette année, on n'a même pas atteint ce chiffre-là. Il n'y aura pas de classe, même dans un endroit qui, sur le plan socioéconomique, se qualifiait pour les maternelles quatre ans. Et le projet-phare qui devait enfin servir aux familles et libérer des places aux CPE, en installation ou en milieu familial, c'est comme ça qu'on nous l'a présenté, aurait peut-être, en créant une maternelle quatre ans, en ouvrant une classe, et c'est ce qui avait été autorisé par le ministère, on pourrait peut-être créer un certain mouvement, eh bien, les résultats sont tombés, et le chiffre magique minimal n'a pas été atteint. Les gens ont parlé, les familles se sont exprimées. Ce projet-là ne correspond tout simplement pas aux besoins de la population chez nous, localement. Et les gens s'interrogent encore à savoir pourquoi s'entêter à développer ce service-là qui est non seulement un service pour les jeunes de quatre ans, mais qui est aussi, dans son essence, le premier pas vers une scolarisation des jeunes en bas âge, donc à partir de l'âge de quatre ans, donc un changement structurel important dans le milieu de l'éducation.

Vous me faites signe si j'ai passé mon temps? Vous semblez hocher de la tête. J'ai encore quelques minutes?

Une voix : ...

M. Arseneau : Comment? Alors, tout simplement, pour finir ce volet-là, l'élément qui est sous-jacent au projet est à l'effet qu'on va maintenant offrir à l'ensemble de la population québécoise, aux familles, la possibilité de scolariser leurs enfants à partir de l'âge de quatre ans alors qu'aucune discussion préalable ne s'est véritablement tenue avec la population, avec les experts, aucune...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député, je suis dans l'obligation de vous interrompre, compte tenu de l'heure, mais sachez que vous pourrez reprendre le temps qu'il vous reste, environ 10 minutes, un peu moins de 10 minutes, lors de la reprise des travaux.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux jusqu'à demain, mercredi 12 juin 2018, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 21 h 30)