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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le jeudi 19 septembre 2019 - Vol. 45 N° 61

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la Semaine des transports collectifs et actifs

M. Gaétan Barrette

Souligner l'anniversaire de l'arrivée au Québec des Filles du roi

M. Christian Dubé

Féliciter les équipes de Basketball Québec, gagnantes des championnats nationaux

M. Saul Polo

Féliciter M. Pascal Charette, fondateur de la Distillerie Ste-Sabine, pour sa créativité
et son entrepreneurship

Mme Stéphanie Lachance

Souligner le travail de La Libellule, organisme en ressources pour personnes ayant des
besoins particuliers

Mme Christine Labrie

Féliciter Mme Laura Higgins-Smith, lauréate du Championnat international des jeux
mathématiques et logiques

Mme Suzanne Dansereau

Saluer le courage des usagers face aux difficultés éprouvées par la Société des traversiers
du Québec

M. Martin Ouellet

Souligner le 25e anniversaire de la Maison des jeunes Le Gros Orteil

Mme Caroline Proulx

Souligner le 10e anniversaire de l'activité Balade de rêve de la Fondation Le Renfort
Grande Ligne

M. Louis Lemieux

Souligner le 50e anniversaire de l'école secondaire Les Etchemins

M. Marc Picard

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 36 — Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation
et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans
capital-actions

M. Eric Girard

Mise aux voix

Projet de loi n° 35 — Loi visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité
foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale

M. Jonatan Julien

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement

Rapports annuels de la Commission des services juridiques, de l'Office des professions
et du Directeur des poursuites criminelles et pénales

Rapport annuel du ministère des Relations internationales et de la Francophonie

Modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale

Motion proposant d'adopter les modifications

Mise aux voix

Lettre de démission de la députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme Lise Thériault, à titre de
présidente de la Commission de l'aménagement du territoire

Rapport annuel du Commissaire à l'éthique et à la déontologie

Rapport annuel du Commissaire au lobbyisme

Dépôt de rapports de commissions

Élection à la présidence et à la vice-présidence de la Commission de la culture et de l'éducation

Élection à la présidence et à la vice-présidence de la Commission de l'aménagement du territoire

Consultations particulières sur le projet de loi n° 33 — Loi modifiant le Code du travail
concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les
secteurs public et parapublic

Consultations particulières sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre

Dépôt de pétitions

Renforcer la législation relative aux pipelines sur le territoire québécois

Ajuster les dettes des prestataires d'aide de dernier recours

Autoriser le dépôt de garantie lors de la signature d'un bail de logement

Reconnaître la profession de préposée et préposé au retraitement des dispositifs médicaux

Sauvegarder l'Institution des sourdes-muettes de Montréal

Prévoir la gestion des crues printanières

Mettre en place un programme de stérilisation et de protection du bien-être des chats

Interdire les objets de plastique à usage unique

Décision de la présidence sur la question de règlement soulevée le 18 septembre 2019 concernant
le mandat d'initiative de la Commission des transports et de l'environnement portant sur les
enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre


Questions et réponses orales

Mode de nomination du Commissaire à la lutte contre la corruption

M. Marc Tanguay

Mme Geneviève Guilbault

M. Marc Tanguay

Mme Geneviève Guilbault

M. Marc Tanguay

Mme Geneviève Guilbault

Coût d'implantation des maternelles quatre ans

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Remboursement des trop-perçus par Hydro-Québec

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

Réforme du mode de scrutin

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Sonia LeBel

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Sonia LeBel

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Sonia LeBel

Coût d'instauration des maternelles quatre ans

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Mme Véronique Hivon

M. Jean-François Roberge

Tarifs de stationnement des hôpitaux

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Avenir du Groupe Capitales Médias

Mme Catherine Dorion

M. Eric Girard

Mme Catherine Dorion

Mme Nathalie Roy

Mme Catherine Dorion

Mme Nathalie Roy

Troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

Accès à l'information sur le projet de troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée mandate la Commission des finances publiques afin qu'elle
procède à des consultations particulières sur la protection des données des Québécois
détenues par les institutions publiques et privées et sur l'opportunité de resserrer la
Loi sur la protection du consommateur


Motions sans préavis

Souligner la Journée mondiale de la maladie d'Alzheimer

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 2 — Loi resserrant l'encadrement du cannabis

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et
des amendements transmis

M. Lionel Carmant

M. André Fortin

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. David Birnbaum

Mme Monique Sauvé

M. Jean Rousselle

M. Carlos J. Leitão

Mme Isabelle Melançon

Votes reportés

Projet de loi n° 23 —            Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de
certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la
Faune et des Parcs

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Gregory Kelley

Mme Isabelle Melançon

Mme Kathleen Weil

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des finances publiques

Mise aux voix

Projet de loi n° 15 — Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique

Adoption du principe

Mme Caroline Proulx

M. Frantz Benjamin

M. Vincent Marissal

Mme Méganne Perry Mélançon

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Mise aux voix

Projet de loi n° 29 —  Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment
dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées

Adoption du principe

M. Mathieu Lévesque

Mme Kathleen Weil

Débats de fin de séance

Coût d'implantation des maternelles quatre ans

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Tarifs de stationnement des hôpitaux

M. André Fortin

M. François Bonnardel

M. André Fortin (réplique)

Troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon jeudi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés, et, pour la première déclaration, je cède la parole à M. le député de La Pinière.

Souligner la Semaine des transports collectifs et actifs

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir, aujourd'hui, de souligner la Semaine des transports collectifs et actifs, qui se tient du 16 au 20 septembre actuellement au Québec. Une semaine qui est très à propos en cette ère des changements climatiques, alors que l'on sait qu'un des facteurs les plus importants ou les plus efficaces pour réduire l'effet des gaz à effet de serre est justement d'utiliser les transports collectifs. Au Québec, c'est 12,8 % des gens qui utilisent les transports collectifs, 22 % à Montréal, 11 % dans la région de Québec. On comprendra, à ce moment-là, que se tient aussi, cette semaine, la semaine du Défi sans auto, où l'on encourage les employeurs et les employés à laisser de côté leurs automobiles pour prendre les transports en commun.

Alors, justement, je salue aussi, aujourd'hui, tous les gens qui travaillent dans ce secteur-là des transports en commun et je tiens à souligner la grande qualité, comme employeur, du Réseau de transport de Longueuil, dans mon comté, qui a été élu parmi les 10 meilleurs employeurs par Forbes pour ce qui est des emplois dans le secteur du transport collectif.

Alors, bravo à vous tous et à toutes! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Maintenant, je me tourne vers M. le député de La Prairie pour sa déclaration.

Souligner l'anniversaire de l'arrivée au Québec des Filles du roi

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous allez noter, aujourd'hui, dans nos tribunes, que nous allons avoir la chance d'avoir des Filles du roi, les Filles du roi qui vont fêter, cette année, un anniversaire de leur arrivée au Québec. En fait, c'est la journée du 22 septembre, qui est maintenant inscrite officiellement au Répertoire du patrimoine culturel du Québec.

Alors, comme on le sait, ces dames-là sont arrivées il y a plusieurs années et ont contribué à notre culture, ont contribué à ce que nous sommes maintenant, notre langue, etc. Et j'ai eu la chance, au cours des dernières semaines, d'en rencontrer plusieurs dans mon comté, à La Prairie. Je suis même en train de travailler sur mon arbre généalogique, parce qu'il y a plusieurs des familles, au Québec, lorsqu'on remonte notre arbre généalogique — Mme la Présidente, je vois que vous faites signe que oui — qu'on a plusieurs de ces dames-là qui sont dans nos familles.

Alors, au nom de tous les députés et au nom de l'Assemblée nationale, j'aimerais les reconnaître encore une fois aujourd'hui. Elles font partie de notre patrimoine. Et, pour ceux de mes collègues députés de tous les côtés, ce midi, on les a invitées à dîner au café parlementaire. Alors, ceux qui voudront aller les rencontrer, je veux les saluer et je vous invite à le faire avec moi.

Alors, mesdames, merci beaucoup d'être là aujourd'hui. C'est un plaisir de vous avoir avec nous. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Et nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale.

Maintenant, pour la prochaine déclaration, je vais céder la parole à M. le député de Laval-des-Rapides.

Féliciter les équipes de Basketball Québec, gagnantes des championnats nationaux

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je m'adresse aujourd'hui à vous pour souligner les succès des équipes du Québec lors des championnats nationaux juvéniles de basketball, qui avaient lieu le 11 août dernier. Pour la première fois de son histoire, les quatre équipes qui représentaient notre belle province ont été sacrées championnes nationales.

Je tiens, tout d'abord, à féliciter les garçons des équipes U15, U17, qui ont toutes deux disputé des finales éclatantes contre les favoris historiques, l'Ontario, avant de ramener les grands honneurs au Québec. Les filles des équipes U15, U17 ont ensuite conclu cette journée historique avec une impressionnante force de caractère, ce qui leur a valu deux victoires convaincantes.

J'aimerais féliciter deux jeunes athlètes issus du programme Nobel de Basketball Laval; Cassandre Prosper et Freud St-Félix ont, tous les deux, obtenu la mention joueuse et joueur par excellence dans la catégorie U15. Ces brillantes réussites témoignent évidemment du travail acharné des athlètes mais également du soutien des parents, du dévouement des entraîneurs du Programme excellence de Basketball Québec. Félicitations également à toute la communauté de basketball du Québec, les programmes du réseau scolaire RSEQ, les programmes civils et les programmes AAU!

En terminant, je dirais : «Respect the Q.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Féliciter M. Pascal Charette, fondateur de la Distillerie Ste-Sabine,
pour sa créativité et son entrepreneurship

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, Mme la Présidente, souligner la créativité et l'entrepreneurship de M. Pascal Charette, distillateur artisan des Etchemins qui, au terme de négociations, d'essais et de nombreux tests, a fondé la distillerie de Sainte-Sabine, il y a tout juste un an. Les amateurs d'eau-de-vie fine peuvent maintenant déguster des produits uniques et distinctifs, aromatisés ou non, tous faits à base de sirop d'érable. Pascal Charette peut être fier du concept identitaire qu'il a développé. En effet, ses eaux-de-vie sont inspirées du terroir, de la géographie et de l'histoire de la localité. Elles sont d'ailleurs commercialisées sous le nom de Rock, clin d'oeil à la Sainte-Sabine, qui est bâtie sur le roc, dans une région couverte d'érablières.

Félicitations pour ce projet, résultat de l'implication de toute la communauté de Sainte-Sabine! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bellechasse, et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sherbrooke.

Souligner le travail de La Libellule, organisme en ressources
pour personnes ayant des besoins particuliers

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, parfois, on rencontre des citoyens qui vivent des difficultés face aux lacunes dans nos services publics, mais on rencontre aussi des citoyens qui se mobilisent pour combler ces lacunes. Et, à Sherbrooke, on a deux femmes extrêmement dévouées, Keila et Véronique, toutes deux éducatrices spécialisées et mères d'enfants à besoins particuliers, qui ont mis sur pied une ressource adaptée aux réalités des familles comme la leur. Elles ont créé La Libellule, qui offre des services aux jeunes ayant, par exemple, un trouble de l'autisme, un retard de développement ou une déficience ainsi qu'à leur entourage.

La Libellule accueille des jeunes qui ne peuvent pas fréquenter l'école à temps plein ou un service de garde à temps plein, des jeunes qui vivent une rupture de fonctionnement et qui doivent quitter l'école pour un moment et même des personnes de plus de 21 ans qui font souvent face à un trou noir de services. C'est une ressource qui est inestimable pour les familles de la région de Sherbrooke, et j'espère que le gouvernement sera attentif au modèle développé à La Libellule, qu'il reconnaîtra que c'est un complément essentiel à nos services publics, qui méritent d'être financés, et qu'il s'en inspirera pour développer de nouveaux services adaptés aux familles d'enfants à besoins particuliers.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Sherbrooke. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verchères.

Féliciter Mme Laura Higgins-Smith, lauréate du Championnat
international des jeux mathématiques et logiques

Mme Suzanne Dansereau

Mme Dansereau : Merci, Mme la Présidente. Je salue et félicite une jeune Julievilloise qui s'est démarquée de façon exceptionnelle lors de la finale provinciale du Championnat international des jeux mathématiques et logiques. Laura Higgins-Smith, étudiante en troisième secondaire, a remporté les honneurs parmi plus de 21 000 participants. Grâce à cet exploit, elle fut l'une des huit représentantes du Québec qui s'est mesurée à l'élite des quatre coins du globe lors de la grande finale internationale à Paris au mois d'août dernier.

Au nom de toute la population du comté de Verchères et en mon nom personnel, nous tenons à te féliciter pour ta soif d'accomplissement, qui déborde nos frontières. Tu nous rappelles à tous que la jeunesse inspire et façonne le Québec d'aujourd'hui et de demain. Bravo, Laura! Nous sommes fiers de toi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Verchères. Je reconnais maintenant M. le député de René-Lévesque.

Saluer le courage des usagers face aux difficultés éprouvées
par la Société des traversiers du Québec

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, Mme la Présidente. En 2015, le traversier F.-A.-Gauthier entrait en service sur le fleuve, entre Matane et la Côte-Nord. Il s'en est suivi est une période de rodage, entremêlée de bris de toutes sortes, qui a soulevé la colère et la déception chez les usagers. Trois ans plus tard, les deux propulseurs du navire sont déjà en fin de vie. Le Gauthier est mis au rencart et laisse ainsi la population de l'Est du Québec sans service de traversier fiable durant plus de six mois.

Il s'ensuit ensuite une suite de péripéties des plus rocambolesques, dignes d'une mauvaise comédie et, encore hier, pour une troisième fois, un navire frappe le quai. Bref, une succession de navires qui peine à offrir un service fiable aux citoyens et aux entreprises des deux rives. Du côté de Tadoussac, de longues files de voitures peinent à traverser le Saguenay... ont encore découragé de nombreux Nord-Côtiers et vacanciers de passage chez nous.

Mme la Présidente, je tiens à saluer le courage des usagers de la STQ, qui ont la vie difficile cette année. Ils se sentent prisonniers dans leur propre région; ils sont toujours en attente d'une action gouvernementale pour dédommager les entreprises laissées pour compte et d'un avancement de leur bureau de projet pour un pont sur le Saguenay.

On ne lâche pas, Mme la Présidente, je suis avec eux. Nous l'aurons, notre pont. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque, et, maintenant, je me tourne vers Mme la députée de Berthier.

Souligner le 25e anniversaire de la Maison
des jeunes Le Gros Orteil

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Le 13 septembre dernier, la Maison des jeunes Le Gros Orteil de Saint-Jean-de-Matha — c'est chez moi, ça — dans la belle circonscription de Berthier, a fêté son 25e anniversaire. Un quart de siècle, des jeunes, des ados de 12 à 17 ans, où l'apprentissage, le plaisir sont réunis, Mme la Présidente. Des équipes d'intervenants aussi qui sont impliquées, à l'écoute des besoins de ces jeunes-là de 12 à 17. Je tiens d'ailleurs à offrir mes remerciements les plus sincères à cette équipe, qui est totalement dévouée à la jeunesse de Saint-Jean-de-Matha. Des valeurs comme le respect, la démocratie — on parle d'autonomie, et de solidarité, et de justice sociale — sont à l'honneur dans cette maison-là. Tous connaissent l'importance d'une telle ressource dans la communauté et dans la municipalité de Saint-Jean-de-Matha. Ces jeunes sont notre avenir.

Donc, j'aimerais, Mme la Présidente, dire merci aux jeunes également. Merci de faire de nos maisons des jeunes des lieux pleins de vie, pleins de sourires. Merci à vous tous, longue vie!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Berthier. Maintenant, la prochaine déclaration sera celle de M. le député de Saint-Jean.

Souligner le 10e anniversaire de l'activité Balade de
rêve de la Fondation Le Renfort Grande Ligne

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci, Mme la Présidente. La Balade de rêve de la Fondation Le Renfort, à Saint-Jean-sur-Richelieu, en était, ce samedi, à sa 10e édition. La Balade de rêve, c'est une idée toute simple et tellement efficace, parce que c'est la communauté qui commandite des propriétaires de véhicules particuliers et de voitures d'exception pour faire faire des balades à plus d'une centaine d'usagers de la fondation, qui aide les personnes vivant avec des déficiences intellectuelles ou un trouble envahissant du développement et, bien sûr, leurs familles.

Vous devinez la suite : une journée de rêve pour eux et des dizaines de milliers de dollars de plus pour permettre à la fondation de continuer de les soutenir et de les encourager le reste de l'année. La Balade de rêve, que l'on doit à M. Jacques Charette, que je salue, en passant, c'est plus que du financement, c'est la célébration et l'incarnation de ce que la communauté fait pour aider la Fondation Le Renfort, que je remercie au nom des citoyens de Saint-Jean.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations, je cède la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Souligner le 50e anniversaire de l'école secondaire Les Etchemins

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. L'école secondaire Les Etchemins, située dans le quartier Charny, célèbre, cette année, son 50e anniversaire.

Pour souligner l'événement, la Fondation Défi Jeunesse a organisé une soirée retrouvailles qui aura lieu le 21 septembre. Anciens élèves, professeurs et directeurs seront réunis pour partager de bons souvenirs en plus d'assister au dévoilement du mur de l'excellence de l'ESLE, qui rend hommage à une trentaine d'anciens étudiants qui se sont démarqués dans leur parcours respectif.

Depuis sa création, l'école a pour mission d'offrir aux jeunes un milieu de vie stimulant. Divers programmes d'activités permettent aux jeunes de développer leur passion, que ce soit en musique, en sport, en sciences et même en entrepreneuriat. Je veux souligner la présence de M. Yves Saint-Maurice, ancien directeur et porte-parole de la soirée des retrouvailles, accompagné de Mme Annie Dumont et de M. Gérard Fillion, représentants de l'école secondaire.

Félicitations à l'ESLE, qui a accompagné et motivé les jeunes dans leur parcours scolaire depuis maintenant 50 ans! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Et nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale.

Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 36

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions. M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Alors, projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions.

Ce projet de loi apporte des modifications concernant la participation et la prise de décision lors des assemblées des conseils d'administration et des membres des personnes morales sans capital-actions.

Le projet de loi prévoit que, sous réserve de dispositions contraires dans les actes constitutifs de ces personnes morales ou dans leurs règlements :

1° les administrateurs ou les membres, selon le cas, pourront à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux participer à distance à toute assemblée sans que l'accord de l'ensemble des administrateurs ou des membres ne soit requis;

2° les participants à toute assemblée pourront voter par tout moyen de communication permettant que les votes recueillis puissent être vérifiés subséquemment et que le caractère secret du vote, s'il y a lieu, soit préservé.

Le projet de loi reconnaît par ailleurs que les résolutions écrites et signées par tous les membres ont la même valeur que si elles avaient été adoptées au cours d'une assemblée générale. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, nous avons pris connaissance du projet de loi et nous nous réservons l'option de demander, le cas échéant, des consultations, M. le Président. Merci.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Ce sera avec plaisir. Nous échangerons entre les différents cabinets.

Mise aux voix

Le Président : Alors, la question d'usage : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 35

Le Président : À l'article b du feuilleton, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles présente le projet de loi n° 35, Loi visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale. M. le ministre.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, le projet de loi n° 35, Loi visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale.

Ce projet de loi introduit diverses mesures visant à assurer l'implantation, à terme, de l'obligation de transmettre les réquisitions d'inscription au Registre foncier par un moyen technologique.

Le projet de loi remplace les bureaux de la publicité des droits établis dans les différentes circonscriptions foncières par le Bureau de la publicité foncière.

Le projet de loi prévoit également des mesures visant à limiter la présence, sur le Registre foncier, de certains renseignements personnels et de mentions relatives à une atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'une personne. Il précise que l'Officier de la publicité foncière caviarde, sur demande, de tels renseignements apparaissant dans les documents déjà publiés.

Enfin, des modifications sont aussi prévues pour favoriser la diffusion de l'information géospatiale. Merci.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Quant à ce projet de loi, M. le Président, nous demandons la tenue de consultations particulières et nous aimerions que le leader du gouvernement s'y engage. Merci.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous aurons des échanges, et il y aura des consultations particulières relativement au projet de loi.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Donc, adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Rapport annuel du Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement

M. Charette : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.

Rapports annuels de la Commission des services juridiques, de l'Office
des professions et du Directeur des poursuites criminelles et pénales

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels de gestion 2018-2019 de la Commission des services juridiques, de l'Office des professions du Québec et du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Et je le fais en français.

Le Président : Ces documents sont déposés. Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Rapport annuel du ministère des Relations
internationales et de la Francophonie

Mme Girault : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2018-2019 du ministère des Relations internationales et de la Francophonie. Merci.

Le Président : Ce document est déposé.

Modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale

Pour ma part, je dépose une lettre que m'a adressée M. le premier ministre dans laquelle il m'informe des désignations suivantes au Bureau de l'Assemblée nationale : M. Sylvain Lévesque, député de Chauveau, à titre de membre permanent, en remplacement de Mme Lise Lavallée, députée de Repentigny; Mme Lise Lavallée, députée de Repentigny, à titre de membre suppléant, en remplacement de M. Sylvain Lévesque, député de Chauveau; et M. Bruno... Mario Asselin, je m'excuse, député de Vanier-Les Rivières, à titre de membre suppléant.

M. le premier vice-président de l'Assemblée et député des Chutes-de-la-Chaudière.

Motion proposant d'adopter les modifications

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le Président, je propose que ces modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soient adoptées.

Mise aux voix

Le Président : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Lettre de démission de la députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme Lise Thériault,
à titre de présidente de la Commission de l'aménagement du territoire

Je dépose une lettre que m'a adressée Mme Lise Thériault, députée d'Anjou—Louis-Riel, m'informant de sa démission à titre de présidente de la Commission de l'aménagement du territoire en date du 18 septembre dernier.

Rapport annuel du Commissaire à l'éthique et à la déontologie

Je dépose le rapport d'activité 2018-2019 du Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

Rapport annuel du Commissaire au lobbyisme

Je dépose également le rapport d'activité 2018-2019 du Commissaire au lobbyisme.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée d'Anjou—Louis-Riel.

Élection à la présidence et à la vice-présidence de la
Commission de la culture et de l'éducation

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, le 18 septembre 2019, a procédé à l'élection à la présidence et à la vice-présidence de la commission. Merci.

Le Président : Merci. Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée des Mille-Îles.

Élection à la présidence et à la vice-présidence de la
Commission de l'aménagement du territoire

Mme Charbonneau : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le 18 septembre 2019, a procédé à l'élection à la présidence et à la vice-présidence de la commission.

• (10 h 10) •

Le Président : Merci. Ce rapport est maintenant déposé. Mme la présidente de la Commission de l'économie et du travail et députée de Huntingdon.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 33

Mme IsaBelle : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les 17 et 18 septembre 2019, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 33, loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les secteurs publics et dans les secteurs public et parapublic.

Le Président : Merci. Ce rapport est maintenant déposé. Mme la présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée de l'Acadie.

Consultations particulières sur les enjeux de
recyclage et de valorisation locale du verre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 12, 13, 14 et 15 août 2019, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le mandat d'initiative portant sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre. La commission s'est également réunie en séance de travail le 9 avril, les 12, 13, 14 et 15 août et les 17 et 18 septembre 2019 relativement à ce mandat. Ce rapport contient neuf recommandations.

Le Président : Merci. Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, bien, aujourd'hui encore, plusieurs pétitions prévues. Comme le règlement le prévoit, un maximum de 15 minutes, je le rappelle, est consacré à cette étape. Le cas échéant, le dépôt de certaines pétitions sera reporté à la prochaine séance. Au départ, Mme la députée de Taschereau.

Renforcer la législation relative aux pipelines sur le territoire québécois

Mme Dorion : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 74 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les déversements de pétrole causés par les pipelines peuvent occasionner plusieurs problèmes à la faune et [à] la flore marine, soit des déformations, de l'érosion des nageoires, des lésions ou des tumeurs causées à des poissons et la baisse de la qualité de l'eau;

«Considérant que les pipelines, au Québec, ont une capacité de transport maximale d'environ 578 000 barils de pétrole par jour;

«Considérant que, chaque jour, plusieurs milliers de barils de pétrole passent à proximité de la rivière des Prairies, de la rivière des Outaouais, de la rivière Richelieu et de quatre autres cours d'eau importants;

«Considérant que la construction de nouveaux pipelines fait beaucoup de bruit et de poussière, diminuant énormément la qualité de vie des animaux, surtout pour les animaux marins, qui peuvent même mourir à cause d'une trop grande exposition au bruit;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De faire une loi visant à interdire la construction de nouveaux pipelines sur le territoire québécois;

«De raffermir les lois déjà en vigueur en matière de pipelines pour que ceux-ci soient plus sécuritaires et que les compagnies soient sanctionnées plus sévèrement lors d'écart à la loi, pour préserver l'environnement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est maintenant déposé. À nouveau, Mme la députée de Taschereau.

Ajuster les dettes des prestataires d'aide de dernier recours

Mme Dorion : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 381 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'avec l'application de l'alinéa 27.1 de l'article 111 du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles ayant eu lieu le 1er janvier 2019, les prestataires d'aide de dernier recours ont droit de recevoir des dons d'un maximum de 100 $ par mois avant de voir leurs prestations coupées;

«Considérant que des personnes assistées sociales ont engendré des dettes en rapport à des dons qu'elles ont reçus antérieurement à 2019;

«Considérant que le remboursement de ces dettes se fait à même la prestation d'aide de dernier recours et que ceci a un impact direct sur les conditions de vie des personnes assistées sociales qui voient leurs prestations diminuées;

«Considérant que la pénalisation des dons est un recours qui empêche la solidarité entre les membres d'une société et entre les membres d'une famille;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'ajuster les dettes des personnes assistées sociales en fonction de l'application actuelle de l'alinéa 27.1 de l'article 111 du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles rétroactivement au 1er janvier 2019.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Saint-Laurent.

Autoriser le dépôt de garantie lors de
la signature d'un bail de logement

Mme Rizqy : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 12 202 signataires... pétitionnaires, pardon. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Québec interdit le dépôt de garantie, alors qu'il est permis et fonctionne partout ailleurs au Canada et dans le monde;

«Considérant qu'un propriétaire sur trois a déjà exigé un dépôt;

«Considérant que les dommages laissés par les locataires en quittant s'élèvent à 150 millions de dollars par année et à 250 millions de dollars pour les loyers impayés;

«Considérant que seulement 6 % des propriétaires [s'adressent] à la Régie du logement récupèrent leur argent;

«Considérant qu'un dépôt favorise la conciliation et qu'une majorité de propriétaires renonceraient ainsi au tribunal, évitant au locataire un dossier judiciaire;

«Considérant que les locataires ayant un dossier de crédit plus faible auraient un meilleur choix de logements;

«Considérant le nombre de logements laissés dans un état inacceptable par le locataire sortant, nuisant ainsi au locataire entrant;

«Considérant les mécanismes éprouvés ailleurs, tel un compte en fidéicommis;

«Considérant que le projet de loi n° 16, présenté en avril 2019, n'aura aucun impact sur les délais après audience et les délais de rigueur, responsables des deux tiers des loyers perdus;

«Considérant que cette mesure, introduite progressivement, pourrait être incluse dans une clause au bail;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«D'entreprendre une modification législative afin qu'il soit permis d'exiger, lors de la conclusion d'un bail de logement, un dépôt de garantie servant à rembourser un loyer impayé ou tout autre dommage;

«Qu'il se porte garant pour éviter aux locataires à faibles revenus de verser un dépôt.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Et j'aimerais aussi souligner la présence de Benoit Ste-Marie, de la CORPIQ.

Le Président : Cet extrait de pétition est maintenant déposé. Mme la députée de Gaspé.

Reconnaître la profession de préposée et préposé
au retraitement des dispositifs médicaux

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 941 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que, depuis près de 14 ans, les préposées et préposés au retraitement des dispositifs médicaux demandent une reconnaissance de leur profession;

«Attendu que l'expertise acquise par les préposées et préposés au retraitement des dispositifs médicaux lors de leur formation est unique et déterminante dans la lutte contre les infections nosocomiales;

«Attendu que les préposées et préposés au retraitement des dispositifs médicaux doivent constamment s'adapter aux changements dans les méthodes de chirurgie et des dispositifs médicaux ainsi qu'à la résistance sans cesse grandissante des micro-organismes;

«Attendu que, dans le cadre de leur travail, les préposées et préposés au retraitement des dispositifs médicaux sont exposés à des risques importants pour leur santé, notamment liés aux contaminants en suspension dans l'air, aux agents pathogènes transmissibles par le sang, aux produits chimiques ainsi que par la manipulation d'instruments contaminés par des liquides biologiques;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec : «D'entreprendre un processus qui mènera à une reconnaissance professionnelle des préposées et préposés au retraitement des dispositifs médicaux;

«De modifier le titre de la profession en remplaçant le terme "préposée et préposé" par celui de "technicienne et technicien" au retraitement des dispositifs médicaux;

«D'exiger dorénavant l'attestation d'études collégiales en retraitement des dispositifs médicaux comme condition d'entrée de la profession dans tout le réseau de la santé.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Sauvegarder l'Institution des sourdes-muettes de Montréal

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 844 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'en plein coeur du Plateau—Mont-Royal se trouve l'ancien institut des sourdes-muettes — l'Institut Raymond-Dewar et le 3725 Saint-Denis;

«Considérant que le Comité logement du Plateau Mont-Royal et des membres de la communauté sourde de Montréal se mobilisent pour s'approprier le site, pratiquement inoccupé, en s'assurant qu'il conserve une vocation sociale, publique et communautaire;

«Considérant les besoins criants en logement social sur le territoire du Plateau—Mont-Royal et les besoins criants en logement social et adapté de la communauté sourde;

«Considérant la presque inexistence de terrains disponibles pour la construction de logements sociaux sur le territoire du Plateau—Mont-Royal;

«Considérant l'attachement et l'histoire de la communauté sourde pour le site de l'ancien institut des sourdes [et] muettes;

«Considérant que le précédent gouvernement libéral s'était engagé publiquement à transférer le site de l'ancien institut des sourdes [et] muettes à la ville de Montréal;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De transférer le site de l'ancien institut des sourdes-muettes à la ville de Montréal et de fournir les fonds nécessaires pour les rénovations majeures prévues sur l'ensemble du site;

«De conclure la transaction en s'assurant que l'ancien institut des sourdes-muettes garde une vocation sociale, publique et communautaire;

«De conclure la transaction en s'assurant qu'une partie du site soit destinée à des activités et services [...] pour la communauté sourde; et

«De conclure la transaction en s'assurant qu'une partie du site soit réservée afin de développer du logement social.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Fabre.

Prévoir la gestion des crues printanières

Mme Sauvé : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 193 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les crues printanières de 2017 ont causé des dommages considérables et qu'il faudra réparer d'autres dommages encore plus considérables suite aux crues de 2019;

«Considérant que des permis de construction ont été et sont encore délivrés dans les zones à risque;

«Considérant que les changements climatiques laissent présager d'autres débordements dans les prochaines années;

«Considérant que notre territoire et ses communautés sont parmi nos biens les plus précieux;

«Considérant qu'exproprier les habitants en offrant une somme trop peu élevée n'est pas une solution viable pour tous;

«Considérant que le Québec est hautement à risque en matière de réchauffement climatique;

«Considérant que les digues temporaires installées montrent une bonne efficacité pour protéger les résidences;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«D'agir afin de sécuriser de façon durable les citoyens qui vivent aux abords des cours d'eau;

«Qu'une consultation publique soit tenue afin d'entendre les citoyens touchés en première ligne;

«De démarrer la construction de digues permanentes durables et en harmonie avec l'environnement, d'améliorer les infrastructures nécessaires à la gestion de la nappe phréatique, du système pluvial et des eaux grises;

«De se doter des moyens nécessaires, en collaboration avec les municipalités, pour la pérennité des rives, des riverains, de l'habitat et de l'économie locale.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est maintenant déposé. À nouveau, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 119 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les crues printanières de 2017 ont causé des dommages considérables et qu'il faudra réparer d'autres dommages encore plus considérables suite aux crues de 2019;

«Considérant que des permis de construction ont été et sont encore délivrés dans les zones à risque;

«Considérant que les changements climatiques laissent présager d'autres débordements dans les prochaines années;

«Considérant que notre territoire et ses communautés sont parmi nos biens les plus précieux;

«Considérant qu'exproprier les habitants en offrant une somme trop peu élevée n'est pas une solution viable pour tous;

«Considérant que le Québec est hautement à risque en matière de réchauffement climatique;

«Considérant que les digues temporaires installées montrent une bonne efficacité pour protéger les résidences;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«D'agir afin de sécuriser de façon durable les citoyens qui vivent aux abords des cours d'eau;

«Qu'une consultation publique soit tenue afin d'entendre les citoyens touchés en première ligne;

«De démarrer la construction de digues permanentes durables et en harmonie avec l'environnement, d'améliorer les infrastructures nécessaires à la gestion de la nappe phréatique, du système pluvial et des eaux grises;

«De se doter des moyens nécessaires, en collaboration avec les municipalités, pour la pérennité des rives, des riverains, de l'habitat et de l'économie locale.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est également déposé. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mettre en place un programme de stérilisation
et de protection du
bien-être des chats

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 6 799 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, chaque année, des milliers de chats adoptables et en parfaite santé sont mis à mort pour l'unique raison que les services animaliers sont débordés;

«Considérant que des colonies de chats dits errants se multiplient d'une manière incontrôlable, leur imposant des conditions de vie et de mort horribles;

«Considérant que des citoyens incapables de fermer les yeux sur cette situation d'errance féline tentent par tous les moyens de les sauver en dépensant temps et argent, et ce, au détriment de leur santé financière et psychologique;

«Considérant que la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal stipule que l'animal est un être doué de sensibilité et une préoccupation sociétale;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«D'imposer une réglementation uniforme pour la stérilisation féline, sauf exception;

«De faciliter l'accès à des cliniques fixes et mobiles dédiées à la stérilisation et au micropuçage à prix abordable pour tous les citoyens, sans discrimination, et d'offrir un soutien financier aux citoyens à faibles revenus;

«D'encadrer et soutenir financièrement la mise en place du système CSRM — capture, stérilisation relâche et maintien — dans toutes les municipalités, de centraliser les résultats et statistiques obtenus pour le gérer efficacement;

«De demander l'implication de l'Ordre des médecins vétérinaires dans la solution en procédant à la révision de ses règlements et politiques pour faciliter la stérilisation et le micropuçage à prix abordable, accomplissant ainsi sa mission d'assurer la santé et le bien-être des animaux et de veiller à la santé publique.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée d'Argenteuil.

Interdire les objets de plastique à usage unique

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 347 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'un grand nombre d'objets de plastique à usage unique échappent à tout recyclage et s'accumulent dans l'environnement;

«Considérant que de nombreux pays ont déjà interdit ces objets et que ceux-ci y sont remplacés par des substituts biodégradables;

«Considérant que les plastiques sont des matériaux pratiques, adaptables, utiles et économiques, mais que leurs utilisation, réutilisation et recyclage peuvent et doivent être optimisés;

«Considérant qu'une telle optimisation permettrait de récupérer la valeur économique du matériau, amoindrirait le coût de dépollution, tout en préservant la nature;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«D'interdire le plus rapidement possible les objets fabriqués de plastique à usage unique comme les ustensiles, les assiettes, tout récipient pour aliments et boissons, dont les verres, gobelets et tasses à usage unique, notamment ceux en styromousse, leurs couvercles, les pailles et les agitateurs de boisson;

«D'imposer une consigne significative sur toutes les bouteilles de plastique à usage unique, notamment sur les bouteilles d'eau, dans le but [d'augmenter] considérablement les taux de récupération et de recyclage;

«D'exiger que ces bouteilles de plastique à usage unique soient toutes constituées de polytéréphtalate d'éthylène et qu'il soit imposé qu'elles contiennent, de manière graduelle, de 30 % à 60 % de produits recyclés dans leur fabrication.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est maintenant déposé. Le temps pour le dépôt de pétitions étant maintenant écoulé, je voudrais dire que les autres pétitions pourront être déposées lors de la prochaine séance.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise également qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion du député de Robert-Baldwin débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Décision de la présidence sur la question de règlement soulevée le 18 septembre 2019
concernant le mandat d'initiative de la Commission des transports
et de l'environnement portant sur les enjeux de recyclage
et de valorisation locale du verre

Je suis maintenant prêt à rendre ma directive sur la question soulevée hier par le leader de l'opposition officielle. Sa question concerne l'intervention, sur Twitter, du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques au sujet des travaux entourant le rapport de la Commission des transports et de l'environnement dans le cadre de son mandat d'initiative portant sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre. Le leader de l'opposition officielle reproche plus précisément au ministre de s'être immiscé dans le travail de la commission.

Je rappelle tout d'abord brièvement les faits. La commission s'est dotée de ce mandat d'initiative le 9 avril 2019. Ce mandat prévoyait qu'à la suite des consultations qui ont été tenues en août dernier la commission fasse rapport à l'Assemblée — j'ouvre les guillemets — «au plus tard à la troisième journée de reprise des travaux en septembre 2019», c'est-à-dire aujourd'hui. Le rapport vient d'ailleurs tout juste d'être déposé à la rubrique des dépôts de rapports de commissions.

Dans le cadre de ce mandat, les membres de la commission se sont réunis en séance de travail mardi dernier pour discuter des observations, conclusions ou recommandations qui pourraient être formulées dans leur rapport. À la suite de cette rencontre, la députée de Maurice-Richard a publié un tweet dans lequel elle déplorait que, et je cite, «la CAQ impose un rapport vide en refusant que les membres de la commission fassent leur travail». Fin de la citation.

Le lendemain, le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques lui a répondu ce qui suit sur Twitter, et je cite également : «Vous avez jusqu'à 14 heures aujourd'hui pour accepter que le rapport de la commission contienne de véritables constats et recommandations. Il est temps pour vous d'agir comme la personne soucieuse de l'environnement que vous dites être. La décision vous revient.» Fin de la citation.

Voilà pour les faits.

Lors des plaidoiries, il a été fait mention des discussions des membres de la commission, en séance de travail, au sujet des observations, conclusions et recommandations à inclure dans le rapport de la commission.

• (10 h 30) •

À ce sujet, l'article 159 du règlement mentionne que — début de citation — «les séances des commissions sont publiques, sauf lorsqu'il s'agit de séances de travail». Fin de la citation. Ainsi, par opposition aux séances des commissions, qui sont publiques, les séances de travail ont lieu en privé. Toutefois, le fait que ces travaux ne soient pas publics n'en fait pas pour autant des séances à huis clos au sens de l'article 160 du règlement qui a pour effet de rendre secrets les témoignages entendus, les documents reçus et les délibérations. En droit parlementaire, la notion de huis clos a une signification bien précise, et, comme l'a déjà mentionné la présidence par le passé, et je cite : «...le fait de divulguer toute information faisant l'objet d'un huis clos peut constituer un outrage au Parlement.» Fin de la citation. Nous ne sommes pas ici en présence de travaux qui ont été tenus à huis clos.

Maintenant, il reste que les séances de travail ne sont pas publiques, et l'objectif du caractère privé de ces rencontres est notamment d'offrir un cadre favorisant les discussions franches et libres entre les membres de la commission. Je compte sur les membres des commissions pour que ce but soit atteint et je leur demande de bien mesurer l'effet d'en relater la teneur dans l'espace public.

Cela dit, l'article 176 du règlement prévoit que la commission détermine en séance de travail les observations, conclusions ou recommandations qu'elle entend formuler dans son rapport. Il importe ici de rappeler que, lorsqu'une commission se donne un mandat d'initiative, aucun membre de l'Exécutif ne prend part à ses travaux et qu'il revient exclusivement aux membres de la commission de décider du contenu du rapport qui en découle.

Dans une décision que je rendais en décembre dernier, je rappelais que les mandats d'initiative avaient été introduits dans notre règlement en 1984 et avaient notamment pour but de rehausser le rôle du Parlement et des députés en leur donnant de nouveaux moyens pour exercer leurs fonctions de façon plus efficace et avec une autonomie accrue vis-à-vis l'Exécutif.

À la lumière de ce principe, le tweet du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques était donc inopportun puisque seule la commission pouvait déterminer le contenu de son rapport et le délai à l'intérieur duquel elle devait convenir des observations, conclusions et recommandations à y inclure.

Je terminerai donc, comme je l'ai fait à plusieurs reprises déjà, en insistant sur le fait qu'il ne devrait pas y avoir d'intervention de membres de l'Exécutif qui pourrait avoir pour effet de nuire à l'autonomie de l'Assemblée et de ses commissions parlementaires, car il en va du respect de la séparation des pouvoirs.

Merci. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Très, très brièvement, alors nous prenons acte et nous saluons votre décision. Et, de façon très laconique, mais le plus fortement que nous pouvons le souligner, le message est le suivant : M. le Président, ça fait plus d'une fois que vous le répétez, nous espérons que, désormais, il y a un avant et un après. Ça ne peut pas être plus clair, là, et nous espérons, nous souhaitons que votre message sera entendu par le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, pour la poursuite des travaux, j'invite tous les parlementaires de cette Assemblée à travailler ensemble lorsqu'il est question de mandats d'initiative. Je pense, M. le Président, que ce sont les Québécois qui gagneront à faire en sorte d'avoir des conclusions, des recommandations sur lesquelles l'ensemble des formations politiques s'entendent, comme c'est le cas avec le rapport qui a été déposé. Les membres se sont rencontrés au bénéfice des Québécois. Quand on travaille ensemble, on peut vraiment changer les choses.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci pour votre décision, M. le Président. J'aimerais que tout le monde ici et tous ceux qui nous écoutent notent que c'est au moins, à mon souvenir, la seconde fois que vous rappelez, en cette Chambre, l'importance de la séparation des pouvoirs. Alors, j'espère que tout le monde ici et tout le monde qui nous écoute va prendre note au moins de ce second avertissement. Merci.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, j'invite cette Assemblée à prendre acte de votre décision et de rappeler au gouvernement le principe, là, fondamental de nos travaux, c'est-à-dire la séparation des pouvoirs. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci à tous pour vos commentaires.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole au leader de l'opposition officielle.

Mode de nomination du Commissaire à la lutte contre la corruption

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Il y a une crise de confiance de la population envers l'UPAC. Afin de rétablir cette confiance, le gouvernement a déposé le projet de loi n° 1, qui établissait la nomination du commissaire aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Nous avons voté en faveur du projet de loi.

Par contre, l'histoire démontre qu'en commission parlementaire nous avons proposé des amendements qui visaient à améliorer le processus et à mieux protéger la confidentialité. Parmi ceux-ci, notons celui qui exigeait que le premier ministre ne soumette pas seulement un nom au comité des députés, mais bien trois noms. D'ailleurs, au lendemain des élections, c'est à ça que s'engageait l'actuel leader du gouvernement. Impatience de la ministre, rejet de notre proposition. Dans le contexte actuel de la crise de confiance envers l'UPAC, trois candidatures auraient permis, pour les députés, de faire un choix.

La ministre reconnaît-elle aujourd'hui...

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bien, je suis contente que le leader de l'opposition officielle rappelle qu'ils ont voté en faveur du projet de loi n° 1, projet de loi très important. Ça le dit, c'était le numéro un, donc très symbolique pour le gouvernement parce qu'il opérationnalisait une intention claire qu'on avait manifestée à plusieurs reprises depuis plusieurs années, soit d'avoir une nomination aux deux tiers du prochain Commissaire à la lutte contre la corruption.

Rappelons que le Commissaire à la lutte contre la corruption, le commissaire de l'UPAC, a toujours été nommé unilatéralement par les précédents gouvernements, tant libéraux que péquistes à leur époque, et nous souhaitions qu'enfin ce dirigeant important pour la société québécoise soit nommé avec l'assentiment des deux tiers de l'Assemblée nationale. Nous avons donc adopté ce projet de loi à l'unanimité. Nous avons adopté, ce faisant, un processus pour la sélection et la désignation du prochain commissaire de l'UPAC. Le processus est en cours, et j'ai invité hier et je vais réinviter en cette Chambre tous les collègues qui participeront au processus en question à faire preuve de la collaboration, de la transpartisanerie et de toute l'objectivité nécessaires pour avoir un processus qui soit salutaire pour le bien de la confiance du public à l'endroit de l'institution qu'est l'UPAC.

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : Et donc j'invite tout le monde à participer avec ces intentions au processus.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, mon point est très précis. Mardi, le premier ministre, d'ailleurs, demandait quelles étaient nos propositions constructives. Eh bien, soumettre trois noms au comité des députés pour leur donner un choix était l'une d'elles. La ministre doit reconnaître aujourd'hui qu'elle en a la responsabilité. C'est sa part de responsabilité.

Est-elle aujourd'hui toujours fermée à améliorer le processus de nomination?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Bien, pour un parti politique qui, à l'origine, a toujours été contre la nomination aux deux tiers, je trouve spécial qu'on insiste autant sur le fait de soumettre trois noms, alors qu'à l'époque il ne voulait soumettre absolument aucune information, sur rien, à personne. Mais, ceci étant dit, le débat a eu lieu en étude détaillée dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 1, à savoir qu'un seul nom serait proposé.

Et, M. le Président, je trouve aussi paradoxal, à la suite de ce qui s'est produit dans les derniers jours et du fait que, malheureusement, des rumeurs se sont ébruitées rapidement dans les médias après la divulgation d'un seul nom... Imaginons si on donnait plus d'information. Par respect pour les personnes qui postulent cet emploi important, je pense qu'on va se contenter...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...de la procédure qui a été adoptée encore une fois à l'unanimité.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Vous voyez mon ton, là. C'est la ministre qui est responsable. Elle est en situation de crise parce qu'il y a une crise à l'UPAC. Et vous savez ce qui s'en vient, M. le Président? Ce qui s'en vient, ça va être la Sûreté du Québec, le cas échéant, parce qu'il va falloir nommer un directeur, directrice de la Sûreté du Québec. Est-ce que nous allons vivre la même crise, M. le Président? La loi doit être revue.

La ministre peut-elle aujourd'hui s'engager à revoir le processus de nomination, un choix pour les députés, trois noms, pas juste un?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Je veux rappeler qu'on partage tous ici la responsabilité. Désormais, à partir du moment où on a le projet de loi n° 1, on partage tous la responsabilité très importante de la désignation du prochain Commissaire à la lutte contre la corruption. C'est un geste qui va être névralgique dans la reconquête de la confiance du public à l'endroit de l'institution qu'est l'UPAC.

Alors, je pense qu'aujourd'hui c'est le temps d'envoyer un message, comme je l'ai dit, de transpartisanerie, un message de collaboration. Je souhaite qu'on puisse nommer tous ensemble un prochain commissaire à l'UPAC pour qu'enfin il puisse reprendre l'avenir de l'institution en main pour les sept prochaines années. Et je pense que, pour le bien-être de la société, nous devrions nous concentrer à avoir un message positif unanime...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...un message d'espoir pour qu'enfin l'UPAC puisse avoir un chef pour sept ans et...

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Coût d'implantation des maternelles quatre ans

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : J'entends le commentaire du leader du gouvernement, qui nous invite à travailler ensemble. Nous, en maternelle quatre ans, on ne demande que ça. On veut travailler ensemble, mais avec un plan, puis surtout avec de la transparence, puis, de temps en temps, d'avoir des vrais chiffres.

Dans le dossier des maternelles quatre ans, encore une fois, j'ai dû travailler et mettre à jour mon tableau en espérant qu'un jour le ministère de l'Improvisation aura lui aussi un tableau. En campagne électorale, c'était autour de 100 000 $, puis, rapidement, ça a explosé, les coûts des maternelles quatre ans. Hier, le premier ministre s'est vanté d'être un comptable et qu'en plus de ça ça faisait longtemps qu'on sait que ça coûtait 800 000 $.

M. le Président, si ça fait tellement longtemps qu'on sait que ça coûte 800 000 $, pourquoi qu'en campagne électorale il a dit que c'était quelque 100 000 $ que ça allait coûter? Deux choses, l'une : Est-ce que le premier ministre souffrait d'amnésie volontaire ou très volontaire?

• (10 h 40) •

Le Président : Toujours, prudence dans les propos que l'on accueille, une question de respect également, s'il vous plaît. Merci de votre collaboration. M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je pense qu'il y a peut-être une tentative de diversion parce qu'ils aimeraient mieux qu'on ne parle pas de ce qu'ils ont fait. Après un an, quand ils étaient au pouvoir dans le dernier mandat, il y avait des chaînes humaines autour des écoles pour protéger les écoles du gouvernement libéral...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Roberge : Après un an de gouvernement de la CAQ, il y a des augmentations d'inscriptions dans les facultés des sciences de l'éducation parce que l'espoir est revenu. Il y a 2 600 à 2 700 enfants de plus qui ont des services dans les écoles. Il y a près de 600 personnes qui sont embauchées.

Et, puisque ma collègue aime bien les tableaux, j'en ai un pour elle. Ça, c'est les investissements dans le PQI pour construire des écoles, 500 millions, 550 millions, 400 millions. Oh! les élections s'en viennent, 700 millions. Dans notre première année de mandat, on a plus d'argent pour construire et agrandir des écoles que dans trois années libérales. Alors, je peux lui prêter mon tableau...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Roberge : ...puis poursuivons la discussion.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Réservez vos commentaires. S'il vous plaît! Encore une fois, vous connaissez les règles, réservez vos commentaires. Nous sommes attentifs maintenant à la question complémentaire de la députée de Saint-Laurent. Attention, s'il vous plaît!

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, maintenant, moi, je comprends pourquoi qu'au budget le premier ministre disait : Aïe! Les surplus vont s'envoler vite. C'est sûr, à coups de 2 millions de dollars pour des classes de maternelle quatre ans, l'argent va partir très, très, très vite. Une chance que vous avez ajusté votre PQI, tout s'en va pour les maternelles quatre ans. Pendant ce temps-là, votre rentrée scolaire était chaotique. Je vous rappelle qu'en ce moment il y a plus de 300 personnes qui attendent pour trouver des enseignants dans les classes.

Qu'est-ce que vous faites? Demain, c'est quoi, votre chiffre magique? Après 2 millions pour une classe de maternelle quatre ans, est-ce que ça va être 3 millions, 4 millions? Est-ce que vous avez une limite?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai fait le rappel hier au chef de l'opposition officielle. Ça serait approprié de s'adresser à vous tel que le prévoit notre règlement.

Le Président : Je l'ai rappelé à tous...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Tanguay : Si, à toutes les fois que le leader voit l'un de ses collègues dans l'embarras, il se lève, il ne fait que souligner cet embarras-là. Il va falloir qu'il comprenne un jour, là.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, et on retournera à la réponse, elle est attendue.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le collègue de LaFontaine connaît le règlement, ça fait de multiples années qu'il est ici. Alors, lorsque je soulève une question de règlement, il connaît les règles, l'ensemble de ses collègues de sa formation politique doivent s'adresser à vous, M. le Président. On veut simplement que le Parti libéral respecte les règles qui nous gouvernent. Ça serait approprié.

Le Président : Au règlement 35.4°, vous le savez, on le connaît, je vous le rappelle également, s'il vous plaît, votre collaboration, vous vous adressez à la présidence. Ça se fera là, avec la réponse du ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, la question du coût de la construction des classes, ça semble intéresser beaucoup les gens. Alors, au primaire et au préscolaire, c'est en moyenne 800 000 $. Moyenne, là, ça s'apprend à peu près en cinquième année du primaire, première année du troisième cycle, et on comprend que, quand on calcule la moyenne, il y a des chiffres qui sont plus élevés, des chiffres qui sont inférieurs. Même les gens qui veulent voir des excès pourraient voir qu'une moyenne, c'est une moyenne, et même les gens qui ont des notions de fiscaliste devraient être capables de calculer qu'une moyenne, c'est 800 000 $. Ça peut être un peu plus, ça peut être un peu moins. Mais évidemment, de leur côté, l'éducation, ça coûte toujours trop cher.

Le Président : Deuxième complémentaire. Encore une fois, s'il vous plaît, soyez attentifs. Mme la députée de Saint-Laurent, vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : C'est vrai que moi, je suis fiscaliste, puis on ne m'a jamais congédiée, mais, si j'avais un comptable qui se trompait de 20 fois, je l'aurais congédié solidement. En attendant, j'ai compris, j'ai trouvé le chèque en blanc. Maternelle quatre ans, ça coûtera ce que ça coûtera, même si c'est le gros prix.

Des voix : ...

Le Président : Je comprends... Vous savez, une autre règle fondamentale : on ne montre que les tableaux didactiques. Je ne pense pas que c'en soit un.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Merci. De l'autre côté... M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, pour le Parti libéral du Québec, l'éducation, ça coûte trop cher. Pour les séraphins de l'éducation, ceux qui ont coupé dans les services aux élèves, ceux qui ont dit qu'on n'avait pas besoin d'avoir des livres dans les classes, l'éducation, ça coûte trop cher. J'ai l'impression que, si on allait au caucus libéral, on entendrait Séraphin dire : L'éducation, ça coûte trop cher.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation, s'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation, je suis debout. Je vous demande votre silence à tous! Il y a des termes à ne pas utiliser, «séraphin» en est un. Je m'excuse, là. Puis je reviens sur la notion de respect. Nous sommes ici... respect fondamental, non pour des termes à utiliser. Prudence, s'il vous plaît. Continuez et terminez.

M. Roberge : J'ai l'impression que M. Poudrier dirait : L'éducation, ça coûte trop cher. On n'a pas les moyens de se payer ça. On ne peut pas bâtir des écoles.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : ...l'institution qu'est l'Assemblée nationale, une règle très claire, 32, qu'on appelle de base, de décorum. Quand le ministre agit de la sorte, puis j'allais le qualifier, mais je ne le ferai pas, il vient attaquer la dignité de cette Assemblée.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bon, deux choses, M. le Président. «Séraphin» n'est pas un propos non parlementaire prévu au recueil des décisions. Deuxièmement, s'il y a bien des individus qui respectent l'institution, c'est bien le gouvernement, M. le Président. Durant des années, le Parti libéral a mis à mal l'institution. Que ça soit au niveau de la police, que ça soit au niveau de la confiance des citoyens dans les institutions, il n'y a pas de leçons à recevoir. Et, M. le Président, je vous rappellerais, si on parle de décorum en cette Assemblée, le député de LaFontaine n'a pas de leçons à nous donner. Et, dans la préparation des questions, qu'il s'assure que ses députés posent des questions qui sont respectueuses.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! O.K. On doit rester sérieux dans nos interventions. Je vous demande de revenir à la norme que vous connaissez. La notion de respect est connue de tous. Je fais remarquer que tout terme qui impute des propos indignes et non parlementaires, pas seulement ce qui est au lexique à ce jour... Je vous redemande de continuer à le faire en collaboration, dans le respect de tous.

Question principale, M. le député de Laval-des-Rapides.

Remboursement des trop-perçus par Hydro-Québec

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. La CAQ a promis beaucoup dans le dossier des trop-perçus. On se souvient tous de la députée de Saint-Hyacinthe qui disait dans l'opposition : Il faut que ça cesse, il faut que le gouvernement fasse un chèque et vous rembourse. Mais ce n'était que de la poudre aux yeux. La CAQ n'a aucunement l'intention de vous rembourser. C'est d'ailleurs la Fédération canadienne des contribuables qui disait mardi soir dernier : «Le raisonnement selon lequel le gel tarifaire proposé pour l'année 2020 signifierait une épargne de 1 milliard [...] sur cinq ans repose sur des prémisses boiteuses.» Elle a préféré, et je cite : «...mettre [...] en garde [la commission] quant à la véracité du chiffre avancé par le gouvernement.»

Le ministre doit faire preuve de transparence et déposer ici l'ensemble des analyses qui démontrent que ce projet de loi va rembourser l'argent aux Québécois plutôt que nous sortir des tableaux incompréhensibles pour essayer de nous expliquer un projet de loi bricolé sur un coin de table.

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Merci, M. le Président. Écoutez, le p.l. n° 34, on est en pleines consultations particulières, et, honnêtement, c'est un superprojet de loi, puis, je le réitère, là, il est très, très simple. Il y a trois éléments dans ce projet de loi là, uniquement trois éléments, qui sont importants : un remboursement de 500 millions de dollars sur la première facturation de l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec, 500 millions, un gel tarifaire qui, selon l'inflation projetée, représente 200 millions d'économies pour la clientèle d'Hydro-Québec, et finalement ce gel tarifaire, quand on le répercute sur les quatre années suivantes qui seront à l'inflation, donne un total de 1 milliard. Donc, 500 millions de remboursements, 1 milliard d'économies sur cinq ans, 1,5 milliard.

Une fois qu'on a dit ça, quand mon collègue parle de complexité, pourtant, c'est une courbe très simple. C'est une courbe à l'inflation avec, après 60 mois, une clause tarifaire plutôt qu'aux 12 mois. Et je dirais à mon collègue que j'ai vu certains articles de presse, et d'utiliser des propos grossiers dans son argumentaire n'augmente pas la qualité de son argumentaire.

Le Président : Non! Je vous demande... Encore une fois, je vais être obligé de demander de retirer «des propos grossiers». Je pense...

Des voix : ...

Le Président : Non, non, non, ça ne se dit pas. Je m'excuse, c'est... M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le ministre de l'Énergie a fait référence à un article de presse dans lequel il trouvait que les propos étaient grossiers. Il n'a pas nommé ces propos, il a fait référence à dire : On devrait s'élever et ne pas utiliser ce genre de propos.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : ...article 41 : «La décision du président [...] ne peut être discutée.» Qu'il retire ses propos.

• (10 h 50) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Je vous le dis, là, je n'aime pas beaucoup le ton présentement qui a cours à l'Assemblée. Je comprends que le député de LaFontaine, c'est sa première semaine, mais, si on veut que ça aille bien...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Non, je vous demande... Et là c'est la règle générale. Le respect, il est partout : dans la façon de le dire, de choisir ses mots également. Alors, je vous envoie ce message à tous, tous membres confondus, et je pense qu'il y a moyen de bien le comprendre et de le mettre en marche.

Je vous rappellerai qu'on ne doit pas imputer de motifs indignes, que ce soit directement ou indirectement. Je demande la collaboration de tout le monde. Vous devez, de part et d'autre, vous respecter. Alors, je demande au ministre de retirer son propos.

M. Julien : Donc, M. le Président, je retire mon propos sur les propos grossiers.

Le Président : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi déposé par le ministre ne permettra pas de rembourser les Québécois, mais, en plus, il va retirer des pouvoirs à la Régie de l'énergie, qui est le chien de garde des consommateurs.

Selon Sylvain Audette de la Chaire de recherche en gestion du secteur de l'énergie, il est faux de prétendre qu'il n'y aura plus de trop-perçus. Ils seront simplement cachés ou invisibles pendant cinq ans dans le projet de loi n° 34.

Le ministre va-t-il nous dire pourquoi il a déposé ce projet de loi qui a pour conséquence de dissimuler de l'information au public?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, là, c'est un principe d'écarts de rendement. Alors, la notion de trop-perçus n'existe pas. C'est des écarts de rendement.

Ce qu'on veut venir faire ici, c'est de corriger, en fin de compte, un mécanisme qui ne fonctionnait pas. Et le gel tarifaire, le gel tarifaire de 2020, représente 200 millions de dollars. Au cours des 15 dernières années, quand il y a eu des écarts de rendement positifs, la moyenne, c'est 94 millions. Donc, la correction qu'on vient faire ponctuellement et qui se répercute sur toutes les années suivantes est plus du double que les écarts de rendement moyens observés. Et c'est comme ça qu'on corrige le mécanisme d'écarts de rendement.

Le Président : Deuxième complémentaire. La parole n'appartient qu'au député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Au printemps dernier, la Fédération canadienne des contribuables a déposé au bureau du premier ministre une pétition avec 75 000 signatures pour rappeler à la CAQ son engagement. Ce projet de loi doit être à l'avantage des consommateurs. Pourtant, le groupe Option Consommateurs est venu témoigner hier en commission parlementaire, et vous savez ce qu'ils ont dit? Je cite : «...cette [supposée] simplification est-elle à l'avantage des consommateurs? [Notre avis est] que non.»

Comment le ministre peut-il défendre ce projet de loi qui va à l'encontre de l'intérêt des consommateurs?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : M. le Président, je ne peux pas être d'accord avec les allégations de mon collègue. Dans les 15 dernières années, on a observé la courbe, si on avait appliqué l'inflation, l'inflation, ce qu'on souhaite appliquer, plutôt que des hausses tarifaires basées sur des causes tarifaires faites par la régie, l'économie pour l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec aurait été de 2,4 milliards de dollars, selon les estimations des intervenants. Les écarts de rendement étaient de 1,5 milliard de dollars. Donc, on pense qu'en appliquant, dans les prochaines années, un tarif à l'inflation, la clientèle est gagnante. Et, de toute façon, après 60 mois, on sera en mesure d'avoir une cause tarifaire avec la régie. Donc, la régie ne perd pas de pouvoirs.

Le Président : En terminant.

M. Julien : On augmente la périodicité des causes tarifaires. Tous les autres pouvoirs sont préservés.

Le Président : Question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition, à vous la parole.

Réforme du mode de scrutin

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Il y a quelques minutes, avec certains de mes collègues du caucus solidaire, on est allés remettre en personne aux députés de la CAQ, à la sortie de leur caucus, une copie de l'entente que le premier ministre a signée en mai 2018 concernant la réforme du mode de scrutin. Il y en a qui étaient contents de recevoir une copie, d'autres étaient un peu gênés. Puis on les comprend parce que leur premier ministre, depuis les quelques derniers jours, nous parle beaucoup de respecter ses promesses. Or, dans le cas de la réforme du mode de scrutin, c'est un petit peu plus compliqué.

Alors, j'ai une question sur ce sujet, M. le Président. Et, je le dis tout de suite, ma question n'est pas pour la ministre de la Justice, qui est responsable de ce dossier-là, puisque je sais qu'elle, elle y croit, à la réforme du mode de scrutin, et je sais qu'elle, elle veut la faire, cette réforme. Non. Alors, ma question, elle est pour les autres députés de la Coalition avenir Québec, plus particulièrement ses collègues ministres, qui, si on en croit les journaux, font des pressions pour qu'ils ne respectent pas leur promesse.

Alors, ma question. Je me tourne vers eux, j'aimerais qu'un ou une ministre, sauf la ministre de la Justice, se lève et réponde à une question simple : Pourquoi hésitent-ils à respecter leur promesse?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Écoutez, M. le Président, je vais quand même commencer en disant que c'est paradoxal. Quand ce n'est pas mes dossiers, on insiste pour que je me lève et, quand c'est mes dossiers, on me bâillonne. Alors...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme LeBel : Alors, en espérant que le terme «bâillon» est parlementaire. Donc, je vais y répondre. Effectivement, effectivement, j'y crois, à cette réforme-là, M. le Président. Nous sommes à l'écoute. On travaille fort. C'est une réforme qui est sérieuse. J'ai eu l'occasion d'en parler avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à plusieurs reprises. On en a parlé avec les autres partis. On aurait aimé en parler avec le Parti libéral, mais ils n'ont pas... on n'a pas réussi à s'asseoir ensemble. Mais c'est correct, on va réussir à le faire pendant les consultations, j'en suis certaine. Mais c'est une réforme qui est importante pour les Québécois, qui est sérieuse, et on la prend au sérieux.

D'ailleurs, on s'apprête à respecter notre promesse, à déposer un projet de loi. Mais non seulement on va déposer un projet de loi, mais on va déposer un projet de loi qui est crédible, qui répond aux attentes, qui respecte les principes qui sont dans la lettre du poids des régions, de la stabilité gouvernementale, d'augmenter la proportionnalité, et le tout sera naturellement dévoilé en temps et lieu.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Qu'on me comprenne bien, M. le Président, j'apprécie beaucoup la ministre de la Justice et je crois en sa volonté à elle de respecter l'entièreté de la promesse électorale, qui était, oui, de déposer un projet de loi, mais également que la réforme soit effective en 2022.

Je répète donc ma question pour ses collègues, les autres membres du gouvernement, ceux qui semblent commencer à hésiter à respecter un des aspects fondamentaux de cette promesse électorale. Je repose ma question : Pourquoi hésitent-ils à respecter cette promesse électorale?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Écoutez, M. le Président, on est dans les... on suppute, hein? On est dans les spéculations. Les entretiens que j'ai eus avec les membres de la société civile, les membres de mon caucus, ont été des entretiens constructifs. Comme je le disais, c'est une réforme qui est sérieuse, que tout le monde prend au sérieux, et c'est normal qu'on ait des préoccupations.

Mes collègues députés avaient des préoccupations pour le maintien du poids des régions. Alors, je les ai rassurés en leur présentant des modalités qui vont respecter le poids des régions. Mes collègues avaient des préoccupations par rapport à leur rôle de député. Je les ai rassurés en leur présentant des modalités qui leur expliquaient, là... qui allaient respecter le rôle des députés. Alors, on verra, M. le Président, si on tient notre promesse ou non quand je déposerai un projet de loi.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, le courage, quand on brise une promesse, c'est de le dire. Par exemple, quand le premier ministre a reconnu hier que ça faisait longtemps qu'il savait qu'une classe, ça vaut 800 000 $, c'était courageux.

Alors, aujourd'hui, j'aimerais qu'un ou une ministre de ce même gouvernement ait le même courage, qu'il ou elle se lève ici et qu'il nous dise pourquoi, pour quelle raison est-ce qu'on envisage, à la Coalition avenir Québec, de briser une promesse électorale.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : J'aimerais avoir la boule de cristal de mon collègue, ça nous aiderait dans d'autres dossiers, mais, pour le cas, M. le Président, l'intention de la Coalition avenir Québec, l'intention de mon gouvernement, notre intention de notre gouvernement est de respecter notre promesse. Et cette promesse sera respectée par le dépôt du projet de loi, et vous aurez plus d'information sous peu.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Joliette.

Coût d'instauration des maternelles quatre ans

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Dans le dossier des maternelles quatre ans, il n'y a toujours pas de plan, des coûts qui explosent par 10, des projets plus urgents sacrifiés et surtout un gouvernement qui est très, très mal pris. Hier, tout le monde est resté consterné de voir le premier ministre lui-même, tentant de se sortie du pétrin, affirmer : Je peux vous dire une chose : En moyenne, une classe, au Québec, ça fait longtemps que ça coûte 800 000 $. Alors, ou bien sa déclaration était sciemment inexacte en campagne électorale en affirmant que le coût, c'était 122 000 $, ou bien elle était sciemment inexacte hier. Alors, c'est sérieux.

Est-ce que le gouvernement, qui se prétend capable d'humilité, peut le prouver? C'est le temps de faire la seule chose responsable, mettre le dossier sur pause le temps de refaire les devoirs, déposer un véritable plan pour la réussite de tous les enfants. On ne va pas vous le reprocher, on va vous féliciter. Est-ce que vous pouvez faire ce pas de côté enfin?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, heureusement, on écoute nos collègues, mais on ne fait pas ce qu'ils nous demandent. Il faudrait faire pause, il faudrait faire un pas de côté, un pas de recul, un moratoire. Ce n'est pas comme ça qu'on avance, avec des pas de côté, des moratoires puis des pauses.

Il y a des dizaines de milliers d'enfants de quatre ans qui pourraient bénéficier du service de maternelle quatre ans. Pourquoi n'y ont-ils pas accès en ce moment? Parce que les deux derniers gouvernements, du Parti québécois et du Parti libéral, ont été très, très, très timides dans le déploiement de ce service. Ils disent qu'ils y croient, mais ils ne l'implantent pas. Maintenant qu'on l'implante, ils trouvent qu'on va trop vite, il faudrait qu'on fasse pause.

On a voulu ouvrir 250 classes de plus cette année. Eh bien, il y avait de la demande pour encore bien plus que ça. Les commissions scolaires nous ont demandé : Aïe! Je pourrais en ouvrir une, classe de plus, je pourrais en ouvrir une, classe de plus. Il y a des parents qui veulent s'inscrire, il y a des parents qui veulent s'inscrire dans des milieux qui ne sont pas défavorisés parce que des besoins particuliers, il y en a dans tous les milieux. Et on va dire oui à ces parents-là, on va dire oui à ces enfants-là dans les prochaines années parce que, non, on ne fera pas ni pause ni un pas de côté. Il n'y aura pas de recul, on va avancer.

• (11 heures) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette. À vous la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Si les déclarations contradictoires du premier ministre ne convainquent pas le ministre de battre en retraite, je vais lui rappeler la sienne, tout aussi problématique. Au sujet des projets de nouvelle école, il a dit, mardi, à TVA : «Cette année, on n'a refusé aucune demande, de Gaspé à Gatineau.» Or, je peux vous dire que, juste en m'arrêtant à trois commissions scolaires, j'ai déjà sept projets qui n'ont pas reçu de réponse positive.

Si le ministre continue de refuser de faire le pas de côté, est-ce qu'il peut admettre qu'il a dit le contraire de la vérité?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, on a un budget, cette année, qui est sans précédent, pour le Plan québécois des infrastructures. On voit ici les quatre années libérales pour déployer des classes, ouvrir des classes, agrandir des classes. Si on avait l'année du Parti québécois, je pense qu'on serait encore en bas de ça. Ce ne serait pas rouge, ce serait bleu pâle, puis ce serait bleu «manque d'ambition».

Alors, bien sûr qu'on va construire des classes, qu'on va agrandir des écoles. Et, non, on n'a pas refusé aucun projet d'agrandissement d'école, de construction de classes, aucun projet qui était validé par une étude démographique sérieuse, et on a accepté tous les projets. C'était la première fois, c'était la première fois que ça arrivait.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Là, il faudrait que le ministre arrête, là. J'ai, commission scolaire de Montréal, trois écoles refusées : Sainte-Lucie, Saint-Justin, La Dauversière. Commission scolaire Marie-Victorin : école Saint-Laurent, école de Normandie. Commission scolaire des Samares : école Notre-Dame-de-Lourdes et école Saint-Côme, dans mon comté, donc je connais ça un petit peu.

Est-ce que le ministre va arrêter d'essayer d'induire les gens en erreur, finalement prendre ses responsabilités...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce n'est pas permis de faire cela. Et subsidiairement, aussi, je ne crois pas que ce soient des tableaux. Alors, vous avez fait déjà un précédent rappel lors de la présente séance, j'aimerais que vous puissiez faire un autre rappel à ce niveau-là, s'il vous plaît.

Le Président : Alors, j'ajouterais un rappel à l'attention de tous sur, évidemment, l'utilisation des tableaux à être présentés, les formulations dans les propos également. On doit prendre la parole des députés aussi. Alors, prudence dans les propos, collaboration, attention. Et je vous rappelle également de vous adresser à la présidence.

Poursuivez, Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre peut faire le pas de côté, et travailler pour tous les enfants, et arrêter d'entraîner tout le Québec dans cet entêtement irresponsable et idéologique?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je prête toute la bonne foi possible à ma collègue, je la crois quand elle dit qu'elle a appelé des commissions scolaires, et qu'ils disent : Oui, ils m'ont refusé tel projet d'école. Par contre, il faut comprendre comment ça marche. Plusieurs commissions scolaires demandent deux agrandissements pour un même besoin. Ils vont dire : Bien, soit on rajoute trois classes à l'école A, soit on rajoute trois classes à l'école B, et ils font les deux demandes concurremment. Évidemment, au ministère, on n'agrandit pas deux fois des écoles pour des mêmes élèves, hein, soit ils sont à l'école A, soit ils sont à l'école B. Des fois, ils font des demandes pour lesquelles on ne s'entend pas selon les prévisions démographiques. Toutes les demandes de besoins reconnus ont été acceptées...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...et c'est la première fois qu'on investit autant pour construire et agrandir des écoles que cette année.

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Tarifs de stationnement des hôpitaux

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, alors qu'ils étaient dans l'opposition, la question des frais de stationnement dans les hôpitaux était primordiale pour la Coalition avenir Québec, vous vous en souvenez, M. le Président. Mais, depuis, plus rien. C'est comme s'ils avaient oublié leur engagement.

Heureusement, M. le Président, il y a des gens qui n'ont pas oublié. Les gens du FM 93, à Québec, ont lancé une pétition, une pétition juste pour que la CAQ remplisse son engagement. Et, malgré cela, la ministre de la Santé refuse de leur donner une seule entrevue.

Alors, Sylvain Bouchard nous a fait parvenir une question pour la ministre. La voici, M. le Président : «Pendant des années, et durant la campagne électorale, la CAQ, avec beaucoup d'émotions, se sont indignés des frais de stationnement des hôpitaux. S'en est suivie une promesse formelle de la CAQ à ce sujet, et, depuis, rien n'a été fait. À l'équipe du FM 93, la ministre a mentionné n'avoir aucune ouverture pour même discuter du sujet.»

Maintenant au pouvoir, est-ce que l'argent passe avant les patients, pour la CAQ? Est-ce que la ministre peut nous dire précisément quand ils vont remplir cette promesse?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, bien, moi, je suis toujours étonnée d'entendre mon collègue député de Pontiac. Parce que qui a augmenté les tarifs de stationnement dans les dernières années? Le gouvernement libéral. Dans les quatre dernières années, dans le dernier mandat, les tarifs de stationnement ont augmenté.

Or, moi, cette année...

Une voix : ...

Mme McCann : Oui, explosé, explosé. Moi, cette année, j'ai gelé les tarifs de stationnement, j'ai donné la directive à tous les établissements de les geler. Pas d'augmentation de tarifs de stationnement.

Maintenant, cette promesse, cet engagement de notre gouvernement, c'est clair, le premier ministre l'a dit aussi, nous le ferons à l'intérieur de ce mandat. C'est clair, nous allons remplir cet engagement, le réaliser. On sait à quel point c'est important.

Et je vais réitérer notre engagement : gratuit, le stationnement, pour les deux premières heures, puis un plafond de 7 $ à 10 $ par jour, et des tarifs réduits pour les malades chroniques, qui vont souvent à l'hôpital, les gens qui sont hémodialysés aussi. Alors, c'est un engagement très important...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...parce que ça aussi, ça fait partie de l'accès aux services.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Pontiac.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, on comprend que la ministre ne répond pas au FM 93, elle ne répond pas aux signataires de la pétition, elle ne dit pas quand elle va diminuer les frais de stationnement. Pourtant, de tous ses engagements en santé, c'est le plus simple à régler, avec un impact immédiat pour les Québécois. Il n'y a pas d'enjeu de pénurie de main-d'oeuvre, il n'y a pas d'enjeu de négo avec la fonction publique, il n'y a pas d'enjeu d'infrastructure; il y a juste un enjeu de volonté.

Pourquoi elle ne veut pas réduire les frais de stationnement maintenant?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, il me semble que j'ai répondu à la question clairement. J'ai bien dit que nous allons le faire à l'intérieur du mandat actuel, c'est clair. Et c'est ce qu'on a dit pendant la campagne électorale. On va vraiment réduire les frais de stationnement de façon majeure : le stationnement gratuit pour les deux premières heures, M. le Président — ça, c'est une grande majorité de personnes, là, qui vont dans les centres hospitaliers — un plafond de 7 $ à 10 $ par jour et des tarifs réduits pour les gens qui doivent aller fréquemment à l'hôpital.

Alors, c'est sûr qu'on va devoir donner une compensation aussi aux établissements...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...on est en train de travailler là-dessus, mais notre engagement est ferme.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, on commence à comprendre pourquoi la ministre refuse les demandes d'entrevue là-dessus. M. le Président, le porte-parole de la CAQ avait déchiré sa chemise pendant des mois. Il avait déposé une pétition, il avait posé des questions à répétition, il avait lancé un site Web à ce sujet. Ils ont demandé aux Québécois de voter pour eux pour qu'ils diminuent les frais de stationnement, et, après un an, rien. M. le Président, ils ont l'argent, ils ont pris l'engagement, tout le monde attend.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui. Bon, M. le Président, moi, je suis toujours estomaquée. L'ancien gouvernement a haussé les tarifs de stationnement. Moi, je veux le rappeler à la population. Nous, là, on va vraiment réaliser notre engagement à l'intérieur du mandat, la population va voir un effet vraiment important. C'est l'accès, hein, aux hôpitaux, on sait qu'il y a des gens qui doivent y aller aussi régulièrement. Alors, nous, contrairement au gouvernement libéral...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...on va réaliser notre engagement et baisser les frais de stationnement.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Question principale, Mme la députée de Taschereau.

Avenir du Groupe Capitales Médias

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Il paraît que plusieurs acheteurs sont intéressés à racheter les six journaux du Groupe Capitales Médias, alors qu'est-ce qui va arriver? Est-ce qu'on va vendre ça à un autre magnat de la presse ou quelconque conglomérat dont le but numéro un va être encore, comme dans le vieux modèle qui ne marche plus, de faire faire du profit à des actionnaires puis de donner un gros salaire à un grand patron ou bien, donc, est-ce qu'on va enfin mettre la fiabilité de l'information et l'indépendance des journalistes au premier plan?

Je ne sais pas si vous le savez, il faut savoir que tout ce qui bouge, à peu près, chez Groupe Capitales Médias, syndicats, cadres, non-syndiqués, se sont tous rassemblés et ont dit : On n'a pas besoin d'un «big boss» du privé, on va faire une coop de travailleurs, les profits vont être réinvestis direct dans la qualité de l'information. Tous ces gens-là sont en train de monter un projet extrêmement sérieux avec les meilleurs de l'économie sociale au Québec et ils veulent que ça marche.

Je veux juste savoir : La ministre des Communications, est-ce qu'elle penche plus coop ou est-ce qu'elle penche plus vieux modèle qui ne marche plus?

Le Président : Mme la ministre... M. le ministre des... Mme la ministre... Bien, écoutez...

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci...

Des voix : ...

Le Président : Bon, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Alors, il y a un processus en cours, et l'idée... Il y a plusieurs principes qui motivent l'intervention que nous envisageons : l'équité, la pérennité de la solution, l'urgence, la diversité de l'information, la qualité de l'information. Alors, ce que vous mentionnez, la diversité des sources d'information, c'est extrêmement important — M. le Président, j'aurais dû m'adresser à vous. C'est extrêmement important, la qualité de l'information. Et, le processus qui est en cours, qui... pour ce faire, pour procéder, les acheteurs ont besoin de savoir quelle sera la nature de l'aide du gouvernement, alors, il y a un ordre dans les choses. Nous allons communiquer la nature de notre aide prochainement, et tous les acheteurs pourront évaluer leurs options en fonction de l'aide du gouvernement.

• (11 h 10) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : ...de la part du ministre des Finances, mais ce n'est pas lui que je veux entendre, je veux entendre la ministre des Communications, parce que ce n'est pas un enjeu juste de cash, c'est un enjeu démocratique superimportant et un enjeu culturel. Si on ne prend pas soin de notre conversation collective à nous, si on l'abandonne à la course aux clics et aux profits, le cynisme et la polarisation vont augmenter, les fausses nouvelles, les scandales montés en épingle vont empirer, l'intimidation de certains faiseurs d'opinion vont paralyser la liberté d'expression même ici, entre ces murs. C'est un enjeu culturel superimportant.

Quel est l'avis de la ministre là-dessus?

Le Président : Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci, M. le Président. Bien, je suis tout à fait d'accord avec les propos de la députée de Taschereau, c'est extrêmement important. Parce qu'ici de quoi il est question? Il n'est pas question d'une entreprise mercantile, mais il est question de l'information, du droit à l'information dans chacune des régions, à la grandeur du Québec. Et l'information, c'est un des piliers de notre démocratie.

Alors, pour répondre précisément à la question de la collègue, est-ce que c'est une affaire de gros sous et d'un propriétaire, bien au contraire, madame. Et je suis très positive et très confiante parce qu'à l'heure actuelle les informations dont nous disposons nous permettent de dire qu'il y a au moins une vingtaine d'acheteurs potentiels intéressés. Ça, ça devrait vous réconforter, Mme la députée...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...et tous les gens qui nous écoutent actuellement. Ce n'est pas l'histoire d'un magnat ou d'un propriétaire de presse, mais de l'information.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Donc, pour suivre la logique de Mme la ministre... Je comprends, mais, pour m'en assurer, je lui demande clairement : Vous appuyez, vous donnez votre appui au projet de coop défendu par à peu près tous les travailleurs? Qui n'ont, en passant... Si vous leur... si elle ne leur a pas parlé, moi, je leur ai parlé, ils ne sont pas intéressés par un rachat par un grand groupe de presse. Donc, est-ce qu'elle appuie ce projet de coopérative?

Le Président : Je vous rappelle de vous adresser à la présidence, pour tout le monde. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Je ne suis pas ici pour donner l'appui à un groupe ou à un autre groupe, je suis ici pour m'assurer que les meilleures personnes avec les meilleurs projets pourront reprendre, entre autres, les journaux du Groupe Capitales Médias.

Mais, vous savez, la réalité est à l'effet que nous travaillons ensemble, je sais, ça peut en surprendre plusieurs, là, nous travaillons ensemble, Finances, Économie, Culture, Municipalités, on travaille en équipe, vous n'êtes pas habitués de voir ça. On veut trouver des solutions qui sont équitables pour tous les joueurs de l'industrie, M. le Président, parce que la problématique, elle est beaucoup plus grande que ce qu'on voit. On parle ici de groupes de médias qui sont des groupes privés...

Le Président : En terminant.

Mme Roy : ...des entreprises privées, mais il y a aussi nos entreprises communautaires qu'il faut protéger à la grandeur du Québec.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, mardi, sur le troisième lien, j'ai demandé au ministre d'être transparent. Il n'a pas voulu. Et, pire, en débat de fin de séance, il a dit que moi, parce que je réclamais cette transparence, je voulais faire dérailler le projet. Vous rendez-vous compte, M. le Président? C'est rendu que la transparence, c'est quasiment une nuisance à l'exercice de la démocratie. On le comprend. Si la population avait une bonne information, on pourrait faire des choses très graves. Elle pourrait réfléchir, elle pourrait juger, elle pourrait critiquer. Elle pourrait même, mais pas nécessairement, faire dérailler le projet. Mais elle pourrait aussi améliorer le projet, M. le Président.

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, on est pour le projet, mais c'est l'usage qu'à chaque étape d'un très grand projet comme celui-là les informations soient rendues publiques. Ce n'est pas le cas.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre des Transports peut nous dire pourquoi il a tellement peur de la réaction de la population?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, depuis le départ de Sébastien Proulx, qui était peut-être le dernier défenseur du troisième lien au Parti libéral du Québec, on voit un parti politique, aujourd'hui, qui vient majoritairement de Montréal et qui est contre le projet de troisième lien, M. le Président, qui veut, oui, faire dérailler le projet, tout comme les partis d'opposition. L'ensemble des oppositions, aujourd'hui, sont contre le tunnel Québec-Lévis.

Je l'ai dit dès le début, j'allais être transparent. Je l'ai été pour le pont de l'Île-d'Orléans, parce que, soit dit en passant, la personne, le député qui est assis en arrière de vous n'a pas dit la vérité, avant l'élection, sur le pont de l'île et les retards, et les retards sur ce pont.

Des voix : ...

Le Président : Non. On l'a dit il y a peu de temps, prudence aux propos. Et, ce qu'il n'est pas permis de dire, vous le savez tous, vous le savez tous. Alors, on n'utilise pas ces propos-là, M. le ministre. Il me semble que c'est bien clair également.

M. Bonnardel : Alors, il n'a pas été assez transparent face à la population. On a dit la vérité aux gens de l'île d'Orléans, que malheureusement il allait y avoir un retard, dû au Parti libéral du Québec. J'ai mis en place le bureau de projet. On travaille ensemble, on a défini un protocole. J'ai dit, à la dernière session, que ça allait être un tunnel. La prochaine étape, ce sera l'évaluation des coûts, et on sera transparents pour la suite des choses.

Le Président : Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Pas de commentaire en réaction. M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, ça fait un an qu'ils travaillent là-dessus; des millions de dollars investis, engloutis dans un silencieux bureau de projet. La seule chose qui a été rendue publique, à date, c'est ça, un croquis — c'est-u assez brouillon? — une grosse flèche tracée au Crayola bleu CAQ. C'est tout ce qu'on a eu, M. le Président, depuis le début.

Est-ce que c'est juste ça, à ça que la population a droit, un croquis à 10 milliards de dollars?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Je vais vous dire une chose, M. le député, il y a eu quatre ministres des Transports dans votre gouvernement, il n'y en a jamais un qui a avancé aussi vite que nous l'avons fait à l'intérieur des 11 derniers mois, 11 derniers mois. On a fait ce que... à quoi la population s'attend. On a été transparents sur le tunnel Québec-Lévis, on le sera encore pour le futur. On va donner tous les chiffres en temps et lieu, quand tout ça aura été passé au Conseil des ministres.

Le Président : La même règle pour tous, on s'adresse à la présidence. Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, en ne répondant pas, le ministre oblige tout le monde à spéculer. Un tunnel, c'est une ligne droite entre deux points. Pas ici. Le tunnel va faire un détour par l'île d'Orléans. Mais le ministre a dit que le tunnel ne desservirait pas l'île d'Orléans, il doit bien y avoir une raison.

Alors, le ministre peut-il nous dire, sur l'île, combien de personnes vont être expropriées, où et sur quelle surface, qu'est-ce qui va y être installé et à quel point l'île va être défigurée?

Le Président : M. le ministre des Transports. Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, j'ai dit dès le début que nous n'allions pas bulldozer l'île d'Orléans, je pense qu'on a tenu parole. Et, je le répète, en temps et lieu nous informerons les gens de l'île sur la suite des choses. Tous les Québécois qui sont d'accord, les gens de Lévis, les gens de l'Est du Québec, c'est un projet économique important pour l'ensemble des Québécois, et, dans les circonstances, on va faire les choses de bonne manière, on sera transparents puis on donnera toutes les informations en temps et lieu. La prochaine étape en 2020.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Accès à l'information sur le projet de troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Le temps et le lieu, ça va être le plus tard possible, évidemment, M. le Président. Et, cet été, il y a eu un temps et un lieu, puis tout ce qu'il y a eu, c'est un beau croquis qui était un brouillon.

Et aujourd'hui le ministre, il a l'information. Et la réalité, M. le Président, elle est très simple, elle est simple : il y a une courbe dans son tunnel parce qu'il doit installer des infrastructures sur l'île d'Orléans. Et aujourd'hui il le sait.

M. le Président, tout ce qu'on demande, c'est de la transparence. Et les infrastructures qu'il doit mettre sur l'île d'Orléans vont avoir un impact sur l'île d'Orléans et sur les gens qui y vivent. Aujourd'hui, le ministre peut très bien, s'il a la volonté de le faire, informer la population et il ne le fait pas. C'est quand même extraordinaire, M. le Président, que, de tous les endroits au Québec où l'information est la moins accessible, ce soit ici, dans la supposée maison du peuple.

Est-ce que le ministre va corriger son attitude?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Je pense que, question d'attitude, M. le Président, le député n'est pas trop bien placé pour parler.

Maintenant, on va respecter le protocole. Comme je l'ai mentionné dès le début, on sera transparents jusqu'à la fin. On va informer tous les Québécois, on va informer les gens de l'île d'Orléans. C'est un projet extrêmement important, qui est appuyé par l'ensemble des gens de Québec, des gens de Lévis, de l'Est du Québec.

Maintenant, il y a une chose qui est certaine : vous souhaitez faire dérailler le projet de tunnel Québec-Lévis, les oppositions le souhaitent aussi, tout le monde comprend ça aujourd'hui. Maintenant, nous, on va aller de l'avant parce que c'est un engagement du premier ministre, c'est un engagement de notre formation politique...

• (11 h 20) •

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! La période de questions n'est pas terminée. Pas de commentaire et de réaction. Je n'ai pas mis fin à la période de questions. S'il vous plaît! C'est très clair.

Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée mandate la Commission des finances publiques afin
qu'elle procède à des consultations particulières sur la protection des données
des Québécois détenues par les institutions publiques et privées et sur
l'opportunité de resserrer la Loi sur la protection du consommateur

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du député de Robert-Baldwin débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des finances publiques afin de faire toute la lumière sur la protection des données des Québécois détenues par les institutions publiques et privées et d'évaluer l'opportunité de resserrer la Loi sur la protection du consommateur dans la foulée des événements survenus récemment, notamment chez Desjardins, Capital One, Revenu Québec et Industrielle Alliance;

«Que dans le cadre de ce mandat, la Commission procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques et entende : le Mouvement Desjardins, Capital One, l'Association des banquiers canadiens, Equifax, TransUnion, l'Autorité des marchés financiers, Benoît Boivin, dirigeant principal de l'information du Québec, Revenu Québec, l'Office de la protection du consommateur, Option Consommateurs, Union des consommateurs, la Sûreté du Québec, le Service de police de la ville de Montréal, le Service canadien du renseignement de sécurité, le Conseil canadien de l'identité et de l'authentification numérique, MS Solutions, ARS Solutions, le Centre d'étude en droit économique, Jean-Denis Garon, [Département des sciences économiques de l'UQAM], Benoit Dupont, Université de Montréal, directeur scientifique du Réseau intégré sur la cybersécurité et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en sécurité, identité et technologie, Michel Carlos, spécialiste en lutte contre la fraude, Steve Waterhouse, expert en sécurité informatique, Paul Laurier, président de Vigiteck et ex-enquêteur [de la] Sûreté du Québec, ainsi que toutes les personnes ou organismes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;

«Que l'organisation du mandat soit confiée aux membres de la commission;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 4 décembre 2019 à moins que la Commission n'en décide autrement; et

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  44

                     Contre :           65

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Motions sans préavis

À la rubrique des motions sans préavis, en fonction de nos règles de l'ordre de présentation, je vais céder la parole à un membre formant le deuxième groupe d'opposition, et ce sera Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Saint-Laurent, la députée de Joliette, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des propos du premier ministre, selon lesquels il est depuis plusieurs années au courant que le coût moyen d'une classe au Québec est approximativement de 800 000 $;

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'en campagne électorale la Coalition avenir Québec s'est engagée auprès des Québécoises et des Québécois à réaliser le projet des maternelles 4 ans au coût de 122 000 $ par classe;

«Que l'Assemblée nationale demande au ministre de l'Éducation de présenter dans les plus brefs délais au public les prévisions budgétaires définitives liées au déploiement des maternelles quatre ans.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion sans préavis, je vais céder la parole à Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le chef de l'opposition officielle, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la région de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine est une région à part entière avec des particularités, enjeux et besoins différents des régions voisines;

«Qu'elle demande au gouvernement de nommer un ou une ministre responsable de la région de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, et de cette région seulement, pour mettre fin à la situation actuelle où la ministre est responsable de trois régions en même temps.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Maintenant, pour présenter la motion sans préavis du gouvernement, je vais céder la parole à Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Souligner la Journée mondiale de la maladie d'Alzheimer

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Pontiac, le député de Jean-Lesage, le député de Rimouski, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin.

Et, auparavant, permettez-moi de souligner la présence dans les tribunes de Mme Sylvie Grenier, qui est présidente de la Fédération québécoise des sociétés Alzheimer, de M. Éric Maubert, coordonnateur du projet Plan Alzheimer du RUIS McGill, et de Mme Guylaine Martin, présidente du Baluchon Alzheimer.

«Que l'Assemblée nationale souligne la journée mondiale de l'Alzheimer, qui aura lieu le 21 septembre prochain;

«Qu'elle prenne acte de l'augmentation constante de cette maladie évolutive et de ses répercussions sur le réseau de la santé, sur les patients atteints et leurs proches;

«Qu'elle reconnaisse la contribution de l'ensemble des acteurs au Québec qui oeuvrent à soutenir les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer ainsi que leurs proches.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

• (11 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, s'il n'y a pas d'autre... Ah oui! excusez-moi. La prochaine motion sans préavis sera présentée par M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Attendu que le premier ministre a demandé aux partis fédéraux de s'engager, dans le cadre de la campagne électorale fédérale, à ce que le Québec obtienne plus de pouvoirs en matière d'immigration, notamment le pouvoir de mettre en place une évaluation du niveau de français et une évaluation des connaissances des valeurs québécoises pour les immigrants;

«Attendu que le projet de loi adopté par bâillon le 15 juin dernier prévoit que le gouvernement peut, par règlement, mettre en place de tels tests;

«Attendu que le contenu des tests de français et des valeurs pourra avoir des impacts négatifs sur les entreprises qui font face à la pénurie de main-d'oeuvre et qui sont actuellement en démarchage pour accueillir des immigrants;

«Attendu que le gouvernement caquiste n'a toujours pas précisé ce que les tests contiendraient;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de rendre public immédiatement son test de français ainsi que son test des valeurs pour les immigrants.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, de midi à 12 h 45 et de 15 à 18 heures, ainsi que le vendredi 20 septembre 2019, de 9 h 30 à 11 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Cette même commission procédera aux auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur l'examen des impacts des pesticides sur la santé publique et l'environnement ainsi que sur les pratiques de remplacement innovantes disponibles et à venir dans les secteurs de l'agriculture et de l'alimentation, et ce, en reconnaissance de la compétitivité du secteur agroalimentaire québécois le lundi 23 septembre 2019, de 14 à 18 heures, ainsi que le mardi 24 septembre, de 10 à 12 h 15, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des relations avec les citoyens poursuivra les consultations particulières du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, aujourd'hui, de 12 h 15 à 13 heures et de 15 à 18 heures, ainsi que le mardi 24 septembre 2019, de 10 à 11 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré des personnes par automobile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Pauline-Marois, ainsi que le mardi 24 septembre 2019, de 10 à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 5, la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, le mardi 24 septembre, de 10 à midi, à la salle Marie-Claire-Kirkland. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC.161, afin d'organiser le mandat d'initiative portant sur les impacts des pesticides sur la santé publique et l'environnement ainsi que les pratiques de remplacement innovantes qui sont disponibles et à venir dans les secteurs de l'agriculture et de l'alimentation, et ce, en reconnaissance de la compétitivité du secteur agroalimentaire québécois;

Cette même commission se réunira à la salle Pauline-Marois le lundi 23 septembre, de 14 à 18 heures, et le mardi 24 septembre, de 10 heures à 12 h 15, afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur les impacts des pesticides sur la santé publique et l'environnement ainsi que les pratiques de remplacement innovantes disponibles et à venir dans les secteurs de l'agriculture et de l'alimentation, et ce, en reconnaissance de la compétitivité du secteur agroalimentaire québécois.

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions toujours, et je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 13 h 45, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur la protection des renseignements personnels des citoyennes et des citoyens.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Et, s'il n'y a pas de demande de renseignements, je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 27 septembre 2019 portera sur le sujet suivant : L'improvisation du gouvernement caquiste dans la gestion des dossiers relevant du Secrétariat du Conseil du trésor. M. le député de La Pinière s'adressera alors à M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, pour débuter, je vous demanderais d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 2

Prise en considération du rapport de la commission qui en a
fait l'étude détaillée et des amendements transmis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : À l'article 17 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et par M. le député de Pontiac. Ces amendements sont déclarés recevables.

Maintenant, y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ses amendements? Y a-t-il quelqu'un qui désire prendre la parole? M. le ministre délégué de la Santé et des Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Chers collègues du gouvernement, chers collègues de l'opposition et chers membres de la Commission de la santé et des services sociaux, depuis bientôt un an, la réalité est que nous devons composer avec la légalisation du cannabis. Sans contredit, il s'agit d'un changement considérable pour n'importe quelle société qui en a fait le choix. Plusieurs enjeux et questionnements sont soulevés dans la foulée de la législation et de la légalisation. Notre priorité, comme gouvernement, a été de mettre en place un encadrement permettant d'assurer la protection de la santé et de la sécurité de la population, et tout particulièrement, comme vous le savez, celle de nos jeunes.

Dès mon arrivée comme ministre, on m'a confié le mandat de veiller au développement des enfants et au bien-être des adolescents du Québec. Le premier ministre m'a aussi confié le mandat de resserrer l'encadrement du cannabis. Resserrer l'encadrement du cannabis est une volonté de la population du Québec. Nous avons fait le choix de la resserrer par plusieurs mesures, dont deux principales : rehausser l'âge à 21 ans et limiter la fumée de cannabis dans les lieux publics, et je demeure persuadé que nous sommes en phase avec ce que souhaite la population. Depuis le tout début, notre formation politique avait affiché ses couleurs. Les changements que nous souhaitons apporter avec le p.l. n° 2 sont les changements que nous proposions dans l'opposition.

Je suis conscient que c'est un enjeu polarisant. Avec mes collègues de l'opposition, on a eu plusieurs occasions de débattre sur plusieurs aspects du projet de loi, en fait, plus de 80 heures de discussions en étude détaillée. Malgré cette polarisation, je ne doute pas que tous les gens qui ont pris la parole dans ce débat ont toujours défendu l'approche qu'ils jugeaient la plus adéquate. Nous sommes en territoire nouveau. Le Canada est le premier pays du G7 à avoir légalisé le cannabis non médical. Le monde nous regarde.

Nous savons que nos jeunes sont plus vulnérables aux effets néfastes de la substance. La littérature scientifique est claire : la consommation de cannabis comporte plusieurs dangers sur le développement du cerveau, tant au niveau de la santé mentale que des troubles scolaires, et autres. L'Enquête québécoise sur le cannabis nous apprend d'ailleurs que 55 % des consommateurs de cannabis en ont consommé pour la première fois avant l'âge de 17 ans. C'est vraiment beaucoup. Plus de la moitié de nos jeunes ont consommé du cannabis avant d'avoir accès à la SQDC. Il faut donc faire plus. C'est justement pour retarder l'âge de la première consommation que nous voulons rehausser l'âge à 21 ans, nous donner un espace tampon pour prévenir la consommation chez nos adolescents. Le gouvernement se doit d'envoyer un message fort que le cannabis n'est pas une substance sans danger.

• (11 h 40) •

L'autre mesure importante de ce projet de loi est l'interdiction de fumer du cannabis dans les lieux publics. Pour nous, comme pour le 21 ans, cette mesure répond à une préoccupation légitime de la population du Québec. Il n'était pas question que nos familles, nos aînés, nos enfants ou les non-consommateurs doivent composer avec la fumée secondaire de cannabis dans les lieux publics. Un Québec sans fumée doit rester une des priorités de la Santé publique du Québec.

Par contre, nous avons entendu les différents intervenants, nous les avons écoutés et nous avons bonifié notre projet de loi. En introduisant un pouvoir municipal pour déterminer un parc dans lequel il sera permis de fumer du cannabis, nous répondons à d'autres préoccupations et reconnaissons les villes comme partenaires. Avec ces nouvelles mesures, le Québec aura maintenant une approche plus précautionneuse face à la légalisation du cannabis. Nous devons éviter les erreurs du passé avec d'autres substances comme le tabac et l'alcool et avoir un cadre réglementaire strict dès le début pour ne pas avoir à reculer plus tard.

L'encadrement du cannabis au Québec sera maintenant un modèle pour les autres juridictions. Et nous avons de quoi être fiers, nous protégeons la santé de nos adolescents et leur donnons, à travers différentes mesures, la chance de réaliser leur plein potentiel, et vous savez que notre gouvernement a l'éducation de nos jeunes et leur devenir très à coeur. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Et, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je salue le ministre, je salue son intervention. Je vais vous dire, je suis content d'avoir l'opportunité de parler du projet de loi n° 2 encore une fois. On en a parlé longtemps en commission parlementaire. Je pense qu'on a fait, quoi, 90 heures, si je ne me trompe pas, M. le ministre, à peu près? À peu près. Mais, tu sais, d'habitude, d'habitude, Mme la Présidente, dans cette étape-ci, on revient sur les travaux de la commission, hein, l'étude article par article du projet de loi, les changements qui ont pu être apportés, qui ont peut-être, dans certains cas, été difficiles à aller chercher de la part du gouvernement, les amendements qui ont été proposés par notre formation politique, le Parti québécois, Québec solidaire, les amendements qui ont été proposés par le ministre. La prise en considération, c'est un peu ça. On parle des amendements, on revient sur le projet de loi, sur tout ce qui vient de se passer dans la dernière étape législative.

Mais, Mme la Présidente, dans ce cas-ci, puisqu'on a beaucoup fait état de nos travaux, hein, dans les médias... On a parlé quand même beaucoup des travaux de la Commission de la santé et des services sociaux, on a parlé beaucoup des déclarations du ministre, on a beaucoup parlé des déclarations des porte-parole de l'opposition, on a beaucoup parlé des déclarations des groupes d'intérêts, qui se sont prononcés, des médecins, des spécialistes, des experts en santé publique, alors plutôt que de revenir, disons, sur toutes ces dernières étapes législatives là, parce qu'il y a eu tant d'incongruités de la part du gouvernement, Mme la Présidente, je vous dirais que peut-être que j'aimerais prendre la prochaine demi-heure, là, qui m'est allouée dans le cadre de ce débat-là et parler, justement, un peu de l'improvisation du gouvernement dans ce dossier-là. Parce que je vous dirais qu'il n'y a pas un dossier au gouvernement où l'improvisation a été aussi évidente que dans le dossier du cannabis. C'est probablement le dossier où l'improvisation, là, a été la plus sur la place publique. Bien, en fait, peut-être sauf les maternelles quatre ans, Mme la Présidente, où il y a quand même eu beaucoup d'improvisation, ou peut-être sauf les supposés remboursements des trop-perçus d'Hydro-Québec, où il y a quand même beaucoup d'improvisation, ou peut-être le dossier du centre mère-enfant, peut-être l'Hôpital de Gatineau, peut-être l'hôpital de Vaudreuil, peut-être leur promesse d'abolir les commissions scolaires, peut-être même leur gestion de la rentrée scolaire aussi, aussi surprenant que ça puisse être. Bien, en fait, Mme la Présidente, il y a beaucoup de dossiers, ces jours-ci, là, où on sent toute l'improvisation du gouvernement.

Mais, dans le dossier du cannabis, dans le dossier du projet de loi n° 2, j'aimerais vous faire une petite récapitulation, Mme la Présidente, des moments qui ont été un peu plus difficiles, disons, pour nous, comme parlementaires, à comprendre l'objectif du gouvernement, probablement pour la population aussi, à comprendre où le gouvernement s'en allait avec ça, qui ont permis de mettre en lumière que le gouvernement, oui, avait une promesse de monter l'âge de 18 à 21 ans, l'âge légal auquel on peut acheter, consommer et être en possession de cannabis. Peut-être que ça vaut la peine de revenir sur ce qui a été dit de la part du gouvernement et comment, à quel point le gouvernement avait une idée, mais n'avait pas de plan précis à savoir comment il allait de l'avant.

La première chose, la ministre de la Sécurité publique tantôt... et là je reviens au mois de novembre, mais la ministre de la Sécurité publique tantôt nous a dit : Bien, le projet de loi n° 1, c'est un projet symbolique, c'est un projet important, c'est un projet qu'on voulait mettre de l'avant comme premier projet de loi. Bien, le premier projet de loi que le gouvernement a mis en place en santé ou que le gouvernement a déposé en santé, c'est le projet de loi n° 2, probablement aussi symbolique que le projet de loi n° 1. C'est celui qu'on choisit de déposer en disant : Voilà notre priorité en matière de santé, voilà le premier enjeu qu'on veut mettre de l'avant, la première chose qu'on veut régler.

Mais des enjeux, des promesses en santé, il y en avait beaucoup, Mme la Présidente. On a parlé tantôt des frais de stationnement, ça, c'est quelque chose qui se règle comme ça. Le salaire des médecins, c'en était une, promesse. 90 minutes à l'urgence, il y a bien du monde qui aurait peut-être aimé que le gouvernement s'attarde à ça d'abord plutôt que de parler de cannabis. Des promesses en santé, là, la liste était... Le deuxième bain en CHSLD, qui n'est toujours pas en place partout au Québec. La liste des promesses du gouvernement de la CAQ en matière de santé, elle était longue, mais c'est celle-là qu'ils ont choisi de mettre de l'avant. Et, Mme la Présidente, pour moi, c'est le premier moment embarrassant, la première instance, la première évidence embarrassante des choix du gouvernement dans ce dossier-là.

La deuxième n'a pas été très longue, Mme la Présidente, on n'a pas eu à attendre très longtemps. Dès le dépôt du projet de loi — si ce n'était pas le jour même, ce n'était pas longtemps après — les gens de l'Association de la santé publique, les experts du gouvernement — pas les experts des partis d'opposition, les experts du gouvernement — les gens de la Santé publique, les gens qui, à tous les jours, demandent au gouvernement de mettre les meilleures actions possible en place pour que la santé publique soit priorisée, pour que la santé des Québécois se porte mieux, ces gens-là, leurs propres experts, ceux avec qui ils travaillent au quotidien leur ont dit : Bien, ce n'est pas la chose à faire. Non seulement ils leur ont dit que ce n'était pas la chose à faire, ils leur ont dit qu'il y avait des choses plus importantes à faire, qu'il y avait même... s'ils voulaient s'attarder aux drogues, s'ils voulaient s'attarder dans le monde des drogues et de l'alcool, là, s'ils voulaient s'attarder à une substance, qu'il y en avait d'autres sur lesquelles ils auraient peut-être dû travailler, qu'il y en avait d'autres qui avaient un coût, pour l'État, beaucoup plus cher, donc qui avaient un coût, sur la santé des Québécois, beaucoup plus élevé. Ils leur ont dit : Si vous voulez travailler sur une substance, ce n'est peut-être pas la bonne, et de la façon que vous vous y prenez, vous allez peut-être causer plus de tort que vous allez faire de bien. Ça, c'était essentiellement, là, en quelques mots, la ligne des experts du gouvernement, la ligne des experts de la Santé publique.

Et, le ministre a raison, il y a des gens qui étaient d'accord avec lui quand il a présenté son projet de loi. Il y a des médecins qui étaient d'accord avec lui. Mais les experts de Santé publique, là, ce sont nos experts gouvernementaux qui nous disent la voie à suivre. Même chose pour l'Institut national de la santé publique, qui en avait long à dire sur le projet de loi. Et ces gens-là se sont tournés rapidement vers les médias, ont écrit une lettre ouverte, ont décrié la situation, ont dit que ce n'était pas la chose à faire. Ça, c'était le deuxième moment embarrassant pour le gouvernement dans ce qu'on peut dire la saga, disons, du projet de loi n° 2.

Troisième moment embarrassant pour le gouvernement... On commence à poser des questions au ministre. Le ministre dépose un projet de loi, c'est normal que les oppositions commencent à lui poser des questions sur la chose. Troisième moment embarrassant, je vous dirais, c'est le fameux slogan qui avait été utilisé par le ministre. C'est là où les failles ont vraiment commencé à paraître dans le grand plan du ministre. Le ministre a répondu à une question en Chambre avec le fameux slogan «c'est légal, mais ce n'est pas banal». Je le vois sourire. C'est un bon slogan, mais c'est vide de contenu, Mme la Présidente. Ça ne peut pas être l'unique argument du gouvernement pour défendre ce projet de loi là. Mais les mots sont justes. C'est légal, oui, ce n'est pas banal, tout à fait.

• (11 h 50) •

Là, d'ailleurs, je pense que la ministre qui était à sa place précédemment, Lucie Charlebois, avait utilisé une phrase similaire en disant la même chose, essentiellement : Le gouvernement fédéral a beau légaliser, nous autres, on va traiter ce dossier-là comme un dossier important, comme un dossier sur lequel on veut s'assurer que les règles sont quand même strictes. Et la législation actuelle — je ne parle pas du projet de loi n° 2, je parle de celle qui est en place en ce moment au Québec — c'est la plus stricte au Canada déjà. Alors, je pense que le message de dire que ce n'est pas banal, c'est déjà banal parce que le message était déjà passé. Alors, de répéter cette phrase-là, de la répéter ad nauseam, je vous dirais... Et ça arrive à tout le monde, Mme la Présidente, les ministres — et j'en étais, j'imagine que c'est la même chose — se font dire de répéter leurs lignes, hein? Quand on répète le message, ça va passer. Mais il y a une limite à répéter sa ligne. À un moment donné, il faut trouver d'autres arguments. Alors, ça, c'était, je vous dirais, le troisième moment embarrassant pour le gouvernement.

Quatrième moment, Mme la Présidente, le ministre affirme ouvertement devant les médias qu'en mars le projet de loi devrait être adopté, fini, signé et passé au gouverneur général et devenir loi. Mais je m'excuse auprès des gens de la Coalition avenir Québec, mais ce n'est pas de même que ça marche ici. Il y a des experts à entendre, il y a des discussions à avoir, et je pense que la plupart des gens à la Coalition avenir Québec, du moins ceux... Les nouveaux élus, peu importe de la formation politique, de la nôtre, de la leur, des autres, commencent à comprendre l'importance des débats qu'on a en commission parlementaire, l'importance de l'étude article par article. Le projet de loi n° 2, c'en était un bon exemple. On a pu bonifier le projet de loi. Projet de loi exécrable, mais il est meilleur qu'il était. Il est moins exécrable qu'il était, il est encore exécrable, Mme la Présidente. Mais ça sert à ça, ça sert à ça, les commissions parlementaires, ça sert à ça, le fait de prendre son temps, de bien étudier un projet de loi, de s'assurer que c'est le meilleur projet de loi, qu'on en comprend tous les impacts. Alors, le ministre s'est avancé, il dit : En mars, ça va être fini. Oui, mais là on est rendus en septembre puis on en débat encore. On est encore en train de parler de ce projet de loi là, avec raison. On avait besoin de le faire correctement pour s'assurer que le projet de loi, c'est mieux que c'était. Dans sa tête, c'est peut-être le meilleur projet de loi possible; pour nous, c'est mieux que c'était.

Cinquième moment difficile, disons, dans tout ce débat-là, dans le projet de loi n° 157, Mme la Présidente, qui avait été présenté par Lucie Charlebois précédemment, qui mettait les balises autour de comment on consomme du cannabis, comment on vend du cannabis au Québec, il y avait une provision qui faisait en sorte qu'essentiellement il y avait 25 millions par année qui étaient investis par le gouvernement dans la prévention. Bonne affaire, très bonne affaire. Je pense qu'on a besoin de faire ces campagnes-là de sensibilisation, de prévention pour que les Québécois sachent les effets, sachent à quoi s'en tenir, sachent ce que ça veut dire pour eux, pour leurs enfants qui peut-être en consomment, leurs adolescents, leurs jeunes adultes qui sont enfants, ce que la consommation de seconde main peut avoir comme impact également. C'est toutes des bonnes choses. Il faut faire de la prévention, il faut faire de la sensibilisation, il faut faire de l'éducation autour de ça, le ministre le reconnaissait. J'étais content que le ministre reconnaisse qu'il faut faire ça.

Mais le 8 décembre, samedi le 8 décembre, en fin de soirée, un samedi soir, en fin de soirée, Mme la Présidente, le ministre est allé sur Twitter pour dire : Nous allons injecter plus de 25 millions dans la prévention, l'éducation, l'intervention chez les jeunes de six à 21 ans. Bien là, tout le monde s'est posé la question : Bon, c'est-u le 25 millions qui était déjà annoncé dans le projet de loi n° 157 — tout le monde savait déjà ça — ou c'est-u un nouveau 25 millions que le ministre nous annonce comme ça sur Twitter un samedi soir en prenant tout le monde par surprise? Je vois son collègue du Conseil du trésor, il était probablement pris par surprise, lui aussi. Mais les internautes lui ont demandé, il y a un médecin spécialiste qui a interpelé le ministre sur Twitter et qui lui a dit : Bien, c'est-u du nouvel argent ou c'est la même affaire qui était déjà là? C'est-u l'argent qui vient du gouvernement précédent qui était déjà alloué, qui était déjà prévu, qui était déjà dans les cartons ou si c'est la nouvelle façon de faire du gouvernement d'annoncer des sommes comme ça sur Twitter un samedi soir? La réponse du ministre a été simple, c'était que c'était du nouvel argent, hein? Le ministre a répondu ça à l'internaute. Alors là, O.K., bon, bien, peut-être que c'est la nouvelle façon de faire au gouvernement. Là, ça, c'était le samedi soir.

Le lundi, l'attachée de presse du ministre répond : C'est surtout une intention, ce n'est pas ficelé à 100 %, mais ça va être fait au cours du mandat. Donc, elle reprend les propos du ministre, elle confirme que c'est du nouvel argent, elle confirme que, bon, on n'en a peut-être pas parlé à tout le monde encore, là, mais ça s'en vient, inquiétez-vous pas. Donc là, tout le monde se dit : O.K., bon, il va y avoir 50 millions par année pour la prévention. Ça, c'était le lundi.

Le mardi, c'est le contraire qui ressort. Le mardi, beau petit cadeau de fête pour moi, parce que c'était ma fête ce jour-là, mais en même temps, Mme la Présidente, très décevant pour les Québécois, ils se font dire, et ça, c'est ce que le ministre délégué à la Santé a dit au Journal de Montréal : «Dans un échange sur les réseaux sociaux, la semaine dernière, je me suis [peut-être] avancé trop rapidement sur les montants impliqués.» Là, il est en train de nous dire que le samedi, il a décidé d'annoncer un 25 millions, juste de même, de confirmer à un internaute que c'était du nouvel argent, qu'il a fait des vérifications le lundi, que son attachée de presse a confirmé ça, puis que le mardi, il y a quelqu'un qui lui a tapé sur les doigts en disant : Bien, minute, là, ce n'est pas approuvé pantoute, on n'a jamais entendu parler de ça. «On n'a jamais entendu parler de ça», ça, c'est le président du Conseil du trésor : «En matinée, le Conseil du trésor avait d'ailleurs confirmé que le ministre [délégué à la Santé] n'avait fait aucune demande pour des sommes additionnelles en prévention.» Il n'a même pas demandé. Ça, c'est de la pure improvisation, moment embarrassant n° 5.

Moment embarrassant n° 6 dans la saga du projet de loi n° 2, consommer des dérivés. Vous vous souvenez de ça? Vous savez que, dans la mouture initiale du projet de loi, il n'y avait pas de consommation sur les lieux publics, aucune, ça n'existait pas. On ne pouvait pas sortir dehors et consommer du cannabis, fumer du cannabis. Ce que le gouvernement a dit : Bien, ce n'est pas grave, les gens, ils ont juste à consommer des comestibles. Bien là, des comestibles, là, ça crée toutes sortes d'enjeux. Un, est-ce qu'on sait à quel point c'est nocif pour la santé? Est-ce qu'on sait à quel point ça peut être pire que de fumer du cannabis, qui n'est déjà pas bon? Est-ce qu'on commence à mesurer tout l'effet que ça peut avoir sur les enfants? Les enfants hospitalisés à cause des comestibles, il y en a eu quelques-uns au cours des derniers mois. Des enfants qui voient des bonbons, des jujubes, ce qui ressemble à un brownie, un biscuit qu'ils consomment. Alors, les comestibles peuvent avoir un effet sur la personne qui veut les consommer, mais peuvent avoir un effet sur la personne qui ne pense pas être en train de consommer quelque chose qui contient du cannabis, et les effets pour la santé pour eux, c'est pas mal important. Ça, c'était, je vous dirais, le moment embarrassant n° 6.

On ne peut pas juste faire ça. Et le ministre a reconnu plus tard, dans l'étude du projet de loi, et j'étais content qu'il le fasse, que ce n'était probablement pas la chose à faire, en disant : O.K., bien, on va peut-être être un petit peu plus soft, on va peut-être être un petit peu plus flexibles sur cet enjeu-là. Peut-être qu'il y a des endroits où ça pourrait être permis de consommer en public, peut-être que ces gens-là ne devraient pas consommer des comestibles. Ça ne devrait pas être ce que le gouvernement leur recommande, en tout cas. Peut-être qu'il pourrait y avoir des espaces extérieurs dans les parcs ou ailleurs où ça pourrait être permis.

Moment embarrassant n° 7, le débat sur l'alcool et le tabac. En point de presse, je pense que c'était ici, à l'extérieur du salon bleu, avant de rentrer ici, au salon bleu, comme on le fait de façon quotidienne, là, le ministre a dit : Si l'alcool était légalisé, avec toute la science qu'on a aujourd'hui, je ne pense pas que 18 ans serait une bonne option — ça, il a dit ça en anglais à la CBC — c'est un débat qu'on devrait avoir, c'est un débat qu'on devrait avoir. Ça n'a pas été très long, quelques heures, quelques minutes plus tard, le ministre s'est repris, j'étais content qu'il le fasse. On était inquiets un peu. Nous, on était inquiets, le Parti québécois était inquiet, je ne me souviens pas si Québec solidaire s'était prononcé, mais il y avait beaucoup de monde d'inquiet. Et le ministre s'est repris et a dit : Ce n'est pas nécessaire, l'âge est à 18 ans depuis longtemps et c'est accepté par tout le monde. Mais il n'était pas seul, le premier ministre a également contredit les propos de son ministre en disant : «L'alcool, ça fait longtemps que c'est permis, il y a eu des millions [...] d'investis dans des campagnes pour expliquer les dangers de la surconsommation[...]. Le cannabis, c'est un changement majeur qu'on fait trop rapidement et on ne peut pas comparer les deux.»

Alors, sur le fond, sur le fond, le ministre a un certain argument. Mais en même temps il n'y a pas personne en ce moment, là, ici, de notre côté, je pense que de tout notre côté de la Chambre, à part les quelques députés de la CAQ qui sont de notre côté de la Chambre, il n'y a pas personne qui pense vraiment qu'on devrait dire à une personne de 18, 19, 20 ans qu'elle n'a pas tous les droits que tous les autres Québécois ont. Mais c'est le débat que le ministre est en train de rouvrir en parlant non seulement du cannabis, mais en même temps en parlant d'alcool, en parlant de tabac.

• (12 heures) •

Moment embarrassant n° 8, moment embarrassant n° 8, c'est toute la question des employés de la SQDC. Est-ce qu'on a pensé, quand on a élaboré le projet de loi, quand on a écrit le projet de loi, à ce qu'il allait se passer avec les employés de la SQDC? J'ai l'impression que ce n'était même pas quelque chose qui a traversé l'esprit de quiconque au gouvernement. On a parlé de ce projet de loi là devant le Conseil des ministres, on en a parlé en caucus, je n'en ai aucun doute, que les députés de la CAQ l'ont fait, mais il y a-tu quelqu'un qui a pensé en quelque part aux employés de la SQDC? Parce qu'il y en a, des employés de la SQDC qui ont 18, 19, 20 ans. Qu'est-ce qui allait se passer avec ces employés-là?

Le ministre nous a dit : On est allés voir... et ça a pris une question de Québec solidaire pour qu'ils aillent voir, mais quand même... on est allés voir le président de la SQDC, et, «en fait, il y a seulement quatre employés qui sont à risque de perdre leurs emplois avec notre changement de loi». «Ces employés ont été mis au courant lors de ma visite avec le président de la SQDC, et on espère qu'ils vont pouvoir se replacer le plus rapidement possible.» Ça, ça veut dire essentiellement qu'ils vont perdre leurs jobs. Il y en a quatre qui vont perdre leurs jobs. On vous souhaite bonne chance.

Après vérification avec la SQDC, il n'y en avait pas quatre, il y en avait 19, dont cinq employés à temps plein. Bonne nouvelle, le gouvernement s'est ravisé, le gouvernement a déposé un amendement lors du projet de loi, on les en remercie, pour que ces employés-là puissent garder leurs emplois, et éventuellement, avec le temps, ils vont avoir 21 ans. Bonne affaire, mais ils n'y avaient pas pensé, Mme la Présidente. C'est la moindre des choses. C'est la moindre des choses qu'on pense à ces choses-là quand on écrit un projet de loi. Ce n'est pas juste de dire qu'est-ce qui va se passer, qu'est-ce qui va se passer physiquement lorsqu'on consomme du cannabis. Ça, c'est une chose, le ministre comprend ça, les experts qui sont venus en débattre comprennent ça. Il comprend ça mieux que moi, je n'en ai aucun doute. Mais, en même temps, il faut penser à tout ce qui se passe autour d'un projet de loi, tous les effets, les impacts d'un projet de loi, et ça, c'est une bonne représentation, Mme la Présidente, qu'on n'avait pas pensé à ces choses-là, ces choses relativement élémentaires, je vous dirais, Mme la Présidente.

Numéro 9. Voici un échange entre moi-même et le ministre délégué lors de l'étude des crédits en mars : «Est-ce que vous avez un avis juridique...» Ça, c'est moi : «Est-ce que vous avez un avis juridique qui vous dit qu'il n'y a pas d'enjeu d'invalidité...» Parce qu'on est inquiets de l'invalidité, est-ce qu'il pourrait y avoir des enjeux avec la Charte des droits et libertés? «Est-ce que vous avez un avis juridique qui vous dit qu'il n'y a pas d'enjeu d'invalidité, [qu']il n'y a pas de discrimination fondée sur l'âge dans votre projet de loi?» Réponse : «Je n'ai pas un tel avis juridique en ma possession, mais, comme je vous dis...» Bien, en fait, j'arrête là : «Je n'ai pas d'avis juridique en ma possession...»

Et là je reviens, Mme la Présidente. Donc, il n'y a pas d'enjeu de discrimination basée sur l'âge. Est-ce qu'il y en a un? Vous m'aviez déjà dit qu'il n'y en avait pas. Le ministre me demande de répéter. Il nous dit : «Ces données[-là] sont confidentielles.» Eh! on se pose la question, là : Est-ce qu'il y a un avis juridique? Le ministre nous a dit qu'il n'y en avait pas. Maintenant, on nous dit que l'avis juridique est confidentiel. Alors, on est passé de : Je n'ai pas d'avis juridique, à : Les données sont confidentielles, à, un peu plus tard : «Je vous ai dit que je n'[avais] pas vu l'avis juridique.» Donc là il y en avait un, mais le ministre ne l'avait pas vu.

Avez-vous compris de quoi, Mme la Présidente? Est-ce qu'il y a un avis juridique ou il n'y en a pas? Je vous avoue que, à ce moment-là, moi, je n'étais pas certain, mais le ministre a clarifié tout ça pour nous autres, il nous a dit : «Mais on a fait tout le processus — tout le processus quand on présente un projet de loi, on a fait tout le processus — donc, moi, j'ai pris pour acquis que tout était adéquat.» Donc, le ministre, mais l'ensemble de ses collègues, le gouvernement a pris pour acquis qu'ils n'avaient pas besoin d'un avis juridique ou que l'avis juridique était correct. Ils ne l'ont pas lu. Ils sont revenus une heure... Après cet échange-là, ils sont revenus une heure plus tard, en nous disant : Ah bien! Non, on l'a lu, hein, on l'a lu, mais on ne peut pas vous dire qu'est-ce qu'il y a dedans. Donc, on est revenu à la confidentialité. On est passé de : Il n'y a pas d'avis juridique, à : C'est confidentiel, à : Je ne l'ai pas lu, à : J'ai pris pour acquis, une heure plus tard, à : Il y en a un, mais je ne vous en parle pas.

Combien ça coûte, Mme la Présidente, un gramme de pot, le savez-vous? C'est correct si vous ne le savez pas, Mme la Présidente, je ne vous le demande pas vraiment. Mais je m'attends à ce que le ministre délégué à la Santé, trois mois après le début, après le début de l'étude sur le cannabis, sache combien ça coûte, sache combien ça coûte à la SQDC, ait une idée du prix moyen sur le marché. Quand on a demandé la question en commission parlementaire, le ministre ne savait pas, s'est retourné vers son équipe — c'est naturel, c'est ce que les ministres font quand ils ne savent pas trop la réponse — il n'y avait personne de l'équipe qui avait la moindre idée de combien ça coûtait, un gramme de pot, et je vous dirais, ça, Mme la Présidente, que c'est le moment embarrassant n° 10.

Moment embarrassant n° 11. Aïe! Vous rappelez-vous, Mme la Présidente, je vous avais déjà parlé, ici, en séance, je ne me souviens plus c'était à quelle étape législative, là, on avait parlé de la campagne de publicité, hein? On a parlé du 25 millions tantôt, mais la fameuse campagne de publicité, là, le ministre nous avait dit : Ah! bien, je l'ai approuvée, je l'ai approuvée. Dans L'Actualité, il y avait tout un papier, à savoir : Est-ce que c'est la pire campagne de publicité que le gouvernement a lancée dans les dernières années? Puis c'était probablement le cas. À la voir, là, vous vous souvenez, il y avait toutes sortes de situations loufoques, là, hein, impossibles, et le slogan, c'était : Est-ce que le cannabis peut faire ça? ou quelque chose comme ça. Le ministre s'en souvient peut-être un peu mieux que moi, il l'a approuvée et il a dit à tout le monde qu'il l'avait approuvée. Mais tous les experts en communication ont dit que c'est une campagne tellement loufoque, tellement ridicule, tellement invraisemblable que ça ne rejoindrait personne. Donc, de l'argent, là, essentiellement, pris puis garroché aux vidanges. C'est à peu près ça.

Moment embarrassant... je ne sais même plus je suis rendu à quoi. Moment embarrassant n° 13, le Festival d'été de Québec. Vous souvenez-vous de celle-là, Mme la Présidente? Le Festival d'été de Québec. En commission parlementaire, le ministre nous a dit : Le Festival d'été de Québec de cette année, le Festival d'été de Québec 2019, c'était la preuve qu'on pouvait avoir un festival, un grand festival au Québec réussi sans qu'il y ait de cannabis de consommé. Sans qu'il y ait de cannabis de consommé! Je ne sais pas si le ministre est allé au Festival d'été de Québec. J'ai l'impression qu'il n'y est pas allé, parce qu'un des commentaires en réaction au sien que j'ai vu, c'est que ça sentait jusqu'à Beauport. Pour moi, il y avait un petit peu de cannabis de consommé au Festival d'été de Québec, même si ce n'était pas permis d'en consommer sur le site.

Moment embarrassant n° 14? 14, parfait. Ah! l'ancien ministre des Finances sait compter. Très bien. O.K. Formation obligatoire ou pas. En commission parlementaire, on a eu un long débat, un long débat sur : Qu'est-ce qui se passe avec les 18-20 ans qui vont se faire prendre avec du cannabis après ce projet de loi là? Parce que l'important, vous le savez, ça, Mme la Présidente, l'important, c'est de savoir l'impact que va avoir un projet de loi sur les citoyens. Alors, il y a des gens, nécessairement, qui vont se retrouver dans une situation d'illégalité, qui vont être en possession de cannabis. Des gens de 18, 19, 20 ans qui, aujourd'hui, ont le droit de posséder du cannabis, qui, dans quelques mois, si le projet de loi est adopté, dans quelques semaines, peu importe, ne pourront pas être en possession de cannabis. Qu'est-ce qui va se passer avec tous ces gens-là?

Et là il y a... Annabelle Blais du Journal de Québec a écrit un papier, qui dit essentiellement que le gouvernement considérait une formation obligatoire pour ces gens-là. Je vais vous lire un petit passage : «Le ministre — donc, que je ne nommerai pas — [...]a toutefois peu de réponses à offrir puisque ce processus n'est pas dans la loi comme tel. Il a d'abord suggéré qu'un policier ait le pouvoir discrétionnaire de déterminer si le contrevenant est en mesure de payer ou non, avant de se raviser.» Et ça, c'est Troque ton ticket. Ça, ça va être le moment embarrassant n° 15, là. Et «jeudi après-midi, il ajoutait que le programme — la formation obligatoire — était en cours d'élaboration, mais que les travaux n'étaient pas achevés». Un petit peu plus tard : «L'attachée de presse du ministre [...] affirme pourtant que le ministre n'a jamais eu cette intention.» Je vous dis, ce n'était pas évident à suivre, par moments, cette commission parlementaire là.

Moment embarrassant n° 15, c'est Troque ton ticket. Le ministre nous a dit, essentiellement, là, qu'un contrevenant, dans cette situation-là, pouvait s'entendre... un peu comme... et l'exemple qu'il a utilisé, c'était un peu comme quelqu'un à vélo qui aurait une contravention pour une quelconque faute pourrait utiliser un programme comme Troque ton ticket. Mais il nous a dit essentiellement que c'était à la discrétion du policier. Et là ça, c'est deux exemples déjà différents, hein? Mais nulle part, Mme la Présidente, le policier... nulle part le policier n'a cette latitude-là de dire : Bien, tu vas avoir accès à un programme de formation, tu vas devoir payer l'amende, tu vas devoir utiliser Troque ton ticket. Puis ça, c'est après que le ministre nous avait dit : Le policier jugera si cette personne-là peut payer ou pas. Moi, dans la loi, je ne vois pas ça nulle part, que le policier puisse décider s'il donne un ticket en fonction de son estimation du revenu de la personne à qui il donne un ticket.

Moment embarrassant n° 16, je pense qu'on a eu toute une session, toute une session de commission au complet où le ministre a refusé de répondre aux questions. Hein, il avait trois lignes pendant toute la session, peu importe la question, c'était : J'ai déjà répondu à cette question-là, je n'ai rien à ajouter, et il n'y a pas d'information supplémentaire. C'était à peu près ça.

• (12 h 10) •

Moment embarrassant n° 17, la FECQ. La Fédération étudiante collégiale du Québec est venue en commission parlementaire. Des gens qui ont eu une journée pour se préparer, d'ailleurs, pour venir en commission parlementaire. Le ministre leur a demandé : Avez-vous des données sur les jeunes qui vont à la SQDC? Il a demandé ça à la Fédération étudiante collégiale du Québec. Ce n'est pas eux qui ont des données, c'est la SQDC. Il aurait dû se tourner vers le ministre qui est devant lui en ce moment, peut-être qu'il aurait eu certaines réponses.

Enfin, je pourrais continuer comme ça longtemps — je sais qu'il me reste juste une minute, là — je pourrais continuer comme ça longtemps. Et l'idée, ce n'est pas de m'adresser directement au ministre, mais c'est de dire que le gouvernement, là, savait ce qu'il faisait au niveau de l'impact physique de la consommation de cannabis. Ils ont un expert en cette matière-là qui comprend exactement ce qui se passe physiquement lorsque quelqu'un consomme du cannabis, surtout quelqu'un en jeune âge.

Mais ils n'ont aucune espèce d'idée de l'impact de leur législation, de l'impact de leur projet de loi sur les contrevenants, sur les municipalités, sur les jeunes, sur la consommation en public, sur les corps policiers au Québec, sur... On dirait, Mme la Présidente, là, qu'ils n'ont pas pensé à ces choses-là, qu'ils ne se sont pas arrêtés à ça. Ils ont dit : 18-21 ans. Le reste, là, on s'arrangera avec ça après. On va passer la loi en mars, puis adviendra ce que pourra pour tous ces gens-là qui sont affectés.

 Mais ce n'est pas comme ça qu'on fait de la législation, Mme la Présidente, ce n'est pas comme ça qu'on traite de façon sérieuse un projet de loi comme ça, et j'espère que c'est la dernière fois qu'on va voir un projet de loi si mal ficelé. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je suis bien heureuse de prendre le relais de mon collègue sur ce dossier de manière temporaire.

Depuis un an, on le sait, le ministre délégué à la Santé a choisi son cheval de bataille : rehausser l'âge légal du cannabis à 21 ans. Au nom de quoi? La santé des jeunes. J'aimerais quand même rappeler, en cette Chambre, qu'il n'est pas question ici de protéger des enfants, ou des adolescents, ou des jeunes, mais bien d'adultes majeurs et bien responsables. À première vue, quand même, on pourrait trouver cette proposition vertueuse. Mais, quand on s'intéresse aux arguments, la cohérence de cette proposition s'effrite pour ne plus tenir à grand-chose.

D'abord, le ministre nous a rappelé à maintes, maintes reprises que des études démontrent que le cerveau se développe jusqu'à 25 ans. Alors, tout de suite, je m'interroge : Mais d'où sort le 21 ans? Et là, Mme la Présidente, pour développer mon argumentaire sur le non-sens de ce projet de loi, je vais m'adonner à un bel exercice de comparaison : le cannabis versus l'arsenic.

Vous savez, il y a deux jours, j'ai bien tenté d'obtenir des réponses de la part du ministre délégué à la Santé concernant la crise d'arsenic qui sévit actuellement à Rouyn-Noranda, et mes questions sont restées sans réponse.

Et là, pour le bien-être de la Chambre, ici, j'aimerais juste faire un léger rappel de la situation. Donc, on a, à Rouyn-Noranda, la plus grande fonderie de cuivre en Amérique du Nord. Dernièrement, on a la Santé publique de l'Abitibi-Témiscamingue qui a décidé de mener une étude de biosurveillance pour voir les impacts des pollutions atmosphériques générées par la fonderie sur la santé des gens, et ce qu'on découvre, c'est que nos enfants sont très imprégnés à l'arsenic à peu près quatre fois plus que le reste du Québec, du groupe témoin. Et là ce qu'on sait... on diffuse les résultats au mois de mai, et ce qu'on sait aussi, c'est qu'il y a une autorisation spéciale pour la fonderie, qui lui permet d'émettre jusqu'à 67 fois la norme québécoise.

Donc, dans le dossier du cannabis, le ministre s'appuie sur des études, comme je viens de le mentionner, sur le développement du cerveau qui va jusqu'à 25 ans, et sa solution, c'est de rehausser l'âge légal pour la consommation de cannabis à 21 ans.

Dans le cas de l'arsenic, il faut savoir que le Québec a adopté, en 2011, en s'appuyant sur des études d'évaluation du risque sur la santé menées par l'OMS — ce n'est pas des deux de pique, là, l'OMS — Santé Canada, l'EPA, l'Environmental Protection Agency des États-Unis, le Royaume-Uni et la Communauté européenne, un seuil limite de trois nanogrammes par mètre cube d'air, estimant qu'au-delà de cette concentration d'arsenic dans l'air ce n'était pas sécuritaire, pour les personnes, d'y être exposées pendant une longue durée.

Cette norme, Mme la Présidente, n'est pas sortie du chapeau de personne, comme le 21 ans qui est sorti du chapeau du ministre, cette norme s'appuie sur des experts qui s'entendent pour dire que la norme sécuritaire est fixée à trois nanogrammes. Or, je rappellerais, encore une fois, ici, en cette Chambre, que la norme, à Rouyn-Noranda, est fixée à 200 nanogrammes, 67 fois la norme.

Dans le cas du cannabis, M. le ministre nous rappelle que le cannabis peut avoir des effets sur le cerveau des adolescents et les jeunes... Les adolescents et les jeunes adultes étant ceux et celles les plus vulnérables, parce qu'ils sont encore en développement, bien, c'est pourquoi il veut retarder à tout prix la consommation d'un premier joint.

En février dernier, il insistait encore, et je cite : «Moi, ce que j'entends, depuis une semaine, c'est "psychose", "dépression", "trouble de motivation", "prise de mauvaises décisions"...» Il dit : «Oui, j'entends les groupes : tous les groupes qui nous appuient pour monter l'âge à 21 ans. C'est qui ? C'est ceux qui s'occupent des patients sur le terrain.» Ça, c'est les effets que le ministre rapporte sur les effets du cannabis, et, comme le ministre est neurologue, bien, on pourrait croire qu'il a quand même une certaine expérience là-dedans, évidemment.

Encore une fois, je veux revenir à l'arsenic. Dans l'étude de biosurveillance qui a été dévoilée, qui a été menée par la Santé publique, on rappelle que l'exposition chronique à l'arsenic peut mener au développement de cancers du poumon, du foie, de la vessie, du rein et de la prostate. Elle peut aussi entraîner le diabète, des maladies de la peau, des toux chroniques ainsi que des effets toxiques sur le foie, les reins et les systèmes cardiovasculaires périphériques et nerveux central. Est-ce que ça, Mme la Présidente, ce n'est pas inquiétant?

M. le ministre nous a parlé de l'expérience qui... des témoignages des gens qui sont sur le terrain. Bien, moi, je peux vous dire que, depuis le mois de mai, depuis cinq mois, ce que j'entends sur le terrain, c'est des gens qui sont inquiets, des citoyens, des parents. Même la Direction de la santé publique a désavoué un avis de 2013 et réclame des actions urgentes dans le dossier. Et là je n'exacerbe pas les inquiétudes qui sont véhiculées sur le terrain, c'est connu, moi, je suis au quotidien avec ces gens-là, et les gens sont inquiets : ils veulent un plan d'action.

Alors, je ne comprends pas, Mme la Présidente, pourquoi le ministre fait du rehaussement de l'âge légal du cannabis son cheval de bataille, mais pas celui de l'abaissement de la norme d'arsenic à Rouyn-Noranda depuis la divulgation des résultats. Est-ce qu'à la CAQ il y a deux poids, deux mesures? Je le répète encore : Les enfants de Rouyn-Noranda sont quatre fois plus imprégnés à l'arsenic qu'ailleurs. Et moi, je me demande : Sur quoi le ministre pense-t-il que les parents ont le plus de pouvoir : éduquer des enfants, des jeunes aux méfaits du cannabis ou les empêcher de respirer l'air qu'ils respirent?

Rappelons-nous, Mme la Présidente, au départ, le ministre ne voulait pas que le cannabis soit fumé dans les lieux publics à cause des effets de la fumée secondaire. C'est tellement ironique. Qu'est-ce que vous faites des émanations de la Fonderie Horne? Il y a 30 000, 40 000 personnes qui vivent à Rouyn-Noranda, qui sont exposées à ces émanations-là de manière quotidienne, depuis longtemps. Qu'est-ce qu'on fait de l'air qu'ils respirent, du terrain dans lequel ils jardinent, dans lequel les enfants jouent, dans les piscines dans lesquelles ils se baignent? Qu'est-ce qu'on fait de tout ça?

Et, moi, il y a quelque chose que je n'arrive pas encore à m'expliquer, c'est la vision de la responsabilité. Là, on veut aller jouer dans la responsabilité directe, individuelle de tous et chacun qui sont des adultes, qui peuvent prendre des décisions pour eux-mêmes, mais on refuse d'aller responsabiliser une entreprise qui émet autant d'émissions d'arsenic dans l'air. Sur quoi le gouvernement a le plus de pouvoir : d'aller s'occuper de ce qui se fait dans chacun des salons, des cuisines de M. et Mme Tout-le-monde ou de conformer une entreprise à une norme qui s'applique partout au Québec, sauf à Rouyn-Noranda? Je ne comprends pas.

Alors, moi, je répète ma question, à laquelle je n'ai pas eu de réponse cette semaine : Qu'est-ce qui est le plus important pour le ministre délégué à la Santé : un adulte qui fume un joint ou un enfant qui est imprégné à l'arsenic? Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par Mme la députée de Saint-Laurent au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, concerne l'improvisation du gouvernement caquiste dans le dossier des maternelles quatre ans et sa mauvaise évaluation des coûts des classes. Le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Pontiac à la ministre de la Santé et des Services sociaux, concerne le recul du gouvernement caquiste sur sa promesse de diminuer les tarifs de stationnement des hôpitaux. Et, enfin, le troisième débat, sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre des Transports, concerne l'absence de transparence du gouvernement caquiste dans le dossier du troisième lien.

Alors, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre parole pour intervenir sur le projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis. On est à une étape assez avancée, dont l'urgence de remettre les pendules à l'heure.

Dans un premier temps, j'espère qu'on va s'entendre sur les règles du jeu, Mme la Présidente. Il n'y a aucune formation dans cette salle qui a un «monopoly» sur la bienveillance à nos jeunes, sur la sécurité et la santé de notre population, sur la vertu. Alors, qu'on prenne pour acquis la bonne foi de chacun des intervenants de cette Chambre, et qu'on se rappelle qu'il y a plusieurs façons d'agir sur un dossier très pertinent et très important. Et je me permets de nous rappeler qu'une façon d'agir sur le plan législatif, des fois, c'est de comprendre que le bien a été déjà fait et de prendre le temps pour voir, veiller à son implantation de façon efficace et sécuritaire.

Quand on parle de la légalisation du cannabis, l'enjeu principal, et je conviens que... et j'espère que c'est ça qui motive le côté ministériel, c'est la santé publique. C'est la sécurité, surtout, de nos jeunes, nos jeunes en bas de 21 ans, en bas de 25 ans. Maintenant, qu'on arrête de prétendre que le débat, c'est sur le bien-fondé de rendre ce produit légal. Pour le bon ou le pire, voilà la situation. C'est la responsabilité, donc, du gouvernement d'assurer la sécurité, l'efficacité de nos mesures pour, donc, implanter une telle loi. Là-dessus, les questions qui se posent, c'est : Comment est-ce qu'on peut assurer la santé de nos jeunes? Nous n'allons pas débattre le fait très, très bien établi que les jeunes d'en bas de 25 ans, je vous rappelle que cet âge-là n'est inscrit nulle part, 25 ans, ces jeunes-là sont en développement, le cerveau est toujours en développement. Donc, y a-t-il une préoccupation très légitime en ce qui a trait à la consommation des jeunes de moins de 25 ans? Oui.

Maintenant, maintenant, le ministre, j'imagine, dans son ancienne carrière, se fiait toujours aux données probantes à la recherche et à la bonne question à poser. Et, comme je dis, la bonne question, c'est la santé, sécurité de nos jeunes. Un corollaire à ça, c'est : Est-ce que notre réponse va fonctionner? Alors, l'idée de scinder cette information, qui est non discutée, qui a un risque pour nos jeunes, à la réponse pratique qui risque de bien s'adresser à cette réalité, ne tient pas la route. Autrement dit, que le fait que, jusqu'à l'âge de 25, il faut être davantage prudent importe une réponse qui va être efficace. Même, même les experts en neurologie ne font aucune distinction là-dessus; en ce qui a trait à 18 et 21 et 21 à 25, il n'y a pas de recherche probante là-dessus.

Alors, dans un premier temps, comment se positionnent les experts sur la santé? Et, comme je dis, est-ce qu'on est avec le gouvernement dans notre préoccupation primordiale, c'est-à-dire la santé de nos jeunes? Évidemment. Est-ce que la recherche nous invite à la réponse proposée par le côté ministériel? Non, sur la question de la santé.

If we look at what the preceding government did, quite properly based on a massive consultation regarding the legalization of cannabis, quite properly based on research and reason, quite properly based on the single and important priority of protecting our young people and educating, and preventing abuse of use, and ensuring, in the reality of this world, which is that young people are going to avail themselves of this product, what is the best response? That was what the current legislation adopted by our previous government was based on.

Et voilà les principes, ce n'est pas des sondages, voilà les principes sérieux, les principes qui guident, j'espère, et j'en suis confiant, les intérêts des Québécoises et Québécois. Y en a-t-il, de la recherche qui démontre que la solution proposée est la bonne? Est-ce que ça va marcher? Y aurait-il un... pour nous aider collectivement à miser sur la priorité que je sais que le ministre partage avec nous, c'est-à-dire, comme je dis, l'éducation et prévention? De toute évidence, on n'est pas devant la bonne solution là-dessus.

Est-ce qu'on peut aussi parler des conséquences de nos actions? Dans le débat actuel, sur toutes sortes de sujets, des fois, il y a des manchettes, des constats qui risquent de joindre les instincts immédiats de M., Mme Tout-le-monde. Ce n'est pas ça, le seuil de notre fardeau ici comme législateurs. Nous avons la responsabilité, même si ça n'a pas l'air de répondre instantanément aux sondages, la responsabilité de semer le terrain pour nos enfants, de légiférer de façon responsable et réaliste. À titre d'exemple, un des aspects dont on ne parle pas beaucoup... Deux aspects. Dans un premier temps, qu'est-ce qui va être l'effet de nos actions sur l'aspect criminel? Inquiétant pour la santé publique, préoccupant pour l'économie. Qu'est-ce qui va être l'impact sur la criminalité? C'était, de toute évidence, un des objectifs lors de l'adoption de la loi fédérale qui est en vigueur, ici, au Québec.

Les corps policiers qui ont témoigné lors des audiences... j'admets, assez restreints, il y avait plusieurs groupes qui auraient aimé offrir leur aide au gouvernement, qui n'ont pas eu l'opportunité... les forces policières ont fait plusieurs constats. Dans un premier temps, ils ne se sentaient pas du tout, mais pas du tout en mesure de se prononcer sur l'efficacité de la mesure proposée. Il y en a plusieurs, articles, dans les médias, qui démontrent que les représentants des forces policières s'inquiètent. Est-ce que les gens qui risquent de se réjouir de ce proposé changement vers l'âge légal de 21 ans vont être les criminels, les pushers, les vendeurs dans les parcs à côté de nos écoles? Compte tenu qu'ils constatent qu'il y a une réalité qui nous confronte, sans évaluer notre opinion là-dessus, les jeunes vont se prévaloir de ce produit-là.

Et, maintenant, une deuxième chose en ce qui a trait à nos forces policières, il y a des ressources limitées, des ressources limitées. Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on va confier des unités pour maintenant surveiller les jeunes de 18-21 ans pour voir s'ils fument en cachette? Est-ce que c'est ça, la façon de veiller à la sécurité de nos jeunes? Est-ce que c'est ça, la façon de vraiment éliminer l'élément criminel dans ce dossier-là? Voilà, Mme la Présidente, pourquoi, avec vigueur, on va s'opposer à ce projet de loi. Merci beaucoup.

• (12 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vous savez, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui avec mon collègue, et bien sûr, avant cela, le collègue de Pontiac, qui porte avec beaucoup de passion et conviction les enjeux du projet de loi n° 2 et l'impact désastreux sur la jeunesse du Québec. J'étais contre avant, la légalisation à 21 ans, et je suis toujours aussi contre. Alors, je suis assez cohérente avec moi-même, et je continue d'être très en défaveur, pour la santé de nos jeunes, parce qu'au fil de mes 19 ans d'action communautaire auprès des jeunes j'ai trop vu des centaines d'adolescents, parce qu'on parle d'adolescents aussi, et de jeunes adultes de moins de 21 ans déjà consommer du cannabis. Oui, M. le ministre, ça existe, alors il faut en prendre compte, et je le dis à Mme la présidente, bien sûr.

Ça existe, et je me questionne parce que j'ai vu qu'en début de semaine le ministre a fait une annonce et a fait une annonce pour ajouter des intervenants en dépendance dans les écoles secondaires. Et, quand je lis l'annonce, bien, il parle évidemment du rôle de prévention auprès de nos jeunes, mais un intervenant, là, en dépendance ne fait pas que de l'animation et de l'activité de prévention, pas à 18 heures-semaine. Un intervenant en dépendance dans une école secondaire, c'est un intervenant qui fait de l'accompagnement pour des jeunes qui consomment déjà. Alors, je pense que d'annoncer ce déploiement, c'est de reconnaître aussi la réalité qui existe déjà pour les jeunes, au niveau secondaire, de moins de 18 ans. Il faut faire bien attention.

Je suis aussi très contre parce que j'ai vu des centaines de jeunes, et ça, on n'en parle pas suffisamment, qui sont pris dans le cercle malsain des gangs de rue, et, très important, un adolescent, un jeune adulte qui consomme déjà, non seulement c'est bien sûr l'attrait de la consommation de la drogue, avec les substances qui sont tellement de mauvaise qualité, mais c'est toute la question identitaire, ce jeune-là qui appartient à cette gang-là, son cercle social malsain qui entoure sa consommation. Et, un jeune de moins de 18 ans, plus on attend, plus on retarde la légalisation, plus c'est difficile non seulement de réduire et d'éliminer sa consommation du cannabis, avec toutes les cochonneries qu'on y retrouve, mais aussi d'amener le jeune à se sortir de ce cercle de gang de rue.

J'ai trop vu ces jeunes-là, je les ai trop vus sur le terrain, et je sais que la Santé publique le dit aussi, le tiers des jeunes de 18 à 24 ans consomment du cannabis. Moi, chez nous à Laval, 14-16 ans, c'est 20 % de ces jeunes-là qui consomment, qui ont déjà commencé à consommer. C'est 100 000 jeunes, au Québec, qui sont laissés de côté par le ministre et qui sont déjà pris, pour plusieurs des centaines et des milliers d'entre eux, dans cet engrenage, pris dans la mauvaise gang. Et un jeune de 18 ans qu'on laisse dans sa gang, c'est non seulement le risque qu'on a nommé précédemment, bien souvent, le risque sur sa santé mentale et physique, mais c'est aussi le risque de décrochage scolaire, c'est aussi l'illégalité, on débute par l'illégalité et on glisse tranquillement jusqu'à la criminalité.

Il y avait ce matin un rapport de l'Institut canadien d'information sur la santé qui est sorti et qui dit que, chaque jour au Canada, 65 jeunes sont hospitalisés à cause des drogues ou de l'alcool, et, selon le rapport, la consommation de cannabis constitue la principale cause d'hospitalisation chez les jeunes de 10 à 24 ans. Alors, c'est réel, c'est réel, l'impact. Et, à travers de tout ça, la prétention du ministre, Mme la Présidente, c'est de penser que, de façon magique, la légalisation à 21 ans, bien, ça va suffire à retarder, à convaincre les jeunes d'attendre pour leur première consommation du cannabis. Bien, voyons donc! Chose certaine, le député de Pontiac avait bien raison, les Hell's doivent être crampés.

Je vais prendre une grande respiration, parce que ça me tient bien à coeur, et je vais revenir à la réalité, Mme la Présidente, et je vais avoir trois propos principaux. D'abord, mon premier propos, premier élément de mon allocution, porte barrée à double tour; deuxième élément, le post-it; troisième élément, le feu jaune.

Porte barrée à double tour. Mme la Présidente, il faut rappeler l'importance... et je sais que vous êtes au coeur de cette démocratie, mais le travail en commission parlementaire, l'exercice, il est très important, et l'objectif, quand on travaille en commission parlementaire, c'est pour le bien-être collectif et l'amélioration du projet de loi qui est déposé. Or, que dit le ministre en début de l'étude détaillée du projet de loi n° 2 : Moi, je ne changerai pas mon projet de loi. Youpi pour l'ouverture! Youpi pour la démocratie et le dialogue! Une porte barrée à double tour, pas moyen d'y entrer. Qu'importe la clé, la porte reste bien fermée. Youpi pour le respect des points de vue qui auraient pu faire évoluer la réflexion du ministre. Vous comprenez que, quand je parle de youpi, je suis dans l'ironie, Mme la Présidente.

C'est un projet, là, qui est essentiel pour le gouvernement, pour nos jeunes, et, depuis le début de l'étude détaillée, et là j'arrive à mon deuxième point, le post-it, c'est vraiment l'improvisation : rien d'attaché, un autre dossier qui n'a pas de plan, un ministre qui ne connaît pas les réponses, qui se rétracte, et les détails pour les questions demandées qui tardent à venir. Alors, est-ce que le ministre a écrit son plan pour le projet de loi n° 2 sur un post-it? Est-ce qu'il l'a même égaré?

Passons maintenant au feu jaune. Vous savez, le gouvernement précédent avait non seulement mené une vaste consultation, mais, dans toute l'élaboration de son projet de loi, il avait, bien sûr, mis l'accent sur la prévention, mandat clair du fonds de prévention et l'action qui était nécessaire avec l'ensemble des acteurs de la communauté, agir en bon père et en bonne mère de famille, et c'est fort important, Et, comme le soulignait le député de Pontiac plus tôt, le ministre a eu une attention en matière de prévention.

Maintenant, mon feu jaune, il est très, très, très important, parce que, quand on retarde la légalisation à 21 ans pour les jeunes... tous les jeunes qui consomment déjà dans la rue avec leurs pushers, ils sont là, dans leurs gangs de rue, à consommer, à être identifiés, avoir se sentiment d'appartenance, être tentés aussi d'essayer des drogues plus dures, parce que c'est ça aussi, et de consommer un cannabis de très, très mauvaise qualité et dangereuse pour la santé, mais, quand on retarde, là... La prévention, elle est importante, mais tous ces jeunes-là, c'est 100 000 jeunes qui consomment déjà, de 18 à 24 ans, ce n'est plus de la prévention que ça prend, c'est de l'intervention, c'est de l'accompagnement.

Moi, quand j'étais au carrefour jeunesse-emploi... Savez-vous, Mme la Présidente, qu'un jeune qui consomme déjà, qui consomme depuis l'adolescence puis qui n'a pas 18 ans... Et là je m'emporte, alors je vais me calmer un peu, parce que ça me tient à coeur, mais, un jeune qui consomme déjà, on n'est plus en train de l'informer sur les méfaits de la consommation, on est en train de l'accompagner à 20 heures-semaine, pendant six mois, un an, à ce qu'il brise le cercle social malsain autour de lui, à ce qu'il arrive à moins consommer et possiblement éliminer la consommation. Six mois, un an d'intervention intensive à toutes les semaines, et, malgré toute l'expertise et les efforts des intervenants jeunesse, on y arrivait à 50 %, un jeune sur deux. Parce que le jeune retombe souvent malgré tous les efforts. C'est ça, la réalité de l'intervention versus la prévention. Et l'intervention, elle est nécessaire et elle sera nécessaire auprès des jeunes qui consomment déjà et qui ont moins de 21 ans. Est-ce que le ministre y a pensé? C'est le feu jaune que j'amène.

Je vais me calmer vraiment, je vais prendre une grande respiration. Parce que c'est sérieux. C'est sérieux, la santé des jeunes. C'est sérieux, l'avenir de nos jeunes qu'on laisse dans cet engrenage malsain. Et, parce que la porte est barrée à double tour, parce qu'on doit se contenter d'un plan écrit sur un post-it et parce qu'on ignore toute l'importance de l'intervention auprès de ceux qui consomment déjà à moins de 21 ans, je suis et je serai profondément contre ce projet de loi n° 2, Mme la Présidente, pour les 100 000 jeunes qu'on laisse de côté.

• (12 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Fabre. Et, pour la poursuite de ce débat, je vais céder la parole à M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Honnêtement, Mme la Présidente, j'ai l'impression de faire la journée de la marmotte, parce, que tout ce dialogue-là, on l'a fait dans un projet de loi n° 157, qui avait été mené justement par notre gouvernement.

Ici, quand le gouvernement fédéral a décidé, à un moment donné, de légaliser le cannabis, c'est sûr que ça a revenu chez nous, ça a revenu... chaque province va décider de la manière qu'elle va fonctionner chez eux. Là, bien, c'est un grand-père qui vous parle, un père : personne, là, le cannabis, on ne veut pas que nos enfants tombent là-dedans, c'est comme consommer trop d'alcool, comme jouer dans les machines ou d'aller au casino puis être addict à ça. On veut toujours protéger nos enfants, et c'est ça qui est important.

Mais le cannabis, malheureusement, il est sur le terrain depuis fort longtemps, c'est un problème qui existe depuis fort longtemps. Donc, même avant que le gouvernement décide que ce soit légal, c'est sur le terrain et ça l'est encore, sur le terrain. Pas besoin de vous dire, et je pense que je n'apprends rien à personne, là, que les gens qui veulent consommer actuellement, ils ont le choix, soit y aller légalement ou pas légalement. D'ailleurs, j'entendais hier, justement, la Sûreté du Québec... qui travaille fort dans ce temps-ci parce que c'est la période de la récolte, donc pour vous dire qu'il y en a beaucoup encore dans des champs, qui sont cachés par le blé d'Inde, et tout, là, tu sais. Et, bien souvent, les cultivateurs n'en savent même pas... ils ne le savent même pas. Donc, pour vous dire que ça existe et malheureusement c'est là-dessus qu'il faut travailler pour essayer de nuire le plus possible aux motards ou tout ce qui est... tous les vendeurs de rue qui le vendent d'une manière non légale.

Parce que ces enfants-là, parce que ces enfants-là, malheureusement, il y en a qui consomment, et on parle de 18 ans ici, là, mais il faut se rappeler qu'il y a des jeunes en bas de 18 ans qui consomment. Et moi, je pense qu'à la place de devoir travailler sur une loi qui ramène de 18 à 21 ans, bien, on devrait plus travailler sur le concept de faire de la prévention au niveau des écoles primaires et secondaires, parce que, malheureusement, c'est là. Mais, non, on fait un projet de loi n° 2. Je pense que c'est une mauvaise improvisation et un entêtement, parce que, comme je vous ai dit, j'ai comme vécu ça dans l'autre législature. On revient, on ne l'a pas eu, c'est comme un peu un enfant gâté qui n'a pas eu qu'est-ce qu'il voulait : Bien, je vais y aller, là; là, j'ai la majorité, on va y aller, on va attaquer ça.

Mais ma collègue du temps, Lucie Charlebois, parce que maintenant je peux la nommer, qui était ministre, elle a fait un travail extraordinaire. Je peux vous dire que Mme Charlebois, elle a fait des consultations. Écoutez, il y avait une douzaine de ministères qui étaient associés à ce projet de loi là, donc c'est un comité, une douzaine de ministères, je ne vous les nommerai pas parce que... mais c'est tous des ministères qui sont vraiment importants, en commençant, c'est sûr, par Santé et Services sociaux. Mais d'ailleurs on avait amorcé aussi une vaste consultation vraiment populaire, mais pour vraiment savoir qu'est-ce que la population en pensait puis qu'est-ce que les spécialistes pouvaient en dire. Savez-vous qu'il y a eu 128 mémoires de déposés vraiment, et ça, déposés... et 570 citoyens s'étaient inscrits aux consultations publiques. C'est du monde, ça. Donc, au moins, on peut voir qu'est-ce que le monde, la population en pense.

Puis là on dit toujours : Là, c'est nouveau, c'est une nouvelle loi. C'était nouveau, c'était une légalisation. Donc, oui, beaucoup d'inquiétude, mais c'était important d'entendre toute la population. Et je peux vous dire que même, la consultation... elle avait fait aussi une consultation en ligne, et 12 594 personnes avaient répondu, ce n'est pas rien, ça, je peux vous dire. Puis on avait consulté aussi les municipalités, le Secrétariat à la jeunesse, les communautés autochtones. Donc, vraiment, une consultation vraiment très large, très grande, mais un travail vraiment sérieux, et c'est ça, je pense, qu'il faut retenir de l'exercice de ma collègue, mon ancienne collègue Lucie Charlebois. Elle a fait un travail vraiment très sérieux, vraiment... puis elle nous a consultés, elle a consulté tout le monde ici, qui était dans la 41e législature.

Donc, le pourquoi ça? Bien, c'est pour vraiment être sûr ou quasiment sûr qu'on n'oublie pas un coin ou qu'on fasse un règlement qui répond vraiment aux attentes. Là, avec le projet de loi n° 2, qui, comme je vous ai dit, est de l'improvisation totale... Et, comme ma collègue de Fabre a juste dit, juste un peu avant moi, quand le ministre dit : Moi, là, je ne changerai rien dans mon projet de loi, en partant, avant les consultations, avant de commencer l'article par article, wow, quelle belle ouverture! Mais ça, remarquez bien, on est habitués avec ces ouvertures-là parce qu'il y a... Plusieurs ministres, actuellement, ont comme, je ne sais pas, une ligne de conduite actuellement. Mais ça, on le revoit dans plusieurs projets de loi actuellement. Donc, je ne sais pas si c'est le leader qui «lead» tout ça, mais malheureusement je trouve que l'ouverture... Le travail qu'on fait ici est tellement important, mais on semble, l'autre côté, de faire la sourde oreille. Puis ça, je trouve ça malheureux parce qu'on est ici pour essayer d'améliorer le plus possible les lois, pour que les lois, là, soient le plus clair possible dans la population et ils répondent vraiment aux besoins.

Pourtant, il y a des gens qui ont venu parler, des spécialistes. Et, je vous dirais, la très grande majorité des associations ou des gens qui ont venu parler, puis là je parle de spécialistes, ont venu dire comme quoi que le projet de loi n° 2 n'avait pas d'allure, mais vraiment pas d'allure. Parce que, ces jeunes-là, là, entre 18-21 ans, pensez-vous honnêtement qu'ils vont arrêter de consommer? Bien non. Ils vont continuer puis ils vont continuer dans la rue. Donc là, on laisse tomber ces jeunes-là, on les laisse carrément tomber puis on dit : Bien, allez-y, vous, allez acheter chez votre pusher dans la rue. Vous ne saurez pas qu'est-ce que vous allez consommer, mais ce n'est pas grave. Et de l'autre côté, on parle de santé? Incroyable! Incroyable. On parle de santé, de l'autre côté.

Le ministre, qu'est-ce que je dis actuellement, je suis certain qu'il est d'accord avec moi. Honnêtement, là, je suis certain qu'il est d'accord avec moi, là, sauf que, malheureusement, j'ai l'impression que c'est une promesse électorale qu'on a faite. On fait un peu de publicité alentour de ça. On s'en est servi, puis là on en fait un projet n° 2. D'habitude, les projets de loi, là, n° 1, n° 2, il me semble que ça devrait être des projets de loi qui sont vraiment solides, vraiment pour changer quelque chose. Mais là, le n° 2, là, je peux vous dire que... Il y en a d'autres, mais je ne tomberai pas... Là, aujourd'hui, on parle du n° 2, là, hein? Je pourrais tomber sur d'autres, là, d'autres projets de loi. Mais le n° 2, là, vraiment, là, c'est de l'improvisation incroyable. Et c'est ça que je trouve malheureux.

Parce qu'actuellement le projet de loi, c'est... Vous savez, je regarde ça, là, avec le nombre de personnes qui ont venu parler ici, et puis c'était vraiment l'oreille... on a fait la sourde oreille totale. Écoutez, il a fallu vraiment s'acharner quasiment pour avoir des modifications. Je sais qu'il y en a une, modification, qu'on a apportée parce qu'on n'avait pas pensé à celui qui va aller laver le plancher, là, où on vend de la drogue, là, ou le livreur, ou peu importent les gens qui sont là-dedans, mais qui n'auront pas 21 ans. Bien, il faut leur donner l'accès, parce que c'est... Ce n'est pas des clients, mais, oui, c'est un lieu qu'on demande que... Il faut que tu aies 21 ans, rentrer là. Imaginez-vous, ils n'avaient pas pensé à ça. Donc, c'est-u de l'improvisation, ça, quand tu es rendu que tu ne penses pas à ça? Oui, ils ont essayé de corriger concernant les employés qui étaient là. Mais, encore là, j'ai hâte de voir ça. Il y en a qui vont aller à la cour là-dessus. Moi, j'ai 18 ans, puis là tu m'empêches d'aller travailler, tu m'empêches d'aller travailler à la SQDC. Bien, voyons donc! Il ne consomme pas. Il peut être un travailleur. O.K., mais là, dans ce cas-là... Bon.

Mais moi, je pense que... Ça fait 47 ans... Le 14 décembre 1971, on a décidé de mettre les jeunes de 18 ans majeurs. Ça fait un bout, ça, là, là, 47 ans. Mais là, aujourd'hui, là, on va dire : Non. Regarde, tu n'es pas assez mature, tu n'es pas assez... Mais tu peux te présenter, par exemple, comme député. Tu peux te présenter... Tu peux aller, même, faire des films pornos si tu veux, mais tu ne fumeras pas du cannabis. C'est-u logique, ça, cette affaire-là? Mais pas pantoute. Puis là, bien, c'est ça. On ne lâche pas. On fait la sourde oreille, et puis, malheureusement, cette loi-là va laisser tomber des jeunes de 18 à 21 ans qui vont continuer à consommer dans la rue grâce au projet de loi n° 2, grâce à la CAQ. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vimont. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour aussi de parler un peu sur le projet de loi n° 2, rendu à cette étape dans le processus parlementaire, et je vais commencer par les propos que M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux a tenus ici, dans cette Chambre, il y a quelque... un peu plus tôt aujourd'hui, où il a dit que son projet de loi n° 2, c'était surtout un projet de loi pour mettre en place un encadrement de la commercialisation et de la distribution du cannabis, et que c'était une promesse électorale de la CAQ, et que donc il fallait mettre ça en place. C'est peut-être même relativement populaire, une telle loi, mais ce n'est pas parce qu'une loi est populaire qu'elle est nécessairement un exemple d'une bonne politique publique, et, dans ce cas-ci, ce projet de loi est tout le contraire d'une bonne politique publique, et on va y arriver.

Alors, à notre avis, à mon avis, ce projet de loi n° 2 répond à des questions, des préoccupations qui sont tout à fait légitimes, mais la réponse, cette réponse de la CAQ, à notre avis, est totalement incohérente et irresponsable, et on va y arriver.

Mais pourquoi on se préoccupe de cela ici aujourd'hui? Juste deux choses. Donc, quelle est la genèse de tout ça? D'abord, rappeler à tout le monde, tous ceux qui nous écoutent que, pendant une cinquantaine d'années, la politique en place en Amérique du Nord, enfin, partout dans le monde, au Canada, c'est la prohibition : c'est illégal, donc tu ne consommes pas. Et l'approche utilisée, c'est une approche répressive. Après 50 ans d'une telle approche répressive, les jeunes Canadiens, incluant les jeunes Québécois, sont parmi les plus grands utilisateurs et consommateurs de cannabis au monde. Donc, force est de constater que l'approche répressive n'a rien donné. Au contraire, on se trouve dans une situation maintenant où les jeunes Canadiens sont les plus grands consommateurs de cannabis et beaucoup, beaucoup, beaucoup de vies anéanties ou, en tous les cas, très compliquées par des casiers judiciaires, qui, à mon avis, n'étaient pas nécessairement la meilleure façon de contrôler cela. Donc, le problème existe, le problème existait bien avant la légalisation.

Deuxièmement, suite à une promesse dans une élection fédérale en 2015, le gouvernement fédéral a décidé de légaliser la consommation et distribution de cannabis. Ce n'est pas venu du gouvernement du Québec, une telle décision, elle est venue du gouvernement fédéral, mais le gouvernement du Québec devait, à ce moment-là, procéder à l'encadrement et mettre en place les processus de distribution de ce produit qui devenait légal. Cela, ça a commencé à être fait dans la dernière législature. Notre gouvernement, qui était là à l'époque, on était donc confrontés à cette réalité, on n'avait pas nécessairement choisi de légaliser. Moi personnellement, j'aurais choisi d'autres moyens. Mais, bon, ce n'était pas notre choix, mais il fallait s'adapter à cela, parce que ça nous avait été imposé. Donc, le Québec devait prendre ses responsabilités et encadrer la consommation et la distribution de cannabis.

Comme mon collègue a mentionné tantôt, c'est un enjeu qui n'était pas simple. À l'intérieur même de notre caucus, il y avait de grandes divisions à cet égard-là. Donc, on y a réfléchi et nous avons finalement travaillé sur le projet de loi n° 157, projet de loi qui était vraiment très... le fruit d'un travail de réflexion et de recherche de consensus vraiment très élaboré, et d'ailleurs j'utilise maintenant le projet de loi n° 157 comme exemple, comme modèle. Il y en a d'autres, projets de loi, que le gouvernement actuel est en train de préparer, et je les conseille à suivre l'exemple de notre collègue Lucie Charlebois, qui avait mis en place ce projet de loi. Avant de le faire, elle a procédé à de vastes consultations publiques. Elle s'est déplacée un peu partout en province. Elle a demandé la contribution et les conseils de beaucoup d'experts et de membres de la société civile.

Ce dont on parlait hier ici, en cette Chambre, Mme la Présidente, en termes de tout le processus de protection des données privées, ça serait peut-être une bonne idée que le gouvernement suive l'approche de la loi n° 157. Une fois qu'ils ont voté contre ce mandat d'initiative, bien, ils pourraient au moins... Avant de s'embarquer dans la législation, peut-être que le ministre des Finances et la ministre de la Justice pourraient conjointement procéder à des vastes consultations, en faisant venir des experts, pour arriver à un projet qui ferait consensus dans la population. C'est ce que le projet de loi n° 157 a fait, toutes ces consultations-là.

Et, dès le départ, dès le départ, l'objectif, vraiment, de l'époque était de mettre la santé publique comme premier et pratiquement seul objectif. Tout l'encadrement et toute la façon de distribuer et de consommer le cannabis devaient avoir comme seul et unique objectif la santé publique. Ce n'était pas une question de faire de l'argent. Tout le monde parlait... «tout le monde», beaucoup de personnes parlaient, à l'époque : Aïe! On va taxer ça, on va aller chercher ci, on va aller chercher ça. On a dit : Non, notre objectif n'est pas d'augmenter la consommation, n'est pas d'aller chercher des revenus additionnels, mais c'est plutôt de contrôler la consommation, de bien s'assurer que les revenus qui seront générés par cette vente légale seront réinvestis dans les programmes de prévention. Donc, tout partait de la protection de la santé publique.

Alors, ce projet de loi a... Donc, parmi les éléments du projet de loi, il y avait la création d'un fonds. 25 millions, c'était le montant minimal que le gouvernement s'engageait à fournir à la Santé publique pour mettre en place ses programmes de prévention. 25 millions par année, le montant minimal. Si les activités de la SQDC devaient générer plus de revenus que cela, bon, ça s'ajouterait. Mais il y avait 25 millions de garantis par le gouvernement pendant cinq ans pour mettre en place ces mesures-là.

D'où vient cette idée des mesures de prévention? Elle vient surtout de l'exemple du Portugal. Au Portugal, il y a déjà une vingtaine d'années, ils n'ont pas légalisé, mais, ce qu'ils ont fait là-bas, ils ont décriminalisé, en fin de compte, toutes les drogues. Et, dans les travaux qui ont mené à la préparation de la loi n° 157, moi, je m'étais entretenu avec les autorités portugaises, avec le Dr Juan Aguilar, qui était une des personnes qui avaient mis en place le système portugais, et à la base, là-bas aussi, c'était la prévention. Et donc, pour que cela puisse fonctionner, bien, il fallait injecter des sommes importantes dans la prévention, donc, de l'utilisation d'un tel produit.

Donc, le projet de loi n° 157, complet, recherche de consensus, et on s'était tous mis d'accord que, trois ans plus tard, une fois que le cannabis aurait été légalisé, on reverrait s'il fallait ajuster ou non. La CAQ arrive et ils nous disent : Bien, non, nous, on va changer ça tout de suite parce que, bien, on pense que 21 ans, c'est une bonne idée. Donc, ça, c'est venu de nulle part. Comme notre collègue de Québec solidaire avait mentionné aussi, bien, tant qu'à faire, pourquoi pas à 25, 25 ans? Il n'y avait aucune... c'est tout à fait incohérent. Et, comme beaucoup de mes collègues ont bien mentionné aussi, on est un adulte, au Québec, à 18 ans, alors pourquoi 21 et puis qu'est-ce qu'on fait avec les personnes qui travaillent déjà à la SQDC? Qu'est-ce qu'on fait avec les personnes qui consomment déjà de façon légale le cannabis, qui vont maintenant retomber dans le marché illégal? Ils vont acheter un peu n'importe quoi. On ne sait pas qu'est-ce qu'il y a tout à fait là-dedans. Et l'avantage d'avoir ce produit-là légalisé et vendu dans les entrepôts de... les magasins de la SQDC, c'est qu'il y a un contrôle de qualité dont on peut être certain.

Donc, nos jeunes de 18, 19, 21 ans maintenant vont acheter n'importe quoi. On ne sait pas qu'est-ce qu'il y a dedans. On met à risque ces jeunes-là avec ce projet de loi insensé de la part de la CAQ. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin.

Maintenant, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît! L'Assemblée poursuit le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux portant sur projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et par M. le député de Pontiac.

Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous. J'avais envie de vous dire... Habituellement, je débute toujours en disant : M. le Président, je suis heureuse de m'adresser à vous aujourd'hui. Je suis heureuse d'être avec vous aujourd'hui, mais, de reprendre un débat comme celui-là, qu'on a quand même fait passablement, soit, donc, sur la Loi resserrant l'encadrement du cannabis, je dois dire que mon mécontentement n'est pas à l'effet de m'adresser, donc, à vous, M. le Président, mais plutôt que de revenir sur des états de fait, notamment pour parler de l'improvisation qui a entouré tout le processus de ce projet de loi.

Je veux vous rappeler que le projet de loi n° 2 devait être un projet de loi fort pour le gouvernement, parce qu'on le sait habituellement un gouvernement, surtout en début de mandat, va déposer... puis en disant : Bien, voici quels sont les projets de loi auxquels je tiens. Et le projet de loi n° 2 devait cheminer rapidement. Le ministre avait même parlé de date butoir. Et, clairement, on est aujourd'hui le 19 septembre, on est encore en train de parler de la prise en considération. Ça n'a pas roulé comme ça devait rouler, et là on parle de cannabis. Je ne voulais pas faire de mauvais jeu de mots.

Cela étant dit, je veux quand même vous rappeler que nous avons débuté ce dialogue concernant l'encadrement du cannabis sous l'ancien gouvernement. Et je veux quand même répéter aux gens qui nous écoutent à la maison que c'est un projet de loi fédéral qui a mis la table, donc, à l'entrée en vigueur du C-45, du projet de loi, donc, fédéral, qui légalisait, donc, le cannabis au Canada. Et, très rapidement, notre collègue Lucie Charlebois, qui était ministre à l'époque, a décidé de lancer de grandes consultations pour savoir qu'est-ce qu'on doit faire de mieux au Québec pour pouvoir encadrer le cannabis. Vous allez voir qu'il y a une grande différence entre une ministre qui veut entendre et un ministre qui veut s'entêter, et je vais vous en faire la démonstration, M. le Président.

Alors, Lucie Charlebois, qui était ministre de la Santé publique, avait fait ses devoirs. On a eu des forums d'experts en juin 2017. Il y a eu des consultations publiques en août et en septembre 2017. Et je me rappelle même d'avoir vu l'actuel leader du gouvernement à certaines de ces consultations. Il ne restait pas longtemps, mais il venait. Il y avait, bien sûr, des présentations de projets de loi qui ont été faites. Et, entre novembre et janvier, donc entre novembre 2017 et janvier 2018, il y a eu neuf consultations particulières en commission parlementaire, il y a eu le rapport de la commission et une adoption de principe, et il y a eu une étude détaillée en commission.

Lorsque j'entends l'actuel gouvernement, dans certaines commissions parlementaires, dire : Ça tourne en rond, ça ne va pas vite, je voudrais juste qu'on se rappelle le nombre d'heures qu'on a passées sur ce projet de loi là. C'est des centaines d'heures qui ont été nécessaires pour arriver à un excellent projet de loi qui a été déposé.

Je vous disais tout à l'heure qu'il y a du travail qui avait été fait : 200 participants, des consultations à travers le Québec, 139 mémoires des citoyens. Ça, là, ça, c'est une consultation. Il y en a qui devraient prendre des notes de l'autre côté parce que, quand est arrivé le nouveau gouvernement en place et lorsque le projet de loi n° 2 a été déposé, le ministre, très rapidement, a démontré qu'il n'était pas très à l'écoute des gens qui voulaient venir d'abord se faire entendre.

Et je vais en profiter parce que le député de La Peltrie... et le ministre est avec nous, il est là avec nous aujourd'hui, bien, il nous a dit, pas plus tard que le 11 avril dernier, on était ici au salon bleu puis il a dit : Bien, arrêtez, le ministre ne changera pas d'idée de toute façon. Quand on commence comme ça puis quand il y a des consultations qui sont faites, est-ce qu'on est en train de se dire que c'est des consultations qui sont bidon, quand un ministre dit : Ça va être ça, puis faites ce que vous voulez, mais ça va être ça?

Malheureusement, il y a des groupes qui sont venus se faire entendre. Je veux juste rappeler qu'il y a 83 % des groupes qui ont été entendus qui étaient contre, contre le projet de loi du ministre. Et, dans ces groupes-là... Puis je vais vous en citer quelques-uns parce que ça vaut la peine, ce n'est pas n'importe qui : l'Association de la santé publique du Québec, les directeurs et les directrices en santé publique du Québec, ceux avec qui nous travaillons tous comme députés, là, dans chacune de nos régions, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, je vais vous le dire, là, les directeurs de police du Québec, l'Association des spécialistes en médecine préventive, la ville de Gatineau, la ville de Montréal, l'Institut national de santé publique du Québec. Ce n'est pas n'importe qui. Ces gens-là ont dit : Nous sommes contre. Et, malgré tout, le ministre a décidé qu'il demeurait inflexible.

Alors, lorsque je vous parlais tout à l'heure de notre collègue Lucie Charlebois, que je tiens à saluer, qui, elle, était complètement dans un autre mode, dans un mode écoute, il fallait écouter les spécialistes, il fallait écouter la science... Et là on faisait face à un ministre qui, clairement, ne voulait rien entendre.

Avec le projet de loi qui nous est proposé, je veux vous rappeler, M. le Président, qu'il y a eu seulement quatre séances qui ont été organisées. Il y a eu moins de 20 intervenants entendus, puis ceux qui ont été entendus, là, je veux juste vous rappeler... J'ai beaucoup ri quand j'ai refait la revue de presse, là. Le maire de Gatineau est venu ici, à l'Assemblée nationale, il a fait la route de Gatineau à Québec dans une température... ou le climat québécois, vous savez ce que c'est, hein, il neigeait, il ne faisait pas beau. Mais il a quand même fait la route. Il a eu six minutes d'échange, six minutes d'échange avec le ministre. Le ministre ne voulait pas l'entendre, puisqu'il n'était pas du même avis que le ministre. Alors, je trouve ça déplorable qu'on traite ainsi les gens qui viennent dans le parlement, qu'on appelle aussi la maison du peuple, la maison des citoyens du Québec.

• (15 h 10) •

Aussi, on a eu la démonstration qu'en disant non à des adultes de 18 à 21 ans, donc, parce que c'est ce que le projet de loi propose, donc, de ramener l'âge légal à 21 ans, donc les jeunes de 18 à 21 ans, qu'on largue, c'est 100 000 jeunes dont on parle, c'est 100 000 jeunes qui vont devoir se tourner vers des vendeurs dans la rue, ce qu'on appelle des pushers. Alors, ces adultes... parce que, là, il n'est pas question d'enfants, là, il est question d'adultes de 18 à 21 ans à qui on dit : Vous pouvez voter, vous pouvez aller dans l'armée, mais vous ne pouvez pas acheter de cannabis, puis voici pourquoi, mais, moi, c'est sur le «voici pourquoi» où j'ai de la difficulté. Puis, M. le Président, vous le savez, je l'ai souvent répété ici, j'ai deux jeunes enfants. Mon plus vieux a 13 ans. Ce qu'on souhaite tous, là, puis on peut... Là, on peut vraiment faire de la transpartisanerie, puis il y a des gens qui sont avec nous aujourd'hui. Il n'y a personne qui souhaite que leurs jeunes deviennent des consommateurs de cannabis. Ce n'est pas ce qu'on souhaite, personne. Il faut que ce soit encadré. Le travail a été fait. Cependant, les spécialistes ont parlé, et il faut, à un moment donné, entendre la science, et la science a parlé.

Alors, je vois que le temps file vraiment à une vitesse grand V. Mais je veux quand même vous rappeler, M. le Président, que, si on en est là aujourd'hui, c'est malheureusement parce qu'il y a de l'entêtement de la part du ministre, non seulement que de l'entêtement, mais aussi de l'improvisation. J'imagine, et je ne connais pas le ministre personnellement, que c'est un homme très gentil. Cependant, il n'a pas fait la démonstration, à son premier projet de loi, qu'il était très attentif à ceux et à celles qui avaient des avis divisés, bien sûr, mais j'espère qu'il entendra pour la suite des choses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, les amendements... Oui, Mme la députée de Verdun?

Mme Melançon : Alors, M. le Président, je vous demanderais la tenue d'une réunion des leaders pour l'organisation de la mise aux voix des amendements, conformément à l'article 253, s'il vous plaît, de notre règlement, parce qu'on aimerait, bien sûr, une mise aux voix, mais on voudrait un à un, mais avec la lecture des amendements qui seront déposés, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, cette proposition-là a été faite ce midi, puis malheureusement on n'a pas eu l'occasion d'avoir la présence des membres de l'opposition officielle. Je pense que la jurisprudence de l'Assemblée nationale, elle est très claire sur la façon de procéder. Donc, moi, je pense qu'on peut procéder à la mise aux voix, M. le Président.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Allez-y.

Mme Melançon : Je crois que c'est à vous que revient cette décision-là et non pas au leader adjoint du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Ça va, ça va. Mais je veux juste bien comprendre la situation. Est-ce qu'il y a eu une réunion des leaders aujourd'hui sur le sujet?

Mme Melançon : M. le Président, la demande a été faite, de notre formation politique, pour qu'il y ait une rencontre des leaders. Malheureusement, elle ne s'est pas tenue. C'est pour ça qu'en vertu du règlement 253 c'est ce que je vous demande, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, l'opportunité a été offerte à l'opposition officielle. L'opposition officielle ne semblait pas disponible pour avoir cette réunion-là. Ce que moi, je vous dis, c'est que, de toute façon, la... Puis je pense que la leader adjointe de l'opposition officielle a bien indiqué l'intention de cette réunion-là. Ce que moi, je vous dis, M. le Président, c'est que la jurisprudence de l'Assemblée nationale est assez claire : on n'a pas besoin d'avoir une lecture de chacun des amendements. La procédure et les us et coutumes de notre Assemblée, M. le Président, selon la décision qui a déjà été rendue, c'est : Ils sont déposés en bloc, et on peut les voter en bloc, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Verdun, c'est quoi, votre demande? C'est que vous aimeriez qu'il y ait des mises aux voix séparées ou une lecture séparée? Est-ce que je peux bien comprendre votre démarche?

Mme Melançon : Bien sûr. Deux choses, s'il vous plaît, M. le Président. D'abord, vous savez que c'est au président d'appeler la rencontre des leaders. Donc, moi, c'est ce que je vous demande en vertu de l'article 253. Pour ce qui est de la demande, c'est que ce soit fait, comme je vous l'ai dit, mise aux voix un à un avec lecture, comme vous le faites souvent, M. le Président. Et j'aimerais, s'il vous plaît, que vous puissiez appeler une rencontre des leaders sur-le-champ.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vais suspendre les travaux pour quelques minutes. Avec les deux leaders, rapidement, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 18)

Le Vice-Président (M. Picard) : Suite à une réunion des leaders, je comprends qu'il y aura lecture des amendements... Non! Excusez. Il y aura vote séparé des amendements, il n'y aura pas lecture des amendements. Donc, je vais procéder maintenant à la mise aux voix.

Je mets maintenant aux voix, un à un, les articles présentés par M. le député de Pontiac.

Le premier concernant l'article 1 de la Loi resserrant l'encadrement du cannabis.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Rejeté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le...

M. Caire : ...le vote à la prochaine séance, M. le Président.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. Le vote est reporté à la prochaine séance. Le second concerne également l'article 1 de la Loi resserrant...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Tout est reporté?

Des voix : ...

• (15 h 20) •

M. Caire : ...d'appeler l'article 3 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 23

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 18 septembre 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je suis très heureux aujourd'hui de prendre la parole sur le sujet, sur le dossier, mais sur le projet de loi n° 23, qui touche le ministère des Forêts. J'ai pris des nouvelles fonctions cet été et je suis maintenant le porte-parole pour l'opposition officielle dans le dossier. Et ce n'est pas la première fois que j'étais partie des discussions concernant une industrie qui est très importante pour le Québec, pour des régions, c'est sûr, 100 %. On parle d'environ 60 000 personnes et des familles qui sont touchées par l'industrie des forêts.

Mais la première fois... la première job que j'ai eue ici, à Québec, comme attaché politique, c'était avec l'ancien député de Val-d'Or... excusez-moi, le maire de Val-D'Or présentement, donc c'était le député d'Abitibi-Est, c'était M. Pierre Corbeil et c'était dans le temps que le gouvernement, à l'époque, l'ancien premier ministre M. Charest était en train de préparer le Plan Nord. C'était un moment très intéressant comme un jeune attaché politique, mais, quand même, c'était un projet qui était bien intéressant pour l'ensemble du territoire du Québec. Oui, c'était un plan pour le nord, mais ça a quand même eu beaucoup d'impact sur les entreprises puis l'économie du sud du Québec aussi.

Mais, je me souviens, c'était vraiment après la crise qu'on a vue dans l'industrie, pas juste le bois d'oeuvre, mais aussi dans les pâtes et papiers, toute la crise que l'industrie a vécue dans les années de 2008, pendant la crise économique. Puis, à ce moment-là, tout le monde a vraiment posé la question : C'est quoi, la suite des choses pour l'industrie? Ce n'était vraiment pas évident, ce n'était pas clair. Je me souviens quand même, à l'époque, certaines personnes ont posé la question : Est-ce que c'est important d'inclure l'industrie dans le Plan Nord? Est-ce qu'il y a vraiment un avenir? À l'époque, c'était très clair pour le premier ministre, M. Charest, que la réponse, c'était oui. Et c'était important d'avoir une partie du Plan Nord qui a touché l'avenir de l'industrie puis aussi a mis des sommes importantes dans l'industrie puis avoir juste une bonne réflexion sur les choses.

Et, M. le Président, ce n'est pas facile pour nos entreprises ici, au Québec. Nous avons un partenaire d'échange, les États-Unis, qui ne joue pas toujours de «fair game» avec nous ici, au Québec, mais aussi juste avec le Canada. On a eu plusieurs, plusieurs débats sur le niveau international aussi sur le sujet, on a fait des pressions plusieurs fois, mais c'est sûr que les États-Unis vont toujours essayer de protéger leurs intérêts dans ce dossier-là. Puis présentement, avec le président des États-Unis, c'est sûr que, si jamais c'est mis dans le focus de ses tweets, il va attaquer notre industrie, c'est évident. Mais le gouvernement a été toujours là pour répondre à des besoins de l'industrie dans les moments de crise. Ce n'était vraiment pas évident, mais c'est quand même fascinant juste de voir la transformation de plusieurs des entreprises... ont eu ici, au Québec, dans les différentes régions, des produits qui sont tellement créatifs.

Quand j'ai parlé avec différents acteurs juste d'entre ici puis l'été puis maintenant, les différents échanges que j'ai eus avec les joueurs dans l'industrie, c'était le focus aussi sur la lutte contre les changements climatiques. On a vu qu'est-ce qui a passé dans l'Amazone cet été, puis tout le monde pense que c'est important. Oui, c'est sûr, c'est important de protéger nos forêts, mais ces entreprises sont vraiment là puis elles veulent participer à des solutions.

Je n'ai pas des collègues qui sont ici de la deuxième opposition officielle, mais, quand même, la formation Québec solidaire propose plusieurs initiatives, d'utiliser plus de bois dans la construction à la place du béton ou quand même l'acier. Alors, quand même, nos amis de Québec solidaire sont pas mal en faveur d'avoir une industrie de construction qui utilise plus de bois, que c'est bon pour des Québécois, c'est bon pour des emplois ici, au Québec, parce que nous avons des produits qui sont excellents. Quand même, avec des tarifs qui ont été mis sur le bois ici, au Canada, Québec a toujours été capable, dans les dernières couples d'années, de continuer de vendre du bois, notre bois, aux États-Unis. Les projets qui sont vraiment partout sur le territoire des États-Unis, eux autres, ont eu vraiment une explosion dans l'industrie de construction, puis, je pense, le Québec a été capable de saisir ces opportunités grâce à tous les différents bureaux qui sont présents et en opération partout sur le territoire des États-Unis et qui mettent encore le focus sur les échanges économiques avec nos partenaires.

Alors, ça, c'est vraiment un enjeu pour le Québec et c'est un enjeu pour les régions. Et, quand même, juste une compagnie comme Produits forestiers Résolu a plusieurs emplois à Montréal. Il y a plusieurs autres industries, quand je pense de Cascades, Kruger, qui ont des bureaux à Montréal aussi. Alors, c'est vraiment une industrie qui touche toutes les régions du Québec et qui touche plusieurs familles.

Quand même, si on regarde juste une question de la faune, je pense, ça, c'est important pour tout le monde et c'était très intéressant, M. le Président.

A few weeks back, I was at John Abbott College. I went to Mac Campus, and they were hosting poster day for the students who were in farming. They were in protection of the environment. You go down the list, and it was super fascinating to see that there was one group of students that were studying how we could protect the copper redhead fish species, which is in our river system, that is endangered currently. Even the science right now is still posing a lot of questions about what's happening with this species that is quite a bottom feeder. It's really hard to even find this species still in the wild. But this group of young students is extremely engaged in trying to find a way to repopulate that species.

Again, if you just look, certain issues like that touch all Quebeckers. And they're super passionate, very happy to be out in the regions of Québec, learning about different parts of Québec and studying a species that is endangered here. And again it seems, at least from the students who were explaining this to me, who seem to be much more... they're much more... They're definitely better experts than I am on the subject, just explaining to me the different challenges that they faced, but how they find the work is so rewarding because they're trying to help a species which, I just want to mention, is endangered.

Mais il y a plusieurs autres espèces qui sont comme ça. Puis je pense aussi à nos troupes de caribous qui sont partout sur notre territoire aussi. C'est une espèce, dans certaines parties... qui sont en danger, et il y a des discussions entre le gouvernement, des différentes nations autochtones, les municipalités. C'est une préoccupation pour beaucoup de personnes puis c'est aussi un dossier qui... Comme je dis, c'était une préoccupation pour l'ancien gouvernement, et je sais que c'est une préoccupation pour le gouvernement qui est en place maintenant. Mais, encore, on parle souvent d'avoir un plan qui est en place. Puis l'ancien... bien, le gouvernement a pris des engagements pendant la campagne électorale de faire un changement, une révision du régime forestier. Puis, depuis le début que le gouvernement a été élu, il y a juste, à ce stade-ci, une consultation partout sur le territoire du Québec. OK, fine. Mais, quand même, je pense que les acteurs dans l'industrie réclament quelque chose qui va bouger plus vite parce que c'est un dossier tellement technique puis ça prend du temps d'arriver avec une conclusion. Alors, c'est sûr, sur notre côté, on va continuer de presser le gouvernement, participer à la discussion dans une façon, j'espère, qui est respectueuse, mais c'est quelque chose qui est très important pour nos régions du Québec et les gens qui sont dans l'industrie de la forêt.

Puis je veux aussi parler de l'aspect... le dossier des parcs, qui est... Cet été, je pense que les Québécois étaient très contents que nous avons évité une grève dans nos parcs nationaux partout au Québec. Quand même, moi, j'ai des souvenirs de juste de faire un excellent voyage de camping au Saguenay avec mon père puis une couple de nos amis, de la famille. Je ne vais jamais, jamais oublier ces expériences-là, d'avoir une chance, comme un jeune, de voyager dans une région que je n'ai pas connue puis de rencontrer les gens du Québec qui viennent, des personnes qui étaient là, du Saguenay, des personnes qui étaient du Québec. Et, comme une jeune personne, c'était une excellente expérience juste de faire un voyage d'à peu près une semaine dans le Saguenay. C'était vraiment une expérience que je ne vais jamais oublier. Mais c'est important qu'on continue de faire des investissements très importants dans nos parcs parce que c'est vraiment un fleuron. On est vraiment privilégiés d'avoir un territoire aussi vaste comme ça et avec des différents... une partie du territoire qu'on a sur l'Atlantique puis les autres côtés qui sont des forêts boréales qui sont énormes. Et, vraiment, comme je dis, c'est un fleuron. Puis nous sommes très chanceux d'avoir des espaces verts et de la nature comme ça ici, au Québec, parce que ce n'est pas comme ça partout dans le monde.

• (15 h 30) •

Et je veux juste aussi saluer le travail que ma collègue de Saint-Henri a fait quand elle était la ministre responsable de l'Économie parce que, quand même, dans la dernière crise du bois d'oeuvre, on était prêts à aider l'industrie. On a mis 500 millions de dollars en place pour aider les entreprises. On a été, comme j'ai dit, un petit peu chanceux que le prix du bois n'ait pas chuté comme on a vu dans les années passées grâce à l'explosion de l'industrie de construction dans les États-Unis et aussi parce que l'ancien gouvernement a mis le focus sur des ententes d'échange avec l'Europe. Le certificat qui existe présentement, le FSC, c'est très important pour les entreprises. Dans le reste du monde, ils voient ça, ils disent que nous avons un produit qui respecte certaines normes et règles. Et ça, c'est très important pour certaines personnes qui veulent faire la lutte contre les changements climatiques, qui veulent respecter notre environnement. Alors, on a été capables d'avoir des bonnes... comme je dis, des ententes d'échange avec l'Europe, les différents pays, et ils viennent ici pour acheter nos produits. Et ça, c'est très important, mais c'est grâce à des investissements qui ont été faits par des gouvernements précédents dans l'industrie.

I would like to just now pass on to the next subject, about what a lot of this bill talks about, being able to change, without a debate here, in the House, the name of a ministry, the title of a ministry, or transfer one power from a minister to the other. I think it's extremely important because that has tons of significance that it carries when we have a title. And, if you do take out, you know, «le Développement durable» from a title of a ministry, that is very significant in what you're trying to represent and what the Ministry does.

And even in another measure that was taken by this Government to... in our international relations, the focus on the economy, I'm not going to sit here and say that's not important. It's important, in our international relations here, in Québec, that we do speak about how we can build stronger economic ties with different partners. But I think, right now, it would have been nice, in that example, to also have a discussion on here, in Québec, what do we want out of our international relations that is not just about business.

We take our democracy for granted. We do. Before World War II, there was about 13 democracies that operated in the world that we could actually consider democracies today. After World War II, we did have an explosion, and there were democracies popping up all across the world. That's great. But there's no doubt right now that there's a fundamental erosion of democracy across the world, and we can't stick our heads in the sand and just have our internal debates here, in Québec, and just look after us. We could do that, but the time to do that is not right now. If we keep sticking our head in the sand, one day, the forces that are against democracy will be inside our doors.

What do I mean by that? Right now, even in the United States, the leader of the free world, they're so focused on themselves they cannot look to see that, right now, if we take a look on what's going on with China, with Russia, two countries that are not democratic in any sense of the word, they're making investments all around the world, popping up new offices, military operations. What does that have to do with Québec? Well, the reality is we have a say on these things. We spent 9/11... And I'm not criticizing the Government or not even necessarily the Ministry. The reality here, in Québec, 9/11 just kind of passed without any interest. Right now, the United States of America is leading a negotiation with the Talibans to create a peace deal. We have 120,000 veterans here in Québec. A large portion of those veterans served in Afghanistan. We pulled out of Afghanistan, the alliance forces together. The U.S., yes, they're leading us. What did those veterans fight for here, in Québec? I think Québec has something to say about that. I think that this House has something to say about that. I think that is something, that we are changing what a ministry is all about... would be interesting discussions for us to have here as elected officials because they are right next door to us, those that served in those conflicts overseas, and I think we owe it to them to, at times, have these discussions, but, at the same time, also to be a voice for democracy in the world.

M. le Président, notre société a vécu deux référendums. Moi, je me souviens, j'étais 10 ans la dernière fois qu'on a eu un référendum. C'est sûr que c'était un moment tellement dur pour notre société. C'était un débat qui n'était pas facile. Ça a divisé des familles, ça a divisé des régions. Ça a mis une personne contre une autre. Mais on a été capables d'avoir une discussion ici, à l'Assemblée nationale, ici, au Canada, qui était en respect de tout le monde dans le sens que ce n'était pas une guerre civile. Dans les autres pays, dans les autres juridictions dans le monde, c'est possible qu'on arrive avec une guerre civile sur une question comme ça, mais pas ici parce qu'on respecte nos institutions, parce que nous sommes une démocratie qui est forte. Et moi, je pense, c'est un message qu'on est capables de toujours partager avec le reste du monde. On est capables de démontrer que nous, comme un peuple, on est capables de traiter des dossiers très complexes ensemble.

And that is a message that... I wish that sometimes, in our international dealings, we carried a little bit more weight, we didn't just leave it all to the federal Government to do what Québec has a say... has something to say about that. And I don't think there's anything wrong.

Nous avons vu quand même, avec la lutte contre les changements climatiques, l'ancien premier ministre M. Couillard n'était jamais peur d'aller défendre les intérêts des Québécois à plusieurs conférences, quand même, les Nations unies, parce que lui, il a vu qu'il a un rôle à jouer pour des États sous le contrôle d'un gouvernement fédéral. Alors, on parle des provinces, des municipalités... étaient partie de ça. Et ça, c'est une discussion, je pense... c'est important. Comme je dis, quand on change le nom d'un ministère, c'est important de rappeler des faits comme ça, des principes qui sont tellement importants pour nous. Alors, ça, c'est pourquoi moi, je trouve que cette façon de juste enlever le droit de nous, comme parlementaires, d'exprimer sur certains changements comme ça, ça donne à nous toute une opportunité de réfléchir sur les politiques et sur les enjeux qui touchent les différents ministères puis les différents changements.

And I think that's just one of the big points that I really wanted to make today because, even now, with what we're talking about, with the forests and with parks and wildlife, we're getting an opportunity, my colleagues, some of them who have never had a moment where they've perhaps thought too much about this subject, to do a little reflection, learn a little bit more on the industry. And I'll say: Ask some questions, maybe find out what connects you, in your riding, to this subject. And it always amazes me in my job that, everywhere I've gone, I've been able to make connections to whatever file I'm working one to people in my riding.

You know, just to bring up one that we're talking about, the recycling of glass. And there is a company in my riding that, in my first year of the mandate, asked to sit down with me... but they do the recycling of beer cans. They're the ones that take the aluminium and ship it off to... I believe it is in Tennessee, and they bring it back here, to Québec, all redone and ready for more beer or whatever product that goes in there. And that was something I wasn't aware was in my riding. I've lived in my riding my entire life.

So, you know, you learn all these new things and you can always bring them back here, and that contributes to your discussions and your reflection as an elected official for your riding, for the people, and the companies, and the different community organizations that you represent. So, that is another reason why I'm just bringing to a forefront... I think it is important that we do not go ahead and we do not pass this legislation, because we should leave more space and continue to allow parliamentarians the opportunity to debate these important questions.

M. le Président, je sais que le ministre de la Forêt est présentement ici, avec nous. Je veux continuer, comme j'ai dit, de travailler avec lui, de tester lui un petit peu sur les différents enjeux. Mais je veux juste répéter que je pense que c'est très important que le gouvernement prenne le temps de réfléchir sur ce projet de loi et dise : Peut-être, c'est meilleur de prendre un recul. Je suis tout pour la création d'un ministère, de mettre ça en loi. C'est très important. C'est une idée que nous avons présentée. Mais je pense que c'est important de ne pas juste décréter ça, un changement du nom d'un ministère. C'est important de laisser l'espace pour des élus de débattre des sujets comme ça, qui sont très importants pour nous.

Alors, M. le Président, moi, je vais voter contre ce projet de loi. Et merci beaucoup pour votre écoute.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, cette fois-ci, ça me fait vraiment plaisir d'être devant vous pour pouvoir échanger.

C'est la première fois, donc, dont on va parler du projet de loi n° 23 à ce stade-ci. Et chacun des projets de loi qui sont présentés au salon bleu doit être étudié avec beaucoup d'attention. J'entendais hier le ministre nous dire : Bien, c'est un projet de loi qui est, somme toute, anodin. Eh non! Il n'y a pas de projet de loi anodin, pas au salon bleu. Quand on est des législateurs, il faut lire, et surtout les petits paragraphes et surtout les bas de page. Et je veux vous rappeler que le premier aspect dont a parlé mon collègue précédemment, bien sûr, ce n'est pas là où ça achoppe parce que, dans le fond, on parle de la disposition concernant la création du ministère des Forêts. Je veux juste qu'on se rappelle, là, que la création du ministère des Forêts, c'est en 2014, c'est sous notre gouvernement. Et d'ailleurs vous allez me donner l'occasion de saluer deux anciens collègues qui ont eu ce poste important, soit Laurent Lessard et Luc Blanchette. Alors, messieurs, je vous salue ici, en cette Chambre.

Ce n'est pas ça, le problème parce que, dans le fond, qu'on ait un ministère des Forêts, c'est bien nécessaire. Et je vois le ministre, que je salue à mon tour. Moi, vous savez, M. le ministre, je suis députée de Verdun, mais j'ai habité sur la Côte-Nord pendant plusieurs années. Alors, je sais à quel point c'est une industrie qui est nécessaire, qui est importante au Québec. D'ailleurs, il y a plus de 60 000 personnes, hein, des travailleurs, des travailleuses de la forêt, de l'industrie, qui permettent à leurs familles d'en vivre et de bien en vivre. Alors, je suis très heureuse. Et ce n'est vraiment pas là où vous allez voir qu'il y a un problème, de mon côté, au contraire.

Ce que je veux par contre rappeler, c'est que c'est dans le deuxième aspect du projet de loi où ça achoppe. Dans le deuxième point, on permet qu'il y ait des modifications requises pour traduire les décisions prises conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif qui puissent dorénavant être apportées selon un processus plus souple, plus rapide que le processus législatif. Ce que ça veut dire, en fin de compte, c'est qu'on veut redéfinir les devoirs qui doivent être remplis par les membres du Conseil exécutif.

Dans le fond, l'intention du gouvernement est questionnable, selon moi, M. le Président, parce qu'on met les mains dans la séparation des pouvoirs. Et ça va faire bientôt un an que l'actuel gouvernement est en place, et ce qu'on réalise, c'est que c'est un gouvernement centralisateur, c'est un gouvernement contrôlant, et là on le voit. Et là je parle de l'exécutif. On en a eu la preuve encore une fois ce matin. Le président a dû rappeler le ministre de l'Environnement à l'ordre parce qu'il a... il s'est immiscé dans un mandat d'initiative. Ça n'a l'air de rien. Les gens qui nous écoutent à la maison vont se dire : Bien, c'est quoi, la différence? C'est simple : le législatif, les députés que nous sommes, avons des droits et des pouvoirs, et l'exécutif, qui est formé par le gouvernement et par, bien sûr, le Conseil des ministres, bien, c'est là où il y a un problème, quand on commence à vouloir mettre la main dans le législatif par l'exécutif. La séparation des pouvoirs, là, c'est assez simple : le législatif fait les lois, l'exécutif met en oeuvre et le pouvoir judiciaire interprète, donc, les lois que nous avons faites ici, au salon bleu, puis les fait respecter.

Quand il n'y a plus de séparation des pouvoirs, on n'appelle plus ça nécessairement de la démocratie, et je serai prudente, M. le Président, ne vous inquiétez pas. Si c'était la première fois qu'on remettait un ministre sur le droit chemin par le titre du Président, ce serait une chose. Il y a la ministre de la Culture qui a fait la même chose. Et je ne vous cacherai pas que même le premier ministre, dans son journal local, en a remis en décembre en disant qu'il avait demandé un mandat d'initiative sur les médias, sur l'avenir des médias, M. le Président. Écoutez, je siège sur cette commission, j'étais un peu fâchée de lire, dans le journal, que le premier ministre disait que c'est lui qui avait demandé le mandat d'initiative. Un mandat d'initiative, c'est pris par des membres d'une commission, on se donne un mandat entre nous et on l'exécute. Alors, avec les démonstrations qu'on a depuis quelques mois, ce n'est pas rassurant que de voir arriver le projet de loi n° 23.

J'ai aussi entendu le premier ministre du Québec dire : On ne va quand même pas se gouverner par les commissions parlementaires. C'est désolant parce que le travail de chacun d'entre nous, et là je vais m'adresser plus aux députés de la CAQ, votre travail comme législateurs, bien sûr, parfois en commission parlementaire, certains d'entre vous trouvez ça long parce que vous ne parlez pas beaucoup, parce que vous écoutez. Mais tout le monde doit bonifier les projets de loi qui nous sont présentés. Vous n'êtes pas des plantes vertes. Notre travail à nous, lorsqu'on est dans des commissions... et bien sûr que, lorsque nous sommes à l'opposition, on a plus de droit de parole, finalement, qu'un député gouvernemental. Mais vous savez quoi? C'est notre travail à tous.

Donc, je nous appelle ici, en ce salon bleu, à dire non au regroupement de l'exécutif, du législatif. La séparation des pouvoirs, c'est ce qui doit continuer à nous guider. Puis je veux juste vous rappeler, moi, j'ai fait un cours en sciences politiques à l'Université de Montréal et j'ai eu Stéphane Dion, notamment, comme professeur à l'Université de Montréal, qui nous parlait bien sûr de l'administration publique, mais aussi de la séparation des pouvoirs. Puis j'ai toujours gardé, bien sûr, en tête qu'une séparation des pouvoirs est un principe fondamental des démocraties représentatives, et c'est ce que nous sommes.

Alors, le projet de loi n° 23, moi, ça m'inquiète de voir qu'on souhaite centraliser, qu'on souhaite vouloir aller tellement rapidement qu'à un moment donné on ne débattra plus au salon bleu. Chaque projet de loi est important, je le répète. Et le temps que nous passons parfois, oui, à s'obstiner... mais vous savez très bien, là, après un an, tout le monde commence à avoir un peu plus d'expérience, à quel point ça va rondement quand même en commission, puis on est capable de bonifier. Et, sans le temps que nous avons passé, bien, les lois deviendraient rapidement caduques parce qu'elles seraient pleines de trous. Alors, c'est une des raisons pour laquelle moi, je nous invite à une grande prudence avec ce projet de loi là.

Finalement, le projet de loi n° 23, ce qu'il souhaite, c'est que l'exécutif puisse s'approprier des pouvoirs qui sont actuellement entre les mains du législatif. Mais vous comprendrez rapidement, M. le Président, qu'on ne peut pas être en accord avec ça. Les députés ont des droits, les députés ont des devoirs, et j'entends bien continuer à défendre ces droits et ces devoirs.

C'est un moyen d'expression, bien sûr, pour les oppositions. C'est sûr, il y a du temps qui se passe en Chambre, et c'est nécessaire, et ça mérite qu'on conserve le tout parce que, tout à l'heure, je voyais le député de La Peltrie dire : Bien, je me rappelle, moi, quand j'étais l'autre côté. Bien, vous vous en rappelez puis vous savez quoi? Le droit que vous aviez, il était protégé. Et le droit que nous avons actuellement, nous souhaitons à notre tour le protéger.

Je vais aussi vous donner l'exemple qui semble un peu banal. En 2013, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, ils ont décidé de faire la création du ministère de l'Enseignement supérieur. Bien, vous savez quoi? Le gouvernement du Parti québécois a été donc présent pour 18 séances en étude détaillée. On a réussi à bonifier le projet du ministère. Il y a eu 32 amendements, 32 amendements qui ont été adoptés. Il n'y a pas de projet de loi anodin. Parfois, on veut écrire, on veut aller rapidement. Malheureusement, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne puis ce n'est pas comme ça où on a des résultats qui sont probants.

• (15 h 50) •

D'ailleurs, je vais me permettre un petit commentaire. Le ministre de l'Éducation est parmi nous. On n'entend pas beaucoup parler d'enseignement supérieur actuellement. Et j'espère que le ministre lâchera les imitations de M. Poudrier et se mettra peut-être au travail pour l'enseignement supérieur, que je connais plutôt bien puisque j'ai été directrice de cabinet de la collègue de Marguerite-Bourgeoys, et c'est un très, très beau dossier, qui mérite beaucoup d'attention. Donc, les maternelles quatre ans, je comprends que ça coûte cher, mais il n'y a pas que cela.

Le troisième aspect sur lequel je voulais échanger, M. le Président, c'est assez simple. Il y a la révision des noms de certains ministères. Puis là on comprend, avec l'arrivée du projet de loi n° 23, qu'il vient confirmer des décisions du gouvernement depuis octobre 2018. Je vais vous donner des exemples, là.

Le ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports, que vous connaissez bien, chers collègues, s'appelle maintenant le ministère des Transports. Qu'est-ce qui est arrivé avec la mobilité durable et l'électrification? On ne le sait pas. Probablement que ce n'était pas important pour l'actuel gouvernement. On n'en fait plus. On fait des routes, mais l'électrification des transports, la mobilité durable, pas clair.

Le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, que je connais plutôt bien, s'appelle maintenant le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Développement durable, je ne sais pas, clairement, ce n'était pas assez important.

Le ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation s'appelle maintenant le ministère de l'Économie et de l'Innovation. On ne parle plus de science. Il y en a qui doivent être malheureux. Et j'aimerais savoir pourquoi, mais on ne le sait pas.

Vous comprenez? C'est des questions qu'on doit se poser. Ce n'est pas mettre des mots pour mettre des mots. Tout peut prendre son sens. Il faut prendre le temps de bien faire les choses. Vous savez, parfois, on dit que les universitaires, lorsqu'ils sont entre eux, c'est un peu long. Bien, il faut que ce soit long. Il faut qu'on prenne notre temps. Il faut qu'on réfléchisse. Moi, en tout cas, j'apprends ça à ma fille qui a neuf ans. Elle veut faire vite parce qu'elle veut passer à d'autres choses vite. Puis on est dans l'air du temps, là, on a tous des téléphones, il y a les réseaux sociaux. Tout va vite, mais il faut que nous puissions prendre notre temps.

Et d'ailleurs je voyais tout dernièrement... Il y avait un très beau reportage sur les horloges de l'Assemblée nationale dernièrement et l'importance du temps ici, à l'Assemblée. Bien, le temps prend une autre perspective lorsqu'on est à l'Assemblée nationale. Et il faut qu'on puisse réaliser cette chance que nous avons, tous ensemble, de pouvoir réfléchir, pas juste de se faire lancer des idées qui viennent des différents ministères puis qu'on veut mettre rapidement sur papier, parce que, oui, ça va vite, quatre ans dans un gouvernement. Des fois, nous autres, de l'autre côté, on trouve ça long. Mais, vous allez voir, ça va très rapidement, puis, oui, on veut rapidement arriver à certaines fins. Mais, pour y arriver, il faut bien faire les choses.

En conclusion, M. le Président, comme vous le constatez, on a de nombreuses questions qui sont tout à fait légitimes. Moi, je veux qu'on soit très prudents dans ce projet de loi là, qui n'a rien d'anodin. Si on l'accepte tel qu'il est présenté, ça veut dire que les parlementaires ne débattront plus. Et, très honnêtement, c'est à pleurer si tel est le cas, si le gouvernement veut vraiment en arriver là. J'en ferai même appel encore une fois aux députés de la CAQ. Vous n'aurez plus, vous non plus, beaucoup de pouvoir. Et, honnêtement, vous resterez dans vos comtés parce qu'on n'aura plus beaucoup besoin de vous à l'Assemblée nationale.

Je le répète, la séparation des pouvoirs, c'est le principe fondamental des démocraties parlementaires représentatives. Et le projet n° 23, j'entendais mon collègue de La Pinière hier, si ma mémoire m'est fidèle, dire : Il va venir changer à jamais le parlementarisme. Et c'est vrai. Je comprends actuellement qu'il n'y aura pas beaucoup d'appétit parce qu'on veut aller rapidement de l'autre côté, mais je veux vous dire que vous allez nous trouver. En tout cas, vous allez me trouver, je vais parler pour moi, sur votre chemin parce qu'il n'est pas question qu'on laisse aller des pouvoirs du législatif vers l'exécutif. Et j'espère que les médias qui écoutent actuellement vont se pencher et vont creuser parce qu'il y a là quelque chose qui va changer et le visage du Québec et le visage du parlementarisme, et ce ne sera pas pour le mieux.

Il faut qu'on avance, certes. Est-ce qu'on doit accélérer certains passages? Peut-être. On en discutera. Mais je nous invite toutes et tous à la prudence parce que, moi, à Verdun, lorsque les gens ont décidé de me faire confiance, ils m'ont dit : Sur les projets de loi, va faire ton travail comme personne qui doit s'occuper de la législation. Fais-toi pas enfirouâper. Va lire, questionne, fouille. C'est ça, notre travail comme parlementaire. C'est ça, notre travail comme législateur. Moi, en tout cas, je ne ferai pas confiance à l'exécutif, ce n'est pas vrai. Et, dans mes droits et mes devoirs, lorsque j'ai signé comme nouvelle députée, en 2016 la première fois, en 2018 pour la deuxième fois, je savais quels étaient mes droits, je savais quels étaient mes devoirs. Et, pour moi, à chaque jour, c'est un privilège, et j'espère qu'il en va de même pour chacun et chacune des députés ici, en cette Chambre, parce que le jour où le vent va tourner, parce qu'il va tourner, le vent, vous allez vous faire dire par vos électeurs, vos électrices : Bien, voyons donc! On est rendus, quoi, dans une monarchie? Dans une autocratie? Ce n'est pas ce qu'on veut au Québec, et je nous demande de porter vraiment attention à ce projet de loi là qui peut venir, bien sûr, miner le droit des parlementaires.

Je vois certaines personnes, l'autre côté, sourire. Honnêtement, j'espère que vous l'avez lu puis j'imagine que, si je vous questionne sur-le-champ... D'ailleurs, je pourrais le faire. On a un règlement qui le permet. Je pense qu'on aurait des surprises parce qu'il y en a probablement qui ne l'ont pas lu du tout. Alors, je vous invite à le faire et à porter beaucoup d'attention à ce projet de loi là, qui, je le répète, n'a rien d'anodin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. J'ai d'autres interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole dans le cadre du débat sur l'adoption du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Il s'agit d'une pièce législative volumineuse avec ses 303 articles, un projet de loi technique puisqu'il contient beaucoup de mesures de concordance, mais un projet de loi qui mérite que l'on s'y attarde et qu'on l'étudie avec beaucoup de sérieux.

Le projet de loi vise essentiellement à accomplir trois objectifs. Un, tout d'abord, il vient confirmer de façon législative l'existence du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, qui a été créé par décret lors de la précédente législature. Ensuite, le projet de loi permet que les modifications requises pour traduire les décisions prises conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif puissent dorénavant être apportées selon un processus plus souple que le processus législatif. Finalement, le projet de loi vise à traduire dans les lois et règlements les décisions prises conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif depuis l'arrivée aux affaires du présent gouvernement en octobre 2018.

• (16 heures) •

J'aborderais tout d'abord, M. le Président, la création du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Il s'agit d'un ministère qui a vu le jour par décret, comme je l'ai dit, en 2014 sous le gouvernement libéral de l'époque. Et je ne surprendrai personne ici aujourd'hui en avançant que nous sommes, évidemment, en faveur de la codification législative d'un tel ministère selon les normes.

Et, pour le bénéfice des citoyens qui nous écoutent, je pense qu'il est nécessaire de rappeler la mission de ce ministère. En effet, «à titre — et je cite — de gestionnaire des forêts publiques, de la faune et de ses habitats ainsi que du patrimoine naturel collectif, le ministère [des Forêts, de la Faune et des Parcs] a pour mission d'assurer une gestion durable des forêts, de la faune et des parcs et d'appuyer le développement économique de ces secteurs d'activité au bénéfice des citoyens — évidemment — du Québec et de ses régions.» Donc, c'est donc une mission bien importante qui conjugue gestion durable et développement économique.

Et d'ailleurs il faut se rappeler la raison pour laquelle ce ministère a vu le jour. Avant 2014, les fonctions qui sont aujourd'hui dévolues à ce ministère étaient l'apanage du ministère de l'Environnement en ce qui concerne la gestion de nos parcs nationaux et du ministère des Ressources naturelles en ce qui concerne la gestion des forêts et de la faune. Il était nécessaire, pour nous, d'établir un ministère dédié spécifiquement à l'industrie forestière, puisqu'elle joue un rôle névralgique, central dans le développement économique de toutes nos régions.

Il s'agit d'une industrie qui est présente dans l'ensemble des circonscriptions sous une facette ou une autre. Ce sont en effet plus de 150 usines qui font battre le coeur économique de toutes nos régions, qu'il s'agisse, par exemple, d'une scierie à La Tuque, en Haute-Mauricie, d'une usine de pâtes et papiers à Matane, dans la région du Bas-Saint-Laurent, à Montréal, d'une entreprise de fabrication de composantes en contreplaqué moulé.

D'ailleurs, j'ai souvent eu l'occasion de visiter ces genres d'entreprises de fabrication. Certains d'entre eux, comme Seatply, très dédiés à engager, d'ailleurs, des demandeurs d'asile, des réfugiés, et notamment les réfugiés syriens, et qui donnaient des cours de francisation, parce que c'est devenu un courant, je vous dirais, ces 10 dernières années, d'avoir des cours de francisation en milieu de travail, donc on investissait beaucoup là-dedans. Je rencontrais les professeurs, et je voyais l'évolution de leurs capacités linguistiques, et ça me faisait chaud au coeur.

Partout au Québec, on peut retrouver les multiples usages du bois dans nos maisons et dans nos bâtiments publics. Quel que soit l'endroit, nous sommes toujours, évidemment, très, très fiers de voir l'utilisation de cette ressource issue de nos forêts. Je pense à la Maison symphonique de Montréal, à la beauté et l'acoustique si extraordinaire de ce bâtiment dont l'intérieur est entièrement fait de bois québécois. La première fois que je suis allée là, je n'en revenais pas. Et, encore une fois, je vous dis, c'est l'émotion qu'on ressent parce qu'on sait que c'est nous, chez nous, ce bois-là. Quand on parle de fierté du Québec, c'est un exemple.

Et je pense que ma collègue de Verdun va comprendre mes prochains mots. C'est avec beaucoup d'émotion que je rappelle que cette utilisation accrue du bois québécois n'est pas étrangère à la Stratégie d'utilisation du bois dans la construction lancée par notre regretté collègue Claude Béchard en 2008. Et aujourd'hui j'ai une pensée pour ce politicien absolument extraordinaire. J'ai eu l'occasion de le connaître pendant quelques années, et il avait vraiment une réputation extraordinaire. Alors, le fait qu'on m'ait demandé de prendre la parole aujourd'hui, je devais parler de cette industrie, et de cette politique, et des avancées qu'on a faites, et je pense aujourd'hui à Claude Béchard.

Cette stratégie a notamment permis de faire passer le pourcentage de constructions dont le bois est le principal matériau de structure de 18 % en 2012 à 28 % en 2016, et l'utilisation de charpentes de bois de 15 % à 24 % sur la même période. Ce sont 60 000 hommes et femmes qui travaillent au sein de cette industrie étroitement liée à notre histoire et au développement du Québec. C'est pourquoi notre formation politique considère, évidemment, comme primordial que ce secteur de notre économie soit sous la responsabilité spécifique d'un ministère, donc rendre cette réalité conforme et d'actualiser par un projet de loi. Nous sommes tout à fait, évidemment, d'accord et donc heureux que cette codification se fasse par le présent gouvernement.

Je vais maintenant aborder un aspect plus spécifique du projet de loi n° 23 en ce qui concerne les ramifications de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif. Prenons un instant pour rappeler un aspect essentiel de notre système politique, soit celui, comme la députée de Verdun a bien pu l'expliquer, de la séparation des pouvoirs. Elle l'a bien expliqué, il y a d'abord le pouvoir législatif, dont l'Assemblée nationale est la dépositaire. C'est le pouvoir de faire des lois, comme nous le faisons aujourd'hui et tous les jours, presque. Il y a ensuite le pouvoir exécutif, qui est du ressort du gouvernement. Il s'agit du pouvoir d'exécuter les lois, de les mettre en application. Et évidemment, finalement, le pouvoir judiciaire, pour ceux qui nous écoutent, qui a pour fonction de trancher les litiges qui opposent les individus et les collectivités, et donc d'appliquer et, le cas échéant, d'interpréter les lois. Cette séparation des pouvoirs est un véritable pilier de notre démocratie. Elle évite que l'ensemble de ces fonctions se retrouvent dans les mains d'une seule personne, ce qui pourrait ouvrir la porte à divers abus.

Pourquoi est-ce que je fais référence à la séparation des pouvoirs? Parce que les dispositions contenues dans le projet de loi n° 23 viendraient faire passer à l'Exécutif certaines responsabilités qui relèvent actuellement du pouvoir législatif. En effet, la Loi sur l'exécutif serait modifiée, à l'article 2 du projet de loi, par l'ajout d'un article 9.1 qui permettrait au gouvernement de procéder à la création de ministères entièrement par règlement. Afin de bien comprendre, prenons un instant pour regarder exactement ce que contient l'actuel article 9 de la Loi sur l'exécutif qui se lit ainsi : «Le gouvernement peut définir les devoirs qui doivent être remplis par tout membre du Conseil exécutif et modifier le nom sous lequel un ministre ou un ministère est désigné.

«Il peut aussi transférer un ou plusieurs services d'un ministère du contrôle d'un ministre au contrôle d'un autre ministre, confier une partie des fonctions d'un ministre à un autre ministre ou permettre à un ministre d'exercer une partie des fonctions d'un autre ministre sous la direction de ce dernier. Le ministre à qui sont ainsi attribués des services ou des fonctions a les mêmes pouvoirs et remplit les mêmes devoirs, relativement à ces services ou fonctions, que le ministre qui en avait précédemment le contrôle ou la responsabilité ou que le ministre sous la direction duquel il agit, selon le cas.

«Tout décret pris en vertu des dispositions du présent article a son effet à compter de sa date et est ensuite publié à la Gazette officielle du Québec

Donc, le gouvernement définit le devoir des ministres et le nom de leurs ministères. Il peut aussi transférer des responsabilités d'un ministère à un autre. Mais nulle part dans cet article ne se trouve le pouvoir de modifier les lois constituantes des ministères à sa guise. C'est ce que le gouvernement souhaite pourtant faire en introduisant dans la Loi sur l'exécutif un article 9.1 qui lui permettra, sur avis du ministre de la Justice, d'apporter toutes les lois, les modifications nécessaires pour traduire toute décision prise en vertu de l'article 9 dont je viens de parler. En somme, le projet de loi propose de transférer de l'Assemblée nationale vers le gouvernement la création de ministères et la modification de leurs mandats et leurs missions. À ceci je dis, comme mes collègues : Un instant, prenons garde, parce qu'il s'agit d'un affaiblissement, sans aucun doute, d'un pouvoir législatif, il faut en être bien conscients.

• (16 h 10) •

Lorsqu'une décision est prise par processus réglementaire, il y a une possibilité d'émettre un commentaire, auquel le gouvernement pourra donner suite ou non, avant la mouture finale d'un règlement. C'est un exercice beaucoup moins exhaustif que l'étude d'un projet de loi et c'est un exercice qui ne permet pas la rétroaction nécessaire à la bonne compréhension de la loi et à sa bonification. Je donne un exemple personnel, personnel comme ex-ministre : lorsque j'ai piloté, en 2016, le projet de loi n° 77, qui opérait une refonte complète de la Loi sur l'immigration au Québec, qui n'avait pas été revue en 60 ans, imaginez-vous, et qui modifiait la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion... et je vous dirais qu'avec les partis d'opposition nous avons eu beaucoup d'échanges. Ça peut sembler anodin, hein, le titre d'un ministère, mais évidemment on avait changé le titre. Alors, ça intéressait autant la CAQ que le Parti québécois et Québec solidaire de bien comprendre la vision derrière ce changement de nom. Et, en bout de ligne, essentiellement, les parlementaires sentent qu'ils ont contribué à ce projet de loi à quelque part, évidemment par toutes les questions qu'ils posent, mais évidemment par, aussi, une discussion sur le titre. Alors, c'est tout à fait souhaitable comme exercice. Les différents partis d'opposition souhaitaient connaître, donc, les raisons pour lesquelles nous avons choisi telle et telle formulation plutôt qu'une autre, et puis au final c'est l'Assemblée qui a voté la loi.

C'est certain que c'est un processus qui est plus long qu'une simple modification réglementaire, on est tous très conscients de ceci. Mais le simple principe de l'efficacité au chapitre du temps ne peut pas guider l'ensemble de nos décisions, sans quoi on abolirait purement et simplement les processus délibératifs au profit d'un gouvernement par règlements et par décrets. Et je pense que ma collègue la députée de Verdun a bien cité le premier ministre, qui trouvait que c'était un peu dérangeant parce que ça prend du temps, tous les travaux parlementaires et que c'était vraiment un commentaire pas très apprécié, je pense, par tous les membres de l'Assemblée nationale.

Je siège dans cette Chambre à titre de députée depuis plus de 10 ans, et, s'il y a une chose que j'ai été à même de constater, c'est à quel point tout projet de loi est perfectible. Actuellement, on est tous en train de travailler des lois puis on se rend compte à quel point les consultations, les débats, les discussions, les points de vue des uns et des autres rendent le projet de loi meilleur et à quel point les bonnes idées peuvent venir de tous les côtés. Un projet de loi, lorsque déposé et étudié en cette Assemblée, devient le projet de loi des 125 députés, qui doivent en faire le meilleur projet de loi. Un processus réglementaire n'a pas le concours d'un tel examen et d'une telle bonification. Et par ailleurs les députés, en tant que députés qui doivent représenter des citoyens, ils sont moins bien équipés. C'est sûr qu'en passant par ce processus législatif, on a vraiment le sentiment et la conviction qu'on maîtrise beaucoup mieux les dossiers parce que, parfois, on a des questions qui touchent divers projets de loi ou des lois.

Alors, remontons encore un peu plus dans le temps, en 2013, lorsque le gouvernement du Parti québécois a déposé un projet de loi... Puis d'ailleurs la députée de Verdun l'a rappelé, le ministère de l'Enseignement supérieur... le projet de loi a donné lieu à de nombreux échanges échelonnés sur, je crois, 18 séances et permis l'adoption de 32 amendements qui sont venus clarifier et bonifier le projet de loi produit par le gouvernement. Pour le dire simplement, la délibération, l'étude détaillée, le débat rend les projets de loi meilleurs et les décisions beaucoup plus informées. Il faut toujours être très prudent lorsqu'on tente de retirer du débat à l'Assemblée une décision qui en relève.

D'autant plus... et il faut le souligner, le premier ministre, bon, je l'ai mentionné, donc, déjà, la citation, c'est : «On ne veut pas non plus avoir des commissions parlementaires qui vont gérer à la place du gouvernement.» Ce n'est pas une question de gérer à la place du gouvernement. C'est sûr que l'Exécutif a son rôle, mais ce n'est pas des entités échangeables, sinon on n'aurait pas ce principe fondamental de la démocratie, de la séparation des pouvoirs. Donc, évidemment, il faisait référence à une demande de mandat d'initiative sur les données personnelles. Et je comprends que la députée, comme tout le monde, ont été très choqués par ce commentaire. Et c'est inquiétant, c'est inquiétant qu'un premier ministre puisse voir les choses de cette façon. En anglais, on parle de «slippery slope», hein, la pente glissante, et c'est une pente glissante.

Il faut bien apprécier le travail qui est fait ici, à l'Assemblée nationale, et comme premier ministre, il doit en être fier. Il doit être fier, comme vous, vous êtes fier, M. le Président, des travaux qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale. Et je trouve qu'on a une Assemblée nationale extraordinaire. Je suis aussi fière d'être de ce côté de la Chambre que de l'autre côté de la Chambre. J'ai vécu les deux à deux reprises, là. Alors donc, moi, je suis tellement fière d'être députée, de pouvoir jouer le rôle de législateur, et donc je pense qu'il ne faut pas couper les coins ronds, c'est bien important.

Un autre grand pan du projet de loi qui mérite d'être soulevé consiste donc en traduire les lois et règlements, les décisions du gouvernement actuel prises en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif. Certains diront qu'il s'agit simplement de changer les noms des ministères, mais en fait c'est beaucoup plus que raturer un ancien nom et le remplacer par un nouveau. Les noms des ministères, comme je le disais, sont porteurs d'une vision qui se retrouve dans leurs lois constitutives. Donc, par exemple, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques se nomme maintenant ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Quel est le mot qui n'est plus là? C'est le développement durable. Où est passé le développement durable, un concept qui est au coeur des lois dans le domaine de l'environnement? Il faut en débattre, bien comprendre la portée, donc, de la mission de ce nouveau ministère dans sa nouvelle mouture. Le nom d'un ministère, ce n'est pas qu'un exercice de «branding», hein, d'image de marque; du nom découle, comme je disais, la vision qui oriente la loi constituante.

En terminant, j'invite l'ensemble, donc, des parlementaires à la plus grande prudence. Je pense que tous, de ce côté-ci de la Chambre, on a fait cet appel à la prudence face au projet de loi n° 23. Il ne s'agit pas d'un projet de loi purement administratif ou de simples concordances. Il y a, au coeur de ce projet de loi, un transfert important de pouvoirs entre le législatif et l'exécutif. Nous sommes bien évidemment favorables à la codification législative du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, je l'ai dit. Toutefois, si le projet de loi est adopté tel quel, les parlementaires ne pourront plus se prononcer sur les questions légitimes au coeur de la création des ministères et leurs missions. Cette Assemblée en sera, à mon sens, affaiblie.

Et pour ceux d'entre nous qui suivent l'actualité politique, en Angleterre en particulier, il y a une semaine, le président de la Chambre des communes, John Bercow, a annoncé sa retraite après 22 ans comme député et 10 ans comme président de la Chambre. Dans son discours d'adieu, deux phrases m'ont particulièrement marquée, et je les partage avec vous. Je le cite en traduction libre, citation : «Pendant mes années comme président, j'ai poursuivi l'objectif d'augmenter l'autorité de la législature, ce pourquoi je ne formulerai aucune excuse à quiconque et à jamais. On ne peut affaiblir le Parlement qu'à son propre péril.» Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader, vous auriez peut-être une motion de renvoi en commission parlementaire à faire.

M. Caire : Oui, oui, merci, M. le Président, c'est vrai. Merci de me rappeler à l'ordre, M. le Président. Effectivement, il faudrait peut-être que je fasse ça. Je vous avoue que j'ai été mystifié par... enfin, bref.

Renvoi à la Commission des finances publiques

M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et la responsabilité de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, soit déféré à la Commission des finances publiques pour son étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

• (16 h 20) •

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Cette fois, prise deux, je vous demande bel et bien d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 15

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 1 du feuilleton, Mme la ministre du Tourisme propose l'adoption du principe du projet de loi n° 15, Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx (Berthier) : Merci, M. le Président. L'un des premiers gestes que j'ai posés en tant que ministre du Tourisme du Québec, ça a été d'entamer une belle grande tournée de toutes les régions touristiques du Québec. Le but, c'était d'aller à la rencontre des gens de l'industrie, mais d'être sur le terrain aussi pour voir ce qui se fait de mieux chez nous dans l'industrie touristique. À travers nos déplacements partout à travers notre plus beau territoire, le beau grand terrain de jeu qu'est le Québec, on a constaté, avec nos équipes, que chacune des régions avait un lieu emblématique, un monument, un bâtiment distinctif qui contribue à leur image : rocher Percé, évidemment, la belle grande Gaspésie; le légendaire Château Frontenac, du côté de Québec; le Bas-Saint-Laurent, ses phares qui vont illuminer le majestueux fleuve; Manoir Richelieu, évidemment, du côté de Charlevoix; les belles montagnes de ski et de «fatbike», du côté des Cantons-de-l'Est; et évidemment les beaux grands parcs de l'Outaouais. Un seul coup d'oeil, une seule image, on sait où on est par ces lieux emblématiques qu'on associe donc instinctivement à chacune de ces régions-là.

Pour Montréal, pour tout le Québec, cette icône, au pays comme partout dans le monde, M. le Président, c'est sans contredit notre Parc olympique, avec son vaste stade et son emblématique tour penchée, d'ailleurs la plus haute au monde. Notre Parc olympique, parce que c'est à tous les Québécois, j'ai pu moi-même le constater à travers mes voyages, c'est sans contredit la carte postale du Québec à l'international. C'est le bâtiment des bâtiments, au Québec, que les touristes reconnaissent aux quatre coins du globe et que tous associent, évidemment, à la métropole et au Québec de partout à travers le monde. Lorsqu'on diffuse les superbes images du Grand Prix de formule 1 du Canada, incontestablement il y aura des images du Stade olympique de Montréal et de sa tour.

Si on peut faire une analogie, c'est un peu le Big Ben du Québec, c'est un peu notre tour Eiffel à nous. Et, comme la tour Eiffel, à une certaine époque, c'est vrai que le stade a traversé une période où il a été malaimé, et une partie de la société québécoise aimait le détester. Et il y en a qui, comme pour la tour Eiffel, sont allés avec l'audace de même songer, à une certaine époque, de démolir le Parc olympique. Pourtant, 130 ans plus tard après sa construction, il n'y a personne à Paris, il n'y a personne à travers le monde qui pourrait même penser une seule seconde qu'on puisse démolir ce qui est la signature de la Ville Lumière et de sa légendaire tour.

Eh bien, aujourd'hui, nous sommes réunis ici, en cette Assemblée, pour discuter de l'adoption du principe du projet de loi qui, justement, justement, a pour objectif de redonner enfin les lettres de noblesse à ce signe incontestable de Montréal et du Québec, le projet de loi n° 15, donc la Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique.

Il faut dire, M. le Président, qu'on a été patients parce qu'il a été attendu depuis longtemps, parce que, depuis son adoption un an avant la tenue des Jeux olympiques de 1976 — d'ailleurs, le regretté Robert Bourassa avait créé la Régie des installations olympiques — donc, la loi constitutive de la Régie des installations olympiques n'avait jamais été mise à jour, et ce, malgré les appels répétés de nombreux experts en ce sens-là, donc, depuis 1976.

Et pourtant, et pourtant, depuis 45 ans, inutile de dire au peuple du Québec combien sa mission a considérablement changé et a considérablement évolué. Évidemment, en 1975, lorsque Robert Bourassa décide de créer la Régie des installations olympiques, c'était dans un seul objectif : la régie était régisseur, et nous devions ici, au Québec, livrer, évidemment, la XXIe olympiade. Or, depuis 1976 et la tenue des jeux, un peu quand même après 1976, la RIO est passée, donc, d'un rôle de régisseur à un rôle de développeur du Parc olympique. C'est ce qui s'est passé en 45 ans.

Donc, auprès de notre gouvernement, on a pensé qu'il était que nécessaire de voir et de revoir le rôle de la Régie des installations olympiques pour lui donner des responsabilités qui vont bien au-delà de l'entretien, du maintien d'actifs et surtout de mettre et d'inclure la mise en valeur et la préservation de cet immense ensemble architectural qui est unique et qui contribue, évidemment, au rayonnement à l'international de Montréal et du Québec.

Donc, on a l'ambition, donc, de faire du Parc olympique la locomotive de la relance économique et sociale de l'est de Montréal. Redynamiser l'est de Montréal a été un engagement de notre gouvernement. Ma consoeur ici présente, Mme la ministre responsable de la Métropole et de Montréal le répète, je le répète, le gouvernement du Québec le répète, nous allons redynamiser l'est de Montréal, et ça passe impérativement par une mise à niveau de la Régie des installations olympiques et de sa loi constituante. C'est un autre geste qui démontre qu'à la Coalition avenir Québec on fait ce qu'on dit, et nous allons le faire avec, donc, le projet de loi n° 15.

Il y a eu un très, très bon travail qui a été accompli ces dernières années par le P.D.G. de la RIO, Michel Labrecque, puis toute son équipe, d'ailleurs, que je salue. Le Parc olympique est de mieux en mieux positionné. Il a les coudées franches et il a surtout les coudées franches pour passer à un autre niveau et permettre au Stade olympique, à la Régie des installations olympiques d'atteindre des nouveaux sommets. Donc, pour parvenir à la redynamisation de l'est de Montréal, de la rendre autonome et dynamique, cette société d'État là, elle va disposer, donc, d'une marge de manoeuvre et de tous les leviers nécessaires pour pouvoir lancer des initiatives ou conclure des partenariats rentables et durables dans un marché qui est hautement concurrentiel.

À titre d'exemple, pour louer à Desjardins dans la tour du Stade olympique, à travers la loi constituante de la RIO, Desjardins devait passer par le Conseil du trésor pour pouvoir louer les espaces de la tour olympique. Ils ont mis 18 mois de négociations pour arriver, donc, à pouvoir s'installer dans la tour. Maintenant, avec la nouvelle société d'État qu'on va présenter, il y aura beaucoup plus de flexibilité. Notre message est clair avec le projet de loi n° 15 : On est plus que jamais ouverts à faire des affaires; faire des affaires, par contre, toujours dans le souci de maintenir une qualité, un bien-être des résidents avoisinant le Stade olympique de Montréal et le Parc olympique. Et nous souhaitons, évidemment, et nous allons demeurer d'excellents voisins dans le quartier du Parc olympique.

La société d'État doit aussi optimiser ses actifs immobiliers et générer des résultats financiers qui vont être susceptibles, à terme, M. le Président, d'alléger la subvention de fonctionnement que le trésor public verse à la Régie des installations olympiques de façon annuelle. Votre gouvernement a été élu pour bien gérer l'argent des contribuables québécois, et c'est ce que nous visons, donc, avec le projet de loi n° 15.

Dans ce contexte, donc, le projet de loi propose d'abolir la Régie des installations olympiques pour la remplacer par la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, nouvelle entité, donc, qui sera investie d'une double mission actualisée : développer, gérer, promouvoir et exploiter le Parc olympique. Et donc l'autre partie de la mission, qui est tout aussi importante, c'est de mettre en valeur le patrimoine et l'héritage olympique québécois et montréalais.

Au cours des dernières semaines, d'ailleurs, dans le cadre des consultations particulières qui se sont tenues au salon rouge les 27, 28 août dernier, on a eu l'occasion d'entendre, Mme la Présidente, de nombreux intervenants, des représentants qui sont issus de divers horizons. Et j'en profite pour partager avec vous... d'une part, les remercier, mais partager avec vous certains points de vue qui nous ont été présentés les 27 et 28 août dernier, des commentaires qui étaient plus que positifs.

Et je commencerais par M. Michel Leblanc, qui est le président et chef de la direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui dit : «Toutes les conditions sont réunies pour permettre la relance de l'est de Montréal. [Ce] changement de vocation de la Régie des installations olympiques s'inscrit dans la même trajectoire. La Chambre [de commerce du Montréal métropolitain] accueille [très] favorablement la proposition du gouvernement du Québec de rehausser le niveau d'autonomie de la Société...»

• (16 h 30) •

Il y a Kevin Gilmore. M. Gilmore est président et chef de la direction du stade Saputo, qui était également en consultations particulières, qui a déclaré ceci : «L'est de Montréal, c'est un aspect important de la croissance de la ville de Montréal. On a tous les éléments pour qu'il y ait quelque chose de vraiment spécial qui s'y passe. Je regarde le projet de loi n° 15 et je crois que c'est un projet de loi qui peut donner des outils pour permettre à la RIO de créer un site touristique qui aura encore plus à offrir, mais ce sera de plus en plus une destination.»

Je tiens également à remercier tous mes confrères des partis, confrères de la Coalition avenir Québec présents dans cette Chambre aujourd'hui, qui ont siégé sur cette commission parlementaire et qui, eux aussi, ont salué les orientations de notre gouvernement, donc, dans ce qu'on propose pour l'avenir du Parc olympique. Votre reconnaissance, mesdames messieurs, me rend vraiment fière de l'énorme travail qui a été accompli, on doit le dire, quand même, en moins de 10 mois, le travail professionnel dévoué de mon cabinet, de mes équipes alentour de moi évidemment du ministère du Tourisme du Québec.

En conclusion, Mme la Présidente, je souhaite rappeler qu'il y a très, très peu de villes à travers le monde qui peuvent se targuer d'avoir fait partie du club très, très select des villes qui ont été choisies et qui ont eu la chance d'accueillir les Jeux olympiques. On doit dire qu'au Québec on est quand même une belle pépinière à olympiens et olympiennes. J'ai d'ailleurs ma voisine de droite qui, elle, a quelques médailles d'ailleurs à son cou et pour qui, j'en suis certaine, le projet de loi n° 15 sera très cher à son coeur.

Ce que je souhaite par-dessus tout, Mme la Présidente, c'est que, non seulement les Montréalais, mais tous les Québécois, tous les Québécois se réapproprient ce témoin privilégié de notre histoire. On parle beaucoup de patrimoine ces derniers mois, le Parc Olympique, le Stade olympique fait partie du patrimoine du Québec. Donc, avec ce projet de loi là, on est tournés vers l'avenir, nouvel élan à un site qui est incomparable afin, enfin, de lui donner et d'exploiter tout son potentiel économique, récréotouristique, communautaire, parce qu'il y a d'énormes, d'énormes activités communautaires qui sont tenues dans la Régie des installations olympiques pour tous les Montréalais et tous les Québécois.

En terminant, Mme la Présidente, la relance économique et sociale de l'est de Montréal, c'est un enjeu qui va bien au-delà de considérations partisanes. Redynamiser économiquement et socialement l'est de Montréal est impératif. J'invite donc tous mes collègues de tous les partis à voter en faveur de l'adoption de principe du projet de loi n° 15 afin que l'on puisse enfin se pencher, tout le monde ensemble, sur le fond de ce projet de loi là dans l'étude détaillée qui, j'espère, sera dans les prochaines semaines. Je demande encore, à nouveau, la collaboration dans ce dossier, qui est extrêmement important pour Montréal et pour le Québec parce que les Québécois sont en droit d'exiger un meilleur retour sur l'investissement collectif dans ce formidable Parc olympique. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre du Tourisme. Pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme la Présidente, il va sans dire, s'il y a deux événements qui sont fondateurs de l'image de marque du Québec à l'étranger, c'est Expo 67 et les Jeux olympiques de Montréal.

Pour ce qui est du premier, nous y reviendrons, mais je vais m'attarder pour le deuxième événement, c'est-à-dire les Jeux olympiques. Comme Montréalais, lorsqu'on se promène dans le quadrilatère qui est le long des rues Sherbrooke, Viau, Pie-IX et Pierre-De-Coubertin, il y a ce monument majestueux, majestueux à tout point de vue, que nous regardons, nous, Montréalais, mais que l'ensemble des Québécoises et des Québécois aussi peuvent et doivent trouver une raison d'être fiers de cette réalisation non seulement architecturale, mais ce que le Parc olympique représente pour les Montréalaises et les Montréalais, mais aussi pour l'ensemble du Québec.

Je veux remercier Mme la ministre pour ses commentaires, notamment en ce qui concerne le caractère et la dimension touristique de cette image importante, donc, qu'est le Parc olympique. Puisque nous sommes à l'étude du projet de loi pour la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, plusieurs diront qu'il était temps, car ça fait plusieurs années que la Loi sur la Régie des installations olympiques n'a pas été révisée. Une mise à jour était donc pertinente.

Mais faisons les choses correctement, et c'est notre intention ferme, dans l'étude détaillée à venir, de faire les choses correctement. De faire les choses correctement pour qui? De faire les choses correctement pour cette nouvelle société, mais avant tout pour les Québécoises et les Québécois, pour les Montréalaises et les Montréalais, pour les résidentes et résidents, voisins et voisines de cette installation, qui n'ont pas cessé de nous parler, tout au long de ces consultations, d'acceptabilité sociale.

Encore une fois, je tiens à remercier Mme la ministre d'avoir poursuivi le travail amorcé par la précédente ministre du Tourisme sous un gouvernement libéral, car je dois le rappeler, encore une fois, que c'est sous notre gouvernement, en juin 2018, qu'a été déposé ce rapport, ce rapport sur la gouvernance de la Régie des installations olympiques, rapport déposé en juin 2018. Et je remercie Mme la ministre d'avoir fait sien ce rapport en nous présentant ce projet de loi, en déposant ce projet de loi devant nous ici, à l'Assemblée nationale.

Et d'ailleurs, pour information, Mme la Présidente, si vous permettez, je vais donner lecture à trois des premières recommandations de ce rapport, qui nous montre clairement que nous sommes en continuité du travail amorcé par le Parti libéral à travers ces recommandations.

Le premier élément de ce rapport dit, propose ce qui suit : «La régie propose, en premier lieu, au gouvernement du Québec de changer sa dénomination sociale pour la Société de développement et de mise en valeur du Parc Olympique.»

Deuxième élément : «Loin de n'être qu'un changement cosmétique, cette proposition repose sur l'idée que les deux missions de la société soient déclinées dans sa dénomination. Ainsi, tant le maintien de la valeur patrimoniale et architecturale de ses actifs que son déploiement et sa mise en valeur figuraient au premier plan de l'organisation.»

Et troisième élément de nos recommandations, Mme la Présidente : «Le caractère binaire de la mission de la société devrait être décliné d'entrée de jeu dans la loi amendée, postulant l'importance égale de la mission de préservation et de maintien au niveau du patrimoine architectural et celle du déploiement et de la mise en valeur des actifs de la société par l'attraction d'événements sportifs, culturels et communautaires, d'expositions et d'activités récréatives et touristiques.»

Et, parlant de ces trois recommandations, je dois aussi souligner que l'ancien gouvernement n'a pas attendu pour agir puisque c'est le moment, pour moi, de rendre hommage, de rendre hommage à des personnes qui ont eu l'honneur et qui ont actuellement l'honneur de diriger la Régie des installations olympiques. Je pense, entre autres, à l'actuel directeur de la Régie des installations olympiques, M. Michel Labrecque, et à son prédécesseur, M. David Heurtel. Lorsque, comme Montréalaises ou comme Montréalais — et Mme la ministre pourra témoigner avec moi — nous pouvons, depuis maintenant cinq, six ans, voir tout le dynamisme insufflé dans ce secteur de la métropole, notamment grâce à des activités culturelles, communautaires de toutes sortes, que ce soit sur le toit... pas sur le toit, mais sur les bordures du Parc olympique ou dans les environs. Pour ce qui est du toit, nous y reviendrons, nous allons aborder la question du toit puisque c'est une question qui a été abordée lors des consultations aussi. Ce projet de loi, Mme la Présidente, donne suite à ce rapport et ce projet de loi fait aussi suite aux conclusions du rapport de la gouvernance.

• (16 h 40) •

Je tiens à remercier, Mme la Présidente, les différents organismes qui se sont présentés lors des consultations, ils étaient 12. Ils étaient 12, venant de différents secteurs, sphères d'activité, donc, de la métropole ou du Québec, et ces groupes ont tenu à nous parler de ce qui leur tient à coeur pour ce qui est des enjeux actuels et de l'avenir du Parc olympique, que ce soit en matière sportive, en matière de développement économique, en matière touristique, en matière culturelle. Ces consultations ont été une occasion importante de rappeler l'importance du Parc olympique pour le Québec, la ville de Montréal et plus particulièrement l'est de Montréal. Nous aurons l'occasion d'y revenir tout au long de l'étude détaillée de ce projet de loi. Je tiens donc à remercier toutes ces personnes aussi qui ont soutenu dans nos travaux, dont, je le rappelle encore une fois de plus, M. Michel Labrecque et son équipe.

Au nombre des enjeux, réflexions et perspectives que ces groupes ont bien voulu partager avec nous, Mme la Présidente, je pense, entre autres, à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui y voit une opportunité de renforcer la stratégie de développement économique de l'est de Montréal, notamment en tissant de plus grands liens avec la Société du Palais des congrès et d'autres acteurs économiques. Les acteurs de l'industrie touristique aussi, comme Tourisme Montréal, l'Alliance de l'industrie touristique, qui, de leur côté, voient, dans ce projet de loi, une occasion d'améliorer l'expérience touristique montréalaise dans ce secteur, notamment, notamment en améliorant la mobilité, en diversifiant les activités autour des thèmes de la culture et du sport, les activités... en favorisant aussi le tourisme durable.

Ils ont aussi observé... Et c'est là une occasion extraordinaire de renforcer la synergie entre Espace pour la vie et le stade, avec les voisins du stade de même qu'avec les régions du Québec, nous ont-ils abordé. Des organismes sportifs comme les Alouettes de Montréal, le Stade Saputo, l'institut national sport Québec sont aussi venus nous rappeler le patrimoine sportif, le caractère important de ce patrimoine pour Montréal et pour le Québec, de la nécessité de protéger et de valoriser cet héritage, notamment en tissant des liens privilégiés avec les organismes sportifs, particulièrement ceux qui sont déjà locataires au Parc olympique. Ils ont aussi rappelé que le sport ne doit pas être qu'une question de patrimoine, de la vocation de la nouvelle société, mais aussi une plateforme extraordinaire qui continuera à encourager différentes générations à pratiquer le sport, mais aussi à rêver, à rêver de l'excellence sportive.

La ville de Montréal. La ville de Montréal, par la voix notamment du maire de l'arrondissement de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve, était aussi présente pour rappeler que plusieurs projets en place actuellement permettent aux citoyens d'Hochelaga-Maisonneuve de s'approprier l'aire du Parc olympique, mais qu'une vraie appropriation est à venir, et sans toutefois déborder du simple cadre événementiel. Plusieurs suggestions ont été faites, par ailleurs, dont, entre autres, l'embauche des jeunes, l'embauche des jeunes de ce quartier-là lors de la tenue d'événements.

Au niveau de la gouvernance, la ville est venue rappeler l'importance pour elle d'avoir une place au sein du conseil d'administration. Nous croyons là qu'il y a une avenue intéressante à explorer. Et, comme la ministre a parlé de collaboration, nous comptons beaucoup sur sa collaboration aussi, puisque nous comptons apporter quelques amendements à son projet de loi. Et c'est notre intention d'amener, justement, un des amendements qui irait en ce sens. Nous comptons d'ores et déjà sur sa collaboration.

S'il est important, Mme la Présidente, de travailler à la fois sur le volet du développement économique et de la mise en valeur du patrimoine sportif du Parc olympique, il est tout aussi important de se pencher sur les besoins actuels du stade, tout autant sur ses relations avec la communauté. Le Regroupement des événements majeurs internationaux, à travers sa présentation, nous a offert quelques pistes à cet effet, et nous comptons y revenir lors de l'étude détaillée de ce projet de loi.

Certains articles du projet de loi, Mme la Présidente, portent à questionnement, entre autres, au niveau des pouvoirs de gouvernance de la future société, à l'octroi des contrats de location, les contrats avec les promoteurs d'événements et à la mise en place du conseil d'administration et du comité des installations. Puisqu'il s'agit, au coeur même de ce projet de loi, Mme la Présidente, d'un changement au niveau de la gouvernance, qui sera modifiée, nous voulons et nous allons nous assurer que cette nouvelle formule respecte les règles d'éthique et de gouvernance applicables aux organisations semblables. Le projet de loi prévoit la composition d'un comité des immobilisations, où la société lui octroie plusieurs fonctions, qui seront à étudier attentivement, dont... d'où encore notre volonté de faire les choses correctement.

Nous aurons, lors de l'étude détaillée, l'occasion de revenir sur les différentes présentations, les recommandations pertinentes pour nos travaux. L'étape des consultations particulières maintenant terminée, nous allons entamer une étape cruciale, celle de l'étude détaillée. Et évidemment, comme je l'avais mentionné dans mes remarques préliminaires en début de commission, nous comptons travailler avec la collaboration de la ministre.

Et, pour terminer, Mme la Présidente, aujourd'hui, ce que nous avons devant nous, c'est une opportunité, c'est une opportunité de faire les choses, mais non seulement de faire les choses, de bien faire les choses, de faire les choses correctement. Et, au niveau de la nouvelle société, nous comptons regarder, avec la collaboration de la ministre, avec aussi les différentes oppositions, ce qui doit être fait afin de permettre à cette installation importante pour les Montréalaises et les Montréalais, importante aussi pour les gens de l'est de Montréal, donc, de pouvoir briller pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Merci, Mme la ministre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Et maintenant je vais reconnaître M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, Mme la ministre.

Le Stade olympique n'est pas directement dans mon comté, mais, comme je dis souvent, l'ombre de la tour tombe direct dans mon comté. Et récemment, au cours de l'été dernier, malheureusement, les problèmes liés directement au Stade olympique... en particulier le bruit s'est répercuté dans mon comté. Ce n'est pas pour ça que j'ai hérité du dossier, c'est tout simplement une répartition des tâches. Mais c'est vrai que j'ai un attachement particulier à ce coin-là, évidemment, vous l'aurez compris, de Montréal.

J'ai un attachement particulier au stade avec parfois des sentiments partagés quant à cette chose qui nous a parfois causé des problèmes. C'est un mélange de grande fierté que le stade olympique, mais aussi parfois des souvenirs douloureux. On pourrait parler des milliards de dollars de dépassements de ce stade, qui ne sert pas à grand-chose depuis quelques années, des fantasmes de dynamite qu'ont entretenus certains en regardant la chose. J'ai longtemps dit que le stade, ça a été, pendant des années, un éléphant blanc. C'est un peu devenu l'éléphant dans la pièce maintenant parce qu'on le voit de partout à Montréal. Parfois, on ne sait pas trop quoi faire avec. C'est un peu un tabou. Est-ce qu'on le reprend? Est-ce qu'on ne le reprend pas? Qu'est-ce qu'on fait avec? J'ai déjà écrit méchamment dans une chronique, qui n'était probablement pas la meilleure et pour laquelle je n'aurai pas de Pulitzer, qu'on pourrait remplir le trou de terre, faire un immense pot de fleurs qu'on verrait de partout au Québec.

Bref, le Stade olympique nous a causé toutes sortes de réflexions au fil des années. J'ai d'ailleurs un magnifique tee-shirt que j'ai acheté, qui est fait par une jeune firme québécoise, avec un magnifique stade olympique dessus, Montréal 76. Je l'aurais mis, mais ça a l'air qu'on n'a pas le droit ici de porter des tee-shirts, alors je vous le montrerai autrement.

Des voix : ...

M. Marissal : Une autre fois. Mais ce magnifique tee-shirt, l'autre fois, je prenais une bière avec un ami, puis il me dit : Il y a une erreur sur ton tee-shirt. Je lui dis : J'espère que tu ne parles pas du Stade olympique. Il dit : Non, mais il y a une erreur avec le Stade olympique, parce qu'il dit : C'est écrit Montréal 76, mais ton Stade olympique, sur ton tee-shirt, il y a un mât. Il n'y avait pas de mât en 1976 pendant les Olympiques. Le député de Pontiac fait oui de la tête, mais je pense qu'il n'était pas né à ce moment-là, il n'a pas vu ça. On ne fera pas d'âgisme ici, mais il y a quelques membres de cette Assemblée qui étaient nés, qui étaient là.

C'était un moment à la fois totalement extraordinaire... mais on ne peut pas passer sous silence qu'à l'époque il y a eu aussi une opération sauvetage totalement extraordinaire, mais dans le mauvais sens du terme, opérée par, le ministre l'a dit tout à l'heure, le gouvernement Bourassa, qui, devant les dépassements de coûts et visiblement les échéanciers qui n'allaient pas être respectés, puis là on allait devenir la risée internationale parce qu'on n'était pas capables de tenir les jeux, a dû voter, en catastrophe, la loi constituante de la Régie des installations olympiques, retirant donc à Montréal son statut de maître d'oeuvre et prenant des mesures extraordinaires pour qu'on soit au moins capables de tenir les Jeux olympiques. Jeux olympiques, on doit se le rappeler, parce que des fois on se dit qu'on n'est pas toujours bons, mais ce sont... ça a été des Jeux olympiques extraordinaires, qui ont été très bien tenus, avec très peu de problèmes de logistique. Et rappelez-vous quand même l'époque. 1976, c'est quatre ans après Munich. Il y avait quand même quelques inquiétudes à l'époque. C'était aussi à l'époque de la guerre froide. C'était une époque extraordinaire pour Montréal.

• (16 h 50) •

Ensuite, le stade, on oublie trop souvent de le dire, qu'il avait été construit par Taillibert, plus pour le baseball que pour les Olympiques. Michel Labrecque, qui est le président-directeur général de la RIO, qui est un fanatique du Parc olympique et qui a fait ses devoirs, m'a fait faire un tour du Stade olympique. J'ai eu l'occasion d'aller dans le ventre de la bête. C'est une expérience que je vous souhaite, c'est vraiment extraordinaire. Je suis aussi allé voir l'entretoit et les 17 000 quelques déchirures de cette fameuse toile dont on a tant parlé. Mais, cela dit, Michel Labrecque me rappelait que, à l'époque, Taillibert, son mandat, c'était de construire un stade pour le baseball. Bon, ça tombait bien, il y avait les olympiques avant. Mais, comme le commissaire du baseball majeur à l'époque avait été tellement impressionné par l'Expo 67, il avait répondu très, très rapidement à la demande d'une équipe de baseball à Montréal, tellement que les promoteurs du baseball à Montréal avaient été pris un peu de court. Bon, j'imagine que les promoteurs du retour des Nordiques, à Québec, doivent être morts de jalousie devant cette histoire, mais c'est une autre époque, et, à l'époque, le commissaire du baseball majeur avait, en un claquement de doigts, donné une équipe à Montréal.

Les promoteurs ont dit : Oui, c'est bien beau, mais on n'a pas même pas de nom. Le commissaire a dit : «It's very simple, call them the Expos.» Puis ça va vous prendre un stade. Alors, on a d'abord fait le stade Jarry... ou rénové le stade Jarry pour quelques années. Ensuite, on a eu le Stade olympique.

Alors, je ne reviendrai pas sur l'expérience et l'histoire malheureuses des Expos, qui ont joué là, qui ont rempli ce grand bol là que les Anglais appellent malheureusement le Big O, hein, ça fait comme «big zero». On a rempli ce stade-là pendant des années et des années, et on a vécu là des expériences extraordinaires.

Dans mes jeunes années, à l'époque où la marijuana n'était pas légale, j'ai vu des spectacles extraordinaires, dont David Bowie, et autres. Tout ça pour vous dire que j'ai un profondément attachement pour ce lieu-là. Et je disais à la blague que l'ombre du mât est dans mon comté. C'est vrai, ma piste privée de jogging, qui est le parc Maisonneuve, aussi est à côté du Stade olympique.

Alors, ce petit brin d'histoire fait, c'est vrai que la loi n° 75, elle est devenue totalement inadéquate. Elle est devenue totalement obsolète, et nous avons le devoir, je pense, de faciliter un renouveau de l'activité autour du Stade olympique.

À ce sujet, je remercie la ministre d'avoir eu la transparence de me faire un briefing privé, de tendre la main aussi... on fait ça des fois ici, c'est bien, de me tendre la main et de tendre la main aux autres partis de l'opposition pour qu'on puisse travailler ensemble. En toute transparence, je l'ai assurée de mon soutien, de mon appui dans le but unique que de relancer les activités et enfin permettre un réel renouveau du stade et du Parc olympique. Parce que ce n'est pas que le stade, c'est tout le parc.

Il y a déjà des efforts qui ont été faits. Je pense, par exemple, au mât du Stade olympique, ce fameux mât, là, qui était de trop sur mon tee-shirt de 1976 et qui n'était pas là en 1976. Il est fini, le mât, et j'ai eu l'occasion de visiter les nouveaux locaux qui ont été retapés. C'est magnifique. Ce sont des locaux extraordinaires, uniques, de prestige — qui l'eût cru? — pour le Stade olympique. Mais, oui, ce sont des locaux de prestige, que vous regardiez à l'est, vous allez voir toute la Montérégie et une partie du fleuve, vous regardez à l'ouest, vous voyez le Mont-Royal, le parc Maisonneuve. C'est extraordinaire. Ce sont des lieux franchement intéressants. Et sachez, pour ceux et celles qui ne le savent pas, que, pour ceux et celles qui ne vont pas travailler en vélo ou en transport en commun, le Stade olympique abrite, dans son sous-sol, le plus grand parking intérieur du Canada. 4 000 places de parking.

Alors, il y a de la façon d'amener du monde là. C'est effectivement un vecteur de revalorisation extraordinaire pour l'est de Montréal, et, là-dessus on s'entend aussi, la ministre et moi, et je suis sûr que ça vaut aussi pour mon collègue de Viau et pour tous les députés de Montréal.

Je disais qu'il fallait relancer le Stade olympique. Oui, j'ai été assez attristé, lors de ma visite des lieux, de remarquer qu'on n'a à peu près rien gardé d'artéfacts olympiques de l'époque, comme si, après les Jeux olympiques, on s'était dépêchés de mettre ça dans des boîtes puis de passer à autre chose. Et la RIO, à ce moment-là, avait dû emprunter beaucoup de matériel au CIO, et on n'a pas gardé ce matériel, ce qui fait qu'on n'a pas tant d'artéfacts de cette époque extraordinaire. On en a gardé, on en a un peu. Mais, ce pour quoi je vous dis ça, Mme la Présidente, c'est que je pense que le coeur et l'ADN de cet endroit unique, c'est le sport.

S'il devait y avoir un pivot, c'est le sport, le sport sous toutes ses formes, pas le sport... non seulement le sport d'élite, parce qu'il y a beaucoup d'équipes nationales qui s'entraînent là, mais le sport sous toutes ses formes. Les gymnases ont été refaits. La piscine a été refaite. Il y a un centre d'entraînement extraordinaire dans ce coin-là. On parle maintenant peut-être d'un skatepark, ce qui n'est définitivement pas de ma génération mais qui sera même dorénavant un sport aux Olympiques ou, du moins, un sport de démonstration. Le coeur de cette affaire-là, et je pense qu'on lui a tourné le dos un peu, c'est le sport.

Bon, après ça, le sport, on peut viser plus large. J'y arrive. Le stade va bénéficier, au cours des prochaines années, d'investissements majeurs, 1 milliard de dollars. 1 milliard de dollars. Le P.D.G. de la RIO dit d'ailleurs à la blague que c'est probablement le seul endroit au Québec où on investit 1 milliard de dollars puis qu'on le dit en chuchotant, parce que c'est le Stade olympique. Mais il faut refaire le toit, il faut faire le toit. On aura un toit en 2024, d'après ce que je comprends. Ça va prendre un toit, c'est sûr, sous quelque forme que ce soit. Ça va prendre un nouveau funiculaire, parce que celui qu'on a, il est vieux, il est fatigué, il est souvent en panne. C'est malheureux, parce que c'est un endroit qui fonctionne très bien et qui attire énormément de touristes, et c'est tant mieux. On parle de refaire tous les sièges à l'intérieur, qui sont quand même au nombre de 55 000, ce n'est quand même pas rien, qui sont des sièges d'origine — oui, tant mieux — et peut-être même des travaux de sono dans l'enceinte qui permettraient enfin de tenir, par exemple, certains spectacles dans le Stade olympique puis d'amener autre chose dans l'enceinte du Stade olympique.

Là, j'arrive au «crunch» de l'affaire : il y a aussi des activités que j'appellerais extracurriculaires, et ça, c'est tout autour du stade. Évidemment, le stade Saputo est arrivé; il y a les Alouettes qui habitent au stade — ils jouent ailleurs, mais ils habitent... leur maison, c'est le stade, leur parc d'entraînement, c'est là; l'Impact a aussi un terrain d'entraînement à côté; il pourrait y avoir un skatepark. Il y a quelque chose d'assez extraordinaire à faire autour de ça, autour du stade. La RIO, qui deviendra Parc olympique éventuellement avec la loi, a aussi des ambitions d'amener plus de monde autour, notamment sur l'esplanade, et c'est tant mieux, c'est tant mieux. Il y a... Je pense que tout le monde ici connaît déjà les prestations de l'OSM une fois ou deux par année. Si vous n'y êtes pas allés, je vous y encourage fortement. Ça permet un moment de communion avec une autre grande institution de Montréal, qui est l'OSM. Profitez-en pour Nagano, là, c'est dans ses derniers milles à Montréal, malheureusement. Mais il y aura un autre maestro ou une autre maestra — je ne sais pas si on peut penser ça. Les concerts de l'OSM à l'extérieur ou à côté du stade donnent et insufflent une vie assez extraordinaire à cet endroit-là, cet endroit-là qui, par ailleurs, peut être assez froid avec son béton, mais, quand on le fait vivre, cet endroit-là, ça devient un endroit complètement différent, très urbain, un endroit qui est agréable et qui est facile d'accès, parce qu'il est doté des deux plus grandes stations de métro de Montréal. Ça aussi, on l'oublie trop souvent.

Là, je vais dire quelque chose, par exemple, puis la ministre ne sera peut-être pas contente de m'entendre dire ça, mais j'ai rencontré les citoyens de mon comté, qui ne sont pas contents parce qu'ils ont passé un très mauvais été, de très mauvais samedis soir à cause d'une expérience, et j'y reviens. Vous allez voir, ça va finir... ça va être positif, en fait, ça va être constructif. Ces gens-là, pendant plusieurs samedis soir de l'été, se sont tapé de la musique techno de 2 heures de l'après-midi à beaucoup trop tard le soir. Je les comprends de ne pas être contents, parce que, franchement, passer de l'OSM à ça, là, qui... En plus, ce n'est vraiment pas la place pour ça. La RIO reconnaît que ce n'est peut-être pas leur meilleur coup. On m'avait laissé entendre — et moi, je veux bien croire, puis je présume la bonne foi — qu'on ne referait pas ce genre d'expérience. Ce n'est plus tout aussi clair, malheureusement. Moi, j'habite à trois kilomètres du stade, et je l'entendais. Pas pour m'empêcher de dormir, là. Mais les basses, là, les basses, quand ça sonne très, très fort avec un système de son surpuissant, ça fait boum, boum, boum. Je sais que les rues à côté, là, les résidents, les riverains, là, ils ont souffert, ils ont souffert, et ce n'est vraiment pas nécessaire d'infliger ça à la communauté autour. Ça n'améliore pas la vie du quartier, ça ne donne pas de valeur ajoutée au Parc olympique, c'est quelque chose dont on pourrait franchement se passer. Revaloriser ce lieu-là, ça ne veut pas dire rendre invivable la vie du monde autour. Puis on a la chance, justement, puisqu'on repart sur une feuille blanche avec ce projet de loi, de ne pas faire ça, on n'est pas obligé. Ce n'est pas une fatalité que d'amener ce genre de spectacle au Stade olympique.

• (17 heures) •

Mais moi, j'ai dit, Mme la Présidente, aux gens que j'ai rencontrés : Je ne travaille pas pour la RIO, je travaille pour les citoyens de Rosemont. Et il est vrai que ça reste un irritant dont nous devrons discuter pendant l'étude article par article de ce projet de loi, il y a des façons de régler ça. Et là où mon inquiétude s'est accrue dans les derniers jours, c'est qu'en consultations, le président-directeur général de la RIO, M. Labrecque, m'a dit que ce n'est pas vraiment un problème, puisque ce sont les règlements municipaux qui s'appliquent, puis, si le promoteur du spectacle dépasse le niveau de décibels permis, il y aura nécessairement des sanctions ou annulation du spectacle. Or, après vérification avec l'arrondissement de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve, dans lequel le stade se trouve, l'arrondissement de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve n'a pas juridiction sur le Parc olympique.

Je voudrais juste qu'on finisse par s'entendre sur c'est qui qui a juridiction là-dessus puis qu'est-ce qu'on peut faire parce que, pour le moment, ça semble tomber, malheureusement, dans une craque. Puis, les affaires qui tombent dans les craques, on les oublie, puis on va reprendre ce genre d'initiatives, qui ne sont pas vraiment, quant à moi, souhaitables, qui n'apportent pas grand-chose de neuf. Ce pourquoi, d'ailleurs, nous appuierons une demande de la ville de Montréal — et on ira même plus loin, Mme la Présidente — nous appuierons une demande de la ville de Montréal, qui voudrait avoir au moins un ou une représentante sur le C.A. de 13 personnes. Pour moi, c'est essentiel. Ce serait même totalement absurde... On parle tout le temps d'acceptabilité sociale, ces temps-ci, là. Il faudrait qu'on finisse par donner un sens à ça même dans des décisions comme celle-là. Ça n'aurait aucun sens qu'on reparte à neuf, avec toutes les meilleures intentions du monde pour le Parc olympique, et que le milieu, les gens qui vivent autour... Puis je pense en particulier aux gens d'Hochelaga-Maisonneuve, là, qui n'ont pas toujours eu la meilleure attention du monde, puis à l'est de Montréal, qui a tellement besoin d'être chouchouté et relancé, qu'on a besoin de revaloriser. Ça n'aurait aucun sens qu'il n'y ait aucun représentant de la ville. Et moi, je pense même qu'il devrait y en avoir deux, c'est-à-dire de la ville et de l'arrondissement ou des citoyens autour.

Il y a quelqu'un d'Héritage Montréal aussi, en auditions particulières, qui nous a donné une sacrée bonne idée, c'est de créer une table de concertation. Ça, ça veut dire une table citoyens, une table qui se réunit, qui a un pouvoir non pas de décision mais de rencontrer à l'occasion la direction du Parc olympique pour être en accord et en acceptabilité... j'ai de la misère avec... acceptabilité sociale avec le milieu. Ça s'est fait notamment pour le mont Royal. Et quiconque connaît un peu Montréal, là, sait que, s'il n'y avait pas eu de mobilisation citoyenne, là, les promoteurs, institutionnels ou privés, là, auraient grugé la moitié du mont Royal. Ça fait des années qu'il y a des groupes citoyens qui se mobilisent pour protéger ce que j'appellerais le poumon de Montréal, c'est-à-dire son mont Royal, qui est assez unique.

Alors, moi, je suggère qu'on commence par s'entendre sur qui contrôle quoi là-dedans. La ministre a dit tout à l'heure une phrase, c'est que — et je veux bien la citer — la direction de la RIO, qui deviendra donc Parc olympique, a les mains libres. Oui, je veux bien, là, mais, avant de libérer les mains de ces gens, qui n'avaient pas les mains dans le dos, en passant, parce qu'ils ont quand même pris des décisions, au cours des dernières années, il ne faudrait pas en arriver à un chèque en blanc, que ces gens-là développent une nouvelle infrastructure de spectacles, puis que ça finisse par causer plus de problèmes, puis qu'on reprenne le stade en grippe. Ce n'est peut-être pas nécessaire. Ce n'est absolument pas souhaitable.

Alors, sur ces bonnes paroles, puisqu'on est au principe, ici, sur le principe on est totalement d'accord avec les intentions, qui sont bonnes. On est heureux d'avoir été consultés puis d'avoir été mis dans le coup. Pour la suite, vous comprendrez qu'on va rester extrêmement vigilants à savoir qu'on respecte effectivement la volonté non seulement du voisinage, là, il n'y a pas juste le voisinage, là, mais du Tout-Montréal de développer enfin, de donner un renouveau, un souffle nouveau au Parc olympique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rosemont. Et maintenant je vais céder la parole à Mme députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir. Bonsoir, Mme la ministre et tous les collègues dans cette Chambre. Heureuse de participer au processus, là, du projet de loi n° 15, premier en matière de tourisme. Toujours intéressant pour moi de participer.

Je dirais que la ministre s'attaque à une grosse bibitte, une belle bibitte, mais qui semble avoir fait l'objet de beaucoup, beaucoup de critiques dans les dernières années. Moi, je ne pourrai pas parler d'anecdotes ou de l'historique du stade depuis sa création, mon collègue l'a bien fait, mon collègue de Rosemont, mais je peux dire que, durant les années où j'ai habité Montréal, c'est vrai que j'aurais aimé avoir l'occasion plus souvent de rendre visite à cet emblème de Montréal, qui est sous-utilisé, sous-exploité. Ça, je pense que tout le monde s'entend pour le dire. On a entendu beaucoup de groupes qui sont venus nous faire part de leur opinion sur le projet de loi et on peut constater que les gens sont majoritairement en faveur avec le principe sur lequel on débat aujourd'hui.

Alors, je vais me faire plus brève, mais ce n'est pas parce que je n'accorde pas d'importance au projet de loi mais plutôt parce que je vois que, bon, la qualité de la direction qui est en place actuellement semble faire consensus. On a l'intérêt vraiment de développer le secteur sans toutefois oublier de préserver vraiment le caractère patrimonial, l'héritage québécois puis l'héritage sportif que nous a laissés le Stade olympique.

Je crois qu'il faut mettre de l'avant davantage aussi toutes les activités sportives. On en parlait tout à l'heure, de mettre aussi toutes les initiatives sportives qui sortent un peu aussi du cadre ordinaire qu'on connaît. Je pense que le stade peut avoir cette mission-là de faire valoir aussi toutes sortes de sports qui sont méconnus, mais qui pourraient faire leur entrée un jour dans les Jeux olympiques. Alors, il y a ça.

Il y a tout l'aspect culturel aussi qui est important. Il y a des grands événements internationaux qui sont venus nous rendre visite et qui nous parlaient du potentiel indéniable du Stade olympique. Alors, bien évidemment, on a hâte de voir comment ça va se développer dans le projet de loi.

Mais il faudra, bien sûr, ne pas oublier tout l'aspect qualité de vie des résidents, comme on a dit tout à l'heure. Et, pour ça, bien, moi aussi, je suis en faveur qu'il y ait une participation citoyenne sur le conseil d'administration, parce que, si on veut que les gens se réapproprient les lieux, bien évidemment, il faut les concerter, il faut s'assurer qu'ils soient satisfaits du travail qui est fait, des projets qui sont sur la table et comment on les traite. Alors, il y a ça.

Et, bien sûr, il va falloir aussi traiter de tout... développement durable, écoresponsabilité des installations du Parc olympique. On entendait justement un organisme communautaire, Les Jardineries, qui est une initiative qui met en valeur le site et puis qui brise l'isolement de la communauté. Donc, il faut aussi pouvoir, à travers ce projet de loi là et des décisions qui seront prises par la société elle-même, vraiment pouvoir encourager, favoriser davantage ces initiatives-là, qui, je pense, va redonner un souffle et garder vraiment l'identité de ce quartier-là qui est vraiment unique, à Montréal, il faut le dire.

Ça m'amène aussi à dire qu'au niveau du développement de l'axe est-ouest, au niveau touristique, il y a beaucoup de gens qui disent que c'est moins développé que certains autres axes et d'autres secteurs à Montréal. Donc, ça, je crois que c'est favorable aussi, qu'on puisse s'attarder à cet axe-là. Et puis, bien, j'imagine, avec les installations, aussi, comme on disait tout à l'heure, stationnement, le métro aussi qui est déjà quand même, aussi, bien prêt à accueillir davantage de touristes, eh bien, on a là tout un potentiel de développement.

Alors, quand même, quand je parlais d'achalandage touristique, si on veut augmenter ça, eh bien, il faut prévoir tout ce que ça implique, d'augmenter l'achalandage touristique. Alors, oui, les installations sont là, mais je pense qu'on ne s'attendait pas à ce que le Vieux-Québec, à titre d'exemple, prenne autant d'ampleur, qu'il y ait autant d'autobus qui se promènent dans le quartier et que ça devienne autant problématique, la masse de touristes qui se promènent dans les rues du Vieux-Québec. Donc, si on ne veut pas réappliquer le problème ailleurs, il faudra vraiment analyser tous les aspects du projet de loi vraiment avec beaucoup d'attention.

Alors, je crois que ça fait le tour pour l'instant. Et puis, si vous ne l'aviez pas déjà compris, je pense que c'est bien certain que je suis favorable au projet, en tenant compte quand même de certains bémols, qu'il faudra démystifier et peut-être poser des amendements éventuellement. Alors, je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ce n'est pas le cas.

Mise aux voix

Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 15, Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 15, Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Pour connaître la suite de nos travaux, je vous recède la parole, M. le leader adjoint.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 29

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 6 du feuilleton, Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Y a-t-il des interventions? Alors, M. le député de Chapleau, la parole est à vous.

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis particulièrement heureux, en cet après-midi, donc, de m'adresser à vous à l'Assemblée aujourd'hui dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 29, la loi intitulée... dans le fond, la Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Le travail qui a débuté lors des consultations particulières avec les membres de la Commission des institutions en août dernier s'est fait dans un esprit de collaboration qui est tout à l'honneur des parlementaires qui sont membres de cette commission. Je tiens à saluer la contribution des 17 groupes qui sont venus en commission, bien sûr, que ce soient les ordres professionnels ou les associations, qui ont commenté le projet de loi et nous ont fait part de leurs réflexions, mais aussi ceux qui, sans être présents, ont soumis des mémoires, des commentaires ou certaines propositions qui vont nous permettre de bonifier le projet de loi initial. J'ai été agréablement surpris de constater que près d'une cinquantaine de mémoires ont été déposés auprès de la commission, ce qui m'indique l'importance du projet de loi pour la population ainsi que pour l'ensemble du système professionnel.

Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que le volet buccodentaire est, pour nous, l'élément central du projet de loi n° 29 et qu'il est le fruit de plusieurs années de travail du gouvernement, de l'Office des professions du Québec et des quatre ordres professionnels qui sont concernés. Les changements que nous mettons de l'avant en collaboration avec ma collègue la ministre de la Santé et députée de Sanguinet permettront aussi aux services d'évoluer en fonction des besoins de la population. À terme, c'est la santé buccodentaire générale de l'ensemble des Québécois qui va s'améliorer grâce à ces modifications.

Mme la Présidente tous les gens qui fréquentent mes réseaux sociaux savent que je suis très présent sur le terrain à Gatineau. Les gens de Chapleau, ils m'en parlent, de santé dentaire, notamment le fait que ça peut coûter cher, les soins, quand on n'est pas assuré. Eh bien, avec le projet de loi n° 29, je vais pouvoir dire aux gens de l'Outaouais qu'on va augmenter l'accès aux soins et qu'à terme ça va coûter moins cher pour se faire soigner.

Le premier volet de nos travaux sur les soins buccodentaires dispensés au Québec a généré des échanges riches avec les participants présents en commission. Les enjeux relatifs aux soins qui pourraient être prodigués par les hygiénistes dentaires, notamment en ce qui a trait aux maladies parodontales, ont suscité des questions et des commentaires qui ont confirmé leur importance. La notion de débridement parodontal, qui a fait l'objet de propositions de la part de l'Ordre des hygiénistes dentaires, est un des enjeux sur lequel je souhaite que la commission se penche plus en profondeur, bien entendu si le principe du projet de loi est adopté.

J'ai pu mesurer pleinement, lors de nos discussions le caractère essentiel des soins dentaires préventifs, je suis plus convaincu que jamais de l'importance des soins dentaires préventifs pour la population québécoise. Malgré les enjeux soulevés, l'objectif initial demeure intact : favoriser l'accessibilité à des soins préventifs individualisés, de qualité et de proximité pour les plus jeunes, naturellement, mais aussi pour nos aînés. Je pense que c'est important de le souligner, le projet de loi n° 29 va permettre aux hygiénistes dentaires d'avoir une pratique élargie en CHSLD. Il va directement bénéficier au projet pilote de la ministre des Aînés.

Mme la Présidente, le volet des sciences appliquées du projet de loi prévoit actualiser deux lois, la Loi sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs. Ce volet a, lui aussi, soulevé des discussions intéressantes parmi les participants. Les modifications proposées en matière de surveillance des travaux et l'ajout d'activités réservées considérées à risque de préjudice contribueront à favoriser une meilleure protection du public québécois. Les superficies des bâtiments, critère important pour établir le classement des édifices, ont aussi fait l'objet de nombreux échanges. Les consultations particulières nous ont permis d'identifier de nouveaux enjeux et de cibler des pistes d'amélioration qui pourront, à terme, résulter en amendements à apporter au projet de loi lors de l'étude détaillée.

Mme la Présidente, je vous souligne qu'après avoir constaté l'ajout erroné du terme «appareil dentaire» dans le contenu de deux articles concernant la denturologie la ministre de la Justice a déjà déposé, à titre informatif, des propositions d'amendement qui, nous l'espérons, pourront être soumises aux membres de la commission lors de l'étude détaillée.

De plus, la disposition du projet de loi touchant aux activités réservées à l'ingénieur et portant sur l'attestation de la validité des résultats générés par les systèmes informatiques constitue un autre élément qui a soulevé bien des questions. Cette disposition nécessitera sans aucun doute des éclaircissements et peut-être même des amendements afin de rassurer plusieurs groupes qui nous ont fait part de leurs réserves quant à son contenu et à sa portée réelle dans l'exercice de l'ingénierie.

L'étude détaillée qui devrait suivre nous permettra sûrement d'approfondir d'autres dimensions du projet de loi, et nous ne ménagerons aucun effort pour le bonifier, bien entendu. Il en va de l'avenir des soins buccodentaires au Québec et des nécessaires changements qui doivent être apportés au domaine des sciences appliquées.

Le système professionnel québécois comprend, dans l'état actuel des choses, à lui seul, en plus du Code des professions, 25 lois constituant un ordre professionnel et près de 800 règlements. Certains avancent qu'il devrait faire l'objet d'une cure minceur afin de le simplifier et de lui permettre de répondre plus efficacement à la nouvelle réalité des pratiques des professionnels. Certes, le système doit évoluer, et, dès sa nomination, la ministre de la Justice et moi nous sommes fixé l'objectif de contribuer à actualiser le Code des professions et à moderniser le système professionnel québécois. C'est pourquoi nous avons mis les bouchées doubles dans l'élaboration du projet de loi n° 29. Il devrait mener à une évolution positive du corpus réglementaire qui sera en phase avec la volonté de notre gouvernement d'alléger la réglementation. Le travail à accomplir est costaud, mais je suis persuadé que le projet de loi, que nous bonifierons, nous permettra d'atteindre les objectifs fixés.

Je tiens à saluer, en terminant, l'engagement authentique de tous les collègues dans cette Chambre lors des consultations particulières, qui se sont si bien déroulées. Je suis très enthousiaste, si le principe du projet de loi n° 29 est adopté, à l'idée de poursuivre le travail lors de l'étude détaillée. Et je suis convaincu que tous ensemble, nous ferons en sorte que la société québécoise et son système professionnel feront un pas en avant significatif. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Et maintenant la prochaine intervention sera celle de Mme la députée... là, j'ai un blanc de mémoire...

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Notre-Dame-de-Grâce.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...de Notre-Dame-de-Grâce. La parole est à vous.

Mme Weil : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, il me fait grand plaisir de prendre la parole au nom de ma formation politique, en tant que porte-parole de l'opposition officielle pour les lois professionnelles, afin de m'inscrire dans le cadre de ce débat sur le projet de loi n ° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences appliquées.

Cette pièce législative de 73 articles propose de nombreuses modifications à notre système professionnel.

Tout d'abord, dans une perspective de plus grande autonomie pour les hygiénistes dentaires, le projet de loi modifie le Code des professions, la Loi sur les dentistes et la Loi sur la denturologie afin de redéfinir les champs d'exercice professionnels dans le domaine de la santé buccodentaire pour les professions de dentiste, denturologiste, d'hygiéniste dentaire et de technologue en prothèses et en appareils dentaires.

Ensuite, le projet de loi modifie la Loi sur les architectes et la Loi sur les ingénieurs pour y introduire le champ d'exercice de l'architecte et de l'ingénieur ainsi que pour redéfinir les activités professionnelles qui leur sont réservées. Il revoit le devoir imposé à l'Ordre des architectes du Québec de déterminer par règlement les activités parmi celles réservées aux architectes que peuvent exercer certaines autres personnes en précisant que ce même règlement doit aussi déterminer les activités que peuvent exercer les technologues professionnels dont la compétence relève d'une technologie de l'architecture. Il impose par ailleurs à l'Ordre des ingénieurs du Québec le devoir de déterminer par règlement les activités parmi celles réservées aux ingénieurs que peuvent exercer les technologues professionnels dont la compétence relève d'une technologie du génie. Le projet de loi modifie aussi le Code civil afin que les dispositions qui encadrent la responsabilité des personnes qui dirigent ou surveillent des travaux, notamment l'architecte et l'ingénieur, visent également les technologues professionnels.

• (17 h 20) •

Finalement, le projet de loi modifie diverses dispositions du Code des professions afin de l'actualiser. En effet, Mme la Présidente, ce n'est pas très souvent qu'on ouvre le Code des professions, et c'est sûr qu'il y a des gens qui attendent et qui attendent d'amener des modifications. Donc, il y a une section, évidemment, une partie de ce projet de loi qui vient faire un peu ça, du ménage, mais du ménage voulu et nécessaire dans certains domaines d'activité, donc, notamment en ce qui concerne les titres réservés et la description du champ d'exercice de certaines professions.

Il intègre également au Code des professions les ordres professionnels constitués par lettre patente, prévoit l'information minimale qui doit se retrouver sur le site Internet d'un ordre et confère à l'Office des professions du Québec le pouvoir de déterminer par règlement certaines normes applicables à un tel site. De plus, il permet qu'une assemblée générale des membres d'un ordre professionnel soit tenue à l'aide d'un moyen technologique. En outre, il prolonge le délai de production d'un mémoire au Tribunal des professions.

Vous constatez donc, Mme la Présidente, qu'il s'agit d'un projet de loi costaud. Vraiment, je vous le dis, en commission parlementaire, les auditions, beaucoup d'intérêt, beaucoup de gens qui sont venus. C'est toujours assez impressionnant. J'ai eu la responsabilité, d'ailleurs, de ce dossier quand j'étais ministre de la Justice mais aussi comme ministre de l'Immigration, j'ai beaucoup touché à ce dossier, et c'est toujours assez impressionnant de voir l'intérêt que les gens ont pour ce grand, grand sujet qu'est la protection du public mais aussi des professionnels qui sont passionnés par leur travail, par leur profession et leur contribution à la société québécoise, que ce soit par des soins de santé et services sociaux, dans ce cas-ci, ou à l'économie tout simplement, la qualité de vie, quand on parle d'ingénieurs ou d'architectes. Donc, on vient modifier sept lois, qui vient modifier quatre règlements et en abroge un. Voilà qui donne une bonne idée de l'ampleur de la tâche qui est devant nous.

Mme la Présidente, avant de plonger dans le détail de ce projet de loi, je pense qu'il est adéquat, pour le bénéfice des citoyens qui nous écoutent, de rappeler que le Code des professions régit 54 professions pour lesquelles le législateur a jugé qu'il y avait un risque important pour le public si celles-ci n'étaient pas encadrées. Ne s'improvise pas dentiste, médecin, ingénieur ou, je dirais même, avocat qui veut. C'est pourquoi il y a 46 ordres professionnels qui réglementent la profession de plus de 385 membres, afin de protéger le public. Chaque profession est définie par un champ d'exercice qui la décrit de façon générale en faisant ressortir la nature et la finalité de sa pratique ainsi que ses principales activités.

Tous les ordres professionnels ont comme mission, évidemment, et c'est bien dit comme mission, la protection du public. C'est la mission centrale. Et c'est un principe auquel, évidemment, tous ici, en Chambre, nous souscrivons, j'en suis convaincue. C'est d'ailleurs sous cette lorgnette que nous sommes conviés à analyser l'ensemble des modifications qui sont contenues dans le projet de loi et les propositions qui nous ont été formulées dans les quelque 47 mémoires déposés dans le cadre des consultations particulières.

Toutefois, le principe de la protection du public ne doit pas devenir un facteur d'inertie et de statu quo. Je pense aussi que tous ceux qui sont ici, à l'Assemblée nationale, depuis un certain temps, parce qu'on entend beaucoup parler des ordres professionnels, des règles, des règlements, etc., on comprend, hein, je pense qu'on est sensibles à cette question aussi, et je ferai des commentaires à cet égard tantôt. Alors, il faut toujours garder en tête que nous sommes conviés à un exercice de modernisation des pratiques, ce qui implique un changement et une évolution des façons de faire pour rester à jour, rester à date par rapport à la modernisation de la société québécoise.

Toutefois, la fédération canadienne — et ça, c'est intéressant — nous permet d'ailleurs... c'est une occasion de se comparer à d'autres provinces et de voir, l'ensemble des provinces, leurs pratiques, et ça nous permet de juger : O.K., est-ce qu'on a du retard? Est-ce qu'on est précurseurs? Qui fait quoi? On regarde souvent les grandes provinces, l'Ontario, la Colombie-Britannique et d'autres. Alors, c'est toujours, je vous dirais, important de faire cet exercice. Et d'ailleurs, les organismes qui sont venus, les ordres professionnels et toutes les associations, beaucoup ont d'ailleurs, justement, utilisé ces comparaisons pour faire leurs points, pour avancer les recommandations qu'ils nous faisaient.

Entrons donc tout de suite dans le vif du sujet en commençant par les modifications apportées aux champs d'exercice par le projet de loi dans le domaine buccodentaire.

Dans ce domaine, plusieurs ordres se partagent l'ensemble des activités y étant reliées, soit les hygiénistes dentaires, les dentistes, les denturologistes, les techniciens dentaires, et sans oublier les médecins. Le projet de loi qui est devant nous émane de longs échanges entre les divers ordres professionnels quant à la modernisation de ces champs d'exercice. Les discussions, qui se sont, et vous allez être surprise, Mme la Présidente, peut-être que non... qui se sont échelonnées sur une vingtaine d'années, une vingtaine d'années, ont connu une phase d'intensification dans le précédent mandat gouvernemental, sous la responsabilité de l'ex-ministre de la Justice Stéphanie Vallée. Des orientations ont été publiées en 2015, et, devant des désaccords persistants entre les ordres, un mandat de facilitation avait été confié à l'Office des professions, ce qui a mené aux orientations de 2017 puis au projet de loi n° 29. Et c'est beaucoup comme ça, dans tout ce domaine des ordres professionnels, ça va beaucoup d'un gouvernement à l'autre, donc, des discussions, des pressions pour des changements, ensuite ça passe à un autre gouvernement, puis, bon, ainsi de suite. Il y a beaucoup d'indépendance, évidemment, dans les prises de décisions, dans les recommandations qu'ils font, parce que nous, les députés, on n'est pas des experts en la matière, des fois c'est très compliqué, on a posé beaucoup de questions pour bien comprendre, mais, en bout de ligne, comme législateurs, on a l'obligation de bien comprendre, poser les bonnes questions pour s'assurer, justement, qu'on amène la bonne mesure et l'équilibre. Donc, il faut bien écouter tous les intervenants qui sont devant nous.

L'objectif recherché par le gouvernement est d'augmenter la mobilité des hygiénistes dentaires afin d'offrir des soins dentaires de proximité notamment auprès des clientèles plus à risque, soit les enfants d'âge scolaire, les personnes aînées résidant dans les centres hospitaliers de soins de longue durée et les personnes à faibles revenus. L'opposition officielle est évidemment tout à fait favorable à l'autonomie des hygiénistes dentaires. Je rappelle par ailleurs que celles-ci, dans le reste du Canada — je parlais de comparaison — à l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard et du Québec, bénéficient déjà... donc de nous et de l'Île-du-Prince-Édouard, bénéficient déjà, dans les autres provinces, et dans certains cas depuis longtemps, de cette autonomie. Il y a donc, évidemment, un rattrapage à effectuer à ce sujet.

Selon le projet de loi, les hygiénistes dentaires pourront donc, d'une part, évaluer la condition buccodentaire d'une personne dans le but de déterminer le plan de soins d'hygiène dentaire, appliquer topiquement un agent anesthésiant, anticariogène ou désensibilisant, sceller les puits et les sillons, polir les dents, poser une obturation temporaire sans préparation de cavité, procéder à un détartrage supra et sous-gingival et concevoir, fabriquer et vendre des protecteurs buccaux. Elles pourront de plus, lorsqu'elles recevront une ordonnance... Parce qu'il y a deux cas, sans ordonnance du dentiste et avec ordonnance. Beaucoup de discussions, beaucoup d'échanges, beaucoup d'opinions autour de cette question pendant la consultation. Donc, avec une ordonnance d'un dentiste ou d'un médecin, c'est les actes suivants qu'ils ou elles peuvent faire : effectuer un débridement parodontal incluant le détartrage, le surfaçage radiculaire, la désinfection des poches parodontales et l'application d'agents antimicrobiens, prendre des empreintes de précision, insérer et sculpter des matériaux obturateurs, fabriquer, cimenter et retirer des restaurations provisoires sur dents naturelles, poser et enlever des pansements parodontaux, enlever des points de suture, poser et enlever les attaches, les fils et les ligatures orthodontiques, poser, cimenter et enlever les appareils sur bagues et appliquer les techniques de blanchiment des dents.

Donc, on voit bien la différence, hein, parce que je pense que beaucoup... on a certains concepts, évidemment, des soins dentaires, on est tous passés par là. Des fois, peut-être, les terminologies, nous, on avait besoin de plus d'explications, mais vous voyez déjà la différence dans les deux classes d'actions. Et, de penser que les hygiénistes ont dû pendant longtemps pousser pour avoir cette autonomie, et c'est ce que le projet de loi vient faire, c'est quand même une étape importante.

• (17 h 30) •

Donc, les consultations ont permis de constater une adhésion au principe d'autonomie des hygiénistes dentaires. Les ordres professionnels et les groupes rencontrés ont, dans une large mesure, endossé le consensus présenté par le projet de loi, il faut le souligner.

Des considérations de divers ordres ont été exprimées lors des consultations. Dans un premier temps, plusieurs modifications ont été quand même proposées dans l'ensemble des mémoires quant au libellé des actes réservés que pourront effectuer les hygiénistes dentaires. L'Ordre des hygiénistes dentaires a d'ailleurs proposé une modernisation des libellés proposés à l'article 7 du projet de loi afin de rendre les actes réservés plus en phase avec la pratique actuelle, permettant ainsi de légiférer avec des termes qui assureront une plus grande pérennité de la loi. Nous serons donc, évidemment, très intéressés à connaître l'avis de la ministre à ce sujet lors de l'étude détaillée.

Un second point d'intérêt touche la question plus spécifique du débridement parodontal non chirurgical, une activité qui est présentement prévue sous ordonnance mais pour laquelle l'Ordre des hygiénistes dentaires recommande qu'elle puisse être exercée sans ordonnance. D'ailleurs, l'ordre nous indique dans son mémoire, et je cite : «L'argument présenté durant les travaux préalables au dépôt du projet de loi n° 29 quant à la nécessité d'une ordonnance pour cette activité est basé sur son supposé caractère invasif. Or, lors du débridement parodontal non chirurgical, il n'y a aucune action invasive sur les tissus mous. En ce sens, il serait faux de prétendre que le débridement parodontal est une activité invasive selon les critères retenus dans les travaux antérieurs de modernisation des champs d'exercice et des activités réservées à d'autres professionnels de la santé.» Fin de la citation.

La question au coeur de cet enjeu est vraiment de s'assurer de tracer la bonne limite, de mettre en place le bon encadrement, d'avoir le bon professionnel avec le bon acte au bon endroit. Il n'y avait pas de consensus parmi tous les professionnels qui touchent la santé et la santé buccodentaire. J'y reviendrais, mais c'est important de souligner que l'Ordre des dentistes du Québec nous a fait valoir les dangers qui pourraient découler d'une telle intervention sur des patients ayant une condition médicale aggravante, tandis que l'Ordre des hygiénistes dentaires nous a expliqué que la formation de leurs membres permettait d'établir les circonstances lors desquelles elles vont plutôt référer le cas aux soins d'un dentiste. Nous souhaiterons très certainement l'éclairage de l'Office des professions quant aux implications d'une telle proposition, notamment sur les assurances nécessaires afin de préserver la sécurité des patients qui pourraient être atteints de conditions médicales aggravantes.

Finalement, toujours au sujet des modifications touchant le champ d'exercice des hygiénistes dentaires, l'Ordre des dentistes du Québec a fait la proposition que soit établi un guide commun de pratique afin de bien s'entendre sur chaque concept évoqué dans le projet de loi. Et l'Ordre des hygiénistes est d'accord avec cette proposition. Alors, cette proposition nous apparaît intéressante, puisqu'elle aurait pour effet d'éviter que les différents ordres professionnels ne se poursuivent mutuellement afin de trancher la portée de ces concepts devant les tribunaux. Une approche de concertation en amont nous semble en effet infiniment plus souhaitable.

Parlons maintenant d'un autre ordre professionnel du même domaine, de santé buccodentaire, soit celui des techniciens dentaires, qui, selon le projet de loi, verront leur titre modifié afin de devenir technologue en prothèses et en appareils dentaires, un titre qui englobe mieux la réalité de la pratique de ces professionnels. En effet, il y a plusieurs instances où, comme je le disais, il faut que les titres et le champ de pratique, etc., reflètent la réalité de... l'actualité, si on veut. Et ça, c'est un très bon exemple. Cet ordre professionnel se voit accorder par le projet de loi n° 29 une activité réservée, soit de concevoir, fabriquer et réparer des appareils dentaires et des prothèses dentaires, ce qui est un pas en avant très bien accueilli lors des consultations.

En commission, l'ordre a formulé la recommandation de réviser le Règlement sur le permis de directorat de laboratoire qui réglemente qui peut être propriétaire d'un laboratoire de fabrication de prothèses et d'appareils dentaires. Nous serons très intéressés à connaître les intentions du gouvernement à cet égard puisque, dans son mémoire, l'ordre des techniciens dentaires nous disait, et je cite : «La réalité des laboratoires a [...] bien changé en deux décennies. L'évolution accélérée des technologies, la spécialisation des connaissances et la mondialisation ont transformé l'environnement scientifique, technique autant qu'économique des laboratoires. D'où cette question — et je cite : Les normes du règlement [...] sont-elles encore adéquates et suffisantes pour gérer la situation actuelle dans une perspective de protection du public?»

Alors, on a eu quand même des échanges intéressants. La ministre a pu poser des questions aussi, les autres partis aussi, par rapport à cette, peut-être, préoccupation qui est soulevée par rapport à... le matériel qui n'est pas réglementé nécessairement parce que ça vient de... c'est des produits qui sont importés. En effet, l'impact de la mondialisation sur le domaine de la fabrication des prothèses a été mis en lumière par les représentants de l'ordre lors des consultations, qu'ils nous ont expliqué la difficulté qui existe présentement quant à l'assurance de la qualité des matériaux utilisés dans les prothèses fabriquées à l'étranger, puisque la seule façon de les tester revient à détruire la prothèse. Il s'agit d'une question qui nous préoccupe.

Le projet de loi n° 29 modifie aussi le champ d'exercice et les actes réservés aux dentistes et aux denturologistes. À cet effet, les mémoires déposés par l'Ordre des dentistes et par l'Ordre des denturologistes sont à même de nous guider dans le perfectionnement des libellés afin d'assurer une pérennité de la loi et sa capacité à suivre l'évolution de ces domaines — excusez-moi, je regarde le temps. Lors de l'étude détaillée, l'opposition officielle portera assurément une attention toute particulière à ces suggestions.

Pour conclure sur le volet buccodentaire du projet de loi, je pense qu'il faut garder en mémoire qu'au-delà des ajustements et des arbitrages qu'il reste à effectuer il s'agit d'un pas en avant qui est appréciable, et je pense que nous, tous les parlementaires, on a été bien informés, on pourra faire un bon travail. C'est sûr qu'on sait que — et je pense que la ministre est bien consciente — il y a des modifications à apporter, mais, l'esprit de cette section, et avec les mises en garde, je pense qu'on semblait être quand même... tous avaient montré, par les questions, une certaine bonne compréhension des enjeux. Il ne faut pas, toutefois, perdre de vue que le projet de loi n° 29 ne réglera pas du jour au lendemain les enjeux d'accessibilité aux soins dentaires, hein? Ça, c'est un grand enjeu, on en a parlé, comme l'a souligné l'Association des chirurgiens dentistes du Québec.

Passons maintenant à l'autre grand volet de ce projet de loi, soit le domaine des sciences appliquées. Le projet de loi n° 29 propose de remettre au goût du jour la Loi sur les architectes ainsi que la Loi sur les ingénieurs afin que ces lois reflètent l'état actuel des professions qu'elles régissent.

Le projet de loi modifie la Loi sur les architectes, dont la dernière révision date de l'an 2000, afin de revoir la portée, modifiant notamment le concept de surface brute des planchers, pour le remplacer par l'«aire de bâtiment», lorsque vient le temps de déterminer si un bâtiment tombe sous le régime de la loi des architectes.

En commission parlementaire, l'Ordre des architectes a notamment émis des réserves quant à cette nouvelle méthode de calcul et nous invite, dans son mémoire, à éviter de reculer — c'est l'expression qu'ils utilisent — en maintenant la notion de surface brute des planchers. Je pense que tout le monde peut comprendre ce concept très accessible. De même, l'inquiétude de voir les bâtiments soustraits à l'application de la loi par l'utilisation de murs coupe-feu a été soulevée, une autre problématique à laquelle nous devrons nous attarder lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Du côté de la Loi sur les ingénieurs, le projet de loi n° 29 propose une nécessaire modernisation de cette loi, qui date de 1964. Simplement pour vous donner une perspective, Mme la Présidente, en 1964 il y avait encore, en ces murs, une Chambre haute, le conseil législatif qui avait formulé à cette époque des amendements sur ce qu'on appelait alors le Bill des ingénieurs. Alors, le langage a bien évolué depuis ce temps-là, on appelait ça un bill. Donc, c'est le mot anglais. Maintenant, évidemment, c'est un projet de loi.

• (17 h 40) •

Alors, les modifications apportées à la Loi sur les ingénieurs ont pour objectif d'actualiser le champ de pratique des ingénieurs ainsi que les actes qui leur sont réservés. Il faut comprendre que la loi n'a pas suivi l'évolution de la profession puisqu'elle est muette sur plusieurs types de génies émergents, comme le génie biomédical, le génie environnemental, le génie logiciel. Ceci étant dit, nous sommes conviés à étudier avec beaucoup de soin chacun des mots qui sont employés dans nos libellés et à bien mesurer leur impact sur le marché du travail. J'y reviendrai tout à l'heure.

Pouvoir réglementaire de modifier les ouvrages et bâtiments auxquels s'appliquent la loi et les ingénieurs, là je vais m'adresser à cette question. Les consultations particulières ont permis de mettre en lumière une véritable levée de boucliers concernant le pouvoir réglementaire dont veut se doter le gouvernement afin d'exclure, par règlement, des ouvrages et des bâtiments de l'application de la Loi sur les ingénieurs et de la Loi sur les architectes. En effet, tant les deux ordres professionnels directement concernés que le Conseil interprofessionnel du Québec et d'autres ordres professionnels se sont élevés contre la création d'un précédent susceptible de venir bouleverser le système professionnel au Québec. À la lumière des commentaires formulés, nous nous questionnons ainsi... aussi, évidemment, quant aux possibles dérives de cette disposition, dont il faudra débattre plus amplement lors de l'étude détaillée.

L'enjeu de surveillance obligatoire, très important comme enjeu, tant les mémoires émanant du domaine de l'architecture que ceux du domaine de l'ingénierie nous convient à aller plus loin en matière de surveillance des travaux en la rendant obligatoire. En effet, il y a une suite logique à s'assurer que, si l'on requiert qu'un ouvrage soit conçu par un ingénieur, ou un architecte, ou les deux, il soit aussi que ce dernier ou cette dernière s'assure que les travaux de réalisation suivent à la lettre le plan fourni. L'Ordre des ingénieurs du Québec, dans son mémoire, expose, de façon claire et limpide, les risques pour la sécurité du public d'ouvrages qui ne seraient pas construits conformément au plan préparé, ça semble une évidence, hein, Mme la Présidente, mais c'est une évidence dans toutes les autres provinces, sauf ici. Alors, voilà une amélioration très attendue. De même, il y a une composante économique importante derrière cet enjeu, oui, la surveillance obligatoire des travaux entraînerait une hausse du coût des ouvrages, c'est indéniable. Par contre, les données fournies par l'Ordre des ingénieurs rappellent qu'il peut être huit à 15 fois plus coûteux de reprendre des travaux mal exécutés que de bien les faire dès le départ.

La question que mettent de l'avant les groupes représentant les ingénieurs et les architectes, elle s'est posée ailleurs au Canada, donc comme j'ai mentionné, et le jeu des comparaisons interprovinciales permet d'apprendre que, parmi les provinces qui imposent une forme de surveillance ou d'attestation de conformité des travaux, on compte notamment et notamment l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta et la Nouvelle-Écosse. Nous serons donc évidemment très intéressés à entendre les réflexions de la ministre à ce sujet lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Les consultations particulières et les mémoires reçus ont aussi permis de mettre en lumière un enjeu concernant l'impact du projet de loi n° 29 sur les secteurs agricoles et forestiers, deux secteurs d'activité névralgiques pour les régions du Québec.

Dans le domaine forestier, la Fédération des producteurs forestiers souligne que les modifications à l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs auront une portée démesurée sur les activités forestières se déroulant sur les terres privées. En effet, le texte du projet de loi inclut la construction de toutes les structures permanentes et temporaires, comme les routes, dans les actes réservés à l'ingénieur, alors qu'auparavant seules les routes de voie publique d'un coût de plus de 3 000 $ étaient des actes réservés aux ingénieurs, excluant ainsi tous les chemins forestiers à usage privé. C'est aussi la même situation avec les ponceaux, les ponts temporaires qui sont utilisés très fréquemment dans le domaine de l'industrie forestière pour les récoltes de bois. Est-ce vraiment la volonté du gouvernement d'aller aussi loin? De notre côté, on se questionne.

Dans le domaine agricole, l'Union des producteurs agricoles souligne, elle aussi, cette question des ponceaux comme étant un enjeu très important pour eux, puisqu'il serait désormais nécessaire d'avoir recours à un ingénieur pour leur conception. L'UPA souligne plusieurs problèmes d'application : un, une saturation, évidemment, des firmes d'ingénieurs, et donc un retard dans la réalisation des travaux; deux, des producteurs soudainement en situation d'illégalité pour des travaux autrefois réalisés sans qu'un plan d'ingénieur soit nécessaire; et, trois, une augmentation significative du fardeau administratif et financier imposé aux producteurs agricoles et forestiers. Il faudra évidemment, Mme la Présidente, regarder cette question attentivement en commission parlementaire, parce que je suis convaincue que la dernière chose que l'on souhaite, ensemble, ici, en Chambre, c'est de compliquer le travail de nos agriculteurs, qui vivent déjà des pressions importantes, comme on sait, dans la foulée des accords de libre-échange.

Je note par ailleurs que l'Union des producteurs agricoles souligne l'existence au sein de l'Office des professions d'un comité sur les établissements agricoles formé cet été pour justement travailler les problématiques que cause le projet de loi n° 29. Je trouve ça très encourageant, très encourageant. Donc, je pense bien que l'office, la ministre ont vu ces échanges, ont pris leurs responsabilités, donc qu'ils veulent trouver une solution. Alors, une avenue intéressante pour s'assurer de minimiser les impacts négatifs, et nous sommes donc très intéressés à en connaître les conclusions.

Mme la Présidente, nous avons aussi été sensibilisés quant à un impact très important du projet de loi dans le secteur... ou sur le secteur des technologies de l'information. Le projet de loi propose une nouvelle définition de l'ingénierie, qui se lit ainsi : «L'exercice de l'ingénierie consiste, quelle que soit la phase du cycle de vie d'un ouvrage, à exercer une activité à caractère scientifique d'analyse, de conception, de réalisation, de modification, d'exploitation ou de conseil appliquée aux structures et aux matériaux ainsi qu'aux procédés et aux systèmes qui extraient, utilisent, échangent, transforment, transportent ou emmagasinent de l'énergie, de l'information ou de la matière dans le but d'offrir un milieu fiable, sécuritaire et durable.

«Il consiste également à exercer une activité de coordination du travail des personnes qui participent à la réalisation d'un ouvrage d'ingénierie

«Le respect de l'environnement et de la vie, la protection des biens, la pérennité du patrimoine et l'efficacité économique font partie de l'exercice de l'ingénierie dans la mesure où ils sont liés aux activités professionnelles de l'ingénieur.»

Cette nouvelle définition est très englobante. En effet, la référence aux procédés et systèmes qui extraient, utilisent, échangent, transforment, transportent ou emmagasinent de l'information a pour effet, Mme la Présidente, de faire passer l'entièreté du secteur des technologies de l'information au sein du champ d'exercice de l'ingénieur. La conséquence de cette définition englobante est que les quelque 220 000 travailleurs du domaine des technologies de l'information se retrouveraient, si le projet de loi est adopté tel quel, à devoir travailler sous la supervision d'un ingénieur.

La commission a reçu une lettre cosignée par les dirigeants des entreprises Element AI, Miller, Lightspeed, Ubisoft, de véritables fleurons des technologies de l'information. Dans cette lettre, on peut y lire qu'ils sont d'avis que la subordination des informaticiens aux ingénieurs, et je cite, «ne répond à aucun impératif de protection du public et aurait un effet dévastateur sur l'avenir de la recherche et de l'activité économique dans ces secteurs des plus stratégiques pour le Québec». Fin de la citation. Si le gouvernement va de l'avant, le Québec serait la seule juridiction... Encore une fois, la comparaison avec d'autres provinces nous indique si on se trompe, si on est en arrière, si on est précurseurs. Ici, il n'y a aucune juridiction en Amérique du Nord à avoir un tel encadrement, ce qui, évidemment, minerait grandement notre compétitivité.

Je le rappelle, ce secteur, c'est un secteur névralgique de notre économie, c'est 18,4 milliards de dollars de PIB, un secteur qui croit deux fois plus vite que notre économie. Les technologies de l'information au Québec, ce sont 7 800 entreprises qui emploient 220 000 professionnels en technologies de l'information, donc 50 % oeuvrent dans des entreprises hors du secteur des technologies de l'information, c'est-à-dire qu'ils se retrouvent dans tous les secteurs d'activité. C'est un voyant rouge, Mme la Présidente. Il faut prendre le temps de bien considérer les impacts.

• (17 h 50) •

À titre d'exemple, est-ce que l'on souhaite qu'un Yoshua Bengio, une sommité mondiale de l'intelligence artificielle, doive se rapporter à un ingénieur en informatique, qui pourrait ne même pas saisir, évidemment... bonne chance de comprendre, évidemment, un Yoshua Bengio et le travail qu'il mène, qui est très précurseur, c'est un leader mondial, et qu'on le soumettrait, donc, à un ingénieur. Je pense que ça permet à tout le monde de comprendre la problématique ici.

Il est important de rappeler aussi que le génie informatique... Et là on a eu des discussions avec des profs et des doyens de faculté des universités, qui disent : Attention! Le génie informatique, ça ne veut pas dire que c'est l'apanage seul des ingénieurs. Il y a de nombreuses formations universitaires qualifiantes dans le domaine de l'informatique. Nous avons aussi été sensibilisés à cette situation par la coalition pour l'avenir de l'informatique, qui sonne l'alarme aussi dans son mémoire déposé auprès de la commission. La coalition y parle de menace pour l'économie du Québec, de barrière à l'innovation susceptible de pousser les producteurs de logiciels à s'installer ailleurs.

Pour vous donner une idée du poids derrière ce mémoire, je pense que c'est important, Mme la ministre, que je liste les organismes et les universités qui sont inquiets. Permettez-moi de vous indiquer qui sont les membres de la coalition pour l'avenir de l'informatique, et je vous dirais que l'organisme est en train de croître aussi, il y a d'autres qui vont se joindre : le Département d'informatique et le Département des systèmes d'information, Université de Sherbrooke; Département des technologies de l'information, HEC Montréal; Département d'informatique et de mathématiques, Université de Québec à Chicoutimi; Département d'informatique et de génie logiciel, Université Laval; Département d'informatique, Université du Québec à Montréal; Département d'informatique et de recherche opérationnelle, Université de Montréal; Département de mathématiques et d'informatique, Université du Québec à Trois-Rivières; Département Computer Science and Engineering, Université Concordia; Département de mathématiques, d'informatique et de génie, Université du Québec à Rimouski; École d'informatique de l'Université McGill; Département d'informatique, TELUQ; association québécoise des informaticiens indépendants; Association québécoise des technologies, soit 1 600 gestionnaires d'entreprise et 500 entreprises membres dans le domaine des TI; TechnoMontréal, soit la grappe des TI du Grand Montréal; Réseau Action TI; SSQ Assurance; TechnoCompétences; CS-Can/Info-Can, soit un regroupement pancanadien d'innovation en technologie en TI; PROMPT, un accélérateur dans le domaine des TI.

Nous sommes devant un grave problème avec cette nouvelle définition de l'ingénierie. Mme la Présidente, il faudra que la ministre y apporte une solution, c'est évident. C'est évident.

Je passe, somme toute, rapidement sur la portion du projet de loi qui modernise les dispositions du Code des professions régissant l'entièreté des ordres professionnels. Je pense que tous ici conviendront que la tenue d'assemblées générales annuelles via Internet tombe sous le sens à notre époque. Je souligne une idée intéressante, qui a d'ailleurs été émise par le Conseil interprofessionnel du Québec, quant à l'effet qu'il serait pertinent d'assurer le maintien du lien d'emploi des présidents d'ordre professionnel lorsqu'ils sont élus, d'autant plus que nous avons au cours des dernières années limité le nombre de mandats qu'ils peuvent effectuer.

De même, je ne peux passer sous silence le plaidoyer du Conseil interprofessionnel au sujet des délais de traitement à l'Office des professions. Au-delà des règlements qui sont contenus dans cette loi, le conseil fait une sérieuse mise en garde quant aux périls de ce qu'ils appellent l'hyperréglementation, et je cite le conseil : «Celle-ci semble s'inscrire dans une tendance inquiétante : l'hyperréglementation du système professionnel.

«En effet, depuis l'entrée en vigueur du Code des professions en 1973, le nombre de règlements afférent au système professionnel québécois ne cesse d'augmenter. Le corpus réglementaire de ce système compte plus de 800 règlements. Or, le traitement et l'actualisation de cet imposant corpus entraînent des exigences administratives importantes.» C'est donc un pensez-y-bien. Et c'est la recommandation du Conseil interprofessionnel, qui, comme vous le savez, Mme la Présidente, joue un rôle extrêmement important dans le domaine qui nous occupe.

Par ailleurs, puisque le projet de loi n° 29 consiste en une réouverture du Code des professions, cela implique évidemment un lot de demandes provenant de divers ordres professionnels concernés. C'est une occasion évidemment, parce que, comme je le disais en introduction, c'est quand même assez rare qu'on ouvre le Code des professions.

Alors, comme le projet de loi vient intégrer dans le Code des professions les ordres professionnels constitués par lettres patentes, certains d'entre eux ont formulé des requêtes quant à la description de leur champ d'exercice et aux activités qui leur sont réservées. C'est d'ailleurs le cas, notamment, de l'ordre des inhalothérapeutes du Québec ainsi que l'ordre des diététistes du Québec.

À la lecture du mémoire de l'ordre des diététistes, je comprends, d'ailleurs, que le cabinet de la ministre — ça, c'est ce qui est présenté dans le mémoire — a signalé à cet organisme une ouverture à ce que l'on déborde du strict cadre du projet de loi, puisque l'ordre a été invité à soumettre de nouveau ses propositions d'amendement, qui n'ont pas été intégrées au projet de loi, pour qu'elles soient débattues. Nous serons, bien entendu, au rendez-vous afin de s'assurer que chaque recommandation pertinente reçoive toute l'attention qu'elle mérite.

Mme la Présidente, avant de conclure, je dois revenir sur l'organisation des consultations particulières qui se sont déroulées les 27 et 28 août dernier, qui ont permis à 17 groupes de venir nous apporter leur éclairage en personne sur le projet de loi n° 29. J'ai eu l'occasion d'en faire la démonstration lors de la dernière heure, il s'agit d'un projet de loi très complexe, les lois modifiées sont importantes, et les termes employés se doivent d'être justes et précis, d'autant plus qu'ils touchent, notamment dans le domaine de l'ingénierie, à des réalités très techniques, pour lesquelles nous n'avons pas tous, comme législateurs, l'expertise particulière.

Ce sont 11 groupes qui ont signalé leur intérêt d'être entendus et pour lesquels le gouvernement a refusé de leur accorder cette opportunité-là. Permettez-moi de les mentionner pour vous donner l'occasion d'en évaluer l'importance. Ils ont refusé d'entendre l'Association professionnelle des designers d'intérieur du Québec, l'Association des architectes paysagistes du Québec, la Fédération des dentistes spécialistes du Québec, l'Association des dentistes de santé publique du Québec, l'Union des producteurs agricoles du Québec, la Fédération des médecins spécialistes du Québec, le Responsable national et co-autorité réglementaire de la radioprotection du Québec, l'ingénieur Martin Benoît Gagnon, l'Ordre des chiropraticiens du Québec, le Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec, et finalement la coalition pour l'avenir de l'information, qui, je le rappelle, représente l'ensemble des départements informatiques de nos universités, de nombreuses entreprises des technologies de l'information qui sont touchées très directement par le projet de loi, comme je l'ai expliqué.

Je le rappelle, nous avons reçu 47 mémoires au sujet de cet omnibus professionnel. J'ai eu l'occasion de les parcourir, je peux témoigner qu'ils sont fouillés et qu'ils proposent de nombreuses pistes de bonification du projet de loi. En refusant d'entendre ces groupes, le gouvernement se prive, il prive les parlementaires d'un éclairage nécessaire afin de contribuer à faire de ce projet de loi le meilleur projet de loi. Il est important de rappeler que, lorsque le gouvernement dépose un projet de loi en cette Chambre, il devient le projet de loi de l'ensemble des 125 députés, qui ont tous comme volonté de le bonifier.

Nous avons reçu une lettre du recteur de l'Université de Montréal, M. Guy Breton, qui s'inquiète de l'impact du projet de loi sur le secteur névralgique des technologies de l'information et du fait qu'aucun groupe issu de ce secteur n'a pu être entendu en commission parlementaire.

 C'est pourquoi j'invite à nouveau le gouvernement à ajouter des plages supplémentaires de consultation afin d'entendre ces groupes. Ce n'est pas quelques heures de consultation qui vont indûment retarder l'étude de ce projet de loi. L'ampleur des changements proposés mérite que l'on s'y penche avec tout l'éclairage requis.

En conclusion, Mme la Présidente, je rappelle que notre formation politique est favorable au principe du projet de loi n° 29, c'est pourquoi nous allons l'appuyer. Toutefois, je suis convaincue que le gouvernement comprend bien qu'il y a beaucoup de travail à faire sur ce projet de loi afin d'en éclairer la portée. La qualité, et la précision, de notre travail collectif dans les prochaines semaines sera déterminante afin d'assurer un atterrissage sans heurt de ce projet de loi sur le marché du travail et dans l'économie du Québec. Merci, Mme la Présidente.

• (18 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Débats de fin de séance

Et maintenant je me dois de suspendre le débat sur le projet de loi n° 29, puisque nous allons passer aux trois débats de fin de séance, tel qu'annoncé précédemment. Et le premier débat, qui se fera entre Mme la députée de Saint-Laurent et M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, concerne l'improvisation du gouvernement caquiste dans le dossier des maternelles quatre ans et sa mauvaise évaluation des coûts des classes.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, Mme la députée de Saint-Laurent, je vous cède la parole, et vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Coût d'implantation des maternelles quatre ans

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir, le ministre de l'Improvisation, heureuse de vous retrouver. Aujourd'hui, évidemment, je pense que le ministre a démontré que non seulement il avait perdu le contrôle de son ministère, mais même le contrôle de soi-même, hein, quand c'est rendu qu'on doit vraiment faire preuve de beaucoup d'humour et changer le décorum du salon bleu pour en faire un spectacle parce qu'on n'est plus capable de répondre à aucune question des partis d'opposition. Parce qu'évidemment, quand on se trompe une fois, deux fois, huit fois, des fois, ça peut passer, mais quand on se trompe 20 fois, ça commence à faire des erreurs majeures. Je comprends que le ministre, dans son ancienne vie, n'était pas un professeur de mathématiques, mais plutôt, je crois, d'histoire, alors faisons un cours d'histoire, Mme la Présidente.

C'est l'histoire d'un homme qui, un jour, voulut faire de la politique. Il devint ministre de l'Éducation de 1998 à 2002. Par la suite, il n'était pas content de son parti et décida de fonder son propre parti. Aspirant prendre le pouvoir coûte que coûte, il a fait mille et une promesses, dont la principale, les maternelles quatre ans. Pour faire avaler la pilule à tous les Québécois, il a dit : Inquiétez-vous pas, ça ne coûtera pas trop cher, les maternelles quatre ans mur à mur, universelles pour tout le monde, tout le monde qui va vouloir une place en maternelle quatre ans; même si vous n'en voulez pas, on va juste vous forcer un peu, ce n'est pas grave.

Mais le gros prix... À l'époque, le ministre qui est à l'Éducation savait déjà que ça coûtait 800 000 $, mais, dans son cadre financier, dans son...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, Mme la députée. M. le ministre de l'Éducation.

M. Roberge : Je cherchais l'article, il me semble que c'est le 35.7. Tout à l'heure, on m'a interpellé par un titre qui n'était pas le mien. Est-ce qu'on pourrait juste faire un rappel? Je cherchais le...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, je comprends. J'allais le mentionner à Mme la députée à la fin de son intervention. Mais, bon, veuillez, s'il vous plaît, appeler les membres en cette Chambre par leur titre, s'il vous plaît. Alors, veuillez poursuivre.

Mme Rizqy : Bon, bien, bonsoir, Séraphin. Ça va bien?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non. Non, Mme la députée, vous perdez du temps, là. Vous savez, le temps s'écoule. Vous ne disposez que de cinq minutes, alors je vous invite à la prudence.

Mme Rizqy : Vous avez bien raison. Mais, vous savez, ça fait quand même plusieurs mois que je perds mon temps à poser les mêmes questions sans avoir aucune réponse.

J'en reviens à l'histoire. Donc, 2018, campagne électorale. Le député de L'Assomption, qui aspire être premier ministre, fait une promesse, il dit : Il va y avoir des classes de maternelle quatre ans partout au Québec. Ça c'est environ, on va faire un chiffre rond, on va arrondir, pardon, 125 000 $ par classe. Il doit en construire 3 400 environ. Il dit : Ça ne coûtera pas plus cher, inquiétez-vous pas. Puis, nous, on a fait le devoir à leur place en campagne électorale, l'an dernier, on a dit : Bien non, juste pour faire vos classes, ça va coûter environ 2 milliards de dollars pour du béton. Le ministre de l'Éducation actuel a dit : Voyons donc, vous autres, vous exagérez tout le temps. Nous autres : Bien non, on prend le temps de calculer.

Puis la réalité l'a rattrapé. À ce jour, je vous le dis, on n'a jamais reçu le cadre financier mis à jour, on n'a jamais reçu le plan, mais par contre on sait qu'est-ce qui est arrivé. Au budget, tout à coup, les classes étaient rendues 800 000 $. Ça, c'est au moins d'avril. Au mois de mai, ça a dérapé, c'était rendu 1 million. En septembre, la réalité, c'est qu'on a vu qu'il y a des classes qui ont réellement coûté 1,3 million, des classes de maternelle quatre ans, pas des classes de cinquième année, sixième année, maternelle quatre ans, vous savez, l'obsession du premier ministre. Et là, hier, le premier ministre lui-même l'a admis, il a dit : Voyons donc, tout le monde sait depuis belle lurette que ça coûte 800 000 $ faire une classe de maternelle quatre ans au Québec.

Alors, pourquoi que le ministre, lui, le savait depuis 1998 que ça coûte 800 000 $ par classe, au Québec, puis que tout à coup, en septembre 2018, 20 ans plus tard, il souffre d'amnésie? Moi, je me pose des sérieuses questions quant à leur choix de vouloir absolument ne pas dire la vérité aux Québécois. Quand c'est rendu 2 millions de dollars...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Donnez-moi le temps de me lever, s'il vous plaît. Je vais faire mon travail.

Mme Rizqy : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée, je vous invite... Je suis debout. Alors, je vous invite encore une fois à la prudence pour terminer votre intervention dans quelques secondes.

Mme Rizqy : Alors, de toute évidence, il y a un dérapage financier, et ce serait intéressant de savoir : Lorsque le ministre de l'Éducation, qui fait le fanfaron, improvise et prend un nouveau rôle de théâtre, j'aimerais savoir sincèrement, quand il dit aux Québécois qu'aucun projet d'agrandissement n'a été refusé, comment est-il en mesure d'expliquer aujourd'hui qu'il y a sept demandes, dans d'autres écoles primaires et secondaires, où est-ce que l'école est obligatoire, qui n'ont toujours pas obtenu une approbation? Sept demandes, oui, à Montréal — on sait que vous n'aimez pas trop Montréal, mais, quand même, hein, c'est important, il y a des enfants là-bas — en Montérégie ainsi que Lanaudière. Alors, qui dit vrai, les partis d'opposition ou Séraphin?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée, mais je vous réinvite une autre fois à éviter d'imputer des motifs indignes à quiconque ici, en cette Chambre, et à faire un peu plus... avoir un peu plus de prudence quant au choix de vos propos. Je vous remercie...

Une voix : ...

> 959 La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, j'aimerais maintenant céder la parole à M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je suis content de voir que ma collègue s'intéresse beaucoup, beaucoup à ce programme porteur de maternelles quatre ans qu'on est en train de développer, d'implanter pour le bien-être de tous les Québécois, pour offrir un choix aux parents, parce que c'est bien ce qu'on a dit qu'on allait faire, on est en train de le faire. On avait dit qu'on allait déployer l'offre pour que ce soit universel, mais non obligatoire, à l'intérieur de cinq ans. On tient parole, on a commencé à déployer l'offre de service dès cet automne. Il y a plus de 250 classes de plus. Les derniers gouvernements, du Parti québécois et Parti libéral, avaient ouvert 394 classes, et nous, bien, on veut le déployer pour que tous les parents qui veulent faire ce choix puissent le faire.

J'essaie de comprendre, cependant, la position de ma collègue, parce qu'elle s'intéresse beaucoup, beaucoup, beaucoup à la maternelle quatre ans, mais presque toujours pour la dénoncer, pour dire que ce n'est pas correct, pour dire que ça devrait être juste en milieux défavorisés. C'est la position de ma collègue, ça devrait seulement être offert en milieux défavorisés.

J'ai de la misère avec cette position-là, parce que les chiffres le disent, la science le dit, les études longitudinales le disent, il y a à peu près autant de jeunes qui ont des vulnérabilités en milieux défavorisés et ailleurs. Il y a à peu près 27 % d'enfants qui sont vulnérables dans un domaine de développement à l'âge de cinq ans, en moyenne, au Québec, à peu près un enfant sur quatre. En milieux défavorisés, c'est 32 %, un petit peu plus. Entre un enfant sur quatre et un enfant sur trois arrive en maternelle cinq ans en ayant une vulnérabilité dans un domaine de développement. Dans les milieux de la classe moyenne, c'est à peu près 26 %.

Donc, écoutez, entre 26 %, 27 %, 32 %, grosso modo, peu importe où vous êtes au Québec. Il peut y avoir des exceptions, mais disons, en moyenne, vous choisissez une classe, vous entrez dans une classe de maternelle quatre ans ou vous entrez dans un CPE, vous entrez à un endroit où il y a des enfants de quatre ans, bien, il y a toujours entre deux et trois enfants sur 10 qui arrivent en maternelle cinq ans avec des vulnérabilités importantes, peu importe qu'on soit en milieux défavorisés ou ailleurs. Ça ne justifie pas cette obsession à s'opposer au déploiement des maternelles quatre ans. Pourquoi refuser à un enfant qui aurait une dysphasie, une dyslexie, une dyscalculie, un TDAH, pourquoi lui refuser, à cet enfant-là, l'accès à la maternelle quatre ans? Pourquoi refuser à ses parents le choix d'offrir la maternelle quatre ans à l'enfant parce que les parents ont le malheur de faire, quoi, 50 000 $ chacun, pas, là, la grosse vie, comme on dit dans les publicités de Loto-Québec? Mais, si j'écoute ma collègue, non, ou alors peut-être il faut faire partie de la classe moyenne, mais habiter dans un quartier défavorisé. Là, c'est correct pour elle. Si on fait de l'argent, mais qu'on habite dans un quartier défavorisé, là, c'est bon, on peut accéder à la maternelle quatre ans. Si on est très pauvre, on a de la difficulté, on peut avoir été, là, malchanceux dans la vie, peu importe, on a des problèmes de revenus, on habite dans un HLM, mais, autour de nous, c'est un peu plus favorisé, donc on est vulnérable dans un quartier favorisé, là, ma collègue dit : Non, non, non, on s'en fout, là, des besoins, pas important, on s'en fout que vous êtes pauvre. Vous êtes dans un code postal favorisé, vous n'avez pas droit à ça, vous autres, la maternelle quatre ans.

Alors, écoutez, je pense que c'est tout plein d'erreurs de fait, de jugement. Ce n'est pas comme ça qu'on déploie des services publics. J'invite ma collègue à tenir compte de tous ces arguments et même à se réconcilier avec son parti parce qu'avant qu'elle n'y arrive, il faut se le dire, le Parti libéral du Québec existait. Et, en 2016, il y a eu une résolution adoptée au Parti libéral du Québec dans un conseil général et ça disait : «Que le gouvernement du Québec travaille à augmenter la fréquentation scolaire et l'engagement de l'élève dans son parcours scolaire en généralisant le déploiement de la maternelle quatre ans le plus rapidement possible [...] d'ici 2025, sur l'ensemble du territoire...»

Alors, la position de son parti, c'est le déploiement universel, c'est l'accès universel. Pourquoi? Pourquoi veut-elle absolument dénoncer le fait qu'on applique le programme de son parti et qu'on aide les enfants les plus vulnérables? Mme la Présidente, j'ai bien de la difficulté à la suivre.

• (18 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Alors, Mme la députée, vous avez les derniers mots. Vous disposez d'un temps de parole de deux minutes.

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Mme Rizqy : Incroyable de dire autant de choses, et si peu vraies. Franchement, un peu de sérieux. On est pour les maternelles quatre ans de façon intelligente, avec un plan. Encore faut-il déposer un plan. Mais, depuis février, ça tergiverse, ça cherche des excuses pour ne pas avoir de plan.

Et, quand j'entends le ministre de l'Éducation parler de science, bien, c'est gênant parce que la science, nous, on l'a talonné pour pouvoir l'entendre, la science. Le Dr Chicoine, on voulait l'entendre, un spécialiste de la neuroscience. Bien non. Le ministre de l'Éducation est tellement intelligent, il peut se permettre de ne pas entendre le Dr Chicoine. Il peut aussi se permettre de ne pas entendre le Dr Drouin. Pas besoin du Dr Drouin. Il peut même se permettre de ne pas entendre son propre collègue, le député de Taillon. Et pourtant, lui, là, il dit : Très tôt, agir tôt, ça ne commence pas à quatre ans. Il est tellement bon — bonne fin de semaine — qu'il est capable de ne pas entendre son collègue le ministre de la Famille, qui, lui, présentement a une liste d'attente de 42 000 noms pour une place en CPE. Et lui, pas d'argent. Savez-vous pourquoi qu'il n'a pas d'argent? Parce qu'on dépense sans compter pour les maternelles quatre ans. C'est une explosion de coûts. Je ne peux même plus dire explosion de coûts, Mme la Présidente, ça devient un dérapage.

Sincèrement, quand j'entends le ministre dire qu'effectivement on doit s'occuper de tout le monde, on est d'accord. Mais on a fait aussi un choix de société, au Québec, de s'occuper des plus vulnérables. Et, oui, pendant trois semaines — trois semaines — lors de l'étude article par article, oui, on a argumenté pour faire ajouter, dans son projet de loi n° 5 sur les maternelles quatre ans, qu'il va devoir respecter un plan de déploiement qui va prioriser les milieux défavorisés. Finalement, il nous a donné raison. Or, là-dessus, merci, vous avez peut-être fait un peu moins preuve d'entêtement. Par contre, ça suffit, les chèques en blanc, Mme la Présidente. Et j'inviterais le ministre à nous déposer un plan.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Ceci met fin à ce premier débat de fin de séance.

Nous allons maintenant procéder au second débat entre M. le député de Pontiac et M. le ministre des Transports, en remplacement de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant le recul du gouvernement caquiste sur sa promesse de diminuer les tarifs de stationnement des hôpitaux. M. le député de Pontiac, vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Tarifs de stationnement des hôpitaux

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Je salue le ministre des Transports, de la Mobilisation durable et de l'Électrification des... En fait, non, c'est vrai, Mme la Présidente, on a changé son titre, c'est le ministre des Transports. On se rapproche dangereusement du ministre de la Voirie de l'époque duplessiste, mais bon, ça représente bien l'idéologie régressiste de la Coalition avenir Québec. Mais je suis content qu'il soit ici ce soir pour parler d'un enjeu de santé...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je sais que les gens sont peut-être fatigués, là, c'est la fin de la semaine, c'est une fin de journée. S'il vous plaît, veuillez être beaucoup plus prudents dans le choix de vos propos. Merci.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire attention, mais...

Une voix : ...

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, si vous avez suivi les délibérations au cours du dernier Parlement, vous vous souvenez de la Coalition avenir Québec, Mme la Présidente, il y avait trois enjeux majeurs en santé auxquels ils faisaient toujours référence, hein?

Le deuxième bain dans les CHSLD. Il me semble qu'on n'entend plus parler bien, bien, de ça, le deuxième bain dans les CHSLD, mais on sait que ce n'est pas fait. On sait que ce n'est pas accompli. On sait qu'il n'y a pas deux bains qui se donnent dans tous les CHSLD au Québec. Mais pourtant c'était probablement l'enjeu numéro un pour la Coalition avenir Québec en matière de santé dans le dernier Parlement.

Enjeu numéro deux, réduire le salaire des médecins. Alors là, on a trouvé une bonne stratégie. On a donné ça au président du Conseil du trésor, hein? Parce qu'on était supposés de réduire le salaire des médecins spécialistes de 80 000 $ par année, donner cet argent-là aux infirmières, mais on a donné ça au président du Conseil du trésor : Fais-nous une petite étude, on verra ce que ça donne. Mais entre-temps on dit aux infirmières : Vous n'aurez pas une cent.

Troisième dossier, les frais de stationnement dans les hôpitaux, dans les CHSLD pour donner accès aux gens, plus d'accès aux gens qui veulent aller visiter un proche en CHSLD, pour faciliter l'accès aux soins de santé pour les gens qui sont à l'hôpital. L'idée est très bonne, très bonne, Mme la Présidente. On a même présenté quelque chose là-dessus, comme la Coalition avenir Québec, en campagne électorale. Mais vous vous souvenez de ce qu'ils disaient? Ils disaient : Ça coûte trop cher pour le monde. Ils ont appelé ça des taxes sur les malades. Je pense même qu'ils nous ont dit que les malades, ce n'étaient pas des guichets automatiques, Mme la Présidente. Et ils ont lancé des sites Web. On peut toujours se demander ce qui s'est passé avec toutes les données qu'ils ont recueillies avec ces sites Web là. Mais depuis, là, depuis ce temps-là, depuis qu'on déchirait notre chemise, de façon presque hebdomadaire, sur la question des frais de stationnement, plus rien. Depuis l'arrivée au pouvoir de la Coalition avenir Québec, très, très, très rarement, et uniquement quand on lui pose des questions, la ministre de la Santé fait référence à ce dossier-là.

Et on n'est pas les seuls à se demander un peu pourquoi, un peu qu'est-ce qui se passe, un peu pourquoi la Coalition avenir Québec en faisait une immense priorité, puis là on essaie de mettre ce dossier-là en dessous du tapis, on n'en parle plus. Le FM93... Ce n'était pas ma question que j'ai posée ce matin, c'était la question du FM93, qui était incapable d'avoir la ministre de la Santé en entrevue pour parler de ce dossier-là, qui nous a dit : Bien, pouvez-vous poser une petite question pour nous autres une fois? Une fois, ça ne fait pas tort. Ça ne fait pas de mal pour les gens qui ont signé une pétition, pour les auditeurs du FM93, pour tous les gens qui se sont fait promettre en campagne électorale que les tarifs de stationnement allaient être réduits.

Et souvenez-vous de la campagne électorale. Presque tout ce que la Coalition avenir Québec proposait, c'était de façon prioritaire, dès la première année, tout de suite, en partant. C'était toujours : ils allaient tout faire pendant la première année. Là, on se rend compte que, dans des dossiers qui étaient si importants que ça, ils ne l'ont pas encore fait. Mais pourtant, Mme la Présidente, c'est un enjeu facile. C'est un enjeu facile à régler. Ils ont les sommes pour le faire maintenant. Ah oui! Ça aussi, c'était le slogan de la Coalition avenir Québec, hein, Maintenant. Bien là, maintenant, ils ne font pas grand-chose dans ce dossier-là, mais ça coûte 80, 95 millions par année selon leurs estimations. Et, en même temps, Mme la Présidente, là, il n'y a pas d'enjeu de négociation, hein? Tout le reste qu'ils veulent faire en santé, ils ont des enjeux de pénurie de main-d'oeuvre. Ça, ils n'ont pas besoin... ils n'ont aucun obstacle à cause de la pénurie de main-d'oeuvre. Aucun obstacle à cause des négociations avec les professionnels. Aucun obstacle à cause du manque potentiel d'infrastructures. C'est uniquement un enjeu de volonté politique.

Alors, ce qu'on demande à la ministre, ce n'est pas compliqué, c'est de savoir quand ils vont le faire. Est-ce qu'ils vont le faire cette année? Est-ce qu'ils vont le faire l'an prochain? Ou est-ce qu'ils vont continuer, comme ils l'ont soutenu pendant des années, de prendre les gens pour des guichets automatiques? La grande différence, là, avec le Parlement de 2014 et leur proposition et leur priorité maintenant, c'est qu'ils ont l'argent pour le faire. Ils peuvent le faire. C'est facile à faire. Alors, je veux que le ministre nous explique pourquoi il ne le fait pas.

• (18 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Pontiac. M. le ministre, c'est à vous la parole, et vous disposez de cinq minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de répondre au nom de ma collègue la ministre de la Santé. Je déplore les propos initiaux de l'ex-ministre des Transports. Il faut descendre assez bas, assez bas pour dire qu'aujourd'hui, parce qu'on est au ministère des Transports, l'électrification, on n'y croit plus. Au contraire, les objectifs de la politique de mobilité durable, que vous avez même faits, je suis capable de le dire dans cette Chambre, bien je les continue. Ça fait que les défis que vous avez préparés, je les continue. On va les améliorer, on va les bonifier.

Maintenant, je suis à cette Assemblée nationale, Mme la Présidente, depuis 2007. Combien de fois j'ai vu ce parti politique renier ses promesses? Maintes, et maintes, et mainte fois. Ce qui n'est peut-être pas facile pour eux, après 11 mois, c'est de voir bien humblement, bien humblement, peut-être, le succès qu'on a eu et qu'on a encore. Et je lui dirais une chose. Oui, j'ai été un de ceux, même dans ma région, qui ont déploré le fait que les coûts de stationnement, autant à l'Hôpital de Granby qu'à Sherbrooke, étaient prohibitifs, trop chers, trop importants. J'ai supporté mon collègue, le porte-parole en santé de l'époque, maintes et maintes fois sur ce projet.

Et je peux garantir à ceux qui nous écoutent, le premier ministre l'a mentionné, ma collègue l'a mentionné ce matin, une des premières choses que ma collègue a dite : Nous allons geler les tarifs pour 2020. Ces tarifs sont encore trop importants pour une grande majorité de patients, qui ont à débourser, à Montréal ou ailleurs, des sommes de 10 $, 15 $, 20 $, 25 $ par jour. On le sait, que c'est important. Ce sont des sommes, si on les accumule partout au Québec, qui sont, oui, importantes, qui peuvent paraître moins importantes, mais on parle quand même de dizaines de millions de dollars.

Et je peux les rassurer, cet engagement que ma collègue a pris, que mon chef et premier ministre a pris, nous allons le respecter. Peut-être pas facile, ça, à accepter de la part de l'opposition, en se disant : Ce gouvernement, depuis qu'il est arrivé, a fait plus que le Parti libéral dans les 15 dernières années ou à peu près. Je pourrais même inclure le Parti québécois. Mais je peux rassurer les patients que cet engagement est important pour nous, et, oui, on ira de l'avant. Au-delà des tarifs qui ont été gelés pour l'année 2020, la ministre de la Santé va tenir promesse, on abolira les tarifs comme on l'a mentionné, on les réduira, Mme la Présidente. C'est un engagement que nous avons pris pour être capable, encore une fois, de remettre de l'argent dans les poches des contribuables. Ça a été un leitmotiv important pour nous, et, dans ces conditions, je peux rassurer encore une fois la population, ceux qui nous écoutent, les patients, que, oui, nous allons tenir notre promesse dans le futur, dans le prochain... encore une fois, d'ici la fin du mandat, pardon. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Et maintenant, M. le député de Pontiac, pour la réplique, vous disposez de deux minutes.

M. André Fortin (réplique)

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Ce matin, là, la seule réponse qu'on a eue de la part de la ministre de la Santé, c'était de dire : Bien, vous ne l'avez pas fait, hein? C'était à peu près la seule réponse qu'on a eue de la ministre de la Santé. À part de dire : On va le faire à un moment donné, on va le faire probablement, on va le faire dans le mandat, mais on ne sait pas quand, ce qui n'était pas la question, c'est de dire : Vous ne l'avez pas fait.

Mais la grande différence, là, c'est qu'en 2014 le Parti libéral du Québec n'avait pas promis de réduire les frais de stationnement. La Coalition avenir Québec, qui en a fait son cheval de bataille pendant quatre ans, ne l'avait pas promis non plus. Je suis allé rechercher — je sais que c'est le document préféré du ministre des Transports, là — la plateforme électorale 2014 de la Coalition avenir Québec. Il y a toute une section baisses de taxes. Baisse de taxes de 1 000 $ pour les familles en abolissant la taxe scolaire. Ah! tiens, ça, on n'en parle plus non plus, abolir la taxe scolaire. C'était dans le programme de 2014, plus dans le programme maintenant.

Gel du nombre total d'employés dans la grande... pas juste dans la fonction publique, dans la grande fonction publique au cours des quatre prochaines années. Ça a augmenté de combien, la fonction publique, depuis l'arrivée au pouvoir de la CAQ? Ça doit faire mal au coeur aux anciens adéquistes un petit peu, ça, que ça ait augmenté tant que ça depuis l'arrivée au pouvoir de la CAQ. Et tiens, tiens, Mme la Présidente, fin des nominations partisanes et des primes de départ exorbitantes. Fin des nominations partisanes; ça n'a pas pris trois semaines que Catherine Loubier était nommée par le gouvernement de la CAQ, Mme la Présidente.

Alors, la question, là, elle était toute simple. Pour la Coalition avenir Québec, tout ce qu'on voulait savoir, tout ce que les auditeurs, tout ce que les pétitionnaires, tout ce que les gens du FM93, tout ce que l'ensemble des citoyens qui ont entendu les promesses de la Coalition avenir Québec voulaient savoir, c'était : Quand? C'était quand? C'était : Pourquoi pas maintenant?

Quand on a un slogan électoral qui est Maintenant, qui n'est pas plus compliqué que ça, ça dit aux gens : Les promesses, on va les faire maintenant, puis les promesses faciles, bien, il me semble qu'on va les faire tout de suite. C'est à peu près ça que ça dit. Mais entre-temps, ce n'est pas ça qui se passe. Les citoyens continuent de payer le gros prix, comme ils disaient, et il n'y a eu aucun changement pour la population.

<959 >959 La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Ceci met fin à ce deuxième débat de fin de séance.

Nous allons maintenant procéder au troisième débat entre M. le député de La Pinière et M. le ministre des Transports concernant l'absence de transparence du gouvernement caquiste dans le dossier du troisième lien. M. le député de La Pinière, je vous cède la parole pour cinq minutes.

Troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Mme la Présidente, merci. Vous me permettrez de faire le lien avec l'excellente présentation que vient de faire mon collègue le député de Pontiac sur le sujet qui vient d'être traité, c'est-à-dire la promesse, pour le moment rompue, de diminuer les tarifs de stationnement. Je veux juste indiquer à ceux qui nous écoutent, Mme la Présidente, et parce qu'il y a un lien avec le débat qu'on va faire, vous savez, pour accomplir la fameuse promesse, ça prend une circulaire. Savez-vous c'est quoi, une circulaire, Mme la Présidente? C'est une petite feuille de papier où on dit ceci : On baisse les tarifs, puis on l'envoie par la poste. Avant, en même temps, on l'envoie par courriel. Il n'y a pas de publication dans la Gazette officielle, il n'y a pas de loi, il n'y a pas de règlement, il n'y a pas ci, il n'y a pas ça. C'est un papier, une feuille.

Maintenant, Mme la Présidente, maintenant que vous savez ça, vous comprendrez que je suis très content ce soir d'avoir ce débat de fin de séance avec le député... le ministre des Transports, le ministre des Transports qui, mardi passé, m'a littéralement... parce que je comprends, là, que ce n'est peut-être pas un mot parlementaire, là, mais il m'a littéralement... Est-ce qu'accusé, c'est... Non? Il a vraiment, vraiment, vraiment insisté sur le fait que moi, parce que je réclamais la transparence, mon intention était de faire dérailler le projet du troisième lien. Je l'ai dit, Mme la Présidente, aujourd'hui, on est pour le projet, on n'est pas contre, on est pour, on est pour, on peut le dire 50 fois, on est pour.

Mais la réalité est que j'en ai fait, des grands projets, moi, là, j'en ai fait, j'en ai piloté, ils sont dans les délais, ils sont dans les milliards de dollars et ils sont dans les coûts. Mais, à chaque étape, Mme la Présidente, de chacun des projets de cette envergure-là, j'ai fait une conférence de presse où, de façon très transparente, les gens du technique, là, la SQI, et ainsi de suite, ils étaient là et ils expliquaient à la population : Voici, où nous sommes rendus. J'avais le plaisir de pouvoir dire : Regardez ce qu'on vous a montré au départ, là, et le coût qu'on vous a indiqué au départ, on est exactement dans les temps, exactement dans les coûts. Rassurez-vous, ça va arriver à destination.

Et c'est ce que je demande au ministre des Transports, et il refuse. Sur quel prétexte? Bien, c'est son arbitraire. Lui, il dit : Vous avez juste à attendre en 2020, puis peut-être qu'après on vous le dira là. Oui, mais le problème, c'est que son projet, ça fait plus d'un an qu'il travaille dessus, avant il y avait eu des études préliminaires, il est rendu à la phase de planification, et on sait que, pour se rendre là, il faut être passé par le Conseil des ministres pour montrer, essentiellement : Voici, pour les plans, où on est rendu, voici le concept, voici ce que l'on va faire, voici le coût, et ainsi de suite. Il le sait, ça. Il sait tout ça. Mais c'est un refus catégorique de faire participer la population. Participer la population, pour le ministre des Transports, bien c'est faire dérailler le projet. Bien non, ce n'est pas faire dérailler le projet. C'est intéressant, ce projet-là. C'est un projet d'abord et avant tout immobilier, on le sait. C'est la première finalité, c'est immobilier puis c'est correct. C'est correct, là, il n'y a pas de problème avec ça. Ceci dit, bien on peut-u savoir où on est rendu, oui ou non? On ne le sait pas.

Ce matin, j'ai évoqué quelque chose. J'ai montré une carte, la carte, une espèce de brouillon, là, que le ministre a mis sur la table cet été. Puis qu'est-ce qu'on voit? On voit une ligne, une ligne, c'est juste une ligne. On voit une ligne, là, qui va entre deux points, mais elle fait une courbe pour passer sur l'île d'Orléans. Mais cette courbe-là, Mme la Présidente, là, obligatoirement, ça signifie que, sur l'île d'Orléans, il va se passer quelque chose.

Le ministre a dit, là : Ça ne va pas desservir l'île. C'est correct. Ça, ça veut juste dire qu'il n'y aura pas de sortie sur l'île, à moins qu'il ait changé d'idée. Mais ça veut aussi dire qu'il va y avoir quelque chose, hein? Il va y avoir une installation, il va y avoir de l'équipement, on ne le sait pas, mais il va y avoir quelque chose. Il me semble que les gens de l'île d'Orléans aujourd'hui devraient pouvoir savoir ce qui s'en vient, puis si je me trompe, bien, que le ministre dise : Voici, on sort publiquement puis on vous dit : Voici où on s'en va, voici l'état actuel de la progression du projet, où on est rendu et, oui, on fait une courbe vers l'île d'Orléans. On la fait, la courbe, pour une raison, et sur l'île, il y aura telle chose, telle chose, telle chose ou il n'y aura pas telle chose, telle chose, telle chose. C'est juste ça qu'on lui demande, là. On lui demande d'être transparent, ne serait-ce que sur le concept qui a été retenu, mais, pour le ministre, ce niveau de transparence là, ça va faire dérailler le projet. C'est quand même extraordinaire, Mme la Présidente.

• (18 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Et maintenant, je cède la parole à M. le ministre des Transports pour cinq minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Oui. Mme la Présidente, c'est important d'écouter le député de La Pinière et de voir jusqu'à quel point il laisse sous-entendre que ce Parti libéral est encore pour le tunnel Québec-Lévis. Depuis le départ de Sébastien Proulx, il n'y a plus personne qui croit au tunnel Québec-Lévis dans ce Parti libéral. Il n'y a plus personne qui y croit. Le député de La Pinière essaie de laisser croire aux Québécois que, oui, le Parti libéral va encore défendre le tunnel Québec-Lévis, mais ils sont dans le même siège que Québec solidaire et le Parti québécois. Ils n'y croient plus. Ils n'y croient pas, et la seule chose qu'ils souhaitent faire, c'est de faire dérailler le projet.

Quand je parle de faire dérailler, et de ne pas donner les informations adéquates, et d'être transparent, c'est le fun de voir l'ancien ministre des Transports assis juste en arrière du député de La Pinière. Quand je suis arrivé en poste, Mme la Présidente, en 11 mois, j'ai fait assurément plus que ce que le Parti libéral a fait pendant les deux ans... ou l'année où le ministre des Transports a été en poste.

Première chose, le brouillon, supposément. Bien, à l'époque, le Parti libéral, lui, allait étudier, pour faire avancer puis ne pas trop rien faire, des corridors. Il y en avait multiples corridors. On se disait : On va peut-être étudier là, au centre, à gauche, à l'ouest, au sud, au nord. Nous, on avait dit : Un corridor. C'est ce qu'on a fait. On a créé un bureau de projet. On a unifié ce bureau de projet avec le pont de l'Île-d'Orléans.

Ce que le ministre et le député de l'époque ne disent pas aujourd'hui, quand on parle de transparence, c'est jusqu'à quel point ils n'ont pas mentionné aux gens de l'île qu'il allait y avoir du retard pour la construction du pont de l'Île-d'Orléans. Et, à ma grande surprise, quand je suis arrivé en poste, je me suis rendu compte que les échéanciers, le ministre des Transports, le quatrième ministre des Transports en quatre ans, bien, on ne l'avait pas dit à la population, qu'il allait y avoir du retard. Je leur ai mentionné qu'il allait y avoir du retard, malheureusement, et qu'on allait travailler ensemble pour le bureau de projet et que, par la suite, la première chose, on allait identifier différents scénarios et, suite à ces scénarios, identifier le corridor précis. C'est ce que j'ai annoncé au printemps dernier et je leur ai annoncé que la suite, ce serait l'évaluation des coûts, ce que je ferai, ce que je ferai en 2020.

Alors, depuis 11 mois, j'ai fait plus que ce que le Parti libéral a fait aux Transports en quatre ans, en quatre ans. Et, ce projet, les Québécois y croient, les gens de Québec, les gens de Lévis, les gens de l'Est du Québec. Ce sera un corridor important pour le transport. Ce sera un corridor important pour le transport en commun, pour boucler la boucle de Lévis et de Québec avec le réseau structurant, et la connexion qu'on fera aussi au Phare. C'est ça, le grand défi de ce projet.

On sera transparents. On donnera toutes les informations en temps et lieu, en temps et lieu, aux Québécois, et le député de La Pinière peut s'assurer d'une chose : Je serai le plus transparent possible pour m'assurer, encore une fois, que les Québécois aient tous les éléments en main pour prendre une décision, et que nous prenions une décision éclairée pour la suite des choses.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre des Transports, et maintenant, pour votre réplique, M. le député de La Pinière, vous disposez de deux minutes.

M. Gaétan Barrette (réplique)

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Et vous avez entendu le ministre des Transports parler du passé parce qu'il n'est pas capable de parler du présent et du futur. Il refuse de parler du présent et du futur. Tout son argumentaire est sur le passé. Puis, quand il parle du présent puis du futur, il nous parle de choses qui n'arriveront pas. On va boucler la boucle du réseau structurant. Est-ce qu'il nous annonce aujourd'hui qu'il va y avoir un tramway qui va passer dans le tunnel? Bien, c'est le genre de chose qu'on aimerait savoir, mettons, Mme la Présidente, hein? On ne saura pas ça aujourd'hui. Alors, c'est la confusion qui est la plus totale.

Alors, dans le présent et dans le futur, là, qu'est-ce qu'on sait aujourd'hui? On sait qu'il y a eu un choix arbitraire. Le ministre, lui, a décidé, avant étude, avant évaluation, avant test de sol, et ainsi de suite, de dire : Voici, on le fait là. Mais il n'a pas les informations, au moment où on se parle, pour savoir exactement ce qui va arriver puis ce que ça va coûter. Essentiellement, il se comporte comme son collègue à l'Éducation, et, comme ma collègue de Saint-Laurent l'a dit, c'est un autre ministère de chèques en blanc. Alors, lui, c'est la même chose. Mais c'est correct, on le veut, là. Mais on peut-u le faire de façon rationnelle? Alors, dans l'approche rationnelle et transparente, on va devant le public puis on dit : Voici ce qu'on va faire.

Et vous avez remarqué, Mme la Présidente, que le ministre n'a pas dit un mot sur ce qui va se passer à propos du tunnel sur l'île d'Orléans, qui, ça, est probablement l'affaire, plus que le coût, qui pourrait causer plus de problèmes. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente. Qu'est-ce qu'il va y avoir sur l'île d'Orléans? Je le répète, un tunnel, là, ça va du point a au point b en ligne droite. Il n'y a aucune raison de faire une courbe. Dans ce projet-là, il fait une courbe. S'il fait une courbe, c'est parce qu'il va y avoir quelque chose. Qu'est-ce que va être le quelque chose? Est-ce que ça a des impacts? Il pourrait nous le dire et il pourrait au moins l'évoquer. Même pas, même pas, Mme la Présidente. Et, pour s'en sortir, il nous parle de notre passé. Mme la Présidente, le passé, il est passé. On ne le revivra pas. Mais il est là, là, aujourd'hui, puis il vit aujourd'hui, et les gens l'écoutent. Il peut-u parler pour qu'on le comprenne?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Ceci met fin à ce troisième débat de fin de séance.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au mardi 24 septembre, à 13 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 35)