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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le jeudi 31 octobre 2019 - Vol. 45 N° 76

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner l'instauration du programme Théâtre à la polyvalente de Disraeli

M. François Jacques

Féliciter Mme Ève Zittel, lauréate d'un prix Leviers

M. Jean Rousselle

Féliciter MM. Steeve Brown et Luc Fortier, honorés par la Légion royale canadienne pour
leur engagement bénévole

Mme Andrée Laforest

Souligner la tenue du premier Salon de l'emploi de Saint-Michel

M. Frantz Benjamin

Souligner le 80e anniversaire du Cercle de fermières Saint-Joseph

M. Sébastien Schneeberger

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme La Piaule, Local des jeunes

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Souligner le 50e anniversaire de l'école secondaire Pamphile-Le May

Mme Isabelle Lecours

Souligner le succès du projet d'agriculture communautaire de la MRC d'Argenteuil

Mme Agnès Grondin

Rendre hommage à Mme Denise Julien pour sa contribution à l'industrie forestière régionale
et nationale

Mme Chantale Jeannotte

Présence d'ex-parlementaires du Québec, de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de
l'Ontario et du Parlement canadien


Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 41 — Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions
des discours sur le budget du 17 mars 2016, du 28 mars 2017, du
27 mars 2018 et du 21 mars 2019 

M. Eric Girard

Mise aux voix

Projet de loi n° 44 — Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre
les changements climatiques et à favoriser l'électrification

M. Benoit Charette

Mise aux voix

Dépôt de documents

Réponse à une pétition

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 32 — Loi visant principalement à
favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention
de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel


Questions et réponses orales

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Projet de loi concernant le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

Candidature du Québec comme hôte de la 25e Conférence des parties

Mme Marie Montpetit

M. Benoit Charette

Mme Marie Montpetit

M. Benoit Charette

Mme Marie Montpetit

M. Benoit Charrette

Rémunération des médecins spécialistes

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

Amélioration des conditions des stages étudiants

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Jean Boulet

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Jean Boulet

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Jean Boulet

Avenir de l'industrie de l'aluminium

Mme Dominique Anglade

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Dominique Anglade

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Dominique Anglade

M. Pierre Fitzgibbon

Financement de Bibliothèque et Archives nationales

Mme Méganne Perry Mélançon

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Méganne Perry Mélançon

M. François Legault

Mme Méganne Perry Mélançon

M. François Legault

Augmentation des seuils d'immigration

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

M. Monsef Derraji

M. Simon Jolin-Barrette

Projets pilotes sur les ratios entre le personnel soignant et les patients

M. Gaétan Barrette

M. Christian Dubé

M. Gaétan Barrette

M. Christian Dubé

Votes reportés

Motion d'amendement à la motion proposant que la Commission des relations avec les citoyens
tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 197, Loi modifiant la Loi sur la
protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence programmée et de faire
valoir le droit à la réparation des biens

Motion principale

Motions sans préavis

Exprimer la solidarité de l'Assemblée envers le peuple haïtien et enjoindre à la communauté
internationale de se mobiliser pour soutenir toute sortie de crise pacifique et démocratique
émanant des acteurs de la société civile de la république d'Haïti

Mise aux voix

Souligner le 40e anniversaire du Secrétariat à la condition féminine

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Violation de droit ou de privilège soulevée le 29 octobre 2019 sur les représentations
d'Hydro-Québec devant la Régie de l'énergie concernant une demande d'ajustement
tarifaire pour l'année 2020‑2021 prenant en compte avant leur adoption certaines
dispositions du projet de loi relatives au processus d'établissement des tarifs de
distribution d'électricité

M. Martin Ouellet

M. Marc Tanguay

Document déposé

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Simon Jolin-Barrette

Avis de sanction du projet de loi n° 2 — Loi resserrant l'encadrement du cannabis

Affaires du jour

Projet de loi n° 31 —              Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser
l'accès à certains services

Adoption du principe

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

M. Sol Zanetti

M. Martin Ouellet

Mme Christine St-Pierre

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

Mise aux voix

Projet de loi n° 28 —  Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et
de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région
sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec

Adoption

Mme Nicole Ménard

M. Sol Zanetti

Mme Danielle McCann

M. Éric Lefebvre

Vote reporté

Projet de loi n° 5 — Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard
des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans

Reprise du débat sur l'adoption

Mme Paule Robitaille (suite)

M. Pascal Bérubé

Mme Marie-Claude Nichols

Vote reporté

Projet de loi n° 36    Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise
de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Carlos J. Leitão

Mise aux voix du rapport

Débats de fin de séance

Projets pilotes sur les ratios entre le personnel soignant et les patients

M. Gaétan Barrette

Mme Danielle McCann

M. Gaétan Barrette (réplique)

Augmentation des seuils d'immigration

M. Monsef Derraji

Mme Geneviève Guilbault

M. Monsef Derraji (réplique)

Projet de loi concernant le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon jeudi. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons débuter notre séance à la rubrique de déclarations de députés. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Mégantic.

Souligner l'instauration du programme
Théâtre à la polyvalente de Disraeli

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Je tiens aujourd'hui à souligner le travail de toute l'équipe de la polyvalente de Disraeli dans la mise en place de programmes qui permettent aux élèves de développer et d'enrichir leurs passions sportives et culturelles. Après le développement des concentrations Arts du cirque, Hockey et Plein air, l'école offrira, dès la prochaine rentrée, le programme Théâtre.

À l'automne 2018, une élève a émis le souhait à son directeur, M. Jonathan Brochu, de voir un programme axé sur le théâtre à la polyvalente de Disraeli. À peine un an plus tard, soit en septembre dernier, l'arrivée de la nouvelle concentration était annoncée. La mise en place de programmes du genre démontre également l'écoute et la proactivité de l'équipe-école et de la commission scolaire des Appalaches envers le besoin des élèves.

Je tiens aussi à féliciter tous les autres acteurs du milieu engagés dans la réalisation de ce projet pour toute la communauté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Et nous poursuivons avec M. le député de Vimont.

Féliciter Mme Ève Zittel, lauréate d'un prix Leviers

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Mme la Présidente, le 1er octobre dernier, lors du Gala des prix Leviers du ROCAJQ, j'ai eu le privilège de reconnaître l'implication sociale et le cheminement remarquable d'une jeune fille de mon comté, Ève Zittel.

Ève a vécu des expériences douloureuses qui l'ont menée à redouter les personnes d'autorité. Cependant, grâce à son interaction avec les intervenants de l'organisme de Travail de rue de l'île de Laval, Ève a entamé un suivi en santé mentale. Elle a fréquenté la maison des jeunes et y a découvert des personnes, des activités positives l'aidant à surmonter ses peurs. Puis elle est devenue aide-intervenante et elle s'est impliquée dans un projet photo mettant en lumière le portrait socioculturel de Laval. Elle s'est ensuite trouvé un emploi dans un centre d'amusement, aidant à son tour à embellir la vie des jeunes et moins jeunes. Oui, la persévérance et le dépassement de soi mènent à la réussite, et Ève, elle en fait partie. C'est un parfait exemple. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous.

Féliciter MM. Steeve Brown et Luc Fortier, honorés par la Légion royale
canadienne pour leur engagement bénévole

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais souligner le travail de deux citoyens de ma région, MM. Steeve Brown et Luc Fortier, tous deux membres de la Légion royale canadienne, qui ont reçu récemment une distinction à l'échelle provinciale pour leur contribution bénévole.

Steeve Brown a été membre des Forces canadiennes de 1989 à 2000 en tant que conducteur professionnel. Il est membre de la Légion royale canadienne depuis 10 ans et est également vice-commandant du district 03, Saguenay—Lac-Saint-Jean—Côte-Nord. M. Brown a été nommé Légionnaire de l'année 2018 pour son implication exemplaire au sein des activités de la filiale 209.

De son côté, M. Luc Fortier est membre du Royal 22e Régiment depuis 30 ans en tant que fantassin. Il a reçu, au nom de la filiale 235, le trophée Sir-Richard-Turner pour la période 2017‑2018, remis à la filiale qui affiche la meilleure efficacité générale.

Je félicite MM. Brown et Fortier, qui sont présents aujourd'hui, pour leur contribution et je salue également les bénévoles et les membres des filiales qui sont ici, 235 et 209. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je suis prête à céder la parole maintenant à M. le député de Viau.

Souligner la tenue du premier Salon de l'emploi de Saint-Michel

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le mercredi 27 novembre prochain se tiendra le premier salon de l'emploi et de la formation de Saint-Michel.

Je tiens donc à saluer les organismes de la circonscription de Viau qui se mobilisent depuis plusieurs semaines afin d'offrir aux citoyennes et citoyens de Saint-Michel et des environs ce premier Salon de l'emploi.

Au nombre de ces organismes, je tiens à remercier le Carrefour jeunesse-emploi Centre-Nord, PME Mtl Centre-Est, la Tohu, le Forum jeunesse de Saint-Michel, la table de concertation Vivre Saint-Michel en santé, ainsi que Groupe Orientation emploi, ce dernier organisme qui célébrait, cette semaine d'ailleurs, leur 25e anniversaire.

Ce salon de l'emploi et de la formation sera une belle occasion pour promouvoir et favoriser l'embauche locale, un enjeu important pour la population du quartier de Saint-Michel et des alentours, et faire connaître les ressources en employabilité et les perspectives d'emploi aux chercheuses et chercheurs d'emploi.

Les employeurs privés et institutionnels, les centres de formation et les organismes en employabilité vous attendent le 27 novembre prochain à la Tohu, à partir de 10 heures. Merci à nos organismes partenaires mobilisés pour notre collectivité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Souligner le 80e anniversaire du Cercle de fermières Saint-Joseph

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je souligne aujourd'hui le 80e anniversaire du Cercle des fermières Saint-Joseph de Drummondville. 140 femmes y poursuivent le travail des pionnières, assurant la sauvegarde et la transmission de notre patrimoine culturel et artisanal. Le tricot, tissage, crochet, la couture, broderie et courtepointe y sont pratiqués et enseignés.

Fondé en 1939 par Marie-Rose Saint-Martin, le cercle St-Joseph regroupait alors 35 dames qui voulaient mettre à profit leur savoir-faire en dehors du foyer. La fille de la fondatrice, Lucie Saint-Martin, y est membre depuis 42 ans. La plus ancienne, Bernadette Leclerc, en fait partie depuis 69 ans, Mme la Présidente.

À l'occasion du 80e anniversaire du cercle, je rends hommage à l'engagement bénévole des membres qui contribuent à plusieurs organismes par l'offre d'ateliers et le don de pièces d'artisanat.

En terminant, je salue le C.A., présidé par Mme Michèle Perron, et aujourd'hui, dans nos tribunes, Mme Belisle-Lupien, qui est trésorière. Alors, bonjour à vous. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Gouin.

Souligner le 25e anniversaire de l'organisme
La Piaule, Local des jeunes

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Un des meilleurs moyens de briser l'isolement chez les jeunes, un des meilleurs moyens de développer leurs capacités, c'est de leur offrir un milieu de vie chaleureux où ils et elles peuvent rencontrer d'autres jeunes qui partagent leur réalité, leurs préoccupations, mais aussi côtoyer des adultes significatifs.

Vous comprendrez que je parle, bien sûr, ici, des maisons de jeunes, des lieux animés où les jeunes de 12 à 17 ans en apprennent sur eux-mêmes, oui, mais aussi sur la société, développent leur esprit critique, leur autonomie, et tissent des liens égalitaires avec leurs pairs.

Je veux aujourd'hui souligner le travail d'une maison de jeunes importante dans ma circonscription, qui célèbre ces jours-ci son 25e anniversaire, La Piaule. Depuis un quart de siècle, La Piaule offre aux ados du quartier une programmation variée. Je veux féliciter toute la gang de La Piaule, bien sûr, l'équipe de travail, mais aussi les bénévoles et surtout les jeunes qui prennent part à toutes les activités qu'organise La Piaule depuis des décennies. Je les ai rencontrés une nouvelle fois récemment et je leur réitère ce que je leur ai dit à ce moment-là, c'est-à-dire mes félicitations pour leur dynamisme et leur engagement dans notre quartier.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Souligner le 50e anniversaire de l'école secondaire Pamphile-Le May

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner le 50e anniversaire de l'école secondaire Pamphile-Le May, située à Sainte-Croix de Lotbinière. Je suis particulièrement fière de souligner cet anniversaire parce que j'ai eu la chance de fréquenter cet établissement scolaire et j'en garde d'excellents souvenirs.

Pamphile Le May est né à Lotbinière en 1837. Il a été le tout premier bibliothécaire de l'Assemblée législative du Québec. Mon école secondaire porte son nom, de même que l'édifice de la bibliothèque de l'Assemblée nationale.

Aujourd'hui, la polyvalente Pamphile-Le May accueille plus de 530 élèves. Je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont contribué au succès de l'école ainsi qu'à en faire un milieu de vie et d'apprentissage favorisant la réussite des jeunes. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée d'Argenteuil, la parole est à vous.

Souligner le succès du projet d'agriculture communautaire de la MRC d'Argenteuil

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : En cette journée où la citrouille est à l'honneur, je veux mettre ici en lumière l'étincelant projet d'agriculture communautaire de la MRC d'Argenteuil, où des courges, Mme la Présidente, on en récolte par centaines.

Sur son propre lopin de terre, depuis maintenant cinq ans, la MRC sème et récolte des tonnes de fruits et de légumes pour répondre à un enjeu crucial, celui de la sécurité alimentaire.

Le projet est si enrichissant que des milliers d'heures sont accomplies par des jardiniers volontaires, permettant ainsi à plus de 2 000 citoyens de croquer dans des aliments frais et bio.

Je salue donc avec déférence la vision novatrice des élus, la créativité et la détermination de l'équipe, et la participation vivifiante des organismes partenaires.

Comme l'a si bien dit le ministre de l'Agriculture lors de son passage au champ en septembre dernier, souhaitons que ce projet puisse germer dans d'autres territoires. Merci.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, pour conclure la rubrique de déclarations de députés, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Labelle.

Rendre hommage à Mme Denise Julien pour sa contribution
à l'industrie forestière régionale et nationale

Mme Chantale Jeannotte

Mme Jeannotte : Merci, Mme la Présidente. Le 22 octobre dernier, d'importants acteurs des Hautes-Laurentides ont rendu hommage à Mme Denise Julien, une femme d'exception, véritable pionnière de notre industrie forestière. On la surnomme l'entrepreneure philanthrope. En effet, elle est de ceux et celles qui consacrent leur énergie au bien commun sans jamais rien demander en retour.

Admirée de tous, jamais la structure industrielle forestière des Hautes-Laurentides n'aurait pu se développer sans son apport. Mme Julien a fondé la Coopérative forestière des Hautes-Laurentides, où elle a non seulement laissé une marque régionale, mais également nationale. On affirme que le régime forestier québécois, établi en 1985, aurait été fortement influencé par les propositions de Mme Julien en commission parlementaire.

Merci du fond du coeur à Mme Denise Julien pour son engagement inégalé auprès des intervenants et des travailleurs forestiers. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Ceci met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence d'ex-parlementaires du Québec, de la Colombie-Britannique,
de l'Alberta, de l'Ontario et du Parlement canadien

Mmes et MM. les députés, à l'occasion de la réunion annuelle des associations d'anciens parlementaires du Canada, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de membres du conseil d'administration de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec. Ils sont accompagnés de représentants des associations d'anciens parlementaires du Parlement canadien et des assemblées législatives de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario. Mesdames messieurs.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 41

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Finances présente le projet de loi n° 41, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016, du 28 mars 2017, du 27 mars 2018 et du 21 mars 2019. M. le ministre.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bonjour, M. le Président. Projet de loi n° 41, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016, du 28 mars 2017, du 27 mars 2018 et du 21 mars 2019.

Ce projet de loi modifie ou édicte plusieurs dispositions législatives afin principalement de mettre en oeuvre certaines mesures contenues dans les discours sur le budget du 17 mars 2016, du 28 mars 2017, du 27 mars 2018 et du 21 mars 2019.

Premièrement, ce projet de loi propose l'abolition graduelle sur une période de trois ans de la contribution additionnelle devant être payée pour des services de garde éducatifs à l'enfance.

Deuxièmement, ce projet de loi propose de modifier la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin de permettre au ministre du Revenu qui reçoit une demande du percepteur des ordonnances alimentaires d'un État, d'une province ou d'un territoire désigné, qu'il procède à une saisie administrative auprès d'un tiers situé au Québec lorsque ce tiers doit payer un montant à un débiteur alimentaire.

Troisièmement, ce projet de loi rend obligatoire l'obtention d'une attestation de Revenu Québec pour exécuter des contrats d'entretien d'édifices publics.

Quatrièmement, ce projet de loi prévoit l'assujettissement des exploitants de camions de restauration aux règles concernant les modules d'enregistrement des ventes.

Cinquièmement, ce projet de loi propose de modifier certaines règles relatives aux appels sommaires en matière fiscale, notamment en haussant les seuils d'admissibilité pour présenter un recours devant la division des petites créances de la Cour du Québec ainsi qu'en offrant gratuitement la possibilité de recourir à la médiation.

Sixièmement, ce projet de loi propose d'apporter diverses modifications à la Loi sur l'Agence du revenu du Québec pour :

1° permettre dans certaines circonstances le maintien en fonction d'un membre du conseil d'administration qui quitte son poste au sein d'un ministère ou d'un organisme à qui des services sont rendus par l'Agence du revenu du Québec;

2° harmoniser la rémunération accordée aux présidents des comités du conseil d'administration de l'agence;

3° faire en sorte que l'autorisation permettant aux employés de signer certains actes, documents et écrits de l'agence soit dorénavant accordée par acte administratif.

Septièmement, ce projet de loi propose de confier au ministre du Revenu l'application de la Loi sur les entreprises de services monétaires.

Huitièmement, ce projet de loi propose l'édiction de la Loi concernant le Programme d'aide financière à l'investissement et instituant le Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux. Cette loi établit les paramètres généraux d'un programme d'aide financière à l'investissement permettant aux entreprises réalisant un projet admissible d'obtenir une aide financière applicable sous la forme d'un paiement partiel sur leurs factures d'électricité. Elle prévoit aussi que le ministre des Finances administrera ce programme, en fixera les conditions spécifiques d'admissibilité et, s'il l'estime nécessaire, créera différents volets. Cette loi institue également le Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux, affecté au financement de ce programme.

Neuvièmement, ce projet de loi propose de permettre aux titulaires de permis de distillateur d'embouteiller des spiritueux pour des fournisseurs étrangers.

Dixièmement, ce projet de loi propose, d'une part, de hausser le produit de l'impôt sur le tabac qui est viré au Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique et au Fonds du patrimoine culturel québécois, et, d'autre part, de permettre aux organismes budgétaires de virer des sommes au Fonds de partenariat touristique.

Onzièmement, à l'égard de certains organismes publics et sociétés d'État, ce projet de loi :

1° propose d'encadrer la planification budgétaire des organismes autres que budgétaires. Ainsi, il prévoit que le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor pourront conjointement proposer au Conseil du trésor des orientations budgétaires pluriannuelles communes ou particulières à chacun de ces organismes qui, une fois approuvées, leur seront transmises par l'entremise de leur ministre responsable. Il confère à chacun de ces ministres le pouvoir d'établir des directives relatives, notamment, à la transmission et à la forme d'un budget annuel. Le projet de loi prévoit de plus que ces organismes devront adopter un budget annuel et des prévisions budgétaires pluriannuelles et les transmettre à leur ministre responsable. Enfin, il propose que le Conseil du trésor approuve les prévisions pluriannuelles et que les ministres soient chargés de s'assurer que les organismes dont ils sont responsables respectent leur budget annuel et les prévisions pluriannuelles;

• (10 h 10) •

2° propose de modifier les lois constitutives de certains organismes dont le ministre des Finances est actionnaire afin de leur permettre d'acquérir des titres d'emprunt émis par ce ministre;

3° propose de modifier la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin que le Vérificateur général ne soit plus responsable de réaliser les mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance adoptées par le conseil d'administration de certaines sociétés d'État et qu'il n'ait plus à désigner les firmes indépendantes qui seraient chargées de le faire à sa place;

4° propose de ne plus permettre qu'un boni ou qu'une autre rémunération variable fondé sur le rendement soit accordé, pour l'année financière débutant en 2016 et pour les années financières suivantes, à certaines personnes nommées par le gouvernement ou par l'Assemblée nationale lorsque leur acte de nomination ou les conditions de travail qui y sont annexées leur rendent applicables, en tout ou en partie, les règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein;

5° propose de modifier la fin de l'exercice financier de la Société de la Place des Arts de Montréal et celui de la Société de télédiffusion du Québec afin qu'il corresponde à l'exercice financier du gouvernement;

6° modifie la Loi sur la fiscalité municipale afin que l'exemption des taxes foncières, municipales ou scolaires et de la taxe d'affaires soit maintenue advenant que le gouvernement ou tout mandataire de ce dernier exerce son option de racheter la participation de la Caisse de dépôt et placement du Québec dans la société en commandite qui est propriétaire, locataire ou exploitante d'une infrastructure de transport.

Douzièmement, ce projet de loi propose de modifier la Loi sur Financement-Québec afin notamment de changer la composition du conseil d'administration de cet organisme, de revoir la liste des organismes admissibles à ses services et de supprimer l'obligation de tenir une assemblée annuelle de l'actionnaire.

Treizièmement, ce projet de loi modifie la Loi sur la publicité légale des entreprises afin :

1° de permettre au Registraire des entreprises du Québec d'exiger des renseignements ou des documents pour valider l'exactitude des déclarations déposées au registre des entreprises;

2° de fixer le délai de prescription d'une poursuite pénale à un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction sans qu'il se soit écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction;

3° de conférer au ministre responsable, dans certaines circonstances, le pouvoir de renoncer au paiement d'un droit, d'une pénalité ou de frais;

4° de permettre à plus d'organismes de conclure une entente pour obtenir du registraire la communication d'informations contenues au registre.

Quatorzièmement, dans les matières concernant le secteur financier, le projet de loi propose :

1° de modifier certaines dispositions du Code civil concernant l'assurance des copropriétés divises;

2° de modifier la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins afin d'y prévoir de nouvelles règles de gouvernance ainsi que des règles d'approbation des investissements;

3° d'abroger la Loi sur l'exercice des activités de bourse au Québec par Nasdaq.

Quinzièmement, ce projet de loi propose :

1° de prévoir, au Code de procédure pénale, une règle d'arrondissement du montant de la contribution pénale au dollar le plus près;

2° d'harmoniser l'indice des prix à la consommation auquel font référence plusieurs lois et règlements afin d'exclure le cannabis récréatif;

3° d'exclure le diesel utilisé à des fins autres que le transport du calcul établissant la redevance annuelle au Fonds vert payable en vertu de la Loi sur la Régie de l'énergie pour la période du 13 juin 2013 au 1er janvier 2015;

4° d'inclure au calcul de la dette brute, prévu à la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, la partie des avances du Fonds de financement attribuable au financement d'entreprises du gouvernement et d'organismes exclus du périmètre comptable du gouvernement;

5° de permettre au ministre des Finances de déléguer le pouvoir de prescrire les formulaires concernant les informations requises des adhérents au système d'inscription en compte sous la responsabilité d'Épargne Placements Québec;

6° de permettre à Revenu Québec de transmettre au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation les renseignements requis pour la réalisation de son mandat concernant les transferts financiers du gouvernement au bénéfice des municipalités;

7° de supprimer le pouvoir d'emprunter prévu dans la Loi sur le ministère des Relations internationales et dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif;

8° de préciser certaines dispositions de la Loi sur le ministère des Finances et de la Loi sur le vérificateur général relatives au rapport préélectoral afin qu'elles soient conformes aux normes comptables ainsi qu'à la pratique qui a été suivie lors de la préparation du premier rapport préélectoral;

9° de régulariser certains droits relatifs aux licences de tirage et aux permis de réunion perçus par la Régie des alcools, des courses et des jeux;

10° de modifier la Loi sur le ministère des Transports afin d'ajouter le financement d'infrastructures de transport actif aux affectations du Fonds des réseaux de transport terrestre.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires et de concordance nécessaires pour son application. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement, à nouveau.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je vous demande d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 44

Le Président : À l'article b du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques présente le projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 44. Je vous préviens, par contre, je m'apprête à vous servir un déluge de mots, mais certainement pas un désert d'idées, par contre.

Donc, ce projet de loi établit que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est d'office le conseiller du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques et qu'il en assure la gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale. Il prévoit plus particulièrement que le ministre assure la cohérence et la coordination des mesures gouvernementales, ministérielles ou proposées par certains organismes publics qui concernent la lutte contre les changements climatiques et qu'il est associé à leur élaboration.

Le projet de loi confie au ministre la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique-cadre sur les changements climatiques et crée un comité consultatif permanent ayant pour fonction de conseiller le ministre sur les orientations et les politiques, les programmes et les stratégies en matière de lutte contre les changements climatiques. Il donne au ministre le pouvoir de donner aux autres ministres et à certains organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques, notamment lorsqu'une mesure proposée n'est pas, à son avis, conforme aux principes et aux objectifs énoncés dans cette politique-cadre.

Le projet de loi modifie les règles régissant le Fonds vert, qu'il renomme «Fonds d'électrification et de changements climatiques», notamment :

1° en abolissant le Conseil de gestion du Fonds vert et en transférant certaines de ses responsabilités au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques;

2° en l'affectant uniquement au financement de mesures visant la lutte contre les changements climatiques;

3° en remplaçant la règle actuelle selon laquelle les deux tiers des revenus du système de plafonnement et d'échanges de droits d'émission de gaz à effet de serre sont réservés aux mesures applicables aux transports par une règle permettant au gouvernement de déterminer la part minimale de ces revenus qui peut être réservée à cette fin.

Le projet de loi modifie la Loi sur le vérificateur général pour ajouter aux responsabilités du Commissaire au développement durable celle de faire part annuellement, dans la mesure qu'il juge appropriée, de ses constatations et de ses recommandations en lien avec ce fonds.

Le projet de loi modifie certaines dispositions relatives au système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre afin de permettre de réserver à certains émetteurs les revenus découlant de la vente de certaines unités d'émission et en clarifiant les habilitations réglementaires concernant les projets admissibles à la délivrance des crédits compensatoires. Il modifie également la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants en vue d'en faciliter l'application notamment à l'égard des véhicules automobiles remis en état.

Le projet de loi confie au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles la responsabilité d'assurer une gouvernance intégrée en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques. En conséquence, le projet de loi abolit l'organisme Transition énergétique Québec et confie au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles la responsabilité d'élaborer un plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques. À cette fin, il prévoit que le ministre constitue un comité consultatif pour le conseiller.

Le projet de loi prévoit le contenu du plan directeur, le processus d'autorisation gouvernementale ainsi que les modalités concernant son entrée en vigueur et sa mise en oeuvre.

• (10 h 20) •

Le projet de loi prévoit également que la quote-part des distributeurs d'énergie actuellement payable à Transition énergétique Québec devient payable au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et est calculée par la Régie de l'énergie selon la méthode prévue par règlement du gouvernement.

Le projet de loi renomme le Fonds de transition énergétique «Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques» et prévoit que les droits perçus pour une licence d'exploration, de production ou de stockage d'hydrocarbures ou pour une autorisation d'exploiter de la saumure sont versés à ce fonds ou au volet gestion des énergies fossiles du Fonds des ressources naturelles selon la proportion déterminée par le ministre.

Le projet de loi maintient la compétence de la Régie de l'énergie d'approuver les programmes et les mesures des distributeurs d'énergie prévus dans le Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques mais lui retire le pouvoir de donner son avis sur la capacité du plan directeur à atteindre les cibles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

Finalement, le projet de loi prévoit les modifications de concordance et les mesures transitoires nécessaires à ces restructurations, notamment en ce qui concerne le transfert des droits et des obligations des organismes abolis, la poursuite de leurs affaires ainsi que le transfert de leurs actifs et de leur personnel.

Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous demandons la tenue de consultations particulières et nous désirons savoir si le leader du gouvernement s'engage en ce sens.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, nous pourrons avoir des échanges relativement à la forme de consultation ainsi qu'aux groupes qui pourront être entendus.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition présentée en Chambre le 4 juin par la députée de Marie-Victorin.

Le Président : Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Richmond.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 32

M. Bachand : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 29 et 30 octobre 2019, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel. Merci.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion de Mme la députée de Mercier débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ainsi que sur la motion d'amendement de la députée de Saint-Laurent à la motion précitée.

Je vous avise également qu'à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée j'entendrai les représentations concernant la demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège soulevée par M. le leader du troisième groupe d'opposition.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Il y a deux jours, nous avons proposé à la CAQ un amendement au projet de loi n° 34 qui assurait les Québécois de payer le juste prix pour leur électricité. Contrairement au gouvernement qui souhaite fixer les prix selon l'inflation, nous proposons plutôt de limiter la hausse à l'inflation. De cette façon, la Régie de l'énergie pourrait fixer des tarifs sous l'inflation et permettre aux citoyens de payer le juste prix.

Évidemment, la proposition a été rejetée du revers de la main. En fait, cette semaine même, en commission parlementaire, le ministre de l'Énergie nous a simplement dit que, si on permettait aux Québécois de payer moins cher que l'inflation, ça ne respecterait pas l'esprit de son projet de loi. Quant au premier ministre, il nous a dit ici, au salon bleu, que l'argent qu'il allait piger dans les poches des Québécois allait leur revenir, car ça lui permettrait de financer ses promesses.

M. le Président, après tous les ex-ministres, même Mario Dumont, hier à TVA, trouve que le projet de loi est une mauvaise solution, que ce n'est pas au bénéfice des Québécois.

Est-ce que le premier ministre peut le dire franchement : Aucun Québécois n'aura la chance de payer son électricité au juste prix parce qu'il a besoin de cet argent? Aura-t-il enfin le courage de le dire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, actuellement, la Régie de l'énergie examine à chaque année l'augmentation de dépenses admissibles d'Hydro-Québec et fixe de façon proportionnelle l'augmentation des tarifs. Ça veut dire, concrètement, si, une année, les dépenses augmentent de 1 %, bien, Hydro-Québec peut augmenter ses tarifs de 1 %. Si, une autre année, comme en 2014, les dépenses augmentent de 4 %, bien, Hydro-Québec peut augmenter ses dépenses de 4 %.

Ce que suggère le Parti libéral, c'est de dire : On va mettre un maximum à l'inflation à 2 %. Ça veut dire qu'il y a des années ça pourrait être 1 %, d'autres années, 2 %. Il y a des années qu'Hydro-Québec pourrait avoir une rentabilité raisonnable, d'autres années, non. Ça ne tient pas debout, ce qui est proposé par le Parti libéral. Ou on suit les dépenses, et nous, on pense que ce n'est pas de la bonne gestion, ou on fixe les augmentations à l'inflation. Nous, on pense que c'est ce qu'il y a de mieux pour les consommateurs. On sait où on s'en va. Les gens savent que, les années où ils ont eu des bonnes augmentations de salaire, où l'inflation est le plus élevée, bien, on pourra augmenter un petit peu plus les tarifs d'électricité. Les années où il y aura moins d'inflation, bien, il y aura moins d'augmentation. Il me semble que c'est très, très, très cohérent pour les consommateurs, pour les entreprises. Ça aurait dû être fait depuis longtemps.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Ce n'était pas ce qu'il disait quand il était dans l'opposition, M. le Président. Le premier ministre aujourd'hui ne cesse de se cacher derrière l'inflation. Lors des trois dernières années, les tarifs ont été sous l'inflation, et même, à l'époque, le premier ministre, qui était à ce moment-là chef du deuxième groupe d'opposition, déchirait quand même sa chemise, il trouvait ça trop cher, c'était, pour lui, une taxe déguisée.

Pourquoi donc aujourd'hui vous refusez à la Régie de l'énergie le pouvoir de fixer les tarifs sous l'inflation?

Le Président : Je vais vous demander de faire attention dans les propos. On a entendu ici «se cacher». Vous le savez, vous connaissez les termes également. Alors, ne pas utiliser ces termes, vous le savez fort bien. M. le premier ministre, la réponse.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la vérité, c'est qu'en 2014 les tarifs d'électricité ont augmenté de 4,3 %. Oui, le chef de l'opposition officielle me fait signe que c'était le PQ, sauf qu'il oublie que Philippe Couillard, durant la campagne électorale, avait promis de corriger l'erreur du PQ puis il ne l'a pas corrigée. Pire, en 2015 — en 2015, ça, c'était le gouvernement Couillard — les tarifs d'électricité ont augmenté de 2,9 %, donc beaucoup plus que l'inflation.

M. le Président, à l'avenir, les tarifs d'électricité au Québec vont augmenter exactement du pourcentage d'inflation. Il me semble que c'est pas mal mieux que ce qui a été fait et par le PQ et par le Parti libéral.

Le Président : Deuxième complémentaire... S'il vous plaît, faites en sorte de vous adresser à la présidence et de ne pas vous interpeler. Je vous demande de poursuivre avec votre deuxième complémentaire. M. le chef de l'opposition, la parole vous appartient et à vous seul.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, le premier ministre, il vise l'inflation parce qu'il dit que c'est prévisible. Or, c'est faux. Les consommateurs industriels disent tout à fait le contraire, et je les cite : Ce n'est pas prévisible, c'est aléatoire, disent-ils. Ça nuit à un climat de développement de nos entreprises québécoises.

M. le Président, tout le monde est contre. Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de reculer?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a un désaccord, notre ministre des Finances puis l'ancien ministre des Finances, sur la prévisibilité de l'inflation. Selon nous, on pense que, depuis plusieurs années, la politique monétaire, pas seulement au Canada, mais pas mal partout dans le monde, vise à contrôler l'inflation autour de 2 %. Donc, nous, on pense, de notre côté, qu'on ne verra plus ça, des années d'inflation de 5 %, 6 %, comme le pense l'ancien ministre des Finances. Donc, il y a deux théories qui s'affrontent, là, puis moi, j'ai confiance au ministre des Finances.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Troisième complémentaire. Encore une fois, attentifs aux questions et aux réponses. M. le chef de l'opposition officielle, vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, au-delà des théories, il y a ce que j'appelle de l'entêtement. Tous les Québécois, on le sait, vont payer plus cher que le juste prix. On met des bâtons dans les roues avec des milliers d'entrepreneurs, on met en péril les sièges sociaux et on met à risque même, selon les ex-ministres, nos exportations. Tous les experts sont contre le projet de loi caquiste. À la place du premier ministre, je serais gêné de me lever en Chambre pour défendre ce qui n'est pas défendable.

• (10 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ça, c'est la meilleure que j'ai entendue depuis longtemps, qu'on met en péril les sièges sociaux. J'ai rencontré plusieurs présidents de compagnie, en particulier depuis un an, puis un des arguments en faveur du Québec, c'est qu'on a les tarifs d'électricité parmi les plus bas au monde. Et, grâce au projet de loi, maintenant, ça va être prévisible, ça va être l'inflation. Les entreprises, il n'y a rien qu'elles aiment mieux que la prévisibilité. Donc, je demande au chef de l'opposition officielle, qui était en affaires avant, de se mettre un petit peu à jour.

Le Président : Question principale, M. le député de Laval-des-Rapides. Votre attention à tous, s'il vous plaît.

Projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Depuis le 12 juin dernier, le ministre s'efforce à répéter la même cassette, à essayer de nous convaincre que le projet de loi n° 34 est la meilleure chose. La seule chose... Les seules gens qu'il a réussi à convaincre, c'est ses collègues de la banquette ministérielle, du côté du gouvernement.

Hier, je vous énumérais la quantité de groupes de défense des droits des consommateurs qui s'insurgent contre le projet de loi n° 34. Aujourd'hui, je vais faire référence aux 1 400 PME signataires, de partout au Québec, de la pétition de la FCEI. C'est 15 000 familles, M. le Président, qui aujourd'hui se disent inquiètes et qui ont dit à travers ce communiqué que le gouvernement est en train de convertir Hydro-Québec dans une machine à taxer.

Comme le disait Mario Dumont, c'est gênant, c'est un projet de loi qui est embarrassant. Aujourd'hui, là, ce que fait le ministre, c'est qu'après avoir collecté 50 000 signataires à travers la pétition de la députée de Saint-Hyacinthe... aujourd'hui, ce que les gens ont peur, c'est que ce projet de loi est un cheval de Troie qui, à la fin de la journée, va juste passer un sapin aux Québécois, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, à vous la parole.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Le projet de loi n° 34, en réalité, on le réitère, est un projet de loi qui est axé sur la clientèle, au bénéfice de la clientèle. Dès l'adoption de ce projet de loi là, on va être en mesure de libérer le compte d'écart, qui autrement ne pourrait pas être libéré, et ça va être un retour de minimum 500 millions dans la première facturation, première facturation de 2020 à l'ensemble de la clientèle.

Deuxième élément, on mentionne également qu'il y aura un gel la première année et quatre ans à l'inflation. La notion d'inflation, le parti d'opposition est contre cette notion-là. Pourtant, en 2015, il prenait un décret de préoccupation qui disait à Hydro-Québec : Dorénavant, pour les prochaines années, c'est-à-dire sur la durée du plan stratégique, l'augmentation devra être égale ou inférieure à l'inflation. Ils prenaient la notion d'inflation, qui était importante pour eux.

L'avantage du projet de loi n° 34, c'est que nous, de notre côté, on garantit que, dans les cinq prochaines années, ça va être sous l'inflation. Ce ne sera pas égal, ça va être inférieur à l'inflation, puisque le gel, avec quatre années à l'inflation...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...ça donne 70 % de l'inflation sur la période. Nous, on donne des garanties.

Le Président : Première complémentaire, M. le député. Vous êtes le seul à avoir la parole. Je vous demande, encore une fois, votre attention, tant sur les questions que sur les réponses. Merci.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, il vient de nous garantir qu'on ne verra jamais des hausses à 0,1 %, 0,5 %, 0,7 % comme on a vu au cours des dernières années. Au contraire, il est bien content de nous garantir qu'aujourd'hui, là, il va nous imposer des hausses à 2 %, M. le Président. Après avoir promis aux 50 000 signataires qu'ils allaient rembourser 1,5 milliard aux Québécois, je vois très peu... Honnêtement, là, je n'ai jamais vu autant de gens être aussi contents de se faire rembourser 1,5 milliard à travers le projet de loi n° 34.

Alors, quand est-ce qu'il va faire la seule chose honorable, c'est de retirer son projet de loi et de le réécrire au complet, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Il y a plusieurs objectifs qui sont visés par le projet de loi n° 34. Oui, naturellement, il y a le retour dès janvier d'une somme supérieure à 500 millions à la clientèle, retour, en fin de compte, bien mérité. Oui, naturellement, il y a une prévisibilité des tarifs avec un gel et une augmentation à l'inflation. Et, oui, il y a un objectif également d'augmenter la performance de la société d'État.

On réitère que le modèle de tarification actuel, basé sur une notion d'accumulation de coûts auxquels on ajoute, en réalité, un rendement, ne permet pas d'optimiser l'efficience de la société d'État. Dorénavant, on transfère le risque à la société d'État. Celle-ci connaît ses revenus...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...connaît son évolution et devra se gouverner en conséquence pour améliorer son efficience.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, il vient de nous faire la démonstration. À part ses collègues, personne ici ne comprend qu'est-ce qu'il vient de dire. Honnêtement, M. le Président, je vous le dis, les experts, les commentateurs politiques, les anciens ministres, que ce soient les associations de consommateurs, les PME, les entrepreneurs... Pour un gouvernement qui se dit représenter les entrepreneurs et le Québec inc., aujourd'hui, là, ils sont en train de se mettre à dos non seulement les consommateurs, mais les propres entrepreneurs. Alors, aujourd'hui, faites donc la seule chose honorable, M. le ministre, retirez votre projet de loi.

Le Président : On s'adresse toujours à la présidence. Sans commentaire. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, M. le Président. Le projet de loi n° 34 est axé essentiellement sur le bénéfice de la clientèle d'Hydro-Québec, c'est ce que vise le projet de loi n° 34. Le projet de loi n° 34 va permettre, on le réitère, de retourner une somme importante dès 2020, dès début 2020. Le projet de loi n° 34 va permettre aussi à la clientèle, six mois, six mois, en réalité, avant l'augmentation des tarifs, de connaître quelle sera l'augmentation, puis ce sera l'inflation observée, c'est prévisible, et d'autant plus que le projet de loi n° 34 assure un gel tarifaire, un gel tarifaire en 2020...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...donc ce sera les mêmes tarifs que cette année. Donc, ce projet de loi : pour la clientèle.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Candidature du Québec comme hôte de la 25e Conférence des parties

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Hier, le président du Chili annonçait qu'il renonçait à accueillir la COP25 à cause de la crise sociale qui secoue actuellement le pays. Vous comprendrez, M. le Président, que c'est une nouvelle qui est, bon, assurément sage, dans le contexte des violences qui ont cours au Chili, mais qui remet en question ce rendez-vous international qui est d'une importance capitale. C'est un rendez-vous qui réunit des centaines de pays, et le fait de ne pas avoir de pays hôte, présentement, ça remet en question des discussions qui sont de la plus haute importance pour lutter contre les changements climatiques. C'est une situation, vous comprendrez, qui est complètement exceptionnelle, et il est urgent de trouver un pays hôte.

L'ONU étudie présentement des options possibles pour tenir l'événement. Hier, j'ai proposé que le Québec, en collaboration avec le Canada, manifeste son intérêt pour accueillir la COP. Le Québec a les infrastructures, on a l'expertise également en environnement pour être l'hôte de cet événement.

Alors, est-ce que le premier ministre peut saisir cette opportunité et lever la main pour que le Québec reçoive la COP25?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Je dois vous avouer, hier, quand j'ai lu l'invitation faite par la collègue, j'ai souri. J'ai souri pour une raison bien simple : ça m'a rappelé tous les engagements que le Parti libéral, au fil des ans, a pris lors de ces grandes et importantes rencontres internationales. Je pourrais mentionner, à travers ce cartable-là, tous les engagements qui ont été pris, mais qui malheureusement n'ont pas été suivis par la suite par l'action gouvernementale des 15 dernières années.

Ceci dit, la question, elle est importante, mais elle a mentionné une partie de la réponse dans sa question. Ce sont des pays hôtes, et non pas un État comme l'État québécois, qui peuvent accueillir cette rencontre internationale.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Charette : Et aussi, fait à mentionner, on parle de 25 000 délégués, on parle de 190 pays à accueillir. On comprend qu'on ne peut pas faire ça dans l'improvisation comme le propose la collègue.

Moi, les prochains mois, personnellement, je préfère les consacrer à la préparation d'un plan ambitieux d'action de réduction de gaz à effet de serre, plutôt que de les consacrer à la préparation d'un sommet international. Nous sommes dans l'action, et c'est la raison pour laquelle...

Le Président : En terminant.

M. Charette : ...nous priorisons notre propre plan d'action.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard. Je vous demande votre attention encore une fois.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : C'est tellement triste comme réponse, M. le Président, c'est tellement triste. Ce que vous êtes en train de dire, c'est que le Québec n'a pas d'ambition pour recevoir des événements internationaux, c'est trop gros pour nous? On ne peut pas demander au Canada, c'est trop difficile d'appeler le premier ministre du Canada et de lui demander : Écoutez, nous, on serait favorables, on souhaiterait recevoir cet événement-là, on souhaiterait mettre le Québec à l'avant-plan dans la lutte aux changements climatiques, on souhaiterait maintenir notre leadership à l'international? On l'a reçue en 2005, la COP. Pourquoi ne pas le refaire encore? C'était possible à l'époque...

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Benoit Charette

M. Charette : Je vais vous dire, ce qui est triste, c'est de multiplier les présences sur les tribunes, prendre des engagements et de ne pas les suivre ensuite. C'est ce qui est fondamentalement triste et c'est ce à quoi nous a habitués le Parti libéral au cours des 15 dernières années.

Nous avons l'ambition de ces grandes rencontres internationales, je devais d'ailleurs y participer sur le côté du Chili. La question est la suivante : on parle d'un laps de temps excessivement court, on parle d'un pays hôte et non pas d'un État hôte comme le Québec pourrait l'être, et surtout ce temps doit être consacré, dans les prochaines semaines, à la préparation d'un plan d'action ambitieux et non pas à la préparation d'une rencontre. Nous, on veut avancer dans le dossier des changements climatiques, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire. Encore une fois, la parole n'appartient qu'à la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : C'est un autre rendez-vous manqué, M. le Président. Je n'ai plus assez de papier pour les inscrire, ces rendez-vous-là manqués dans la dernière année. C'est une démonstration du manque d'ambition, du manque de leadership. Quand on parle de grands événements internationaux, je rappelle que le premier ministre, il n'était pas au Climate Week. C'est ça, être présent à l'international dans les grands événements internationaux. Je rappelle qu'on a déclaré ici l'urgence climatique il y a quelques semaines à peine, qu'il y a plus d'un demi-million de Québécois qui marchaient dans les rues pour vous dire d'agir. Alors, est-ce qu'on peut avoir...

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Environnement. Encore une fois, vous vous adressez à la présidence. Je vous demanderais, s'il vous plaît, le silence également.

M. Benoit Charrette

M. Charette : Celle qui nous habitue de plus en plus au déluge de mots, c'est bien la collègue du Parti libéral. On ne souhaite que parler, du côté du Parti libéral, de l'opposition officielle, de changements climatiques. Pour notre part, on souhaite agir. On a pris des engagements fermes en matière de réduction de gaz à effet de serre. Ça nécessite une consultation à large échelle, et c'est ce qu'on est en train de compléter. Tout ceci prend du temps, tout ceci ne s'improvise pas. Et c'est la raison pour laquelle on sera en mesure de présenter, dans les prochains mois, donc en tout début d'année 2020, un plan d'action ambitieux. Donc, les prochains mois, M. le Président, on les consacre à l'action et non pas seulement à la parole.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Monsieur...

Rémunération des médecins spécialistes

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : On a eu plus de votes qu'eux, hein, à l'élection.

M. le Président, la question à 1 milliard de dollars. Le premier ministre, au nom de la Coalition avenir Québec, s'est engagé à récupérer 1 milliard de dollars par année du trop-perçu consenti aux médecins spécialistes. On a pris le même engagement au Parti québécois. C'est important. L'argent servirait évidemment à assurer des meilleurs soins, l'accessibilité, nous dégage des marges de manoeuvre pour atteindre les objectifs du gouvernement. Et en ce sens on soutient le gouvernement pour qu'il obtienne ces sommes.

Or, aujourd'hui on apprend que l'offre des médecins spécialistes, c'est 250 millions de dollars par année, puis on n'en parle plus. Alors, j'ai besoin d'une assurance de la part du premier ministre à l'effet que, dans les sommes qu'il va aller récupérer, ce ne sera pas en deçà de 1 milliard de dollars par année, donc 4 milliards de dollars dans son budget.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, effectivement, durant la campagne électorale, on s'est engagés à ramener le salaire des médecins spécialistes au même écart que les autres travailleurs du Québec avec le reste du Canada, ça veut dire, aujourd'hui, au moment où on se parle, un écart de 9 %. Donc, les travailleurs, au Québec, gagnent en moyenne 9 % de moins que ceux du reste du Canada, ça devrait être la même chose pour les spécialistes. Donc, on n'a pas changé d'idée de ce côté-là, c'est très clair. Le président du Conseil du trésor a aussi annoncé que les sommes qui vont être récupérées vont être investies en santé pour améliorer les services aux Québécois.

Donc, M. le Président, on a entendu que la Fédération des médecins spécialistes a fait une offre, qui est insuffisante. Ça devient très gênant pour les libéraux parce que, là, les spécialistes viennent confirmer que les libéraux ont trop donné d'argent aux spécialistes. Même les spécialistes le reconnaissent.

Mais, M. le Président, on va continuer les négociations en privé. Le représentant est Lucien Bouchard, que le chef du PQ connaît bien, pour les spécialistes. Les négociations avancent, on va laisser les gens négocier. Moi, j'ai très confiance au président du Conseil du trésor.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Vous comprenez bien, M. le Président, que l'assurance que je veux obtenir, c'est que ce ne sera pas en deçà de 1 milliard de dollars, que c'est l'objectif du gouvernement, ce qui va lui permettre de réaliser des projets qui lui tiennent à coeur, qu'on pourra lui proposer également. On souhaite la réussite de cet engagement-là. Donc, plus clairement encore, j'aimerais ça que, sur la base des chiffres, parce qu'ils ne rendent pas publics les chiffres jusqu'à maintenant... à tout le moins que ce ne sera pas en deçà de 1 milliard de dollars par année sur quatre ans.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce n'est pas simple, comparer la rémunération des spécialistes aux spécialistes du reste du Canada. C'est pour ça qu'on a convenu, grâce au président du Conseil du trésor, de nommer une firme indépendante, qui a analysé la comparaison. On comprend, là, que, par exemple, je donne ça par exemple comme ça, les radiologistes gagnent beaucoup plus que d'autres spécialistes comme, disons, les psychiatres, là, ou d'autres spécialités. On ne sait pas pourquoi, mais les radiologistes gagnent beaucoup plus. Donc, il faut quand même comparer chaque spécialité, tenir compte du volume qui est fait par les médecins. Mais on va ramener tout le monde à moins 9 %...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition. Toujours attentifs.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Justement, les comparaisons avec l'Ontario et la moyenne canadienne, c'est instructif, puis là on va le faire avec les médecins spécialistes. On ne le fait pas avec les enseignants, on ne le fait pas avec les infirmières. Si on le fait, en tout cas, pour les médecins spécialistes, il faudrait avoir en tête qu'il y a d'autres corps de métier qui sont témoins de nos échanges, ils se disent : Pourquoi nous, on ne pourrait pas rattraper la moyenne canadienne? Est-ce que le premier ministre a réfléchi à ça, à l'aube des négociations dans le secteur public?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, malheureusement, les gouvernements qui se sont succédé au cours des dernières décennies ont choisi de donner la même augmentation de salaire à tous les travailleurs. Pour la première fois dans l'histoire du Québec, le président du Conseil du trésor va faire des offres qui sont différenciées. Par exemple, on l'a annoncé, les préposés aux bénéficiaires, on a de la difficulté à les recruter, effectivement ils sont moins payés, toutes proportions gardées, que d'autres travailleurs, donc on va leur proposer des augmentations plus intéressantes.

Donc, M. le Président, pour la première fois dans l'histoire du Québec, oui, on va tenir compte du marché...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...et ce sera une première.

Le Président : Question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Amélioration des conditions des stages étudiants

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Cette semaine, la CAQ a interdit aux jeunes de 18 à 21 ans de consommer du cannabis légal. Le prétexte : il faut les protéger, les pauvres, ils ne savent pas ce qu'ils font.

Maintenant que mononcle la CAQ a réussi ce tour de force, parce qu'on sait qu'à partir de maintenant, à partir du 1er janvier, en fait, il n'y a plus aucun jeune de 19 ans au Québec qui va fumer un joint, maintenant j'ai une proposition sérieuse à lui faire : Et si, au lieu de prétendre protéger les jeunes d'eux-mêmes, il se mettait à les écouter? Et si, au lieu d'inventer des problèmes, il s'attaquait aux vrais problèmes des jeunes, un des vrais problèmes des jeunes, le vide juridique total dans lequel évoluent des milliers, des dizaines de milliers de stagiaires au Québec?

En juin dernier, le ministre du Travail avait promis un plan de match aux étudiants et aux étudiantes. Ça devait se faire cet automne, c'était un engagement formel, un projet de loi cet automne pour sortir les jeunes du Québec d'un vide juridique qui leur fait mal pour vrai, là, au jour le jour.

Est-ce que le ministre du Travail va respecter cet engagement formel? Est-ce qu'il va déposer un projet de loi cet automne?

Le Président : M. le ministre du Travail.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier mon collègue pour la question. J'ai fait une rencontre la semaine dernière avec la fédération des étudiants, l'union des étudiants du Québec. Mon collègue de l'Éducation a déjà fait un bon bout de chemin pour répondre aux revendications étudiantes, que je considère totalement légitimes. Ils recherchent essentiellement une protection à l'égard de droits qui apparaissent dans la Loi sur les normes du travail, la Loi de santé et sécurité, la Loi sur les accidents de travail. J'ai un plan de match, j'ai dénoncé ce plan de match là, on est en action. Et ils étaient totalement satisfaits de la rencontre qui a eu lieu la semaine dernière. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, faire une loi inutile, une loi naïve sur le cannabis, ça, c'était urgent. Sortir 200 000 jeunes Québécois du vide juridique qui les laisse sans protection légale en matière de harcèlement sexuel et psychologique, sans protection légale en matière de santé et sécurité au travail, ça, ça peut attendre, c'est correct, on n'est pas pressés d'agir, à la CAQ. Les jeunes Québécois, là, ils ne demandent pas à la CAQ de leur retirer des droits, ils leur demandent de garantir leurs droits fondamentaux. Qu'est-ce qu'attend le ministre du Travail?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Encore une fois, on travaille en collaboration, mon collègue de l'Éducation et mon ministère, on travaille à l'élaboration d'une convention de stage qui va comprendre un certain nombre de droits et d'obligations auxquels seront assujettis les étudiants et les étudiantes. Et, en ce qui concerne le harcèlement, évidemment, c'est prévu dans la Loi sur normes du travail, et il y a des politiques, maintenant, qui sont obligatoires dans tous les milieux de travail pour prévenir le harcèlement psychologique et sexuel en milieu de travail et pour corriger la situation quand elle est dénoncée, et les étudiants, étudiantes pourront certainement...

Le Président : En terminant.

M. Boulet : ...bénéficier de cette protection. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Le ministre du Travail connaît le dossier. Il cite une loi qui ne s'applique pas entièrement aux stagiaires à l'heure actuelle, c'est pour ça qu'un projet de loi a été rédigé par les associations étudiantes. Qu'est-ce qu'il attend pour se mettre au travail? On a des témoignages qui brisent le coeur, des semaines de 90 heures, je les ai ici, des journées de 14 heures, des histoires de harcèlement, de précarité. Le temps presse. L'engagement, c'était cet automne, M. le ministre. J'aimerais une réponse sur cette question spécifique : Allez-vous respecter votre engagement, déposer un projet de loi cet automne?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Le projet de loi, effectivement, qui a été soumis par les fédérations étudiantes, suite à l'étude que j'ai faite de ce projet de loi là, on a fait l'inventaire des droits qui étaient revendiqués par les étudiants et étudiantes, et là on s'est fait un plan d'action. Il y aura des amendements législatifs, il y aura d'autres droits qui seront contenus dans les conventions de stage. On est totalement sensibles aux préoccupations étudiantes et on va s'assurer qu'ils puissent, les stagiaires, bénéficier des mêmes droits que les autres salariés, en tenant compte de leurs circonstances particulières. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Avenir de l'industrie de l'aluminium

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, tous les indicateurs le montrent, à l'échelle planétaire, l'industrie de l'aluminium connaît un vent de face, un vent de face dans un contexte qui est volatil. La surproduction qui se produit présentement en Chine a des impacts partout sur la planète, ici également. 90 % de l'aluminium qui est produit au Canada vient du Québec, c'est un enjeu québécois qui demande une réponse québécoise. Alors, il nous faut anticiper. Et là-dessus le gouvernement l'a appris à ses dépens, parce qu'il y a deux semaines ils n'ont justement pas anticipé, aux dépens des travailleurs, aux dépens de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors, je pense que c'est le temps de revenir à la charge puis de se dire : Qu'est-ce qu'on va faire ensemble, maintenant?

Je soumets la recommandation suivante au ministre : Est-ce qu'il pourrait créer un comité d'action qui va faire en sorte que les élus, les travailleurs, les gens du milieu vont être interpelés et qu'ils vont pouvoir déterminer collectivement l'avenir de l'industrie de l'aluminium?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, je suis totalement d'accord avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne que l'enjeu de l'aluminerie est important pour le Québec. J'ai, la semaine passée, réitéré que mes discussions avec Rio Tinto, avec la direction mondiale, M. Alf, et avec la direction locale... que le Québec est très bien positionné parce que, si la décarbonisation de l'aluminium dans le monde se matérialise, comme tous les indicateurs le supposent, le Québec, pour Rio Tinto, est la place de choix pour investir.

J'ai dit aussi que l'amendement que le ministre de l'époque avait fait avec Rio Tinto rend Rio Tinto en conformité avec ses engagements. Donc, il n'y a rien qu'on peut faire à court terme. Ceci étant dit, on est proactifs. D'ailleurs, avec ma collègue la ministre des Affaires municipales, nous avons une rencontre pas plus tard que dans huit jours avec la grappe industrielle de l'aluminium. On va regrouper tous les gens de l'industrie de l'aluminium pour justement voir comment, au niveau primaire, on peut éventuellement avoir de la capacité additionnelle et comment, au niveau secondaire, on peut convertir nos ressources importantes au Québec.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, c'est 680 entreprises au Québec, la grappe de l'aluminium, c'est 33 000 emplois. C'est le premier vecteur d'exportation, en 2018, pour le Québec. Alors, moi, je comprends bien qu'on puisse faire des rencontres avec certaines grappes, des rencontres avec certains élus, des rencontres avec certaines régions. Ce qu'on demande, c'est qu'on a un enjeu global, il faut une réponse globale. Est-ce qu'il va assire à la même table les élus, les acteurs, toutes les personnes qui sont interpelées par l'aluminium et réellement agir de manière collective?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, je suis totalement ouvert à avoir de la collaboration de la part des membres de l'opposition, et je m'engage effectivement en commençant par parler moi-même aux différents acteurs de l'industrie, ce que j'ai déjà fait et je vais refaire encore avec les gens de Rio Tinto quand je vais aller au Saguenay. Je vais aussi consulter les gens de la grappe industrielle, parce qu'il y a beaucoup de connaissances qui existent là. Et ça va me faire plaisir, après ça, de continuer le travail avec les gens qui voudront travailler. On pourrait formaliser un comité, je pense que... C'est un sujet que je considère stratégique et très important pour le Québec. Et il n'y aura pas de partisanerie dans ce projet-là. Je pense que... Je suis d'accord avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous devons mettre tous les efforts gouvernementaux...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...pour s'assurer qu'on a une grappe industrielle puis qu'on a un environnement propices pour la continuation des activités.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, je suis contente d'entendre la réponse du ministre parce que, lorsqu'il y a eu des enjeux sur l'ALENA, lorsqu'il y a eu des enjeux sur le bois d'oeuvre, on a mis tous les acteurs autour de la table avec à sa tête le premier ministre du Québec. Alors, ce à quoi nous nous attendons, pour un comité d'action, c'est d'avoir à la tête le premier ministre du Québec qui va convoquer l'ensemble des acteurs et qui va faire en sorte que réellement il y ait une réponse globale à cet enjeu. Nous n'avons pas encore vu ces actions posées. Nous demandons au gouvernement de les poser aujourd'hui.

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, tout est sous contrôle, je peux rassurer tout le monde qu'on sait où est-ce qu'on s'en va. On est là depuis un an. On a des secteurs industriels pour lesquels nous sommes très concernés, le premier ministre et mes collègues ministres aussi. Alors, en temps et lieu, ça va me faire plaisir de consulter les gens de l'opposition, ceux qui peuvent participer au débat. On va faire le travail dans l'ordre, et c'est très bien parti. Merci.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Gaspé.

Financement de Bibliothèque et Archives nationales

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Bibliothèque et Archives nationales du Québec a beaucoup souffert des années d'austérité et a perdu plus du quart de ses visiteurs depuis 2008. La réalité de cette institution, M. le Président, c'est que la contribution du ministère de la Culture a chuté de 11 millions depuis une dizaine d'années. BANQ perd des effectifs hautement spécialisés, des postes sont abolis, sa collection diminue, et l'achalandage aussi. Le gouvernement doit s'engager aujourd'hui à remettre Bibliothèque et Archives nationales dans ses priorités et dès maintenant augmenter les budgets pour les prochaines années.

Est-ce que le gouvernement s'engage à débloquer 11 millions plus l'inflation pour que l'institution puisse dès maintenant remplir sa mission?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Relativement au financement de la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, vous savez, c'est une institution qui est importante pour l'État québécois.

Vous savez, le plan d'action accompagnant la nouvelle politique culturelle du Québec vise la mise en place de mesures structurantes en culture, au bénéfice de l'ensemble de la population québécoise, et non l'augmentation des budgets de fonctionnement des organismes et des sociétés d'État. Cela étant dit, M. le Président, vous comprendrez que Bibliothèque et Archives nationales joue un rôle extrêmement important pour l'État québécois, et nous nous assurerons toujours de soutenir la mission de Bibliothèque et Archives nationales. Et la ministre de la Culture est au travail avec cette institution-là pour assurer de jouer son rôle fondamental et les missions qui lui sont attribuées.

Alors, vous pouvez être sûrs que la collègue de la Culture continuera de travailler sur le dossier au cours des prochains mois. Et la députée de Gaspé aura l'occasion d'échanger avec la ministre de la Culture relativement au financement de Bibliothèque et Archives nationales du Québec notamment lors des crédits budgétaires, qui se dérouleront lorsque le budget du Québec sera déposé...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...au cours des prochains mois.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, je suis très, très préoccupée de voir qu'il n'y en a pas un, en ce moment, ici présent qui peut répondre à une question aussi cruciale. On parle quand même d'une des plus importantes institutions culturelles du Québec. Et on parle, la réalité de cette institution, de 11 millions de moins qu'il y a 10 ans, un budget de 11 millions plus bas qu'il y a 10 ans, alors il me semble que c'est assez clair. Et j'aurais... j'aimerais, en fait, qu'on me dise est-ce qu'on a l'intention... est-ce qu'on trouve que ça n'a pas de bon sens, premièrement, et est-ce qu'on va...

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'ai rencontré le président de Bibliothèque et Archives nationales, Jean-Louis Roy, avec la ministre de la Culture. Effectivement, quand on compare le budget avec celui d'il y a 10 ans, il y a eu des coupures importantes qui ont été faites par le gouvernement libéral il y a quelques années. Depuis qu'on est au pouvoir, le budget a augmenté.

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que, dans le dossier de Bibliothèque et Archives nationales, il y a des surplus d'accumulés, donc on a d'un côté des surplus accumulés mais un déficit courant. On a permis à Bibliothèque et Archives nationales d'utiliser une partie du surplus accumulé pour éponger les déficits...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...il reste des surplus. On est en train de regarder l'ensemble du dossier.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, la question n'est pas qui a fait quoi, là, dans le passé. C'est assez clair, là, le gouvernement est au pouvoir depuis quand même un an. Et ce n'est pas une croissance du budget, c'est une stabilisation dont on parle, là, ici. Donc, Bibliothèque et Archives nationales, ce n'est pas n'importe quelle institution, on parle tout de même de la conservation et de la diffusion du patrimoine, du savoir et des archives de tout le Québec. Pour la dernière fois, est-ce que le gouvernement peut maintenant combler le 11 millions et enfin assumer son rôle de...

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je suis d'accord avec la députée que c'est très important, Bibliothèque et Archives nationales. Je pense que la lecture, entre autres, c'est très important au Québec. Puis on a une institution qui, bon, était fréquentée physiquement et est toujours fréquentée par beaucoup de gens, mais évidemment, quand on parle des régions, c'est souvent par Internet que ça se fait, donc les méthodes sont modifiées. J'en ai discuté avec Jean-Louis Roy. Comme je le disais tantôt, il y a des surplus d'accumulés, mais on est en train... la ministre de la Culture est en train de regarder le dossier, pour être certains qu'on donne les ressources à Bibliothèque et Archives nationales...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...pour bien assumer cette mission importante.

• (11 heures) •

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

Augmentation des seuils d'immigration

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, au Québec, nous sommes dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, ce sont 140 000 postes qui doivent être comblés. Lors des consultations sur la planification de l'immigration, le ministre nous disait : Attendez, attendez novembre, vous serez agréablement surpris. On pensait qu'il écoutait les recommandations des groupes venus en commission tirer la sonnette d'alarme par rapport aux seuils d'immigration. De combien le ministre a haussé le seuil? De 4 000, M. le Président. De qui se moque-t-on?

En tout cas, on sait aujourd'hui la valeur que le ministre a accordée à leur intervention, un gros zéro. Le Conseil du patronat du Québec, la Fédération des chambres de commerce, les Maufacturiers exportateurs du Québec et d'autres ont tous rappelé que ces mesures vont aggraver les enjeux de la main-d'oeuvre subis par les employeurs du Québec.

Pourquoi, M. le Président, pourquoi le ministre continue-t-il à vouloir tourner le dos aux régions, qui paient les frais de ces mauvaises décisions?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je suis complètement en désaccord avec le député de Nelligan. Vous savez, on est pour les régions, nous. Et pourquoi on est pour les régions? On a annoncé un plan de déploiement du ministère de l'Immigration dans toutes les régions du Québec, dans les 17 régions administratives du Québec, dans plus de 50 villes. Pourquoi, M. le Président? Pour s'assurer qu'il y ait des personnes physiques du ministère de l'Immigration qui vont être là pour accueillir les personnes immigrantes lorsqu'elles arrivent, pour assurer leur intégration, pour assurer la francisation.

M. le Président, ce n'est pas évident quand vous partez de votre pays d'origine puis que vous arrivez dans une ville que vous ne connaissez pas, éloignée d'un grand centre. Ça prend des ressources qui sont sur place, M. le Président. Et, plus que ça, M. le Président, les personnes qu'on sélectionne maintenant au Québec, on les sélectionne en fonction de leurs profils et des besoins du marché du travail parce que moi, M. le Président, je trouve ça inacceptable que le taux de chômage soit plus du double chez les personnes immigrantes. Je trouve ça inacceptable que le taux de surqualification chez les personnes immigrantes soit très important. Il faut diminuer ça.

Mais, M. le Président, c'est le Parti libéral qui s'est moqué des immigrants, au cours des dernières années, en ne leur offrant pas un cadre respectueux.

Des voix : ...

Le Président : Non! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : M. le Président, je vous demanderais de requérir du leader du gouvernement qu'il retire ses propos. On ne se moque pas de personne ici.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Je tiens à vous dire que le député de Nelligan vient de dire que je m'étais moqué de gens...

Le Président : Je vais vous demander, à ce moment-ci, de faire attention et d'utiliser des termes appropriés. Et je parle au nom de tous à ce moment-ci. Alors, s'il vous plaît, prudence dans vos propos. Complétez votre réponse.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le cadre que nous développons pour accueillir les personnes immigrantes est beaucoup plus respectueux que celui que le Parti libéral avait mis en place.

Le Président : M. le député de Nelligan. Encore une fois, prudence dans vos propos, collaboration. Parole au député.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, suite à l'annonce du ministre, le Conseil du patronat du Québec a déclaré : «Nous nous interrogeons sur le réel impact des consultations publiques, alors que le gouvernement maintient essentiellement son orientation préalable. Les employeurs avaient tour à tour réclamé une hausse de l'immigration économique afin de répondre aux besoins. Force est de constater que le gouvernement n'a pas pris en considération les recommandations formulées.»

M. le Président, pourquoi le ministre ne comprend pas toute l'urgence de la situation?

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on est très conscients et on est pragmatiques. On fait les choses dans l'ordre, M. le Président. Il fallait apporter des changements majeurs au système d'immigration. C'est ce qu'on est en train de faire, mais il faut surtout s'assurer de bien accueillir et de bien intégrer les personnes immigrantes en fonction des besoins du marché du travail, M. le Président. Ce n'est pas une question de nombre, de quantité, M. le Président, c'est la qualité de l'accueil et surtout le fait de pouvoir évoluer pleinement en français à la société québécoise.

M. le Président, le plan d'immigration que j'ai déposé aussi fait état qu'on va augmenter la part de l'immigration économique justement pour répondre aux besoins des différentes entreprises dans toutes les régions du Québec. Et savez-vous quoi, M. le Président? On a créé des nouveaux postes aussi pour accompagner les entreprises relativement au système...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...d'immigration du Québec. Mon collègue au Travail finance les missions à l'étranger, on est là avec les entreprises.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, une autre déclaration, la Fédération des chambres de commerce du Québec : «Malheureusement, nous devons constater que l'annonce d'aujourd'hui n'aidera pas de nombreuses entreprises, dans de nombreux secteurs, à soulager les enjeux de main-d'oeuvre et les impacts sur leurs opérations.» Fin de la citation.

Le ministre, avec sa sortie hier, fait partie du problème et non pas de la solution. M. le Président, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal que le ministre réponde à la pénurie de main-d'oeuvre que nous vivons aujourd'hui avec des solutions du début des années 2000.

Le Président : M. le ministre de l'Immigration.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on a des propositions, des solutions qui sont modernes et qui sont adaptées à la réalité du marché du travail. Pour le Parti libéral, là, c'est uniquement accueillir davantage d'individus, peu importe la considération qu'on leur porte, peu importe s'ils pourront occuper un emploi à la hauteur de leurs compétences, peu importe s'ils pourront faire vivre leur famille, peu importe s'ils pourront apprendre le français, peu importe s'ils pourront partager les valeurs québécoises inscrites dans la Charte des droits et libertés.

M. le Président, depuis qu'on est au gouvernement, on s'est assuré de réformer le système d'immigration, de mettre davantage de ressources en place en matière de francisation, de soutenir financièrement les personnes immigrantes pour qu'elles apprennent le français, de faire en sorte...

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : ...qu'elles puissent occuper un emploi pour vivre et contribuer à la société québécoise.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Projets pilotes sur les ratios entre le personnel soignant et les patients

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, voici les résultats d'un projet ratio dans l'une des plus difficiles urgences du Québec, ils sont tous positifs : baisse de 30 % de l'assurance-salaire — ça, c'est la baisse des congés de maladie — baisse de 20 % du temps supplémentaire régulier, seulement deux épisodes de temps supplémentaire obligatoire. On croirait rêver.

Sondages, M. le Président, avant et après le projet : augmentation de près de 50 % du taux de satisfaction des employés. Tellement un succès que le CISSS de la région a été pris avec trop de demandes du personnel des urgences environnantes pour aller travailler dans cette urgence-là. Mais, récemment, j'ai appris que le Conseil du trésor faisait circuler un surprenant message dans le réseau : les projets ratios, ce n'est pas pertinent et ça coûte trop cher.

Est-ce que c'est vrai, M. le Président?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'apprécie la question du député de La Pinière. Comme je l'ai expliqué hier, la question des ratios, elle est excessivement importante. Alors, les rapports dont il parle, j'aimerais ça qu'il les dépose. Ça serait très intéressant parce que je veux être certain que l'on parle de la même chose. Donc, s'il a des rapports à nous présenter, qu'il le fasse.

Mon deuxième point, la question des ratios est importante, et j'ai bien expliqué que ma collègue la ministre de la Santé pourrait en faire une explication beaucoup plus importante sur la question des opérations. Ce qu'il est intéressant de voir, puis c'est bien ce que j'ai mentionné... D'ailleurs, il y aura une interpellation, que j'ai compris, qui va se faire avec la ministre de la Santé cet après-midi. Alors, elle aura amplement l'occasion de pouvoir répondre aux questions du député de La Pinière. Mais le point qui est important, c'est que les ratios est un élément qui est présenté par la Fédération des infirmières. On rentre en négociation et on ne fera pas de négociation sur la place publique, par respect de toutes les parties impliquées. Merci beaucoup.

Le Président : Première complémentaire, M. le député La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, ça va mal. On voit que le ministre ne comprend pas son dossier. C'est comme le premier ministre qui ne comprend pas qu'un psychiatre, ça travaille avec un mobilier qui coûte des centaines de dollars, et un radiologiste, des millions de dollars. La réalité, M. le Président, c'est que moi, je suis infirmière aujourd'hui, je suis inquiet. La population attend à ce que ça se règle.

Alors, le président du Conseil du trésor est-il prêt à assumer sa responsabilité sociale qui vient avec celle de sa responsabilité budgétaire ou est-ce que la première va passer derrière la deuxième?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Écoutez, s'il y en a un qui devrait être gêné... C'est moi qui devrais poser cette question-là à l'ancien ministre de la Santé. Je pense que c'est... «Gênant», là, je pense que c'est un mot que j'ai le droit de dire. Et les gens qui ont coupé dans le personnel de la santé, c'est celui qui est en face de moi, au cours des dernières années. Alors, si on se retrouve aujourd'hui à devoir engager du personnel supplémentaire en santé, que ce soit avec ou sans les ratios, c'est parce qu'il y a eu des coupures inacceptables dans le système de la santé au cours des dernières années. Alors, s'il veut continuer d'en parler, ça va nous faire plaisir, on sera là.

Et j'aimerais ça vous dire, M. le Président, qu'on a une équipe fantastique avec la ministre de la Santé. On travaille en collaboration. Et ça va nous faire plaisir de...

Le Président : Voilà qui met un terme à la période... voilà qui met un terme à...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Non, s'il vous plaît! Je pense que c'est convenu. Alors, tous appliquent la règle que l'on connaît bien.

Cela met fin à la période de questions et réponses orales, et je cède ma place. Mme la vice-présidente.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le Président. Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur la motion de Mme la députée de Mercier débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition...

Des voix : ...

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ... — je vous demanderais de garder le silence, s'il vous plaît, merci — et sur la motion d'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent à la motion précitée.

Conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la députée de Saint-Laurent avant de procéder au vote sur la motion principale. La motion de Mme la députée de Mercier se lit comme suit :

«Que la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 197, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence programmée et de faire valoir le droit à la réparation des biens, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le mardi 21 janvier 2020 de 9 h 30 à [midi] et de 14 heures à 17 h 45 ainsi que [...] mercredi [le] 22 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 17 h 45;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et les organismes suivants : Équiterre, Institut de l'environnement, du développement durable et de l'économie circulaire, office de protection des consommateurs, [...]Jonathan Mayer, chargé de cours à l'Université de Sherbrooke — instigateur du projet de loi n° 197 — et/ou la faculté de droit de cette université, M. Martin Masse, fondateur de l'entreprise Zone Accro, Mme Agnès Beaulieu de l'insertec Angus, les amis de la Terre de Québec, RECYC-QUÉBEC, front québécois pour la gestion écologique des déchets, Association québécoise Zéro déchet du Québec, Bureau de normalisation du Québec, le Chantier de l'économie sociale;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires répartie de la manière suivante : 5 minutes 34 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 43 secondes pour l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et finalement 51 secondes au député de Chomedey;

«Que la durée maximale de l'exposé de [chacun des organismes] soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 50 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe d'opposition, 2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe d'opposition et 2 minutes 30 secondes pour le député de Chomedey;

«Que l'organisation des travaux soit confiée au comité directeur de la commission, notamment l'aménagement de l'horaire selon les éventuelles demandes de changements des personnes et des organismes;

«Que le député de Chomedey soit membre de ladite commission pour la durée du mandat;

«Que la ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La motion d'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent se lit comme suit :

Que la motion de la députée de Mercier soit amendée de la manière suivante :

À la 10e ligne, après le mot «suivants», ajouter les mots «, ainsi que tous ceux qu'elle pourrait juger nécessaire de convoquer».

Motion d'amendement à la motion proposant que la Commission des relations avec les
citoyens tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 197, Loi modifiant
la Loi sur la protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence
programmée et de faire valoir le droit à la réparation des biens

Je mets donc aux voix la motion d'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent que je viens tout juste de vous lire. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions ? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  40

                     Contre :           65

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. La motion est rejetée.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : L'amendement, oui. Pardon, excusez-moi, l'amendement.

Motion principale

Maintenant, je mets aux voix la motion de Mme la députée de Mercier que... je dois vous en refaire la lecture :

«Que la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 197, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence programmée et de faire valoir le droit à la réparation des biens, procède à des consultations particulières et tiennent des auditions publiques le mardi 21 janvier [...] de 9 h 30 à [midi] et de 14 heures à 17 h 45 ainsi que le mercredi 22 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 h à 17 h 45;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et les organismes suivants : Équiterre, Institut de l'environnement, du développement durable et de l'économie circulaire, office de protection des consommateurs, [...]Jonathan Mayer, chargé de cours à l'Université de Sherbrooke et/ou la faculté de droit de cette université, M. Martin Masse, fondateur de l'entreprise Zone Accro, Mme Agnès Beaulieu de l'insertec Angus, les amis de la Terre de Québec, RECYC-QUÉBEC, front québécois pour la gestion écologique des déchets, Association québécoise Zéro déchet du Québec, Bureau de normalisation du Québec, le Chantier de l'économie sociale;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires répartie de la manière suivante : 5 minutes 34 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 43 secondes pour l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et finalement 51 secondes au député de Chomedey;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 50 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe d'opposition, 2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe d'opposition et 2 minutes 30 secondes pour le député de Chomedey;

«Que [l'organisme] des travaux soit confié au comité directeur de la commission, notamment l'aménagement de l'horaire selon les éventuelles demandes de changements des personnes et des organismes;

«Que le député de Chomedey soit membre de ladite commission pour la durée du mandat;

«Que la ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), M. Ciccone (Marquette).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

• (11 h 20) •

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  40

                     Contre :           65

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, la motion est rejetée.

Motions sans préavis

Nous allons maintenant procéder à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Exprimer la solidarité de l'Assemblée envers le peuple haïtien et enjoindre à la communauté
internationale de se mobiliser pour soutenir toute sortie de crise pacifique et démocratique
émanant des acteurs de la société civile de la république d'Haïti

Mme Robitaille : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, la députée de Taschereau, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la situation humanitaire inquiétante provoquée par la crise majeure qui secoue la république d'Haïti et qui paralyse ses principales institutions depuis des semaines;

«Qu'elle exprime sa vive inquiétude face aux violences ainsi qu'aux multiples atteintes aux droits et libertés de la population haïtienne;

«Qu'elle témoigne de notre solidarité sans réserve envers le peuple haïtien et son désir de retrouver une société stable et sécuritaire;

«Qu'elle rappelle les liens d'amitié qui unissent les peuples québécois et haïtiens, ces liens rendus encore plus forts par la présence au sein de notre société des quelque 150,000 Québécois d'origine haïtienne;

«Qu'elle enjoigne les gouvernements du Québec et du Canada, ainsi que la communauté internationale à se mobiliser pour soutenir toute sortie de crise pacifique et démocratique qui émanerait des acteurs de la société civile haïtienne.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Moi, j'ajouterais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, consentement, sans débat. Et on me demande le vote par appel nominal. Donc, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), M. Ciccone (Marquette).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), M. Fontecilla (Laurier-Dorion), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

        Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  103

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Cette motion est donc adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Mme la Présidente, nous souhaitons qu'une copie de cette importante motion soit transmise au premier ministre du Canada, au président haïtien ainsi qu'à l'ambassadeur d'Haïti au Canada. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Ce sera fait. Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Jonquière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la Coalition avenir Québec estimait à un milliard les sommes pouvant être récupérées sur la rémunération des médecins spécialistes;

«Qu'elle rappelle que le premier ministre affirmait à nouveau, le 18 avril dernier, durant l'étude des crédits — je cite : "Je n'accepterai pas que les spécialistes gagnent 1 milliard de dollars de trop.";

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de respecter cet engagement dans la nouvelle entente qu'il souhaite signer avec la Fédération des médecins spécialistes.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement, avant? Parfait. Alors, il n'y a pas de consentement.

Alors, nous allons procéder à la prochaine motion. Alors, j'invite un membre du troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Taschereau et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale affirme l'importance de protéger le patrimoine public québécois, qu'il soit naturel, culturel, religieux, bâti ou immatériel;

«Qu'elle reconnaisse l'importance de tenir des consultations publiques et de s'assurer de l'acceptabilité sociale d'un projet avant d'aller de l'avant lorsque cela concerne le patrimoine collectif du Québec;

«Qu'elle demande au gouvernement d'annuler la cession à l'Université McGill de l'ancien Hôpital Royal Victoria et de terrains publics qui font partie du mont Royal.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, il n'y a pas de consentement. Je suis maintenant prête à reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre responsable de la Condition féminine, la parole est à vous.

Souligner le 40e anniversaire du Secrétariat à la condition féminine

Mme Charest : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, la députée de Sherbrooke, la députée de Gaspé, la députée de Marie-Victorin et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 40e anniversaire du Secrétariat à la condition féminine;

«Qu'elle salue les nombreuses initiatives mises en place ou soutenues par le Secrétariat à la condition féminine pour prévenir et contrer les violences sexuelles et conjugales et pour promouvoir l'égalité entre les femmes et les hommes;

«Qu'elle sensibilise les Québécoises et les Québécois aux inégalités auxquelles les femmes sont toujours confrontées au Québec et à travers le monde;

«Qu'elle souligne le travail remarquable effectué par les organismes et les groupes de femmes;

«Qu'elle remercie l'ensemble du personnel qui a oeuvré au Secrétariat à la condition féminine au cours des 40 dernières années;

«Enfin, que les membres de l'Assemblée nationale unissent leurs efforts pour faire du Québec une société toujours plus égalitaire.»

Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : ...sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée. Maintenant, je suis prête à reconnaître Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Laurier-Dorion, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'appeler le projet de loi n° 493, Loi sur l'interculturalisme, ou de déposer et d'appeler un projet de loi établissement officiellement un modèle d'accueil et d'intégration des nouveaux arrivants propre au Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre nos travaux.

Avis touchant les travaux des commissions

À la rubrique Avis touchant les travaux de commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland, ainsi que le mardi 5 novembre, de 10 à midi, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, ainsi que le vendredi 1er novembre 2019, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant certaines institutions de régime de retraite du secteur public, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Pauline-Marois, ainsi que le mardi 5 novembre, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la culture et de l'éducation entreprendra les consultations particulières du projet de loi n° 40, loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relative à l'organisation de la gouvernance scolaire, le lundi 4 novembre, de 14 heures à 18 heures, et le mardi 5 novembre, de 10 à 11 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 13 h 45, à la salle des Premiers-Ministres, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur l'encadrement des partis politiques à l'égard de la protection des renseignements personnels.

Je vous avise que la commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs se réunira en séance publique à la salle Marie-Claire-Kirkland, le lundi 4 novembre, de 14 heures à 17 h 45 et de 19 h 30 à 21 heures, ainsi que le mardi 5 novembre, afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur l'exploitation sexuelle des mineurs au Québec.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président : Comme indiqué plus tôt, je suis maintenant prêt à entendre les représentations concernant la demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège soulevée par M. le leader du troisième groupe d'opposition. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Avant de procéder aux interventions, juste vérifier, de consentement, si c'était possible de faire débuter les commissions parlementaires à ce moment-ci.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : M. le Président, il s'agit d'une question de droit et de privilège, alors on va faire en sorte que tous les collègues puissent assister aux plaidoiries sur une question fondamentale de nos droits et privilèges, alors il n'y aura pas de consentement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Violation de droit ou de privilège soulevée le 29 octobre 2019 sur les représentations d'Hydro-Québec
devant la Régie de l'énergie concernant une demande d'ajustement tarifaire pour l'année 
2020‑2021
prenant en compte avant leur adoption certaines dispositions du projet de loi relatives
au processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité

Le Président : Il n'y a pas de consentement. Donc, je suis prêt à entendre M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. L'ensemble des éléments de la preuve de notre droit parlementaire a été exposé dans la lettre que vous avez reçue ce mardi, mais permettez-moi de souligner l'essentiel par ces courtes représentations.

Par son manque de respect et de déférence envers la souveraineté de l'Assemblée nationale dans la gestion de ses travaux législatifs, Hydro-Québec a porté atteinte à l'autorité et à la dignité de notre institution. Nous sommes convaincus que la société d'État Hydro-Québec a commis, prima facie, un outrage au Parlement dans le cadre de ses représentations devant la Régie de l'énergie dans le dossier relatif à l'établissement des tarifs d'électricité pour l'année tarifaire 2020‑2021.

Premièrement, ses procureurs s'ingèrent dans les travaux de l'Assemblée et présument que l'adoption du projet de loi n° 34 est imminente et qu'elle devrait se faire au plus tard le 1er avril 2020, voire même avant la fin de nos travaux en décembre prochain. Au paragraphe 44, que je cite : « L'adoption du projet de loi n° 34 est donc imminente. Comme le projet de loi n° 34 fixe de façon législative les tarifs à compter du 1er avril 2020, son adoption se fera vraisemblablement à temps pour le début de la prochaine période tarifaire débutant le 1er avril 2020. Or, c'est justement cette période tarifaire que vise la demande. Aussi, considérant le rabais aux consommateurs — article 21 du projet de loi n° 34 — on doit s'attendre à une adoption avant la fin de l'année 2019.»

La société d'État évoque même que l'adoption du projet de loi est un fait accompli en raison de la présence d'un gouvernement majoritaire au sein de notre Assemblée, faisant peu de cas de la liberté de décision de nos collègues députés issus même du groupe parlementaire formant le gouvernement. Et je cite le paragraphe 55 : «Dans le cas présent, le changement législatif est beaucoup plus qu'appréhendé; il est imminent. Le projet de loi n° 34 est déposé et chemine vers son adoption depuis le 12 juin 2019.» Et voici la partie la plus intéressante : «Le gouvernement étant majoritaire, il sera adopté d'ici la fin de la période tarifaire courante, puisqu'il fixe les tarifs à compter du 1er avril 2020.»

Vous comprenez ma surprise, M. le Président, de même que celle de mon collègue le député de Jonquière, qui doit participer à poursuite de l'étude détaillée de ce projet de loi aujourd'hui même lorsque nous avons appris qu'il sera adopté en l'état sans amendement avant même la fin des travaux en décembre prochain. Quelles sont les informations détenues par Hydro-Québec pour lui permettre une telle conclusion? Sait-elle déjà si le gouvernement a l'intention de recourir à la procédure d'exception, M. le Président? A-t-elle reçu des engagements en ce sens ou bien s'agit-il plutôt d'un flagrant manque de déférence et de respect envers nos travaux de la part de cet État dans l'État qui est Hydro-Québec?

Si le gouvernement devait procéder à cette procédure d'exception, vous comprendrez que nous devrons nous questionner à savoir si ce n'est pas à la demande d'Hydro-Québec que le gouvernement a décidé d'agir. J'imagine que mes collègues issus du parti formant le gouvernement seront heureux d'apprendre à leur tour que leur vote sur ce projet de loi est déjà connu et pris pour acquis. À quoi bon débattre sur ce projet de loi, dans ce cas-là, M. le Président? Pourquoi procéder à une étude détaillée? Pourquoi prendre le temps d'écouter les collègues de la CAQ, dans ce cas-ci, si nous savons déjà que nous allons voter dans un bâillon? C'est là toute la puissante Hydro-Québec qui le dit, après tout.

Alors, M. le Président, je me pose cette question : Qui mène dans le cheminement du projet de loi n° 34, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, Hydro-Québec ou bien l'Assemblée nationale? Je vous soumets que cela doit être remis à l'Assemblée nationale et à ses membres comme l'a décidé à plusieurs reprises la jurisprudence soumise dans la lettre que je vous ai transmise mardi dernier. Vous avez d'ailleurs vous-même déclaré, le 7 décembre 2018, qu'«un rapprochement peut être fait avec les nombreuses décisions portant sur le fait de présumer de l'adoption d'un projet de loi ou, comme on le dit dans le jargon parlementaire, le fait de se prévaloir sciemment de dispositions législatives non adoptées. Sur cet aspect, la jurisprudence est claire et constante : le fait de se prévaloir de dispositions législatives toujours à l'étude à l'Assemblée nationale pour poser des gestes de même que de laisser croire qu'un projet de loi a force de loi dans [les] publicités ou [les] communications sont des actes qui pourraient constituer [un outrage] au Parlement.»

Votre prédécesseur, M. Jacques Chagnon, disait quant à lui, le 11 juin 2013, que «les députés sont les seuls à avoir reçu le mandat populaire de légiférer. Il faut faire preuve de respect et de déférence à cet égard. C'est l'Assemblée nationale qui décide du contenu et de l'échéancier d'adoption d'un projet de loi, et rien ne doit être fait ou dit qui donnerait l'impression qu'il en est autrement.»

• (11 h 40) •

Ainsi, en présumant de l'issue de nos travaux sur le projet de loi n° 34 alors qu'ils sont toujours en cours, Hydro-Québec porte atteinte à l'indépendance de cette Assemblée. Elle manque de respect et de déférence envers le travail important de tous ses membres et commet donc un outrage au Parlement. C'est ce que nous oblige à conclure le ton général du document, la répétition de déclarations sur l'adoption imminente du projet de loi n° 34 dans plusieurs documents, conjugués à une minimisation de l'importance du débat qui a présentement lieu dans nos murs.

Deuxièmement, M. le Président, la société d'État cherche à se prévaloir de l'effet juridique de dispositions prévues au projet de loi n° 34 et non encore adoptées, soit les articles 1, 2, 4, 6, 8, 20 et 21. Elle prétend qu'il est inutile de débattre devant la régie parce que ces dispositions du projet de loi scellent, à toutes fins pratiques, ce débat notamment, selon Hydro-Québec, parce que les articles 1 à 4 fixent les tarifs à partir du 1er avril 2020, parce que l'article 20 prévoit que les tarifs antérieurs au 1er avril 2020 ne peuvent être modifiés que par une décision de la régie dans un autre dossier pendant, parce qu'enfin l'article 21 prévoit des modalités de remboursement d'une partie des trop-perçus.

Bref, M. le Président, elle plaide sur la base de plusieurs articles du projet de loi n° 34 qui ne sont même pas encore adoptés et qui pourraient être amendés ou même abandonnés. C'est ce qui leur permet d'affirmer, au paragraphe 42, que «[dans] toute évidence, cette demande n'a aucune chance de produire un effet significatif pour quiconque, puisque le projet de loi n° 34 fixe les tarifs à compter du 1er avril 2020». M. le Président, notre jurisprudence, dont je vous ai transmis les décisions les plus pertinentes dans ma lettre, sont très claires sur le fait qu'on ne peut se prévaloir de dispositions non adoptées pour avancer et que cela peut constituer un outrage au Parlement. Il est manifeste que les dispositions du projet de loi n° 34 servent de toile de fond aux agissements de la société d'État, comme le disait si bien le président Saintonge le 25 avril 1990.

Par ailleurs, M. le Président, je peux comprendre que vous avez des hésitations en raison de l'article 35, paragraphe 3° de notre règlement, la règle du sub judice, qui doit être prise au sérieux. Cependant, les dossiers devant la Régie de l'énergie relèvent du niveau quasi judiciaire. Il s'agit d'un dossier civil, non pas pénal, vous avez donc beaucoup plus de latitude pour intervenir, pour autant qu'il n'y ait pas de préjudice pour personne. Or, commettre un outrage au Parlement n'est pas un droit, et en subir les conséquences, incluant une éventuelle sanction de la part de l'Assemblée, ne peut être assimilé à un préjudice. Après tout, nul ne peut invoquer sa propre turpitude, comme le dit si bien un sage, d'autant plus que ce serait plutôt l'Assemblée nationale elle-même qui subirait un préjudice si un tel outrage au Parlement devait être toléré. Cela est d'autant plus vrai que la jurisprudence parlementaire reconnaît la possibilité de remettre en cause le comportement du gouvernement et, j'ajoute, de ses sociétés d'État devant les tribunaux, même ceux de nature criminelle. La jurisprudence reconnaît aussi la possibilité d'écarter la règle du sub judice lorsqu'il est essentiel de le faire pour la bonne marche de nos travaux. Je serai pour le moins inquiet pour la bonne marche de nos travaux si l'Assemblée nationale devait tolérer un outrage au Parlement parce qu'il a été commis dans le cadre de la procédure judiciaire.

Pour toutes ces raisons, je crois que la présidence devrait accepter d'étudier la présente question de droit et privilège et, j'espère, partager notre point de vue à l'effet qu'Hydro-Québec a commis, prima facie, un outrage à notre Parlement. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci, M. le leader du troisième groupe d'opposition. J'entends maintenant le leader de l'opposition officielle. À vous la parole.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Cette importante question qui est devant vous a mérité, évidemment, une réflexion, analyse de notre côté, et nous sommes convaincus... et c'est en cela que mon intervention auprès de vous va s'inscrire, M. le Président, pour appuyer les prétentions du leader du troisième groupe d'opposition. Et vous me permettrez donc, de façon à être efficace et à vous permettre de procéder avec votre analyse, de lire, en somme, notre intervention et de faire référence, aux moments opportuns, aux documents, à la doctrine et aux décisions qui doivent guider votre analyse, le tout soumis respectueusement.

Vous le savez, le 29 octobre dernier, mon collègue leader du troisième groupe d'opposition vous transmettait, conformément à nos dispositions réglementaires, un avis de violation des droits et privilèges des membres de l'Assemblée nationale qu'aurait commis Hydro-Québec en regard du projet de loi n° 34, toujours à l'étude par l'Assemblée nationale, en présumant de son adoption, ce qui constitue, selon nous, M. le Président, un outrage au Parlement.

Rappelons, pour le bénéfice des gens qui suivent nos travaux, que le ministre des Ressources naturelles a présenté le projet de loi n° 34 le 12 juin dernier, que des consultations particulières ont été tenues en commission parlementaire du 17 au 20 septembre dernier à la CAPERN, que l'Assemblée nationale votait 54 pour, 40 contre son principe le 10 octobre, après un débat où furent présentées différentes motions : motion de scission, motion de report, motion d'ajournement des débats. Bref, M. le Président, non seulement il s'agit d'un projet de loi qui fait l'objet du processus normal, mais, comme vous le voyez, fait l'objet d'un débat extrêmement vigoureux soutenu de part et d'autre, mais qui n'est pas anodin. Et je dirais que ça ajoute, M. le Président, au respect que tous les acteurs de la société doivent avoir au processus législatif qui a cours par rapport au projet de loi n° 34. La CAPERN n'a que très récemment entrepris l'étude détaillée du projet de loi, soit le 22 octobre dernier, et nous sommes actuellement à l'article 1 dudit projet de loi. On constate donc, M. le Président, qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi consensuel ou d'un projet de loi qui justifierait qui que ce soit, y incluant Hydro-Québec, de présumer qu'il y a, et je cite, «une adoption imminente».

D'emblée, M. le Président, je tiens à préciser que l'opposition officielle, donc, partage les préoccupations des collègues du troisième groupe d'opposition en regard de l'attitude d'Hydro-Québec envers le non-respect du processus réglementaire en cours.

La même journée où mon collègue vous adressait sa question, M. le Président, l'opposition officielle, le député de Laval-des-Rapides, a présenté en Chambre, conjointement avec les deux autres groupes d'opposition et les deux députés indépendants, une motion sans préavis visant à rappeler à la société d'État que le processus d'étude du projet de loi n° 34 n'était pas complété et de respecter les travaux de l'Assemblée nationale. Le leader du gouvernement, de façon surprenante, et je le dis en tout respect, refusait de joindre sa voix à celle des oppositions. Je vais vous lire la motion. Il est important, pour celles et ceux qui nous écoutent à la maison, de bien comprendre ce qui était demandé et ce à quoi le gouvernement a refusé de donner son consentement. Je cite la motion :

«Que l'Assemblée nationale rappelle le rôle fondamental de tous les parlementaires, dont celui de l'opposition, dans le cadre du processus d'étude d'un projet de loi devant l'Assemblée nationale;

«Que dans le cadre dudit processus, l'Assemblée [nationale] reconnaisse notamment que des amendements peuvent être adoptés;

«Qu'elle demande formellement à Hydro-Québec de prendre acte du fait que le processus d'étude du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, n'est pas complété par les membres de l'Assemblée [nationale];

«Qu'elle exprime son mécontentement face à ce manque de respect et de déférence envers ses travaux.» Fin de la citation quant à la motion.

Selon nos règles de procédure, M. le Président, «lorsqu'une question de privilège est soulevée — et je cite, page 110 de Maingot, La procédure parlementaire — "c'est à la Chambre seule qu'il appartient de décider s'il y a eu atteinte au privilège ou outrage, car elle seule a le pouvoir [...] de punir l'auteur d'un outrage". Quant au président, il doit plutôt vérifier si les faits invoqués lui permettent de croire qu'il s'agit, à première vue, d'une violation de droit ou de privilège.

«[...]"En termes parlementaires, une question de privilège est fondée à première vue, lorsque les faits, tels qu'exposés par le député, sont suffisamment graves pour que la Chambre soit invitée à discuter de l'affaire et à la renvoyer à un comité, qui sera chargé de faire enquête pour déterminer s'il y a eu outrage ou atteinte aux privilèges de la Chambre, et d'en faire rapport."» Fin de la citation.

Nous sommes d'avis, M. le Président, qu'en l'espèce les faits, tels qu'évoqués par mon collègue, et la preuve soumise à l'appui de ses prétentions donnent ouverture et que vous devez, ça vous est soumis, reconnaître la recevabilité, à sa face même, de sa demande.

Cela rejoint, entre autres... et je vais vous citer la décision du président Jean-Pierre Charbonneau du 20 octobre 1999 dans notre recueil, à la référence 67/40. Vous avez, M. le Président, la responsabilité de vous assurer du sérieux de la question. Et ne devrait y avoir aucun doute à cet égard, en l'espèce, il s'agit d'une question sérieuse. La situation soulevée par l'opposition est certainement sérieuse et mérite enquête par la Commission de l'Assemblée nationale. Il en va du maintien et du respect des privilèges de l'Assemblée et de ses membres.

• (11 h 50) •

Rappelons que le député de René-Lévesque vous soumet, en substance, deux éléments. Premier élément, les procureurs d'Hydro-Québec s'ingèrent dans les travaux et présument que l'adoption du projet de loi n° 34 est imminente et devrait se faire au plus tard le 1er avril 2020, voire avant la fin des travaux en décembre prochain. Hydro-Québec évoque même que c'est un fait accompli en raison de la présence d'un gouvernement majoritaire. Premier élément.

Deuxième élément, Hydro-Québec cherche à se prévaloir de l'effet juridique de dispositions contenues dans le projet de loi n° 34, qui n'est pas encore adopté, soit les articles — et je vous les soumets — 1, 2, 4, 6, 7, 8, 20 et 21 du projet de loi n° 34. Par ces déclarations, Hydro-Québec écarte l'importance des débats entre les membres de l'Assemblée nationale et présume des décisions qui y seront prises pour se soustraire à la loi actuelle en vigueur.

M. le Président, la loi actuelle en vigueur, c'est l'article 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie, et je vais citer les passages, qui s'appliquent en l'espèce, de la loi actuelle qui gouverne et qui doit être le seul guide d'Hydro-Québec dans ses comportements, dans ses commentaires. Je cite l'article de la loi actuelle, 48, Loi sur la Régie de l'énergie : «...la régie fixe ou modifie les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est transportée par le transporteur d'électricité ou distribuée par le distributeur d'électricité[...]. Elle peut notamment demander au transporteur d'électricité [...] de lui soumettre une proposition de modification.

«[...]Le distributeur d'électricité [doit] joindre à une telle demande un document faisant état des impacts d'une hausse tarifaire sur les personnes à faible revenu.» Fin de la citation d'éléments pertinents de l'article 48 pour le débat en l'espèce.

Or, Hydro-Québec agit comme si les articles 1 et 8 du projet de loi n° 34 étaient adoptés et commente en ce sens-là. C'est, M. le Président, et nous vous soumettons que vous devez le déclarer, à sa face même, un élément qui justifie que débat soit fait par la Commission de l'Assemblée nationale et que, sur le fond des choses, nous vous prétendrons, le cas échéant, dans ce forum, qu'il s'agit, M. le Président, par Hydro-Québec, d'un outrage à notre travail fondamental de parlementaires.

Mardi, après avoir déposé la question de privilège, Hydro-Québec, M. le Président, a récidivé. Dans un communiqué de presse, que je vais vous déposer, donc, daté du 29 octobre 2019 et intitulé Des informations erronées véhiculées par la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, je vous cite l'extrait suivant du communiqué : «Si ce n'était de la remise à la clientèle de 500 millions de dollars prévue par le projet de loi n° 34, Hydro-Québec aurait demandé à la Régie de l'énergie de lui accorder une hausse d'environ 2 % pour l'année tarifaire débutant le 1er avril 2020, soit [...] le taux d'inflation. [...]Celle-ci ne tient pas compte de la remise de 500 millions de dollars prévue par le projet de loi n° 34.» Fin de la citation.

Donc, une demi-heure, M. le Président, il n'était pas nécessaire pour Hydro-Québec d'en rajouter une couche, ils en ont rajouté une couche avec les extraits que je vous soumets. Et j'aimerais déposer l'extrait de ce communiqué de presse d'Hydro-Québec, qui, ma foi, dit en tout respect, M. le Président, a décidé, dans ce contexte-là, de sauter à deux pieds dans un débat pour lequel, on vous soumet, M. le Président, Hydro-Québec devrait avoir le plus grand respect. Et on vous soumet qu'à sa face même, avec les faits qui vous sont soumis, ils ont outrepassé la ligne, ils n'ont pas respecté ce qui devait être fait, soit le processus parlementaire actuel.

Selon la jurisprudence, parmi les actes pouvant constituer un outrage au Parlement, constitue un outrage le fait de référer à des projets de loi encore à l'étude par les membres de l'Assemblée nationale en agissant comme si le projet de loi avait force de loi et également en posant des gestes prévus dans un projet de loi, alors que le processus d'étude n'est pas complété. Les décisions à cet égard, M. le Président, sont nombreuses. Vous me permettrez de citer, moi également, quelques décisions : en 1990, décision du président Jean-Pierre Saintonge, donc 67/16, décision du président Charbonneau le 18 décembre 1997, 67/36, et la décision du président Saintonge du 19 mai 1992, la 67/24.

Aux pages 102 et 103 de notre Procédure parlementaire, l'on définit c'est quoi, un outrage au Parlement, et je cite deux extraits de ces pages : «Comme [il] peut prendre une multitude de formes, il est difficile [de] donner une définition précise [de l'outrage au Parlement] et, partant, de dresser une liste exhaustive des actes ou des omissions qui peuvent y correspondre. En fait, l'Assemblée décide quant au fond si un acte ou une omission constitue un outrage au Parlement.

«[...]C'est en s'inspirant de la doctrine en la matière que le président de l'Assemblée [nationale] a déjà défini un outrage au Parlement comme tout acte ou toute omission ayant pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée ou de porter atteinte à son autorité ou à sa dignité.»

Nous sommes certains — fin de la citation, M. le Président — que, dans ce contexte, Hydro-Québec agit comme si le projet de loi avait force de loi. Lorsqu'il affirme que son adoption est imminente parce que le gouvernement est majoritaire, il contrevient au rôle entendu et au privilège de l'opposition. L'étude du projet de loi n'est pas complétée. Le projet de loi n'est pas adopté. On ne connaît pas le produit final, le résultat final ni, M. le Président, son échéance.

On ne le présume même pas, nous, parce qu'on a un travail qui a débuté à l'article 1 à l'article par article. Il serait de la plus pure décence, et il en va d'une atteinte à nos droits et privilèges, qu'Hydro-Québec, elle, le présume et l'impose dans ses commentaires, et dans son approche, et dans son attitude face à la régie. Encore une fois, je vous réfère à l'article 48 de la loi actuelle et non pas des articles tels que déposés, tels que mis en jeu par le projet de loi n° 34, projet de loi.

Le rôle de l'opposition n'est pas cosmétique, il est névralgique. Je vous rappelle à cet égard un extrait de la décision du 3 mai 2000 de Jean-Pierre Charbonneau, 67/44, et je le cite : «En fait, les communiqués gouvernementaux auraient dû indiquer que le gouvernement voudrait [faire] adopter ses propositions législatives d'ici tel ou tel moment plutôt que d'affirmer que ces lois seront présentées et seront à coup sûr adoptées à un moment précis. En agissant comme il l'a fait, le ministère des Affaires municipales a donné l'impression que le rôle du Parlement et de ses membres est plutôt cosmétique qu'autre chose.»

Une fois pour toutes, les choses doivent être claires : «C'est l'Assemblée nationale qui décide du contenu et de l'échéance d'adoption de projets de loi, et rien ne peut être fait ou dit qui donnerait l'impression qu'il en est autrement.» Fin de la citation. Et ça, M. le Président, c'est un extrait d'une décision de mai 2000 de Jean-Pierre Charbonneau qui s'applique parfaitement, vous me permettrez de vous le soumettre, à la situation présente. Le précédent est clairement identifié et applicable, en l'espèce.

Vous permettrez donc, en conclusion, de vous citer votre prédécesseur lorsque... le 19 mars 2015, décision référence 67/67, en regard du rôle fondamental dont vous êtes le gardien, M. le Président, soit celui de veiller au maintien des droits et privilèges des membres de l'Assemblée nationale, des 124 autres collègues, M. le Président, de l'Assemblée nationale. Et je cite cette décision qui participe aussi et qui découle de l'article 2, alinéa 8° du règlement de l'Assemblée nationale. Je cite la décision : «Il faut garder à l'esprit que le président, dans la charge qu'il occupe, est le gardien des droits et privilèges de l'Assemblée [nationale]. En tout temps, il lui faut protéger l'indépendance, l'autonomie et la dignité de notre institution. Il est de son devoir de donner à l'Assemblée [nationale] la possibilité d'éclaircir la question. S'il ne le [permet] pas, il manquerait à son devoir envers l'Assemblée [nationale].»

• (12 heures) •

Alors, M. le Président, pour tous ces motifs, vous devez, et l'on vous le soumet respectueusement, juger que la question soumise est recevable et permettre qu'enquête et débat soient faits à la Commission de l'Assemblée nationale. Je vous remercie.

Document déposé

Le Président : D'abord, y a-t-il consentement pour le dépôt des documents? Consentement. Merci, M. le leader de l'opposition officielle. La parole au leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Oui, merci, le Président. Notre temps en cette Chambre est précieux, alors je ne vais pas reprendre un à un les arguments qui ont été évoqués par mon collègue de la troisième opposition et mon collègue de l'opposition officielle. Je ne reprendrai pas non plus l'ensemble des pièces de jurisprudence qui vous ont été remises dans le cadre de la lettre du leader de la troisième opposition, non plus celles qui ont été oralement transmises par le leader de l'opposition officielle. Par contre, vous pouvez considérer que nous les faisons nôtres également, ces éléments de jurisprudence et ces arguments sur le fond. Donc, par souci d'efficacité, de sobriété, je vais peut-être insister sur quelques aspects très rapidement puisque, sur l'essentiel, on est en accord complet avec ce qui vous a été soumis précédemment.

D'abord, parfois, dans cette rubrique-ci de nos travaux, c'est l'occasion pour les leaders parlementaires de multiplier les prouesses rhétoriques, les effets de toge. On n'est pas dans un cas comme celui-ci aujourd'hui parce que les preuves documentaires qui ont été soumises par le leader de la troisième opposition sont tellement, ah! disons, tellement accablantes et claires en elles-mêmes que nos arguments viennent les mettre en évidence, les souligner. Mais les preuves elles-mêmes sont accablantes et, en elles seules, elles me semblent justifier l'idée selon laquelle, prima facie, Hydro-Québec a... disons, aussi les agissements d'Hydro-Québec constituent une violation de droits et privilèges des membres de l'Assemblée nationale. Ça ne fait aucun doute dans notre esprit.

Le collègue de l'opposition officielle citait l'auteur Joseph Maingot, je le fais également, mais un autre extrait de ce même auteur, qui disait : «La façon la plus appropriée de décrire l'outrage au Parlement est de dire qu'il consiste en tout ce qui porte atteinte à l'autorité de la Chambre.» C'est clair, tout ce qui porte atteinte à l'autorité de la Chambre peut être considéré comme un outrage au tribunal. Et, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, on a une procureure qui représente Hydro-Québec, donc ce n'est pas un citoyen lambda sur la rue, là, c'est la procureure qui, en sa qualité de représentante légale d'Hydro-Québec, ouvertement, prend pour acquis, considère comme, à toutes fins pratiques, déjà fait l'adoption du projet de loi n° 34.

Elle le dit clairement. Je cite cette procureure : «Soyons clair : les effets juridiques du projet de loi n° 34 sont pertinents[...]. En revanche, le débat politique concernant l'à-propos du projet de loi n° 34 ne l'est pas.»

Bon. Alors, ça a le mérite d'être clair, là. Ce que ça dit, c'est que ce qui se passe ici, à l'Assemblée nationale, ce n'est pas pertinent juridiquement parce que, c'est ce qu'elle fait valoir dans son argumentaire plus loin, parce que le gouvernement est majoritaire. Donc, le projet de loi sera adopté en l'état. Donc, pourquoi ne pas, déjà, juridiquement, prendre pour acquis que ces dispositions s'appliquent.

Ce sont des déclarations, M. le Président, qui, clairement, portent atteinte à l'autorité de cette Assemblée, et je vous soumets la question suivante : Si nous ne considérons pas, si vous ne considérez pas que ça, ça constitue un outrage au Parlement, imaginons le précédent que ça pourrait créer pour d'autres organismes publics, pour d'autres sociétés d'État qui, elles aussi, pourraient se mettre, dans le cadre de différents débats publics, à considérer que, bien, non, mais le gouvernement est majoritaire et donc, vous savez, on peut faire comme si c'était déjà adopté.

Imaginez le message que ça envoie sur le rôle que nous avons comme députés puis pas seulement les députés de l'opposition, là, l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, à commencer par le ministre lui-même, qui pourrait décider, pour une raison ou une autre, de changer d'idée. On a déjà vu ça dans le passé, des ministres qui sont convaincus par certains arguments et qui réorientent leurs décisions. C'est arrivé récemment dans le cadre du projet de loi sur l'industrie du taxi, par exemple, je dis ça parce que je vois le ministre face à moi. Donc, les ministres aussi ont ce droit-là de perfectionner leur projet de loi dans le temps. Donc, oui, c'est, bien sûr, insultant pour les députés de l'opposition, mais j'ai envie de dire : Pas seulement. C'est l'ensemble des parlementaires. C'est l'ensemble du travail de délibérations démocratiques ici qui est directement atteint par ces manoeuvres d'Hydro-Québec, qui demande littéralement à un tiers de considérer les effets juridiques du projet de loi n° 34 avant que ce projet de loi soit adopté.

C'est une violation claire, franche, limpide, explicite des droits et privilèges des parlementaires, l'ensemble des parlementaires de l'ensemble des formations politiques. J'allais dire qu'Hydro-Québec n'est pas un État dans l'État québécois. Mon collègue de la troisième opposition l'a dit avant moi. Mais il ne faut pas tolérer ou... Il ne faut pas, en tolérant ces manoeuvres-là d'Hydro-Québec, envoyer le message que cette société-là a des privilèges ou des droits que d'autres organisations publiques, que d'autres sociétés d'État n'ont pas.

Bref, les agissements d'Hydro-Québec constituent une remise en cause directe de la pertinence des travaux de l'Assemblée nationale, de la pertinence du processus démocratique, de la pertinence des délibérations parlementaires. J'ajouterais — puis je l'ai déjà dit, mais je souligne — que ces agissements, que ces déclarations sont le fruit d'une procureure d'Hydro-Québec qui représente légalement la société d'État, qui est en situation d'autorité au sein de notre société. Ce n'est pas banal, ça, M. le Président.

Bref, nous croyons, du côté de la deuxième opposition, que fermer les yeux, ou banaliser, ou sous-estimer l'importance de ces agissements-là ouvrirait la porte éventuellement à des dérives encore plus grandes de la part d'autres sociétés d'État ou de d'autres composantes de l'État québécois qui, elles aussi, pourraient se mettre à dire : Bien, vous voyez, Hydro-Québec s'en est sortie une fois, la SQDC, la SAQ et je ne sais trop quelle autre société d'État pourrait se mettre à considérer que, quand des projets de loi déposés par des gouvernements majoritaires les concernent, bien, que, déjà, on peut commencer à l'appliquer puisqu'à toutes fins pratiques le gouvernement dispose de la majorité en Chambre. C'est un précédent, M. le Président, que je vous demande de ne pas ouvrir. Je vous demande d'envoyer un message clair, un message fort.

Et je vais terminer avec une comparaison qui est boiteuse, comme le sont toutes les comparaisons, mais qui, je pense, est néanmoins instructive, c'est-à-dire, il y a quelques mois, un membre de l'Assemblée nationale... disons, les droits et privilèges d'un des membres de l'Assemblée nationale avaient été atteints dans le cadre d'une enquête policière menée par l'Unité permanente anticorruption, et, à cette époque, le président de l'Assemblée nationale avait envoyé un message clair non seulement à l'UPAC mais à l'ensemble des forces policières que ce genre de choses n'était pas souhaitable dans une société démocratique comme la nôtre. La situation est bien différente, bien sûr, au niveau des faits, mais, disons... mais, politiquement, et en ce qui a trait à l'importance pour l'Assemblée nationale de défendre les droits et privilèges de ses membres, on est dans une situation où, comme président, vous avez une responsabilité similaire de nous défendre, les 125 députés de l'Assemblée nationale, y compris le ministre des Ressources naturelles, dont vous devez défendre la capacité et le droit à changer d'idée puisque c'est aussi un droit que nous avons comme parlementaires d'évoluer dans nos réflexions et d'amender des projets de loi, même quand on les porte comme ministre responsable du dossier.

Alors, je termine en vous disant que, comme mes collègues, nous considérons que les agissements d'Hydro-Québec constituent un outrage au Parlement sur la base de deux éléments. D'abord, il est clair que les procureurs de la société d'État s'ingèrent dans les travaux de l'Assemblée, obstruent les travaux de l'Assemblée en présumant de l'adoption d'un projet de loi, en faisant peu de cas des débats qui se tiennent ici, à l'Assemblée nationale. Et, deuxièmement, il est clair qu'Hydro-Québec cherche à se prévaloir de l'effet juridique des dispositions 1, 2, 4, 6, 7, 8, 20 et 21 du projet de loi.

Je m'arrête ici, M. le Président, mais je m'attends... nous nous attendons, de votre part, à une réponse claire, une réponse forte qui affirme un principe qui devrait être fondamental, l'autorité de cette assemblée législative à voter les lois et non la capacité des sociétés d'État à dicter les règles en vertu desquelles elles opèrent. Merci.

Le Président : Je vous remercie. Et je vais maintenant entendre le leader du gouvernement sur cette même question.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Quelques commentaires préliminaires. D'entrée de jeu, j'ai entendu le leader de l'opposition officielle faire référence à une motion qui a été présentée par le Parti libéral et qui n'a pas été adoptée par cette Chambre, en disant que le gouvernement était contre la motion. Or, M. le Président, nous avions indiqué très clairement qu'avec la motion initiale présentée par le leader de l'opposition officielle, nous étions en accord. Nous étions en désaccord avec la motion amendée telle que proposée par le troisième groupe d'opposition. Je pense que c'est important de le signifier. Nous avions manifesté notre accord à la motion du Parti libéral dans sa forme originale.

Deuxièmement, le leader de l'opposition officielle allègue qu'il s'agit de communications gouvernementales lorsqu'Hydro-Québec s'exprime. Ce ne sont pas des communications gouvernementales, ce sont des communications d'une société d'État pleinement autonome en vertu de la loi constituant Hydro-Québec. Hydro-Québec est une société complètement indépendante, qui est détenue à 100 % par les Québécois par le biais d'un capital-actions, effectivement, mais c'est une société qui est indépendante du gouvernement. Donc, au niveau du critère de la communication gouvernementale, on n'atteint pas ce critère-là. Alors, M. le Président, ça conclut pour mes remarques préliminaires.

• (12 h 10) •

Le leader du troisième groupe d'opposition allègue, M. le Président, qu'Hydro-Québec a commis un outrage au Parlement en se prévalant des dispositions législatives non adoptées. Comme il s'agit d'une affaire qui est devant les tribunaux, je vais limiter mon observation à quelques commentaires.

 D'abord, M. le Président, situons le débat. Les prétentions du leader du troisième groupe d'opposition sont fondées sur un plan d'argumentation qui a été rédigé dans le cadre d'un dossier judiciarisé devant la Régie de l'énergie. Ce plan d'argumentation a été déposé par les avocats représentant une société d'État sur laquelle le ministre n'a aucun pouvoir de gestion direct. Selon ce plan d'argumentation, les avocats représentant la société d'État soulèvent ce qu'ils considèrent comme étant des manquements procéduraux dans le cadre du litige devant la Régie de l'énergie. Et, contrairement à ce que prévoit la jurisprudence parlementaire, il ne s'agit pas d'une publicité ou d'une communication publique émanant d'un ministère ou d'un organisme, il s'agit plutôt d'un plan d'argumentation dans le cadre d'une affaire judiciarisée qui devrait commander la prudence de l'Assemblée nationale. En vertu de l'article 35.3° de notre règlement, l'Assemblée ne doit pas s'immiscer dans une affaire qui est devant les tribunaux afin de ne pas porter préjudice à qui que ce soit.

Or, reconnaître une société d'État coupable d'outrage en raison du fait qu'un plan d'argumentation rédigé par les avocats de la société d'État... par les avocats représentant la société d'État ait pu laisser entendre l'adoption imminente d'un projet de loi qui... va à l'encontre de l'objectif de la règle du sub judice, qui s'applique notamment autant en matière criminelle qu'en matière civile. Alors qu'elle doit éviter toute situation susceptible de porter préjudice à des parties en litige, l'Assemblée devrait faire preuve de prudence avant de venir restreindre les arguments pouvant être soulevés par cette dernière dans le cadre d'une affaire judiciarisée. En décider autrement constituerait un précédent.

Dans tous les cas, pour être reconnu coupable d'outrage, le ministre ou l'organisme public doit s'être prévalu sciemment des dispositions législatives ou avoir manifestement agi comme si le projet de loi avait force de loi. De même, les communications d'information doivent considérer que le projet de loi a force de loi immédiatement. Enfin, les faits soulevés doivent déconsidérer le travail des parlementaires et avoir une incidence sur la procédure législative à l'Assemblée nationale.

Nous reconnaissons que certains passages du plan d'argumentation des avocats représentant Hydro-Québec puissent être malhabiles. La société d'État aura certainement l'occasion de s'exprimer sur ce sujet. Cela étant, elle reconnaît explicitement, la société d'État, la possibilité que le projet de loi soit, au final, rejeté par les parlementaires, aux paragraphes 63, 80 et 83 du plan d'argumentation. Les éléments invoqués n'ont pas d'incidence directe sur le processus d'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale. Le fait de rappeler que le gouvernement actuel est majoritaire constitue un fait qui ne peut être raisonnablement contesté.

M. le Président, je rappelle que le projet de loi n° 34 a été déposé le 12 juin 2019 et est actuellement en étude détaillée. L'étude du projet de loi suit son cours, et les groupes parlementaires d'opposition ont eu et auront l'occasion de se faire entendre à toutes les étapes du processus d'adoption du projet de loi, notamment le fait de déposer des amendements et des sous-amendements.

En déposant le projet de loi n° 34, le gouvernement a démontré qu'il était à l'écoute de la population. Il s'agit d'un projet de loi important, qui a pour objectif de simplifier la tarification de l'électricité et de la rendre plus prévisible et transparente. Le projet de loi va permettre de retourner de l'argent dans les poches des Québécois et des Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci, MM. les leaders. Je prends en compte vos représentations respectives, je reviendrai avec une décision sous peu, la question est prise en délibéré. Merci à tous.

Avis de sanction du projet de loi n° 2

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, pour continuer nos travaux, je vous informe... Pour ceux qui doivent sortir, quitter le salon bleu, je vous demanderais de le faire en silence pour le bon fonctionnement de nos travaux, comme à l'habitude. Merci.

Alors, je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis, ce vendredi 1er novembre, à 10 h 30, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 1er novembre 2019, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel s'adressera à Mme la ministre de la Justice sur le sujet suivant : La nécessité pour le gouvernement caquiste de mettre en place des mesures concrètes afin de renforcer la protection des consommateurs québécois, notamment les jeunes, en matière de gestion des finances personnelles.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 8 novembre 2019 portera sur le sujet suivant : L'absence de remboursement des trop-perçus aux consommateurs québécois promis par la Coalition avenir Québec dans l'affaiblissement de la Régie de l'énergie. M. le député de Laval-des-Rapides s'adressera alors à M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Mme la Présidente, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 31

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 2 du feuilleton, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de la Santé, la parole est à vous.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, le 13 juin dernier, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 31, intitulé Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services. Ce projet de loi vise à bonifier l'exercice de la pharmacie dans une optique d'accès aux soins pharmaceutiques et d'usage optimal des médicaments.

Je tiens, d'entrée de jeu, à souligner la collaboration exceptionnelle de l'Ordre des pharmaciens du Québec ainsi que celle du Collège des médecins du Québec à l'élaboration du projet de loi. L'accès aux services de santé représente un défi important, qui nécessite la contribution optimisée de tous les professionnels de la santé. Les pharmaciens font partie des acteurs clés, qui doivent être mis mieux à contribution pour améliorer l'accessibilité aux soins. Pour ce faire, ils doivent être outillés à la mesure de leurs compétences. Les pharmaciens possèdent une formation universitaire exigeante, qui en fait des experts en pharmacothérapie. La surveillance de la thérapie médicamenteuse, qui est au coeur de l'exercice de la pharmacie, est une fonction centrale dans notre système de santé considérant la place prépondérante du médicament dans l'arsenal thérapeutique. Rappelons que l'État québécois investit, chaque année, des centaines de millions de dollars dans l'accès à des médicaments innovateurs comme génériques.

Afin de maximiser les résultats thérapeutiques et minimiser les risques de l'utilisation de ces médicaments, on doit compter sur des professionnels de la santé qualifiés, qui peuvent agir en temps opportun pour épauler les patients avec leurs thérapies. En décembre 2011, l'Assemblée nationale a adopté, à l'unanimité, le projet de loi n° 41, qui a permis d'ajouter plusieurs activités professionnelles à l'exercice de la pharmacie. Ce projet de loi a marqué un jalon important dans la modernisation de la profession. Bien que les activités introduites en 2011 aient permis des avancées, on constate que des lacunes importantes demeurent et entravent la pleine intervention des pharmaciens.

L'expérience pratique montre également que, depuis la réflexion de 2011, des besoins émergents sont observés. Notons aussi que le Québec accuse un retard sur les juridictions les plus avancées au Canada, comme l'Alberta par exemple, en termes d'étendue des activités professionnelles à la portée des pharmaciens.

Aujourd'hui, il est temps d'aller plus loin afin d'optimiser l'intervention des pharmaciens dans tous les milieux où ils oeuvrent, que ce soit en établissement de santé, en GMF ou en pharmacie communautaire. Les changements législatifs que je soumets à l'Assemblée nationale visent à agir concrètement en ce sens.

Au chapitre de la prévention, il est proposé de permettre aux pharmaciens de prescrire et d'administrer des vaccins. Actuellement, le Québec est la seule juridiction au Canada à ne pas permettre cette activité. L'ajout des pharmaciens à l'effort de vaccination devrait permettre de favoriser l'atteinte des objectifs en la matière, qui ne sont pas, malheureusement, atteints actuellement au Québec. La grande proximité des pharmaciens avec les clientèles à risque de complication ou d'infection, comme les personnes âgées et les malades chroniques, les positionne parfaitement pour intervenir en temps opportun pour offrir les vaccins appropriés.

• (12 h 20) •

Par ailleurs, les pharmaciens, en étant très accessibles aux patients et parfois la seule source de services de santé de proximité, sont occasionnellement confrontés à des situations d'urgence. On peut penser notamment à des patients en réaction allergique sévère qui nécessiteraient l'administration d'épinéphrine. Bien que les pharmaciens soient en mesure de reconnaître assez facilement les signes et symptômes de ces situations et qu'ils aient accès au dossier du patient, qui est révélateur de la condition sous-jacente de celui-ci, ils ne peuvent intervenir efficacement dans l'attente des services préhospitaliers d'urgence. Il est proposé ici de corriger cette situation.

Certains projets où l'implication centrale du pharmacien a permis d'obtenir des résultats probants sur la thérapie des patients et leur qualité de soins, notamment les projets PEPS et OPUS-AP, réalisés dans des installations du réseau de la santé et des services sociaux, ont mis en lumière des besoins importants au niveau de l'évaluation des patients par les pharmaciens. Aujourd'hui, pour offrir des soins personnalisés et efficaces, le pharmacien ne peut s'attarder uniquement à la médication, mais doit considérer son patient dans sa globalité. Il est ainsi proposé de permettre aux pharmaciens de procéder à l'évaluation physique et mentale d'un patient afin d'assurer l'usage optimal de la médication.

Le pharmacien est appelé à prescrire et interpréter des analyses de laboratoire lorsque celles-ci sont pertinentes au suivi de la thérapie médicamenteuse. L'étendue des tests et analyses nécessaires est grande. Tous les tests et analyses ne sont pas à la portée des pharmaciens présentement. Il est proposé de lever ces limites.

Afin d'éviter les consultations médicales uniquement pour des raisons d'accès économiques ou pour se conformer aux exigences institutionnelles, en centre de la petite enfance, par exemple, il est aussi proposé de permettre aux pharmaciens de prescrire tous les médicaments en vente libre.

Bien que les problèmes d'approvisionnement ne soient pas un phénomène nouveau, malheureusement, dans l'industrie du médicament, ils se produisent de plus en plus fréquemment. Pour répondre plus facilement à cette problématique, il est proposé que les pharmaciens aient la possibilité de procéder à la substitution thérapeutique de façon moins restrictive. Dans la mesure où la prescription de médicaments n'est plus réservée à la profession médicale, de plus en plus d'ordonnances sont générées par d'autres professionnels. Actuellement, les pharmaciens ne peuvent intervenir que sur les ordonnances des médecins québécois. Afin d'éviter des problèmes de mésusage, il est nécessaire que les pharmaciens puissent intervenir sur toutes les ordonnances et offrir une qualité de soins uniforme. Le présent projet de loi apporte une solution à cette problématique.

Enfin, l'utilisation inappropriée de médicaments constitue une problématique de premier plan dans notre système de santé à laquelle il faut s'attaquer. Au-delà des sommes mal investies engendrées, cette problématique affecte quotidiennement la qualité de vie de nombreux patients. Que ce soit, par exemple, au niveau de l'utilisation excessive d'opioïdes pour le contrôle de la douleur et de l'usage d'antipsychotiques chez les personnes âgées, il est impératif d'agir. Il est ainsi proposé que les pharmaciens puissent cesser une thérapie médicamenteuse à la suite d'une consultation effectuée à la demande d'un prescripteur.

Comme vous le savez, les besoins sont grands en santé, et y répondre représente un défi de taille. On ne saurait manquer l'occasion de mettre à contribution pleinement tous les professionnels de la santé à la hauteur de leurs compétences, ce qui inclut le pharmacien. Nous avons, ici, Mme la Présidente, l'occasion réelle de moderniser l'exercice de la pharmacie pour l'amener à un niveau des plus avancé. C'est une occasion qu'il ne faut pas manquer, avant tout, au bénéfice de l'accessibilité et de la qualité des soins aux patients.

Je vous offre, Mme la Présidente, de même qu'aux collègues parlementaires, toute ma collaboration dans l'exercice législatif que nous entreprenons. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je salue la ministre de la Santé. Et je le dis d'entrée de jeu pour qu'il n'y ait pas de confusion, là : Nous sommes favorables au projet de loi. Je la félicite pour le dépôt de ce projet de loi. Parce qu'il y a beaucoup de... Et, je l'ai dit et je l'ai répété à maintes reprises, là : La ministre vient du réseau de la santé, moi, je ne viens pas du réseau de la santé. Moi, je suis un patient, un utilisateur. Alors, à chaque fois que ça favorisera l'accès, on sera en faveur. Et ce projet de loi là, pour beaucoup de choses, pour beaucoup de citoyens, favorisera l'accès à certains soins, favorisera ou simplifiera leur parcours, disons, du moment où il y a un diagnostic jusqu'au moment où ils sont à la maison avec la prescription dont ils ont besoin. Ça va simplifier le parcours de plusieurs de ces usagers-là, Mme la Présidente.

Il y a des enjeux qu'on voudra clarifier et c'est pourquoi je ne m'éterniserai pas aujourd'hui, parce qu'on aura la chance, plus tard dans le processus, de vraiment tenter de clarifier certaines appréhensions encore de la part de certains groupes, certaines questions qui sont encore, disons, en suspens, qu'on doit régler d'ici l'adoption du projet de loi, mais on aura la chance, lors de l'étude article par article, de se pencher sur toutes ces choses-là.

La ministre y a fait référence il y a quelques instants, les pouvoirs accrus des pharmaciens vont être, si le projet de loi est adopté, importants. Et, notamment, le premier endroit où la plupart des Québécois, la plupart des patients pourront le voir, c'est dans la possibilité de prescrire et d'administrer les vaccins. Il y a encore trop peu de Québécois aujourd'hui — et j'en suis moi-même coupable, Mme la Présidente — qui ne se font pas vacciner contre la grippe année après année. Il y a trop peu de gens, ou il y a trop de gens, qui trouvent que ce n'est pas simple, pour eux, d'avoir accès au vaccin de la grippe, entre autres. Il y a trop de gens qui ne savent pas où avoir accès à ce vaccin-là. Il y a trop de gens qui paient pour ce vaccin-là, même. Il y a trop de gens qui attendent longtemps dans un CLSC, dans une clinique ou ailleurs pour tenter d'avoir accès au vaccin de la grippe. Alors, si on peut simplifier ça, si on peut simplifier ce processus-là pour bon nombre de Québécois, ce sera une bonne chose. Parce que, comparativement à beaucoup d'autres provinces, on a pris du retard au niveau du pourcentage de gens qui se font vacciner, et ça, ça entraîne toutes sortes de conséquences.

On le voyait cette semaine, où des médecins ont dénoncé le fait que nous n'étions pas, comme gouvernement, mais comme réseau de la santé, mais comme société, nous n'étions pas prêts à la saison de la grippe, des médecins qui sont sortis en disant : Les gens se présentent à l'urgence parce qu'ils ont une grippe. Les gens vont voir leur médecin parce qu'ils ont une grippe. Le vaccin de la grippe peut contribuer à réduire le taux de gens qui ont la grippe, mais, évidemment, à réduire l'attente pour tous les autres qui se présentent à l'urgence, tous les autres qui veulent voir leur médecin, peuvent leur faciliter l'accès pour tous les autres patients qui ont des problèmes plus graves, qui ont des problèmes qui doivent être traités rapidement par leur médecin ou en salle d'urgence.

Il y a des mesures qui sont très intéressantes dans le projet de loi : «Ajuster ou prolonger les ordonnances de tous les prescripteurs, non seulement celles des médecins», et parce que, dans la loi actuelle, on parle des médecins québécois. Situation frontalière dans ma région : il y a beaucoup de gens qui n'ont pas de médecin de famille au Québec. C'est normal. Les gens, d'une province à l'autre, déménagent. Il y a des gens qui déménagent de l'Ontario vers la région de Gatineau, la région de l'Outaouais, qui gardent leur médecin de famille en Ontario, qui veulent le garder, qui sont confortables avec leur médecin, mais, lorsqu'ils arrivent à la pharmacie près de chez eux, à Gatineau ou ailleurs en Outaouais, le pharmacien ne peut pas ajuster cette ordonnance-là parce qu'elle ne vient pas d'un médecin québécois. Alors, en ajustant ou en prolongeant les ordonnances de tous les prescripteurs, en donnant ce pouvoir-là au pharmacien, on vient régler une situation qui est bien réelle et qui est vécue par des gens dans ma région.

• (12 h 30) •

Petite histoire personnelle, Mme la Présidente. Il y a quelques années, moi, je suis allé à l'hôpital, je suis allé voir le médecin de ma petite fille... en fait, ce n'était pas à l'hôpital, c'était à la clinique juste à côté de l'hôpital. Et ma fille, je ne me souviens plus trop ce qu'elle avait, mais elle était malade cette journée-là, c'était l'avant-veille de Noël, je pense, c'était le 23 décembre. Et, le 23 décembre, on l'amène voir son médecin, et son médecin lui fait une prescription. Quelques heures passent, on arrive à la pharmacie tout près de chez nous, qui n'est pas proche de l'hôpital, tout près de chez nous, et le pharmacien nous dit : Ah! bien, ce médicament-là... on n'a plus ça depuis six mois, ce médicament-là. Et là il me dit : Bien, je ne peux pas rien faire. Malheureusement, il va falloir parler au médecin, il va falloir retracer le médecin qui... À ce moment-là, on est rendu le 23 décembre, il est huit heures le soir, la pharmacie ne sera pas ouverte le lendemain, on est peut-être le 24, de mémoire, Mme la Présidente, mais la pharmacie ne sera pas ouverte pour quelques jours. Si on n'a pas accès à la prescription, on n'y aura pas accès pendant quelques jours. Il faut retracer le médecin, il n'est plus à la clinique, il est rendu à l'hôpital, c'est compliqué, comment est-ce qu'on va le trouver? Est-ce qu'on peut trouver quelqu'un d'autre? Mais il ne peut pas prescrire sans voir le patient. Alors, après d'innombrables téléphones en pharmacie, avec une petite fille malade, on a réussi à retrouver le médecin en question, qui a ajusté sa prescription. Mais, pour des choses comme ça, si on cherche réellement à simplifier l'expérience du père de famille, de sa petite fille, si en faisant en sorte que le pharmacien peut modifier une prescription, peut trouver un remplacement à ce médicament-là, ce sera une bonne chose, Mme la Présidente, ça évitera un stress au patient ou, dans ce cas-là, aux parents en question.

Maintenant, on a des questionnements encore, et certains groupes sont venus en commission parlementaire nous en faire part, la question de la rémunération des pharmaciens n'est pas réglée, à ce qu'on en comprend. On comprend qu'il y a des discussions qui sont en cours, mais on voudra avoir du détail, on voudra avoir des détails autour de tout ça. Parce que c'est une chose de donner le pouvoir additionnel aux pharmaciens de faire tous ces actes, mais nécessairement ça va changer le mode de rémunération des pharmaciens. Ça va changer la façon que les pharmaciens sont rémunérés, ça va changer tout le système de rémunération autour de ces professionnels-là. Alors, on voudra voir comment ça va se préciser, comment ça va se dessiner. Et je comprends que ce n'est pas à l'intérieur du projet de loi, mais en même temps, si on n'arrive pas à une résolution avec les pharmaciens, je ne suis pas certain que le projet de loi va être capable de s'appliquer rapidement.

Autre chose, Mme la Présidente, qui, disons, nous préoccupe, nous préoccupe dans ce projet de loi là, est-ce que ce qui est prescrit par un pharmacien va être couvert par la RAMQ au même niveau de quelque chose qui est prescrit par un médecin? Parce que c'est quelque chose qui a été souligné en consultation, en commission parlementaire, c'est que, lorsqu'un patient doit payer davantage parce que la prescription ne vient pas du médecin, il risque de retourner voir son médecin, c'est la nature humaine, les gens ne sont pas tous riches, Mme la Présidente. Les gens n'ont pas tous les moyens de payer cette cotisation additionnelle ou ces frais additionnels là. Alors, s'il y a une différence marquée entre les frais que le patient doit payer lorsqu'il y a une prescription d'un médecin et lorsqu'il y a une prescription d'un pharmacien, bien, je ne suis pas certain qu'on va arriver à l'objectif ultime ici, là, l'objectif ultime qui... en donnant les pouvoirs additionnels au pharmacien, c'est de simplifier l'accès au patient, c'est de simplifier l'accès au médecin, entre autres, du patient. Parce que, si le patient se pointe à la pharmacie, il se rend compte «ça va me coûter plus cher», il peut retourner voir son médecin dans certains cas, et on va avoir... disons, ce sera un travail qui sera effectué deux fois par deux professionnels de la santé, et ce n'est pas ce qu'on veut. Alors, ça, c'est des questions qu'on aura lors de l'étude article par article, Mme la Présidente.

Et, encore là, je pense qu'on voudra même aller plus loin, on voudra savoir ce que la ministre, ce que le gouvernement a en tête par rapport à comment il va s'assurer que les gens se tournent vers le bon endroit, comment il va s'assurer que les gens vont voir leur médecin quand ils ont besoin d'un médecin et qu'ils se tournent vers le pharmacien pour tout ce que le pharmacien veut faire. Parce que, j'y faisais référence il y a quelques instants, l'objectif, c'est de simplifier l'accès, l'objectif, c'est de simplifier l'accès pour que quelqu'un puisse aller voir son médecin de famille sans avoir une trop longue attente, alors de sortir des gens de cette clinique-là, disons, pour qu'ils se tournent vers le pharmacien pour ce que le pharmacien veut faire.

Mais, instinctivement, il y en a encore, des gens... et ça va peut-être prendre un temps, mais il y a encore des gens qui vont se tourner vers leur médecin pour faire ce que le pharmacien pourra, on l'espère, faire. Alors, selon nous, ça prendra nécessairement un investissement pour sensibiliser, pour éduquer, pour prévenir les gens des nouvelles responsabilités de chacun des professionnels de la santé. On veut arriver à cet objectif-là, que les gens ne se tournent pas nécessairement, uniquement toujours vers le médecin. Et on a entendu de la part des médecins que ce n'est pas nécessairement ce qu'ils veulent, eux non plus. Eux, ils veulent pratiquer la médecine, eux veulent travailler à des cas pour lesquels ils sont les seuls professionnels en matière de répondre à ce besoin-là du patient. Mais, si on ne communique pas de façon appropriée au patient qui il doit aller voir, bien, on ne sera pas plus avancés, Mme la Présidente.

Alors, je l'ai dit, je l'ai répété, on est en faveur du projet de loi. La ministre a mentionné la collaboration exceptionnelle du Collège des médecins du Québec, la collaboration exceptionnelle du conseil... pardon, de l'Ordre des pharmaciens du Québec. Elle peut compter également sur la collaboration exceptionnelle et, je n'en ai aucun doute, de tous les partis de l'opposition, du moins de notre côté. Mais en même temps, Mme la Présidente, j'enjoindrai, j'encouragerai le gouvernement à procéder rapidement avec ce projet de loi là, parce que c'est un projet de loi qui a été déposé il y a un certain temps déjà.

C'est un projet de loi qu'on aurait pu étudier plus tôt, qu'on aurait pu étudier il y a quelques mois, même. On aurait pu devancer les consultations particulières, on aurait pu devancer l'exercice qu'on est en train de faire aujourd'hui, on aurait pu devancer l'étude article par article qui s'en vient, nécessairement. Parce que les pharmaciens nous disent qu'ils se sont préparés à la saison de la grippe, qui s'en vient. Ils ont suivi au cours de l'été une formation, et plusieurs d'entre eux ont suivi une formation, pour être capables, justement, d'administrer des vaccins. Alors, nous, on veut procéder rapidement, on veut procéder rondement. On espère que la ministre de la Santé pourra convaincre le leader du gouvernement de procéder rapidement avec cet exercice-là. Parce que ça a toujours été, disons, l'intention avouée du gouvernement que la saison de la grippe qui s'en vient, la saison du vaccin de la grippe qui approche soit la première où les pharmaciens ont ce pouvoir additionnel là. Et on est, disons, inquiets ou on est préoccupés que, si le projet de loi n'est pas appelé assez rapidement, on va manquer une bonne partie de cette saison-là, qu'on ne pourra pas... que les gens, que les Québécois ne pourront pas se tourner vers leurs pharmaciens pour avoir accès au vaccin de la grippe.

Alors, non seulement on va féliciter la ministre de la Santé de sa mesure, mais on va encourager fortement le leader du gouvernement à travailler rapidement dans ce dossier-là, tout en nous donnant le temps, Mme la Présidente, de clarifier certaines des intentions, certaines des mesures précises lors de l'étude article par article, mais à procéder rapidement afin qu'on puisse étudier ce projet de loi là et que le vaccin soit disponible en pharmacie le plus rapidement possible. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Je tiens à vous informer... En plus du débat de fin de séance annoncé hier, je vous informe que deux autres débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le deuxième débat portera sur une question adressée par M. le député de Nelligan au ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration concernant les seuils d'immigration prévus en 2020 en relation avec la sévère pénurie de main-d'oeuvre. Le troisième débat portera sur une question adressée par M. le député de Laval-des-Rapides au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles concernant les négociations au sujet des tarifs d'électricité et le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Maintenant, je suis prête à entendre M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, au sujet du projet de loi n° 31, concernant la délégation d'actes à des pharmaciens, il y a deux choses dans ce projet de loi qui sont majeures. Premièrement, une délégation d'actes qui fait qu'essentiellement plus de personnes, dans le système de santé, sont capables de faire des services, et donc il va y avoir une facilitation, si on veut, de l'accès à ces services-là, d'une part. Et ça, c'est la bonne partie, la partie avec laquelle on est d'accord. En même temps, il y a une partie qui est une cause indirecte, je dirais, du projet de loi, donc qui n'est pas un effet voulu ou prévu par les articles du projet, mais qui va être une conséquence indirecte, et c'est le fait qu'on va augmenter le nombre d'actes, au Québec, qui sont faits au privé dans le domaine de la santé.

• (12 h 40) •

Alors, ce projet de loi, on va voter en faveur de l'adoption du principe, parce qu'essentiellement le principe de ce projet de loi là, c'est la délégation d'actes. On est d'accord, la délégation d'actes, ça permet de faire en sorte que des choses que pas uniquement les médecins peuvent faire vont être faites par pas uniquement les médecins. Et donc ça va faciliter l'accès, ça va faire en sorte que les gens vont avoir plus de services, et ça, on est vraiment d'accord avec ça. Par contre, ça nous amène, à cause des conséquences indirectes, qu'on va augmenter le nombre d'actes qui sont faits au privé, dans les cliniques, dans le cas, par exemple, des actes qui seraient faits par des pharmaciens dans des pharmacies privées. Ça nous amène à réfléchir sur la question de la place du privé et du public de façon plus fondamentale dans notre système de santé.

Quand on décide de faire faire des actes médicaux au privé, pour quoi on décide de payer collectivement? On décide de payer pour ce que coûte le service plus une marge de profit. Quand on décide de payer au public des choses, bien, on paie pour quoi? On paie pour ce que les services coûtent. Évidemment, dans ce que les services coûtent, il peut y avoir, autant au public qu'au privé, des gains d'efficacité à faire. On peut rechercher à payer le moins possible pour en avoir le plus possible, à trouver les modes qui sont les plus efficaces. Et ça, autant le privé que le public est capable de faire ça. Par contre, l'avantage du public, c'est que le public ne cherche pas à faire de l'argent. Le public ne cherche pas à dégager une marge de profit à partir de l'activité médicale. Et ce que ça a comme conséquence, c'est qu'au bout du compte, quand on est capable de faire les gains d'efficacité nécessaires qui sont possibles, bien, on paie moins cher. On paie moins cher comme collectivité et donc aussi comme individus, parce que l'argent de la collectivité, c'est aussi l'argent des individus.

Alors, quand on décide, justement, de déléguer des actes comme ça, oui, on accélère le système, c'est sûr, mais en même temps on pourrait avoir des gains d'efficacité encore plus grands, et surtout des gains économiques, en allant vers la délégation d'actes, mais en allant aussi dans un sens d'une plus grande part du public dans le système de santé.

On a construit un système public pendant à peu près 20 ans avec la Révolution tranquille. Et après ça, à partir des années 80, déjà on a commencé à déconstruire sa part publique pour faire entrer du privé là-dedans en soustrayant certaines choses, par exemple, à la couverture publique de façon graduelle. Entre autres, on peut penser aux soins de santé dentaire, buccodentaire, mais d'autres choses aussi. Et là, aujourd'hui, on est arrivé dans une situation où, avec des décennies, justement, de recul du public puis de place au privé... bien, dans des situations où, justement, le système québécois est très privatisé. Et ça, ce n'est pas avantageux collectivement. Pourquoi? Parce que ça augmente la quantité d'argent collectivement qu'on met dans le système de santé.

De l'argent qu'on pourrait mettre dans des meilleures infrastructures de transport électrique collectives, de l'argent qu'on pourrait mettre en prévention en santé, là on décide essentiellement de la donner à des compagnies privées d'assurance, pour ne prendre que cet exemple-là, qui, essentiellement, offrent un service que l'État offre par ailleurs, parce qu'on a un système hybride de couverture, que l'État pourrait offrir entièrement, et sans dégager des marges de profit qui sont, au bout du compte, soutirées sur les paies des gens, hein? Quand on dit, là : Les assurances privées, ce n'est pas pris à partir des taxes ou de l'argent du gouvernement, bien, c'est pris sur nos paies pareil, et ça coûte cher. Et ça, c'est quelque chose qui est très problématique. Donc, relayer, justement, là, la santé de la population aux mains d'entreprises privées, bien, collectivement, peut-être que les gens vont avoir un bon service, un service qu'ils pourraient avoir de toute façon aussi excellent en système public, on le sait, on a un excellent système public au Québec, mais c'est un service qui finit, au bout du compte, par coûter plus cher à tout le monde.

Et il y a aussi, par rapport à la question du privé, d'autres inconvénients qui arrivent. On l'a vu, par exemple, au début du mois d'octobre. Le syndic de l'Ordre des pharmaciens a ouvert une enquête sur plus de 200 pharmaciens qui auraient permis à un distributeur de médicaments d'avoir accès à des dossiers confidentiels des patients. Ça, le problème là-dedans, ce n'est pas un problème qu'on peut réduire à «ah! certains pharmaciens ont manqué d'éthique». Bien sûr, certains pharmaciens ont manqué d'éthique. Et puis ce n'est pas parce que certains pharmaciens manquent d'éthique que les pharmaciens manquent d'éthique. Au contraire, la majorité, l'immense... 200, c'est relativement peu de... C'est beaucoup, là, en termes de données personnelles qui sont données à des compagnies privées, mais, comparé à l'ensemble des pharmaciens, c'est un petit nombre. Toutefois, ce qu'il faut voir là-dedans, c'est comment le système a rendu avantageux, et a incité, et a surtout permis que des pharmaciens vendent des données personnelles de patients, de citoyens et citoyennes du Québec à des compagnies privées en échange de plus grandes redevances sur les médicaments. Cette situation-là est arrivée. Cette perte de confidentialité, cette vente de données personnelles à des compagnies puis à des intérêts privés a été rendue possible, pourquoi? À cause, essentiellement, de la façon dont fonctionne la vente de médicaments au Québec, à cause de la privatisation partielle de notre système de santé.

Dans un système public, il n'y a aucun pharmacien, ni les pharmaciens qui ont énormément d'éthique, comme la majorité des pharmaciens, mais ni même une minorité de pharmaciens qui manqueraient d'éthique... ils ne pourraient pas vendre ça. Pourquoi? Parce que, bien, leur rémunération ne dépendrait pas d'un pourcentage de redevances que leur offrent des compagnies qui leur font concurrence en leur demandant des choses comme des données personnelles. Alors, on a un système qui est très désavantageux parce qu'il coûte plus cher à cause de sa donnée privée... de sa dimension privée, pardon, mais aussi à cause qu'il met en situation de conflit d'intérêts des gens.

Dans les auditions qu'on a eues, on a reçu beaucoup de gens. On a questionné : Pensez-vous qu'il y a un problème de conflit d'intérêts? Puis la réponse, c'était : Les ordres professionnels sont capables de gérer ça, on a confiance en les pharmaciens. Bien, nous, on veut bien aussi avoir confiance en les pharmaciens, puis on a confiance en les pharmaciens, mais l'idée, c'est que, là où il y a une possibilité de manquer d'éthique et là où il y a justement un incitatif financier à le faire, il serait très naïf de penser qu'il n'y a pas une minorité d'individus, certes, qui vont le faire. Tu sais, c'est ce qu'on observe partout. Et ce n'est pas différent dans le système de santé. Donc, c'est des choses qui sont très problématiques et auxquelles il va falloir trouver réponse en augmentant la part du public dans les activités de notre système de santé.

La question qu'on peut se poser aussi, c'est : Est-ce que le... Aller demander à des pharmaciens, par exemple, qui sont dans des pharmacies privées partout sur le territoire, est-ce que c'est la meilleure solution pour pouvoir répondre à la demande des citoyennes et citoyens qui ont besoin de ces services-là, qui ont besoin de vaccins, qui ont besoin de ces choses-là, est-ce que c'est... Est-ce qu'on n'est pas en train, avec ce projet de loi là, essentiellement, aussi, de pallier à un problème qui pourrait être réglé autrement? C'est une autre question. Mais, en soi, la délégation d'actes, par contre, on est d'accord.

Il y a des enjeux fondamentaux qui sont soulevés par ce débat autour du rôle des pharmaciens dans notre système de santé, et c'est un débat et des enjeux qui touchent, entre autres, l'accès aux médicaments et aux assurances médicaments. Le coût des médicaments au Québec est parmi les plus élevés des pays de l'OCDE. Les médicaments d'ordonnance devraient être gratuits et accessibles à tous, et ils devraient être considérés comme une composante du système de santé public.

Quand on dit qu'on couvre la santé et que, pour retrouver la santé, une personne doit avoir tel ou tel médicament, bien, il est illogique de dire : La santé, c'est couvert, sauf que les médicaments, qui sont essentiellement le traitement, dans certains cas l'unique, bien, eux, ils ne sont pas couverts. Il y a quelque chose d'irrationnel et d'illogique dans le fait de dire : On couvre de façon publique la santé, mais on ne couvre pas l'entièreté des médicaments au complet. Je sais qu'on a un système hybride, mais quand même ce n'est pas couvert entièrement.

Si on mettait en place, par exemple, une société d'État, tel qu'on l'a souvent proposé, à Québec solidaire, sous le nom de Pharma-Québec, une entreprise publique d'acquisition, de recherche et de production de produits pharmaceutiques, on pourrait économiser plus de 2 milliards de dollars par année, et ça aurait pour effet de réduire considérablement le prix des médicaments.

• (12 h 50) •

Les médicaments, là, surtout avec l'évolution démographique de la population québécoise, c'est quelque chose qui part... qui prend une énorme part, une part grandissante dans nos dépenses en santé, et il y a des multinationales qui font un argent fou avec ça. Ils font un argent absolument incroyable. Et ce n'est pas de la grosse compétition, là. Ça ressemble quand même à un oligopole. Évidemment, les compagnies qui font des médicaments génériques aident à amener une dimension de compétition là-dedans. Cette production-là, ce nouvel agent vient baisser le prix des médicaments puis les prix qu'on paie collectivement. Mais pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas, nous, assurer une part de ça? C'est sûr que développer des médicaments originaux et nouveaux, c'est quelque chose qui coûte extrêmement cher. On est conscients de ça. Et la raison pour laquelle les producteurs de médicaments génériques sont capables d'avoir de si bas prix, c'est essentiellement, aussi, parce que, bien, ils n'assurent pas une grande part de recherche ou ils n'en font pas, de la recherche pour des nouveaux médicaments.

Mais en même temps c'est quand même une entreprise très rentable. Et le Québec pourrait décider qu'il profite de son pouvoir d'achat et de son système, qu'il pourrait rendre davantage public, pour justement faire des gains financiers extrêmement importants là-dedans, qu'on pourrait réinvestir en prévention, qu'on pourrait réinvestir dans les déterminants sociaux de la santé, de meilleures infrastructures, pour du transport actif, pour faciliter le sport dans les villes et hors des villes. Donc, il y a cette dimension-là. On pourrait sauver énormément d'argent. C'est ça, la question que ça pose.

Si on avait Pharma-Québec, comme ça, qui était... qui faisait les achats de médicaments, bien, on ne serait pas dans des situations où, justement, il y aurait des pharmaciens qui seraient susceptibles d'accepter de vendre les données personnelles de leurs clients pour faire une meilleure marge de profit sur une marque de médicament plutôt qu'une autre.

Et avec Pharma-Québec il faudrait aussi qu'on ait un régime universel d'assurance médicaments, ce qui veut dire que tout le monde serait assuré avec l'État et que l'État deviendrait un acheteur important de médicaments prescrits. Parce qu'en ce moment, là... On a entendu en commission parlementaire, justement, des représentants de compagnies d'assurance, puis ils nous disent essentiellement : Les compagnies d'assurance en ce moment sont au point limite. Il dit : Là, on ne peut pas couvrir plus de choses, parce que c'est ce qui les inquiète comme impact du projet n° 21, on ne veut pas à la fois couvrir plus de choses et garder les mêmes prix de cotisation pour les gens qui sont nos clients. Et en même temps on ne peut pas augmenter ce qu'on demande à nos clients parce que c'est trop cher pour eux. Alors, essentiellement, leur argument était : si on amène le p.l. n° 21 et qu'on augmente ce qui va être couvert par les assureurs privés, on va soit devoir réduire des services ou encore on va atteindre le point de rupture de la capacité de payer des gens. Et ça, c'est un dilemme que nous n'aurions pas si on décidait d'avoir une couverture universelle des médicaments au Québec. On ne serait jamais placés dans une situation où des entreprises menaçaient de retirer des services, d'une certaine façon, parce qu'ils ne sont pas rentables. On offrirait ce service-là au moindre coût possible, avec une force d'achat concentrée, sans avoir besoin de générer du profit avec ça, parce que ça ne serait pas là, le but.

Et le but de la santé, le but des services de santé, ça ne devrait jamais être de générer du profit. Ça devrait être de soigner les gens. Il y a quelque chose de malsain dans l'idée de faire du profit avec la santé, c'est qu'à quelque part on a avantage à ce que les gens ne soient pas en si bonne santé. Tu sais, on a... Quel est l'avantage, par exemple, de faire de la prévention dans une dynamique où un système de santé devient de plus en plus privatisé? Bien, il n'y en a pas. Une entreprise privée ne va pas prévenir le besoin qu'auront les consommateurs de ses produits. Ça serait contre la logique même d'une entreprise qui vise à maximiser ses profits pour le bien de ses actionnaires, surtout dans des entreprises de taille de celles qui font des médicaments. C'est des multinationales. On ne parle pas d'une entreprise familiale qui est attachée à son coin, qui est attachée à l'environnement, qui est attachée à la culture de la ville dans laquelle elle s'est implantée. On parle de multinationales apatrides, qui ont des milliers, parfois, de propriétaires, qui sont des propriétaires parfois même indirects, qui ne savent même pas qu'ils sont propriétaires de cette compagnie-là, mais qui le sont par le biais de fonds de pension qu'ils ne gèrent pas eux-mêmes. Et donc c'est des structures dépersonnalisées qui font en sorte que ces structures-là, ces compagnies-là, ces multinationales-là ne visent pas l'intérêt du monde, l'intérêt collectif. Ils visent la maximisation des profits, quelles qu'en soient les conséquences.

Alors, c'est un sujet qui est très préoccupant, et on voit que, quand on ne s'y attaque pas, la question de la privatisation du système de santé, bien, même quand on fait des bonnes choses, comme la délégation d'actes qui est prévue dans le p.l. n° 31, on accroît, d'une certaine façon, des problèmes, on accroît un problème.

Donc, voilà, le système hybride d'assurance qu'on a, il n'est pas optimal. Je sais que le Canada veut limiter ou voulait limiter... en tout cas, je ne sais pas si ça va se maintenir, mais, bon, ils feront bien ce qu'ils veulent. Mais, moi, si j'avais une recommandation, un conseil d'ami à leur faire, ce serait de ne pas imiter ce système-là, qui est peut-être meilleur que leur statu quo mais qui est moins bon qu'un système de médicaments universel. Le Canada, c'est le seul pays de l'OCDE à avoir un système de santé public qui n'inclut pas la couverture universelle pour les médicaments d'ordonnance.

Aujourd'hui, nous ici, au Québec, on a une forme hybride d'assurance médicaments, donc une partie est couverte par le régime public, l'autre par divers régimes privés, et ça pose des problèmes, ce régime hybride. Pourquoi? Parce que les pharmaciens exigent des honoraires plus élevés lorsque le client est assuré au privé. Pourquoi donc? Est-ce que c'est parce que ça coûte plus cher produire son service lorsque c'est assuré au privé? Non, c'est parce que ça maximise son profit, puis il est capable de le faire.

Et, quand il décide de faire ça, donc des honoraires plus élevés, puis des fois ça peut être 10 fois plus élevé, des fois ça peut être 15 fois plus élevé, bien, sachant que, lorsqu'une personne peut avoir accès à une assurance privée, elle est obligée d'y souscrire, cette situation-là est inacceptable parce que ce que ça fait essentiellement, c'est : le pharmacien voit qu'il y a une assurance privée, il charge plus cher, puis la personne, elle, va le payer, ça, elle le paie par le biais de ses cotisations sur sa paie à chaque deux semaines, mais elle ne peut pas dire : Je ne veux pas avoir une assurance privée parce qu'on me charge plus cher. Parce qu'elle est obligée de prendre une assurance privée. Elle pourrait dire, à la rigueur : Ah! je ne prendrai pas telle assurance privée, je prendrais telle autre. Mais évidemment ce n'est pas une décision individuelle, c'est souvent des décisions de groupe, de l'ensemble d'un employeur au complet qui prend le même assureur. Mais, même là, quel que soit l'assureur privé, le pharmacien va avoir le même comportement, alors ça ne change rien. Il y a donc quelque chose là, dans le système hybride d'assurance, qui est vicié et qui crée nécessairement des injustices.

Il y a des questions qu'on se pose par rapport à ce projet de loi encore, on aura l'occasion d'en discuter, évidemment. Les principales questions qu'on se pose, à ce stade-ci de cette étude de projet de loi, c'est : Comment va fonctionner, finalement, la vaccination, par exemple, dans les pharmacies? Est-ce que les pharmaciens qui ont le nouveau pouvoir eux-mêmes d'aller vacciner, par exemple, vont le faire eux-mêmes ou est-ce qu'ils vont déléguer les actes à des techniciens ou des techniciennes en pharmacie, par exemple? Est-ce que ça va être encore des infirmières qui vont vacciner dans les pharmacies? Comment est-ce que ça va fonctionner exactement? Comment surtout fonctionnera la nouvelle rémunération des pharmaciens? Parce qu'on sait que la délégation d'actes, c'est bien, mais il faut quand même que ce soit accompagné de mesures qui sont bonnes pour le portefeuille de l'État aussi puis pour notre capacité à soigner tout le monde. Et est-ce que les patients vont continuer de payer la coassurance et la franchise sur ces nouveaux actes là? Puis comment seront rémunérés exactement les pharmaciens par rapport à ces nouveaux actes? Est-ce qu'on va parler d'une rémunération à l'acte, tout ça, avec les problèmes qu'on sait que ça crée, par ailleurs, dans d'autres sphères du système de santé? Alors, ce sont les questions que nous allons poser.

Mais je réitère donc que, sur le principe de la délégation d'actes, qui est le fondement et la base de ce projet de loi, on est d'accord et donc on va voter pour l'adoption du projet de loi. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon après-midi. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole au nom de ma formation politique sur l'adoption de principe du projet de loi n° 31.

Tout d'abord, j'aimerais saluer et remercier les groupes qui sont venus nous éclairer sur ce projet de loi durant les consultations particulières.

Je tiens à rappeler qu'au Parti québécois nous croyons fermement que le patient doit être au centre de nos décisions et de nos choix en santé. Ça fait déjà plusieurs années que nous clamons sur les tribunes l'importance de donner davantage d'autonomie aux 200 000 professionnels de la santé autres que les médecins pour améliorer l'accès de soins aux premières lignes, c'est-à-dire nos physiothérapeutes, nos psychologues, nos pharmaciens, nos travailleurs sociaux, nos infirmières, nos ergothérapeutes, nos hygiénistes dentaires. Ce sont des professionnels qualifiés, disponibles et compétents, prêts à servir de façon optimale dans notre réseau de santé. Mais, pour atteindre cet objectif, M. le Président, ça prend des nouvelles ressources et des modifications législatives. En ce sens, le p.l. n° 31, qui accroît l'autonomie des médecins, est une avancée vers un décloisonnement des soins de santé. Nous saluons les efforts du gouvernement.

En effet, si le projet de loi n° 31 est adopté, les pharmaciens seront maintenant reconnus comme étant des consultants pouvant évaluer la condition physique et mentale. Ils pourront prescrire des médicaments en vente libre et certains autres médicaments. Le pharmacien jouera un rôle important comme acteur de la santé publique en permettant la prescription et l'administration de vaccins. Il pourra prolonger et ajuster une ordonnance ainsi que substituer un médicament. Ces nouveaux actes, nous l'espérons, optimiseront les soins pharmaceutiques rendus aux Québécois et Québécoises. C'est primordial, M. le Président.

Par contre, durant les consultations, différents groupes nous ont fait part de certaines embûches qui pourraient limiter la portée du projet de loi n° 31. Les frais de franchise et de coassurance, les modalités actuelles de remboursement des nouveaux actes de pharmacien freinent le recours aux compétences des pharmaciens. Les patients vont se retourner vers leurs médecins pour ne pas payer les frais, et le réseau de la santé se verra une fois de plus embourbé. L'accessibilité doit demeurer une priorité.

Pour ce qui est de la rémunération des médecins, on a compris que les discussions sont en cours entre le gouvernement et les pharmaciens pour établir un nouveau modèle de rémunération suite aux nouveaux pouvoirs des pharmaciens. On suivra les conclusions de très près.

D'ailleurs, on doit se rappeler que les pharmaciens sont ceux aussi touchés par une pénurie importante de personnel. Des ressources doivent être mises en place pour mener à bien les objectifs du p.l. n° 31.

La collaboration entre les médecins et les pharmaciens doit être fondamentale. Les modifications proposées à la Loi sur la pharmacie nécessiteront obligatoirement une collaboration accrue entre les médecins et les pharmaciens, notamment pour les suivis, la surveillance et la sécurité des traitements prescrits, des moyens devront est mis en place par le gouvernement. Et les méthodes archaïques de communication actuelles sont un frein réel à l'efficacité du service, ardue. M. le Président, imaginez-vous donc qu'on utilise encore le fax dans nos communications. Il y aurait véritablement une façon de rendre ça plus moderne. La réussite du projet de loi n° 31 en dépend, et les groupes, en consultations, nous l'ont fait savoir très clairement.

Ainsi, M. le Président, le Parti québécois soutient le gouvernement dans ses démarches vers un décloisonnement des soins de santé et vers une plus grande autonomie des pharmaciens. Des précisions devront être apportées sur différents aspects, certes, mais les efforts sont louables, et nous soutenons le principe de ce projet de loi. Nous rappelons que le patient doit être au centre des discussions et que le meilleur accès aux soins de santé est, et doit le rester, une priorité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Pour la suite de nos travaux, Mme la députée de l'Acadie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole au sujet de ce projet de loi. Et, comme l'a si bien dit mon collègue ici, le patient doit être au centre de nos décisions, et c'est vraiment un projet de loi, là, qui parle aux patients, qui parle aux Québécois et aux Québécoises.

Je veux saluer le travail du député de La Pinière, qui avait vraiment mis la table à ces dispositions-là, il ne restait plus qu'à enchâsser les négociations et les discussions qu'il y avait eu dans l'ancien gouvernement par rapport à cette importante décision, parce que, oui, c'est important, c'est important de faire en sorte, lorsqu'on a un problème qui peut être réglé par un autre professionnel, et un vrai professionnel, bien sûr, un professionnel du milieu de la santé, un autre professionnel qu'un médecin, bien, qu'il y ait un décloisonnement dans ces ordres professionnels et qu'on s'ouvre un peu plus. Je pense que le message a fini... On l'a martelé beaucoup, il a été martelé beaucoup par les Québécois et les Québécoises, et je pense que le message a fini par... ça a fini par rentrer. Ça n'a pas été facile, mais c'était nécessaire, c'est nécessaire.

Et ce matin j'entendais mon collègue député de Pontiac parler de son expérience personnelle avec sa fille qui est malade, qui a besoin de médicaments. Il a une ordonnance, il s'en va à la pharmacie, le pharmacien dit : Bien, ce médicament-là, on ne l'a plus depuis six mois. Donc, il faut le retracer, puis le pharmacien ne peut pas rien faire, il faut retracer le médecin, il faut avoir une autre ordonnance. Pendant ce temps-là, la petite, elle souffre, là, et elle a besoin de son médicament, alors que ça aurait été si simple, le médecin peut dire... le pharmacien peut dire : Bon, bien, au lieu de ce médicament-là, on va prescrire un autre médicament.

Donc, le projet de loi a été très, très bien accueilli. Et, lorsqu'il y a eu les consultations, lorsqu'on regarde le compte rendu des consultations qu'il y a eu, c'est unanime, unanime en faveur du projet de loi. On voit souvent des projets de loi qui sont vraiment contestés, et contestés de façon féroce, mais, celui-ci, c'est vraiment l'unanimité, et je pense que c'est une très bonne chose.

Le projet de loi prévoit apporter des modifications visant à ajouter des activités réservées aux pharmaciens dans le cadre de l'exercice de la pharmacie, le projet de loi, ainsi que, dans certains cas ou suivant des conditions et modalités déterminées par les règlements, ces pharmaciens pourront prescrire et administrer des vaccins en situation d'urgence, certains autres médicaments, prescrire tous les médicaments en vente libre, administrer un médicament par voie intranasale, ajouter ou prolonger les ordonnances de tous les prescripteurs, non seulement celles des médecins, cesser une thérapie médicamenteuse selon une ordonnance ou à la suite d'une consultation effectuée à la demande d'un prescripteur, substituer au médicament prescrit un autre médicament, même s'il n'appartient pas à la même sous-classe thérapeutique, prescrire et interpréter non seulement des analyses de laboratoire, mais tout autre test aux fins du suivi de la thérapie médicamenteuse. C'est vaste, c'est clair, c'est précis et ça vient vraiment, vraiment aider, je pense, à désengorger les cliniques médicales et les urgences, qui sont là pour des problèmes beaucoup plus graves que des problèmes plus mineurs.

• (15 h 10) •

D'ailleurs, le Collège des médecins a énormément évolué sur cette question-là parce qu'en réaction au projet de loi le Collège des médecins dit : «Ces changements législatifs s'inscrivent dans l'évolution des pratiques interprofessionnelles.» Alors, c'est tout un langage qui est utilisé, mais je pense qu'on doit le saluer, parce que, oui, pratique interprofessionnelle dans le milieu de la santé, ça va de soi. Il faut qu'il y ait une collaboration. Il faut que les gens, ces professionnels-là, comprennent qu'ils travaillent pour le citoyen, ils travaillent pour le patient, et c'est le patient qui doit être au coeur des décisions.

Le projet de loi, je disais, a été bien accueilli. Et, en faisant mes lectures, j'ai vu une lettre qui a été publiée dans différents médias, là, au Québec, dans différents journaux, Le Soleil, Le Nouvelliste, Le Quotidien, La Tribune, une lettre de différents ordres professionnels, et des professionnels dans le domaine, évidemment, pharmaceutique mais aussi d'autres professionnels de la santé. On retrouve là-dedans l'Ordre des pharmaciens du Québec, Association québécoise des pharmaciens propriétaires, Association des pharmaciens des établissements de santé, etc. Et la lettre, elle est très intéressante. Elle s'intitule Projet de loi 31 : l'amorce d'un virage important. Alors, on voit que ce projet de loi, comme le dit la lettre... «Ce projet de loi contient des éléments prometteurs. Les patients auront accès à un plus grand nombre de services de santé, dont la vaccination, la prescription de médicaments en cas d'urgence et différents types d'évaluation par le pharmacien — dis-je — afin d'assurer l'usage approprié des médicaments. Ce projet témoigne [...] du décloisonnement professionnel en accordant aux pharmaciens la responsabilité de poser davantage [des] gestes cliniques, à l'instar de plusieurs juridictions au Canada et dans le monde.

«[...]Les changements législatifs proposés — je poursuis la lettre — auront pour effet d'éviter à des patients de se rendre à l'urgence ou à la clinique lorsque leur condition ne requiert pas une prise en charge médicale immédiate et favoriseront un meilleur accès aux soins de première ligne, tout en améliorant la prévention en santé publique.»

Et je continue toujours en citant cette lettre : «Toutefois, un enjeu subsiste pour assurer la mise en oeuvre optimale et l'atteinte de ses objectifs d'accès. En effet, les patients qui bénéficient des services de santé en pharmacie communautaire sont assujettis au paiement de frais, alors que ceux qui se rendent en hôpital ou en clinique pour les mêmes services les reçoivent gratuitement. Or, si le gouvernement souhaite que les patients se tournent vers les pharmaciens et qu'il a l'ambition d'avoir un impact réel sur l'accès, il devra éliminer cette barrière qui représente une iniquité pour les patients.» Donc, je pense que, là, il y a un point qui est soulevé, et là-dessus il va falloir être très alertes.

Alors, je poursuis la lettre : «Nous souhaitons que les changements à venir permettent une avancée vers le plein exercice des compétences des pharmaciens en établissement de santé et en pharmacie communautaire. Les programmes de formation universitaire actuels, tant au premier qu'au deuxième cycle, préparent bien les pharmaciens à assumer ces nouveaux rôles et au-delà. Ces professionnels détiennent la formation et l'expertise pour permettre une pratique avancée de la pharmacie et générer plus d'efficience.»

C'est important de citer ce paragraphe-là, M. le Président, parce qu'il faut aussi qu'il y ait une confiance de la population. On a confiance aux pharmaciens, les pharmaciens sont des professionnels, ce sont des gens qui sont attentionnés, mais il faut aussi que le citoyen se dise : Bien, le pharmacien va pouvoir régler mon problème, parce qu'on peut se... une personne pourrait se dire : Bien, je n'irai pas voir le pharmacien parce que je pense que c'est un médecin que je dois voir, mais le pharmacien, s'il constate que le patient doit aller voir un médecin, bien, il va le référer à un médecin. Donc, ça, c'est important. Pour ce qui est de la confiance, il faut les citoyens comprennent que les pharmaciens ont vraiment la formation pour pouvoir prodiguer ces actes qui sont décrits dans le projet de loi.

Le projet de loi a été, bien sûr, très bien accueilli. On parle de l'Ordre des pharmaciens, qui a émis un communiqué. L'Ordre des pharmaciens représente 9 000 membres, alors c'est quand même un organisme, un ordre professionnel qui est très important, et qui, vraiment, salue... et c'était le but du communiqué lors du dépôt du projet de loi : «L'Ordre des pharmaciens du Québec salue le dépôt du projet de loi n° 31 qui permettra notamment aux pharmaciens d'administrer et de prescrire des vaccins. Les pharmaciens québécois étant les seuls en Amérique du Nord à ne pas avoir l'autorisation de vacciner — imaginez-vous donc — cette avancée est une excellente nouvelle pour la population.»

Alors, vraiment, le fait aussi... On parle des vaccins, c'est très, très, très important. On arrive dans la période, là, qu'il faut se faire vacciner pour combattre l'influenza et on note qu'encore il n'y a pas assez... pas suffisamment de Québécois et de Québécoises qui se font vacciner, alors que c'est un vaccin qui est important et qui fait en sorte qu'on peut passer à travers la période de l'hiver plus facilement. J'ai des statistiques ici. En 2015‑2016, seuls 24 % des malades chroniques de 18 à 59 ans avaient reçu le vaccin contre la grippe au Québec. Ce n'est vraiment pas suffisant. Il faut, bien sûr, amener les gens à se...

M. le Président, c'est un petit peu... ça déconcentre un peu quand les gens parlent fort autour, c'est... Je vais continuer, ça va. C'était là-bas, là, mais...

Le Vice-Président (M. Picard) : C'est beau. Non, mais là je ne vois pas personne qui parle, là. Allez-y, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Alors donc, la vaccination, c'est vraiment important. Donc, le pourcentage est bien au-deçà de la cible de 80 %, donc, c'est un score décevant, bien sûr, 24 %. Il faut qu'on améliore ce pourcentage-là, il faut faire des campagnes de sensibilisation. Donc, c'est décevant, mais, avec cette loi, bien sûr, là, on va avoir une plus grande proximité, ça va être plus facile pour les gens d'aller voir... d'aller vers les pharmaciens pour avoir accès à ces vaccins.

Partout au Canada et à travers le monde, le fait d'autoriser les pharmaciens à vacciner a contribué à améliorer l'atteinte des cibles. Donc, on voit qu'il va y avoir une amélioration, je pense, de ce programme de vaccination là, une amélioration du taux de participation, et ça, on doit évidemment le saluer. Et c'est ce que permet le projet de loi.

Donc, je cite ici : «L'objectif n'est pas de transformer les pharmaciens en centrales de vaccination, souligne [Bernard] Bolduc, président de l'Ordre [des pharmaciens], mais de profiter de la présence du patient vulnérable pour lui proposer d'y recourir sur place. Cette mesure intensifiera la collaboration entre les pharmaciens et les autres professionnels de la santé et apportera une offre complémentaire à celle déjà offerte dans beaucoup de pharmacies, par des infirmières.» Donc, on vient ajouter des professionnels pour faire en sorte qu'on puisse donner, prodiguer le vaccin.

Un autre communiqué aussi qui a été publié, qui fait en sorte qu'on appuie, bien sûr, et on salue le projet de loi n° 31 qui a été déposé ici, à l'Assemblée nationale, c'est l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires. Donc, le président, M. Jean Thiffault, a salué la volonté du gouvernement d'utiliser davantage l'expertise des pharmaciens dans les quelque 2 000 points de service que constituent les pharmacies du Québec. «Toutefois, dit-il, il sera important de donner aux pharmaciens les moyens de mettre en place cet ambitieux projet.» Oui, c'est un ambitieux projet, mais je pense qu'au Québec on est capables d'avoir des ambitions, je pense qu'on est capables d'être ambitieux puis on est capables d'aller plus loin encore. Et on revient toujours à cette idée que le patient doit être au centre et au coeur des décisions qui sont prises, et ce cloisonnement des ordres professionnels, ça ne peut plus continuer, ça ne peut plus perdurer. Et je pense que c'est le travail qui a été fait avec mon collègue de La Pinière. Pour vraiment en arriver à cet accord, il ne restait qu'à enchâsser l'accord dans une loi. Et le gouvernement, lorsqu'il a pris le pouvoir, le 1er octobre dernier, a poursuivi ce travail. Donc, c'est une bonne chose. Ça montre aussi qu'il y a des bonnes choses qui peuvent se produire au sein de cette Assemblée nationale.

Donc, on peut se dire que les patients ont confiance. Il faut qu'ils aient confiance aux pharmaciens, il faut qu'ils sachent que les pharmaciens sont formés, ils sont des professionnels, et qu'ils pourront prodiguer ces soins. C'est toute une palette de soins. C'est vraiment... C'est important. Et c'est important aussi pour soulager non seulement les personnes qui sont plus vulnérables, mais les personnes aussi... des parents qui arrivent en pharmacie et qui ont besoin d'une aide rapide pour un problème mineur. Et, encore une fois, si le pharmacien constate que le problème doit... que le patient doit aller dans un hôpital, bien, il va lui recommander d'y aller. C'est un professionnel, et il est capable de le faire.

Alors, M. le Président, je vous remercie beaucoup de votre attention, de m'avoir écoutée. Et je salue, évidemment, le projet de loi. On va voter en faveur de ce projet de loi là. Je pense que c'est dans l'intérêt de tous les Québécois et de toutes les Québécoises de voir aboutir cette importante loi, la loi n° 31. Merci beaucoup, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article...

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader, vous auriez peut-être une motion à proposer.

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

M. Schneeberger : Aïe! une chance que vous êtes là, M. le Président, hein, vous nous remettez toujours à notre place. Parfait. Alors, M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 31, Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services, soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour son étude détaillée. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, maintenant, je vous demanderais d'appeler l'article 20, M. le Président.

Projet de loi n° 28

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 20, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Oui. Bonjour, M. le Président. Merci. Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption du projet de loi n° 28, qui permettra la mise en place de mesures en matière de santé et de services sociaux qui... liées à un statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec, dont j'ai l'honneur d'être la députée responsable pour ma formation politique, de la région du Centre-du-Québec.

Alors, M. le Président, depuis l'élection du gouvernement, il y a plus d'un an, nous constatons plusieurs reculs sur différentes promesses qui ont été prises durant la campagne électorale. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui en est un autre exemple.

D'entrée de jeu, j'ai une pensée pour les citoyennes et citoyens des circonscriptions du Centre-du-Québec qui ont élu des députés qui ont promis des changements et qui sont incapables de les réaliser. J'entends et je comprends leur déception.

Depuis le début de la présente législature, le gouvernement nous a habitués à certaines surprises. Je pense notamment au projet de loi des maternelles quatre ans, où les coûts de construction explosent et, sous l'aveu du premier ministre, comptable de formation, le cadre financier de ce projet était mal ficelé dès le départ. Je pense également au projet de maisons des aînés, annoncé en grande pompe par le premier ministre et la ministre des Aînés, qui se fait toujours attendre.        

Un autre exemple : les nominations partisanes. Alors chef de la deuxième opposition, le premier ministre actuel a maintes fois, vous vous en souvenez, déchiré sa chemise sur cette question et il a promis qu'il ne ferait aucune, mais aucune nomination partisane. M. le Président, un autre revirement du gouvernement caquiste.

La CAQ a beaucoup promis, sauf qu'ils livrent peu. Ce projet de loi est un autre exemple de l'incapacité de ce gouvernement à réaliser tel que promis ses engagements électoraux. C'est décevant pour les Québécoises et les Québécois, qui se sont fait promettre tant.

M. le Président, je reviens sur la promesse faite aux citoyennes et citoyens du Centre-du-Québec. Cette promesse brisée répondait à une demande formulée par le milieu, fortement appuyée par les candidats caquistes, de créer un centre intégré de santé et de services sociaux, un CISSS, spécifique pour la région du Centre-du-Québec. Il s'agissait donc de scinder un centre intégré universitaire de la santé et des services sociaux, un CIUSSS, responsable de deux régions administratives, qui inclut également la région de la Mauricie.

À ce moment-ci, j'aimerais faire un petit rappel historique sur les régions administratives. Elles ont été créées par un décret le 29 mars 1966 et réorganisées en 1987 et ont pour objectif d'organiser les services gouvernementaux et le développement du territoire en fonction des particularités régionales. Chaque région a une identité propre et une réalité socioéconomique distincte.

Parmi les fonctions ministérielles que j'ai occupées, j'ai eu l'honneur d'être ministre responsable de la région de la Montérégie entre 2008 et 2012. J'ai pu constater les traits distinctifs, tant économiques que sociaux, propres à notre région ainsi que les particularités entre les sous-régions. Nos régions sont parfois complexes, et l'appareil gouvernemental doit s'adapter afin de bien servir l'ensemble de la population.

Depuis le dépôt du projet de loi, plusieurs personnes et organismes ont exprimé leur déception, et avec raison. La promesse de créer un CISSS pour la région du Centre-du-Québec était un engagement fort des députés caquistes de la région lors du scrutin d'octobre 2019. Le maire de Drummondville et président de l'Union des municipalités du Québec, Alexandre Cusson, disait dans un article du Nouvelliste, le 17 janvier dernier : «Nous, ce qui est important, c'est la proximité des services, la reconnaissance du Centre-du-Québec comme une région.» La chambre de commerce de Drummondville est également sortie publiquement en ce sens. Mon plus grand regret, dans cette situation, c'est que les citoyens ont élu des députés qui, pendant 35 jours, ont arpenté leurs circonscriptions en disant aux électrices et aux électeurs qu'ils allaient créer un CISSS spécifique pour le Centre-du-Québec. Ce n'est rien, M. le Président, pour atténuer le cynisme envers la classe politique.

Le député de Drummond—Bois-Francs a affirmé dans la région du Centre-du-Québec qu'elle doit être autonome en santé et qu'elle doit s'administrer elle-même. Ce n'est pas ce qui se passe avec le projet de loi actuel. Le député de Drummond—Bois-Francs s'est même levé afin de refuser le consentement de débattre une motion du député de Jonquière qui était dans le même sens.

M. le Président, le message du gouvernement n'est pas passé inaperçu. Le député de Johnson, peu de temps après avoir été nommé ministre responsable de la région du Centre-du-Québec, confiait au Nouvelliste qu'il souhaitait réaliser cette promesse. Ce qu'il disait est : «Quand mon premier ministre m'a confié cette nouvelle charge, j'ai validé avec lui. Il m'a dit : [M. le député] — parce que je ne peux pas le nommer, je ne peux pas nommer mon collègue de Johnson — c'est ça qu'on a annoncé et c'est là qu'on [...] va.» Devant le projet de loi n° 28, les citoyens sont en droit de se demander si le ministre a abdiqué ses responsabilités de ministre régional. Un ministre titulaire d'une région a pour mission d'être le porte-parole des demandes de sa région au Conseil des ministres. Visiblement, les députés caquistes de la région n'ont pas l'écoute de la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Quelle solution propose le gouvernement caquiste? Bien, l'introduction d'une nouvelle règle qui permettra au P.D.G., président-directeur général du CIUSSS, à être assisté de deux présidents-directeurs généraux adjoints dont les fonctions de l'un seraient dédiées au Centre-du-Québec. Faut-il rappeler, grâce à la bonne gestion des finances publiques par notre gouvernement libéral, nous avons dégagé une marge de manoeuvre. Le gouvernement caquiste fait donc le choix de ne pas investir afin d'apporter un soutien structurel important en matière de santé pour les résidents de la région du Centre-du-Québec. Les citoyennes et citoyens se souviendront de cette promesse brisée.

M. le Président, en terminant, le premier ministre actuel a souvent dit qu'en politique ça prend du courage. Le constat est clair, M. le Président. Dans ce dossier, le gouvernement et les députés caquistes du Centre-du-Québec en particulier ont manqué de courage, et j'en suis désolée. Je suis désolée pour les citoyens et citoyennes du Centre-du-Québec.

Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Bon, le projet de loi n° 28 ne changera pas le monde, mais je ne pense pas non plus qu'il va l'empirer. On est face ici à un projet de loi qui vise modestement, sans faire de réforme de structure, parce qu'en ce moment avec tout ce qui s'est passé sous le gouvernement précédent, ce que les gens du milieu demandent souvent, c'est : Ne touchez pas aux structures, alors, on essaie ici, sans refaire la structure, d'essayer d'amener une forme de décentralisation suite à une réforme qui a été extrêmement centralisatrice et qui a eu des impacts très néfastes pour l'organisation des soins de santé, particulièrement en région, au Québec. Donc, c'est quelque chose qui est modeste, je dirais, mais on va l'appuyer quand même parce que ce n'est pas quelque chose qui va aller dans le sens contraire de l'intérêt des gens.

Les personnes qui sont venues témoigner en consultation nous ont dit que c'était quelque chose qui répondait à un besoin. Parfaitement, certainement pas, évidemment, mais, en soutien à ces gens-là qui sont directement touchés par ce projet de loi, bien, on va l'appuyer, sauf qu'en même temps ça aurait pu être l'occasion peut-être de réparer plus en profondeur les torts des réformes du gouvernement libéral précédent, là, parce que ce qui est fondamentalement, ici, problématique, c'est le fait qu'on a coupé 1 300 postes de cadres dans le réseau de la santé et on a créé des mégastructures dans lesquelles des employés doivent, des fois, faire des kilomètres et des kilomètres pour passer d'un endroit à l'autre où ils doivent travailler. Puis ceux qui n'ont pas un poste fixé à un endroit, ça leur pose des problèmes logistiques importants qui nuisent à leurs conditions de travail. Puis, en même temps, ça pose parfois des problèmes d'accessibilité pour les patients aussi.

Alors, est-ce qu'un P.D.G. adjoint de plus, ça va accomplir la décentralisation voulue? Est-ce que ça va réparer le tort causé? Bon, probablement pas. Est-ce que ça va l'empirer? Non plus, c'est clair. Donc, c'est un projet de loi, disons, modeste, qu'on va appuyer parce que ça va quand même dans la bonne direction. Sauf que ce qui serait intéressant, c'est de voir qu'est-ce qu'on prévoit pour la suite, parce que je comprends que, bon, les gens du milieu disent : S'il vous plaît, ne faites pas une autre réforme de structure parce qu'ils viennent à peine de s'adapter tant bien que mal à celle qu'ils ont subie. En même temps, le statu quo, il y a quelque chose d'intenable là-dedans. Il va falloir qu'on réfléchisse à long terme avec des solutions... pour établir des solutions avec les gens du milieu, qui vont vraiment répondre à leurs besoins. Puis là-dedans on pense à une décentralisation des services, oui, mais aussi une décentralisation du pouvoir d'entre les mains de la ministre par rapport à la nomination, par exemple, des P.D.G. des CIUSSS et des P.D.G. adjoints aussi, je pense.

Donc, c'est quelque chose qui est arrivé avec les réformes Barrette et qui pose des problèmes parce qu'essentiellement les CIUSSS perdent énormément d'autonomie. Quelqu'un qui est nommé... bon, proposé, peut-être, par le milieu, mais nommé par le ou la ministre, bien, il dépend d'elle ou de lui, dépendamment de la circonstance. Et qu'est-ce qui arrive si lui a une opinion par rapport à la façon dont devraient s'orienter les politiques? Bien, il ne peut pas le dire ou le critiquer, disons, au moins publiquement dans la mesure où il doit être discipliné et puis il doit une loyauté à son employeur directement plutôt que, disons, à la population qu'il représente. Donc, ça, c'est quelque chose de problématique. Le bill n° 28 ne règle pas ça, mais on espère quand même que, dans les années à venir, il sera possible d'élaborer un plan avec les syndicats, avec les gens des milieux et du réseau, avec les cadres, avec les associations, avec les regroupements, aussi, de patients, de citoyennes et de citoyens qui vont pouvoir justement donner un... l'heure juste sur ce qu'ils attendent du réseau de la santé.

Alors, voilà, ça fait le tour. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Je vous rappelle aussi, M. le député, que vous devez appeler un collègue par son titre — vous avez parlé de la réforme du député de La Pinière — et non son nom de famille.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la ministre, allez-y. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de proposer à cette Assemblée l'adoption du projet de loi n° 28, intitulé la loi permettant la mise en place de certaines mesures liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec.

Alors, je vous rappelle, M. le Président, que le projet de loi vise à tenir compte du statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Ce caractère distinctif vient du fait que le territoire de la région sociosanitaire desservie par le Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de la Mauricie et du Centre-du-Québec couvre actuellement le territoire de l'ensemble de deux régions administratives, soit celle de la Mauricie et celle du Centre-du-Québec. C'est la seule région sociosanitaire au Québec où l'on observe cette situation.

Avant de résumer le contenu de ce projet de loi, permettez-moi, M. le Président, de faire un bref retour sur les étapes franchies depuis la présentation du projet de loi en juin dernier. En août dernier, lors des consultations particulières, nous avons reçu 10 mémoires et sept groupes qui sont venus exprimer leurs points de vue. Je tiens à souligner la qualité des mémoires et des réflexions de ces groupes ainsi que des échanges constructifs qu'on a eus lors de ces auditions. On a aussi amorcé l'étude détaillée du projet de loi en commission parlementaire, laquelle s'est terminée le 23 octobre dernier. Dans un esprit de collaboration, mes collègues députés et moi avons échangé et discuté sur chacune des dispositions du projet de loi. Nous avons fait consensus sur les mesures à adopter.

Rappelons que, dans le projet de loi n° 28, le gouvernement a proposé deux mesures législatives afin de reconnaître le caractère distinctif des régions administratives de la Mauricie et du Centre-du-Québec. La première est de prévoir l'ajout d'un président-directeur général adjoint à la haute direction d'un centre intégré de santé et de services sociaux lorsque celui-ci se trouve sans une région sociosanitaire dont le territoire correspond à l'ensemble du territoire de deux régions administratives. Soulignons qu'à la suite des discussions qui ont eu lieu lors de l'étude détaillée un amendement a été apporté au projet de loi afin de prévoir que le président-directeur général soit nécessairement assisté par deux présidents-directeurs généraux adjoints. Ainsi, on s'assure qu'il y aura toujours la présence de deux présidents-directeurs adjoints. Ce ne sera pas facultatif.

La deuxième mesure législative proposée est de prévoir la possibilité de mettre sur pied deux forums de la population plutôt qu'un lorsqu'un centre intégré de santé et de services sociaux couvre l'ensemble du territoire de deux régions administratives. L'ajout d'un poste de haut dirigeant permettra aux acteurs des milieux communautaires, médicaux, municipaux, politiques de chacune des régions administratives d'avoir une personne significative de la haute direction de l'établissement. Ils pourront se tourner vers cette personne pour discuter des besoins et des préoccupations de leur région. Cela va favoriser également la gestion de proximité ainsi que la concertation des milieux. De même, le déploiement des forums de la population fournira une occasion de plus aux citoyens, élus, usagers et travailleurs du réseau de la santé et des services sociaux de s'exprimer et d'échanger sur les divers enjeux de leur milieu respectif.

Plusieurs personnes, M. le Président, ont contribué à ce projet de loi, et je tiens à les remercier. Tout d'abord, tous les groupes qui ont déposé un mémoire et donc certains ont été entendus en commission parlementaire, également les membres des formations politiques qui, lors de la consultation particulière ou lors de l'étude détaillée, ont eu l'occasion de s'exprimer. Enfin, les membres de l'équipe du ministère de la Santé et des Services sociaux et les membres de l'équipe de mon cabinet.

Je suis convaincue que les mesures proposées vont améliorer la situation et permettre une meilleure prise en compte des particularités des deux régions administratives qui composent la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec. C'est donc un projet de loi qui répond aux besoins de la population de cette région sociosanitaire, et, à cet égard, je suis très fière de l'avoir présenté. C'est pourquoi, M. le Président, j'invite les membres de cette Assemblée à adopter le projet de loi n° 28. Merci, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député d'Arthabaska et whip en chef du gouvernement.

M. Éric Lefebvre

M. Lefebvre : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, très heureux d'être avec vous cet après-midi — je vois des sourires de l'autre côté — pour me permettre d'intervenir dans ce magnifique projet de loi que le ministre nous présente aujourd'hui. Je veux d'entrée de jeu remercier la ministre de la Santé pour son écoute, son ouverture et surtout son action avec ce projet de loi n° 28 là au nom de tous mes collègues députés du Centre-du-Québec.

On est très heureux. C'est une promesse que nous avions faite, oui, en campagne électorale. Et tous les députés du Centre-du-Québec tenaient beaucoup à cette promesse-là. Et c'est une promesse qu'on est très fiers, oui, d'avoir réalisée avec un modèle hybride. On a été imaginatifs, M. le Président, avec ce qu'on a présenté. Avec deux P.D.G.A., deux présidents-directeurs généraux adjoints, un pour la Mauricie, un pour le Centre-du-Québec, on va avoir quelqu'un qui va s'occuper exclusivement du Centre-du-Québec, et on en est très fiers.

Et j'étais un peu surpris tantôt d'entendre ma collègue de Laporte parler de ce que les libéraux ont fait pour le Centre-du-Québec. Je veux rappeler à ma collègue que le budget, sous les libéraux, du programme de soutien à l'action communautaire, 45 % était pour le Centre-du-Québec et 55 % pour la Mauricie, alors que la réalité de la démographie est de 52 % pour la Mauricie et de 48 % pour le Centre-du-Québec. Alors, il y avait un déséquilibre de ce côté-là, M. le Président. Et la ministre est venue rétablir ces faits-là pour amener les montants nécessaires et qui sont dus au Centre-du-Québec. Et c'est très apprécié et c'est applaudi de la population, de l'ensemble des élus du Centre-du-Québec et des gens du milieu hospitalier.

Alors, aujourd'hui, moi, je suis très fier de dire que l'ensemble des élus provinciaux et municipaux et les gens du milieu remercient la ministre pour le travail qui a été fait de ce côté-là.

Et également ce qui est important de dire, la ministre l'a dit, les deux forums au niveau de la population qui sont offerts, un forum qui va être spécifique aux réalités du Centre-du-Québec et un forum de la population pour être spécifique du côté de la Mauricie. C'était attendu de la population. Ça, ce que ça veut dire, c'est que le gouvernement de la Coalition avenir Québec est à l'écoute de la population. Et c'est ce qu'on va faire avec ces deux forums-là.

Encore une fois, Mme la ministre, au nom de tous les députés du Centre-du-Québec, merci de, oui, réaliser la promesse que nous avons faite en campagne électorale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté sur division.

M. Schneeberger : M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui.

M. Schneeberger : ...un vote par appel nominal. Et je demanderais de reporter ce vote-là à la prochaine séance des affaires courantes.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Picard) : O.K. Le vote par appel nominal sera effectué à la prochaine période des affaires courantes.

M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, pour la suite, je vous demanderais d'appeler l'article 19 du feuilleton.

Projet de loi n° 5

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 19 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 30 octobre 2019, sur l'adoption du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Lorsque nous avons mis fin à nos travaux, c'était Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Il vous reste 4 min 7 s. Le chronomètre a été ajusté. Allez-y, Mme la députée.

Mme Paule Robitaille (suite)

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. Oui. Alors, je vous ai laissé en vous disant que, bon, évidemment, les maternelles quatre ans, on n'est pas contre. Et dans Bourassa-Sauvé, dans Montréal-Nord, il y en a, des maternelles quatre ans. Il y en a déjà. Il y en a déjà une vingtaine. Mais, à mon bureau de comté, on ne vient pas me demander plus de maternelles quatre ans. En fait, les maternelles quatre ans, ça coûte une fortune, peut-être 1 million de dollars par classe, on dit, et ça ne répond pas aux besoins les plus urgents de Montréal-Nord, de Bourassa-Sauvé. J'expliquais que Bourassa-Sauvé, en ce moment, on a un problème sérieux de... on a trop de monde. Le nombre d'élèves dans nos écoles explose. On a 1 000 nouveaux élèves cette année. C'est beaucoup plus... En fait, 1 000 élèves de plus que ce qu'on avait prévu. On a environ 300, 400 élèves en classe d'accueil au primaire. C'est énorme. C'est beaucoup, beaucoup, et on n'a pas de place. On a à peine assez de place pour assurer les besoins de ces élèves-là. Alors, imaginez 100 nouvelles classes. Où est-ce qu'on va les trouver? Où est-ce qu'on va trouver ces classes de maternelle quatre ans quand on a à peine de la place pour les élèves qui arrivent en ce moment?

À l'école Henri-Bourassa, l'école secondaire, on est obligé de faire des périodes de repas. On mange de... première tranche, 11 heures à midi, on lunche, puis l'autre gang vient de midi à 1 heure, et on essaie de s'arranger comme ça, comme on peut. On fait d'immenses efforts pour essayer de trouver une petite place.

Je vous disais aussi, puis on l'a vu dans des reportages, la prof d'arts plastiques de l'école Saint-Vincent-Marie, son bureau est dans un garde-robe. Alors, imaginez des maternelles quatre ans, qu'on n'a pas vraiment besoin, qui vont coûter une fortune, ça ne répond pas aux besoins les plus urgents de Montréal-Nord.

Et donc manque d'espace, on ne sait pas où mettre tous ces élèves-là, on ne sait pas où trouver les classes. Manque aussi de professeurs parce que, si on a 100 classes de plus, ça veut dire 100 enseignants de plus, et là on a peine à trouver les enseignants qu'il nous manque juste pour de la première année à la fin du secondaire. Comment on va faire pour trouver les enseignants?

En ce moment, il y a 21 postes non comblés de professionnels spécialisés. On ne les trouve pas. Alors, la petite fille qui est dyslexique, par exemple, qui a besoin de services, qui a besoin d'heures, qui a besoin d'accompagnement, bien, on ne peut pas lui donner le maximum qu'elle pourrait avoir parce qu'on n'a pas de personnel.

Alors, les maternelles quatre ans, ça vient ajouter une charge de plus à notre commission scolaire, et on est dépassé puis on se dit : Bien, qu'est-ce qu'on va faire quand ça va arriver? Où est-ce qu'on va les mettre, ces élèves-là? Où est-ce qu'on va leur trouver de la place?

Et le gouvernement a été généreux. Il nous a octroyé de l'argent pour construire plus d'écoles dans Montréal-Nord. Bien, imaginez-vous, on n'a même pas les terrains. On n'est même pas capable de trouver les terrains pour construire ces écoles-là. C'est ça qu'on... On a besoin de l'aide à ce niveau-là. C'est ça. On a besoin de l'aide pour justement nous trouver de la place pour construire des nouvelles écoles, pour aller chercher des nouveaux professeurs pour les besoins qu'on a en ce moment.

Alors, les maternelles quatre ans... je vois que le temps file, mais les maternelles quatre ans, pour nous encore plus, ce n'est vraiment pas utile. Ce n'est vraiment pas ce qu'on a besoin. Ça va coûter cher, on n'en a pas besoin. Pourquoi on ferait un chèque en blanc pour aller de l'avant avec ce projet de loi là?

Alors, vous allez comprendre, M. le Président, que je ne pourrai pas voter pour ce projet de loi. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. le député de Matane-Matapédia et chef du troisième groupe d'opposition, la parole est à vous.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur ce projet du gouvernement de la Coalition avenir Québec, un projet qui n'est ni souhaité, ni souhaitable, ni réalisable, particulièrement coûteux. Et, comme il s'agit ici des enfants du Québec, de leur bien-être, de ce qu'il y a de mieux à leur offrir, il m'apparaît que le gouvernement fait fausse route, et depuis le début.

D'abord, le gouvernement part d'une fausse prémisse, il considère qu'il sait mieux que les parents ce qui est bon pour eux. Or, il se trouve que les parents du Québec, qui s'expriment à travers leurs demandes de services de garde, à travers leurs demandes dans les services publics, à travers leur interaction avec les députés de l'Assemblée nationale, indiquent invariablement une nette préférence pour les centres de la petite enfance, qui est une offre qui leur convient, une offre avec des professionnels de la petite enfance, un système qu'on s'est donné pour permettre d'intervenir rapidement auprès de la petite enfance, détecter des problèmes précoces, faire en sorte de socialiser des enfants de tous les milieux.

Écoutez, M. le Président, c'est tellement un réseau important pour la population du Québec que, même si, de façon emblématique, on associe au Parti québécois le réseau des centres de la petite enfance, c'est défendu bec et ongles par le Parti libéral du Québec et par Québec solidaire. Si vous voulez avoir une démonstration d'un réseau qui fonctionne, vous l'avez à travers les interventions régulières de deux formations de l'opposition qui réalisent et qui font la défense de ce réseau. Pourquoi? Essentiellement, les parents ont le choix. Les parents peuvent envoyer leurs enfants dans des centres de la petite enfance. Les parents peuvent envoyer leurs enfants dans des services de garde en milieu familial. Les parents peuvent envoyer leurs enfants dans des services de garde privés. Ils ont le choix, mais la nette préférence, c'est les centres de la petite enfance.

• (15 h 50) •

Bien sûr, il existe des maternelles quatre ans, j'en sais quelque chose, j'étais membre du gouvernement Marois, qui a permis d'implanter et de déployer au Québec des maternelles quatre ans là où c'était souhaité, dans les milieux défavorisés. Mais le problème qu'on a présentement, M. le Président, c'est que le gouvernement va loin, il décide d'engager des sommes sans précédent, exponentielles dans un réseau où la demande n'est pas là. Et, comme la demande n'est pas là, bien, il essaie de sauver les meubles, c'est le cas de le dire, en faisant de la promotion auprès des parents et des enfants qui sont en centre de la petite enfance, en s'approchant des lieux de garde, en diminuant les ratios.

On fait ça au service de qui, M. le Président? Qui bénéficie de ce projet ni souhaité, ni souhaitable, ni réalisable et particulièrement coûteux? Qui a convaincu le premier ministre de ce projet qui n'apportera pas les succès escomptés? Cette personne, qui a convaincu le premier ministre, va nous coûter très cher. Je ne connais pas son identité, mais je connais le projet de loi qui nous est présenté.

Vous savez ce qu'ils nous disent, les parents du Québec, M. le Président, lorsqu'on leur parle des maternelles quatre ans? Je vais résumer ça à une phrase : C'est beaucoup trop jeune pour les envoyer à l'école. Tout simplement. C'est trop jeune. Et là on peut ajouter d'autres éléments : Qu'est-ce qu'il va arriver l'été? Qui va s'occuper de ces enfants l'été? Les camps de jour? Grand-maman? Ma tante? La voisine? Ça ne fonctionne pas. Le transport scolaire, même problème. Ces enfants de quatre ans, la difficulté d'avoir accès à l'autobus... et je pourrais vous ajouter plein d'autres éléments qui démontrent que, manifestement, c'est l'orgueil qui fait en sorte que ce projet de loi est encore à l'étude.

Le premier ministre, je l'ai bien entendu, il a dit, au débat des chefs, que, s'il avait à choisir un projet pour mettre son siège en jeu, c'est celui-ci. Il m'a étonné, pas par son attachement réel aux enfants. Je le sais, j'ai travaillé pour lui, M. le Président, et je sais l'attachement sincère qu'il a à l'égard de la réussite et du développement des enfants. J'ai été témoin de ça à maintes reprises. Toutefois, si je ne remets pas en cause son engagement sincère à l'égard de l'éducation et de la petite enfance, je considère qu'il fait fausse route sur toute la ligne en mettant tant de marge de manoeuvre et d'énergie à l'égard de ce projet des maternelles quatre ans.

Écoutez, quand le premier ministre nous dit que le grand chantier, c'est l'éducation, bien, jusqu'à maintenant, c'est la création d'un réseau parallèle des maternelles quatre ans et l'abolition des commissions scolaires. C'est ça, le grand chantier de l'éducation où, à entendre le premier ministre, on n'aurait jamais rien vu de tel depuis Paul Gérin-Lajoie. Bien, c'est faux, M. le Président. Deux exemples de structures qu'on va modifier, dans un cas, qu'on va créer à fort coût puis, dans l'autre cas, qui va permettre, je ne sais pas, peut-être de toucher une corde sensible en disant : Écoutez, ultimement, on aura éliminé la démocratie scolaire. Mais ça, c'est un autre dossier.

Alors, si on écoute les parents, puis j'invite les collègues de l'Assemblée nationale à tenir un recensement des demandes qu'on leur fait, dans ma circonscription, et j'ai l'humble prétention de connaître un peu les enjeux de ma circonscription, que je représente depuis 12 ans, les gens me disent la vérité, l'appui, la demande, c'est fortement pour des nouvelles places en CPE. Quand le premier ministre nous dit : Bien oui, mais il y a plein d'enfants qui n'ont pas d'accès à des CPE. Oui, il y a une solution : créer des nouvelles places, pas les places que le ministre de la Famille annonce présentement, qui sont des places annoncées par le gouvernement du Parti québécois en décembre 2013, qui n'ont pas été réalisées de 2014 à 2018 par le gouvernement du Parti libéral, et là il dit : Bien, c'est des nouvelles places. Bien, ces places-là devraient exister depuis quatre, cinq ans. Les enfants seraient déjà hors du réseau.

Quand le ministre de la Famille m'aura convaincu que, un, il va faire le rattrapage et que, deux, son propre ministère va annoncer des nouvelles places, je vais le trouver sérieux, mais ce n'est pas le cas présentement. Et, pendant ce temps-là, le ministre de l'Éducation, que j'aime bien, que je connais depuis plus de 20 ans, doit, lui, porter ce fardeau-là puis il a l'air à trouver ça difficile. Je l'ai lu, son livre, je sais qu'il y a une allusion à ça, mais, sincèrement, je ne suis pas convaincu que son rêve en devenant ministre de l'Éducation, c'était de gérer un projet qui est controversé depuis le jour 1 et qui va coûter tellement cher qu'on va se demander, dans d'autres sphères essentielles de l'éducation au Québec, comment on a pu monopoliser les ressources précieuses de l'éducation pour un projet ni souhaité, ni souhaitable, ni réalisable, particulièrement coûteux.

C'est le message que j'envoie au premier ministre du Québec. S'il ne veut pas me croire, moi, humble député de Matane-Matapédia, je l'invite à consulter ses collègues du caucus. Lorsqu'il se rend, le matin, consulter son caucus, et là il y a des échanges sur la situation politique, je suis convaincu que les députés le lui disent, convaincu.

À Rivière-du-Loup, par exemple, je vois le député qui est là, je note sa présence, pas son absence, sa présence, qu'est-ce que la mairesse Sylvie Vignet lui a dit? Le développement économique est compromis, et le retour des mamans est problématique parce qu'on manque de places en CPE. Et ils interpellent qui? Le sympathique député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Juste à côté, dans le comté de la ministre responsable du Bas-Saint-Laurent, qu'est-ce qu'on lui dit, M. le Président? Bien là, on a des travailleurs du domaine de la santé. Ils aimeraient beaucoup venir dans notre région. On a des problèmes de recrutement de spécialistes en santé et des découvertures. Ils sont prêts à venir chez nous, mais il manque des places en CPE. Puis là c'est un comté de la CAQ. Ce n'est pas parce qu'ils ont élu des péquistes ou des libéraux, là. Ça ne marche pas.

Après ça, bien, on s'en va dans le comté de Laviolette—Saint-Maurice. Il y a une pétition. On demande à sa députée : Bien, ça nous prend des places en CPE, c'est ça, notre priorité. Oui, mais nous, on a des maternelles 4 ans. Non, non, non, ce n'est pas ça qu'on veut. On veut... Pour vrai, là, une vraie situation, ce n'est pas une publicité. C'est la vie réelle, la vraie vie. On est deux parents, on a deux enfants, on veut des places en CPE. Pouvez-vous plaider ça pour nous? Oui, mais on a un beau projet à vous présenter, c'est les maternelles 4 ans. Qui qui a demandé ça? Personne. Bien, c'est ça quand même.

Alors, ça va devenir malaisant de plus en plus pour les députés d'avoir à porter ça. C'est ingrat, être député du côté gouvernemental, M. le Président. Je n'ai pas choisi d'être de ce côté-ci de la Chambre, mais je peux vous dire une chose, j'ai une liberté de parole qui plaît drôlement à mes concitoyens. Alors, c'est ça qu'ils demandent.

Et enfin, et ça, c'est le comble, le comté de l'adjointe parlementaire du ministre de la Famille qui se fait dire : Bien, vous savez quoi, la priorité, c'est les places en CPE. Et tout ça est rapporté dans les médias régionaux que j'ai le plaisir de lire. Et on me gratifie quotidiennement d'informations sur les comtés de mes collègues de la Coalition avenir Québec qui indiquent que les parents de leurs circonscriptions, dans le fond, ne sont pas tellement différents des parents de ma circonscription.

En conclusion, M. le Président, si c'est non souhaité, si ce n'est pas réalisable, si c'est coûteux, pourquoi qu'on le fait? On doit ça à qui? Je ne le sais pas, mais je vais vous dire qu'est-ce qu'on doit à nos enfants, et le temps presse parce que tout se joue dans l'enfance. Si les parents demandent des places en CPE, je pense qu'il faut les écouter. Et j'ai la prétention de croire, et je pense que le gouvernement devrait être sensible à ça, que les parents savent mieux que le gouvernement du Québec qu'est-ce qui est bon pour eux. Et, si le gouvernement voulait les écouter, il me semble qu'il serait en adéquation avec leurs demandes. Vive le réseau des CPE! Maternelles 4 ans, il n'est pas trop tard pour reculer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le Président. Alors, je suis contente de pouvoir intervenir. Je présume que ma formation politique... beaucoup sont passés avant moi et ont déjà fait preuve d'éloquence, ont déjà rapporté ou soulevé plusieurs points relativement au présent projet de loi.

En fait, c'est un projet de loi qui modifie principalement la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé relativement à l'offre du service de l'éducation préscolaire. Et rappelons d'abord... Le projet de loi habilite le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur à prévoir, à compter... bien, enfin, à compter de l'année scolaire 2020‑2021, l'organisation par les commissions scolaires de services éducatifs de l'éducation préscolaire destinée à des élèves ayant atteint l'âge de 4 ans, et ce, sans égard au milieu économique où il vient... où ils vivent, c'est-à-dire, pas où ils viennent, mais plutôt où ils vivent.

Aussi, le projet de loi prévoit qu'à compter de l'année scolaire déterminée par le gouvernement tout enfant ayant atteint l'âge de quatre ans aura droit au service de l'éducation préscolaire, rendant ainsi obligatoire l'offre de services par l'ensemble des commissions scolaires, selon le cadre général prévu par la Loi sur l'instruction publique.

Le projet de loi, je suis certaine que d'autres l'ont dit avant moi, modifie en outre la Loi sur l'enseignement privé afin que les établissements d'enseignement privés puissent dispenser, à compter de 2020‑2021, des services de l'éducation préscolaire à des enfants ayant atteint l'âge de quatre ans.

• (16 heures) •

Évidemment, plusieurs sont... plusieurs enjeux sont rattachés à ce projet de loi, et certains enjeux viennent un peu embrouiller notre vision sur les maternelles quatre ans. En fait, j'aimerais rappeler que la loi actuelle permet déjà les maternelles quatre ans. Donc, pour ceux qui nous écoutent puis qui ne le savaient pas, ce n'est pas nécessairement un nouveau concept, là, les maternelles quatre ans. Ça existe déjà, ça existe présentement en milieu défavorisé. Le gouvernement libéral a contribué à son déploiement lors du dernier mandat avec l'ouverture de 100 nouvelles classes en 2017 et 111 en 2018. Actuellement, il y a 400 classes de maternelle quatre ans qui sont disponibles dans toutes les régions du Québec en milieu défavorisé. Donc, ce n'est pas une nouvelle notion.

La nouvelle notion, c'est le mur-à-mur, c'est là où on s'en va avec la maternelle quatre ans. D'ailleurs, lors de la dernière campagne électorale, la Coalition avenir Québec s'est engagée à instaurer cette maternelle quatre ans là de façon universelle, mais non obligatoire, parce qu'on se fait un plaisir de nous rappeler que ce n'est pas obligatoire, que le gouvernement donne le choix aux parents de la maternelle quatre ans, ou de CPE, ou autre chose.

Moi, sincèrement, je vois une problématique dans une région, dans une région comme la mienne et je le rappelle, que le comté de Vaudreuil... et je n'ai pas le choix de parler du comté de Soulanges parce que Vaudreuil et Soulanges, nous sommes jumelés, entre autres, au niveau de la commission scolaire, c'est la commission scolaire des Trois-Lacs, qui se trouve à être affectée par le présent projet de loi. Et nous sommes deux comtés en explosion démographique. Donc, c'est le fun, l'explosion démographique, mais ça apporte aussi un lot de problématiques à régler.

Et, entre autres, par ce projet de loi là, nous, ça vient nous amener certaines problématiques, entre autres, au niveau du local, au niveau de la main-d'oeuvre, au niveau des terrains, au niveau... puis principalement au niveau des classes. On parle... Quand on dit qu'on veut mettre la maternelle quatre ans mur à mur, dans le comté de Vaudreuil, ça représente 80 classes supplémentaires. 80 classes supplémentaires de maternelle quatre ans dans un comté comme Vaudreuil-Soulanges, en explosion démographique, où on manque déjà de locaux. On est en pénurie, on a des écoles qui sont en partie dans des roulottes, on a des classes qui fonctionnent... on sépare même des écoles anglophones, francophones. Donc, vous comprendrez que, pour nous, les maternelles quatre ans, c'est impensable dans le comté de Vaudreuil-Soulanges.

Je comprends que c'est le choix des parents, puis ça aussi, c'est difficile à comptabiliser. C'est difficile... je ne sais pas comment le gouvernement va s'y prendre, mais c'est difficile à comptabiliser, à savoir, bien, on en prévoit combien pour l'année prochaine, combien pour l'autre année, bien là, il va falloir construire une école ou... Donc, il y a une problématique relativement à tout ça, puis ce n'est vraiment pas évident.

Ce n'est pas évident, non plus, les coûts. Moi, j'ai une sérieuse inquiétude par rapport aux coûts. On estimait, au début, les coûts à 249 millions de dollars. Lors du dépôt du projet de loi n° 5, le premier ministre affirmait plutôt que la maternelle quatre ans pourrait coûter entre 400 et 700 millions. Écoutez, je n'en reviens pas, le coût d'une classe a passé de 100 000 dollars... pendant la campagne électorale, c'est toujours moins cher en campagne électorale, pendant la campagne électorale, le premier ministre nous disait : Bien, une classe de maternelle quatre ans, c'est 100 000 $. Ça se prend bien, un projet comme ça, hein, classe de maternelle quatre ans, 100 000 $. Rendu ici, au salon bleu, bien voyons, tout le monde savait qu'une classe, c'était 800 000 $, et, finalement, bien, quand on regarde tous les coûts, on se rend compte que c'est 1,2 million parce que, bien, comme nous disait le premier ministre, on a oublié de calculer la cafétéria, le corridor. Donc, quand on ajoute tout ça, une classe de maternelle quatre ans à 1,2 million, là — j'ai-tu dit milliard? — million, 1,2 million, là, c'est de l'argent. C'est de l'argent. C'est des sommes qu'on n'a jamais vues auparavant déployées pour des maternelles quatre ans, puis je me demande : Est-ce que le besoin est vraiment là? Est-ce que le besoin est tellement là pour qu'on déploie ça mur à mur comme ça?

On a des CPE, on a des CPE... en tout cas, moi, dans mon comté, j'en ai des CPE, et, sincèrement, là, ils font un excellent travail. Ils font un excellent travail, je parle avec les parents, je parle avec les familles, les gens sont comblés. Ça va bien, ce sont des milieux éducatifs.

N'oublions pas que c'est des petits bouts de chou de quatre ans. Ils ont quatre ans. Est-ce qu'ils sont assez grands pour aller à l'école? Ça aussi, ça devrait faire partie du débat. À quatre ans, moi, quant à moi, c'est une opinion bien sûr personnelle, là, mais, moi, à quatre ans, je n'aurais pas envoyé mes enfants dans une maternelle. Je pense que oui, il y a une possibilité de faire de l'éducation autrement, ils sont allés dans un petit Jardin des Oursons. Mais les envoyer à la maternelle, prendre l'autobus pour aller à l'école à quatre ans? En fait, je ne porte aucun jugement, ce n'est pas ça, mais je fais juste dire que, moi, mon coeur de maman trouverait ça dur de voir son petit bout de chou prendre l'autobus à quatre ans.

Et j'en reviens aux CPE. Entre autres, dans le comté de Vaudreuil, je n'ai que de bons mots à dire. Sincèrement, je n'ai jamais eu de commentaire négatif et j'ai été mairesse avant d'être députée. J'ai été mairesse, entre autres, à Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, puis on en avait sur notre territoire, des CPE, puis ça fonctionnait super bien. Comme je vous dis, je n'ai aucune famille qui a rapporté des anomalies ou quoi que ce soit, donc je ne comprends pas pourquoi on n'ouvre pas plus de places en CPE plutôt que de déployer, comme ça, de la maternelle quatre ans mur à mur.

Je regardais d'ailleurs, il y avait eu un petit sondage, là, sur les maternelles quatre ans, ça date de décembre 2018, mais, quand même, c'était indiqué que le nombre de classes nécessaires pour desservir les enfants de quatre ans à travers le Québec, on parlait de 5 198 classes. On disait que le nombre de classes disponibles dans les écoles primaires, c'était 1 188 classes qui étaient présentement disponibles.

Moi, je le rappelle, la commission scolaire des Trois-Lacs, on a 32 écoles primaires, trois écoles secondaires, et ça déborde. Ça déborde. L'école secondaire, on a même fait... puis je dis plutôt le comté de Soulanges, puis je présume que la députée de Soulanges pousse bien son dossier, mais on a besoin d'une école secondaire supplémentaire parce qu'on n'arrive pas à entasser tout le monde. Même la polyvalente Cité-des-Jeunes, qui est la première polyvalente au Québec, on la doit à M. Paul Gérin-Lajoie, donc c'est la première polyvalente au Québec. La polyvalente Cité-des-Jeunes, elle est... c'est plein, la polyvalente, tellement qu'on déplace le centre administratif. La commission scolaire a acheté un autre bâtiment pour déplacer, du moins, le personnel ailleurs pour laisser plus de place pour les élèves. Donc, des comtés comme nous, en explosion démographique, là, c'est un sérieux, sérieux casse-tête.

Je vois difficilement... oui, un, comment on peut entasser les enfants, mais je vois difficilement comment la commission scolaire va réussir à s'organiser. Je comprends ou je présume, là, qu'il y aura des montants supplémentaires, là, qui vont être déboursés pour notre commission scolaire, mais je vois difficilement comment ils vont y arriver, entre autres, en rendant tout ça comme obligatoire.

On l'a déjà dit, la personne qui a fait une intervention avant moi l'a dit aussi, mon collègue, j'ai l'impression que, dans le fond, le seul objectif de ce projet de loi là est de sauver le siège du premier ministre parce que, on se rappelle, il l'a dit pendant le débat des chefs, que, s'il y avait une promesse à laquelle il tenait, c'est celle-là. Et c'est une belle qualité de vouloir en tenir à ses engagements, mais, ici, M. le Président, je pense que c'est exagéré. Et, voilà, pour un comté comme Vaudreuil, encore une fois, je vous le dis : Nous aurons un beau casse-tête entre les mains.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, est-il adopté? Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous demanderais un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Je vous demanderais de reporter ce vote à la prochaine période des affaires courantes.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, ce vote est reporté à la prochaine période des affaires courantes. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

• (16 h 10) •

M. Schneeberger : Alors, pour la suite, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 18 du feuilleton.

Projet de loi n° 36

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 18 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions.

Y a-t-il des interventions ? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous voilà maintenant rendus à cette étape du projet de loi n° 36, projet de loi qui est relativement simple. D'ailleurs, c'est un projet de loi à trois articles, donc il n'y a pas vraiment quelque chose de beaucoup plus simple que cela, mais qui est quand même important, un projet de loi qui est important parce que la modification qui est apportée par ce projet de loi permet aux organismes à but non lucratif... leur accorde plutôt la possibilité de tenir leurs assemblées et leurs votes par des moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux, c'est-à-dire de le faire à distance. Donc, les personnes, les membres des organismes n'ont pas besoin d'être présents physiquement à la même place, ça peut se faire par des moyens de télécommunications avancés que nous avons aujourd'hui, et ce n'est pas non plus limité au téléphone, parce qu'il y a déjà une provision, dans la loi, qui permet à avoir... des conseils d'administration tiennent des rencontres par téléphone, et c'est indiqué spécifiquement par téléphone. Ici, bien sûr, on le fait de façon plus large et donc de par tous les moyens permettant aux participants de communiquer de façon immédiate. Donc, c'est quelque chose que nous appuyons, bien sûr.

C'est un changement qui est bienvenu. Il a été demandé... enfin, la genèse de tout cela, c'est l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec, qui est une association qui a été créée récemment, le 1er janvier 2019, et qui est le fruit de fusion des chambres immobilières du Grand-Montréal, de Québec et des Laurentides. Alors, une fois cette fusion accomplie, pour avoir les réunions, pour avoir les assemblées évidemment, ils souhaitaient avoir cette possibilité de les tenir à distance. Ils ont approché le gouvernement, qui a donc préparé le projet de loi n° 36, projet de loi avec ces trois articles-là, pour répondre à ce besoin, et, bien sûr, de faire en sorte que ça soit beaucoup plus large, que ça ne soit pas seulement pour l'APCIQ, mais pour que ce soit pour tous les organismes à but non lucratif. C'est important de remarquer, bien sûr, que ça offre la possibilité, et ça ne force pas, ce n'est pas une obligation, mais ça offre la possibilité d'organiser ces réunions à distance.

Il y a eu des consultations. On a eu une brève session de consultations. On a d'ailleurs entendu, en commission parlementaire, l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec, le groupe qui avait initié l'étude de cette... la création de cette loi, mais aussi l'Institut de gouvernance numérique. L'Institut de gouvernance numérique nous a fait part évidemment de leur intérêt dans un tel processus et surtout ils ont fait part qu'ils sont prêts à accompagner que soit le ministère ou que ce soient les autres organismes à but lucratif dans leur processus d'aller de l'avant avec cette proposition et donc de tenir des réunions à distance et surtout de tenir des votes à distance. Ils nous ont dit, l'Institut de gouvernance numérique, que, bien sûr, le vote à distance, il y a des enjeux, qu'il faut qu'on tienne compte de ces enjeux-là, mais que ça peut se faire, qu'il y a des solutions techniques à cela pour assurer l'intégrité du processus de vote et, qui sait, ça peut même avoir des répercussions plus larges que juste les assemblées des organisations à but non lucratif. Je pense que l'institut voit ça d'un bon oeil, qu'on utilise... surtout les assemblées de l'APCIQ, qui, quand même... il y a plusieurs centaines de membres. C'est un bon moyen pour tester les nouvelles technologies et pour tester les nouvelles façons de tenir ces votes à distance. Et donc c'est très intéressant, très utile.

L'enjeu qui avait été soulevé par notre formation politique dans cette brève analyse devant la Commission des finances publiques, c'est qu'il va falloir s'assurer qu'en effet le processus demeure robuste, que le processus demeure libre de toute influence. Nous sommes d'accord avec ce projet de loi. Nous sommes d'accord avec la possibilité de tenir les votes à distance, mais il va falloir que le ministère des Finances, probablement en collaboration avec l'Institut de gouvernance numérique, fasse un suivi serré de la suite des choses pour nous assurer que les organismes à but non lucratif ne soient pas victimes de certains groupes minoritaires qui pourraient comme téléguider une assemblée générale. Donc, il y a des moyens d'éviter ça.

Et ce n'est pas le risque que cela puisse arriver qui devrait nous empêcher de mettre en place ce mécanisme-là, mais qu'il faut le surveiller, il faut faire un suivi serré de la situation. Et je pense qu'on a, ici, quelque chose qui pourrait... si tout se passe bien, ça pourrait même nous donner des... nous inspirer pour d'autres changements qui auraient lieu plus tard probablement dans notre système de vote. Il y a, encore une fois, de... La technologie existe. La technologie de «blockchain», c'est, par exemple, un moyen très efficace de maintenir l'intégrité du système de vote et de permettre aux citoyens dans différents endroits géographiques de participer à une décision. Donc, c'est très encourageant.

Et donc nous soutenons, nous appuyons ce projet de loi. Et voilà, M. le Président. C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant. Merci beaucoup.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le rapport de la Commission des finances publiques pourtant sur le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les compagnies concernant la participation et la prise de décision aux assemblées des personnes morales sans capital-actions, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, pour la suite de nos travaux, étant donné qu'il y a des débats de fin de séance à 18 heures, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à cette heure.

Le Vice-Président (M. Picard) : Donc, les travaux sont suspendus jusqu'à 18 heures pour la tenue des débats de fin de séance.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 18 heures)

Débats de fin de séance

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière à la ministre de la Santé et des Services sociaux, en remplacement du ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor, concernant la mise en oeuvre de nouveaux ratios pour la prise en charge de patients par les infirmières du Québec.

Alors, je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Alors, M. le député de La Pinière, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Projets pilotes sur les ratios entre le personnel soignant et les patients

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Et d'entrée de jeu je dois exprimer ma grande satisfaction parce que, comme vous le savez, et vous l'avez dit vous-même dans votre introduction, l'article 189 de notre règlement permet au ministre qui a été sollicité pour le débat de fin de séance, en l'occurrence ici le président du Conseil du trésor... puisse être remplacé par un autre ministre. Et j'ai la chance aujourd'hui de pouvoir faire cette interpellation-ci avec la ministre de la Santé et des Services sociaux sur un sujet d'une grande importance, qui est celui de l'application des projets ratios. Et je suis content qu'elle soit là parce que, lorsque j'ai posé ma question mercredi passé, on a constaté que le ministre responsable du budget de l'État, le président du Conseil du trésor, n'était pas très au fait du dossier, et évidemment la ministre de la Santé et des Services sociaux, je pense, ne peut pas invoquer l'ignorance de ce dossier-là, qui est au coeur de ce qui se passe actuellement dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et j'invite la ministre à faire preuve d'ouverture et de discuter librement d'un enjeu qui est important plutôt que de lire un texte préparé d'avance par des attachés politiques.

Mme la Présidente, la question qui est très importante aujourd'hui... et on l'a vu dans les dernières années, je pense qu'il n'y a pas eu, disons, dans les quatre années où j'ai été en poste, une semaine sans qu'il n'y ait une manifestation d'insatisfaction de la part du personnel dans le réseau sur la base de la charge de travail, le temps supplémentaire obligatoire, et ainsi de suite. Et on les avait entendus, Mme la Présidente. Je l'avais dit, là, à la question que j'ai posée au président du Conseil du trésor : Nous vous avons entendus et ensemble — c'est le terme que j'ai utilisé — on a mis en place des projets ratios, les projets étant faits pour, objectivement et dans la grande collaboration, établir, tester de nouvelles hypothèses de ratios pour faire en sorte qu'on puisse arriver à une nouvelle manière, si possible, d'affecter les postes.

Un poste, c'est quoi? Une infirmière doit postuler sur un poste. Le poste est déterminé par l'administration. Je vous donne un exemple très simple : vous êtes sur un étage de 36 patients, et 36 patients, ça veut dire un nombre prédéterminé d'infirmières auxiliaires, d'infirmières techniciennes, de préposés. Alors, un ratio, c'est quoi? C'est une infirmière, par exemple, pour cinq patients, une infirmière pour sept patients ou bien un préposé pour 20 patients. Et au bout de la ligne, bien, si la charge de travail est trop grande, bien, on réduit le ratio, c'est-à-dire qu'on a moins de patients sous notre responsabilité, de façon à alléger la charge de travail et faire en sorte que les gens arrêtent de quitter ces fonctions-là, soient moins malades, aient moins d'obligation de temps supplémentaire, de ce genre de choses là. Bref, une amélioration significative des conditions de travail du personnel.

Ils l'ont demandé. Tous les corps professionnels et de métier l'ont demandé. Nous avons répondu, Mme la Présidente, et là arrive le moment de les appliquer. Alors, oh! surprise, le président du Conseil du trésor nous a dit, presque comme une excuse : Il en reste un 17e. On ne peut pas réfléchir avant de faire des analyses parce qu'ils ne sont pas complétés. Oh! grand malheur, le 17e, c'est les inhalothérapeutes, rien à voir avec le travail des infirmières. Les projets ratios d'infirmières sont complétés, et, un après l'autre, ça a donné les mêmes conclusions : c'est favorable. Alors, si c'est favorable, arrive à la clé la décision de les appliquer. Les appliquer, ça demande à la ministre de la Santé qui est ici présente de choisir de les appliquer. Et tantôt, quand elle aura la parole, elle va nous dire que, peut-être, on n'a pas fini l'analyse, ce qui est le contraire de la vérité, Mme la Présidente, et peut-être même qu'elle va nous dire qu'elle n'y croit plus.

Bien, c'est ça qu'on veut entendre d'elle. Si aujourd'hui, là, elle n'y croit plus, bien, qu'elle le dise clairement. Elle a une occasion extraordinaire de le dire aujourd'hui à toute la communauté, infirmières, infirmiers et préposés du Québec, les projets ratios, ce n'est pas cette voie-là que l'on va prendre, Mme la Présidente, on va prendre une autre voie. Elles ont le droit de le savoir. Si c'est la voie qu'il faut prendre, il est donc temps pour ce gouvernement de déposer un plan de déploiement de ces nouveaux ratios là sur une période maximale de trois ans, en y prévoyant les budgets. Le problème, c'est que, même si la ministre de la Santé — que je suis content d'avoir devant moi aujourd'hui — veut aller dans cette direction-là, elle ne peut pas le faire sans l'autorisation du président du Conseil du trésor parce qu'il y a un budget additionnel à la clé, et ce budget additionnel doit être autorisé.

Alors, aujourd'hui, Mme la Présidente, la quadrature du cercle, elle est très simple. La quadrature du cercle, c'est : Est-ce que le président du Conseil du trésor va choisir la colonne de chiffres ou les conditions de travail des infirmières? Voilà la grande question. J'ai hâte d'entendre la ministre de la Santé, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Maintenant, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, à votre tour. Vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Merci, Mme la Présidente. Puis, encore une fois, moi, je veux remercier mon collègue député de La Pinière. Moi, je suis bien heureuse de lui répondre aujourd'hui sur la question des ratios des infirmières dans les établissements de la santé.

Le député de La Pinière, il doit se souvenir qu'en 2016, il y a trois ans déjà, son gouvernement, il avait convenu avec la FIQ d'implanter des ratios d'infirmières, Mme la Présidente. C'est dans la dernière convention collective, 2016‑2020, et ça a été signé par l'ancien ministre. Mais, pendant des années, Mme la Présidente, il n'y a rien qui s'est passé. Au contraire, plutôt que d'investir des sommes, là, pour prendre soin du personnel du réseau de la santé, le gouvernement libéral a laissé la situation se dégrader, Mme la Présidente. Je le répète, non seulement le gouvernement libéral n'a rien fait, mais la situation s'est détériorée pendant les quatre dernières années avec des réformes imposées froidement sans égard, sans considération pour le personnel.

Le député de La Pinière, il ne l'a jamais reconnu officiellement, mais ses réformes ont épuisé le personnel soignant à un niveau record. En 2014‑2015, l'assurance salaire, les coûts liés aux congés de maladie représentaient 407 millions de dollars; en 2015‑2016, 438 millions, 31 millions d'augmentation; en 2016‑2017, 495 millions, 88 millions d'augmentation; en 2017‑2018, 555 millions, c'est 148 millions d'augmentation; en 2018‑2019, les coûts d'assurance salaire ont atteint 590 millions de dollars. Au final, là, c'est 183 millions d'augmentation par rapport à 2014‑2015. Imaginez, Mme la Présidente, le nombre d'heures de travail d'infirmières que ça représente. C'est plus qu'un demi-milliard par année.

Alors, le député de La Pinière, il a déjà dit que c'est normal qu'il y ait eu des petites turbulences après des réformes importantes, mais, Mme la Présidente, ce n'est pas des petites turbulences qu'il y a eu. Le pilote, il a carrément perdu le contrôle pendant ces quatre années.

Alors, l'explosion des congés de maladie dans le réseau, ça affecte non seulement l'équilibre budgétaire des établissements, mais ça nuit aussi au recrutement des infirmières et des préposés aux bénéficiaires et ça affecte les soins directs aux patients.

En janvier 2018, deux ans après avoir signé une entente avec les infirmières, l'ancien ministre va enfin s'activer parce qu'il y a eu un cri du coeur de la jeune infirmière Émilie Ricard. Le ministre a encore refusé, pendant quelques jours, de rencontrer la FIQ pendant la crise. Au final, il a retardé pendant plus de deux ans l'implantation des projets pilotes. Il nous demande aujourd'hui d'aller plus vite que l'entente qu'il a lui-même signée en 2016. Moi, je trouve ça pas mal ironique, Mme la Présidente.

Sur le fond des choses, ce que je veux dire, c'est que l'analyse des projets ratios, c'est toujours en cours, puis les orientations vont être présentées lorsque ça va être terminé. Alors, moi, j'ai, depuis le début de mon mandat, des rencontres régulières avec la FIQ au sujet du temps supplémentaire obligatoire, des ratios, de l'amélioration des conditions de travail du personnel. On poursuit nos efforts dans ce sens-là pour le diminuer.

• (18 h 10) •

Puis j'aimerais rappeler que, contrairement au bilan de l'ancien ministre, où les coûts d'assurance salaire ont augmenté de 183 millions en quatre ans, notre gouvernement a investi cette année 200 millions pour prendre soin du personnel soignant, pour stabiliser les équipes, rehausser les postes et transformer des postes à temps partiel en temps plein. On a aussi investi 280 millions en soins à domicile, et ces investissements, ils sont récurrents. C'est un record, Mme la Présidente.

Alors, c'est ça, ce qu'on appelle la bienveillance envers le personnel et les patients. Et ils vont constater, la population et le personnel, que des résultats positifs vont arriver à mesure que les renforts vont arriver. Et c'est déjà en train de se faire, on embauche, Mme la Présidente. La stabilité dans les équipes de travail, l'élimination progressive du temps supplémentaire obligatoire, la formation en emploi, la pleine utilisation des compétences et des charges de travail raisonnables vont contribuer à recruter davantage de personnel.

Alors, moi, Mme la Présidente, je vais terminer en disant que je travaille avec le ministre délégué, la ministre responsable des Aînés, le ministre du Travail pour faire face aux défis de la main-d'oeuvre, qui a été tant négligée par les libéraux, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, M. le député de La Pinière, pour votre réplique de deux minutes.

M. Gaétan Barrette (réplique)

M. Barrette : Bien, merci, Mme la Présidente. J'avais prévu que la ministre allait nous lire un texte préparé par son équipe, et c'est exactement ce qui est arrivé.

Je me permettrai, Mme la Présidente, de rappeler à la ministre qu'elle avait sollicité la participation à la réforme et qu'elle l'avait elle-même encensée. Elle l'oublie, évidemment. Si elle avait été sur un conseil d'administration d'un CISSS, elle aurait fait exactement la chose qu'elle soutenait lorsqu'elle m'a écrit à l'époque. Mais ça, quel oubli, quel oubli qui est opportun aujourd'hui.

Et vous aurez constaté, Mme la Présidente, que, dans son allocution, il y a eu une phrase, en cinq minutes, sur les projets ratios au travers d'une litanie de reproches qui sont, dans certains cas, non fondés. Les projets ratios, Mme la Présidente, il fallait bien les dessiner, il fallait bien s'entendre avec la FIQ et les autres organisations pour les mettre en place, hein? C'est ça qu'il fallait faire, et ça ne se fait pas à pied levé.

Aujourd'hui, la ministre avait une occasion en or de s'adresser au personnel infirmier, en leur disant : Oui, j'y crois, oui, on va aller de l'avant, oui, c'était justifié de le faire et, oui, les résultats préliminaires et même définitifs, dans la majorité des projets ratios, sont tels qu'on va aller de l'avant. Mais non, elle a choisi les reproches du passé, le discours partisan, hein, et toutes sortes d'allégations qui sont non fondées, Mme la Présidente.

Alors, aujourd'hui, moi, si je suis infirmière, là, je ne peux que considérer cette réponse-là comme un affront. Elle avait la possibilité, la ministre de la Santé, de dire : Nous vous avons entendus, et, oui, les nouveaux ratios s'en viennent parce que l'analyse préliminaire de tous les projets — qui sont tous terminés, Mme la Présidente, tous, sans exception — montre qu'on doit aller là. Mais non. Ce qui nous oblige à conclure que, dans ce gouvernement-là, la ministre de la Santé est prisonnière du Conseil du trésor, et ça sera la colonne de chiffres qui va gagner sur la qualité des soins.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière.

Maintenant, nous allons procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de Nelligan à la vice-première ministre, en remplacement du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, concernant les seuils d'immigration prévus en 2020, en relation avec la sévère pénurie de main-d'oeuvre. M. le député de Nelligan, vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.

Augmentation des seuils d'immigration

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente, et merci pour cette occasion. Donc, je sais qu'au niveau gouvernement ils peuvent toujours envoyer quelqu'un pour remplacer le ministre que... en disposition de l'article 189. Donc, c'est avec plaisir que je vais échanger avec la vice-première ministre mais aussi la ministre responsable de la Capitale-Nationale par rapport à cette thématique qui est très importante parce que ça touche l'ensemble du territoire québécois. Donc, la raison pour laquelle j'interpelle ou j'ai interpelé le ministre de l'Immigration aujourd'hui, c'est par rapport au Plan d'immigration du Québec 2020.

Malheureusement, Mme la Présidente, je l'ai exprimé hier en conférence de presse, je suis extrêmement déçu de ce que j'ai vu, parce que nous avons eu l'occasion, pendant tout le mois d'août, d'écouter des intervenants qui sont venus de partout au Québec. Et, quand je dis «les intervenants», Mme la Présidente, je tiens à le préciser, ce n'est pas uniquement la communauté d'affaires ou les représentants des entrepreneurs. Nous avons eu l'occasion d'écouter aussi les organismes qui travaillent pour l'accueil de ces immigrants ici même, des représentants d'organismes qui s'occupent de l'accueil des immigrants au niveau de la Capitale-Nationale, en Estrie, Montréal, un peu partout au Québec. Et vous savez quoi, Mme la Présidente? Tous, unanimement, ils nous ont dit la chose suivante : premièrement, au niveau de la communauté d'affaires, les représentants des entrepreneurs, ils ont levé le drapeau rouge que c'est très préoccupant, très préoccupant pour la simple et unique raison, Mme la Présidente, que maintenant, au Québec, on refuse des contrats parce qu'on n'a plus le capital humain pour livrer ces contrats. Ce n'est pas un problème de technologie, ni de fonds, ni de commercialisation, ni d'exportation, mais on manque de bras pour livrer la marchandise.

Et je vais me permettre, Mme la Présidente, de vous citer quelques représentants du monde du patronat. Le Conseil du patronat : Déception quant au maximum d'immigration envisagé. «Même si le niveau maximum d'admission en immigration est rehaussé par rapport en 2019, il demeure le même par rapport au projet soumis [pour] le gouvernement[...]. "Nous nous interrogeons sur le réel impact des consultations publiques..."» Le Conseil du patronat, Mme la Présidente, se dit : Mais pourquoi vous avez fait, alors, les consultations en plein mois d'été? Nous avons appelé les personnes, les groupes, à venir en plein mois d'été pour leur dire : Écoutez, qu'est-ce que vous en pensez, de notre planification? Et tous, ils ont dit : Écoutez, il faut qu'on augmente les seuils, on ne peut plus répondre de la même manière à la pénurie qu'on a devant nous avec des seuils de 40 000. Ça, c'est le Conseil du patronat.

Au niveau des Manufacturiers et exportateurs du Québec : «Une stratégie d'immigration économique plus ambitieuse et à la hauteur des besoins du marché du travail est nécessaire.» Donc, au niveau des manufacturiers, qui est aussi un tissu très important dans l'économie québécoise, ils lèvent le drapeau rouge qu'ils n'ont plus le capital humain pour livrer et répondre à nos contrats.

La Fédération des chambres de commerce du Québec, Mme la Présidente, la même chose, même son de cloche : «En commission parlementaire, en août dernier, la FCCQ avait appelé le gouvernement à arrimer la politique d'immigration du Québec avec l'évolution du marché du travail, pour minimiser les difficultés de recrutement des entreprises, et de rehausser le seuil des immigrants économiques à 60 000 personnes, à terme. "La décision du gouvernement de maintenir son seuil à un maximum de 52 500 personnes, en 2022, s'explique difficilement, malgré les représentations conjointes de l'ensemble des partenaires du marché du travail", constate [le P.D.G. de la Fédération des chambres de commerce du Québec].»

Mme la Présidente, depuis l'élection de ce gouvernement, on nous livre la phrase suivante : On ne va pas écouter les lobbys, on ne va pas écouter ceci, on ne va pas écouter cela. Mais, écoutez, ça, c'est des gens qui représentent nos entrepreneurs. C'est des représentants de nos PME partout dans les régions. Aujourd'hui, les régions, et les entreprises, et les entrepreneurs de l'ensemble du Québec se sentent dans l'obligation de refuser des contrats, de ne pas penser à continuer sur l'élan qu'ils avaient, faute de main-d'oeuvre.

Donc, aujourd'hui, malheureusement, Mme la Présidente, les seuils que le ministre de l'Immigration nous propose manquent du courage et d'ambition pour la prospérité du Québec. Et je trouve ça désolant, Mme la Présidente, qu'à l'ère où le Québec surfe sur une bonne prospérité vu l'élan et l'excellent travail qui a été fait les quatre dernières années, malheureusement, ce Québec et ce ministère de l'Immigration est en train de nuire à l'économie régionale et à nos entrepreneurs. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Maintenant, Mme la vice-première ministre, vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir au nom de mon collègue ministre de l'Immigration, comme ça a été dit dès le départ, à propos de cette interpellation, donc, qui met en lumière la réforme du système d'immigration que nous avons opérée depuis un an — qu'a opérée, en fait, mon vaillant collègue — parce que, faut-il le rappeler, l'an dernier, nous avions fait entre autres promesses-phares celle de réformer notre système d'immigration au Québec parce qu'on se retrouvait dans une situation où le précédent gouvernement gérait l'immigration d'une manière qui était chaotique et qui était aveugle, même, je dirais, parce que le précédent gouvernement gérait l'immigration d'une façon telle qu'on disait : Il faut fixer des cibles, il faut fixer un nombre de nouveaux arrivants qu'on veut accueillir chaque année, sans égard à la structure d'accueil, sans égard à la structure d'intégration, sans égard aux ressources qu'on consacrait, effectivement, à pouvoir recevoir, à pouvoir intégrer, à pouvoir franciser, régionaliser ces personnes-là, donc sans égard, finalement, à ce qui était nécessaire pour que ces personnes-là qui faisaient le choix de venir s'établir au Québec puissent effectivement y trouver le projet de vie, et les ressources, et l'accompagnement nécessaires à pouvoir accomplir ce projet de vie qu'ils venaient réaliser au Québec.

• (18 h 20) •

Alors donc, à notre arrivée, il y a un an, au gouvernement, on constatait — et quand je dis «on», bien sûr, je parle essentiellement de mon vaillant collègue ministre de l'Immigration — qu'on avait un système d'immigration, comme je dis, qui ne fonctionnait pas de manière optimale, pour le dire avec euphémisme. On se retrouvait dans un contexte où, comme je le disais, on avait des cibles d'immigration, oui, avec des nombres très élevés de gens qu'on voulait recevoir au Québec, mais pourtant on ne tenait pas compte du fait qu'il y avait un taux de chômage inexplicablement élevé chez les nouveaux arrivants, alors que, pourtant, on frôle le plein-emploi et que la pénurie de main-d'oeuvre, le collègue de Nelligan l'a dit, est chronique au Québec.

Peu importe aussi, en ce qui avait trait au nouveau gouvernement, le fait qu'on ne donnait pas accès aux nouveaux arrivants aux ressources et aux conditions propices à l'apprentissage du français, alors que, pourtant, on sait que c'est un puissant moteur d'intégration pour les nouveaux arrivants que le fait de connaître et de parler le français. Peu importe aussi le fait que les gens, la grande majorité des gens arrivaient et demeuraient à Montréal, alors que, pourtant, il existait des opportunités personnelles et professionnelles extraordinaires dans toutes les régions du Québec. Et on sait à quel point les besoins en main-d'oeuvre sont importants aussi dans toutes les régions du Québec. Mais donc, peu importent tous ces constats-là, Mme la Présidente, le précédent gouvernement n'en tenait pas compte. On fixe des cibles, on continue de recevoir les gens et on ne leur offre pas les structures d'accueil et d'intégration auxquelles, pourtant, ils et elles sont en droit de s'attendre.

Alors, quand mon collègue est arrivé en poste, il a opéré une réforme et un déploiement sans précédent du ministère de l'Immigration, qui porte d'ailleurs maintenant, à juste titre, le nom de ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration parce que les deux doivent aller de pair. Mon collègue, depuis un an, travaille très fort pour réformer ce système, mettre en branle le système Arrima, qui va permettre de mieux arrimer les besoins du marché du travail, qui sont au coeur de cette interpellation, avec le profil socioéconomique et professionnel des nouveaux arrivants qu'on va accueillir, de pouvoir accélérer l'accueil de ces personnes-là et de mettre fin à ce qu'on appelait le premier arrivé, premier servi pour vraiment privilégier les gens qui vont venir occuper un emploi et qui vont pouvoir contribuer à la société québécoise à la hauteur de leurs compétences et de leurs intérêts.

Et, Mme la Présidente, le Plan d'immigration du Québec 2020 prévoit des cibles qui sont en conséquence de la promesse qu'on avait faite. Et quelle était-elle? De réduire temporairement — et on a toujours insisté sur le caractère temporaire de la chose — réduire temporairement les cibles d'immigration pour pouvoir mettre en place les ressources nécessaires à l'intégration appropriée des nouveaux arrivants. Alors, 2019, 40 000 nouveaux arrivants, et, dès 2020, on l'augmente entre 43 000 et 44 500. On a parallèlement investi 70 millions de dollars pour bonifier les allocations puis élargir l'accès aux cours de francisation. Je l'ai dit, l'apprentissage du français, c'est un puissant moteur d'intégration, notamment au marché du travail. On a investi 20 millions de dollars dans un parcours personnalisé d'accompagnement et d'intégration. On a déployé tous les moyens nécessaires pour régionaliser autant que possible à nouveau le ministère de l'Immigration, faire en sorte que, dans toutes les régions, les entreprises, les entrepreneurs locaux aient accès à des conseillers régionaux en immigration et que les nouveaux arrivants qui font le choix de s'installer en région non seulement pourront être francisés, mais correctement accompagnés pour s'intégrer au marché du travail à la hauteur de leurs compétences et contribuer à la société québécoise...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la vice-première ministre. Maintenant, M. le député de Nelligan, vous disposez d'un temps de réplique de deux minutes.

M. Monsef Derraji (réplique)

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Et je remercie la ministre. Je sais que ce n'est pas la personne qui porte le dossier, mais je comprends qu'on vient pour énoncer un peu ce qui a été fait. Mais je vais saisir l'occasion que j'ai en face de moi la ministre responsable de la Capitale-Nationale et je vais partager avec elle, si vous le permettez, Mme la Présidente, quelques chiffres. Le taux de postes vacants... Et ce que je vais partager, je vais lui demander aussi de faire l'effort de sensibiliser son collègue le ministre de l'Immigration parce que c'est très alarmant, Mme la Présidente. 4,5 %, taux de postes vacants dans la région de la Capitale-Nationale. Nombre de postes vacants affichés : 16 255 postes. Le salaire horaire moyen des postes vacants : 19 $. Le taux de chômage : 3,1 %, Mme la Présidente, dans la région de la Capitale-Nationale, le taux d'emploi : 65,4 %. Donc, il y a une population active très importante au niveau de la région de la Capitale-Nationale.

Maintenant, les projections jusqu'à 2021. Rien que dans la région de la Capitale-Nationale, le nombre de postes à pourvoir : 65 200 postes, Mme la Présidente. Le nombre de professions en déficit de main-d'oeuvre dans la même région, Mme la Présidente : 45. Le nombre d'emplois à pourvoir à la suite de départs à la retraite : 53 400 personnes.

Mme la Présidente, les chiffres que je viens de vous présenter, c'est alarmant. S'il y a un chaos, c'est ce chaos-là laissé par le ministre de l'Immigration dans les régions. C'est que, devant l'ampleur de ces chiffres, le taux de chômage très bas, le taux de postes vacants élevé, c'est le ministre de l'Immigration qui est en train de créer le chaos partout au Québec. Quand je vois que le nombre de postes vacants, au niveau de la Capitale-Nationale, à 16 255, je veux me révolter, et me lever, et dire : Ça suffit, il faut qu'on augmente...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan.

Maintenant, nous allons procéder au troisième débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de Laval-des-Rapides au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles concernant les négociations au sujet des tarifs d'électricité et le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et, M. le député de Laval-des-Rapides, vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le ministre et moi sommes, depuis quelques semaines, des habitués ici des débats en Chambre au sujet du projet de loi n° 34. Donc, vous ne serez pas surprise, j'ai de la suite dans mes idées, de la suite dans mon argumentaire pour essayer, au fur et à mesure, tranquillement pas vite, d'inviter le ministre à poursuivre sa réflexion, à faire la seule chose raisonnable, c'est de retirer son projet de loi, d'écouter les Québécois, d'écouter les consommateurs, d'écouter les entreprises, d'écouter les grands industriels, enfin même d'écouter certains de ses anciens collègues qui ont occupé la même chaise, le même poste, qui ont eu le privilège, justement, d'être ministres de l'Énergie et des Ressources naturelles, comme on l'a vu cette semaine.

Aujourd'hui, je n'aurais pas invité le ministre à faire un débat de séance s'il n'avait pas fait l'affirmation... une affirmation qui, en fait, stipule qu'il nous garantit que, de toute façon, les hausses, à travers le projet de loi n° 34... au-delà du projet de loi n° 34, les hausses, il nous garantit qu'elles ne seront jamais inférieures à l'inflation de 2 %. En fait, c'est une affirmation envers toute la population que les hausses que nous avons vécues au cours des quatre, cinq dernières années, qui, dans certains cas, étaient de 0,1 %, 0,3 %, 0,5 % ou même 0,7 %, qui étaient la moitié moins, même des fois le tiers du taux d'inflation que nous avons vécu au cours des dernières années... bien, il nous a garanti aujourd'hui que nous ne verrons jamais, plus jamais ce genre de hausses symboliques, disons-le, de faibles hausses que la Régie de l'énergie a approuvées au cours des dernières années. Pourquoi? Parce que le ministre, parce que le gouvernement, parce que l'ensemble du Conseil des ministres, parce que l'ensemble de la Coalition avenir Québec s'entête à poursuivre de l'avant avec le projet de loi n° 34, malgré le tollé d'oppositions, malgré une opposition qui non seulement s'est fait entendre ici, en commission, s'est fait entendre lors des audiences, mais qu'elle se fait également entendre dans les tribunes publiques, qu'elle se fait entendre à l'extérieur. La population dit et redit au ministre : S'il vous plaît, réagissez.

Cette semaine, Mme la Présidente, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante — dont le représentant était ici mardi, lors de la période de questions — qui est venue présenter une pétition signée par près de 1 400 PME à travers 14 régions du Québec, 1 400 PME qui emploient 15 000 familles, Mme la Présidente, 15 000 familles qui, aujourd'hui, à travers cette pétition, de nouveau, interpellent le ministre pour lui dire : Nous sommes préoccupées, nous sommes inquiets, honnêtement, nous sommes abasourdies qu'après des semaines et des semaines d'opposition au projet de loi n° 34 le ministre n'a pas encore fait la seule chose honorable, qui est de retirer son projet de loi.

• (18 h 30) •

Qu'est-ce que dit la pétition? C'est que le projet de loi n° 34 va convertir Hydro-Québec en une machine à taxer. Qu'est-ce que dit la pétition? C'est que les entrepreneurs... Pour une formation politique qui se dit représenter les entrepreneurs, qui parle au nom des entrepreneurs, qu'est-ce que dit la pétition? Elle dit : Nous, nous voulons plus de transparence, pas moins de transparence, à travers le projet de loi n° 34; nous voulons plus de reddition de comptes de la part du monopole qu'est Hydro-Québec, pas moins de reddition de comptes; nous souhaitons également que les groupes et les différents intervenants interpelés par le processus de la Régie de l'énergie puissent continuer à faire leurs représentations sur une base annuelle.

Cette semaine, Mme la Présidente, nous avons même vu, hier matin, quatre anciens ministres signer une lettre ouverte dans Le Devoir, et je vais juste citer une partie de leur lettre ouverte, lettre ouverte signée par notamment l'ancien ministre Guy Chevrette, qui est l'instigateur, qui est le père de la Régie de l'énergie telle qu'on la connaît aujourd'hui, puisque c'est à son époque que la Régie de l'énergie a élargi son mandat pour inclure justement toute l'industrie de l'électricité, notamment la reddition de comptes d'Hydro-Québec, face à la Régie de l'énergie, Mme Rita Dionne-Marsolais, M. François Gendron, M. Pierre Moreau, quatre anciens ministres de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui disent quoi au gouvernement?

«En effet, dans un geste sans précédent, les représentants des consommateurs d'électricité, des PME [...] des grands industriels se sont unis avec les trois partis d'opposition de l'Assemblée nationale pour dénoncer la perte d'indépendance de la Régie de l'énergie et les autres risques inhérents à ce projet de loi. Malgré cette mobilisation historique, le ministre s'entête à le faire adopter, coûte que coûte. Comme acteurs de la société civile, nous souhaitons également exprimer notre inquiétude et joindre notre voix à celle de ces groupes pour demander le retrait immédiat du projet de loi n° 34.»

Vous savez, Mme la Présidente, je me suis levé ici plusieurs fois dans les dernières semaines. Je me rappelle très bien le leader adjoint, ici, lors du débat de principe notamment, nous avoir répondu que nous étions beaucoup trop sensibles à des ouï-dire puis à des coupures de journaux sensationnalistes. Quand vous lisez cela, force est d'admettre que le ministre doit commencer à réagir, s'il vous plaît. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides. Et maintenant je vais céder la parole à M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est un grand plaisir pour moi ici de me retrouver pour discuter avec... d'échanger par rapport au projet de loi n° 34 avec mon collègue de Laval-des-Rapides. Alors, effectivement, depuis quelques semaines, nous passons beaucoup de temps ensemble à échanger sur ce projet de loi.

Mon collègue de Laval-des-Rapides mentionne dans ses commentaires qu'on garantit que ça sera toujours à l'inflation. Alors, on est justement, Mme la Présidente, à travailler l'article par article justement pour voir : Est-ce qu'on peut le faire cheminer? Est-ce qu'on peut le modifier? Est-ce qu'il y a des amendements potentiels? On en est juste à l'article 1, c'est normal, on démarre tranquillement.

Mais rappelons qu'est-ce que prévoit le projet de loi n° 34. Je réitère que, la première année, c'est un gel, c'est un gel tarifaire, donc c'est 0 %, et, les quatre années subséquentes, c'est à l'inflation, l'inflation mesurée, qui sera mesurée jusqu'au mois de septembre pour être appliquée au mois d'avril. Donc, six mois à l'avance, l'ensemble de la clientèle va connaître quelle sera son augmentation, et ce sera l'inflation mesurée.

Naturellement, ce processus-là qu'on dit que la Régie de l'énergie maintient ses responsabilités, Mme la Présidente, c'est : au terme de cette période de cinq ans, la cause tarifaire qui se fait à la régie maintenant sur base annuelle va être faite au terme de cinq ans, et la régie va faire le même processus, le même processus qu'elle fait actuellement aux 12 mois, elle va prendre l'ensemble des éléments, qu'elle va analyser, entendre les groupes, entendre Hydro-Québec pour venir statuer à quelle hauteur devrait être le tarif et, à ce moment-là, va venir identifier le prix des tarifs après cinq ans, et après ça on va repartir à l'inflation pour une période de cinq ans. Et, à chaque cinq ans, la Régie de l'énergie va être en mesure de faire ce qu'on appelle un «rebasing» du tarif. Ce que ça permet, ça permet, sur une période de cinq ans, de donner de la prévisibilité, pas de choc tarifaire, les gens vont savoir en réalité quelle sera leur facture et comment celle-ci augmentera. Et naturellement le processus maintient, maintient les responsabilités de la régie. D'ailleurs, toutes les responsabilités de la régie sont maintenues, sauf que la période sur laquelle elle les appliquera, le cas échéant que le projet de loi est sanctionné, devient sur cinq ans.

Maintenant, si on prend la première période de cinq ans, Mme la Présidente, puisque, premièrement, on retourne plus de 500 millions dès le début de 2020... Et on a discuté déjà, auparavant, d'une scission, les gens de l'opposition nous disaient : Retournez le 500 millions, mais n'adoptez pas, en fin de compte, le mode de tarification à l'inflation avec un «rebasing» aux cinq ans. Non, non, ce n'était pas possible, parce que le 500 millions, c'est l'effet de la modification de la tarification.

Actuellement, il existe dans les livres d'Hydro-Québec un compte qui s'appelle le compte d'écart, le compte d'écart est justement nécessaire avec le mode de tarification actuel. C'est un compte qu'Hydro-Québec doit maintenir pour faire face à des éventualités. Et il est vrai que ces sous-là, avec le temps, retournent à la clientèle, comme il est vrai qu'avec ce même temps la clientèle doit remettre des sous dans le compte, parce qu'on doit toujours maintenir un montant de 500 millions, de manière pérenne, plus ou moins 500 millions, un compte d'écart. La modification de la tarification permet, puisque le risque, dorénavant, est transféré à Hydro-Québec, puisque dorénavant la tarification se base sur une inflation des revenus connue, de libérer ce compte d'écart là, il n'est plus nécessaire d'être maintenu. Alors, c'est pour ça qu'on est en mesure de retourner le 500 millions dès janvier, dès la première facturation 2020, donc de renoncer même à la modification de la tarification qui est proposée, qui est bonne, qui ferait en sorte qu'on ne pourrait pas retourner le 500 millions qui est dans le compte d'écart.

Pour nous, quand on regarde l'ensemble du portrait, Mme la Présidente, avec un gel tarifaire et une augmentation à l'inflation, si on prend les cinq dernières années avec les tarifications, si on avait appliqué ce modèle-là, il aurait été plus intéressant pour la clientèle, puisque les tarifs auraient augmenté moins vite que les cinq dernières années. Même période, on fait ça, puis ça montre en réalité que c'est moins cher.

Donc, j'entends mon collègue de Laval-des-Rapides. Il mentionne certaines préoccupations. Et c'est la belle occasion, par exemple, de la transparence. Il est prévu dans le projet de loi, à l'annexe II, toute l'information qu'Hydro-Québec devra déposer sur base annuelle pour être en mesure, justement, à l'ensemble des intervenants de voir qu'est-ce qui se passe, d'intervenir, d'analyser. Alors, j'appelle mon collègue de Laval-des-Rapides de poursuivre avec nous l'étude article par article et, le cas échéant, s'il trouve que ce n'est pas suffisant, de venir faire des propositions de bonification. Mais le principe du projet de loi, avec un gel tarifaire, augmentation à l'inflation, avec un retour de 500 millions, c'est pour la clientèle qu'on le fait, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre. Et maintenant, pour votre réplique, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo (réplique)

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci. Je reçois bien les propos du collègue ministre. Et soyez assurée que je vais poursuivre avec lui, là, les discussions puis les échanges à la commission, à la CAPERN. Ceci dit, Mme la Présidente, je dois lui rappeler, et j'entends très bien ses propos, qu'on a du travail. On a commencé lentement, mais on va poursuivre ce travail-là, ces échanges-là sans présumer de la conclusion de ces échanges-là. Et pourquoi je fais cette mention-là, cette dernière mention, Mme la Présidente? Parce qu'aujourd'hui la troisième opposition a soulevé, ici, une question de privilège, une question de principe, un débat de principe. Pourquoi? Parce que les représentants juridiques d'Hydro-Québec, dans une cause juridique face à trois organisations qui plaident devant la Régie de l'énergie afin qu'Hydro-Québec dépose un dossier tarifaire pour l'année 2020-2021, eux n'ont pas eu la même élégance que le ministre vient d'avoir. Eux, dans leur plaidoyer, dans leur plaidoirie, sont déjà arrivés à la conclusion que le projet de loi n° 34 va être adopté tel quel, que, de toute façon, puisque le gouvernement est majoritaire, ils n'ont que faire des différentes revendications des organisations qui plaident pour qu'un dossier tarifaire soit déposé par Hydro-Québec.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est ce que le ministre vient de dire, on a encore du travail à faire. On va le continuer ici. Ceci dit, je vais continuer à inviter le ministre à poursuivre sa réflexion, à entendre ce que les Québécois ont dit. Comme je l'ai répété il y a quelques jours, quand vous gouvernez, vous avez l'obligation d'écouter la population, et ce que la population est en train de dire, l'ensemble des différents intervenants sont en train de dire au gouvernement puis au ministre, c'est : S'il vous plaît, arrêtez et reculez.

En terminant, j'aimerais mentionner qu'il y a 16 PME de la circonscription du ministre, 16 PME qui emploient au-delà de 200 familles, qui sont aujourd'hui concernées. Et, si le ministre ne peut pas entendre, à tout le moins, la voix des autres régions, qu'il entende au moins la voix de ses concitoyens dans Charlesbourg. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, ceci met fin à ce troisième débat de fin de séance.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au mardi 5 novembre, à 13 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 40)