Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux de l'Assemblée > Journal des débats de l'Assemblée nationale

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mercredi 12 février 2020 - Vol. 45 N° 100

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage au pharmacien Raymond Martel pour son engagement communautaire

M. Sylvain Lévesque

Féliciter l'organisme Un Itinéraire pour tous pour les activités organisées dans le cadre
du Mois de l'histoire des Noirs

Mme Paule Robitaille

Rendre hommage à M. Michel Purcell, lauréat du prix Robert-Sauvé

M. Simon Allaire

Souligner le 40e anniversaire du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence
conjugale

Mme Isabelle Melançon

Rendre hommage à l'organisme le Phare des lucioles pour sa contribution au développement
des jeunes

Mme Lucie Lecours

Rendre hommage à Mme Andrée Côté et à M. Richard Lévesque pour leur don à la Société
d'histoire et de généalogie de Rivière-du-Loup inc.

M. Denis Tardif

Souligner le 100e anniversaire du décès de la jeune Aurore Gagnon

M. Donald Martel

Rendre hommage à Mme Diane Beaudet, ex-commissaire scolaire

M. Alexandre Leduc

Souligner 100e anniversaire de Mme Henriette Benoit

M. Jean-François Roberge

Souligner le 50e anniversaire du Tournoi international de hockey bantam de Granby

M. François Bonnardel

Présence de l'ambassadeur des États-Unis du Mexique, M. Juan José Ignacio Gómez Camacho,
et du consul général à Montréal, M. Alejandro Ives Éstivill Castro


Présence de membres de l'équipe féminine de rugby du Rouge et Or de l'Université Laval

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 591 —  Loi modifiant la Charte de la langue française afin de préciser dans
quelles circonstances un employeur peut exiger pour l'accès à un
emploi ou à un poste la connaissance d'une langue autre que la
langue officielle

M. Pascal Bérubé

Mise aux voix

Dépôt de documents

Réponses à des pétitions

Questions et réponses orales

Réforme de la gouvernance scolaire

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Impact de la réforme de la gouvernance scolaire sur les municipalités

Mme Lise Thériault

Mme Andrée Laforest

Mme Lise Thériault

Mme Andrée Laforest

Mme Lise Thériault

Mme Andrée Laforest

Importance de la réussite des jeunes dans le projet de loi sur l'organisation et la gouvernance
scolaires

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Projet de loi modifiant la Charte de la langue française

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. Simon Jolin-Barrette

Projet de gazoduc et d'usine de liquéfaction de gaz naturel de GNL Québec inc.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Jonatan Julien

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Jonatan Julien

M. Vincent Marissal

M. Jonatan Julien

Délai de traitement des dossiers à la Commission des normes, de l'équité, de la santé
et de la sécurité du travail

M. Jean Rousselle

M. Jean Boulet

M. Jean Rousselle

M. Jean Boulet

M. Jean Rousselle

M. Jean Boulet

Coût du projet hydroélectrique de Muskrat Falls à Terre-Neuve-et-Labrador

M. Sylvain Gaudreault

M. Jonatan Julien

M. Sylvain Gaudreault

M. Jonatan Julien

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

Investissement gouvernemental dans des entreprises de M. Charles Sirois

Mme Christine St-Pierre

Mme Caroline Proulx

Mme Christine St-Pierre

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Christine St-Pierre

Mme Caroline Proulx

Accès à l'information sur le projet de troisième lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

M. Gaétan Barrette

M. François Bonnardel

Motions sans préavis

Souligner le 100e anniversaire de fondation de l'Ordre des infirmières et infirmiers
du Québec

Mise aux voix

Reconnaître la Déclaration sur les enfants, les jeunes et l'action climatique et demander
au gouvernement de se joindre aux autres États signataires

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 44   Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre
les changements climatiques et à favoriser l'électrification

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

M. Frantz Benjamin

Mme Marie Montpetit

M. Sylvain Gaudreault

Mise aux voix

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. Gregory Kelley

Mme Manon Massé

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de présenter un projet de loi
d'urgence pour faire face à la crise du logement

M. Alexandre Leduc

Mme Andrée Laforest

Mme Lise Thériault

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. François Jacques

M. Harold LeBel

Motion d'amendement

M. Frantz Benjamin

M. Sol Zanetti

M. Simon Allaire

M. Alexandre Leduc (réplique)

Votes reportés

Projet de loi n° 44 —  Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre
les changements climatiques et à favoriser l'électrification

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Sylvain Gaudreault

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mercredi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et la première déclaration sera celle de M. le député de Chauveau.

Rendre hommage au pharmacien Raymond Martel
pour son engagement communautaire

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y a des gens qui, par leur engagement constant tout au long de leur vie, laissent leur marque pour longtemps. C'est le cas de M. Raymond Martel, bien connu dans la région de Québec, et plus particulièrement dans le secteur de Loretteville, qui nous a quittés le 16 janvier dernier.

M. Martel, pharmacien sur la rue Racine, fut impliqué dans une multitude d'organismes communautaires et sportifs en plus d'être actif pour plusieurs causes humanitaires, dont la Croix-Rouge et la Fondation de la Maison Michel-Sarrasin. Il a aussi fondé le club des scouts de Loretteville. «Générosité», «dévouement» et «gentleman» sont des mots qui reviennent souvent dans les témoignages. L'an dernier, j'ai eu le plaisir de le rencontrer, car, à 92 ans, il avait accepté la présidence d'honneur de la campagne de financement de Partage chrétien. Compétitif, il voulait battre la collecte de la précédente députée.

J'offre mes sympathies à sa famille et un dernier merci à M. Martel. Merci pour tout le bien qu'il a fait. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chauveau. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Féliciter l'organisme Un Itinéraire pour tous pour les activités
organisées dans le cadre du Mois de l'histoire des Noirs

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je profite du Mois de l'histoire des Noirs pour célébrer un organisme communautaire de mon comté, Bourassa-Sauvé, qui travaille très fort à outiller nos nouveaux arrivants à prendre leur place au Québec afin qu'ils se sentent appuyés et deviennent ultimement des citoyens à part entière de notre société québécoise.

Cet organisme, c'est Un Itinéraire pour tous. Un Itinéraire pour tous, c'est l'énergie et la détermination de son directeur général, Ousseynou Ndiaye, sa responsable de la mobilisation citoyenne, Ruth Mibel, et leur superéquipe.

Pour le Mois de l'histoire des Noirs, à chaque année, ils organisent forums de discussion, spectacles, favorisent la participation citoyenne de tout le monde à Bourassa-Sauvé, et, chaque vendredi du mois de février, c'est ainsi un rendez-vous à Montréal-Nord. Même en pleine tempête de neige, Mme la Présidente, ce vendredi dernier, nos nouveaux arrivants bravaient les vents et la neige pour célébrer ce Mois de l'histoire des Noirs et prendre conscience du chemin parcouru et du chemin qu'il reste à faire.

Merci et félicitations à Ousseynou Ndiaye, Ruth Mibel et à toute leur belle équipe pour leur engagement dans la communauté et pour le Québec inclusif qu'ils contribuent à façonner! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Maskinongé.

Rendre hommage à M. Michel Purcell, lauréat du prix Robert-Sauvé

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais rendre hommage à un homme de coeur prêt à tout pour supporter et accompagner les gens dans le besoin, à un mentor pour ses collègues intervenants, à un homme dévoué qui a fait énormément pour son milieu et pour lutter contre l'itinérance. Je vous présente donc M. Michel Purcell.

Éducateur spécialisé de formation, M. Purcell est coordonnateur de l'organisme communautaire de travail de rue de la MRC de Maskinongé, l'organisme TRUEC, depuis 25 ans. M. Purcell est décrit par ses pairs comme un combattant, un mobilisateur hors pair, et qui est toujours à la défense des intérêts des plus démunis. Jeudi soir dernier, M. Purcell a reçu son prix Robert-Sauvé, volet Grand Public, pour souligner son apport exceptionnel à la promotion des droits des démunis. Et, croyez-moi, c'est un honneur pleinement mérité.

M. Purcell, vous êtes un homme inspirant et vous faites la différence. Je vous remercie sincèrement pour le travail accompli, et, surtout, vous pourrez compter sur mon appui pour la cause très importante que vous défendez. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun.

Souligner le 40e anniversaire du Regroupement des maisons
pour femmes victimes de violence conjugale

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais mettre en lumière le travail remarquable du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, qui célèbre, cette année, son 40e anniversaire, 40 ans à lutter contre cette situation intolérable qu'est la violence conjugale, 40 ans à lutter pour améliorer la protection des femmes et des enfants.

Fondée en 1980, cette organisation regroupe 43 maisons d'hébergement présentes dans toutes les régions du Québec. Ces maisons offrent appui, soutien, sécurité aux femmes victimes de violence conjugale. Chaque année, ce regroupement répond à près de 49 000 demandes de soutien et héberge près de 3 000 femmes et 2 000 enfants. Ce travail est d'autant plus remarquable que ces centres oeuvrent avec des moyens limités et dans des conditions qui ne sont pas toujours faciles.

J'aimerais donc saluer le dévouement, l'engagement, la détermination de toutes ces équipes qui apportent aide et réconfort aux femmes dans le besoin. Bon 40e anniversaire au regroupement!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Verdun. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Les Plaines.

Rendre hommage à l'organisme le Phare des lucioles
pour sa contribution au développement des jeunes

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il peut souvent paraître difficile pour les jeunes du primaire de parler, de s'exprimer sérieusement ou encore d'être entendus. Par peur de ne pas être pris au sérieux, ils choisissent souvent de garder le silence.

Je rends aujourd'hui hommage au Phare des lucioles, un organisme à but non lucratif de Sainte-Anne-des-Plaines, un endroit où le respect de l'enfant dans son individualité est une priorité. Le Phare est un système de courrier anonyme, confidentiel et sécuritaire qui permet aux jeunes de s'exprimer librement, à l'abri des jugements, et de créer des liens significatifs. En envoyant une lettre, les élèves sont pris en charge par des adultes responsables et soucieux de leur bien-être, qui leur offrent aussi une complémentarité au rôle parental dans un endroit où ils peuvent s'épanouir.

Je profite de ces quelques mots pour remercier le Phare des lucioles pour leur présence auprès des jeunes de Sainte-Anne-des-Plaines. Merci d'offrir aux élèves du primaire la chance de s'évader vers un endroit où le respect règne et qui les encourage à développer leur créativité dans un esprit positif. Vous avez un impact incomparable sur la vie de nos enfants. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Les Plaines. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Rendre hommage à Mme Andrée Côté et à M. Richard Lévesque pour leur
don à la Société d'histoire et de généalogie de Rivière-du-Loup inc.

M. Denis Tardif

M. Tardif : Merci, Mme la Présidente. Vous savez que la générosité du coeur est l'une des plus belles choses de la vie.

À Rivière-du-Loup, M. Richard Lévesque et Mme Andrée Côté ont vendu récemment leur résidence pour consacrer une somme de 200 000 $ à la création d'un organisme oeuvrant dans le domaine de la culture et de l'histoire. La gestion de ce projet a été confiée à la Société d'histoire et de généalogie de Rivière-du-Loup.

Les donateurs sont deux ex-professeurs du cégep de Rivière-du-Loup. M. Lévesque, professeur de français, est l'auteur de plusieurs livres, dont Le vieux du Bas-du-Fleuve. Pour sa part, Mme Côté, professeure en soins infirmiers et artiste peintre, a publié une série de manuels guides en enseignement individualisé en soins infirmiers utilisés jusqu'en Afrique de l'Ouest.

Alors, sincères félicitations pour ce don d'une très grande humanité, et merci beaucoup!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.

Souligner le 100e anniversaire du décès de la jeune Aurore Gagnon

M. Donald Martel

M. Martel : Mme la Présidente, en ce mercredi 12 février, nous soulignons le 100e anniversaire du décès de la petite Aurore Gagnon, de Fortierville, celle qu'on a appelé Aurore l'enfant martyre, victime d'une cruelle marâtre au sein d'une famille dysfonctionnelle. Ce drame, d'une tristesse infinie, avait créé une onde de choc, qui a rapidement déferlé sur tout le Québec. Les films et les ouvrages qui ont raconté cette histoire nous ont tous émus, au point où il devenait difficile de croire que les scènes d'horreur qui y étaient présentées étaient bien réelles. Mais c'était effectivement bel et bien réel.

Aujourd'hui, je veux joindre mes pensées à celles des gens de Fortierville, qui vont commémorer ce drame de façon toute spéciale. Au nom de mes concitoyens de Nicolet-Bécancour et de toute la population du Québec, je souhaite que nous prenions toutes les mesures nécessaires pour que de telles situations ne se reproduisent plus jamais chez nous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Bécancour. Et maintenant je reconnais M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Rendre hommage à Mme Diane Beaudet, ex-commissaire scolaire

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. En abolissant sous bâillon les commissions scolaires et en mettant fin aux mandats des élus scolaires, le gouvernement a prouvé, encore une fois, que, pour lui, la démocratie de proximité était secondaire.

Aujourd'hui, je tiens donc à remercier du fond du coeur Mme Diane Beaudet, commissaire scolaire d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme Beaudet, fière défenderesse de la justice sociale et de l'école publique, était commissaire depuis 2013. Son implication dans l'école de ses garçons l'a amenée à vivre et à faire vivre une démocratie de proximité. Elle avait comme objectif, pour les enfants du quartier, la création et le maintien d'un milieu sain où il fait bon apprendre et grandir. Elle s'est dévouée ardemment pour représenter les communautés des écoles Baril, Saint-Nom-de-Jésus et Irénée-Lussier, pour ne nommer que celles-là. Très à l'écoute de sa communauté, elle connaît par coeur plusieurs noms d'enfants.

Diane Beaudet est une femme d'action, une femme de générosité, une femme qui a décidé de faire changer les choses pour les élèves. Diane, merci pour ton implication. Hochelaga-Maisonneuve était privilégiée d'avoir une commissaire de ta trempe. Merci.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et maintenant je reconnais M. le député de Chambly.

Souligner 100e anniversaire de Mme Henriette Benoit

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, je veux souligner aujourd'hui le 100e anniversaire d'une citoyenne de ma circonscription de Chambly, Mme Henriette Benoit.

C'est entourée des membres de sa famille, dont ses enfants Lucie, Gilles et Sylvie, que j'ai pu rencontrer Mme Benoit le 20 janvier dernier, à la Résidence Rivière Richelieu, pour célébrer ce moment très spécial. Ce fut l'occasion de partager des anecdotes, des moments vécus. Mme Benoit aura été témoin de plusieurs réalisations et événements majeurs, évidemment, qui sont survenus depuis 100 ans.

Je veux souligner au passage la contribution du maire de Richelieu, M. Jacques Ladouceur, qui avait pris soin de chercher des moments marquants, des événements qui sont arrivés le même jour que la naissance de la citoyenne et aussi des événements qui se sont écoulés dans le dernier siècle, pour prendre la mesure de la richesse de cette vie et de la contribution de madame à tout ce qui s'est passé dans la petite histoire de la région de Chambly.

Je veux donc adresser mes meilleurs voeux de santé et de bonheur, en cette Chambre, à Mme Benoit. Bon anniversaire!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chambly. Maintenant, pour clore cette rubrique de déclarations de députés, je cède la parole à M. le député de Granby.

Souligner le 50e anniversaire du Tournoi international de hockey bantam de Granby

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, j'ai le grand plaisir de souligner aujourd'hui l'ouverture de la 50e édition du Tournoi international de hockey bantam de Granby, qui se déroulera du 12 au 23 février.

C'est fantastique de constater à quel point le tournoi s'est développé depuis sa première édition, en 1971. L'événement, qui était initialement d'envergure régionale avec 16 équipes, est devenu, au fil du temps, un tournoi international attirant près de 110 équipes. Cette année, ce sont des milliers de jeunes de partout dans le monde qui fouleront la glace du Centre sportif Léonard-Grondin pour en mettre plein la vue aux amateurs de hockey, alors que des clubs feront le voyage des États-Unis, de la Suisse, de la Slovénie, même du Japon pour participer au tournoi. On peut réellement affirmer que cet événement fait rayonner notre ville et notre région à l'international.

Finalement, je tiens à féliciter les bénévoles et les familles d'accueil pour leur dévouement envers nos jeunes. Je tiens aussi à souligner l'immense travail de l'équipe de direction du tournoi ainsi que de leur président, Normand Côté, qui est à la tête de l'organisation pour une 13e année consécutive. Les Granbyennes et Granbyens peuvent se compter chanceux d'avoir chez eux un événement de cette envergure. Bon tournoi à tous et à toutes! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Granby. Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bon mercredi. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur des États-Unis du Mexique,
M. Juan José Ignacio Gómez Camacho, et du consul
général à Montréal, M. Alejandro Ives Éstivill Castro

Mmes et MM. les députés, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur des États-Unis du Mexique, Son Excellence M. Juan José Ignacio Gómez Camacho, à l'occasion de sa visite officielle. Il est accompagné du consul général des États-Unis du Mexique à Montréal, M. Alejandro Ives Estivill Castro.

Présence de membres de l'équipe féminine de rugby
du Rouge et Or de l'Université Laval

Et j'ai également le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de membres de l'équipe féminine de rugby du Rouge et Or de l'Université Laval, gagnantes du Championnat de rugby féminin U Sports 2019.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article a de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 591

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le député de Matane-Matapédia présente le projet de loi n° 591, Loi modifiant la Charte de la langue française afin de préciser dans quelles circonstances un employeur peut exiger pour l'accès à un emploi ou à un poste la connaissance d'une langue autre que la langue officielle. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, ce projet de loi modifie la Charte de la langue française afin de préciser dans quelles circonstances un employeur peut exiger pour l'accès à un emploi ou à un poste une connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle.

À cette fin, le projet de loi prévoit que, pour exiger une connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle, l'employeur doit démontrer, dans un premier temps, que la participation aux activités usuelles liées à l'emploi ou au poste nécessite une telle connaissance. Dans un deuxième temps, il doit démontrer que l'accomplissement de la tâche nécessite également une telle connaissance.

Le projet de loi prévoit un fardeau de preuve supplémentaire lorsque l'employeur prétend qu'une connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle est nécessaire à l'accomplissement de la tâche du fait que les échanges avec les clients et les fournisseurs se déroulent de manière usuelle dans cette langue. Dans ces cas, il doit démontrer qu'il a organisé ses services de manière à restreindre le plus possible le nombre de postes pour lesquels cette exigence s'applique. Merci, M. le Président.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader... Pardon, M. le leader du troisième groupe d'opposition, excusez-moi.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. On a manqué le contact des yeux.

Le Président : Le contact.

M. Ouellet : J'aurais aimé qu'on appelle le vote par appel nominal pour le projet de loi de mon collègue de Matane-Matapédia.

Le Président : Que le vote par appel nominal soit donc demandé. Il y a consentement, absolument, tout à fait.

Mise aux voix

Alors, que les députés en faveur veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Roy (Bonaventure), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Président : Que les députés qui sont contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  109

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

Le Président : L'Assemblée accepte donc d'être saisie de ce projet de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 14 novembre par la députée de Verdun et le 11 novembre par la députée de Gaspé. Merci.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Réforme de la gouvernance scolaire

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, on assiste depuis quelques jours à un entêtement de la part du premier ministre, qui est en voie de nous faire vivre une autre crise comme celle des étudiants étrangers, mais cette fois-ci en matière d'éducation. Selon le premier ministre, l'abolition des commissions scolaires justifie l'utilisation de son bulldozer dans le Parlement. Pour lui, tout a été dit.

La réalité est cependant bien différente, M. le Président. Couper court à l'analyse de ce projet de loi aussi imposant sans avoir l'appui des professeurs, des parents, c'est quand même un inconvénient très important. M. le Président, cette fois-ci, le premier ministre ne peut plus se cacher derrière les commissions scolaires parce qu'il n'y en a plus. La confusion règne, d'ailleurs, quant à la suite des choses.

Ma question est simple. Le premier ministre s'est octroyé en douce des pouvoirs démesurés pour obtenir gratuitement certains des terrains les plus prisés au Québec, des terrains qui peuvent représenter des dizaines de millions de dollars dans certaines municipalités, comme à Montréal, en Outaouais, sur la Rive-Sud, et même dans votre comté, M. le premier ministre, de L'Assomption.

M. le Président, il n'y a rien de gratuit dans la vie. Quelqu'un va finir par ramasser la facture. Le premier ministre peut-il avouer aux Québécois que sa décision aura comme impact une augmentation de leurs taxes municipales?

• (10 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le chef du Parti libéral est en train de nous dire ce matin que, durant 15 ans, le gouvernement libéral a exigé des municipalités où on construisait une nouvelle école de donner le terrain, il est en train de nous dire que c'était une erreur, que le gouvernement libéral n'aurait pas dû faire ça pendant 15 ans. M. le Président, depuis 25 ans, que ce soient les gouvernements du Parti québécois ou du Parti libéral, à chaque fois qu'une nouvelle école est construite, on demande que le terrain soit donné par les municipalités.

Cependant, M. le Président, on a de plus en plus un problème. J'invite le chef du Parti libéral à lire le dernier rapport de la Vérificatrice générale du mois de novembre dernier. Ce qu'on y dit, M. le Président, c'est que, sur 26 terrains qui ont été donnés par les municipalités, 19 n'étaient pas utilisables, qu'il y avait des terrains qui étaient contaminés.

M. le Président, de plus en plus, ce qu'on voit, c'est que le Parti libéral, c'est le parti des lobbys. Nous, on est le parti des enfants.

Le Président : Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole appartient au chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, ce n'est pas le temps de refaire le passé. Ce qui arrive actuellement, c'est que des villes, M. le Président, parlent déjà d'augmenter les taxes de leurs citoyens sans avoir plus de services. Les citoyens, les parents, les élèves, personne ne sait à quoi s'attendre.

Le premier ministre doit prendre ses responsabilités. Est-ce qu'il va s'assurer qu'aucune augmentation de taxe ne sera refilée aux citoyens?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le chef du Parti libéral est en train de nous dire : Il ne faut surtout pas critiquer ce qu'on a fait depuis 15 ans, il faut juste parler de l'avenir. Maintenant que c'est un nouveau gouvernement, là, il faut réparer les erreurs du passé. Je sais que l'ancien ministre des Finances devait sûrement être pour ça, que les municipalités donnent les terrains, plutôt que ça soit le ministère des Finances qui paie pour les terrains...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : Je le vois, là, l'ancien ministre des Finances, qui est un petit peu, hein...

Des voix : ...

Le Président : Non, je vais le répéter. Non, je vais le répéter.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Une seule personne a la parole. Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre, complétez votre réponse.

M. Legault : C'est le problème, comme disait... Là, on voit qu'il y a un malaise dans le problème, là. Mais, M. le Président, quand on construit une nouvelle école, quand on construit une nouvelle école dans une municipalité...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle. Votre attention à tous, s'il vous plaît!

M. Pierre Arcand

M. Arcand : La conclusion, M. le Président : pas de nouveaux services pour les enfants, juste des nouvelles taxes. C'est sa décision de rejeter le fardeau sur les villes. Il n'a aucune idée des conséquences de ce projet de loi.

Comment peut-il être brouillon à ce point?

Le Président : M. le premier ministre. Vous vous adressez toujours à la présidence.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le chef du Parti libéral est en train de nous dire : Philippe Couillard était brouillon, Jean Charest était brouillon.

M. le Président, il y a deux possibilités, ou les nouveaux terrains sont payés par la municipalité, ou les nouveaux terrains sont payés par tous les contribuables québécois. Ce que nous dit le Parti libéral maintenant, c'est qu'il a changé d'idée, puis, au lieu d'être payé par la municipalité, ça devrait être payé par l'ensemble des Québécois. Moi, je ne trouve pas ça équitable parce qu'une nouvelle municipalité qui a plus de maisons pour une nouvelle école a plus de taxes.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, quand le premier ministre ne sait plus quoi répondre, il fonce tête baissée. C'est la faute du Parti libéral, c'est la faute des commissions scolaires, c'est la faute des oppositions, c'est la faute des municipalités, c'est la faute de tout le monde, sauf lui. À mi-mandat, ce qui ressort clairement, c'est que la CAQ et son gouvernement, c'est un gouvernement de la chicane et des réformes jolin-barrettées.

Le Président : M. le premier ministre. Je vous demande d'être...

Des voix : ...

Le Président : Non, je vous demande... on a déjà statué, hein, certains mots que l'on ne souhaite pas utiliser, celui-ci en étant un, M. le chef de l'opposition officielle. Alors, je vous demande votre collaboration et de ne pas utiliser ce terme-là. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je crois qu'il devrait le retirer et j'en suis blessé, M. le Président.

Le Président : Vous le savez, et je le rappelle simplement, on n'a pas à utiliser les noms des députés ou des expressions qui utilisent les noms des députés. M. le chef de l'opposition, je vous demande de le retirer. M. le chef de l'opposition.

Une voix : ...

Le Président : Il est retiré. M. le premier ministre, votre réponse.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, pendant 15 ans, le Parti libéral a dit : Quand il y a une nouvelle école, le terrain devrait être payé par les municipalités. Aujourd'hui, on a un chef du Parti libéral intérimaire qui nous dit : Peut-être que ça devrait être payé par l'ensemble des contribuables. Est-ce qu'on pourrait enfin connaître c'est quoi, la position du Parti libéral? Je sais que la future chef n'est pas là aujourd'hui, mais est-ce qu'on pourrait avoir une idée?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : Tout à fait. Alors, vous connaissez les règles. Je vous demande d'y penser et d'y réfléchir, évidemment, dans les propos que l'on tient. Vous étiez en finale de... Vous avez terminé?

Question principale. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole, et vous êtes la seule à l'avoir.

Impact de la réforme de la gouvernance scolaire sur les municipalités

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Depuis la fin de semaine passée, les villes du Québec dénoncent cet amendement de dernière minute apporté par le gouvernement caquiste sur la gouvernance scolaire. Ils dénoncent un amendement injuste. Ils dénoncent une attaque abusive, antidémocratique envers les compétences des élus municipaux. Ils dénoncent l'abandon des responsabilités gouvernementales. Si les municipalités se voient obligées de donner les terrains, clairement, il y a un manque à gagner pour les villes. Les conséquences de cette décision vont faire en sorte que les municipalités devront refiler la facture à leurs citoyens.

M. le Président, j'aimerais que la ministre des Affaires municipales me confirme qu'au net ce qu'a fait son gouvernement, c'est de baisser les taxes scolaires pour augmenter les taxes foncières. C'est ça, votre solution? Faire payer les Québécois en leur refilant une facture? C'est ça, votre manière de gouverner?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Je remercie ma collègue encore pour cette question. Puis je le redis toujours : L'éducation, c'est une priorité, amener des familles dans une municipalité, c'est essentiel. On va avoir plus de résidences. Donc, les municipalités vont en profiter, évidemment.

Maintenant, j'aimerais dire également que toutes les municipalités ont été en priorité, pour moi, dans cette entente, dans cet amendement, parce que j'ai obligé que les services offerts aux municipalités après les heures d'école soient gratuits pour toutes les municipalités, évidemment. Évidemment, j'ai demandé, puis ça, c'était demandé par le maire de Gatineau, que les municipalités puissent avoir un pouvoir de préemption, qu'ils peuvent... être utilisé à ce présent régime, évidemment, puis ça donne : lorsqu'un immeuble fera l'objet d'une transaction entre la place de l'acheteur original et le... Au niveau des conditions avec la municipalité, le maire de Gatineau demandait cette possibilité-là, et on l'a acceptée.

Évidemment, il y a un autre article qu'il faut faire attention, l'article 272.15 dans le projet de loi de mon collègue. Il faudrait peut-être le lire. C'est vraiment avantageux pour les municipalités.

Le Président : Première complémentaire. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, la loi n° 40, adoptée sur bâillon dans la nuit de vendredi à samedi, marque clairement une rupture avec les élus municipaux. Le premier ministre a dit : «Ce n'est pas vrai qu'on va continuer à étirer les discussions pendant des années et des années avec les municipalités.» M. le Président, par ses propos, le premier ministre indique clairement la fin du dialogue avec les élus municipaux.

Est-ce que la ministre, comme ministre des Affaires municipales, conçoit comme ça le principe du respect de l'autonomie municipale? C'est ça?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, en respect pour toutes les unions, c'était prévu. Demain, je rencontre la Fédération québécoise des municipalités. Cet après-midi, je rencontre l'Union des municipalités. J'ai discuté avec plusieurs maires. Mon équipe et l'équipe du ministère de l'Éducation ont fait du travail terrain pour aller voir les terrains qui étaient admissibles.

Évidemment, j'aimerais vous lire, là, l'article 272.15, qui oblige, je vais le dire dans mes mots, que, quand l'école ne sera plus servie par le centre de services scolaire, elle devra céder l'immeuble à la municipalité. Imaginez, la municipalité aura l'immeuble pour elle. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Ça, c'est refiler des bâtisses vides, avec les factures d'entretien, aux municipalités. C'est ça que vous faites avec votre article. M. le Président, hier, le ministre de l'Éducation, il en a rajouté. Selon lui, les élus de l'Union des municipalités du Québec et ceux de la Fédération québécoise des municipalités sont de simples groupes de pression.

La ministre des Affaires municipales va-t-elle rappeler à l'ordre son collègue? Peut-elle lui rappeler que les élus municipaux sont de réels partenaires qui doivent être traités avec respect? Ils ont été élus eux aussi, tout comme vous. Respectez-les donc!

• (10 h 20) •

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Je crois, en tout respect pour mes collègues, l'Union des municipalités et la Fédération québécoise des municipalités, qu'on a une très belle relation. Il va y avoir... Oui, il y a des rencontres de prévues.

Maintenant, j'aimerais spécifier qu'on a eu dernièrement la signature d'un pacte fiscal, et toutes, oui, toutes les unions l'ont signé positivement. Qu'est-ce qu'elles demandaient, c'était de diversifier les revenus, M. le Président. On a dit oui. Elles demandaient le point de croissance de la TVQ. On a dit oui. Elles demandaient un Fonds régions et ruralité. On a dit oui. Alors, même les municipalités m'ont dit que c'était du jamais-vu en 15 ans, une bonne entente signée comme ça, M. le Président.

Je vais rester avec les municipalités. On travaille très bien ensemble.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Des voix : ...

Le Président : Je vous demande encore une fois votre attention, tant pour les questions que pour les réponses. Mme la députée.

Importance de la réussite des jeunes dans le projet de loi
sur l'organisation et la gouvernance scolaires

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, première rectification. Il y a toujours eu une compensation entre le ministère de l'Éducation puis les municipalités. Mais je n'aurais pas assez d'une minute pour rectifier tout ce que le premier ministre a dit. Allons à l'essentiel.

Le lobby des enfants, bien ça, c'est la meilleure! Est-ce qu'il a lu, la loi n° 40? Est-ce qu'il a regardé qu'est-ce qui se passe au Québec dernièrement? Anxiété chez les jeunes, idéation au suicide, des enfants qui ont tellement vu de remplaçants dans leur classe qu'ils préfèrent rester à la maison, des professeurs qui sont tellement écoeurés d'être dévalorisés, notamment par le premier ministre, qu'ils préfèrent quitter la profession...

Le Président : ...non, on ne prête pas... Je comprends... Je vais vous laisser aller, M. le...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a des limites. Il y a des limites à ce que la députée de Saint-Laurent peut dire ici. On prête des intentions, puis ce n'est pas digne de sa fonction, les intentions qu'elle prête au premier ministre. Elle est capable d'avoir plus de respect que ça pour les institutions.

Le Président : Je vais vous demander, évidemment, et vous comprenez... M. le leader de l'opposition officielle. Mais je réinterviendrai tout de suite après.

M. Tanguay : M. le Président, ce que rapportait la collègue de Saint-Laurent sont des faits quant aux conséquences qui sont exprimées, exprimées par les enseignants eux-mêmes.

Le Président : Je vais vous demander encore une fois, je vais être très précis : on n'impute pas des motifs, ce n'est pas permis. C'est vrai des deux côtés. Nous avons des règles, vous les connaissez. Je vous demande de vous coller sur les règles, que vous connaissez très bien. Mme la députée, également, votre collaboration. Poursuivez.

Mme Rizqy : Des enseignants insultés, des enseignants qui préfèrent maintenant quitter la profession suite à la loi n° 40. On a démobilisé, là, presque tout le monde. Maintenant, les élus municipaux. Mais il ne faut pas non plus oublier une affaire : Qu'est-ce qu'il y a, dans la loi n° 40, pour la réussite éducative, à part une grosse chicane avec tous les adultes?

Alors, c'est qui, les héros, aujourd'hui, des enfants? C'est qui, aujourd'hui, qui se lève pour les enfants? Ils sont tellement occupés à se chicaner qu'ils sont en train de s'autobâillonner au lieu de déposer une loi qui fait vraiment de la réussite éducative une priorité au Québec.

Le Président : M. le ministre à l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je suis content que ma collègue de Saint-Laurent fasse avec nous le procès de l'héritage libéral, hein? Ils nous ont parlé de la pénurie de locaux. Effectivement, c'est hérité du fait qu'ils n'avaient pris aucune mesure pour obtenir les terrains, et, quand il y avait les terrains, il n'y avait pas d'argent dans le Plan québécois des infrastructures pour bâtir des écoles.

On nous a dit qu'il y avait des enseignants qui étaient déçus, découragés. C'est vrai, je l'ai vu ces dernières années. Ça faisait trop longtemps que c'est une profession qui était dévalorisée. Ça faisait trop longtemps que le dernier gouvernement du Parti libéral, comme du Parti québécois, n'avait rien fait pour reconnaître et valoriser la profession enseignante.

On dénonçait le gonflement des notes. Le précédent gouvernement lui-même le faisait et se défendait de le faire en disant : C'est correct, nous autres, on peut gonfler les notes, mais faites-le pas. Nous, on a arrêté de le faire et on a interdit que quiconque d'autre qu'un enseignant ne vienne modifier une note.

Alors, je comprends que, dans des écoles, il y a eu de la détresse ces dernières années. Mais on est en train d'améliorer le système. On le fait depuis le 1er octobre 2018. Et, grâce à la vision du premier ministre, du président du Conseil du trésor et du ministre des Finances, on a les moyens de nos ambitions. On est en train d'embaucher des professionnels, de rénover des écoles, de construire des écoles et d'avoir des terrains pour en agrandir d'autres.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Transition harmonieuse, disait-il. Qu'est-ce que ça veut dire, transition? Faire passer d'un état à un autre état, généralement de façon graduelle et de façon lente, alors qu'ici, M. le Président, pouvons-nous vraiment parler de transition harmonieuse, alors que les parents sont en panique, alors que les parents ont moins de voix au chapitre, alors que les parents qui représentent des enfants handicapés, eux, on les a complètement bâillonnés? Est-ce que c'est vraiment ça, une transition harmonieuse, alors que les enseignants sont vraiment insultés, alors que même maintenant les élus municipaux, on est en train de leur dire : Restez à la maison?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je parle avec les partenaires, avec les porte-parole des organisations. Je ne vois pas de panique, là. Ma collègue, peut-être, est en panique. On va la rassurer.

Aujourd'hui, les cours se donnent. Les autobus sont passés, les enfants ont pu se rendre aux écoles. Et, dans les écoles, il y avait des gens dévoués dans les services de garde, il y avait des employés de soutien au rendez-vous, des enseignantes et enseignants dévoués qui s'occupent des jeunes, des directions d'école qui dirigent leur équipe-école de main de maître, des employés, dans nos centres de services scolaires, qui voient à ce que tout fonctionne.

Alors, pas de panique, s'il vous plaît, pas de panique. Diffusons l'information, rassurons les gens. Et l'Halloween, c'est le 31 octobre. D'ici là, arrêtons de faire peur aux gens.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Mais il faut vraiment être déconnecté pour ne pas avoir fait sa revue de presse des dernières journées. Depuis que la loi n° 40 a été adoptée sous bâillon, c'est le vent de panique qui souffle partout au Québec. Les parents disent : On n'est pas au courant du tout, on a beaucoup de questions. Clairement, pour moi, c'est de se lancer dans un précipice. C'est ça que...

Ça vous fait rire? Ce sont des parents, des parents qui vous parlent. Il y a une trentaine de comités de parents au Québec qui vous ont écrit. Ça vous fait rire de savoir que les parents aujourd'hui ne savent pas vers qui se tourner? Ça vous fait rire qu'aujourd'hui les parents se demande qui qui est à l'écoute lorsqu'on écrit au premier ministre puis il ne veut même pas...

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois, attentifs des deux côtés, c'est une règle que l'on connaît bien. La réponse au ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je ne ris pas de ce que ma collègue dit. Simplement, ce que j'explique, c'est qu'il y a davantage de services dans nos écoles qu'alors que le Parti libéral était au pouvoir. Ils ont mis des spécialistes à la porte, des orthophonistes, des psychologues, des psychoéducateurs. Il faut quand même le faire! Nous, on en a embauché et on va continuer d'en embaucher pour aider les enseignants à aider les enfants.

Les parents qui veulent s'impliquer auront plus de place, seront mieux entendus, mieux écoutés et ils auront une place pour s'assurer que le centre de services joue son rôle de répartir sur le territoire les services au plus grand bénéfice des enfants.

Alors, nous sommes dans un processus d'amélioration du système puis on va continuer de le faire.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Projet de loi modifiant la Charte de la langue française

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, le français, langue officielle, langue commune, est au coeur de l'engagement et de l'action du Parti québécois de René Lévesque à aujourd'hui.

Aujourd'hui, nous posons un geste supplémentaire, nous déposons le projet de loi n° 591, qui vise à colmater une brèche qui fait en sorte que des travailleurs du Québec, des travailleuses du Québec se font exiger de parler une autre langue que le français sans que ce soit justifié. Aujourd'hui, avec ce projet de loi, on peut mettre le fardeau sur l'employeur, qui devra le prouver. Aujourd'hui, je demande au premier ministre s'il est d'accord avec cette mesure parce que c'est important, le milieu de travail, comme milieu de socialisation. On a besoin de son soutien, et c'est notre contribution.

Alors, je dépose avec beaucoup de fierté ce projet de loi qui va lui faire respecter, comme Québécois, des Québécois qui parlent le français, qui en sont fiers et qui ont le droit de travailler dans leur langue sans aucune discrimination aujourd'hui et pour toujours.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le Parti québécois et nous, on va sûrement être d'accord sur le fait que l'ancien gouvernement libéral n'en a pas fait assez pour défendre, promouvoir le français. Le Parti québécois, aujourd'hui, fait une proposition qui concerne l'article 44. C'est une bonne proposition. Actuellement, mon collègue est en train de préparer un plan d'action musclé pour mieux défendre, mieux promouvoir le français. Donc, on va analyser de façon très attentive la proposition du Parti québécois.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Élément de contexte, le prédécesseur du premier ministre avait dit au débat des chefs de 2014, et je le cite, «qu'un travailleur d'usine devrait parler anglais au cas où un Américain viendrait poser des questions». Ça m'apparaît une attitude colonisée. C'est mon opinion.

Ceci étant dit, j'ai parlé de la socialisation en milieu de travail. Je réitère que, pour le Parti québécois, ça doit s'appliquer en tout temps. Les entreprises de moins de 50 employés devraient être assujetties à la Charte de la langue française. Si on ne le fait pas, c'est une anglicisation sur les lieux de travail.

Est-ce que le premier ministre a réfléchi et est d'accord avec ça?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, effectivement, on se souvient tous de la déclaration malheureuse de Philippe Couillard, lors du débat des chefs, qui avait dit à l'époque : Oui, il faudrait que les employés dans une usine parlent anglais. Et, M. le Président, effectivement, il n'y a pas seulement les grandes entreprises, les petites entreprises aussi, on doit parler français. Et il doit par contre y avoir plus de cours de français d'offerts, et, malheureusement, autant les gouvernements du Parti québécois que du Parti libéral n'en ont pas fait assez pour augmenter les budgets en francisation, pour offrir des cours, même le midi dans les petites entreprises. Donc, c'est ce que mon collègue est en train de regarder.

• (10 h 30) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, humblement, l'un n'empêche pas l'autre, la francisation des nouveaux arrivants, l'apprentissage et la qualité du français, la protection de la langue, la promotion de la langue, mais ce qui est exigé est relativement clair.

Pourquoi les entreprises de moins de 50 employés au Québec ne seraient pas assujetties à la Charte de la langue française pendant les heures de travail? Il y a une question de respect pour notre peuple, respect pour notre langue. C'est le souhait que j'émets au premier ministre. Et on dispose d'une belle expertise en matière de langue, on est prêts à la mettre à la contribution du débat qu'il voudra bien amorcer cette année.

Le Président : M. le ministre de la Francisation.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, j'accueille favorablement la proposition du chef du troisième groupe de l'opposition de mettre à profit ses connaissances et l'expertise de sa formation politique. Très certainement, j'accepte la main tendue qu'il m'offre. J'espère aussi que ça sera la même chose du côté du Parti libéral du Québec aussi, qu'ils auront autant à coeur que nous de défendre la langue française, autant à coeur que le chef du troisième groupe d'opposition. Alors, je pense que c'est prioritaire pour notre nation qu'elle puisse continuer d'évoluer en français. On est le seul État en Amérique du Nord à avoir la langue française comme langue officielle du Québec, et ça doit se traduire dans des mesures concrètes, notamment dans l'exemplarité de l'État, M. le Président, parce que, si on veut que les générations futures puissent s'exprimer, travailler, évoluer et vivre en français, il va falloir prendre les mesures nécessaires.

Le Président : Question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Projet de gazoduc et d'usine de liquéfaction
de gaz naturel de GNL Québec inc.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Dans les derniers jours, le gouvernement se bombe le torse d'avoir réussi à casser les méchants lobbys de l'éducation. C'est drôle, hein, parce que, dans le dossier de GNL Québec, ça se tient un petit peu moins droit. Ça répète la ligne de com docilement, la ligne de com des lobbyistes. On nous dit : GNL, ça va remplacer du charbon, c'est bon pour l'environnement. Ce discours-là ne s'appuie sur aucune démonstration scientifique, aucune. La seule source du gouvernement, c'est l'entreprise. Et le journaliste André Noël a révélé que l'entreprise est dirigée, pas par un petit gars de chez nous, par un milliardaire américain, Jim Breyer, qui a des liens étroits avec, devinez quoi, l'industrie du charbon, oui, oui. Le gars prétend construire une usine de gaz pour diminuer la consommation de charbon, mais son argent, il le met où? Dans l'industrie du charbon et en contributions électorales à des politiciens comme Mitch McConnell, comme Ted Cruz, la crème de la crème des climatosceptiques, des vrais cheerleaders de l'industrie du charbon. M. le Président, certains diraient : C'est gênant. Moi, je vais dire : Ce n'est pas crédible.

Pourquoi est-ce que le gouvernement préfère écouter ce gars-là plutôt qu'écouter les scientifiques?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, notre gouvernement, on s'inscrit pleinement dans le processus de transition énergétique pour faire en sorte de réduire de manière forte l'émission des GES au Québec et, pourquoi pas, ailleurs. La transition énergétique, ça fait en sorte que, oui... Ça le dit, transition, il y a un passage. Et actuellement le gaz naturel peut remplacer le mazout, le charbon avec des gains de 30 % de réduction de GES. On a, sur la table, un projet favorable en termes de développement économique, investissement de 14 milliards. Bon, ça, c'est bien. Bien, ce projet-là dit : Globalement, on pourrait réduire de 28 millions de tonnes les GES à travers le monde. Alors, vertueux environnemental, vertueux économique. Naturellement, les analyses sont en cours pour valider ces éléments-là. Ne tirons pas les conclusions maintenant, laissons les analyses aller. Ne soyons pas dogmatiques, soyons pragmatiques, à la fois pour l'environnement et pour l'économie du Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Encore une fois, je vous demanderais le silence et l'attention.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, c'est très pragmatique, ce que je dis, c'est très pragmatique. J'essaie de leur expliquer que le gars qui leur vend ce projet de transition, il fait son argent, sa famille fait son argent, sa compagnie fait son argent dans le charbon. Ce n'est pas un projet de transition écologique, c'est un projet qui est spinné, qui vous est spinné comme un projet de transition écologique, alors que c'est un projet qui est piloté par des gens qui financent les climatosceptiques et qui financent l'industrie du charbon.

Voyons donc! Comment vous faites pour... Comment le gouvernement croit ces gens-là, alors que ces gens-là font leur argent en accentuant...

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Je vous demande toujours de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, M. le Président. Mon collègue parle d'un gars. Nous, on parle d'un projet. Nous, on regarde le projet qui est présenté actuellement avec ses vertus. Vertu économique, 14 millions, un développement économique...

Des voix : ...

M. Julien : ... — milliards, excusez-moi, des fois, hein? — 14 milliards, alors, favorable au développement économique pour une région, Saguenay—Lac-Saint-Jean, pour l'ensemble du Québec et qui va réduire de manière substantielle, par du remplacement de charbon, par du remplacement de mazout outremer... en réalité, une réduction notable des GES.

Alors, pour nous, c'est sur cette base-là qu'on va analyser le projet, et, oui, les analyses vont être faites à cet effet-là. Alors, on ne condamne pas a priori, on regarde le dossier de manière positive.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Visiblement, le gouvernement a bu tout le baril de Kool-Aid de GNL. C'est déprimant. GNL a inscrit 35 lobbyistes ici, sur la colline, 35. Malheureusement, le registre dit juste le nom des lobbyistes et leurs mandats, on ne sait pas quand et qui ils rencontrent.

Alors, en toute transparence — ces gens-là parlaient beaucoup de transparence quand ils étaient de ce côté-ci — est-ce qu'on pourrait avoir la liste, parmi les 35 lobbyistes, qui ils ont rencontré et quand, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Encore une fois, s'il vous plaît, collaboration pour qu'on entende bien.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Bien, je crois que nos agendas des rencontres sont publiés. J'espère que c'est le cas. Moi, je m'assure que ça le soit. Et, si ce ne l'est pas, dites-moi-le, parce que je sais qu'on avait déjà eu, l'an passé, une petite coquille, là, mais on s'assure que c'est maintenu, ça, alors on fait ça à visière levée. Mais je réitère que le projet qui est analysé actuellement, on le répète, là, pour le développement économique du Québec, c'est fantastique puis, pour la réduction des GES, c'est plus que notable, c'est hyperimportant.

Maintenant, on va poursuivre les travaux pour s'assurer, en réalité, que ces données-là sont fiables, que les enjeux environnementaux sont bien adressés — excusez-moi l'anglicisme — mais ne condamnons pas a priori, par dogmatisme, un projet avant d'être rendus à ces analyses-là.

Le Président : Question principale, M. le député de Vimont.

Délai de traitement des dossiers à la Commission des normes,
de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Oui, merci, M. le Président. Être victime d'un accident de travail, c'est dramatique. En moyenne, à tous les jours, c'est 250 accidents. Lorsque ça arrive, c'est une famille entière qui est frappée. On s'attend que le gouvernement soit là pour les gens. On s'attend que la CNESST puisse traiter les dossiers avec humanité et rapidité. Malheureusement, au cours des derniers mois, les délais de traitement des réclamations ont explosé. Alors que ça devrait prendre 15 jours pour obtenir une réponse, les travailleurs doivent attendre deux mois, sans compter les délais supplémentaires pour le versement des indemnités. Pensez-y un peu, deux mois pas de salaire, pas de revenu. En plus, les accidentés du travail doivent s'armer de patience lorsqu'ils appellent à la CNESST. Alors que ça devrait prendre quelques minutes pour parler à un agent, ils doivent parfois attendre jusqu'à une heure pour parler à quelqu'un. Le gouvernement doit corriger dès maintenant cette situation.

Le ministre peut-il dire aujourd'hui aux travailleurs du Québec quel est son échéancier digne et équitable pour les accidentés du travail?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Évidemment, je partage les mêmes préoccupations que mon collègue de Vimont. Il faut, dans le cas des réclamations pour accidents de travail, maladies professionnelles, qu'il y ait des réponses le plus rapidement possible, que le versement des indemnités de remplacement de revenu soit versé dans des délais raisonnables. J'ai eu des discussions récemment avec les autorités de la Commission des normes, équité, santé et sécurité du travail. Il y a un plan d'action. Les délais s'améliorent de façon considérable. Et ça met aussi en relief l'importance d'augmenter les mécanismes de prévention pour s'assurer de diminuer le nombre de réclamations pour lésions professionnelles. On est soucieux, on va travailler ensemble et on va se tenir informés, M. le collègue de Vimont. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : M. le Président, c'est inacceptable que le ministre ait laissé, sous sa gouverne, la situation se dégrader de la sorte. En 2017‑2018, plus de 85 % des réclamations étaient traitées dans les 15 jours. Le ministre a annoncé comme solution l'embauche de nouvelles ressources, mais il n'est même pas capable de combler ses postes vacants.

À quand un plan sérieux? Quand les choses vont-elles rentrer dans l'ordre à la CNESST?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Mon collègue est bien informé de la situation. Les délais ne sont pas excessifs. On a des ressources, on fait des embauches, il y a des ETC qui ont été rajoutés. Les ressources de la Commission des normes travaillent de façon très forte, très intensive. Ça s'améliore, on demeurera perfectible. Et ça, ça s'est accentué depuis plusieurs années quand même, et je le rappelle à mon collègue de Vimont. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : M. le Président, je viens d'entendre que les délais ne sont pas excessifs. Ils sont excessifs, c'est incroyable. Pensez-y, des familles qui n'ont pas de revenu pantoute. Eux autres, ils trouvent ça excessif.

Écoutez, ça fait plusieurs mois, justement, que la CNESST a besoin de ressources additionnelles pour faire face à cette crise. On ne peut pas uniquement déplacer du personnel d'un service à un autre. Écoutez, il faut corriger la situation.

À quand le ministre va vraiment corriger la situation pour les familles? Écoutez, on parle de familles, de pères et de mères, ici, de familles qui ont besoin de revenus. Donc, à quand un plan sérieux, M. le Président?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Je propose à mon collègue de Vimont de le rencontrer très rapidement, on va analyser les délais, dépendamment des types de réclamations qui sont soumises à la CNESST. La présidente-directrice générale est bien informée de la situation. Il y a un plan d'action qui est mis en oeuvre. Il y a des améliorations qui sont quand même extrêmement intéressantes à ce jour. On va faire un suivi, et je vais le faire en collaboration avec mon collègue de Vimont. Merci, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de Jonquière.

Coût du projet hydroélectrique de Muskrat Falls à Terre-Neuve-et-Labrador

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Le projet hydroélectrique de Muskrat Falls à Terre-Neuve-Labrador est un gouffre financier. Les coûts ont explosé, ça a passé de 7 milliards à 13 milliards. Hier, Justin Trudeau a dit qu'il allait encore intervenir pour soutenir financièrement le désastre. Ça signifie que ce sont les Québécois qui vont payer une partie de la facture d'une histoire d'horreur. Rappelons-nous que le projet vise à compétitionner le Québec sur les marchés américains de l'énergie. Mais le Québec a toujours financé seul ses infrastructures hydroélectriques, il a pris tous les risques, même Churchill Falls en 1969. C'est carrément inacceptable.

Depuis cette annonce du fédéral, c'est silence radio du côté du ministre de l'Énergie, pas un mot pour défendre le Québec, pas un mot pour défendre notre hydroélectricité.

Est-ce que le ministre de l'Énergie va enfin se lever, manifester son opposition ferme au gouvernement fédéral?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. On connaît tous la situation, en fin de compte, de la centrale Muskrat Falls, qui a été décrite, là, par mon collègue de Jonquière, situation, honnêtement, assez désastreuse en termes financiers, là, plus du double, en fin de compte, du coût anticipé, qui met en péril non seulement le volet financier du projet, mais les finances de Terre-Neuve globalement. Naturellement, actuellement, le gouvernement fédéral regarde la situation pour voir comment ses interventions peuvent s'inscrire pour dénouer cette impasse financière là et quelle forme prendront ces aides-là, momentanées.

Nous, au Québec, c'est certain qu'on va défendre, en réalité... Ça ne peut pas être les Québécois qui fassent les frais de cette aide-là. Naturellement, avec la société d'État aussi, on est bien conscients qu'il y a des enjeux par rapport aux exportations d'hydroélectricité, par rapport aux ententes commerciales, par rapport à la forme de l'aide qui sera octroyée. Maintenant, on n'a pas encore le détail de cette forme-là, mais soyez assuré, M. le Président, qu'on est aux aguets. Mais on comprend bien que la situation vécue dans le projet Muskrat Falls est préoccupante et on va voir la suite des choses.

Le Président : Première complémentaire. M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Quelle faiblesse, M. le Président, sur la défense du Québec face à des dépassements de coûts financés par une partie des Québécois, en partie par les Québécois! Quelle faiblesse! Même Jean-Marc Fournier l'avait dénoncé haut et fort en 2016.

Alors, quand est-ce que le ministre va se lever pour dire que c'est fini, cette spirale de coûts, cette spirale qui fait en sorte que les Québécois paient pour la mauvaise gestion énergétique du reste du Canada? Quand est-ce qu'il va se lever...

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, M. le Président. Mon collègue de Jonquière parle de faiblesse sans même savoir quelle sera l'intervention du fédéral dans le dossier. Pour nous, en réalité, c'est clairement une situation qui est préoccupante par rapport au projet qui a plus que doublé en termes de coûts. On est au-dessus de 13 milliards de dollars pour un projet initialement de 6,2 milliards.

On est conscients que c'est une situation financière difficile qui vient affecter à la fois le projet et la situation de Terre-Neuve. On comprend que le fédéral souhaite agir pour, justement, faciliter la suite des choses. Maintenant, on va attendre de voir quels seront ses agissements. Nous, nos préoccupations, c'est : Ça ne doit pas se faire sur le dos des Québécois et ça ne doit pas mettre en péril les exportations d'hydroélectricité, qui est notre engagement. Alors, on regarde le dossier, mais il n'y a pas de faiblesse là-dedans.

Le Président : Deuxième complémentaire. M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, j'ai bien écouté le premier ministre hier à sa réponse sur le sujet et j'ai été stupéfait. Il dit qu'il comprend, puis, de toute façon, nous, quand que... les inondations, le gouvernement fédéral, il vient. Il ne voit pas vraiment de problème, là, que le gouvernement fédéral, à nouveau, vienne accorder de l'argent pour une concurrence déloyale à Hydro-Québec. Ce n'est pas la posture d'un premier ministre nationaliste, ça. On défend le Québec d'abord. Terre-Neuve, ils s'organiseront. Mais, moi, mon attente face au premier ministre du Québec, c'est qu'il ne fasse pas rien de moins que ce que les autres ont fait avant lui. C'est déloyal, ça mérite d'être dénoncé. Ils n'ont rien...

Le Président : M. le premier ministre, en réponse.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, Terre-Neuve a deux projets qui sont importants : Churchill Falls, où déjà le Québec possède 30 % des actions, avec qui on a une entente jusqu'en 2041, puis Muskrat Falls, qui est un problème pour Terre-Neuve, un problème important. J'ai eu beaucoup de discussions avec Dwight Ball, le premier ministre de Terre-Neuve, pour voir comment on pourrait essayer de trouver des solutions ensemble tout en avantageant le Québec. Et évidemment il faut toujours être prudent avec le fédéral parce que, s'il y a de l'aide fédérale, ils ne pourront plus exporter, donc ils ne seront sûrement plus en compétition avec Hydro-Québec.

Le Président : Question principale, Mme la députée de l'Acadie.

Investissement gouvernemental dans des entreprises de M. Charles Sirois

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. M. le Président, samedi dernier, Le Journal de Montréal publiait un article selon lequel le Château Mont-Sainte-Anne a obtenu un prêt de 5 millions d'Investissement Québec. Je vous rappelle que l'homme d'affaires, ami du premier ministre et cofondateur de la CAQ, Charles Sirois, est copropriétaire de cette entreprise. Hier, j'ai présenté une motion demandant au ministre du Développement économique de déposer tous les documents relatifs à ce dossier. Je plaidais qu'il y avait lieu de dissiper tout doute qui pourrait planer quant au processus d'octroi de ce prêt, doute pouvant influencer la confiance du public envers l'indépendance d'Investissement Québec. Quelle ne fut pas ma surprise de voir ma demande refusée sur-le-champ.

M. le Président, le premier ministre a déclaré, la main sur le coeur, qu'il ne devait rien à personne. Peut-il simplement exiger de son ministre du Développement économique qu'il dépose, en toute transparence, en cette Chambre tous les documents relatifs à ce prêt octroyé à l'ami caquiste Charles Sirois?

Le Président : Mme la ministre du Tourisme.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx (Berthier) : M. le Président, d'abord et avant tout, attaquer l'intégrité d'une personne, attaquer l'intégrité du premier ministre du Québec...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Proulx (Berthier) : ...sans fondement, sans fondement, c'est carrément inacceptable.

Le programme d'aide au développement des attraits touristiques, c'est un programme qui est normé, M. le Président. Les analyses sont sérieuses, les analyses sont rigoureuses et les analyses sont faites par le ministère du Tourisme du Québec par le truchement d'Investissement Québec, section Tourisme. Le projet, il répondait aux exigences du programme, il cadrait avec les objectifs de la stratégie qui avait été mise en place à l'époque dans le cadre du volet du développement du tourisme hivernal, Mme la députée.

D'ailleurs, je vais vous lire un extrait du communiqué qui a été écrit à l'époque, extrait, donc, daté du 18 juin 2018 : «Le gouvernement du Québec est fier d'attribuer une aide financière de 5,1 millions de dollars au Château Mont-Sainte-Anne et au Centre des congrès Mont-Sainte-Anne pour la mise en oeuvre du plan de développement global du complexe hôtelier. [...]Le projet [...] viendra rehausser l'offre touristique québécoise dans des secteurs prioritaires», avait signé Julie Boulet.

Le Président : Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : Je vous demande... Non, non, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande le silence et le calme. Attentifs... Est-ce que vous m'entendez? Attentifs...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre. M. le premier ministre. Attentifs aux questions tant qu'aux réponses. Je pense que la règle est claire. Je vous demande votre collaboration. Mme la députée, pour votre complémentaire.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. On demande tout simplement de déposer les analyses, si elles sont si claires. Le prêt a été octroyé la semaine dernière. Hier, le journaliste Jean-François Cloutier publiait un autre article selon lequel Charles Sirois est actuellement en discussion avec le gouvernement caquiste pour son entreprise Northstar Ciel & Terre. Il s'agit d'un projet de surveillance d'objets spatiaux et de surveillance de la terre. Une rencontre a eu lieu en mai entre le ministre du Développement économique et le P.D.G. de Northstar. On cherche subventions, prêts, cautions, actions.

Qui parle...

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, la députée de l'Acadie, je pense, soit elle souffre de mémoire sélective ou est de mauvaise foi.

Le Président : ...absolument pas nécessaire. M. le ministre de l'Économie, vous le savez fort bien, ce n'était pas... et vous les savez, les règles, M. le ministre. Alors, je vous demande d'éviter ce genre de propos et de retirer ce dernier mot, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je retire le dernier mot. Alors, le projet Northstar, effectivement, c'est un projet qui est très transformateur, c'est un projet qui a beaucoup d'étoffe. C'est un projet qui a fait le sujet d'un décret ministériel le 22 août 2018 sous l'ancien gouvernement, un décret ministériel qui accordait une subvention... un prêt, je m'excuse, de 13 millions de dollars pour partir le projet. J'ai eu plusieurs rencontres, effectivement, avec la nouvelle... la direction de Northstar et je confirme que les libéraux avaient pris une bonne décision.

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : Et on regarde présentement pour travailler avec eux autres pour voir comment on va bonifier le projet.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la ministre de l'Acadie.

Des voix : ...

Le Président : Encore une fois...

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : M. le Président, lorsqu'il est temps...

Le Président : Mme la ministre de l'Acadie, un instant. Tout le monde va faire silence pour bien vous entendre et bien vous écouter. Je pense que la règle est bien connue. Merci d'être attentifs.

Mme St-Pierre : ...M. le Président, de demander le respect. Lorsqu'il était en campagne électorale, le chef caquiste déclarait que c'était tolérance zéro à la CAQ en matière d'éthique : «Il y a, disait-il, la partie légale et la partie apparence et perception. En politique, c'est aussi important, la perception.» Fin de la citation. On s'étonne qu'une fois au gouvernement le premier ministre oublie ses principes de transparence.

Il semble que le gouvernement n'a rien à cacher. Il pourrait déposer les analyses. Pourquoi ne pas déposer les analyses de ces deux projets? C'est tout simple.

• (10 h 50) •

Le Président : Mme la ministre du Tourisme.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx (Berthier) : Mais, M. le Président, c'est tellement simple.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Allez-y.

Mme Proulx (Berthier) : C'est simple, M. le Président, les documents sont là. Le précédent gouvernement a signé les documents. J'espère qu'entre confrères et consoeurs, à l'époque, autour de la table du Conseil des ministres, vous avez partagé des documents pour que tout le monde puisse les lire. Alors, les documents ont été déposés. Le volet Tourisme IQ, ils ont été déposés, Mme Boulet les a signés. Je vous rappelle aussi que M. Billette, ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises à l'époque, au sujet du Château Mont-Sainte-Anne, a dit ceci : «Le développement de ce complexe hôtelier constitue une excellente nouvelle pour la croissance économique de la Capitale-Nationale...» Tous les documents sont là. J'invite la députée à lire les documents.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière. Encore une fois, on s'adresse toujours à la présidence.

Des voix : ...

Le Président : Est-ce que je pourrais avoir le silence s'il vous plaît?

Une voix : ...

Le Président : Est-ce que je pourrais avoir le silence, M. le député aussi? Merci. À vous la parole.

Accès à l'information sur le projet de troisième
lien entre Québec et Lévis

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, cette horrible chose, vous ne saurez pas ce que c'est, je vous le dis tout de suite, c'est une photographie d'une des tours de ventilation du tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine. Il y en a quatre. À la base, c'est de la grosseur d'une maison et ça va jusqu'à 10 étages au-dessus du sol. Alors, pour un tunnel qui a 1,4 kilomètre de long, bien, on peut se demander combien il va y en avoir pour un tunnel de plus de neuf kilomètres. Il va-tu y en avoir deux fois plus, trois fois plus, quatre fois plus? Ça va-tu être des plus grosses tours que celles qu'on a actuellement? Il y a une chose qui est certaine, M. le Président, on voudrait le savoir.

Et ces tours-là, surtout, sachez qu'on ne les installe pas là où les automobiles sortent du tunnel, mais on les installe avant. Ça veut dire que, si, dans le cas présent, le tunnel sortait à la CNESST, les tours, parce qu'il y en aurait plusieurs, seraient de l'autre bord de la rivière, dans Saint-Roch.

Est-ce que le ministre, pour une fois, pourrait répondre à une question et nous donner des précisions?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Encore une fois, M. le Président, je pense que le député de La Pinière démontre qu'il souhaite faire déraper ce projet de par ses questions. La seule chose que je peux lui dire encore aujourd'hui, c'est qu'en temps et lieu je lui donnerai toutes les informations nécessaires suite à la construction de ce tunnel qui aura à peu près sept kilomètres comme je l'avais déjà mentionné.

Je pense qu'il peut se réjouir. Je souhaite qu'il se réjouisse face à la place qu'on fait au transport en commun sur ce tracé, sur ce tunnel, avec la connexion de Lévis, la connexion sur le Réseau structurant. À voir les commentaires des deux maires, le maire Labeaume et le maire Lehouillier, je pense que tout le monde ici pourrait travailler main dans la main pour qu'on puisse offrir aux Québécois, aux gens de Québec, aux gens de l'Est du Québec, un projet porteur pour, encore une fois, faire de la place pour le transport collectif à tout le monde.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas une lubie. Bruno Massicotte qui est un éminent ingénieur a dit, dans un article en septembre dernier, qu'il y avait un problème de ventilation qui n'était pas encore résolu et que, pour un tunnel de cette longueur-là, il faudrait avoir au moins trois endroits où on met de la ventilation, trois.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut dire qu'il serait correct de dire qu'il va y en avoir aux deux extrémités et, comme Massicotte dit, au milieu, notamment dans le Petit-Champlain?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, on a dévoilé, voilà deux semaines, une ébauche de tunnel. On est en discussion. La semaine passée, on me posait une question sur la sortie plus au nord, on se questionnait sur une certaine problématique possible de congestion sur Laurentien. Je lui ai dit qu'on allait travailler avec la ville de Québec, c'est ce qu'on fait. On était même encore en rencontre hier avec la ville de Québec pour résoudre le problème.

Alors, je lui dis aujourd'hui... il me pose des questions sur... bouches de ventilation, bien, on va laisser les ingénieurs travailler et, en temps et lieu, on pourra dévoiler les tenants et aboutissants de ce projet qui, je le souhaite, est cher au député de La Pinière.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, M. le député. Cela met fin à la période de questions et réponses orales. Merci à tous.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais céder la parole à Mme la ministre de la Justice.

Souligner le 100e anniversaire de fondation de l'Ordre
des infirmières et infirmiers du Québec

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le député de Jean-Lesage, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale se rappelle que les députés de la 15e législature ont adopté la Loi constituant en corporation l'Association des gardes-malades enregistrées de la province de Québec le 14 février 1920;

«Que l'Assemblée nationale rappelle la contribution inestimable des 76 360 membres de l'OIIQ et 16 021 [étudiants et étudiantes] à la santé des Québécois et des Québécoises;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse qu'en tant que plus grand ordre professionnel au Québec, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec favorise le développement et la valorisation de l'excellence des soins, des expertises infirmières, de la relève étudiante jusqu'aux infirmières praticiennes spécialisées;

«Que l'Assemblée nationale souligne le 100e anniversaire de [la] fondation de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Gouin, la députée de Joliette et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le projet de loi n° 40, adopté sous bâillon par le gouvernement caquiste le 8 février dernier, est une loi qui touche à beaucoup plus d'aspects du réseau de l'éducation au Québec que l'unique abolition des élections scolaires;

«Qu'elle prenne acte que la réforme caquiste du réseau de l'éducation soulève l'indignation de nombreux comités de parents, de milliers d'enseignants, de différents organismes ainsi que [le] monde municipal;

«Qu'elle prenne acte de l'ajout au projet de loi n° 40 notamment d'un amendement déposé tardivement par le ministre et permettant aux centres de services scolaires d'exiger des municipalités la cession gratuite de terrains pour la construction d'écoles a soulevé la colère du monde municipal;

«Qu'elle prenne acte que cet ajout, ainsi que celui d'amendements de concordance s'y rattachant, s'est effectué en pleine nuit, à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission, que les parlementaires n'ont pas pu interpeller le ministre à cet égard dans le cadre de l'étude détaillée dudit projet de loi et que les intervenants municipaux n'ont pas eu l'occasion de faire connaître leur opinion à son sujet ou d'en débattre sur la place publique;

«Qu'elle reconnaisse qu'aucune consultation portant sur l'opportunité d'ajouter un amendement au projet de loi n° 40 sur ce sujet précis n'a été réalisée par le gouvernement auprès des élus du monde municipal, et ce, en contradiction avec les prétentions de la ministre des Affaires municipales, reniant ainsi le principe fondamental de l'autonomie municipale;

«Qu'elle rappelle que les municipalités ont été reconnues comme des gouvernements de proximité, dotés de légitimité et qu'il ne convient pas de les assimiler à des groupes de pression;

«Conséquemment, qu'elle exige du gouvernement caquiste de surseoir dès maintenant à l'exercice des pouvoirs conférés par l'article 114 de la loi n° 40 et [des] articles en découlant, tel que le lui permet désormais l'article 272.14 de la Loi sur l'instruction publique.»

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à Mme la députée de Mercier.

Reconnaître la Déclaration sur les enfants, les jeunes et l'action climatique
et demander au gouvernement de se joindre aux autres États signataires

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, la députée de Maurice-Richard, le député de Jonquière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la déclaration sur les enfants, la jeunesse et l'action climatique lancée à Madrid lors de la COP25 et qu'elle demande au gouvernement de se joindre aux autres États signataires;

«Qu'elle rappelle que cette déclaration demande aux États signataires de : plaider pour la reconnaissance du droit inaliénable des enfants à un environnement sain et à prendre des mesures pour inscrire ce droit dans les cadres régionaux et la législation; intensifier les efforts pour respecter, promouvoir et prendre en considération les droits des enfants et des jeunes, y compris la reconnaissance de leur statut d'acteurs et d'actrices clés et de responsables de la mise en oeuvre de l'Accord de Paris au niveau national; [de] renforcer les capacités des enfants et des jeunes en investissant dans la lutte et l'adaptation aux changements climatiques et l'éducation environnementale; [de] renforcer la participation significative des enfants et des jeunes aux processus de lutte et d'adaptation aux changements climatiques; examiner et explorer activement les mécanismes au niveau national pour assurer la participation effective des enfants et des jeunes à la prise de décisions sur les changements climatiques;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de reconnaître le leadership mondial des enfants et des jeunes et leur appel à une action climatique urgente et immédiate, ainsi que leur rôle critique en tant qu'agents et agentes du changement;

«Qu'elle réaffirme qu'en adhérant à l'Accord de Paris, le gouvernement du Québec a pris l'engagement de respecter et de promouvoir ses obligations en matière de droits humains, y compris les droits des enfants et l'équité intergénérationnelle, dans l'adoption de mesures pour lutter contre le changement climatique.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais qu'on procède à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Nous avons une demande de vote par appel nominal. Et je crois que tout le monde est là, nous pouvons procéder.

Mise aux voix

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Roy (Bonaventure), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion ou des abstentions?

Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  107

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. Pour la prochaine motion, je vais céder la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Laval-des-Rapides, la députée de Mercier, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne avec fierté le fait que le réseau hydroélectrique québécois s'est développé sans l'aide financière du gouvernement fédéral;

«Qu'elle affirme que l'aide financière fédérale offerte à Terre-Neuve pour le projet de Muskrat Falls représente une subvention nuisant à la compétitivité de l'hydroélectricité québécoise sur les marchés extérieurs;

«Qu'elle déplore que les exportations québécoises d'hydroélectricité doivent ainsi faire face à la concurrence déloyale de l'énergie terre-neuvienne subventionnée par le gouvernement fédéral;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de tout mettre en oeuvre pour contester cette subvention déloyale et faire respecter les droits du Québec à un marché équitable pour l'exportation de l'énergie.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Et je demande aux personnes qui doivent quitter le salon bleu de le faire dans l'ordre et en silence. Et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens poursuivra...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : S'il vous plaît! Vous êtes capables de le faire en silence. M. le leader adjoint.

M. Schneeberger : ...la Commission des relations avec les citoyens poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la dénomination et les responsabilités de certains ministres et de certains ministères et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, aujourd'hui, de 15 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 à 18 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland. Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je ne vois pas qu'il y a de demande.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je vous recède la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, pour la suite, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 44

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 11 février 2020 sur la motion de report présentée par M. le député de Rimouski dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il reste 46 min 2 s au débat. Ayant été informée que le groupe parlementaire formant le gouvernement n'utilisera pas le reste du temps qui lui était attribué, la répartition des temps de parole se fera désormais comme suit... Là, je vois que Mme la leader adjointe de l'opposition officielle veut intervenir à ce point-ci. Alors, je vous cède la parole.

• (11 h 10) •

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai une question de directive pour vous, Mme la Présidente. Alors, on a reçu l'information durant la période de questions que le gouvernement n'entendait pas, finalement, prendre tout le temps qui leur était imparti. On a appris ça durant la période de questions, donc, par la table. Et, dans le cadre, donc, du débat de la motion de report, que vous présidiez hier, je tiens à le rappeler, le gouvernement dispose donc d'un temps de 29 min 30 s.

Hier soir, le ministre de l'Environnement a lui-même glissé lors de son discours que le gouvernement n'entendait pas prendre tout leur temps. On a vérifié derrière, on a vérifié avec le cabinet du leader du gouvernement, qui nous ont dit : Non, non, on va prendre tout le temps. J'ai même posé une question, je vous ai posé la question, c'est vous qui présidiez, j'ai posé la question, le leader lui-même a répondu, du gouvernement, qu'ils étaient pour prendre leur temps.

Je veux juste vous dire que, là, il y a une parole donnée, ça a été dit dans le micro, je le dis ainsi, on a dit : Oui, on va prendre tout le temps. Mais là, à un moment donné, si on veut que tout se fasse bien ici, à l'Assemblée nationale, encore faut-il aider pour que les travaux aient cours et se fassent dans l'ordre. Je veux juste vous dire, Mme la Présidente, vous le savez très bien, une fois que nos porte-parole se sont levés, ils ne peuvent pas se relever au salon bleu. Alors là, il va rester 29 min 30 s qui auraient pu être imparties. Donc, la députée de Maurice-Richard, ma très chère et estimée collègue, aurait pu faire plus longtemps, parce qu'on a un point à faire entendre. Le député de Jonquière aurait pu se faire entendre. La députée de Mercier aurait dû se faire entendre aussi. Et malheureusement, parce qu'on revient sur une parole donnée... Puis c'est plus qu'une parole donnée. Le leader lui-même l'a dit dans le micro hier soir, ici, dans le salon bleu.

Clairement, il y a un problème, Mme la Présidente, et je vous demande... Je trouve ça, d'abord, inacceptable. Je trouve ça d'une tristesse. Puis après ça on se demandera pourquoi ça ne va pas bien en Chambre et dans les commissions, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle, de votre intervention. Et maintenant je vais demander à M. le leader adjoint du gouvernement de peut-être clarifier la situation par rapport à hier, aujourd'hui. Alors, peut-être, M. le leader du gouvernement, vous voulez clarifier la situation?

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, le gouvernement n'a plus d'autre intervention. Donc, il cède gracieusement son temps aux oppositions si elles veulent l'utiliser.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Melançon : Je trouve ça quand même dommage parce qu'on sait très bien qu'est-ce qui est fait actuellement. Mais, par consentement, au salon bleu, on peut tout faire. Est-ce que le leader du gouvernement accepte que les porte-parole qui se sont levés hier puissent se relever sur le sujet avec le temps qui reste et qui est imparti?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il consentement, M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on va être bon joueur et on va consentir à ça pour que les porte-parole s'expriment de façon appropriée et longue avec leurs interventions.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour permettre à des personnes qui auraient pris la parole hier de pouvoir poursuivre leurs interventions. Je vais vous rappeler... Oui, M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Nous avons consenti à ce que ce soient les porte-parole, tel que demandé par la députée de Verdun.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien.

M. Jolin-Barrette : La députée de Verdun nous a dit...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez, là. Un instant. Le consentement, ce que vous me dites, M. le leader, c'est que ce sont les porte-parole qui ont pris la parole hier qui pourraient poursuivre leurs interventions. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Melançon : O.K. On va suspendre quelques secondes. On va se parler parce que, dans le droit...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors je comprends qu'il y a consentement pour que l'opposition officielle et le deuxième et troisième groupe d'opposition puissent répartir le temps auprès de leurs membres selon leur volonté respective. Alors, je vous rappelle les temps d'intervention qui restent à chacune des oppositions, alors : 32 min 46 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 7 min 28 s au deuxième groupe d'opposition puis 5 min 48 s au troisième groupe d'opposition.

Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, qui sera... S'il n'y a pas d'intervenant, on va mettre aux voix. Ah! M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous me permettrez que je commence par remercier le député de Rimouski pour cette motion déposée, une motion pour laquelle j'ai à intervenir en ce moment. Je veux aussi prendre le temps, Mme la Présidente, de remercier le député de Jonquière. Je l'ai écouté avec attention hier et j'ai beaucoup aimé sa manière, son approche de son intervention, et aussi toute la flexibilité, donc, qui soutenait son argumentaire, donc, afin que cette motion... Puis ce n'est pas une motion péquiste que nous abordons aujourd'hui. Ce que je souhaite beaucoup, Mme la Présidente, c'est qu'on puisse regarder cette motion comme une motion des députés de l'Assemblée nationale. Et j'interviens aujourd'hui.

Et j'aimerais bien aussi que, quand on regarde les projets de loi... Le projet de loi qu'on a devant nous, c'est un projet de loi présenté évidemment par le gouvernement de la CAQ. Mais il faut travailler dans le sens pour que ce projet de loi puisse devenir, enfin nous l'espérons, un projet de loi de l'Assemblée nationale, un véritable projet de loi de l'Assemblée nationale, parce que cet enjeu-là, il est beaucoup, beaucoup trop important pour qu'on en fasse un enjeu partisan avec des lucarnes. Donc, il faut ouvrir, il faut ouvrir le débat, et je crois que cette motion nous permet d'y arriver.

Mme la Présidente, j'aurais pu commencer cette intervention en parlant du fait que cette décision, par exemple, d'abolir le Conseil de gestion du Fonds vert a été prise unilatéralement par le gouvernement, sans que soit consulté le conseil, sans recherche de solutions conjointes avec le conseil, donc, d'où l'importance de cette motion qu'on a devant nous.

J'aurais pu aussi parler de l'abolition de la contrainte légale du deux tiers, et cette abolition-là me semble préoccupante, puisque les transports représentent 43 % des GES.

J'aurais pu rappeler aussi que la CAQ, le gouvernement actuel, avait appuyé la création du Conseil de gestion du Fonds vert, mais je n'irai pas là. Je n'irai pas là tout de suite, Mme la Présidente, parce que je pense que ce que nous avons devant nous comme enjeu est beaucoup trop important.

Je veux aussi remercier mes deux autres collègues, la députée de Maurice-Richard, qui, lors de son intervention, Mme la Présidente, a démontré avec beaucoup d'éloquence l'importance que nous prenions le temps, le temps qu'il faut pour travailler ce dossier-là, car c'est à la hauteur des espérances que les Québécoises et les Québécois placent en nous par rapport à l'enjeu de lutte contre les changements climatiques, et notamment les jeunes. Pour ce qui est des jeunes, j'aurai l'occasion d'y revenir, Mme la Présidente. Je veux aussi remercier le collègue de Jacques-Cartier, aussi. Vous savez, ce combat-là, le parallèle a été fait par lui avec beaucoup d'éloquence aussi, beaucoup de brio, c'est une guerre, c'est une lutte. Et cette lutte-là commande évidemment que l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale puissent participer, puissent vraiment pleinement participer.

Et mes dernières félicitations, Mme la Présidente, vont au député de Bourget. J'ai écouté l'argumentaire du député de Bourget et je vais faire mon intervention à l'aune, à la lumière même de plusieurs éléments que le député de Bourget a évoqués lors de son intervention, hier.

Le député de Bourget, Mme la Présidente, a parlé de ce projet de loi, comme bien des projets de loi, comme un projet de loi imparfait. Je suis d'accord avec lui. Je suis d'accord avec lui. Et c'est parce que ce projet de loi est imparfait qu'il y a eu des consultations particulières. Et c'est parce que ce projet de loi, Mme la Présidente, est un projet de loi qui commande que nous fassions les choses comme il se doit qu'aujourd'hui il y a une motion qui demande justement... cette motion de report. Et cette motion de report tombe à point nommé, justement, puisque, vous savez, quand, dans... Et, M. le député de Bourget, je pense que, comme moi — il a le même nombre d'années d'expérience — comme moi, comme élu de l'Assemblée nationale, il a eu l'opportunité de travailler sur d'autres projets de loi imparfaits aussi, dont, entre autres, Mme la Présidente, la fameuse loi, désormais, n° 17, donc, malheureuse pour beaucoup de gens. Et il sait, et il sait et il connaît très bien l'importance du travail des élus, que les élus puissent prendre le temps pour faire leur travail convenablement et correctement. Et je me rappelle le nombre d'heures que nous avons passé ensemble en commission pour regarder bien des dossiers. Nous avons dû nous arrêter à plusieurs reprises pour écouter des groupes. Et ça aussi, ça fait partie du rôle, du travail d'un parlementaire. Alors, je souscris parfaitement à l'idée qu'il nous soumet, que ce projet de loi, c'est un projet de loi imparfait.

Cette loi, Mme la Présidente, le titre de cette loi, c'est la loi visant principalement la gouvernance efficace de lutte aux changements climatiques. Et hier j'ai écouté le député de Bourget, et je suis toujours à partir de l'argumentaire du député de Bourget, parler de l'urgence, l'urgence climatique, maintenant c'est devenu le maître mot, je suis d'accord, effectivement, Mme la Présidente, qu'il y a une urgence climatique. Les Québécoises et les Québécois nous demandent d'agir, d'agir urgemment. Mais ce que je veux soumettre au député de Bourget et à l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale, c'est que non seulement l'urgence climatique commande une urgence de bien faire les choses, on ne peut plus faire les choses comme auparavant. On ne peut plus travailler comme on le faisait auparavant, avec des mesurettes, avec des actions qu'on croit être bonnes, être efficaces, lorsqu'on sait que cet enjeu-là, c'est un enjeu qui est porté par l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Et, si je parle de l'ensemble des Québécoises et des Québécois, ils sont, ces Québécoises et ces Québécois, de tous les secteurs, de toutes les sphères de la société, qui nous demandent d'agir.

• (11 h 20) •

Et, parlant de ces Québécoises et de ces Québécois, je vais, Mme la Présidente, me permettre, vous allez me permettre, Mme la Présidente, de partager avec vous deux secteurs de la société qui viennent rappeler à l'ordre le gouvernement autour de ce projet de loi.

Je parlais du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, Mme la Présidente. Comme ancien élu à la ville de Montréal, je connais très bien cette instance régionale pour ce qui est de la ville de Montréal, instance importante en matière de lutte contre les changements climatiques, instance importante pour toutes les régions du Québec, puisque chaque région du Québec dispose de cette instance. Et le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement nous dit ceci, ils sont préoccupés par l'orientation proposée par le gouvernement quant à l'abolition de la TEQ et à l'intégration de la TEQ au sein de son équipe : «[La] TEQ a su, jusqu'à maintenant, faire preuve d'efficacité dans la mise en oeuvre du plan. Or, l'abolition de TEQ et l'intégration de son équipe au sein du [ministère] fera en sorte que le plan ne sera plus porté par une organisation dédiée à sa mise en oeuvre.» Je refuse de croire, Mme la Présidente, que la CAQ soit plus pressée que le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement en matière de lutte contre les changements climatiques. Je refuse de le croire.

Et, quand je parle de préoccupations, Mme la Présidente, ce n'est pas seulement que les acteurs, celles et ceux qui ont toujours été là, qui sont là depuis des décennies en matière de lutte contre les changements climatiques, qui sont préoccupés, d'autres acteurs aussi. Et, quand je vous dis que c'est un enjeu qui préoccupe l'ensemble des Québécoises et des Québécois, je vais me permettre, Mme la Présidente, vous allez me permettre, Mme la Présidente, de vous soumettre un commentaire, celui du Conseil du patronat du Québec. Le Conseil du patronat du Québec, je suis dans un autre champ, dans un autre secteur, le secteur économique : «...un bureau intégré au sein [du] ministère risque de souffrir de lourdeurs administratives inhérentes dans les prises de décision ministérielle et gouvernementale, ce qui représente un autre enjeu d'efficacité des processus.»

Mme la Présidente, ces préoccupations que je viens d'évoquer, celles du Conseil du patronat, celles du regroupement des conseils régionaux de l'environnement, ce sont là des préoccupations partagées par beaucoup de Québécoises et beaucoup de Québécois. J'aurais pu passer à travers toute une liste de groupes, d'organisations qui ont émis ces mêmes préoccupations. Et cette motion que nous avons devant nous, de report, vise justement à permettre que nous puissions faire les choses correctement. L'urgence de lutte contre les changements climatiques va de pair avec l'urgence de bien faire les choses. Et justement cette motion de report vise à répondre à cela.

Que de fois depuis les derniers mois, Mme la Présidente, en cette enceinte, j'ai vu un gouvernement qui veut aller vite, qui veut aller trop vite, qui ne veut plus écouter, qui ne veut pas écouter les partenaires. Or, je veux rappeler à ce gouvernement que les plus grands succès du Québec, du Québec moderne, l'ont été parce que nous avons su, comme société, depuis maintenant des décennies, faire les choses différemment, c'est-à-dire en travaillant surtout sur le consensus. Beaucoup de succès que nous avons à notre actif, collectivement, comme société, sont des succès qui sont tissés à l'aune du consensus, donc d'où l'importance de travailler afin de répondre aux besoins, et aux requêtes, et aux revendications, et aux préoccupations de beaucoup de Québécoises et de Québécois.

Le député de Bourget, j'y reviens encore, Mme la Présidente, voilà, le député de Bourget oppose l'efficacité à la transparence. C'est ce que j'ai entendu hier dans son argumentaire. Il oppose l'efficacité à la transparence. Or, moi, je pense qu'on peut marcher et mâcher de la gomme en même temps. On peut très bien marcher et mâcher de la gomme en même temps. Je ne pense pas qu'il y a de contradiction, qu'il y a d'opposition qu'il faille faire entre l'efficacité et la transparence. Les groupes, les organismes de la société québécoise, les groupes préoccupés, les jeunes nous disent qu'il faut faire vite, puisque le temps est contre nous. C'est vrai. Mais ce que nous disons aujourd'hui, ce que cette motion dit, que ce soit cette motion du Parti québécois, qui est devenue maintenant une motion de Québec solidaire, qui est devenue aussi une motion du Parti libéral du Québec, c'est que nous disons à ce gouvernement qu'il est grand temps qu'il apprenne à faire les choses correctement. L'urgence de faire les choses correctement, c'est de cela dont il s'agit.

Et je reviens encore, Mme la Présidente... Et là c'est un paradoxe. Je ne voulais pas y aller, mais je ne peux pas me permettre de ne pas y aller dans le cadre de cette intervention. Un organisme dont la CAQ a appuyé sa création, aujourd'hui ce qu'on constate, c'est que, soudainement, une fois arrivée au pouvoir, cet organisme est en train d'être vidé de son sens par ce projet de loi. Nous l'avons vue dans d'autres projets de loi, cette manie — et le mot n'est pas trop fort, Mme la Présidente, c'est devenu maintenant une manie — de passer outre les organismes réglementaires. On sait ce qui est advenu de la Régie de l'énergie dans un autre projet de loi, notamment, sur Hydro-Québec, et on sait ce qui pourrait advenir de la Régie de l'énergie dans le cadre de ce projet de loi, Mme la Présidente. Et, ce comportement-là, je crois que nous devons tous le dire, que ce n'est pas un comportement qu'on s'attend à un gouvernement.

Mme la Présidente, il y a quelques mois, quelque 285 000 Québécoises et Québécois ont été signataires d'un pacte, Le Pacte pour la transition. Je me permets de vous soumettre, Mme la Présidente, quelques extraits de ce pacte. Et là je veux citer M. Dominic Champagne, que nous avons eu l'occasion de rencontrer, qui a eu l'occasion aussi de rencontrer dans... en tête-à-tête avec le premier ministre du Québec, qui a eu l'occasion aussi de rencontrer le ministre de l'Environnement. Et M. Champagne nous dit : «J'ai été très heureux d'entendre le premier ministre déclarer ceci dans son discours inaugural à l'Assemblée nationale : "La survie de notre planète est en jeu. Je ne peux ignorer ce défi de l'urgence climatique et continuer de regarder mes deux fils dans les yeux."

«Un mois plus tard, je suis venu remettre au premier ministre un projet de loi — un projet de loi — rédigé et révisé par des juristes et des scientifiques chevronnés, qui engageait le gouvernement au respect de ses obligations climatiques, projet de loi que je remettais trois semaines plus tard au nouveau ministre de l'Environnement, puis à l'ensemble des députés et des partis d'opposition, dans l'espoir qu'une coalition...», pas la Coalition avenir Québec, Mme la Présidente, une véritable coalition, qu'une coalition... Et cette coalition dont il s'agit, Mme la Présidente, il s'agit d'un front commun, de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, que nous puissions nous tenir debout comme un seul corps pour dire ensemble autour d'un véritable projet de loi que l'urgence climatique est notre combat et que nous allons bien faire les choses.

Or, M. Dominic Champagne, que je viens de citer, Mme la Présidente, fait partie justement des déçus face à ce projet de loi, notamment en ce qui a trait à Transition énergétique Québec.

Qu'est-ce que nous voulons? Ce que nous souhaitons, par cette motion qui tombe à point, c'est qu'aujourd'hui on puisse prendre le temps — et je rappelle encore toute la flexibilité démontrée par le collègue de Jonquière lors de son intervention et je fais mienne cette flexibilité-là aussi — prendre le temps de bien faire les choses.

• (11 h 30) •

On le voit cette semaine, Mme la Présidente, dans un autre dossier, loi n° 40. Tout le tollé qu'on voit, de différents groupes de la société québécoise, est-ce que c'est ce que nous souhaitons par rapport à la lutte contre les changements climatiques? Est-ce que c'est ce que nous souhaitons?

Le député de Beauce a rappelé qu'il y a quelques mois il y avait des centaines de milliers de Québécoises et de Québécois qui étaient dans les rues pour demander aux gouvernements au pluriel, aux gouvernements, puisque la lutte contre les changements climatiques, c'est notre affaire ici, au sein de cette Assemblée nationale, mais ce n'est pas que notre affaire, à l'Assemblée nationale, c'est aussi l'affaire d'autres paliers gouvernementaux aussi... pour demander aux gouvernements d'agir, et d'agir rapidement. Et c'était, à juste titre, effectivement, dans toutes les régions du Québec, c'était dans toutes les régions du Québec. Mais je crois qu'il est temps, qu'il est temps que nous soyons à la hauteur de cette espérance. Et ce travail-là nécessite que nous le fassions en toute collégialité, pas dans le manque d'écoute, pas en ayant des ornières mais tout simplement en travaillant avec les autres, mais avec tous les autres.

Ce que je souhaite, Mme la Présidente, je souhaite pouvoir, au cours... tout au long de ces débats autour de ce projet de loi, je souhaite pouvoir, à la fin des débats, lorsque, dans le cadre de nos travaux réguliers... je souhaite que nous puissions adopter ce projet de loi dans le cadre de nos travaux réguliers. Vous me voyez, Mme la Présidente, vous me comprenez. Je souhaite que nous puissions l'adopter dans le cadre de nos travaux réguliers ici, en cette enceinte, que nous puissions tous et toutes nous lever comme un seul corps, comme cette attente, cette espérance fondée en nous par les Québécoises et les Québécois pour qu'on puisse ensemble adopter ce projet de loi à l'unanimité. C'est ce que je souhaite. Mais, avant d'arriver à cela, Mme la Présidente, le gouvernement doit refaire ses devoirs, et ça passe tout simplement par prendre le temps. L'urgence climatique commande l'urgence de bien faire les choses. C'est ça, mon point. C'est ça, le coeur de mon argument.

Le Commissaire au développement durable, c'est une instance que s'est dotée l'Assemblée nationale du Québec. On aurait tort, on aurait tort de s'en priver, de s'en passer, Mme la Présidente. On aurait tort de s'en priver, de s'en passer, à moins que le ministre nous dise qu'il a la science infuse et qu'il sait où est-ce qu'il s'en va. Or, on a un commissaire au développement durable. C'est pour ça que l'Assemblée nationale s'est dotée d'un commissaire au développement durable.

Mme la Présidente, je terminerai mon intervention en invitant, en invitant le ministre à revenir à une certaine sérénité dans l'urgence d'agir et dans l'urgence de bien faire les choses, de ramener son gouvernement à la sérénité, de ramener son gouvernement au dialogue, de ramener son gouvernement à l'écoute, mais à l'écoute des jeunes Québécoises et des jeunes Québécois, à l'écoute des différents groupes de la société québécoise qui sont préoccupés par l'urgence climatique mais aussi par les actions que nous aurons à poser, nous, de l'Assemblée nationale, afin que le Québec soit un véritable leader, véritablement tissé sur un consensus en matière de lutte contre les changements climatiques. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Viau. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Maurice-Richard. Et vous disposez d'un temps de parole de 12 minutes.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais être relativement brève, puisque j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur le sujet hier. Et je souhaiterais laisser le reste du temps qui n'est pas utilisé par le gouvernement au député de Jonquière, puisque c'est sa formation politique qui a déposé la motion de report.

Je souhaiterais simplement revenir sur certains éléments qui ont été... J'entendais hier le président du Conseil du trésor, qui est intervenu, et le ministre de l'Environnement, qui à ma grande surprise sont déjà venus... — bien, non, ce n'est pas à ma grande surprise parce que je savais qu'ils allaient aller là — sont venus dire, justement, que les oppositions, on se mettait déjà en mode obstruction, qu'on voulait ralentir le dépôt du projet de loi, ce que je trouve très malheureux parce que je pense que mes collègues l'ont très bien exprimé, dont le collègue de Jacques-Cartier, ici hier soir, qui nous rappelait à quel point c'est notre travail, c'est notre travail de poser des questions, c'est notre travail de soulever certaines préoccupations, surtout quand ces préoccupations-là relaient celles du Commissaire au développement durable. Je pense que, si on a des... Si on trouve que les inquiétudes du commissaire ne sont pas louables, je pense qu'on va avoir un enjeu, puisque le ministre veut en faire une pierre d'assise du projet de loi qu'il dépose.

Et j'entendais donc le président du Conseil du trésor et le ministre de l'Environnement, dans le fond, s'appuyer, invoquer l'urgence climatique pour déposer le projet de loi, et je trouve ça particulièrement surprenant parce que le ministre n'arrête pas de nous répéter que ce n'est pas une loi climat. Il dit : Ce n'est pas une loi climat. Ce n'est pas une loi climat, il ne faut pas mélanger les choses, je le cite. Il ne faut pas mélanger les choses, ce n'est pas une loi climat. C'est ce que le ministre de l'Environnement nous dit. Donc, il ne peut pas parler des deux côtés de la bouche puis dire : Moi, ce que je propose, c'est pour faire de la gouvernance puis changer des structures, et ce n'est pas une loi climat et ça n'a pas d'impact sur les enjeux climatiques, ce qui est d'ailleurs décrié par les gens qui sont venus lors des consultations, et, d'un autre côté, invoquer l'urgence climatique pour déposer ledit projet de loi. Je veux dire, tu sais, c'est quand même un peu curieux comme argumentaire.

Et, je le répète, il a notre entière collaboration pour travailler rapidement puis étudier rapidement ce projet. Ceci dit, moi, quand le Commissaire au développement durable souligne un, je ne sais pas si le terme est bon, blâme, un blâme sévère, parce qu'il dit qu'il n'est pas en mesure, à l'heure actuelle, de faire son rapport sur l'audit du Fonds vert, je pense qu'il faut lui donner les moyens de le faire, il faut attendre. Et c'est une mesure exceptionnelle. Trouvons la façon de faire, qu'il puisse faire son audit rapidement. Et assurons-nous de ne pas naviguer à l'aveugle, comme parlementaires, dans les discussions que nous aurons, parce que c'est fondamental, ce qui est proposé par le ministre de l'Environnement. Ça vient changer des structures, je vous le répète, qui fonctionnent extrêmement bien, puis on aura l'occasion d'y revenir. TEQ est un succès, tous les gens qui sont venus nous voir lors de consultations nous l'ont répété. Il nous propose d'abolir TEQ. Il nous propose d'abolir le Conseil de gestion du Fonds vert qui... on a entendu Mme Chagnon, la présidente du Conseil de gestion du Fonds vert, qui est venue, de façon très préoccupante, nous soulever tous les problèmes qu'elle a eus avec le ministère de l'Environnement à faire son travail. Donc, je pense que la moindre des choses qu'on devrait avoir comme intégrité intellectuelle, comme parlementaires et comme ministre qui s'apprêtent à travailler sur un projet de loi, c'est de s'assurer d'avoir toute l'information nécessaire pour faire notre travail, surtout quand le Commissaire au développement durable est intervenu à plusieurs reprises, dans les dernières années, sur ce dossier-là, le connaît bien, a émis des avis.

Et donc je veux vraiment, vraiment le répéter, parce que je n'accepte pas ce qui a été dit comme argumentaire. On ne peut pas dire... Le ministre ne peut pas dire : J'invoque l'urgence climatique pour une loi qui n'est pas une loi climat, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard. Alors, à ce point-ci, je crois que le reste du temps sera délégué à M. le député de Jonquière. Alors, je vous indique qu'à ce point-ci vous disposez d'un temps de parole de 21 min 41 s.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : C'est bien, Mme la Présidente. Alors, je vais tenter de vous convaincre mais surtout de convaincre les collègues du gouvernement, pendant ces quelques minutes que vous m'allouez, sur le bien-fondé de cette motion de report. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer hier, mais, comme vous le savez, le temps imparti, à ce moment-là, était réduit. Donc, je veux marquer ma reconnaissance, à l'égard de l'opposition officielle, qui a fait la demande tout à l'heure pour avoir un consentement pour permettre aux porte-parole des partis, sur ce dossier, de s'exprimer à nouveau. Alors, c'est pour cette raison que je me lève de nouveau aujourd'hui devant vous.

Je veux tout de suite dissiper un doute, là. J'ai eu l'occasion d'en parler hier, mais je veux quand même revenir là-dessus. Ce n'est pas parce qu'on demande le report de quelque temps de l'étude du projet de loi n° 44 que nous sommes contre l'urgence climatique ou qu'il y a une contradiction. Le ministre lui-même nous a dit en commission parlementaire : Le projet de loi n° 44 n'est pas une loi climat, n'est pas une loi climat. D'ailleurs, s'il en veut une, loi climat, là, il n'y a pas de problème, il y a déjà un projet de loi qui est au feuilleton qui s'appelle le projet de loi n° 194, que j'ai déposé l'année passée, puis on pourrait commencer à l'étudier rapidement, s'il le veut. Et là ça, c'est une vraie loi climat, avec le respect des obligations climatiques du Québec, avec le budget carbone, avec un rôle accru pour le Commissaire au développement durable, un vrai rôle accru, et avec une gouvernance claire et non une gouvernance alambiquée comme celle proposée par le gouvernement dans le projet de loi n° 44. Alors, ça, c'est la première chose à dire.

Et le ministre utilise des arguments qui lui servent bien en disant : Bien, voyons donc, l'Assemblée nationale a voté une motion sur l'urgence climatique, puis là les oppositions demandent le report. C'est commode, mais ce n'est pas réel, parce qu'on veut, là, vraiment s'attaquer à la crise climatique, c'est une question d'urgence, mais, Mme la Présidente, on ne fera pas ça tout croche, là, puis ce n'est pas une question de quelques semaines, sur un travail qu'on veut faire sérieusement, qui va faire en sorte qu'on n'atteindra pas... où tout d'un coup, là, on n'atteindra pas les cibles de réduction de gaz à effet de serre pour 2020 et pour 2030. Si ces cibles ne sont pas atteintes dans les prochaines années, ce n'est que la responsabilité du gouvernement actuel, qui ne veut pas prendre des engagements clairs, ou des mesures fortes, ou s'assurer du respect de ses obligations climatiques pour le faire, ce n'est pas parce qu'on présente une motion de report. Alors, il faut être bien, bien conscient de cela. Parce que, de toute façon, Mme la Présidente, même si cette motion de report était adoptée, le ministre déposerait quand même son plan d'action sur l'électrification et les changements climatiques, qu'il nous a annoncé maintes et maintes fois, dans les prochaines semaines. Alors, il faut faire la part des choses. Puis c'est bien clair que personne, ni la population ni les parlementaires ici ne vont tomber dans cet argumentaire du ministre de l'Environnement. Nous, dans le fond, on veut faire un travail qui est sérieux, on veut faire un travail qui est rigoureux.

Et je vous rappelle, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 44 vise en partie à revoir de fond en comble le Fonds vert. Ça, tout le monde s'entend là-dessus. D'ailleurs, c'est dans les notes explicatives du projet de loi. C'est dans les articles... notamment sur le Fonds vert, là, dans le projet de loi n° 44, c'est les articles 5 et suivants du projet de loi n° 44, sur la question du Fonds vert, donc c'est quand même un projet de loi qui pose des questions, qui soulève des enjeux importants concernant la gestion du Fonds vert. Mais le ministre nous dit : On n'a pas besoin du rapport d'audit du Vérificateur général et du Commissaire au développement durable sur le Fonds vert, alors que dans son propre projet de loi il y a des articles de fond sur la gestion du Fonds vert.

Alors là, Mme la Présidente, moi, je suis bien prêt, là, à faire confiance, à travailler de bonne foi, comme je l'ai toujours fait, avec le gouvernement, à prendre la parole du ministre, on fait toujours ça, c'est nos règles parlementaires, sauf que, si on veut le faire correctement, on a besoin d'avoir tous les chiffres et tous les renseignements pertinents, notamment ceux qui viennent d'une instance reconnue, indépendante, qui est nommée par l'Assemblée nationale de façon non partisane et qui s'appelle le Vérificateur général, qui a une direction qui s'appelle le Commissaire au développement durable, qui est également nommé par l'Assemblée nationale.

Donc, Mme la Présidente, je veux dire, il y a des limites, là, à travailler tout croche quand on veut faire un travail sérieux, quand on veut faire un travail aussi fondamental, d'autant plus, d'autant plus que la réforme du Fonds vert date de 2017, ça découlait déjà d'un rapport du Vérificateur général. À ce moment-là, la Coalition avenir Québec, qui était assise ici, dans les banquettes, était d'accord avec ça. Et là, deux, trois ans plus tard — c'est très récent — bang! Changement de cap. Le gouvernement actuel recule sur un conseil de gestion du Fonds vert transparent pour redonner des pouvoirs discrétionnaires au ministre sur la gestion et le choix des projets soutenus par le Fonds vert.

On avait déjà un rapport du Commissaire au développement durable sévère sur le Fonds vert. La Commission de l'administration publique s'en était saisie. Ça avait conduit à la réforme dans le projet de loi... à l'époque, le projet de loi qui est devenu la loi n° 102...

(Interruption) Désolé, Mme la Présidente. J'ai une grippe d'homme, vous ne savez pas ce que c'est. C'est difficile, mais on va passer au travers, on a déjà connu des choses pires que ça. Donc, c'est ce qui fait que j'ai une petite toux qui ne veut pas me quitter.

Donc, je vous disais que le ministre veut revenir à une situation qu'on avait pourtant pensé régler lors de l'adoption de la loi n° 102 par l'ancien ministre David Heurtel, dans laquelle le député de Masson, de la Coalition avenir Québec, et moi-même, nous avions passé 86 heures, 86 heures, de mémoire, là, 82 ou 86 heures, sur l'étude du projet de loi n° 102, à l'époque, dans lequel on avait créé le Conseil de gestion du Fonds vert. Le député de Masson était d'accord. La Coalition avenir Québec, qui était ici la deuxième opposition, était d'accord avec ça. Et là, deux ans, trois ans après, on sabre tout ça, on fait un retour dans le temps, on fait un retour dans le passé, c'est Back to the Future, Mme la Présidente.

Alors, c'est très préoccupant et ça soulève plusieurs questions. Ça soulève plusieurs questions parce que le Commissaire au développement durable est venu nous dire en commission parlementaire, sur le projet de loi n° 44... et la P.D.G., Mme Chagnon, du Conseil de gestion du Fonds vert, les deux sont venus nous dire qu'il y avait de la résistance, de la résistance du ministère, ce qu'on appelle dans notre jargon la machine, hein, la fameuse machine, qui est un peu comme le monstre du Loch Ness, là. Tout le monde parle de la machine, mais on ne l'a jamais vue. Mais ça existe. Alors, cette machine du ministère a fait de la résistance. Puis ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est le Commissaire au développement durable, M. Lanoie, et c'est la P.D.G. du Conseil de gestion du Fonds vert.

Juste pour vous donner une idée, ça a pris huit mois, à partir du moment où le Conseil de gestion du Fonds vert a été créé, huit mois avant qu'enfin, à la suite de plusieurs pressions insistantes de Mme Chagnon... pour qu'enfin le ministère de l'Environnement dise... délègue du personnel au Conseil de gestion du Fonds vert. Le ministère de l'Environnement a même refusé de fournir au Conseil de gestion du Fonds vert les états financiers du Fonds vert. Il faut le faire! Le Conseil de gestion du Fonds vert n'avait pas ses états financiers, le ministère de l'Environnement faisait du blocage.

Ça, là, Mme la Présidente, c'est ce qu'on appelle la machine, qui faisait une résistance culturelle, organisationnelle à une volonté politique. Puis je ne blâme personne, moi, j'ai énormément de respect envers la fonction publique, puis l'administration publique, puis les sous-ministres, mais il peut y avoir une culture organisationnelle qui fait une certaine résistance quand il y a une nouvelle organisation qui veut jouer là-dedans.

Donc, la question qui se pose : Qui mène, dans ce ministère, qui mène, Mme la Présidente? Est-ce la machine, le monstre du Loch Ness, ou est-ce le ministre? Le ministre est-il ministre ou le ministre est-il porte-parole de son ministère? Là est la question.

Donc, si on veut faire la lumière sur cette question-là... Parce que moi, sur le plan des institutions, je veux que ce soit le ministre qui mène, je ne veux pas que ce soit la machine qui mène. Le ministre, il faut qu'il donne des ordres, puis des commandes, puis de l'organisation, puis la machine suit. Et le ministre doit travailler, lui, en collaboration avec l'Assemblée nationale. Je ne vous ferai pas ce cours-là, Mme la Présidente. Mais, si on veut savoir qui mène dans cette baraque, bien, il faut avoir le portrait, le portrait.

• (11 h 50) •

Donc, la motion de report que nous étudions ici présentement vise à se donner du temps pour avoir le portrait, le portrait, qui sera produit par le Commissaire au développement durable. C'est juste ça qu'on demande.

Puis moi, j'ai ouvert la porte, hier, hein, parce qu'on est un peu dépendants, nous, du côté de l'opposition, par rapport aux règles parlementaires. Sur les motions de report, il y a une règle parlementaire qui dit : La motion de report doit être au maximum de 12 mois. Mais nous, on ne le sait pas, de la part du VG, quand est-ce qu'il va nous produire son rapport, ça fait qu'on va y mettre un 12 mois maximum. Mais hier j'ai tendu la main. Si on a des informations du Vérificateur général et du Commissaire au développement durable ou si le ministre le sait, il pourrait nous le dire. On va avoir le rapport dans deux mois, mettons. O.K. Bien, on va faire notre motion de report... on va la mettre de deux mois, au moins, pour qu'on ait le temps d'avoir le rapport du VG. Moi, je n'ai pas mis 12 mois parce que ça me tentait de reporter de 12 mois. Moi, l'idée de la motion de report... Bien, je dis «moi», là, mais c'est mon estimé collègue de Rimouski qui a déposé la motion. On a mis dans cette motion 12 mois parce que c'est les règles de l'Assemblée nationale. On aurait pu dire six mois, mais ça aurait été choquant, Mme la Présidente, si on avait eu le rapport du VG... six mois et demi, tu sais, on aurait travaillé pour rien ou on aurait fait cette motion de report pour rien. Alors, c'est pour ça qu'on a mis un maximum de 12 mois. Mais soyez bien consciente, là, que, si le gouvernement, le ministre, ou le leader du gouvernement, ou quiconque, ou le VG lui-même nous dit : O.K., on va vous le donner, le rapport sur l'audit du Fonds vert, dans six semaines, on fera un amendement ici, là, puis on fera notre motion de report de six semaines, le temps qu'on ait le rapport.

La question essentielle, c'est : On ne peut pas faire une étude détaillée de projet de loi tant qu'on n'a pas un rapport du VG sur la mission même, ou l'objectif même, ou le principe même de ce projet de loi. Puis un de ses principes, une des raisons pour lesquelles il a été déposé, c'est la gestion du Fonds vert.

Alors, moi, Mme la Présidente, je veux juste être cohérent, je veux juste être cohérent. Écoutez, dans les notes explicatives, là, du projet de loi, troisième paragraphe, on dit : «Le projet de loi modifie les règles régissant le Fonds vert, qu'il renomme Fonds d'électrification et de changements climatiques, notamment :

«1° en abolissant le Conseil de gestion du Fonds vert — parenthèse, il abolit le Conseil de gestion du Fonds vert, on ne serait même pas capable d'avoir l'audit sur le Conseil de gestion du Fonds vert, à sa face même, Mme la Présidente, ça n'a pas de sens — en transférant certaines de ses responsabilités au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques;

«2° en l'affectant — entre guillemets, le fonds — uniquement au financement de mesures visant la lutte contre les changements climatiques...»

On peut-u savoir ce qu'il en est, présentement? Après toutes les informations qu'on a eues sur le Fonds vert, les articles à sensation dans Le Journal de Québec, Le Journal de Montréal, sur le Fonds vert, il me semble que le minimum, c'est qu'on ait un oeil externe, qui de toute façon est prêt à faire le travail, mais il a besoin de temps. Donc, écoutons-le puis donnons-nous du temps, d'autant plus que cette mission du Vérificateur général est un ordre de l'Assemblée nationale, en plus. Ça fait que, là, le gouvernement, de façon indirecte, vient contourner un ordre de l'Assemblée nationale en poussant la machine pour étudier le projet de loi n° 44 avant qu'on ait le rapport, qui doit être fait selon un ordre de l'Assemblée nationale. Bien, indirectement, le gouvernement vient contourner un ordre de l'Assemblée nationale.

Même ne serait-ce que là-dessus, moi, j'aimerais ça avoir l'avis de la présidence éventuellement. On verra, là, mais ce serait une bonne question à poser, ça, à la présidence, pour savoir est-ce que... autrement dit c'est quoi qui doit être dominant, dans nos procédures parlementaires, entre un ordre ou une volonté aveugle et obstinée du gouvernement d'aller de l'avant avec l'étude d'un projet de loi. Bonne question. On va en parler entre nous puis on verra ce qu'on fait avec ça. Mais moi, je pense qu'il y a certainement anguille sous roche, Mme la Présidente, dans ce dossier-là.

L'autre élément que je trouve complètement contradictoire, c'est que, dans ce même projet de loi, un des autres éléments... Et là je fais référence aux notes explicatives, septième paragraphe, c'est le premier paragraphe en haut de la page 3 : «Le projet de loi modifie la Loi sur le vérificateur général pour ajouter aux responsabilités du Commissaire au développement durable celle de faire part annuellement, dans la mesure qu'il juge appropriée, de ses constatations et de ses recommandations en lien avec ce fonds.» Le ministre lui-même dit : On va donner plus de pouvoirs au Commissaire au développement durable. Quand ça vient le temps de l'écouter pour étudier le même projet de loi, il dit : Non, on va pousser le projet de loi avant d'avoir le rapport du Commissaire au développement durable. Il y a quelque chose qui ne tient pas la route là-dedans, là. Tu dis : Moi, je fais confiance au Commissaire au développement durable, mais nous, ici, on demande de prendre le temps de l'écouter, puis le ministre refuse de l'écouter, alors que dans son propre projet de loi il lui donne plus de pouvoirs. Alors, qui dit vrai?

Donc, Mme la Présidente, c'est dur à suivre de la part du gouvernement sur cette question-là. Nous, on pense qu'on doit se donner le temps de bien faire les choses, on doit se donner le temps de bien faire notre travail.

Puis en même temps relativisons, là, relativisons. Je le répète, le ministre nous l'a dit à plusieurs reprises, ce n'est pas une loi climat, ce n'est pas une loi climat. Donc, même si on se donne un petit peu de temps pour l'étudier correctement, la terre ne cessera pas de tourner, la terre ne cessera pas de tourner. D'autant plus qu'on le sait que le Vérificateur général fait un travail, présentement, pour collecter l'information entre le Conseil de gestion du Fonds vert et le ministère de l'Environnement.

Alors, je pense que nous avons une plaidoirie solide, de ce côté-ci de l'Assemblée, qui est combinée par trois partis d'opposition, qui représentent ensemble le plus grand nombre d'électeurs, donc l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition et nous, le troisième groupe d'opposition, et je pense que ça mérite d'être écouté. On sait que ce gouvernement a développé des pratiques de bâillon, de procédure extraordinaire. Il ne faudrait pas qu'on en arrive à cette situation-là. Alors, s'il y a des possibilités pour mieux travailler, pour travailler correctement, le ministre a l'occasion, justement, de le montrer, en disant : C'est vrai, soyons conséquents, attendons le rapport du Vérificateur général et du Commissaire au développement durable, donnons-nous le temps de le faire. Et, si le ministre nous dit, dans sa mansuétude : Je vais avoir le rapport du Vérificateur général telle date, on reviendra ici puis on va s'entendre entre leaders, là, puis on va faire une modification à la motion de report... qu'on verra comment ça se fait, là, moi, je ne suis pas le spécialiste des procédures, mais au moins on sera capables de s'entendre pour dire : O.K., on va reprendre l'étude du projet de loi quand on aura le rapport du Commissaire au développement durable. C'est une question de respect du commissaire, de respect du Vérificateur général, c'est une question de respect de l'Assemblée nationale, c'est une question de respect d'un ordre qui a été voté ici pour arriver à cette situation de rapport bien fait par le Commissaire au développement durable.

Alors, Mme la Présidente, on va continuer de faire notre travail, on va continuer de plaider pour cette motion de report. Je pense qu'on aura l'occasion de voter prochainement sur cet enjeu-là et j'espère que le gouvernement aura entendu nos arguments et va nous appuyer pour cette motion de report. Merci.

• (12 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Jonquière. Alors, cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de report présentée par M. le député de Rimouski dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Alors, je mets maintenant la motion aux voix, qui se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans 12 mois".»

Cette motion est-elle adoptée? M. le... monsieur, pardon, le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est une des seules choses que je n'ai pas faites encore dans cette Assemblée. Je demande le vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il cinq députés qui appuient, oui, cette demande? Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal, alors, que l'on appelle les députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 14)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix

Et je mets maintenant aux voix la motion de report présentée par M. le député de Rimouski, qui se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans 12 mois".»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Roy (Bonaventure), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), M. Fortin (Pontiac), Mme Nichols (Vaudreuil), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Zanetti (Jean-Lesage), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Chassé (Châteauguay), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Lafrenière (Vachon), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), Mme Boutin (Jean-Talon), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  38

                     Contre :           70

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée. Alors, l'Assemblée poursuit donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Et je crois que je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 18)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Et je suis prête à reconnaître le premier intervenant sur le débat de l'adoption du principe du projet de loi n° 44. Et, M. le député de Jacques-Cartier, vous n'aviez pas terminé votre intervention. Ah! c'était sur le report. Nous poursuivons sur l'adoption du principe du projet de loi. Alors, M. le député de Jacques-Cartier... Bon, alors, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Juste une précision, Mme la Présidente. Le collègue de Rimouski avait commencé son allocution, avait déposé la motion de report. Donc, je pense que c'est à son tour, mais il va passer son tour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors, si je comprends, M. le député de Rimouski, vous ne prendrez pas la parole, là, sur l'adoption du principe du projet de loi. C'est maintenant au tour de M. le député de Jacques-Cartier de faire son intervention.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis content de prendre la parole aujourd'hui pour parler de l'adoption en principe du projet de loi n° 44. Je pense que, bien, quand j'ai reçu l'appel du bureau du whip de notre côté, que, Greg, votre collègue de Maurice-Richard a besoin un petit peu d'appui, un autre député d'être présent pour les audiences publiques, j'étais tellement content. Première chose, j'aime travailler avec ma collègue. Je pense qu'on travaille bien ensemble, mais aussi parce que c'est un projet de loi que j'ai dit : Oui, c'est très intéressant. Puis je pensais, comme je dis toujours, important, au minimum, de commencer tout le processus d'une adoption d'un projet de loi, de regarder et de lire le projet de loi.

• (12 h 20) •

Alors j'ai vu le titre, j'ai dit : La Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Alors, j'ai dit : O.K., bien, le titre, pour moi, ça dit qu'on va parler beaucoup, la lutte contre les changements climatiques, et tout ça. Et comme, j'imagine, chacun de mes collègues, j'ai commencé l'étude du projet de loi dans les deux langues, parce que, je pense, c'est important de, c'est sûr, regarder ça en français, mais juste de s'assurer qu'en anglais tout est correct : les deux lois s'appliquent sur le territoire du Québec. Mais, quand même, j'ai commencé juste... faire des petites remarques, des petites questions sur les différents articles, et je n'ai pas fait ça avec l'objectif de se dire : Bien, moi, je vais bloquer ce projet de loi là, là. Non, c'est juste, quand j'ai lu le projet de loi, comme chaque citoyen au Québec, qui a le droit de regarder les projets de loi sur notre site de l'Assemblée nationale, j'ai dit : Bon, il y a des choses que je ne comprends pas, il y a des choses que... Je veux poser des questions à des experts, poser des questions au ministre pendant la phase de l'étude détaillée. Puis j'ai fait ça dans un esprit juste de mieux et bien comprendre le projet de loi.

Et c'est quand même là que j'ai vu la section qui touche, oui, les deux tiers, le transport, qu'on a modifié ça. C'est là que j'ai vu qu'on va abolir le TEQ. C'est là que j'ai vu certains éléments que, je dis, c'est sûr qu'il faut poser les questions à des experts. Parce qu'à la base, quand on parle de la lutte contre les changements climatiques, c'est quelque chose que les scientistes répètent souvent : Il faut écouter nous. Ce n'est pas que c'est juste eux autres qui ont toutes... pas nécessairement la vérité, mais c'est eux autres qui sont les experts, et c'est pour nous de prendre la science puis de prendre leurs expertises et de mettre ça dans un projet de loi. Alors, j'ai fait ça juste comme un député. Moi, j'ai une maîtrise en administration publique, je ne suis pas un expert dans la science climatique, mais je suis quand même quelqu'un qui est capable d'écouter et de lire des mémoires, et faire... je pense, qui a un bon jugement, puis qui se dit : Ça, c'est quelque chose qui marche, ça, c'est une proposition qui fait du sens. Et, quand même, de regarder, dans le projet de loi, certains éléments qui, je pense, marchent bien, et qui sont, bien, bons pour notre société.

Mais, quand même, juste de répéter un petit peu, quand j'ai regardé ce projet de loi, juste le topo, ça touche plusieurs choses qui sont intéressantes. On va parler de la... Maintenant, ce n'est plus le Fonds vert, mais un fonds d'électrification et les changements climatiques. C'est sûr que, dans le projet de loi, quand j'ai regardé ça, il y a une façon où le ministre veut être plus présent dans chaque ministère puis obliger différents ministères de regarder leurs GES dans chaque projet, et tout ça. Alors, il y a une façon que le ministère va être encore un petit plus présent partout dans le gouvernement. Ça, c'est une chose qui existe déjà, mais c'est encore un autre... un élément qui est répété dans ce projet de loi. Comme j'ai mentionné, il y a une partie qui parle des transports. Je ne parle pas juste le transport collectif, mais le transport en général. Il y a aussi des éléments qui parlent de notre marché du carbone. Puis, comme je le mentionnais, une section sur le TEQ, qui est vraiment au coeur du débat et quelque chose qu'on a entendu beaucoup de nos experts, qui ont répété que le TEQ marche bien, c'est quelque chose qui fonctionne, et il faut garder ça, ne pas mettre ça au sein du ministère de Lutte contre les changements climatiques.

Et c'est là où je veux vraiment juste commenter. Parce que mon collègue de Viau a dit quelque chose de très intéressant quand il a fait une intervention sur la motion qui était déposée par mon collègue de Rimouski. Oui, il y a une urgence climatique, mais il y a aussi une urgence de faire des choses correctement. Le processus d'adopter un projet de loi, ce n'est pas quelque chose qu'on peut juste faire comme ça, ça prend du temps, et il faut... Ce n'est pas un processus qu'il faut... Il veut vraiment éviter de répéter ça souvent. Je pense que l'objectif de tout le monde ici, à l'Assemblée nationale, c'est de passer les projets de loi qui vont exister pour une période de temps, et ce n'est pas une chose qu'ils vont regarder et réviser chaque année. Je pense, ça, c'est une... les raisons pourquoi mon collègue a dit : C'est important d'avoir l'urgence d'agir correctement, puis juste de s'assurer que le projet de loi est bien encadré, puis on est vraiment à l'écoute des experts.

Alors, je reviens juste sur le TEQ parce que le gouvernement, présentement, dans leur projet de loi, va abolir le TEQ. Puis on a entendu plusieurs groupes qui ont parlé de ça. Alliance Switch, par exemple, a dit que... propose une TEQ qui était une société d'État. Je reviens sur cette proposition parce qu'il y a plusieurs autres qui ont parlé de l'idée de créer peut-être un superministère ou, quand même, un secrétariat.

Si je regarde la Fédération québécoise des municipalités, c'est une autre place qui ont parlé un petit peu de comment le TEQ marche bien. Si je regarde le VG du Québec, on a parlé un petit peu de ça aussi. La ville de Montréal, qui dit : On travaille bien avec le TEQ, qui donne l'agilité nécessaire. Je pense, c'est une chose qui a été répétée plusieurs fois, c'était agilité de TEQ qui... C'est très important juste de répéter ça.

Si je regarde encore dans mes notes, ici, j'ai des citations des mémoires. «Le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement est préoccupé — ça, c'est leur citation concernant l'abolition du TEQ — proposée par le gouvernement quant à l'abolition de TEQ et à l'intégration de son équipe au MERN. [...]TEQ a su, jusqu'à maintenant, faire preuve d'efficacité dans la mise en oeuvre du plan. Or, l'abolition de TEQ et l'intégration de son équipe au sein du MERN fera en sorte que le plan ne sera plus porté par une organisation dédiée à sa mise en oeuvre.»

Si je regarde le Conseil du patronat du Québec, page 7 de leur mémoire : «...un bureau intégré [...] au sein d'un ministère risque de [souffre] de lourdeurs administratives inhérentes dans les prises de décision ministérielle et gouvernementale, ce qui représente un autre enjeu d'efficacité des processus.» Encore, sur page n° 9 : «L'abolition de TEQ soulève plusieurs questions. Rappelons que l'organisme jouit d'une bonne réputation, joue un rôle important dans la transition énergétique et possède un bilan somme toute positif. En effet, son premier rapport de gestion [de] 2018‑2019, [dépose] à l'automne 2019, fait la démonstration que TEQ est déjà un incontournable dans l'atteinte des objectifs de réduction de GES [dans] la province.» Et voici quelques faits cités par le Conseil le patronat du Québec : «Un taux de réalisation supérieur de 100 % des mesures [entre 2018 et 2019] de son plan d'action un an après son adoption. 34 % des mesures à être mises en oeuvre d'ici 2023 ont déjà été mises en place. Ses programmes ont le potentiel de générer plus de 60 % de réduction de GES au Québec en utilisant moins de 18,5 % du budget du Fonds vert.»

Il y a plusieurs autres citations. Je regarde encore un groupe comme Équiterre : «Le p.l. 44 propose l'abolition de [la] Transition énergétique [du] Québec pour rapatrier ses programmes et fonctions au MERN. Pourtant, aucune démonstration n'a été faite voulant que la structure actuelle de TEQ ne fût pas efficace et que l'organisme ne remplît pas sa mission.»

Encore, je répète juste des arguments qu'on a entendus en commission, mais c'est important, pour nous, de répéter ici, en Chambre, concernant l'adoption de ce projet de loi ici parce qu'encore, ce n'est pas moi, c'est les experts, et ce n'est pas juste un, c'est plusieurs qui ont répété le point sur le TEQ.

Une chose, et c'est une question que j'ai posée à plusieurs différents groupes, présentement, le Fonds vert, il y a deux tiers qui est dédié de ce fond-là — c'est «earmarked», c'est un mot en anglais que j'aime beaucoup — pour le transport. Présentement, on sait le défi pour le Québec. On est tellement chanceux, ici au Québec, nous avons des ressources d'hydroélectricité. Quand je regarde une province comme Alberta, eux autres n'ont pas la même géographie que nous. C'est juste une réalité.

We are blessed with this great resource that is renewable, that produces electricity that does not have or produce any greenhouse gas emissions, and that is not the case for the majority of jurisdictions on the entire planet.

Alors, on sait, pour nous, le défi, au Québec, si on veut vraiment réduire nos GES, c'est dans le secteur des transports.

• (12 h 30) •

Alors, moi, je suis capable de faire le lien. Si on lève cette partie, le projet de loi qui existe... excuse-moi, si on enlève cette partie de loi qui existe présentement, qui réserve deux tiers de toutes les sommes... toutes les sommes du Fonds vert qui est réservé pour le transport, si on lève ça, moi, j'ai vraiment certaines réserves concernant ça. Parce que je vais prendre le volet... le transport, je vais commencer juste avec le transport collectif.

Dans mon comté, Jacques-Cartier, c'est une banlieue. Il y a beaucoup de gens qui prennent le train. Il y a beaucoup de gens qui prennent l'autobus pour aller au centre-ville, pour travailler ou, quand même, juste de faire le transport dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, et, quand même, il y a toujours des besoins. Oui, on va construire un REM qui va aider beaucoup plus les gens de prendre le transport collectif, mais la majorité de mes citoyens travaillent au centre-ville. Et ce n'est pas toujours facile parce que la fameuse ligne, le 211, qui rend les étudiants de John-Abbott jusqu'au centre-ville, j'entends mes citoyens : Ce n'est pas toujours à l'heure, c'est juste plus rapide et plus facile de prendre mon char. Ça, c'est des commentaires de mes citoyens, quand même, avec le train.

La raison qu'on a décidé de créer le REM et ajouter une partie pour l'Ouest-de-l'Île de Montréal, présentement on partage la voie avec CN puis CP, puis eux autres ne veulent rien savoir de partager ça pour avoir plus d'espace pour plus de trains pour du monde. Leur réponse : On va créer des cadres, des fenêtres pour vous autres qui utilisez ça, mais après ça, dans les autres périodes, les autres blocs, les soirées, tout ça, c'est pour nous, c'est pour nos wagons, c'est pour nous, de faire le transport des biens partout dans le pays.

Alors, on est vraiment, dans le West Island, coincés, limités un petit peu avec nos options. Mais, quand même, beaucoup de mes citoyens disent : Bien, s'il y a une façon de faire un petit peu plus de microtransit puis d'avoir une ligne d'autobus qui peut faire le transit entre moi qui est dans un coin où il n'y a pas beaucoup de service de transport collectif, il n'y a pas beaucoup d'autobus présentement, puis une station de train ou une station d'autobus, bien, peut-être que je vais changer mes habitudes.

Je sais qu'on a vu des chiffres puis on n'a pas vu une grande explosion dans le réseau des utilisateurs du transport collectif dans la grande région de Montréal depuis des années. Puis je pense que c'est parce qu'on a investi beaucoup, beaucoup, les gens ont commencé à utiliser ça, mais on a presque frappé un mur où les gens disent : Bien, ça prend plus de services, ça prend plus d'autobus, ça prend une fréquence qui est plus... des gens... «reliable». Excusez-moi, je cherche le mot. Mais ça, c'est juste des commentaires.

Alors, encore, je reviens sur le point du transport en commun. Je sais que le deux tiers n'est pas réservé exclusivement pour le transport en commun. Mais, quand la mairesse de Montréal, quand les différents groupes ont présenté devant nous, c'était un point très important pour eux autres de dire : Pour nous, on trouve que ce fonds-là, on utilisait ça, ça marche bien pour faire des investissements majeurs dans le transport en commun.

And I know sometimes there has even been some articles in the news saying : Well, the Green Fund was funding diesel for buses in Sherbrooke, and why would we ever do that? But again, even in that measure there, there was logic to the fact that, to make sometimes transportation in the regionals viable, in terms of cost, the Government of Québec would come in and would make sure that the cost, like I said, was on a very competitive basis to encourage more people to use public transit.

La mairesse, je vais trouver la citation, mais elle a pas mal expliqué l'importance du transport collectif pour faire la bataille contre nos... Excusez-moi, mais, bref, c'était pas mal, environ... Et, voilà, pour eux autres... excusez-moi, a noté que chaque tonne émise par la STM permet d'éviter 20 tonnes de GES pour la ville de Montréal. Alors, c'est juste une démonstration que, quand on utilise plus le transport en commun, il y a un impact direct sur la lutte contre nos GES et une façon de vraiment faire les choses correctement.

Alors, moi, je vais continuer de lutter qu'au minimum, si ce n'est pas deux tiers, il y ait une partie du fonds qui va toujours être réservée pour le transport collectif. Puis je peux commencer de faire le débat de viser le reste de... pas tout juste pour le transport collectif, mais aussi pour l'électrification de nos transports. Alors, je pense, encore ce matin, on a vu un article dans Le Devoir. Oui, Québec, honnêtement, depuis des années, le nombre de véhicules électriques sur nos routes a augmenté d'une façon importante, mais il y a beaucoup de démarches à faire. Puis maintenant on a un petit peu le même problème que des autres juridictions aux États-Unis, puis, quand même, dans le reste du Canada... a commencé de prendre des mesures comme Québec a mises en place pour encourager des gens d'acheter un véhicule électrique, qu'il y a maintenant un retard un petit peu dans la capacité des Ford et General Motors de ce monde-là de produire des véhicules, et il y a une liste d'attente présentement, au Québec, dans certaines parties de la province, d'avoir un char électrique. Alors, ça, ça démontre que des mesures qui ont été mises en place par l'ancien gouvernement, qui étaient continuées par ce gouvernement, avec un ajout d'une partie du gouvernement fédéral, un taux de... un impôt de crédit là-dessus, c'est des mesures qui marchent.

Mais juste de donner le portrait global quand même, avec tous les véhicules, c'est environ, présentement, 60 000 qui est sur nos routes, présentement. C'est juste 2,5 % de la flotte totale des véhicules de promenade au Québec. Ça ne suffit pas. On regarde nos GES. On regarde le petit «pie chart», et c'est dans le transport où la lutte, ça demeure... c'est là qu'il faut faire des grands changements dans notre façon de transporter en ville puis en région aussi.

Again, I just want to make that point over again that it is extremely important that in this bill there is a guarantee that the sums from the Fonds vert are reserved for transport, whether it be for the electrification of our grid, adding more charging stations, or for it be for public transit, we have to make sure that there is some money that is continually earmarked for that. Because I know this Government will say : No, don't worry, wait and see for the budget, we're going to have a lot of investments in there, you're going to see the PQI, it's going to be fine. But I do also know the PQI, there's another reality, that when the Government makes his plan, that is on 10 years, it's very easy to keep a project in the study phase and not ever put the money actually into the project until later. So, you can make a great announcement, but, then, when is it actually going to be done?

So, I do have certain reservations. Because I, at least, know currently, with the Green Fund, that public transit, electrification of our transport, there is money earmarked for that, that's something that our municipalities rely on, that's something that our entrepreneurs rely on, and I think it is ultimately a good thing for Québec.

And, I agree, I've heard from my colleagues : Well, maybe sometimes, we want to go 100%. But, I mean, you can still do that, it's just the question... we want, the bottom line, to still remain relatively high. So, I do support, you know, like I said... Whether it be the Mayor of Montréal or groups that came in from the regions that talk to us about that, it remains important.

Alors, c'est sûr, Mme la Présidente, je vais continuer de travailler avec, oui, mes collègues dans l'opposition, avec ma collègue de Maurice-Richard puis aussi avec mes collègues sur l'autre côté de la Chambre pour bonifier ce projet de loi. C'est très important pour nos citoyens. C'est sûr que, dans les prochaines années, il faut faire des investissements majeurs dans le secteur des transports pour lutter contre nos GES, et je vais être présent pour tous ces débats-là puis je vais continuer de poser des questions. Et je veux encore juste répéter la phrase de mon collègue de Viau : Oui, il y a une urgence climatique, mais aussi, dans cette Chambre, ici, une urgence de faire nos projets de loi correctement.

Alors, avec ça, je vais céder la parole à la prochaine personne, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

• (12 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Et justement la prochaine personne qui va intervenir sera Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole aujourd'hui pour intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44 qui propose une réforme de la gouvernance climatique au Québec.

Alors, la fameuse gouvernance climatique, que plusieurs nomment, à juste titre, une loi climat, même si ce terme déplaît au ministre de l'Environnement, on a raison parce que le Québec en a besoin. Un sujet, par contre, plus technique et plus difficile peut-être à attirer l'oeil et l'oreille de la population, mais, à voir les groupes entendus durant la commission parlementaire, je pense qu'il y a beaucoup d'intérêt pour cette loi-là.

Vous le savez, nous le savons, les groupes que nous avons entendus en commission parlementaire le savent également, le projet de loi n° 44, le projet de loi dont on parle aujourd'hui, sera la clé de voûte pour le plan dont le premier ministre nous parle depuis des mois, le PECC. Si le projet de loi n° 44 que nous allons adopter est faible, le gouvernement aura beau nous présenter le plus beau plan du monde, malheureusement, ça ne nous permettra pas de livrer la marchandise. Ce sera «business as usual». À l'inverse, si nous avons une gouvernance climatique robuste, des lacunes d'un futur plan pourront être identifiées, débusquées, car les mécanismes qui seront prévus dans la loi climat obligeront le gouvernement à rectifier le tir rapidement si les résultats ne sont pas au rendez-vous.

Un expert bien connu au Québec et du Québec, M. Normand Mousseau, a écrit la chose suivante dans son mémoire, et je le cite : «Notre analyse du projet de loi n° 44 dans sa forme actuelle [...] nous force à conclure que, si plusieurs éléments structurants sont mis de l'avant, il manque encore de cohérence. Si bien que l'orientation générale de ce projet de loi s'éloigne — s'éloigne — des meilleures pratiques, notamment en ce qu'il ramène l'ensemble des décisions sous la responsabilité [...] des ministres.» Fin de la citation.

En commission parlementaire, M. Mousseau a eu des propos très durs. Il a dit : Si vous prenez... Pardon. Si vous ne prenez pas les bonnes décisions, vous choisissez délibérément l'échec. Choisir délibérément l'échec, Mme la Présidente, j'ose croire que le ministre de l'Environnement ne choisira pas cette voie-là pour le Québec. J'espère de tout mon coeur que le ministre saisit bien l'importance de la pièce législative qu'il porte pour l'avenir de la lutte aux changements climatiques et surtout pour les générations futures.

Je vais faire écho à un autre groupe, au groupe qu'on appelle le Front commun pour la transition énergétique du Québec. Et je vais vous dire, en fait, en leur nom, puisque le groupe n'a pas été invité par le gouvernement durant les auditions, alors je le mets à la caméra, le Front commun pour la transition énergétique du Québec nous dit, et je cite : «La période de sursis est écoulée. L'actuel gouvernement est le dernier à pouvoir placer le Québec [dans] une trajectoire où il fera sa juste part pour prévenir les pires conséquences du réchauffement climatique.» Fin de la citation.

C'est une immense responsabilité qui repose actuellement sur les épaules du ministre de l'Environnement, et je ne peux qu'espérer qu'il soit à la hauteur de l'urgence climatique actuelle. On n'a plus de temps à perdre à croire que la crise va se régler, de toute façon, par l'action volontaire des entreprises ou encore grâce à l'intervention de la mythique main invisible du marché. Il faut être réaliste et pragmatique. Il faut regarder la réalité en face et cesser de se faire des accroires. Il faut arrêter d'avoir peur que le monde s'écroule si on agit, car c'est l'inverse qui est en train d'arriver, Mme la Présidente. Le monde s'écroule parce qu'on n'agit pas.

Quand j'étais petite, ma mère, elle me disait toujours : Pas capable, il est mort; son petit frère s'appelle Essaie. Je vous vois sourire, je pense que ma mère n'était pas la seule. Bien, cette phrase, elle me revient en tête chaque fois que j'ai l'impression qu'un obstacle est trop grand, chaque fois que j'ai envie de baisser les bras. Aujourd'hui, j'ai envie de dire cette phrase au gouvernement, Mme la Présidente : Pas capable est mort; son petit frère s'appelle Essaie.

Si le gouvernement veut juste se donner la peine d'essayer, il verrait qu'il y aurait une véritable armée citoyenne derrière lui, prête à l'aider à arriver à ses objectifs. Mes chers collègues députés, soyons honnêtes, soyons lucides, soyons pragmatiques et ambitieux, offrons au Québec et aux générations futures une gouvernance climatique exemplaire. Inspirons-nous des meilleures pratiques à l'international. D'ailleurs, il y en a beaucoup. Pour n'en nommer que quelques-unes : la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni, la Catalogne, l'Écosse, et j'en passe.

D'ailleurs, le groupe Vivre en ville, dans son mémoire durant les auditions, est venu nous dire, et je cite, que «quelques juridictions [...] se sont clairement positionnées comme leaders de la gouvernance des politiques climatiques en légiférant en la matière» et que, «pour placer le Québec à leur niveau, la réformée proposée doit intégrer des bonifications substantielles». Ils disent aussi... Un peu plus loin, ils nous rappellent, le groupe Vivre en ville, que «le premier ministre a affirmé en décembre son souhait de voir le Québec briller lors de la prochaine conférence des parties des Nations unies», la COP26. Donc, le premier ministre nous dit vouloir briller durant cette conférence sur les changements climatiques. «Une gouvernance climatique audacieuse, efficace et performante est une condition sine qua non et devrait être une des pièces maîtresses des mesures mises de l'avant à cet effet.»

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, pour que ceci arrive, pour être à la hauteur, d'être positionné comme un leader à l'international, bien, ce qu'il faut, c'est miser sur la traçabilité, l'indépendance, l'imputabilité, la cohérence, la transparence, l'évaluation et, bien sûr, la révision de notre gouvernance climatique. Il me semble que ce sont de grands principes de base d'une saine gouvernance, sur lesquels on ne devrait pas être obligés aujourd'hui de jouer aux gros bras pour convaincre le gouvernement de les appliquer dans son projet de loi n° 44. Si l'urgence climatique signifie réellement quelque chose pour le gouvernement, il doit mettre ces principes, ces principes qui guident toutes les bonnes pratiques à l'international... doit mettre ces principes au coeur de son projet de loi n° 44, car, malheureusement, force est de constater que présentement ce n'est pas le cas.

Mais que dit exactement ce projet de loi là? Voyons voir. Tout d'abord, il augmente les pouvoirs du ministre de l'Environnement, qui devient, d'office, le conseiller du gouvernement en matière de lutte aux changements climatiques. Permettez-moi, Mme la Présidente, d'être un peu surprise par cette mesure parce qu'il me semble que ça va de soi que le ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques est d'office le conseiller du gouvernement en matière de lutte aux changements climatiques. C'est même dans son titre d'emploi, dans son titre de ministère.

Mais ce n'est pas tout. Le ministre acquiert, dans le nouveau projet de loi n° 44, entre autres, le pouvoir de donner son avis aux autres ministres et à certains organismes publics sur le sujet. Le ministre acquiert le droit de donner son avis aux autres ministres. Ça ne fait pas une gouvernance bien forte, ça. Le projet n'oblige absolument pas les autres ministres à considérer ou à respecter l'avis du ministre, pas du tout. Non, le projet de loi autorise le ministre à donner son avis aux autres, point.

Alors, c'est vrai que, traditionnellement, le ministre de l'Environnement n'est pas le ministre qui est le plus influent au Conseil des ministres. On le sait, et ça, c'est de tous les gouvernements des dernières décennies. Mais là c'est quand même saisissant de voir que... dans le projet de loi n° 44, on constate que le ministre doit changer la loi pour avoir le droit de donner son avis à ses collègues. Minimalement, ses avis devraient être publics. On se le souhaite. Puis les autres ministres devraient, bien sûr, avoir l'obligation de se justifier, de justifier s'ils ne le font pas. Sinon, comment pouvons-nous parler d'une réelle gouvernance climatique?

• (12 h 50) •

Alors, le ministre de l'Environnement devient aussi responsable de la gouvernance du Fonds vert et du Conseil de gestion du Fonds vert... pardon, de la gouvernance du Fonds vert. Et le Conseil de gestion du Fonds vert, lui, est aboli, et l'ensemble des ressources qu'on a mises dans ce conseil-là s'en va au ministère de l'Environnement. J'ai toujours été pour une amélioration des budgets du ministère de l'Environnement, toujours. On n'arrête pas de le dire et on le dira encore. Ceci étant dit, j'ai un sérieux problème avec ça. Le Fonds vert est l'un des plus gros fonds dédiés du gouvernement du Québec.

Année après année, les scandales au Fonds vert ont fait les manchettes des journaux et, d'ailleurs, des rapporteurs du Vérificateur général... du rapporteur du Vérificateur général du Québec. Le gouvernement libéral avait constitué le Conseil de gestion du Fonds vert justement pour régler cette situation-là et mettre de l'ordre dans ce fonds-là. Or, on apprend pendant la commission parlementaire que le Conseil de gestion du Fonds vert n'avait jamais pu faire sa job. On l'accuse de ne pas faire sa job, mais il n'a pas pu la faire, ni sous les libéraux ni sous le gouvernement actuel, pas parce qu'il n'était pas bon, pas parce que les gens qui étaient là n'étaient pas compétents, pas du tout, parce qu'il y avait une bataille de coqs, depuis le tout début, entre le ministère de l'Environnement et le Fonds vert. Le Conseil de gestion du Fonds vert n'avait même pas accès aux états financiers vérifiés du Fonds vert, alors que sa responsabilité, c'était d'assurer une saine gestion du Fonds vert... c'est d'assurer, on ne va pas le mettre mort tout de suite, là, on a espoir de pouvoir faire changer des choses. Et là, dans le projet de loi n° 44, plutôt que de donner enfin au Conseil de gestion du Fonds vert les moyens pour qu'il puisse réaliser son mandat, bien non, on refait un pas en arrière, on reprend tout ça, on met ça entre les mains du ministre. On abolit le Fonds vert. Un coup de crayon, c'est terminé.

Alors, vous comprendrez que ce retour à la gestion discrétionnaire du Fonds vert nous inquiète profondément, parce qu'en fait c'est comme un chèque en blanc au ministre, qui nous dit, lui, de lui faire... qui nous demande : Faites-moi confiance, faites-moi confiance. Après tout, il est imputable, puis, si on n'est pas contents, bien, on a juste à ne pas l'élire en 2022. La bonne gestion des fonds publics en matière de lutte aux changements climatiques, Mme la Présidente, là, doit inévitablement passer par une bonne gestion, pas par une profession de foi. Et le Conseil de gestion du Fonds vert avait les compétences nécessaires... a les compétences nécessaires pour faire ça, mais il faut qu'on lui en donne les moyens, et non pas de l'abolir.

Alors, il faut trouver une façon de s'assurer que, le Fonds vert comme tel, 100 % de ce fonds-là va être utilisé pour des mesures structurantes pour la transition, parce que le retard pris à travers les années nous amène à devoir agir rapidement, de façon structurante, et non pas recommencer encore du brassage de structure. Si on se fie d'ailleurs aux recommandations du Commissaire au développement durable, le Fonds vert a besoin de plus de transparence, de plus d'autonomie et de plus d'imputabilité.

Alors, pour Québec solidaire, il est évident que le ministre fait fausse route avec cette proposition dans le projet de loi n° 44. Le Conseil de gestion du Fonds vert doit demeurer, avec des rôles clarifiés peut-être, ou sinon, minimalement, le Fonds vert doit être transféré à une organisation indépendante.

Puis on n'est pas les seuls à réclamer ça, là. C'est rare que le Conseil du patronat puis Québec solidaire sont sur la même ligne. Je les cite, d'ailleurs : «Cette abolition — celle du Conseil de gestion du Fonds vert — pose également un questionnement par rapport à la reddition de comptes. Bien qu'un comité consultatif issu du milieu scientifique et pluridisciplinaire devrait faire office de vigie, la nomination de ce comité revient au ministre responsable de la gestion du Fonds [vert]. Le Conseil du patronat du Québec y voit un risque de manque d'indépendance et souligne encore une fois l'importance de prévenir l'intervention politique dans les processus.»

«L'indépendance», mot-clé fondamental. Le Fonds vert... le comité de gestion du Fonds vert était une solution au problème qu'on avait identifié à une autre époque, et c'est pour ça qu'on avait sorti la gestion du Fonds vert du ministère pour le mettre entre les mains d'une organisation indépendante.

L'autre élément qui est problématique... et ça aussi, c'était une solution qu'on avait souhaité voir arriver, qui était la mise sur pied de la société d'État Transition énergétique Québec. Transition énergétique Québec a fait ses preuves depuis sa mise au monde, a fait ses preuves et nous a démontré qu'elle était capable, avec agilité et efficacité, de pouvoir mobiliser le milieu, pas seulement le milieu environnemental, mais aussi les différents partenaires, et voire même permettre d'aller ensemble dans la transition énergétique. Mais là on se retrouve à un modèle connu, on prend cette organisation indépendante, on l'abolit et on met, encore là, les ressources au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors là, c'est complètement fou. Des fois, j'ai vraiment l'impression, Mme la ministre, que le ministre de l'Environnement puis le ministre des Ressources naturelles se sont retrouvés dans le bureau du premier ministre, et là le premier ministre a dit : Bien, écoutez, arrêtez de vous chicaner, là, les petits gars, puis on va vous en donner, la moitié un bord, la moitié de l'autre, on va remettre ça chacun dans votre cour, puis vous allez voir, ça va bien aller. Malheureusement, la meilleure façon de nuire à l'action climatique concertée, ensemble, tout le monde, c'est de séparer le plan, ce qui relève du ministre de l'Environnement, de l'argent... l'inverse, l'argent, qui relève du ministre de l'Environnement, du plan, qui relève du ministre des Ressources naturelles. Alors, ça ne va pas bien, notre affaire, ça ne va pas bien parce que ce projet de loi là ne répond pas aux exigences si on veut être à la tête, comme leaders à travers le monde, des pays qui prennent réellement à coeur la lutte aux changements climatiques.

Et d'ailleurs j'aimerais aborder, dans les minutes qu'il me reste, la question des travailleurs, travailleuses. Parce que, là, en commission parlementaire, on s'est retrouvés devant un ministre qui nous a, dans le fond, raconté que... ou, à tout le moins, qui a essayé de faire raconter au syndicat de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec que cette transition-là allait faire en sorte qu'on allait perdre 1 million d'emplois. D'ailleurs, la FTQ a d'ailleurs corrigé ce tir-là, hein, en disant : On sait bien... en écrivant, pardon : «On ne sait pas où [est-ce que] le ministre a trouvé ce chiffre-là! La FTQ a toujours soutenu le même propos à ce sujet : quelques centaines de milliers d'emplois seraient impactés, qu'ils soient créés, modifiés ou perdus. Mais on est loin du million d'emplois perdus avancé par le [ministre] Charette»... «par le ministre». Il comprend que, bon, je ne veux pas nommer son nom. Bref, vous comprenez. Quand on parle des travailleurs, travailleuses, là, j'espère que le ministre de l'Environnement a compris le message et qu'il va arrêter de brandir l'épouvantail du chaos économique de la perte d'emploi pour justifier l'inaction du gouvernement.

La transition juste, ce n'est pas ne rien faire, la transition juste, c'est de prendre le problème en amont, c'est-à-dire maintenant, pour trouver avec les travailleurs et travailleuses des solutions qui vont faire en sorte que, dans cinq, 10, 15 ans, ces travailleurs et travailleuses là ne se retrouveront pas sur le chômage. C'est ça, un gouvernement responsable. Le gouvernement doit aussi faire preuve de cohérence et arrêter d'empirer le problème. Toute nouvelle job ou projet économique soutenu par Québec devrait être incompatible avec la transition, sinon on ne s'aide pas. Et, l'exemple qu'on soulève souvent dans mon parti politique, si un projet comme GNL Québec est toujours possible après l'adoption du projet de loi n° 44, c'est clairement que le gouvernement aura manqué le bateau par rapport à sa loi climat.

Et je terminerais en vous disant que c'est clair que, dans les prochaines semaines, on va surveiller le gouvernement. Il nous annonce un plan, on va le regarder. On pense qu'on peut ajuster la loi pour qu'elle devienne une réelle loi climat, mais il va falloir beaucoup d'humilité et d'écoute de la part du ministre, et nous, on va être prêts à faire notre travail pour rendre ce projet de loi là, une loi climat dont le Québec a tant besoin. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de présenter
un projet de loi d'urgence pour faire face à la crise du logement

À l'article 47 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de présenter, d'ici juin 2020, un projet de loi d'urgence pour faire face à la crise du logement qui sévit actuellement au Québec;

«Que ce projet de loi inclue notamment :

«Un moratoire sur les évictions de locataires en vertu de l'article 1959 du Code civil, dans les zones où le taux d'inoccupation des logements locatifs est inférieur à 3%;

«Un taux d'augmentation maximal des loyers.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 48 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 28 min 5 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 21 min 23 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 9 min 2 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bien heureux de parler de ce sujet aujourd'hui. Vous savez, le Québec traverse une importante crise du logement, et on ne peut plus rester les bras croisés. Le taux d'inoccupation n'a jamais été aussi bas dans les 15 dernières années. En 2019, il était à 1,8 % pour l'ensemble du Québec. Le problème est donc généralisé. Il touche plusieurs grands centres urbains dans différentes régions du Québec. Je pense aux villes de Montréal, de Gatineau, de Saint-Hyacinthe, de Rouyn-Noranda, de Joliette, Drummondville, Québec, Granby, pour ne nommer que celles-là.

Le faible taux d'occupation des logements est synonyme de hausse des prix de loyers. Près de 200 000 ménages locataires au Québec consacrent 50 % de leurs revenus au loyer. Des familles, des aînés, des étudiants qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts, j'en vois plusieurs à mon bureau de comté. Ils viennent cogner à ma porte comme à celle de mes collègues. Et je suis certain que ce n'est pas juste à Québec solidaire que ça arrive. Vous avez entendu les histoires de mon collègue le député de Laurier-Dorion. Vous avez vu dans les médias : les proprios malhonnêtes utilisent l'intimidation, la mauvaise foi ou le harcèlement pour inciter des personnes à quitter leur logement. J'ai plusieurs cas semblables dans Hochelaga-Maisonneuve, des gens préoccupés, inquiets, qui viennent me voir parce qu'ils ne sont pas capables de se trouver un logement décent à un prix raisonnable. Et c'est sans compter les cas dont on n'entend pas parler parce qu'évidemment toutes les personnes affectées par la crise du logement ne portent pas systématiquement plainte.

Le phénomène des rénovictions aggrave le problème. Il y a différents types de rénovictions. D'abord les spéculateurs évincent les locataires en abusant de leur droit d'effectuer des rénovations, des subdivisions, des agrandissements. Sinon, bien, ils font des travaux d'entretien qui sont normalement dus puis ils s'en servent comme prétexte pour augmenter le loyer de manière exagérée ou alors on double le loyer entre un locataire qui quitte et le suivant. Des rénovictions, contrairement à certains ce... qu'ont dit dans le passé, ce n'est pas un mythe. J'en ai vu dans ma circonscription. Et mes collègues reçoivent aussi leur lot d'histoires d'horreur.

Par exemple, il y a Marlène, dans Rosemont, qui nous a écrit : «Nous sommes 11 locataires dans le quartier Rosemont—Petite-Patrie. Il y a deux ans, nos appartements ont été vendus à une compagnie du nom d'Iacobo capital inc. Nous avons refusé une hausse de loyer illégale et abusive l'année passée et, cette année, nous avons reçu un avis d'éviction pour subdivision. Malheureusement, nous ne sommes pas les premières personnes à être confrontées à ce type de situation.»

Il y a Audrey, dans Hochelaga, qui a vécu une histoire semblable : «Je vis actuellement dans un logement, un trois et demie sur l'Avenue d'Orléans, à Montréal. Quelques jours avant le 25 juillet 2019, j'ai appris par le propriétaire de l'immeuble qu'il y avait eu la vente de l'immeuble. Nous avons été informés par courriel qu'une compagnie, Gestion Immosimo inc., avait acheté l'immeuble. Il y a eu un dégât d'eau. La propriétaire a constaté les dégâts et elle m'a mentionné que ça allait être réparé sous peu. Elle souhaitait que j'accepte un montant d'argent forfaitaire. Elle m'a mentionné qu'il serait préférable d'accepter son arrangement, car, en cas de refus, elle allait jumeler mon appartement avec celui de la voisine, qui refuse également de partir, afin d'être en mesure de reprendre l'ensemble de l'immeuble.»

Il y a aussi Marie-Claire qui nous parle d'une histoire hallucinante d'une tentative de flip, ou d'achat-revente, en bon français, dans un immeuble d'Hochelaga. En gros, l'édifice de cinq logements est acheté, puis, les mois suivants, les locataires se font offrir d'acheter leur propre appartement mais en version condo. S'ils n'achètent pas, on menace de les évincer. Il y a même un «goon», qui, de temps en temps, vient cogner à la porte. On dirait même, selon eux, un film de mafia.

De plus en plus de gens sont expulsés de leur quartier, un quartier traditionnel qui offre tout un filet d'appui social. On y retrouve souvent, dans son quartier, son réseau, ses habitudes, sa culture et, souvent, son histoire.

«Chez nous, être évincé de son logement, c'est aussi être évincé du quartier, tellement c'est rendu difficile de trouver des loyers abordables au sein même du quartier. Quand ça fait 20 ans que tu habites dans ton logement et que tu reçois une lettre qui te dit : Oublie ton milieu de vie, change tes enfants d'école, trouve-toi une autre garderie, bien, ça fait mal.»

Les locataires vivent avec la peur au ventre de perdre leurs milieux, et ça a un effet immédiat sur l'accélération de la gentrification qu'on vit, notamment, dans Hochelaga-Maisonneuve. Et le résultat au final, M. le Président, c'est qu'on obtient un marché immobilier qui dépasse l'entendement.

On a été, pour préparer la séance d'aujourd'hui, prendre quelques exemples, notamment sur Kijiji, des exemples de logements qui sont annoncés. Donc, sur le site Internet, d'ailleurs, souvent, peu de gens écrivent «Hochelaga-Maisonneuve». Ça s'appelle plutôt HoMa. C'est le nouveau terme tendance, copié sur SoHo, j'imagine, à New York, et ça permet de louer ou du moins de faire de la promotion à plus gros prix que ce devrait l'être.

Alors, par exemple, on a trouvé un microloft à 950 $, un trois et demie à 1 350 $, un quatre et demie à 2 400 $ et un cinq et demie à 1 850 $. Pour vous donner une comparaison, M. le Président, quand je suis arrivé dans d'Hochelaga-Maisonneuve, alors que j'étais un étudiant à l'Université du Québec à Montréal, en 2007, je louais mon huit et demie à 800 $ avec trois autres colocataires. D'ailleurs, on avait appris, dans les mois suivant notre arrivée, qu'il avait augmenté, notre propriétaire, le logement de 200 $. Alors, peu de temps avant nous, toujours en 2007, on louait à 600 $ un huit et demie dans Hochelaga-Maisonneuve.

On ne veut pas attendre que la crise atteigne des sommets qu'on observe à Vancouver ou à Toronto. Il y a des solutions assez simples à apporter, et on veut que le gouvernement s'engage à mettre en place une série de mesures simples, des mesures qui ont fait leurs preuves. Québec solidaire a des mesures concrètes à proposer, et ça passe par l'adoption d'une loi, une loi qu'on appelle d'urgence, car la situation, elle est urgente.

La solution qu'on propose, elle est double. D'un côté, un moratoire, de l'autre côté, une augmentation maximum des loyers pour éviter les évictions indirectes, qui sont, rappelons-le, illégales, mais bien réelles. C'est d'abord, donc, d'instaurer un taux maximal d'augmentation annuelle des loyers. Ce serait fixé par la Régie du logement et basé, par exemple, sur l'IPC, sur l'inflation.

La régie, qu'on appelle encore la régie, bien que, maintenant, c'est le Tribunal administratif du logement depuis l'adoption du projet de loi n° 16, pourrait publier un indice d'augmentation maximale à suivre, et le non-respect de ce plafond établirait des amendes pour les délinquants. Autrement dit, on donnerait le fardeau de la preuve aux propriétaires de devoir justifier leurs augmentations de loyer à la Régie du logement, et non l'inverse, c'est-à-dire aux locataires de devoir aller se plaindre d'une hausse abusive.

Il ne s'agit pas ici de donner d'énormes pouvoirs supplémentaires à la Régie du logement. Sa méthode de fixation des loyers reste essentiellement la même. Vous jugez, en tant que propriétaire, que vous devez augmenter votre loyer plus vite que l'inflation? Très bien. Démontrez-le avec des factures en main, et ça vous sera accordé.

Quel locataire nouvellement arrivé demande à la régie de faire fixer son loyer? C'est vraiment très rare, M. le Président. Je vous parlais tantôt de mon exemple personnel. Quand je suis arrivé dans mon quartier, que j'ai loué mon huit et demie, avec des colocs, à 800 $, mais qu'on s'est rendu compte que les gens avant nous payaient 600 $, bien, il était rendu trop tard pour faire une démarche. D'ailleurs, même si nous étions des militants de gauche, si je peux m'exprimer ainsi, uqamiens, on n'était pas au courant que c'était possible de faire ça.

• (15 h 10) •

Donc, souvent dans des discussions alentour du droit au logement, et j'ai eu une entrevue là-dessus cette semaine avec un média suite à notre annonce, on nous disait : Bien là, les gens devraient être au courant de leurs droits, ils devraient aller se défendre. Oui, bien sûr, dans l'absolu, c'est comme ça que ça devrait fonctionner. Mais la réalité est bien différente, M. le Président.

La réalité, c'est la suivante. D'abord, il y a des hauts taux d'analphabètes fonctionnels dans notre société. Donc, déjà pouvoir lire et analyser un bail, ce n'est pas simple. Ensuite, les groupes de logement sont largement sous-financés dans les différentes régions, dans les différents arrondissements de Montréal. Alors, là aussi, il y a un défaut de ressources pour aider les gens qui auraient besoin d'aide, qui feraient la démarche d'aller chercher de l'aide. Puis ensuite, de manière générale, personne ne nous enseigne ça à l'école, par exemple, ou ailleurs dans la société, qu'on a le droit de contester une hausse de loyer.

Le rapport de force est entièrement dans les mains du locateur, du propriétaire. Et bien peu de locataires se sentent la force, l'énergie, la connaissance, d'aller initier un recours devant la régie. C'est pour ça, M. le Président, qu'on propose d'inverser la logique, d'inverser le rapport de force et que ce soit l'inverse. Que ça soit le propriétaire qui doive aller faire cette démarche-là s'il veut aller plus loin que ce qu'on suggérait comme plafond d'augmentation de loyer.

Actuellement, les propriétaires peuvent décider de suivre ou non les indices de référence publiés par la régie. L'organisme n'a pas la possibilité de contraindre, mais seulement d'émettre des seuils de référence. Ce que l'on observe, ce sont des hausses de loyer de loin supérieures aux recommandations. Alors, pour les gens qui nous écoutent, pour bien comprendre, oui, en effet la régie publie un seuil indicatif à chaque année, mais encore une fois, il n'est qu'indicatif. C'est un instrument de négociation théorique entre un employé... Là, c'est le syndicaliste qui ressort, mais c'est un instrument de négociation entre un locataire et un locateur.

Pour donner un exemple de hausse de loyer qui est de loin supérieure à la recommandation, en 2018, l'indice suggéré par la régie était de 0,5 %. Or, à peu près un an plus tard, sur une période de référence qu'il faut un peu adapter, l'augmentation réelle des loyers a été de 5,3 %. Largement supérieur à l'indice qui était pourtant mis dans l'espace public aux fins de négociation. Alors, visiblement, cette méthode-là ne fonctionne pas, ou du moins fonctionne mal. Il faut la réviser.

Des mesures législatives de cette nature, il y en a à côté chez nous. L'exemple ontarien montre que ça fonctionne et que c'est facile à mettre en oeuvre. En Ontario, la Commission de location immobilière établit le taux légal d'augmentation des loyers. Elle se base sur l'IPC pour les calculs, un peu comme on propose de le faire.

D'autre part, donc, on propose aussi l'instauration d'un moratoire sur l'éviction des logements. Avec une loi d'urgence, on pourrait aussi empêcher les évictions dans toutes les zones où le taux d'inoccupation des logements est sous la barre du 3 %. C'est une solution simple qui est à coût nul pour l'État. La solution que Québec solidaire propose est costaude, mais parce que la crise, elle est majeure. Ce n'est pas d'être alarmiste que de voir les faits. La hausse incontrôlée des loyers partout au Québec oblige une action gouvernementale. Elle oblige une action d'urgence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je suis prêt à reconnaître Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Je remercie le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour son intervention, évidemment. Puis, oui, les aspects qu'il a mentionnés sont essentiels, sont importants.

Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais mettre quelque chose quand même au clair. Notre gouvernement se fait un devoir de veiller à ce que les droits des locataires soient vraiment respectés. Jamais, jamais, jamais on n'accepterait que les droits des locataires soient bafoués. Les locataires du Québec peuvent compter sur notre gouvernement pour veiller à leurs intérêts. L'habitation fait partie intégrante de mon ministère, et il est essentiel dans toutes les demandes budgétaires et dans tout notre cabinet. À chaque jour, nous parlons de l'habitation.

Maintenant, nous sommes rendus avec des termes comme «rénoviction». Moi, j'aime mieux le terme, quand même, «reprise de loyer», et c'est que je vais parler aujourd'hui.

Maintenant, je vais revenir sur certaines choses qui se sont dites ces derniers jours pour établir certains faits. J'ai l'impression qu'il y a parfois de la confusion des différents intervenants dans le dossier des reprises de logement et des évictions. Cette confusion fait qu'il est difficile de discuter efficacement de cet enjeu, et ça risque de mêler les Québécois qui nous regardent. Il faut dire qu'il y a aussi de mauvaises informations qui ont circulé.

Bref, permettez-moi, M. le Président, de clarifier certaines choses. Dans leur sortie récente, la deuxième opposition utilise le terme «rénoviction», comme je le disais auparavant. En réalité, ils font référence à trois choses différentes. Il faut les distinguer.

Premièrement, les reprises de logement. Une reprise de logement, c'est lorsqu'un propriétaire souhaite reprendre l'un de ses logements afin d'y habiter ou encore pour y loger un membre de sa famille directe. C'est l'un des rares cas prévus par la loi où un propriétaire peut évincer un locataire. La Régie du logement autorise la reprise de logement lorsqu'elle est convaincue que le propriétaire entend réellement reprendre le logement pour y habiter ou pour y loger un membre de sa famille directe. Le fardeau de la preuve est au propriétaire. C'est lui qui doit convaincre le régisseur qu'il entend réellement reprendre le logement pour lui ou un membre de sa famille. Lorsqu'elle autorise une reprise de logement, la régie peut imposer des conditions au propriétaire, par exemple le paiement au locataire d'une indemnité équivalente aux frais de déménagement. Rappelons également qu'un propriétaire ne peut pas reprendre un logement si celui-ci est occupé par un locataire âgé de 70 ans ou plus et qui répond à certains critères. Bref, dans un cas de reprise de logement, un locataire peut effectivement devoir quitter son appartement, mais, pour cela, le propriétaire doit avoir démontré au tribunal qu'il entend réellement habiter le logement ou encore y loger un membre de sa famille directe, et que ce n'est pas un subterfuge pour se départir de son locataire.

Maintenant, il y a aussi les avis d'éviction pour subdiviser un logement, l'agrandir substantiellement ou en changer l'affectation. Le Code civil prévoit qu'un propriétaire peut évincer un locataire de l'un de ses logements s'il souhaite changer l'affectation de celui-ci, par exemple le transformer en espace commercial, s'il souhaite le subdiviser, par exemple transformer un cinq et demie en deux et demie ou encore s'il souhaite l'agrandir substantiellement, par exemple transformer deux studios en quatre et demie.

Dans de tels cas, le propriétaire doit aviser son locataire six mois avant la fin de son bail. Si le locataire doute du bien-fondé de la demande de son propriétaire, il peut alors la contester ou, encore une fois, c'est le propriétaire qui a le fardeau de la preuve. Il faut bien le dire parce que, tantôt, ce n'est pas ça qu'on mentionnait. C'est vraiment le propriétaire qui a le fardeau de la preuve et qui doit démontrer au tribunal qu'il entend réellement apporter les transformations qu'il a indiquées dans son avis d'éviction. Les reprises de logement et les avis d'éviction pour subdiviser un logement, l'agrandir, en changer l'affectation, sont les deux motifs qui peuvent justifier qu'un locataire doive quitter son logement de façon permanente à la demande de son propriétaire.

Enfin, il y a aussi les avis de travaux majeurs, un enjeu qui semble particulièrement intéresser mes collègues sur la deuxième opposition au niveau des avis de travaux majeurs. Lorsqu'il envoie un avis de travaux majeurs à l'un de ses locataires, le propriétaire l'avise qu'il souhaite effectuer des rénovations à l'intérieur de son logement, par exemple refaire la cuisine, la salle de bains, de grands travaux. Alors, dans certains cas, il lui demande de quitter temporairement les lieux, et c'est tout à fait normal. Toutefois, lorsqu'il reçoit un avis de travaux majeurs où le locataire doit quitter les lieux, le locataire peut revenir dans son logement une fois les travaux terminés. C'est donc faux de prétendre que le locataire est alors évincé de son logement, comme j'ai entendu à plusieurs reprises ces derniers jours.

Maintenant que j'ai expliqué la différence entre reprise de logement, avis d'éviction et avis de travaux majeurs, on voit bien qu'un propriétaire n'a pas le droit, comme ça, d'évincer... d'être évincé de façon permanente et d'évincer son locataire pour effectuer des travaux de rénovation dans un logement si ceux-ci ne visent pas à changer l'affectation de logement ou encore à le subdiviser ou à l'agrandir. Si un propriétaire souhaite, par exemple, rénover la cuisine, comme je le disais auparavant, il peut envoyer un avis de travaux majeurs à son locataire et lui demander de quitter les lieux le temps des travaux. Le locataire pourra revenir dans son logement une fois les travaux terminés, bien entendu. Si le locataire n'est pas satisfait des dédommagements que lui propose son propriétaire ou durant la durée de son départ pendant les travaux, il peut déposer une demande à la Régie du logement, et un régisseur établira le montant de dédommagement que devrait verser le propriétaire à son locataire.

Donc, je le répète encore une fois, c'est important, un propriétaire n'a pas le droit d'évincer de façon permanente un locataire pour effectuer de tels travaux. Si jamais un propriétaire tente de le faire, le locataire n'a qu'à contester l'éviction, et un régisseur de la Régie du logement, évidemment, maintenant, le Tribunal administratif du logement, pourra entendre la cause et invalider l'éviction. Pour cela, il faut que le locataire fasse appel à la Régie du logement afin de faire reconnaître et de respecter ses droits.

Dans les derniers jours, j'entendais : Les locataires n'osent pas aller se plaindre à la Régie du logement. J'ai entendu ça de mes collègues. Mais, au contraire, il faut avoir confiance parce que, maintenant, on a augmenté le nombre de préposés, le nombre de régisseurs, les délais sont plus rapides. Alors, c'est important, vraiment, de faire confiance à nos institutions qui sont en place.

• (15 h 20) •

De plus, même si un propriétaire effectue des rénovations importantes dans son logement, il est faux de croire qu'il pourra augmenter de façon démesurée le prix du loyer. Le propriétaire ne peut pas augmenter le prix de son loyer plus haut que ce qui était autorisé par les indices de fixation du loyer. Pour les rénovations dans un logement, la période d'amortissement est actuellement d'une trentaine d'années. Donc, encore une fois, si jamais un propriétaire tente d'augmenter le loyer de son locataire de façon abusive, ce dernier peut refuser la hausse de loyer. Ce sera alors au propriétaire de déposer une demande de fixation de loyer à la Régie du logement. Dans un tel cas, un régisseur de la régie va examiner la preuve, évidemment, qui lui est présentée et fixer le prix du loyer en prenant compte des critères de fixation du loyer.

Bref, comme nous pouvons le voir, les seuls cas où un locataire peut être évincé de son logement pour cause de rénovation, c'est si les travaux visent à changer l'affectation du logement, l'agrandir ou le subdiviser. Dans de tels cas, je tiens à le rappeler, ce sont les municipalités qui émettent les permis de rénovation. C'est important. Si les municipalités souhaitent une plus grande marge de manoeuvre pour autoriser ou refuser l'émission de tels permis, je les invite à ce moment-là à nous faire part de leurs propositions.

Je suis persuadée que les municipalités n'aimeraient pas nous voir décréter un moratoire sur la rénovation de leurs parcs locatifs privés sur leur territoire, comme nous le suggèrent les collègues ici présents, parce que, si on avait un moratoire, il n'y aurait plus de rénovations sur les logements quand le taux d'inoccupation est en bas de 3 %. Un tel moratoire signifierait, par exemple, que des villes comme Montréal, Gatineau, Québec, Sherbrooke ne pourraient plus permettre de rénovations dans leurs parcs locatifs privés. Alors, ça ne fait pas de sens. Les municipalités sont conscientes de l'importance de rénover leurs parcs locatifs privés pour s'assurer que les logements ne tombent pas en désuétude.

D'ailleurs, par exemple, cette semaine, on l'a annoncé, la ville de Montréal a annoncé un nouveau programme plus tôt cette semaine, le programme Réno logement abordable, pour aider les propriétaires d'immeubles locatifs de Montréal à rénover leurs logements. L'objectif de ce programme est d'éviter que les logements tombent dans un état avancé d'insalubrité et qu'ils soient retirés du parc locatif, tout en s'assurant que le logement demeure abordable une fois rénové. C'est un programme intéressant, que je félicite, qu'a mis sur pied la ville de Montréal. Et j'espère qu'il permettra d'aider à rénover et à préserver le parc locatif de la métropole. Ce programme a été rendu possible notamment grâce aux sommes que notre gouvernement verse annuellement à Montréal dans le cadre de l'entente Réflexe Montréal.

Au niveau national, nous avons le programme Rénovation Québec, qui est un programme-cadre auquel peuvent adhérer les municipalités. Dans le cadre de ce programme, les municipalités participantes peuvent développer leurs propres programmes de revitalisation pour aider les propriétaires de bâtiments résidentiels à obtenir une aide financière pour leurs travaux de rénovation. Et je peux vous dire, M. le Président, que le programme Rénovation Québec est très, très populaire au niveau des municipalités. Les municipalités sont les premières à reconnaître l'importance de rénover leurs parcs locatifs privés. Venir les empêcher de le faire avec un moratoire, comme il est suggéré par mes collègues, ce serait impensable pour le parc locatif, qui deviendrait complètement à rénover dans les futures années. Donc, il y aurait du rattrapage à faire assez rapidement.

Ceci étant dit, maintenant que nous avons vu qu'un propriétaire ne peut pas évincer un locataire pour y effectuer des travaux qui ne visent pas à changer l'affectation du logement, ou encore l'agrandir, ou à le subdiviser, il faut s'assurer que des propriétaires de mauvaise foi ne tentent pas d'utiliser la reprise de logements ou l'avis d'éviction comme subterfuge pour se départir d'un locataire. C'est pour ça, M. le Président, qu'il y a des mécanismes en place pour protéger les locataires contre la reprise de logement frauduleuse et les évictions de mauvaise foi.

Un locataire peut contester le bien-fondé d'une reprise de logement ou d'un avis d'éviction auprès de la Régie du logement s'il croit que son propriétaire n'a pas été honnête dans son intention d'habiter le logement ou d'y loger un membre de sa famille directement. Le rôle de la Régie du logement est alors de vérifier, lors des audiences, le bien-fondé des demandes des locataires.

Dans tous les cas, dès que la Régie du logement ou le Tribunal administratif du logement est saisi d'une demande de reprise ou d'éviction, c'est le propriétaire qui a le fardeau de la preuve. C'est le propriétaire qui doit convaincre le régisseur qu'il est honnête dans toute sa démarche. Si un propriétaire a menti et que l'avis d'éviction ou la reprise du logement s'avère de mauvaise foi, la régie peut le condamner à des dommages-intérêts punitifs allant jusqu'à 10 000 $. Ces dommages-intérêts punitifs visent justement à dissuader les propriétaires à faire des demandes de reprise frauduleuses.

Les causes pour contester une éviction ou une reprise de logement sont considérées comme étant prioritaires à la Régie du logement et les délais sont très courts. L'an dernier, la moyenne des délais était d'un mois et demi. Notre gouvernement a pris les moyens pour réduire de façon considérable les délais à la régie. Nous avons donné 24 millions dans le budget 2019‑2020, avec notre gouvernement, pour embaucher de nouvelles ressources, de nouveaux régisseurs, 10 nouveaux régisseurs et 33 préposés de plus à la grandeur du Québec, dont un bureau qui est situé à Montréal. Alors, ça correspond à 10 000 causes de plus entendues par année juste avec l'énorme montant de 24 millions qui a été octroyé dans le budget 2019‑2020.

Puis, le 11 décembre 2009, nous avons sanctionné le projet de loi n° 16, qui vient réformer la Régie du logement en profondeur afin de diminuer les délais. Les locataires qui croient être victimes d'une reprise de logement ou d'une éviction de mauvaise foi peuvent donc recourir aux services de la régie, et leur cause sera entendue rapidement. Si des locataires doutent du bien-fondé de la demande de reprise de logement pour leur propriétaire ou de l'avis d'éviction qu'ils ont reçu, je les invite immédiatement à introduire une demande à la régie, et les délais seront beaucoup plus rapides.

En 2018‑2019, il y a eu 187 demandes introduites par des locataires pour contester une éviction pour changement d'affection, une subdivision ou un agrandissement. Il y a eu 1 061 causes concernant une reprise de logement pour que le propriétaire habite le logement ou y loge un membre de sa famille directe. Il y a eu finalement 53 demandes introduites par des locataires pour contester un avis de travaux majeurs. Notre gouvernement prend au sérieux les fausses reprises de logement et les évictions de mauvaise foi, et c'est pour ça qu'il y a des mécanismes en place pour prévenir de telles situations.

Force est de constater que le volume d'entrée de ces causes demeure faible comparativement aux 1,3 million de logements locatifs que compte le Québec. Nous pouvons donc conclure que les mécanismes en place pour protéger les locataires fonctionnent très bien. Je pense, par exemple, aux dommages-intérêts punitifs qui visent à dissuader les propriétaires à faire des demandes de reprise frauduleuses et des évictions de mauvaise foi. Il ne semble pas, donc, évidemment, nécessaire de faire un moratoire présentement sur la question car il y a déjà des mécanismes en place pour protéger les locataires contre les avis d'éviction de mauvaise foi, et il n'y aurait aucune rénovation dans les municipalités que j'ai citées auparavant.

De plus, comme je le mentionnais précédemment, un propriétaire n'a pas le droit d'évincer de façon permanente un locataire pour effectuer des travaux. Alors, le moratoire n'est pas une solution. Autrement dit, ici, un propriétaire ne peut pas évincer un locataire pour refaire une cuisine, exemple, ou une salle de bains, comme le laissent entre mes collègues ici présents.

En terminant, j'invite donc les locataires qui pensent être victimes d'un avis d'éviction non fondé à se présenter à la Régie du logement. Un régisseur pourra ainsi entendre leur cause et rendre une décision. Alors, bref, si un locataire se fait demander par son propriétaire de quitter son logement de façon permanente afin de lui permettre de faire des travaux et que ceux-ci ne visent pas à changer l'affectation du logement, à le subdiviser, à l'agrandir, le locataire devrait recourir à la Régie du logement pour faire valoir ses droits.

Ensuite, si un propriétaire demande à son locataire de quitter temporairement son logement pour lui permettre d'effectuer des travaux, mais qu'il refuse de le dédommager financièrement ou encore si le locataire juge le dédommagement offert insuffisant, il devrait se présenter immédiatement à la Régie du logement. Si un locataire pense que son propriétaire augmente de façon abusive le coût de son loyer pour y avoir effectué des rénovations, il peut refuser l'augmentation de loyer. Et c'est alors le propriétaire qui devra déposer une demande de fixation de loyer à la Régie du logement.

C'est vraiment important de bien le clarifier, c'est le propriétaire qui devra déposer une demande de fixation de loyer à la Régie du logement. Celle-ci sera établie par un régisseur en prenant en compte des indices de fixation de loyer en vigueur. Si un locataire doute du bien-fondé de la demande de reprise de logement ou de l'avis d'éviction, il peut se présenter à la régie pour que son propriétaire doive faire la démonstration de l'honnêteté de sa démarche.

Comme vous le voyez, la solution pour protéger les locataires contre les malversations et les abus qu'il pourrait y avoir dans les dossiers de reprise de logement, des évictions et des travaux majeurs existe déjà. Cette solution, c'est la Régie du logement, un tribunal qui s'assure que les lois en vigueur soient respectées par les propriétaires, qui s'appelle maintenant le Tribunal administratif du logement. Dans le projet de loi n° 16, on avait jusqu'à 38 % de causes qui étaient reportées avec la Régie du logement. Alors, maintenant, avec l'augmentation d'effectifs, les causes seront accélérées. Alors, pour faire respecter leurs droits, les locataires doivent avoir confiance en leurs institutions et se faire entendre par la Régie du logement afin de faire respecter leurs droits.

Vous avez sûrement entendu ma collègue également, au Tourisme, avec la réglementation pour l'hébergement touristique. Nous travaillons tous ensemble pour les locataires du Québec, évidemment, pour qu'ils aient confiance en notre gouvernement et nos institutions. Alors, mes collègues continueront, poursuivront au sujet d'Airbnb, par exemple, et au sujet des délais à la Régie du logement, le Tribunal administratif du logement.

Et finalement, M. le Président, je vais me déplacer dans le comté du député de Laurier-Dorion avec plaisir dans les prochains jours pour évaluer la situation. Ça me fera plaisir de l'accompagner sur le terrain, et nous en rediscuterons. Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, et votre groupe dispose de 27 min 43 s.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de prendre la parole sur la motion du mercredi qui a été déposée par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le Président, vous allez me permettre de dire, avec un petit sourire en coin, que j'ai écouté avec beaucoup d'attention la ministre, que je l'ai entendue dire très, très souvent «la Régie du logement», plutôt que «le Tribunal administratif du logement». Donc, ça me fait sourire parce que le projet de loi n° 16 a notamment fait en sorte que la Régie du logement s'appelle le Tribunal administratif du logement, donc je pense que c'est important de commencer à changer le vocabulaire, M. le Président.

Mais j'ai été un petit peu déçue, parce que j'entends ce que la ministre dit, puis j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a dit, et pas une fois la ministre n'a parlé du fond du problème, qui est la crise du logement et la pénurie de logements. Le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, dans sa présentation, a clairement fait état, oui, des rénovictions, j'en conviens, c'est de ça qu'il a parlé, mais, quand on prend le temps de regarder ces choses, M. le Président, et du discours qu'il tient, le fond du problème, c'est les pénuries de logements aussi. Bien, on parle d'un taux de 3 %. Honnêtement, on pourrait avoir des débats jusqu'à demain matin à savoir est-ce que c'est 3 %, est-ce que c'est 2 %, est-ce que c'est 2,5 %, est-ce que c'est 1,5 %. Bon, c'est des débats théoriques, je vais dire, M. le Président. Qui suis-je, moi, pour dire : Bien, c'est tel taux, plus, moins? Je pense que ce n'est pas là où il faut aller, M. le Président.

Vous allez me permettre de revenir un peu, M. le Président, sur le principe de dire que, quand il y a une pénurie de logements, bien, oui, il y a des facteurs qui créent une pénurie de logements, M. le Président, pas seulement que les propriétaires qui reprennent leurs logements et qu'ils évincent les locataires, que ce soit pour les rénover ou pour les reprendre, M. le Président. Je pense que c'est un facteur qui contribue, c'est vrai, mais ce n'est pas le seul facteur. À mon avis, on passe à côté si on ne veut que regarder que la question des propriétaires qui évincent les locataires sous le prétexte de rénover les logements et qui les relouent à des montants beaucoup plus élevés que ce qu'en temps normal ils pourraient avoir droit.

M. le Président, je pense que c'est important de rappeler aux gens qui suivent nos débats que, oui, les rénovations qui peuvent entraîner des évictions, c'est un facteur. C'est la crise du logement, M. le Président. J'aimerais porter à l'attention des gens qui nous écoutent qu'il y a également l'accaparement d'une partie du marché résidentiel par les investisseurs étrangers. Pour ceux qui aiment les statistiques, M. le Président, je pense que c'est important de rappeler qu'il y a deux fois plus d'investisseurs étrangers qui possèdent des logements à l'Île-des-Soeurs et à Verdun que dans la ville de Toronto. C'est très probant, M. le Président. Savez-vous que, lorsqu'on a fait le projet de loi n° 3, M. le Président, celui qui s'attaquait à la taxe scolaire, nous avions déposé un amendement qui demandait que les investisseurs étrangers puissent ne pas bénéficier de la baisse de taxe scolaire et que le gouvernement de la CAQ a refusé cet amendement? Donc, en fait, on a retourné de l'argent dans les poches des investisseurs étrangers plutôt que... justement eux qui contribuent à augmenter la crise du logement et la pénurie de logements. Bien, on aurait pu garder cet argent-là pour, justement, travailler avec les groupes communautaires, qui ont besoin, M. le Président, qu'on puisse les supporter pour pouvoir aider les locataires qui sont victimes, malheureusement.

Je pense, M. le Président, qu'il est aussi important de parler qu'il y a une grosse diminution de logements locatifs qui sont disponibles, évidemment, avec l'arrivée d'Airbnb, mon collègue le député de Viau aura certainement l'occasion d'en parler, M. le Président. Mais il n'y a pas personne ici qui va contredire le fait que, s'il y a une pénurie de logements à Montréal, lorsqu'on regarde les acheteurs, les investisseurs étrangers, le phénomène d'Airbnb et les rénovations, bien, on a, M. le Président, définitivement trois facteurs qui viennent influencer directement sur une possible crise du logement. Donc, je donne à mes collègues de Québec solidaire le fait d'avoir voulu soulever la question parce qu'effectivement il y a un problème, il y a un problème de logement.

Là, M. le Président, je pense que c'est important de dire qu'il n'y a pas une solution, mais il y a plusieurs solutions. Je vais vous donner des pistes de solution, M. le Président. La ministre a parlé, à juste titre, de l'entente Réflexe Montréal, qui a été signée par le précédent gouvernement, M. le Président, qui donne des pouvoirs à Montréal, mais qui transfère aussi des sommes d'argent à Montréal, M. le Président. On a offert la possibilité aux autres municipalités qui veulent se prévaloir d'une entente aussi pour s'occuper eux-mêmes de l'habitation et du logement sur leur territoire de pouvoir le faire. En tout cas, à l'époque, moi, je l'avais lancée. Je sais que le maire de Laval avait demandé. Maintenant, c'est la CAQ qui est au pouvoir, ce sera à la ministre de répondre à cette question-là s'il y a d'autres municipalités qui ont voulu avoir des ententes comme Montréal. Mais, chose certaine, M. le Président, à Montréal, la mairesse a même publié un règlement qui a fait beaucoup réagir, mais qui, honnêtement... Je pense que, lorsqu'on regarde la capacité de logement, la problématique à Montréal, où le règlement de la ville de Montréal disait 20-20-20... Tout le monde a entendu parler de 20-20-20 : 20 % de logements abordables, 20 % de logements sociaux, 20 % de logements pour les familles plus nombreuses, M. le Président. À chaque fois qu'un promoteur immobilier va vouloir construire, je pense que c'est à partir de cinq unités et plus, M. le Président, il aura l'obligation de se soumettre à ce règlement-là, M. le Président. Pourquoi? Pour augmenter l'offre de logements locatifs et l'offre de logements abordables.

M. le Président, il manque un morceau dans tout ça, puis je pense que c'est important de le dire aussi. Le nerf de la guerre, c'est l'argent. Bien, quand j'étais ministre de l'Habitation, le gouvernement fédéral a lancé une discussion par rapport au fait qu'il voulait investir dans le domaine de l'habitation, dans le logement, M. le Président. Ça a été annoncé, je pense, au mois de novembre; moi, je suis arrivée en poste au mois d'octobre. Au mois de novembre, le ministre de l'époque avait fait une tournée en disant qu'il a signé des ententes. Le Québec, nous avions demandé une entente asymétrique avec compensation, puisque c'est un champ de compétence qui est occupé par le gouvernement du Québec depuis fort longtemps, M. le Président. Et je dois vous dire, à ma grande surprise, je n'ai pas encore questionné le ministre là-dessus, mais, sérieusement, l'annonce a été faite au mois d'octobre, on comprend qu'à partir du mois de juin il n'y a pas grand-chose qui se passait. Il y a eu une campagne électorale, un changement de gouvernement, une nouvelle ministre qui est en poste depuis le mois d'octobre. Bien là, ça fait presque un an et demi, puis on a zéro nouvelle, M. le Président, de ce qui arrive avec l'argent qui est sur la table. Pourtant, c'est 1,5 milliard de dollars. Cet argent-là doit être investi dans les logements communautaires, dans des logements abordables avec les municipalités, M. le Président. On n'en entend pas parler, mais c'est le nerf de la guerre. Tout le monde va vous dire qu'ils veulent plus d'argent, c'est vrai pour Montréal, c'est vrai pour les arrondissements, c'est vrai pour Québec, c'est vrai pour Gatineau, M. le Président, c'est vrai pour tous ces gens-là, pour toutes les municipalités, qui sont nos partenaires, soit dit en passant. Je pense que ça serait intéressant de savoir qu'est-ce qui se passe avec l'entente du fédéral.

Puis là vous allez me dire, M. le Président, que... Je vais faire très correctement, mais, honnêtement, là, à un moment donné, quand les fonctionnaires se parlent... Je n'ai rien contre les fonctionnaires, absolument rien, on peut déléguer des pouvoirs, mais des ministres, là, c'est élu, hein, des élus, élus, on peut-u passer à un autre niveau? Si c'est bloqué avec les fonctionnaires, est-ce que la ministre peut parler au ministre? Est-ce que la ministre ou une de ses collègues peut parler au lieutenant du Québec, qui est le député d'Honoré-Mercier, qui est mon vis-à-vis, soit dit en passant. Je peux toujours essayer de faciliter un peu dans la discussion, si vous voulez, là, mais, M. le Président, ce n'est pas normal que ça fait un an et demi que le gouvernement de la CAQ est au pouvoir, qu'il est aux affaires, puis qu'on a absolument zéro nouvelle de 1,5 milliard de dollars. L'argent est réservé, M. le Président, elle dort dans les coffres à Ottawa, peut-être que ça serait le fun qu'on l'ait, nous autres, au Québec. M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de demander qu'est-ce que la ministre fait dans ce dossier-là. C'est ça qui peut faire une grande différence aussi pour investir de l'argent dans les logements sociaux partout au Québec, M. le Président, oui, à Laval, oui, sur la Rive-Sud, oui, à Trois-Rivières, oui, à Gatineau, oui, au Saguenay. C'est partout, M. le Président, partout, je le sais, j'ai été sur le terrain. Je peux vous dire, puis la ministre est certainement d'accord avec ce que je dis, mais les besoins sont là, et c'est elle qui est assise dans la chaise du conducteur, c'est à elle de faire preuve de leadership, c'est à elle de parler avec son vis-à-vis le ministre pour faire aboutir ce dossier-là, pour le régler, M. le Président. Ça ne se réglera pas. Puis c'est 1,5 milliard de dollars, je le répète, 1,5 milliard de dollars, on en construit pas mal, du logement social, avec ça, M. le Président. Ça aussi, ça contribue à faire en sorte qu'une crise du logement peut se résorber, puis je me rends compte que, malheureusement, on n'a rien.

• (15 h 40) •

M. le Président, la loi n° 16 a fait en sorte que le Tribunal administratif du logement a eu d'autres responsabilités, n'est-ce pas? On lui a donné plus des responsabilités, on lui a reconnu un changement dans ses façons de faire, de faire appel aux greffiers, la ministre a mis des ressources. Félicitations! Bravo! Je l'ai toujours dit, M. le Président, quand on fait des bons coups, on est capables de féliciter. Oui, il y a plus de régisseurs, parfait. La ministre a aussi dit, si je ne me trompe pas, la semaine passée ou voilà deux semaines, qu'on avait changé la procédure pour faire en sorte qu'un propriétaire de logement saccagé, on puisse l'entendre de manière plus urgente, en 10 jours. Bravo, M. le Président! Il était temps. Bravo! Félicitations!

Bien, savez-vous quoi, M. le Président? Moi, j'ai un dilemme entre les chiffres qui sont présentés par Québec solidaire avec les chiffres que la ministre nous présente. Elle nous a parlé tout à l'heure de 187 000 quelques puis de 53 cas dans trois sous-catégories, M. le Président, de personnes qui ont rapporté leur cas à la régie ou au Tribunal administratif, puis on ne semble pas s'entendre sur les chiffres. Bon, puis je comprends qu'il y a des gens, ça se peut qu'ils ne déclarent pas, ça se peut. Ça se peut qu'ils n'aient pas le goût de déclarer, ça se peut.

Là où je suis d'accord avec mon collègue de Québec solidaire, M. le Président, c'est qu'il y a certains quartiers qu'on doit les préserver. Moi, j'ai demeuré dans le Centre-Sud, j'ai demeuré dans La Petite-Patrie, j'ai demeuré dans Rosemont, j'ai demeuré dans Hochelaga-Maisonneuve déjà, donc je suis parfaitement consciente que, oui, il y a une problématique au niveau des logements, des plus vieux logements, où c'est trop facile de dire : Ah! on va le reprendre, ah! on va le rénover, puis bang! je vais récupérer mon argent. Mais, M. le Président, il faut dire également qu'il y a d'autres phénomènes. Moi, dans Anjou, là, Anjou—Louis-Riel, M. le Président, savez-vous quelle est ma réalité? J'ai des propriétaires résidents ou des propriétaires qui ont des duplex, des triplex, des quadruplex qui, lorsqu'elles sont prises pour faire des rénovations, le montant de la facture est tellement élevé que ça prend 40 ans pour être capable de récupérer leur investissement d'argent par rapport aux augmentations de loyer. Puis ces gens-là, M. le Président, là, c'est des gens comme vous et moi, qui ont 50 ans, 60 ans, 70 ans, 75 ans, 80, qui vieillissent puis qu'à un moment donné c'est leur fonds de pension. Si on met un moratoire, M. le Président, puis qu'on ne peut plus rénover, savez-vous ce qui va arriver? C'est que le monde vont être pris avec leurs maisons, puis le parc immobilier va être encore plus vieillissant, dans un état de décrépitude où ça va coûter encore plus cher. Puis il n'y a pas personne qui va laisser aller son investissement, hein? Souvent, les gens, c'est leur fonds de pension.

Moi, je ne veux pas pénaliser non plus la personne qui veut rénover pour vendre son bloc parce que c'est son fonds de pension, puis qui décide de ne plus tenir maison, puis de s'en aller quelque part. C'est son argent, je ne veux pas les pénaliser. Mais c'est ça, la réalité aussi. Quand on dit : On va mettre des moratoires puis on ne fait plus rien, bien, je m'excuse, mais c'est un couteau à deux tranchants, M. le Président. Et, dans le grand ensemble de la réflexion que notre collègue nous permet de lancer, M. le Président, je crois sincèrement qu'il n'y a pas une solution, mais plusieurs solutions.

Si la ministre, qui nous a annoncé que, les logements saccagés, il y avait un mode accéléré d'urgence, bien, pourquoi ne pas regarder la possibilité d'en faire dans le cas des rénovations où on évoque l'éviction, M. le Président? Pourquoi pas? Je lance une autre idée, M. le Président, on est là pour ça d'abord. On peut... On n'a pas de problème... Je n'ai pas le monopole des bonnes idées non plus. Je pense que tous ensemble, on est capables d'arriver avec des pistes d'action et puis des pistes de solution réalistes et réalisables, M. le Président. Bien, la ministre qui est responsable du dossier peut aussi décider que, dorénavant, tous ceux qui vont évincer les locataires pour des rénovations ou pour une reprise, bien, pourquoi il n'y aurait pas un registre juste pour ça, un registre quelque part au Tribunal administratif où on a la possibilité d'aller vérifier qu'est-ce qui est arrivé deux ans après, qu'est-ce qui est arrivé trois ans après, qu'est-ce qui est arrivé cinq ans après? Peut-être que les propriétaires n'aimeront pas ça, mais, savez-vous quoi, peut-être que ça va nous ouvrir les yeux puis dire : Il y a une vraie problématique, ou bien peut-être on va pouvoir dire : Bien, finalement, il n'y en avait pas, de problématique, M. le Président. Mais, une chose certaine, c'est sûr que, quand les gens vendent, puis que le monde rachète les maisons, puis qu'ils les transforment en Airbnb ou pour les investisseurs étrangers, tant qu'on va permettre ces pratiques-là, M. le Président, ça va juste continuer à créer une rareté puis une pénurie de logements, M. le Président, le problème n'est pas résolu.

M. le Président, je ne suis pas une partisane des solutions mur à mur non plus, parce que, oui, c'est vrai qu'il y a des pénuries de logements... Savez-vous qu'il y en a à Gaspé puis à Murdochville, M. le Président? Bien, c'est pour ça qu'on a adopté des projets de loi d'intérêt privé au mois de décembre, M. le Président. Pour faire quoi? Faire en sorte que ces deux municipalités-là peuvent offrir des programmes de subvention aux propriétaires de maisons pour pouvoir rénover pour augmenter l'offre de location, M. le Président. Wow! Bravo! Solution sur mesure pour les régions, M. le Président. Ce n'est pas vrai qu'on peut mettre un moratoire dans une région comme Gaspé ou Murdochville parce que ça frôle le zéro, ils sont en boom économique. C'est la pire chose à faire, c'est ça. Il faut sortir des sentiers battus, il faut être capables de faire l'exception. Bien, c'est drôle, on l'a fait pour Gaspé puis Murdochville. Il y avait des bons programmes, il y avait des bons projets, puis, oui, on leur a permis de subventionner des affaires qu'en temps normal ils n'ont pas. Bien, c'est preuve qu'on est capable de faire... de l'intelligence puis preuve de discernement, à partir du moment où on a des solutions qui peuvent être innovantes devant nous, M. le Président.

Ça fait que c'est bien évident, M. le Président, que ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'il n'y a pas juste un problème, il y a plusieurs problèmes qui, tous mis ensemble, contribuent à faire en sorte qu'il y a une vraie réalité des pénuries de logements, mais les raisons à Montréal puis les raisons à Gatineau ne sont pas les mêmes, M. le Président. C'est sûr qu'à Gatineau, avec ce qui est arrivé puis la tornade, ça a enlevé du marché d'un coup des logements abordables sur le marché locatif. C'est une autre problématique.

Mais, M. le Président, moi, je pense sincèrement que, quand on veut, on peut. Donc, entre «on ne fait rien parce que le projet de loi n° 16 règle tout» et «on arrête tout à cause des rénovations puis des évictions», tel que le propose Québec solidaire, M. le Président, je vais déposer un amendement à la motion du député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui se lit comme suit, M. le Président :

Que la motion du député d'Hochelaga-Maisonneuve soit amendée de la manière suivante :

À la première ligne, après le mot «gouvernement», remplacer les mots «de présenter, d'ici juin 2020, un projet de loi d'urgence pour faire face à la crise du logement qui sévit actuellement au Québec;

«Que ce projet de loi inclue notamment : un moratoire sur les évictions de locataires en vertu de l'article 1959 du Code civil, dans les zones où le taux d'inoccupation des logements locatifs est inférieur à 3 %, [et] un taux d'augmentation maximal des loyers»... je vous demande de remplacer ça par les mots «caquiste d'organiser, avant le 30 avril 2020, un sommet conviant l'ensemble des partenaires de l'habitation ainsi que des représentants du monde municipal afin d'explorer des pistes de solutions globales, durables et réalisables pour répondre à la crise du logement.»

Donc, la motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste d'organiser, avant le 30 avril 2020, un sommet conviant l'ensemble des partenaires de l'habitation ainsi que des représentants du monde municipal afin d'explorer des pistes de solutions globales, durables et réalisables pour répondre à la crise du logement.»

Pourquoi je dépose cette motion d'amendement, M. le Président? Parce que je pense qu'on peut faire partie de la solution, que QS peut faire partie de la solution, que le PQ peut faire partie de la solution, que le gouvernement peut faire partie de la solution puis que ma formation politique, le Parti libéral du Québec, peut faire partie de la solution. Je pense que les élus font partie de la solution. Je pense que nous sommes plusieurs à vouloir faire les changements, M. le Président. Je pense qu'on a le temps, d'ici 2020, de le faire. Puis là je pense qu'il est temps de passer à l'action parce que, oui, il y en a une, crise du logement, M. le Président. Il n'y a pas une solution unique, il n'y a pas un problème unique, il y a plusieurs solutions. Mais, la ministre, je sais qu'elle est de bonne foi, je le sais qu'elle peut convier les différents intervenants, y compris du monde municipal, qui sont ses partenaires, M. le Président, c'est intéressant de lui rappeler, mais je pense qu'on a là une belle occasion de pouvoir démontrer que les parlementaires peuvent s'entendre et changer les choses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Votre amendement est déposé sous réserve de la permission de l'auteur de la motion. Tout à l'heure, je vais permettre au député d'Hochelaga-Maisonneuve de nous indiquer qu'est-ce qu'il fait avec l'amendement.

Je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Rouyn...

Une voix : ...

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : ...Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Peut-être juste un petit commentaire sur l'intervention précédente. Là, je pense qu'ici la proposition qu'on fait, ce n'est pas de tout arrêter, mais de prendre des mesures structurantes pour corriger la situation. Un bref mot aussi sur ce que la ministre a dit tantôt. Je suis un petit peu chamboulée, M. le Président, je dois vous avouer, parce que j'ai vraiment l'impression qu'on nie le problème, qu'on est dans le déni. Il y a la réalité papier, mais il y a aussi la réalité terrain qu'on vit dans nos bureaux. Donc, il faudrait peut-être qu'il y ait une prise de conscience plus importante de ce qui se vit sur le terrain. Mme la ministre disait : On ne veut pas mêler les gens qui nous regardent. En même temps, le problème, là, il est réel. Qu'est-ce qu'on offre comme solutions aux gens, aussi, qui nous regardent et qui sont pris dans la situation de la crise du logement? Mme la ministre a aussi parlé que d'imposer un moratoire dans les municipalités où le taux d'inoccupation est en dessous du 3 %, ça pourrait pénaliser les municipalités de pouvoir rénover leur parc locatif.

En même temps, je pense que, dans ces situations-là où on définit qu'il y a une crise du logement, est-ce qu'on ne pourrait pas proposer des mesures plus structurantes pour ces mêmes municipalités là pour qu'elles puissent déployer davantage de logements sur leur territoire, notamment en commençant peut-être par revoir les critères du programme d'AccèsLogis pour qu'il y ait de la modulation qui soit apportée? Parce qu'une petite municipalité, comme il y a dans mon comté, qui a 500 habitants — les contributions du milieu qui sont demandées par le programme AccèsLogis en ce moment sont quand même considérables — n'a pas les mêmes moyens qu'une municipalité plus d'envergure. Donc, bref, il y aurait peut-être du travail à faire pour qu'à la fois les municipalités soient satisfaites, mais les locataires aussi, et qu'on puisse corriger le problème.

La proposition qu'on met de l'avant cet après-midi, d'ailleurs, elle n'est pas pour répondre uniquement aux problématiques qui sont vécues à Québec et à Montréal, mais aussi dans les régions qui sont, comme la mienne, frappées par la crise du logement. On est en droit d'affirmer qu'il y a crise du logement quand le taux d'inoccupation est inférieur à 3 %. À Rouyn-Noranda, ce taux atteint en moyenne le 1 %. C'est encore plus critique pour les logements de deux chambres et plus, ce qui cause un réel souci pour nos familles.

Mais une fois qu'on a dit ça, est-ce que le phénomène de rénovictions — parce que moi, je vais utiliser ce terme-là, M. le Président — il est aussi fréquent à Rouyn-Noranda que dans les grandes villes? La réponse, c'est oui, et c'est très fréquent, et c'est aussi ce qui explique la hausse faramineuse du coût des loyers en région. Et nous avons les chiffres, M. le Président, et ça, ça ne ment pas. Les chiffres, ce n'est pas nous qui les avons inventés, c'est ce qui est disponible auprès des données de la SCHL. Depuis 2005, on enregistre une hausse des loyers de 2,7 % à 5,2 % par année. Normalement, là, ça devrait être 1 %. Selon les données de la SCHL, depuis 2006, il coûte 40 fois plus cher... 40 %, je veux dire, pardon, il coûte 40 % plus cher de se loger à Rouyn-Noranda qu'avant. C'est incroyable, M. le Président, quand on considère que, si on avait suivi le taux normal, on aurait été davantage autour de 14 %. Là, on est à 40 %, c'est énorme. Les loyers abordables manquent, évidemment. Et en 2016, on avait 30,6 % des ménages locataires qui consacraient plus de 30 % de leurs revenus au paiement de leur logement contre seulement 8,6 % des ménages propriétaires.

Et ce n'est pas la première fois, M. le Président, que je le dis en cette Chambre, mais en ce moment, là, le principal frein à l'accueil de nouveaux arrivants à Rouyn-Noranda, après la pénurie de places en garderie, c'est la pénurie de logements. Et ça, ce n'est rien pour régler notre gros problème qui sévit chez nous actuellement, là, notre principal problème, qui est la pénurie de la main-d'oeuvre.

Donc, ça fait beaucoup de pénuries, ça, M. le Président : pénurie de places en garderie, pénurie de logements, pénurie de main-d'oeuvre. Et ce que j'ai envie de dire, c'est qu'à Québec solidaire, heureusement, on n'est pas en pénurie de créativité ni de solutions. Et c'est ça qu'on vous présente aujourd'hui, c'est de mettre en place des mesures structurantes pour freiner la plus grande crise du logement qui frappe le Québec depuis 20 ans.

Et j'espère, M. le Président, que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation va entendre notre cri du coeur, mais le cri du coeur des citoyens aussi qui sont sur le terrain, qui viennent nous voir dans les bureaux de comté et qui demandent des actions concrètes, pour que ces gens-là puissent continuer de se loger adéquatement dans les quartiers qu'ils aiment et qu'elle va agir en conséquence pour résorber la crise urgemment. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Mégantic.

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais féliciter ma collègue la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation pour son excellent travail. Félicitations, Mme la ministre! En effet, j'ai pu la voir à l'oeuvre au cours des derniers mois, notamment lors de l'étude du projet de loi n° 16, étant son adjoint parlementaire depuis le 4 septembre 2019.

Ce projet de loi, qui a été longuement étudié, est venu poser des bases très importantes dans le milieu de l'habitation du Québec. Ce fut d'ailleurs le premier projet de loi de la ministre de l'Habitation et des Affaires municipales, elle qui a pris à coeur les problématiques diverses qui existaient dans le milieu de l'habitation.

Le projet de loi n° 16 comprenait des mesures qui permettent de préserver les copropriétés de façon durable. Il a également introduit des dispositions afin de mieux protéger les acheteurs en faisant en sorte que l'acheteur ait, au moment de l'achat d'une copropriété, tous les documents de l'immeuble en main, tels que les plans, les devis et les états financiers du syndicat, pour prendre une décision éclairée sur ce que sera l'un des investissements les plus importants de sa vie. Nous sommes venus également encadrer le métier d'inspecteur en bâtiment, car nous souhaitons ainsi mieux protéger les Québécoises et les Québécois qui feront affaire avec un des inspecteurs pour l'achat de leur propriété.

Un dernier volet, et celui qui nous intéresse aujourd'hui, concerne la Régie du logement, qui deviendra sous peu le Tribunal administratif du logement, avec à sa tête, comme président, Me Patrick Simard, que nous avons eu la chance de côtoyer en commission. N'en déplaise à la députée d'Anjou—Louis-Riel, je vais quand même parler autant de la Régie du logement que du Tribunal administratif du logement.

Ces dispositions, que visaient-elles, M. le Président? Elles visaient à améliorer les détails et les délais de traitement des dossiers qui sont jugés par ce tribunal administratif. M. le Président, notre collègue du deuxième groupe d'opposition a soulevé la question des évictions et des reprises de loyer. Au risque de nous répéter, un propriétaire n'a pas le droit d'évincer de façon permanente un locataire pour effectuer des travaux de rénovation dans un logement si ceux-ci ne visent pas à changer l'affectation du logement ou encore à le subdiviser ou à l'agrandir. La ministre des Affaires municipales l'a mentionné, mais il faut savoir que des mécanismes sont bien en place pour protéger les locataires. Ces mécanismes, ils existent et ils sont utilisés. Un locataire peut contester le bien-fondé d'une reprise de logement ou d'un avis d'éviction pour des travaux majeurs auprès de la Régie du logement. La Régie du logement a alors comme rôle de vérifier, lors des audiences, du bien-fondé des demandes de reprise et des avis d'éviction. Dans le cas où un propriétaire aurait menti et que l'avis d'éviction pour des travaux majeurs ou la reprise de logement s'avère de mauvaise foi, le locateur... le locataire, c'est-à-dire, recevra des dommages-intérêts punitifs importants. Ces dommages-intérêts punitifs visent justement à dissuader les propriétaires qui auraient la mauvaise idée de faire des demandes de reprise frauduleuses.

• (16 heures) •

Vous savez, M. le Président, les causes pour contester une éviction ou une reprise de logement sont considérées comme étant prioritaires pour la Régie du logement, et les délais sont très courts. L'an dernier, la moyenne était de 1,8 mois. En somme, si des locataires considèrent qu'ils sont victimes d'une éviction illégale, vers qui se tournent-ils, M. le Président? Vers la Régie du logement, bien sûr. Son rôle est plus qu'essentiel, et notre gouvernement reconnaît l'importance que joue la Régie du logement. Arrivé au pouvoir, qu'a fait notre gouvernement, M. le Président? Il a adopté une loi afin de diminuer les délais de traitement, car nous reconnaissons qu'il y a des délais de traitement des dossiers. Notre loi donne notamment suite à un rapport publié en 2016 par le Vérificateur général du Québec. Savez-vous qu'au moment de cette vérification, le délai moyen pour une première audience était de plus de 20 mois pour les causes générales devant la régie? Il fallait donc moderniser le processus de traitement des demandes afin d'assurer un meilleur accès aux services de la régie, tant pour les locataires que pour les locateurs, d'autant plus qu'environ 40 % des ménages québécois sont locataires, ce n'est pas rien, M. le Président, 40 %.

Les modifications que nous avons proposées visent principalement à diminuer le délai de traitement et l'inventaire des demandes, réduire les remises d'audience, favoriser la conciliation entre les locataires et les locateurs, intégrer l'utilisation de moyens technologiques et permettre à toute personne dont l'âge ou l'état de santé le requiert de se faire assister lors d'une audience.

L'opposition nous questionne sur notre plan. En voici un premier jalon que nous avons posé rapidement, dès notre arrivée au pouvoir. Conformément à la mesure annoncée au budget 2019‑2020, 30 nouveaux préposés aux renseignements ainsi que du personnel de soutien et d'encadrement seront embauchés. Moi qui suis de la région de l'Estrie, notre loi permettra de maintenir et d'améliorer l'offre de services dans les régions.

Vous savez que j'ai dû me présenter à plusieurs reprises à la Régie du logement, à Sherbrooke, lorsque j'avais plusieurs logements locatifs, et les délais étaient insoutenables pour se présenter pour des évictions ou quoi que ce soit, et souvent les gens ne se présentaient même pas. Donc, on faisait deux heures, 2 h 30 min de route pour, finalement, ne pas pouvoir être entendus.

De plus, 10 nouveaux régisseurs seront également embauchés à temps plein afin que plus de causes soient entendues, et ce, plus rapidement. Cela correspond à 10 000 causes de plus entendues par année, 10 000 causes, c'est énorme, M. le Président, et elles incluent les demandes introduites par les locataires qui pensent être victimes d'une éviction illégale.

J'aimerais rappeler que les effectifs de la Régie du logement ont diminué au fil des années. M. le Président, la Régie du logement comptait avant nous, nos embauches, 23 préposés aux renseignements de moins qu'en 2011. Par ailleurs, le nombre de régisseurs a été maintenu à 42 depuis 2011. Cependant, la complexification des dossiers, qui requièrent davantage de temps d'audience, n'était pas considérée. Notre gouvernement a bien vu l'importance d'agir et de permettre au Tribunal administratif du logement d'exercer son rôle en diminuant ces délais.

Quelles sont les actions concrètes que nous avons posées afin de diminuer les délais? Pour ceux et celles qui étaient à la Commission de l'aménagement du territoire et avec qui nous avons eu la chance de passer de nombreuses heures à étudier le projet de loi, vous allez reconnaître certains éléments qui ont été discutés. Je pense que ça vaut la peine de les rappeler, car ils vont jouer un rôle important dans le traitement des requêtes introduites par les locataires et les propriétaires. Les mesures adoptées vont contribuer à diminuer les délais de traitement des dossiers et à diminuer l'inventaire des demandes.

Notre loi prévoit la possibilité pour le tribunal de rendre des décisions sur des dossiers sans que les parties aient à se présenter devant lui, ce qui permettra au tribunal d'effectuer une meilleure utilisation du temps d'audience. Aussi, on a prévu des mesures qui permettent d'éviter les remises pour défaut de signification, qui présentent actuellement une part significative des remises d'audience.

Une autre mesure importante, M. le Président, concerne l'obligation de déposer une preuve de notification afin que le dossier soit mis au rôle. Cela permet donc à un plus grand nombre de dossiers d'être entendus dans un meilleur délai.

Dans le même ordre d'idées, l'obligation de déposer une liste de pièces justificatives permettra aux parties d'être mieux préparées, ce qui permettra de diminuer le temps d'audience requis. Même chose en ce qui concerne les dispositions relatives aux conférences de gestion et aux conférences préparatoires, qui visent à simplifier le déroulement du dossier.

L'élargissement du pouvoir des greffiers spéciaux signifie qu'un plus grand nombre de décideurs sont disponibles afin de décider des demandes introduites devant le tribunal. Nous avons élargi la compétence des greffiers spéciaux à toute demande, avec l'accord des parties, si, au temps fixé pour l'audition, l'une des parties est absente bien qu'elle ait été dûment avisée, ainsi qu'au pouvoir d'entériner un accord de conciliation. Cela permettra d'améliorer les délais et de réduire l'inventaire des demandes en attente.

Nous anticipons que, d'ici 2022, le délai le plus long pour entendre une cause civile non urgente passera de 17 mois, en 2017-2018, donc l'an passé, à environ deux mois. En effet, avec les sommes ajoutées pour l'embauche du personnel, soit neuf régisseurs, on permettra de réduire les délais à deux mois d'ici 2022. Plus de ressources seront disponibles pour entendre les causes qui, à la lecture de la demande, doivent être traitées, notamment les demandes d'ordonnance en lien avec l'insalubrité dans les logements, qui sont entendues dans un délai d'environ six semaines.

Vous savez certainement, M. le Président, qu'il y a eu au moins trois amendements de présentés, lors de l'étude du projet de loi n° 16, qui tournaient autour de l'article 1959 du Code civil du Québec. Ces amendements ont tous été rejetés, M. le Président.

Le premier amendement suggérait d'insérer un article qui proposait de retirer dans le libellé de l'article «ou en changer l'affectation». Il faut savoir, M. le Président, que l'article 1957 du Code civil du Québec se lit comme suit : «Le locateur d'un logement peut en évincer le locataire pour subdiviser le logement, l'agrandir substantiellement ou en changer l'affectation.»

Un deuxième amendement proposait d'insérer l'article 134.2 et se lisait comme suit :

«134.2. La ministre des Affaires municipales et de l'Habitation décrète un moratoire sur les évictions pour [...] motifs d'agrandissement, de subdivision ou de changement d'affectation dans les secteurs où le taux de logements disponibles est de 3 % ou moins.

«Le moratoire prend fin au moment où le taux de logements disponibles est supérieur à 3 %.»

Aujourd'hui, M. le Président, le député d'Hochelaga-Maisonneuve demande de présenter un projet de loi d'urgence et que ce projet de loi inclue un moratoire sur les évictions de locataires en vertu de l'article 1959 du Code civil du Québec dans les zones où le taux d'inoccupation de logements locatifs est inférieur à 3 %. M. le Président, le député nous demande de modifier ce qui n'a pas été modifié lors du projet de loi n° 16. Nous avons parlé de cet article en particulier les 26 et 27 novembre dernier. Ce n'est pas une loi qui date de 25 ans mais bien de quelques semaines. Nous avons débattu, d'ailleurs, sur un troisième amendement sur le même sujet et nous avons déjà passé plusieurs heures sur l'article 1959 du Code civil du Québec. Nous avons fait un travail rigoureux avec nos collègues, d'ailleurs, de l'opposition, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, qui a été présente tout au long de la commission. Nous avons fait le tour de la question lors de l'étude du p.l. n° 16.

Je voudrais aussi rassurer la députée d'Anjou—Louis-Riel que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation est en contact constant avec son homologue fédéral au sujet de tous les dossiers.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je crois que, pour le volet de la Régie du logement, de l'article 1959 du Code civil du Québec et de l'ensemble du volet habitation du p.l. n° 16, nous avons fait la démonstration de la rigueur, de l'écoute et de la proactivité de notre gouvernement et surtout que nous prenons au sérieux notre travail. Merci, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à M. le député de Rimouski. Et je lui indique qu'il a... il dispose de 8 min 55 s.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Vous êtes trop généreux.

À Rimouski, le taux d'inoccupation des logements locatifs a baissé à 2,6 %, sous le seuil jugé d'équilibre, à 3 %, cette année. Dans certaines municipalités du Bas-du-Fleuve, le développement de l'industrie touristique et l'utilisation des plateformes Airbnb vient causer d'autres problèmes, et je vais revenir plus tard.

Depuis longtemps, je plaide pour le logement social et communautaire. Je crois que c'est une solution pour garantir une sécurité d'occupation aux locataires et lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui amène son lot de problèmes de santé. Les besoins sont réels, chez nous, à Rimouski : 395 personnes sur la liste d'attente de l'OMH, 40 familles. C'est quand même important. Quand on parle de crise du logement, c'est des chiffres qui parlent. Derrière ces chiffres-là, il y a du monde, et c'est dans une seule ville, la seule ville de Rimouski. La présente rareté risque de se... de détériorer la situation. Déjà, lors du recensement de 2016, 3 575 ménages locataires du Bas-Saint-Laurent, 1 150 à Rimouski avaient des besoins impérieux de logement parce qu'ils vivaient dans un logement trop cher, trop petit ou en mauvais état. Le revenu médian, qui n'était que de quelque 12 500 $, ne leur permet pas de vivre convenablement dans les rares logements disponibles, souvent très chers, et encore moins dans ceux qui se construisent. Ça prend une alternative hors du marché privé pour ces ménages locataires, sinon ils vont grossir les rangs de ceux qui n'arrivent plus à payer leur loyer, et tout le monde est perdant dans ces situations-là. Déjà, l'an dernier, 256 demandes pour non-paiement de loyer ont été introduites au bureau de Rimouski, à la Régie du logement, 256.

Récemment, j'ai eu la chance rencontrer plusieurs groupes à Québec, à Sherbrooke, à Montréal. Ils sont tous unanimes : Si rien n'est fait, on se dirige vers une nouvelle crise du logement de très grande ampleur. Les taux d'inoccupation sont alarmants. Alors que la normale se situe à 3 %, ce taux est de 2,4 % à Québec, 2,3 % à Sherbrooke. À Montréal et à Gatineau, il atteint 1,5 % à peine. Sur l'ensemble du Québec, le taux d'inoccupation est de 1,8 %.

Les répercussions se font directement sur le prix des loyers. Pour environ le tiers des Québécois locataires, c'est plus de 30 % du revenu qui s'en va dans le loyer. Pour 14 % d'entre eux, c'est plus de la moitié du revenu qui va dans le loyer.

Il faut développer plus de logements sociaux, je le répète. Les 731 logements sociaux livrés en 2018‑2019 ne suffisent pas, le FRAPRU estime qu'il faudrait en construire 50 000 en cinq ans. La ministre est fière de dire qu'elle a investi 260 millions dans AccèsLogis pour la réalisation de 15 000 logements sociaux, qui sont en grande partie le résidu des promesses des libéraux, c'est un rattrapage qu'il est en train de faire. C'est insuffisant. En 2017‑2018, la SHQ estimait plus de 37 400 ménages inscrits sur la liste d'attente en HLM.

Les conséquences sont lourdes, à la pénurie de logements : appauvrissement dû au prix des loyers, des dizaines de familles qui se retrouvent à la rue le 1er juillet mais aussi plus d'itinérants, notamment des femmes, particulièrement vulnérables dans cette crise du logement. Là-dessus, on va me dire que, dans des villes comme Rimouski, on n'en voit pas, d'itinérance, mais je l'ai vue, l'itinérance, dans la ville de Rimouski. Dans les villes comme ça, c'est une itinérance qui est différente, ce n'est pas comme à Montréal, mais j'ai vu des femmes se promener d'ami en ami, de famille en famille parce qu'elles n'ont pas le logement. Et ça, ça existe, ça existe dans nos villes. Des fois, on fait comme si on ne les voyait pas, mais ça existe.

Les aînés ne sont pas en reste. En 2016, les ménages locataires aînés restaient parmi les plus mal logés. Si le tiers de l'ensemble des ménages locataires doit mettre au moins 30 % de son revenu au logement, cette proportion passe à plus de 40 % pour les ménages de 65 ans et plus.

L'exode des personnes âgées des milieux ruraux à la ville reste une problématique, puisqu'il contribue à faire... à rendre difficile le développement des villages, on parle de dévitalisation des villages, et ça augmente la pression sur le logement en ville, pour des conditions qui ne sont pas toujours les meilleures. Récemment, j'ai fait un colloque sur le vieillissement de la population, dans mon coin de pays, et c'est assez hallucinant de voir le nombre d'aînés... On parlait des jeunes qui partaient des villages; maintenant, c'est les aînés. Quand un couple réussissait à payer sa maison, dans le village, ça allait, mais, à un moment donné, si un des deux meurt, la personne reste toute seule, pas capable de payer les taxes pour sa maison, et tout ce qu'il y a à faire, c'est partir, aller dans un appartement à Rimouski. On a ça dans plusieurs régions. Et ces personnes-là se ramassent dans des coins où ils connaissent moins de personnes, qui ont des problèmes de santé, et ça vient enlever aussi des logements en ville. Ça fait qu'il y a une stratégie à faire pour permettre à ces personnes-là qui ont moins de moyens de pouvoir garder leurs maisons dans leurs villages, rester à domicile. C'est ce qu'ils veulent, c'est ce qu'ils veulent faire. Dans le colloque, ça a été vraiment un élément plus important que je pensais, le logement des aînés en ville et dans les villages.

Il faut rapidement faire preuve de leadership et mettre sur pied une véritable stratégie pour loger convenablement tous les Québécois. Cela passe par une augmentation du nombre de parcs de logements sociaux mais aussi par garder le parc locatif actuel.

Je reviens à la... deux secondes sur... Je m'étais pris des notes sur le colloque des aînés. De plus en plus, les villages, quand on parle de problèmes de maintien à domicile... Quand on parle de maintien à domicile, on parle souvent de maintien à domicile en ville. Il faut trouver une façon de livrer la marchandise dans les villages plus éloignés. On parle de transport, on parle de services de proximité dans les villages pour permettre aux gens de pouvoir demeurer dans leur village et aux aînés de pouvoir continuer à y vivre. Et, pour l'instant, ce qu'on voit, ce n'est pas la situation. Dans plein de régions, où il y a un vieillissement accéléré, on voit le transfert des aînés des villages vers les villes.

Et, les problèmes de place en attente dans les OMH, dans nos bureaux de comté, vous devez le vivre aussi, les gens qui viennent nous voir, qui veulent une place, qui sont en attente depuis longtemps, qui n'ont pas leur place dans leur HLM. On a de plus en plus de cas comme ça. Et pourtant on ne réussit pas à trouver des moyens de construire des nouvelles coops, faire du logement communautaire, on ne réussit pas à aller chercher le financement pour ces projets-là, et je ne peux pas comprendre. Je pense qu'on devrait vraiment se donner une stratégie région par région, une stratégie nationale mais pas mur à mur, collée aux réalités des régions, collée aux réalités des situations qu'on vit dans nos régions pour donner à ces familles, surtout, puis à ces gens des logements convenables, pour qu'après ça ils puissent s'intégrer dans le marché du travail, s'intégrer dans leur communauté et collaborer à construire nos milieux de vie.

L'hébergement collaboratif de type Airbnb prive des personnes et des familles de logement et dégrade des milieux de vie. J'en ai parlé un peu au début. À Québec, en 2018, 319 nouveaux logements entiers ont été mis sur Airbnb, et 1 344 à Montréal. Une étude de Radio-Canada, en avril 2019, indiquait que 9 700 logements étaient actuellement en location collaborative, ça veut dire 1/100 des logements de l'île et, dans certains cas, 1/15. Cela ne touche pas juste les villes en région, des baux de huit mois sont souvent imposés pour faire place au logement touristique. Pendant que ces logements sont sur Airbnb ou autres plateformes, il n'y a pas de solution de rechange pour les familles.

Motion d'amendement

C'est pourquoi nous proposons un amendement pour compléter la motion déposée par Québec solidaire en demandant «l'interdiction d'utiliser un logement à des fins uniques d'hébergement touristique collaboratif (de type Airbnb), sur l'ensemble du territoire du Québec». Et je vais déposer l'amendement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rimouski. Votre amendement est déposé sous réserve de la permission de l'auteur. Donc, tout à l'heure, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve nous donnera son acceptation ou non.

Je suis prêt à reconnaître un nouvel intervenant. M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, j'aimerais... je fais cette intervention sur cette motion en pensant, dans un premier temps, à Manuel, ce petit propriétaire de Saint-Michel qui a un duplex, en pensant à Angelo, qui est revenu dans le duplex familial pour être plus proche de son père qui est en perte d'autonomie, en pensant à ce groupe de femmes qui j'ai rencontré, il y a deux ou trois semaines, et qui sont sur une liste d'attente pour avoir un HLM depuis au moins deux à trois ans, un six et demie dans le cas d'une famille, cinq et demie dans le cas d'une autre, en pensant aussi à ces petits locataires qui ont de la difficulté, que je rencontre souvent, dans la circonscription de Viau, qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts et en pensant aussi, dimanche dernier, pas plus tard que dimanche dernier, M. le Président, dans la circonscription, à cette dame que j'ai rencontrée, propriétaire, qui depuis un an et demi fait des démarches pour obtenir une subvention pour rénover, pour rénover son triplex. Ce sont à toutes ces personnes-là auxquelles je pense, en intervenant sur cette motion, parce que je pense que nous avons cette responsabilité, lorsque nous intervenons sur des motions, sur des projets de loi, de penser à l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

• (16 h 20) •

Ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel vient de faire la brillante démonstration que la crise du logement, c'est un écosystème. Lorsqu'on attaque un point, lorsqu'on attaque un segment, bien, il y a des répercussions sur les autres.

Et à ce titre je dois déplorer, tantôt, les félicitations du collègue de Mégantic, qui a félicité... qui a tenu à féliciter la ministre des Affaires municipales, mais qui aurait dû, M. le Président, féliciter la collègue d'Anjou—Louis-Riel aussi, d'abord, puisque, rappelons-nous, la loi n° 16 que nous avons adoptée, sur laquelle nous avons travaillé lors des consultations, l'étude détaillée, c'était initialement le projet de loi n° 401 déposé par la collègue d'Anjou—Louis-Riel. Évidemment, nous sommes satisfaits de voir que la CAQ, l'administration qui est en face, a décidé de reprendre le travail que nous avons amorcé comme administration lorsque nous étions au pouvoir, mais il aurait fallu, le député de Mégantic, donc, je crois, présenter les félicitations aussi à la collègue d'Anjou—Louis-Riel.

La ministre des Affaires municipales, M. le Président, a abordé notamment en nous donnant lecture du cadre réglementaire législatif en cours actuellement, par rapport à la crise du logement. Nous sommes d'avis... nous partageons l'avis de tous les collègues ici qui sont intervenus qu'il y a effectivement une crise du logement, mais cependant, cette crise du logement, il y a une façon, il y a une façon d'aborder les choses.

Je vais m'attarder sur deux segments qui sont une des composantes de cette crise du logement. L'Airbnb, l'Airbnb, c'est une réalité pas seulement montréalaise, c'est une réalité aussi de la ville de Québec, de Sherbrooke, de beaucoup de municipalités et de plus en plus de petites localités dans nos milieux ruraux, M. le Président. Alors, vous savez quoi, M. le Président? Il n'y a pas si longtemps, soit en juin 2019, pour la première fois, on a une étude réalisée par l'Université McGill, étude que je me ferai le plaisir, M. le Président, si vous le souhaitez... que je dépose, donc, qui nous présente un état de la situation. Et qu'est-ce que ça nous dit, M. le Président? Ça nous dit très clairement qu'aujourd'hui c'est 31 000 unités de logement qui sont sorties du marché, qui ne sont plus disponibles à cause du Airbnb. 31 000 unités de logement. Donc, quand on parle des rénovictions, je veux bien, mais il faut avant tout parler aussi de la réalité du Airbnb.

J'écoutais la ministre des Affaires municipales parler du travail de sa collègue ministre du Tourisme. Au risque de la décevoir, M. le Président, la problématique, elle est entière, elle est totale dans les municipalités. Et, parlant de municipalités, M. le Président, vous savez, les élus municipaux... Et je sais qu'il y a plusieurs élus de la CAQ qui vont me comprendre, parce que je crois qu'à la CAQ il y a plusieurs anciens élus municipaux, ils savent de quoi je parle. Je sais qu'évidemment, malheureusement, on l'a vu cette semaine, il y a eu un manque de considération pour les élus municipaux, notamment lors de l'adoption de la loi n° 40, mais cependant il y a un fait qui demeure, M. le Président. Ce fait est celui-ci, c'est que les élus municipaux, ce sont des élus de proximité, proches de la population, qui travaillent au quotidien pour la population. Et, pour cela, ce sont des partenaires qui doivent être reconnus et respectés en tant que tels. Alors, j'aurai l'occasion tantôt de revenir sur la proposition d'amendement qu'a faite ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel, mais vous comprendrez que c'est une proposition respectueuse des élus municipaux.

Et, bien, à ce stade-ci, M. le Président, permettez que je salue en cette enceinte un élu municipal montréalais qui depuis plusieurs années intervient sur cette problématique. Il s'appelle Richard Ryan, élu de l'arrondissement du Plateau‑Mont-Royal, qui intervient sur cette problématique depuis de nombreuses années. Et son arrondissement, et la ville de Montréal, a initié, a réalisé plusieurs initiatives afin de répondre aux besoins des résidents montréalais. Mais je veux faire parler ici, M. le Président, la mairesse de Montréal, la mairesse de Montréal qui parle de la crise du logement en disant que l'heure est à l'urgence. Et écoutez les pistes que nous offre la mairesse de Montréal, Mme Valérie Plante : Elle entend aménager 12 000 logements sociaux et abordables d'ici 2021 et elle interpelle Québec et Ottawa, justement ce que disait tout à l'heure la députée d'Anjou—Louis-Riel, elle interpelle le gouvernement du Québec et Ottawa «pour leur demander de conclure rapidement une entente en matière d'habitation». C'est une préoccupation. Je sais que je parle ici... Évidemment, je cite Mme Plante, mais — elle poursuit, Mme Plante, M. le Président — elle «estime également que Québec doit en faire plus pour limiter les impacts des plateformes de type Airbnb sur le marché locatif». Donc, voilà encore cette réalité du Airbnb qui est tout entière.

Et un autre aspect, M. le Président, que j'aimerais souligner, c'est ce phénomène grandissant qu'on a vu apparaître, par exemple, sur l'île de Vancouver et qui est une réalité, maintenant, québécoise, puisque de plus en plus présente à Montréal, c'est le nombre de logements dont des étrangers en sont propriétaires. Il y a des pistes qui ont été explorées ailleurs, nous avons des pistes d'action, et la mairesse de Montréal a souhaité que le gouvernement du Québec puisse explorer avec elle, avec la ville de Montréal, des pistes pour pouvoir endiguer, peut-être pas enrayer, mais endiguer ce phénomène. Je crois que le téléphone n'a pas encore sonné à la ville de Montréal, on attend toujours un appel du gouvernement du Québec. La ministre des Affaires municipales, je pense, devrait décrocher le téléphone et appeler la mairesse de Montréal, Valérie Plante, pour lui dire qu'est-ce qu'elle entend faire, comment elle entend l'accompagner dans ce domaine.

M. le Président, pour parler de cette motion, quelques questions que je soumets à nos collègues : Qu'en est-il de la question de la part du marché résidentiel occupée par des investisseurs étrangers? Qu'en est-il de l'absence d'entente bilatérale? Qu'en est-il de la compétence dévolue à Montréal en matière de logement? Qu'en est-il du développement du logement social au sein des villes et des municipalités? Mon collègue le député de Rimouski l'a amplement abordé tantôt, M. le Président : la problématique de logements sociaux, on veut plus de financement. Et c'est un enjeu pas seulement de Montréal, mais de toutes les régions du Québec. Et nous, ici, de ce côté-ci des banquettes, nous faisons écho à cette demande faite par notre collègue le député de Rimouski à savoir que ça nous prend plus de logements sociaux, plus de financement en matière de logements sociaux.

M. le Président, la motion de ma collègue la députée Anjou—Louis-Riel, donc, vise à apporter une réponse cohérente, une réponse, contrairement aux habitudes de cette administration, où nous allons pouvoir nous asseoir avec des partenaires. Je sais que ça va être difficile, ça va être difficile. Il faut être courageux pour adopter une pareille motion puisque, lorsqu'on n'a pas l'habitude de s'asseoir avec des partenaires, ça peut être compliqué. Mais c'est là le vrai chemin qu'il faille emprunter, M. le Président, pour arriver à répondre adéquatement à la crise du logement un peu partout au Québec.

Je terminerai, M. le Président, en rappelant ce qui suit et en pensant encore à mes concitoyennes et concitoyens de la circonscription de Viau, pour leur dire, pour leur rappeler qu'ils ne sont pas seuls, dans Viau ou partout ailleurs au Québec, dans Hochelaga-Maisonneuve, dans Rosemont, un peu partout, dans toutes les régions du Québec. La crise du logement nécessite que nous travaillions ensemble, et cet amendement vise à travailler en ce sens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Ça fait quelques minutes que j'essaie de trouver la façon de dire l'affaire que je veux dire, et ce n'est pas facile, parce que je pourrais en entendre parler longtemps. Mais je vais y aller avec quelque chose comme : Je pense qu'il y a beaucoup de monde ici qui ne se rappelle plus comment c'est de gagner pas comme un député. Pour vrai, à entendre la ministre, là, j'ai l'impression que, le système, là, comment il est organisé, là, il est parfaitement régulé, toutes les mesures sont en place pour que les locataires protègent leurs droits, et puis il y a des choses, puis, quand il y a des injustices, on y pallie, et puis ça va bien, là, dans le meilleur des mondes. Et ça, c'est du déni. Et très concrètement, là, moi, je le sais parce que j'habite à Québec. À Québec, dans la région de Québec, il y a un problème. Il y a un problème à Limoilou, dans Giffard, à Beauport, dans Lairet, dans tout le grand Limoilou, il y a un problème dans tout Jean-Lesage, il y a un problème dans Saint-Sauveur, dans Saint-Roch, dans tout le centre-ville. Il y a un problème dans la région au complet.

En 2007, là, je me souviens d'avoir regardé des loyers dans Limoilou, là, puis, des cinq et demie à 400 $ puis 500 $, il y en avait. Aujourd'hui, là, on regarde sur Kijiji, là, puis, bien, on voit des trois et demie à 830 $ — ça, c'est pas pire — grand loft à 1 400 $, condo style loft à 1 200 $, grand cinq et demie, 1 275, puis ici c'est le top, sur la rue Royal-Roussillon : un trois et demie à 1 500 $ par mois. Moi, il n'y a pas si longtemps, là, j'étais prof de cégep, puis 1 500 $, c'était ma paie nette aux deux semaines, un prof de cégep avec 10 ans d'expérience. Et ça, là, bien, je veux dire, c'est plus que le salaire moyen, là, c'est comme... moi, je me considérais, à ce moment-là, comme classe moyenne pas pire, à 1 500 $ par paie. Mais ça, ça voudrait dire que quelqu'un de classe moyenne pas pire, aujourd'hui, il veut aller dans Limoilou, bien, ça lui coûte 50 %, à peu près, de son revenu net.

• (16 h 30) •

Moi, je me rappelle des campagnes électorales de la Coalition avenir Québec avec des pancartes qui disent : On va mettre 1 000 $ dans vos poches. Bien, on va remettre de l'argent là, puis etc. Aujourd'hui, là, je trouve que ce n'est pas ça qui se passe. Et, quand on laisse les prix des loyers augmenter, bien, on ne met pas de l'argent dans les poches du monde. On les laisse s'appauvrir de façon délibérée. C'est un des plus gros déterminants du pouvoir d'achat que tu as, ce que tu paies pour ton loyer. Tu sais, quand tu prends un loyer qui coûte 50 $, 75 $ de plus par mois, bien, c'est toutes tes économies de l'année qui vont en souffrir parce que ça va faire une différence. Puis, au bout, ça fait la différence entre aller à la campagne ou pas puis toutes sortes de choses dont on peut avoir besoin pour, je ne le sais pas, faire plus que juste survivre.

Et puis 1 500 $ par mois, là, bien, c'est plus que le salaire moyen. Puis même ici, là, tu sais, nous, les députés, là, tout ça, on gagne cher, on est chanceux. Puis les députés qui sont à l'extérieur de la grande région de Québec, ils ont une allocation de logement. Puis c'est tout à fait légitime, là, pour quand ils viennent à Québec parce qu'il y en a qui habitent vraiment loin. Mais même l'allocation, là, qui est de 1 200 $ par mois, elle ne couvre pas ce trois et demie là dans Limoilou à 1 500 $ sur Royal-Roussillon.

Ça fait que c'est vraiment très problématique. Et je ne suis vraiment pas en train de dire qu'il faut augmenter les allocations de logement des députés, comprenons-nous bien. Je suis en train de dire qu'il faut agir. Il faut agir pour que le logement, il arrête d'augmenter. Il a augmenté, dans la région de Québec, là, dans les dernières années, depuis 2010, en 10 ans, de 24,1 %. 24,1 % en 10 ans, ça, c'est 163 $ en moyenne. Est-ce que le salaire moyen, il a augmenté de la même façon? Bien non. Le salaire moyen, là, a à peu près augmenté de 8 %. 8 %, 24 %, là, bien, c'est trois fois moins. C'est à peu près 8 % parce que les chiffres, c'est 2017. On n'entrera pas trop dans le détail.

Ce qu'on voit, c'est qu'on s'appauvrit. Le Québec s'appauvrit. Un des plus gros déterminants du pouvoir d'achat du monde, c'est le loyer. Puis en ce moment on est en train de faire comme s'il n'y avait pas de crise. En ce moment, on est en train de se mettre la tête dans le sable puis de dire : Les mécanismes en place fonctionnent bien. C'est n'importe quoi. Nous, ici, là, ce qu'on demande, ce n'est pas très compliqué. On demande une loi d'urgence pour faire face à la crise du logement. On demande un moratoire sur les rénovictions là où la crise frappe le plus fort. Et on demande qu'il y ait un taux d'augmentation maximal pour les loyers pour que ça arrête d'augmenter plus cher que ce que le monde gagne.

Rappelons-nous, rappelons-nous, là... C'est sûr que, tu sais, personne ne naît en gagnant un salaire de député. Alors, moi, je nous invite à une mémoire collective. Rappelons-nous, tout le monde, là, de ce que c'est vraiment, la réalité du monde qui gagne le salaire moyen au Québec, parce qu'en ce moment eux autres, là, bien, ils ne la voient pas, la promesse de la CAQ d'avoir 1 000 $ de plus dans leurs poches. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Maskinongé.

M. Simon Allaire

M. Allaire : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je suis très content de me lever pour discuter de ce sujet avec vous. Le sujet a été abordé tantôt, mais je pense que ce qu'il est important aussi de souligner, c'est que je pense qu'on a attaqué ce sujet-là de front. Je pense qu'on a apporté des solutions efficaces rapidement.

Je pense qu'on a fait face à un certain phénomène, dans ce dossier-là, du pelletage par en avant, là. C'est une des choses que j'essaie d'enseigner à mes enfants. C'est-à-dire que, quand il y a problématique qui est identifiée, qui est adressée, c'est de s'en occuper tout de suite puis de régler la situation. Mais là j'ai l'impression que, dans le passé, c'est comme si cette problématique-là méritait toute l'attention, ici, des députés à l'Assemblée nationale, mais qu'on ne s'en est pas occupé. Pourtant, c'est un enjeu important. C'est un enjeu qui a un impact sur le marché locatif dans son ensemble puis qui a un impact, naturellement, sur la disponibilité de logements.

D'ailleurs, ça fait l'objet de la motion aujourd'hui. Donc, vous l'aurez compris, Mme la Présidente, je souhaite vous parler des phénomènes, entre autres, de la location à court terme, du phénomène des Airbnb. On appelle ça aussi souvent l'économie de partage. Ça paraît bien, l'économie de partage, mais, en fait, il y avait une problématique qui était quand même assez importante en arrière de ça.

On connaît tous un ami, un voisin, quelqu'un de la famille qui a bénéficié de ce service-là. Je vous regarde, chers collègues. Peut-être que vous avez vous-mêmes utilisé ce service-là parce qu'honnêtement on vit quand même une expérience quand on décide d'aller dans cette voie-là. C'est soit pour, naturellement, voyager à l'étranger, voir un autre pays, comme je viens de mentionner, ou ça peut être pour le tourisme d'affaires également, qui n'est pas à négliger. Donc, ça concerne tous les espaces locatifs à travers le monde, mais ça concerne aussi les espaces locatifs ici, au Québec.

Je pense qu'à la base ce n'est pas un phénomène qui avait des mauvaises... que les gens avaient des mauvaises intentions, clairement. Puis juste vous raconter peut-être une petite histoire. En 1993 à peu près, tu sais, à l'époque où j'avais à peu près 17 ans, tu cumules deux, trois jobs, à l'époque, je faisais le gazon chez un client à moi et je me souviens que la dame était venue me voir puis elle avait dit : Simon, là, j'aimerais ça que tu prennes soin de faire le gazon adéquatement parce que nous, on quitte pour deux semaines, on s'en va à l'étranger dans une autre maison, et les résidents de l'autre maison s'en viennent résider dans notre maison. Ça fait que, là, je me suis dit à l'époque : Bon, O.K., faire le gazon un peu mieux. D'habitude, je fais des lignes droites. Là, je vais y aller un peu en diagonale, tu sais, je vais m'appliquer un peu plus. Mais tout ça pour dire qu'à l'époque c'était un phénomène qui commençait.

Puis à l'époque, il faut se souvenir, là, tu sais, le Web commençait, Facebook n'existait pas vraiment, n'existait pas du tout. Il n'y avait pas les plateformes qu'on connaît aujourd'hui, qui ont évolué vraiment à la vitesse grand V, qui fait en sorte qu'on se retrouve aujourd'hui dans une situation qui a évolué tellement rapidement qu'on s'est retrouvé avec une problématique, parce que, naturellement, on le voit, là, la demande, elle est très, très, très grande, et c'est pour ça qu'on se retrouve dans cette situation-là où l'offre de logements, maintenant, elle est beaucoup accaparée par ce phénomène.

Donc, notre gouvernement a été sensible aux groupes de locataires qui nous ont fait un état de la situation, prenant... qui, visiblement, n'était pas assez prise au sérieux dans le passé. Alors, je parle de quelle situation, monsieur... Mme la Présidente? Pardon. Alors, c'est des investisseurs, des promoteurs, des propriétaires qui, naturellement, font l'acquisition massive d'espaces de logement locatif pour les transformer pour la vente... la location à court terme. Pas la vente, mais la location à court terme, pardon. Donc, comme partout ailleurs, je pense que ce n'est pas des mauvaises intentions, mais l'appât du gain, je pense qu'il est important dans ce phénomène, ce qui fait en sorte qu'un propriétaire, bien, fait plusieurs acquisitions parce que, naturellement, il veut augmenter ses revenus. Et ça a un impact sur les gens qui se cherchent des loyers rapidement et adaptés à leurs besoins.

Alors, je vous le répète, l'enjeu est crucial, et la problématique est centrale à la dynamique actuelle du marché locatif, si crucial, si central, si important que ça saute aux yeux. Mais, malgré cela, on ne s'en est pas occupé dans le passé. C'est ça, la réalité. La première motivation derrière cet encadrement, Mme la Présidente, c'est évidemment la conservation de la bonne santé du marché locatif. On le sait, dans bien des régions du Québec, il peut être difficile de se trouver un logement adéquat. C'est pourquoi la ministre du Tourisme, avec l'aide de la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, ont choisi de ne pas fermer les yeux, comme d'autres avant, et d'agir, preuve de plus que nous sommes un gouvernement d'action, un gouvernement qui agit pour régler des problèmes qui perdurent au Québec depuis trop longtemps, mais dont les gouvernements, précédemment, se fermaient les yeux.

Le règlement proposé par la ministre du Tourisme fait une chose importante. Il sort de l'ombre cette économie dite des partages. Il sort de l'ombre et force les investisseurs, les promoteurs, les propriétaires à dévoiler leur jeu. Le même règlement donne aux gouvernements de proximité, aux municipalités, la possibilité d'intervenir, de régir et de réglementer cette activité pour le bénéfice de tous, le bénéfice de tous les payeurs de taxes et surtout au bénéfice des locataires du Québec.

Vous savez, Mme la Présidente, l'un des premiers gestes qu'a posés le gouvernement à travers ce règlement est d'obliger tous les locateurs de résidences ou de loyers à court terme de s'enregistrer auprès du gouvernement du Québec et à publier leur numéro d'enregistrement sur toutes les plateformes de location, donc que ce soit sur un poteau de téléphone, qui est un peu archaïque, j'en conviens, sur Kijiji ou sur l'application du géant Airbnb. Naturellement, dorénavant, on doit absolument s'être enregistré au préalable. Donc, naturellement, ça va éviter également les activités clandestines. Et j'invite d'ailleurs les clients à s'en assurer. Je pense qu'on doit avoir cette conscience morale là également.

• (16 h 40) •

Non seulement nous venons régir une activité économique qui, avant l'entrée en poste de notre gouvernement, ne vivait aucune restriction, nous mettons aussi en place des mesures punitives qui, je n'ai aucun doute, en décourageront plus d'un. C'est plus de 25 agents de Revenu Québec qui sont chargés d'enquêter sur l'hébergement touristique illégal. Maintenant, ces agents peuvent aller jusqu'à donner des amendes qui peuvent être minimalement de 1 000 $ et pouvant aller jusqu'à 25 000 $. Ça peut donc en décourager plus d'un.

Dans un autre ordre d'idées, jusqu'à maintenant, tout ce que nous savons de ce phénomène provient de sources indirectes. En effet, les informations que nous avons sont celles que nous fournit l'industrie, encore, et les témoignages de groupes de la société civile actifs sur le terrain. Maintenant, les autorités publiques pourront faire connaître l'ampleur du phénomène. Nous pourrons ainsi encore plus rapidement intervenir sur ce marché.

Laissez-moi donc ici ouvrir une parenthèse sur l'enregistrement obligatoire. Donc, quand nous avons souhaité réglementer cette activité, nous avons toujours gardé en tête la nécessité de conserver notre parc locatif en santé. C'est pourquoi cette notion d'économie de partage, nous l'avons comprise comme le fait de pouvoir chez soi, dans sa propre maison, mettre à disponibilité une chambre ou mettre le logement complet à disposition pour une courte période. Il s'agit là, et je crois que tous ici présents seront d'accord avec moi, de l'activité qui correspond véritablement à l'idée de partage. C'est pourquoi nous l'avons autorisé sous réserve, il va de soi, d'un enregistrement.

Ainsi, pour détenir ce numéro d'enregistrement, il faudra que le locateur s'assure d'obtenir au préalable l'autorisation de la municipalité, très important, où il souhaite faire des activités de location à court terme; seule exception : à moins que l'hébergement touristique à court terme ne se fasse dans sa résidence principale, naturellement, c'est-à-dire l'endroit où il vit. C'est l'endroit où il réside la très grande majorité du temps.

Et là on s'assure d'une cohérence. C'est-à-dire qu'on s'assure qu'avec ce règlement qui a été fait au niveau du gouvernement il y ait une cohérence, après ça, qui se traduit au niveau de notre gouvernance de proximité, avec les municipalités, et ensuite qui se définit, et en tout respect, au souhait de l'industrie touristique, et que le citoyen qui, maintenant, désire se prévaloir de ce privilège, là, d'être capable de faire de l'économie de partage également, de le faire dans les règles de l'art, avec la réglementation en vigueur, mais surtout avec un impact sur une certaine disponibilité qui va s'accentuer au niveau du logement disponible.

Donc, plus largement, comme j'ai dit, ce phénomène a pu priver auparavant des locataires d'un choix dont ils ont besoin. La grande difficulté avant le dépôt de ce règlement résidait dans le fait que les municipalités, bien qu'elles souhaitaient régir ce type d'activité, n'avaient pas de réelle possibilité de le faire. Aujourd'hui, par l'enregistrement obligatoire, nous assurons qu'elles sachent que ces activités ont cours et qu'elles puissent, de ce fait, les réglementer.

Prenons un exemple. On a un monsieur X. Il paraît qu'il veut, naturellement, faire l'acquisition d'un triplex. Il est désuet, le triplex. Il doit faire des rénovations sur ce fameux triplex et décide de le rendre disponible sur le marché de location court terme. Naturellement, avant, il n'y avait rien pour régir ce type de réglementation là. Donc, le fameux propriétaire pouvait faire à peu près ce qu'il voulait. Maintenant, ce n'est plus le cas parce que la première étape, naturellement, c'est d'aller chercher un permis au niveau de sa municipalité.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'en intervenant de la sorte, nous transformons complètement ce marché. Fini le temps où c'était une option facile et rentable de retirer des logements du marché locatif pour les rendre profitables sur les plateformes de location à court terme. Nous pourrons désormais compter sur l'appui de nos partenaires municipaux qui connaissent leurs milieux et qui sont en contact avec leurs concitoyens et avec les groupes qui les représentent. Parce que les villes, elles aussi sont parties prenantes des solutions que nous apportons pour la conservation d'un parc locatif en santé. Ainsi, ces dernières, par règlement, pourront limiter, encadrer et, dans une certaine mesure, proscrire la location à court terme dans des milieux qu'ils jugent sensibles parce qu'ils sont soumis à une trop grande pression touristique, parce qu'ils se trouvent dans un marché locatif trop serré, parce que les villes veulent mieux contrôler certains milieux de vie.

Je le répète, jusqu'ici, les villes n'avaient aucune emprise sur la problématique. C'est grâce à l'enregistrement obligatoire que les municipalités du Québec pourront savoir ce qui se fait sur leur territoire. Elles pourront donc le régir et le réglementer. Il s'agit là, nous en sommes convaincus, d'une avancée importante pour stabiliser le marché locatif et limiter la pression spéculative qui peut l'affecter. Des centaines de logements actuellement désignés au marché de l'hébergement touristique ne constitueront plus un investissement rentable. Il sera plus avantageux pour les propriétaires de remettre ces logements sur le marché locatif que de continuer à les concentrer au marché de location court terme.

M. le Président... Mme la Présidente, pardon, plusieurs se sont levés pour applaudir les avancées du projet de règlement de la ministre du Tourisme. En effet, par exemple, Mme Eve Paré, présidente de l'Association des hôtels du Grand Montréal, a salué l'établissement d'une distinction claire entre ce qui constitue de l'hébergement collaboratif et des activités de nature commerciale. M. Maxime Roy-Allard, porte-parole du Regroupement des comités logements et associations de locataires du Québec, a évoqué un pas dans la bonne direction en parlant du règlement.

Pas plus tard que dimanche dernier, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, c'est M. le maire Régis Labeaume, le coloré maire, comme on le connaît... est passé à l'émission Tout le monde en parle avec notre ministre du Tourisme. Je vous invite d'ailleurs à aller écouter l'émission. C'était très divertissant, comme d'habitude. Et on ne peut naturellement pas taxer M. Labeaume de laxisme ou d'indifférence. Il a pris soin, avec sa municipalité, avec la ville de Québec, de bien légiférer ce phénomène. D'ailleurs, la ville est actuellement devant les tribunaux et tente de faire respecter cette réglementation.

Savez-vous, Mme la Présidente, ce qu'a dit le maire Régis Labeaume à la ministre du Tourisme lors de l'approbation de son règlement? C'est exactement ce qu'il fallait faire. Je répète, il a dit clairement : C'est exactement ce qu'il fallait faire. Donc, je vous le répète, Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est, encore une fois, M. Labeaume, c'est exactement ce qu'il fallait faire pour contrôler l'offre touristique, mais, en même temps, libérer une certaine part de logements locatifs, ici, entre autres, sur le territoire de la ville de Québec, mais également partout au Québec.

Nous sommes conscients qu'être locataire, dans certaines villes, et vouloir changer de logement, et pour toutes sortes de bonnes raisons, n'est pas toujours une tâche aisée. Nous sommes cependant confiants qu'en agissant de manière forte sur un marché qui prive potentiellement nos locataires de centaines, voire de milliers de logements, nous venons les aider à trouver un peu mieux et plus rapidement pour eux des espaces pour leur famille.

Vous savez, Mme la Présidente, le premier ministre, quand il est entré en fonction, a déclaré qu'il n'était pas au solde d'aucun lobby. Le seul lobby valable à ses yeux, c'est celui des Québécois et Québécoises. Par ce règlement, nous respectons les Québécois qui partagent leur résidence comme d'autres autrefois auraient échangé leur maison. Mais nous dissuadons tous ceux qui, sous prétexte d'intégration de l'économie du partage, privent, en fait, les locataires québécois de l'offre de logements dont ils ont besoin. Vous savez, nous avons même résisté au puissant lobby des firmes de la Californie, qui, naturellement, ne nous ont pas guidés dans notre décision. À travers nos actions, ce sont encore une fois les Québécois et les Québécoises qui dirigent.

Donc, en ce sens et à travers toutes ces actions, notre gouvernement confirme qu'il est un gouvernement actif. Notre gouvernement confirme également qu'il a à coeur toutes les couches de la société québécoise. Enfin, Mme la Présidente, notre gouvernement agit de la sorte pour répondre aux besoins des locataires du Québec. Donc, vous comprenez, Mme la Présidente, que nous avons posé des gestes concrets.

Dans le passé, le problème avait été adressé à plusieurs reprises, mais les gouvernements passés ont choisi de fermer les yeux. Nous avons choisi d'attaquer cette problématique avec sérieux et nous sommes très, très, très contents de cette avancée. Est-ce qu'il reste du travail à faire? Peut-être, mais je pense que, d'où on partait et où nous sommes rendus aujourd'hui, nous en sommes très fiers. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il y a eu deux amendements de déposés. Alors, acceptez-vous les amendements déposés par les députés d'Anjou—Louis-Riel et de Rimouski?

M. Leduc : Non, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, je vous cède la parole pour votre droit de réplique.

M. Leduc : Il y a celui du Parti québécois aussi, si je ne me trompe pas.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Les deux amendements, celui d'Anjou—Louis-Riel et celui de Rimouski, oui.

M. Leduc : Celui du Parti québécois, ça va être correct.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ah! vous acceptez l'amendement du député de Rimouski?

M. Leduc : C'est ça.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, je vous cède votre droit de réplique pour deux minutes.

M. Alexandre Leduc (réplique)

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, la ministre de l'Habitation a fait une distinction explicative de différentes manières qu'une personne ou un propriétaire peut évincer un locataire. Moi, je veux mettre un autre palier à cette explication-là pour dire qu'en effet il y a deux types, si on veut, de rénovictions. Il y a les rénovictions qui sont, entre grandes parenthèses, légales, donc utilisées en vertu de l'article 1959 du Code civil, où on veut vouloir agrandir ou subdiviser un logement, et vraiment des rénovictions qui sont clairement illégales lorsqu'on fait... d'abord, on reçoit des faux prétextes de rénovation, qui ne se réalisent pas, ou des hausses abusives.

Et ce n'est pas pour rien, Mme la Présidente, qu'on propose deux solutions distinctes face à ces deux types de rénovictions. Tout d'abord, sur l'article 1959 du Code civil, donc les rénovictions dites peut-être légales, bien, on propose... c'est là-dessus qu'on propose de mettre un moratoire dans les zones où il y a des taux d'inoccupation en bas de 3 %, qui est le seuil généralement accepté où on peut relativement se trouver un autre logement aisément. Pour les rénovictions dites illégales, c'est là qu'on vient proposer une hausse maximum qui serait dictée par la régie par un indice public, dont... lequel on ne pourrait pas déroger.

Vous savez, Mme la Présidente, ça fait un an et demi que je suis élu ici, en cette Chambre. Souvent dans la joute politique, on fait dire à notre adversaire des choses qu'il n'a pas dites. Ça a été le cas aujourd'hui, sans grande surprise, et on nous a fait dire, à Québec solidaire, qu'on voulait mettre un moratoire sur tout. On arrête toutes les rénovations au Québec, plus moyen de changer un tuyau, de changer une porte, un moratoire sur tout.

Alors, la réalité, ce n'est pas ça. C'est ce qu'on a dit en conférence de presse lundi, c'est ce qu'on a dit tantôt dans nos présentations. On va le redire. On ne parle pas du tout d'un moratoire à la grandeur du Québec. On parle d'un moratoire sur l'article 1959, c'est-à-dire les subdivisions, les agrandissements dans les zones où il y a un taux d'inoccupation en bas de 3 %. C'est très objectif, c'est très clair.

Mon collègue de Jean-Lesage a parlé précédemment et a très bien illustré, à mon avis, parfois la connexion qu'on peut perdre du terrain. Moi, je veux vous... Il a parlé des gens, donc, qui pourraient avoir de la misère à suivre le rythme de la judiciarisation d'un dossier. Moi, je veux parler aussi de l'élément du revenu. Si vous êtes une personne qui travaille au salaire minimum et que, là, vous recevez un avis d'éviction, bien, pour le contester, c'est une chose, mais après ça il va falloir vous présenter en cour, il va falloir monter un dossier. Vous n'avez pas le temps, vous n'avez pas le loisir de prendre ce temps-là dans votre semaine de travail parce que chaque heure, chaque dollar compte quand on travaille au salaire minimum, Mme la Présidente.

Donc, il y a clairement une iniquité dans le système tel qu'il est pensé. Ça, ce n'est pas nouveau, c'est le vieux dilemme entre le «law and order», tout est bien, tout va bien, Madame la Marquise... Eh bien, avec un petit peu de sociologie puis de science politique, on peut reconnaître qu'il y a des inégalités dans la société et que, même si le système, par écrit, semble fonctionner, dans le réel, dans le terrain, il ne fonctionne pas. Les gens n'ont pas la même emprise sur ce système-là.

Je parlais précédemment des taux d'analphabétisme. Je suis allé vérifier pendant les interventions des autres collègues. Au Québec, 19 % d'analphabètes, 34 % d'analphabètes fonctionnels qui ont de la misère à lire un texte complexe. Alors, si on reçoit une missive d'un propriétaire qui nous dit : Je vais agrandir, je vais subdiviser, s'il est réglementaire, il va dire qu'il a le droit de contester, le locataire. Ce n'est pas toujours le cas, évidemment, mais ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple, ça, Mme la Présidente. C'est pour ça qu'on propose de renverser le fardeau de la preuve. C'est pour ça qu'on dit : Non, mettons un moratoire sur les évictions en fonction de l'article 1939 du Code civil et faisons une hausse maximum.

Toutes les rénovations vont être possibles. Il n'y a pas de problème. Suffit après ça au propriétaire d'aller le démontrer, s'il veut aller au-delà de l'indice public obligatoire maximal qui aura été décrété par la régie. Puis dans plusieurs situations je ne doute pas que ce sera possible. C'est le cas en Ontario en ce moment. Ça fonctionne assez bien. On publie un indice maximum. Cette année, selon nos calculs, vous pouvez augmenter vos loyers de, disons, 1,5 %. Bien, si vous avez fait des grosses rénovations dans votre bâtisse, Mme la Présidente, vous pourrez aller, avec factures à l'appui, démontrer qu'en effet vous, vous pensez que vous pourriez augmenter plus que 1,5 %. Mais ça sera au propriétaire de le faire.

Autrement, trop souvent, je l'ai moi-même vécu aussi quand j'étais locataire dans Hochelaga-Maisonneuve, bien, un propriétaire s'essaie. Il va à la pêche. Alors que la régie peut publier un indice de 1,2 %, 1,5 %, ah! il va essayer un 2 %, il va essayer un 3 %, il va essayer un 4 %. Rares, trop rares sont les personnes qui savent qu'elles ont le droit de contester, qui ont les capacités intellectuelles de le faire, qui ont la capacité d'aller chercher de l'aide dans un groupe de logement qui est souvent sous-financé. Ce n'est pas évident, ça, Mme la Présidente. Il faut le tenir en compte dans la situation. C'est pour ça qu'on propose de renverser le rapport de force qui est, de toute évidence, complètement inégal en ce moment.

Il y a un angle mort dans cette situation-là aussi. On utilise l'article 1959, Mme la Présidente. Parfois, il est utilisé comme dernier recours, comme une menace. Il dit : Si tu ne veux pas accepter de t'en aller avec ma proposition d'offre, je vais finir par utiliser l'article 1959. Je vais finir par faire un agrandissement ou une subdivision seulement pour avoir le droit légal de t'évincer. J'aimerais mieux ne pas passer par là. On peut-u s'entendre?

C'est souvent comme ça que ça fonctionne dans le réel. C'est ça qu'on entend dans nos bureaux de circonscription, des gens qui viennent nous voir. Des fois, il est trop tard, ils ont déjà signé. Des fois, il n'est pas trop tard, ils peuvent encore signer, mais ils se demandent s'ils ont l'énergie de se battre contre un propriétaire qui, lui, a des avocats, sait comment ça fonctionne.

Nous, on a des maigres moyens dans nos bureaux de circonscription, deux, trois attachés qui ont des millions de dossiers à traiter. Bien, on ne peut pas faire... On ne peut pas les accompagner à la régie à chaque fois, ces gens-là. Il y a des groupes de logement qui, eux aussi, ont beaucoup, beaucoup de dossiers.

Alors, si on renversait le fardeau de la preuve? Si on renversait la logique? Si on disait : Non, non, c'est au propriétaire de faire sa démonstration et non l'inverse? Bien, on sauverait beaucoup, beaucoup de cas, Mme la Présidente, les cas cachés, les cas dont on n'entend jamais parler. On peut bien nous soumettre des chiffres, oui, à la régie, on a entendu tel nombre de cas, etc. Bravo, bravo! Mais ce n'est pas la réalité. La réalité, elle est beaucoup plus complexe, elle est beaucoup plus vaste que ça.

Je veux faire une petite parenthèse, Mme la Présidente, parce que je ne voudrais pas, encore une fois, qu'on me fasse dire ce que je ne dis pas. C'est loin, loin, loin d'être le problème de l'ensemble des propriétaires, ce phénomène des rénovictions. La grande majorité, l'écrasante majorité des propriétaires sont des bons propriétaires, qui entretiennent leur logement puis qui font des hausses raisonnables. Ce n'est pas ça, le problème.

Le problème, c'est les spéculateurs, les spéculateurs qui ont compris comment ça fonctionne. On a entendu lundi, dans la conférence de presse, des gens qui ont fait des petites recherches sur leur nouveau propriétaire qui était en train de vouloir les évincer. Ils ont découvert qu'il se donne des formations, Mme la Présidente, maintenant, des formations. Vous pouvez aller sur Internet, vous allez avoir des organismes... bien, des organismes, des sociétés privées, dirons-nous, qui offrent une formation, comment procéder, là, la recette, là, on vous la fournit, la recette exacte pour procéder à une éviction en bonne et due forme, et vous ne serez jamais dérangé par quoi que ce soit parce que la loi le permet. La recette est là, elle est publique, ils s'en vantent.

Il n'y a pas là un problème, Mme la Présidente? Il n'y a pas là une cloche qui devrait sonner pour nous, les législateurs, se dire : Oui, peut-être que le système, qui est beau sur papier, ne fonctionne pas tout à fait à la hauteur de la situation? Peut-être qu'on devrait juste un petit peu serrer la vis, changer un petit peu le modèle, l'orienter dans une autre direction.

C'est à cette réflexion-là qu'on voulait vous amener aujourd'hui, Mme la Présidente et MM., Mmes les législateurs. Je ne sais pas si elle va fonctionner, on verra bien le vote tantôt ou demain. Mais j'espère au moins qu'elle va percoler, cette réalité-là, vaste et diversifiée, qui ne peut se résumer que par des chiffres du nombre d'audiences entendues à la Régie du logement.

Évidemment, la crise du logement, elle est réelle, elle est forte. On en a eu une partie l'année passée. Moi, je vous avoue que mes attachés politiques dans le bureau d'Hochelaga-Maisonneuve sont un peu anxieux à l'idée de juillet qui s'approche. On se doute qu'il y en aura probablement beaucoup plus, de gens qui vont venir cogner à notre porte cette année.

Elle est multiple, cette crise-là. On propose une solution aujourd'hui en deux volets. On est conscients que ce n'est pas une baguette magique, ça ne réglera pas tout. Il y a plusieurs autres aspects à cette crise-là, il y a plusieurs autres choses qu'on pourrait faire dans cette crise-là.

Par exemple, on en a évoqué tantôt, les logements sociaux. On est très en retard en matière de logements sociaux au Québec, très, très en retard. Il y a des budgets qui doivent être investis. Je sais qu'on est en ce moment en consultation prébudgétaire. La CAQ a l'occasion d'être à la hauteur de la situation, de faire un pas supplémentaire. J'espère qu'ils saisiront la balle au bond.

Une autre revendication historique, Mme la Présidente, c'est le registre des loyers. Quand on arrive dans un nouveau logement, on devrait automatiquement savoir quel était le montant payé auparavant. Techniquement, c'est possible en ce moment, il faut le demander. Encore une fois, personne ne le sait.

Moi-même qui étais un militant assez conscientisé quand je suis arrivé dans Hochelaga-Maisonneuve, je ne savais même pas que j'avais le droit de faire ça. J'ai découvert très tard, trop tard, qu'on avait augmenté de 200 $ le loyer entre le locataire précédent puis mon arrivée. Substantiellement, on parlait d'une hausse de 20 %, complètement injustifiée.

On peut serrer la vis à Airbnb, ça a été évoqué tantôt. Je pense qu'il faut le faire.

On peut aussi faire un geste qui serait fondamental, ce serait d'inscrire le droit au logement dans la charte québécoise des droits et libertés. Ça permettrait d'ouvrir grandes les portes à ce débat-là pour qu'il ait des impacts dans plusieurs facettes de notre action gouvernementale, de l'action de l'État.

Mme la Présidente, quand on est évincé dans Hochelaga-Maisonneuve, on perd notre milieu de vie, on risque de devoir changer d'école pour nos enfants ou de garderie. Il y a des fortes chances qu'on risque de changer de job. On doit trouver un autre logement, c'est à peu près impossible de le retrouver dans le même territoire, on doit se retrouver ailleurs.

Donc, c'est quelque chose auquel il faut s'attaquer, Mme la Présidente. Merci de nous avoir écoutés aujourd'hui.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Le débat étant maintenant terminé, conformément aux règles, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Rimouski avant de procéder au vote sur la motion principale.

Une voix : ...

• (17 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, juste... Je vais terminer, puis vous pourrez me le demander après.

La motion de M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de présenter, d'ici juin 2020, un projet de loi d'urgence pour faire face à la crise du logement qui sévit actuellement au Québec;

«Que ce projet de loi inclue notamment :

«Un moratoire sur les évictions de locataires, en vertu de l'article 1959 du Code civil, dans les zones où le taux d'inoccupation des logements locatifs est inférieur à 3 %;

«Un taux d'augmentation maximal des loyers.»

La motion d'amendement de M. le député de Rimouski se lit comme suit :

Modifier la motion en discussion par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«L'interdiction d'utiliser un logement à des fins uniques d'hébergement touristique collaboratif (de type Airbnb), sur l'ensemble du territoire du Québec.»

Alors, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le député de Rimouski que je viens de lire. M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Je vous demande de le reporter à demain, Mme la Présidente, aux affaires courantes.

Votes reportés

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, ça sera fait. Le vote sera reporté à la prochaine période des affaires courantes. M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Caire : Je vous demande d'appeler l'article 4 du feuilleton.

Projet de loi n° 44

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption de principe du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Alors, y a-t-il des intervenants? M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aurais aimé mieux ne pas avoir besoin d'intervenir à ce stade-ci sur le projet de loi n° 44, parce que nous croyions, avec un i, qu'il était préférable de faire un report du projet de loi n° 44 dans son étude, je l'ai expliqué abondamment plus tôt aujourd'hui, parce qu'il nous manque des éléments essentiels pour bien faire l'étude du projet de loi n° 44, c'est-à-dire d'avoir les rapports d'audit du Vérificateur général et du Commissaire au développement durable sur le Fonds vert, le Conseil de gestion du Fonds vert, et sur Transition énergétique Québec. C'est le Commissaire au développement durable lui-même qui nous a dit ça, que c'était préférable... c'est-à-dire qu'il devait poursuivre son travail, qu'il n'avait pas eu tous les documents pour bien faire son travail. Il y avait des documents manquants en provenance du ministère de l'Environnement et de Transition énergétique Québec. Et la P.D.G. du Conseil de gestion du Fonds vert est venue nous le dire aussi. Mais, visiblement, ces témoignages, cette logique implacable d'avoir tous les documents, notamment financiers, en provenance du Vérificateur général avant de faire l'étude détaillée, avant d'aller plus loin dans l'étude du projet de loi n° 44, cette logique implacable n'a pas convaincu le gouvernement de faire ce report. Bon.

Alors, on aura essayé. On aura tout tenté. Les oppositions se sont solidarisées sur cet enjeu-là, mais le gouvernement n'a pas voulu entendre raison sur l'importance d'avoir tous ces documents, toute l'information venant du commissaire et du VG pour bien étudier le projet de loi n° 44. C'est bon. On n'a pas le choix.

Donc, c'est pour ça qu'on reprend l'étude du projet de loi n° 44 à son adoption de principe, qui est... le projet de loi n° 44, qui est la Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Il faut toujours faire attention quand on lit les titres des projets de loi, Mme la Présidente, parce que «loi visant principalement», hein, c'est une façon de dire qu'il y a d'autres choses, mais de présenter le projet de loi sous l'aspect le plus intéressant d'un point de vue de l'opinion publique... mais ils font bien de dire, d'une certaine manière, «principalement», parce qu'il y a bien des éléments là-dedans, on va avoir l'occasion d'en discuter dans mon allocution. Et le gouvernement parle également de gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques. Déjà là, on pourrait faire un amendement sur le titre, ça serait plutôt : la loi visant principalement la gouvernance inefficace de la lutte contre les changements climatiques. On verra en commission si on peut le modifier dans ce sens-là. Et ce n'est pas juste moi qui dis ça, Mme la Présidente, on aura l'occasion de le voir, il y a plusieurs intervenants, en commission parlementaire, qui nous ont dit carrément que l'adoption d'un projet de loi intégral comme celui-là nous conduirait directement à un échec dans la gouvernance de la lutte contre les changements climatiques. Mais on aura l'occasion de le faire plus tard.

Donc, on va aborder, de façon générale, l'enjeu autour du projet de loi n° 44, et on va ensuite parler d'un certain nombre d'éléments, je dirais, la raison même qui conduit à l'adoption... ou à la présentation, plutôt, de ce projet de loi, donc, l'enjeu de l'importance de la crise climatique; ensuite, on va aborder la question des pouvoirs que le ministre s'accorde dans le projet de loi n° 44; ensuite, la gouvernance du Fonds vert; quatrièmement, l'abolition de Transition énergétique Québec; cinquièmement, la règle du deux tiers du Fonds vert dédié à la gestion ou au développement des transports; sixièmement, les cibles de réduction de gaz à effet de serre; et, septièmement, on parlera un peu du budget du carbone... du budget carbone, pardon, et je vous proposerai, Mme la Présidente, quelques amendements possibles dans le projet de loi, quelques amendements qu'on pourrait faire, éventuellement, lorsqu'on fera l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire, l'étude détaillée.

Si on a le temps, je voudrais quand même faire une tournée des groupes qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire. Ça a été une grosse audition, Mme la Présidente, une trentaine de groupes, je pense qu'au total on en avait 33, donc c'est quand même une audition sur le projet de loi n° 44 qui était importante. Et nous aurions pu en avoir plus parce qu'on a reçu plusieurs mémoires par correspondance, donc des gens qui n'ont pas pu venir déposer en commission, de façon publique, mais qui ont quand même envoyé leurs mémoires. On a eu des demandes additionnelles d'auditions, mais... entre autres concernant le groupe Greenpeace... le ministre a refusé de les entendre. On avait demandé à plusieurs reprises. J'ai même demandé, en commission parlementaire, de consentement, d'élargir un peu la durée de la commission pour entendre, entre autres, Greenpeace, on avait le représentant qui était devant nous. On a eu le consentement de l'opposition officielle, le consentement de la deuxième opposition, mais le gouvernement a refusé son consentement. Alors, vous voyez, il y avait beaucoup d'intérêt pour le projet de loi.

(Interruption) Je m'excuse, Mme la Présidente, si je tousse. Vous ne savez pas c'est quoi, avoir une grippe d'homme, là, mais c'est très, très difficile. Je vois la solidarité des gens autour de moi ici. Alors, heureusement, on a un médecin dans la salle, alors, si je m'étouffe, on pourra faire appel à son secours. Je vois que je viens d'attirer l'attention des collègues sur mon discours, alors c'est très bien. J'ai tout ce qu'il faut, les mouchoirs, tout ça, j'ai même des pastilles. Alors, voilà, bon, je ne suis pas ici pour parler de ma santé... de ma santé... de ma santé, point. On est là pour parler du projet de loi n° 44.

Donc, Mme la Présidente, de façon générale, l'objectif du projet de loi n° 44, c'est de s'attaquer à la gouvernance concernant la lutte contre les changements climatiques. Alors, c'est une occasion très importante. C'est une occasion très importante parce que c'est un élément législatif que le gouvernement vient nous présenter, sur lequel il pense, en tout cas, il prétend asseoir la gouvernance dans la lutte contre les changements climatiques pour les prochaines années. Donc, c'est un élément qui devrait être majeur. Et je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, et ce n'est pas juste moi qui le dis, on l'a entendu à plusieurs reprises en commission : C'est une occasion ratée.

• (17 h 10) •

Et le ministre et le gouvernement jouent sur deux tableaux, parce que, d'une part, il nous dit : C'est effectivement un projet de loi important, parce qu'il vient asseoir la gouvernance sur la lutte contre les changements climatiques, qui est l'enjeu de l'heure planétaire, là, la lutte contre la crise climatique. Donc, il nous dit : C'est un élément important, mais, de l'autre côté, il ne le traite pas comme une loi ou un projet de loi extraordinaire, donc qui devrait être à la hauteur de l'ambition que nous avons de régler la crise climatique. Et le ministre nous dit lui-même : Non, ce n'est pas une loi climat. Donc, d'un côté, il nous dit : C'est une loi importante, mais, de l'autre bord, il ne la traite pas comme une loi importante.

Alors, c'est ce qui est décevant dans ce projet de loi, alors que nous, comme parlementaires, on a une responsabilité. Nous sommes présentement les parlementaires qui siégeons à un moment historique, celui d'être capable de se saisir à bras-le-corps de notre responsabilité fondamentale d'avoir des moyens robustes, forts, de remplir nos obligations dans la lutte contre la crise climatique.

Moi, je me dis, là, je ne sais pas combien de temps je vais être député, Mme la Présidente. C'est une occasion unique que nous avons, dans notre vie, d'être parmi les 125 qui siégeons ici, à l'Assemblée nationale. En tout cas, il y a une chose qui est sûre, le jour que je partirai d'ici, je veux être capable de me dire : J'aurai tout fait pour diminuer les impacts de la crise climatique. J'aurai tout fait. Je vais pouvoir me regarder dans le miroir puis dire : J'aurai été jusqu'au bout.

Alors, vous comprenez que, quand on a un projet de loi de cette envergure-là devant nous, moi j'ai le goût d'aller jusqu'au bout. Mais malheureusement le gouvernement ne saisit pas cette opportunité. Ça nous interpelle au plus haut niveau de notre responsabilité de parlementaires. Ça nous interpelle à ce niveau-là. Et malheureusement le gouvernement ne répond pas à la hauteur de cette responsabilité.

Et nous, ça nous met dans une drôle de position. Je vais y revenir tout à l'heure, mais je vous annonce tout de suite mes couleurs. Durant tout le temps des commissions, des auditions en commission parlementaire, je me suis posé la question — puis il y a des collègues qui sont ici qui étaient en commission parlementaire : Qu'est-ce qu'on est mieux de faire? Est-ce qu'on est mieux de prendre ce projet de loi là parce qu'il ne va pas assez loin, puis faire comme Nancy Pelosi à la suite du discours du président Trump et de le déchirer, parce que, de toute façon, il ne va pas assez loin, ou on est mieux d'essayer de le rafistoler ici et là en essayant de le bonifier pour se garder de l'espace pour, plus tard, éventuellement, dans quelques années, agir correctement? Alors, c'est le dilemme dans lequel nous sommes plongés. Et je vais vous dire, tout à l'heure, comment j'ai résolu ce dilemme.

De nombreuses modifications devront être apportées à ce projet de loi, Mme la Présidente, pour que... dans le fond, qu'on vienne aider le gouvernement à être cohérent avec ce qu'il a dit en début d'année, quand il a dit, le premier ministre, ou le ministre de l'Environnement, a dit : 2020 sera l'année de l'environnement. Bon, ça commence mal, là, on est juste... on n'est même pas rendus à la Saint-Valentin, puis déjà il a échoué, là, le test. Je peux bien comprendre qu'il y a des mesures en matière de recyclage, il y a des mesures en matière de consigne du verre, mais, sur les grandes politiques publiques qui devraient guider notre État sur la question de la crise climatique, on n'est pas rendus à la Saint-Valentin, puis c'est un échec. Ça fait que l'année de l'environnement du gouvernement, elle n'a pas duré longtemps, elle n'a pas duré longtemps. Ça fait qu'on va essayer d'aider le gouvernement, quand on va arriver en étude détaillée, pour bonifier ce projet de loi.

Je ne suis pas le seul à être très critique envers ce projet de loi. Les groupes qui sont venus en consultation l'ont été de façon presque unanime, très, très critiques, notamment Normand Mousseau, qui est un physicien extrêmement intéressant. Je suis sûr que vous le connaissez, Mme la Présidente, parce que vous avez été porte-parole en matière d'énergie dans une vie antérieure, il n'y a pas si longtemps. Et M. Mousseau est un spécialiste des questions énergétiques. Il a écrit sur la fin du pétrole, il a écrit sur l'indépendance énergétique, il a écrit sur les gaz de schiste, il a écrit sur la révolution énergétique, il a écrit sur les mythes entourant la crise climatique.

Alors, c'est un expert reconnu au Québec, c'est un physicien, il est à la tête de l'institut Trottier sur les questions climatiques. Il est physicien, il est très pédagogue, il est très vulgarisateur dans sa manière d'apporter les choses. Puis il nous l'a dit, en commission parlementaire, très clairement. Il dit : Si on adopte ce projet de loi tel qu'il est présenté, on s'en va délibérément vers un échec garanti, un échec garanti. Alors là, c'est un peu décourageant, mais, en tout cas, ça nous met face à une réalité, quand quelqu'un comme Normand Mousseau vient nous dire ça.

Donc, le premier enjeu dont je veux vous parler, c'est celui de l'importance, de la gravité de la crise climatique. On en a parlé un peu, nous sommes, comme parlementaires, dans un contexte tout à fait unique, un contexte qui nous oblige à repenser carrément notre façon de consommer, notre façon de nous gouverner. C'est un contexte qui oblige l'État, l'administration publique à revoir sa façon de prendre des décisions, la façon dont on se développe sur nos territoires. Alors, c'est un contexte tout à fait unique, mais le projet de loi n° 44 ne répond pas à cette ambition.

Un des plus gros défis en matière d'environnement depuis quelques années, au-delà des politiques plus techniques ou des mesures fiscales ou, par exemple, un soutien à l'achat d'auto électrique, un soutien à l'électrification des transports, même un soutien fort en termes de développement de l'économie verte, tout ça, c'est bien important, mais l'éléphant dans la pièce, l'élément majeur, c'est celui de la gouvernance. Nous sommes encore dans un état et un fonctionnement de l'administration publique qui a été façonné petit à petit, au cours des années, à une ère où on ne se questionnait pas sur l'urgence climatique, à... Ça a été construit, l'État moderne québécois a été construit sans qu'on se pose la question si on devait se libérer des énergies fossiles, si on devait revoir l'aménagement du territoire.

Alors, là, on a comme un saut, un saut quantique, diraient, justement, les physiciens, à faire qui est très important, et c'est pour ça que je vous dis que l'éléphant dans la pièce, c'est la question de la gouvernance, parce qu'on a une façon de travailler, dans l'administration publique, qui est très fragmentée. Les ministères travaillent en silo. Le Conseil du trésor a ses responsabilités, puis il vient avec sa baguette, là, taper sur chacun des ministères. On a confié, historiquement, le développement durable au ministère de l'Environnement, alors qu'en soi le développement durable, ça interpelle trois grandes sphères de notre société, le social, l'économique et l'environnement, mais on a mis ça dans la cour de l'Environnement. L'Économie travaille de son bord en termes de développement économique, même chose avec les Finances. Mais il faut qu'on change, il faut que se «reboot», là, il faut qu'on pèse sur «reset» puis qu'on change de paradigme parce qu'à sa face même la crise climatique demande des interventions transversales qui interpellent l'ensemble de l'État québécois dans un mouvement commun et non pas par silo ou par tuyau d'orgue, diraient les Français... à la place de dire «silo», ils disent ça... donc, c'est très fragmenté. Donc, c'est ça, l'élément majeur de la cohérence de la gouvernance.

• (17 h 20) •

C'est sûr, ce n'est pas très vendeur. Il n'y a personne qui nous arrête sur le coin de la rue, sur la rue Saint-Dominique, à Jonquière, ou sur le carré Davis, à Arvida, pour me dire : La gouvernance des changements climatiques. C'est sûr. De ce temps-ci, on me parle beaucoup plus d'une grenouille dans un piment que de la gouvernance des changements climatiques sur la rue. Mais nous, notre responsabilité, c'est d'être capables de voir au-delà de ça. Puis, si on ne change pas cette gouvernance, si on ne se donne pas une gouvernance cohérente, bien, on va répéter les mêmes erreurs que le passé. Alors, c'est ça, l'enjeu qu'on a devant nous. Puis je suis obligé de dire que le gouvernement ne l'a pas compris, ça, cet éléphant dans la pièce, n'a pas compris qu'il fallait revoir la gouvernance dans son ensemble.

D'ailleurs, la preuve en est que le ministre, comme je disais tout à l'heure, tient deux discours, il parle des deux côtés de la bouche en même temps, en disant : C'est une loi importante. Mais, de l'autre côté, il dit : Ce n'est pas une loi climat. On a appris ça... C'est comme si on n'était pas sur la même voie. C'est comme si certains parlementaires, en tout cas, en commission, et les groupes qui sont venus nous rencontrer comprennent que ça prend vraiment des mesures fortes en termes de gouvernance, mais que le ministre n'est pas là. Puis, à un moment donné, vers la fin des auditions, je pense même la dernière journée, il nous a dit carrément, lors de l'audition d'un groupe : Enlevez-vous ça de la tête, là, ce n'est pas une loi climatique. Bon. Bien là, ça a été comme un choc. C'est là qu'on a vu que, finalement, le projet de loi n'avait pas l'envergure qu'il devrait avoir.

L'autre enjeu, puis là je tombe dans les aspects un petit peu plus précis du projet de loi, c'est les pouvoirs accrus au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Dans son projet de loi n° 44, il s'accorde des pouvoirs supplémentaires. Il ramène à lui des décisions, parfois en ce qui concerne le Fonds vert, qui sont particulièrement discrétionnaires. Et parfois il se ramène des pouvoirs, il se donne des pouvoirs sans se donner l'effet de levier, ou de... sans se donner la pogne, entre guillemets, nécessaire pour être capable d'arriver à ses fins, ce qui est en soi, justement, une démonstration de plus que la gouvernance sur la question des changements climatiques avec ce projet de loi s'en va dans toutes sortes de directions.

Par exemple, vous le savez, dans le projet de loi n° 44, le ministre abolit le Conseil de gestion du Fonds vert. Il abolit également Transition énergétique Québec et il s'accorde tous les pouvoirs de décider des projets qui seront financés par ce qu'il appelait avant... ce qu'on appelle le Fonds vert mais que lui veut appeler le fonds d'électrification. Donc, il vient se donner un pouvoir discrétionnaire de financer des projets à partir du Fonds vert, ce contre quoi on avait lutté dans le passé avec l'adoption du projet de loi n° 102. Puis je vois mon collègue de Masson, avec qui on a travaillé ensemble longtemps sur le projet de loi n° 102, parce qu'il fallait faire tout un travail — et je suis sûr qu'il garde d'excellents souvenirs de nos échanges avec David Heurtel, le ministre de l'Environnement de l'époque — où on avait à lutter très fort pour améliorer la gouvernance puis la transparence.

D'ailleurs, d'ailleurs, d'ailleurs, je vais le citer, Mme la Présidente. Oui, oui, oui, je vais citer le député, qui n'était pas barbu dans le temps, lorsque, le 22 mars 2017, je suis sûr qu'il s'en souvient, à l'adoption du projet de loi n° 102 sur la gouvernance du Fonds vert, j'ouvre les guillemets : «Il y a aussi eu la création [du] Conseil de gestion du Fonds vert, qui était demandé depuis plus de 10 ans, M. le Président. Donc, ça, ça devrait avoir plus de transparence, et on va s'assurer aussi que les fonds [sont] très bien gérés. Donc, on doit avoir une meilleure gouvernance pour la gestion du Fonds vert, et ça, c'était une des premières étapes qu'on devait franchir.»

2017, 22 mars, ça ne fait même pas trois ans, le député de Masson disait : Il faut qu'on ait une meilleure gouvernance, une meilleure transparence du Fonds vert. Savez-vous ce qu'ils font aujourd'hui? Ils abolissent le Conseil de gestion du Fonds vert. Ils abolissent le Conseil de gestion du Fonds vert. Je sais que le député va sûrement prendre la parole plus tard sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44, puis il pourra s'expliquer. Mais il y a là une contradiction, Mme la Présidente. Puis je pourrais fouiller davantage, mais je ne le ferai pas parce que je ne veux pas citer constamment le député de Masson. Je veux passer mon temps à parler de nos idées à nous.

Et c'est ça, la réalité, c'est que ce gouvernement a travaillé, à l'époque où il était à la deuxième opposition, très fort pour une meilleure gestion du Fonds vert, puis aujourd'hui ils l'abolissent puis ils reviennent au statu quo ante. Autrement dit, le travail que le député de Masson et d'autres ont fait avec moi, j'étais partie prenante, puis avec le ministre David Heurtel à l'époque, était justement pour répondre aux préoccupations du Vérificateur général, qui avait fait beaucoup de remarques, de commentaires, des rapports sur la mauvaise gestion du Fonds vert en disant : Il faut qu'on donne une instance indépendante au Conseil de gestion du Fonds vert.

Bien là, le gouvernement actuel retourne en arrière en abolissant ce Conseil de gestion du Fonds vert puis en rapatriant les fonds, les sommes de façon discrétionnaire sur le bureau du ministre, ce qui était exactement le contraire de ce que plaidaient les députés de la deuxième opposition à l'époque, en 2017, quand on a étudié le projet de loi n° 102. Il faut le faire, Mme la Présidente! Il faut le faire! Alors, ça, c'est le premier problème concernant les pouvoirs accrus au ministre de l'Environnement.

Deuxième problème. Là, ça, c'est assez fascinant parce que, dans son projet de loi n° 44, le ministre de l'Environnement s'arroge de nouveaux pouvoirs, celui de conseiller les autres ministres. C'est intéressant. Il va pouvoir conseiller. Il fait comme devenir un genre de minisuperministre pour conseiller les autres ministres sur les projets qui seront présentés par le gouvernement et leur impact attendu quant aux réductions de GES.

Donc, il va pouvoir conseiller les autres ministres, il va même pouvoir donner des avis, des avis pour dire : Tel projet, je ne sais pas, moi, les dirigeables, là... Bien, on en a parlé en masse ici, là, les ballons dirigeables, là, qui vont avoir un support de l'État, bon, le... Si on prend cet exemple-là, le ministre de l'Environnement pourrait dire : Bon, ça correspond à tel... Oui, ça va retirer des gaz à effet de serre parce qu'il va y avoir moins de camions sur la route, mettons. Bon. O.K., je fais une hypothèse. Puis il pourrait arriver à dire : Oui, c'est un bon projet, ou : Non, ce n'est pas un bon projet, tout dépendant de l'impact sur les changements climatiques, et faire des recommandations. Sauf que le problème, c'est que je trouve qu'il ne s'aide pas, le ministre, en faisant ça. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il ne se donne pas un levier pour que ses recommandations soient nécessairement suivies. Quand on est sérieux puis on dit : L'objectif, c'est de réduire nos GES parce qu'on s'en va vers un mur... Puis ce n'est pas rien que moi que le dis, là, c'est le groupe international d'experts sur le climat de l'ONU, le GIEC... le secrétaire général de l'ONU le dit, nos experts puis nos spécialistes au Québec puis au Canada le disent également, qu'il faut absolument qu'on change nos façons de faire puis nos pratiques, qu'on réduise nos GES.

Mais le ministre, je ne sais pas trop comment qu'il va gérer ça, puis les futurs ministres aussi, parce que là il va avoir une grande responsabilité de faire des recommandations sur les projets en fonction de leur impact sur les GES, mais il n'aura pas les moyens de le faire appliquer. Moi, j'ai hâte de voir ça. On va se lever ici, en Chambre, une fois que la loi sera adoptée, je vais demander au ministre, moi : C'était quoi, votre avis sur les GES par rapport à tel projet, par rapport à tel autre projet de loi ou investissement? Puis là il va être obligé de dire : Bien, j'avais fait des recommandations négatives parce que ça nuit aux GES. Puis, après ça, bien, comment il va faire pour se justifier alors que le gouvernement va de l'avant avec le projet sur lequel il avait donné une recommandation négative?

Ça fait que c'est pour ça, je vous dis : C'est bien beau en façade, là, le ministre se donne la responsabilité de faire des recommandations en matière d'environnement sur les autres projets du gouvernement, mais il n'a pas le levier. Puis, à la limite, Mme la Présidente, moi, je peux même vous dire : Ça ne serait pas à lui d'avoir le levier, parce qu'il est un ministre comme les autres ministres. C'est là qu'on s'est fait dire, par plusieurs personnes ou plusieurs groupes qui sont venus en commission parlementaire : Il faut monter le niveau. La question de la crise climatique est tellement importante que ça doit être géré à un niveau supérieur, pas à un ministre qui est égal aux autres ministres, ça doit être géré au niveau du Conseil exécutif et du premier ministre. Mais là ce n'est pas ça qu'il fait. Il se donne des pouvoirs supplémentaires sans avoir le moyen de les mettre en oeuvre.

• (17 h 30) •

Moi, j'ai hâte de voir comment qu'il va gérer ça. J'ai hâte de voir. Ça ne marchera pas. À la limite, je serais négociable si ces nouveaux pouvoirs avec un effet de levier étaient remis entre les mains du Conseil du trésor. Parce que le Conseil du trésor a un impact transversal, mais pas le ministre de l'Environnement, pas le ministre du Développement économique, pas le ministre des Transports. Alors, c'est pour ça que ça ne marche pas, sa gouvernance.

Deux erreurs fondamentales. Un, il reprend tous les pouvoirs de façon discrétionnaire du Conseil de gestion du Fonds vert. Bonne chance! Ça, ça va être beau. Puis il se met lui-même à risque face à des lobbys puis à de la pression. Première grosse erreur. Et, deuxième grosse erreur, pour avoir l'air de se donner une apparence de gouvernement engagé dans la lutte contre les changements climatiques, il se donne des pouvoirs qu'il ne pourra pas mettre en oeuvre. Deux grosses erreurs.

Donc, moi, je suis d'accord avec Normand Mousseau : c'est un chemin direct vers l'échec, direct. Ça ne pourra pas marcher, Mme la Présidente. Moi, je vous donne... je suis convaincu de ça, je mettrais un 2 $, là, que... un vieux 2 $ qu'on en a pour quelques années, on sera obligés de rechanger ça. C'est clair.

Bon. Il faut que j'avance. Troisième enjeu : la gouvernance du Fonds vert. On en a parlé un petit peu tout à l'heure, le projet de loi contient des lacunes majeures sur les plans de la transparence... (Interruption) — vous voyez, ça me fait tousser, tellement que c'est grave — des lacunes majeures sur les plans de la transparence, de l'indépendance, de la reddition de comptes, de l'imputabilité.

Pierre-Olivier Pineau, que tout le monde connaît, associé aux HEC, à la chaire sur l'énergie, Chaire de gestion du secteur de l'énergie des HEC, nous a dit, en commission parlementaire, je le cite : La réforme de la gouvernance «annoncée par le projet de loi 44 offre certaines améliorations par rapport à la situation actuelle, mais n'assure pas l'indépendance et la transparence de la gestion du fonds». Contradiction avec ce que le député de Masson nous disait en 2017. Ça n'assure pas l'indépendance et la transparence de la gestion du fonds. Il nous dit également, M. Pineau, qu'il y a un «fort risque de politiser la gouvernance». Il nous dit également : «L'éparpillement de la reddition de comptes fait courir le risque d'un manque de vision et d'efficacité dans la réalisation de la lutte contre les changements climatiques.»

L'alliance Switch, qui est une alliance très intéressante entre le monde économique et le monde de l'environnement... Il faut aller vers ça. Ils se sont créé une alliance où il y a des représentants patronaux, il y a des représentants des groupes environnementaux. Eux, ils nous disent : «...dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 44 soulève nombre d'enjeux de gouvernance, d'efficacité, d'imputabilité et de cohérence.» C'est un retour clair à de l'ingérence politique et à une politisation de l'utilisation du Fonds vert.

Le ministre nous dit : Ah! je vais avoir deux comités. À travers le projet de loi, il s'est créé deux comités consultatifs comme pour se donner un «buffer», si vous me donnez l'expression, là, comme pour se donner une zone tampon entre sa décision et la gestion du Fonds vert. Mais c'est de la poudre aux yeux, Mme la Présidente, parce que, son premier comité consultatif, là, pour conseiller le ministre sur le Fonds vert, savez-vous quoi? Les membres du comité vont être nommés par lui. Bon. Puis, après ça, le deuxième comité consultatif, c'est au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, c'est pour le conseiller, conseiller le ministre sur l'élaboration du plan directeur en transition et en efficacité énergétiques, même chose, nommé par le ministre, le ministre de l'Énergie, cette fois-ci. Parce que, ça, on n'en a pas encore parlé, mais, à travers le projet de loi n° 44, un coup de sabre sur le Conseil de gestion du Fonds vert puis un coup de sabre sur Transition énergétique Québec. Donc, les deux ministres concernés, Environnement pour le Fonds vert puis Ressources naturelles et Énergie pour Transition énergétique Québec, abolissent les deux instances mais se donnent des comités consultatifs, mais, le comité consultatif, les membres vont être nommés par les ministres eux-mêmes. Donc, ça ne va pas bien.

Et je n'ai pas besoin de réinsister, Mme la Présidente, sur les commentaires qu'on a eus de la P.D.G. du Conseil de gestion du Fonds vert et du Commissaire au développement durable sur les problèmes de gestion, sur le fait qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de résistance par la machine du ministère de l'Environnement quant aux demandes du Conseil de gestion du Fonds vert et du Vérificateur général pour vérifier correctement les audits, faire les audits financiers du Conseil de gestion du Fonds vert, et on est encore pris là-dedans. Juste pour vous donner une idée, là, ça a pris huit mois avant qu'il y ait un transfert d'employés du ministère de l'Environnement vers le Conseil de gestion du Fonds vert après sa création, huit mois. Donc, ce n'est pas... ça démontre juste ça, en soi, que le ministère manifestait beaucoup de résistance, beaucoup de résistance face au Conseil de gestion du Fonds vert.

Donc là, la question qu'on peut se poser en toute légitimité, je l'ai posée tout à l'heure, quand on a discuté de la motion de report, c'est de dire : Bien, jusqu'à quel point le ministre, dans le fond, est devenu porte-parole de son ministère au lieu de, je dirais, chercher à améliorer la gouvernance? On sait qu'il y a une résistance du ministère face à la gestion du Fonds vert, à l'indépendance du Fonds vert. Bien, on dirait que le ministre, il est tombé dans le panneau, au lieu de dire : Non, non, on va s'assurer d'une saine gouvernance.

• (17 h 40) •

Et il n'y a pas juste Mme Chagnon, du Conseil de gestion du Fonds vert, qui disait ça. M. Lanoie, le Commissaire au développement durable, allait dans le même sens en nous disant que le projet de loi n° 44 ramène à une structure de gouvernance similaire à celle qui existait avant 2016. Donc, avant 2016, ce que le député de Masson disait en 2017, lorsqu'on a adopté le projet de loi n° 102, il disait : Il faut justement corriger ça pour améliorer la reddition de comptes puis la transparence, bien, le Commissaire au développement durable nous dit : C'est exactement... on retourne vers ça. Ce n'est pas juste moi qui le dis, là, c'est le Commissaire au développement durable. Alors, c'est face à ça qu'on est confrontés, Mme la Présidente, dans l'étude de ce projet de loi n° 44.

Parlons un petit peu de l'abolition de Transition énergétique Québec. C'est le quatrième enjeu dont je veux vous parler. Donc, comme je vous disais, le projet de loi n° 44 prévoit l'abolition de Transition énergétique Québec, qui vient d'être créée, hein, ce n'est pas une entité qui est ancienne, c'est une entité qui a deux, trois ans. Et Transition énergétique Québec sera abolie, alors que pourtant les commentaires que nous avons eus en commission parlementaire, avec... venant de partenaires qui ont eu à travailler avec Transition énergétique Québec, étaient plutôt positifs, je ne devrais même pas dire «plutôt», étaient positifs, que ça va bien, il y a une prévisibilité, avec Transition énergétique Québec, les relations sont bonnes, il y a une cohérence. On nous dit que TEQ est flexible, agile, il rend des services utiles aux entrepreneurs, ça permet de donner une prévisibilité pour les acteurs économiques. Mais le gouvernement, sous prétexte de réduire la bureaucratie, sous prétexte, puis je ne referai pas toute l'histoire que je vous ai décrite tout à l'heure... pour soi-disant améliorer la gouvernance, abolit Transition énergétique Québec. Je veux dire, quand on a quelque chose qui va bien, il me semble qu'on devrait le garder.

Alors là, c'est ce qu'on appelle une fausse bonne idée, c'est une fausse bonne idée. On pense que c'est une bonne idée d'éliminer Transition énergétique Québec, mais ce n'est pas une bonne idée, c'est une fausse bonne idée. Alors, le gouvernement est tombé dans ce piège. D'ailleurs, on n'est pas capables de savoir sur quelle analyse précisément le gouvernement se base, sur quelle analyse il se base pour pouvoir justifier la décision d'abolir TEQ.

Et là les mandats de Transition énergétique Québec, comme son nom le dit, «transition énergétique», c'est vraiment vers ça qu'il faut aller, alors les mandats seront confiés de nouveau entre les mains du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Mais là il y a un problème frappant, un problème qui saute aux yeux, c'est ce que j'appelle, moi, la schizophrénie du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, parce que, d'un côté, c'est le ministère qui accorde les permis pour de l'exploitation de ressources naturelles, pour de l'exploitation énergétique, souvent de l'exploitation d'énergie fossile, puis, de l'autre côté, il va avoir le mandat de coordonner la transition énergétique vers une économie sans énergie fossile. Donc, problème. Du pied gauche, il se tient sur l'exploitation des ressources naturelles, puis du pied droit il faut qu'il dise : On va réduire l'exploitation des énergies fossiles puis on va faire la transition énergétique. Alors, encore là, c'est très, très problématique. Et ça vient illustrer une fois de plus ce que je vous disais tout à l'heure, le problème de cohérence, dans ce projet de loi et dans ce gouvernement, en matière d'environnement puis une méconnaissance réelle des enjeux.

Puis l'autre chose que je trouve encore plus triste, là-dedans, c'est que, depuis une dizaine d'années, on n'a pas de constance, dans l'État québécois, quant aux enjeux d'efficacité énergétique et de transition énergétique.

En 2008 — il faudrait que je revérifie mes notes — le gouvernement de M. Charest, dans une grande volonté de réduire les organisations publiques, je pense, c'était le projet de loi n° 28, de mémoire, avait aboli d'un coup plusieurs organismes gouvernementaux. Entre autres, RECYC-QUÉBEC a failli passer dans la trappe, puis là il y avait eu une mobilisation populaire, puis on avait été capables de sortir RECYC-QUÉBEC, parce qu'on disait : Quand même, le recyclage... Et il en avait aboli une série d'autres, dont l'Agence d'efficacité énergétique, l'Agence d'efficacité énergétique, en réintégrant cela à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Après ça est arrivé : Bien, on va créer, à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, le Bureau de l'efficacité énergétique. Donc, l'agence, finalement, le gouvernement libéral l'avait abolie, ils ont créé plus tard un bureau. Après ça, woups! Ils ont recréé Transition énergétique Québec. Là, le gouvernement actuel abolit Transition énergétique Québec pour ramener ça à l'intérieur du ministère avec un pouvoir discrétionnaire du ministre. Ça fait que c'est la pire chose à faire, c'est la pire chose à faire.

Il y a un principe en droit public qui s'appelle la continuité de l'État. Là, visiblement, en matière d'énergie puis d'efficacité énergétique, on ne l'a pas pantoute, on ne l'a pas pantoute, il y a zéro continuité, abolition, création, abolition, création d'organisme, ce qui fait en sorte que, pendant ce temps-là, on perd des années à se donner une vision, puis une mission, puis une orientation claires en efficacité énergétique, tous partis confondus, Mme la Présidente, tous partis confondus. Bien, on n'a pas ça.

Puis là le gouvernement, bien, actuel, il en rajoute. Au lieu de dire : Il y a eu assez de montagnes russes, là, dans les enjeux énergétiques, au Québec, avec l'abolition de l'Agence d'efficacité énergétique, le bureau, le ministère, on a assez eu de montagnes russes, on va au moins se donner une chance en maintenant TEQ, hein, mettons notre orgueil de côté, là, ce n'est pas la CAQ qui l'a créé, c'est le Parti libéral, mais au moins on va le maintenir, parce que de toute façon les partenaires nous disent : Ça va bien, bien, non, on refait une autre montagne russe. Ce n'est pas une bonne idée dans un dossier aussi sensible, où on doit se donner une vision puis une orientation claires puis une prévisibilité, c'est la pire chose à faire. Bon, le gouvernement le fait, ils auront à vivre avec.

Et le Conseil du patronat nous le dit. Puis je ne suis pas le premier à citer le Conseil du patronat, moi, en général, je suis plutôt... je regarde ça plutôt d'un oeil... si le Conseil du patronat le dit, il y a peut-être quelque chose. Mais là je trouve qu'ils ont raison. Le Conseil du patronat nous dit : «[L'intégration] de TEQ au [sein du] ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles peut être problématique, voire même incompatible, au niveau de la mission.» C'est le Conseil du patronat qui dit ça. Je ne pensais jamais de le citer une fois dans ma vie, mais c'est le cas.

Autre règle qui va sauter avec le projet de loi n° 44, c'est le cinquième enjeu dont je veux vous parler, c'est l'abolition de... l'abandon, c'est-à-dire, de la règle actuelle selon laquelle les deux tiers des revenus du marché du carbone sont réservés aux mesures applicables au transport.

Alors, le plus grand défi, au Québec, dans la réduction des GES, c'est au niveau des transports. 43 % des GES, entre 42 % et 44 %, là — c'est pas mal 43 %, ça — est dû aux transports, est dû aux transports. Puis vous avez vu comme moi, Mme la Présidente, les derniers chiffres, qui démontrent une croissance de consommation et d'achat des VUS, des pickups, etc. Puis moi, je ne suis pas là pour juger personne, sauf que c'est une réalité dans laquelle on vit. Puis, même si on se donne des objectifs d'achat d'autos électriques, là... Puis je vois mon collègue de Bourget, on est stationnés un à côté de l'autre ou à peu près dans le H, on a nos autos électriques pareilles puis... mais, je veux dire, on est des poussières par rapport à l'ensemble des autos qui circulent au Québec. Alors, c'est bien beau de dire qu'on voit de plus en plus de plaques vertes, là, sur la 20, puis sur la 40, puis même au Saguenay, mais ça reste minime, une goutte d'eau par rapport à l'objectif global d'électrification des transports puis de changer notre façon de nous déplacer.

Alors, il y avait une règle de dire : Deux tiers des revenus du marché du carbone qui vont dans le Fonds vert doit être réservé aux mesures en transport. Bien, ce deux tiers sera désormais laissé à la discrétion du gouvernement. Alors, moi, ça me pose de sérieuses questions, surtout quand on voit le projet du troisième lien devant nous.

Autre enjeu, le sixième dont je voulais vous parler, c'est les cibles de réduction des gaz à effet de serre. Les pays les plus efficaces présentement dans le monde, en termes de réduction de gaz à effet de serre, c'est les pays qui ont inscrit dans une loi les cibles de réduction de gaz à effet de serre, ils ont fait ça. Alors, si le gouvernement disait vraiment : C'est une loi climat, on inscrirait les cibles de réduction de gaz à effet de serre. C'est quoi, la gêne qu'on a? On l'a voté ici, là, tout le monde, au moins, à l'Assemblée nationale dans cette 45e législature est d'accord pour dire...

Une voix : ...

M. Gaudreault : 42e? Pourquoi je suis rendu à la 45e? Je dois penser à Donald Trump, qui est le 45e président.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Pardon?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Non, c'est la législature où je deviendrai peut-être premier ministre, qui sait, M. le Président. Ça nous fait loin, par exemple, mais, bon... Faites-moi pas tousser, Mme la Présidente.

Alors, 42e législature... Pourquoi je disais ça? Ah oui! Tout le monde ici est d'accord pour dire que les cibles actuelles, c'est 37,5 % de moins sous la barre de 1990. On le dit, on le dit puis on le répète. On peut faire des débats pour les hausser, ça, c'est une autre affaire, 45 %, 40 %, 50 %, il y en a qui vont jusque-là, mais le minimum, là, ici, tout le monde s'entend, à 37,5 %. Pourquoi ne pas le mettre dans la loi? Ce serait une obligation, ça respecterait la loi. Non, le ministre refuse de l'inscrire dans la loi, alors que la très vaste majorité des groupes qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire nous ont demandé de le faire.

Les pays qui sont des modèles à l'égard de la réduction des gaz à effet de serre l'ont mis dans leurs lois, dans leurs législations. Je peux même vous donner des exemples. L'inclusion dans la loi des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre, quelques exemples, bien, on n'a pas besoin d'aller loin, la Colombie-Britannique l'a mis, le Royaume-Uni, l'Écosse, donc autant des pays que des États subnationaux comme l'Écosse, la Nouvelle-Zélande, la Catalogne, le Danemark, la Suède, la Norvège, ils ont inclus dans la loi les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Le ministre ne veut pas faire ça. On pourrait discuter du pourcentage, mais, le minimum, 37,5 %, le ministre ne veut même pas le faire. Alors, c'est fort décevant de la part de ce gouvernement.

Même chose avec le budget carbone. Bon, le budget carbone, c'est bien intéressant parce que, ça, on pourrait faire quelque chose de beau, là-dessus, on pourrait faire quelque chose, au moins, qui met un petit peu de cohérence et un petit peu de hauteur dans le projet de loi n° 44, puis le ministre refuse de le faire. En tout cas, à date, il n'a pas manifesté une grande ouverture. Mais moi, je veux lui dire tout de suite, là, s'il m'écoute, là, je suis ouvert à en parler, je suis ouvert à en parler, le budget carbone.

• (17 h 50) •

Dans les années 90, Mme la Présidente, dans les années 90, on s'est donné, comme société, comme projet de société, au Québec, sous le gouvernement de Lucien Bouchard, le plan d'atteindre l'équilibre budgétaire, ce qu'on appelait le déficit zéro. C'était l'objectif de la société parce que c'était... on s'en allait vers une succession de déficits qui venaient alourdir le poids de la dette, qui venaient alourdir notre crédibilité sur les marchés internationaux, qui venaient alourdir également les taux d'intérêt sur les emprunts. Alors, le Québec s'est dit : On va atteindre le déficit zéro. C'était l'enjeu de l'heure. Qu'est-ce qu'on a fait? On a adopté une loi sur le déficit zéro, on a mis des cibles pour atteindre l'équilibre budgétaire puis on en a fait une obligation, de sorte qu'aujourd'hui c'est une obligation, que le ministre des Finances dépose un budget équilibré. Si son budget n'est pas équilibré, il faut qu'il nous montre les mesures qu'il va prendre pour atteindre l'équilibre budgétaire.

Si, dans les années 90, l'enjeu du déficit zéro sur le plan des finances publiques était suffisamment important pour en faire une loi avec des obligations, avec une obligation de résultat, bien, j'imagine que le déficit climatique zéro, aujourd'hui, doit au moins être l'équivalent du déficit zéro budgétaire. Il me semble que c'est comparable. Alors, si, comme parlementaires — puis cette loi est toujours en application aujourd'hui — on a eu une loi sur le déficit zéro, bien, on doit en avoir une sur le déficit zéro en climat, Mme la Présidente.

Alors, l'idée, c'est de présenter un budget, un budget carbone, un budget carbone qui viendrait à chaque année fixer les mégatonnes équivalent CO2 qu'on doit réduire pour atteindre notre objectif de 37,5 % de moins pour 2030 par rapport à 1990. Donc, moi, je vois très bien, là, ici... ça pourrait même devenir un événement parlementaire, où le ministre de l'Environnement ou un autre ministre — ça pourrait être le premier ministre, ce serait encore plus fort — le ministre de l'Environnement viendrait déposer son budget carbone, comme le budget de finances publiques, mais, au lieu d'être en dollars, ce serait en mégatonnes équivalent CO2. Là, on verrait la progression d'année en année, puis le ministre devrait s'ajuster puis il devrait nous présenter des moyens pour atteindre l'équilibre carbone. On l'a fait pour l'équilibre budgétaire, on devrait avoir assez d'ambition pour le faire pour l'équilibre carbone.

Puis d'autres pays l'ont fait. Le Royaume-Uni, là, on n'est quand même pas... Ce n'est pas un pays communiste, là, ce n'est pas un pays totalitaire. Puis savez-vous quoi? Depuis qu'ils ont un budget carbone, en 2008... Parce que, les gens qui pensent, là, que, oh! ça va nuire au développement économique, comme si on était encore dans deux sphères complètement séparées, bien, c'est deux courbes inverses, au Royaume-Uni : diminution des tonnes de CO2 et, proportionnellement, croissance du PIB. Pas pire. Puis c'est le Royaume-Uni.

Donc, on pourrait avoir un budget carbone, où on dit, par exemple : Bon, en 2017, les émissions totales de GES, au Québec, se chiffrent à 78,6 mégatonnes équivalent CO2. Bon. Puis, si on veut les réduire de 37,5 % sur la base de 1990, en 2030, il faut se rendre à 53,81 mégatonnes, donc, entre 78,6 et 53,81, ça veut dire que ça nous prend 24,79 mégatonnes équivalent CO2 de moins. Bon, bien, à chaque année on le verrait, comme la quête de l'atteinte du déficit zéro sur les finances publiques. Puis le ministre de l'Environnement déposerait son budget carbone, donc là il faudrait que les projets soutenus par le gouvernement soient analysés en fonction du budget carbone.

Je ne comprends pas qu'on ne considère pas l'enjeu de la réduction des GES équivalent à l'enjeu de l'équilibre budgétaire dans les années 90. Moi, je ne comprends pas ça. C'est pour ça, je vous dis, Mme la Présidente, ce qui est dommage, avec le projet de loi n° 44, c'est que c'est une occasion ratée, une occasion ratée d'aller vraiment où on devrait aller en termes de climat. Ne serait-ce que ça, Mme la Présidente, ne serait-ce que ça, d'inclure un budget carbone.

Tout à l'heure, je vous parlais du problème de gouvernance du Fonds vert, je vous parlais du problème de gouvernance de Transition énergétique Québec, des pouvoirs que s'arrogent les deux ministres, Environnement et Énergie. Je vous parlais du fait que le ministre va se donner un pouvoir de conseil et d'avis mais sans avoir les leviers pour le faire appliquer, je vous parlais de tout ça. À la limite, si le gouvernement veut continuer à foncer dans le mur avec ça, O.K., mais, s'il vous plaît, est-ce qu'on ne pourrait pas faire un effort et adopter un budget carbone?

Le ministre nous a dit en début d'année, puis le premier ministre aussi : 2020 sera l'année de l'environnement. Bien là, ils auraient l'occasion de le faire, ils auraient l'occasion de le faire. Au moins, ça donnerait une orientation plus claire en termes de cohérence, et de gouvernance, et de transparence. Parce que ça, c'est l'autre problème. Au moins, on aurait l'heure juste sur l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre. Là, on a les inventaires à tout bout de champ, oui, on a les inventaires à tout bout de champ, selon le bon vouloir du ministre, quand ça fait son affaire, les inventaires de réduction de GES. Donc, avant d'aller à la COP, la Conférence des parties de l'ONU, ah! là c'est bon de le sortir, on va le sortir. Là, c'est moins bon de le sortir parce qu'on ne veut pas... on veut faire avancer un projet de troisième lien, on ne le sortira pas tout de suite. Ce n'est pas normal. Il faut qu'on ait l'heure juste sur la réduction des tonnes... des mégatonnes équivalent CO2. Le budget carbone nous permettrait de le faire de façon transparente, de façon régulière, puis on saurait où on s'en va.

Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Deux minutes.

M. Gaudreault : Deux minutes? C'est bon. Bien, ce n'est pas bon, mais je vais le prendre.

Donc, Mme la Présidente, tout ça pour dire... Je pourrais continuer, hein, parce que, là, je vous ai parlé du budget carbone, il y a des groupes qui sont venus nous dire qu'on pourrait créer une société d'État pour remplacer TEQ puis inclure le Fonds vert, pour, justement, avoir un plan d'action dépolitisé. Au lieu d'une société d'État, moi, j'aime mieux parler d'agence, hein, une agence. Mais là c'est beaucoup demander au gouvernement. En tout cas, c'est donc, ce projet de loi n° 44, une occasion ratée d'aller plus loin.

Et là je voudrais terminer avec le dilemme dont je vous ai parlé au début de mon allocution, parce que visiblement c'est un projet de loi qui nous conduit à l'échec, mais là on est sur l'adoption de principe. Ça fait que, là, vous allez peut-être tomber en bas de votre fauteuil, Mme la Présidente, mais je suis obligé de vous dire qu'on va être pour le principe. On va être pour le principe parce qu'on veut travailler avec ce qu'on a. Puis, les groupes qui sont venus nous voir, là, je leur ai tous demandé ou presque : On est-u mieux de mettre ça de côté puis de garder ce qu'on a? Bien là, oui, c'est un pas en avant, on va au moins essayer de travailler sur le document qu'on a, on peut essayer de l'améliorer. Ça fait que c'est ça qu'on va faire, mais j'espère avoir de l'ouverture du gouvernement puis du ministre.

Ma première demande, là : budget carbone. Ça, je pense qu'on serait capables de faire un bon bout, là-dessus, puis on viendrait rafistoler l'espèce de courtepointe du projet de loi n° 44, on lui rajouterait une pièce qui pourrait peut-être l'améliorer un peu à la marge, mais au moins ça enverrait un signal important.

Donc, à ce stade-ci, bien, évidemment, on garde nos votes... notre liberté de voter pour le futur, là, au final et tout, sur les amendements également. On va appuyer le principe parce que, le principe, moi, dans ce temps-là, je me réfugie dans le titre de la loi, tu sais. Ça vise principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques, bon, et favoriser l'électrification. C'est dur d'être contre ça. C'est si comme je vous dis : Êtes-vous pour la tarte aux pommes? Oui, je suis pour la tarte aux pommes, bon, même si vous n'aimez pas particulièrement la tarte aux pommes. Moi, je n'aime pas la moutarde, mais je ne suis pas là pour l'abolir, je veux dire. Oui, O.K. Donc, c'est la même chose, là, tu sais, je suis pour ça. Mais on va travailler en tabarnouche, par exemple, pour le modifier puis l'améliorer. Puis mon premier picot, c'est le budget carbone, puis je tends la main au ministre là-dessus. Ça fait qu'on va travailler fort, on va travailler en fonction des recommandations qui nous ont été faites par les groupes parlementaires... les groupes pas parlementaires, mais les groupes sociaux, les groupes environnementaux qui sont venus nous rencontrer, et puis on va essayer d'améliorer ça pour le bien des générations futures. On est là pour ça.

Puis je vous reviens avec ce que je disais d'entrée de jeu : L'objectif, ce n'est pas pour nous autres, là, c'est pour le futur. On travaille ici non pas pour le passé, mais pour le futur. Puis, moi, ce n'est pas vrai que je vais avoir fait mon travail de député pendant je ne sais pas combien d'années puis que je n'aurai pas la satisfaction d'avoir été jusqu'au bout en matière d'environnement. Puis c'est ça que je veux faire. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, nous ajournons les travaux de l'Assemblée jusqu'à demain, jeudi 13 février, 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 heures)