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Version finale

42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Le mercredi 3 juin 2020 - Vol. 45 N° 114

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Remercier les médias et inviter les citoyens à demeurer informés lors de la pandémie
de la COVID-19

M. Louis Lemieux

Rendre hommage aux travailleurs et aux autorités de la circonscription de Jacques-Cartier pour
leurs efforts dans la lutte contre la COVID-19

M. Gregory Kelley

Souligner le 100e anniversaire du Club de golf de Lorette inc.

M. Sylvain Lévesque

Rendre hommage à M. Sammy Cavallaro pour son esprit d'entrepreneuriat

M. Monsef Derraji

Souligner la Journée de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine

Mme Méganne Perry Mélançon

Souligner la mobilisation des citoyens, des entreprises et des organismes communautaires de la circonscription de Lotbinière-Frontenac dans la lutte contre la COVID-19

Mme Isabelle Lecours

Rendre hommage au personnel du réseau de la santé de la circonscription de Granby pour
leurs efforts dans la lutte contre la COVID-19

M. François Bonnardel

Souligner la mobilisation des citoyens, des entreprises et des organismes de la circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve dans la lutte contre la COVID-19

M. Alexandre Leduc

Rendre hommage aux organismes communautaires de la circonscription de Lac-Saint-Jean
pour leur contribution à la lutte contre la COVID-19

M. Éric Girard

Souligner les actes de générosité des citoyens de la circonscription de Bourget lors de la
crise de la COVID-19

M. Richard Campeau

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 61 Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des
conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020
en raison de la pandémie de la COVID-19

M. Christian Dubé

Mise aux voix

Projet de loi n° 492 Loi sur le droit à la déconnexion 

M. Alexandre Leduc

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel 2018-2019 du Fonds Accès Justice et rapport annuel 2019 de la Commission
des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail

Rapport annuel du Vérificateur général

Dépôt de pétitions

Attribuer une prime aux agents et aux agentes de sécurité touchés par la pandémie de COVID-19

Élargir les droits des producteurs agricoles en matière de production et de vente directe afin de
faciliter l'autonomie alimentaire


Questions et réponses orales

Mesures d'aide directe aux entreprises

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Protocole de triage aux soins intensifs en cas de pandémie

Mme Jennifer Maccarone

Mme Danielle McCann

Mme Jennifer Maccarone

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres d'hébergement et de soins de
longue durée

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

M. Simon Jolin-Barrette

Accès aux soins à domicile

M. Harold LeBel

Mme Danielle McCann

M. Harold LeBel

Mme Marguerite Blais

M. Harold LeBel

Mme Danielle McCann

Recours aux agences de placement privées dans le réseau de la santé

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

M. Alexandre Leduc

Mme Danielle McCann

Protection des données personnelles détenues par les organismes privés et publics

Mme Marwah Rizqy

M. Christian Dubé

Mme Marwah Rizqy

Mme Sonia LeBel

M. Marc Tanguay

Mme Sonia LeBel

Plan de retour en classe pour les étudiants collégiaux et universitaires

M. Sylvain Roy

M. Jean-François Roberge

M. Sylvain Roy

M. Jean-François Roberge

M. Sylvain Roy

M. Jean-François Roberge

Conditions de travail du personnel soignant

M. Sol Zanetti

Mme Marguerite Blais

M. Sol Zanetti

Mme Marguerite Blais

M. Sol Zanetti

Mme Marguerite Blais

Relations du gouvernement avec les communautés autochtones

M. David Birnbaum

Mme Sylvie D'Amours

Gestion des relations gouvernementales avec les communautés autochtones

M. David Birnbaum

Mme Sylvie D'Amours

Motions sans préavis

Modifier les conditions de travail de M. Jean-François Routhier, Commissaire au lobbyisme

Document déposé

Mise aux voix

Souligner le Mois de l'eau

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 18 — Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile,
la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes


Affaires du jour

Projet de loi n° 32 —Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir
les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel

Renvoi à la commission plénière

Mise aux voix

Commission plénière

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

Mme Sonia LeBel

M. Marc Tanguay

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Véronique Hivon

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mercredi.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes aux affaires courantes, à la rubrique des déclarations de députés. Je cède la parole à M. le député de Saint-Jean.

Remercier les médias et inviter les citoyens à demeurer
informés lors de la pandémie de la COVID-19

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À chaque fois que je réponds à la lettre d'un citoyen depuis le début de la pandémie, je rajoute toujours quelques mots pour dire ce qui me semble essentiel dans cette épreuve que nous traversons tous, partout sur la planète, bien sûr, mais d'abord chez nous et collectivement, parce que, comme je leur écris en conclusion, il nous faut tous être des citoyens responsables et solidaires en faisant notre part parce que chaque geste compte pour qu'on puisse passer au travers, ensemble.

Ça, Mme la Présidente, c'est la conclusion, mais ce que je leur écris, et ce que je leur demande, et ce que je veux répéter en cette Chambre, c'est qu'il nous faut tous faire notre part en restant bien informés, pour bien comprendre les enjeux auxquels nous sommes tous confrontés, pour pouvoir nous comporter en conséquence et pour mieux participer aux débats publics, parce que, même si, pendant les crises, il y aura toujours plus de questions que de réponses, le danger, ce serait d'inventer des réponses, et le journaliste en moi reste persuadé que la clé, c'est de s'informer. Merci, et vive nos médias!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Jacques-Cartier.

Rendre hommage aux travailleurs et aux autorités de la circonscription de
Jacques-Cartier pour leurs efforts dans la lutte contre la COVID-19

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. À date, 4 713 personnes sont décédées au Québec en raison de la pandémie. 51 000 personnes ont reçu un diagnostic et ont eu à composer avec un virus vicieux. Tout le Québec a été mis en pause et les personnes les plus vulnérables de notre société ont payé un prix énorme. Nous n'avions pas le choix, il fallait prioriser la lutte contre le virus. Je sais que les derniers trois mois n'étaient pas faciles. Je veux dire merci aux infirmières, préposés aux bénéficiaires et les médecins dans mon comté pour votre travail.

I would also like to thank the Army for taking care of our Veterans at the Sainte-Anne-de-Bellevue hospital. I would also like to thank the Premier and all the civil servants who work tirelessly to fight the virus. I would also like to thank my colleagues for stepping up to work in the CHSLDs across Québec. 4,713 voices were extinguished forever, many in my riding. Mothers and fathers, brothers and sisters, friends and neighbours, they helped build the West Island and to make it the great place that it is today. They were model citizens.

Mes condoléances aux familles.

My condolences to all.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Chauveau.

Souligner le 100e anniversaire du Club de golf de Lorette inc.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le 20 mai 1920, il y a exactement 100 ans, a été fondé le Club de golf de Lorette, qui s'appelait, à l'époque, le Lorette Golf Club.

Le premier président de son histoire, Elzéar-A. Verret, pouvait compter sur un premier neuf trous où se situe en ce moment... à l'aréna de Loretteville. En 1927, le terrain a été déménagé sur son site actuel et, en 1964, le deuxième neuf trous fut inauguré par Jean Lesage lui-même.

Vous vous doutez bien, Mme la Présidente, que 100 ans d'histoire, il y a des moments heureux et d'autres un peu tristes. Soulignons les trois incendies. Et que dire des problèmes financiers du club pendant la grande dépression des années 30? Ses terrains ont été utilisés comme terres agricoles pendant cinq ans, ce qui a sauvé le club à l'époque. Plusieurs grands joueurs y ont joué, dont Scott Simpson, ancien champion du U.S. Open.

Permettez-moi, en terminant, de souligner qu'un livre sur les 100 ans du club de golf a été rédigé par MM. Robert Ferland et Denis Angers. Je veux enfin saluer le président du club, Robert Desbiens, et le responsable du comité du 100e, M. Rock Gagnon. Bon 100 ans au Club de golf de Lorette! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

Rendre hommage à M. Sammy Cavallaro
pour son esprit d'entrepreneuriat

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente.

It's not long ago that I met Sammy Cavallaro. Despite living with SMA, a spinal disease that has required Sammy to use a wheelchair, he always succeeded in putting a smile on someone's face.

Sammy is also a true entrepreneur. He shares his passion for sports on his Instagram page Sicks highlights and his clothing line Sick Attire. More recently, Sammy has been recognized for his business on social media skills as one of the Top 15 Young Entrepreneurs of 2020. On behalf of the residents of Nelligan, I would like to say today that we are so proud of you. And they can proudly say that I try to live by Sammy's philosophy, and encourage everyone to live every day as a good day. So today, I will say with you : Every day is a good day. Congratulations, Sammy!

Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la députée de Gaspé.

Souligner la Journée de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Ce jeudi 4 juin, je vous invite à célébrer la Journée de la Gaspésie. La Gaspésie est un milieu de vie unique, grand, voire grandiose, où se marient mers et montagnes à l'infini. Ses hauts sommets sont prisés été comme hiver, ses grands espaces font l'envie de plusieurs, et, chaque année, des milliers de visiteurs viennent de partout pour profiter de ses beautés.

Au-delà de ses paysages à couper le souffle, ce qui distingue la Gaspésie, ce sont les Gaspésiennes et les Gaspésiens qui l'habitent. Gens de coeur à l'accueil si chaleureux, ils sont l'âme de ce territoire, qu'ils aiment profondément. Nous entendons souvent dire des Gaspésiens qu'ils sont résilients. Mme la Présidente, je dirais surtout qu'ils sont créatifs, travaillants, incroyablement accueillants et solidaires. Depuis le début de cette pandémie, ils se sont montrés unis contre le virus, et c'est grâce à leurs efforts qu'ils ont réussi à freiner sa propagation, protégeant ainsi leur communauté et leurs aînés.

À toutes les Gaspésiennes et les Gaspésiens de souche, d'adoption, de coeur et de passage, je souhaite une excellente Journée de la Gaspésie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Souligner la mobilisation des citoyens, des entreprises et des organismes
communautaires de la circonscription de Lotbinière-Frontenac
dans la lutte contre la COVID-19

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je tiens à rendre hommage aux citoyens, municipalités, entrepreneurs et groupes communautaires de Lotbinière-Frontenac, qui font preuve de solidarité, d'entraide et de résilience en ces temps difficiles.

La mobilisation et le courage des gens de ma circonscription sont exemplaires, et je dois saluer leur force de caractère. Les initiatives positives, la collaboration entre les acteurs du milieu, et, surtout, les gestes de générosité se sont multipliés lors des dernières semaines.

Je tiens à exprimer ma très grande fierté envers tous ceux qui, ensemble, ont fait la différence dans Lotbinière-Frontenac, et je leur offre mes plus sincères félicitations. Merci à tous.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec M. le député de Granby.

Rendre hommage au personnel du réseau de la santé de la circonscription de
Granby pour leurs efforts dans la lutte contre la COVID-19

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souhaite rendre hommage et souligner le travail remarquable d'un groupe d'individus qui est extrêmement sollicité depuis le début de la pandémie de COVID-19.

Je parle de nos anges gardiens qui travaillent dans les établissements de santé de Granby. Aux infirmières et infirmiers, préposés aux bénéficiaires, médecins, personnel d'entretien du Centre hospitalier de Granby, des différents CHSLD, RPA de notre ville, je veux vous dire merci.

Je sais que les derniers mois n'ont pas été faciles. Votre milieu de travail est devenu une zone de guerre pour soigner les personnes atteintes du virus. Quotidiennement, vous vivez une pression extraordinaire dans l'exercice de vos fonctions alors que vous êtes au front pour prendre soin des patients, les protéger de la population. Alors que la vie commence à reprendre un semblant de normalité, que le Québec se remet en marche et qu'on parle de déconfinement, je tiens à vous dire qu'on ne vous oublie pas et que nous sommes extrêmement reconnaissants pour votre travail.

C'est pour cette raison qu'aujourd'hui je tenais, en cette Chambre, à souligner votre contribution et joindre ma voix à celle de tous les Granbyens et Granbyennes pour vous dire merci du fond du coeur. Localement, vous êtes nos anges gardiens, nous vous en sommes extrêmement reconnaissants. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Souligner la mobilisation des citoyens, des entreprises et des organismes
de la circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve
dans la lutte contre la COVID-19

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. C'est déjà bien documenté, la crise de la COVID-19 frappe plus durement les populations vulnérables. Dans Hochelaga-Maisonneuve, on essuie notre bon lot de tristes nouvelles. Cela dit, je dois vous dire avoir été fier de constater le solide réseau de solidarité qui s'est construit dans notre communauté.

Animés par des citoyennes et citoyens mobilisés, des groupes communautaires imaginatifs, des associations de commerce organisées, des artistes inspirés et des groupes coopératifs infatigables, des initiatives d'entraide, de solidarité et de créativité ont germé par centaines. Aujourd'hui, nommer des groupes spécifiques n'arriverait pas à définir correctement la diversité de l'implication que je m'épate à voir dans notre belle communauté. Dans les dernières semaines, on a vu des animations déambulatoires dans les ruelles, des gens enfourcher leur vélo pour livrer de la nourriture, des organismes réinventer leurs services, des commerces adapter leurs offres, des gens qui ont fait bouger notre population et d'autres qui l'ont rassurée.

Hochelaga-Maisonneuve, je veux te lever mon chapeau pour ce sprint inqualifiable et je renouvelle à tous les acteurs du quartier mon soutien et ma disponibilité pour le marathon qui suivra. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean.

Rendre hommage aux organismes communautaires de la circonscription
de Lac-Saint-Jean pour leur contribution à la lutte contre la COVID-19

M. Éric Girard

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je voudrais donc rendre un hommage tout particulier à ces leaders du milieu communautaire qui font en sorte, à tous les jours, de rendre la vie un peu plus facile à ceux pour qui elle l'est moins. Je pense à des femmes comme Isabelle Harvey, de La Passerelle, cette maison d'hébergement pour les femmes victimes de violence et leurs enfants, comme Diane Tanguay de La Nichée, cet organisme de soutien aux familles, comme Cynthia Tardif, au Renfort, cet organisme qui accompagne des personnes vivant une problématique de santé mentale, comme Annie-Claude Tremblay, de la Moisson d'Alma, comme Ginette Dionne, de l'organisme Les Gens oubliés d'Hébertville, qui défend les droits des personnes assistées sociales, pour ne nommer que celles-là. Il y en a beaucoup, vous savez.

Oui, ce sont très souvent des femmes, des femmes de coeur dont l'implication hors du commun, l'incroyable énergie, l'intelligence fine, le dévouement, l'empathie, le sens de l'entraide sont des vraies turbines à miracles. Ces femmes m'inspirent au quotidien et font de moi un meilleur représentant.

Mesdames, le comté de Lac-Saint-Jean est choyé de vous avoir. Je vous remercie infiniment d'être là.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, pour conclure cette rubrique, nous poursuivons avec M. le député de Bourget.

Souligner les actes de générosité des citoyens de la circonscription
de Bourget lors de la crise de la COVID-19

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Dans les derniers mois, le Québec a été au coeur d'une des pires crises depuis longtemps. On a aussi vu de formidables actions de générosité, dont quelques-unes survenues dans le comté de Bourget. Il y a eu Lulu, qui ne s'est pas contentée de la PCU et qui a transformé son entreprise en un service de livraison alimentaire pour les moins bien nantis.

J'aimerais remercier le maire de l'arrondissement de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve, car nous avons uni nos budgets discrétionnaires pour les organismes communautaires afin d'alléger la bureaucratie et faciliter le travail des organismes.

Des organismes se sont réellement réinventés afin d'offrir des services de livraison de repas et de suivi téléphonique aux aînés en particulier. À partir du bureau de comté, la très grande majorité des résidents aînés de Bourget ont été rejoints, et plusieurs ont pu ainsi profiter de notre aide. Quelle générosité de la part des nombreux bénévoles qui ont aidé lors de cette vaste campagne d'appels aux aînés! Alors, à toutes ces personnes, un immense merci. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Ceci met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bonjour. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, je vous demande d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 61

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 61, Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19. M. le ministre.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, le projet de loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation des conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en raison de la pandémie de la COVID-19.

Alors, M. le Président, ce projet de loi a d'abord pour objet la relance de l'économie du Québec. Il établit à cet égard une liste de projets qui pourront bénéficier des mesures d'accélération qu'il prévoit.

Le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir de désigner, après consultation de l'Assemblée nationale, les projets d'infrastructure publique ou élaborés par une municipalité, par un autre organisme public ou par un administré qui pourront également bénéficier de mesures d'accélération. Dans ce dernier cas, les projets devront viser à accroître l'accélération... pardon, l'autosuffisance médicale ou l'autonomie alimentaire du Québec.

Les mesures d'accélération dont le gouvernement pourra faire bénéficier un projet sont les suivantes :

1° la procédure d'expropriation allégée inspirée de celle applicable au réseau électrique et au Réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec;

2° possibilité d'entreprendre des travaux sur une partie du domaine de l'État avant l'obtention de droit requis;

3° remplacement, par le règlement, de certaines dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement par des dispositions permettant d'alléger et d'accélérer les processus applicables en vertu de cette loi tout en assurant une protection adéquate de l'environnement, notamment celles relatives à l'obligation d'obtenir une autorisation ministérielle et celles applicables à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement;

4° la possibilité de fournir une compensation financière au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques ou au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, selon leur champ de compétence respectif, lorsqu'ils autorisent la réalisation d'activités dans l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable ou encore dans un habitat faunique;

5° présomption que les travaux susceptibles de modifier l'habitat du poisson faisant l'objet d'une autorisation en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune si le responsable du projet remplit les conditions prévues par le projet de loi;

6° la possibilité de désigner le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour tenir l'audience publique requise par la Loi sur les parcs lorsque le gouvernement envisage de modifier les limites d'un parc national ou de joindre cette audience à tout autre mandat confié au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement;

7° l'inapplicabilité des dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme relatives aux interventions gouvernementales ou, selon le cas, allègement des règles procédurales en matière d'examen de la conformité et d'entrée en vigueur des règlements municipaux et des dérogations au contrôle intérimaire;

8° détermination par le gouvernement des conditions applicables à tout contrat d'un organisme municipal.

Le projet de loi prévoit aussi que la procédure d'expropriation allégée s'applique aux procédures d'expropriation visant le projet de loi de... le prolongement, pardon, de la ligne bleue du réseau du métro de la Société de transport de Montréal, y compris celles qui sont en cours. Il précise que toute contestation du droit de l'expropriant à l'expropriation en vertu de la Loi sur l'expropriation et toute audience visant la fixation de l'indemnité provisionnelle ne peuvent être poursuivies ou deviennent irrecevables, sauf exception. Enfin, il prévoit le remboursement de certaines dépenses engagées par l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi.

Le projet de loi prévoit le dépôt à l'Assemblée nationale d'un rapport présentant annuellement, pour chacun des projets bénéficiant des mesures d'accélération, son état d'avancement et l'évaluation de ses effets économiques pour le Québec.

Le projet de loi prévoit la prolongation de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 jusqu'à ce que le gouvernement y mette fin. Il permet au gouvernement ou, s'il est habilité, au ministre de la Santé et des Services sociaux de prendre, au regard des mesures prises en vue de la Loi sur la santé publique, toute mesure transitoire visant à permettre, après la fin de l'état d'urgence sanitaire, un retour à la normale de manière ordonnée.

Le projet de loi prolonge d'un an les autorisations de contracter, délivrées en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics, qui sont échues depuis le 13 mars 2020 ou qui échoiront d'ici le 31 mars 2021. Il reporte les délais et dates d'échéance applicables à la transmission des rapports annuels et autres redditions de comptes auxquelles les organismes publics sont tenus. Il prévoit aussi la suspension de certains délais en matière fiscale.

Le projet de loi permet également au gouvernement d'apporter à certaines dispositions législatives ou réglementaires les aménagements qu'il estime nécessaires afin de prévenir ou d'atténuer toute conséquence découlant de la pandémie de la COVID-19 et prévoit que ces aménagements pourront s'appliquer rétroactivement au 13 mars 2020.

En matière contractuelle, le projet de loi permet au gouvernement de déterminer des conditions différentes de celles qui sont prévues par la Loi des contrats des organismes publics dans les deux ans suivant la sanction de la loi.

Le projet de loi modifie la Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec afin de permettre au gouvernement de déterminer la date de l'entrée en vigueur de ses dispositions.

Le projet de loi prévoit une immunité de poursuite judiciaire pour le gouvernement, un ministre, un organisme public ou toute autre personne qui accomplit de bonne foi un acte dans l'exercice de pouvoirs que le projet de loi introduit ou dans l'exécution de mesures prises en vertu de ceux-ci.

Enfin, le projet de loi répartit la responsabilité de l'application de ses différentes dispositions entre plusieurs ministres et leur impose l'obligation de rendre compte à l'Assemblée nationale.

Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : M. le Président, à ce stade-ci, vous allez me permettre, brièvement, quelques commentaires. Ça ne devrait pas prendre plus que 1 min 30 s, M. le Président, mais ce que nous avons à dire, de l'opposition officielle, est excessivement important.

• (10 h 10) •

Oui, il y a le contexte de la COVID. Oui, il y a le contexte de l'Assemblée nationale qui siège à effectif réduit selon une entente négociée avec les quatre groupes à l'Assemblée nationale. Il y a loisir pour le gouvernement de déposer un projet de loi, c'est ce qu'il fait, pour, normalement, c'est l'intention derrière cela, exprimée, améliorer la gestion, faire en sorte que l'on puisse bien répondre comme État québécois à la crise de la COVID.

Cependant, ce matin, à la lecture de ce qui est fait, nous avons devant nous, là... certains diraient un mammouth, certains diraient un omnibus. Je vous dirais, c'est tout un omnibus. On parle d'expropriation, d'environnement, procédures allégées, Loi sur la santé publique, l'état d'urgence, redditions de comptes réduites, rétroactivités, et j'en passe. Il y a plusieurs chapitres.

M. le Président, et ça s'inscrivait suite à la question de mon collègue de La Pinière la semaine passée, on voulait savoir ce qu'était l'intention du gouvernement. On va prendre connaissance de cet important projet de loi. On va le lire. Sur ce qui, évidemment, fait avancer le Québec, nous allons travailler en toute collaboration, mais nous allons faire une analyse rigoureuse de chacun des éléments.

Nous avons pris note de l'intention du leader du gouvernement de voir adopter ce projet de loi là d'ici le 12 juin. Alors, mammouth, d'ici le 12 juin. Nous vous indiquons et nous indiquons au gouvernement, M. le Président, qu'à ce stade-ci nous ne voudrons pas faire l'économie de consultations virtuelles. Et, nommément, nous aimerons entendre l'AMP, le Vérificateur général, l'Association de la construction du Québec, l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux au Québec, la Commission de la construction du Québec, et on apprend qu'il y a des éléments municipaux, l'UMQ et à la FQM, notamment.

Alors, en terminant, M. le Président, projet de loi mammouth qui embrasse très, très large, qui touche à des droits fondamentaux, notamment quant à décréter pour une période qui irait jusqu'à un an l'état d'urgence. En ce sens-là, nous ne pourrons pas faire l'économie. Nous offrons, comme toujours, notre collaboration au gouvernement, mais nous devrons nous entendre, et c'est l'objectif, je pense, et c'est ce à quoi nous invitons le gouvernement, nous entendre sur chacun des éléments si l'on veut faire adopter tout ou partie de cet immense projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Ce sera bref. Le projet de loi qui nous est déposé, en tout cas à ce qu'on a pu entendre dans la lecture des notes explicatives, est ce qu'on pourrait appeler, grosso modo, un omnibus de relance. C'est un projet de loi qui aura des conséquences sur plusieurs lois actuelles au Québec, sur plusieurs règlements, sur plusieurs procédures. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas banal. Ce n'est pas une peccadille.

Alors, je me permets de sensibiliser le leader du gouvernement puis le président du Conseil du trésor à l'importance qu'on fasse les choses dans l'ordre dans les prochaines semaines et qu'on tienne, peut-être, en effet, de manière en partie présentielle, en partie virtuelle, des consultations particulières sur un projet de loi qui est important. La crise, elle est là. On en est conscients. Il faut la gérer ensemble, M. le Président. Je sensibilise le leader du gouvernement à ce qu'on fasse les choses dans l'ordre. C'est trop important pour qu'on fasse ça de manière précipitée. J'offre toute notre collaboration, mais la collaboration, c'est comme la danse, il faut être deux pour que ça fonctionne. Merci.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je vais faire écho à mes collègues leaders des autres oppositions. Évidemment, on va vouloir en apprendre davantage, pas juste en prenant acte du projet de loi qui a été déposé, mais aussi d'avoir l'opportunité d'entendre certains experts. On est un peu surpris ce matin de voir l'étendue de ce projet de loi là. Effectivement, il touche à plusieurs pans. On est bien conscients, au Parti québécois, que nous sommes en pandémie et que le Québec attend de nous, de ses parlementaires qu'on offre des solutions, oui, à la situation actuelle, mais des solutions pérennes aussi pour un avenir plus certain pour les Québécois et Québécoises.

Donc, on va prendre acte de ce projet de loi là. Nous offrons aussi notre collaboration. Nous voulons aussi embarquer dans la danse, mais, pour savoir danser, il faut d'abord fournir la musique. Et présentement, avec ce que j'ai entendu hier, il y avait beaucoup de couacs dans l'instrument de musique.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Écoutez, j'accueille avec intérêt les commentaires de mes collègues leaders des oppositions que le tout se fasse dans une collaboration. Vous noterez que nous avons déposé le projet de loi à la première occasion, pour le gouvernement, où c'était possible de le faire, considérant les multiples enjeux qui visent à assurer la relance économique du Québec.

Alors, je pense qu'on peut faire comme on est venus à l'entente que nous avons présentement, qui gouverne nos travaux, M. le Président. Et, dans un souci de transparence, c'est pour ça, M. le Président, que j'ai informé les collègues des oppositions lundi soir qu'au feuilleton il allait y avoir le projet de loi sur la relance économique qui allait être inscrit hier et que le projet de loi allait être déposé ce matin même. D'ailleurs, j'ai offert également aux oppositions lundi soir d'avoir un briefing technique, qui se déroulera aujourd'hui, à 17 heures, et je crois que l'ensemble des collègues vont y participer. Le président du Conseil du trésor sera là avec son équipe pour répondre à toutes les questions des oppositions.

Alors, nous, ce qu'on souhaite vraiment, M. le Président, c'est que le projet de loi puisse être adopté d'ici la suspension... en fait, la fin de la présente session... période des travaux parlementaires, qui aura lieu le 12 juin prochain, et, pour ce faire, le gouvernement souhaite s'entendre avec les oppositions. Alors, pour nous, on est ouverts à tenir des consultations de nature virtuelle ou même en présentiel, si possible de le faire. Il y a moyen de s'arranger. Vous savez, M. le Président, on est arrivés à des façons de faire où il y a peut-être un certain nombre réduit de députés, où les témoins peuvent être dans une autre salle, et tout ça. Le salon rouge est disponible, entre autres. Il y a seulement qu'une commission qui va siéger jusqu'à la fin de la présente période des travaux, soit le projet de loi n° 44, comme on s'y était engagés. Pour ce qui est de la liste des groupes, on est très ouverts à ce que le deuxième groupe d'opposition, troisième groupe d'opposition vont nous proposer. Le président du Conseil du trésor sera très disponible pour répondre à toutes les interrogations. On pourra regarder le tout.

Et ce qu'il faut dire, M. le Président, l'importance d'adopter ce projet de loi là d'ici la fin de la session, c'est que les travaux de l'Assemblée vont suspendre pendant une période d'environ trois mois, jusqu'au 15 septembre prochain. Si on veut s'assurer de faire en sorte que les Québécois puissent travailler, avoir des mesures qui vont s'assurer de relancer l'économie, il y a tout de même une urgence.

Alors, je comprends bien les préoccupations des oppositions, on va en prendre compte et on est ouverts à négocier, à danser, comme le dit le leader du deuxième groupe d'opposition. Alors, revoyons-nous à 17 heures, ce soir, et, pour la suite de nos travaux, nous pourrons échanger et prévoir les modalités. La semaine prochaine, au salon bleu, M. le Président, il n'y a rien de prévu à l'agenda législatif, alors il y a tout de même quatre ou cinq journées qui pourraient être utilisées.

Mise aux voix

Le Président : Et, sur cette dernière note, je mets aux voix, en fonction de l'ordre spécial, cette présentation de projet de loi. J'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes respectifs.

M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Tanguay : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : La présentation du projet de loi est donc adoptée. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : C'est la sollicitude du leader du gouvernement qui m'a ébranlé. Je vous demanderais d'appeler l'article c du feuilleton.

Projet de loi n° 492

Le Président : À l'article c du feuilleton, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve présente le projet de loi n° 492, Loi sur le droit à la déconnexion. M. le député.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'assurer le respect du temps de repos des salariés en introduisant une obligation pour un employeur d'adopter une politique de déconnexion en dehors des heures de travail.

Le projet de loi prévoit que tout employeur doit établir une politique de déconnexion en dehors des heures de travail applicable à l'ensemble de ses salariés. Il précise que cette politique doit notamment déterminer les périodes durant lesquelles un salarié a droit d'être coupé de toute communication relative à son emploi sur une base hebdomadaire et prévoir un protocole d'utilisation des outils de communication en dehors des heures de travail.

Pour les employeurs de 100 salariés ou plus, le projet de loi prévoit que la politique de déconnexion en dehors des heures de travail est élaborée par un comité dont la moitié des membres représentent les salariés.

Pour les employeurs de moins de 100 salariés, le projet de loi prévoit que la politique de déconnexion en dehors des heures de travail est élaborée par l'employeur et que cette politique est approuvée par la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail.

Enfin, le projet de loi comporte des dispositions pénales, transitoires et finales. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : J'invite maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes.

M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Tanguay : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Merci. C'est adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Rapport annuel 2018-2019 du Fonds Accès Justice et rapport annuel 2019 de la
Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je dépose le rapport d'activité 2018-2019 du Fonds Accès Justice ainsi que le rapport annuel de gestion 2019 de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité au travail. Merci.

• (10 h 20) •

Le Président : Ces documents sont déposés.

Rapport annuel du Vérificateur général

Pour ma part, je dépose le rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2020-2021, tome juin 2020.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Attribuer une prime aux agents et aux agentes de
sécurité touchés par la pandémie de COVID-19

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 201 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que des milliers d'agents et d'agentes de sécurité sont déployés à travers le Québec pour assurer le bon fonctionnement des établissements de santé, des résidences pour aînés et des commerces essentiels;

«Considérant que ces agents et agentes de sécurité sont exposés à des personnes susceptibles d'être infectées par la COVID-19;

«Considérant que ces agents et agentes sont appelés à intervenir dans un contexte de tension, et parfois même de violence, alors que les libertés individuelles sont restreintes;

«Considérant que plusieurs primes ont été octroyées aux travailleurs de la santé, qu'ils soient dans le réseau public ou dans le secteur privé, ainsi que dans d'autres secteurs comme celui de l'alimentation;

«Considérant que la plupart des agents et agentes de sécurité n'ont pas accès dans les faits à la prestation hebdomadaire de 100 $ par semaine prévue dans le Programme incitatif pour la rétention des travailleurs essentiels, PIRTE;

«Considérant que les agents et agentes de sécurité sont payés 18,04 $ l'heure, ce qui ne tient pas compte des responsabilités supplémentaires qui leur incombent en temps de crise et des risques inhabituels auxquels ils sont exposés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'instaurer une prime de haut risque pour les agents et les agentes de sécurité, rétroactive au 15 mars 2020, dans un esprit d'équité et de respect pour ces travailleurs.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Gouin.

Élargir les droits des producteurs agricoles en matière de production
et de vente directe
afin de faciliter l'autonomie alimentaire

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je dépose, au nom de ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 353 pétitionnaires. Désignation : citoyens, citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement du Québec fait appel à une plus grande autonomie alimentaire, plus particulièrement en contexte de crise comme celle de la COVID-19;

«Considérant que l'article 63 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche indique qu'"un plan conjoint ne s'applique pas aux ventes faites par un producteur directement à un consommateur";

«Considérant que le Québec a importé, en 2018, 220 millions $ en produits laitiers et 10 millions $ en oeufs;

«Considérant que plusieurs productions sont soumises à des plans conjoints qui limitent et pénalisent financièrement les producteurs et productrices qui voudraient vendre directement ces produits à la ferme;

«Considérant que de nombreuses fermes de proximité se voient fortement limitées dans la diversification et la croissance de leurs productions;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«Qu'il mette la vente directe ou le don direct de tous...»

«Qu'il permette — pardon — la vente directe ou le don direct de tous les produits agricoles;

«Qu'il augmente les seuils hors quota pour les productions sous gestion de l'offre;

«Qu'il offre un soutien financier aux fermes faisant moins de 50 000 $ de chiffre d'affaires;

«Qu'il abroge la Loi sur les producteurs agricoles pour permettre le pluralisme syndical;

«Qu'il convoque des états généraux sur l'alimentation au Québec;

«Qu'il interdise les saisies de produits sous plan conjoint pour la saison 2020;

«Qu'il permette un accès aux programmes gouvernementaux sans que les producteurs et productrices s'acquittent obligatoirement de leur cotisation syndicale.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est maintenant déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Mesures d'aide directe aux entreprises

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, nous sommes dans une situation exceptionnelle qui demande des mesures exceptionnelles. Depuis huit semaines, nous parlons de la nécessité d'accorder de l'aide directe aux entreprises. Et, le 2 avril dernier, on publiait déjà Nos familles et nos PME de partout au Québec ont besoin de liquidités tout de suite. Aujourd'hui, M. le Président, on est le 3 juin. Ça fait plus de deux mois. Pourquoi on a besoin de ça? Parce que ça va avoir un véritable impact pour l'ensemble de la société.

C'est la neuvième fois que je me lève en cette Chambre pour demander au premier ministre d'agir pour l'aide directe de nos entreprises. À deux reprises, il a préféré ne pas se lever. À quatre reprises, il a préféré s'en remettre au fédéral.

Je rappelle que les conséquences sont vraiment importantes pour l'ensemble de la société. Je rappelle également que 20 % de nos entreprises ont déjà licencié l'ensemble de leur personnel. Je rappelle aussi que 20 % de nos entreprises ont dit qu'elles pensaient peut-être faire faillite dans les prochaines semaines. Quand on parle de 20 % des entreprises, là, on parle de 40 000 entreprises au Québec, des milliers de familles qui sont touchées par ça.

Hier, le premier ministre nous a parlé de prudence. Je pense qu'il ne faut pas confondre prudence et inertie.

Je répète ma question ici. Quand le premier ministre va-t-il accorder de l'aide directe aux entreprises, qui, à leur tour, vont pouvoir aider des centaines, des milliers de familles au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le gouvernement du Québec a investi 2,6 milliards de dollars, 2,6 milliards de dollars pour faire des prêts aux entreprises qui ont des difficultés financières. Donc, quand ce sont des montants au-dessus de 50 000 $, c'est Investissement Québec qui s'en occupe. Quand ce sont des montants inférieurs à 50 000 $, ce sont les FLI, les fonds locaux d'investissement, dans les différentes régions.

Je comprends très bien la question de la cheffe de l'opposition officielle. Ce qu'elle nous dit, c'est que «vous faites des prêts, nous, ce qu'on vous propose, c'est des subventions, O.K.»? Ça, c'est l'approche libérale, faire des subventions pour les entreprises.

M. le Président, les discussions se poursuivent avec les entreprises, puis on n'exclut pas qu'une fois analysés comme il faut les états financiers, le plan d'affaires, une partie des prêts soit convertie en aide directe.

Mais, à ce moment-ci, de distribuer des milliards de dollars en subventions, comme le faisait le Parti libéral, on ne pense pas que c'est une bonne idée.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, une entreprise qui fait faillite, ça ne rembourse pas de prêt. Il n'y a pas de manuel pour gérer la crise actuellement. Mais honnêtement, sur cette question-là, je pense que le gouvernement a le syndrome de la page blanche, et il y en a d'autres qui sont en train d'écrire l'histoire et de nous dépasser là-dessus. En Allemagne, aujourd'hui, il y a plus de 15 milliards de dollars qui est investi directement pour aider les entreprises, 15 milliards de dollars. L'équivalent au Québec, ce serait au-delà du milliard de dollars en aide directe. Ce n'est pas le Parti libéral.

Vous, qu'allez-vous faire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'invite la cheffe de l'opposition officielle à aller bien examiner ce qui se fait ailleurs, dans les autres provinces, dans les autres pays. À la plupart des endroits, ce sont des prêts. Ce que les entreprises ont besoin à court terme, c'est de liquidités.

Donc, M. le Président, oui, il y a une approche très différente entre le Parti libéral et la CAQ. Le Parti libéral veut donner des milliards de subventions aux entreprises. Nous, pour l'instant, on a mis un programme de 2,6 milliards de prêts aux entreprises. Évidemment, on va regarder l'évolution des prochains mois.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Il y a des entreprises qui ne sont même pas encore ouvertes.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : J'invite le premier ministre à aller regarder ce qui se fait ailleurs, en effet, parce qu'il verra que l'aide directe, ça existe en Ontario, en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, au Nouveau-Brunswick, en France, en Allemagne. De l'aide directe. Il devrait s'en inspirer. Alors, ça va être encore une fois des impacts sur notre économie, sur la Capitale-Nationale, sur l'économie de nos régions, sur la vitalité de nos régions.

Alors, quand est-ce que le gouvernement va arrêter de regarder le train et décider d'embarquer dans ce train?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, j'aimerais que les gens qui nous écoutent comprennent bien, là, la différence d'approche. Le problème des entreprises, c'est qu'elles ont des manques de liquidités. Pour être capables de passer au travers des prochains mois, ils ont besoin de liquidités. Ce que propose le Parti libéral, c'est de donner des subventions. J'entends bien la cheffe de l'opposition officielle. Elle change un peu les mots, elle appelle ça de l'aide directe. Moi, j'appelle ça des subventions. M. le Président, ce qu'ont besoin les entreprises, actuellement, ce sont des prêts, des liquidités. Éventuellement, quand on aura les plans d'affaires puis qu'on saura un peu mieux l'avenir, il y aura une partie qui pourra être remise en subventions.

Le Président : En terminant.

M. Legault : Mais ce n'est pas une bonne idée d'écouter la cheffe.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Visiblement, M. le Président, le premier ministre a décidé d'attendre. Et, pendant ce temps, les autres juridictions nous dépassent. Pendant ce temps, nos entreprises sont en danger. Pendant ce temps, les travailleurs québécois perdent leurs emplois. Et ne pas agir aujourd'hui a un impact direct sur notre revenu. Puis avoir un impact direct sur notre revenu, ça a un impact direct sur la santé, sur l'éducation, sur l'environnement.

Alors, le premier ministre pourrait-il changer sa perspective et changer sa soi-disant prudence en véritablement une urgence et une prise de conscience qu'on doit agir aujourd'hui?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, je m'excuse d'être obligé de répéter, mais actuellement, les entreprises, ce qu'ils ont besoin, c'est des liquidités. Ils ont besoin d'être capables de payer, entre autres, leurs loyers. Bon, il y a des discussions actuellement avec le gouvernement fédéral parce que le programme de loyer ne fonctionne pas bien, puis les entreprises voudraient que ça soit un programme plus généreux, incluant des subventions. M. le Président, ce qui est important à court terme, c'est de donner des liquidités aux entreprises pour qu'elles puissent continuer de fonctionner. Ce n'est pas l'approche du gouvernement de la CAQ de donner des milliards de subventions comme le faisait le Parti libéral.

• (10 h 30) •

Le Président : Question principale, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Protocole de triage aux soins intensifs en cas de pandémie

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : M. le Président, hier, le gouvernement a déposé une motion pour souligner la semaine des personnes handicapées. En même temps, le gouvernement a mandaté un chercheur en éthique clinique pour rédiger un protocole de triage aux soins intensifs en cas de pandémie. Le protocole a été envoyé aux établissements de santé en avril dernier.

Concrètement, ça veut dire qu'advenant un manque de lits aux soins intensifs, pendant la crise, le gouvernement propose aux médecins un protocole pour déterminer qui aura accès à un respirateur ou non. Par exemple, si vous avez une déficience cognitive sévère comme la trisomie 21 ou un trouble de l'autisme sévère, vous risquez de devoir laisser votre place à une autre personne. Je suis scandalisée. Je suis mère de deux enfants autistes et je leur donnerais ma vie, M. le Président.

Comment la ministre peut se lever aujourd'hui et nous dire qu'elle endosse un protocole qui fait une sélection basée sur le handicap d'une personne? Est-ce que la vie de ces personnes a moins de valeur pour eux?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, d'abord et avant tout, il faut que ce protocole soit remis dans le contexte.

D'abord, on ne vit pas cette situation, au Québec, absolument pas, où est-ce qu'il faut faire un triage pour les respirateurs, M. le Président.

À partir de ce moment-là, il y a des explications à donner. C'est un protocole qui est basé sur des critères cliniques, qui a été élaboré par des experts en la matière, qui offrent d'ailleurs de rencontrer des associations, notamment les associations de personnes en situation de handicap, pour bien expliquer la nature de ce protocole.

Et, je le réitère, M. le Président, ce protocole n'est pas en application actuellement au Québec parce qu'effectivement la crise a été bien gérée, du point de vue des hôpitaux, on n'a pas eu à faire ce genre de triage. Alors, M. le Président, ce n'est pas un protocole qui est appliqué actuellement. Mais effectivement ça a été élaboré par un groupe d'experts, et ce groupe d'experts peut certainement...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...expliquer aux associations concernées.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : C'est un protocole qui existe, M. le Président. Que ce soit en application ou non, c'était une demande du gouvernement d'établir ces critères-là. C'est une question d'interprétation. Si moi, je l'interprète de même, c'est sûr, il y aura des médecins qui l'interprètent de même, puis il y aura des associations qui l'interprètent de même. Je suis inquiète, il y a des associations puis des familles de personnes handicapées en situation de vulnérabilité qui sont inquiètes. On demande au gouvernement de corriger le tir. Ce n'est pas une conversation, c'est d'enlever ces critères de ce protocole, madame...

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : D'abord, M. le Président, je comprends l'inquiétude, je comprends l'inquiétude de ma collègue et je comprends l'inquiétude des familles parce que vous n'avez pas... M. le Président, ils n'ont pas l'ensemble des informations. Alors, je pense qu'il faut donner l'ensemble des informations.

M. le Président, une précision : c'est un protocole qui a été demandé par les intervenants cliniques, par les médecins, parce que les médecins, les intervenants cliniques ont des choix difficiles à faire dans des situations qui n'existent pas actuellement au Québec mais qui ont été vécues dans d'autres pays, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Donc, la première chose, c'est de bien expliquer ce protocole qui a été demandé par les cliniciens.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, un droit, c'est un droit, c'est un droit. Et ce que la collègue de Westmount—Saint-Louis avance, c'est qu'une personne handicapée, une personne autiste, une personne atteinte de trisomie 21 a les mêmes droits que tous les autres Québécois. C'est un fondement de la société québécoise, je ne pensais pas avoir à le redire en cette Chambre. S'il y a une deuxième vague qui s'en vient, comme à plusieurs autres endroits à travers le monde, M. le Président, avant cette vague-là, il est temps que la ministre de la Santé condamne ce protocole-là et change noir sur blanc, sur papier, le protocole.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, la vie d'une personne en situation de handicap est aussi importante que n'importe quelle vie d'un être humain, M. le Président.

Alors, il ne faut vraiment pas sortir du contexte ces éléments-là. Ce protocole, il a été demandé par des cliniciens, M. le Président, et il faut mettre toutes les choses en perspective. Il y a des critères cliniques, à l'intérieur de ce protocole, et il faut que cette information se rende aux associations pour les personnes qui ont un handicap. Et ça a été offert, et j'espère que ce sera fait, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre. Nous vous écoutons.

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, la CNESST a déposé son rapport d'intervention sur le CHSLD de Sainte-Dorothée : mesures mises en place tardivement, des travailleurs ayant des symptômes qui continuent à travailler, des directives non respectées, 93 décès. Depuis le début de la crise, une mauvaise gestion de la ministre responsable des Aînés. Et ça continue. 27 mai, 42 aînés sont décédés; le 28 mai, 57; le 29 mai, 44; le 30 mai, 30. Durant ces seuls quatre jours, 118 aînés sont morts en CHSLD. La crise est encore là. 4 335 aînés sont décédés depuis le début de la crise, au Québec. Et hier la ministre a dit en point de presse qu'elle était fière d'être la ministre responsable des CHSLD.

Comment la ministre, M. le Président, peut-elle être fière, fière de sa gestion, fière de son bilan? 4 335 aînés décédés.

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, je ne suis pas fière que 4 300 personnes aînées soient décédées dans nos CHSLD. Il n'y a pas personne qui peut être fier de ça, ce n'est pas quelque chose de reluisant. Ça s'est passé aussi ailleurs à travers le monde, les milieux pour personnes aînées ont été lourdement frappés. Alors, les personnes aînées étaient plus vulnérables.

Et je dois vous dire que ça n'a pas été facile. On a travaillé pour faire en sorte qu'il y ait plus de matériel de protection, pour qu'il y ait des équipes dédiées, pour enrayer les foyers d'éclosion. On a travaillé, et là on est en train de descendre la courbe, mais on se prépare pour la deuxième vague.

Mais je suis quand même fière d'être la ministre responsable des CHSLD parce qu'on veut changer les choses, on veut vraiment les changer. Ça fait des années qu'on ne s'occupe pas des CHSLD, et comme si par hasard, parce qu'il y a une pandémie, on s'éveille à la vulnérabilité de nos personnes qui sont hébergées dans nos milieux de vie. Moi, M. le Président, je pense que je fais partie d'un gouvernement qui va changer l'ordre des choses et qu'on va véritablement prendre soin de nos personnes vulnérables.

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : Cela étant, la COVID-19 a frappé le monde entier. C'est ça qui est arrivé.

Le Président : Première complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire pour les réponses, puis non plus pour les questions. Mme la députée de Fabre, vous avez la parole.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, on parle de sa gestion de crise. Dans le rapport des Forces armées canadiennes, notamment pour le centre d'hébergement Saint-Laurent, on peut lire : «À notre arrivée, le centre comptait approximativement 54 % de résidents infectés. Ce pourcentage se situe présentement aux alentours de 46 %. Cette diminution semble due aux décès de nombreux résidents infectés.» Fin de la citation. Donc, si la situation s'améliore, c'est parce qu'il y a eu tellement de décès. Comment, devant ce constat, la ministre peut encore dire aujourd'hui que ça n'a pas été facile et c'est tout?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, c'est une question qui est très importante. Voyez-vous, au cours des ans, dans l'histoire des gouvernements, on a coupé du personnel dans nos établissements. Ce n'est pas une vérité, ça? Tout le monde le sait. Tout le monde sait qu'on a coupé du personnel, que ce soient des préposés, que ce soient des infirmiers, des infirmières, des cliniciens en protection des infections. C'est ça qu'on a fait. Et on a construit des mégastructures où il n'y a pas de gouvernance locale, c'est ça qu'on a fait. Il faut l'accepter collectivement, que c'est ça qu'on a fait.

Maintenant, on parle de ma mauvaise gestion. Je prends la responsabilité, en tant que ministre responsable des CHSLD...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...de ce qui n'a pas bien fonctionné, mais je tiens à vous dire qu'ici le gouvernement va tout mettre en oeuvre...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, la crise continue. En point de presse, la semaine dernière, la ministre répond à une question en anglais : Vous êtes revenue en politique comme chouchou des aînés, vous devez maintenant vous battre. Comment vous sentez-vous, maintenant? Tout ce qu'elle a eu à dire : «I feel better than ever.» «I feel better than ever », je me sens mieux que jamais. 4 335 aînés décédés, M. le Président. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président : Mme la... M. le leader du gouvernement.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la ministre responsable des Aînés, je la connais depuis deux ans. Je n'ai jamais rencontré personne, M. le Président, qui avait autant à coeur la santé, la sécurité et le bien-être des aînés. Elle a consacré l'entièreté de sa vie politique à défendre le bien-être des aînés. Je siège avec elle au Conseil des ministres, je l'entends à pratiquement toutes les séances du Conseil des ministres, M. le Président, sans relever ce qui se dit, plaider pour les aînés. S'il y a quelqu'un qui exerce du leadership au Québec pour s'assurer de la protection, de la valorisation des aînés, M. le Président, c'est bien la ministre responsable des Aînés.

Et le bilan qu'il y a aujourd'hui, c'est le bilan de l'ensemble de la société québécoise.

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Jolin-Barrette : On prend notre responsabilité, mais ce n'est pas le chapeau uniquement de la ministre responsable des Aînés.

Le Président : Question principale, M. le député de Rimouski. S'il vous plaît, tout le monde, l'attention au député de Rimouski. M. le député.

Accès aux soins à domicile

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. On peut parler des CHSLD, mais il y a aussi des gens qui demeurent... qui sont à domicile et qui ont besoin de soins, d'assistance immédiate à domicile.

Jonathan, lourdement handicapé et quadriplégique. Il reçoit de l'aide pour son entretien ménager et préparer sa nourriture. Après 10 semaines de pandémie, son logement frise l'insalubrité.

Nicole. Dans son HLM, en perte d'autonomie, la dame est dépressive et ne mange plus. Son logement est maintenant totalement insalubre, et les odeurs se font sentir jusque dans le corridor.

Rita, une dame de 96 ans et amputée d'une jambe. La dame est isolée et vulnérable, et sa préposée songe à démissionner pour un emploi dans le réseau de la santé.

Des exemples comme ceux-là, il y en a partout, c'est des dizaines, surtout dans la région de Montréal, où il y a des bris de service en soins à domicile qui sont invraisemblables. J'ai un exemple ici d'une entreprise d'économie sociale en maintien à domicile qui aidait, avant la COVID-19, 3 000 personnes âgées ou vulnérables. Ce chiffre, durant la pandémie, est passé à 150, une baisse de 93 %. Je parle d'individus qui n'ont plus de services. Les soins et services à domicile, c'est une priorité.

Que va faire le gouvernement pour répondre?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, d'abord et avant tout, il faut dire qu'en général il y a eu effectivement certains services qui ont été délestés au niveau du maintien à domicile pour éviter, justement, la multiplication des contacts avec les personnes à domicile. C'est surtout des services d'entretien ménager donnés par les EESAD qui ont été délestés. Et nous sommes en action, actuellement, pour remettre ces services au maintien à domicile. Et je dirais même plus, M. le Président, nous allons faire, au Québec, un grand virage au maintien à domicile, parce que ce que nous voulons, au Québec, c'est que les gens demeurent à domicile. Et c'est ce que la population veut aussi.

Alors, déjà, on travaille à augmenter nos services au maintien à domicile, au-delà de la pandémie et même pendant la pandémie, à ce stade-ci. C'est ce que nous avons entamé, remettre des services de maintien à domicile. Déjà, l'an dernier, nous avons augmenté de façon importante nos services de maintien à domicile, on a investi 280 millions en maintien à domicile, du jamais-vu au Québec. Et on va poursuivre cette année...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...et on va aller plus loin, en termes de remettre des services en maintien à domicile.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Le choix est vite fait. Vous êtes préposé en CHSLD, vous pouvez gagner bientôt jusqu'à 24 $ de l'heure; vous travaillez à domicile, vous gagnez autour de 14 $ de l'heure. Vous étiez à domicile et vous allez prêter main-forte en CHSLD, vous gagnez 4 $ de plus; vous restez à domicile, vous avez 1,12 $ de plus. Ça fait qu'on est en train de vider les réseaux, les entreprises de maintien à domicile, on est en train de les vider, et, au bout de ça, c'est des gens qui n'ont plus de services.

Hier, j'ai participé à une réunion Zoom avec des personnes handicapées d'un peu partout. Je parle à Jean, Alain, Luc, Éole. C'est effrayant, ce qu'ils sont en train de vivre. Il faut absolument réinvestir.

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Vous savez, avant la pandémie, on était en train, déjà, d'être en action. Entre autres, pour augmenter les per diem des CHSLD privés, on a 50 millions.

Pendant la pandémie, on a offert, entre autres, 133 millions de dollars pour le secteur privé, tout ce qui était privé, pour faire en sorte que ces gens-là puissent obtenir un financement pour continuer à offrir l'aide, que ce soit à domicile, en RI, en RTF, que ce soit... dans tous les milieux.

Maintenant, on a fait en sorte aussi que, dans les milieux privés, ce soit 4 $ d'augmentation pour les préposés, 8 % pour les infirmières, infirmiers auxiliaires, 4 % pour l'ensemble. Et, vous savez...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rimouski. À vous la parole pour la suite.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Comme je vous ai dit, mardi dernier puis hier, j'étais avec des personnes... au moins une vingtaine de personnes handicapées, et ce que j'ai entendu comme témoignages, là, ça donne des frissons. C'est effrayant, ce que ces gens-là peuvent vivre. Moi, je veux juste leur donner un coup de main, les aider.

Tantôt, il y a une motion, on va demander au gouvernement de mettre en place un décret de convention collective dans les plus brefs délais, accompagné de financement, pour aider les EESAD, les RI, les RTF à donner des services. Est-ce que le gouvernement va nous appuyer dans cette motion?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, c'est clair que nous allons prendre un virage majeur en maintien à domicile. Alors, nous allons faire tout ce qu'il faut pour avoir le personnel qui va donner ces services-là et toutes les modalités qui vont faire en sorte qu'on va soutenir nos personnes à domicile, incluant les EESAD. Ils font partie de l'équation. Les EESAD, là, ils donnent des services de base, M. le Président.

Alors, oui, on est tous ensemble, on est sur la même page. La population souhaite rester à domicile, nous allons donner les moyens, incluant travailler avec les municipalités, remettre des centres de jour, d'ailleurs, qui ont été enlevés dans plusieurs régions.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Le maintien à domicile va être un virage majeur, au Québec.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du troisième groupe... du deuxième groupe d'opposition, je m'excuse.

Recours aux agences de placement privées dans le réseau de la santé

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Hier, en cette Chambre, le premier ministre s'est engagé à lutter contre le racisme. J'étais contente d'entendre ça, comme beaucoup de Québécois et de Québécoises. Alors, aujourd'hui, bien, je veux qu'on commence le travail.

Une enquête de Radio-Canada nous apprenait lundi qu'on transporte des migrants d'un CHSLD à l'autre depuis le début de la crise, des agents de sécurité qui ont eu 83 secondes de formation, des préposés à l'entretien qui ne comprennent pas un mot de leurs instructions, du monde payé des pinottes, sans prime, qui pognent le virus, mais qui cachent leurs symptômes parce qu'ils ont peur, bien sûr, de perdre leur statut. Et qui profite de ça, M. le Président? Des agences de placement privées, parfois sans permis, parfois fondées avant-hier, qui veulent se remplir les poches sur le dos du pauvre monde. Ça, ça porte un nom, ça s'appelle de l'exploitation. Et les victimes, dans ce cas-ci, bien, ce sont des gens de minorités visibles, mais c'est aussi nos aînés, c'est aussi les patients.

Lutter contre le racisme, ça ne se fait pas seulement avec des paroles. Alors, M. le Président, quand vient le temps d'embaucher des préposés aux bénéficiaires ou des gens à l'entretien, est-ce que le premier ministre s'engage à interdire le recours aux agences de placement privées dans le réseau de la santé?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, on est arrivés dans cette crise, il nous manquait 10 000 préposés aux bénéficiaires dans les CHSLD. C'est une responsabilité collective, je prends ma part de responsabilité. On a affiché via un site qu'on a appelé Je contribue, donc, pour faire un appel à tous, donc il y a plein de monde, il y a 10 000 personnes qui sont venues pour venir travailler dans les CHSLD sans nécessairement de formation. Donc, effectivement, ce n'était pas une situation qui est idéale. Et, dans certains cas, oui, on a fait affaire avec des agences de placement. Encore là, pour moi, une agence de placement, ça devrait seulement être utilisé de façon exceptionnelle, s'il y a un imprévu, mais là, évidemment, on voulait prendre tous les gens qu'il y avait de disponibles.

On est en train de régler le problème. On affiche 10 000 offres d'emploi. On va former les gens, on va leur expliquer comment utiliser le matériel, ils vont avoir une formation de trois mois, puis ensuite ils vont être payés 49 000 $ par année. On est rendus à 57 000 inscriptions.

Donc, je pense que, oui, il va falloir attendre le 15 septembre pour régler cette situation-là, une situation qui est inacceptable. Donc, on va le faire. Puis on va bien former les gens, peu importe leur provenance.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci. Je suis contente d'entendre le premier ministre, mais, vous savez, l'utilisation du système de santé des agences de placement privées que je viens de décrire, elle était là avant la pandémie. Elles sont encore là, elles vont rester là. Puis, ces agences-là, leur modèle d'affaires, c'est l'exploitation des gens précaires, fragiles et isolés. Alors, ça ne s'encadre pas. À preuve. La seule chose qu'on peut faire, c'est de l'interdire. Alors, est-ce que le premier ministre s'engage donc à interdire le recours à ces agences-là?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ça fait plusieurs années qu'on a un problème important dans notre réseau de la santé. Vous savez, 50 % des employés, 50 % des employés travaillent à temps partiel. Imaginez-vous une organisation, une entreprise, là, qui aurait 50 % de ses employés qui sont à temps partiel. C'est difficile de planifier.

Donc, il faut changer la rémunération. Ce n'est pas évident, quand on dit aux syndicats : On va donner une prime pour ceux qui travaillent à temps plein, ce n'est pas facile de négocier, puis je suis content d'avoir le support de la cheffe de Québec solidaire pour arriver à avoir...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...plus de permanence.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : M. le Président, les agences de placement privées, c'est un modèle basé sur la baisse des conditions de travail des travailleurs et travailleuses précaires, qui sont très souvent issus des minorités visibles. Je sais que le ministre du Travail va me parler du règlement qu'il a adopté il y a quelques mois sur les agences, mais la situation révélée par les médias s'est produite malgré ce nouveau règlement. Il y a donc deux possibilités : soit le règlement du ministre n'est pas appliqué, soit le règlement est insuffisant. C'est une immense gabegie, et un grand ménage est nécessaire. Que va faire le ministre pour mettre fin à cette situation intolérable?

• (10 h 50) •

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, je pense que ce qu'il faut dire, clairement, c'est que plus on va avoir notre personnel, là — puis on va en embaucher 10 000, là — moins on va avoir besoin des agences. Mais on en a besoin pour le moment. Et on a un arrêté ministériel qui fait en sorte qu'il n'y a pas de mobilité, hein, c'est proscrit, du personnel, il n'y a pas de maraudage non plus, puis il y a un prix plafond. Alors, il y a un encadrement qu'on donne aux agences de placement. Mais plus on va avoir notre personnel à nous, en public, moins on va avoir besoin des agences de placement. Puis on va embaucher, former les personnes qui sont actuellement dans les agences de placement.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Évidemment, c'est l'objectif qu'on a, comme gouvernement.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Protection des données personnelles détenues
par les organismes privés et publics

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, en juin 2019, il y a eu le vol spectaculaire de données chez Desjardins qui a touché des millions de Québécois. À ce moment-là, on a posé plusieurs questions au gouvernement et à plusieurs reprises on leur a demandé un mandat d'initiative pour examiner la situation, autant dans le secteur privé que public. Le gouvernement nous a toujours refusé de regarder qu'est-ce qui se passe chez nous, dans le public. Pourquoi? Parce qu'il ne fallait surtout pas mettre la lumière chez le gouvernement. Aujourd'hui, c'est le rapport de la Vérificatrice générale du Québec qui nous apprend que les risques se poursuivent au sein, notamment, de la RAMQ, que n'importe qui, n'importe quel employé peut rentrer, voler des données, ni vu ni connu, puis, en plus de ça, il peut même changer les données.

Aujourd'hui, on demande au gouvernement que, s'il n'est pas capable, actuellement, de protéger les renseignements qu'il détient, bien, ce n'est pas le temps d'aller vers la reconnaissance faciale puis la géolocalisation des Québécois. Qu'il commence à apprendre à jongler avec deux balles avant de vouloir jongler avec quatre.

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, je suis très, très sensible... J'apprécie la question, suite à la publication du rapport du VG de ce matin, parce que, vous avez raison, certaines procédures qui étaient notamment à la RAMQ ne sont pas acceptables.

Il y a deux choses que le rapport du VG souligne ce matin et qui sont des demandes spécifiques au Conseil du trésor. Premièrement, c'est de s'assurer que la documentation pour les employés, par exemple, qui quittent est bien élaborée. Et je pense qu'il est totalement inacceptable que des employés qui avaient quitté la RAMQ pouvaient continuer d'avoir leur accès aux données, c'est inacceptable. La deuxième chose qu'on demande au Conseil du trésor, et on a souscrit à la demande du VG, c'est de s'assurer que, maintenant, non seulement on demande à la RAMQ de faire ce travail-là, donc, de bien documenter les changements, mais nous, on va aller vérifier que ces choses-là arrivent.

Alors, sur votre point, je peux vous dire très bien qu'on est d'accord avec les recommandations du VG. Et je terminerais en disant qu'il y a d'autres mesures qui s'en viennent, qu'on a commencé à mettre en place, puis je pourrai élaborer un peu plus, si vous voulez.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Je suis très contente d'apprendre que le président du Conseil du trésor est d'accord avec moi sur la première partie. La deuxième partie, reconnaissance faciale, géolocalisation des Québécois, hier, la ministre de la Justice répondait à mon collègue : Ce n'est pas dans nos cartons, donc il ne faut pas en discuter entre nous. M. le Président, la SQ puis la SPVM utilisent déjà la reconnaissance faciale.

Alors, c'est très clair, notre demande. On a déposé une demande d'avoir un moratoire sur ces deux technologies. On veut avoir un débat public et on veut un projet de loi où est-ce que tout le monde ici pourra participer.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Effectivement, il y a... Bon, mon collègue du Trésor vient d'expliquer les incidents particuliers à la RAMQ et la réponse gouvernementale au rapport de la VG. Ceci étant dit, nous travaillons également, en parallèle... mon collègue Éric Caire a déposé une politique sur la cybersécurité. Et, sans vouloir m'avancer trop profondément, je vais vous dire que, dans les prochains temps, sous peu, j'espère être capable de m'avancer plus avant sur un projet de loi qui va encadrer les renseignements personnels, et là on aura l'encadrement du consentement, la hausse de la responsabilité qui sont basés sur les meilleures pratiques du règlement général sur la protection des données qui se passe en Europe...

Le Président : En terminant.

Mme LeBel : ...et aussi rehausser les sentences, qui pourront satisfaire, je crois, en grande partie ma collègue.

Le Président : Je vous rappellerais toujours de rappeler le nom vos collègues par leur titre, évidemment, petite règle de base. M. le député de LaFontaine, complémentaire.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : En complémentaire, M. le Président. Ce que nous soulevons, c'est le manque d'importance que ce gouvernement accorde à la protection de la vie privée des Québécoises et des Québécois. La ministre de la Justice nous dit : Excusez-moi de ne... j'espère que... je ne m'avancerai pas trop. Bien, on lui reproche, en tout respect, de ne pas s'être avancée suffisamment.

Le collègue ministre des Finances disait en août, appuyé du ministre et du premier ministre, qu'il comprenait que les Québécois étaient inquiets. La ministre disait travailler sur un ou des projets de loi, M. le Président, pour protéger la vie privée. Ça fait maintenant deux ans, et force est de constater que le bilan est...

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Bien, la raison pour laquelle, M. le Président, je ne m'avancerai pas trop, c'est que mon collègue, qui est mon opposant en justice et également le leader de l'opposition officielle, me taperait sur le nez parce que je transgresse le privilège parlementaire. Alors, disons que bientôt j'aurai l'occasion d'être plus précise sur ce que j'entends présenter, ça s'en vient. Mais, voilà, nous allons travailler sur le consentement éclairé, sur le rehaussement de la responsabilité dans le secteur public et privé, sur l'encadrement des partis politiques — qui devrait être intéressant pour tous les gens ici, à l'Assemblée — et sur la hausse des sanctions, pour dissuader, justement, les entreprises d'utiliser nos données personnelles et de brimer notre vie privée.

Le Président : Question principale, M. le député de Bonaventure.

Plan de retour en classe pour les étudiants collégiaux et universitaires

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, les étudiants collégiaux et universitaires du Québec sont inquiets. Alors que la rentrée scolaire de l'automne est dans trois mois, déjà plusieurs établissements ont annoncé que les cours seraient majoritairement en ligne. «L'Université [de Montréal] a annoncé[...], et je cite, que le trimestre de l'automne 2020 se tiendra en très grande partie à distance. Seuls certains cours ou certaines portions de cours — évaluations, laboratoires, travaux pratiques — pourront se donner sur le campus.» On semble déjà avoir baissé les bras sur la présence d'étudiants dans nos cégeps et universités.

Le ministre est-il conscient que 30 % de présence en classe, c'est la meilleure façon d'augmenter le décrochage aux études supérieures? Quelles mesures le ministre mettra-t-il en place pour éviter le décrochage des étudiants, qui pourrait aller jusqu'à 30 %, selon certains scénarios, ne se matérialise?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Le collègue soulève une question importante, celle de la rentrée de l'automne dans nos cégeps et nos universités, donc dans tout notre réseau d'enseignement supérieur.

C'est vrai que le réseau a réagi de manière remarquable. Nos cégeps, nos universités, en plein milieu de la pandémie, en plein milieu de la session, ont réussi à se retourner de côté, nous ont demandé, au gouvernement, des modalités, des ajustements, des assouplissements réglementaires. On l'a fait. Puis eux ont très bien fait, les profs et les gens dans les cégeps et les universités ont fait un travail remarquable.

Maintenant, la question, c'est l'automne. Puis j'ai vu comme mon collègue des déclarations peut-être qui étaient hâtives pour dire que la session d'automne serait à temps plein, puis c'est tout. Ce n'est pas comme ça que ça va se passer. J'ai eu des conversations avec l'ensemble du réseau des cégeps et des universités, il y a déjà plus d'une semaine, pour les consulter sur les meilleures façons de s'assurer que les jeunes ne décrochent pas. Tout le monde s'entend qu'il faut que les jeunes se rendent sur les campus, surtout pour les jeunes qui commencent pour la première fois une session au cégep, pour la première fois une session à l'université, mais il faut que tout le monde se rende sur les campus régulièrement.

Le Président : En terminant.

M. Roberge : On est en train de définir la formule, avec, évidemment, les accords de la Santé publique.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Écoutez, ce n'est pas le son de cloche qu'on a sur le terrain. M. le Président, tout le monde se déconfine graduellement, les petits rassemblements sont permis, les coiffeuses et les massothérapeutes sont à moins de deux mètres des clients, mais, nos étudiants collégiaux et universitaires, confinés depuis mars, on n'est pas capables de leur assurer qu'ils pourront avoir une présence en classe motivante. J'aimerais vous rappeler, M. le ministre, que le principal déterminant de problèmes de santé mentale chez les étudiants, c'est la solitude, et que les cours en ligne vont exacerber le problème. Est-ce que le ministre compte agir pour eux?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, j'agis déjà. Et je partage les préoccupations de mon collègue, je pense qu'il fait écho à des inquiétudes qui étaient fondées il y a quelques semaines, mais on a déposé la semaine dernière pour consultation, avec les membres du réseau, des scénarios pour la rentrée, et aucun des scénarios pour les cégeps et les universités n'était de la formation à temps plein en ligne. Tous les scénarios impliquent une fréquentation comme on se voit, donc en présentiel, l'étudiant devant son prof, l'étudiant qui voit ses collègues, avec lesquels il fait des travaux, ensuite, en ligne. La question, c'est : Quels assouplissements on aura de la part de la Santé publique...

Le Président : En terminant.

M. Roberge : ...pour garantir la santé et la sécurité et pour savoir quel sera le seuil de présence sur nos campus? On attend la réponse.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, pourtant, les directives de l'Université de Montréal sont claires : majoritairement en ligne.

Donc, le ministre comprend que la présence en classe et la socialisation aux études supérieures est essentielle pour la réussite. Les profs sont prêts à enseigner dans les cinémas et dans les églises. Est-ce que le ministre va donner, d'ici la semaine prochaine, des directives de réouverture pour que les étudiants qui désirent se présenter dans les salles de classe, à l'automne, puissent le faire?

• (11 heures) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, bien, je pense que je vais répondre aux préoccupations du collègue, parce qu'effectivement, d'ici une semaine, on pense avoir toutes les validations nécessaires pour être capables de donner des balises à notre réseau d'enseignement supérieur. Ils doivent avoir une certaine autonomie, mais on a besoin de balises. On a besoin de dire clairement qu'on s'attend à ce que, dans nos cégeps, dans nos universités, il y ait des étudiants, à ce que tous les étudiants puissent se rendre sur les campus. Peut-être pas tous en même temps à 100 %, parce que ce n'est pas vrai que septembre 2020 va être comme septembre 2018, 2019, 2017. On passe ensemble à travers la pandémie, on trouve les accommodements pour favoriser la réussite de nos jeunes.

Le Président : En terminant.

M. Roberge : On veut diplômer nos jeunes. On attend les balises de la Santé publique et on va faire le maximum permis.

Le Président : Question principale, M. le député de Jean-Lesage.

Conditions de travail du personnel soignant

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Le gouvernement va former les préposés aux bénéficiaires, augmenter leurs conditions de travail. C'est une excellente nouvelle. C'est une proposition qu'on avait faite en début de crise, même, et on la salue.

Toutefois, il y a des conséquences de ce programme-là qui n'ont pas l'air d'avoir été gérées pour le moment. Il y a, au Québec, par exemple, des ressources intermédiaires qui prennent soin de milliers d'aînés, et les gens qui soignent les gens dans les ressources intermédiaires sont payés pas mal moins cher qu'en CHSLD. Oui, il faut des bons salaires pour les préposés des CHSLD, bien sûr, mais pour donner des bons soins partout, il faut du monde partout, et donc il faut des bonnes conditions partout, sinon le monde qui travaille dans les ressources intermédiaires, bien, ils vont partir pour les CHSLD. Puis là, bien, il y a d'autres aînés qui vont être délaissés, puis on ne va pas régler le problème, on va juste le déplacer.

Quel est le plan concret, pas seulement les intentions, on les connaît, mais quel est le plan concret de la ministre pour améliorer les conditions de travail de tout le monde qui prend soin des aînés au Québec?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, on a commencé par annoncer, hier, qu'on cherchait 10 000 personnes. Le mercure grimpe, on est rendus à 61 000, des gens qui veulent travailler en CHSLD, ayant un titre de préposé en CHSLD. Vous savez, les conditions de travail pour les CHSLD privés conventionnés et pour le public, c'est la même formation pour les préposés, en général 870 heures. Quand on arrive dans les CHSLD privés, l'ancien ministre de la Santé s'est organisé pour qu'il y ait une formation donnée par la direction des soins infirmiers pour chaque établissement, ça veut dire qu'on ne sait pas combien d'heures de formation. Pour les RI, il n'y a pas de formation, sauf pour la réanimation cardiovasculaire et pour le principe de déplacement des bénéficiaires. Pour les RPA, c'est 180 heures. Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'il y a, à travers le réseau, des inégalités au niveau de la formation, donc au niveau des salaires. On va régler la formation pour faire en sorte que tout le monde dans le réseau...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...puisse avoir une bonne formation et nous allons nous organiser avec le Trésor...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Ce que j'entends, c'est qu'il n'y a aucun plan pour éviter le déplacement pur et simple de la pénurie de main-d'oeuvre. Ça aurait été un réflexe économique de base. Tu fais une intervention dans un marché de l'emploi, ça crée des conséquences, il faut que tu les gères avant d'annoncer ces affaires-là.

La CAQ est supposée être un gouvernement avec des économistes. Ils étaient où? Est-ce qu'ils ont été consultés?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés, vous êtes la seule à avoir la parole, bien sûr.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Merci, M. le Président. J'ai mentionné, tout à l'heure, que nous avions, même avant la pandémie, commencé à augmenter les per diem des CHSLD privés. Ça fait déjà partie de notre plan, il y a 50 millions pour ça. Il y a 14 millions déjà d'affectés à l'augmentation du per diem.

Je vous mentionne qu'on travaille avec les RPA, avec la ministre responsable de l'Habitation pour la grille tarifaire et on travaille avec le ministre des Finances pour l'augmentation du crédit d'impôt pour maintien à domicile. On va négocier avec les RI, elles en sont tout à fait conscientes.

Par contre, M. le Président, on n'a pas attendu les négociations pendant la pandémie pour offrir du soutien financier à tous les milieux privés...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...et on va continuer parce qu'on va harmoniser, avec le...

Le Président : Deuxième complémentaire. M. le député, à vous la parole.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Le problème, c'est que vous dites : On va régler le problème, mais au moment où, le problème, vous allez peut-être le régler, peut-être qu'il va être trop tard parce qu'il y a des gens qui vont avoir démissionné, qui vont avoir changé de place.

Est-ce que la ministre peut nous dire, sur les 61 000 personnes qui se sont inscrites à la formation, il y en a combien qui, en ce moment, travaillent dans des ressources intermédiaires?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, on a offert 133 millions de dollars au privé pour être capables de faire face à la pandémie. On a offert aussi des augmentations de 4 $ de l'heure pour les préposés, 8 % pour les infirmières et infirmières auxiliaires et 4 % pour l'autre personnel. On a même travaillé avec les communautés religieuses, on a réglé pour 5,2 millions de dollars, rétroactifs au 13 mars, pour être capables de faire en sorte de soutenir nos communautés religieuses. Donc, pendant la pandémie, on a soutenu le milieu privé, et le président du Conseil du trésor...

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : ...travaille actuellement pour arriver avec des mesures concrètes.

Le Président : Question principale. M. le député de D'Arcy-McGee.

Relations du gouvernement avec les communautés autochtones

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, cette pandémie frappe fort et quotidiennement. Pour les Premières Nations et le peuple inuit, souvent éloignés, sans accès immédiat aux soins de santé et de services sociaux et carrément oubliés en milieu urbain, c'est doublement préoccupant. Ils se demandent où est l'information, où sont les ressources pour assurer le dépistage pour les gens à risque, radio silence de la ministre et du gouvernement caquiste. L'arrestation policière musclée d'une femme autochtone en détresse, le déménagement en panique de personnes autochtones du Cabot Square, pas un mot de la ministre responsable. En même temps, les communautés autochtones se démarquent par leur vigilance, leur prudence, leur expertise en défendant leurs peuples contre ce virus. Remerciement, reconnaissance de ce gouvernement? Aucun.

Ma question est simple, M. le Président : Où est la ministre responsable?

Le Président : Mme la ministre responsable des Affaires autochtones.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Effectivement, il s'est produit des choses à Montréal, comme mon collègue le dit. Où est-ce que j'étais? Bien, j'étais présente au bout de mon téléphone à essayer de trouver des solutions que, d'ailleurs, nous avons trouvées. Je l'ai mentionné à mon collègue lors de son appel, mais on a dit tellement de choses que je ne lui en veux pas s'il ne s'en souvient pas. Mais on a travaillé, ma collègue du ministère de la Santé et des Services sociaux ainsi que moi, le Secrétariat des affaires autochtones, à sortir un fonds d'urgence de 400 000 $ pour le Regroupement des centres d'amitié autochtones, dont le siège social est à Montréal. J'ai même interpelé ma collègue du ministère des Affaires et de l'Habitation pour avoir du financement de son soutien, et elle a déboursé 60 000 $ pour plusieurs organismes à Montréal pour essayer de venir en aide aux organismes dont la clientèle est autochtone et surtout chez les femmes autochtones.

Le Président : En terminant.

Mme D'Amours : Donc, je suis présente au téléphone avec eux.

Le Président : Question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Gestion des relations gouvernementales
avec les communautés autochtones

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Qui a une bonne mémoire, d'ailleurs, M. le Président. Les leaders autochtones me disent qu'ils sont toujours à la recherche d'un intermédiaire proactif et à l'écoute au sein de ce gouvernement caquiste.

Where is the Minister? When the community of Kitigan Zibi, in the Outaouais, is still without a local source of drinking water, all the more worrisome during this pandemic? And, incidentally, the Government is not about to recognize this in a motion that we will table later.

Devant les demandes des Attikameks, des Mohawks et d'autres de se faire entendre sur les plans de déconfinement, devant tous ces enjeux, où est la ministre? Le peuple inuit du Grand Nord se prépare de leur façon pour la possibilité d'une deuxième vague, de façon responsable. À Cabot Square, le centre de répit Resilience, essentiel pour les sans-abri autochtones du coin, risque de se trouver sans local.

Où est, M. le Président, la ministre sur ces questions primordiales?

Le Président : Mme la ministre responsable des Affaires autochtones, la parole est à vous.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : M. le Président, mon collègue vous demande où je suis, bien, vous pourrez lui dire, à mon collègue, que je suis toujours là et que je suis toujours avec les...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme D'Amours : ...que je suis toujours avec les autorités autochtones concernées pour chacun des dossiers. J'ai siégé... c'est-à-dire rencontré les chefs autochtones par téléphone toutes les semaines, et, tous les jours, nous avions des rencontres administratives avec le fédéral, l'administration des communautés autochtones, qui est l'APNQL, et le gouvernement du Québec. Alors, tous les jours, nous sommes en relation constante avec eux, on continue. Donc, je lui ai déjà dit, ce n'est pas parce qu'on ne me voit pas dans les médias que je n'y suis pas. Je suis présente, n'en déplaise à bien des gens. Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Je donne la parole à M. le premier ministre.

Modifier les conditions de travail de M. Jean-François Routhier,
Commissaire au lobbyisme

Document déposé

M. Legault : Oui, M. le Président :

«Attendu que le deuxième alinéa de l'article 33 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme (chapitre T-11.011) prévoit que l'Assemblée nationale détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du Commissaire au lobbyisme;

«Attendu que le 17 octobre 2017 l'Assemblée nationale a nommé M. Jean-François Routhier Commissaire au lobbyisme et qu'elle a déterminé les conditions de travail de ce dernier;

«Attendu que les fonctions du Commissaire au lobbyisme ont été modifiées par la Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale (2019, chapitre 13);

«Attendu qu'il y a lieu de modifier le niveau d'emploi et le traitement annuel de M. Jean-François Routhier, Commissaire au lobbyisme;

«[Je propose], en conséquence[...], après consultation auprès des partis d'opposition et des députés indépendants :

«Que le niveau d'emploi et le traitement annuel de M. Jean-François Routhier, Commissaire au lobbyisme, soient modifiés; et

«Que les nouvelles conditions de travail de M. Jean-François Routhier comme Commissaire au lobbyisme soient celles déposées en annexe, à compter des présentes.»

Le Président : Je rappelle évidemment aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée.

Mise aux voix

Je mets aux voix la motion de M. le premier ministre, telle que lue précédemment. Et, en application de l'ordre spécial, dans cette façon de faire, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leur groupe respectif. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Tanguay : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Bien, je vous remercie. La motion est considérée approuvée par au moins les deux tiers de l'Assemblée. En conséquence, la motion est adoptée.

Je reconnais maintenant, dans cette suite de motions sans préavis, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président...

Le Président : Je m'excuse. Nelligan tout d'abord, M. le député de Rosemont tout de suite après. D'abord, le député de Nelligan. M. le député.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la réforme du Programme de l'expérience québécoise, annoncée par le gouvernement caquiste le 28 mai 2020;

«Que l'Assemblée nationale rappelle les propos tenus en cette Chambre par le premier ministre le 6 novembre 2019 à l'effet que le gouvernement s'engageait à offrir une clause de droits acquis aux étudiants étrangers ayant entamé un programme de formation admissible au Programme de l'expérience québécoise afin que ceux-ci puissent être traités selon les règles en vigueur précédemment à la réforme;

«Qu'elle reconnaisse que le projet de réforme du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration ne prévoit pas une telle clause;

«Qu'elle reconnaisse qu'une telle situation pénalise des milliers d'étudiants étrangers dont l'intention est de s'établir au Québec suite à leur graduation et de participer au développement social, économique et culturel du Québec;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement caquiste de respecter l'engagement du premier ministre et de modifier sa réforme du Programme de l'expérience québécoise afin d'y donner suite.» Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Robert-Baldwin, le député de René-Lévesque, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des prévisions actuelles du ministre des Finances, selon lesquelles le Québec se dirige vers un déficit se situant entre 12 et 15 milliards pour l'année financière 2020‑2021;

«Qu'elle prenne acte des propos tenus par le ministre des Finances tenus le 18 mai dernier, selon lesquels malgré cet important déficit "on ne se dirige pas vers des mesures d'austérité";

«Qu'elle prenne acte des propos tenus par le ministre des Finances le 29 mai dernier, selon lesquels malgré cet important déficit "il n'y aura pas de hausses d'impôts au Québec" ni d'augmentation de la "taxe provinciale";

«Qu'elle prenne acte des propos tenus par le ministre des Finances le 2 juin dernier, selon lesquels il compte "rapidement se mettre sur une trajectoire de déclin de la dette";

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de s'engager à ne pas couper dans les dépenses ni augmenter le fardeau fiscal des Québécois à faibles revenus et de la classe moyenne.» Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Fabre, le député de Jean-Lesage, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le travail indispensable de tous les préposés aux bénéficiaires, notamment pour le maintien à domicile des personnes aînées et vulnérables, et la nécessité d'améliorer leurs conditions de travail;

«Qu'elle mandate immédiatement le gouvernement pour mettre en place un décret de convention collective dans les plus brefs délais, accompagné de financement, pour aider les EESAD, RI, RTF et autres milieux de vie privés à proposer des conditions de travail équitables avec le secteur public et une reconnaissance aux travailleurs à domicile.» Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Environnement.

Souligner le Mois de l'eau

M. Charette : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Maurice-Richard, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le député de Jonquière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'édition 2020 du Mois de l'eau;

«Qu'elle reconnaisse l'importance du patrimoine collectif que constitue cette ressource vitale qu'est l'eau;

«Qu'elle rappelle le rôle essentiel de l'eau dans le développement de l'hydroélectricité, une énergie renouvelable produite au Québec;

«Enfin, qu'elle réitère la nécessité de sensibiliser la population sur l'eau et ses enjeux.» Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Président : Consentement, sans débat. Donc, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leur groupe sur cette motion. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader l'opposition officielle?

M. Tanguay : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Comme ça vient du député de Jonquière, la réponse est oui, pour.

Le Président : La proposition est donc adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 18

Le Président : À la rubrique, cette fois-ci, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, bien, moi, je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes, aujourd'hui, à 15 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

À ce moment-ci, je suspends les travaux pour quelques minutes. Merci à tous de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 30)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons débuter.

Affaires du jour

Aux Affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vous demanderais — ne bougez pas, 30 secondes — d'appeler l'article 13, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 32

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 13 du feuilleton, conformément à l'ordre spécial adopté le 13 mai 2020 et à la suite du dépôt, le 26 mai 2020, du rapport de la Commission des institutions sur l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, ce projet de loi a été déféré en commission plénière pour compléter son étude détaillée. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission plénière

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 108 de notre règlement, je fais motion afin que l'Assemblée nationale se constitue en commission plénière.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leur groupe parlementaire sur leur motion. Monsieur...

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En conséquence, cette motion est adoptée. Je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre l'étude détaillée du projet de loi n° 32.

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 38)

Commission plénière

Étude détaillée

Mme Soucy (présidente de la commission plénière) : Donc, l'assemblée est constituée en commission plénière, et nous allons procéder à l'étude article par article, conformément à la motion qui vient d'être adoptée et à l'ordre spécial adopté le 13 mai 2020, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Je vous informe que, lorsque la Commission des institutions a mis fin à ses travaux, elle en était à l'étude de l'article 149 du projet de loi. Nous entendons donc les travaux de la commission plénière avec l'étude de l'article 149.

Avant de donner la parole au premier intervenant, je vous rappelle que, conformément à l'ordre spécial adopté le 13 mai 2020, les intervenants doivent se limiter à de brèves interventions.

Y a-t-il des interventions sur l'article 149? Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : O.K. Merci, Mme la Présidente. J'étais sous l'impression que l'article 149 était suspendu parce qu'on avait déposé un amendement à 150. Si ce n'est pas fait, je vais demander la permission de le suspendre pour qu'on puisse continuer à l'article 150 et l'amendement sur l'article 150 quand les travaux se sont terminés.

Je vais juste peut-être profiter pour saluer mes collègues, que j'ai vus à travers un écran à quelques reprises, mais bonjour, et c'est un plaisir de pouvoir terminer la fin de cette étude-là avec vous.

La Présidente (Mme Soucy) : Si vous préférez, on peut poursuivre sur l'amendement, sinon vous pouvez peut-être relire l'article pour les gens qui nous écoutent, pour savoir quel était l'article 149, sinon on suspend tout de suite, comme vous préférez. Sinon, on suspend.

• (11 h 40) •

Mme LeBel : Bien, si vous n'y voyez pas d'objection et que mes collègues n'ont pas d'objection, l'article 149 est un article de concordance avec l'article qu'on discute à 150.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Ah! parfait. O.K., alors nous allons passer à l'article 150. Consentement? Oui, juste...

M. Tanguay : J'aimerais juste savoir ce qui est important avant de sauter un article. Nous n'avons plus d'enjeux à 149, nous sommes prêts à voter. Si nous n'avons pas statué comme commission sur 149, j'invite les collègues à ce que nous statuions sur ledit article.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, on peut passer au vote si... Vous n'avez pas d'objection, M. le député de Gouin? Oui? Alors, nous allons passer au vote pour 149, tout à fait. Alors, M. le leader du gouvernement ou Mme la ministre de la Justice, vous donnez votre droit de vote.

Mme LeBel : Pour. Je suis pour mon article.

La Présidente (Mme Soucy) : Pour. Parfait, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : ...

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, par conséquent, l'article 149 est adopté. Oh! Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Oui, je suis pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Vous êtes pour. Alors, par conséquent, l'article 149 est adopté. Nous pouvons poursuivre maintenant à l'article 150. Oui.

M. Tanguay : ...juste, pour directives. Non, on va y arriver, faites-vous-en pas.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le leader.

M. Tanguay : Juste pour directives, il est clair que je pense qu'on a une bonne collaboration dans le projet de loi, ça va aller rondement et efficacement. On ne va pas écourter les représentations que nous avons à faire, mais, honnêtement, là, ça regarde très, très bien pour aujourd'hui quant à l'avenir du projet de loi n° 32.

Ceci dit, je voulais juste m'assurer qu'on ait la même compréhension de l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, à la page 7. Lorsque vous avez dit : Bien, j'accueillerai des interventions qui seront brèves, je fais juste souligner que la lettre et l'esprit de l'entente font en sorte qu'en plénière nous ne sommes pas limités par de brèves interventions, c'est notre règlement qui s'applique, et ce sera lorsque nous serons aux étapes ultérieures que les interventions devront être brèves. Je voulais juste le préciser.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, le temps alloué à l'article par article est de 20 minutes. Alors, vous êtes limités, mais à 20 minutes.

Mme LeBel : Alors, peut-être pour la suite, Mme la Présidente... Alors, merci pour l'article 149. Comme le dit le dicton, pourquoi suspendre un article quand on peut l'adopter? Alors, c'est parfait. Merci.

Donc, 150, je pense que l'amendement avait déjà été déposé, j'avais l'amendement déposé à l'article 150. Je vais lire l'article d'origine, je vais refaire cet exercice, et déposerai par la suite un amendement.

Donc, article 150, c'est celui-là, hein? Parce que j'en ai deux articles 150, là.

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est celui-là? Parfait. Super!

Article 150. L'article 4.4 de la loi... on est sur la loi, naturellement. L'article 4.4 de cette loi est remplacé par les suivants — et on est à la Loi sur l'aide juridique et la prestation de certains autres services juridiques, le titre étant à l'article 149 :

«4.3.1. L'aide juridique est accordée [par] des consultations d'ordre juridique pour les sujets pour lesquels les services sont par ailleurs couverts.

«4.4. L'aide juridique est accordée, dans la mesure déterminée par les dispositions de la présente sous-section et des règlements, pour les services rendus avant la judiciarisation, notamment dans le cadre de la participation à des modes privés de prévention et de règlement des différends visant à éviter la judiciarisation, ainsi que pour les affaires dont un tribunal est ou sera saisi. Elle peut être accordée à [toutes les étapes] du processus et en tout état de cause, en première instance ou en appel. L'aide juridique s'étend, dans la même mesure, aux actes d'exécution.

«L'aide juridique est également accordée pour les services juridiques prévus à l'article 4.10 et, exceptionnellement, pour ceux prévus à l'article 4.13», article 4.13 qui concerne les modes alternatifs.

Commentaire. Le nouvel article proposé établit clairement que l'aide juridique sous forme d'une consultation est disponible à l'égard de sujets pour lesquels l'aide juridique est offerte en cas de judiciarisation. Cette règle reprend — oui, c'est ça — pour l'essentiel celle prévue au deuxième alinéa de l'article 32.1, lequel alinéa est abrogé par l'article 153 du présent projet de loi.

J'avais-tu les bons commentaires? Oui, hein? J'ai un autre commentaire également pour 4.4.

La modification proposée ajoute aux services actuellement couverts par le régime d'aide juridique des services juridiques rendus avant qu'un tribunal ne soit saisi et à ceux rendus afin d'éviter la judiciarisation du dossier.

Cette modification vise notamment à favoriser le respect des dispositions du Code de procédure civile qui prévoit, à son article 1, l'obligation des parties à considérer le recours aux modes privés de prévention et de règlement de leurs différends afin de s'adresser aux tribunaux et encourage le recours à des modes alternatifs de résolution de conflit lorsque de tels services sont disponibles, indiqués et susceptibles d'atteindre ces objectifs.

Ça termine les commentaires sur l'article principal.

Dépôt d'un amendement, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Donc, article 150, article 4.4 de la Loi sur l'aide juridique... Je pense qu'une copie vous avait été présentée lors de la dernière période en commission parlementaire, chers collègues.

Article 4.4 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques. Remplacer l'article 4.3.1 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques, proposé par l'article 150 du projet de loi, par le suivant :

«4.3.1. L'aide juridique est accordée pour des consultations d'ordre juridique, sauf à l'égard des services qui sont nommément exclus.»

Commentaire. Cet amendement apporte une clarification concernant les consultations juridiques couvertes par le régime d'aide juridique.

De plus, il répond aux préoccupations formulées principalement par la Coalition sur l'accès à l'aide juridique dans le cadre des consultations particulières. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre de la Justice. Alors, M. le...

M. Tanguay : Député de LaFontaine.

La Présidente (Mme Soucy) : ...député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup...

La Présidente (Mme Soucy) : Vous avez une intervention?

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous allons procéder, de notre côté, au dépôt formel, donc, d'un sous-amendement. Et ce sera suite et fin du débat que nous avions eu avec la ministre et les collègues sur cet aspect-là.

On verra, on est en train de... Je peux prendre la parole, on va gagner du temps pendant que, techniquement, on est en train d'envoyer au secrétariat notre sous-amendement. Notre sous-amendement à l'amendement de Mme la ministre, et, si on peut me donner l'article 4.8 et 4.12 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services, le sous-amendement se lira, le cas échéant, comme suit : L'article 150. L'amendement est modifié par le remplacement des mots «sauf à l'égard des services qui sont nommément exclus» par les mots «et ce nonobstant les articles 4.8 et 4.12 de la présente loi».

Alors, de consentement, Mme la Présidente, on peut suspendre tout de suite ou je peux faire mon argument. La ministre et les collègues pourront y penser. C'est un argument qui, somme toute, est très court.

Autrement dit, il y a des exclusions très spécifiques dans la Loi sur l'aide juridique et sur les prestations de certains autres services. Il y a une liste, aux articles 4.8 et 4.12 de la présente loi, qui fait en sorte qu'il n'y a pas d'aide juridique notamment, et j'y vais de mémoire, pour des recours en atteinte à la réputation. Pour tel, tel, tel recours, il y a zéro aide juridique.

Nous, ce que l'on dit, c'est qu'en disant «pour tous les services couverts d'aide juridique» on ajoute la consultation préalable. Moi, je vous dis : N'arrêtons pas en bon chemin et faisons en sorte qu'il y ait une consultation préalable à d'éventuels «tout recours judiciaire» sur des recours qui, même comme l'atteinte à la réputation, ne seraient pas, par ailleurs, couverts par l'aide juridique. Pourquoi? Parce qu'un justiciable bien éclairé peut prendre des bonnes décisions avant de poursuivre ou ne pas poursuivre.

On ne veut pas revenir sur cette liste d'exclusions, qui, soit dit en passant, on a essayé d'avoir le débat avec Mme la ministre, puis c'est bien correct, là, je veux dire, on n'a pas remonté à Mathusalem, mais pourquoi 4.8, 4.12 étaient ainsi rédigés, pourquoi on excluait ça, ça, ça. Je n'en suis pas là.

J'en suis juste, et je termine là-dessus, c'est l'essence du sous-amendement, faire en sorte que, bref, l'on ne dise pas... pour les exclusions de 4.8 et 4.12, notamment atteinte à la réputation, où on ne couvre rien, j'aimerais et nous soumettons qu'il serait de bon aloi, parce qu'on veut toujours déjudiciariser, on veut toujours désencombrer les tribunaux puis surtout on veut toujours que les citoyens, citoyennes, les justiciables soient bien éclairés sur leurs recours, qu'on permette, même pour les cas non couverts pour une procédure devant une instance à 4.8 et 4.12, pour ces cas-là, qu'on couvre quand même l'opportunité pour un justiciable d'aller voir une avocate ou un avocat puis de se faire éclairer : Bien, ton recours en réputation, en passant, vous êtes au courant, chère madame, qu'il n'est pas couvert par l'aide juridique, mais la consultation l'est. Voici, de façon tout à fait respectueuse des règles de déontologie, en toute confidentialité, notre opinion vous appartient et, à moins que vous la divulguiez, elle ne sera jamais utilisée, mais voici notre analyse de la chose, et à vous de juger. Mais là vous allez être seule, vous n'aurez pas d'aide juridique si vous poursuivez ou pas.

Alors, 4.8, merci beaucoup, Sophie Chateauvert, qui nous accompagne, qui fait un travail extraordinaire à la recherche, l'aide juridique, donc, exemple, 4.8, ce qui est exclu : matière de diffamation ou de libelle, en demande seulement, bien, pour toute affaire relative à une élection, à une consultation populaire, à un référendum, et ainsi de suite. Il y a une liste qui existe, on ne la refera pas, mais on aimerait ça que les citoyens puissent consulter, puis après ça leur appartiendra, puis ils sauront qu'ils ne sont pas couverts. Mais au moins, encore une fois, je termine là-dessus, Mme la Présidente, on veut que les citoyens soient éclairés pour prendre de bonnes décisions. On veut déjudiciariser puis on veut s'assurer, parce qu'un litige, ce n'est pas le fun pour personne, pas plus en demande qu'en défense, bien, qu'on puisse avoir cet effet stabilisateur là. C'est l'objectif du sous-amendement. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de LaFontaine. Je demanderais peut-être à la ministre de la Justice si vous avez une réponse ou un commentaire à faire avant.

Mme LeBel : Pas pour l'instant. Je pense qu'on pourrait suspendre pour pouvoir regarder l'amendement qui est proposé.

La Présidente (Mme Soucy) : En premier, on va... M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Même chose, ce serait bien d'avoir le libellé. Peut-être juste nous indiquer comment l'obtenir. Dans un deuxième temps, la copie papier de l'amendement de la ministre avait été distribuée il y a quelques mois maintenant. Cette copie a disparu. Nous dire comment le retrouver puisqu'il n'est pas sur Greffier ni sur les documents déposés. Alors, peut-être nous en faire parvenir une copie.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui. Avant de suspendre, Mme la députée de Joliette, est-ce que vous avez un commentaire à faire ou une intervention à faire sur le sous-amendement de M. le député de LaFontaine?

Mme Hivon : Je trouve que c'est un sous-amendement plein de sens et qui mérite d'être débattu, et donc je suis en faveur, a priori, du sous-amendement.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de distribuer le sous-amendement et l'amendement de Mme la ministre de la Justice.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 12 heures)

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, tous les collègues ont en main le sous-amendement du député de LaFontaine, que le député de LaFontaine a déposé. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement de M. le député de LaFontaine? M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Juste, très rapidement, Mme la Présidente, juste pour ne pas surprendre la bonne foi de mes collègues. Je n'avais, je pense, pas déposé mes communiqués pré-COVID en commission parlementaire, un sous-amendement qui n'est pas le sous-amendement que j'ai déposé, donc, officiellement.

La première mouture, donc, avait une première partie qui disait «pour toute affaire dont un tribunal est ou pourrait être saisi, et ce, nonobstant les articles 4.8 et 4.12 de la présente loi». Alors, j'ai décidé, suite aussi à une conversation qui avait été engagée avec Mme la ministre, de retirer de cet élément-là, donc de façon beaucoup plus simple.

Puis, je conclus là-dessus, on voudrait que nonobstant 4.8 et 4.12, il y ait possibilité de couvrir des consultations préalables, puis, après ça, bien, ça sera leur décision. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, Mme la ministre de la Justice, est-ce que vous avez une intervention?

Mme LeBel : Oui, très brièvement, Mme la Présidente, merci. On avait déjà d'ailleurs commencé à entamer la discussion lors de la dernière séance sur cette affaire-là. Dans les faits, en résumé, l'effet pratique de votre amendement ferait en sorte que, pour les articles 4.8 et... que les matières citées aux articles 4.8 et 4.12, bien qu'elles ne soient pas couvertes dans le processus, on aurait... la consultation serait couverte. Donc, je résume bien.

Je pense que c'est important de préciser quelles sont ces matières-là où aucune aide juridique n'est accordée, n'a, au stade où on se parle, ni la consultation ni l'aide juridique. Donc, on parle d'une affaire en matière de diffamation ou de libelle en demande seulement. Donc, le défendeur est maintenant non seulement couvert, au moment où on se parle, pour la consultation, mais il est couvert pour le processus. La personne qui songe poursuivre quelqu'un d'autre en libelle, qui doit, naturellement, prendre ses responsabilités, aller voir son propre avocat pour qui ni la consultation ni le processus n'est couvert. Donc, avec votre amendement, vous proposez la consultation. Je ne pense pas que ce soit judicieux que les fonds publics servent à couvrir les consultations pour des gens qui songent à poursuivre. Le défendeur, c'est une autre position.

«Pour toute affaire relative à une élection, à une consultation populaire ou à un référendum», encore une fois, je ne pense pas qu'il soit, à ce moment-ci, judicieux de couvrir la consultation dans ces affaires-là, mais c'est quand même des matières très restreintes. La très grande, très grande majorité, sinon la quasi-totalité des affaires qui concernent nos citoyens, surtout nos citoyens vulnérables, sont couverts non seulement par la consultation, mais également couverts, selon certains seuils, naturellement, par l'aide juridique.

«Pour une demande de pourvoi en contrôle judiciaire prévue au paragraphe 4° du premier [chapitre] de l'article 529[, etc.,] du Code de procédure civile», encore là, ce n'est pas les défendeurs, là, on parle toujours de gens qui sont en demande et pour lesquels c'est très pointu et circonscrit.

«Pour une action en dommages pour rupture injustifiée de promesse de mariage ou d'union civile, en demande seulement», je ne pense pas que les citoyens du Québec doivent payer pour une consultation dans cet ordre-là. Mais, par contre, quelqu'un qui est en défense, c'est une autre chose. Il est admissible à l'aide juridique, selon les seuils, naturellement, de façon... mais il n'est pas exclu, d'entrée de jeu, de l'aide juridique.

Et «pour une action en dommages pour aliénation d'affection, en demande seulement», bon, peut-être que je pourrais considérer en faire une contre vous, des fois, mais je pense que je n'aurai pas besoin... à ce moment-ci, je ne pense pas qu'on doit couvrir la consultation en demande.

Par contre, en poursuite... en défense, pas en poursuite, en défense, le citoyen est couvert, là, non seulement... Donc, il faut faire la nuance. C'est extrêmement circonscrit. J'avais déjà indiqué, je pense, au dernier débat, qu'on n'avait pas l'intention d'aller dans cette direction-là, mais moi, je veux rassurer les citoyens que c'est un ensemble extrêmement circonscrit d'affaires, où la grande majorité, c'est en demande.

Maintenant, on a l'article 4.12, mais on parle de contraventions de stationnement, là, pour lesquels l'aide juridique n'est pas accordée pour une défense, non plus une consultation. On parle de contraventions en matière de stationnement. Donc, extrêmement circonscrit. On a quand même ouvert la consultation à beaucoup d'autres enjeux qui n'étaient pas ouverts avant, mais extrêmement circonscrits que sont les articles 4.8 et 4.12. Et, à ce stade-ci, on n'est pas enclin à les inclure.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin, est-ce que vous avez une intervention à faire? Allez-y.

M. Nadeau-Dubois : Je trouve intéressant l'amendement du collègue de LaFontaine. Il me semble qu'il y a là une avancée en matière d'accès à la justice dans la mesure où ça permettrait à des gens, à l'étape de la consultation, puis je pense que c'est l'esprit puis c'est important pour comprendre son amendement, de se faire conseiller, donc, pour savoir si ensuite c'est une bonne, une mauvaise idée, disons, d'aller plus loin dans un recours devant les tribunaux. Et c'est souvent ce qui rend difficile l'accès à notre système de justice, le fait que les gens ne sont pas outillés pour prendre ces décisions-là, ne serait-ce que d'entreprendre ou non un recours. Puis, donc, le fait d'inclure les consultations puis d'élargir encore plus le panier de services qui est couvert par l'aide juridique, pour les consultations, ça me semble un gain net et clair en matière d'accessibilité à la justice parce que ça permet aux gens d'avoir un avis juridique sur : Est-ce que je vais de l'avant ou pas? Puis, juste ça, on fait tomber une barrière en incluant ça dans ce qui est couvert par l'aide juridique.

Alors, j'invite la ministre à considérer l'amendement, parce que, pour moi, ce serait définitivement un gain net d'accès à la justice, et ça me semble être en partie l'intention qui anime la ministre avec ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre de la Justice, avez-vous un commentaire?

Mme LeBel : Bien, je ferais un dernier commentaire, parce que je pense que j'ai pas mal tout dit, mais je pense qu'il faut comprendre aussi que les gens, dans l'optique que vous venez de mentionner... Puis, encore une fois, il faut replacer cette discussion-là dans le contexte des affaires qui seraient exclues : une demande en diffamation, une action en dommages pour rupture injustifiée, une action en dommages pour aliénation d'affection. Donc, ce sont des cas extrêmement circonscrits. Ceci étant dit... et, en demande, toujours en demande, jamais en défense, la défense étant... naturellement, quand tu reçois une poursuite en diffamation, tu subis cette action-là à une certaine façon. Donc, la consultation est couverte et potentiellement l'aide juridique dépendamment naturellement de l'admissibilité.

Mais je veux juste rassurer les gens qui ne sont pas totalement démunis, les gens qui veulent aller consulter, s'informer, les centres de justice de proximité existent. On va bientôt mettre en place un guichet unique avec SOQUIJ, une information juridique qui va permettre aux gens de naviguer à travers ça et d'avoir les éléments nécessaires, les informations, ce n'est pas de l'ordre de la consultation au sens strict, mais qui va permettre aux citoyens d'avoir les éléments nécessaires surtout dans ces cas de figure là. Parce qu'il faut toujours ramener la discussion qu'on a dans le contexte, les affaires sont toutes couvertes au niveau de la consultation, à l'exception de ce que je viens d'énumérer... donnera l'éclairage suffisant, je crois, au citoyen pour prendre une décision éclairée s'il veut poursuivre en libelle ou avoir un recours en dommages pour rupture injustifiée.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Avez-vous quelque chose à rajouter, M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Si vous me l'offrez, Mme la Présidente. Non, mais c'est que l'accès à la justice, ce n'est pas seulement avoir la capacité de se défendre, c'est aussi avoir la capacité de faire valoir ses droits en pouvant placer un recours. Et c'est l'intérêt que je voyais dans l'amendement du collègue.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Maintenant, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, je pense que c'est un amendement qui est relativement circonscrit puisque les exclusions sont relativement circonscrites. Et il y a une plus-value, comme l'ont dit mes collègues, d'avoir une consultation juridique en bonne et due forme. Donc, ce serait clairement une mesure d'amélioration de l'accès à la justice qui, je sais, tient à coeur à la ministre. Donc, je ne crois pas que ça entraîne une avalanche de demandes supplémentaires à la Commission des services juridiques pour les avocats de l'aide juridique, alors que ça pourrait faire toute une différence pour les gens concernés d'être bien aiguillonnés au départ sur les possibilités pour la suite des choses. Et c'est un geste concret qui marquerait une avancée concrète pour l'accès à l'aide juridique et à l'accès à la justice de manière plus générale.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre de la Justice, est-ce que...

Mme LeBel : Je n'ai rien à ajouter. Je suis prête à voter.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Donc, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste pour comprendre la logique de Mme la ministre, puis ça complétera mes représentations. Trois choses. Quand la ministre de la Justice, elle dit : Bien, ce n'est pas couvert par l'aide juridique, eux, ils ont toujours le plan B d'aller dans les centres de justice de proximité, en tout respect, je ne pense pas que l'on doive dire : Ce qui n'est pas couvert par l'aide juridique, ils sont couverts par le centre de justice de proximité, et on est justifié de ne pas leur donner une aide juridique parce qu'on n'a pas évidemment le même support, le même niveau de service et d'encadrement. Premier élément.

Deuxième élément, quand la ministre dit... puis il y a trois exemples où c'est en demande seulement que ce n'est pas couvert, la ministre laisse entendre, puis c'est correct, je ne prête pas d'intention, qu'il serait de mauvais aloi de financer de telles demandes. Je ne le sais pas. Chaque cas de justice, c'est du cas par cas, puis il peut arriver que, dans bien des cas, en bout de piste, la personne ait gain de cause de sa demande. Et je ne pense qu'on peut juger qu'il y a des recours... C'est comme Animal Farm, là, il y a des animaux plus égaux que d'autres. Je ne pense pas qu'on peut préjuger de recours qui... ah! bien ça, c'est un recours qui, au départ, est plus sympathique qu'un autre recours. On a des droits ou on n'en a pas, puis c'est une juge ou un juge qui va nous le dire.

• (12 h 10) •

Quand la ministre dit : On ne va pas financer ça en demande parce qu'on veut protéger la défense, bien, je pense que la meilleure façon de protéger la défense, ça serait le cas échéant où une personne qui considère de poursuivre en demande se fasse dire : Tu n'as pas de recours à cause de ça, ça, ça, et décide finalement de ne pas poursuivre. Je pense qu'au point zéro on vient d'assurer à la personne qui ferait face à une telle poursuite... on vient de lui éviter l'introduction d'une requête introductive d'instance. Et ça a un impact non seulement en demande, qui, je pense, ne peut pas être mis de côté, mais ça a un impact aussi en défense, si la personne, elle dit : Oui, O.K., j'ai compris, je n'ai pas vraiment de recours, je ne poursuis pas, c'est un «win-win» pour tout le monde.

Et, dernier point, dernier point, la ministre nous a dit : Bien, la personne en demande peut toujours décider de prendre un avocat, avocate. Bien, dans bien des cas, surtout dans des cas où certains pourraient dire : Ouf! Écoute, ses droits, ce n'est pas réellement clair, puis, à sa face même, c'est un peu farfelu, bien, dans bien des cas, ces personnes-là ne prendront pas d'avocate, d'avocat, ils vont se représenter seuls puis ils vont aller devant les tribunaux. Puis, en bout de piste, après x nombre de mois ou d'années, ça peut être un recours qui soit rejeté. Et, en ce sens-là, c'était l'objectif, on protège les gens en demande, sans préjugé de la nature de leur recours, puis on protège les gens aussi en amont, en défense, pour des recours qui pourraient être jugés ultimement non fondés ou fondés... le débat aura lieu.

Alors, c'était l'esprit de l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement présenté par M. le député LaFontaine? Sinon, nous allons passer au vote du sous-amendement. Donc, nous allons débuter. Je veux juste... M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Contre.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, l'amendement est rejeté. Le sous-amendement, pardon, le sous-amendement du député de LaFontaine est rejeté. Maintenant, nous allons procéder au vote du... Est-ce qu'il y a des interventions — oui, premièrement — sur l'amendement de Mme la ministre de la Justice? S'il n'y a pas d'intervention... Oui?

M. Tanguay : ...rappeler, donc, l'objectif de l'amendement, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Il apporte une clarification concernant les consultations juridiques couvertes par le régime d'aide juridique parce qu'il y avait une préoccupation de la... coalition — pardon, je devrais être capable de prononcer ce mot-là, pourtant — la Coalition sur l'accès à l'aide juridique, dans le cadre des consultations particulières. Et on a clarifié... l'article 4.3.1 de l'article 150 d'origine, on avait marqué... à l'origine, c'était : «...pour lesquels [des] services sont par ailleurs couverts.» Puis là on a marqué : «...sauf à l'égard des services qui sont nommément exclus.» Mais c'est suite aux consultations, là.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, merci, Mme la ministre. Ça répond à votre question?

M. Tanguay : Oui.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je pense que c'est un amendement qui est vraiment bienvenu parce que, comme la coalition, je pense qu'on était plusieurs à se questionner à savoir quel était le sens du libellé original. Si jamais la ministre peut nous expliquer pourquoi il y avait ce libellé-là... Est-ce que c'était juste une erreur ou on avait mal évalué les circonstances qui pouvaient effectivement restreindre l'accès? Mais à tout... c'est juste pour bien comprendre, parce que je pense que, là, on revient au statut ante la proposition du projet de loi et puis je pense que c'est une bonne chose, ça va dans le sens de ce que la coalition demandait et ce qui est la logique, aussi, pour ne pas restreindre l'accès.

Mme LeBel : ...ni erreur, mais l'intention n'était pas d'avoir l'enjeu d'interprétation que la coalition mentionnait. Donc, pour être certains que tout est clair et... donc, on a préféré déposer un amendement. Mais, quant à nous, le libellé d'origine faisait, en bon français, la job, mais je pense que la préoccupation de la coalition était légitime, donc... Alors, on a préféré clarifier pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur les intentions qui sont poursuivies par cet article.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Donc, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote de l'amendement de Mme la ministre de la Justice. Mme la ministre?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, par conséquent, l'amendement de Mme la ministre de la Justice est adopté.

Maintenant, on va revenir à l'article même, l'article 150. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 150? Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Non.

La Présidente (Mme Soucy) : Non. Donc, nous pouvons voter l'article 150 tel qu'amendé.

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, l'article 150, tel qu'amendé par Mme la ministre de la Justice, est adopté.

Maintenant, nous allons procéder à l'article 151. Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Oui, merci, Mme la Présidente. L'article 151 : L'article 4.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «une demande d'emprisonnement» par «une demande d'imposition d'une peine d'emprisonnement».

Cette modification vise simplement à harmoniser le vocabulaire utilisé avec celui de l'article 346 du Code de procédure pénale auquel il réfère. Donc, l'article 346 du Code de procédure pénale réfère à «demander à un juge d'imposer une peine d'emprisonnement». Donc, c'est un simple article d'harmonisation.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 152? M. le député de Gouin? Ou Mme la députée de Joliette? Non? Donc, nous pouvons procéder au vote de l'article 152.

Mme LeBel : Pour.

Des voix : 151.

La Présidente (Mme Soucy) : 151, excusez-moi, 151. Je veux aller trop vite. 151.

Mme LeBel : Je pensais qu'on le faisait en liasse.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, Mme la ministre de la Justice? Excusez-moi.

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : En conséquence, l'article 151 est adopté. Nous allons maintenant procéder à l'article 152. J'invite Mme la ministre de la Justice à en faire la lecture.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aurai le dépôt de l'article 152, la lecture de l'article principal, et j'aurai également la lecture d'un amendement qui a déjà été distribué à mes collègues, se rapportant à l'article 152 également.

Donc, article 152 : L'article 4.10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «néfastes» par «graves».

Commentaire. Cette modification vise à revoir le critère d'ouverture aux services en lui substituant la notion de conséquences néfastes par celle de conséquences graves. Alors, ça termine sur l'article principal.

Dépôt de l'amendement, Mme la Présidente, article 152. Article 4.10, paragraphe 3° de la Loi sur l'aide juridique... on est toujours dans le cadre de cette loi... et sur la prestation de certains autres services juridiques : L'article 152 au projet de loi est remplacé par le suivant :

L'article 4.10 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 3°, et après «conséquences», de «néfastes».

Cet amendement vise à retirer le qualificatif «néfastes» pour que la rédaction de documents en vue de permettre à une personne de préserver ou de faire valoir ses droits soit couverte par l'aide juridique dès lors que, en l'absence d'un tel service, des conséquences en résulteraient pour son bien-être ou celui de sa famille. De plus, cet amendement vise à répondre aux préoccupations formulées par la Coalition sur l'accès à l'aide juridique et le Barreau du Québec dans le cadre de nos consultations particulières.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de Mme la ministre de la Justice? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : ...la ministre pour nous permettre, grâce à cet amendement, de s'épargner un débat sur le sens du mot «néfastes» versus le mot «graves». On s'est épargné cette douleur. C'est un excellent amendement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la députée de Joliette, vous aviez un commentaire?

Mme Hivon : Oui. Je veux juste être certaine qu'on enlève tout qualificatif, c'est bien ce que je comprends, dès lors qu'il y a des conséquences. Alors, on ne parle pas de «néfastes», de «graves». Et la coalition suggérait peut-être «négatives». On ne va pas là. On dit juste «conséquences». C'est bien ça?

Mme LeBel : «Conséquences», sans qualificatif.

Mme Hivon : Parfait. On est d'accord aussi. C'est une nette amélioration.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Donc, nous allons procéder au vote sur l'amendement de Mme la ministre de la Justice. Mme la ministre?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, l'amendement de Mme la ministre de la Justice est adopté. Maintenant, nous allons procéder au vote sur l'article 152 tel...

Mme LeBel : Non, parce qu'on a demandé de remplacer l'article 152 du projet de loi par le suivant.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, c'est ça. Excuse.

Mme LeBel : Bien, on ne peut pas... On vote-tu pareil?

La Présidente (Mme Soucy) : On vote quand même sur le... Oui, nous allons quand même voter.

Mme LeBel : Alors, je vais voter la même chose. Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Ah oui? Ah! parfait.

M. Tanguay : Votre vote, c'est la même chose? C'est pour?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, l'article 152, tel qu'amendé, est adopté.

Maintenant, Mme la ministre de la Justice, je vais vous inviter à faire la lecture de l'article 153.

Mme LeBel : Avec plaisir, Mme la Présidente. Article 153 : L'article 32.1 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Commentaire. Cette modification en est une de concordance qui tient compte du fait que la règle prévue au deuxième alinéa de l'article 32.1 de la Loi sur l'aide juridique et la prestation de certains autres services juridiques est déplacée par le nouvel article 4.3.1 de la loi, tel qu'introduit par l'article 150, qu'on vient d'adopter, du présent projet de loi. Donc, il s'agit d'un article de concordance.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à faire sur l'article? M. le... Non. Donc, nous allons procéder au vote de l'article, Mme la ministre, de l'article 153. Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, l'article 153 est adopté. Mme la ministre de la Justice, je vais vous demander de faire la lecture du prochain article, qui est le 154.

Mme LeBel : L'article 154. Merci, Mme la Présidente. L'article 74 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «La demande est décidée par trois membres dont au moins un est avocat. Cette demande délie l'avocat de la personne qui demande la révision» par «La demande est décidée par une formation de trois membres dont au moins un est avocat, sauf la demande portant sur une décision fondée sur l'application du paragraphe a du premier alinéa de l'article 70, laquelle est décidée par un seul membre, qui doit être avocat. Une demande de révision délie l'avocat du demandeur», fermer;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Lorsque le comité chargé d'effectuer la révision décide que la personne qui a demandé la révision» par «Lorsqu'il est décidé que le demandeur». Terminé.

Commentaire. Cette modification vise à simplifier le processus de révision lors d'un refus ou d'un retrait de l'aide juridique fondé sur l'article 70a de la loi en établissant que la décision peut être rendue par un seul membre du comité, lequel doit cependant être avocat.

Cette modification s'inscrit également dans le plan d'action de la Table Justice-Québec sur les délais en matière criminelle et pénale.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 154? Non? Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ah! O.K. Non, c'est beau, Mme la Présidente. Je viens de répondre à ma question. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : O.K. Donc, nous allons procéder au vote de l'article 154. Mme la ministre?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, l'article 154 est adopté. Mme la ministre de la Justice, vous allez nous faire la lecture de l'article 155.

Mme LeBel : Oui. Merci. L'article 155 : L'article 76 de cette loi est remplacé par le suivant :

«76. Sous réserve de l'article 75, la demande de révision ou en contestation se fait par écrit et expose sommairement les motifs invoqués. Le cas échéant, une copie de la demande doit être transmise à l'avocat ou au notaire qui a été chargé de rendre les services professionnels au demandeur.»

Commentaire. La modification proposée vise à simplifier les procédures de transmission d'une demande de révision, tout simplement.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 155? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, on voit que, de façon tangible, ce qui est proposé par l'article 155 qui viserait à modifier l'article 76 de la loi, bien, on vient mettre de côté la notion de poste recommandée par doit être transmis, donc de transmission. Alors, on ne dit pas qu'il faut que ce soit par poste recommandée, surtout que, là, on a beaucoup élargi, puis je pense qu'on fait écho, notamment, aux transmissions par mode technologique. Alors, dans la mesure où c'est encadré par la loi...

Il y a également la contestation. J'avais souligné le fait que l'on précisait que la consultation se fait par écrit. Ce n'était pas précisé dans l'article 76. Mais donc je pense que ça vient moderniser, bref, l'article 76, surtout par rapport à la poste recommandée. Alors, on va voter en faveur.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc nous allons procéder au vote de l'article 155. Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, l'article 155 est adopté. Mme la ministre de la Justice, l'article 156 maintenant.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. L'article 156 :

L'article 77 de cette loi — toujours la loi sur l'aide juridique — est modifié par le remplacement de «Le comité de révision doit» par «La formation de trois membres ou le membre seul doit».

La modification proposée en est une de concordance, donc avec la modification apportée à l'article 74 de la Loi sur l'aide juridique, sur la prestation de certains autres services juridiques par l'article 154 qu'on vient d'adopter précédemment du présent projet de loi, laquelle permet désormais la révision par un membre seul dans certains cas.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 156? Nous allons passer au vote de l'article 156. Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, l'article 156 est adopté. Mme la ministre de la Justice, nous allons faire la lecture de l'article 157, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Article 157 :

L'article 78 de cette loi est remplacé par le suivant, toujours la loi sur l'aide juridique :

«78. La décision doit être motivée et est transmise sans délai aux personnes visées et au centre.»

Commentaire. La modification proposée en est une de concordance avec la modification apportée à l'article 74, toujours, de la Loi sur l'aide juridique et la suppression de certains autres services juridiques par l'article 154 — donc, on est dans la concordance qui découle de 154 — laquelle permet désormais la révision par un membre seul dans certains cas.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 157? Nous allons procéder au vote. Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, l'article 157 est adopté. Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aurai l'article 158 principal et un amendement à déposer, amendement, je pense, qui a déjà été circulé parmi mes collègues lors de la séance précédente.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, je l'ai.

Mme LeBel : Donc, article 158... Sinon, on aura des copies. Article 158...

La Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant. M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Oui, juste avant l'article 158, j'aimerais déposer un amendement qui créerait l'article 157.1.

La Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez en faire la lecture, M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Oui, je vais en faire la lecture, et on pourra le communiquer. Je ne sais pas si c'est déjà fait. On va le communiquer. Alors, coup de théâtre. Honnêtement, non, mais, honnêtement, Mme la Présidente, on est législateurs puis, je veux dire, on prend plaisir puis on est consciencieuses et consciencieux de ce qu'on fait. Puis, honnêtement, je pense que cet amendement-là est bien ficelé, sans trop de fausse modestie, et je pense que ça amène un débat qui est assez intéressant, et je vais vous en faire la lecture, Mme la Présidente.

Alors, article 157.1 : Le projet de loi est modifié par l'ajout de l'article 157.1 insérant l'article 83.21.1 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques.

«83.21.1. Un comité ayant pour fonctions d'évaluer l'opportunité de réviser les frais et tarifs couverts par la présente loi ainsi que du tarif des honoraires et des débours des avocats, tel que convenu par entente en vertu de l'article 83.21 de la présente loi, est constitué.

«Un membre est nommé par le ministre de la Justice, un membre est nommé par le Barreau du Québec et un président est nommé d'un commun accord par le ministre et le Barreau du Québec.

«Un premier rapport doit être remis au gouvernement dans les six mois de l'entrée en vigueur de la présente loi et, par la suite, tous les trois ans.

«Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«Ce rapport est transmis, pour étude, à la commission parlementaire compétente dans les 15 jours suivant son dépôt à l'Assemblée nationale.»

Voilà, Mme la Présidente. On peut en distribuer des copies.

La Présidente (Mme Soucy) : Bon. Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour que les collègues puissent prendre connaissance de l'amendement qui ajoute un article, donc 157.1, de M. le député de LaFontaine.

Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 36)

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous poursuivons. Nous étions à l'amendement déposé par M. le député de LaFontaine, qui ajoutait un article, l'article 157.1. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement? M. le député de LaFontaine, allez-y.

M. Tanguay : Oui. Avec votre permission, une fois que j'en ai fait la lecture, j'en ferais juste l'explication. Ici, c'est un amendement qui vise directement l'accès à la justice. Lorsque l'on parle d'aide juridique, lorsque l'on parle de l'importance qu'il y ait une couverture de l'aide juridique suffisante en termes de la nature des recours... On en a parlé, là, il y a quelques minutes, sur un sous-amendement que j'avais proposé pour qu'il y ait consultation dans certains cas qui sont par ailleurs exclus. La commission a statué. Mais on parle d'accès à la justice, donc, sous deux chapitres lorsque l'on parle d'aide juridique. On parle de la nature des recours qui sont couverts par l'aide juridique et on parle également des tarifs, des frais qui sont remboursés, qui sont couverts, qui sont octroyés aux avocates et aux avocats qui sont de l'aide juridique, qui travaillent de l'aide juridique. Il y a des avocates et avocats qui font de l'aide juridique qui sont du domaine privé, et il y a des avocates et avocats de la commission juridique, qui sont par ailleurs aussi couverts. Mais là on vise évidemment l'entente quant aux honoraires et les débours, des tarifs notamment des avocates et avocats de justice du secteur privé qui font de l'aide juridique.

Mme la Présidente, dans les derniers mois, on a vu des représentations qui ont notamment été faites par le Barreau, par les membres du Barreau, le bâtonnier au premier titre, mais les membres du Barreau. Et nous, comme porte-parole en matière de justice, on a eu l'occasion de les recevoir et on a pu voir que la couverture... Mme la Présidente, le tarif, qui date de 2013 et qui était en vigueur jusqu'en 2017, le tarif doit être revu, doit être renégocié, doit être révisé.

À l'heure où on se parle, il y a une découverture, et ça, c'est un fait. Je ne m'avance pas trop, Mme la Présidente, en vous disant qu'il y a, dans certaines régions du Québec, d'autres plus que certaines, notamment en Abitibi, une découverture. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'avocate et d'avocat de l'aide juridique qui prennent des mandats. Pourquoi? Parce que ce qui leur est payé pour offrir le service ne tient pas la route et ne justifie pas le nombre d'heures qu'ils vont consacrer à un dossier.

Et là il y a des cas d'espèce où on vous dit : Bien, pour une semaine de procès, ça va être un 350 $, et ainsi de suite, si bien, Mme la Présidente, que, de un, vous pouvez, dans une région donnée, comme par exemple l'Abitibi, avoir droit à l'aide juridique. Autrement dit, oui, il y a une augmentation des seuils de l'aide juridique. Moi, si je suis père de famille et que le revenu familial est en deçà d'un certain plafond, j'ai accès à l'aide juridique. Bravo!

Maintenant, une fois que j'ai accès à l'aide juridique, si je suis en région, par exemple... je reprends mon exemple de l'Abitibi, et que, là, je dis : Bon, bien, parfait, les frais seront couverts par l'aide juridique, je suis admissible, je ne gagne pas trop cher pour que ce soit couvert, maintenant je vais faire un démarchage pour aller trouver une avocate ou un avocat. Puis je me rends compte qu'ils vont dire : Bien, écoutez, oui, monsieur, je fais ça, moi, de l'aide juridique, mais honnêtement je refuse le mandat. Je ne pourrai malheureusement pas vous représenter parce que les tarifs qui vont m'être remboursés n'en valent pas la chandelle. Et c'est malheureux.

• (12 h 40) •

On a eu des témoignages de gens qui avaient essuyé 10, 11 et 12 refus. Ça, je me rappelle, on a eu des témoignages de personnes qui ne se sont pas trouvé d'avocate et d'avocat. Mais pourquoi? Ils sont couverts. Oui, ils sont couverts, ils ne verront pas de facture. J'exclus le mode où il peut y avoir des paliers. Je pense qu'il y a six paliers de contribution. Mais, lorsque je suis couvert à 100 %, pourquoi je n'ai pas d'avocat, d'avocate? Ils vont être remboursés, leurs frais, leurs débours vont être remboursés, mais eux ne le prendront pas, le mandat, parce que c'est insuffisant. Le tarif n'a pas suivi l'évolution. Le tarif date de 2013. Il devait être... Il est tombé en désuétude et échu en 2017. Il doit être renégocié. Il y a eu l'élection en octobre 2018. C'était déjà sur la table de ma collègue Stéphanie Vallée. Il y avait fin du tarif en 2017. Les négociations avaient débuté. Ça allait, je pense, bon train. Mais force est de constater que, maintenant, depuis près de deux ans...

Puis je ne suis pas en train de jeter la pierre, là, à la ministre. J'entends que c'est sur la table du président du Conseil du trésor. Alors, c'est sur la table du président du Conseil du trésor, donc il y a une analyse qui est faite sur la capacité de payer, sur ce qui est couvert, ce qui n'est pas couvert. Mais, au-delà de cette analyse, Mme la Présidente, de purement Conseil du trésor, capacité de payer des contribuables, de l'État québécois, combien de plus on peut donner — après ça vous ventilerez ça d'une façon négociée avec le Barreau — bien, je pense, Mme la Présidente, qu'il faut récupérer... s'assurer qu'à l'avenir... et que ce soit inscrit dans la loi, un processus récurrent, prévu par la loi, où la négociation, là, se fait entre le gouvernement du Québec et le Barreau. Normalement, c'est le ministère de la Justice et le Barreau qui négocient. Là, le Trésor a les mains dans le dossier. On en prend acte. Et force est de constater que, depuis 2017, moins d'un an sous le gouvernement libéral, où ça avait commencé, les discussions, bien, maintenant, bientôt près de deux ans sous le gouvernement de la CAQ, ce n'est pas réglé.

Et les cas d'espèce, je reviens avec ma région de l'Abitibi, où un justiciable dit : Bien, c'est parfait, moi, je suis père de famille, j'ai accès, à 100 % couvert, à l'aide juridique; je fais 10, 11 avocates, avocats, puis ils me disent non parce qu'ils ne sont pas suffisamment rémunérés, ils ne sont pas suffisamment couverts, ils ne prennent pas mon dossier, bien, moi, en bout de piste, Mme la Présidente, j'aurai le choix peut-être de me prendre une avocate ou un avocat que je vais payer par-dessus l'aide juridique... ou à côté de l'aide juridique, devrais-je dire, ou je vais décider de ne pas avoir de recours. Et, si c'est en défense, on parle beaucoup de l'importance d'avoir une représentation en défense, bien, certains désireront... n'auront nul autre choix que de se représenter seul, Mme la Présidente. Et ça, ça participe directement de l'accès à la justice.

Alors, qu'il y ait, Mme la Présidente, des négociations sur l'aspect financier, c'est une chose. Et donc ça fait maintenant trois ans, près de deux ans sous le gouvernement de la CAQ, ce n'est pas réglé. Puis c'est correct, on ne fera pas le procès des négociations, on n'est pas là. Mais ce qu'on entend du Barreau... puis, je veux dire, je ne veux pas être mesquin ou inutilement négatif aujourd'hui, mais le qualificatif qui a été utilisé par le Barreau, c'est, je me rappelle bien, «dérisoire». C'est, on me corrigera si j'ai tort, extrait de la lettre du bâtonnier, qui avait été envoyée le 11 juillet 2019.

On va bientôt fêter le premier anniversaire, un an, de cette lettre du 11 juillet 2019, où le Barreau refusait l'offre finale, l'offre finale du gouvernement, et proposait... et la proposition de modernisation du tarif de l'aide juridique. Et le bâtonnier, Me Paul-Matthieu Grondin, écrivait à la ministre le 11 juillet 2019, et je le cite : «Ce refus se justifie en raison de la faiblesse du tarif que le gouvernement propose ainsi que du rattrapage insuffisant. Le gouvernement a aussi refusé de corriger plusieurs irritants procéduraux et administratifs qui perdurent depuis des années.»

Alors, en ce sens-là, Mme la Présidente, force est de constater... Et un peu plus bas, à la page 2 : «Il faut aller plus loin dans l'analyse des faits pour constater qu'elles demeurent dérisoires puisqu'elles peinent à suivre le coût de la vie.» On parlait des offres financières. Le qualificatif était réellement «dérisoire».

Alors, on voit, Mme la Présidente, que le Barreau, qui est un partenaire essentiel de la ministre de la Justice, du ministère de la Justice, le Barreau qui représente toutes les avocates et tous les avocats, est la partie qui négocie face au gouvernement, est un partenaire essentiel.

Je pense que, dans la loi, il y a lieu de réinitialiser la logique des discussions qui doivent avoir lieu. Et ça, Mme la Présidente, il est clair qu'il doit y avoir une récurrence. On ne peut pas... Oui, une entente sera signée. La dernière était prévue pour quatre ans. La prochaine entente sera probablement prévue pour quatre ans. Mais vous voyez qu'il y aura eu... si c'était réglé aujourd'hui, il y aura eu un flottement de près de trois ans entre la fin de l'entente puis la nouvelle entente. On peut bien parler de... Puis je ne pense pas qu'on parle de rétroactivité, je ne m'en vais pas dans les détails de cet élément-là, pas du tout.

Alors, je pense que l'amendement qui est proposé, faire en sorte que, sur une logique d'accès à la justice... pas sur uniquement une logique, Mme la Présidente, de dire : le gouvernement va négocier, il demande 10, on va offrir deux, puis on va finir à quatre, parfait, c'est un bon deal, mais, dans une logique réellement d'accès à la justice, faire en sorte que la partie qui est face au gouvernement et le gouvernement s'assoient, aient une sorte de comité d'experts... On l'a mis à trois membres. Puis, en passant, Mme la Présidente, ce que nous avons fait, là, l'amendement, là, il est sur la table, il appartient à tout le monde, on est bien prêts à le sous-amender. C'est-u un comité de trois, c'est-u un comité de cinq? Est-ce qu'on doit avoir... Est-ce qu'on doit préciser l'expertise que doit avoir tel, tel, tel, membre? Mais forcer est de constater que vous auriez une représentante, représentant du Barreau, même chose pour le ministère de la Justice et une présidence qui serait d'un commun accord.

Le mandat, ça ne serait pas juste de dire, point de vue financier : On part à 10, on offre deux, on finit à quatre, parfait, merci, bonsoir. Mais ça serait, selon la récurrence qui est incluse dans la rédaction de l'amendement, d'avoir un questionnement — on le met aux trois ans — à tous les trois ans, que non seulement l'aspect... les deux aspects, l'aspect couverture... Écoutez, avec les nouvelles procédures... Le projet de loi n° 32 participe de la modernisation de l'État. Avec les nouvelles procédures, tant sur l'aspect pénal, criminel que civil, il y a des éléments de procédure qui ne sont pas par ailleurs couverts par l'aide juridique. Il y aurait lieu d'ajouter ça, ça, ça, donc, sur le fond des choses, qu'est-ce qui est couvert par l'aide juridique, qu'il y ait donc un comité d'experts. Je pense que celles et ceux au ministère de la Justice puis le Barreau sont interpelés au premier titre, donc je peux les qualifier d'experts, qui viendraient dire : Bien, questionnons-nous sur l'opportunité de couvrir désormais ça, ça, ça, plus ça, ça, ça. Premier élément du mandat.

Et, deuxième élément du mandat, les tarifs, d'avoir une certaine... Et le comité pourrait très bien, évidemment, s'adjoindre les services d'actuaires ou d'analystes financiers quant à la réalité de l'exercice de la profession d'avocate, d'avocat, notamment en Abitibi, qui décide de ne pas prendre des mandats de tarif d'aide juridique parce que le tarif n'est pas assez élevé, donc d'avoir des rapports sur le terrain et, eux, de faire en amont cette analyse-là, qu'est-ce qui pourrait d'aventure, en allant de l'avant, être couvert et selon quel tarif actualisé, que ce rapport-là, que cette rencontre-là, que cette analyse-là soit fait à tous les trois ans. Certains pourraient dire : Bien, ils pourraient le faire aux deux ans. Certains pourraient dire : Ils pourraient le faire aux quatre ans. On est bien ouverts, Mme la Présidente, à des sous-amendements par rapport à ça, mais qu'à tous les quatre ans on puisse avoir, ou les trois ans... là, on l'a mis à trois ans, d'avoir le bénéfice de ce rapport-là, que le rapport soit communiqué au gouvernement et que le rapport soit déposé à la commission permanente... commission pertinente de l'Assemblée nationale pour qu'il puisse y avoir un débat.

Parce que, là, le débat, Mme la Présidente, je vais vous revirer ça de bord puis je vais vous résumer ça comme ça, le débat, c'est qu'il y a eu une entente qui a été négociée dans un contexte de 2013, qui était valide jusqu'en 2017. Elle est tombée échue. Il y a eu changement de gouvernement. Là, ça fait bientôt deux ans. Et là, je veux dire, le Barreau s'insurge, je veux dire, trouve les offres dérisoires. La ministre, je lui posais des questions en Chambre, puis c'est correct, elle me disait que, pour beaucoup, c'était le Conseil du trésor qui s'en occupait. Mais là c'est devenu une question exclusivement financière, Conseil du trésor. Et je pense qu'on ne donne... on ne fait pas assez de cas sur le tarif comme tel, qu'est-ce qui couvre, dans le fond, des choses. Puis ce n'est pas le Conseil du trésor qui est assez... qui est réellement expert en la matière de quelles sont les procédures qui devraient être nommément mises... couvertes dorénavant, ce n'est pas le Conseil du trésor qui peut faire ça.

• (12 h 50) •

Mais qu'il y ait, donc, ce comité-là qui se réunit, qui fasse un rapport, Mme la Présidente, un rapport qui... L'objectif serait un rapport commun. Quand les gens s'assoient, se parlent puis que les gens sont raisonnables, je pense qu'ils peuvent tirer de bonnes conclusions. Il y a toujours loisir d'avoir des opinions dissidentes. On l'a vu notamment quant à la rémunération des procureurs de la couronne, où, sur les trois membres, il y avait une dissidence. Et là la ministre a décidé d'appliquer, à l'époque, la dissidence. Donc, on pourrait toujours ne pas les mettre, évidemment, pieds et poings liés, mais qu'ils puissent faire ce débat-là, donner ça au gouvernement, que ça soit déposé à l'Assemblée nationale en toute transparence, puis que nous, on fasse le débat, et qu'après ça il y ait fixation, donc modernisation du tarif, fixation du tarif, et que ça, on ait un rendez-vous, une obligation.

Peu importe le gouvernement, Mme la Présidente, là, je ne suis pas en train de jeter la pierre à la ministre, là, peu importent les gouvernements, je pense que ça nous mettrait dans une logique beaucoup moins négociation financière, capacité de payer. On remettrait, je pense, l'accès à la justice au centre des préoccupations puis on ferait en sorte qu'on puisse avoir un processus qui, je pense, Mme la Présidente, serait bien vu du Barreau. Puis je pense qu'il serait très heureux de s'asseoir à la table. Je pense que ça donnerait un éclairage, une indépendance dans le processus. La ministre pourrait recevoir ça, le gouvernement pourrait recevoir ça et pourrait en faire l'analyse et s'assurer, donc, que, sur ces bases-là, on ne puisse plus revivre de cas comme là, où, Mme la Présidente, ça fera bientôt trois ans qu'il n'y a plus d'entente. Ça fera bientôt trois ans qu'il n'y a plus d'entente, Mme la Présidente, de l'aide juridique. Et là l'accès à la justice des Québécoises et Québécois qui pourraient par ailleurs être couverts par le tarif de l'aide juridique... ne le sont pas. Il n'y a pas d'accès.

L'amendement qui est proposé, là, je vous disais qu'il était bien ficelé. Pourquoi? Parce que je pense que... Deux choses. Je pense qu'il traduit bien l'esprit que l'on veut proposer. Puis c'est proposé en toute bonne foi. Encore une fois, s'il y a des amendements, là, on est bien ouverts. Donc, je pense qu'il traduit bien... Parce qu'à un moment donné il faut mettre ça en expression légistique, il faut sortir nos livres de légistique. Donc, je pense qu'il traduit bien l'esprit... la lettre en traduit bien l'esprit, de un.

Et, de deux, Mme la Présidente, on pourrait, le cas échéant, pour chacun des paragraphes, vous donner un précédent législatif, on pourrait vous donner un précédent législatif où, bien, tel paragraphe s'inspire... on s'est inspirés notamment de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. On s'est inspirés beaucoup également de la Loi — une modification de 2016 — facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, notamment pour le processus de transmission à l'Assemblée nationale et, le cas échéant, d'étude en commission parlementaire. On s'est donc, Mme la Présidente... Loi sur le Bureau d'accréditation également. Alors, on s'est inspiré de pièces législatives de façon très, très, très rigoureuses, et nous ne sommes pas peu fiers de l'amendement.

Puis l'objectif, là, pour madame la Justice, puis je vais conclure là-dessus, c'est une main tendue, honnêtement. Puis peu importe qui a eu l'idée ou qui n'a pas eu l'idée, honnêtement je pense que ça nous repartirait sur de nouvelles balises, une nouvelle logique. Parce que, je conclus là-dessus, entente de 2013, échue 2017, ça fait des années, maintenant trois ans qu'on nous dit : Il n'y a pas d'accès à la justice, moi, je n'en prends plus, le tarif est trop désuet, puis là ça fait trois ans qu'on n'a pas d'entente. Ça, ça nous donne un encadrement et surtout ça remet les parties sur le terrain où la négociation doit être au premier abord. Coudon, qu'est-ce qui est couvert par l'aide juridique, qu'est-ce qui ne l'est pas? Est-ce qu'on élargit? Comment? Dans quel cas, de façon précise? On va aller voir la procédure civile, la procédure pénale et criminelle, et tout ça.

Et, dans un deuxième temps, bien, la réalité des avocates et avocats, pas le Conseil du trésor, on va commander des études, on va se questionner, ou il y a peut-être lieu, à ce moment-là, même d'avoir une modélisation, je fais une suggestion de modélisation régionale, quant à la capacité d'offrir le service ou pas. On peut innover, c'est une main tendue vers une façon de faire qui serait, je pense, très bien reçue par celles et ceux qui, au premier titre, servent nos justiciables puis qui nous ont lancé, dans les derniers mois, dernières années, beaucoup de cris du coeur. Puis eux, quand ils refusent un mandat, Mme la Présidente, là, ils ne le font pas de gaieté de coeur, ils voient la souffrance humaine par rapport aux débats qui vont se judiciariser puis ils se doivent de les refuser.

Et, un autre exemple, ce n'est pas mieux un avocat qui dit : Bien, je vais le prendre, mais j'ai 350 $ pour le procès... Normalement, vous savez, on a tous un code de déontologie, mais, si vous avez 350 $ pour un procès, peut-être qu'après 10 heures vous allez dire : Bon, bien, je vais y aller comme ça, mais que ça aurait mérité, plutôt qu'un 10 heures, un 15 heures, mais après, 350 $ heures, ça fait 35 $ de l'heure plus les débours. Il en va de l'accès à la justice, mais d'une défense, puis ça, c'est protégé par nos chartes pleines et entières devant nos tribunaux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la ministre de la Justice... ou M. le député de Gouin?

Mme LeBel : Non, mais, écoutez, si vous permettez, je ne reprendrais pas tous et chacun des propos de mon collègue, mais je vais résumer ma pensée de la façon suivante : je suis en très grande majorité d'accord avec ce que vous avez dit eu égard au fait que l'aide juridique, nos avocats d'aide juridique et ce système d'aide juridique dont on doit être fiers quand même au Québec, que nous avons mis en place dans le passé, est au coeur de l'accès à la justice. Ça, j'en suis avec vous. Je suis pour l'accès à la justice, je veux augmenter de toutes les façons possibles l'accès à la justice.

Ceci étant dit, si on revient à l'amendement comme tel... Et vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a présentement des négociations. Je pense que je peux faire une petite mise à jour sur ces dites négociations là. Juste avant la crise qui nous secoue tous et qui a fait en sorte que tous les ministères, naturellement, se sont tournés vers la gestion de la pandémie, on se comprend, nous avions... le Barreau s'était adjoint les services de Lucien Bouchard comme négociateur en chef, ou peu importe le titre qu'on lui donne, mais comme représentant. Et j'avais rencontré, la semaine... ou peut-être les quelques... à peine quelques semaines avant le début, M. Bouchard, le Barreau. Donc, les négociations, les discussions sont reprises avec le Barreau du Québec.

Le tarif. Ce n'est pas une question de tarif uniquement, c'est une question de structure du tarif également qu'il faut revoir. Et donc on n'a pas, sans présumer de l'entente... Parce qu'honnêtement nos discussions ont été interrompues, là, par ce qui s'est passé. Déjà, de mettre en place un comité pour discuter de ces affaires-là avait déjà été évoqué entre nous, entre moi et le Barreau. Donc, c'est de l'ordre de la négociation présentement.

Donc, ce que vous proposez de mettre en place, à toutes fins pratiques, c'est un comité qui va fixer les tarifs, là, et qui va rendre un peu caduc l'article 83.21 qui prévoit déjà qu'il y a une négociation entre la ministre de la Justice, avec l'approbation du Conseil du trésor, qui conclut avec les organismes. Ce genre de mécanique là, je pense que ça devra faire l'objet des discussions, si c'est le cas, avec le Barreau. Ça pourrait être inclus dans un tarif potentiellement ou éventuellement, mais ça ne fera pas l'objet d'un amendement dans un projet de loi, et on ne fixera pas un tel comité qui va aux trois ans nous donner son rapport sur les tarifs d'aide juridique.

Mais, si on parle des négociations comme telles, on avait rencontré M. Bouchard juste avant la fin... il n'y a pas de fin, là, mais juste avant l'interruption momentanée de notre session régulière, si je peux le dire comme ça, et, entre autres, une des discussions qui était sur la table, outre les tarifs purement monétaires comme vous l'avez mentionné, le fait de revoir la structure était sur la place, parce qu'il y a plus d'irritants au niveau du tarif que l'argent elle-même. Il y a, entre autres, le fait que beaucoup d'avocats, surtout dans les dossiers spéciaux... Bon, il y a des considérations spéciales souvent, mais beaucoup d'avocats ne sont pas payés avant la fin du dossier juridique, ce qui leur apporte beaucoup de difficultés financières. D'ailleurs, on a mis une mesure, dans le cadre d'un arrêté sanitaire ou un décret où on avait des mesures d'assouplissement, pour devancer les honoraires des avocats, pour leur permettre, là, en temps de pandémie, d'avoir plus de liquidités, et d'avoir plus de souplesse, et de ne pas attendre, tel que le tarif actuel le prescrit, la fin du dossier avant de pouvoir faire... j'appelle ça une rétrofacturation, mais ce n'est pas le bon terme, là, mais avant de payer les honoraires de l'avocat.

Et ça, c'est au coeur également, outre le fait de hausser les tarifs... Je vais vous dire que, jusqu'à présent, on a fait à la table, et je peux en être fière, des hausses qui sont assez significatives. Mais il y a d'autres irritants dans le tarif. Les discussions ne sont pas terminées. Elles avaient repris, si je peux le dire ainsi, avec M. Bouchard et le Barreau, et maintenant on va laisser les discussions se terminer à la table de négociation, et cet amendement-là ne sera pas inclus dans un projet de loi.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin, vous vouliez faire une intervention. Nous vous écoutons.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Brièvement, j'entends les explications de la ministre puis j'apprécie sa mise à jour. Par ailleurs, c'est important pour moi de dire quelques mots sur l'amendement du collègue de LaFontaine parce qu'il m'apparaît venir répondre, en partie à tout le moins, à un des problèmes qui est le nôtre, actuellement, en matière d'accès à la justice.

Je ne ferai pas de cours à la ministre de la Justice là-dessus, mais le principe de base qui motive l'existence d'un régime d'aide juridique comme le nôtre, c'est une idée simple, c'est l'idée selon laquelle... si on n'est pas capable de faire valoir ses droits, bien, c'est comme si on n'avait pas de droits, hein, puis que, si on ne donne pas... si l'État n'assure pas les conditions matérielles de la réalisation de ces droits-là, bien, c'est des droits qui restent purement formels, purement abstraits, qui ne se réalisent pas. Et donc c'est l'équivalent de ne pas avoir de droits. Ça, c'est l'idée très générale sur laquelle repose un système comme celui de l'aide juridique.

Le problème, c'est qu'en ce moment ce système d'aide juridique, il y a un pilier, tout celui de la pratique privée, un pilier qui, comment dire... dont la réalisation, puis le caractère effectif, est toujours suspendue aux aléas, on pourrait dire, à l'arbitraire d'une négociation qui se fait entre le Barreau et le gouvernement du Québec. Et donc on suspend, on rend conditionnelle la réalisation de certains droits, puis le droit à l'accès... La capacité d'avoir accès aux tribunaux, c'est un droit fondamental. On le suspend à quelque chose qui est arbitraire ou, en tout cas, qui est de l'ordre d'un rapport de force, c'est-à-dire une négociation, puis dont les paramètres varient selon : Ah! bien, on a-tu un surplus, on a-tu un déficit? Et donc ça m'apparaît une mauvaise manière de fonctionner pour assurer l'accès à la justice. Je pense qu'un système comme l'aide juridique, dont beaucoup de gens ordinaires dépendent pour avoir accès aux tribunaux, ne devrait pas être conditionnel à une volonté politique temporaire et passagère, et donc...

La Présidente (Mme Soucy) : Monsieur... Oui...

M. Nadeau-Dubois : ...l'amendement du député de LaFontaine me semble venir, en partie, corriger l'arbitraire actuel.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Gouin. Si vous le souhaitez, vous allez pouvoir poursuivre votre intervention lors de la reprise des travaux, à 15 heures.

Pour le moment, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Nous reprenons nos travaux. Et je vous rappelle que, conformément à l'ordre spécial adopté le 13 mai 2020, nous sommes réunis en commission plénière afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Au moment de la suspension, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 157.1 présenté par M. le député de LaFontaine. Est-ce que vous aviez terminé votre intervention, M. le député?

M. Tanguay : Non. J'aimerais reprendre la parole, avec votre permission.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous indique que vous disposez d'un temps de parole de 2 min 30 s.

M. Tanguay : Parfait. Et nous avions pu, donc, constater toute l'ouverture de la ministre à l'amendement, mais... Non, on a eu une... elle a fait des remarques, évidemment, auxquelles, en grande majorité, j'adhère. Elle a mentionné, par contre, Mme la Présidente... puis dans les quelque 2 min 10 s qui me restent... elle a mentionné que, dû à la COVID... bien, l'interlocuteur nommé par le Barreau du Québec est Me Lucien Bouchard, dû à la COVID, les... j'entends donc, si je l'ai bien comprise, qu'elle a... les discussions ont été suspendues. J'étais un peu surpris. Est-ce qu'ils ne peuvent pas se parler malgré la COVID, les intervenants? Je veux dire, on est ici présents, on est en état d'urgence. Quel est le plan de match pour... Donc, à l'heure actuelle, ils ne se parlent pas, il n'y a pas de négociation. Puis est-ce que vous croyez... Est-ce que la ministre, Mme la Présidente, croit qu'ils vont continuer, ils vont reprendre bientôt les discussions?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, donc, une dernière intervention, effectivement, on va reprendre les discussions, là. Je veux dire, tous les ministères, y compris le Conseil du trésor, étaient tournés, vous comprendrez, vers la gestion de la crise. Moi, en particulier, j'ai été tournée vers la diminution des activités judiciaires et la reprise. Donc, ce sera certainement à l'agenda très bientôt, là, mais ce n'est pas un sujet qui a été présentement abandonné, au contraire, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Et, sur le fond... je sais que moi, là, je veux dire, c'est mon chant du cygne quant à mon amendement, quoique, de consentement, la ministre pourrait m'accorder un extra 20 minutes, mais je n'oserai poser la question, mais, sur le fond, là, ne reconnaît-elle pas... puis, je veux dire, le mécanisme que je propose dans l'amendement, il est imparfait, il est perfectible. Est-ce qu'elle ne reconnaît pas l'à-propos de se questionner sur un mécanisme autre que ce qu'on vit là? Parce que, comme elle, je fais le constat que l'entente de 2013 est échue depuis 2017, puis deux gouvernements se seront succédé, et force est de constater que, près de trois ans après l'échéance, il en va de l'accès à la justice, mais le processus... je pense, il faut trouver quelque chose pour ne pas que ça se reproduise. Ce n'est pas l'idéal, on s'entend, là, je veux dire, il n'y a pas de mise à jour depuis la fin de l'entente 2017, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je vais me contenter d'un seul commentaire, on va laisser ces discussions-là à l'endroit approprié, donc à la table de négociation.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député.

M. Tanguay : Et, dernier point, dernier point, mais sur le fond, est-ce que la ministre est ouverte à réfléchir sur peut-être modifier... Je comprends que la négociation in concreto actuelle, on n'est pas là, mais n'y voit-elle pas — puis ce sera ma dernière question, puis j'aimerais ça si elle pouvait juste m'ouvrir un peu sur là où elle loge — l'occasion peut-être... puis, si ce n'est pas là, ce n'est pas là, mais de se questionner sur peut-être, oui, améliorer ce processus-là pour que l'on puisse avoir un tarif qui tienne compte des réalités puis qu'il soit mis à jour d'une autre façon qui permette le succès du renouvellement des ententes?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Je ne me positionnerai pas sur le processus à suivre. Je peux juste vous dire que, parmi les discussions, il y a l'objectif d'améliorer la structure du tarif. Maintenant, le chemin à suivre ou les chemins futurs, on va laisser ça aux négociations.

M. Tanguay : Combien il me reste de temps?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il ne vous reste plus de temps, M. le député de LaFontaine. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, en application de l'ordre spécial, je vais inviter les leaders parlementaires à nous indiquer le vote de leur groupe. M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Contre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Contre. Alors, cet amendement est rejeté.

Nous poursuivons maintenant avec l'article 158 du projet de loi. Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Oui. Avant que mon collègue introduise à 157.1, j'avais mentionné qu'il y avait un article principal et un amendement, dont je vais faire la lecture. Donc, l'article principal, maintenant on quitte la Loi sur l'aide juridique, on entre dans le Règlement sur l'aide juridique, l'article 158 : L'article 43.1 du Règlement sur l'aide juridique (chapitre A-14, r. 2) est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «aide est accordée», de «lorsqu'il est nécessaire qu'un avocat assiste une personne dans le cadre de sa participation à un programme de traitement non judiciaire de certaines infractions criminelles. Elle est également accordée».

Commentaire. Cet article ajoute aux services d'aide juridique couverts en matière criminelle ceux offerts à une personne dans le cadre de sa participation à un programme de traitement non judiciaire de certaines infractions criminelles si cette personne en a besoin.

Je vous propose également l'amendement suivant, donc l'amendement à l'article 158 pour l'article 43.1 du Règlement sur l'aide juridique : L'article 158 du projet de loi est modifié par le remplacement de «lorsqu'il est nécessaire qu'un» par «lorsqu'un».

Cet amendement est une reformulation de la disposition actuelle du projet de loi pour éliminer le caractère de nécessité pour un service d'assistance dispensé dans le cadre de la participation d'une personne à un programme de traitement non judiciaire de certaines infractions criminelles. De plus, il répond — encore une fois, suite aux consultations — aux préoccupations qui ont été formulées par la Coalition sur l'accès à l'aide juridique dans le cadre des consultations particulières.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, voilà. Y a-t-il des interventions concernant l'article 158, à cet amendement? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : On ne l'a toujours pas reçu. Alors, juste pour...

Mme LeBel : Ah! désolée.

M. Nadeau-Dubois : Ah! voilà. C'est juste qu'il y a des délais. Ironiquement, c'est un peu plus long avec l'informatique. Donc, juste nous donner peut-être quelques instants pour le lire, juste pour bien faire notre travail.

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions? Non.

Alors, on peut suspendre quelques moments. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Nous reprenons nos travaux, et je vais céder la parole à M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Ça va aller. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça va aller? Alors, parfait. Je vais maintenant demander aux leaders pour le vote, toujours suite à l'entente du 13 mai 2020. Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Donc, sur l'amendement, pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cet amendement à l'article 158 est adopté. Nous sommes maintenant à l'article 158 tel qu'amendé. Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Pour.

Une voix : ...

Mme LeBel : Je n'avais pas de commentaire parce que je pense que... Je ne sais pas si vous avez des commentaires. Ça répond...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de commentaires ni d'interventions?

M. Tanguay : Non.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Alors, il faut faire le vote. Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Encore pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Cet article, tel qu'amendé, est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 160.

Mme LeBel : 159.

La Présidente (Mme Gaudreault) : 159? Oui, voilà.

Mme LeBel : Merci. J'y tiens, au 159, aussi. Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est un peu particulier, oui. Alors, l'article 159. Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Oui, alors, l'article 159, toujours sur le règlement : Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 43.1, du suivant :

«43.2. L'aide juridique est accordée dans le cadre des services visés à l'article 4.7 de la loi, sauf pour ceux en matière familiale, pour la participation à un processus de droit collaboratif ou pour la participation à un processus de médiation. Dans ce [premier] cas, seuls les services rendus par un avocat ou notaire qui assiste le bénéficiaire sont visés.»

Commentaire. Cette disposition vise à élargir la couverture de l'aide juridique à des services rendus avant la judiciarisation d'un dossier pour la participation à des modes privés de prévention et de règlement des différends.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Y a-t-il des interventions sur l'article 159? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup. J'aimerais savoir si la ministre peut éclairer ma lanterne. C'est quoi, du droit collaboratif?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Ce n'est pas un processus de médiation qui est visé par ça? Je vais peut-être... Si vous permettez, je vais juste m'assurer que je ne dis pas...

Des voix : ...

Mme LeBel : C'est ce qu'on peut appeler la justice alternative ou participative, qui peut...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est très large, hein, parce que c'est à géométrie variable, ça dépend des milieux, ça dépend des besoins, ça dépend des programmes qui sont mis en place, mais on pourrait le traduire par ce qu'on appelle la justice participative, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Je cite la Coalition pour l'accès à l'aide juridique, que nous avons entendue lors des auditions. En page de 10 de leur mémoire quant à cet article : «Cet article — je les cite — semble donner ouverture à de nouveaux services. Lesquels? En toute honnêteté, nous ne comprenons pas cet article, ni sa forme, ni son fond.

«Nous comprenons que cette disposition s'inscrit dans l'esprit du nouveau Code de procédure civile qui dicte aux parties qu'elles "doivent considérer le recours aux modes privés de prévention et de règlement de leur différend avant de s'adresser aux tribunaux" — c'est l'article 1. Mais cela ne nous éclaire guère sur son application concrète.

«Il importe donc de préciser quels sont ces nouveaux services couverts. Ces services seront-ils en sus de ceux rendus avant la judiciarisation prévue à l'article 4.4?» Première question.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Écoutez, c'est un premier pas d'ouverture parce que, présentement, ces services-là avant la judiciarisation... si on regarde les programmes de mesures de rechange pour les gens qui sont dans le système de justice avec un avocat et qui prenaient la voie de déviement, si on veut, avec les programmes de mesures de rechange, il y avait une certaine couverture. Maintenant, si on veut mettre en place des mesures de justice... On est dans des mesures d'accès à la justice, des mesures de justice alternative, des mesures de justice participative qui n'ont pas nécessairement de judiciarisation, où les gens ne sont pas nécessairement devant les tribunaux. Bien, on voulait ouvrir le panier de services pour s'assurer que l'offre pour les victimes... et les gens sont là également pour participer à ces mesures de rechange là. Mais effectivement on... il va falloir... un peu comme ce qu'on a ouvert, là, par le p.l. n° 32, où les cours municipales auront l'occasion d'offrir, bien, les programmes se mettront en place au fur et à mesure.

L'idée, c'est que c'est vraiment des programmes qui vont intervenir en amont de la judiciarisation, donc il fallait permettre une certaine couverture d'aide juridique pour que ces gens-là puissent quand même être accompagnés par un avocat dans ce processus-là. Mais il n'y a pas d'exemple concret, dans le sens de programme, à part vous dire que, vraiment, ça participe de la notion de justice alternative, participative et l'ouverture des moyens d'intervention qui ne sont pas nécessairement judiciaires quand on parle d'accès à la justice au sens large.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je veux juste, sur cet article-là, m'assurer, donc, que nos représentants, les représentants de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique puissent recevoir peut-être des indications de la ministre. Alors, sur un... de façon précise, ils notent : «Il importe donc de préciser quels sont ces nouveaux services couverts.» Donc, il y a une question très précise, puis j'aimerais, s'il vous plaît, entendre la ministre là-dessus : «Ces services seront-ils en sus de ceux rendus avant la judiciarisation prévue à l'article 4.4?»

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, c'est un service... Ça peut couvrir une médiation, qui ne... pas nécessairement en droit familial, mais mettons qu'en droit civil, si on met un programme de médiation — on est en train de travailler là-dessus, d'ailleurs, de mettre des services de médiation en droit civil — peut-être qu'après la médiation on aboutira quand même à une judiciarisation, mais peut-être qu'après la médiation on va arrêter là aussi. Et d'ailleurs ça participe de l'esprit du nouveau Code de procédure civile qui demande, justement, aux parties de tenter tous les moyens nécessaires pour s'entendre. Ce n'est pas le libellé de l'article, là, vous le connaissez autant que moi. Donc, moi, je vous dirais que la mesure la plus évidente, c'est la médiation, mais ce n'est pas limité et ça n'a pas l'intention de se limiter à la médiation, mais ça peut éventuellement aboutir quand même à un processus judiciaire ou non, dépendamment du succès de la mesure, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Puis c'est réellement le nouvel intitulé, «processus de droit collaboratif», je pense, qui porte... De ce que j'entends de Mme la ministre, Mme la Présidente, c'est que 43.2, qui est introduit par 159, vient faire référence à tous les modes alternatifs, là. Alors, je ne sais pas s'il y a lieu de retirer «droit collaboratif», qui ne semble pas avoir écho, là, puis le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, ça ne semble pas être défini. Mais l'on sait que, selon la réponse, puis qu'elle me corrigera, Mme la Présidente, si je me trompe, Mme la ministre, on parle ici notamment de la participation à un processus alternatif, aux modes de médiation. Je ne sais pas si la formulation serait moins ambiguë et plus heureuse en retirant «droit collaboratif» puis en disant «notamment, par des modes alternatifs et des processus de médiation», parce qu'il y a encore une série de questions, là, de nos gens de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, je comprends. Oui, l'objectif est d'être le plus inclusif possible dans ces modes qui vont se développer, tu sais. L'expression «droit collaboratif», ça correspond à la philosophie de la participation des personnes au règlement de leur litige. Ça peut être un processus qui permet aux parties, aux avocats de négocier, il peut y avoir de la médiation, on peut en arriver à une entente. Donc, c'est un processus de participation, de collaboration et, pour moi, c'est une notion qui se veut inclusive, là. Je ne voudrais juste pas qu'on se trouve à changer de vocabulaire et, par le fait même, restreindre des processus de droit collaboratifs qui se développent dans le milieu. Ce n'est peut-être pas encore très bien connu, mais ça se développe présentement, donc je voudrais juste m'assurer qu'on ne restreint pas, là. Je n'ai pas d'objection de principe à préciser le langage, mais je ne veux pas qu'il ait l'effet inverse que celui qu'on recherche.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je comprends ce que dit la ministre. Question : Est-ce que les services en matière familiale sont exclus de 43.2 parce qu'il existe le programme de médiation familiale financé par le ministère de la Justice?

Mme LeBel : Absolument. C'est parce qu'il y a déjà un programme qui les finance.

M. Tanguay : O.K. Donc, ça, c'est clairement exclu.

Mme LeBel : Oui, c'est parce qu'il y a quelque chose qui s'en occupe, donc c'est pour cette raison-là.

M. Tanguay : Et ce qui était proposé, en finale, Mme la Présidente, par la Coalition pour l'accès à... à l'aide juridique, donc Coalition pour l'accès à l'aide juridique. Ils proposent que l'accompagnement lors d'une séance de médiation à la CNESST et toute autre instance similaire soit un service nommément par l'aide juridique. Qu'en est-il du côté de la ministre à cet effet?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Permettez-moi de suspendre, je veux juste faire une vérification, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Nous reprenons nos travaux. Et, Mme la ministre de la Justice, pour votre réponse.

Mme LeBel : Oui, alors j'ai fait une vérification parce que je n'ai pas nécessairement la fine connaissance de tout ça, mais c'est déjà couvert, qu'on m'indique, là, par d'autres mesures, c'est déjà couvert. L'accompagnement à la CNESST, tel qu'on le propose par la coalition, c'est déjà couvert.

M. Tanguay : Et, en disant «c'est déjà couvert», ça a l'effet d'avoir un aide juridique ailleurs déjà couvert, là?

Mme LeBel : Oui, exactement.

M. Tanguay : O.K. C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons passer au vote concernant l'article 159. Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Pour. Alors, l'article est adopté. Maintenant, l'article 160. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci, Mme la Présidente. L'article 160, toujours pour le règlement : L'article 45.1 du Règlement sur l'aide juridique est abrogé.

Commentaire. Cet article propose d'abroger l'article 45.1 du règlement, lequel n'est plus nécessaire, vu notamment les modifications apportées par l'article 150 du projet de loi qui introduit le nouvel article 4.3.1 à la Loi sur l'aide juridique et la prestation de certains autres services juridiques.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des interventions? Ça va, tout le monde? Alors, l'article 160 est-il adopté? Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Pour. M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, l'article 160 est adopté. Maintenant, je crois que vous voulez présenter un amendement à l'intitulé du chapitre IV.

Mme LeBel : Oui, mais je vais vous demander une brève suspension. On va changer un peu de sujet, puis j'ai besoin d'un petit changement de garde.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien, Mme la ministre, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Nous reprenons nos travaux. Et je cède la parole à Mme la ministre de la Justice pour la présentation de l'amendement à l'article 60.1.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Effectivement j'aimerais introduire, à ce stade-ci, un amendement, article 60.1, l'article qui ça référer à l'article 368.2 du Code de procédure pénale. Donc : Insérer, après l'article 60 du projet de loi, l'article suivant :

60.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 368.1, de l'article suivant :

«368.2. Le juge en chef du Québec et le ministre de la Justice peuvent, de concert, lorsqu'un état d'urgence est déclaré par le gouvernement ou qu'une situation rend impossible, en fait, le respect des règles du présent code ou l'utilisation d'un moyen de communication, suspendre ou prolonger pour la période qu'ils indiquent l'application d'un délai de prescription ou de procédure ou autoriser l'utilisation d'un autre moyen de communication selon les modalités qu'ils fixent.

«Leur décision prend effet immédiatement; elle est publiée sans délai à la Gazette officielle du Québec

• (15 h 30) •

Cet article vise à assurer le fonctionnement des tribunaux et la poursuite des affaires lorsque surviennent des faits ou des circonstances exceptionnelles qui touchent l'ensemble de la population ou une large partie de celle-ci. Cet article pourrait donc s'appliquer non seulement lors d'une pandémie, mais aussi à la suite de catastrophes naturelles, de sinistres ou encore lors de conflits de travail qui perturbent les communications. S'agissant d'une intervention qui peut exiger des exceptions à la procédure ou même au fond du droit, il a semblé important de la fonder sur la concertation des autorités judiciaires et gouvernementales en requérant la collaboration du ministre de la Justice et du juge en chef du Québec pour décider des mesures d'exception. Les mesures prises en vertu de cet article permettront d'éviter de priver une personne de ses droits ou d'empêcher une bonne administration de la justice.

Une règle similaire est prévue à l'article 27 du Code de procédure civile.

À titre d'exemple, l'article 27 du Code de procédure civile a été utilisé pour la première fois depuis son adoption pendant la crise sanitaire que nous vivons présentement pour suspendre certains délais de procédure, toujours au bénéfice, naturellement, des citoyens.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la ministre. J'ai besoin de votre consentement, puisque nous revenons sur un article qui a déjà été adopté. Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Consentement. Maintenant, y a-t-il des interventions suite à cet amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y avait un film avec Tom Cruise, il y avait une chanson qui s'appelait Danger Zone, et, depuis ce matin, nous sommes, au Québec, dans la «danger zone». J'aimerais savoir si la ministre a conduit ou s'est fait donner une analyse quant à cet amendement-là dans le contexte de l'éventuelle adoption du projet de loi n° 61.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Écoutez, cet article-là est une copie, je vous dirais, conforme, à l'exception qu'il vise le Code de procédure pénale, de l'article 27 du Code de procédure civile, qui a été d'ailleurs introduit par votre formation politique. Il a été utilisé pour la... et il visait des cas similaires à celui-là.

L'article 27 du Code de procédure civile, qui est donc... celui-ci fait miroir, si on veut, ne me permettait pas, et je dis «moi» parce que c'est moi qui ai eu à l'utiliser, j'ai dû le cosigner avec la juge Duval Hesler, qui était à l'époque, avant sa retraite, juge en chef du Québec, me permettait de suspendre certains délais de procédure, mais des délais de procédure qui découlent du Code de procédure civile.

Il y a aussi des délais de procédure qui découlent du Code de procédure pénale. Ces délais de procédure là, qui ont été suspendus, ce ne sont pas des délais qui sont au bénéfice des administrations publiques, ce sont des délais d'introduction d'instance, à titre d'exemple, des délais pour fournir des documents, des délais qui nous permettent de poursuivre dans un certain... des délais de prescription qui ont des... un délai de prescription qui fait en sorte que les droits des gens, s'ils ne sont pas exercés en temps opportun, s'éteignent. Compte tenu du ralentissement significatif des activités judiciaires, on ne pouvait pas répondre à toutes les demandes des citoyens et s'assurer que tous les citoyens pouvaient introduire leur recours en temps opportun et ne pas voir leurs droits éteints par le passage du temps.

Donc, c'est un... D'ailleurs, c'est un pouvoir qui est extrêmement circonscrit, qui ne s'adresse qu'aux délais dans les circonstances, et non pas aux règles fondamentales du code pénal, et il doit être fait, naturellement, de concert avec la magistrature.

Donc, on en a présentement un exemple parfait d'un usage qui est au bénéfice des citoyens. Donc, les délais de prescription, ce sont les délais qui... des délais... bien, j'allais dire «extinctifs», ce n'est pas ça que je veux dire, mais qui fait en sorte que le recours des citoyens ne s'éteint pas. Aucunement, ces délais ne sont utilisés pour favoriser l'administration publique dans la poursuite de leurs causes, là. C'est vraiment des délais au bénéfice des citoyens. Je veux que ce soit très clair, là, parce que c'est extrêmement circonscrit. Et peut-être que six mois, on aurait été moins en mesure... on aurait été plus théorique, là, mais là on l'utilise, l'article 27 du Code de procédure civile. Là, on a un cas de figure, si on veut, où c'est vraiment à l'avantage des citoyens, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Ma question... Et je suis tout à fait d'accord, je suis pleinement d'accord avec tout ce que la ministre a dit. Ma question : La ministre a-t-elle une analyse spécifique de son amendement dans le contexte d'une éventuelle application du projet de loi n° 61, qui a été déposé ce matin? Et je la réfère aux articles 31 et suivants dudit projet de loi, qui vient modifier la galaxie dans laquelle ce satellite circule. Il y a beaucoup de météores, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

M. Tanguay : ...a fait une analyse?

Mme LeBel : Non. Spécifique à ça, non, mais le projet de loi qui a été déposé ce matin par mon — vous parlez du projet de loi qui a été déposé par mon collègue du Trésor?

M. Tanguay : ...

Mme LeBel : Parfait, juste pour être sûre qu'on est sur la même longueur d'onde — ne fait pas référence aux règles du Code de procédure pénale. Donc, il n'y a pas de corrélation entre les deux, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Dans les articles 31... C'est là où on est dans «danger zone». Dans les articles 31 et suivants du projet de loi n° 61, sous l'intitulé, chapitre III, «Maintien et fin de l'état d'urgence sanitaire et mesures d'atténuation», il est proposé par le gouvernement de refonder, reformater toutes nos règles de déclaration de situation d'état d'urgence, ce à quoi fait référence l'amendement de la ministre. Et c'est dans ce contexte-là que s'inscrit ma question.

Je vais même lui donner une précision à l'article 36, qui, moi, quand je l'ai lu, m'a fait tomber en bas de ma chaise, article 36. Et là on est...

Mme LeBel : C'est dans le projet de loi?

M. Tanguay : N° 61. Parce que, Mme la ministre, vous présidez... je pense qu'elle préside le comité de législature. Alors, ça, ces analyses-là ont toutes été faites, là. Je n'apprends rien à personne, là, cet après-midi, là. Mais moi, j'ai appris quelque chose en lisant le projet de loi. L'article 36 :

«Malgré toute disposition contraire, le gouvernement peut, afin de prévenir ou d'atténuer toute conséquence découlant de la pandémie de la COVID-19, prendre toute mesure qu'il estime nécessaire afin d'apporter tout aménagement à toute disposition d'une loi, autre que la présente loi ou d'un règlement, autre qu'un règlement pris en vertu de la présente loi, qui prévoit :

«2° un délai ou une date d'échéance.»

Alors, les délais, la ministre peut-elle confirmer que sa lecture de cet article 36, où on parle de délais, on inclut forcément les délais de prescription?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Ce n'est pas ma compréhension, et je ne suis pas la... et ma lecture du projet de loi n° 61, non. C'est pour cette raison-là, d'ailleurs, qu'il est nécessaire pour moi d'introduire, à l'intérieur du Code de procédure pénale, une disposition similaire à celle qui existe déjà dans le Code de procédure civile pour pouvoir, en cas de... bon, la pandémie, c'est ce qui est le plus d'actualité, là, mais, en cas de situation d'urgence qui le justifierait... Parce qu'il faut toujours quand même qu'il y ait une nécessité de le faire. Et je vous rappellerai que ce pouvoir-là, je n'ai pas le loisir de l'exercer seule. Je dois le faire en collaboration avec le juge en chef du Québec, qui est le juge en chef de la Cour d'appel, pour ceux qui sont moins familiers. Donc, moi, ce n'est pas ma lecture que l'article... Et peut-être que ce débat-là pourra avoir lieu avec mon collègue lors de la présentation du projet de loi n° 61, mais ce n'est pas ma lecture et ma compréhension du projet de loi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Alors, ce serait excessivement de savoir de quoi on parle, parce que 36, effectivement, quand on dit... je viens de le lire, là, on parle de toute disposition d'une loi autre que la 61, et là on dit : Un délai.

Alors, moi, dans le Code de procédure civile, le délai de prescription, le Code civil du Québec également, Code de procédure pénale, il y a des délais. Et ma lecture fait en sorte qu'il n'y a pas d'exclusion formelle des délais dits de prescription, parce que ça suspendrait, le cas échéant, tout délai parce que l'on sait que cette loi-là vient modifier la Loi sur la santé publique, loi en vertu de laquelle l'amendement de la ministre... sur laquelle l'amendement de la ministre s'appuie, c'est la Loi sur la santé publique. Alors, il faut réellement être raccord, si vous me permettez l'expression, sur notre compréhension de ce que ferait, le cas échéant, le projet de loi n° 61, d'autant plus que, dans le contexte de son amendement, qui est bien correct dans une galaxie, et je reviens à mon analogie, où l'on nous dit, articles 119 et suivants de la Loi sur la santé publique... Comme elle a dit, Mme la ministre, il y a six mois, on n'avait pas vu 27, puis là on dit : Tiens, on pourrait faire ça en matière pénale. Bien, on était dans une galaxie où nous avions deux choses l'une, l'Assemblée nationale qui décrète un état d'urgence pendant 30 jours renouvelables ou le gouvernement, par décret, sans l'Assemblée nationale, le fait à coup de 10 jours. C'est ce que l'on vit à répétition jusqu'ad vitam aeternam.

Là, le projet de loi n° 61 vient faire en sorte de renverser cet élément-là : «Malgré l'article 119 de la Loi sur la santé publique, l'état d'urgence sanitaire déclaré par le gouvernement le 13 mars 2020 est prolongé jusqu'à ce qu'il y mette fin», donc, au bon plaisir, en vertu de l'article 128.

Alors, il y a... On fera le débat sur la 161, ce n'est pas moi que vais le faire avec la ministre cet après-midi, mais là on vient de parler... on est en plein, Mme la Présidente, dans un contexte d'état d'urgence. Le Québec, à l'heure où on se parle, est sous l'état d'urgence. Ce n'est pas la Loi des mesures de guerre, mais le gouvernement a énormément de pouvoir.

On fera ce débat-là. La ministre préside le comité de législation. Moi, je pense qu'il y a un gros drapeau rouge au niveau des délais de 36. Je pense que force est de constater que les juristes vont dire : Bien, quand on dit un délai, on parle de tout délai, donc tout délai de prescription, parce que l'état d'urgence emporte tout sur son passage.

• (15 h 40) •

Et la ministre, c'est correct, on lui avait dit que nous étions d'accord de faire miroir à 27 du Code de procédure civile, mais l'on ne peut pas, je pense, après-midi, aborder cet article-là, cet amendement-là, désincarné de ce que propose de faire le gouvernement sur le 61.

Et mon autre question serait : A-t-elle une analyse d'impact par rapport à l'effet miroir ou corrélatif qu'aura le projet de loi n° 61 si, d'aventure, il était adopté?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Première précision, le projet de loi n° 61 dans son essence, dans son esprit, fait référence à des délais d'administration qui sont prévus dans les lois, des délais d'exécution de travaux, des délais mandatoires entre certains passages, parce que l'objectif du projet de loi n° 61 est d'accélérer, sans mettre de côté les règles, mais d'accélérer certains délais administratifs pour nous permettre de pouvoir commencer des travaux et faire de la relance économique.

Donc, on pourra... vous pourrez également discuter, donc, du — je pense, c'est l'article 36 que vous me dites dans le projet de loi n° 61?

M. Tanguay : Oui...

Mme LeBel : Parfait, merci — de l'article 36 avec mon collègue au Trésor pour vous assurer que. Donc, à ma connaissance et selon ma compréhension de l'objectif du projet de loi n° 61, ça ne vise pas les délais de prescription du Code de procédure pénale.

Ceci étant dit, le projet de loi n° 61, il ne faut pas oublier qu'il a aussi une durée dans le temps. C'est un projet de loi qui n'est pas permanent, qui a une durée d'environ 90 jours, qui n'est pas là pour durer toute la vie, alors que l'amendement que je vous propose dans le Code de procédure pénale, à l'instar du Code de procédure civile, c'est un amendement qui va être là pour... en espérant, naturellement...

Il n'y a personne qui souhaite avoir l'occasion de s'en servir à nouveau, et je ne m'enorgueillis pas du fait que j'ai eu à me servir de l'article 27 du Code de procédure civile, mais le fait est que la pandémie nous a fourni une occasion de constater que l'article 27 du Code de procédure civile, bien qu'étant un outil extrêmement essentiel dans les circonstances, avait les limites d'être lié au Code de procédure civile, aux délais de prescription du code de procédure et de prescriptions. Parce que c'est bien... on a bien, nous, précisé les délais de prescription ou de procédure.

Alors, c'est vraiment très circonscrit au projet de loi, au Code de procédure pénale. Naturellement, vos préoccupations, elles sont légitimes. Je ne m'avancerai pas à dire qu'elles sont non fondées. Je n'ai pas une connaissance assez fine du projet de loi de mon collègue, mais je pense que ce sera une discussion extrêmement intéressante et pertinente à avoir avec lui sur le projet de loi n° 61.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, je soulève le drapeau rouge. Pourquoi? Même prenant pour acquis que tout ce que la ministre a dit est vrai, que le projet de loi n° 61 ne traite que des contrats, des investissements, et de tout ça, force est de constater que la pierre angulaire du projet de loi n° 61, c'est la Loi sur la santé publique, articles 119 et suivants. C'est la pierre d'angle, la pierre d'assise du projet de loi n° 61. Et la pierre d'assise de l'amendement de la ministre, c'est la Loi sur la santé publique lorsqu'on parle de décréter l'état d'urgence.

Or, le projet de loi n° 61 vient amender cette pierre d'assise là et aura nécessairement un effet boomerang sur ce que nous faisons aujourd'hui et sur, Mme la Présidente, encore une fois, on fera le débat dans 61, mais sur le contexte dans lequel nous allons, le cas échéant, statuer sur cet amendement-là. Bien, les délais de prescription, puis je reçois très bien les commentaires de la ministre, là, j'en prends très bonne note, qu'elle n'a pas la connaissance exhaustive, ce n'est pas elle qui pilote le projet de loi n° 61, mais, à coups de 30 jours par l'Assemblée nationale puis à coups de 10 jours versus c'est l'état d'urgence ad vitam aeternam, jusqu'à tant que le gouvernement décide que ça ne l'est plus, ça, ça change l'environnement dans lequel son amendement... qui traite d'une chose excessivement importante, les délais de prescription puis tous les délais en vertu des codes.

Alors, moi, j'invite la ministre à peut-être s'intéresser... je sais qu'elle s'y intéresse, là, je ne veux pas être mesquin, ce n'est pas ça que je dis, là, mais à porter une attention toute particulière aux articles 31 et suivants. Puis, l'article 36, je soumets qu'un même mot dans une loi reproduit dans une autre loi a la même définition. Et l'article 36... Oui, il y a des articles, comme 34, c'est ségrégué à la production de certains rapports. Mais 36, on parle réellement de tout délai, de toute loi. Pour moi, un délai dans la loi qui est le Code de procédure civile, c'est un délai qui est visé par 36. Alors, j'agite très vivement le drapeau rouge.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : J'apprécie l'avertissement du collègue de LaFontaine. Pour ma part, je vais me... J'ai quand même des questions sur l'amendement... l'article qui est ajouté par la ministre.

La ministre nous dit : Cet article-là, ce nouveau 60.1, c'est une inspiration, voire un calque de ce qui est déjà dans le Code de procédure civile, à l'article 27. Or, dans les commentaires qu'elle nous fournit sur l'article 60.1, elle nous dit que cet article pourrait s'appliquer non seulement lors d'une pandémie, mais aussi à la suite de catastrophes naturelles, de sinistres ou lors de conflits de travail. Est-ce qu'elle peut nous dire si l'article 27 du Code de procédure civile a déjà été utilisé dans le cadre de conflits de travail?

Mme LeBel : Bien, pour vous répondre...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Je m'excuse. J'ai devancé votre...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça va.

Mme LeBel : La seule fois où il a été utilisé depuis son adoption, c'est maintenant. Mais je peux peut-être passer la parole à quelqu'un qui pourra peut-être élaborer sur l'exemple d'un conflit de travail qui pourrait donner ouverture à l'article... pas 27, mais 27 aussi, parce que 27 a la même spécification. Mais il faut peut-être vous identifier.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Et votre nom?

M. Roy (Vincent) : Vincent Roy, du ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Roy d'intervenir? Oui. Alors, M. Roy, la parole est à vous.

M. Roy (Vincent) : Alors, l'exemple qui avait été donné à l'époque de l'article 27 du Code de procédure civile, c'est si, par exemple, il y avait un conflit de travail, une grève chez Postes Canada ou chez un autre fournisseur de services postaux de courrier qui ferait en sorte que toutes les procédures qui auraient à être envoyées par la poste pourraient juste ne pas être envoyées. Donc, c'est pour permettre de trouver des alternatives, de permettre peut-être des moyens technologiques ou d'autres services de messagerie au lieu de la poste, par exemple.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, je comprends. Donc, ma deuxième question porte sur un autre élément des commentaires où on dit juste au paragraphe suivant : «S'agissant d'une intervention qui peut exiger des exceptions à la procédure — et là on ajoute — ou même au fond du droit, il a semblé important de la fonder sur la concertation [entre l'autorité judiciaire et gouvernementale].»

À la fois l'article 27 dans le Code de procédure civile et l'article qui est proposé ici, on nous parle de suspendre ou de prolonger certains délais. On nous parle de moyens de communication, de procédure, de fixer l'utilisation de moyens de communication. On est, grosso modo, dans l'univers de la procédure. Et là c'est sûr que dans notre travail à nous, ici, quand on lit dans le commentaire «ou même au fond du droit», ça suscite des questions, parce que, là, je sais bien que la notion de circonstances exceptionnelles puis de pouvoir d'exception, elle a sa place. Qu'on puisse aménager des procédures, notamment utiliser des moyens de communication s'il y a pandémie, confinement, tremblement de terre, c'est quelque chose qui est tout à fait légitime et compréhensible. Mais là, si on nous parle de fond du droit, j'ai comme l'impression qu'il y a un glissement de sens. Là, la ministre nous dira : Oui, mais ce n'est pas dans l'article, c'est dans les commentaires. Oui, mais, quand même, est-ce qu'on pourrait nous expliquer pourquoi on nous parle de fond du droit ici? C'est le genre de bout de phrase qui nous suscite des questions.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : L'article me permet... Bien, «me», je m'excuse, parce que je viens de l'utiliser, donc j'ai comme une espèce de... Mais l'article permet trois gestes, si on veut, de concert avec la juge en chef. On peut suspendre un délai de prescription, suspendre un délai de procédure ou autoriser un autre moyen de communication. On a fait exemple de Postes Canada, la livraison des procédures, etc.

Une prescription peut être une prescription extinctive. C'est une prescription qui atteint donc le fond du droit, parce que, si elle n'est pas suspendue, cette prescription-là, une personne peut perdre... Ce n'est pas un délai de procédure. On ne dit pas : Tu as 10 jours pour déposer telle procédure. Bien, dans ce temps-là, dans ce temps-là, bien, il y a toujours moyen pour le juge... on peut allonger les délais, les suspendre.

Je vais prendre l'exemple d'une prescription en matière... bon, il y a la prescription, je ne veux pas mettre ça... je ne veux pas remettre le débat sur l'actualité, mais la prescription en matière d'agression sexuelle, à titre d'exemple, du Code civil, qui est maintenant de 30 ans. Bien là, je veux dire, une pandémie de 30 ans, ça m'étonnerait là, mais vous comprenez ce que je veux dire. C'est que, s'il y a un droit de poursuite qui s'éteint au bout d'un an, ou au bout de six mois, ou qui reste à des gens au moment où la pandémie arrive, à titre d'exemple, il leur restait quelques mois et que le fait brut de la pandémie qui met un arrêt aux activités judiciaires fait en sorte que cette personne-là n'a pas la capacité ou l'accès aux tribunaux pour déposer, son droit est éteint si je n'ai pas activé un article de telle sorte pour suspendre.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'il y a une atteinte même au fond du droit, dans le cadre d'une procédure de... une prescription extinctive. Mais l'article ne me permet pas de changer des règles de droit. L'article me permet de changer de... de suspendre des délais de prescription, des délais de procédure ou d'autoriser des moyens de communication. Et les gestes qui sont posés par cet article-là doivent être reliés à l'état d'urgence concerné et le fait qu'une situation est rendue impossible. Donc, il y a quand même des critères avant de se rendre à la suspension puis il faut qu'il y ait un critère de nécessité puis un lien de causalité... un lien effectif entre les deux. Mais le fond du droit, là, c'est pour les prescriptions extinctives.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, je comprends bien la ministre. Ce qu'elle nous dit, c'est qu'ici la notion, dans sa justification, dans son commentaire sur sa proposition, la notion, l'expression ici «fond du droit», ça réfère exclusivement à la question des délais de prescription.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Absolument.

M. Nadeau-Dubois : Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'autres inventions, M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Oui. La prochaine question est vraiment une question de compréhension. La première phrase dit : «Le juge en chef [...] et le ministre de la Justice peuvent, de concert...» Donc, je comprends qu'il faut l'accord des deux. D'un certain point de vue, ça donne un droit de veto au juge en chef, qui pourrait dire : Moi, je refuse. Et donc il faut absolument l'accord des deux pour déclencher cet article-là.

Mme LeBel : Absolument.

M. Nadeau-Dubois : Ça fait le tour de mes questions.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça vous va?

M. Nadeau-Dubois : Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mme la Présidente, juste peut-être pour la compréhension commune, en ce moment, compte tenu de l'absence de cette disposition-là, comment on a fonctionné pour les délais de prescription en matière pénale?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : On a réussi à en suspendre quelques-uns par des arrêtés sanitaires qui ont été signés par la ministre de la Santé, mais ça ne nous permettait pas d'atteindre tous les types de délais de la même façon que l'article 27 du code de procédure nous a permis de le faire pour les délais en matière civile.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, juste pour bien comprendre, en ce moment, l'approche qui a été prise, c'est d'y aller nommément. Pour tel type d'infraction, de telle catégorie, c'était un arrêté qui était pris en vertu de l'état d'urgence sanitaire.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : De façon générale, oui, là. Il fallait y aller un peu plus à la pièce pour tel type de délai. Ce n'était pas aussi... je ne veux pas dire pratique, parce qu'il n'y a rien de pratique en termes de pandémie, mais c'était beaucoup plus ardu d'avoir à identifier chacun des délais au Code de procédure pénale. Devant les tribunaux administratifs, on va avoir également éventuellement le même problème, mais là les tribunaux administratifs, il va falloir faire référence à plusieurs autres lois parce que, comme vous le savez, les tribunaux administratifs relèvent de différents ministères et sont créés par différentes lois.

Mais, oui, effectivement, il a fallu y aller un petit peu plus à la pièce, là, pour s'assurer... Mais encore, je le répète, aucun délai au bénéfice de l'organisation des administrations ou même du DPCP, en matière pénale, n'a été suspendu, là. C'est vraiment les délais des citoyens, des prévenus dans le code pénal, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Et, avec l'amendement que la ministre dépose aujourd'hui, ça inclurait aussi les tribunaux administratifs.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, juste le Code de procédure pénale.

Mme Hivon : Donc, qu'est-ce qui arriverait pour les tribunaux administratifs? On conserverait la même logique qu'actuellement, qui serait d'y aller par arrêté de la ministre de la Santé en vertu, donc, de l'urgence sanitaire, sauf si on faisait des modifications à la pièce dans chacune des lois sectorielles?

Mme LeBel : Oui. C'est sûr que cet amendement-là nous aide à faire un pas, un pas dans une saine administration de la justice en cas de mesures d'urgence, on va se le dire, mais ne répond pas effectivement à tous les cas de figure. Il faudra se pencher sur la question des tribunaux administratifs ultérieurement pour voir comment on peut, si le cas se représente, travailler. Mais on a dû le faire, effectivement, de la façon dont vous le mentionnez ou avec la collaboration aussi des différents tribunaux administratifs, là. On a mis d'autres mesures en place.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette

Mme Hivon : C'était la même chose pour le Code de procédure civile, mais ça indique «pour la période qu'ils indiquent», donc le juge en chef et le ministre, en l'occurrence, la ministre de la Justice. Donc, vous publieriez, s'il y avait un autre état d'urgence, dans la Gazette officielle, en vertu de cet article-là, donc, la levée des délais de prescription. Et là vous diriez : Pour 90 jours. Puis là vous renouvelleriez, vous diriez : Pour un autre 90 jours. Et est-ce que ce serait nécessairement en bloc ou ce serait, par exemple, différencié selon différents types de domaines, d'infractions? Qu'est-ce que la ministre a en tête quand elle pense à ça?

Mme LeBel : Bien, moi, je pense que ça va dépendre de la situation d'urgence qui va justifier le déclenchement de l'application de ces deux articles-là, soit celui du 27 ou soit celui-ci. Naturellement, ici, l'arrêté... pas l'arrêté, mais la déclaration ou le décret conjoint — je vais l'appeler comme ça, faute de mots — de la ministre de la Justice et de la juge en chef du Québec a relié la suspension des délais à l'urgence sanitaire, donc à la déclaration d'urgence, donc tant et aussi longtemps que la déclaration d'urgence sanitaire durera.

Mais je peux imaginer ou j'ai du mal à imaginer, parce que c'est plus difficile, une situation où ce sera nécessaire de le faire, on va prendre la situation de Postes Canada où il y a une grève, où ce n'est pas relié à une urgence sanitaire, ce n'est pas relié à un décret en vertu de la Loi sur la santé publique. Donc, le ministre, à ce moment-là, et le juge, à ce moment-là, pourraient décider que 30 jours, c'est suffisant, puis de voir qu'est-ce qui se passe au bout de 30 jours, et de renouveler si l'état qui l'a justifié perdure.

On pourrait le faire effectivement par secteurs. On pourrait penser que c'est ciblé sur un endroit particulier s'il y a un endroit en particulier où il y a eu des difficultés. Je veux dire, oui, effectivement, mais je pense que tout ça doit être relié à l'état d'urgence qui déclenche cette nécessité-là. Et il doit y avoir un lien entre la mesure adoptée et la situation qu'elle tend à vouloir régler toujours, par contre, en matière de délais de prescription, de délais de procédure et moyens de communication. Ça, c'est circonscrit.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Dans l'optique de la ministre, donc, en gros, la période suivrait la même période, par exemple, dans l'urgence sanitaire, qui serait prévue à l'urgence sanitaire, et elle serait renouvelée à la même fréquence. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme LeBel : Bien, oui puis non, parce qu'on pourrait imaginer, dans l'état actuel... Si on parle de la pandémie actuelle, je peux imaginer... Pour l'instant, ce n'est pas le cas. On vient de reprendre graduellement les activités judiciaires depuis le 1er juin, mais je pourrais imaginer que, pour diverses raisons, la crise sanitaire perdure, mais que mon offre de services en activités judiciaires est devenue 100 % valable, me permet de mettre fin à cette... Je pourrais imaginer que l'article 27, que j'ai déclenché, pourrait ne plus avoir sa nécessité avant la fin de la crise. Alors, il m'est toujours loisible, avec la juge en chef ou le juge en chef, de mettre fin à ça.

Pour l'instant, nous l'avons relié à la crise. Donc, tant et aussi longtemps que le gouvernement, par décret, ou la ministre de la Santé renouvelle l'état d'urgence sanitaire, l'application de l'article 27 est renouvelée. Mais, oui, on pourrait imaginer dans quelques mois, dans quelques semaines, c'est difficile à prédire, mais que la situation est telle qu'on peut donner un service suffisamment adéquat aux citoyens pour réactiver les délais de prescription, là, et ne pas les pénaliser par le fait qu'on fonctionne au ralenti.

Mme Hivon : Pourquoi, dans cet article-ci et dans l'article 27 du Code de procédure civile, il n'y a aucun maximum qui est inscrit, alors que, dans l'autre amendement qu'on va voir, il y a un maximum, il y a une période maximale qui est inscrite?

Mme LeBel : ...c'est les règles de procédure, qui sont... et c'est trois ans maximum, mais c'est renouvelable. Donc, théoriquement, ça pourrait... Encore une fois, c'est difficile pour moi d'imaginer les situations où ça pourrait durer six ans ou neuf ans, là, mais c'est renouvelable. Mais ce n'est pas la même fin.

Donc, ici, c'est parce qu'on ne connaît pas l'état de situation, la crise ou l'état d'urgence qui pourrait déclencher l'application. Ici, je vous rappellerai qu'au mois de mars tout le monde avait espoir que ça dure 15 jours. C'était peut-être utopique un peu, là, mais on n'était pas... personne ne savait que ça allait durer cinq semaines, quatre semaines ou 12 semaines. Donc, c'est difficile d'y mettre un maximum ou d'y mettre un temps. Je pense que c'est trop tributaire de l'état, ou de la crise, ou de la situation d'urgence qui pourrait justifier l'usage de cet article-là.

Mme Hivon : Madame... Je comprends qu'il y a une différence entre les deux. D'une part, on parle des délais de prescription puis, de l'autre, de la suspension des règles. Mais je trouve quand même que ça procède d'une logique similaire de dire : On ne sait pas ce à quoi s'attendre. Suspendre les règles de procédure, ce n'est quand même pas banal non plus. On met un maximum d'un côté... suspendre les délais de prescription non plus, puis là on n'en met pas.

J'essaie juste de comprendre pourquoi, dans un cas, ce serait une bonne chose de mettre un délai, un maximum, puis pas dans l'autre, alors qu'on n'a pas plus de contrôle sur l'évolution d'une pandémie en lien avec la suspension éventuelle des délais de prescription ou de l'ensemble des règles de procédure.

• (16 heures) •

Mme LeBel : Écoutez, c'est peut-être parce qu'il peut y avoir une suspension des règles de procédure qui dépasse aussi la nécessité d'un état d'urgence. C'est-à-dire que, pour... Je prends, à titre d'exemple, dans le cadre de la pandémie actuelle, on peut avoir... Et encore là c'est sur consultation, mais il y a une différence majeure entre les deux articles. Dans le second article, c'est une décision de la ministre de la Justice après consultation, naturellement, mais ce n'est pas de concert avec un juge en chef.

Donc, ici, c'est de concert avec un juge en chef. Donc, on pense qu'à ce moment-ci les gens sont à même d'évaluer... Je ne dis pas que je ne suis pas à même d'évaluer dans l'autre article, mais il y a quand même une mesure temporelle où ça prend fin.

Et on parle de règles de procédure où, là, on s'est un peu aussi inspirés de ce qui existait déjà dans le Code de procédure pénale sur les projets pilotes, hein, les projets pilotes, en matière de règles de procédure, qui sont pour une durée maximale de trois ans. Parce que c'est une durée maximale, là, on s'entend que c'est une durée maximale de trois ans renouvelable, donc ça peut être 90 jours aussi, ça peut être six mois. Donc... Et souvent beaucoup de dossiers, aussi, vont durer beaucoup plus longtemps que deux ou trois ans. Moi, je pense que c'est approprié, dans l'autre cas, de mettre trois ans, mais, si vous voulez que dans l'autre article on enlève le délai de trois ans, je ne serais pas contre non plus.

La Présidente (Mme Gaudreault) : On en parlera à l'autre article. C'est très bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions concernant l'ajout de l'article 60.1? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Deux choses. Je pense que l'amendement de Mme la ministre est bienvenu, puis on va voter pour. Puis là je ne demanderai même pas à Mme la ministre de commenter ce que je vais dire, mais effectivement on était, là aussi, dans une zone dangereuse lorsque, via sa collègue ministre de la Santé, le... Puis je suis certain que Mme la ministre, là, elle n'aura pas entendu ça la première fois de moi, là, quand je l'aurai dit tantôt. Le décret du 23 mars 2020 pris par la ministre de la Santé en vertu de la Loi sur la santé publique, et nommément de l'article 123, et qui, à ce moment-là, avait pour effet de suspendre, sauf les affaires jugées d'urgence... on suspendait des délais, là, pour retenir... donc suspendre, que soient suspendus, sauf pour les affaires jugées urgentes par les tribunaux, les délais suivants prévus au Code de procédure pénale, pour retenir les choses saisies, pour transmettre un plaidoyer, pour produire une demande, pour interjeter... Ça, ça a été pris en vertu de l'article 123 de la Loi sur la santé publique par la ministre de la Santé et des Services sociaux. Et l'article 123 est très, très clair : tout ce que le décret du 23 mars de la ministre de la Santé et des Services sociaux pouvait faire devait obligatoirement être fait pour protéger la santé de la population. Et ce qui peut être fait, c'est ordonner la vaccination, fermer les établissements d'enseignement, accéder immédiatement à des documents, interdire l'accès à tout ou partie du territoire, ordonner la construction d'ouvrages, requérir l'aide de tout ministère, faire des dépenses, conclure des contrats jugés nécessaires ou, 8°, ordonner toute autre mesure nécessaire pour protéger la santé de la population. Je pense que, là, on était sur des assises où on étirait, parce qu'on n'avait pas le 27, dans le Code de procédure pénale, qui clairement va lui donner ce pouvoir-là, mais je pense que, le décret du 23 mars de la ministre de la Santé et des Services sociaux qui venait suspendre les délais en matière pénale, il n'y aurait plus lieu de se questionner est-ce que c'est réellement pour protéger la santé de la population, tel qu'étayé à l'article 123. Donc, je ferme la parenthèse là-dessus.

Je pense que, là, de la manière dont... Puis c'est correct, je veux dire, ça a été fait, mais, le décret du 23 mars, l'assise sur laquelle il repose, il n'est excessivement pas évident, en ce qui me concerne, que c'était nécessairement pour protéger la santé de la population. Mais on ne fera pas le débat là-dessus. Là, la ministre a cette opportunité-là, miroir avec 27 du Code de procédure civile.

Mon deuxième point : Elle a fait, la ministre, le 15 mars, j'y vais de mémoire... elle a mis en application l'article 27, un décret du 15 mars, deux jours après le 13 mars, elle a un décret très court, une page, à l'effet qu'il y a mise en application, de concert avec le juge en chef du Québec, de l'article 27 en matière de procédure pénale. Et là, tel que rédigé, le décret... Code de procédure civile, pardon, l'article 27, merci, tel que rédigé le 15 mars, la ministre dit que ça, c'est en vigueur tant que l'état d'urgence sera en vigueur. Donc, elle est à la remorque de l'état d'urgence général.

Au niveau de son approche, je voudrais juste confirmer avec la ministre que, puis c'est bien correct, tel que rédigé, la ministre... Est-ce que ça a été rédigé de même parce que c'est... évidemment, c'est comme ça qu'elle le voulait, mais est parfaitement consciente de la nécessité, pour la ministre ou le ministre de la Justice, la personne qui viendra après elle, la nécessité, évidemment, d'avoir toute son indépendance dans l'application que lui donne l'article 27 et que lui donnerait... Autrement dit, nous n'avons pas, en matière de justice, puis on ne veut pas avoir une personne ministre de la Justice qui se lierait comme... tel que rédigé, puis je n'en fais pas reproche, le décret du 15 mars, en disant : Bien, nous, la justice, on est à la remorque et on ferme la shop, si vous me permettez l'expression, jusqu'à tant que peut-être dans six mois, un an, on ne le sait pas, deux ans — projet de loi n° 61 — l'état d'urgence soit déclaré. Je pense que je vois la ministre, mais j'aimerais ça l'entendre là-dessus.

Mme LeBel : Bien, je peux vous rassurer...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Tel que je l'ai expliqué à votre collègue tantôt, je peux vous assurer, on a relié, effectivement... À titre d'exemple, il n'y a pas... Dans l'article 27 ou dans l'article qu'on vous propose à 368.2 du Code de procédure pénale, il n'y a pas de délai de prescrit, c'est le délai tel qu'indiqué. Donc, nous avons délibérément décidé, à ce stade-ci, de relier ces délais de procédure là à l'état d'urgence parce que, tant que cet état d'urgence perdure, les mesures restrictives dans les palais de justice font en sorte que les activités judiciaires sont impactées.

Par contre, je garde, avec le juge ou la juge en chef du Québec, la pleine autonomie de décider à tout moment d'y mettre fin si la situation que nous vivons dans les palais de justice ne rend plus impossible, en fait, le respect des règles telles que libellées.

Donc, nous l'avons effectivement attaché, mais je garde mon plein contrôle, naturellement, avec le juge en chef, là, parce que c'est... on parle de l'article 27, 368.2, d'y mettre fin avant, l'état d'urgence, si les activités judiciaires qui... la reprise des activités judiciaires dans les palais de justice redevient à un niveau suffisant pour pouvoir donner le service au citoyen. Parce que n'oublions pas que les délais qui sont suspendus, ce sont des délais au bénéfice du citoyen. Ce n'est pas l'administration publique qui dit : Je me suspends moi-même mes délais pour vous traiter, citoyens, là, pas du tout, c'est que... un citoyen qui a un délai pour introduire une instance, un délai de prescription instinctif où il pourrait perdre ses droits. Donc, tout ça est dans le but de préserver les droits des citoyens, parce que l'offre de services, en raison de l'urgence, n'est pas à la hauteur pour permettre d'exercer leurs droits, dans ce sens-là, dans le sens des délais.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et la ministre peut-elle me confirmer que, dans sa compréhension, l'intention du législateur, là, tel que rédigé, le 27, et son amendement, ça peut être pour tout ou partie du territoire aussi, ceci dit?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Ah! Bien oui. Ça dépend de l'état d'urgence. Ici, on l'a fait pour tout le territoire, naturellement, parce que la pandémie est dans tout... Mais moi, je pense que oui, je pense que c'est, comment... j'allais dire «tailored», là, ça peut être...

M. Tanguay : Modelé.

Mme LeBel : ...modelé, merci, en fonction de la situation d'urgence qui sera vécue au moment où la pertinence de ces articles-là sera là.

M. Tanguay : Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous allons passer au vote.

Alors, en application de l'ordre spécial, je vous invite à m'indiquer le vote de votre groupe concernant l'ajout de l'article 60.1. Alors, Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, l'ajout de l'article 60.1 est adopté. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole concernant l'ajout de l'article 67.3.

Mme LeBel : Oui. Donc, avec le consentement de tout le monde, j'aimerais introduire l'article 67.3, article 5.1 de la Loi sur le ministère de la Justice. Donc, insérer, après l'article 67.2 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur le ministère de la Justice.

67.3. La Loi sur le ministère de la Justice (chapitre M-19) est modifiée par l'insertion, après l'article 5, du suivant :

«5.1. Lorsqu'un état d'urgence est déclaré par le gouvernement ou qu'une situation rend impossible, en fait, le respect des règles du Code de procédure civile ou du Code de procédure pénale, le ministre de la Justice peut, si la bonne administration de la justice le nécessite, modifier toute règle de procédure, en adopter une nouvelle ou prévoir toute autre mesure.

«Ces mesures sont publiées à la Gazette officielle du Québec et peuvent prendre effet à la date de cette déclaration d'état d'urgence ou de la survenance de cette situation ou à toute date ultérieure qui y est indiquée. Elles sont applicables pour la période fixée par le ministre de la Justice, laquelle ne peut excéder trois ans suivant la fin de cet état d'urgence ou de cette situation. Si la bonne administration de la justice le nécessite, le ministre peut prolonger cette période, avant son expiration, pour un maximum de trois ans.

«Avant d'adopter ces mesures, le ministre doit prendre en considération leurs effets sur les droits des personnes et obtenir l'accord du juge en chef du Québec et du juge en chef de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, selon leur compétence. Il doit également prendre en considération l'avis du Barreau du Québec et, le cas échéant, de la Chambre des notaires du Québec ou de la Chambre des huissiers de justice du Québec.»

Donc, ce n'est pas de concert de la même façon, mais je ne peux quand même pas le faire de façon... seule, le cas échéant.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. J'aimerais savoir... Je trouve ça... Je trouve, bon, qu'il est bien ficelé, lui aussi, son amendement, presque aussi bien que le mien tantôt qui a été rejeté. Ceci dit, aïe! trois ans, je trouve ça long.

Une voix : ...

M. Tanguay : Oui, mais maximum... D'où vient le trois ans?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, juste un instant. Je cherchais...Je suis supposée avoir une section «Commentaires» à vous lire, mais je ne l'avais pas sur mes affaires. Donc, peut-être qu'on aurait eu une petite... C'est celui-là?

(Consultation)

Mme LeBel : O.K. Je vais quand même vous lire les commentaires. Puis, si ça ne répond pas à votre question, on pourra la remettre sur le tapis.

Donc, commentaire. Cet article vise à assurer la bonne administration de la justice lorsque surviennent des faits ou des circonstances exceptionnelles qui touchent l'ensemble de la population ou une large partie de celle-ci. Il pourrait donc s'appliquer non seulement lors d'une pandémie, mais aussi à la suite de catastrophes naturelles ou de sinistres, à titre d'exemple.

L'habilitation prévue par cet article se veut assez large pour permettre d'édicter des règles de nature procédurale et des règles de fond. Ainsi, le ministre de la Justice disposera des pouvoirs nécessaires pour prendre toute mesure nécessaire pour assurer la bonne administration de la justice en temps de crise. Ces mesures pourraient notamment viser à assurer le bon fonctionnement du système de justice ou le maintien des activités des professionnels qui contribuent à l'administration de la justice, tels que les avocats, notaires et huissiers de justice.

Les mesures exceptionnelles adoptées en vertu de cet article seront temporaires. Ainsi, elles ne pourront être en vigueur plus de trois ans suivant la fin de l'état d'urgence ou de la situation qui a justifié leur adoption. Elles pourront toutefois être renouvelées pour une période maximale de trois ans si la bonne administration de la justice le nécessite.

Avant l'édiction de mesures exceptionnelles en vertu de cet article, il a semblé important de prévoir expressément la prise en considération de leurs effets sur les droits de la personne. De plus, la concertation des autorités judiciaires et gouvernementales sera requise, étant donné que le ministre de la Justice devra obtenir l'accord du juge en chef du Québec ainsi que celle du juge en chef de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, selon leur compétence, naturellement, selon la règle de procédure qui est visée, avant d'édicter des mesures d'exception. Enfin, le ministre devra prendre l'avis des ordres professionnels concernés avant d'édicter ces mesures.

Une des raisons fondamentales à l'effet qu'on ne peut pas faire durer ça 90 jours et que ça doit se décliner potentiellement en termes d'années, chers collègues, c'est qu'à partir du moment où on parle de règles de procédure, donc, on parle de dossiers qui sont intentés devant la cour, qui peuvent durer beaucoup plus longtemps que quelques mois, donc, il faut s'assurer que les règles de procédure qui sont... les nouvelles règles de procédure, en tout cas, ou qui sont modifiées, amendées, ajoutées de concert avec le milieu puissent couvrir un temps de cause, là, nécessaire, alors qu'un délai de prescription, ce n'est pas toujours... ce n'est pas du tout la même chose. Un délai de prescription, bien, j'allais dire, ça a un moment dans le temps, naturellement, c'est de nature d'un délai. Donc, ici, on parle de règles de procédure d'un dossier qui pourrait être institué pendant la pandémie ou pendant une crise sanitaire, qui dure beaucoup plus longtemps. Et là, si c'est nécessaire, on pourrait être obligé de renouveler, le temps que les dossiers concernés se terminent.

Mais je peux peut-être donner la parole au ministère de la Justice si vous voulez qu'on précise un peu sur le délai.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Deux choses. La première, oui, je comprends tout à fait et... je comprends que ça, ça, c'est plus loin que le 27, Code de procédure civile, puis 60.1, Code de procédure pénale, parce que, dans ces deux derniers exemples là, c'est délai de prescription, c'est moyens de communication et c'est, le troisième... délai de prescription...

Une voix : ...

M. Tanguay : Délai de procédure. Donc, délai de prescription, délai de procédure et moyens de communication. Ça, c'est toutes procédures qui peuvent être modifiées.

Je pense que la ministre aussi s'est inspirée de l'article 60 du projet de loi n° 32 à l'effet de modifier 368.1, où il y avait des projets pilotes. Et je peux comprendre le trois ans d'un projet pilote parce qu'un projet pilote te permet de faire une évaluation, est-ce que ça va, ça va bien, puis tout ça. Donc, de faire une évaluation de ces différentes applications, le trois ans tient la route.

Ici, Mme la Présidente, oui, je le sais, qu'il y a des poids et contrepoids. Le troisième alinéa dit : «Avant d'adopter ces mesures, le ministre doit prendre en considération leurs effets sur les droits de la personne et obtenir l'accord du juge en chef du Québec et du juge en chef de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, selon leur compétence.» Mais vous comprenez que, si, au jour 1, ça semble tout à fait justifié, et qu'ils donnent leur aval... Je sais que c'est un délai maximum de trois ans, mais ça pourrait être trois ans. Moi, je pense qu'ils pourraient, à l'exercice, après six mois, un an, un an et demi, deux ans, eux, se rendre compte : Bien, écoutez, on a donné à l'époque, il y a deux ans, notre accord, puis à l'époque, même, ce n'était pas moi qui étais juge en chef, c'était une autre personne, mais là, après deux ans, écoutez, ça n'a pas de bon sens, mais ils seraient pieds et poings liés par ce trois ans-là.

Moi, Mme la Présidente, mon deuxième point, j'aimerais déposer un amendement... un sous-amendement, et on peut, de consentement, l'acheminer électroniquement, mais... pour ne pas investir trop de temps là-dessus et vous forcer, Mme la Présidente, je demanderais le consentement des collègues pour que de consentement on fasse cheminer notre sous-amendement, mais mon sous-amendement serait très simple, là, ce serait de modifier le délai de trois ans du deuxième alinéa pour en faire un délai d'un an maximum. Et, de consentement, on vous acheminera électroniquement le... mais j'aimerais que ce soit l'objet du débat. J'aimerais donc... Si vous me dites : Non, il n'y a pas de consentement, on va suspendre, là, mais j'aimerais en faire la formulation formelle, d'un sous-amendement, faire en sorte que le trois ans devienne un an. On peut en débattre. Et moi, j'aimerais ça que la commission statue, qu'il y ait un vote là-dessus. Tant mieux s'il est positif. Sinon, bien l'amendement, s'il est négatif, sera rejeté. Mais j'aimerais faire ce point-là.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, c'est ça, exactement. J'allais vous proposer une suspension, le temps que l'on puisse distribuer ce sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 22)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je cède la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je corrigerai — la version lue fait foi, là — la petite faute. Donc, article 67.3 : L'amendement est modifié par le remplacement des mots «trois ans» par «un an» partout où ils apparaissent.

Mme la Présidente, je me suis déjà prononcé là-dessus. On parle tant pour la durée initiale que pour le renouvellement. Je pense qu'il y a là... Plutôt que de parler de trois ou six ans, sur un état d'urgence, par définition, et pour un consentement qui aurait déjà été donné, oui, de concert, par un juge du Québec, un juge en chef du Québec, peu importe la cour, je pense que d'avoir une logique, dans une situation d'état d'urgence, de trois ans plus trois ans... je pense que c'est trop. Puis, encore une fois, j'aimerais que le... Je sais que c'est un maximum, mais c'est quand même une possibilité. Je pense que cette possibilité de maxima là est trop élevée, j'aimerais ça qu'on puisse ramener ça à des proportions plus de la nature d'un état d'urgence ou d'une situation qui rend le tout impossible. Et c'est pour ça que nous proposons, là, un an pour le délai initial et également pour la prolongation.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : J'ai bien compris votre préoccupation du fait qu'à partir du moment où j'aurais un consentement, à titre d'exemple, d'un juge concerné, parce que naturellement c'est le juge concerné par la règle de procédure qui serait affecté, si je peux le dire comme ça... que, trois ans, vous trouvez ça trop long avant que le milieu puisse réintervenir à nouveau. Donc, je suis... j'ai une très grande ouverture pour faire en sorte que le délai initial soit d'un an et qu'après un an on doit avoir encore le consentement et une rediscussion avec les intervenants concernés pour prolonger.

Là où j'en ai, c'est que ce que vous me proposez me donne un maximum de deux ans. Il faut bien comprendre que ce n'est pas la durée de l'état d'urgence, deux ans, c'est la durée des conséquences qui peuvent découler de l'état d'urgence, qui pourraient nécessiter que nous ayons... À titre d'exemple, présentement, l'état d'urgence pourrait se terminer... je n'ai pas de date, là, mais, de façon fictive, disons qu'il se termine quelque part à l'automne prochain. Les conséquences de l'état d'urgence de la pandémie sur le système de justice, elles vont perdurer bien au-delà de l'état d'urgence et pourraient nécessiter que nous ayons à, de concert avec le juge et en consultation avec le milieu juridique et les gens qui sont mentionnés... avoir à modifier, adapter des règles de procédure, jamais des règles de droit de fond, là, des règles de procédure, il faut bien s'entendre, on parle de la procédure, qui nous permettent de répondre... de bien répondre à des conséquences sur le système de justice.

Donc, la période d'un an pour... maximum, au départ, qui nous obligerait, après un an, à réobtenir le consentement, j'en suis, mais il faudrait que cette période-là me permette d'aller... Là, j'avais peut-être un horizon de six ans. Il faudrait que cette période-là pourrait me permettre d'aller au-delà de ça. Et on pourrait peut-être dire : Renouvelable d'année en année, selon les conditions, pour une période maximum de cinq ans. Je pense qu'on peut imaginer qu'en cinq...

Les dossiers peuvent être très longs, là, vous le savez. On pourrait parler de recours collectifs, on pourrait parler de toutes sortes de choses. Trois ans, dans le monde de la justice, ce n'est pas si long que ça pour un dossier puis quand on parle de règles de procédure.

Donc, d'avoir comme... pour répondre à votre préoccupation que je n'aie pas au départ un chèque signé ou une carte blanche et qu'après un an je doive à nouveau avoir ces discussions-là et rejustifier d'année en année, bon, ça peut être plus lourd, mais je peux comprendre vos préoccupations. Mais je ne peux pas limiter ça à deux ans. Ça, c'est clair pour moi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme la Présidente, peut-être juste avant que vous reconnaissiez mes collègues, qui, j'imagine, vont vouloir s'inscrire dans le débat, moi, je suis prêt à retirer mon amendement puis, le cas échéant, peut-être en proposer un qui irait dans ce sens-là. Moi, je salue son ouverture. Puis effectivement c'est la préoccupation que nous avions.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre, vous allez présenter...

Mme LeBel : Bien, je vais... Oui, bien, moi, c'est la proposition...

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est ça. D'accord. Je vais céder la parole à M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Sur la question du délai, d'abord, j'ai une question, là : Pourquoi trois ans dans la version originale? Et est-ce que j'ai tort de penser que, si à l'article 28 du Code de procédure civile c'était écrit quatre ans, on aurait retrouvé quatre ans?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, vous avez... Bien, il y avait un enjeu de cohérence, donc vous n'avez peut-être pas tort. Il aurait fallu qu'à l'article 28 du Code de... à l'époque, on justifie quatre ans, là, et il y a sûrement eu un débat à l'époque où je n'étais pas présente, pourquoi le trois ans était pertinent quand on parlait de projets pilotes et de règles de procédure, mais vous n'avez pas tort, il y a un souci de cohérence, de... Mais il y a aussi le fait que, comme je l'ai expliqué dans mon commentaire précédent, quand on parle de règles de procédure, et de conséquences d'une urgence, et de délais, et de longueurs de cause, un an, ce n'est pas... trois ans, c'est à peu près un... surtout depuis Jordan, hein, qui nous dit entre 18 et 30 mois, trois ans est à peu près le délai où, habituellement, les dossiers devraient être réglés du point a au point b. Mais on peut penser à des dossiers en matière de recours collectif, à titre d'exemple, qui pourraient justifier plus longtemps.

Mais vous avez raison, c'est de la cohérence, parce que ça a déjà été considéré comme un délai approprié quand on parle de règles de procédure.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, puisque la ministre nous avait dit qu'elle s'inspirait de 28, c'est un peu les intentions que j'avais prêtées, même si on ne devrait jamais faire ça, je m'étais dit : Ça doit être ça, le rationnel, derrière. Ça, la différence, c'est que, dans le code... Les projets pilotes, c'est une chose. Quand on parle de situation exceptionnelle, d'état d'urgence, ça me semble être une autre situation.

Ça fait que j'apprécie l'amendement du collègue de LaFontaine puis l'ouverture de la ministre, parce qu'en effet j'avais exactement les mêmes craintes, puis des craintes multiples, là. C'est-à-dire, d'abord, le trois ans, c'est beaucoup.

Dans la rédaction actuelle, ça semble vouloir dire : Il faut que le premier trois ans soit fait de concert avec les autorités juridiques, mais le renouvellement ne semble pas être assujetti à la même condition, qu'à chaque prolongation aussi il faut aller chercher le consentement du juge en chef. En tout cas, il y a clairement, selon ma lecture, place à interprétation. Est-ce que c'est à chaque fois, qu'il faut avoir le consentement, ou si c'est seulement lors de la décision initiale? Je soumets à la ministre qu'il me semble important que ce soit à chaque fois fait de concert avec les juges en chef concernés...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre... Ah! Vous n'avez pas fini? Pardon.

M. Nadeau-Dubois : ...parce qu'en ce moment ce que je lis, moi, c'est : «...le ministre peut prolonger cette période...» Donc là, est-ce que... Donc, est-ce que c'est le prolonger à chaque fois avec l'accord du juge en chef? J'espère que c'est ça, l'intention. Si oui, j'invite fortement à le préciser.

Deuxième élément : En ce moment, on parle de prolonger cette période, avant son expiration, pour un maximum de trois ans. Il y a une ambiguïté sur est-ce que c'est une fois trois ans ou ça peut être plusieurs fois trois ans, parce qu'on pourrait dire : On le prolonge de trois ans maximum, puis, à la fin du trois ans, on le prolonge encore une fois d'un trois ans maximum.

Donc, j'invite la ministre, si elle nous dépose un amendement, à venir corriger aussi ça pour que ce soit bien clair c'est quoi, les tranches de temps qu'on peut ajouter, puis à quelles conditions. Je soumets qu'avoir l'accord à chaque fois du juge en chef pourrait être intéressant pour baliser ce pouvoir-là, qui est quand même un pouvoir extraordinaire.

Je vais me limiter à ça pour le moment. J'ai d'autres questions sur d'autres éléments de l'article, mais, sur la question des délais, c'est l'essence de mes commentaires.

Mme LeBel : Peut-être qu'on peut proposer l'amendement, puis on pourra voir si ça répond à vos préoccupations. Je pense que oui, mais ça pourrait peut-être répondre à vos préoccupations sur la prolongation, sur l'accord, sur le maximum. On va vous proposer quelque chose sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Si je comprends bien, M. le député de LaFontaine, vous retirez votre sous-amendement.

M. Tanguay : De consentement, j'aimerais le retirer.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, le sous-amendement est retiré... Y a-t-il consentement pour le retrait?

M. Tanguay : ...un petit commentaire.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le député de LaFontaine. Ensuite, Mme la députée de Joliette.

M. Tanguay : Puis, même sur le point de mon collègue, quand on disait : Si la bonne administration... le ministre peut prolonger cette période, avant son expiration, pour un maximum de trois ans, on pourrait même l'interpréter que, si d'aventure, le concert avait été d'abord pour un an, il serait limité, dans le renouvellement, à deux ans, parce que le renouvellement ne pourrait pas avoir pour effet de faire plus que trois ans de la mesure. Alors, ça pourrait même être interprété que, dans tous les cas d'espèce, vous êtes limité à trois ans.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, je pense qu'effectivement le délai est un enjeu. Ça fait qu'on va discuter quand on va voir l'amendement de la ministre. Mais moi, j'aime ça que les choses soient concrètes, alors, je veux comprendre, à la lumière de la pandémie que nous vivons, qu'est-ce que la ministre n'a pas pu faire qu'elle aurait aimé faire et qui rend, donc, cet amendement nécessaire. J'aimerais ça qu'elle nous donne des exemples de règles de procédure qu'elle aurait changées, parce que ça peut avoir l'air bien beau en théorie, mais c'est quand même quelque chose de changer, comme ça, des règles de procédure qui touchent aussi le fond des choses. Donc, je veux comprendre c'était quoi, les obstacles en ce moment puis quels exemples concrets elle peut nous donner.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Oui, je vais... Je veux vous fournir des exemples. Peut-être que, pendant la suspension où on va préparer l'amendement sur les délais, je pourrai m'enquérir d'exemples concrets, là, que j'aurais pu faire, ou elle peut prendre la parole, si vous le préférez, là, parce que je veux juste être sûre qu'on répond bien à votre question, là.

Mme Hivon : Juste pour que... Parce qu'une telle disposition, c'est quand même d'une portée assez extraordinaire et assez large, merci. Donc, moi, j'aimerais juste comprendre vraiment la nécessité de ça. Pour les délais de prescription, je pense que c'était assez évident. Mais là, de pouvoir changer toute règle du Code de procédure civile, c'est un impact encore plus grand. Donc, je pense, ce serait pertinent.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Ça va. Alors, votre nom?

Mme Labrecque (Élise) : Élise Labrecque, ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Mme Labrecque d'intervenir? Alors, la parole est à vous, Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Bonjour. Bien, tout d'abord, il y a déjà les mesures qui ont été prises par la ministre de la Santé actuellement, qui pourraient être prises par la ministre de la Justice cette fois-ci. Mais là on vise vraiment, dans cet amendement-là, des mesures plus long terme. Dans ce cas-là, toutes les mesures qui ont été prises actuellement, pendant la présente pandémie, elles avaient toujours un lien direct avec le fait qu'on ne voulait pas faire entrer les gens dans les palais de justice, pour ne pas qu'il y ait de contagion.

Par contre, la vague de litiges qui s'en vient va poser d'autres problèmes qui ne sont pas liés nécessairement avec le fait d'être dans les palais de justice ou pas. Ça va être un gros volume de litiges, par exemple. Il y a plusieurs conséquences plus systémiques qu'on va avoir pendant un certain temps.

Donc, par exemple, si ça nous prend une règle de droit pour asseoir les audiences virtuelles, des choses qui sont très concrètes pour pouvoir les encadrer comme il faut plutôt... Donc, ça serait vraiment ça pour les prochaines années, là, de quoi on a besoin pour pouvoir gérer cette vague de litiges là qu'on a, là. Pardon?

Mme LeBel : ...gérer la suite, si vous voulez, de la crise et des conséquences au système de justice, où ça va devenir plus criant et plus nécessaire, là.

Mme Hivon : Puis, mettons, à part la question de la gestion des procès de manière virtuelle, est-ce qu'il y a d'autres exemples que vous avez en tête? Parce qu'on pourrait le spécifier. Je veux dire, on pourrait, si on sait déjà c'est quoi, le type d'enjeu qui risque de se poser, ce serait plus rassurant de le spécifier en termes relativement larges que de donner le pouvoir pour absolument toute règle de procédure ou du fond des choses.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : L'objectif, c'est d'être capable de s'asseoir avec les partenaires du système de justice pour que, justement, émergent des solutions. Ce sont des circonstances qui sont absolument exceptionnelles, qu'on n'a jamais vues.

Donc, des mesures court terme, on les prend par les deux articles qu'on a dans le Code de procédure civile et qu'on aura maintenant dans le Code de procédure pénale. Mais, pour s'attaquer à des questions aussi complexes que ça, on a aussi besoin d'un peu de temps, s'asseoir avec les acteurs du milieu de la justice puis voir comment vous pensez qu'on peut faire ça. Par exemple, en Floride, quand il y a eu les «foreclosures», là, les gens qui n'étaient plus capables de payer leurs hypothèques, ils ont passé des mesures là-dessus pour être capables de gérer ce flot infini de litiges.

Donc, nous, on ne sait pas encore de quoi on va avoir besoin, mais la raison pour laquelle il y a autant de consultations dans cet article-là, c'est justement qu'il va falloir s'asseoir avec les partenaires du système de justice pour voir comment on va faire pour gérer ces conséquences-là d'un état d'urgence qui est du jamais-vu.

Mme Hivon : C'est qu'il y a beaucoup de consultations de prévues avec les partenaires, mais pas nécessairement avec les oppositions. Puis je fais juste soumettre qu'on représente la population, et donc il y a toujours des enjeux quand on voit des dispositions comme celle-là, qui, oui, vont faire l'objet de discussions avec des partenaires, mais qui sont des partenaires très intrasystème de justice. Et donc, d'avoir un avis plus global avec les citoyens qui peuvent être touchés ou les impacts à long terme... Je ne dis pas que la ministre et les partenaires n'ont pas cet intérêt-là, mais c'est sûr que c'est une disposition qui est vraiment large et extraordinaire. Puis moi, j'ai un peu de mal à voir...

C'est le propre d'une crise, qu'on ne peut pas voir toutes les conséquences, mais je me dis : Au ministère de la Justice, vous avez dû, dans les derniers mois, voir tous les enjeux qui se posaient puis toutes les règles qui pourraient être changées, que ça simplifierait peut-être les choses. Donc, c'est pour ça que je pense que ça nous éclairerait d'avoir une idée de ce que vous avez pu rencontrer comme difficultés et qu'une telle disposition vous aurait aidé à résoudre.

Parce que, dans l'absolu, on peut se dire : Ce serait formidable de pouvoir changer absolument toutes les règles du corpus de droit du Québec. Mais on ne fait pas ça, là. Il y a un paquet de lois qui continuent à s'appliquer, puis c'est par l'état d'urgence sanitaire qu'on y va à la pièce. Donc, pourquoi il faut le faire ici pour le Code de procédure civile plutôt que toute autre loi du Québec qui peut être très, très impactée dans ce qu'elle a comme cadre, là?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Élise) : Bien, concrètement, par exemple, ça pourrait être une détermination des quantum qu'on donne à des juges. Par exemple, on sait qu'il y a beaucoup de gens qui vont avoir le même type de litige. Est-ce qu'on peut faire trancher une question de fond puis ensuite permettre qu'on détermine les quantum à partir d'une cause qui a été fixée — comprenez-vous — donc, permettre qu'un grand volume de litiges soit réglé plus rapidement? Ça, c'est un des exemples.

Permettre aussi au juge de gérer des litiges en lots, regroupés, peu importe le territoire où ça s'est passé... Parce que ça va être ça, l'enjeu, aussi, il va y en avoir à la grandeur du Québec, tout ça doit être tranché dans des districts différents, les règles d'introduction des procédures, tout ça, ça va peut-être demander des aménagements.

Ça, c'est des exemples qu'on a, par exemple, qu'on sait qu'on va avoir des enjeux avec ça.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Au-delà de la question des recours collectifs, par exemple, là.

Mme Labrecque (Élise) : Au-delà de ça, oui.

Mme Hivon : Mais plus des recours individuels qui se multiplieraient puis...

Mme Labrecque (Élise) : C'est ça.

Mme Hivon : O.K.

Mme LeBel : ...parce que les exemples qu'on a présentement découlent de la situation d'urgence actuelle. Une autre situation d'urgence pourrait amener d'autres mesures. Mais ce sont effectivement... Et c'est vraiment plus dans la gestion de la suite, si on veut, des effets de l'état d'urgence que de l'état d'urgence lui-même qu'on vient de vivre, là, et qu'on vit encore, je le rappelle, là. Des fois, comme on est revenus en présentiel, on a l'impression un peu que c'est terminé, mais ça n'est l'est pas, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que...

Mme LeBel : Ça fait qu'on peut peut-être suspendre pour présenter l'amendement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est ce que j'allais proposer. M. le député de Gouin, vous voulez intervenir?

M. Nadeau-Dubois : C'est davantage en lien avec ce que la députée de Joliette disait qu'avec la discussion qu'on va avoir lorsque l'amendement sera déposé. Donc, c'est peut-être plus pertinent de poursuivre plutôt que de sauter d'un sujet à l'autre, mais c'est une suggestion faite avec plein d'humilité, là. Donc, est-ce que j'y vais avec une question pour la ministre?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre à la question de M. Gouin... le député de Gouin ou si vous souhaitez que nous suspendions, que vous...

Mme LeBel : Je pense qu'on peut suspendre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est ça.

Mme LeBel : Puis on pourra continuer le débat à la lumière de l'amendement, si vous le souhaitez, ou...

M. Nadeau-Dubois : On peut. C'est juste que mes questions portent sur ce sujet-là puis pas sur celui de l'amendement.

Mme LeBel : Bien, allez, puis on verra. Allez-y.

M. Nadeau-Dubois : Parfait.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : C'est sur le champ d'application. Je pense que c'est ça, l'esprit des questions de la collègue de Joliette, c'est sur le... à quel point l'article embrasse large puis jusqu'à quel point est-ce que c'est nécessaire que ça embrasse aussi large.

Je pense notamment à la toute fin du premier paragraphe, qui parle de «toute autre mesure». Il me semble qu'il y aurait une possibilité qu'on interprète cet article en disant, par exemple, tout ce qu'il y a dans le Code de procédure civile et tout ce qu'il y a dans le Code de procédure pénale, dans les circonstances, et selon les conditions qui sont listées là, pourrait être modifié, transformé et suspendu. Donc, par exemple, là, on vient d'introduire, dans le Code de procédure pénale, avec le projet de loi n° 32, des règles pour les mandats d'entrée. C'est quand même une mesure importante pour le respect de la vie privée puis des droits fondamentaux des gens. Prévoir toute autre mesure, est-ce qu'on ne peut pas interpréter ça comme le fait qu'en cas d'état d'urgence ce genre de disposition là pourrait être suspendue? Si oui, ce n'est quand même pas rien, comme pouvoir. Est-ce que je lis mal? Est-ce que la ministre peut me dire qu'est-ce qui, exactement, dans le Code de procédure civile puis le Code de procédure pénale, pourrait être modifié, suspendu en vertu de cet article-là?

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. On parle de règles de procédure puis on parle de règles reliées à la bonne administration de la justice, là. Quand on s'attaque aux fondements juridiques des critères d'obtention d'un mandat d'entrée, on n'est plus dans des règles d'administration de la justice, on est dans le fondement du droit, là, on parle vraiment de règles d'administration et on parle de règles de procédure. Et quand on parle... «prévoir toute autre mesure», ça pourrait me donner, dans un spectre limité, naturellement, l'occasion de peut-être adopter certaines mesures qui pourraient toucher les tribunaux administratifs dans le cadre de l'administration de la justice.

Donc, c'est très circonscrit, et, encore une fois, il faudra refaire la réflexion plus poussée sur les tribunaux administratifs parce que c'est un enjeu qu'on a eu et qu'on a, là, et où il a fallu intervenir de façon plus à la pièce, si je peux le dire comme ça. Mais ça pourrait me permettre, dans des règles d'administration de la justice... Mais c'est vraiment des règles qui sont... c'est vraiment des mesures qui sont reliées à l'administration de la justice, là, c'est clair. Et c'est un terme qui est très bien compris dans les milieux juridiques. Ce n'est pas un terme... Ce n'est pas au niveau des critères d'obtention d'un mandat d'entrée, ce n'est pas... Ce n'est pas la légalité d'un mandat de perquisition, là. On parle de règles de procédure ou de règles d'administration.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends cette explication. Par contre, ce qui est écrit, c'est si «une situation rend impossible [...] le respect des règles du Code de procédure civile [...] du Code de procédure pénale, [la] ministre [...] peut modifier [une] règle de procédure», donc, ça, je comprends ce dont parle la ministre, «ou prévoir toute autre mesure». Et, dans le commentaire, à la page suivante, on lit : «L'habilitation prévue par cet article se veut assez large pour permettre d'édicter des règles de nature procédurale et des règles de fond.» Et des règles de fond. Donc, dans le commentaire que la ministre nous fournit, ça parle de règles de fond.

Donc, à quoi la ministre fait-elle allusion quand elle parle de règles de fond et pourquoi c'est nécessaire de l'ajouter à règles de procédure, si l'objectif de l'article, c'est seulement de parler des règles de procédure?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Vous avez raison, c'est marqué «modifier toute règle de procédure, en adopter [de nouvelles] ou prévoir toute autre mesure», mais il faut le relier à la phrase suivante, «si la bonne administration de la justice le nécessite». À titre d'exemple, ça pourrait être — on a parlé de greffier — donner la juridiction d'un greffier sur tout le territoire du Québec, alors que, présentement, leur juridiction est limitée à certains districts.

Maintenant, je vais juste vous demander de me pointer le commentaire, dans quel paragraphe, puis je pourrai peut-être le revérifier puis, lors de la suspension, faire une... un peu à l'instar de l'article précédent, vous donner l'argumentaire plus précis.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : C'est le deuxième paragraphe, la première phrase : «L'habilitation prévue [dans] cet article se veut assez large pour permettre d'édicter des règles de nature procédurale...» Donc là, tous les exemples qui nous ont été donnés me semblent s'inscrire dans cette catégorie des règles procédurales, mais là on ajoute, j'imagine que ce n'est pas pour rien, «et des règles de fond».

Mme LeBel : ...faire une vérification pendant la suspension, puis revenir sur ce point-là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous suspendons nos travaux le temps de permettre la rédaction du sous-amendement. Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 17 heures)

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, je vais inviter Mme la ministre de la Justice à nous lire le sous-amendement qu'elle a présenté.

Mme LeBel : Oui. Alors, je propose, suite à nos discussions, le sous-amendement suivant : Article 67.3 (article 5.1 de la Loi sur les ministères de la Justice)... Les ministères... le ministère de la Justice? Pas grave.

Modifier l'article 5.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, proposé par l'article 67.3 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ne peut excéder trois ans» par «ne peut excéder un an»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «pour un maximum de trois ans» par «à chaque année»;

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa, après «avant d'adopter», de «ou de prolonger».

Donc, le texte modifié pourrait se lire comme suit, la dernière phrase, bon : «Elles sont applicables pour la période fixée par le ministre de la Justice, laquelle ne peut excéder un an suivant la fin de cet état d'urgence ou de cette situation. Si la bonne administration de la justice le nécessite, le ministre peut prolonger cette période, avant son expiration, à chaque année pendant cinq ans.»

Et le second paragraphe, pour répondre à la procuration de mon collègue : «Avant d'adopter ou de prolonger ces mesures, le ministre doit prendre en considération», etc., la suite du texte demeure la même.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement?

M. Tanguay : Oui.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député...

M. Tanguay : De LaFontaine.

La Présidente (Mme Soucy) : ...de LaFontaine, excusez. Allez-y.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste dans la rédaction, là, dans l'amendement, quand on dit au début : 2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «pour un maximum de trois ans» par «à chaque année», il faudrait ajouter, à ce moment-là, «pendant cinq ans» tel qu'on le voit.

Donc, une fois qu'on a dit ça, je veux juste comprendre l'intention du législateur. Et on salue le fait que, là, c'est plus clair tant au niveau de l'adoption de la mesure... c'est de concert ou la prolongation aussi, c'est de concert. Et je veux juste comprendre, là : «Si la bonne administration de la justice le nécessite, le ministre peut prolonger cette période — donc cette période n'excédant pas un an — avant son expiration, à chaque année pendant cinq ans.» Donc, il faut le lire, puis, en le disant, on aura les transcripts, qu'en aucun cas d'espèce ça ne pourrait excéder six ans puisque la prolongation peut se faire à chaque année après le délai d'un an mais, pendant cinq ans. Après cinq ans, à six, on arrête là.

Mme LeBel : ...le maximum possible est six ans.

M. Tanguay : Est six ans, c'est ça. O.K. C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, moi, ça va être sur le fond des choses. Donc, en fait, on peut continuer sur l'amendement, puis je reviendrai sur le fond des choses quand on votera l'article amendé, si jamais il l'est.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Alors, nous allons voter le sous-amendement, puis vous reviendrez par la suite. Donc, nous allons passer au vote du sous-amendement de Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, le sous-amendement est adopté. Maintenant, nous allons revenir à l'amendement. Mme la ministre de la Justice ou Mme la députée de Joliette. Est-ce que c'est sur ça que vous vouliez faire une intervention?

Mme Hivon : Oui.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, allez-y.

Mme Hivon : Oui, j'ai juste un questionnement. Pourquoi, dans le fond, on essaie d'envisager tous les cas de figure puis toutes les règles qui pourraient être pertinents de changer? Puis pourquoi vous n'avez pas juste pensé à la possibilité de dire : Si on a besoin d'un projet de loi x à un moment x, bien, on va déposer un projet de loi spécifique, extraordinaire, pour une situation x? Ça contiendrait quand même pas mal plus les choses. On saurait beaucoup davantage à quelle situation on veut répondre que, là, de légiférer sur quelque chose d'extrêmement large, règles de procédure, règles de fond, tel qu'indiqué dans le deuxième paragraphe du commentaire, quelques exemples qui nous sont donnés, mais il faudrait penser que ça pourrait être d'autres situations extraordinaires. Je me dis juste : Pourquoi ce n'est pas une avenue qui a été envisagée?

Mme LeBel : Bien, je pourrais... Bien, je vais répondre à votre question puis je pourrai répondre au commentaire de mon collègue tantôt, avant la suspension, là.

Donc, parce qu'un projet de loi x sur une situation x, ça s'appliquerait à la situation actuelle, à titre d'exemple. Encore faut-il le faire adopter. Il y a un délai. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas de collaboration de la part des oppositions, ce n'est pas ma prétention, mais il y a quand même une certaine procédure, et ne permet pas, s'il y a une nouvelle situation d'urgence qui pourrait nous empêcher, tel qu'on l'a vu ici, de siéger, de répondre à la nouvelle situation d'urgence. Donc, l'idée, c'est d'avoir... de pérenniser quand même des moyens d'action pour la ministre de la Justice ou le ministre de la Justice dans les cas de figure qui sont là.

Naturellement, on se rapporte présentement dans nos exemples puis dans notre réflexion qui est alimentée par la situation actuelle... c'est plus facile pour nous d'avoir des cas de figure en tête. On est en train de la vivre. Mais il y a, comme je vous le disais, il y a six mois, si on avait essayé d'imaginer une pandémie mondiale, on aurait peut-être eu du mal à vous donner des cas de figure et des exemples.

Donc, l'idée d'un projet de loi x sur une situation x, c'est que c'est ciblé, c'est sur quelque chose. Et, si une autre situation arrive puis qu'on n'est pas en mesure d'adopter ledit projet de loi, bien, on n'a pas la possibilité de mettre en place de telles mesures si l'administration de la justice le nécessite, naturellement.

Juste, peut-être, pour répondre à votre collègue tantôt sur le commentaire. Bon, naturellement, on s'entend que le commentaire, ce n'est pas l'article, mais vous avez raison, le commentaire peut permettre de l'interpréter. Il n'est a pas de bon aloi d'amender un commentaire, mais on peut peut-être le préciser, qu'effectivement le... Contrairement à l'article précédent ou pas du tout, là, je veux dire, les mots «règles de fond» a peut être porté à confusion. Donc je veux juste rassurer qu'on peut parler de règles de nature procédurale ou d'autres règles, mais pas les règles de fond telles que vous l'entendez sur les mandats d'entrée, à titre d'exemple, parce que les règles que l'on vise visent la saine administration de la justice.

Je vais vous donner un exemple. Dans le cas présent, nous avons dû intervenir et fournir, entre autres, au... Moi, je suis notaire en chef du Québec, donc, avec la Loi sur le ministère de la Justice, j'ai quand même cette responsabilité-là également. Il a fallu intervenir et trouver des solutions pour permettre aux notaires, alors que, dans la Loi sur le notariat, c'est dit que les actes doivent être faits par écrit, en personne, en tout cas, c'est très précis, il a fallu trouver des mesures qui sont reliées à la pandémie puis au contexte sanitaire, donc éviter que les gens se présentent, pour les notaires de pouvoir avoir des signatures à distance.

Ce n'est pas à strictement parler une règle de procédure. Ce n'est pas une règle de procédure du Code civil, ce n'est pas une règle de procédure du Code de procédure pénale, mais c'est une règle qu'on pourrait qualifier, de façon générale, d'une règle de fond, là, mais qui n'est pas une règle de fond telle que vous l'entendez sur les mandats d'entrée. Ça fait que je pense qu'on va éliminer le mot «de fond» puis on va parler de règle reliée à l'administration de la justice, parce que les règles d'acceptation d'un testament ou d'un acte notarié n'ont pas changé, c'est la façon de faire la signature et la façon de qualifier cet acte-là d'acte authentique, c'est-à-dire une signature à distance, alors que la Loi sur le notariat ne le permet pas dans... actuel.

Donc là, c'est un exemple. Vous allez me dire : Bien oui, mais ça peut peut-être ne pas se renouveler. Vous avez raison, mais c'est le type d'exemple. Donc, je tiens à vous rassurer. Mais la clé de tout ça, là, et il faut que la règle, que ce soit une règle procédurale stricte ou une règle au sens un peu plus large qu'une règle de procédure, ça doit être relié à l'administration de la justice. Et ça, pour moi, c'est très clair, et ça, ça fait en sorte que ça élimine le cas de figure que vous avez... de façon très claire, pour moi, que vous avez mentionné tantôt, qui est une crainte justifiée, mais, je vous rassure, ce n'est pas là-dedans qu'on s'en va.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je pense que ça valait la peine de poser la question, parce que la réponse est claire, puis ça clarifie l'intention pour circonscrire de quel type de règle, ici, on parle.

Une autre de mes questions, puis j'ai eu beaucoup le réflexe de retourner voir l'article 28, l'article 28 du Code de procédure civile, puisque c'est l'article qui inspire la ministre de la Justice, à l'article 28, on dit que la ministre doit procéder par règlement. Ce n'est pas présent dans l'article proposé par la ministre. On nous dit que ces mesures sont publiées à la Gazette officielle du Québec, mais on ne spécifie pas que c'est par règlement. J'aimerais savoir pourquoi est-ce que ça apparaît dans un article et pas dans l'autre.

Mme LeBel : J'ai peut-être une réponse...

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la ministre de la Justice.

Mme LeBel : Oui, je vais demander la permission de passer la parole à...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que... Monsieur, allez-y.

M. Roy (Vincent) : Donc, oui, il n'est pas précisé, dans ce cas-là, que c'est par règlement, sauf que de la nature de l'acte qui est posé, comme ça va être une norme générale impersonnelle, ça rentre dans la définition de «règlement» de la Loi sur les règlements, donc c'est un acte de nature réglementaire. Même si on n'écrit pas le mot «règlement», on rentre dans la définition.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, je comprends que c'est par règlement, c'est juste qu'on ne l'écrit pas. Est-ce que je comprends bien?

La Présidente (Mme Soucy) : Me Roy, vous pouvez répondre?

M. Roy (Vincent) : Oui, bien, en fait, le mot «règlement», même s'il n'apparaît pas, la qualification des normes qui seraient édictées, ce seraient des normes réglementaires.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Gouin?

• (17 h 10) •

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais je me demande, dans le fond : Si c'est des règlements, parce que c'est ce que je décode de la réponse, pourquoi on ne l'a pas écrit, que c'est des règlements? Je me demande juste : Si on l'a écrit dans le Code de procédure civile, là, dans la Loi sur le ministère de la Justice, pourquoi ne pas préciser que les mesures en question sont des règlements? Je me demande vraiment juste pourquoi. Si c'est aussi simple et clair que ça que c'est des règlements qui vont être édictés, pourquoi on n'écrit pas que c'est des règlements?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la ministre de la Justice, voulez-vous répondre à la question?

Mme LeBel : Parce que, vraiment, ce n'est pas nécessaire, mais, écoutez, on peut le préciser, mais ce n'est pas nécessaire, là. C'est vraiment un acte de nature réglementaire, là, donc. Et on vient de le dire, en plus, là, donc.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le député de Gouin, est-ce que ça termine votre intervention?

M. Nadeau-Dubois : C'est bon, merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, ça va être soumis à la Loi sur les règlements, donc à tout le mécanisme de publication...

Mme LeBel : Oui.

Mme Hivon : O.K. Moi, je continue à trouver que c'est extrêmement large et exorbitant. Et je pense que, si on n'avait pas eu le projet de loi n° 32 devant nous... Évidemment, je ne pense pas que la ministre... je comprends qu'elle a eu une opportunité de le faire, je ne pense pas qu'elle aurait amené ça, au même titre où elle a plein de collègues qui aimeraient sans doute avoir de tels pouvoirs dans des lois dont ils sont responsables, mais qui n'ont pas en ce moment une locomotive pour amener un amendement de cette nature-là.

Donc, en ce qui nous concerne, on ne pourra pas voter en faveur parce qu'on trouve qu'il est libellé de manière très large et que, si ça devenait tellement important de le faire spécifiquement dans le contexte de la justice, qu'un projet de loi spécifique, oui, qui... de par sa nature, un projet de loi spécifique est spécifique à une situation, donc, oui, il ne pourrait pas s'appliquer à plein de pandémies, mais c'est la première fois qu'on vit une situation comme celle-là, donc ça nous apparaît assez extraordinaire et exorbitant d'avoir un article aussi large, qui donne autant de pouvoir à la ministre pour une situation absolument exceptionnelle. Donc, on aurait préféré un autre chemin.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme LeBel : Moi, je n'ai pas de commentaire. Je suis prête à passer au vote.

La Présidente (Mme Soucy) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Dans la première phrase, on parle d'état d'urgence, lorsqu'un état d'urgence est déclaré par le gouvernement. Il y a deux lois qui prévoient des états d'urgence au Québec, la loi sur la sécurité publique et la loi sur... sur la sécurité civile puis la Loi sur la santé publique, à moins que je sois très mal informé. Est-ce que je comprends donc que, quand on dit «un état d'urgence», on réfère aux deux types d'états d'urgence qui existent et seulement ces deux types d'états d'urgence spécifiques dans ces lois spécifiques?

Mme LeBel : ...effectivement.

M. Nadeau-Dubois : Mais donc, c'est seulement un état d'urgence déclaré soit par la Loi sur la sécurité civile soit la Loi sur la santé publique.

Mme LeBel : Quand on fait référence à un état d'urgence déclaré par le gouvernement, au moment où on se parle, ce sont les deux lois qui permettent de le faire.

M. Nadeau-Dubois : ...de préciser que ça réfère à des notions spécifiques qui sont celles-là. Merci.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais pourquoi? Je trouve que c'est très large et qu'il n'y a pas juste ces deux situations-là, parce qu'il y a ensuite «ou qu'une situation rend impossible, en fait, le respect des règles du Code de procédure civile ou du Code de procédure pénale». Donc, je comprends qu'il y a des précédents sur ce libellé-là, mais pour des éléments beaucoup plus restreints, comme les délais de prescription, alors qu'ici on parle de situation d'état d'urgence, mais aussi d'une situation qui rendrait impossible, en fait, le respect des règles. Et moi, j'ai beaucoup de misère à voir toute l'étendue de ces situations-là où ce serait rendu impossible. Et, parallèlement à ça, on pourrait venir changer absolument toute règle de procédure ou en adopter des nouvelles. Donc, c'est ce qui fait que je trouve que c'est très large.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Mme LeBel : Bien, un seul dernier commentaire. Naturellement, on parle de situation qui rend impossible, en fait, et non pas difficile ou que c'est plus pratique de... On pourrait penser à la situation au Lac-Mégantic ou l'incendie d'un palais de justice, comme le palais de justice de Montréal, qui pourrait faire en sorte d'avoir des difficultés, mais on parle d'une situation qui rend impossible. Le standard est donc l'impossibilité et non pas le fait que c'est difficile, disons-le comme ça. Mais ça va être mon seul commentaire.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, juste qu'on comprenne bien l'intention de mes questions, je partage sur le fond les craintes de la députée de Joliette puis j'essaie justement d'aller chercher le plus d'explications possible pour circonscrire, ne serait-ce qu'au niveau de l'intention, ce qui est recherché ici par la ministre, parce que ce qu'on dit ici est important, ça va servir pour comprendre puis interpréter la loi plus tard. Donc, d'où mes questions simples, mais qui visent à aller circonscrire à chaque fois c'est quoi, l'objectif puis l'intention du législateur avec cet amendement-là.

Et, dans cet esprit, la ministre nous dit : Toutes les modifications, amendements, suspensions, inventions de nouvelles règles qu'on pourrait faire, elles sont toutes conditionnelles à un seul critère, celui de l'administration de la justice, de la bonne administration de la justice. Donc, ce que la ministre nous dit, c'est : On ne pourrait pas, pour d'autres objectifs qui ne seraient pas ceux de la bonne administration de la justice, se prévaloir des pouvoirs prévus dans cet article-là. Ma question, c'est : Est-ce que la ministre peut nous définir ce que c'est, cette... Est-ce qu'elle peut nous définir cette notion de bonne administration de la justice?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : O.K. Bon, vous avez raison. Ce qui enclenche, la porte d'entrée, si on veut, de la mise en action de cet article-là, il y a deux situations, l'état d'urgence déclaré par le gouvernement ou une situation qui rend impossible et les mesures doivent être reliées à la bonne administration de la justice, donc si la bonne administration de la justice le nécessite.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant! Il ne faut pas parler tous en même temps. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je présume qu'il existe une... Est-ce qu'il y a une définition usuelle, standard, ou une définition qu'on peut nous donner de ce qu'est l'administration de la justice? Parce que c'est le critère auquel est suspendue toute la mécanique, ici, là. Je pense que c'est pertinent de savoir exactement de quoi on parle quand on parle de bonne administration de la justice. Et peut-être aussi un contre-exemple, de quoi on ne parle pas.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. C'est un concept avec lequel, c'est drôle à dire, je travaille depuis de nombreuses années puis qui, en même temps, n'a pas vraiment de définition réelle. On parle de bonne administration de la justice, de saine administration de la justice, mais ce qui est important, c'est qu'on parle de l'administration de la justice. Donc, les palais de justice, la façon dont fonctionnent les procédures, les délais judiciaires, entre autres, c'est l'administration de la justice. Donc, c'est un concept. Je ne sais pas si quelqu'un a... C'est comme si c'était...

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, M. le député de Gouin, est-ce que ça répond à votre question?

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est parce qu'on n'écrit pas les lois pour seulement les avocats, hein, qui peuvent trouver nos questions comiques, mais on écrit les lois pour les citoyens et citoyennes qui doivent les respecter. Donc, je pense que ça serait intéressant d'avoir une définition un peu plus profonde, puis surtout complète, puis un contre-exemple. Qu'est-ce qui ne serait pas une mesure qui entre dans la bonne administration de la justice?

Mme LeBel : Je pense qu'on peut y aller par exemples qui vont vous illustrer un peu la pensée plutôt que de donner une définition qui est un peu... Mais est-ce que vous pouvez...

La Présidente (Mme Soucy) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que Me Roy... Consentement. Me Roy, vous pouvez y aller.

M. Roy (Vincent) : Donc, la bonne administration de la justice, c'est vraiment pour que la justice puisse être rendue de façon efficace puis que les procès aient lieu, que les justiciables, bien, aient droit à avoir une décision.

Dans les contre-exemples qu'on pourrait peut-être imaginer, ça serait des décisions... une mesure qui serait prise, justement, pas simple commodité administrative pour l'administration qui trouverait que c'est trop fastidieux d'envoyer tel document à tout le monde, qui déciderait de le garder pour soi-même. Ça, ça ne serait probablement pas dans la saine administration ou la bonne administration de la justice. Mais, par contre, de prévoir d'autres façons, parce qu'on n'est pas capable de l'envoyer à la personne, de prévoir d'autres façons pour être certain que le justiciable reçoive le document, bien, on rejoint l'objectif de bonne administration de la justice.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Nadeau-Dubois : Donc, ça fait... C'est un peu miroir avec le fait qu'on dit que ça rend impossible le respect des règles, dire que ça rend... Donc, une situation qui rendrait difficile, ou compliquée, ou plus compliquée que d'habitude ne serait pas suffisante pour déclencher toute cette mécanique-là. Il faut que ça la rende impossible, du genre il y a un confinement, il y a une règle, une ordonnance qui dit : Restez chez vous. Le monde ne peuvent pas se déplacer, c'est impossible. Ce n'est pas juste compliqué, c'est impossible. Est-ce que je comprends bien?

Mme LeBel : La situation qui pourrait déclencher, c'est une situation qui rend impossible, en fait, l'application des règles, le respect des règles, là, et la suite de l'article.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Non. Donc, nous allons porter aux voix l'amendement tel qu'amendé, donc 67.3 tel qu'amendé. Mme la ministre?

Mme LeBel : Oui, pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Contre.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Contre.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, l'amendement, tel qu'amendé, est adopté.

Maintenant, Mme la ministre de la Justice, je vais vous inviter à nous lire le prochain article.

Mme LeBel : Oui. C'est un amendement qui va à l'intitulé du chapitre IV. Donc, amendement, intitulé du chapitre IV : Remplacer l'intitulé du chapitre IV du projet de loi par le suivant :

«Dispositions finales.»

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Donc, nous allons mettre aux voix l'amendement intitulé du chapitre IV. Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, l'amendement intitulé du chapitre IV est adopté.

Mme la ministre de la Justice, je vous invite à poursuivre à l'amendement 160.1.

Mme LeBel : 160.1, absolument. Donc, article 160.1 : Insérer, avant l'article 161 du projet de loi, le suivant :

«160.1. Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi), faire un rapport au gouvernement sur le déploiement des programmes d'adaptabilité au sens de l'article 159.1 du Code de procédure pénale, édicté par l'article 37 de la présente loi, et du deuxième alinéa de l'article 333 du Code de procédure pénale, édicté par l'article 50 de la présente loi.

«Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

L'amendement proposé vient prévoir que la ministre de la Justice doit faire un rapport au gouvernement sur le déploiement des programmes d'adaptabilité au plus tard cinq ans suivant la date de la sanction de la loi. Il prévoit également que ce rapport sera déposé à l'Assemblée nationale.

Ça répond aux préoccupations de votre collègue à l'époque. On avait dit qu'on pourrait introduire et qu'on le ferait à la fin. Donc, le voici. Ça va nous permettre d'avoir... parce qu'on parlait d'avoir un suivi, là, sur les mesures d'adaptabilité, donc ça va nous permette de voir, dans cinq ans, où on en est rendu sur le déploiement et sur le type de programmes qui ont été mis. Ça va nous permettre de documenter, si vous voulez, la progression en matière de programmes d'adaptabilité.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue et je remercie Mme la ministre pour son ouverture. On avait déposé, le 12 février, on s'en rappelle tous, hein, date... 12 février, j'avais déposé un amendement à l'article 159.1. J'en vois un qui hoche de la tête, et c'est, je pense, le bras droit du... Alors, ça me fait chaud au coeur de voir que je ne suis pas le seul à me rappeler de cette date du 12 février où j'avais déposé un amendement, 159.1.1. Puis, sur le fond, je pense qu'on se rejoignait, mais ce n'était peut-être pas l'endroit idéal pour le mettre.

Il y avait eu, à ce moment-là, suggestion, effectivement... Mon point, très brièvement, programme d'adaptabilité, c'est plus qu'hier, moins que demain. La loi n° 32, que nous allons bientôt adopter, vient élargir, vient rendre encore plus possible, disponible et donne certaines exigences pour certaines cours municipales, et ainsi de suite, de mettre sur pied des programmes d'adaptabilité.

Mais ça faisait partie également des représentations qui avaient été faites par certains groupes, de dire : Est-ce qu'on peut avoir, à un certain moment donné, un rapport de la mise en application? Est-ce qu'on fait bonne route ou fausse route? Qu'est-ce qui pourrait être amélioré? Et j'avais même soulevé l'analogie de l'article 23.43 de la loi sur le cannabis où l'on disait... à ce moment-là, c'était trois ans. Application de la loi sur le cannabis, trois ans. La ministre devait déposer un rapport quant à ces programmes-là, quant à la mise en application, pardon, de la loi.

Alors, cet amendement-là, je le salue, Mme la Présidente. Et on peut voir que ce rapport-là, en plus, ça faisait partie de nos demandes, est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Je pense qu'encore une fois on est tous... on reconnaît tous, là, c'est unanime autour de la table, l'importance de ces programmes d'adaptabilité là. Autrement dit, plutôt que de sanctionner, d'imposer une peine, comment on peut se questionner in concreto, comment la personne peut... Parce que notre approche, nous, n'est pas exclusivement correctionnelle, mais est de la reprise en main par un individu de sa vie. Puis, parce qu'il a enfreint un code, un règlement municipal ou une règle, une loi qui prévoit des procédures pénales, est-ce qu'on peut s'attacher in concreto à ce que cette personne-là puisse reprendre le contrôle de sa vie puis, plutôt que le mettre en prison pendant 30 jours ou 60 jours, faire en sorte de dire : Bien, écoutez, monsieur madame, faites en sorte de respecter telle condition, telle condition, retour en emploi, participez à un programme de désintoxication, et ainsi de suite?

Programme d'adaptabilité, encore une fois, plus qu'hier, moins que demain. Puis je salue l'écho que la ministre en fait, de cette demande-là que nous avions faite et que l'on retrouve dans cet amendement-là. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de LaFontaine. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme LeBel : Non, mais je veux remercier mes collègues parce que je pense qu'effectivement, puis, vu qu'on parle des programmes d'adaptabilité, il y a plusieurs belles mesures pour l'efficacité de la justice pénale dans le projet de loi n° 32, mais tout le chapitre sur les programmes d'adaptabilité qu'on aura ouvert ensemble, là, par notre démarche devant commission parlementaire puis l'adoption éventuellement, dans pas longtemps, je l'espère, de ce projet de loi là, je pense qu'il faut le saluer tous ensemble. Donc ça fait un peu écho à votre demande et ça nous permettra d'avoir des données justement qui nous permettront de mieux progresser dans ces mesures-là pour le futur. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, nous pouvons mettre aux voix l'amendement 160.1. Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Donc, l'amendement 160.1 est adopté. Mme la ministre de la Justice, je vous inviterais à lire l'article 161.

Mme LeBel : Parfait. Donc, j'ai l'article principal, qui était au projet de loi, et j'ai un amendement à déposer. Je voulais être sûre que j'étais sur la bonne piste.

Donc article 161. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de celles des articles 1à 74, 76 à 107, 115 à 119, 129 à 133, des paragraphes 1° et 4° de l'article 135,des paragraphes 1° à 4° et 6° à 8° de l'article 136, des paragraphes 2° et 5° de l'article 137, des articles 139 et 140 ainsi que des articles 143 à 148, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Amendement. Article 161. Donc, remplacer l'article 161, que je viens de vous lire, du projet de loi par le suivant :

Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de celles du paragraphe 2° de l'article 15, des articles 16, 21 à 25, 26.1, 27 à 31, 33 à 36, 58, 61, 66, 67, 70.3, des paragraphes 1° à 5° de l'article 72 et de l'article 74.1, qui entrent en vigueur le 13 juillet 2020, de celles des articles 2 à 12, 38, 41 à 43, 62, 64, 65, 70.1 et 71, du paragraphe 6° de l'article 72, des articles 73, 73.1 à 73.5, 74, 76 à 107, 115 à 119 et 129 à 133, des paragraphes 1° et 4° de l'article 135, des paragraphes 1° à 4° et 6° à 8° de l'article 136, des paragraphes 2° et 5° de l'article 137 et des articles 139, 140 et 144 à 148, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, lesquelles, à l'exception de l'article 70.1, ne peuvent être postérieures au 1er janvier 2021, ou à cette dernière date pour celles qui ne sont pas alors en vigueur.

Commentaire. Cet amendement propose des ajustements à la disposition d'entrée en vigueur des articles du projet de loi pour prévoir une entrée en vigueur à la date de la sanction de la loi, ou au 13 juillet 2020, ou encore à la date fixée par décret du gouvernement, mais, à l'exception de l'article 70.1, au plus tard le 1er janvier 2021. Cet amendement vise à permettre l'actualisation des procédures et des outils nécessaires à l'application des dispositions de la loi.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, deux commentaires d'ordres généraux d'abord. Mais je tiens à saluer le travail qui a été fait parce que c'est rare qu'on nous en donne encore plus en termes de précisions d'entrée en vigueur que ce qui était prévu dans la mouture initiale. Autrement dit, l'amendement est encore beaucoup plus chirurgical. Et notre recherchiste, là, Sophie Chateauvert, elle a fait un tableau de l'avant, qui était beaucoup plus succinct, et l'après-amendement. Donc, on vient faire éclater davantage et préciser davantage, pour telle, telle, telle dispositions, les dates d'entrée en vigueur.

Ma question : Selon notre analyse, il y a essentiellement six éléments qui vont entrer en vigueur le 13 juillet. Pourquoi? Autrement dit, toute la question du mandat d'entrée, renseignements dans certains documents, concordance avec dispositifs, là, abrogation de la loi sur le cannabis et autorisation des comparutions à distance et télémandats, ça, c'est le 13 juillet 2020. Alors, pourquoi le 13 juillet? Pourquoi ça? J'aimerais savoir, donc, essentiellement d'où vient le 13 juillet pour ces éléments-là.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

Mme LeBel : ...je peux vous donner les précisions. Puis vous allez m'excuser de lire, parce que c'est extrêmement, comme vous l'avez dit, chirurgical, là, donc je veux m'assurer d'avoir la bonne information.

Donc, pour le bloc, si je peux le dire comme ça, d'entrée en vigueur le 13 juillet 2020, ça concerne les nouveaux outils d'enquête, vous l'avez mentionné, l'autorisation, les mandats, les ordonnances qu'on a introduits par le biais du projet de loi. La DGSJ ou le MJQ travaillent présentement en collaboration avec les juges de paix magistrats sur l'élaboration des nouveaux formulaires. Ça va être toute une... Il va découler des nouveaux formulaires d'autorisation ces différentes ordonnances là, ces différents mandats là. Ces formulaires-là devraient être prêts en début du mois de juillet 2020.

Donc, le projet de loi fait donc entrer en vigueur les articles qu'on énumère, là, je ne les redirai pas. Il fait aussi entrer en vigueur, là, au 13 juillet 2020, l'article 35, qui concerne le délai de rétention des choses saisies, et les articles 25, 26.1, 70.3 et 72, concernant la comparution. Mais, dans le fond, c'est pour permettre que les juges de paix soient prêts au moment de l'entrée en vigueur pour autoriser lesdits mandats.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

• (17 h 30) •

M. Tanguay : ...donc ça me va, je comprends. Et, dernier commentaire aussi, on salue le fait que l'on voit, je pense, trop peu souvent dans une loi... C'est in fine, c'est que... «Qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, lesquelles, à l'exception de 70.1, ne peuvent être postérieures au 1er janvier 2021», donc on se met déjà une date limite, une date butoir, puis ça, je salue ça, parce que, dans la majorité des lois, on n'a pas ça. Je veux dire, c'est entrée en vigueur décrétée par le gouvernement, mais là il y a un mur, là, ils vont tous être en vigueur, à l'exception de 70.1, au 1er janvier 2021.

Donc, dernière question à ce chapitre-là, l'exception de 70.1, pouvez-vous nous en parler brièvement?

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Vous permettez que Me Roy réponde? Me Roy... Ah! Me Labrecque, c'est vous qui allez prendre la parole? Alors, allez-y.

Mme Labrecque (Élise) : Donc, on se souvient que 70.1, c'était la question de la nomination du juge en Gaspésie, l'histoire du district judiciaire. C'est un juge de cour supérieure, ça demande un geste de la part du gouvernement fédéral pour ajuster la nomination également. Donc là, on est en période de pandémie, c'est sûr qu'il y a beaucoup, beaucoup de dossiers qui s'accumulent pour beaucoup, beaucoup de gens, donc il faut que ces deux choses-là arrivent en même temps. Donc, on ne sait pas si ça va arriver avant le 1er janvier, on voulait simplement être certains qu'on puisse arriver tout le monde en même temps, là. Donc, c'est vraiment une question technique qui va se résoudre par des discussions, somme toute, simples mais qu'il faut quand même prendre le temps de faire.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, Me Labrecque. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement déposé par Mme la ministre de la Justice? Alors, nous allons procéder au vote de l'amendement.

Donc, Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, l'amendement est adopté. Maintenant, nous allons passer... mettre aux voix l'article 161 tel qu'amendé. Mme la ministre?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, l'article 161, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant. Donc, si la commission dispose de tous les articles, en application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur les intitulés des chapitres et des sections tel qu'amendés.

M. le... Mme la ministre?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le leader, dans ce cas-là, de l'opposition officielle?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, c'est adopté. J'inviterai maintenant les groupes parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur le titre du projet de loi.

Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député, leader de l'opposition officielle?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, le titre du projet de loi est adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. J'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote pour leurs groupes parlementaires.

Mme la ministre de la Justice?

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, c'est adopté. Maintenant, l'ajustement des... la renumérotation du projet de loi...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Non. Excusez-moi. Donc, adopter une motion d'ajustement des références...

(Consultation)

La Présidente (Mme Soucy) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. J'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion.

Mme LeBel : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, la motion d'ajustement des références est adoptée.

La commission plénière ayant accompli son mandat, je mets fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui ont participé.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants. Et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 39)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée des Plaines.

Mme Lecours (Les Plaines) (présidente de la commission plénière) : Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, et qu'elle l'a adopté avec des amendements.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée des Plaines.

Mise aux voix du rapport de la commission

Nous allons maintenant procéder au vote sur le rapport de la commission. En application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption de ce rapport.

M. le leader du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Tanguay : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

• (17 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, le rapport de la commission est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Oui, Mme la Présidente. S'il vous plaît, appelez à nouveau l'article 13 du feuilleton, s'il vous plaît.

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous sommes à l'adoption. Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Je vous rappelle que, conformément à l'ordre spécial adopté le 13 mai 2020, il est prévu que plusieurs étapes de l'étude du projet de loi puissent avoir lieu au cours d'une même séance et que les débats soient limités à une brève intervention. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de la Justice, la parole est à vous.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Je vais faire ma brève intervention pour remercier mes collègues de LaFontaine, Gouin et Joliette pour le travail qui a été rondement mené et bien mené sur l'étude de ce projet de loi là dès le début, les remercier également d'avoir accepté que, dans ce contexte particulier, le projet de loi n° 32 fasse partie des projets de loi qui étaient étudiés, je veux dire, selon un mode un peu spécial, là, une procédure particulière dans ce contexte. Parce que je pense qu'effectivement nous avons adopté... nous nous apprêtons, plutôt, à adopter un projet de loi qui, en matière d'efficacité de la justice pénale, sera très bénéfique pour les citoyens du Québec, en matière d'accès à la justice. Et je suis particulièrement fière du chapitre qui propose les mesures d'adaptabilité pour nos personnes les plus vulnérables, qui se retrouvent trop souvent dans une spirale devant nos cours municipales.

Alors, je vais limiter mes commentaires à mon appréciation et mes remerciements envers mes collègues. Je pense qu'on s'apprête à adopter, tous ensemble, quelque chose qui va faire avancer la justice au Québec.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Et maintenant, M. le leader de l'opposition officielle, la parole est à vous.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je vais également me permettre de remercier Mme la ministre, et également les collègues qui ont accompagné Mme la ministre, et les gens du ministère, de son cabinet, qui ont eu réponse à nos questions lorsque nous les interpellions sur différents aspects du projet de loi, saluer mes collègues de la deuxième opposition et de la troisième opposition pour le travail que nous avons pu accomplir ensemble, saluer et remercier la ministre pour son ouverture, Mme la Présidente.

Elle a souligné effectivement que, dès la première heure dans ce projet de loi là, puis Dieu sait que ce n'est pas toujours le cas dans tous les projets de loi, on a eu particulièrement... On a senti une ouverture intellectuelle à recevoir, à débattre de nos amendements, qui visaient à bonifier le projet de loi, d'une part, ou, d'autre part, qui visaient à faire écho de certaines préoccupations qui avaient été entendues notamment par celles et ceux qui étaient venus nous donner leurs opinions lors des auditions, notamment, Mme la Présidente, nous permettre de... souligner que la ministre a accepté de retirer du projet de loi... Donc, dans la mouture que nous avons devant nous, qui vise l'adoption du projet de loi n° 32, il y a été retiré un élément où l'on permettait aux agents de la paix d'exiger des pièces d'identité sur demande. Évidemment, oui, il y avait un contexte, oui, il y avait un mécanisme qui faisait en sorte que ledit agent de sécurité devait avoir des raisons raisonnables de, et ainsi de suite, je ne referai pas le débat, mais nous trouvions, à ce moment-là, à l'époque, Mme la Présidente... Dans un contexte où on voit ce qui se passe, là, un peu partout, notamment aux États-Unis, nous faisions, à ce moment-là, dans nos débats, écho notamment... Puis tout le monde y a référé hier, notamment lors de la motion contre le racisme, avait souligné les défis particuliers de Montréal, du SPVM, et on avait également fait mention que l'énorme majorité, la très, très grande majorité des agents de la paix, les policiers, policiers du SPVM, et des différents corps municipaux, et de la Sûreté du Québec, respectent au plus haut point, au premier degré, les droits et libertés fondamentales de chacune et chacun des citoyens et citoyennes. Mais, dans certains cas — même s'il n'y en a pas beaucoup, un cas, c'est déjà un cas de trop — il pouvait y avoir un certain malaise, un certain risque, un certain écueil que de pouvoir donner un pouvoir, justement, à un agent de la paix que d'exiger des pièces d'identité dans un contexte où il pouvait y avoir peut-être un risque d'abus.

Ceci dit, une fois que l'on a dit qu'on fait confiance à nos corps de police, qui prennent acte, notamment, de ces rapports-là qui ont souligné que, dans certains cas, il y a eu du profilage racial, bien, il y a toujours une volonté de ces corps municipaux, et de la Sûreté du Québec, et du SPVM d'améliorer les pratiques et de s'assurer qu'il n'y ait pas de profilage puis qu'il n'y ait pas de discrimination. Ça, c'est un élément. La ministre a bien senti notre malaise et a accepté de retirer cet aspect-là.

Je vais vous parler de ce premier gain là, entre guillemets, Mme la Présidente. Je vais vous en nommer deux autres. Permettre la comparution par moyen technologique. Nous avons eu un débat, c'était à l'article 25 du projet de loi, où il n'était pas loisible... En tout cas, on l'a précisé avec le concours de la ministre, nous avons exigé qu'il y ait consentement pour qu'une personne puisse comparaître, autrement dit, qu'une personne qui doit comparaître, ça se fasse par des moyens technologiques, mais, dans un cas où il n'y aurait pas de témoin, qu'elle aussi consente à ce qu'il y ait comparution, la personne qui doit comparaître, par un moyen technologique. Son consentement n'était pas requis, on l'a ajouté ou fait préciser dans la loi, tout comme faire en sorte qu'il lui soit loisible d'avoir une rencontre avec son avocat ou son avocate, on l'a fait préciser dans le projet de loi. Et ça, c'est un deuxième exemple de ce que je pourrais appeler des gains, mais ce n'est pas un gain de l'opposition officielle puis ce n'est pas un gain de personne, je veux dire, c'est la loi qui n'en sera que, je crois, bonifiée, en ce sens-là. Ça fait que, dans ce sens-là, c'est un gain pour tout le monde.

Troisième et dernier exemple de gain, Mme la Présidente, le rapport de déploiement des programmes d'adaptabilité. On vient de le voter, c'est l'article 160.1, qui va être renuméroté, mais c'était l'amendement 160.1, qui fait en sorte que les programmes d'adaptabilité... Oui, le projet de loi vient améliorer la procédure, vient permettre davantage de moyens technologiques, mais aussi, je dirais, vient enchâsser... et nous donne, comme société, le défi de mettre sur place davantage de programmes d'adaptabilité. Plutôt que de prendre une personne puis de la mettre en prison, si, cette personne-là, ça fait trois, quatre, cinq fois, dans les dernières années, qu'elle se fait prendre puis qu'elle fait de la prison, à un moment donné, il y a quelque chose que nous, comme société, on n'a pas compris. Sur le chemin de la réhabilitation, cette personne-là, est-ce qu'elle a un emploi? Non. Est-ce qu'elle a une formation? Non. Est-ce qu'elle a un domicile fixe? Non. O.K., parfait. On a compris, comme société, «programme d'adaptabilité», c'est de dire : Bien, cette personne-là, elle a besoin plus d'aide que de se faire taper sur la tête : envoie en prison puis ressors dans la rue.

Alors, pour faire en sorte que ça ne soit pas vu comme étant une peine, on ne lui frappera pas sur la tête, mais on va dire : Regarde, c'est correct, programme d'adaptabilité, on va te demander de cesser la consommation de drogue, de suivre un programme, de respecter les échéances du programme et ce qui est requis, de trouver un domicile fixe, de soit chercher un emploi ou t'inscrire à un programme de formation, et remettre la personne dans le droit chemin. Et ça, c'est du cas par cas et c'est modelé sur le cas de la personne.

Ça, c'est un programme d'adaptabilité, on va en faire beaucoup plus. Le projet de loi n° 32, qui sera loi bientôt, vient faire en sorte que les cours municipales... Et, partout au Québec, on va se poser la question, on va avoir davantage de projets. Puis il y avait eu des beaux exemples, lors des auditions, qui avaient été mis de l'avant, notamment dans la région de Québec, et ça, le fait d'avoir — donc, l'amendement 160.1 — un dépôt de rapport dans les cinq ans de la mise en oeuvre de ça, bien, ça va nous donner un rendez-vous, potentiellement, où les collègues qui seront là dans cinq ans... pour débattre de l'à-propos et de la performance, entre guillemets, sur le plan humain de ces programmes d'adaptabilité là.

Vous me permettrez très rapidement de souligner... Évidemment, on a fait le débat. On a déposé un amendement. Nous aurions aimé qu'il y ait un comité pour évaluer les tarifs, l'application de l'aide juridique et les tarifs, ce qui est couvert puis ce qui n'est pas couvert, et les niveaux des tarifs. On a pris bonne note de l'écho que ça a eu, jusqu'à un certain point, auprès de la ministre, mais je pense que, comme société, on doit se questionner pour... Parce que, tout le monde va s'entendre, autour de la table, là, une entente qui a été signée en 2013, qui est échue depuis 2017, donc qui n'a pas d'entente depuis trois ans, ça, sur un tarif d'aide juridique qui dit : Ça, c'est couvert, mais ça, ce n'est pas couvert, puis ça, on paie tant, mais pour ça on ne paie pas tant... Puis l'écueil que ça a pour des justiciables de dire : Bien, moi, je suis couvert par l'aide juridique, mais je n'ai pas accès à une avocate, avocat parce qu'elle ne le prend pas, le mandat, bien, ça participe de l'accès à la justice.

Le fait d'avoir déposé l'amendement, je pense, est un pas dans la bonne direction. Et je nous invite collectivement puis comme parlementaires à peut-être se reposer la question, dans un avenir, qui sait, peut-être rapproché, sur peut-être avoir un mécanisme qui nous sort de cette logique de négociation : j'offre 10... c'est-à-dire on demande 10, j'offre deux, puis finalement on s'entend à quatre. C'est réellement... L'accès à la justice, c'est sous ce spectre-là qu'il faut le voir.

Et, évidemment, au niveau de la couverture des tarifs juridiques, on a pu initier un débat par rapport aux consultations. Aujourd'hui, lors de la plénière, on a eu l'occasion, nous, de soumettre... d'élargir ce qui était couvert en termes de consultation en amont d'aide juridique. Ça n'a pas été adopté, mais, néanmoins, ça a été un des éléments que l'étude du projet de loi nous a permis de mettre de l'avant.

Alors, voilà, Mme la Présidente, je pense que... Je réitère mes remerciements auprès de la ministre. Par son ouverture, on a devant nous un meilleur projet de loi et... faire en sorte que nous aurons à offrir aux Québécoises et Québécois qui nous élisent, là, les 125 députés... bien, je pense qu'ils pourront dire que, dans ce contexte-là, ils peuvent être très fiers des 125 collègues. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre... M. le député, pardon. M. le député de Gouin, la parole est à vous.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je serai très bref, ne serait-ce que par courtoisie pour laisser ma collègue de Juliette intervenir... de Joliette intervenir avant 18 heures.

Je veux remercier la ministre, les députés des deux oppositions avec qui on a travaillé sur ce projet de loi là. Ça a été un travail collégial, ça a été un travail de collaboration. On a senti d'abord la volonté des oppositions de contribuer de manière extrêmement constructive à ce projet de loi là et puis, rapidement, également, la volonté de la ministre puis l'ouverture de la ministre à bonifier le projet de loi quand c'était nécessaire, quand c'était demandé, puis à retirer aussi des éléments du projet de loi quand ces éléments-là étaient jugés problématiques par les oppositions, mais aussi par les gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire. J'ai fait quelques commissions, moins que d'autres, mais quelques commissions en trois ans de vie politique, puis c'est la fois où j'ai entendu le plus souvent une ministre dire : Comme on nous l'a dit en consultations particulières, comme nous l'a dit tel groupe. Puis je pense que ça vient crédibiliser, ce genre d'attitude là, la pertinence de notre processus parlementaire. Ça vient montrer que, quand les gens viennent témoigner en commission, ce n'est pas juste une concession qu'on fait aux oppositions, parce qu'ils le demandent, c'est parce qu'on veut entendre la société civile sur les pièces législatives qu'on vote ici, à l'Assemblée nationale. Puis ça, je pense, c'est important de le souligner alors qu'on s'apprête à adopter le projet de loi.

Je ne ferai pas la liste de ces éléments-là, d'abord parce que le collègue de l'opposition officielle en a fait une, liste, que je partage grosso modo puis parce que je veux réserver mes quelques minutes à un commentaire plus sur le fond. Parce que c'est quand même, bien, tristement, d'actualité, ce projet de loi. Au moment où on a commencé à en discuter, le Québec, le Canada, l'Amérique du Nord, le monde ne vivait pas les tensions puis les débats qu'on vit actuellement au sujet du rapport entre... de la relation entre les gens issus des minorités visibles et les forces policières et, par extension, pourrait-on dire, le système de justice. Et c'est assez particulier de voir à quel point ce projet de loi là, d'un certain point de vue, a comme acquis une pertinence encore plus forte, une pertinence renouvelée dans le cours des dernières semaines, des derniers mois, dans ce contexte où on parle plus que jamais de racisme et de discrimination systémique.

On le sait, qu'un des éléments de notre société, qui tend à reproduire des inégalités sur le plan racial, c'est malheureusement trop souvent le système policier puis le système de justice. Les gens qui sont issus des minorités visibles ont plus de risques d'être arrêtés, ils sont surreprésentés dans les prisons. Et ce n'est pas juste vrai aux États-Unis, c'est vrai aussi au Québec puis au Canada, et c'est parce qu'on vit encore dans une société inégalitaire. Et, que, par un hasard absolument tragique, ces débats-là aient émergé dans les jours qui précèdent l'adoption de ce projet de loi là, je trouve que c'est un clin d'oeil, peut-être, de l'histoire, parce que ce projet de loi, il va permettre d'amoindrir cet effet discriminatoire de notre système de justice en disant aux gens en situation de précarité, en situation de marginalité : Il existe autre chose que la judiciarisation à outrance et à répétition. Puis donc c'est une bonne nouvelle, c'était l'intention de ce projet de loi là. J'espère que ce sera également son effet dans le réel, de faire de notre système de justice un système plus inclusif, et donc plus juste, un système qui s'adapte aux réalités des gens, aux inégalités qui sont dans notre société, plutôt que d'appliquer la loi de manière aveugle et uniforme.

Alors, ce projet de loi, certes, il n'est pas parfait, je ne crois pas que ça existe, de toute façon, un projet de loi parfait, mais il est assez bon, c'est le moins qu'on puisse dire, pour qu'on vote pour ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse, à mon tour, de prendre la parole à cette étape ultime de l'adoption du projet de loi n° 32 concernant différentes mesures en matière de justice pénale. Je n'ai malheureusement pas eu la chance de participer à la majorité des travaux de l'étude détaillée parce que j'étais prise avec... pas «avec», mais face à d'autres collègues de la ministre, en matière d'éducation et en matière de famille, mais j'avais un grand intérêt à distance et j'essayais de rattraper ce qui se passait, notamment... je ne répéterai pas, moi non plus, ce qui a été dit, mais pour la question de tout ce qui concerne les programmes d'adaptabilité, notamment pour les personnes itinérantes.

J'ai eu la chance, quand j'ai été ministre des Services sociaux, de déposer une première politique nationale de lutte contre l'itinérance, et un des facteurs vraiment à déplorer pour la réintégration de ces personnes-là qui vivent des épisodes de marginalisation pour toutes sortes de raisons dont elles sont généralement davantage les victimes que les responsables, c'est toute la question de la surjudiciarisation de ces personnes-là, et ce n'est certainement pas le moyen de les faire sortir de l'itinérance et de permettre leur intégration et leur vie citoyenne à part entière que de les surjudiciariser. Et c'est vraiment réjouissant de voir qu'avec ce projet de loi là on prend vraiment une tangente et la voie de la déjudiciarisation pour avoir des programmes beaucoup mieux adaptés à la réalité des difficultés que vivent ces personnes qui présentent toutes sortes de complexités dans leur vie, pas juste en lien avec la justice mais de manière globale. Donc, c'est juste un symptôme, et je pense qu'enfin on va avoir des moyens d'avoir les bons remèdes pour ces symptômes-là.

Alors, je veux remercier la ministre de s'être attaquée à cette question-là. Je veux remercier tous les collègues, le recherchiste qui m'a épaulée et qui a beaucoup suivi les travaux quand je ne pouvais pas y être, donc Martin Blanchette, et toute l'équipe du ministère, qui a pu accompagner la ministre.

Je pense qu'on franchit un pas important sur cet enjeu-là mais globalement aussi, pour des enjeux d'accessibilité à la justice, qui va s'en trouver améliorée. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous allons tout de suite... Merci, Mme la députée.

Mise aux voix

Nous allons tout de suite procéder au vote sur l'adoption du projet de loi n° 32. En application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Donc, M. le leader du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Tanguay : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du gouvernement, vous avez indication de nous transmettre le vote du député de Chomedey?

M. Caire : M. le député de Chomedey vote pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Ainsi que Mme la députée de Marie-Victorin?

M. Caire : Mme la députée de Marie-Victorin vote pour, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. En conséquence, le projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, est adopté à l'unanimité. Merci. Bravo!

Ajournement

Donc, en conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, jeudi le 4 juin 2020, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 17 h 58)