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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mercredi 16 septembre 2020 - Vol. 45 N° 122

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à M. Daniel Beaupré, récipiendaire de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Isabelle Lecours

Rendre hommage à Mme Denise Ouimet, récipiendaire de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. Saul Polo

Féliciter les nominés et les récipiendaires du Gala du Mérite sportif beauceron

M. Samuel Poulin

Souligner l'inauguration du Marché solidaire Le Nomade

M. Frantz Benjamin

Souligner le succès de la Foire interculturelle des entrepreneurs

M. Mathieu Lévesque

Féliciter la Chambre de commerce et de l'industrie du Haut-Richelieu pour la création d'un
site Internet favorisant l'achat local

M. Louis Lemieux

Souligner la mobilisation des organismes communautaires et du secteur des affaires de la
circonscription de Deux-Montagnes dans la lutte contre la COVID-19

M. Benoit Charette

Rendre hommage aux infirmières

M. Vincent Marissal

Rendre hommage à Mme Diane Laberge pour ses 40 ans de bénévolat

M. Sylvain Lévesque

Rendre hommage aux employés et aux élus municipaux dans le cadre de la Semaine de la
municipalité

Mme Agnès Grondin

Dépôt de pétitions

Obtenir un remboursement pour les voyages annulés en raison de la COVID-19

Mettre en place des mesures soutenant le développement du télétravail

Lutter contre le racisme et la discrimination systémiques

Respecter le choix des patientes en matière de chirurgie postmastectomie

Tenir une consultation publique nationale sur l'avenir du Québec

Questions et réponses orales

Accès à l'information sur l'évolution de la pandémie de COVID-19

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Pénurie de personnel infirmier

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Isabelle Melançon

Mme Sonia LeBel

M. Enrico Ciccone

M. Christian Dubé

Accès à l'enseignement à distance

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Enquête sur la gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres d'hébergement et de
soins de longue durée

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

Rupture de services à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

M. Vincent Marissal

M. Christian Dubé

M. Sol Zanetti

M. Christian Dubé

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres d'hébergement et de soins de
longue durée

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

Mme Marguerite Blais

Soutien financier aux étudiants de niveau postsecondaire

M. Sylvain Roy

M. Jean-François Roberge

M. Sylvain Roy

M. Jean-François Roberge

M. Sylvain Roy

M. Jean-François Roberge

Restructuration de Nemaska Lithium inc.

M. Monsef Derraji

M. Pierre Fitzgibbon

M. Monsef Derraji

M. Pierre Fitzgibbon

M. Monsef Derraji

M. Pierre Fitzgibbon

Achat d'un nouvel hélicoptère par la Sûreté du Québec

M. Carlos J. Leitão

M. François Legault

M. Gaétan Barrette

M. Pierre Fitzgibbon

M. Gaétan Barrette

M. Pierre Fitzgibbon

Achat sans appel d'offres par la Sûreté du Québec d'un nouvel hélicoptère

M. Gaétan Barrette

M. Pierre Fitzgibbon

Motions sans préavis

Souligner l'arrivée de nouveaux préposés aux bénéficiaires dans les centres d'hébergement et de
soins de longue durée et rappeler l'importance de leur contribution dans l'éventualité d'une
deuxième vague de la COVID-19 ainsi que celle de respecter les consignes sanitaires
émises par la Direction de la santé publique

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 52 —  Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé
et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des
services des établissements privés

Adoption du principe

Mme Marguerite Blais

Mme Monique Sauvé

M. Andrés Fontecilla

M. Harold LeBel

M. Enrico Ciccone

M. Jean Rousselle

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de réviser son plan d'action
face à la situation sanitaire en précisant ses critères et protocoles et de le déposer
publiquement dans les meilleurs délais

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Document déposé

M. Sol Zanetti

Mme Nancy Guillemette

M. Joël Arseneau

M. Donald Martel

Mme Marwah Rizqy

Mme Lucie Lecours

Mme Marie Montpetit (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 52—  Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé
et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des
services des établissements privés

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Jean Rousselle (suite)

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Francine Charbonneau

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mercredi, tout le monde. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous débutons aux affaires courantes, à la rubrique de déclarations de députés. Et, pour débuter, je cède la parole à Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Rendre hommage à M. Daniel Beaupré, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Isabelle Lecours

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je tiens à souligner le civisme et la générosité de M. Daniel Beaupré, un citoyen du comté de Lotbinière-Frontenac à qui j'ai eu l'honneur de remettre la Médaille de l'Assemblée nationale.

Le 19 novembre 2019, M. Beaupré a remarqué quelque chose d'anormal au domicile de sa voisine, une dame âgée à la santé fragile. M. Beaupré a décidé d'entrer dans la maison et c'est alors qu'il l'a retrouvée par terre, inconsciente et respirant à peine. Il a aussitôt alerté les secours, lui sauvant ainsi la vie. Ayant passé de quatre à cinq jours inanimée, à même le sol, la dame n'aurait pas survécu sans la prévenance de son voisin.

Je tiens donc à saluer le geste héroïque de M. Daniel Beaupré, le féliciter et le remercier pour sa grande humanité.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Laval-des-Rapides.

Rendre hommage à Mme Denise Ouimet, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y a de cela deux semaines, j'ai eu l'occasion également de remettre la Médaille de l'Assemblée à une femme d'exception, Mme Denise Ouimet.

Mme Denise Ouimet a dirigé l'organisme le Relais communautaire de Laval à Laval-des-Rapides, une fonction qu'elle a occupée au cours des 17 dernières années. Au courant des dernières années, Mme Ouimet a su mener à bien la mission de l'organisme communautaire et venir en aide à d'innombrables familles lavalloises et citoyens en situation de vulnérabilité. Son travail et celui du Relais communautaire, qui vise à lutter contre la pauvreté et à contrer l'exclusion sociale, ont offert à plusieurs personnes un tremplin inestimable pour affronter les obstacles de la vie. L'approche inclusive de Mme Ouimet et son ouverture ont marqué son parcours professionnel et ont inspiré tous ceux et celles qui ont eu la chance de la croiser sur leur chemin.

En terminant, je vous dis encore une fois, du fond du coeur : Félicitations pour tous vos remarquables accomplissements! La reconnaissance de vos efforts d'actions citoyennes et de votre cheminement exceptionnel est amplement méritée. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Beauce-Sud, la parole est à vous.

Féliciter les nominés et les récipiendaires du
Gala du Mérite sportif beauceron

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous retrouver.

Chez nous, en Beauce, on aime ça, le sport, et, on le sait tous, le sport, c'est fondamental pour le développement de tous et particulièrement de nos jeunes.

Et je profite de l'occasion aujourd'hui pour féliciter tous les nominés récipiendaires du plus récent Gala du Mérite sportif beauceron, qui s'est tenu de façon virtuelle. Bravo à Simon LeBlanc de Saint-Prosper, qui a été proclamé athlète de l'année, un homme que je connais bien et champion de triathlon! L'Élitas argent a été attribué au hockeyeur de Saint-Georges Joshua Roy, et Raphaël Boutin, qui a reçu l'Élitas de bronze, tandis que le prix Coup de coeur a été décerné à Marie-Laurence Bolduc.

Bravo à tous les bénévoles et les organisateurs du gala pour votre énergie et votre passion! Félicitations à tous les parents et les entraîneurs qui y mettent tellement d'énergie, on le sait, beaucoup, beaucoup de temps! Le sport, c'est aussi des valeurs d'entraide, de respect et, surtout, ça nous rassemble tous. Bravo à tous nos athlètes de la Beauce!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Viau.

Souligner l'inauguration du Marché solidaire Le Nomade

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Le 10 septembre dernier, Mme la Présidente, j'étais au parc François-Perrault pour le dévoilement du nouveau marché Le Nomade, Le Nomade dont l'objectif vise à réduire les poches de déserts alimentaires, offrir aux Micheloises et aux Michelois un accès à un rayon de moins d'un kilomètre à leur domicile des fruits et des légumes frais et à bas prix et aussi au dévoilement de nouveaux points de services afin de mieux approvisionner le territoire.

Tout ça a été fait par un organisme extraordinaire dans ma circonscription qui s'appelle PARI Saint-Michel. PARI Saint-Michel a à son actif déjà plusieurs autres projets : le Jardin des patriotes, l'embellissement sur l'autoroute 40 pour un paysage plus sécuritaire et plus vert, plantation d'arbres un arbre à la fois dans Saint-Michel, le marché solidaire.

Je tiens aujourd'hui à saluer toute l'équipe du PARI Saint-Michel, qui fait un travail extraordinaire dans le quartier Saint-Michel, et ce, depuis au moins une quinzaine d'années. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Chapleau.

Souligner le succès de la Foire interculturelle des entrepreneurs

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais lever mon chapeau au succès de la Foire interculturelle des entrepreneurs de l'Outaouais, qui a eu lieu en fin de semaine dernière et qui, malgré la situation exceptionnelle que nous vivons, a su innover et concevoir un événement entièrement virtuel.

Il s'agit d'un événement annuel organisé en partenariat avec le Réseau d'action des entrepreneurs multiculturels de l'Outaouais, ayant comme objectif premier de sensibiliser les personnes issues de l'immigration à l'entrepreneuriat et d'encourager les initiatives en multipliant les opportunités de rencontre entre les personnes immigrantes et les personnalités entrepreneuriales en Outaouais.

J'ai eu l'occasion de participer à la foire virtuelle et j'ai réitéré l'importance accordée par notre gouvernement à l'entrepreneuriat, et particulièrement à son importance dans le cadre de la relance économique et dans notre volonté à favoriser l'achat local. À ce propos, nous avons d'ailleurs, en Outaouais, ce dynamisme, cette capacité de résilience et cette facilité d'adaptation, qui caractérisent aussi l'esprit d'entrepreneur.

En terminant, j'aimerais remercier toute l'équipe du Réseau d'action des entrepreneurs multiculturels de l'Outaouais et son président, M. Jaime Baquero, pour leur excellent travail dans Chapleau, dans Gatineau et dans l'Outaouais. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

Féliciter la Chambre de commerce et de l'industrie du Haut-Richelieu
pour la création d'un site Internet favorisant l'achat local

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Oui, merci, Mme la Présidente. Dès le début de la pandémie, l'élan de solidarité qui s'est fait sentir, entre autres, dans le réflexe de l'achat local et, j'oserais même dire, le nationalisme économique qui a poussé dans la foulée de la pandémie était beau à voir et faisait du bien, parce que leurs effets ont été concrets et rapides, et parce qu'il y a quelque chose de naturel à revenir à l'essentiel en privilégiant des circuits courts, plus verts, par définition, pour faire de bonnes affaires entre amis et voisins.

Chez nous, la Chambre de commerce et d'industrie du Haut-Richelieu, la CCIHR, faisait déjà de l'achat local son cheval de bataille, avec sa campagne Soyez_local, mais, avec la pandémie et l'aide financière de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu et de la MRC du Haut-Richelieu, ils se sont surpassés, Mme la Présidente, et ils ont mis en ligne commendezlocal.ca, une sorte de Panier bleu régional où les commerçants, qui s'y sont inscrits gratuitement pour les premiers mois, y sont référencés et peuvent même disposer d'un site transactionnel et de livraisons gratuites.

Je veux les féliciter en cette Chambre, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Maintenant, je suis prête à céder la parole à M. le député de Deux-Montagnes.

Souligner la mobilisation des organismes communautaires et du
secteur des affaires de la circonscription de Deux-Montagnes
dans la lutte contre la COVID-19

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Cette rentrée parlementaire, marquée par de multiples défis quant à la planification des prochains mois, voire des prochaines années, nous fournit également l'occasion de faire le bilan de ces derniers mois, pour le moins mouvementés.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, je souhaite, ce matin, saluer des forces vives de ma circonscription qui ont apporté soutien et réconfort depuis le début de la pandémie, qui, hélas! ne fait pas que des victimes sur le plan de la santé.

Je vous parle des organismes communautaires de Saint-Eustache, de Deux-Montagnes, qui ont fait preuve de grande générosité et de solidarité malgré les nombreuses contraintes liées à la COVID-19. Nombre d'aînés et de ménages ont pu compter sur ces précieux partenaires de l'action gouvernementale, et je les en remercie chaleureusement.

Enfin, je veux également souligner la résilience de notre communauté d'affaires, inspirée par l'équipe dynamique de la chambre de commerce et d'industrie MRC Deux-Montagnes. J'en profite pour la remercier et lui réitérer mon entière collaboration pour favoriser la relance économique dans notre région. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Rosemont, je vous cède la parole.

Rendre hommage aux infirmières

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Il est de bon ton en temps normal de se lever ici et de saluer des groupes, des gens sur un ton bon enfant. Mais nous ne sommes pas en temps normal. Mais je veux néanmoins saluer un groupe de gens extraordinaires, j'ai nommé les infirmières du Québec.

Je veux saluer leur travail remarquable dans des conditions extrêmement difficiles. Permettez, Mme la Présidente, un coup de chapeau particulier aux infirmières de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui cumulent le temps supplémentaire obligatoire dans un environnement de travail souvent, trop souvent malsain.

Au moment où s'amorcent les négos dans le secteur public, en particulier en santé, je leur souhaite, aux infirmières du Québec, d'obtenir enfin la reconnaissance et le renfort qu'elles méritent. Merci.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Chauveau.

Rendre hommage à Mme Diane Laberge pour ses 40 ans de bénévolat

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci, Mme la Présidente. Il me fait extrêmement plaisir aujourd'hui de souligner les 40 années d'implication de Mme Diane Laberge.

Tout a commencé en 1980, alors que Mme Laberge a créé, en compagnie de bénévoles aussi engagés qu'elle, un marché aux puces qui a été hébergé pendant 15 ans dans le grenier de l'école primaire la Passerelle. Tous les profits des articles vendus servaient aux besoins des écoliers, comme par exemple l'aménagement de modules de jeux. Ce sont en moyenne 25 000 $ par année qui étaient recueillis et redonnés à l'école. Femme de coeur et dévouée, Mme Laberge a fondé, en 1995, La Ressourcerie Lac-Saint-Charles, organisme qui, encore aujourd'hui, joue un rôle de premier plan dans notre milieu. La Ressourcerie a pour mission la récupération, la mise en valeur et la mise en marché des surplus domestiques.

Je vous invite donc à aller rendre visite à Mme Diane Laberge à La Ressourcerie Lac-Saint-Charles et lui témoigner votre reconnaissance pour ses 40 ans d'activité dans notre communauté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Nous en sommes maintenant à notre dernière intervenante, Mme la députée d'Argenteuil. La parole est à vous.

Rendre hommage aux employés et aux élus municipaux
dans le cadre de la Semaine de la municipalité

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. Au-delà de magnifiques paysages, des joyaux culturels et patrimoniaux remarquables, des communautés engagées et solidaires, Argenteuil se définit aussi par ses 17 municipalités résilientes, connectées, identitaires et créatives.

Chaque jour, ces dernières répondent aux multiples demandes des citoyens. Au cours des derniers mois, elles ont mis les bouchées doubles, et ce, malgré le contexte de pandémie pour s'adapter à cette nouvelle réalité et offrir des services de première ligne.

Tout au long de ma carrière, Mme la Présidente, et encore davantage ces deux dernières années à titre de députée, j'ai eu l'occasion de côtoyer des employés et des élus municipaux professionnels, précurseurs, attentifs et passionnés. Je profite donc de la Semaine de la municipalité pour saluer, avec déférence, leur travail et leur dévouement. C'est un bonheur de collaborer avec vous.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, d'abord, bon mercredi. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie, veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents ni dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Obtenir un remboursement pour les voyages
annulés en raison de la COVID-19

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 243 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du comté du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que des milliers de consommateurs québécois ont vu leur voyage annulé en raison de la fermeture des frontières et des mesures de confinement instaurées par les gouvernements afin de limiter la propagation de la COVID-19;

«Considérant que des milliers de ces consommateurs se voient offrir par les transporteurs aériens ou les voyagistes un crédit voyage plutôt qu'un remboursement;

«Considérant que de nombreux consommateurs vivent présentement une situation financière difficile en raison d'une diminution de revenus ou d'une perte d'emploi liée à la pandémie;

«Considérant que les conditions assorties à ces crédits voyage sont restrictives, stipulant notamment que ces derniers doivent être utilisés d'ici 24 mois, qu'ils sont non transférables ou qu'ils n'offrent aucune garantie de prix;

«Considérant que bien des consommateurs ne pourront pas utiliser ces crédits dans les délais imposés par les transporteurs aériens en raison notamment de problèmes financiers, d'ennuis de santé ou du fait que les risques reliés à la COVID-19 ne seront pas encore écartés;

«Considérant que l'imposition de ces crédits voyage contrevient à la fois aux dispositions du Code civil du Québec sur la restitution des prestations en cas de force majeure et à celles de la Loi sur la protection du consommateur du Québec sur les cartes prépayées;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'ordonner aux agences de voyages, aux voyagistes et aux compagnies aériennes de respecter le Code civil du Québec et de permettre aux clients dont les voyages ont été annulés en raison de la pandémie actuelle d'obtenir un remboursement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mettre en place des mesures soutenant le développement du télétravail

Mme Fournier : Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 220 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le télétravail permet de réduire les déplacements humains ainsi que les externalités négatives causées par ceux-ci, notamment la congestion routière et la pollution produite par les émissions de GES des véhicules;

«Considérant que le télétravail diminue certains coûts liés à l'entretien de lieux physiques du travail pour les entreprises et que des gains financiers peuvent donc être effectués;

«Considérant que le télétravail facilite la conciliation travail-famille en offrant plus de flexibilité aux ménages dans la gestion de leur temps;

«Considérant que le télétravail permet de répondre aux besoins de pénurie de main-d'oeuvre dans plusieurs secteurs d'activité en facilitant le recrutement de personnel peu mobile ou éloigné;

«Considérant que le télétravail facilite l'intégration en milieu de travail des personnes aux prises avec des contraintes de santé physique et/ou mentale;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«D'effectuer une réflexion ministérielle pour évaluer l'ensemble des mesures et des programmes qui peuvent être mis de l'avant pour soutenir le développement du télétravail;

«D'effectuer une mise à jour législative de la Loi sur les normes du travail pour intégrer la réalité du télétravail dans le cadre juridique de référence pour les entreprises et les employés;

«D'effectuer la promotion du télétravail comme solution pour répondre aux cinq enjeux soulevés ci-haut.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est maintenant déposé. Mme la députée de Marie-Victorin à nouveau.

Lutter contre le racisme et la discrimination systémiques

Mme Fournier : Autre pétition. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 373 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que plusieurs études prouvent que les personnes racisées et autochtones sont plus susceptibles de se faire arrêter par un policier, de se faire refuser un logement ou un emploi et que les inégalités socioéconomiques les touchent disproportionnellement;

«Considérant que le gouvernement du Québec désire effectuer une réforme majeure du programme d'Éthique et culture religieuse, ECR;

«Considérant qu'en 2011 la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a émis 93 recommandations pour contrer le profilage racial et qu'elle a récemment souligné la nécessité de "freiner les inégalités structurelles qui freinent le plein exercice des droits garantis par la charte";

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De reconnaître que le racisme et la discrimination systémiques existent au Québec;

«De veiller à ce que le cours réformé d'ECR continue d'apprendre aux élèves des valeurs de tolérance et d'ouverture;

«D'accorder une plus grande importance, dans les cours d'histoire, à la réalité contemporaine des autochtones en raison de la discrimination historique subie;

«De faire un suivi des recommandations du Rapport de consultation sur le profilage racial et ses conséquences [...] et d'en appliquer la majorité;

«D'augmenter considérablement le budget de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse afin d'augmenter l'étendue de ses activités;

«D'exiger que le Commissaire à la déontologie policière enquête sur une plus grande proportion des plaintes reçues;

«D'établir une politique nationale de lutte contre le racisme et la discrimination systémiques

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Sherbrooke.

Respecter le choix des patientes en matière
de chirurgie postmastectomie

Mme Labrie : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1302 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les chirurgiens doivent avoir une approche éthique et déontologique en donnant de l'information juste pour que le ou la patiente puisse décider par un consentement libre et éclairé;

«Considérant que la décision de la chirurgie postmastectomie est une décision personnelle qui ne doit pas être prise sous l'influence de quiconque autre que la patiente;

«Considérant que chaque patiente choisissant la reconstruction à plat a le droit d'être soignée dans le respect de ses décisions;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«Que tous les choix en matière de chirurgie postmastectomie soient donnés aux patientes, incluant le choix de vivre poitrine plate;

«Que les oncochirurgiens et plasticiens n'imposent pas leurs valeurs et croyances sur le corps des femmes dans les salles de consultation;

«Que les patientes optant pour la reconstruction à plat aient aussi droit aux mêmes compétences et soins que celles qui ont une reconstruction des seins, [et] donc avoir un plasticien lors de la chirurgie;

«Que soient sanctionnés les chirurgiens qui agissent sans le consentement des patientes ou qui imposent leurs choix aux patientes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Sherbrooke à nouveau.

Tenir une consultation publique nationale
sur l'avenir du Québec

Mme Labrie : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 988 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'avant même l'arrivée de la pandémie de COVID-19 la société québécoise était confrontée à des défis majeurs tels qu'une crise du logement, un système de santé fonctionnant bien au-delà de sa pleine capacité ainsi que plusieurs problèmes liés aux changements climatiques;

«Considérant que la situation actuelle nous force à réfléchir à nos modes de vie et à trouver des moyens pour accroître notre résilience;

«Considérant que le discours du "retour à la normale" en inquiète plusieurs, car il soulève de nombreuses questions par rapport à notre gestion de l'environnement, de l'économie et de nos systèmes de santé et d'éducation;

«Considérant que la réflexion sur les changements à apporter à notre société au lendemain de cette crise devrait s'effectuer sur une base collective et inclusive;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De mettre en place une consultation publique nationale pour que tous les citoyens aient la possibilité de prendre part à la réflexion concernant l'avenir du Québec;

«Que cette consultation publique porte sur quatre grandes thématiques, soit la transition écologique du Québec, les défis régionaux, la démocratie ainsi que le développement social et économique;

«Et que les principes suivants guident la mise en place de cette consultation publique : l'indépendance du processus, une discussion basée sur des faits établis par des professionnels de différents milieux et des organisations de la société civile, la diversification des canaux de communication pour permettre à tout le monde de s'exprimer.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Cet extrait de pétition est maintenant déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la députée de Maurice-Richard.

Accès à l'information sur l'évolution de la pandémie de COVID-19

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. M. le premier ministre, hier, lors de votre point de presse, vous avez livré une sérieuse mise en garde aux Québécois. Vous avez dit que la situation est inquiétante, vous avez dit que la situation, elle est critique, que, si la situation continue d'évoluer au même rythme, il y aura des conséquences graves et que, de nouveau, il y aura des morts. Vous avez évoqué qu'on pourrait vivre pire que ce qu'on a vécu au printemps. M. le premier ministre, je comprends que les experts en santé publique et les épidémiologistes qui vous conseillent vous ont communiqué des informations qui dressent un portrait préoccupant de ce qui nous attend.

Depuis six mois, les Québécois ont fait d'énormes sacrifices, et je comprends que vous allez leur demander de faire encore des sacrifices...

Une voix : ...

Le Président : Je vais vous demander de vous adresser à la présidence, vous le savez. Alors... Je comprends, M. le leader adjoint. Alors, Mme la députée, je vais vous demander de vous adresser à moi dans le contexte de votre question, s'il vous plaît.

Mme Montpetit : M. le Président, le premier ministre a la responsabilité d'être transparent auprès des Québécois sur ce qui nous attend. En juin dernier, les projections des courbes épidémiques étaient rendues publiques.

Alors, M. le Président, ma question, elle est simple, je demande au gouvernement de rendre publics les scénarios épidémiques qu'on leur a présentés.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, je pense qu'en matière de transparence... j'aimerais vous dire et j'aimerais dire aux Québécois qui nous écoutent qu'on a fait preuve d'une très grande transparence, depuis le début de la pandémie, par différents gestes. Je pense que, notamment, il y a quelques semaines, lorsque nous avons présenté notre niveau d'alerte, nous avons très bien expliqué aux Québécois ce qui pouvait se passer s'il y avait une détérioration au niveau de nos différents cas. Et, justement, depuis que nous avons publié ce niveau d'alerte là, nous avons clairement expliqué notamment aux Québécois, hier, pourquoi il était important de passer dans quatre nouvelles zones. Ce sont des décisions qui sont excessivement importantes. On ne peut pas, justement, se faire accuser de manque de transparence, parce que nous nous fions sur des données de la Santé publique, qui sont très bien étayées, qui sont discutées avec les santés publiques régionales. Et aujourd'hui ce que je peux dire, c'est que nous allons continuer à informer les Québécois de la situation comme nous l'avons fait au cours des derniers mois. Merci.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, le ministre ne répond pas à ma question. Elle était très claire, je lui demande de déposer les scénarios qu'il a entre les mains présentement. Il me répond qu'il a des données. Qu'il les dépose, qu'il les rende publiques. On ne veut pas les connaître sur Twitter par quelqu'un d'autre, par une information qui n'est pas officielle. Qu'il les rende publiques, s'il en a. Les Québécois doivent ajuster leur vie, ils doivent savoir à quel rythme ils vont être reconfinés, ils doivent savoir ce qui s'en vient. Je vous demande de déposer ces scénarios immédiatement.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'inviterais la députée de Maurice-Richard à prendre connaissance de tous les documents qui sont disponibles, que ce soit au niveau de Québec.ca ou que ce soit sur l'INSPQ. Je le répète et je vais le répéter, nous avons donné énormément d'information aux Québécois pour les tenir informés. Alors, dans ces différents sites, dans les différentes communications que nous avons faites, j'ai parlé du niveau d'alerte, nous donnons maintenant le niveau de cas journaliers, quotidiens par région pour que les gens puissent être informés de ce qui se passe dans la région. Nos santés publiques ont été demandées, maintenant, de communiquer avec nos élus municipaux pour être capables de les tenir informés de ce qui se passe et des diffusions. Alors, je pense qu'on ne manque aucunement de transparence, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Donc, le ministre m'invite à consulter les documents qui sont en train de circuler sur Twitter — et qu'il a précisé qu'ils n'étaient pas à jour, ces documents-là — et qui ne sont pas publiés par les autorités officielles, qui ne sont pas sur le site du ministère de la Santé et qui ne sont pas sur le compte du ministre non plus.

Je vous demande, pour éviter de la confusion, de rendre des données disponibles; non seulement celles par rapport aux codes de couleur, mais également par rapport aux scénarios. Nous devons savoir où nous allons. Si la situation, elle est critique, nous devons savoir à quel point elle l'est et à quelle vitesse elle le sera.

Le Président : Et vous savez tous qu'on s'adresse toujours à la présidence. Je tiens seulement à le repréciser, qu'on se le remette en mémoire. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Il n'y a pas de problème, M. le Président. Alors, je vais le répéter, le document, peut-être, auquel réfère la députée de Maurice-Richard ce matin, c'est un document de travail qui nous a été présenté il y a plus qu'un mois. Et je pense que les gens vont comprendre que, justement, les discussions entre le ministère de la Santé avec les santés publiques régionales ou nationales, il y a des documents qui ont évolué, et je pense que c'est justement la preuve de la rigueur qui a été faite.

Nous avons communiqué le fameux niveau d'alerte il y a plus de deux semaines. Nous avons été plus que transparents, M. le Président, avec la population et nous allons continuer de l'être, parce qu'on avait dit qu'on allait faire des rencontres hebdomadaires, on a accéléré ces rencontres-là.

Le Président : En terminant.

M. Dubé : Alors, je pense qu'on est plus que transparents, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Pénurie de personnel infirmier

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, hier, j'ai eu l'occasion d'aller discuter avec la fédération des infirmières du Québec, qui manifestait devant l'Assemblée pour rappeler au gouvernement l'urgence d'agir. Je ne sais pas si le premier ministre les a entendues. Elles sont à bout. Depuis le début de la pandémie, le gouvernement a émis arrêté ministériel par-dessus arrêté ministériel pour imposer du temps supplémentaire, pour limiter leurs vacances. Depuis le mois de mars, ce sont 2 000 infirmières qui ont quitté le réseau de la santé. Le système est en train de craquer, et c'est ça qu'elles vous disent.

Jeudi dernier, les infirmières de l'hôpital de Valleyfield ont refusé de rentrer parce qu'elles craignaient pour leur sécurité et pour la sécurité des patients aussi. Même situation à l'Hôpital de Maisonneuve-Rosemont. Depuis la fin de semaine dernière, les soins intensifs de l'Hôpital de Gatineau sont fermés, M. le Président, fermés. Et il y a plein d'autres hôpitaux comme ça qui sont en train de frôler la rupture de services parce qu'ils se retrouvent dans la même situation.

Alors, ma question, elle est très simple, pour le ministre : C'est quoi, son plan pour s'assurer que les services, dans ces hôpitaux-là, soient rendus et pour corriger la situation?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, je suis vraiment content d'avoir cette question-là sur la question des infirmières parce qu'une des raisons pour lesquelles nous avons expliqué notre niveau d'alerte hier, M. le Président, c'était justement pour montrer comment le réseau de la santé était fragile, depuis quelques semaines, avec l'évolution du nombre de cas que l'on avait.

On a salué et on va continuer de saluer le travail des infirmières dans un réseau de santé qui était fragilisé même avant le début de la pandémie, M. le Président, et la pandémie du printemps n'a fait qu'accélérer ça. Nous avons, en ce moment, des discussions en cours avec la fédération des infirmières. Je pense que ma collègue du Conseil du trésor avance très bien dans ces discussions-là. Et nous allons continuer à travailler avec les infirmières pour trouver des solutions pratiques dans les prochaines semaines. Merci.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Uniquement, uniquement en Mauricie, 247 infirmières ont quitté leur emploi entre la mi-mars et le mois d'août, une hausse spectaculaire, spectaculaire de 72 % des départs par rapport à la même période l'an dernier. Avec l'arrivée de la deuxième vague, le ministre de la Santé peut-il rassurer les citoyens de la Mauricie à savoir s'il va y avoir des soins de santé pour la population? Et nous aimerions avoir votre plan pour régler cette situation.

Le Président : M. le ministre... Oui, Mme la ministre... Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui, bien, je me sens particulièrement interpelée, M. le Président, par la question de la Mauricie, donc, à titre de présidente du Conseil du trésor également. J'ai eu l'occasion de rencontrer, il n'y a pas plus tard qu'une semaine, les représentants de la fédération des infirmières du Québec mais pour la section de la Mauricie. On est bien au fait des enjeux.

Plusieurs enjeux expliquent cette baisse d'effectif. On a discuté de ça avec les représentants syndicaux. Je n'entrerai pas dans les détails de la négociation, mais on est bien au fait des enjeux à la table de négociation, M. le Président, et on entend les adresser.

L'objectif est d'effectivement stabiliser les équipes de travail et faire en sorte qu'on puisse avoir une embauche massive. Donc, attraction, rétention, ça fait partie des objectifs.

• (10 h 20) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Marquette.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : M. le Président, on dit qu'on est bien au fait, mais on n'a pas de réponse. Sous le leadership du premier ministre, dans la Capitale-Nationale, c'est près de 500 infirmières en deux ans qui ont quitté le réseau. Lorsque le premier ministre était au Parti québécois, lui et son équipe ont mis 4 000 infirmières à la retraite. Ce qui est incroyable, c'est que, depuis qu'il est en poste, présentement, il n'a même plus besoin de les mettre dehors, elles quittent d'elles-mêmes, M. le Président.

Que va-t-il faire pour arrêter l'hémorragie dans la Capitale-Nationale?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense que les gens comprennent très bien dans quel état on a pris le système de la santé quand nous sommes arrivés au gouvernement, et ça inclut le réseau non seulement des infirmiers et des infirmières, mais l'ensemble du réseau. Essayer de réparer les pots cassés, en période de pandémie en plus, c'est tout un défi, mais nous nous y attaquons, nous nous y attaquons, M. le Président, parce qu'on ne peut pas régler tous ces problèmes-là en quelques mois.

Mais, par contre, la discussion que nous avons avec les différentes représentations syndicales, dont la FIQ, nous y allons par région, ma collègue du Conseil du trésor vient d'en donner un bon exemple. Nous sommes en train de régler ces problèmes-là. Nous vivons une situation excessivement difficile, mais nous y travaillons de très proche.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Accès à l'enseignement à distance

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Le 10 août dernier, le ministre de l'Éducation annonçait en grande pompe sa garantie qualité-équité. Il disait aux parents : «L'improvisation ayant marqué la dernière année scolaire est chose du passé[...]. Tout élève forcé de rester à la maison à cause d'une éclosion [...] ou de son état de santé [...] aura droit à un [seuil minimum de services] de 15 heures de cours à distance par semaine et à deux heures par jour d'accès à un enseignant...» À l'heure qu'on se parle, M. le Président, il y a environ 150 classes complètement fermées, donc plus de 3 000 élèves qui ne sont pas en classe, et la garantie qualité-équité n'a pas trouvé d'application.

Ma question est simple, aujourd'hui : Quand commence sa garantie, au ministre de l'Éducation?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ça a commencé il y a déjà un certain temps. Quand une classe est fermée parce qu'il y a une éclosion, quand il y a un cas diagnostiqué et que la Santé publique fait son enquête, décide de fermer momentanément, temporairement une classe, à l'intérieur de 24 heures, parfois 48 heures, mais souvent 24 heures, c'est l'écho que j'ai, on bascule rapidement en enseignement à distance, et les seuils de services qu'on a préalablement établis, dès le début du mois d'août, sont appliqués. Les gens qui n'ont pas accès à une tablette ou à un ordinateur s'en font prêter par le réseau scolaire, ça fonctionne très bien.

Il y a une nuance qui est différente. Si c'est simplement un élève qui est malade pour deux jours, trois jours à la maison, c'est autre chose. Il garde son contact avec son enseignant, avec sa classe, comme ça arrivait dans les années passées, reçoit un contact, reçoit un courriel des lectures, des travaux à faire. Mais, quand une classe est fermée, on fait ce qu'on a dit qu'on allait faire, les contacts sont fréquents, les cours sont donnés, et la garantie qualité et équité s'applique très bien.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, vous vous rappelez, dans les CHSLD, le premier ministre nous disait : Ça se passe très bien, puis après ça on a eu l'article d'Aaron Derfel puis on s'est rendu compte que ça ne se passait pas bien, mais pas pantoute.

Là, je vous le dis, il y a des classes complètement fermées et qui n'ont pas eu de services. Au contraire, c'est un bris de service. Sa garantie qualité-équité, là, il n'y a pas d'astérisque qui dit : Oui, mais, au cas, si jamais quelque chose... Non, non, non. C'est 15 heures de services par semaine.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Oui, M. le Président. Nos balises sont claires depuis la mi-juin. On a ajusté des choses au début du mois d'août. On a précisé ces seuils minimums de services pour s'assurer que, qu'on habite dans la région de la Capitale-Nationale, la Mauricie, l'Estrie, si malheureusement il y a une éclosion dans une classe ou même un simple cas et que la Santé publique dise qu'on doit fermer une classe pour une durée de 10 à 14 jours, bien, les élèves de cette classe-là, qu'ils soient en première année, en sixième année du primaire, en secondaire I, en secondaire V, continuent de recevoir des cours, continuent d'apprendre et, quand ils reviennent en classe, peuvent poursuivre leur apprentissage.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : O.K. Je savais que le ministre de l'Éducation ne parlait pas avec l'ensemble du réseau, mais il est complètement, là, en ce moment... dire le contraire de la vérité. On a, pour de vrai, des centaines de classes complètement fermées, et, non, les enfants n'ont pas de services en ligne, ils ne basculent pas tel que promis. Garantie qualité-équité, là, tel que promis, 24 heures plus tard vous basculez avec un service en ligne, ce n'est pas vrai.

Alors, aujourd'hui, sa garantie commence quand? Qu'est-ce que ça vaut, la garantie Roberge?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation. S'il vous plaît, on appelle les collègues par leur titre uniquement, vous le savez, c'est une règle que l'on comprend bien. M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, donc, les données, en date de lundi, 16 heures, nous disent qu'il y avait 154 classes qui étaient fermées momentanément pour 10 à 14 jours. Écoutez, à moins qu'il y ait une erreur quelque part et qu'il y ait eu une classe qui a une particularité, la garantie s'applique, les seuils minimaux de services s'appliquent. Ma collègue lance des affirmations qui sont sans fondement, elle nous fait des déclarations sans nous sortir...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, le ministre sait très bien qu'il ne peut pas dire ce qu'il vient de faire. Je lui demanderais de retirer ses paroles.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Caire : M. le Président, je viens d'entendre ma collègue dire que ce que le ministre a dit ce n'est pas vrai, ça ne semblait pas déranger personne. Ce que le ministre dit, c'est que ce que la collègue a énoncé n'avait pas été démontré, donc de dire que c'est sans fondement, c'est factuel.

Le Président : Je vous demande de poursuivre, s'il vous plaît. M. le ministre, complétez votre réponse, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci bien. Alors, s'il y a un cas d'une école spécifique, qu'elle nous le fasse savoir. Nous sommes en soutien pour le réseau, on corrigera s'il y a des choses à corriger. Mais la garantie s'applique, les services sont donnés, et les apprentissages se poursuivent.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Enquête sur la gestion de la pandémie de coronavirus dans les
centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, en ce début de session parlementaire, je nous souhaite, à l'ensemble des parlementaires, de bons échanges, au bénéfice de nos concitoyens.

Et, en cette Chambre, ma formation politique, le Parti québécois, a donné au premier ministre l'opportunité de faire ce qui s'impose, selon nous, nous avons proposé une motion qui aurait mené à une vraie commission d'enquête indépendante sur la gestion de la pandémie dans les CHSLD, avec tous les pouvoirs qui s'y rattachent, notamment celui d'assigner des témoins. Or, le gouvernement du premier ministre a refusé.

Nous savons tous que ça sera inévitable, qu'il faudra aller au fond des choses, qu'il faudra identifier les failles qui ont mené au désastre qu'on a connu. Il faudra identifier ensemble les solutions pour éviter que ça se reproduise, que ça soit à moyen ou à long terme. L'enjeu, M. le Président, c'est la confiance des citoyens envers l'État du Québec et sa capacité de protéger ses plus vulnérables. Les familles éprouvées méritent de connaître ce qui s'est réellement passé et les circonstances qui ont provoqué la mort de 3 939 Québécois et Québécoises dans ces centres, souvent dans des circonstances épouvantables.

Pourquoi le premier ministre refuse cette enquête indépendante aux familles endeuillées et à l'ensemble des Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président. On a confié un mandat à la Commissaire à la santé, Mme Castonguay. Je pense que le chef du Parti québécois a confiance en Mme Castonguay, qui a une expérience dans le réseau de la santé, qui a une expérience à CIRANO, qui a eu un père qui connaît bien le réseau de la santé. M. le Président, on lui a donné tous les outils nécessaires pour faire relativement rapidement, là. On souhaite avoir une réponse d'ici septembre, l'année prochaine, mais on n'attend pas pour agir. Mais on veut quand même que l'enquête se fasse rapidement.

M. le Président, il y a aussi la Protectrice du citoyen, qui est nommée de façon indépendante, qui fait aussi une enquête, puis il y a des policiers aussi qui font des enquêtes dans cinq résidences. Donc, M. le Président, je pense qu'on va avoir le fond de l'histoire.

Ce qui est important, par contre, c'est d'agir maintenant. On a ajouté 10 000 préposés dans les CHSLD, on a préparé le réseau pour une éventuelle deuxième vague. C'est ça qui est important. Donc, il va y avoir trois types d'enquête, puis on a agi, c'est ça qui est le plus important.

Le Président : M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, lorsque le premier ministre du Québec rencontre son nouvel ami ontarien, le premier ministre Doug Ford, il pourrait s'inspirer de son action. Cet été, il a mis en place une véritable commission d'enquête indépendante avec des pouvoirs d'assigner. Selon quelles bases? Pour une population de 14 millions d'habitants en Ontario, 1 400 morts de la COVID-19 dans les foyers pour aînés. Pour une population de 8,5 millions d'habitants au Québec, 3 900 morts de la COVID-19. Ça, c'est l'exemple ontarien.

Alors, je ne sais pas qu'est-ce que craint le premier ministre, qu'on aille au fond des choses avec un tiers indépendant. Je me questionne.

• (10 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on sait tous, puis on s'en rappelle tous, qu'au pire moment, fin février, début mars, il y a eu le congé scolaire. Il y a eu beaucoup de Québécois qui sont allés à l'étranger pour leurs vacances, qui sont revenus avec le virus. L'Ontario avait son congé scolaire deux semaines plus tard, donc n'ont pas eu à vivre ce problème.

M. le Président, c'est important aussi de rappeler que, pas très loin de nous, l'État du Massachusetts, l'État de New York ont eu, toutes proportions gardées, deux fois plus de morts qu'au Québec. Donc, soyons prudents quand on fait des comparaisons.

Maintenant, bon, ce que je comprends, c'est que le Parti québécois n'a pas confiance en Mme Castonguay. Moi, je pense qu'on devrait avoir confiance en Mme Castonguay.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Vous voyez, le processus, je n'ai pas confiance au mandat qu'on lui a accordé. Ce n'est pas une commission d'enquête, il ne risque pas de se faire blâmer. Ce qui est important, c'est d'aller au fond des choses. Il me semble que les familles du Québec méritent bien ça. On est capables d'aller de l'avant. S'il a fait tous les gestes qu'il croit devoir faire, il ne sera pas blâmé.

Il a déjà trouvé sa conclusion, il dit : Bien, la semaine de relâche, et tout ça. Je ne pense pas qu'il soit très objectif pour juger de l'action de son gouvernement.

Le Président : M. le premier ministre. Votre attention à tous, s'il vous plaît.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Bien, M. le Président, j'invite le chef du Parti québécois à me donner une ou deux idées, là, ce qu'il voudrait qu'on ajoute au mandat de Mme Castonguay. Parce qu'il dit que le mandat n'inclut pas tout. Moi, à mon avis, le mandat lui donne toute latitude pour rencontrer tous les acteurs, faire toutes les recommandations, on lui a donné tous les outils. Maintenant, si le chef du Parti québécois a des suggestions à nous faire pour améliorer le mandat, on est ouverts à ça.

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander, s'il vous plaît, d'éviter d'être trop bruyants. Soyons attentifs aux questions et également aux réponses. Je pense que c'est l'objectif que vous souhaitez tous également.

Question principale, M. le député de Rosemont. Vous êtes le seul à avoir la parole.

Rupture de services à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. Alors, on a changé de ministre en catastrophe, mais rien ne change dans les hôpitaux. Entre ce qu'a dit le ministre de la Santé à son point de presse à 13 heures et ce qui se passe sur le terrain, il y a un monde de différence. Par exemple, le ministre de la Santé nous dit que les hôpitaux sont prêts pour la deuxième vague. Sur le terrain, ce n'est pas du tout ça qu'on entend et ce n'est pas la réalité. À Maisonneuve-Rosemont, par exemple, dans ma circonscription, on est en situation de bris de service imminent, imminent, une question de jours avant que ça craque.

Hier, les infirmières des soins intensifs ont fait un autre sit-in. Le temps supplémentaire obligatoire explose, même chose pour le taux d'occupation des civières. La deuxième vague commence, et l'un des plus gros hôpitaux du Québec est au bord du bris de service. Ce n'est vraiment pas rassurant, malgré ce que nous dit le ministre.

Est-ce que le ministre peut confirmer qu'il y a bris de service imminent à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, on ne pourra pas nous accuser de manque de transparence avec la présentation que nous avons faite hier au public pour dire que notre réseau de santé était très fragile. Et il va être encore en état de crise bientôt si l'évolution des cas continue.

Alors, j'apprécie énormément la question du député de Rosemont aujourd'hui parce que je pense que, je l'ai répété hier puis je vais le redire aujourd'hui, c'est ensemble qu'il faut que les Québécois prennent connaissance de la situation, comment elle est critique en ce moment. Et, dans ce sens-là, dans ce sens-là, M. le Président, ce que je pense qui est important, c'est d'essayer de convaincre les Québécois qu'on peut faire mieux au cours des prochains jours pour diminuer la pression sur notre réseau de santé.

Alors, dans ce sens-là, j'aimerais remercier la question du député de Rosemont, parce que ce qui se passe à HMR, à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, se passe de plus en plus dans nos principaux centres hospitaliers, puis il faut nous aider, il faut aider le réseau à passer à travers. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : J'apprécie que le ministre de la Santé apprécie ma question, mais moi, j'aurais préféré ne pas la poser, parce que l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, c'est connu depuis toujours, là, c'est un accident qui attend d'arriver. Comment ça se fait qu'il ne s'est rien passé depuis tant de temps? Comment ça se fait? C'est facile pour le ministre de la Santé de culpabiliser une coiffeuse de Thetford Mines, mais sa responsabilité à lui, là, c'est le réseau de la santé, dont Maisonneuve-Rosemont, qui déborde puis qui craque. Alors, c'est quoi, le plan, cette semaine, pour éviter le bris de service? Oui, parce qu'on le sait, que ça va mal, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, je pense que les gens aussi réalisent, M. le Président, qu'on a des facteurs qui sont très structurels. On a expliqué que le réseau était fragile avant d'arriver dans la pandémie, mais aussi il y a des facteurs qui sont temporaires. Je fais juste penser au cas des infirmières. On a eu des infirmières qui ont été surchargées, au printemps passé, à qui on a décidé, puis c'était la bonne décision, de prendre le mois d'août et le mois de septembre pour donner des congés, donner des congés qui étaient très mérités. On a même extensionné la période de congé pour se rendre jusqu'à la fin de septembre, et non arrêter le 15 septembre. Combiné avec la période des examens pour les infirmières des deux dernières semaines, ce sont des facteurs temporaires qui expliquent...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...en raison de certains endroits où on a des difficultés à avoir le personnel nécessaire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Ce n'est pas juste à Montréal qu'on est dans le rouge, M. le Président. À l'Hôpital de Gatineau, il y a eu un bris de service aux soins intensifs. À l'Hôpital du Suroît, le personnel ne pense plus pouvoir garantir la sécurité des soins. 1 700 infirmières ont quitté le réseau depuis mars. On n'est pas prêts, M. le Président.

C'est quoi, le plan, cette semaine, pour éviter que ça craque?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bon, M. le Président, encore une fois, j'apprécie la question, parce que les gens vont comprendre, puis je pense qu'ils le comprennent de plus en plus, qu'il faut travailler en amont pour éviter d'avoir à surcharger le système. Je vais le répéter à chaque jour parce que, si on est capable de faire ça, on va aider.

Maintenant, si on n'est pas capable de le faire, le plan, il est très clair, il va y avoir à faire du délestage. On va être obligé de le faire. On l'a fait à la première vague. Et, si jamais, pour éviter des bris de service, il faut faire du délestage, ça peut avoir un impact sur les opérations, les chirurgies, et c'est ça qu'on veut éviter, M. le Président. Donc, il y a un plan, mais on ne veut pas aller là parce qu'on ne veut pas que les Québécois en souffrent encore une fois. Merci.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Fabre.

Gestion de la pandémie de coronavirus dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, au coeur de la crise, le transfert de personnel d'un étage à l'autre, d'une zone à l'autre et d'un établissement à l'autre, on le sait, a fait très mal. L'ex-ministre de la Santé a dit que c'était fini, le mouvement de personnel, l'actuel ministre de la Santé a dit que c'était fini, mais hier on a appris autre chose. On a appris qu'à Thetford Mines ce n'était pas du tout fini. D'ailleurs, la ministre responsable des Aînés l'a admis en cette Chambre.

Hier, j'ai posé, M. le Président, une question très, très simple : Quand la ministre responsable des Aînés va régler le problème définitivement, du mouvement de personnel, qui vient des agences ou d'ailleurs, d'un établissement à l'autre, pour les aînés? M. le Président, elle m'a répondu : On travaille pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de mobilité de personnel, c'est le but qu'on vise. Je rappelle : 5 300 aînés qui sont morts. L'incendie recommence.

C'est tout ce que la ministre a à dire : On y travaille?

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : M. le Président, on va faire une distinction entre les CHSLD puis les RPA. Depuis la première vague, beaucoup de choses ont été réalisées dans nos CHSLD. Entre autres, les P.D.G. ont jusqu'au 30 septembre pour mettre en place une gouvernance locale. 15 000 champions en protection et prévention des infections sont en train d'être formés, et ça, ça vaut aussi pour les RPA. Nous avons déployé, à partir d'hier, près de 7 100 personnes qui ont été formées en tant que préposés. Une deuxième cohorte commence aujourd'hui à être formée.

De plus, concernant les infirmiers et les infirmières, il y a 3 523 candidats à l'exercice de la profession et 150 infirmières praticiennes spécialisées qui vont passer leur examen professionnel. C'est du jamais-vu dans l'histoire.

Donc, on travaille à la fois sur les préposés, on travaille à la fois sur les infirmières. Et, depuis, je dirais... et, depuis le mois d'avril 2020, c'est défendu, c'est défendu, pour le soutien à domicile, de se promener d'un endroit à l'autre.

Le Président : En terminant.

Mme Blais (Prévost) : Donc, ce sont des équipes dédiées.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, malgré les éclosions dans les résidences pour aînés, vous savez, il n'y a eu aucune nouvelle directive vers les RPA depuis le 25 juin. Il y en a eu une hier, et il était temps. Je l'ai lue très attentivement, vous vous en doutez, et je n'ai rien trouvé, rien du tout, sur le mouvement de personnel. On est en mode prévention, mais, pour le feu qui brûle présentement dans toutes les résidences du Québec, on regarde le feu brûler.

Je suis obligée de reposer la question, je n'ai pas de réponse : Quand la ministre des Aînés va interdire...

Le Président : ...ministre responsable des Aînés, à vous la parole.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Il y a 1 745 résidences privées pour aînés puis il y a 10 résidences où il y a des difficultés actuellement. Alors, il faut faire une différence entre les CHSLD, qui sont publics, il y en a qui sont privés aussi, où il y a des personnes vulnérables... Dans les RPA, généralement, ce sont des personnes autonomes qui louent un appartement, qui signent un bail, qui sont aptes à pouvoir embaucher un coiffeur ou inviter quelqu'un, même si à une époque, lors de la première vague, il y a eu des arrêtés ministériels pour cesser... faire en sorte que les gens puissent rester à l'intérieur de leurs appartements.

Maintenant, c'est bien qu'elle mentionne qu'il y a eu une nouvelle directive hier. Ça veut donc dire qu'on s'occupe des RPA, puisqu'on a, depuis le 25 juin...

• (10 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Fabre. Je vous demande votre attention encore une fois, s'il vous plaît.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : M. le Président, il y a 16 CHSLD et 30 résidences pour aînés qui sont infectés à plus de 15 %, au Québec, et le mouvement de personnel continue. Hier, la ministre a dit ceci : Le plan d'action, la finalité du plan, c'est le 30 septembre. À ce que je sache, nous ne sommes pas encore le 30 septembre. M. le Président, moi, si ma maison est en train de brûler, je n'attendrai pas le 30 septembre pour m'acheter des extincteurs.

Le Président : Mme la ministre responsable des Aînés.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Oui, vous n'avez pas été capable, vous savez, M. le Président, de faire en sorte que, dans les résidences privées pour aînés, il y ait des gicleurs. On a été obligés de reprendre le programme et de le refaire pour que les propriétaires de résidences privées pour aînés puissent avoir des gicleurs. Ça, il fallait que je le dise parce que, je m'excuse, là, les extincteurs, ça n'a rien à voir avec la question.

Des voix : ...

Le Président : Attendez! S'il vous plaît, là! S'il vous plaît! C'est bruyant. Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être attentifs tant aux questions que réponses, c'est ce que vous souhaitez. Madame, la parole est à vous. Tout le monde est attentif, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Il y a un plan d'action qui a été déposé. Dans ce plan d'action, il est interdit d'y avoir de la mobilité de personnel, et les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS ont jusqu'au 30 septembre pour former à la fois les champions en prévention des infections, pour former des équipes SWAT, pour faire en sorte qu'il y ait de la gouvernance, oui, jusqu'au 30 septembre.

Des voix : ...

Le Président : Je vous entends, hein, très clairement. Il y a des gens que j'entends très clairement, vous savez de qui je parle. Je vous demande, s'il vous plaît, votre collaboration. M. le député de Bonaventure, à vous la parole.

Soutien financier aux étudiants de niveau postsecondaire

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, le revenu familial le plus bas se retrouve dans les régions du Québec. Malgré tout, des familles décident quand même de se sacrifier pour permettre à leurs enfants d'étudier dans les grandes villes, car les programmes d'études qu'ils choisissent ne sont pas disponibles dans leur propre région.

Actuellement, nous sommes interpelés par des parents qui sont obligés de payer des loyers inoccupés, car les cours de leurs enfants sont 100 % en ligne, et ils reviennent à la maison, des milliers de dollars dans le vide, et la situation risque de se poursuivre plusieurs mois encore. Pour les étudiants des villes qui vivent chez leurs parents et qui étudient dans la même ville, pas de problème. Pour plusieurs familles des régions qui doivent payer un, deux et parfois trois loyers dans le vide, la situation est devenue intenable.

Est-ce que le gouvernement est conscient du problème? Est-ce qu'il a prévu des mécanismes de compensation pour éviter un appauvrissement indu des étudiants et des familles des régions du Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le mécanisme d'aide financière qu'on donne aux étudiants est grandement bonifié cette année. Il l'a été l'an dernier, il l'est encore cette année. Ma collègue la ministre à l'Enseignement supérieur a annoncé des bonifications au régime d'aide financière pour aider les étudiants à faire face aux coûts supplémentaires qui nous viennent avec la COVID et la poursuite des études en enseignement supérieur.

On a un très bon réseau d'aide financière aux études, au Québec. C'est toujours perfectible, c'est toujours perfectible, et c'est pour ça qu'on a aussi un comité qui est permanent, qui inclut des étudiants, et qu'on consulte régulièrement pour savoir de quelle façon on peut améliorer notre programme d'aide financière aux études pour répondre réellement aux besoins des élèves. Qu'ils soient dans une région éloignée, qu'ils soient en zone urbaine, ce n'est pas important pour nous. L'important, c'est que chaque étudiant ait un mécanisme qui lui permette d'aller au bout de ses rêves, de compléter son programme d'études et finalement de participer pleinement à l'économie et à la vie au Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, de manière inéquitable, les coûts des études supérieures sont beaucoup plus élevés pour les étudiants des régions qui doivent aller étudier dans les grands centres. Avec la pandémie et les cours à distance, cette injustice entre les régions et les grands centres devient encore plus grande. La bonification des prêts et bourses annoncée récemment n'est pas suffisante. Ce ne sont pas tous les étudiants qui ont accès à des ressources financières suffisantes.

Donc, à quel moment le gouvernement va-t-il prendre ses responsabilités dans ce dossier et présenter des solutions compensatoires adaptées à la réalité?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je pense que le gouvernement prend ses responsabilités. Depuis deux ans que nous sommes là, je pense que ça fait trois fois à l'intérieur de deux années qu'on améliore le programme d'aide financière aux études, qui était déjà le plus généreux au Canada, mais ce n'était pas suffisant pour nous, on a voulu le bonifier. On l'a augmenté financièrement en augmentant les fonds, mais on a aussi revu notre façon de le de redistribuer l'argent pour mieux tenir compte de la situation régionale mais aussi de la situation économique de chacun des étudiants. Mais on est toujours ouverts à en discuter avec les collègues des oppositions et avec le comité consultatif permanent.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Sylvain Roy

M. Roy : M. le Président, est-ce que le Conseil du trésor serait prêt à discuter avec le ministère de l'Éducation pour bonifier de manière équitable l'aide aux étudiants qui vivent dans les régions du Québec et qui se sentent abandonnés? Des familles paient des loyers pour rien, les coûts d'Internet ont explosé. Bref, on est en dehors de la réalité, quand vous nous dites que les sommes sont suffisantes.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, quand le gouvernement prend une orientation, supposons, pour l'aide financière aux études, évidemment, ce n'est pas seulement l'affaire du ministre de l'Éducation ou le ministre de l'Enseignement supérieur, c'est une décision qui implique Finances, qui implique Trésor. Dernièrement, c'est une décision qui impliquait aussi le gouvernement fédéral, parce qu'on a reçu des fonds supplémentaires qu'on a alloués de la meilleure façon, après avoir consulté les associations étudiantes et le comité consultatif du gouvernement, pour faire la meilleure bonification possible, pas simplement rajouter un peu plus d'argent et saupoudrer les fonds n'importe comment mais en bonifiant certaines enveloppes plutôt que d'autres pour faire la différence dans la vie des étudiants.

Le Président : Question principale, M. le député de Nelligan.

Restructuration de Nemaska Lithium inc.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Nous pouvons tous constater l'importance grandissante que prend l'exploitation du lithium au monde. On peut en faire des batteries qui sont présentes dans vos cellulaires et dans les voitures électriques. C'est pour cette raison que des milliers de familles québécoises ont décidé d'investir leurs épargnes, leurs fonds de retraite dans le projet de Nemaska depuis 2010.

Hier, devant l'Assemblée nationale, se retrouvaient plusieurs actionnaires de Nemaska. Un actionnaire de Val-d'Or, M. François Champagne, nous a dit : Comme le gouvernement du Québec, par Investissement Québec, et les gros investisseurs de ce monde, nous avons aussi investi parce que nous sommes Canadiens, Québécois, et nous investissons dans notre province pour le bien de notre nation. Les financements se sont faits beaucoup avec, justement, les petits actionnaires, n'est-ce pas, M. le ministre?

Alors, maintenant, pouvez-vous reconnaître ces actionnaires qui veulent contribuer à ce projet, leur permettre de continuer, et non pas flouer 25 000 familles québécoises?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, comme j'ai mentionné hier, la situation des actionnaires de Nemaska est malheureuse, puis, en fait, je trouve même injuste qu'ils aient été incités à investir dans une structure financière dont j'ai expliqué... qui était très déficiente.

Si je fais la ligne du temps, encore une fois, la structure financière de Nemaska a été faite en mai 2018 par l'ancien gouvernement, dans lequel nous avons investi 80 millions de dollars chez Investissement Québec. Et, après que moins neuf mois, on a constaté qu'il y avait un rehaussement des coûts de 40 %, ce qu'on n'avait jamais vu. Après ça, pendant neuf mois, la société a essayé de lever de l'argent. J'ai même été en Asie pour voir des équipementiers, voir des gens avec qui je voulais travailler, s'ils pouvaient nous aider dans Nemaska 1.0. On n'a pas réussi.

Pallinghurst voulait investir 600 millions de dollars, le management l'a annoncé. Ils ont regardé la structure financière pour constater comment déficient ce que vous aviez créé était. Conséquemment, au mois de janvier 2019, le juge a demandé à un receveur de voir dans le monde entier qui voulait investir dans Nemaska. Surprise, surprise! Au mois d'août 2020, il n'y a personne autre que Pallinghurst et le gouvernement qui veut investir.

Le Président : Première complémentaire. Je vais vous demander d'être prudents dans les termes à être utilisés. Vous le savez, comment ça fonctionne, également. Il y a moyen de dire les choses avec les propos appropriés, d'un côté comme de l'autre. Alors, je lance l'invitation à tout le monde. M. le député.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Hier, le ministre nous affirmait avoir rencontré et soupé avec M. Chris Shepherd, directeur général de Pallinghurst, dans le but de lui parler de Nemaska, pendant que la compagnie cherche un repreneur et du financement. J'ai quelques questions pour le ministre : Qui a demandé le souper, le ministre ou le P.D.G. du fonds d'investissement? Avec qui il a soupé? Est-ce qu'il était tout seul ou est-ce que c'est l'ami du P.D.G... Est-ce que l'ami du ministre, le P.D.G. d'Investissement Québec, était là, à cette rencontre?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Premièrement, j'ai eu un repas avec Arne, le président, non pas le monsieur qu'il a référé. Deuxièmement, je paie tous mes repas personnellement.

Deuxièmement, important encore une fois, je pense que la compréhension n'est pas là, sur la ligne du temps, ma rencontre avec Pallinghurst qui a eu lieu au mois d'août, août, septembre 2019, était pour les convaincre et les encourager d'investir dans un projet de société qui est le projet de prendre nos minerais et se rendre jusqu'aux batteries. J'étais très favorable à leur implication et j'ai demandé, parce qu'on a besoin d'un partenaire... Alors, ils étaient encouragés.

Alors, suite à ce souper-là, ils ont continué à faire leur revue diligente et ils ont constaté encore une fois que votre création, en mai 2018, était déficiente. Ils ont dit : N'investissons pas dans cet investissement-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, la situation est tellement ridicule, ça dépasse tellement les bornes! Le ministre des Finances pense quoi de cette affaire? J'espère, M. le Président, qu'il peut nous confirmer s'il sait que l'AMF a amorcé une enquête. M. le Président, j'espère que le ministre des Finances est en train d'écouter le ministre de l'Économie sur des rencontres avant que le deal soit proposé à Nemaska et que le ministre de l'Économie a rencontré un seul groupe. Je le réfère à la déclaration...

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : J'aurais aimé rencontrer plusieurs groupes qui auraient voulu investir dans Nemaska 1.0. Malheureusement, il n'y a eu personne.

Alors, il faut comprendre que le juge qui avait le processus sur la... à partir du mois de février 2019, a écouté tous les investisseurs qui auraient été intéressés d'investir dans Nemaska 1.0, tous les investisseurs.

Pendant ce temps-là, Pallinghurst, qui avait considéré que la structure financière, encore une fois, était très déficiente, nous ont demandé si on investirait, parce qu'ils aiment la position du gouvernement sur notre vision du transport électrique, qui est très compréhensive et complète.

Conséquemment, nous avons été retirés du processus. Le juge a regardé tous les investisseurs potentiels qui auraient été intéressés d'investir, il n'y avait personne.

Le Président : Question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

Achat d'un nouvel hélicoptère par la Sûreté du Québec

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Ce n'est pas fini, cette histoire. Mais, M. le Président, le premier ministre demande aux Québécois de favoriser au maximum l'achat local, mais, pour la CAQ, il me semble que c'est : Fais ce que je dis et pas ce que je fais.

Aujourd'hui dans le Journal de Québec, nous apprenons que le gouvernement choisit, pour la Sûreté du Québec, un hélicoptère fabriqué en Allemagne par Airbus plutôt que Bell Helicopter, une entreprise d'ici, de Mirabel. De plus, Bell affirme que les solutions offertes ici seraient moins dispendieuses et probablement encore aussi rapides. Ça aurait donc été vraiment «winner» d'acheter un hélicoptère ici, surtout que Bell Helicopter s'apprête à mettre à pied 75 personnes en raison de leur ralentissement de la demande.

Alors, est-ce que l'achat local est toujours une priorité pour ce gouvernement ou alors, quand il faut faire vite, on fait n'importe quoi?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la... D'abord, quand j'ai appris l'information, je vous avoue, j'étais choqué. Donc, j'ai appelé pour avoir plus d'information. Ce que la Sûreté du Québec nous a dit, c'est qu'ils avaient besoin rapidement d'un hélicoptère. Ils ont considéré la possibilité d'acheter un hélicoptère fabriqué chez Bell, au Québec, pour 22 millions de dollars. Par contre, il y avait un délai de livraison de deux à trois ans. Ils avaient besoin de l'hélicoptère tout de suite.

Donc, il y avait un hélicoptère usagé qui existait à 13 millions de dollars, donc presque la moitié du prix qui était demandé, puis qui était disponible maintenant. Donc, je pense que ça explique tout et je pense qu'il n'y a pas de complémentaire à ajouter.

Le Président : Il y aura une première complémentaire. La parole est au député... M. le député.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, il y a des complémentaires à ajouter, ça fait qu'on va en rajouter. Alors, M. le Président, là, l'avion s'est écrasé en janvier 2019. Ce n'est pas hier que la décision a été prise. Alors, il y a des règles que le gouvernement du Québec s'est données en matière d'appel d'offres, en matière de gestion des contrats publics. Sur la base de quoi, et certainement pas sur cette raison-là, parce qu'on remonte à janvier 2019, sur la base de quoi, réellement, on n'est pas allé en appel d'offres?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Une petite correction : l'accident est arrivé en janvier 2020, pas 2019. D'autre part, je pense que c'est important pour le ministère des Transports, qui gère la flotte du gouvernement, d'avoir le plus rapidement possible un hélicoptère pour complémenter les deux autres qui existaient. Donc, il y avait une urgence. Et l'urgence, comme les masques, d'ailleurs, hein, l'urgence a requis que le ministère des Transports a autorisé l'organisme, à l'intérieur des Transports, d'acheter le plus rapidement possible, gré à gré, pour permettre aux citoyens d'avoir un appareil qui va pouvoir les...

Alors, deuxièmement, les caractéristiques de l'hélicoptère sont très particulières. Il y en avait un qui était disponible, comme le premier ministre l'a dit, et il était disponible avec un avion Airbus. Il ne faut pas oublier que Bell a tous les autres hélicoptères du gouvernement.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : C'est toute une prise de position, M. le Président! Ce n'est pas compliqué. Lorsqu'un avion écrase ou brise, ça devient une justification pour ne pas aller en appel d'offres. Est-ce que le ministre de l'Économie est au courant que la même situation existe en santé avec les avions-ambulances et que tous les avions du gouvernement sont des avions usagés, et on les a tous achetés après des appels d'offres? Est-ce qu'il est au courant de ça? Pourquoi on est capable de le faire avec des avions-ambulances qui sauvent du monde et on n'est pas capable de le faire avec un hélicoptère qui est tombé en panne en janvier 2020? Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Écoutez, je suis très au courant des appels d'offres et je pense qu'il faut les respecter. Aucun doute dans mon esprit. Mais, dans des situations d'urgence, et je réfère aux masques, on en avait, d'ailleurs, vous et moi, il y a quelque temps, ou dans le cas, ici, d'un avion, d'un hélicoptère pour l'urgence des citoyens du Québec qui a eu un accident en janvier 2020, je pense que la décision qui a été prise par le gouvernement d'aller rapidement remplacer cet avion-là pour la sécurité publique était une bonne décision. Et conséquemment il fallait aller avec gré à gré.

Comme le premier ministre l'a mentionné, on a payé 13 millions au lieu de 22 neuf. Donc, sur une base financière, en plus, c'est une bonne transaction.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Achat sans appel d'offres par la Sûreté du
Québec d'un nouvel hélicoptère

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je vais reprendre, moi aussi, le ministre, là, l'hélicoptère est devenu un avion. On va revenir à l'hélicoptère. Alors, M. le Président, ce n'est pas bien, bien compliqué, là. Janvier 2020, il y a un avion qui... un hélicoptère qui s'écrase. Là, c'est clair qu'il faut le remplacer, il s'est écrasé. Il n'a pas coulé dans le fond du lac, je pense, mais il s'est écrasé. Alors, on a le temps, même en télétravail, d'écrire un appel d'offres. Et on l'a fait dans d'autres situations, au Québec. Et moi, je postule que c'est plus compliqué, M. le Président, d'aller en appel d'offres pour un avion-ambulance, qu'on doit reconfigurer et qui est usagé, qu'un hélicoptère, pour lequel il y a besoin d'un pilote, qui n'est pas mort, il est encore là.

Alors, est-ce que le ministre de l'Économie, dans sa grande sagesse, peut se relever et nous dire où est l'urgence puisque l'appel d'offres aurait sans aucun doute donné la même économie? Son raisonnement ne tient pas la route. Mais, quand on est à CAQ inc., propriétaire du Québec, on fait ce qu'on veut...

Le Président : M. le ministre de l'Économie, à vous la réponse.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Écoutez, encore une fois, je vais me répéter, mais l'urgence a fait en sorte que notre collègue ministre des Transports a autorisé son agence à aller le plus rapidement possible parce qu'on parlait de sécurité publique. Un avion comme celui-là ou un hélicoptère, vous avez raison, il n'en existe pas dans les stationnements, alors il faut les construire et il faut trouver... il y a des exigences très techniques que je ne comprends pas, que j'ai devant moi. Alors, la Sûreté du Québec, avec l'aide du ministère des Transports, a regardé qu'est-ce qu'il y avait de disponible. Donc l'appel d'offres s'est fait indirectement. Qu'est-ce qui est disponible pour permettre à la population d'être en sécurité? Ils ont pris la décision de prendre un hélico qui respectait toutes les règles de la sécurité publique. Alors, je pense que ça a été une très bonne décision.

Le Président : Cela met donc fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre des motions sans préavis, je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'importance de bien accompagner les élèves dans leur parcours scolaire particulièrement en contexte de pandémie;

«Qu'elle rappelle au gouvernement la nécessité de mettre en place les ressources adéquates à la désinfection des écoles avec du personnel qualifié pour exécuter ces tâches;

«Qu'elle souligne qu'il est inacceptable que du personnel dédié au service aux élèves vulnérables soit affecté à des tâches liées à la désinfection;

«Qu'elle reconnaisse que les élèves en difficulté auront besoin de ressources additionnelles afin de pallier au fossé qui s'est creusé au cours des derniers mois alors que des milliers d'enfants étaient absents de l'école en raison de la crise de la COVID;

«Qu'elle rappelle au gouvernement que l'accompagnement qui sera offert aux enfants dans la prochaine année scolaire influencera le reste de leur parcours scolaire et qu'il viendra limiter les risques de décrochage scolaire pour les enfants vulnérables;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale exige du gouvernement caquiste que les ressources spécialisées, tel que les orthopédagogues, les orthophonistes, les psychologues, les ergothérapeutes ou toute autre ressource destinée au soutien des élèves soient dédiées exclusivement à l'accompagnement et au soutien des élèves vulnérables.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais maintenant...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je reconnais maintenant Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

• (11 heures) •

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Marie-Victorin et le député de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la situation inquiétante dans les écoles du Québec, alors que 223 d'entre elles sont touchées par des éclosions de [COVID], provoquant la fermeture de certaines classes, ce nombre augmentant chaque jour;

«Qu'elle constate les répercussions importantes de cette situation sur de nombreux parents [du Québec], qui doivent s'absenter du travail pour prendre soin de leurs enfants ou les accompagner dans les démarches de dépistage;

«Qu'elle reconnaisse que cela constitue souvent un sacrifice financier significatif pour les familles québécoises, notamment pour les parents ne disposant que de peu de congés pour responsabilités familiales;

«Qu'elle reconnaisse qu'en temps de crise économique, de nombreuses familles n'ont pas les moyens d'une telle perte de revenus;

«En ce sens, qu'elle affirme que l'éventuelle "prestation canadienne de la relance économique pour proches aidants" du gouvernement fédéral ne répond pas aux besoins des familles québécoises; et donc

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de décréter, dans les plus brefs délais, une banque de 10 congés d'urgence pour raisons de maladie ou de responsabilités familiales dans le contexte de la COVID-19, tout en exigeant du gouvernement fédéral une compensation financière juste et équitable.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Je reconnais à ce moment-ci M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

  Souligner l'arrivée de nouveaux préposés aux bénéficiaires dans les centres d'hébergement et
de soins de longue durée et rappeler l'importance de leur contribution dans l'éventualité
d'une deuxième vague de la COVID-19 ainsi que celle de respecter les consignes
sanitaires émises par la Direction de la santé publique

M. Dubé : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage, avec le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin.

Alors : «Que l'Assemblée nationale souligne l'arrivée, ce mois-ci, de plus de 7 000 préposés dans nos CHSLD;

«Qu'elle remercie ces hommes et ces femmes qui viennent prêter main-forte dans nos CHSLD;

«Qu'elle reconnaisse le dévouement de ces personnes qui ont fait le choix de venir en aide à nos personnes aînées et aux personnes [les] plus vulnérables;

«Qu'elle rappelle l'importance de la contribution de ces nouveaux préposés dans l'éventualité d'une 2e vague de la COVID-19;

«Qu'elle réitère que l'arrivée de ces préposés vient répondre à un manque de main-d'oeuvre qui existait bien avant la pandémie;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale rappelle à toute la population québécoise l'importance de respecter les consignes sanitaires émises par la Santé publique afin de minimiser la propagation du virus et de protéger nos travailleurs [...] de la santé.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Le Président : Consentement, sans débat.

Mise aux voix

En fonction de nos règles, je vais demander maintenant, les leaders parlementaires, de m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion, suivis des députés indépendants. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition? Je m'excuse. Inversement, mais monsieur...

M. Ouellet : Pour.

Le Président : Et Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Alors, cette motion est donc adoptée. Je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Maurice-Richard, la députée de Saint-Laurent, le député de Jean-Lesage, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale constate les nombreuses éclosions de cas de COVID-19 dans le réseau scolaire, entraînant la fermeture de classes et d'établissements, et ce, partout au Québec;

«Qu'elle reconnaisse la nécessité de dépister de façon accélérée et prioritaire les cas de COVID-19 dans les établissements scolaires pour éviter une rupture [de] services aux élèves;

«Qu'elle reconnaisse l'urgence de créer un corridor sanitaire scolaire en implantant sans délais supplémentaires des cliniques mobiles de dépistage dédiées aux établissements scolaires;

«Enfin, qu'elle enjoigne au gouvernement de mettre en place dès maintenant un plan de dépistage accéléré et prioritaire pour le personnel scolaire et les élèves, et de rendre publics les mécanismes et les documents relatifs à ce plan.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture et des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 35, Loi visant à moderniser certaines règles relatives à la publicité foncière et à favoriser la diffusion de l'information géospatiale, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 45 minutes, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 51, Loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation famille-travail, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 40 min, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

Conformément à la motion adoptée le 17 mars 2020, la Commission des finances publiques procédera au débat sur les crédits supplémentaires 2020-2021 en présence du ministre de l'Éducation aujourd'hui, de 11 h 30 à 12 h 15, et du ministre de la Santé et des Services sociaux aujourd'hui, de 12 h 15 à 13 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président : Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Pauline-Marois, afin d'organiser les travaux de la commission et de procéder à l'analyse de rapports annuels.

À la rubrique, maintenant, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour.

Je suspends les travaux pour quelques instants. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 16)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous sommes aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 9 du feuilleton.

Projet de loi n° 52

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Alors, à l'article 9 du feuilleton, Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants propose l'adoption du principe du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Nous en sommes, en ce 16 septembre, évidemment, comme vous venez de le mentionner, à l'adoption de principe d'un projet de loi qui est nécessaire et qui fait l'unanimité, nécessaire car il est inconcevable d'être juge et partie dans un système de soins et de services de santé au Québec. Il est nécessaire de renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

J'aimerais remercier les groupes que nous avons entendus en commission parlementaire et remercier aussi tous les collègues députés, quel que soit le parti politique, pour votre contribution. Ces consultations nous ont démontré que le projet de loi fait consensus et que ce changement est salutaire.

Le projet de loi vise essentiellement à accroître la protection qui est offerte aux personnes en situation de vulnérabilité ou qui vivent de la maltraitance, notamment chez les personnes aînées, soutenir le respect des droits des usagers, consolider leur confiance envers le régime d'examen des plaintes, la neutralité des commissaires aux plaintes dans l'exercice de leurs fonctions, de l'indépendance de ces derniers et du portrait des plaintes déposées afin d'être en mesure de porter un regard juste et équitable pour tous les établissements, qu'ils soient publics ou privés. Ce sont toutes des conditions essentielles et concrètes pour l'amélioration de la qualité des soins et des services du réseau de la santé et des services sociaux.

Le projet de loi ne vise pas l'ensemble du processus de traitement des plaintes. Cependant, je tiens à vous rassurer, Mme la Présidente, que nous avons entendu tous les commentaires et analysé tous les mémoires. Il est plus que nécessaire qu'un usager soit en mesure de déposer une plainte et de s'exprimer sur les soins et services rendus sans crainte de représailles. Dans le cas d'une plainte concernant un médecin, un dentiste ou un pharmacien, ce rôle incombe à un médecin examinateur également nommé par le conseil d'administration de l'établissement. Néanmoins, certaines situations préoccupantes qui touchent le traitement des plaintes ont été portées à mon attention, et nous avons décidé d'agir au bénéfice des usagers. Par ce projet de loi, nous désirons assurer la neutralité, l'impartialité et l'indépendance du commissaire et du médecin examinateur dans l'exercice de leurs fonctions. Aussi, ce projet de loi donne les leviers nécessaires aux CISSS et aux CIUSSS pour assurer une vigie dans le contexte de la responsabilité populationnelle qu'ils assument. Enfin, nous voulons avoir un portrait complet de l'examen des plaintes traitées dans le réseau de la santé et des services sociaux du Québec.

Je rappelle, Mme la Présidente, l'importance de soutenir ce projet de loi en vue de son adoption avant la fin de la présente session parlementaire. Comme nous avons pu l'entendre de la part de plusieurs groupes reçus en commission parlementaire, la réception de ce projet de loi est très positive. Je dirais même plus, ce projet de loi fait consensus. Cela étant dit, les commentaires constructifs des groupes entendus et de mes collègues de l'opposition vont nous mener à apporter certains ajustements. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'étude détaillée.

• (11 h 20) •

Nous désirons, par ce projet de loi, nous concentrer sur l'indépendance des commissaires pour le bénéfice des usagers, ainsi qu'une uniformisation des procédures afin de mieux répondre aux plaintes, mais permettre un meilleur regard quant aux rapports déposés annuellement. Plusieurs mesures du projet de loi sont prévues pour atteindre ces objectifs. Il prévoit notamment que le traitement des plaintes des usagers qui reçoivent des services d'un établissement privé serait confié au commissaire et au médecin examinateur du CISSS ou du CIUSSS à l'égard de toutes installations d'un tel établissement situé sur son territoire. Le commissaire serait aussi responsable de traiter les signalements faits dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance dans un établissement privé.

Dans ce contexte, le projet de loi ajoute l'obligation des établissements privés d'informer les usagers ou toute autre personne qui visite l'établissement de leurs droits de pouvoir porter plainte. Ainsi, ils devraient rendre disponible l'information relative à la procédure d'examen des plaintes en affichant à la vue du public un document explicatif sur la procédure de plainte et indiquant les coordonnées du commissaire.

Le projet de loi précise des critères d'indépendance pour la nomination et pour toute la durée du mandat des commissaires afin d'empêcher les conflits d'intérêts.

Le projet de loi prévoit qu'un représentant du CISSS ou du CIUSSS serait ajouté au comité de vigilance et de la qualité des établissements privés. Ce comité est notamment responsable d'effectuer le suivi des recommandations qui sont formulées par le commissaire, le médecin examinateur et le Protecteur du citoyen à la suite du traitement des plaintes qu'ils reçoivent.

Le projet de loi ajoute l'obligation des établissements publics d'utiliser un actif informationnel en vue de gérer les dossiers de plainte des usagers. Pour ne pas créer de confusion au niveau de la qualité des services, le projet de loi prévoit aussi que le centre intégré de santé et services sociaux qui serait responsable du traitement des plaintes d'un établissement privé devrait présenter les informations relatives à ces plaintes de manière distincte dans les rapports relatifs à la procédure d'examen des plaintes dont la production est exigée par la loi.

À ces mesures prévues par le projet de loi s'ajoute, en parallèle, la création d'une fonction de commissaire-conseil au ministère de la Santé et des Services sociaux. Tout en respectant l'autonomie et l'indépendance des commissaires locaux, ce commissaire-conseil va assurer le leadership afin de mobiliser les différents acteurs du régime d'examen des plaintes. Son rôle va consister notamment à établir un réseau de communication entre le ministère de la Santé et des Services sociaux, les commissaires et les médecins examinateurs, à s'assurer que les mesures recommandées seront mises en place, à conseiller les commissaires, notamment sur les meilleures pratiques à adopter et leur harmonisation, à recommander la mise en oeuvre de solutions quant aux enjeux portés à sa connaissance en matière de plaintes.

J'ai bien entendu et noté les demandes d'inclure le commissaire-conseil au projet de loi. Notre Direction des affaires juridiques continue de cheminer à ce sujet, et nous aurons l'occasion d'en parler lors de l'étude détaillée, si le principe du projet de loi est adopté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous en sommes rendus effectivement au débat sur le principe, alors, le projet de loi n° 52. Mais, d'abord et avant tout, comme l'a fait la ministre, d'abord, je veux la saluer, je veux saluer les collègues, mais je veux surtout saluer aussi les groupes, dont je parlerai, les 15 groupes qui sont venus en consultations particulières à la fin du mois de février.

Donc, ce projet de loi n° 52, qui a été déposé le 3 décembre dernier, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés, je vous dirais que, d'entrée de jeu, et la ministre l'a bien nommé, il y a eu un appui... la majorité... bien, en fait, tous les groupes ont été favorables au projet de loi. Mais ce que j'aimerais beaucoup ajouter, c'est que, s'ils ont été favorables... Entre autres, le Conseil pour la protection des malades est venu nous dire à quel point c'était vertueux, c'était une bonne intention. Et on ne peut pas être contre la vertu et la bonne intention de la ministre de vouloir améliorer le régime d'examen des plaintes. Mais en même temps le projet de loi, il est drôlement mince.

Alors donc, écoutez, c'est très clair qu'on aura un grand, grand, grand travail, comme législateurs, que j'aurai un grand travail, avec mes collègues, pour faire en sorte que non seulement on est ouverts et attentifs aux commentaires et aux propositions que nous ont faites les différents groupes, mais il faudra s'en inspirer. Et je vous dirais que la force du travail que je ferai avec mes collègues, ça sera justement de porter leurs voix, porter leurs messages, parce qu'ils ont tous et chacun une expertise très importante.

Vous savez, j'aime beaucoup, toujours et à chaque fois, l'étape où on a effectivement les consultations particulières parce que, comme députés, on a notre éclairage, on a bien sûr la réalité de nos citoyens, qu'on entend et qu'on écoute, mais en même temps on a cette diversité d'opinions. Et, je dois dire, dans ce cas-là, on a eu vraiment... l'ensemble des consultations représente un échantillon très représentatif des préoccupations qu'on peut avoir, que ce soit pour la défense des droits des résidents, que ce soit pour représenter de façon institutionnelle le processus de plainte tel qu'il est, et bien sûr les différents groupes qui sont venus.

Donc, je veux les nommer, je veux prendre le temps. Donc, on a eu tout d'abord le Conseil pour la protection des malades, on aura l'occasion de pouvoir s'en reparler, le Regroupement provincial des comités des usagers, le Protecteur du citoyen, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la Fédération des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, qu'on appelle, l'acronyme — il y aura beaucoup d'acronymes — les FCAAP. Il y a également eu la présentation, bien sûr, de l'Ordre des infirmières, infirmiers du Québec, celle de l'Association des établissements privés conventionnés, le Regroupement des commissaires aux plaintes et à la qualité du Québec, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, on connaît davantage sous l'acronyme AQDR, la Fédération québécoise de l'autisme, l'Association des établissements de longue durée privés du Québec, le réseau de la FADOQ, qu'on connaît tous très bien, l'Office des personnes handicapées du Québec, Les Usagers de la santé du Québec, le Comité de lutte à la maltraitance de l'ASR, la Société québécoise de la déficience intellectuelle, Mme Luce Bérard, et le comité des usagers du CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal. Je les nomme parce qu'ils ont fait un travail remarquable et dans la rédaction de leurs mémoires et dans l'éclairage. Et moi, je me sens plus forte pour adresser cette étude détaillée avec tous leurs commentaires et leurs propositions qui font en sorte qu'on pourra... parce que c'est notre rôle de bonifier ce projet de loi, qui mérite vraiment d'être très, très, très bonifié.

Moi, j'ai une grande préoccupation aussi parce que ce projet de loi, je l'ai dit, il a été déposé le 3 décembre. Alors, le 3 décembre, c'était avant la pandémie. Et j'espère qu'au-delà des groupes qui sont venus nous présenter leurs réflexions... J'espère très, très sincèrement que la ministre responsable des Aînés aura, tout au long de l'étude détaillée, en tête la réalité de la pandémie, qui est évidemment au coeur de nos réalités et qui a tout changé.

Vous savez, au-delà... Et la ministre l'a bien dit tantôt, ce projet de loi ne vise pas l'ensemble du régime d'examen des plaintes. Parfait. On avait compris cela. Mais pourquoi ne pas viser l'ensemble du régime? Et surtout pourquoi ne pas viser la réalité qui a été clairement exprimée avec la pandémie ou, entre autres, et on pourra y revenir, la situation des aînés dans des établissements? En manque de soins, ils ont eu comme recours, très souvent, les médias. Pourquoi? Parce que les processus méritaient d'être regardés attentivement, et il n'y avait pas d'autre recours. Le manque de soins était flagrant, la fin de vie était proche. Et il y avait les médias, d'ailleurs, qui ont fait un travail pour nommer ces réalités-là, donc, que je veux saluer. Mais clairement les recours n'étaient pas au rendez-vous, les autres recours.

• (11 h 30) •

Il faut avoir ça en tête. Je pense que, si on veut faire un travail puis si on admet que le projet de loi ne vise pas l'entièreté du régime, bien, il faut à tout le moins avoir ces lumières, jaunes, rouges, très importantes, de se dire : Il y a eu quelque chose qui s'est passé, et les familles des aînés ont été obligées d'aller devant les médias durant la pandémie pour dire : Bien, on n'a pas le luxe d'attendre un processus de plainte qui va prendre plus que 45 jours. Alors, moi, je souhaite vraiment... puis je vais être assez tenace à rappeler, à rappeler, à rappeler cette réalité-là de façon très, très, très importante.

Vous savez, je vais essayer de structurer, parce que j'ai l'intention d'en parler assez longuement, parce que je trouve que c'est important. Alors, je vais essayer de, pour qu'on puisse m'écouter jusqu'à la fin, structurer un peu mon propos, et, dans le fond, il va y avoir quatre portions dans mon propos. D'abord, premièrement, de qui parle-t-on? Alors, à qui on s'adresse dans ce projet de loi là? Premier élément. Ensuite, de quoi parle-t-on? Donc, on en a parlé, la ministre a résumé tantôt l'intention du projet de loi. Ensuite, on va regarder ce qu'il propose, donc ce que la ministre propose avec son projet de loi. Et ma dernière portion : Mais encore?

Donc, évidemment, au coeur de ce projet de loi là, il faut évidemment considérer cette volonté qui est née de constats, qui est née d'un état de situation. La ministre l'a nommé, mais je vais aller plus loin dans les constats. Clairement, et on a eu des groupes qui sont venus nous le dire, entre autres le Protecteur du citoyen, mais clairement il y a des établissements privés, donc des CHSLD privés non conventionnés, des établissements, donc, qui ne sont pas en lien avec les CISSS et les CIUSSS et qui... soit qu'ils n'ont pas de commissaires locaux aux plaintes ou soit encore que le travail... il n'y a pas de plaintes qui y ont été dénombrées.

Donc, ce sont des constats. Je rappellerai encore que, même si ces constats sont importants, même si la valeur de ces constats mérite qu'on s'y adresse et qu'on veuille y apporter une solution... Moi, je vous dirais que c'est une fraction du problème qu'on a, et c'est clair qu'il faut nommer les autres aspects. Puis je vous dirais que, tout au long de mon propos, je vais beaucoup me mettre... Parce que c'est ça, en bout de piste, hein? Quand on regarde un... Puis on va parler de structures, puis j'ai entendu la ministre qui a dit, et je le salue... elle va intégrer la notion du commissaire-conseil, parce qu'elle en a beaucoup parlé, depuis le 3 décembre, mais ça ne fait pas partie du projet de loi. Donc, j'attendrai, évidemment, ce qu'on aura à dire là-dessus. Mais on peut parler de structures, on peut parler d'une intention, on peut parler des groupes qui sont favorables, même s'il y a beaucoup, beaucoup à proposer pour améliorer, mais moi, j'ai le goût, tout au long de mon propos, de me mettre à la place de celle qui a été dans les dernières étapes de vie de sa mère, puis de penser à comment se serait passé le processus, puis de ramener le côté très humain, puis de me mettre à la place de mes aînés, à qui je parle sur le terrain, qui sont citoyens de mon comté. J'ai le goût aussi, dans mon propos, d'avoir cette couleur-là qui est chère à mon coeur puis qui est celle de l'intervention auprès des personnes vulnérables. C'est 19 ans de ma vie, alors c'est clair que ça vient teinter un peu le coeur que je veux mettre dans ce propos et dans le travail que je vais faire avec les collègues dans mon rôle de législateur.

Alors, écoutez, bien sûr, au coeur du projet de loi, il y a cette intention de vouloir faire en sorte qu'on est dans l'indépendance, pour les constats que j'ai nommés, faire en sorte qu'on soit capable d'être dans une neutralité. C'est pour ça que le projet de loi propose donc d'avoir des commissaires locaux aux plaintes qui soient publics. Alors donc, cette neutralité-là... Parce qu'encore là, dans les constats qu'on peut voir, bien, il y a des situations où les commissaires-conseils, dans des établissements privés non conventionnés, sont nommés par le conseil d'administration privé. Alors, ça fait en sorte qu'il y a un malaise qui s'installe dans la notion de conflit d'intérêts possible ou probable et qui fait en sorte que les familles sont un peu réfractaires à aller faire, évidemment, une demande de plainte, amorcer une démarche de plainte.

Alors donc, c'est un peu les premiers éléments qui ressortent, cet aspect de neutralité, d'impartialité. Le projet de loi prévoit une définition, mais encore faut-il... il va falloir peut-être regarder. Parce que, vous savez, il faut aussi se dire que, quand on étudie un projet de loi, il faut penser à la réglementation qui va suivre puis à rendre ce projet de loi là opérationnel. Alors, plus on est clair dans nos définitions, plus on est clair dans les rôles pour chacun, bien, ça fait en sorte que c'est un projet de loi qui peut, à travers sa réglementation, s'opérationnaliser de façon concrète, sans flou, sans confusion. Parce que, je vais vous l'admettre, Mme la Présidente, quand je vais sur le site du ministère de la Santé et des Services sociaux, puis encore là je me mets à la place de mes citoyens pour voir ce qu'il en est avec le processus de démarche d'une plainte, c'est 15 pages, moi, honnêtement, je me mets à leur place, puis c'est compliqué. C'est compliqué, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de structures. J'ai regardé aussi l'organigramme, qu'on aura l'occasion de regarder ensemble à l'étude détaillée, mais c'est complexe, tout ça, la structure est complexe. Puis encore là, bien, il faut se rappeler l'humain, l'humain fragile, l'humain, avec sa famille, qui est dans une situation de manque de soins, de maltraitance et autres, et il faut avoir toujours ce regard humain, comment on rend ça accessible, simple. Et, oui, la notion de neutralité, oui, la notion d'indépendance, très importante, mais la peur des représailles, puis je sais que mes collègues vont en parler aussi, mais la peur des représailles... Si on dénonce, est-ce que ça va avoir un effet sur mon parent, sur l'aîné, ma maman ou mon papa? Est-ce que ça va avoir un impact? Donc, la peur des représailles.

Les délais qui n'en finissent plus, est-ce que ça ne fait pas partie aussi de la qualité de ce qu'on souhaitera peut-être réviser pour faire en sorte que, quand... Déjà là, c'est difficile. Mettons-nous à la place d'un aîné vulnérable entouré des siens. C'est difficile. L'aîné n'ira pas vouloir dénoncer, mais pourtant la situation, elle est là. Alors, déjà, de dénoncer, c'est difficile. Si en plus on n'a pas de nouvelles pendant des semaines, des semaines, des semaines, bien, ça fait en sorte que, finalement... Est-ce que le manque de soins continue? Quel est le retour entre-temps? Alors, c'est tout ça aussi qu'il faut regarder. Le mieux-être de l'aîné qui est fragile puis qui est prêt à dénoncer avec sa famille, c'est une question, oui, de neutralité de la personne qu'il a devant lui, mais ce n'est clairement pas juste ça.

Alors, écoutez, il y a aussi des acteurs, hein? J'ai parlé de structures, on en parlera, mais je crois beaucoup aussi à l'accompagnement qui se fait dans le communautaire avec les CAAP, les centres d'assistance et d'accompagnement pour les personnes qui veulent amorcer une démarche. Ça fait qu'il y a tout ça aussi qu'il faudra regarder, et la reddition de comptes. Mais les délais, c'est le nerf de la guerre. La peur des représailles, c'est aussi le nerf de la guerre. Alors, moi, je souhaiterais, là, qu'on ait une vision, là... Sans dire qu'on traite de l'ensemble de l'oeuvre, je reprends encore les propos du Conseil pour la protection des malades, ce projet de loi là, si on y est favorable pour la vertu qu'il a de vouloir améliorer, il est quand même très mince.

Alors, je vais y aller avec de qui parle-t-on. Et là, je vais vous dire, il y a une notion très sensible, et la ministre, et moi, et les collègues, on a tous été témoins. Au fil des consultations, il y a eu un élément un peu de surprise, dans les consultations, parce qu'on s'entend que, sans porter aucun jugement, parce qu'il y avait des plaidoyers puis il y avait une légitimité aux positions des groupes, mais, au niveau des établissements privés qui sont déjà conventionnés, il y a eu une certaine... un positionnement un peu de réaction par rapport au projet de loi, ils étaient favorables, mais ils ont clairement dit qu'ils souhaitaient ne pas être inclus dans le projet de loi, alors que les établissements privés non conventionnés, eux, ont dit : Vent de fraîcheur, on est prêts, on va collaborer, tant mieux si c'est mieux encadré. Ça fait que ça a été un petit peu déstabilisant, un petit peu surprenant.

Alors, encore là, dans le travail qu'on fera en étude détaillée, ça appartient entièrement à la ministre, mais clairement il y aura une réflexion à faire parce qu'on ne peut pas y aller deux poids, deux mesures. On ne peut pas y aller... Alors, si on est vraiment dans l'harmonisation, parce que ça aussi, c'est... Il y a neutralité, mais il y a indépendance, mais il y a aussi harmonisation des pratiques. Ça a été bien nommé par la ministre. Donc, clairement, il y aura peut-être une discussion à y avoir avec les établissements qui sont privés, déjà conventionnés, et faire en sorte que la loi soit très claire à inclure la majorité des groupes, parce que, là, ce n'est pas si clair que ça.

• (11 h 40) •

Puis là je vais faire un petit peu, là... Puis moi-même, j'apprends à tous les jours, dans le dossier des aînés, qui me touche au coeur à chaque jour, mais ce n'est pas simple, hein, de comprendre la différence entre les types d'hébergement et d'habitation. On le sait, il y a des CHSLD qui sont publics, des privés conventionnés, donc en entente avec le CISSS et le CIUSSS, et il y a des CHSLD privés qui ne sont pas en entente avec le CISSS et le CIUSSS. Et il y a également, dans les habitations... On parle souvent de l'acronyme, les RPA, les résidences pour aînés qui sont accréditées, mais il y a aussi, évidemment, les résidences qui... les habitations qui ne sont pas accréditées, il y a les OBNL d'habitation aussi, donc, pour les personnes aînées. Alors, il n'y a pas de services en soi, mais ce sont donc, souvent, des coopératives d'habitation, des HLM. Alors, il y a tout ça qui existe. Puis il y a les ressources intermédiaires, les ressources intermédiaires, souvent méconnues, qui font aussi un grand travail et qui sont en soins auprès de nos aînés. Alors, il y a tout ça. Puis là j'ajoute aussi... Parce qu'il y a des groupes qui ont proposé même d'élargir l'impact du projet de loi aux supercliniques, aux GMF, et tout ça, et c'est des éléments qu'on devra regarder.

Mais présentement, dans le projet de loi, et dans le titre même, on parle d'établissements privés. Alors, tantôt, là, je mentionnais : Il faut absolument qu'on soit capable de clarifier à qui ça s'adresse, quel est le rôle de chacun, simplifier ça, essayer d'élargir la portée, pas juste l'aspect de neutralité et d'impartialité, il faut essayer... puis d'harmonisation des pratiques. Alors, il faut essayer de voir un petit peu plus large, mais surtout, d'entrée de jeu, avec le titre, avec l'article 1, je pense que ça méritera de préciser qui sont ces établissements privés. Qui sont-ils? Est-ce qu'on les englobe tous? Est-ce qu'on va aussi large qu'aux supercliniques et les GMF? Il y a des propositions qui ont été faites sur la table. Alors, moi, je pense que ça méritera vraiment qu'on pose cette première question, qui est : De qui parle-t-on?

Maintenant, de quoi parle-t-on? Alors là, il y a quelque chose d'assez fondamental, et je veux en parler, parce qu'il y a eu des constats qui ont été fait par rapport à la non-neutralité ou le problème d'impartialité. Il y a eu 50 000 dossiers, et ça, c'est le Regroupement des commissaires aux plaintes et à la qualité du Québec qui nous a rappelé ça, 50 000 dossiers traités en 2018‑2019, et il y a certains établissements qui n'ont aucune plainte. Alors, ça fait partie du constat que j'ai déjà nommé. Le Protecteur du citoyen qui nous dit aussi que certains CHSLD n'ont pas de commissaire aux plaintes.

Mais, vous savez, c'est un aspect du problème, c'est vraiment un aspect du problème. Et l'AQDR a posé une grande question, j'oserais presque dire existentielle, ils ont dit : Mais est-ce qu'on ne devrait pas faire une évaluation du système actuel? C'est assez logique. Alors, honnêtement, quand j'ai lu ça, je me disais : Mais oui, pourquoi? Et, vous savez, c'est assez important. Même si le projet de loi ne souhaite pas aller aussi loin que de réviser l'entièreté du régime d'examen des plaintes, il me semble que ça serait bien d'avoir un portait un petit peu plus complet que juste les constats. Puis je ne suis pas en train de dire que les constats ne sont pas importants, je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas les adresser, parfait, mais on est dans une fraction du problème, une petite parcelle du problème. Alors, pourquoi ne pas aller vers une évaluation beaucoup, beaucoup plus large? Parce que, vous savez, il y a un phénomène, en psychologie, qui s'appelle la généralisation hâtive. Ça, ça veut dire qu'on prend un élément, puis ce n'est pas un préjugé, c'est vraiment... on généralise trop rapidement. Alors donc, ça veut dire clairement qu'on prend un aspect du problème puis on croit que c'est l'entièreté de la problématique, et sur cette portion-là, sur cette parcelle-là, on adresse la solution. Et ça, c'est un comportement qu'on peut avoir. Et, dans ce cas-ci, le projet de loi n° 52, clairement, je pense qu'on est face à une généralisation hâtive. On est en train de dire : Moi, il y a un problème là, à droite, et c'est cette portion-là que je veux adresser, alors un peu comme si, finalement, devant un feu de forêt, la ministre responsable des Aînés arrive avec un verre d'eau. On ne peut pas être contre la vertu d'un verre d'eau puis l'intention de vouloir éteindre le feu, mais, en même temps, le verre d'eau, il n'est clairement pas suffisant. Donc, moi, j'espère vraiment qu'on va pouvoir adresser ce portrait-là dans un premier temps. Est-ce qu'on va pouvoir essayer d'aller un petit peu plus loin? Parce que, même si on est dans une solution pour laquelle tous les groupes sont favorables, on est quand même en train de mettre de côté d'autres aspects du problème qui méritent tellement notre attention.

Moi, je ne suis pas convaincue. Je suis convaincue de l'intention de la ministre à vouloir régler une portion du problème, mais je ne suis clairement pas convaincue qu'avec le projet de loi n° 52 on va régler la peur des représailles, qu'on va régler toute la notion des délais, la simplification du processus alors que, on va le voir, on ajoute des éléments à la structure. Alors, si tout ça se met en place, il va falloir qu'on ratisse un peu plus large puis surtout qu'on adresse un portrait un peu plus exhaustif de ce qu'on a là devant les yeux.

Alors donc, de quoi parle-t-on? Bien, je pense qu'on mériterait de pouvoir s'adresser à quelque chose de plus large, de plus significatif pour l'ensemble de l'oeuvre qui est tellement important pour les aînés et les familles du Québec. Et là, là, je vais m'amener à mon passé en intervention.

Vous savez Mme la Présidente, moi, là, si je suis quelqu'un de fragile, de vulnérable — et je pense à nos aînés — puis qu'avec ma famille on est dans une volonté de dénoncer parce que clairement il y a un manque de soins, il y a une situation très problématique, ce n'est pas un numéro de téléphone qui va faire en sorte que je vais avoir le goût de le faire. En intervention, là, le lien de confiance avec la personne, il est fondamental, puis ce lien de confiance là, il ne se fait pas au bout de cinq minutes au téléphone.

Alors, je comprends bien, là, puis je comprends le rôle des commissaires locaux aux plaintes, et tout ça, mais j'espère de tout coeur que dans le rôle, la compétence qu'on va aller chercher... Parce qu'on va en ajouter, j'espère, des commissaires locaux aux plaintes, si on veut couvrir l'ensemble des établissements privés. Mais, encore là, il faut se soucier de la lourdeur de la tâche. Mais j'espère qu'on va regarder la compétence de ces gens-là. J'espère qu'on va aller chercher l'humanité et la volonté de ces gens-là à être plus que simplement d'accueillir, et de remplir un formulaire, et de remplir une feuille qui fait état de la plainte et on suit le processus à travers toutes les étapes.

Moi, j'ai vraiment le goût qu'on donne à nos aînés au Québec une approche plus humaine, une approche qui tient compte de leur fragilité, une approche qui les met en confiance pour la suite, une seule personne qui s'adresse à eux, qui non seulement est à l'écoute, mais qui est empathique par rapport à ce qu'ils vivent, qui comprenne que l'aîné et la famille ont besoin d'être rassurés sur la peur des représailles, qui vont avoir comme premier objectif de rassurer et d'accompagner la personne et la famille.

Et je sais que les groupes comme les CAAP font un supertravail. Mais est-ce qu'à toutes les étapes, du commissaire local aux plaintes jusqu'aux organismes communautaires et jusque, bien sûr, peut-être, au commissaire-conseil qui va être mis en place ou au comité de vigilance, on est en train surtout... non pas de parler d'étape d'une structure et d'un derrière de frigidaire, mais on est en train d'essayer de rendre humaine la réalité difficile de dénoncer ce qui est en train de se passer? Et ça, là, ça, je vais le dire, et je vais le redire, je vais le redire, et, dans l'étude détaillée, je souhaite qu'on soit là à rappeler, que ce n'est pas juste une question de structures, c'est surtout une question d'humanité.

Vous savez, on l'a vécu dans la pandémie beaucoup, beaucoup, beaucoup, nos bureaux de comté, là, nos équipes sont au rendez-vous au quotidien, l'ont été, puis je pense qu'on peut aussi regarder ce qu'eux ont eu comme rôle à jouer. Tantôt, j'ai parlé que, durant la pandémie, il y avait eu beaucoup, beaucoup de familles et d'aînés qui avaient dû aller devant les médias pour dénoncer, parce que, finalement, on n'attendra pas 50 jours avant d'avoir un retour sur une démarche de plainte. On était dans une fin de vie puis on était dans une précarité puis une situation tellement dramatique. Alors, il y a les médias qui étaient là, mais nos bureaux de comté aussi ont pallié à un processus qui était défaillant. Ils ont pallié parce que nos équipes se sont réinventées, avec la pandémie, à être dans plus qu'une écoute active, ont été dans un accompagnement soutenant pour ces familles et ces aînés qui en avaient grand besoin.

• (11 h 50) •

Alors, vous comprenez que ce que je suis en train de dire... Puis je ramène encore ça, le projet de loi, il va falloir qu'il y ait ça en tête, là. Il va falloir qu'ils se disent, là : Ce n'est pas vrai que tous les constats de la pandémie nous font dire que le problème, c'est juste l'impartialité, là, dans les établissements privés. Il y a quelque chose d'autre, là. Il ne faut pas manquer l'histoire fondamentale, que le processus est défaillant pour bien d'autres aspects. Puis la pandémie, avec tous les drames qu'elle nous a amenés, elle nous a et elle doit nous faire comprendre cela aussi.

Alors, qu'est-ce que, dans le fond, les groupes sont venus nous dire comme constats autour de... De quoi parle-t-on ici? Je veux reprendre certains de leurs propos. Évidemment, il y a eu les constats que j'ai déjà amenés, mais il y a également des éléments qui vont nous amener à qu'est-ce que la ministre propose.

Qu'est-ce que la ministre responsable des Aînés nous propose? Et là, bien, il y a des aspects excessivement intéressants, comme par exemple... puis des questionnements. Avant d'aller dans les propositions, on va aller dans les questionnements. La Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec s'est demandé comment ça va se passer, ça, la communication, le dialogue entre le comité de vigilance et le nouveau commissaire-conseil? Écoutez, je vais vous dire franchement, là, j'attends vraiment, mais vraiment mais avec beaucoup d'intérêt ce qui va atterrir dans le projet de loi sur le commissaire-conseil, parce que plus je lis là-dessus, plus je suis mêlée. Alors, le commissaire-conseil, qui va être, dans le fond, un peu le gardien des bonnes pratiques, il va être aussi un peu dans la supervision de ça, alors, écoutez, j'ai tellement de questions, là. Entre superviser une bonne pratique et dénoncer une mauvaise pratique d'un commissaire-conseil local sur le terrain puis de superviser la personne, le commissaire lui-même, on est où, là? Est-ce qu'on est dans un commissaire qui a un rôle aviseur ou un commissaire-conseil qui a un rôle décisionnel? C'est quoi, son lien hiérarchique? Parce qu'il faut savoir aussi que, le commissaire-conseil, qui n'est pas encore défini dans le projet de loi — la ministre a dit que ça s'en vient, j'attends — il faut savoir que le commissaire-conseil, moi, je ne suis pas du tout, comment dire... je suis encore dans cette confusion totale de savoir son rôle. Il faut quand même savoir que ce commissaire-conseil-là a déjà été nommé, il est dans l'organigramme du ministère. Donc, franchement, j'aurais aimé savoir un peu son mandat clarifié puis ne pas attendre qu'il soit dans le projet de loi. Il aurait dû y être parce que, dès l'annonce du 3 décembre, la ministre a clairement parlé d'un commissaire-conseil. Donc, je ne connais pas trop le rôle, mais la personne est là. Et quel est le lien hiérarchique?

Et, encore là, je reviens à mon derrière de frigidaire. C'est complexe, tout ça. À quel moment le commissaire-conseil intervient? Et il intervient sur quoi? Et, le commissaire-conseil local, qui va autant être autour des établissements privés que publics, le commissaire local public aux plaintes, à qui il va se rapporter? Au CISSS? Au CIUSSS? Au ministère? Ça va être quoi, sa reddition de comptes? Quand est-ce qu'il va lever la main pour interpeler le commissaire-conseil? Quand est-ce qu'il va lever la main pour intervenir auprès du comité de vigilance? Et quel est le retour après ça?

Et l'aîné, lui, autour de ça, l'aîné au centre de ce que je viens de vous dire, il est où? Parce qu'il y a une chose aussi, puis là je reviens à mon cri du coeur d'intervention, il y a une chose très, très, très importante, c'est la proximité. Moi, si j'ai un commissaire local aux plaintes, puis que je ne le vois pas, puis je ne sais pas qui il est puis... il a beau être impartial et neutre, mais toute la notion de confiance est basée aussi sur la notion de proximité. Alors, moi, si j'ai... Puis ça, ça va être important d'en parler en étude détaillée. Les comités de résidents, les comités d'usagers, ils ont un rôle, eux, ils sont présents dans les établissements. Bien, moi, pour leur parler, ils n'ont pas été très, très, très consultés dans tout l'épisode dramatique de la pandémie, je peux vous le dire. Alors, ça va être quoi, leur rôle? Moi, là, si je suis avec mes parents, puis je suis dans un établissement, puis je vois, presque à tous les jours, ou je vois, à toutes les semaines, des membres du comité de résidents ou d'usagers, puis je les vois, je les connais, puis là je sais qu'il y a un commissaire local aux plaintes, que je n'ai jamais vu, mais j'ai le numéro de téléphone, à qui vous pensez que je vais avoir le goût de m'adresser dans un lien de confiance, dans une proximité? J'ai vu la personne, je la connais. Ça aussi, c'est essentiel. Et c'est ça qu'on fait, quand on dépose un projet de loi qui s'adresse à nos aînés, il faut que les aînés restent au coeur de la structure, il faut que les aînés soient au coeur de toutes les préoccupations qu'on aura.

Vous savez, moi, je pense qu'il y a bien, bien des aspects que les groupes sont venus nous dire, des propositions qu'ils ont faites qui mériteront vraiment d'être regardés. Et là j'en arrive vraiment à qu'est-ce que la ministre propose, qu'est-ce qu'elle nous dit. On l'a, on l'a vu, mais encore? Mais encore? Alors, c'est aussi simple, parfois... Puis des fois il y a des choses qui sont tellement simples, mais qui ont un impact. Quand le Conseil pour la protection des malades vient dire : Bien, ça serait peut-être intéressant que le local, physiquement, du commissaire-conseil aux plaintes ne soit pas à côté de l'administration, parce qu'encore là, s'il faut passer devant le bureau de la direction pour aller voir le commissaire aux plaintes, bien, ça nous met mal à l'aise, nous, comme aînés ou nous comme aînés avec la famille, ça ne rend pas... C'est parfois des petits ajustements qui font en sorte qu'on est capable de rendre ça plus facilitant, je vais le dire comme ça, de rendre les familles et les aînés plus à l'aise.

Toute la notion aussi de reddition de comptes. La proposition, encore, du Conseil pour la protection des malades est dans la volonté qu'il y ait non seulement une explication, une transparence à dire aux aînés et aux familles : Voici le processus de démarche d'une plainte, à quoi ça ressemble et l'expliquer. Bien, je pense que ça serait important aussi de faire en sorte que le commissaire local aux plaintes, il est imputable.

Puis dans l'imputabilité, bien, clairement, il y a plusieurs groupes qui ont proposé... même, on nous a proposé de réduire le délai de 45 jours à 15 jours pour l'examen de la plainte. Et, oui, il faut faire rapidement, il faut être efficace. Il faut vraiment être efficace. C'est le bien-être des familles. Mais également ils sont venus nous parler de toute cette notion-là de la reddition de comptes. Il faut faire en sorte que peut-être le commissaire local aux plaintes pourrait être suffisamment proactif pour qu'il y ait un pourcentage des démarches qui sont initiées, bien, qui sont directement liées à l'information, je vais le dire comme ça, à la promotion du processus, du recours qu'ont les familles.

Alors, si on a un commissaire-conseil qu'on veut proactif, bien, il me semble que son action devrait faire en sorte qu'effectivement les familles vont être plus enclines à dire : Oui, je suis à l'aise maintenant de faire une démarche.

Alors, il y a même cette notion-là dans l'imputabilité des commissaires locaux qui vient dire : Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas chiffrer un pourcentage des nouveaux processus qui ont été initiés qui sont directement liés au bon travail d'information et de clarification du processus? Alors, ça, c'en est, des propositions qui sont intéressantes.

Je vous dirais aussi que, dans les propositions intéressantes, bien, il y a eu... Le rôle du commissaire-conseil, là, selon la fédération des infirmières, c'est vraiment un rôle de soutien. Donc, eux, ils viennent un peu teinter, et de façon très légitime, le rôle. On verra ce que ça sera dans le projet de loi, mais le rôle du commissaire-conseil, il devrait vraiment être dans un soutien, un soutien porteur des bonnes pratiques. Alors, c'est un peu ce qu'eux viennent nous suggérer.

• (12 heures) •

Dans les autres propositions aussi qu'on a, je vous le dis, ce sont des éclairages tellement, tellement importants, il y a eu aussi une proposition qui nous est venue de la Fédération des centres d'assistances et d'accompagnement aux plaintes. Et, fait intéressant, Mme la Présidente, et ça, je trouve ça toujours assez formidable, ils font un rôle extraordinaire, les centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, ils sont dans toutes les régions du Québec, puis ils sont vraiment dans l'accompagnement très humain des familles, mais c'est un autre groupe qui est venu parler des CAAP en disant : Il faudrait que leur rôle soit reconnu davantage, il faudrait que le rôle soit élargi, qu'il soit plus au coeur de tout ce nouveau processus-là pour amener justement ou complémenter une dose d'humanité dans le processus. Mais je trouvais ça intéressant honnêtement que ce soit un autre groupe qui vienne parler d'eux en faisant leur promotion. Eux, les CAAP, donc, la Fédération des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, ils ont été vraiment dans l'aspect d'une campagne nationale d'information sur les droits et santé et l'existence du régime d'examen. Parce qu'encore là c'est tellement... c'est déjà... c'est compliqué, on va le dire comme ça, c'est compliqué, la structure est complexe. On va ajouter des éléments de structure, commissaire-conseil qui va être... le commissaire-conseil, les commissaires locaux qui vont couvrir l'ensemble des établissements. Bien, on verra la définition qu'on a autour de ça, mais c'est très méconnu. À qui on s'adresse? À qui on parle? Comment ça se passe? C'est quoi, le délai? C'est quoi, le retour qu'on va me faire? Alors, moi, je pense qu'au fil du temps il y a vraiment une lacune à ce niveau-là, puis il faudra remédier à ça, il faudra... Et le premier objectif, ça va vraiment, vraiment d'être rassuré, nos aînés, et rassurer les familles. Ils ont des recours. Il y a un processus qui existe. Qu'il soit bonifié ou non, il y a un grand travail d'information à faire auprès d'eux. Pour s'occuper d'eux, il faut d'abord savoir ce qui existe et leur transmettre l'information.

Il y a toute la notion, et la ministre en a parlé aussi, puis je suis encore dans le : Mais encore?, les propositions qui nous viennent des groupes... Et l'Ordre des infirmières s'est préoccupé... puis c'est correct, là, qu'on puisse optimiser l'actif informationnel puis que le processus de plaintes, il ait une utilisation améliorée pour la gestion des plaintes, c'est très bien, encore une fois, il y a des éléments vertueux, mais l'Ordre des infirmières se soucie évidemment des mesures de protection et de sécurité qui vont être nécessaires à la préservation du secret professionnel. C'est essentiel, là. C'est très clair que tout ce qui est lié à la démarche de plaintes et l'information qui entoure ça doit demeurer complètement, mais complètement étanche. Alors, encore là, dans l'intention puis dans l'application, bien, il faudra s'assurer qu'il y ait la réglementation qui suit; comme on dit en bon québécois, que les bottines suivent les babines. Donc, il faudra faire en sorte vraiment qu'on puisse s'assurer de ça de façon incroyable.

Il y a évidemment d'autres propositions. Je vais en nommer quelques autres. Donc, évidemment, la FADOQ a nommé, puis ça a été entendu... le commissaire-conseil, son rôle devra être précisé, il devra être inclus dans le projet de loi très clairement. Alors donc, la ministre va le faire. J'espère que ça sera fait assez rapidement puisque l'étude détaillée devrait possiblement être bientôt. Donc, alors, il faudra voir effectivement le rôle du commissaire-conseil de façon très importante.

Tantôt, j'ai parlé de compétence des commissaires locaux aux plaintes, puis, pour moi, c'est quelque chose de fondamental, mais il y a aussi... Puis, encore là, en intervention, si on veut rester dans l'expertise d'accompagnement des familles, des aînés qui ont... si on veut rester dans l'expertise de bien faire les choses dans le processus qui est prévu, les nouvelles règles, les nouvelles façons de faire, s'il y a des nouveaux éléments de structure, ça va évoluer, ça, dans le temps. Moi, je crois beaucoup, beaucoup à la formation continue. Je pense qu'au départ, à l'embauche ou à l'évaluation des commissaires locaux aux plaintes, clairement, il y a des éléments qui sont liés aux compétences. Mais là j'imagine, j'ose espérer, parce qu'on n'en a pas parlé, qu'il va y avoir embauche de plusieurs commissaires locaux aux plaintes. J'ose espérer.

Alors, au-delà de la compétence, au moment de l'embauche, reconnue, qui fait en sorte que la personne débute son emploi, est-ce qu'il y aura des programmes de formation qui seront prévus pour s'assurer que l'expertise demeure au rendez-vous? Au fil de l'évolution du processus, avec tout ce qu'on aura appris, avec ce qui s'ajoutera, il faut tenir ça très serré et très à jour si on veut demeurer compétents dans l'accompagnement qui est demandé et qui sera demandé.

Il y a aussi le comité d'usagers du CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île. Toujours dans la transparence, puis là je reviens un peu à tantôt, quand on nous parlait de la campagne nationale d'information, je pense que ce sera important aussi, puis c'est une proposition que le comité fait, que les établissements, quand ils seront, évidemment, couverts, qu'on saura finalement la définition et qui sont visés par le projet de loi n° 52, bien, ce serait important que les établissements couverts puissent afficher en toute transparence sur leur site comme quoi, bien sûr, l'application les touche de près, et voici les nouvelles normes, et tout ça. Je pense qu'il y aura un grand, grand défi d'information aussi qui va faire en sorte que les choses peuvent bien se passer.

Moi, je veux maintenant vous parler un petit peu de... Tantôt, j'ai parlé, j'ai utilisé l'image de, face à un feu de forêt, la ministre qui se promène avec son verre d'eau, mais, vous savez, tout ce que j'ai dit, là, tout ce que j'ai mentionné, ce sont des propositions qui viennent des groupes. Alors, vous avez la représentativité, encore une fois, de l'ensemble des groupes qui sont venus présenter en commission et en consultations particulières. Donc, moi, je suis forte, dans mon rôle de législateur, devant ce projet de loi là. Avec tout ce qu'ils ont amené, ils ont nourri ma réflexion. Ils ont nourri évidemment mon rôle de législateur dans ce projet de loi là, et je les remercie encore énormément. Et bien sûr que je vais appuyer la vertu du verre d'eau devant le feu de forêt, mais en même temps il ne faut surtout pas que le projet de loi n° 52 se soucie seulement du verre d'eau, la couleur du verre, la grosseur du verre, l'eau qu'on y met dedans, parce que vous aurez compris que, si on prend ce temps pour réviser, réviser le processus de démarche de plainte et d'examen des plaintes, il faut s'assurer qu'on élargisse vraiment, vraiment les choses. Alors, l'étape 1, là, un portrait plus exhaustif, je pense que ça a été nommé, je l'ai dit, ça va nous prendre ça. Ensuite, on sera capable de voir, face à ce portrait, comment on complémente le texte du projet de loi, comment on fait en sorte qu'on a une visée plus large avec, toujours au centre, nos aînés et leurs familles.

Et, bien sûr, bien sûr, ça sera très, très, très important de s'assurer que... Même dans les éléments évidents de l'intention de la ministre comme l'impartialité, comme la neutralité, il faudra regarder, dans le texte du projet de loi, si on va jusqu'au bout, jusqu'au bout de la définition. Alors, entre autres, eh bien, on le définit, hein, dans l'article 9 du projet de loi, l'indépendance : «Seule peut être nommée commissaire local aux plaintes et à la qualité des services une personne qui, de l'avis du conseil d'administration, se qualifie comme personne indépendante.» Alors, l'avis du conseil d'administration, la personne juge qu'elle se qualifie. Puis là il y a certains critères, donc : «Une personne est réputée ne pas être indépendante :

«1° si un membre de sa famille immédiate...»

Il y a certains critères, mais il n'y a pas d'engagement formel. La personne se dit indépendante, et le conseil d'administration du CISSS ou du CIUSSS dit que cette personne-là... Ça prend plus que ça. Alors, même dans les éléments fondateurs du projet de loi, comme la notion d'indépendance, d'impartialité, ça ne va pas assez loin, même ça.

• (12 h 10) •

Alors, vous comprendrez qu'on aura, dans cette commission, un grand, grand, grand travail, parce que moi, je souhaite que la ministre ait, à la fin de l'étude détaillée, plus qu'un verre d'eau entre les mains, si on pense à nos aînés, si on pense à leurs familles. Et je souhaite vraiment de tout coeur qu'elle tienne compte de l'inefficience qu'on a tous vue par rapport à ce processus alors qu'on est en crise pandémique. Il y a des grands cris qui ont été exprimés, un cri qui vient nous chercher au coeur parce qu'on a vu des choses dramatiques. On a vu des aînés, durant cette pandémie, en manque de soins, déshydratés, dans leur dernière étape de vie et seuls au monde. Alors, il faut qu'on soit autour, accompagnateurs et pas parce qu'on a juste adressé une portion, la notion de l'impartialité, de la neutralité, on remette l'aîné du Québec avec sa famille dans une structure que personne ne comprend, des gens qui ne se parlent pas, des rôles qui ne sont pas clairs, on oublie l'accompagnement humain de ces familles-là, on oublie aussi de rendre imputables ces gens-là et on ne va pas au bout de la compétence dont on a besoin comme commissaire local aux plaintes auprès de nos aînés.

Alors, je serai attentive. Puis je vous dirai qu'avec beaucoup d'émotion tout au long du processus, et je le dis même là avec émotion, donc, je vais me calmer un peu, même je pense que je vais prendre une petite gorgée d'eau... Moi, je pensais à ma maman, avec qui j'étais jusqu'à la fin de sa vie, qui est décédée il y a quelques années, en ressource intermédiaire, et elle a eu des soins d'une grande humanité. Elle a eu des gens qui connaissaient son nom, son prénom, ses petites habitudes jusqu'à la fin de sa vie, qui avaient de l'affection pour elle au-delà des soins. Et moi, j'étais là et je voyais ça et j'étais rassurée. Mais, tout au long du projet, tout au long de l'étude détaillée, je me posais la question. Si moi, j'avais été témoin d'un manque de soins, si moi, j'avais vu quelque chose, moi, je sais, je sais que je n'aurais pas attendu un processus de plaintes qui prend plus que 45 jours, je n'aurais pas voulu faire face à une structure dont personne ne connaît... sans m'assurer que je parle à la bonne personne rapidement et que le retour de cette personne se fasse en toute humanité auprès de ma mère. Je garderai ce regard-là tout au long de l'étude détaillée. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée de Fabre. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je profite pour saluer mes collègues en ce début de session parlementaire.

Donc, projet de loi n° 52, adoption des principes. La population du Québec a vu le vrai visage de notre système de santé au cours des derniers mois. Je pense que les Québécois et les Québécoises ont eu un cours 101 en institutions publiques. La pandémie nous a rappelé que notre plus grande qualité, c'est la solidarité. Celle-ci s'est traduite par notre État du Québec, ses programmes sociaux, sa fonction publique.

On a vu, dans les derniers mois, les conséquences des coupures des derniers mois des politiques d'austérité. Je le dis très franchement, Mme la Présidente, sans l'austérité imposée par l'ancien gouvernement libéral, sans le déficit zéro, sans les politiques néolibérales qui nous inondent depuis les années 1980, nos services publics auraient pu mieux résister à la pandémie, et le Québec n'aurait pas eu le résultat si catastrophique qu'on a constaté. Il faut prendre acte plus que jamais de ce que nous venons de vivre et de ce que nous vivrons encore avec cette deuxième vague qui nous pend au bout du nez.

Le projet de loi n° 52 a été déposé en décembre dernier, donc avant la pandémie actuelle. Aujourd'hui, dans le contexte présent, les Québécoises et les Québécois sont plus exigeants que jamais face à nos services publics et ils ont raison. On se souviendra que le projet de loi n'avait pas fait de bruit lors de son dépôt. Mais il n'en demeure pas moins qu'il est très important, surtout dans le contexte actuel et spécialement en pleine pandémie, qui met la lumière sur les carences de notre système de santé. Ce projet de loi est donc une opportunité que nous devons saisir parce qu'en ce moment ce projet de loi ne va clairement pas assez loin. Je souhaite donc que la ministre des Aînés et des Proches aidants ait pris les derniers mois en considération pour bonifier de façon substantielle ce projet de loi.

Quand on y regarde de près, il s'agit, selon moi, d'une autre des réformettes dont nous ont habitués les différents partis qui se sont succédé au gouvernement du Québec. C'est une réforme cosmétique. En 2015, les commissaires aux plaintes ont vu leur territoire passé des structures des CSS aux CIUSSS. Le mot d'ordre était : Faites plus avec moins. Mais, tout simplement, il n'y a pas eu assez de ressources pour qu'ils puissent bien faire leur travail.

Maintenant, on élargit les mandats de ces mégastructures dans la santé, à des établissements privés. Ceci est bien, mais est-ce que les ressources pour appliquer les dispositions de cette loi vont suivre? Est-ce que les maigres 1,2 million promis par la ministre seront suffisants? On connaît comment ça se passe. On annonce d'importantes réformes, mais il n'y a pas d'argent pour les financer, et voilà, on reste à peu près dans la même situation. Je le dis d'emblée, les 1,2 million, ça ne sera pas suffisant quand on est encore à réparer les pots cassés de la réforme du système de santé effectuée par l'ancien gouvernement libéral.

La crise de la COVID a été révélatrice pour montrer parfois notre grande impuissance face au système de santé. Le premier ministre a appris pendant la crise que les CHSLD n'avaient même pas de direction générale. Maintenant, je veux lui apprendre que les GMF, les groupes de médecine familiale, et les cliniques privées sont exclus du régime d'examen des plaintes. Ça doit changer, et le projet de loi n° 52 doit les assujettir. Cela est impératif puisque les GMF constituent maintenant la porte d'entrée principale au système de santé au Québec. C'est là que la population se dirige pour obtenir des soins de santé. On ne peut exclure ce pan important du régime des plaintes.

Le projet de loi nous fait miroiter aussi une indépendance accrue des commissaires. Permettez-moi d'en douter. Plusieurs groupes, lors des consultations particulières, ont parlé de la proximité entre les commissaires et les présidents et directeurs généraux des CIUSSS. Parfois, leurs bureaux sont carrément côte à côte. Il y a un problème, là. Mais le projet de loi ne répond pas adéquatement à cette question puisque le public doit être convaincu qu'il y a une séparation absolue entre les commissaires aux plaintes et les administrations de nos hôpitaux ou de nos établissements de santé. Il faut resserrer les règles davantage que ce qui est proposé dans le projet de loi. Il faut carrément sortir les commissaires des CIUSSS et des CISSS.

Voici mes trois propositions principales pour l'étude détaillée du projet de loi n° 52 : inclure les groupes de médecine familiale et les cliniques privées dans le projet de loi, donc les assujettir au régime d'examen des plaintes; les commissaires aux plaintes devraient relever d'une organisation indépendante des CISSS ou des CIUSSS — les commissaires aux plaintes ne seraient donc plus des employés d'un établissement de santé mais des employés de l'État qui auraient l'obligation de neutralité absolue; le gouvernement du Québec doit mieux connaître les droits des Québécois et Québécoises à titre d'usagers du système de santé et des services sociaux. Et ça, ça peut être inscrit dans la loi. Rien ne nous l'empêche.

• (12 h 20) •

Ma formation politique n'est pas contre le principe du projet de loi n° 52, mais, pour avoir notre appui, il faut aller plus loin, la bonifier. Il faut que nous, à titre de législatrices et de législateurs, ayons pris acte de la crise actuelle, du sentiment d'impuissance des usagers face au système de santé.

Les changements sociaux ne commencent que très rarement ici même, à l'Assemblée nationale, ils commencent dans la société, dans les milieux de vie, dans les milieux de travail, parmi la population. En général, après un long processus, ces changements sociaux aboutissent ici après de longues luttes et des mobilisations de la population. Eh bien, la crise de la COVID-19 aura donné raison à celles et à ceux qui luttent pour des services publics mieux financés et plus humains. Et ça, avec le projet de loi n° 52, ça veut dire un régime d'examen des plaintes plus en phase avec ce à quoi la population s'attend de son système de santé. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Salutations à tous les collègues ici présents.

J'interviens sur ce projet de loi qui vise à protéger les droits des aînés hébergés dans les établissements publics ou privés avec l'intention d'améliorer la qualité de vie de ces aînés, qui l'ont eue dure ces derniers mois. Je le ferai de façon objective et productive.

Rappelons que la loi vise principalement à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux, notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés. Ce projet de loi a pour objet de renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux, notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés. Il énonce que la procédure d'examen des plaintes des centres intégrés de santé et de services sociaux s'applique à la fois aux plaintes des usagés des centres intégrés et à celles des usagers des établissements privés.

Pour bien savoir de quoi on parle, je vais vous faire la liste des types de résidence. Si vous êtes une personne âgée ayant besoin de soins, vous avez le choix — je dis le choix, ce n'est pas toujours le choix — d'aller vivre en CHSLD public, en CHSLD privé conventionné, ça veut dire privé subventionné, en CHSLD privé non conventionné, ça fait trois, en ressource intermédiaire, en ressource de type familiale, en résidence privée pour aînés pour personnes autonomes, en résidence privée pour aînés pour personnes autonomes et semi-autonomes, en résidence privée pour aînés pour des personnes en perte d'autonomie, en coop d'habitation ou en OBNL pour personnes aînées, en résidence évolutive, en HLM pour personnes âgées avec différents niveaux de service. Vous voyez le nombre de réseaux de résidences. Puis ça, ce n'est pas tout le monde qui connaît cette liste de types de résidence. Et le commissaire aux plaintes devra pouvoir intervenir dans chacun de ces types. Vous comprenez un peu la difficulté.

Dans le contexte pandémique, le projet de loi sur le régime d'examen des plaintes prend encore plus de son importance. Les directives reçues dans le pic de la COVID, applicables différemment à chaque type de résidence que je viens de vous nommer, a créé un contexte où trop souvent les droits des aînés ont été brimés, avec des conditions de vie inacceptables. Comme député, tout le monde ont eu des téléphones, que ce soit une résidence pour personnes autonomes, des fois, c'était une résidence pour semi-autonomes, c'étaient les mêmes directives qui s'appliquaient différemment, et les gens étaient tout mêlés sur le terrain. Et ça a mené... Qui a payé pour? Souvent, c'étaient les aînés, qui vivaient des conditions qui n'avaient pas d'allure. Les aînés dans les CHSLD et des les RPA ont connu des graves atteintes à leurs droits, et, dans certains cas, on a vu des situations de maltraitance inadmissibles dans des établissements dans lesquels ils sont là pour recevoir pourtant des services et des soins essentiels. Ce n'est pas un blâme par rapport aux RPA, je pense qu'on a besoin d'investissement et d'encadrement. Puis, les RPA, actuellement, ce qu'ils vivent avec l'augmentation des salaires ou des propositions d'augmentation de salaire pour les préposés aux bénéficiaires, bien, souvent, il y a plusieurs RPA qui ont perdu du personnel et ils sont vraiment débordés par la situation. Encore là, j'explique que, quand ils sont débordés par la situation, en bout de ligne, c'est les aînés qui en paient les conséquences.

La pandémie a révélé les travers du système de santé, les conséquences, oui, d'un système implanté par le gouvernement précédent, qui a centralisé puis qui a fait des mégastructures difficiles à faire bouger alors qu'il y a urgence. Mais, en même temps, c'est un choix de société que le Québec a fait depuis plusieurs années. Le choix d'hébergement, le choix de CHSLD, c'est ce choix de société qu'il faudrait peut-être remettre en question, au-delà des attaques partisanes et politiques. C'est un choix que tout le Québec a fait dans le passé en pensant que c'était bien, mais, aujourd'hui, il faut avoir le courage, sans faire d'attaques partisanes, de peut-être remettre en question ce choix de société, qu'on a fait de bonne foi à l'époque et qu'il faut revoir parce qu'aujourd'hui, ce printemps, ce qui s'est passé, 4 000 décès en CHSLD, ce n'est quand même pas rien. Il ne faut jamais oublier ça.

On se souvient de tout ce qui a été rapporté dans les médias : des étages complets tenus par un seul préposé aux bénéficiaires, une seule infirmière durant toute une nuit, des aînés affamés, des services d'hygiène non administrés, un isolement intensif. On se souvient de Herron. C'était le début d'une crise inadmissible. Une médecin qui découvrait ce CHSLD déserté, elle s'est retroussée les manches, a appelé ses enfants à l'aide pour nourrir un à un les résidents laissés à eux-mêmes. Tout le monde se rappelle de cette journée-là, quand ça a sorti dans les nouvelles. Encore, et je le répète, il ne faut jamais, jamais oublier.

Dans les résidences privées pour aînés, le constat n'est pas beaucoup plus glorieux. Nous avons appris que les RPA font du lobbying présentement pour faire changer les grilles tarifaires de location, alors que, pendant la pandémie, bon nombre de services n'ont pas été délivrés, que le manque de personnel est problématique, et alors que les aînés, pour la plupart, ont été retenus de force dans leur logement. Ils avaient, dans certains endroits, le droit de sortir 20 minutes dans la cour, en rang comme en prison, même, 10 minutes, tourner d'un côté, 10 minutes pour tourner de l'autre. Ça a donné des frissons dans le dos.

Le commissaire aux plaintes n'a certainement pas fait le tour des unités pendant toute cette période. La dénonciation occupe une place majeure dans le projet de loi qui nous est présenté, que ce soit de la part des résidents, de la famille, mais aussi des employés qui voient des situations inacceptables. La ministre de la Santé, au printemps dernier, nous a affirmé que l'omerta dans le milieu de la santé est terminée. Les syndicats, les groupes en doutent, puis on en doute, tout le monde, parce qu'on le sait, qu'il y en a de l'omerta. On le sait, que les gens ont peur de représailles avant de dénoncer. Parce que les conditions de la plupart des travailleurs n'ont pas vraiment changé et que la venue des nouveaux préposés aux bénéficiaires à soi-disant 26 $ de l'heure, ce qui n'est pas vraiment le cas, là, actuellement, règle peut-être une partie du nombre de bras dont nous avons besoin, mais pas nécessairement de tous les problèmes. La maltraitance dans ces établissements est souvent avant tout structurelle parce que personne n'a le temps, parce que les professionnels ne savent pas, des fois, qu'ils posent des gestes non acceptables.

Le lien de confiance entre les établissements publics ou privés et les aînés hébergés et leurs familles se dégrade de plus en plus. Durant la première vague, les proches aidants ont été écartés. Ils ont dû faire confiance aveuglément aux établissements, et, dans plusieurs endroits, la tension a augmenté beaucoup, beaucoup. Difficile à envisager, quand on se rappelle ce qui a été entendu durant la consultation particulière sur les conditions de certains aînés, la négligence, les mauvais traitements, la difficulté de porter plainte de peur de représailles.

M. Jean-Claude Rocheleau, qui est venu témoigner en consultations particulières, nous a raconté avec beaucoup d'émotion le cas de sa mère. Après avoir déposé sa première plainte, les représailles ont déboulé. Sa mère était laissée toute la nuit sur une chaise, avec la télévision ouverte. Le matin, trop fatiguée, elle ne pouvait pas recevoir ses soins. Contre qui il se retourne dans ce genre de situation? Comment on fait? Le commissaire aux plaintes, qui est à plusieurs endroits, ont leur bureau collé sur celui du directeur. Est-ce qu'il va agir? Je ne suis pas certain. Quand on pense qu'il y a des recommandations qui peuvent prendre 45 jours avant d'arriver, imaginez les représailles. Il y a un mot qui est magique, quand on parle de commissaire aux plaintes, puis c'est un mot que j'aime beaucoup, c'est «indépendance». Il faut que les commissaires soient indépendants. On ne peut pas agir autrement.

Il ne faut pas oublier ce qui s'est passé pour les aînés dans les CHSLD au printemps passé, dans les résidences à travers tout le Québec. On pense que ça prend une grande... Nous, ce qu'on a proposé, on pense que ça prend une grande commission d'enquête vraiment indépendante pour comprendre ce qui s'est passé le printemps passé. Le gouvernement ne veut pas de cette commission. Pourtant, je pense qu'on aurait pu réussir à mettre en place une commission du genre, en essayant d'éviter, encore une fois, la politique, mais juste pour voir, pour comprendre, pour améliorer l'avenir pour les aînés du Québec.

Je rappelle aussi que moi, j'ai déposé, il y a près d'un an, une loi, la loi n° 47, le projet de loi n° 47, qui voulait créer la fonction de protecteur des aînés. Je pense encore que ce projet de loi là devrait être appelé, qu'on pourrait en discuter, au moins, pour voir comment un vrai protecteur des aînés, vraiment indépendant, avec les commissaires aux plaintes... Il y aurait peut-être quelque chose à faire, comme disait mon collègue tantôt, pour s'assurer qu'il y a, au Québec, un réseau de gens qui sont capables d'accueillir des plaintes puis qui soient indépendants du gouvernement, qui ne soient pas attachés au ministère et qui ont tous la marge de manoeuvre pour faire enquête ou pour représenter et pour corriger des situations de maltraitance.

En conclusion, je vais appuyer le principe. Puis je réitère que, dans l'étude du projet de loi, je serai, comme d'habitude, constructif, et que je vais en profiter pour poser des questions, pour m'assurer, dans la limite de mes fonctions et autant que faire se peut, que les aînés, avec leurs familles et proches, puissent avoir des recours et puissent être mieux protégés pour l'avenir. On leur doit bien ça. Merci.

• (12 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Marquette. Pour votre information, vous disposez de 20 minutes.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'espère que vous avez passé un bel été, malgré la situation, et que vos citoyens sont bien en sécurité. Et ça va également pour tous mes collègues de la partie gouvernementale et de l'opposition.

C'est important pour moi aujourd'hui de m'exprimer à ce sujet-là. Moi, comme vous le savez, si on regarde mon passé, j'ai tout le temps été... puis j'ai toujours eu à l'intérieur, de façon viscérale, ma façon de toujours vouloir protéger la veuve et l'orphelin, de constamment me battre contre l'injustice. Mon père me disait : Assure-toi de toujours t'assurer que les plus petits vont être défendus. On prend soin des femmes à la maison, on ne les laisse pas marcher sur le côté de la rue, on met leurs manteaux. Je ne sais pas si c'est parce qu'on vient d'une famille où, chez nous, les Italiens, on est comme ça, mais, en même temps, je sais que c'est la bonne chose à faire, et ça a tout le temps été ancré en moi.

Et, du matin jusqu'au soir, c'est un bonheur de toujours se lever et d'avoir en tête comment aujourd'hui je pourrais aider quelqu'un, comment aujourd'hui je pourrais, un, protéger quelqu'un, ce qui est très, très, très cher pour moi. Puis il y a ce petit côté égoïste là aussi, puis ça, il ne faut pas avoir peur de le dire, parce que, moi, ça me fait du bien de le faire. Moi, ça me fait du bien de le faire. Je me sens bien quand je le fais. Ça me permet de bien dormir le soir.

La beauté avec notre métier, c'est que, quand on se lève, on ne sait jamais ce qui va arriver. Le député de Maskinongé hier faisait référence à l'effet qu'il retourne à l'Assemblée nationale, c'est comme un retour à une saison de hockey, il y a cette fébrilité-là, on s'en vient, mais je peux assurer au député de Maskinongé, la belle chose du salon bleu, c'est qu'il n'y a personne qui va sortir avec une commotion cérébrale puis il y n'a personne qui va avoir des points de suture, alors c'est formidable.

Tout ça pour dire — je ferme la parenthèse — c'est qu'on ne sait jamais ce qu'il va nous arriver, on ne sait jamais quand est-ce qu'on va être obligé de prendre parti, de défendre quelqu'un, de tendre la main à quelqu'un et même de le protéger.

En tant que porte-parole, également... Et je vais faire un parallèle, là. En tant que porte-parole sur la lutte contre l'intimidation, je vois une corrélation entre les deux énormément parce que je fais partie d'un comité, justement, qui a été lancé, justement, par l'ancien premier ministre Philippe Couillard pour, justement, combattre et encadrer, justement, les gens qui se font intimider. Puis il y a un des éléments qui est venu sur le sujet puis... Soit dit en passant, c'est un travail qu'on fait de façon transpartisane, puis on a besoin de le faire. Parfois, on...

Moi, je trouve que... c'est peut-être ma naïveté, Mme la Présidente, là, mais moi, je trouve qu'on devrait faire tellement plus souvent cette chose-là, parce qu'en même temps on a des bonnes idées, puis ce n'est pas parce qu'on est dans l'opposition qu'on n'a pas des bonnes idées, puis ce n'est pas parce qu'on est au gouvernement qu'on dit : Bien, on ne prendra pas les idées de l'opposition. Je pense qu'il faut être capable de trouver un juste milieu puis je pense qu'il faut être capable... parce que je crois sincèrement que les gens qui sont ici ont tous un passé qui peut être profitable pour notre société. Et on a tous des blessures, on a tous connu des joies et on a tous grandi là-dedans. Évidemment, si on est ici aujourd'hui, c'est parce qu'on a réalisé quelque chose de quand même exceptionnel, d'avoir réussi à avoir la confiance des gens. Alors, si on est capables, justement, de partager un petit peu... Parce qu'il y a des spécialistes dans tous les domaines ici. Si on est capables, au niveau micro, là, de partager nos expériences personnelles et de vie pour aider, soit bonifier un projet de loi soit aider dans une catégorie, une sphère de la société, qui nous est proposé ici, à l'Assemblée nationale, et dans le salon bleu, je pense qu'on pourrait le faire, on pourrait tous travailler ensemble.

Mais, ceci dit, il y a un élément, nous, qu'on a travaillé avec le ministère de la Famille, et la députée de Bellechasse qui a chapeauté le tout, et la députée de Joliette également, et de Sherbrooke aussi. Il y a un élément qui était très, très important, c'était au niveau... et qui n'avait pas été touché, c'est au niveau des résidences privées. Et, quand on parle des résidences privées, je parle, bien entendu, des personnes âgées. Parce que c'est sûr qu'au niveau de la santé il y a déjà un mécanisme qui est en place, mais, en même temps, c'est un mécanisme qui, selon moi, n'est pas à la hauteur des attentes. Ce n'est pas à la hauteur des attentes. Puis, comme ma collègue le disait, on n'est pas contre la vertu, au contraire, on met en mécanisme en place qui vient donner plus de protection, selon moi, parce que, si on peut avoir une plainte, si on est capable de déposer une plainte, c'est une dénonciation en soi, alors on est capable d'aller chercher le projecteur, dire : Wo! Il y a un problème, il faut le régler. Cependant, la chose qui me dérange un petit peu, puis on l'a vu aussi avec les groupes avec lesquels... la commission a rencontrés, on soulève beaucoup d'éléments, des suggestions, je vais y revenir un peu plus tard, mais, en même temps, on trouve qu'on pourrait aller encore un peu plus loin.

Puis il y a une chose qu'il faut se dire, là, clairement, là, c'est que les gens les plus vulnérables de notre société, que ce soient nos enfants, que ce soient nos personnes handicapées, que ce soient les aînés, dans ce cas-ci, c'est un devoir, ce n'est pas un choix, là, c'est un devoir à tous et chacun de veiller au bien-être de nos personnes les plus vulnérables.

Moi, je ne vous apprendrai pas, Mme la Présidente, que j'ai mis les pieds dans un CHSLD pendant la COVID. Encore une fois, ça vient de mon passé, qui, pendant des nuits blanches, là... Parce que je reçois un coup de téléphone fatidique, là, le 10 avril dernier, alors que c'était la journée de mon 50e anniversaire. Je reçois un beau cadeau de mes collègues. On vient me porter ça à la maison, on garde la distanciation, belle surprise. Je sais que, un demi-siècle, je n'aurai pas mon party, mais, en même temps, je me dis : C'est un baume, il y a des gens qui ont pensé à moi. Vers 6 h 30, je reçois un coup de téléphone de la P.D.G. du CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île, qui me dit qu'on a un problème aux résidences privées Herron. Bon, j'ai dit : Quel problème? Mais là on m'annonce, on m'annonce qu'on a trouvé... on a découvert qu'il y a eu 31 décès dans un espace quand même assez... Et là c'est là, les questions, pose les questions : Qu'est qui s'est passé? Mais là je ne ferai pas la nomenclature de tout ce qu'il s'est passé, il y a une enquête du coroner, il y a une enquête des crimes majeurs. Là, on va attendre la conclusion de ces enquêtes-là. Mais laissez-moi vous dire que, comme personne, là, puis je suis persuadé que c'est comme ça pour la majorité des députés, la première question que je me suis posée, je me suis dit : Qu'est-ce que j'ai manqué? Qu'est-ce que j'ai fait de pas correct? Est-ce que j'aurais pu en faire plus? Puis ça, je vais vous dire une chose, là, vivre avec des regrets, là, c'est atroce, parce que j'aurais donc dû, j'aurais donc dû. Puis j'ai toujours fait en sorte que... m'assurer de ne jamais vivre avec un regret. On le fait, on va s'enfarger, on fait peut-être une erreur, mais, en même temps, on se dit : Parfait, j'en ai le coeur net.

Mais, dans ce cas-ci, là, avec la position qu'on a, du jour au lendemain, nos téléphones sont constamment en train de sonner, parce qu'on n'est pas capable d'avoir la ligne, on n'est pas capable d'avoir la communication avec certains établissements. Alors, on se retrouve toujours, la plupart du temps, chez le député, parce que la santé, c'est de compétence provinciale. Alors, le député est supposé avoir toutes les réponses. Mais ça fait mal quand tu n'es pas capable d'avoir la réponse, ça fait mal quand tu n'es pas capable de donner suite et de répondre immédiatement. On se fait un devoir puis une fierté, en équipe, chez nous, dans le bureau de Marquette, à se dire : On règle tous nos problèmes. Nous, là au bureau de comté, Mme la Présidente, là, je ne veux pas me péter les bretelles, là, mais à 95 %, là, on règle pas mal tout. Puis on est vraiment, on est vraiment, on est vraiment contents de le faire parce qu'on sait qu'on a rendu une personne heureuse. Parce qu'on a quasiment une job de dentiste, Mme la Présidente. Les gens qui viennent nous voir, là, souvent, ils ne viennent pas avec le sourire, ils ne viennent pas avec le sourire. S'ils viennent nous voir, c'est parce qu'ils sont au bout du chemin puis ils veulent qu'on les aide.

• (12 h 40) •

Alors, ce projet de loi là, qui est, selon moi, nécessaire, mais, en même temps, j'espère juste une chose, et je ne veux pas prêter d'intentions, là, aucunement, là, mais j'espère qu'on ne fait pas juste le dépôt de ce projet de loi là et dire : Bien, on fait quelque chose, juste pour démontrer, en 2022, qu'on a fait quelque chose. Moi, honnêtement, là, c'est l'occasion parfaite, et je salue la ministre des Aînés d'avoir vu cette nécessité-là de le faire puis d'être capable, un, justement, une fois pour toutes... On sait qu'un projet de loi n'est jamais parfait. Ça, c'est clair, on sait, on a tous siégé sur des projets de loi, il n'y a rien de parfait. Mais on a l'occasion, parfaitement, là, Mme la Présidente, d'aller le plus loin possible. Il est mieux aller trop loin, il est mieux aller trop loin quand on... dans un projet de loi comme celui-là qui touche les gens les plus vulnérables de notre société, il est mieux aller trop loin que pas assez loin.

Ce qu'on regarde des groupes qui nous ont parlé, c'est quasiment, là, je ne veux pas dire la totalité, là, mais une grande majorité, on trouve qu'on ne va pas assez loin. Alors, on a l'occasion parfaite, justement, de modeler un projet de loi qui va faire en sorte que, un, on peut avoir la conscience tranquille. Parce que je ne sais pas vous, Mme la Présidente, là, mais, moi, là, quand je vais sortir d'ici, là, à la fin de ma carrière politique, je veux avoir la conscience tranquille. Puis ça, honnêtement, c'est une occasion exceptionnelle d'être capable de sortir de là puis de dire : On a fait quelque chose de bon qui ne sera pas obligé d'être revu dans deux ans ou dans trois ans. Je suis persuadé que ma collègue la députée de Fabre aussi, elle a une liste d'épicerie longue de même, je suis persuadé, puis je ne lui ai même pas posé la question, je l'ai écoutée, je la connais, je sais qu'elle va avoir énormément de demandes. Il y a une liste d'épicerie aussi qui est demandée par les groupes qui ont été entendus. Alors, moi, je pense qu'on a l'occasion parfaite de faire un bon bout de chemin et de boucher tous les trous, et de boucher tous les trous.

Il y a un élément, puis ma collègue en parlé, là, ici, on s'attaque au niveau des résidences de santé, les établissements de santé. Puis quand je dis d'aller plus loin, là, que le client en demande, là, moi, je pense qu'on devrait peut-être aller plus loin encore, tu sais, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent dans des... pas qui travaillent, mais qui résident dans des résidences privées et qui sont semi-autonomes, qui sont autonomes, mais ces gens-là ont quand même... ils sont en âge avancé puis ce n'est pas des gens qui sont en santé, en santé, en santé, plusieurs de... puis c'est plate, là, puis vous le voyez sûrement dans vos résidences de personnes âgées.

Moi, on s'en est parlé un peu plus tôt, Mme la Présidente, mais, moi, là, à chaque mois et demi, deux mois, là, je fais toujours ma tournée parce que je ne veux pas me faire prendre comme je me suis fait prendre au mois d'avril dernier avec Herron. Et là tu t'aperçois qu'il y a des gens qui sont seuls. Il y a des gens qui sont seuls. C'est sûr que, dans la mentalité, chez nous, les Italiens, nos parents ne sont pas seuls. Mais c'est la réalité. Moi, si ce n'était rien que de moi, je les inviterais à jouer aux cartes à tous les jours au bureau de comté, mais je ne peux pas le faire, et ça, ça me brise le coeur. Alors, ces gens-là aussi qui sont autonomes mais qui sont en perte d'autonomie, ont vieilli, mais eux aussi ont besoin de se faire protéger. Eux aussi ont besoin de se faire protéger sans nécessairement aller voir les directeurs ou le C.A. pour faire leurs plaintes.

Moi, je vais vous conter une petite anecdote qui s'est produite dernièrement, où j'ai dû intervenir avec le CIUSSS, puis, Mme la Présidente, je vous dirai que je pourrais vous sortir... j'ai sorti des cas de comté qui sont confidentiels, mais qui pourraient me donner des idées, là, sans nommer les noms, mais il y a une résidence, une OBNL, qui... des gens autonomes, je suis rentré là., je suis allé vérifier, je suis allé voir, j'ai parlé au directeur, j'ai parlé aux gens qui étaient là, je me suis adressé aux résidents également, et, Mme la Présidente, la minute que je suis sorti de cette résidence-là, j'ai été pris à partie par huit résidents, mais là ils ne voulaient pas me parler devant la porte, on est allés... puis là je me suis aperçu qu'il y avait quelque chose de grave, mais qu'on n'a pas voulu me dire à l'intérieur. On est allés sur le côté, et là, là, c'était... ce que j'ai entendu, ce que j'ai entendu, j'ai vu, puis ce qui m'a désolé de tout ça, là, c'est que j'ai vu de la crainte puis j'ai vu de la peur. J'ai vu qu'il y avait un système d'omerta à cet endroit-là. Puis là j'ai dit : Bien, voyons donc! Mais j'ai dit : En avez-vous parlé à un tel, ou un tel, ou un tel? Il dit : On ne peut pas faire ça, on ne peut pas faire ça, on va avoir des représailles, on aime mieux ne rien dire. Mais, écoutez, là, ça, c'est des gens autonomes, Mme la Présidente, c'est archi, archigrave. Non seulement il faut en rajouter, mais dans toutes les résidences de personnes âgées, pas juste au niveau de la santé, mais encore faut-il l'améliorer au niveau de la santé aussi... des résidences de santé.

Parce que, je vous l'ai dit un peu plus tôt, j'ai mis les pieds dans un CHSLD, moi, pendant deux semaines. Écoutez, là, aucune formation de préposé, moi, là, là, zéro, j'étais supposé aller faire de la lessive, aller nettoyer les planchers, désinfecter, porter les plateaux. Mais, en deux heures, Mme la Présidente, j'étais rendu que j'étais un préposé, je faisais la job, je n'avais aucune formation, j'ai fait du mieux que je pouvais. Mais je me suis aperçu d'une chose, c'est que plus de la moitié, plus de la moitié des résidents qui étaient là, cognitivement, très, très affectés. Alors, si on ne les fait pas manger, si on ne les stimule pas pour qu'ils avalent, ces gens-là vont tout simplement mourir. Alors, ils ont besoin d'un être humain.

Mais, ces êtres humains là, Mme la Présidente, là, comment voulez-vous qu'ils portent plainte?

Il y a eu des problèmes, on l'a vu, là, pendant la COVID. On l'a vu pendant la... Il y en a eu, des problèmes. Comment est-ce que ces gens-là vont être capables de porter plainte? Beaucoup de ces gens-là, ils ont des aidants naturels qui viennent les aider pendant le jour, mais, pendant la COVID, ils n'étaient pas là. Alors, comment on est capables de boucher tous les trous pour aider ces gens-là, justement? Alors, c'est important d'en faire un peu plus pour être capable de, justement, s'assurer que les plus vulnérables ne soient pas laissés pour compte. Moi, j'ai vu des gens en détresse, j'ai vu des gens qui avaient besoin de se faire aider au quotidien, puis, honnêtement, là, c'est une responsabilité énorme qu'elle a, la ministre, là, des Aînés. Je le sais, que ça n'a pas été fait... je sais que ça n'a pas été facile pour elle, là, depuis le début de cette législature-là mais, en même temps, depuis la COVID.

Et moi, j'ai quelques questions. Je pense qu'ils sont légitimes, Mme la Présidente, à poser, parce que moi, je ne serai pas... peut-être que je vais venir remplacer, là, sur le projet de loi, mais je n'ai pas... j'ai des questions que j'aimerais poser, j'aimerais ça que ça soit inscrit pour que, peut-être, elle puisse éventuellement y répondre, parce que le projet de loi, là, je veux dire, il est pertinent, là, honnêtement, il est pertinent, il est correct, il est bon, il a une belle valeur, mais, en même temps, aujourd'hui, ce projet de loi là, est-il toujours pertinent de la façon qu'il est écrit? Ça, ça a été écrit avant la COVID. Maintenant, pendant la COVID, pendant la COVID, est-ce qu'il est encore pertinent écrit comme il est écrit là? Est-ce qu'après la COVID il va être encore pertinent? Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas le faire à la va-vite, ce projet de loi là. Il ne faut pas l'étudier à la va-vite, ce projet de loi là. Il faut prendre le temps puis il faut avoir énormément, énormément d'ouverture.

Deuxième question : Est-ce que ce projet de loi là répond à un problème? Si ce projet de loi là avait été adopté avant la pandémie — j'en ai parlé un peu plus tôt — est-ce que les aînés auraient été mieux protégés? Est-ce que la ministre, suite à la première vague, a fait une analyse de ce qui a fonctionné ou non dans le processus des plaintes, notamment en CHSLD? Est-ce que la ministre peut nous déposer son analyse suite à la crise? Est-ce que la ministre a formé un comité d'experts pendant la crise? Est-ce qu'elle a consulté ces experts sur son projet de loi? Ont-ils fait des recommandations? Peut-elle nous les déposer? À l'aube d'une deuxième vague, est-ce que ce projet de loi est une priorité? Ne devrions-nous pas mettre nos énergies à préparer la prochaine vague, à nous assurer qu'il y ait assez de services et assez de soins?

Alors, moi, je pense que ce sont des questions légitimes à la ministre. Puis je pense que... On ne s'opposera pas à ce projet de loi là, au contraire. Moi, je pense que c'est un projet de loi qui a plein de bon sens parce qu'on avance. Un petit pas n'est jamais de trop. Mais, en même temps, moi, je pense que le travail doit être fait puis il doit être fait aussi en connaissance de cause, ce qu'il se passe réellement.

Et moi, trop souvent... je l'ai déjà critiqué dans d'autres projets de loi, mais trop souvent on n'écoute pas ceux qui viennent nous parler, on n'écoute pas ceux qui viennent nous parler. Alors, ma demande à la ministre, justement, c'est de, s'il vous plaît, prendre le temps et écouter ceux que vous avez entendus en consultations particulières. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (12 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci. D'ailleurs, avant de commencer, je voudrais saluer tous mes collègues. Ça fait un bout que je ne vous ai pas vus, donc je veux saluer tout le monde.

Écoutez, on a écouté 15 groupes pendant la commission. J'avais la chance d'accompagner ma collègue de Fabre à ce moment-là. Donc, 15 groupes qui se sont présentés en commission avec des mémoires. Donc, en partant, je voudrais les saluer aussi parce que ce n'est pas toujours évident, vous savez, préparer des mémoires, c'est long. Et, bien souvent, on ne leur laisse pas beaucoup de temps. Donc, ils ont fait ça, vraiment, comme d'habitude, avec efficacité, puis on était... on s'est fait un plaisir de les écouter, d'ailleurs, et de prendre beaucoup de notes aussi.

Mme la Présidente, comme vous savez, c'est à mon tour de prendre parole dans ce débat-là, mais ça, c'est une loi qui vient renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux, notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

Ce projet de loi de 15 articles — donc il n'y a pas beaucoup d'articles, mais des articles qui peuvent être efficaces — prévoit le renforcement du régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux, notamment pour les usagers qui reçoivent des services dans les établissements privés. Il le fait au moyen de quatre principales modifications.

Il prévoit d'abord que seuls les établissements publics doivent établir une procédure d'examen des plaintes et il énonce aussi que la procédure d'examen des plaintes des centres intégrés de santé et services sociaux s'applique à la fois aux plaintes des usagers des centres intégrés et celles des usagers des établissements privés.

Il établit aussi ensuite que les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services et les médecins examinateurs des centres intégrés sont responsables de l'examen des plaintes des usagers des établissements privés. Il précise aussi que les commissaires locaux des centres intégrés sont également responsables du traitement des signalements effectués dans le cadre de la politique de lutte contre la maltraitance envers les personnes de situation en vulnérabilité adoptée par les établissements privés.

Il rend aussi obligatoire l'utilisation pour les établissements publics de l'actif informationnel fourni par le ministre de la Santé et de Services sociaux pour maintenir et gérer les dossiers de plaintes des usagers.

Et, finalement, le projet de loi exige que toute personne nommée commissaire local aux plaintes et à la qualité des services se qualifie comme personne indépendante.

Vous savez, j'écoutais, tantôt, ma collègue de Fabre, justement, elle disait d'être humain. Vous savez, quand vous avez une paire... Puis là je peux vous parler de moi. Vous savez, j'ai tout de même... je suis moins jeune, comme certains dans la salle, mais... avec mes cheveux blancs, ça trahit mon âge, mais j'ai encore la chance d'avoir mes parents. Par contre, vous savez que cette chance-là vient des fois avec des petits problèmes et puis... et c'est le côté humain qui embarque.

Vous savez, pas tout le monde qui a la facilité, premièrement, de trouver la bonne résidence, d'aller... de cogner à la bonne porte, de savoir quoi faire. Pas tout le monde qui a cette habileté-là. J'ai la chance de savoir et d'avoir des bons conseils de ma collègue de Fabre, mais une chance que je suis au courant de bien des facettes gouvernementales, donc ça, ça vient m'aider.

Mais, pensez-y deux minutes, vous n'avez aucune de ces connaissances-là. Vous ne les avez pas pantoute. Vous êtes peut-être malade, parce qu'avec un âge comme le mien vous pouvez être malade, donc moins habileté ou moins d'éducation, parce qu'il y en a qui vont... comment ça fonctionne, puis il y en a qui sont perdus dans le système. Imaginez-vous, eux autres, en partant, juste trouver une résidence, ce n'est pas facile. Mais là, quand vient à faire une plainte, là, ils ne savent pas où aller. Là, il y a un commissaire des plaintes. Mais ils savent bien souvent que le commissaire de plaintes, son bureau est au côté du directeur général ou, des fois, c'est une alcôve qui est dans le bureau du directeur général, c'est vraiment proche. Donc, les gens ne sont pas sûrs. Oui, mais moi, je porte-tu plainte? Comme mon collègue de Marquette disait : Est-ce que je porte plainte? Est-ce que m'a avoir des représailles ou ma mère ou mon père va-tu avoir des représailles dans ses services? Mais c'est à se poser.

Bien, je peux vous dire que, déjà, j'ai eu des plaintes à profusion à mon bureau, et pour vous dire que ces gens-là... Non, non, je porte plainte, là, mais je ne veux pas vous en parler. Oui, mais comment... je ne peux pas en parler, comment je peux... Oui, mais j'ai peur, justement, à mon père et à ma mère. Donc, juste pour vous dire que le côté plainte, il faut le prendre au sérieux puis il faut vraiment le prendre dans son entier parce que les gens... Puis, comme ma collègue de Fabre disait, c'est le côté humain. Je peux vous dire, là, ils sont vraiment... ils ont vraiment de la peine, ils ont peur puis ils s'inquiètent.

Juste rentrer tes parents dans une résidence, et moi, je peux vous en parler, ce n'est pas évident, mais vraiment pas évident. Donc, imaginez-vous, une fois que tu les rentres, tu te sens coupable ou tu te sens... tu sais, veux dire, il y a le coeur puis la raison là-dedans, puis, en plus, tu sens ou tu penses que ta mère ou ton père a un mauvais traitement. Pensez-y deux minutes, là, ça va arriver et ça peut arriver à vos parents, ça. Ce n'est pas évident, ça.

Donc, c'est pour ça que, oui, c'est... le projet de loi, il est très important, mais, quelque part, je pense, faut aller plus loin. Actuellement, les gens, et pendant la COVID... Parce que, là, tout ça se passe avant la COVID. C'était dans un autre monde. C'était dans un autre temps. Dans ce temps-là, on ne portait pas de masque. Dans ce temps-là, il n'y avait pas de distanciation sociale. Tout allait bien. Mais êtes-vous d'accord qu'on n'est pas dans ce temps-là? Ça a changé, le temps. Puis, d'ailleurs, on essaie de convaincre le public qu'on est dans un autre temps, puis qu'il fasse attention. Mais là c'est que, là, on demande à des gens de faire des mémoires dans un autre temps pour dire : Bien, écoutez, qu'est-ce qu'on pourrait améliorer? Mais là tout qu'est-ce qu'ils ont venu nous dire, bien, c'est déjà en partie, bon, mais totalement... pas totalement, parce que, si on le referait aujourd'hui, c'est le même exercice qu'on a fait, bien, je pense, ça fait à peu près un an, si je ne me trompe pas, en tout cas, pour moi, ça fait un an, là, j'imagine que... en tout cas, c'est un bout, bien, je suis pas mal sûr que les... tous les mémoires qu'on a eus, les 15 groupes qu'on a reçus, qu'on a eu la chance de recevoir, je suis pas mal sûr qu'ils auraient eu comme d'autres choses qu'ils nous auraient dites, d'autres choses, parce que, là, on vient de vivre quelque chose... écoutez, qui qui aurait pensé que la COVID arriverait, là, en... Personne, on ne pouvait pas prévoir ça, vous savez, là. Puis, il y en a peut-être d'autres qui s'en viennent. Puis, en tout cas, en espérant qu'il n'y en ait pas d'autre, mais, tu sais, toujours dans les probabilités, pareil, qu'il y ait d'autres problèmes qui surviennent.

Donc, moi, je pense qu'actuellement, on va faire... oui, on s'en va dans un projet de loi, mais, déjà, ce projet de loi là, les bases qu'on a ne sont pas complètes. Elles ne sont pas complètes. Il y a une partie que c'est complet, une partie que c'est bon, mais il y a une partie qui manque actuellement. Et je pense, et puis j'espère que la ministre, elle va accepter les modifications qu'on va y apporter. Mais j'espère qu'elle va apporter aussi des bonifications, parce qu'il faut bonifier ce... il faut le bonifier, mais absolument, parce qu'actuellement la loi, de la manière que je la regarde actuellement, bien, il manque des articles, c'est certain, il manque des articles.

Juste, regardez, pensez-y, puis vous avez sûrement, vous aussi, là, eu des téléphones à vos bureaux, ça, je suis certain, là. On a tous eu ça. Les 125, on a eu ça, là. Ce n'est pas juste à Vimont que ça se passe, hein, c'est au Québec, donc tout le monde a reçu ça, ces plaintes-là pendant le déconfinement. Mais pendant le confinement : Oui, mais je peux-tu aller voir ma mère? Oui, mais on ne peut pas. Puis là, bien, il faut que tu aies un test négatif. Là, je suis un proche aidant, je peux-tu? Donc, tout ça, ces plaintes-là. Puis là : Bien, ma mère ou mon père, est-ce qu'ils ont un service adéquat? Peut-être pas. Je connais des gens dans le milieu qui travaillent. Moi, ma femme, ancienne infirmière, ses collègues plus jeunes qu'elles ont retourné travailler. Ils m'ont raconté des choses abominables, abominables.

C'est pour ça, je vous dis qu'actuellement on travaille sur un projet de loi, mais j'espère qu'on va le modifier, mais vraiment sérieusement, parce qu'actuellement... Écoutez, pensez-y là, des morts qui sont là pendant trois jours dans une chambre, mais là pas un mort, plusieurs morts. Je comprends qu'il va y avoir une enquête qui va se faire, là, puis, bon, je comprends ça, mais, je reparle toujours du projet de loi, bien, oui, les plaintes, mais il va falloir donner vraiment du mordant dans ces plaintes-là.

Puis il va falloir vraiment aussi donner... dire aussi aux CISSS puis aux CIUSSS qu'ils viennent aider aussi les RPA. Les RPA, là, sont laissés bien souvent à eux-mêmes, vraiment, là, sont laissés à eux-mêmes, puis demandent de l'aide, mais, si le moindrement tu vas... ça va bien, ah! bien, regarde, on va aller au plus pressant, mais ça se peut que... Woups!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le député de Vimont, je vous arrête puisqu'il est temps de suspendre les travaux. Mais je voulais savoir : Est-ce que vous voulez poursuivre votre intervention lorsqu'il y aura reprise du débat?

M. Rousselle : Bien sûr, madame.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, parfait, vous allez pouvoir.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures... jusqu'à 15 h 30, excusez-moi. Alors, suspension des travaux jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h eures )

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de réviser son plan d'action
face à la situation sanitaire en précisant ses critères et protocoles et de le déposer
publiquement dans les meilleurs délais

Et nous en sommes à l'article 51 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et Mme la députée de Maurice-Richard présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la situation sanitaire — liée à la COVID-19 — est très préoccupante au Québec;

«Qu'elle reconnaisse que la population doit pouvoir avoir accès aux critères précis justifiant le maintien et la mise en place de mesures par le gouvernement, de même que d'être informée des conditions qui permettront de mettre fin à l'urgence sanitaire;

«Qu'elle reconnaisse que davantage de transparence facilite l'adhésion de la population aux mesures gouvernementales et permet aux citoyens de réorganiser leur vie professionnelle et familiale de manière cohérente afin de s'y conformer;

«Qu'elle demande au gouvernement de déployer des efforts additionnels pour la mise en place de mesures visant à freiner la transmission du virus;

«Qu'elle demande au gouvernement de déployer des effectifs additionnels pour la mise en place de mesures visant à prévenir les conséquences de la crise sur la recrudescence des troubles mentaux et de la violence familiale; et

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de réviser son plan d'action en précisant les critères et protocoles de manière détaillée afin de faciliter la compréhension de la population notamment en matière de santé pour les ressources d'hébergement publiques et privées pour les personnes âgées ainsi que pour les milieux de garde et d'enseignement, et de le déposer à l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Maurice-Richard s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, 53 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 52 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 23 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 min 15 s sont allouées au troisième groupe d'opposition, puis chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et enfin je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je suis contente qu'on soit réunis aujourd'hui pour parler de ces questions. Et je dois avouer qu'entre le moment où on a déposé la motion et le moment où on se retrouve ici, la situation continue d'évoluer, et c'est encore d'autant plus pertinent qu'on s'y retrouve.

Vous avez lu la motion, là, elle est très claire sur ce qu'on demande. Je vais l'expliciter un peu davantage, mais la prémisse de base, là, elle est très, très simple sur les demandes que l'on fait. Les Québécois ont fait des sacrifices énormes depuis le mois de mars. On leur a demandé des sacrifices considérables à divers égards, des conséquences qui ont été économiques, des conséquences sociales, des conséquences sur la santé mentale, beaucoup de sacrifices au niveau de la conciliation travail-famille également. Et ce qu'on comprend avec le point de presse qui a été fait par le premier ministre, le ton qu'il a utilisé, c'est qu'il s'apprête probablement à demander de nouveaux sacrifices aux Québécois.

Et la demande que l'on fait, elle est toute simple, c'est d'informer clairement les Québécois des informations dont le gouvernement dispose au niveau des projections épidémiologiques, au niveau des différents scénarios qu'ils ont en main en ce moment. Et je veux juste être bien claire sur mon intervention, je veux juste être bien, bien comprise, mon propos n'est pas de sous-entendre, dans le fond, que le gouvernement... puis là je vais utiliser un terme qui n'est pas parlementaire, là, mais, entendez-moi bien, je ne sous-entends pas que le gouvernement cache de l'information, ce n'est pas du tout, du tout ce que je dis et ce n'est pas du tout la démarche que je suis en train de faire. Je dis juste que, s'il a de l'information, il doit la communiquer parce qu'on est tous en train de livrer la même bataille, à l'heure actuelle, depuis des mois, et qu'on doit s'assurer que tout le monde marche dans la même direction. Et, pour que tout le monde continue de marcher dans la même direction, on doit s'assurer que tout le monde a la même information et sache où on s'en va.

Je ne prétends pas non plus et je ne demande pas non plus au gouvernement, ni au premier ministre, ni au ministre de la Santé d'être des devins ni d'avoir une boule de cristal, personne ne sait exactement de quelle façon ça évoluera. Une fois qu'on a dit ça, le gouvernement a à sa disposition des experts en santé publique, a à sa disposition des épidémiologistes qui, je présume, donnent des informations et communiquent au ministre de la Santé et au premier ministre des indications sur la suite des choses, et c'est ces projections qu'on demande. On veut savoir exactement ce qui est annoncé.

Ça fait plusieurs fois qu'on le demande au cours des derniers jours, au cours des dernières semaines. Ce qui sous-tend le fait qu'on revient aujourd'hui avec ça, c'est le point de presse que le premier ministre a fait hier, le ton solennel qu'il a adopté. J'en ai parlé ce matin lors de la période de questions, il a adopté un ton très préoccupant. Et je comprends qu'il est préoccupé de ce qui s'en vient. Je présume qu'il doit avoir été informé de certaines choses pour avoir ce niveau de préoccupation. Il a dit que la situation, elle était critique. Il a dit qu'il était très inquiet. Il a dit que, si la situation continuait d'évoluer comme elle évolue à l'heure actuelle, il y aurait de nouveau des morts. Je pense que les Québécois ont le droit d'être informés, et c'est sur cette base-là qu'on fait la demande.

Aussi, je pense qu'il y a beaucoup de confusion depuis quelques jours, mais particulièrement depuis ce matin, à différents niveaux et j'espère que ces informations-là pourront être clarifiées au cours des prochaines heures ou des prochains jours parce que, la bataille qu'on est en train de livrer, s'il y a un élément qui doit être au rendez-vous, c'est non seulement la transparence, mais aussi la cohérence et la clarté, et à l'heure actuelle il y a plein d'informations contradictoires qui circulent.

Ce matin, on a demandé très clairement, justement, d'avoir les projections des scénarios épidémiques, comme c'était le cas au printemps. On se rappellera qu'au printemps, jusqu'au mois de juin, il y avait des scénarios qui circulaient et qui nous disaient... différents scénarios qui disaient : Dépendamment de l'évolution, voici ce à quoi on peut s'attendre sur l'évolution du virus, sur les foyers de contagion, sur les foyers d'éclosion, sur comment ça pourrait se propager d'une région à l'autre. Le premier ministre a dit ce matin, dans son point de presse, qu'il n'y avait pas de scénario qui avait été demandé à la Santé publique depuis le mois de juin. Tout à l'heure, on a eu un échange avec le ministre de la Santé durant les crédits — je ne remets pas sa parole en disant ça, je dis juste qu'il y a une confusion dans les informations qui sont données présentement — le ministre m'a dit : Oui, nous avons l'information et, oui, nous la diffuserons dans les prochaines heures. Moi, je suis bien contente, honnêtement, si c'est effectivement ça qui se passe, s'il y a effectivement des scénarios, tels qu'ils ont été publiés au printemps, qui le sont. On a bien hâte de les voir, et je pense qu'ils devront être rendus, effectivement, publics. Mais je me questionne encore à savoir comment ça se fait que le premier ministre, qui est aux premières loges de la situation, disait ce matin qu'il n'avait pas accès... pas qu'il n'avait pas accès, mais qu'il n'y avait pas du tout de scénario de cette nature qui était disponible depuis le mois de juin.

• (15 h 10) •

Donc, je pense que cet élément-là, déjà, doit être réglé. Est-ce qu'il y a des scénarios de projection qui ont été faits par la Santé publique depuis le mois de juin? Déjà, on n'a pas la réponse si c'est oui ou si c'est non, on a deux versions différentes qui ont été données par le gouvernement. Donc, je pense que cet élément-là, déjà, doit être clarifié. Et, si la réponse est non, bien, je suggère fortement au gouvernement d'en demander parce que je ne vois pas comment ils sont en train de prendre des décisions et comment ils se gouvernent s'ils ne savent pas, épidémiologiquement, ce qui va arriver dans les prochains jours et dans les prochaines semaines. Et on a souvent parlé de la capacité d'anticipation du gouvernement dans la pandémie. Bien, pour pouvoir anticiper, encore faut-il voir un petit peu ce qui s'en vient.

Donc, s'ils n'en ont pas, je leur suggère fortement d'en demander extrêmement rapidement à la Santé publique. Et, si effectivement c'est le cas et qu'ils en ont, qu'ils les rendent publics. L'objectif, ce n'est pas d'inquiéter la population. Je comprends que le scénario n'a pas l'air d'être très, très rose, là, à voir le ton du premier ministre hier, mais je pense que c'est important qu'on sache, chacun d'entre nous, quelle est la situation, ce qui nous pend au bout du nez. On en a parlé beaucoup, là, j'ai entendu beaucoup le premier ministre parler du relâchement des Québécois au cours des dernières semaines. Si on veut s'assurer, justement, que les comportements qui sont attendus en termes de respect des consignes de la Santé publique soient respectés, dans le fond, je pense qu'une des variables qui est extrêmement importante, c'est justement que les gens savent exactement ce qui s'en vient. Donc, ça, c'est un des éléments. J'imagine qu'on pourra savoir, au cours des prochaines heures, effectivement, si ces projections seront déposées ou pas, mais je le répète, c'est important qu'il y en ait et, quand il y en aura, qu'elles soient rendues publiques.

Deuxième chose, encore là, au niveau de la transparence, bon, il y a eu tout le dossier de la question de la liste des écoles, puis je ne peux pas passer outre le fait de revenir en parler parce qu'il y a aussi eu beaucoup de confusion à ce niveau-là. La liste, elle a été publiée, elle était erronée, il manquait énormément d'information. Elle a été retirée par le ministère, elle a été republiée. Encore aujourd'hui, il y a 223 écoles avec des cas de COVID confirmés sur la liste du ministère, et sur la liste qui est collectée par Olivier Drouin, qui est un parent bénévole, mais qui fait un travail extraordinaire, il y a plus de 330 écoles. Donc, ce n'est pas une petite différence entre les deux listes. Et juste pour qu'on s'entende tous sur la façon dont M. Drouin fonctionne, oui, c'est une liste qui est faite par un parent bénévole, mais elle est faite à partir des lettres qui sont envoyées par les écoles et qui confirment qu'il y a un cas de COVID dans l'école. Donc, hors de tout doute, quand cette lettre-là est envoyée par l'école, à moins qu'on me confirme que les écoles sont dans l'erreur quand elles envoient la lettre — et là j'espère que ce n'est pas ce qu'on me répondra parce que ça va créer encore plus de confusion — bien, quand on fait l'addition de toutes ces lettres, on arrive à 330 écoles qui ont des cas de COVID, présentement, alors que la liste qui est disponible sur le site du ministère, c'est 223. Donc, quand je parle de rigueur, de cohérence, de transparence, c'est à ce genre d'éléments là aussi qu'on fait référence.

Et j'ai entendu le ministre répondre, vendredi dernier : Ah! c'est mission impossible donner cette liste. Bon, bien, je vais quand même profiter de l'occasion pour lui rappeler, effectivement, qu'Olivier Drouin est un parent qui fait ça dans son salon puis que c'est assez exact, sa liste, que l'Ontario publie ce genre de liste là aussi qui est mise à jour quotidiennement. Et je l'ai entendu mentionner... puis je ne suis pas en désaccord avec cette partie-là où il dit : De toute façon, les parents concernés sont avisés quand il y a un cas dans l'école, dans la classe de leur enfant. Bien, je suis absolument d'accord avec lui, mais la partie qu'il oublie, quand il mentionne juste cet élément-là, c'est qu'encore là, pour suivre des foyers de contamination, de propagation, c'est important — à moins qu'il me dise que ce n'est pas important pour lui, mais je ne voudrais pas mal le citer, puis je suis convaincue que ce n'est pas ça — de voir, par exemple, est-ce qu'il y a deux, trois, quatre, six écoles dans un même quartier où il y a une propagation, et là la conclusion ce ne sera peut-être plus : Il y a une propagation dans une école, mais bien : Il y a une propagation communautaire dans un quartier, donc la lecture épidémiologique va devenir différente. Donc, ça dépasse le fait de donner l'information seulement aux parents, je pense qu'il y a des chercheurs qui doivent suivre l'évolution.

Et aussi, pour en revenir aux parents, c'est important d'avoir l'information s'il y a un cas dans l'école de son enfant, mais, quand on vit dans un quartier où il y a plusieurs écoles, c'est pertinent d'être informé qu'il y a un cas, par exemple, dans une école que son enfant ne fréquente pas, mais que l'enfant va peut-être fréquenter les élèves ou les enfants de cette école-là, que ce soit au parc, au club de sport, dans la ruelle. Donc, il y a une pertinence. Si on veut s'assurer que chacun est vigilant, bien, ça passe par l'information, et l'information, ça passe par la transparence.

Autre élément aussi, puis c'est pour ça, je disais... c'est très pertinent qu'on soit réunis aujourd'hui, le gouvernement a déposé, la semaine dernière, son tableau, je ne me souviens pas comment il s'appelle, son tableau de zones... de stratégie de zones de couleur, où il sépare les régions par quatre couleurs, le vert, le jaune, l'orange, le rouge, un peu à l'image de ce qui a été fait en France au mois de mai. Je pense que ça part d'une bonne intention d'indiquer aux gens, justement, le niveau d'alerte dans une région, mais, une fois qu'on a dit ça, ça ne détermine pas un comportement si ça ne vient pas avec certaines mesures. Et le tableau ne vient pas avec des mesures. Le tableau fait juste dire : Bien là, maintenant, vous êtes dans une zone jaune.

Et, pour en avoir parlé avec plusieurs citoyens, plusieurs parents qui sont dans une zone ou dans l'autre, la question qu'ils me demandent, c'est exactement ça, c'est : Ça change quoi, moi, pour moi, aujourd'hui, que ma région soit dans une zone jaune au lieu d'être dans une zone verte? Et c'est là que ça pose problème de ne pas attacher ça à des mesures, à des directives, à un cadre, et c'est ce qu'on a demandé à plusieurs reprises depuis la semaine dernière. Donc, c'est comme un contenant qui a été sorti, mais il n'y a pas beaucoup de contenu.

Mais là, ce matin, il y a eu, j'appellerais... je ne sais pas s'il faut appeler ça une fuite de documents, mais il y a quelqu'un, un citoyen, sur Twitter, qui a fait circuler le tableau, ledit tableau qu'on cherche depuis le début, avec les explications. Donc, c'est le tableau du gouvernement explicatif, donc, qui dit : Dans le palier 1, bien, quand on est en zone verte, ça veut dire telle chose. Si on est en zone jaune, ça veut dire telle chose. Par exemple, si on est en zone orange, là, j'entendais le premier ministre, hier, dire : On est sur le bord que plusieurs régions du Québec passent en zone orange», le tableau vient expliquer, par exemple, que les rassemblements privés passeraient de 10 personnes à six personnes maximum, que les rassemblements organisés, par exemple les spectacles, passeraient de 250 personnes à 50 personnes, et là il y a toute une série comme ça de ce qui serait fermé, ce qui resterait ouvert, ce qui serait limité. Même chose pour la colonne rouge, la zone rouge.

Ce qui est très questionnable dans ce qui arrive, là, puis je vais essayer de l'expliquer vraiment comme il faut, donc ce document-là, c'est un document qui a été présenté lundi par la Santé publique à 700 médecins du Québec. Le premier ministre et le ministre de la Santé ont dit tout à l'heure, dans un point de presse, que c'était un document de travail qui avait été préparé il y a plusieurs semaines. Moi, là, ça soulève beaucoup de questions, mais énormément de questions. Et surtout l'enjeu, c'est que ça crée beaucoup de confusion. Donc, ça soulève beaucoup de questions en ce sens que pourquoi, justement, tout le détail qu'ils avaient et qui, je pense, permet aux gens de s'organiser, permet de dire, par exemple, aux entreprises : Si vous passez en zone rouge dans votre région, voici ce qui va arriver, aux parents, aux familles : Voici ce qui va arriver si votre région change de zone, permet aux gens de se préparer... Donc, je ne sais pas à quel moment la décision a été prise et par qui d'enlever ces informations-là du tableau qui a été communiqué, mais je pense que tous les Québécois ont vu le tableau et, comme je dis, n'ont pas vraiment changé leur comportement par rapport à ça.

La deuxième question que je me pose, c'est : Comment ça se fait que la Santé publique présente à 700 médecins un document avant-hier et que le ministre et le premier ministre disent que c'est un document de travail qui n'est pas à jour, qui a évolué depuis? Donc, j'aimerais bien que le ministre, je ne sais pas quand il aura l'occasion... s'il intervient aujourd'hui, au cours des prochaines heures, qu'il vienne nous clarifier qu'est-ce qui a changé. Puis moi, je ne cherche pas à savoir, là, qui a eu le document, est-ce qu'il aurait dû sortir, est-ce qu'il n'aurait pas dû sortir. La question, elle n'est pas là, là.

• (15 h 20) •

À l'heure actuelle, là, il faut le comprendre, il y a des articles partout qui prennent ce tableau, qui est supposément un document de travail et, que je comprends, qui n'aurait pas dû circuler... bien, les médias s'en sont emparés, avec raison, parce que tout le monde cherche l'information, s'en sont emparés et expliquent : Voici ce qui va arriver si votre région devient orange ou si votre région devient rouge. Ça roule partout dans les médias à l'heure actuelle. C'est dans les journaux, les citoyens sont en train de lire ça, les entreprises sont en train de lire ça aussi. Et là ça va ajouter à la confusion parce qu'on vient ajouter, comme je vous disais, des nouvelles mesures de nombre limité de personnes qui peuvent se rassembler, fermetures. Donc, ça va ajouter de la confusion. Donc, je pense que ce qui est important, là, quand je parle de transparence, c'est exactement ça, c'est donner les informations. Puis il peut y avoir tous les caveats nécessaires, on est dans une pandémie, on ne sait pas exactement comment ça va évoluer. Mais je ne pense pas que le ministre, le matin, se lève et improvise. Je suis convaincue qu'il fait son travail extrêmement bien, le premier ministre aussi. Mais, pour faire son travail comme il faut, je pense qu'il a des données entre les mains et je pense surtout qu'il a des scénarios entre les mains de, quand ça va passer en zone orange, bien, voici ce que ça veut dire, et c'est ça qu'il doit communiquer.

Et là ce qui est en train de se passer aujourd'hui, là, je le répète, là, mais c'est vraiment la pire affaire qui peut se passer, on a un document qui est en train de circuler que le ministre désavoue. Donc, son rôle, c'est de venir nous expliquer, dans ce qui a circulé, qu'est-ce qui va être appliqué et qu'est-ce qui ne le sera pas. Parce qu'à l'heure actuelle il y a plein de citoyens, nous y compris, comme parlementaires, qui lisons ces médias et qui vont retenir qu'il va se passer telle chose, telle chose, telle chose. Puis après ça le ministre, bon, je ne sais pas, moi, il va annoncer... il nous a dit : C'est imminent, là, qu'il y a des régions qui passent à la zone orange. Bien, est-ce que c'est vrai que les rassemblements privés vont être limités à six personnes? La réponse, c'est oui ou c'est non. Si c'est oui, bien, je pense qu'il faut qu'il le communique tout de suite. Si c'est non, bien, s'il ne vient pas dire que ce document-là est erroné à ce niveau-là et qu'il n'est pas prévu de limiter les rassemblements privés à six personnes, je ne sais pas comment il va faire pour rattraper l'information dans les prochains jours. Et après ça il n'aura que lui à blâmer si les gens ne respectent pas les consignes. Et c'est la même chose, comme je le dis, pour les rassemblements organisés. Est-ce que ça va passer à 50 personnes? La réponse, c'est oui ou c'est non.

Je suis convaincue qu'ils ont un scénario parce qu'ils savent qu'il y a des régions qui vont passer à la zone orange dans les prochains jours ou prochaines semaines. Je pense que, ça aussi, il pourrait nous en informer. Et, quand on parle de l'importance de la transparence, je le répète, c'est de s'assurer que tout le monde rame dans le même bateau et dans la même direction. Et plus on aura d'information, plus on pourra, chacun d'entre nous, se comporter... Plus les citoyens seront informés et plus ils seront engagés dans la direction qu'il faut. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard. Maintenant, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, bonjour, Mme la Présidente. Puis je sais qu'on est proches, mais je vais essayer de respecter notre deux mètres, parce qu'on finit par s'habituer à mettre le masque. Alors, merci. Je suis content de vous revoir à cette nouvelle session là.

Et je veux le dire aux gens qui nous écoutent aujourd'hui, que j'apprécie beaucoup le questionnement de la députée de Maurice-Richard, parce que, même si on ne s'entend pas toujours sur la terminologie de qualifier nos plans ou nos actions, je l'ai dit un peu plus tôt dans une présentation... Parce qu'on avait, aujourd'hui, une autre session, à l'heure du midi, qui portait sur les crédits budgétaires, puis je lui ai dit que je n'étais pas toujours d'accord avec ses qualificatifs de nos plans d'action. Mais, à part ça, je sens beaucoup, quand même, d'intérêt de sa part et de l'opposition de poser des questions pour rassurer les gens. Alors donc, je voudrais lui mentionner comment j'apprécie son questionnement parce qu'en autant que ça soit constructif je pense qu'on a probablement une des plus belles occasions de travailler tous les partis ensemble, parce que l'enjeu qui nous menace en ce moment est tellement grand, on l'a vu dans la première vague, ce n'est pas le temps de faire de la partisanerie. Donc, j'apprécie son questionnement puis je voulais le mentionner.

Bon, maintenant, je vais revenir sur quelques éléments. Il y a deux éléments que je trouve importants. On parle de transparence. La députée de Maurice-Richard parle beaucoup de transparence. Puis, s'il y a une chose qu'elle peut être rassurée, c'est que, non seulement depuis le début de la première pandémie... de la première vague, pardon, mais surtout depuis, je dirais, les trois, quatre derniers mois, depuis qu'on a eu, disons, une période d'accalmie, je vais le dire comme ça, parce que le virus était toujours là, on a mis beaucoup de choses en place pour s'assurer qu'on était capables, au maximum de nos connaissances puis de nos moyens, de lutter efficacement contre la pandémie, puis je veux rassurer les gens que l'élément transparence, il est là.

Mais en même temps ce que j'aimerais mentionner à l'opposition, c'est que, des fois, on peut faire une critique, mais il faut aussi accepter les réponses, parce que nous, on n'a pas toujours toutes les réponses, parce que ce fameux virus là, il évolue rapidement, on doit poser des gestes très rapides, puis même l'opinion des plus grands experts dans le monde... Puis on l'a vu, il y a des gens qui pensaient que la deuxième vague prendrait telle ou telle direction, puis on le voit, à tous les jours ça change, puis on a de l'information qui vient... alors, qui vient nous challenger ou nous pousser dans les limites de nos réflexions. Alors, moi, j'aimerais juste dire aussi que, des fois, il faut accepter les réponses qu'on donne parce qu'on n'a pas toujours toutes les réponses à... Puis ça, je pense que c'est important parce que, pour moi, il y a une grande différence entre la volonté de transparence du gouvernement et de ne pas toujours être capable de donner toutes les réponses au moment où on voudrait les avoir, puis ça, je pense que c'est important que les gens le comprennent bien.

Bon, maintenant, juste peut-être pour remettre les choses en perspective, puis je vais me permettre, là... puis, si vous voulez que je le dépose officiellement parce que... je veux juste respecter la façon dont vous procédez, on a émis plusieurs rapports au cours des deux derniers mois parce que je pense qu'il était important, dans un objectif de transparence, de bien expliquer à la population, puis à tout le monde avec qui on travaille, quel était notre plan pour la deuxième vague. Alors, ici, là, j'ai un document que les gens ont vu, je l'ai d'ailleurs représenté, c'est vraiment le plan d'action pour une deuxième vague, qui est quand même assez extensif. Je vous le déposerai, là, si vous voulez qu'on le dépose officiellement, mais il a été mis sur les sites publics de Québec.ca, effectivement. Mais j'en ai fait une mention parce qu'encore une fois on avait des questions sur ça aux crédits de ce midi, et j'ai expliqué et j'en ai profité pour bien étayer les neuf axes d'intervention qu'on voulait faire dans ce plan-là.

Alors, quand on parle de transparence, c'est de bien expliquer à la population, en fait, sur quels éléments, basés sur ce qu'on a appris dans la première vague, que nous allions travailler. Parce que, pour ça, bien, on a au moins l'avantage d'avoir passé une première fois l'examen, des fois un succès et des fois ça a été difficile, on l'a vu dans les CHSLD, mais au moins on a passé une première fois l'examen, puis là les gens savent sur quoi on va travailler. Puis je les énumère rapidement pour que les gens voient qu'il y a vraiment une réflexion qui a été faite.

On a des axes d'intervention sur les milieux de vie pour les aînés. Bon, c'est évident, hein, on a vu ce qui est arrivé dans les CHSLD. Mais il faut aussi penser maintenant qu'on a peut-être... ça a été peut-être difficile, dans les CHSLD, mais il y a eu quand même des enjeux dans les RPA, qu'on appelle, les résidences pour personnes âgées qui sont plus du côté du privé, il y en a 2 300, et pour ça on a maintenant des interventions spécifiques. On a des clientèles plus vulnérables. On peut penser à ceux qui ont un handicap physique. On a vu qu'il y a eu des enjeux durant la première vague.

Bon, tout l'enjeu de la main-d'oeuvre, le troisième axe d'intervention, c'est sur la main d'oeuvre. Bon, on l'a vu, on avait des enjeux avec les CHSLD, les préposés aux bénéficiaires. Il nous manque aussi des infirmières et des infirmières auxiliaires. Quand on nous demande si on est prêts, bien, je pense que, sur l'enjeu des CHSLD, il faut vraiment qu'on se félicite tous d'avoir réussi à engager plus de 7 000 préposés aux bénéficiaires qui ont commencé hier, pas plus tard que le 15 septembre. Et on a encore une deuxième cohorte qui est en préparation pour en avoir plus de 3 000 pour répondre à l'engagement qu'on s'était donné.

Est-ce que c'est tout réglé? La réponse, c'est non. On travaille maintenant avec les infirmières, parce que ce n'est pas aussi facile de former une infirmière, qui est soit de niveau cégep ou de niveau universitaire, le temps de formation est beaucoup plus long, mais on est en train d'essayer de faire des arrangements et, je dirais, dans un contexte de négociations syndicales qui ne facilite pas les choses, mais je pense qu'on va y arriver, d'ailleurs avec la collaboration de ma collègue au Trésor, qui fait un excellent travail pour essayer d'attacher les conventions collectives, là, dans les prochaines semaines, j'espère, elle y travaille très fort. Donc, main-d'oeuvre, un élément important.

• (15 h 30) •

Dépistage, bon, ça, c'est le quatrième axe qui est très important parce qu'on l'a dit depuis... souvent, le dépistage, dans un cas d'infection, c'est le nerf de la guerre.

Je donne une statistique pour dire... Encore une fois, ce n'est pas parfait, mais, comme je dis souvent à mes enfants, ce n'est pas 100 % parfait, mais c'est 100 % meilleur. Alors, par rapport à la discussion qu'on avait ou la situation qu'on avait, pardon, il y a quelques mois, où on testait des fois à 5 000, 10 000, puis on s'étirait jusqu'à 12 000 tests par jour, les dernières semaines, on a eu 25 000, 26 000, 27 000 tests par jour. Maintenant, je pense que ça, c'est un beau succès parce qu'on a plus de gens testés, plus de gens qui sont préoccupés, particulièrement depuis qu'on a mis des zones dans le jaune, mais, en même temps, je vous dirais, Mme la Présidente, que je ne suis pas encore satisfait de ce que j'appelle notre temps de réaction pour donner les résultats. C'est souvent un enjeu que...

Il peut y avoir des enjeux au niveau de l'équipement lui-même. On l'a vu, dans certaines régions, on a commandé des équipements, mais je vous dirais qu'on n'est pas les seules personnes qui achetons des équipements en ce moment, alors donc il y a un enjeu là-dessus. Mais il y a aussi comment on peut être plus efficaces à la fin du processus, quand on communique avec les gens. Puis ça, là-dessus, on travaille beaucoup, parce qu'il y a même de nos CISSS ou CIUSSS, nos directions régionales, qui ont trouvé des petits trucs pour communiquer par texto ou par courriel avec les gens, alors qu'on n'avait techniquement pas le droit de le faire pour des renseignements médicaux. Mais, si on fait signer une déclaration aux gens qui acceptent qu'on communique avec eux, bien, ça évite à une infirmière de rappeler quatre fois parce qu'elle ne répond pas à son téléphone.

C'est tous des petits détails, mais, si on veut être capables de communiquer des tests, autant négatifs que positifs, il faut aller dans ce détail-là en ce moment. Et on a une équipe qui travaille là-dessus, encore une fois, pas juste pour être capables de tester 25 000, 30 000 personnes par jour, mais pour être capables de leur donner leur résultat le plus rapidement possible. Alors, ça, on y travaille.

Un des axes les plus importants, pour moi, c'est la prévention des éclosions, hein? On a même fait, là... puis je ne l'ai pas avec moi, mais il y a un autre document qui a été fait par un des sous-ministres associés, Daniel Desharnais, qui est excellent, qui montre comment on était... je vais dire comment on a amélioré la prévention des éclosions dans, justement, nos CHSLD, nos RPA, en fait, plus particulièrement dans nos milieux de soins.

L'enjeu du virus, le virus qu'on connaît maintenant... il y avait quand même une excellente base de système de prévention et de contrôle des infections dans les milieux hospitaliers, mais il n'y avait pas ce niveau de connaissance là dans les milieux de soins qu'on appelle pour les personnes âgées. Et c'est là qu'il a fallu rapidement, pendant la crise, améliorer ce qu'on appelle le PCI, là, le système de prévention et de contrôle des infections, mais de l'amener dans le milieu de soins à peu près au même niveau, et sinon plus, qu'on voit dans les centres hospitaliers, parce que la clientèle est encore plus susceptible d'attraper le virus. Alors donc, ça, c'est un effort qui a été fait spécifiquement. Puis, pour s'assurer que les règles... Puis ça, je veux rassurer les gens, parce qu'on va avoir un débat dans les prochaines semaines, puis je comprends l'opposition de questionner ces éléments-là parce que c'est des éléments, entre autres sur le PCI, qui nous ont fait très mal lorsqu'on parlait de mobilité de la main-d'oeuvre. Vous vous souvenez, hein? Ça, ça été un des grands enjeux. Alors là, ce qu'on a dit, on a dit : Il y a... Quand on a présenté le plan que j'ai entre les mains ici, on l'a présenté à la mi-août, puis on a dit, justement : Écoutez, tous les P.D.G., là, des différents CIUSSS, assurez-vous que les directives qu'on vous donne, notamment en termes de prévention et de contrôle des infections, ce n'est pas une directive que vous allez mettre en dessous du bureau puis vous dites : Bien, je ne l'ai pas vue, ou : Il y en avait tellement que... Non. Là, on a dit : Soyons très clairs, voici les directives en PCI, et vous avez jusqu'à la fin septembre de les mettre en place ou de nous expliquer ce qu'on va appeler les méthodes compensatoires pour le faire dans un environnement petit. Alors, je vous le dis, là, l'enjeu de mobilité, c'est un enjeu qui va être discuté beaucoup non seulement ici, dans les prochaines semaines, mais qui fait l'objet d'une discussion très intense avec nos différents P.D.G.

Vous me suivez toujours? Je suis rendu à mon cinquième axe pour vous dire qu'on y a réfléchi beaucoup, l'organisation clinique. L'organisation clinique, c'est vraiment quelle offre de service qu'on fait au niveau médical par nos différentes fédérations, que ce soient les spécialistes, que ce soient les omnis.

L'approvisionnement, bon, l'approvisionnement, vous allez me dire : Mon Dieu que c'est plate comme sujet! Non, l'approvisionnement, lorsqu'on parle... encore une fois, il y a plusieurs termes. On parle de l'EPI, hein, l'EPI, l'équipement de protection individuelle. Qu'est-ce que c'est? Bien, c'est nos masques. Pas ceux-là, là, parce que ceux-là sont bons, mais ce n'est pas ceux de niveau médical. Mais on sait qu'il y a eu des enjeux d'approvisionnement, que tout le monde se...

Je reviens au mois de mars, avril, quand la pandémie a commencé. Il y avait des masques qui étaient dans des entrepôts, mais qui n'étaient pas nécessairement si proches ou si rapprochés, pardon, des installations elles-mêmes. Il y a eu des fois des gens qui s'inquiétaient de ne pas l'avoir le lendemain parce que l'équipement n'était pas au bon endroit pour toutes de raisons. Il y a des équipements qu'on s'attendait d'avoir qui ont été achetés par d'autres sur le tarmac de l'aéroport. On doit se souvenir de tout ça.

Alors, on a fait un groupe spécial, du côté de l'approvisionnement, pour s'assurer qu'on minimisait ce problème-là la prochaine fois. Est-ce que c'est encore parfait aujourd'hui? Je répondrais non. Je l'ai mentionné souvent à ceux qui m'ont posé la question. Je pense que, sur nos cinq principaux EPI, nos cinq pièces d'équipement, on a encore des enjeux avec les fameux gants, parce que, l'enjeu des gants... En ce moment, il n'est fabriqué qu'en Asie, et on n'a pas encore trouvé de fournisseur québécois qui pourrait nous approvisionner. Donc, on est plus dépendants de l'extérieur, on trouve des procédés compensatoires là-dessus, mais je peux vous dire qu'on y travaille. Par contre, dans les autres types d'équipement, on a été capables, Mme la Présidente, de trouver des fournisseurs québécois. Puis je pense qu'on est beaucoup en meilleure position aujourd'hui qu'on l'était il y a six mois.

Je termine, il me reste deux axes. La gouvernance en est un. La gouvernance, on l'a vu, je le dis souvent, la machine de la Santé, c'est une grosse machine. Il y a la santé, il y a la Santé publique qui fait partie du ministère de la Santé. Il y a la santé publique régionale. Donc, il n'y a pas juste la Santé publique avec ce qu'on connaît, là, qu'on voit M. Arruda avec son équipe, mais il y a aussi Mme Drouin qui est responsable de la santé publique de Montréal. Et, en fait, il y a 17 santés publiques régionales.

Il y a eu à Montréal, puis Mme Savoie, la nouvelle sous-ministre à la Santé, a fait un rapport, ce qui s'est appelé le rapport Montréal, qui a été déposé il y a à peu près un mois et demi, qui, à mon avis, est très important et puis sur lequel on s'est inspirés pour trouver des meilleures pratiques de gouvernance, puis je dirais notamment à Montréal, pour que les CISSS et les CIUSSS de l'île de Montréal, avec les autres entités qui sont sur la Rive-Sud ou sur la Rive-Nord, peuvent mieux travailler ensemble. Parce que tout le monde, à la dernière vague, avait l'objectif de travailler ensemble, mais ce n'était peut-être pas toujours efficace. Ça fait qu'on s'est assurés, avec ce qu'on appelle le rapport Montréal, de travailler mieux. Puis on le voit déjà, avec Mme Drouin, comment ce projet-là est piloté.

Et mon dernier point, bien, c'est l'enjeu des communications. Alors, c'est sûr que, pour les communications, puis là je reviens au point de la députée, je pense que c'est important de dire, et c'est très clairement expliqué dans notre rapport, que la transparence, pour nous, est importante. Et je veux vous en donner des exemples, parce que je pourrais revenir sur un des points qui est... Je vous ai parlé beaucoup du rapport ou du plan de travail, mais j'aimerais vous en donner un autre. Puis la députée y a fait allusion, puis, pour utiliser le terme exact, là, peut-être qu'elle le cherchait tout à l'heure, c'est le niveau d'alerte. Bon, le niveau d'alerte, pourquoi on l'a publié? C'est justement pourquoi, sur une base régionale, on voulait être capables de tenir la population informée de ce qui s'en venait.

Bon, le niveau d'alerte régionale vient, premièrement, d'un fait où on s'est rendu compte, après la première vague, que le Québec, bien, c'est la somme de ses régions. Et la somme de ses régions, on ne peut pas dire que, lorsqu'on sort des statistiques sur la crise, sur le nombre de cas, comment se propage l'infection... on ne peut pas regarder ça en disant : Voici ce qui arrive au Québec, il faut être capable de le regarder sur une base régionale. Et ça, pour moi, c'est excessivement important parce que, lorsqu'on a commencé à sortir cette information-là, d'ailleurs, qu'on discute depuis plusieurs mois à l'interne, on en a parlé à différentes personnes... Pour tester un peu notre concept d'arriver avec un niveau d'alerte régional, c'est sûr qu'on en a parlé à plusieurs partenaires, puis on a testé des idées au cours des derniers mois. Alors, quand on l'a sortie officiellement la semaine dernière, le temps passe vite, puis on a l'impression que ça fait déjà plusieurs semaines, mais c'est quand même une dizaine de jours, on a expliqué les grandes lignes. Et j'aimerais apporter quelques précisions, encore une fois, qui se rapportent à la transparence dans ce document-là.

• (15 h 40) •

Bon, lorsqu'on l'a présenté, Mme la Présidente, je pense que toute l'information, toute l'information qui est questionnée en ce moment, est-ce qu'on a eu toute la transparence pour bien expliquer comment ça allait fonctionner, bien, écoutez, moi, j'inviterais tout le monde à peut-être prendre... à reprendre le vidéo des deux derniers points de presse qu'on a donnés sur le sujet depuis qu'on a publié la première fois, puis vous allez voir très bien que chacun des critères qui sont déterminés de façon... en principe, dans le document, sont très bien expliqués, puis je vais vous en donner une lecture.

Lorsqu'on a expliqué... Là, là, si... Pour les gens qui nous écoutent, c'est très simple, on a donné quatre niveaux d'alerte puis on a donné trois critères. Bon, dans les quatre niveaux d'alerte, on a dit : La meilleure situation, c'est la situation actuelle, c'est la zone verte. Puis la zone verte, pour moi, elle est très simple, c'est ce qu'on appelle la nouvelle normalité. On n'aime pas ça, dire ça, parce que, vous le savez, on a quand même des restrictions. Ça veut dire porter un masque puis ça veut dire se limiter dans nos déplacements. On peut dire qu'on a été à peu près déconfinés de façon presque à 100 %, et ce n'est pas parfait, on le sait, on a des limitations, mais c'est notre nouvelle normalité. Alors, ça, c'est ce qu'on appelle le code vert, c'est ce qu'on vit aujourd'hui.

On a dit : Il y a un deuxième niveau qui s'appelle le niveau jaune. Puis, dans le niveau jaune, on l'a appelé une préalerte. Et pourquoi on a appelé la préalerte? Parce que, vous allez voir, je fais une très grande différence entre comment ça affecte la population dans son quotidien versus ce qu'on met comme mesures lorsqu'on passe au jaune. Je vous donne un exemple très précis, et ça, je l'ai expliqué deux fois, je l'ai réexpliqué ce midi encore une fois, ça fait trois fois, puis là je le réexplique encore aujourd'hui. Alors, je pense que, si les gens disent qu'on n'a pas expliqué les critères, là, je le réexplique encore. Puis je n'ai pas de problème à le faire parce que, souvent en communication, on le sait, il faut répéter puis il faut répéter. Alors, j'apprécie votre patience puis j'apprécie celles qui nous écoutent... ceux qui nous écoutent.

Donc, passer dans le jaune, pour moi, c'est un élément, qu'on a expliqué, qui veut dire qu'il faut absolument que les gens comprennent que, là, là, on n'est plus dans le vert. Le jaune, ça veut dire : Attendez! On a vu les chiffres qui commençaient à monter, puis j'expliquerai tantôt comment on le fait. Ces chiffres-là nous indiquent qu'on n'est pas encore dans une deuxième vague, on n'est pas encore là, les chiffres ne nous le disent pas. Par contre, si jamais le virus faisait comme il fait des fois, c'est-à-dire monter de façon exponentielle, et c'est ça qu'on a vu dans la première vague, bien, malheureusement, on devrait se mettre en mode beaucoup plus sérieux, c'est-à-dire passer du côté orange, donc le troisième niveau, et là, à ce moment-là, il y aura des applications.

J'ai donné des exemples de ce que ça voulait donner, ce que ça voulait dire, pardon, de passer en zone orange. On a dit que, par exemple, dans les... ce qui est un de nos grands soucis, pardon, c'est les partys privés, je ne peux pas les appeler autrement que ça. Puis on a dit que ces partys-là, en ce moment, qui sont limités à un nombre de 10 personnes, pourraient passer à six personnes. On l'a dit clairement, on l'a dit plusieurs fois. Donc, c'est un exemple, puis il y en a d'autres, il y a d'autres exemples comme ça qu'on a cités. Je ne les donnerai pas tous aujourd'hui, mais on a été très clairs dans les dernières présentations qu'on a faites. Ça, c'est pour passer de la zone jaune à la zone orange.

Et, quand on passe à la zone rouge, la dernière, qui est celle où on ne veut vraiment pas aller, bien là on aurait peut-être même, à l'extrême, certaines restrictions très importantes qui pourraient passer, puis je l'ai expliqué, d'interdire des transferts, par exemple, entre régions, comme on l'a déjà connu dans la première phase, et ces exemples-là, on les a donnés, c'était très clair. Bon, maintenant, je pense que ça clarifie comment on peut malheureusement, on ne le souhaite pas, passer d'une à l'autre de ces zones-là.

Bon, maintenant, pourquoi on passe à ces zones-là? Qu'est-ce qui arrive? Ce sont quoi, les critères? Bon, les critères, je les ai résumés, puis, lorsqu'on a fait la présentation, puis je me souviens, on était avec le premier ministre puis avec le Dr Litvak, qui est dans l'équipe du Dr Arruda, qui a présenté clairement le document sur lequel il travaille depuis des mois, le Dr Litvak a bien expliqué, très bien expliqué, qu'il y avait trois catégories de critères qui nous aidaient à déterminer est-ce qu'on restait dans le vert ou on pouvait passer au jaune. Je vous les résume.

Le premier critère, c'est un critère qu'on appelle de la qualité de l'épidémie en ce moment. «Qualité», ce n'est peut-être pas le meilleur terme, parce qu'on n'aime pas ça, dire que c'est une épidémie de qualité, mais qui nous donne, je vous dirais, une photo statique, c'est un peu comme prendre une photo de la pandémie à une date donnée. Puis ça, on a dit qu'un des indicateurs, c'était le nombre de cas par jour. Et pour vous dire comment on a été transparents depuis plusieurs semaines, on a indiqué... puis je pense que ça remonte à peu près à la mi-août où, pour la première fois, on a dit : Non seulement regardons le nombre de cas par jour, on va le publier, on va l'indiquer, on va être transparents, mais on va le transmettre d'une façon où on peut le comparer à d'autres provinces, à d'autres États puis à d'autres pays.

Alors donc, la mesure qu'on a donnée, la mesure qu'on a donnée, c'est non seulement le nombre de cas, mais on a dit le nombre de cas par million ou, si la région est plus petite, le nombre de cas par 100 000 habitants. Et ça, on a commencé à le publier. Puis on a été tellement transparents que les journalistes ou ceux qui nous suivent de très proche ont commencé, on le voit dans La Presse, on le voit dans les journaux, ont commencé à suivre les courbes pour montrer telle région elle était où par rapport au nombre de cas par million. Alors, on ne peut pas dire qu'on n'a pas été transparents, on a dit que ça, c'était un de nos critères importants qu'on pouvait regarder pour savoir où on était, à prendre une photo. Mais, il y en a d'autres, il y a ce qu'on a appelé le Rt, là, le fameux R0 qui nous permet de dire aussi comment la contagion va. Ça fait que, dans ce bloc de premiers critères, il y en a plusieurs, on les a énumérés, on les a expliqués, et je pense qu'on a été très transparents.

Le deuxième critère qui, à mon sens, est tout aussi important, c'est à quelle vitesse avance la pandémie. Tantôt, je vous ai dit : C'est une photo statique, en date d'aujourd'hui il y a comment de cas, mais la vitesse est tout aussi importante. L'autre critère que j'ai expliqué, qui... étant ça, qui nous permet de voir à quelle vitesse elle avance, puis ça, pour moi, en ce moment, c'est une de nos grandes préoccupations, puis j'y reviendrai tout à l'heure pour voir comment des zones pourraient changer, et ça, pour moi, c'est très clair, c'est de voir à quelle vitesse, par exemple, les éclosions nous arrivent et la taille des éclosions. Et ça, je demanderai aussi à ceux qui pensent à la transparence, que je l'ai expliqué plusieurs fois, comment c'était important de bien expliquer à la population qu'il y a quelques mois, il y a même quelques semaines, on travaillait en nombre d'éclosions qui étaient assez limitées, trois, quatre éclosions par jour, et la taille de ces éclosions-là était beaucoup limitée, hein? On parlait des fois d'un impact de cinq, dix personnes. Donc, je le redis et je vais le redire, dans le deuxième critère, la taille et le nombre d'éclosions est important.

C'est tellement transparent, ce qu'on a fait, c'est qu'hier, lorsque j'ai donné des exemples concrets, de quoi j'ai parlé surtout? Je n'ai pas parlé du nombre de cas par jour, j'ai parlé du deuxième critère puis j'ai parlé du nombre d'éclosions qu'on vivait, comment c'était rendu incroyable comment, depuis une semaine ou deux, le nombre d'éclosions avait augmenté partout dans les régions au Québec. Puis en plus, bien, ce nombre d'éclosions là, il n'infectait plus uniquement 10, 15 personnes, mais, des fois, c'était 30, 40. On l'a même vu ici, à Québec, avec le fameux cas du karaoké où près de 100 cas sont venus d'une personne infectée. Alors ça, c'est la taille de l'éclosion et c'est beaucoup ça qui nous préoccupe. Donc, on a été très clairs sur ces critères-là.

Le troisième, puis je pense que les gens le comprennent très bien, après avoir regardé la photo, la vitesse, qu'est-ce que ça fait sur notre système de santé? Notre système de santé, pourquoi qu'on a besoin d'avoir ce code d'alerte là, ce niveau d'alerte régionale? Notre plus grande préoccupation, c'est, si jamais on devient dans une situation orange ou rouge, où il y a beaucoup de personnes qui sont infectées puis qui doivent aller à l'hôpital, c'est quoi notre préoccupation? C'est d'être capable de les soigner. Puis on l'a vu, ce qui est arrivé dans des pays comme en Italie, là, etc., c'est parce que les gens avaient échappé la crise et n'étaient pas capables de soigner les gens. Alors, pour nous, le troisième critère, c'est de suivre très, très fortement, avec beaucoup d'attention, comment le réseau de santé est affecté jour par jour en fonction des deux autres critères.

Et je dois le dire, puis on l'a vu, on est dans une situation, puis je pense qu'on l'a expliqué de façon très transparente, que, dans certaines régions, par exemple, je prends la région de Québec, avec ce qui est arrivé, des cas, puis surtout dans un contexte où le régime de santé était déjà fragilisé même avant la première vague, qu'on le voit à Québec lorsqu'on doit, par exemple, s'assurer qu'on fait beaucoup plus de tests, il y a un personnel limité puis on a été obligés d'enlever ou de déménager... de changer certains personnels infirmiers qui sont dans les hôpitaux ou qui sont ailleurs puis de les emmener faire du dépistage. Mais, si on n'avait pas le nombre d'éclosions dont je vous parlais tout à l'heure, bien, ces gens-là pourraient continuer à faire leur travail dans le système hospitalier, puis on pourrait continuer à faire les opérations, à faire les chirurgies. Donc, on le voit très bien, le lien entre les trois critères, puis je pense que, là-dessus, on a été plus que transparents.

• (15 h 50) •

Bon, maintenant, quant à savoir... Ça fait que ça, je pense que ça résume bien ce qu'on appelle clairement le niveau d'alerte régionale. Et la chose que je voudrais expliquer, parce que, tout à l'heure, j'entendais puis je l'ai entendu aussi ce midi... Puis, encore une fois, moi, je vais le prendre du côté constructif, parce que je ne pense pas qu'il n'y a personne qui peut nous reprocher, surtout à notre gouvernement, là, de ne pas avoir été transparents, surtout après ce que je viens de vous expliquer, ça fait que je terminerais là-dessus. On va continuer d'agir... j'allais dire d'agir avec agilité, on va continuer d'essayer d'être au moins aussi forts que le virus puis d'être agiles.

Puis la raison pour laquelle, des fois, on dit : Bien, il faut être prudent de prendre tel ou tel chiffre, c'est parce qu'on est dans une situation que personne n'a jamais connue. Et, si je reviens à mes trois critères, puis c'est d'ailleurs pour ça qu'on continue à discuter avec nos différents intervenants, c'est pour ça que ce midi... Et je vais continuer de le dire, que ce qui est discuté en ce moment avec nos partenaires, c'est des documents, parce que ça va continuer d'évoluer à tous les jours. Mme la Présidente, là, s'il y avait quelqu'un qui savait aujourd'hui quelle est l'évolution de la pandémie dans les prochaines semaines, il serait très riche ou il serait très populaire. Moi, ce que je dis à la population, c'est : Toute l'information qu'on a, on va la partager, on va être plus que transparents, parce que c'est lorsqu'on va bien communiquer...

Puis, si, des fois, on fait des petites erreurs, je pense qu'on peut les corriger rapidement. Puis, encore une fois, je le redis, je pense qu'avec la collaboration des partis de l'opposition... J'ai senti beaucoup d'éléments, dans ce qui a été questionné, qu'on veut que ça fonctionne. On veut tous qu'on soit capables de passer le mieux possible à travers cette crise-là.

Alors, soyez, Mme la Présidente, assurée de notre transparence. On va y travailler. Puis, si les gens ont des suggestions à nous faire comment on pourrait améliorer ça dans les prochains jours, prochaines semaines, je vais être le premier à pouvoir les accepter et les prendre avec plaisir. Merci beaucoup, Mme la Présidente, merci.

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Je vous remercie, M. le ministre. Alors, est-ce que vous désirez toujours déposer le document auquel vous faisiez référence? Alors, y a-t-il consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement. Alors, très bien.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je ne vous rappelle pas à l'ordre. Je vous remercie. Maintenant, je vais céder la parole au prochain... Pardon?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il est déjà virtuellement déposé. Alors, voyez l'efficacité des gens de l'Assemblée nationale. Je vous remercie.

Alors, je vais céder la parole au prochain intervenant. Ce sera M. le député de Jean-Lesage. Et vous disposez d'un temps de parole de 11 minutes.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien des choses ont changé, hein, depuis les derniers mois. Le dépôt de rapports virtuels, c'est une chose, mais on a... ça a révélé beaucoup de choses par rapport à notre système de santé. Et la motion d'aujourd'hui du Parti libéral, évidemment, bien, on va voter pour parce que c'est une bonne idée. Mais elle demande essentiellement, si on résume ça globalement, de déployer des effectifs additionnels pour la mise en place de mesures visant à freiner la transmission du virus.

Et je trouve ça intéressant, quand même, que ce soit le Parti libéral qui amène cette motion-là parce que, quand on fait un très court effort de mémoire, on se rend compte que c'est le contraire de ce qu'ils ont fait avant de quitter le gouvernement.

Avant de quitter le gouvernement, avant il y a deux ans, eh bien, le Parti libéral avait coupé le tiers du budget de la santé publique. C'était mal avisé, personne ne pouvait prévoir la pandémie, mais c'était très certainement imprudent, et on ne pouvait pas se permettre ça. Le Parti libéral a également coupé 1 300 cadres dans le réseau de la santé, 1 300 personnes qui gèrent et administrent le système de santé. Ils ont opéré des fusions d'établissements telles qu'on est passés de 182 établissements à 34 établissements au Québec, créant ainsi des mégastructures extrêmement difficiles à gérer, presque ingérables, qui ne se revirent certainement pas sur un dix cents.

Et ça, c'est vrai en ville, mais imaginez en région quand on a CIUSSS ou un CISSS, plutôt, qui recouvre à la fois l'Abitibi et le Témiscamingue. Je veux dire, le P.D.G., là, il ne peut pas... je veux dire, ça lui prend des heures de route pour parcourir le territoire qui est sous sa responsabilité. Il ne connaît pas ses employés, ses employés ne le connaissent pas. Et quand quelqu'un, après 35 ans de service, part à la retraite, son supérieur immédiat lui écrit un courriel pour lui demander : Pouvez-vous nous dire où vous étiez exactement, qu'est-ce que vous faisiez? Parce qu'on voudrait vous faire un mot de remerciement pour vos loyaux services. Tout ça a entraîné une déshumanisation de la gestion, une déshumanisation, bien, des relations humaines en milieu de travail. Et aujourd'hui on en paie le prix.

On pensait sauver de l'argent, mais aujourd'hui il apparaît clair à tout le monde que ça nous a coûté beaucoup plus cher que l'argent qu'on a pu sauver. Puis aujourd'hui on se retrouve avec un système qui... évidemment, je ne parlerai même pas de la question des vies humaines parce que ça ne se quantifie pas, mais, même si on n'avait pas de coeur, là, puis qu'on disait juste : Comparons les chiffres, bien, les conséquences économiques de ce qu'on a vécu là, qui ne sont pas sans lien avec l'état dans lequel était le système de santé, bien, ça a coûté des milliards. Cette année, on va avoir, quoi, des déficits de 15 milliards, à peu près, annonçait le ministre des Finances il y a quelques semaines ou quelques mois? Est-ce que ça sera un peu moins? Est-ce que ça sera un peu plus? Je ne sais pas, mais 15 milliards en une année, je veux dire, on efface des années d'effort d'austérité qui nous ont affaiblis et qui nous ont rendus moins capables d'affronter la pandémie.

Alors, moi, je veux utiliser ce temps-là pour dire : Oui, effectivement, j'espère que le gouvernement va aussi voter en faveur de la motion et déployer les effectifs additionnels pour la mise en place de mesures visant à freiner la transmission du virus, particulièrement dans la capitale nationale. Pourquoi? Parce que, dans la capitale nationale, il y a des problèmes avec le dépistage. Il y a des problèmes énormes. Il y a des gens qui m'ont contacté la semaine passée. Ils ont reçu un courriel le 9 septembre leur demandant de s'isoler à partir du 4 septembre. Alors, je ne sais pas comment ils peuvent faire ça. Je ne sais pas par quelle magie on peut faire ça, mais, clairement, il y a un problème. Et ce que ça indique, c'est que les mesures de traçabilité, bien, les gens, ils sont débordés. Il n'y a pas assez d'effectifs, et ça ne fonctionne pas, et ils ne sont pas assez épaulés.

Je comprends qu'on a annoncé des réinvestissements dans la santé publique. On aimerait bien savoir quels sont ces investissements-là, combien il va y avoir de gens qui sont ajoutés dans les différentes régions, puis particulièrement aussi à Québec, où on vit un problème urgent par rapport au dépistage, mais je pense qu'il y a une leçon à tirer de ce qu'on a vécu, là, de la première vague de la crise de la pandémie, au-delà de la question des ressources, qui est effectivement centrale, c'est la question de la centralisation. Il faut que... Puis je comprends que, tu sais, on a entendu dans les dernières années : Ah! la réforme du gouvernement précédent était tellement traumatique que, s'il vous plaît, ne faites pas de réforme de structure. Sauf que je me demande à quel point on peut se passer de s'occuper de l'ensemble du système de santé. Je me demande à quel point on peut se permettre de ne pas s'occuper de tout en même temps, même si on est en crise.

Jusqu'ici on a vu le gouvernement, disons, mettre des pansements là où ça saignait le plus fort, là, c'est-à-dire, par exemple, en embauchant des préposés aux bénéficiaires en grande quantité, ce qui est un acte, d'ailleurs, qu'on salue. C'était vraiment une excellente chose. 7 000 nouveaux préposés aux bénéficiaires, on pense que ça va donner un coup de main. Et puis on pense aussi que c'est important de leur donner des bons salaires.

Par contre, quand on augmente les conditions salariales de quelques groupes d'employés ou seulement d'une catégorie d'emploi, on crée des déséquilibres dans l'ensemble du système. Et, en tentant de régler une pénurie sectorielle, on en crée d'autres. On opère un déplacement de la pénurie. Tu sais, d'un point de vue, mettons, d'analyse économique, là, c'est vraiment de base. Et puis ces théories-là économiques, là, elles se constatent. Il y a des gens qui quittent leur emploi, qui n'ont pas eu les primes et qui se disent : Ah! bien, je vais aller là où il y a des primes. Et là, bien, on déshabille un secteur pour en habiller un autre, et ça pose des problèmes.

• (16 heures) •

Je sais que les négociations du secteur public sont en train d'avoir lieu. Et j'espère qu'on va être capable de penser effectivement aux infirmières, qui négocient en ce moment, aux préposés aux bénéficiaires, mais à la centaine d'autres postes de personnes qui sont essentielles dans le réseau de la santé et qu'on ne nomme jamais parce que, je ne sais pas, ça a moins été médiatisé. Mais les gens qui travaillent dans l'analyse, par exemple, dans les laboratoires, qui font du dépistage, les travailleuses et travailleurs sociaux, les gens qui travaillent à la stérilisation d'équipement, les gens sans qui... puis là, je veux dire, je voudrais nommer la liste des «sans», mais je le ferai à un moment donné, sauf que ces personnes-là, si elles ne sont pas... elles vivent aussi, dans leurs catégories d'emploi, des problèmes, des problèmes de pénurie, des problèmes de mauvaises conditions de travail, des problèmes d'épuisement, des problèmes de temps supplémentaire obligatoire, et, si ces gens-là craquent, c'est l'ensemble du système qui va arrêter de fonctionner. Donc, j'espère que, dans les négociations du secteur public, on aura aussi une oreille attentive pour tout le monde, pour remercier l'ensemble du secteur de la santé et les essentiels qui y oeuvrent.

Le premier ministre, dans les périodes de questions ces temps-ci, demande souvent aux oppositions d'être constructifs et de donner des propositions claires. Alors, j'en ai donné quelques-unes déjà, mais je vais faire une espèce de résumé, qui n'est évidemment pas exhaustif, mais qui donne des bonnes pistes de réflexion.

D'abord, il faut redonner de l'autonomie aux établissements, à la protection de la jeunesse, aux CLSC, redonner de l'autonomie aux gens qui, au quotidien, font face à la pandémie et luttent contre, justement, la COVID-19. Il faut faire confiance à notre monde et leur donner les moyens de bien faire leur travail, ça veut dire assurer un approvisionnement en matériel médical et aussi leur donner, justement, cette autonomie, leur donner assez de collègues pour pouvoir ne pas toujours être en train de faire du temps supplémentaire obligatoire et de s'épuiser à l'ouvrage. Il faut s'assurer qu'on ait tout ce qu'il faut pour la sécurité des gens, du matériel médical, des masques, etc., et il faut éviter de faire de l'économie sur le dos des travailleuses et des travailleurs de la santé en leur donnant des conditions de travail qui sont insuffisantes, qui ne tiennent pas compte de l'augmentation du prix de la vie, des augmentations qui déplacent la pénurie de place. Il faut faire attention à tout ça.

On pourrait aussi développer tout de suite et commencer à réfléchir à la possibilité de devenir véritablement autosuffisants en matériel médical. En s'appuyant toujours sur le secteur privé, par exemple, comme on le fait avec les achats de masques, et avec les prévisions d'achat de vaccins qu'on fait, et, même là, avec... dans le secteur des chirurgies, par exemple, bien, on cultive une fragilité de notre système. On cultive une fragilité, et c'est quelque chose qui nous rend vulnérables pour l'avenir.

Alors, moi, j'aimerais qu'on travaille là-dessus dès maintenant. C'est pour ça que je déposais hier un projet de loi pour expliquer Pharma-Québec. C'est une chose qui pourrait redonner de l'argent au système de santé en faisant des économies majeures, mais qui aussi aurait l'avantage de nous rendre plus autosuffisants en matière d'approvisionnement en médicaments et en matériel médical.

Et je pense qu'il y a une leçon qu'on doit tirer de tout ça, ce qu'on a vécu, c'est que sacrifier les services publics pour sauver de l'argent, c'est une mauvaise chose. Ça ne fonctionne pas. Ça finit par nous coûter plus cher. Ça nous éclate au visage. Et, comme on n'est jamais à l'abri d'une pandémie mondiale, on en a maintenant la preuve, eh bien, il faut s'assurer d'être toujours prêt.

Alors, moi, ce que j'espère, c'est qu'il y aura aussi, dans le plan de relance économique du gouvernement, quelque chose pour les services publics au Québec pour qu'on s'assure d'avoir un système fort, capable de faire face à toutes les éventualités. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Jean-Lesage. Et maintenant je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera Mme la députée de Roberval. Et votre formation politique dispose d'un temps de parole de 23 min 15 s

Mme Nancy Guillemette

Mme Guillemette : Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureuse de prendre part à la discussion aujourd'hui suite à la motion de la collègue, de la députée de Maurice-Richard.

Et, tout à l'heure, lors du passage de M. le ministre, il a oublié de proposer... de déposer les amendements qu'il voulait déposer. Donc, c'est moi qui les déposerai. Ils se lisent comme suit, donc : Propositions d'amendement à la motion présentée par la députée de Maurice-Richard, donc :

1° au deuxième alinéa, remplacer les mots «la population doit pouvoir avoir[...]» par «le gouvernement donne accès à la population» et remplacer «[même] que d'être informée des conditions qui permettront» par «qu'il donne accès aux conditions qui permettent»;

2° au troisième alinéa, par «et qu'il donne accès aux conditions»... au troisième alinéa, remplacer les mots «que davantage de transparence» par «la transparence dont fait preuve le gouvernement, ce qui»;

3° au quatrième alinéa, remplacer les mots «de déployer des efforts additionnels pour» par «de poursuivre»;

4° modifier le cinquième alinéa en remplaçant les mots «de déployer des effectifs additionnels pour la mise» par «de maintenir les mesures mises» et supprimer, après les mots «en place», les mots «de mesures»;

5° au sixième alinéa, remplacer les mots «caquiste de réviser» par «du Québec de maintenir», ajouter, après les mots «son plan d'action», les mots «pour faire face à une éventuelle deuxième vague» et supprimer les mots «en précisant les critères et protocoles de manière détaillée afin de faciliter la compréhension de la population, notamment en matière de santé pour les ressources d'hébergement publiques et privées pour les personnes aînées ainsi que pour les milieux de garde et d'enseignement, et de le déposer à l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais».

Donc, la motion amendée se lirait comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la situation sanitaire — liée à la COVID-19 — est très préoccupante au Québec;

«Qu'elle reconnaisse que le gouvernement donne accès à la population aux critères précis justifiant le maintien et la mise en place de mesures par le gouvernement, de même qu'il donne accès aux conditions qui permettent de mettre fin à l'urgence sanitaire;

«Qu'elle reconnaisse la transparence dont fait preuve le gouvernement, ce qui facilite l'adhésion de la population aux mesures gouvernementales et permet aux citoyens de réorganiser leur vie professionnelle et familiale de manière cohérente afin de s'y conformer;

«Qu'elle demande au gouvernement de poursuivre la mise en place des mesures visant à freiner la transmission du virus;

«Qu'elle demande au gouvernement de maintenir les mesures mises en place visant à prévenir les conséquences de la crise sur la recrudescence des troubles mentaux et de la violence familiale; et

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de maintenir son plan d'action pour faire face à une éventuelle deuxième vague.»

Je le dépose, Mme la Présidente.

Donc, comme je vous le disais tout à l'heure, je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui, parce que, comme vous tous, mon quotidien a été chamboulé très rapidement en mars dernier. Donc, comme tous les élus, je me suis retrouvée en plein coeur de la crise à répondre à des préoccupations de mes citoyens inquiets. Et ils avaient raison. Ça arrivait de partout, des appels téléphoniques, des courriels, médias sociaux, 24 heures sur 24, sept jours sur sept. On a mis des mécanismes en place pour n'échapper personne, pour répondre à tout le monde. On a pris le temps de les écouter, de leur répondre. Nous avons travaillé sans relâche avec nos équipes pour donner le meilleur service possible à nos citoyens. Les équipes de tous les bureaux de comté ont donné le meilleur d'eux-mêmes pour offrir les réponses les plus exactes possible dans les circonstances. Certains se sont même transformés en travailleurs sociaux. Je suis sûre que tous les parlementaires vont se joindre à moi pour remercier nos équipes de bureaux, car, sans eux, on n'y serait jamais arrivé.

Encore une fois, cette crise a été l'occasion de voir la grande solidarité des Québécois et des Québécoises. Même de façon virtuelle, on a pu voir et sentir cette solidarité. Quand l'heure est grave, quand les gens de nos communautés ont besoin d'aide, on se serre les coudes, et ce, peu importent les allégeances politiques.

Depuis des mois, je suis d'accord avec la collègue de Maurice-Richard, tout le monde a fait d'énormes sacrifices, tant sur le plan personnel, professionnel que familial. Et je m'en voudrais de ne pas remercier tout le personnel du milieu de la santé, le personnel des résidences pour les personnes âgées, qui travaillent sans relâche depuis maintenant six mois pour combattre la pandémie, tous les employés de tous les secteurs confondus, comme le mentionnait le collègue tout à l'heure, entretien ménager, personnel de soutien et tous les autres types d'emploi qui sont nécessaires au bon fonctionnement de nos institutions.

• (16 h 10) •

Je pense à ces gens qui ont perdu leur emploi, aux entrepreneurs. Je pense aussi à nos jeunes qui n'ont pas eu la chance d'avoir de bal des finissants, aux mariages reportés, aux fêtes familiales qui ont dû se faire par visioconférence. J'ai aussi une pensée spéciale pour nos jeunes qui sont entrés dernièrement au cégep et au secondaire, où le sentiment d'appartenance est si important, où l'inconnu déstabilise, où on a besoin de se sentir fort, mais fort en gang. En effet, je pense aussi à ceux qui ont malheureusement perdu des proches, des moments extrêmement difficiles, encore plus quand on ne peut pas les partager, partager notre peine, se réunir et partager notre souffrance.

Alors, oui, quand je pense à tous les sacrifices que nous avons dû faire durant les derniers mois, personnellement et collectivement, la situation est préoccupante, très préoccupante. Par contre, on a été un gouvernement responsable et on a mis rapidement des mesures en place. Donc, il y a une aide de 70 millions qui est venue en aide aux organismes communautaires du milieu pour combler les manques à gagner, 2 millions qui ont été injectés vers les banques alimentaires du Québec, 20 millions au niveau des organismes communautaires qui offrent des services prioritaires afin qu'ils puissent continuer à offrir des services, mais à offrir des services à plus de gens, 500 000 $ à Tel-Jeunes et la LigneParents, 2,5 millions pour les maisons d'hébergement des femmes victimes de violence conjugale, et finalement 17,5 millions pour les organismes communautaires qui oeuvrent directement en santé mentale.

On a agi pour aider les gens aussi qui ont des problèmes de dépendance. Une instance de concertation a été établie entre les ressources privées et communautaires offrant de l'hébergement de dépendance. Le gouvernement a annoncé une aide d'urgence de 3 millions pour ces organismes-là. On a également bonifié le service 8-1-1, notamment pour l'ajout de services en consultation psychologique, sociale. Certains services ont été renforcés ou intensifiés, et différents contacts téléphoniques ont été faits vers les gens qui ont des suivis intensifs en santé mentale.

Donc, comme je le mentionne, le MSSS a déposé... le MSSS a déposé il y a un mois un plan d'action pour la deuxième vague, un document de près d'une centaine de pages et qui dresse un portrait très détaillé du plan de match pour la deuxième vague. Je crois qu'avec ces documents notre gouvernement fait preuve d'une grande transparence.

Ça me donne l'occasion de remercier le personnel des cabinets et des ministères, qui ont fait un travail incommensurable. Vous savez, la collaboration entre tous les partis a été formidable jusqu'à présent pour faire face à cette pandémie, et je crois que c'est notre devoir de continuer ainsi, car c'est ensemble qu'on va pouvoir avoir du pouvoir sur ce qui se passe présentement, sur ce qui se passera dans les prochaines semaines et dans les prochains mois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Roberval, et je vous rappelle qu'une motion inscrite aux affaires inscrites par l'opposition peut être amendée suite à la permission de l'auteur. Alors, on va attendre la décision de Mme la députée de Maurice-Richard.

Maintenant, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, et ça sera M. le député des Îles-de-la-Madeleine, et vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureux de participer à ce débat aujourd'hui sur la motion présentée par le Parti libéral du Québec, tout d'abord parce que ça correspond à plusieurs des éléments que l'on a soulevés depuis plusieurs mois et, dans certains cas, depuis plusieurs jours, j'y reviendrai.

Et la tendance générale, là, qu'a prise le débat tout à l'heure, avec les propos du ministre, c'était de marteler le mot «transparence», comme si le simple fait de répéter le terme faisait en sorte qu'on était plus clair, qu'on était plus précis et qu'on offrait davantage d'information à la population. Je pense que, malheureusement, le fait de répéter le mot «transparence» ne nous convainc pas, bien au contraire. Ce qu'on souhaite, c'est avoir de l'information. Alors, éliminons quelques instants le mot «transparence» et agissons dans le sens d'une information plus complète pour la population québécoise. C'est ce qu'on demande depuis le début de la pandémie.

Et on sait qu'au départ on était tous devant un phénomène imprévisible, inconnu et on a souvent, plus souvent qu'autrement, en fait, donné le bénéfice du doute à la Santé publique, au gouvernement dans ses décisions, qui allaient dans le sens de l'évolution d'une pandémie, en fait, avec laquelle on avait de la difficulté à composer, tout simplement, de par la nouveauté du phénomène. Évidemment, aujourd'hui, on est six, sept mois plus tard, et là, évidemment, on a de l'information beaucoup... en fait, on a besoin d'information. On a une meilleure idée de la situation qui a été la nôtre ces derniers mois et ce qui pourrait s'en venir, dans l'optique où on prévoit qu'il y a une recrudescence du nombre de cas qui se développent, et donc on peut prévoir une deuxième vague, dont on souhaite que l'intensité soit la plus faible possible. Mais on a eu quelques mois, quand même, pour analyser les gestes posés, l'évolution du phénomène, aussi, à travers le Québec, les restrictions qu'on a dû imposer, par exemple, sur la circulation interrégionale et l'efficacité des mesures qui ont été mises en place. Puis on voit également... On doit se pencher sur l'état du réseau actuel et puis sentir aussi, là, l'état d'esprit des citoyens, des Québécois.

Alors, je pense qu'il est important aujourd'hui de fournir toute l'information nécessaire aux Québécois pour savoir où nous en sommes et vers où nous nous dirigeons. Et c'est ce qu'on demandait dès le départ, au mois de mai. Ma formation politique, dès le 3 mai dernier, demandait — et je tiens à le rappeler, quand même, parce que c'est toujours d'actualité — au gouvernement de mettre à jour ses projections quant à l'évolution de la pandémie et qu'on puisse le faire sur une base régulière, à chaque mois, pour pouvoir suivre l'évolution des choses. On demandait également de rendre disponibles au grand public les données qui ont été concoctées, développées par les experts de la Santé publique, d'indiquer également, pour chaque région administrative, le nombre de tests de dépistage effectués. C'étaient nos demandes au mois de mai, et on peut constater qu'aujourd'hui il y a plusieurs de ces demandes-là qui sont totalement pertinentes et qui sont plus que jamais nécessaires, parce que la situation a changé.

À l'aube de la deuxième vague, on constate qu'à bien des égards le Québec est le cancre dans l'ensemble du Canada quant aux résultats des mesures qui ont été mises en place, quant au déploiement des effectifs, notamment dans les CHSLD, avec le bilan le plus lourd, en termes de décès, dans l'ensemble du pays. Et ça, il faut toujours le retenir comme étant non seulement un échec, mais comme étant un scénario qu'il faut à tout prix éviter de revivre ici. Et il y a des moyens à mettre en place pour y arriver.

Alors, qu'on soit encore obligés aujourd'hui, comme on le fait... on l'a fait ce matin, on l'a fait la semaine dernière également, qu'on soit encore obligés de quémander des données objectives, des projections fiables, précises, et qu'elles soient accessibles sur les sites Web du gouvernement ou de l'INSPQ, je pense que ça permet de nous indiquer que le gouvernement n'a pas, malheureusement, tiré les leçons qui étaient nécessaires de la première période de pandémie.

Je pense que le gouvernement, à l'heure actuelle, est... approche l'heure de vérité où il martèle un message qui est quand même extrêmement important, mais également inquiétant. Les propos du premier ministre sont extrêmement graves. Et, pour conclure les conférences de presse, pour conclure ses appels à la nation québécoise, le premier ministre indique qu'il faut, bien sûr, suivre les directives, mais visiblement il y a un message qui ne passe pas. On commence à sentir que la population a besoin beaucoup plus d'information pour pouvoir se gouverner, prendre des décisions, que de directives et d'indications quant aux comportements à suivre.

• (16 h 20) •

Je pense qu'il faut faire confiance à l'intelligence de la population et partager l'information que l'on a pour qu'on puisse mesurer les conséquences du comportement qu'on peut avoir comme individu et comme société. Si le gouvernement détient des informations qui sont pertinentes pour illustrer la situation, pour argumenter sur les comportements à suivre dans la période qui est celle qu'on vit, il doit divulguer toute cette information-là. La population veut croire le gouvernement, mais, pour cela, elle a besoin d'avoir accès à toute l'information sur la situation actuelle.

Et là j'en veux pour preuve, là, le fait que, lorsqu'on a annoncé la semaine dernière les paliers d'alerte régionale divisés en zones de couleur, bien, on s'est dit : C'est un pas dans la bonne direction. On va commencer à développer un plan de match qui va pouvoir permettre de mettre la population dans le coup. Parce que ce qu'on a dit, c'est que c'était une tâche collective. Si on veut enrayer, là, les risques d'une deuxième vague, bien, évidemment, il faut que chacun y mette du sien. Et ça, on souscrit à ce discours-là. On a donc salué les intentions. Mais, en regardant la page sur les différents paliers, ce qu'on peut lire dans l'information qui a été divulguée et dont le ministre de la Santé dit que c'est le seul document, à l'heure actuelle, là, qui est disponible puis qui est officiel, bien, on parle du palier 1, de vigilance, le deuxième, de préalerte, où la différence est somme toute pas très grande, si ce n'est qu'on n'a plus maintenant le droit, dans plusieurs des régions du Québec, de manger des croquettes à partir de minuit. Mais plus sérieusement et de façon plus grave aussi, on arrive avec des informations qui sont extrêmement floues ou vagues. On parle de mesures qui seront renforcées, des mesures spécifiques dans certains milieux. Là, certains milieux, est-ce qu'on peut identifier ces milieux?

Le palier 3, autre exemple, restrictions ou arrêt de certaines activités. De quelles activités parle-t-on? Le gouvernement n'a-t-il pas réfléchi? Puisqu'on est déjà dans 75 %, là, bien, enfin, dans les régions où sont rassemblés 75 % de la population... n'a-t-on pas réfléchi encore, au moment où on se parle, que, si l'on tombait dans le palier alerte modérée, le palier orange, quelles seraient les activités que l'on devrait suspendre? Certaines activités. Et ainsi de suite pour le palier 4.

Je pense qu'il est plus que temps que toute cette information-là soit divulguée. Aujourd'hui, on l'a mentionné tout à l'heure, de l'information a été rendue publique sur Twitter, et on sent la volonté du gouvernement, du ministre de la Santé de nier cette information-là ou du moins de la contourner sans pouvoir nous dire précisément s'il s'agit d'un faux, s'il s'agit d'une vue de l'esprit qui a été... un document qui a été concocté par un quidam ou si ce sont des documents issus du gouvernement véritablement, et ce à quoi on pourrait s'en tenir pour les prochaines semaines.

Alors, moi je pense que, si on veut... — et je vois que le temps file — si on veut véritablement contrer le relâchement, il faut que le gouvernement se mette en action, parce que lui aussi se...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le député... un moment, je suis un peu rouillée... Pardon? Nicolet-Bécancour. Alors, je vous cède la parole. Et votre formation politique dispose d'un temps de 14 min 40 s

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Je suis vraiment content de vous retrouver. Moi, je m'ennuie des 125 en même temps, je ne sais pas si c'est la même chose pour vous autres, mais j'ai espoir qu'à un moment donné on va se retrouver les 125 là. Puis, vous savez, au-delà des arguments pour critiquer le gouvernement ou des arguments pour défendre le gouvernement, c'est important de garder espoir. Puis je vous le dis en toute amitié, puis ce n'est pas... Je ne suis pas placé pour vous dire quoi dire puis quoi ne pas dire, mais, de donner de l'espoir à nos concitoyens, je pense qu'on leur doit ça, ils en ont bien besoin.

Mme la Présidente, je tiens à saluer l'initiative des collègues de l'opposition qui nous offrent l'occasion de débattre sur le plan de mise en place, par notre gouvernement, pour affronter la pandémie de la COVID-19. Ce virus encore largement méconnu pose des nombreux défis aux peuples du monde entier, et le Québec n'y fait pas exception. Nous avons réagi au printemps dernier de façon déterminée. Bien sûr, il y a dû avoir des réalignements et des ajustements au cours de route, nous en sommes tout à fait conscients. Ce fut le lot de tous les gouvernements qui ont dû à gérer cette pandémie. Nous avons dû faire face à des choix difficiles dans l'adversité, mais c'est ça, la tâche de gouverner.

Cependant, en tant que député, en tant que représentant de nos concitoyens, nous ne devons jamais oublier une réalité brutale qui transcende les statistiques et les bilans quotidiens : des milliers de familles ont vécu dans les derniers mois des moments tragiques. Il faut prendre acte de cette réalité. Et nous avons, nous, les parlementaires, le devoir d'honorer la mémoire de celles et ceux qui ont succombé à la maladie.

Mais, au-delà du devoir de mémoire, nous avons aussi la responsabilité de redoubler d'efforts afin d'apaiser les souffrances de ceux et celles qui luttent en ce moment pour leur vie ou qui sont maintenant accablés par les effets secondaires à moyen et à long terme. Nous devons aussi agir afin d'endiguer la propagation du virus, et, à ce titre, j'ai pleinement confiance en notre ministre de la Santé.

Ce dernier a d'ailleurs présenté en août dernier son plan de préparation en vue d'une deuxième vague. Il a, de façon tout à fait responsable, dressé un bilan de la première vague pour que les solutions mises en oeuvre répondent de façon adéquate aux défis qui se présenteront s'il y a une seconde propagation du virus. C'est un plan d'action clair et mesurable. Il s'articule autour de neuf axes d'intervention, notamment les milieux de vie pour aînés, la main-d'oeuvre, le dépistage, l'approvisionnement et la gouvernance.

Un des principaux défis auxquels nous devons faire face lorsque la COVID-19 a commencé à se propager, à la fin de l'hiver dernier, assurément, a été la gestion de la main-d'oeuvre, du personnel soignant et du personnel de soutien dans le réseau de la santé. Il faut le rappeler afin de brosser un portrait honnête de la situation, que la pandémie actuelle s'est déclarée dans un contexte où une pénurie de main-d'oeuvre affectait déjà le réseau de la santé et des services sociaux, avant même le déclenchement de la crise. Donc, au plus fort de la crise, c'est plus de 12 000 employés qui étaient absents de leurs fonctions. On peut comprendre que cela ait entraîné des situations de rupture ou, au moins, des risques de rupture de services. La pandémie est venue mettre une pression supplémentaire dans un système où l'équilibre était déjà précaire.

Dans ce contexte particulier, l'action de notre gouvernement a donc été de pallier le plus efficacement possible à ces manquements. Parmi les grandes actions déployées par mes collègues du ministère de la Santé, j'en ai identifié plusieurs qui ont eu un impact favorable sur la situation des ressources humaines dans le réseau. Je pense, entre autres, à l'opération Je contribue COVID-19. Cet appel à la solidarité des Québécois a ciblé le recrutement de la main-d'oeuvre sans égard au niveau de la formation en santé, a été lancé par le premier ministre le 15 mars. Je rappelle que l'Organisation mondiale de la santé avait déclaré l'état de pandémie seulement quelques jours avant, soit le 11 mars, et que très peu de cas étaient déclarés au Québec à ce moment. Nous avons donc eu une réponse des plus rapide, basée sur notre connaissance des réalités sur le terrain. Les résultats ont été positifs. En date du 12 août 2020, le réseau de la santé avait procédé à 21 215 embauches, dont 11 960 personnes qui sont toujours à l'emploi.

Tout au long de l'urgence pandémique du printemps dernier, notre gouvernement a mis en place des mesures pour favoriser la disponibilité de la main-d'oeuvre ainsi que la pleine utilisation des compétences des travailleurs, en plus des primes salariales COVID-19 pour reconnaître l'effort et l'engagement de nos anges gardiens. Nous avons accordé des autorisations spéciales pour permettre l'implication des étudiants en fin de parcours et des professionnels fraîchement retraités. Je suis fier de le dire, comme... Mme la Présidente, les Québécois et les Québécoises, les intervenants du milieu de la santé ont répondu à l'appel du premier ministre.

• (16 h 30) •

Au-delà des enjeux ponctuels concernant les approvisionnements d'équipements médicaux, la rapidité des soins ou la qualité des tests effectués, la motion présentée par l'opposition officielle questionne la gestion globale de la pandémie par notre gouvernement. C'est légitime, c'est le travail de l'opposition de poser des questions. Ce que je trouve ironique, par contre, Mme la Présidente, c'est quand je lis dans le libellé de la motion que le Parti libéral du Québec nous rappelle que davantage de transparence facilite l'adhésion à la population aux mesures gouvernementales. Bien que je sois en accord avec cette affirmation, je trouve ironique... Parce que le bilan du PLQ en matière de transparence n'est pas édifiant. Premièrement, le gouvernement Couillard, dont faisait partie, entre autres, ma collègue députée de Maurice-Richard, a adopté la loi n° 164 qui a eu pour effet de restreindre l'accès à certains documents plutôt que de l'élargir.

Voilà d'ailleurs ce qu'avait à dire la Commission d'accès à l'information du Québec. Selon la commission, les modifications proposées auraient pour effet de restreindre indûment le droit d'accès à l'information consenti à tous les concitoyens. Par exemple, cette nouvelle rédaction de l'article 33 de la Loi sur l'accès permet notamment de refuser l'accès aux analystes, avis et recommandations préparés au sein d'organismes publics, s'ils sont communiqués au ministère du Conseil exécutif.

Par ailleurs, l'approche rédactionnelle utilisée par le gouvernement pour restreindre ce droit ne répond pas aux standards internationaux en la matière. À cette époque, on nous avait vendu le projet de loi comme étant l'amorce d'une grande réforme de l'accès à l'information. C'était d'ailleurs une des promesses-phares de ce gouvernement. Le Parti libéral avait, pendant l'élection, martelé son intention de réformer l'accès à l'information. On nous promettait que le Parti libéral allait enfin former un gouvernement ouvert et transparent.

Par contre, le projet de loi n° 179 a été déposé quatre ans après la campagne, en mai 2018, beaucoup trop tard pour être adopté. Il est donc mort au feuilleton. Comme on dit, c'est l'éléphant qui accouche d'une souris. Et, si on souhaite rester dans le domaine de la santé, on pourrait penser aussi à l'abolition, en 2016, du poste de Commissaire à la santé et au bien-être. En fait, le député de La Pinière a décidé d'abolir l'organisme chargé d'évaluer les effets de sa propre réforme. D'ailleurs, l'Association médicale du Québec, qui regroupe environ 10 000 médecins, avait à l'époque condamné publiquement ce type de politique.

Je veux bien parler de transparence avec le Parti libéral, Mme la Présidente, mais je ne suis pas certain qu'il soit à l'avantage de comparer nos bilans. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Bécancour. Et la prochaine intervention sera celle de Mme la députée de Saint-Laurent, et votre formation politique dispose d'un temps de parole de 11 min 30 s

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Beaucoup de choses ont été dites. On nous a beaucoup dit le mot «transparence», puis, à un certain point, je me suis demandé s'il y avait une prime pour le mot. Mais personne n'a été en mesure de nous dire de façon concrète comment les mesures seront déployées si jamais, malheureusement, nous devons basculer d'un palier de couleur, soit le jaune vers l'orange ou l'orange vers le rouge. Et ça, habituellement, on est capable de la dire de façon succincte, de façon concise.

Je vous qu'ici il y a le député de Montmorency qui, dans une autre vie, était professeur, comme moi j'ai été professeure. Lorsque j'ai commencé, j'étais loin d'être parfaite. Puis un professeur qui a beaucoup plus d'expérience que moi m'a dit : Marwah, je vais te donner un conseil. Si tu dis quelque chose à tes élèves, la première fois puis la deuxième fois que tu le répètes ça ne rentre pas, le problème, ce n'est pas tes étudiants, c'est toi, c'est parce que ça veut dire que tu as mal expliqué. Ce n'est pas ce que l'on dit qui importe, c'est ce que les gens comprennent.

Et aujourd'hui, moi, je me lève et je peux vous dire : On ne demande pas l'impossible. À l'impossible nul n'est tenu. On demande, oui, des mesures plus détaillées. Je vais aller de façon plus concrète. Dans le réseau de l'éducation, primaire, secondaire... Je vais même laisser une petite pause, là, je vous enlève le cégep et l'université. Je vais me concentrer primaire, secondaire. Oui, il y a des parents qui n'ont pas été capables d'avoir droit à ce que le gouvernement a promis. Je vais vous donner un exemple très, très concret.

Rappelons-nous, il y a environ deux semaines, il y avait cette dame, une maman de cinq enfants qui a eu un cancer. Elle est en rémission d'un cancer et, malheureusement, elle a vu son médecin qui a dit : Il faudrait que tu retournes voir ton oncologue parce qu'il est possible que ton cancer revienne. Elle a cinq enfants, dont trois qui sont au primaire. Quand elle a entendu le ministre de l'Éducation et le ministre de la Santé dire, et je cite, là : Un parent qui est à risque pourra avoir de l'enseignement à distance à la maison pour ses enfants, elle a téléphoné au bureau de la ministre du Tourisme. Pas été capable de l'aider. Elle a appelé d'ailleurs ma collègue la députée de Verdun, qui me l'a référée. J'ai dû intervenir avec cette dame pour que, finalement, en fin de journée, on règle la situation.

Et en entrevue quelqu'un m'a demandé, Geneviève Pettersen : Mme Rizqy, est-ce que vous allez devoir le faire pour tous les parents du Québec? J'espère que non. J'espère que non, mais sinon, 514 747-4050, c'est le numéro de téléphone de mon bureau de comté. Puis, oui, on va aider tous les parents du Québec, à défaut d'avoir un ministre de la Santé qui s'assure que, lorsqu'il dit en conférence de presse qu'il va s'assurer que le réseau est prêt... Lorsque le ministre de l'Éducation dit en conférence de presse : Inquiétez-vous pas, on est prêts, ça va bien aller, nous, on veut que ça aille bien, mais il faut s'assurer, là, que ça suive, les directives. Malheureusement, là, ça n'a pas été le cas dans le réseau de l'éducation.

Le ministre, ce matin, a dit : On a déposé notre plan, on s'est fait féliciter par tout le monde au mois de juin. Au mois de juin, j'étais présente et je ne souffre pas d'amnésie. Ça, Mme la Présidente, je peux vous l'assurer. Oui, au mois de juin, il a déposé un plan logistique d'une classe en appelant ça ses minibulles de six enfants par bulle. Mais, fin du mois de juillet, je l'ai talonné, je lui ai posé des questions, je lui ai dit : Le plan ne fonctionne pas. Donc, au mois de juillet, je lui ai dit que le plan ne marchait pas, il n'y a personne qui l'a félicité au mois de juin pour son plan, au mois de juillet non plus, et la pression est montée à la fin du mois de juillet, puis il a dit : Non, non, mon plan est vraiment bon. Il était tellement bon, son plan, que le 3 août, le ministre de la Santé a dit : Oui, finalement, le plan de l'éducation doit être révisé. Pourquoi? Parce que j'ai dû envoyer une lettre à Dr Arruda et au ministre de la Santé, 32 questions détaillées, pour enfin avoir un minimum d'un protocole d'urgence pour les écoles, le 10 août. Les dates ici sont importantes, Mme la Présidente.

Le ministre de l'Éducation, avec le ministre de la Santé et Dr Arruda, ont fait une autre conférence de presse. À une de mes suggestions, le ministre de la Santé a dit la chose suivante : J'ai demandé qu'il y ait un corridor sanitaire scolaire, une équipe de santé dédiée pour le réseau scolaire, pour assurer un dépistage rapide et surtout le résultat rapide. Pourquoi? Pour réduire l'absentéisme des élèves, des parents et des enseignants, mais aussi pour assurer ce qu'on appelle notre part, au niveau du gouvernement, vis-à-vis des personnes dans le réseau scolaire, la contrepartie. Tu sais, c'est ce qu'on appelle, dans un contrat social, je vais faire ma part, tu vas faire ta part.

Dans tout le déconfinement, rien n'était obligatoire, sauf la rentrée scolaire. On a tout déconfiné, même les bars. Il n'y a personne, là, qui a dit au gouvernement : Allez, allez dans les bars. Il n'y a personne qui a dit : Allez-y dans les bibliothèques. Personne. Scolaire, par contre, ça, c'est obligatoire. Alors, la moindre des choses, si je vous dis que c'est obligatoire, je vais vous protéger. Un ministre de l'Éducation va se lever, va dire : Moi, je vais protéger mon monde. Je vais m'assurer que, lorsque le ministre de la Santé dit : On va... Parfait, on va mettre un corridor scolaire sanitaire... Et je vais vous citer exactement ce qu'il a dit : «On est en train de regarder comment accélérer la livraison du test. Québec est en train de — et je cite — "challenger" ses façons de faire. Les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS ont été consultés et "nos meilleurs" sont sur le dossier.»

Est-ce qu'on peut savoir... Est-ce qu'il peut nous déposer la liste des meilleurs, là? On aimerait ça le savoir, surtout s'ils travaillent de façon active pour le dépistage dans les écoles. Ça, c'était le 10 août. Il l'a réitéré le 27 août, dans une autre conférence de presse, le ministre de la Santé. On est rendu le 16 septembre, il n'y a toujours pas de corridor sanitaire scolaire. Je me permets, là, de le demander encore.

Oui, j'y tiens. Oui, nous y tenons. Pourquoi? Parce qu'on ne pourra pas tenir. Les enseignants ne pourront pas tenir, les parents ne pourront pas tenir. Parce qu'à chaque fois qu'un enfant va malheureusement tousser, morver, faire de la fièvre, il va devoir se faire tester. L'enseignant aussi va devoir se faire tester. Et évidemment ça conduit à des résultats déjà où est-ce qu'on voit qu'il y a plus de 150 classes au Québec, en date d'aujourd'hui, 150 classes complètes qui ont dû fermer et des milliers d'enfants au Québec qui ont dû être retournés à la maison.

• (16 h 40) •

Pendant ce temps-là, les parents, savez-vous quoi? Bien, ils revivent le scénario qu'ils n'ont pas vraiment aimé aux mois de mars puis d'avril, c'est-à-dire faire de l'enseignement à la maison avec leur enfant, avec très peu de support, pour ne pas dire aucun support. Alors, aujourd'hui, Mme la Présidente, s'il y a une chose que j'aimerais que le ministre de la Santé, s'il nous écoute, évidemment, une chose qu'il nous promette de faire cette semaine — il reste encore du temps, là, on est mercredi, il lui reste encore du temps — dire : Parfait, j'ai entendu le message, je vais déployer le corridor sanitaire scolaire parce que je tiens à respecter ma parole. C'est la seule chose que je lui demande puis je pense qu'on est capable de le faire.

Maintenant, Mme la Présidente, si vous permettez, le ministre a parlé beaucoup, beaucoup de transparence. Il a dit, ainsi que ses collègues, que personne ne trouve qu'il manque de transparence. Peut-il nous expliquer pourquoi qu'il y a un recours judiciaire devant le tribunal, à la Cour supérieure de Montréal? En trame de fond, manque de transparence, neuf demandes, neuf demandes officielles pour le réseau scolaire. Ils n'ont tellement pas eu de réponses, là, qu'on est obligé aujourd'hui d'avoir les avocats du gouvernement avec les avocats des enseignants devant le palais de justice.

Moi, je vais vous dire, là, en ce moment, on est en pandémie mondiale. Le gouvernement aurait intérêt à arrêter de se chicaner et de faire vraiment preuve de transparence. On va tous y gagner. Rappelons-nous, au mois de mars puis au mois d'avril, on était tous dans le même bateau, et, vu qu'on avait l'information juste et cohérente, bien, il y avait une adhésion. Puis c'était vraiment agréable de voir que tout le Québec ramait dans la même direction. Aujourd'hui, je ne suis pas capable de dire que tous les Québécois rament dans la même direction parce qu'il y a beaucoup de messages, malheureusement, qui portent à confusion.

Le ministre nous parle souvent d'avoir des suggestions. J'en ai une pour lui. La liste des écoles, de toute évidence, dans son équipe, ils ne sont pas capables de livrer la marchandise. On le sait, il y a un père, dans son sous-sol, M. Olivier Drouin, avec les moyens du bord, avec deux adolescentes — ah oui! deux adolescentes, il faut aussi s'occuper de ses enfants — qui est capable de le faire, qui le fait correctement.

Aujourd'hui, le ministre de l'Économie nous a parlé de donner des contrats de gré à gré, pas de problème, il y a de l'urgence. Savez-vous quoi? Petite suggestion. Si son ministère n'est pas capable... en fait, deux ministères, Santé puis Éducation, ne sont pas capables de le faire, bien, savez-vous quoi? Il n'y a personne de notre côté qui va s'offusquer si jamais le gouvernement voudrait donner un contrat de consultant à M. Drouin pour avoir une belle liste à jour, quotidiennement, en temps réel, basée d'ailleurs sur l'information du gouvernement. Ça, là, on va l'apprécier. Ça, c'est une chose.

Et enfin, Mme la Présidente, on veut vraiment éviter cette deuxième vague. Le code de couleur, je l'ai dit, on l'a dit, c'est beau. Au niveau, là, du contenant, là, sincèrement, je trouve ça beau. Le problème que nous avons, c'est au niveau du contenu. Jeudi dernier, j'ai voulu accompagner le ministre dans sa démarche, j'ai ajouté des suggestions. Alors, aujourd'hui, n'importe qui du côté gouvernemental, d'ailleurs, s'il vous plaît, n'importe qui, là, pouvez-nous dire concrètement, pour les parents, c'est quoi qu'on fait si jamais une école est dans l'orange ou dans le rouge? Concrètement, c'est quoi, les mesures? À quoi que les parents peuvent s'attendent?

Donc, un peu de prévisibilité, mais surtout, Mme la Présidente, un peu plus de proactivité, ce serait grandement apprécié, pour le réseau de l'éducation puis pour le bien des enfants, surtout pour les enfants vulnérables qui n'arrêtent pas d'écoper. Et on ne veut surtout pas assister à une deuxième vague d'improvisation en éducation. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Et maintenant, pour la suite de ce débat, je cède la parole à Mme la députée de Les Plaines, et vous disposez d'un temps de parole de six minutes.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi, parce que je pense qu'à vous on ne l'a pas fait... Je veux vous souhaiter une bonne rentrée, Mme la Présidente. On se l'est souhaité entre nous.

Alors, ceci étant dit, nous avons aujourd'hui une belle opportunité de discuter du sujet de l'heure, hein, soit la pandémie de la COVID-19, mais aussi, surtout, de la seconde vague qui commence à frapper à nos portes. En mars dernier, on peut dire sans se tromper que ce virus nous a pris par surprise. Le gouvernement a dû agir au meilleur de ses connaissances et avec les moyens qui étaient à sa disposition. Avec un peu de recul, force est d'admettre que ces moyens nous ont permis de ralentir significativement le virus, aplanir la courbe, on l'a entendu.

Les lacunes de certaines de nos institutions ont toutefois été mises en évidence par la pandémie, alors qu'un manque de personnel a entraîné la contamination accrue et une dégradation importante des milieux de vie dans les CHSLD notamment. Et je vais me permettre d'avoir, comme vous tous, une pensée pour les familles endeuillées et éprouvées à l'occasion de cette première vague.

Nous avons tous pu nous rendre compte que la COVID-19 n'était définitivement pas à prendre à la légère. C'est un virus tenace, qui se propage rapidement et qui fait écho... et pour faire écho, c'est-à-dire, au premier énoncé de ma collègue de Maurice-Richard, il mérite notre préoccupation. Je dois toutefois remettre en question les demandes de la collègue de l'opposition, dans certains de ses énoncés, pour les raisons que je vais vous expliquer. C'est mon rôle d'élue, de parlementaire, le plus légitime de le faire.

Alors, Mme la Présidente, la députée de Maurice-Richard demande que les critères précis justifiant le maintien des mesures sanitaires soient partagés avec la population, cela au nom de la transparence. Je crois sincèrement que cette demande témoigne d'une mauvaise compréhension des défis auxquels nous faisons face en cette période de la pandémie. Si la première vague de la COVID-19 nous a appris une chose, c'est que notre capacité à nous ajuster est notre premier bastion. Notre meilleur moyen de défense contre le virus, ce n'est pas une seule et unique mesure, ce n'est pas seulement le lavage des mains, la distanciation sociale ou le port du masque. Notre outil le plus efficace, c'est notre capacité à se servir de notre jugement pour appliquer les bonnes mesures au bon moment.

La gestion de la crise sanitaire se fait à coups d'ajustement. Quand le virus progressait entre mars et juin, on a mis en place des mesures supplémentaires pour aplanir la courbe. Quand on a amorcé le déconfinement, on s'est ajusté pour éviter une recrudescence estivale du virus. On a instauré le port du masque obligatoire dans les lieux publics intérieurs. On a permis d'être flexible, de reconsidérer des mesures qu'on avait choisi de mettre en veilleuse et on s'est permis d'ajuster le plan de match quand c'était nécessaire.

C'est cela que ma collègue de Maurice-Richard ne semble peut-être pas comprendre quand elle demande le partage des critères du maintien des mesures sanitaires avec la population du Québec. Si on était efficaces dans notre gestion d'une deuxième vague, on se doit de se donner la même flexibilité que lors de la première. Les fameux critères de maintien des mesures, ils vont devoir être ajustés au fur et à mesure que le virus progresse, et il progresse, on le voit déjà.

On va se rappeler, on en a parlé très récemment... en fait, ça a été tout juste annoncé, le système d'alerte régionale, un système qui va permettre... en fait, qui permet déjà, dans les faits, de suivre l'évolution de la pandémie. Comment on passe d'un stade à un autre? Point n° 1, la situation épidémiologique est analysée. Point n° 2, le contrôle de la transmission est-il efficace, est-il en lien... en questionnement? Et, trois, la capacité du système de soins. Quand ces trois points-là ne sont pas pris en compte, on va passer, avec plusieurs analyses de quantité également, d'un palier à un autre.

Au début de la pandémie, la population appliquait les mesures sanitaires par prudence. On leur demandait de se protéger contre une menace qu'elle ne connaissait pas. Plusieurs mois plus tard, nos citoyens ont appris à connaître ce virus. Ils ont vu ce qu'il pouvait faire et les gens comprennent désormais pourquoi il est important de suivre les consignes et de se protéger.

La situation des proches aidants, tout au long de la pandémie, est un bon exemple de cette évolution. Au départ, ils ont eu la consigne de rester chez eux pour la protection de tous. Il fallait limiter les accès aux résidences et aux CHSLD pour éviter que ceux-ci deviennent des foyers d'éclosion. Lorsque le retour progressif a été permis, tous étaient conscients des précautions qui devaient être prises pour assurer que la contribution des proches aidants puisse se poursuivre sans mettre en danger la vie des personnes vulnérables. Une certaine maturité relative au virus a été atteinte autant par le personnel que par les proches aidants eux-mêmes. Les résidences pour personnes âgées et les CHSLD se sont adaptés, Mme la Présidente. Elles accueillent les proches aidants et leur expliquent minutieusement les règles à suivre pour assurer la protection.

Moi, je le vis. Moi, je suis proche aidante. Alors, je pense qu'on a vraiment des bons ajustements. J'aurais plein de choses à vous dire, mais, en fait, je vais essayer de conclure rapidement. Il me reste peu de temps.

Finalement, il faut se permettre de s'ajuster. Un plan, il y en a un. Il y a un plan qui a été déposé au mois d'août. Le ministre en a fait le dépôt officiel, mais, en fait, il est accessible depuis le mois d'août. C'est un plan d'action avec des mesures concrètes. Il va, par contre, falloir pouvoir s'ajuster au fur et à mesure, et c'est ce qu'il faut considérer. On doit continuer de travailler ensemble, comme nous l'avons fait au cours de la première vague, pour s'assurer d'être prêts, parce que, définitivement, la deuxième vague est en train de cogner à nos portes. On le voit, les chiffres sont clairs. C'est de cette manière qu'il faut aborder la pandémie, comme une crise qui est en cours actuellement, qui ne tire pas à sa fin, mais qu'il faut considérer. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Les Plaines. Et maintenant, nous en sommes à la réplique de l'auteure de cette motion, une réplique de 10 minutes. Et il faudra aussi que vous nous rendiez votre décision suite au dépôt de l'amendement de Mme la députée de Roberval. Alors, la parole est à vous, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit (réplique)

Mme Montpetit : Oui, je vous remercie. Bien, je vais vous répondre tout de suite pour ne pas l'oublier dans le temps qui file, mais on ne recevra pas l'amendement qui nous a été proposé par le gouvernement parce que ça vient changer, tout simplement, complètement le fond de la proposition qui est faite. On aurait été évidemment prêts à faire certains ajustements, mais, comme ça vient, comme je vous dis, changer vraiment la demande qui est faite, malheureusement, on ne pourra pas l'accepter.

Moi, Mme la Présidente, j'ai assisté aux échanges qu'on vient d'avoir, puis je dis ça vraiment très respectueusement, là, mais ça m'a rappelé un petit peu l'histoire du gars qui est sur l'autoroute, puis qui roule en sens inverse de tout le monde, puis qui dit : Coudon, tout le monde roule en sens inverse. C'est un petit peu ça que ça me rappelle. Puis j'abonde dans le même sens que ma collègue de Saint-Laurent qui donnait l'exemple pour les professeurs, quand les élèves ne comprennent pas que c'est peut-être toi, le problème, là. Je pense qu'il faut être très, très aveugle, à l'heure actuelle, pour continuer de prétendre que les gens comprennent la charte de couleurs. Oui, on la comprend, là, c'est quatre couleurs, là. Tout ça, ça, je pense que ce palier-là, tout le monde l'a atteint, là, vert, jaune, orange, rouge, puis plus ça monte, plus l'alerte, elle est élevée. Ça, on ne remet pas ça en question, là. Ça, c'est de base, là. Ma fille est capable de comprendre ça.

L'enjeu, il n'est pas sur le contenu, il est sur la symbolique. Mais, quand on dépose ce genre de tableau là, l'idée, ce n'est pas de pouvoir simplement communiquer un niveau d'inquiétude, puis les points de presse du premier ministre ne doivent pas seulement communiquer un niveau d'inquiétude. Il faut que les gens puissent comprendre en quoi ça doit se transférer comme comportement. Puis je trouve ça particulièrement préoccupant, comme je dis, dans un contexte où le premier ministre est le premier à dire sur toutes les tribunes, depuis plusieurs jours, qu'il voit un relâchement de la population et que ça l'inquiète. Bien, il devrait être encore plus concerné par la nécessité de s'assurer que les documents qu'il produit soient accompagnés de consignes claires, parce que c'est évident, sinon, que les gens, ça ne se traduira pas par des changements de comportement.

Donc, et je le redis encore, là, ce tableau-là... Puis je sais que la journée, elle a été chargée, ça a été rapide, ça a circulé sur Twitter, mais moi, j'invite vraiment les députés du gouvernement, s'ils n'ont pas eu l'occasion d'en prendre consultation... Parce que, là, ça circule, comme je dis, sur le Twitter d'un citoyen. Ça ne circule pas sur une page des autorités ou du ministère. Je les invite sérieusement à en prendre connaissance. Et, si le ministre de la Santé, d'aventure, n'a pas l'occasion, au cours de la journée, de venir préciser et clarifier l'information, j'espère qu'il y aura des discussions, au sein du caucus de la CAQ, sur ce que ça veut dire, parce que je veux vraiment clarifier cet élément-là. Il est bien écrit, et le premier ministre a dit hier : On est à quelques jours d'une possibilité que des régions basculent vers la zone orange. Zone orange, là, je vous le rappelle, ça veut dire des rassemblements. Ce qui est écrit dans ce document-là... Puis je veux juste le préciser, c'est un document officiel, là. C'est la Santé publique, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux, déposé lundi, 700 médecins. Ce n'est pas quelqu'un qui a fait ça dans son salon, là, c'est un document officiel.

Donc, ça dit : Rassemblements privés, ça va être restreint à six personnes. Les rassemblements organisés vont être restreints à 50 personnes. Les déplacements interrégionaux deviennent non recommandés. Les bars, les tavernes, les casinos : fermés. Les salles à manger intérieures : fermées. Sports avec contacts inévitables ou fréquents, c'est-à-dire sports de combat, football, basketball : interdits. Compétitions sportives et matchs : interdits. Certains loisirs actifs à l'intérieur, gyms, spas : interdits. Couvre-visage obligatoire en tout temps.

Je pense qu'il y a des questions à soulever. Est-ce que c'est ça qui va se passer? Je pense que, comme membres du groupe parlementaire, vous devriez soulever la discussion, au moins au sein de votre propre groupe parlementaire, pour savoir effectivement si c'est ça. Mais, une fois qu'on a dit ça, comme je vous dis, moi, ce qui me préoccupe, c'est le fait que ces informations, elles sont en train de circuler. Elles sont dans les médias, elles sont devenues des articles, et c'est l'information que les citoyens et la population sont en train de lire. Donc, je le réitère, le ministre de la Santé, le premier ministre, ils ont la responsabilité rapidement de venir confirmer ou infirmer l'information qui est dans ces tableaux. Il faut qu'ils fassent rapidement, parce qu'il va y avoir de la confusion, et, plus il y a de confusion, plus les gens vont se désengager.

Et je veux juste clarifier, encore là, la demande que l'on fait. Là, j'ai l'impression d'avoir des membres du gouvernement qui sont intervenus puis qui sont vraiment sur la défensive. Quand on demande de la transparence, on veut de l'information. Et j'ai l'impression d'être un peu dans le même scénario que durant la première vague, puis ça, c'est des échanges qui ont été faits parce qu'on travaillait autrement, c'est des échanges qui ont été faits pas publiquement, parce qu'on ne siégeait pas ici, sur la situation dans les CHSLD.

Moi, je suis allée travailler dans les CHSLD. Je suis allée donner un coup de main, comme mon collègue aussi de Nelligan, comme mon collègue de Marquette aussi. J'ai communiqué à plusieurs reprises avec le cabinet de la ministre de la Santé à l'époque pour lui dire : Il y a des enjeux de disponibilité de matériel. J'avais les deux pieds dans un CHSLD qui a manqué de matériel, où les protocoles changeaient tous les jours parce qu'il manquait de jaquettes, alors que c'était un CHSLD qui était COVID sur tous les étages. Et j'entendais, tous les jours, le premier ministre faire son point de presse à 13 heures en disant : Il ne manque pas de matériel. Bien, c'est sûr que ma confiance, elle a été un petit peu ébranlée à ce niveau-là. Il était peut-être mal informé. Mais, quand un membre du Parlement appelle, lui dit : Ce n'est pas quelque chose qu'on me rapporte, j'ai les deux pieds dedans, je vous informe que... je pense que c'est une information qui devrait être prise parce qu'on travaille tous pour les citoyens du Québec.

Et là, on vous le répète, ces informations-là portent à la confusion, et elles portent à la confusion parce que, justement, ces informations, elles circulent parce qu'elles n'ont pas été déposées officiellement par le ministre de la Santé. Et ce qu'on lui demande, c'est de déposer les données qu'il a, c'est de venir clarifier les tableaux avec les niveaux d'alerte, de venir déposer aussi... Là, je ne sais pas, il nous avait dit ce matin que, dans quelques heures, il nous déposerait des scénarios de projection. Je l'ai dit tout à l'heure, le premier ministre a dit, lui, qu'il n'y avait pas de scénario, que ce n'était pas disponible. Donc, on verra si ça finira effectivement par être déposé au courant de la journée. Mais s'il les a, je le répète, il doit les déposer. Les gens ont besoin de savoir où on s'en va. Les gens ont besoin d'ajuster leur vie. C'est hyperimportant.

C'est hyperimportant, puis j'entendais, je m'excuse, je ne sais plus quel député du gouvernement qui soulignait — c'est vous, je m'excuse — à quel point le téléphone a sonné dans nos bureaux. Je pense qu'on a tous vécu la même situation. Le téléphone n'a pas arrêté de sonner dans nos bureaux pendant la première vague de la pandémie. Il faut qu'on soit capables, chacun d'entre nous, les 125 parlementaires, de répondre lorsqu'on a des questions, d'où l'importance aussi d'avoir des consignes qui sont extrêmement claires. Donc, si on vous le répète que ce n'est pas clair, puis on n'est pas le seul, j'imagine que vous avez lu la revue de presse comme on l'a fait, nous, ce matin, ce n'est pas de la partisanerie quand on vous dit ça. Les chroniqueurs, je pense qu'ils ont été assez clairs sur deux choses, sur le fait que ce tableau-là, bien, il n'est pas clair, puis qu'en plus de ça, les bottines ne suivent pas les babines, parce que le niveau d'inquiétude communiqué, il est là, mais les mesures, elles ne sont pas au rendez-vous.

• (17 heures) •

Dernière chose, en terminant, Mme la Présidente, puis je vais conclure là-dessus, moi, je ne doute pas de la bonne foi du ministre de la Santé, évidemment, mais j'ai travaillé dans le réseau de la santé assez longtemps pour savoir un peu comment ça fonctionne, puis je me permets de lui faire des propositions en ce sens-là. Je lui avais fait des demandes. Le 20 août, on a passé six heures ensemble de crédits. J'avais demandé : Est-ce que l'arrimage entre le ministère de la Santé et le ministère de l'Éducation va être fait? La rentrée s'en vient, là, vous allez être prêts, communiquer les cas dans les écoles? Absolument, pas de problème, on va être prêts. Bien, trois semaines plus tard, il a dit : Mission impossible. Bien, il n'était pas prêt. Donc, il faut qu'il anticipe ces choses-là. Et, quand il me dit : Oui, oui, oui, on est transparents, bien, je veux quand même juste lui rappeler qu'il n'y avait pas de liste des écoles. C'est un citoyen, Olivier Drouin, qui en a publié une. Il n'y avait pas de détails concernant le plan des zones d'alerte. C'est un citoyen, Patrick Déry, qui les a publiées. Donc, moi, je me questionnerais sérieusement, si j'étais à sa place, sur le niveau d'information que je suis en train de communiquer, puis à quel point il est réellement transparent, et à quel point il publie vraiment l'information dont les citoyens ont besoin. Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard. Alors, je vais mettre aux voix la motion de Mme la députée de Maurice-Richard, qui, je vous le rappelle, se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la situation sanitaire liée à la COVID-19 est très préoccupante au Québec;

«Qu'elle reconnaisse que la population doit pouvoir avoir accès aux critères précis justifiant le maintien et la mise en place de mesures par le gouvernement, de même que d'être informée des conditions qui permettront de mettre fin à l'urgence sanitaire;

«Qu'elle reconnaisse que davantage de transparence facilite l'adhésion de la population aux mesures gouvernementales et permet aux citoyens de réorganiser leur vie professionnelle et familiale de manière cohérente afin de s'y conformer;

«Qu'elle demande au gouvernement de déployer des efforts additionnels pour la mise en place de mesures visant à freiner la transmission du virus;

«Qu'elle demande au gouvernement de déployer des effectifs additionnels pour la mise en place de mesures visant à prévenir les conséquences de la crise sur la recrudescence des troubles mentaux et de la violence familiale; et

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de réviser son plan d'action en précisant les critères et protocoles de manière détaillée afin de faciliter la compréhension de la population, [et] notamment en matière de santé pour les ressources d'hébergement publiques et privées pour les personnes [âgées] ainsi que pour les milieux de garde et d'enseignement, et de le déposer à l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais.»

Alors, en application de l'ordre spécial, j'inviterai les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leur groupe sur cette motion. Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du... Pardon. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, la motion est rejetée.

Nous allons maintenant revenir aux affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour en connaître la suite.

M. Schneeberger : Oui. Alors, pour la suite de nos travaux, Mme la Présidente, je vous demanderais de rappeler l'article 9 de ce matin.

Projet de loi n° 52

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. L'Assemblée reprend donc le débat, ajourné plus tôt aujourd'hui, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 52, Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés.

Alors, au moment de suspendre nos travaux, la parole était... l'intervention était celle de M. le député de Vimont. Vous avez déjà utilisé 9 min 44 s de votre temps. Et je vous recède la parole.

M. Jean Rousselle (suite)

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Comme je disais auparavant, le projet de loi que nous débattons actuellement, c'est un projet de loi qui a été déposé le 3 décembre 2019. Donc, on peut vous dire... c'était dans une autre époque parce que c'était avant la pandémie.

Nous avons vu, justement, pendant la pandémie, qu'est-ce qui est arrivé, donc, à ce moment-là, et c'était un autre... on n'était pas encore, d'ailleurs, familiers avec la COVID-19. Donc, il y a bien des choses qui ont survenu qui nous a mis, justement, à notre attention... Puis malheureusement il est arrivé des décès à grands nombres dans des résidences de personne âgées.

Alors que nous sommes appelés à nous pencher sur un projet de loi qui touche la situation de nos résidences pour aînés, il faut saisir pleinement le contexte qui a changé. Lorsque le gouvernement a mis de l'avant le projet de loi n° 52, c'était avant la pandémie, comme je vous le disais. C'était à un moment où, collectivement, nous n'avions pas encore pleuré la mort de 6 000 de nos concitoyens, un grand nombre d'eux, parmi eux, parmi les plus vulnérables, dans les CHSLD.

Dans sa préparation contre la COVID-19, le gouvernement avait un angle mort, les Québécois l'ont découvert au fil des jours, où les éclosions, les cas et malheureusement les morts ont fauché des étages au complet de nos résidences de personnes âgées. Des aînés ont été laissés à eux-mêmes. Et même, dû au fait que j'ai l'information par des infirmières que je connais très bien à l'intérieur, il y a même des décès qui ont été laissés dans des chambres plusieurs journées.

Donc, trouver un grand nombre... Donc, ça s'est trouvé rapidement... trouvé en grand nombre et débordé la qualité des soins, a plongé... Des aînés sont morts de faim, de déshydratation et même dans des conditions inacceptables. Quand on sait... dans des résidences, dans les RPA ou dans les RPI, peu importe, des directeurs généraux qui étaient obligés de changer des couches et qui étaient même obligés de faire des déjeuners... Donc, vraiment, on s'organisait avec les moyens du bord, qu'on pourrait dire en bon québécois. Malheureusement, il y a eu beaucoup de démissions au niveau des préposés, des infirmières, du personnel de soutien parce que certains ont même mentionné comme quoi ils n'avaient pas l'équipement nécessaire. Donc, tout ça, c'est avant, justement... c'est après le projet de loi.

Moi, je pense qu'il faut repenser ce projet de loi là. On peut le garder, parce que c'est un bon projet de loi, mais il faut qu'il soit actualisé, et vraiment d'une manière importante parce que tout qu'est-ce qu'on a appris des gens qui ont venu nous porter des mémoires, bien, ces gens-là n'avaient pas en tête la COVID-19. Donc, ça, ça vient changer la donne complètement. Et je suis certain que, si ça avait été, ces consultations-là, après la COVID, je suis certain que leurs mémoires, ils auraient été différents parce qu'on venait de vivre quelque chose que personne n'a vécu, là. Vous savez, il n'y a personne qui a vécu ça. Donc, on vient... Puis j'espère qu'on va apprendre justement de cette COVID. C'est pour ça que je vous dis qu'il y a un beau projet, il faut le travailler, mais il y a encore de la place à amélioration.

Il faut dire que le projet, justement, il n'est pas assez fort actuellement concernant les situations qu'on vient de vivre. On peut même se demander, et l'exercice est révélateur, si le projet de loi avait été adopté avant la pandémie, est-ce que nos aînés auraient été mieux protégés. Permettez-moi d'en douter. On peut aussi se demander si le projet de loi avait été adopté avant la pandémie, est-ce que nous aurions eu moins d'aînés laissés sans soins. J'en doute encore.

Nous avons eu l'occasion de tenir des consultations sur le projet en février dernier. J'accompagnais ma collègue de Fabre. C'était avant la pandémie. Comme je vous disais tantôt, les groupes auraient éclairé d'une manière différente... Dans la presque totalité des cas, ils sont venus nous dire que c'était un bon pas dans la bonne direction. Bien, tant mieux. Mais ils ont aussi dit qu'on pourrait aller vraiment plus loin. Si, en février dernier, avant la pandémie, on jugeait qu'il était possible d'aller plus loin, imaginez maintenant. Ce n'est plus une opportunité, mais c'est carrément une nécessité, et, dans ce sens, il faut inviter le gouvernement à une ambition beaucoup plus grande dans ce contenu, dans le projet de loi.

Mme la Présidente, le nom du projet de loi m'interpelle beaucoup aujourd'hui, vous allez tout de suite comprendre pourquoi : Loi visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé. Quand je parle des tristes histoires des derniers mois, ce qui me frappe, c'est de voir les témoignages des familles au personnel du réseau de la santé et des aînés dans les médias. Je pense à un urgentologue de Montréal qui dit : «Ils ont crevé de faim.» Je pense à Mme Michèle Charpentier, professeure en travail social à l'Université du Québec à Montréal, qui dit : «C'est clair qu'il y a [eu] des décès collatéraux dans la crise du COVID-19. Ce sont les personnes en CHSLD qui meurent de déshydratation, de manque de soins, de manque d'attention [ou] de réconfort de leurs proches.»

Juste pour dire, moi, que j'ai des parents qui sont dans une belle résidence, Marronniers, pour ne pas la nommer, c'est Les Marronniers, à Laval. Ils ont fait un travail incroyable, cette résidence-là. Mais, encore une fois, mes parents étaient confinés, comprenez-vous? Une grande résidence, maintenant rendue à 1 800, je pense que c'est la plus grande au Québec. Mais les gens, ils étaient confinés. Bien oui, ils ont perdu de leur autonomie, mais ils ont perdu aussi... Je peux vous dire, même, personnellement, ma mère, elle a perdu beaucoup, même, il faut que je la change de résidence à cause... bien, pas à cause de ça, mais ça n'a pas aidé, c'est certain. Donc, quand je pense à eux, quand je pense à des projets de loi de même, bien, je pense qu'il faut vraiment penser plus large, il faut vraiment penser plus loin.

• (17 h 10) •

Vous savez, nous autres, ici, là, on connaît le système un peu, on sait comment porter plainte à des endroits, on sait comment aller chercher des ressources pour justement venir en aide à nos plus proches. Mais moi, je pense aux gens, là, aux gens, là, qui n'ont pas cette chance-là qu'on a ici d'avoir ces connaissances-là. Imaginez-vous, eux autres, là, ils sont comme sans ressource. Ils vont appeler et ils vont en trouver des ressources, parce qu'il existe des... par chance qu'il existe des ressources sur le terrain. Mais, encore là, ils ne savent pas comment. Mais là, imaginez-vous qu'ils entendent parler que leurs parents... Mais, imaginez-vous, ça pourrait être votre père, votre mère, là, qui ont un mauvais traitement ou que vous pensez, là, qu'ils ont eu un mauvais traitement parce qu'on ne peut pas présumer, on va attendre une enquête, on va attendre, on va amener ça aux plaintes.

Bien, je regardais, voyez-vous, un mémoire justement de la CAAP, là. Ça, c'est le Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes. Justement, ils en parlent, là-dedans, justement, que le conseil d'administration, ils espèrent qu'ils vont se doter de moyens de garantir l'indépendance du commissaire. Parce que, là, on parle des plaintes, donc on parle de commissaires aussi. L'indépendance du commissaire, c'est le plus important parce que si le commissaire qui... certains, actuellement, dans le privé ou... sont dans le bureau à côté ou qui font partie d'un conseil d'administration, ce n'est pas totalement indépendant parce qu'il y a vraiment une relation qui peut se faire. Même chose, le médecin du bâtiment, le médecin qui agit comme médecin à l'intérieur de la résidence, qu'il fasse partie justement du bureau des plaintes, bien, ça n'a pas d'allure. Donc, il faudrait avoir un médecin externe qui, lui, peut donner justement son opinion pour vraiment donner une impression, mais vraiment, qu'il y ait totalement une indépendance parce qu'actuellement, malheureusement, dans... Puis vous avez eu certainement des plaintes. Écoutez, on est 125, je suis certain que, les 125, on a eu des plaintes dans nos bureaux de circonscriptions. Moi, en tout cas, j'en ai eu, des plaintes, qui disaient : Bien, écoutez, premièrement, c'est difficile de porter une plainte parce que porter une plainte, bien, un, ça prend un courage parce qu'on a peur que notre parent ait un mauvais traitement, la première des choses. Donc, premièrement, tu as trouvé la bonne place de faire la plainte. Et, après la plainte, bien, on espère justement que le commissaire aux plaintes fasse ça d'une manière indépendante. Donc, voyez-vous, c'est un cheminement qui est vraiment important.

Et, encore une fois, bien, les gens, ils ont comme... dire : Bien, écoute, on va faire attention, oui, c'est indépendant, non, il n'y a pas de problème. Mais, vous savez, quand on entend toutes des choses comme on a... Donc, vous avez entendu... Ce n'est pas juste chez nous qu'on a entendu ça, c'est certain, puis des gens qui sont vraiment découragés, des pleurs. Bien, moi, je pense que... Puis, avec le COVID qui est arrivé, avec le déconfinement puis les proches aidants qui ne pouvaient pas y aller, qui ont pu y aller à un moment donné, des proches aidants qui auraient pu aider peut-être plus de bonne heure, vous allez me dire : Oui, ce n'est pas nous qui décidez ça, mais je pense que c'est important de prendre le problème en son entier, puis là de bonifier ce projet de loi là parce qu'à la base, bien, tout comme je vous disais, dans tout... Les gens applaudissent, oui, il est le bon, le projet, mais, maintenant, une fois qu'on sait c'est quoi, qu'est-ce qui s'est passé avec la COVID... parce que demain ça va être peut-être la COVID-20, là, comprenez-vous? On ne le sait pas. On n'a pas de boule de cristal. On ne sait pas qu'est-ce qui va se passer. On ne se le souhaite personne, ça, c'est certain, mais il faut prévoir l'imprévu.

Donc, moi, je pense qu'un projet de loi, il va falloir qu'il soit bonifié, vraiment, dans son entier, pour vraiment amener des en cas où, oui, mais peut-être, bien, on va essayer de couvrir dans son entier. Donc, nous devons vraiment, collectivement, surtout en prévision d'une deuxième vague — mais, comme vous le savez, la deuxième vague est pas mal arrivée, hein? — tirer des leçons du drame du printemps et d'aborder l'étude de ce projet de loi en ayant en tête une seule chose : Pensez-y, pensez que c'est peut-être votre mère ou votre père qui peut être dans cette situation-là. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vimont. Et maintenant je vais céder la parole à M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je suis content de prendre la parole en cette fin de journée sur le projet de loi n° 52. Je vais assumer, pour les prochains mois, la responsabilité importante de porte-parole en matière d'aînés pour ma formation politique en l'absence de ma collègue de Laurier-Dorion, non pas absence du salon bleu, je n'ai pas le droit de le signaler, mais absence de notre caucus, puisque notre collègue de Taschereau a, hier ou avant-hier, eu son troisième enfant. On lui a donc permis, malgré l'absence d'une politique de congé familial à l'Assemblée nationale, de prendre un peu de temps avec son conjoint et avec son jeune enfant. Et donc nous nous sommes réparti les responsabilités.

Puis je suis plutôt content d'être appelé en renfort sur la question des aînés parce que c'est une question extrêmement importante. Elle est toujours importante, mais, je veux dire, c'est un euphémisme et une banalité que de dire que, ces jours-ci, ces mois-ci, puis dans les derniers mois, c'est une question, au Québec, la question des aînés et des soins aux aînés, de l'hébergement des aînés, de la solidarité envers des aînés, qui a été au coeur de nos débats politiques. Et je pense que l'enjeu des soins aux aînés, il est emblématique de beaucoup de choses.

On dit souvent qu'on mesure la qualité d'une société et sa force à la manière dont une société traite ses plus vulnérables. On dit souvent ça, puis je pense que, toutes allégeances politiques mises de côté, on peut certainement dire qu'il y a eu un... en anglais, on dit un «wake-up call», au Québec, à cet égard, dans les derniers mois. L'hécatombe qu'on a vécue dans nos CHSLD, elle nous a tous et toutes ébranlées puis elle a révélé quelque chose du Québec dont on n'a pas à être fiers. Elle a révélé une faiblesse, une vulnérabilité collective. Elle a mis en lumière qu'on a peut-être fait des mauvais choix, qu'on a sans doute fait des mauvais choix, collectivement, dans le passé, qu'il y a des erreurs qui ont été commises dans les dernières décennies, des erreurs politiques, notamment, pas seulement des erreurs politiques, parce qu'il y a une prise de conscience plus générale, je pense, qui est nécessaire au Québec sur l'importance sociale qu'on accorde aux aînés, le rôle qu'on leur reconnaît ou qu'on ne leur reconnaît pas dans la société québécoise, mais, puisqu'on est à l'Assemblée nationale du Québec, vous permettrez de me concentrer sur les responsabilités politiques, parce qu'elles existent.

J'ai eu 30 ans cet été, Mme la Présidente. Je suis un des plus jeunes députés dans cette Assemblée. Je viens d'une famille très politisée, donc, même si je suis de jeune âge, ça fait longtemps que j'entends les discours politiques. Il y avait toujours, chez moi, une copie du journal du jour sur la table. On savait qu'on allait souper quand le bulletin de nouvelles se terminait parce qu'on l'écoutait tous les soirs en famille. C'est un grand privilège que j'ai eu de vivre dans une famille aussi politisée, de l'union d'un militant et d'une militante. C'est un grand privilège dont je suis très reconnaissant d'avoir joui, mais ça a comme conséquence que j'ai des souvenirs, très jeune, d'entendre parler de politique puis d'entendre les politiciens puis les politiciennes parler à la télé, puis de les lire dans les journaux, puis, d'aussi loin que je me souvienne, les politiciens et les politiciennes, puis j'ai envie de dire aussi les chroniqueurs les plus influents dans l'espace public, ont toujours eu à peu près le même discours. En fait, ils ont pas mal toujours parlé la même langue, la langue des coupures, la langue des contraintes budgétaires, la langue des restrictions.

Je suis de la génération qui n'a pas connu les grands... les moments où le Québec a construit des institutions publiques, ou très peu. Je ne suis pas de la génération qui a voté pour des politiciens et des politiciennes qui ont doté le Québec de ces services publics ou qui les ont agrandis. Je suis de la génération qui n'a connu au pouvoir que des politiciens qui nous parlaient d'à quel point les services publics étaient trop gros, que ça coûtait trop cher puis qu'on n'avait pas les moyens de ça puis que, donc, on n'avait pas le choix, bien, pas le choix de couper en éducation, pas le choix de faire le déficit zéro, pas le choix d'à coups de matraque mettre fin à la grève des infirmières en 1998. Je n'étais pas vieux, j'avais huit ans, mais je m'en rappelle parce que j'étais allé avec mon père sur les lignes de piquetage avec les infirmières. Je me rappelle de comment le Parti québécois a maté les infirmières du Québec qui revendiquaient des meilleures conditions de travail. J'ai connu aussi les gouvernements qui nous ont dit qu'on avait plus les moyens de l'accessibilité à l'éducation postsecondaire, où on a décidé d'augmenter les frais de scolarité.

• (17 h 20) •

Puis j'ai connu — vous comprenez où est-ce que je m'en vais — les gouvernements qui ont dit aussi que les CHSLD, ça coûtait cher, que les soins aux aînés, ça coûtait cher, que les soins à domicile, c'était coûteux, qu'on n'avait pas les moyens, que le réseau de la santé, il était trop décentralisé, qu'il fallait le centraliser, que les CLSC, c'étaient des vieilles réguines des années 70 puis qu'à cette heure on allait créer des grosses machines, que ça allait remonter direct au ministre puis que ça allait opérer, puis que ça allait bien marcher. J'ai connu les gouvernements libéraux qui ont... les gouvernements, d'abord, péquistes, puis libéraux, successivement, qui ont centralisé, centralisé, centralisé le réseau de la santé. J'ai connu le gouvernement libéral, en 2015, qui a coupé 30 % — ça, c'est 1 $ sur 3 $ — dans les budgets de la santé publique, là. Tu sais, le monde qui sont en train de nous défendre contre la pandémie, là, j'ai connu ça, gouvernement dont la ministre qui présente le projet de loi aujourd'hui faisait partie, budget d'austérité pour lequel elle a voté, les pieds sur le tapis du salon bleu. Elle l'a reconnu, d'ailleurs, lors de l'étude des crédits, lorsque je lui ai posé la question. Moi, la politique québécoise, comme je m'en souviens, c'est celle-là.

Pour ma génération, pour la génération dont je fais partie, la politique normale, c'est la politique de l'austérité, des fois, un peu d'austérité, des fois, beaucoup d'austérité, des fois, modérément d'austérité, des fois, c'est parce qu'il y a une crise économique, des fois, c'est parce qu'il faut faire plaisir aux agences de notation. Il y a toujours eu, depuis longtemps que je me souvienne, il y a toujours eu des bonnes raisons de faire de l'austérité, puis je fais partie d'une génération qui m'a connu au pouvoir, puis qui n'a pu voter aux élections que, grosso modo, pour des gouvernements qui ont appliqué un certain degré d'austérité.

Vous comprendrez que, quand on a la trajectoire politique que j'ai puis que je partage avec beaucoup de jeunes de ma génération, quand on voit la pandémie, quand on voit à quel point c'est précisément par les trous de notre filet social que le virus s'est infiltré parmi nous et qu'il a fait tant de victimes, vous comprendrez qu'on réfléchit à ce qu'on a entendu depuis 10, 15, 20 ans. On fait le bilan des décisions politiques des gouvernements, puis j'ai parlé des gouvernements ici, au Québec, mais j'aurais pu... il faut parler aussi des gouvernements fédéraux, qui ont largement contribué à ces vagues successives d'austérité en réduisant drastiquement les transferts en santé. Puis il n'y a aucun palier de gouvernement, Mme la Présidente, qui a les mains complètement propres du gâchis qu'on a vu au printemps dernier au Québec. Puis l'état dans lequel on a trouvé nos CHSLD, que ce soit la pénurie de personnel, l'ultracentralisation, l'absence de gestionnaire dans les établissements, les conditions de travail indignes d'à peu près tout le monde dans le réseau, sauf les médecins, tous ces facteurs que déjà on est capables, déjà aujourd'hui qu'on est capables d'identifier comme des causes, comme des conditions aggravantes, disons, de la crise de la COVID-19 au Québec, toutes ces affaires-là, là, ce n'est pas tombé du ciel, ce n'est pas des hasards, ce n'est pas des circonstances malencontreuses, c'est le résultat de choix politiques qui ont été faits dans les dernières années.

Puis la crise qu'on vit actuellement, aussi tragique soit-elle, elle doit être l'occasion de repenser à ces décisions politiques là, d'en tirer des leçons, et c'est ce qu'on souhaite, à Québec solidaire, dorénavant, de prendre des décisions différentes. Et ce projet de loi qui traite des proches aidants, qui traite des aînés québécois, il arrive donc à point nommé parce qu'il nous permet de commencer à ouvrir ce débat-là. Puis on va le tenir, durant cette session parlementaire, ce débat-là, à tous les jours, Mme la Présidente. Mais là ce projet de loi là, il nous permet déjà d'entrer dans ce débat-là puis d'y entrer déjà par ce qui a été le plus indignant puis le plus dérangeant ce printemps, le sort qu'on réserve aux aînés du Québec.

C'est encore plus ironique de constater qu'il a été déposé avant la pandémie. Il était important à l'époque, bien sûr, mais là ce qui s'est passé depuis jette un éclairage complètement différent sur ce projet de loi là. Puis il est clair que, pour nous, on ne peut pas rater l'occasion, avec ce projet de loi, de faire plus que ce qui est proposé en ce moment. Il faut saisir l'occasion de bonifier de manière importante le projet de loi, parce que ce n'est pas tous les... On n'aura pas un autre projet de loi qui va traiter des aînés la semaine prochaine en commission parlementaire. Ça n'arrivera pas. Ça va prendre un bon moment. L'occasion, elle est là, de se pencher sur ce projet de loi, d'y travailler, de le modifier puis de la bonifier significativement. Ce n'est pas le projet de loi n° 52 qui va réparer 30 ans d'austérité dans nos services publics, certes, mais il y a quand même dans ce projet de loi là quelques portes ouvertes que, je pense, il faut emprunter pour commencer à réparer ces dommages-là.

C'est un projet de loi, donc, qui concerne les proches aidants, qui concerne les aînés, qui concerne la structure qu'on se donne collectivement, les institutions qu'on se donne collectivement pour s'assurer que ça se passe bien dans les milieux de vie des aînés, pour s'assurer que, quand on fait ce geste, parfois difficile, de confier un parent ou un grand-parent dans un milieu de vie pour aînés, bien, s'assurer que, si jamais ça se passait mal, il y a un filet de sécurité, il y a des recours pour défendre ses droits. Et ça, ce n'est pas un détail. Ça peut avoir l'air de débats de structure, ça peut avoir l'air de débats très éloignés du quotidien, mais, je veux dire, c'est absolument central.

C'est absolument central parce que, et d'ailleurs je l'ai vécu dans ma circonscription, ça a été un des premiers dossiers que j'ai dû gérer quand je suis arrivé comme député de Gouin, dossier que m'avait légué ma collègue Françoise David, parce qu'on le sait que malheureusement, dans trop de résidences pour aînés, il y a des problèmes, il y a des abus, il y a de la maltraitance. Et on avait un système de protection, un régime de protection, un filet de protection des droits qui était insuffisant. Ce projet de loi là vient... en tout cas est une tentative, c'est comme ça que je l'interprète, de venir raccommoder un peu ces trous-là, mais il va en falloir davantage puis il va falloir considérablement bonifier ce projet de loi là.

C'est un projet de loi qui aborde... qui dit vouloir venir davantage protéger les aînés, mais, sur trop d'enjeux fondamentaux, c'est un projet de loi superficiel. Ce n'est pas une mauvaise chose que d'avoir une semaine... ce n'est pas une mauvaise chose que de définir c'est quoi l'indépendance des commissaires qui sont responsables de gérer les plaintes dans nos CISSS et nos CIUSSS. Ce n'est pas... En fait, c'est souhaitable même d'aller dans la direction de plus d'indépendance, puis c'est souhaitable de définir l'indépendance, mais c'est insuffisant.

Dans les groupes qui étaient venus en consultation sur ce projet de loi là, bien avant la pandémie, ils le disaient déjà, il faut trouver une manière de renforcer bien davantage l'indépendance des commissaires aux plaintes. Il faut que cette nomination-là, il faut que ce poste-là s'éloigne des bureaux des P.D.G. Parce qu'on nous en a parlé, de la proximité souvent problématique entre les P.D.G. et les commissaires aux plaintes. Il faut trouver une manière que ces commissaires-là ne relèvent plus des directions d'établissement, mais d'une entité différente ou, en tout cas, de raffiner le processus de nomination pour atteindre une neutralité quasi absolue. Ça n'existe pas la neutralité absolue. C'est un objectif dont, je pense, il faut, dans ce projet de loi, se rapprocher le plus possible. Pour nous, c'est le premier enjeu où il faut absolument améliorer ce projet de loi là.

• (17 h 30) •

Deuxième enjeu qui, pour nous, est central puis qui va nous occuper lors de l'étude détaillée du projet de loi, c'est le champ d'application du projet de loi. C'est bien qu'on inclue le privé, c'est bien qu'on fasse entrer dans le champ d'exercice des commissaires aux plaintes les milieux d'hébergement privés. Puis là, je me sens presque mal d'expliquer pourquoi c'est une bonne idée, là. Je veux dire, on a vu à quel point il y a eu des problèmes dans les CHSLD privés, dans les milieux de vie privés. Les aînés du Québec font parfois, pas toujours, mais font souvent partie des gens les plus vulnérables au Québec. On a une responsabilité collective, dont l'État est tributaire, de protéger davantage ces gens-là. Et qu'ils habitent dans une résidence privée ou publique, leur droit à la dignité, comme Québécois, comme Québécoises, n'est pas moindre qu'un aîné ou une aînée qui habite dans un CHSLD public. Et donc qu'on se donne les moyens de garantir les droits de tout le monde, peu importe le milieu de vie, c'est une avancée, puis il faudrait être de très mauvaise foi pour ne pas le souligner.

C'est un avancée. Par contre, il faut aller plus loin, il faut faire un pas de plus parce qu'il y a d'autres lieux, d'autres endroits dans notre système de santé qui ne sont pas couverts encore, qui ne sont pas sous la juridiction des commissaires aux plaintes. Je pense notamment aux GMF, aux groupes de médecine familiale, je pense aux cliniques privées qui ne sont pas assujetties au régime d'examen des plaintes. Pourtant, les soins qui sont prodigués dans ces cliniques-là sont des soins publics, hein, ils sont remboursés par la Régie de l'assurance maladie du Québec. Les médecins qui y donnent des soins, les infirmières sont des gens qui sont payés par des fonds publics, et donc il n'y a pas de raison que les gens, aînés ou non, par ailleurs, qui y reçoivent des soins n'aient pas de recours équivalents à nos concitoyens, concitoyennes qui reçoivent des soins dans un CHSLD, dans un milieu de vie privé, ou dans un hôpital, ou un CLSC. Il n'y a pas de raison de laisser ces portions-là de notre réseau de la santé dans l'ombre. Il faut les inclure, il faut les assujettir au régime d'examen des plaintes parce qu'il n'y a aucune... moi, je ne peux penser à aucune raison raisonnable d'exclure des portions de notre système de santé public de ce filet de sécurité que représente le commissaire aux plaintes dans nos CISSS et nos CIUSSS. Je ne vois pas pourquoi on laisserait des bouts où il n'y a pas de protection. Je pense qu'il faut que l'ensemble de notre réseau de la santé public soit assujetti au régime d'examen des plaintes. C'est un autre enjeu où le projet de loi mérite amélioration puis c'est un autre élément où on va initier la discussion en étude détaillée.

Troisième élément, et ça a été mentionné lors des consultations particulières — on a l'impression que ça s'est produit il y a belle lurette, mais c'était il y a quelques mois à peine — c'est que l'existence d'un régime d'examen des plaintes, de commissaires aux plaintes, ce n'est pas suffisant, encore faut-il que les gens sachent que ça existe et qu'ils et elles se retournent vers ce système-là quand ils en ont besoin. Puis ça nous a été dit à plusieurs reprises lors des consultations particulières, un des problèmes, actuellement, c'est non seulement qu'il y avait des usagers, des usagères du réseau de la santé qui n'avaient pas accès à ce filet de sécurité, à cette protection-là, mais en plus c'est qu'il y a plein de gens qui ne savent même pas que ça existe, et le gouvernement a les moyens de faire connaître ces ressources-là. Parce que, si les gens ne savent pas qu'ils ont accès à cette protection-là, en fait, ils ne peuvent pas en jouir, et donc c'est comme s'ils n'avaient pas cette protection.

D'ailleurs, je me permets de prendre un exemple que j'ai vécu dans ma circonscription, et j'y faisais allusion tantôt. Dans une résidence privée pour aînés, il y avait des situations d'abus, de maltraitance, de harcèlement, c'était vraiment une situation qui brisait le coeur puis qui était absolument inadmissible, et non seulement, à l'époque, bien, il n'y avait pas de possibilité de faire une plainte au commissaire aux plaintes, mais en plus une des raisons pour lesquelles les gens n'avaient pas fait de plainte, c'est qu'ils n'étaient même pas au courant que ça existait. Il a fallu que moi, comme député, je les informe que le recours existe pour que, finalement, ils tentent au moins d'alerter le CISSS et le CIUSSS. On a fait face ensuite à beaucoup d'autres difficultés, mais au moins les gens étaient au courant. Puis ça, je pense qu'il y a une responsabilité du gouvernement de faire connaître ces ressources-là. Et il n'y a rien, en ce moment, dans le projet de loi, qui nous permet significativement de faire un gain à ce niveau-là. Il va falloir bonifier cet aspect-là aussi du projet de loi, puis ma formation politique va faire des propositions pour inscrire dans la loi ce devoir, cette obligation du gouvernement du Québec de mieux faire connaître les droits des Québécois puis des Québécoises aînés comme usagers du système de santé et de services sociaux. Quand on n'a pas les moyens de défendre ses droits, c'est comme si on n'en avait pas. C'est pour ça, par ailleurs, qu'on a un régime d'accès à la justice, d'aide juridique. Puis, sans vouloir faire de parallèle abusif, il y a quelque chose du même ordre ici, c'est la même logique qui s'applique. Si on ne donne pas les moyens aux gens de défendre leurs droits, s'ils ne savent pas qu'ils ont un mécanisme pour défendre leurs droits, c'est comme s'ils n'avaient pas de droits. Si tu ne peux pas les faire valoir, ils sont purement théoriques, purement abstraits. Il faut inscrire dans ce projet de loi là les conditions de réalisation concrètes des principes qu'on édicte.

Le quatrième enjeu, qui n'est pas adressé dans le projet de loi, qui est connexe, mais qui est pile sur le sujet du projet de loi, c'est la question des ressources. C'est la question des ressources parce que c'est bien beau de donner plus de responsabilités, plus de travail aux commissaires aux plaintes, encore faut-il que ces gens-là aient les moyens de faire leur travail. Et autant il faut se réjouir du fait que les CHSLD privés, les milieux de soins privés vont maintenant être inclus dans la, disons, juridiction du régime d'examen des plaintes, il y a quand même quelque chose de paradoxal au fait qu'on retire cette responsabilité-là au privé pour la donner au public. Donc, c'est l'État, c'est les contribuables qui vont payer la facture pour surveiller le privé, alors que, on le sait, il y a plusieurs de ces établissements privés qui sont opérés par des entreprises très profitables. Donc, il faut se réjouir du fait que le public va avoir le droit d'aller surveiller le privé, mais vous me permettrez de signaler qu'encore une fois on est en train de donner la facture aux contribuables, donner la facture au trésor public, puis on dédouane le privé d'une part de ses responsabilités. La situation actuelle, elle était, comprenez-moi bien, intenable, le privé ne faisait pas le travail. Donc, que ce soit le public qui, maintenant, se charge de la surveillance, du point de vue de la protection des aînés, c'est une bonne nouvelle; du point de vue de la responsabilité sociale de ces entreprises-là, ils s'en tirent bien parce qu'ils vont pouvoir se dire : Ah! à cette heure, je n'ai plus à me charger de ça.

Et sans doute qu'une des manières de régler cette contradiction-là, c'est de demander à ces entreprises-là de contribuer au mécanisme de surveillance puis de contribuer financièrement parce que, là, on vient leur enlever un poids financier. Avant, elles devaient s'en occuper elles-mêmes, les résidences privées, de mettre en place ce régime d'examen des plaintes. Elles le faisaient mal, donc c'est tout à fait logique qu'on dise : Bon, vu que ça se fait mal, on le ramène au public, mais on vient aussi de les soulager d'une responsabilité financière, alors qu'elles ne sont pas toutes riches, mais il y en a qui le sont, hein? Il y en a qui sont même des entreprises très profitables, des entreprises multinationales qui font énormément de profits. Donc, il va falloir trouver une manière de débloquer cette contradiction-là puis de, oui, tout en ramenant l'examen des plaintes dans le public — c'est un choix que nous appuyons — renvoyer aussi ces entreprises-là à leurs responsabilités sociales, à leurs responsabilités de citoyens corporatifs, parce que, là, on vient de ramasser la facture, comme trésor public, une facture qu'avant ces entreprises-là assumaient.

Et il y a sans doute là un moyen, donc, de trouver davantage de ressources pour s'assurer que le nouveau système de plaintes qu'on met en place, bien, il ait les ressources pour fonctionner. Parce que ça aussi, ça a été dit en consultations particulières, les commissaires aux plaintes non seulement n'ont souvent pas toute l'indépendance dont ils souhaiteraient jouir, mais en plus n'ont pas les ressources, trop souvent, pour faire leur travail puis traiter les plaintes dans des délais raisonnables. Le gouvernement a annoncé, à cet égard, un peu plus de 1 million de dollars supplémentaires. Ce n'est pas une mauvaise nouvelle, c'est même une bonne nouvelle, mais tout le monde, tout le monde dans le milieu a jugé que c'était largement insuffisant. Il va falloir en faire davantage, donc, sur le plan des ressources parce que c'est bien de donner des responsabilités, encore faut-il des ressources pour assumer les responsabilités en question.

• (17 h 40) •

Je vous ai parlé, Mme la Présidente, de quatre enjeux qui vont être importants pour ma formation politique, ce sont les quatre enjeux principaux sur lesquels on va travailler lors de l'étude détaillée. Il y aura aussi d'autres modifications, d'autres ajustements qu'on va vouloir apporter au projet de loi, mais je pense qu'avec ces quatre enjeux-là nous avons quatre chantiers importants auxquels travailler, parce que, et je termine en répétant un élément que j'ai dit plus tôt, ce n'est pas tous les jours qu'on étudie un projet de loi qui porte sur la question des aînés. On est chanceux, on va en étudier deux cette session-ci. Celui-là, c'est le premier. Et on n'a pas le droit à l'erreur, il va falloir travailler tous et toutes ensemble pour trouver des solutions parce qu'on ne peut plus se permettre de considérer les CHSLD puis, globalement, les milieux de vie pour aînés comme le parent pauvre des nos services publics. On ne peut plus se permettre de laisser ce scandale permanent se reproduire dans le temps sans poser des gestes politiques forts.

Il y a là une base de travail, donc, pour donner un coup de barre. Mais qui dit base de travail dit aussi qu'il y a beaucoup de travail à faire. Heureusement, nous avons des consultations particulières qui nous permettent de faire ça, et on va y participer avec toute la fougue dont ma formation politique est capable. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Et maintenant la prochaine intervention sera celle de Mme la députée Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais reprendre les mots de mon collègue d'en face, c'est un plaisir de me retrouver ici. Mme la Présidente, cette année, ça va faire 12 ans, c'est la première fois que je vis un été comme je viens de vivre, c'est la première fois que je vis le printemps qu'on a vécu. La COVID est venue changer l'ensemble de la perception politique, l'ensemble du quotidien de chacun d'entre nous. Puis j'aime... Un, je vais vous dire bonne rentrée, Mme la Présidente, et bonne rentrée à l'ensemble de mes collègues. Je trouve ça un peu étrange parce que, quelquefois, je trouve qu'on est plus, en Chambre, qu'on l'était auparavant pour s'entendre faire des discours. Donc, c'est un petit clin d'oeil, mais c'est quand même un plaisir de retrouver mes collègues en santé ici, parce que c'est aussi ça.

On oublie que la COVID... parce qu'on en parle comme si elle n'avait touché que les aînés, mais la COVID a touché tout le monde, ceux qui étaient dans les CHSLD, mais ceux qui s'occupaient des gens dans les CHSLD, ceux aussi qui auraient aimé aller voir leurs parents en CHSLD. La COVID n'a pas été... elle n'a pas fait de choix, elle a touché tout le monde. Et, de ce fait, je salue le travail qui a été fait par l'ensemble des gens. Je vais dire «je», mais je suis sûre que chacun d'entre nous pourrait dire «je», puisque les téléphones ont sonné partout. J'ai entendu la détresse, j'ai entendu l'appel à l'aide, j'ai aussi eu de l'écoute active, et on a essayé, dans la mesure du possible, d'aider l'ensemble de nos organismes communautaires à donner de l'aide. On ne peut pas sous-estimer ce qui a été fait sur le terrain par les gens qui l'ont fait, et quelquefois c'était bénévolement. Je nous rappelle aussi que nos organismes communautaires, ils sont aussi là pour regarder puis accompagner dans la maladie. Il y en a qui se sont occupé de faire de l'écoute active parce que les gens avaient peur, les aînés avaient peur, on parlait d'eux comme s'ils étaient des gens qu'il fallait éviter. À partir de 70 ans, les gens me disaient : Bien, voyons, Mme Charbonneau, je suis en forme, je pourrais aller aider, puis la réponse, c'est : Non, vous ne pouvez pas aller aider, pas parce que vous avez 70 ans, mais parce que personne ne peut aller aider en ce moment, il faut avoir un recul, il faut faire attention à vous, mais il faut aussi faire attention aux autres. Puis c'est un message qu'on répète, puis le gouvernement le répète constamment, puis il fait bien de le dire, il faut qu'on l'entende.

Mais j'ai aussi entendu l'appel à l'aide parce que les gens étaient seuls. Et j'ai aussi entendu, Mme la Présidente, l'appel à l'aide parce que les gens avaient faim. Et cette partie-là, quelquefois, on l'a oubliée, mais c'est un fait. Il y a des téléphones qui se sont faits et chacun d'entre nous, je n'ai aucun doute, je ne ferai même pas de partisanerie là-dessus, je n'ai aucun doute, tous les bureaux de comté ont mis l'épaule à la roue et ont aidé leurs organismes parce que les gens avaient faim.

Quelquefois, on oublie jusqu'où ça va. Mon collègue de Gouin a dit «sa génération». Bien, Mme la Présidente, à partir de cette année, cette année qu'on appellera l'année qu'on n'oubliera jamais, 2020, la politique ne se fera plus jamais pareil. Le contact à l'autre ne se fera plus jamais pareil. Prendre l'autobus a changé. Rentrer faire une course dans une épicerie, ça a changé. Ça ne sera plus jamais pareil. Ce n'est pas une question de génération. 2020, la vie a changé, et on se doit, comme politiciens, comme caissières, comme pompistes, comme quelqu'un qui travaille dans une banque ou quelqu'un qui travaille dans une école, changer nos façons de faire, puis ça, c'est appelé à tout le monde.

J'avais le goût de commencer en vous faisant un petit clin d'oeil en vous disant : Vous savez, la dernière fois ou une des dernières fois que je me suis levée en Chambre, ici, c'était parce qu'on abolissait des commissaires, puis là je me lève en Chambre parce qu'on crée des commissaires. Je trouve ça un peu amusant, mais en même temps vous allez me dire, et vous pourriez me le rappeler : Ce n'est pas la même sorte de commissaire. Mais c'est quand même un nom qui me fait titiller un peu. Je crois qu'il ne faut pas oublier les gestes qu'on se doit de poser, les gestes qu'on a posés puis les gestes qu'on devra poser. Puis faire de la politique autrement, ce n'est pas juste une phrase, ça devrait être une pratique. Un coup que je l'ai dit, c'était thérapeutique, ça m'a fait du bien, je vais revenir sur le projet de loi.

Mme la Présidente, je vous ai fait un petit clin d'oeil pour les commissaires, mais j'ai pensé aux commissaires parce que, dans les commissions scolaires, ce qu'on appelait les commissions scolaires, il y avait eu une belle opportunité, un moment donné, ils ont dit : On va faire des protecteurs de l'élève. Et, dans cette idée-là qu'ils ont eue de faire le protecteur de l'élève — ça a beaucoup changé depuis ce temps-là, là, mais je vous le dis parce que je veux vous faire un petit peu un cheminement — le protecteur de l'élève était engagé par la commission scolaire. La volonté était bonne, mais le choix était assez étrange parce qu'au départ être un employé puis porter un jugement sur une décision de l'employeur, c'était assez difficile. Donc, moi, je me souviens d'avoir vu ma collègue de Repentigny se lever en Chambre puis poser des questions sur la légitimité d'un protecteur de l'élève qui relève d'un employeur qui est son employeur. Je fais le lien parce qu'en ce moment, dans le projet de loi, la définition du commissaire, elle est toujours attachée au centre de services. Puis plusieurs intervenants sont venus faire une présentation pour dire : On aimerait avoir une autonomie chez cette personne-là. Je vais revenir un petit peu plus tard sur l'autonomie.

Mon deuxième lien que j'aimerais faire, puis je suis privilégiée de pouvoir le faire... parce que, quand on est ministre, on a un avantage extraordinaire. Je dis un avantage, puis en même temps c'est un désavantage. Je vous le dis parce que je suis capable de vous dire, sur la même phrase, il y a un avantage et un désavantage, mais tu peux signer un projet de loi, tu peux l'avancer, tu peux le débattre, tu peux entendre les commentaires, puis à la fin de tout, quand il est adopté dans cette Chambre, c'est le nom du ou de la ministre qui est écrit dessus. Ça marque à jamais, je vous le dis. Et j'ai eu le privilège de participer à un projet de loi qui s'appelait le projet de loi n° 115. On l'oublie un peu, on l'oublie parce qu'en ce moment, dans notre perspective, dans notre vision, on a beaucoup la COVID en tête, mais le projet de loi n° 115, c'était vraiment un projet de loi fort intéressant, je vous le dis. Il a été adopté à l'unanimité et il avait ce titre : Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Et devinez quel établissement il visait? Bien, le même sur lequel on a adressé le projet de loi qu'on a en ce moment, c'est-à-dire les CHSLD, les privés comme les publics. Pourquoi? Bien, parce qu'on pensait... Parce que, oui, on a fait des bons coups, gang, on en a fait, des bons coups, puis on pensait qu'il fallait aller un pas plus loin pour s'assurer qu'on puisse lutter contre la maltraitance.

Je vous donne quelques exemples, Mme la Présidente, qui ont fait titiller bien des gens, là, ici, comme à l'extérieur, mais de permettre à un résident ou à sa famille de mettre une caméra dans une chambre pour s'assurer des services, on l'a oublié, celle-là, mais c'est ça qu'on a choisi de faire, puis je ne prendrai pas le crédit, là, c'est l'ensemble de la Chambre. On a aussi ouvert, avec l'ensemble des ordres professionnels, le droit de dénoncer des gestes et de protéger la personne qui dénonçait, infirmière, médecin, dentiste. C'est ça aussi qu'on a fait, on s'est assuré que les gens pouvaient dénoncer.

• (17 h 50) •

Dans le principe de la maltraitance, des fois, on oublie que ça existe. Et ce qu'on a fait, comme on fait dans la plupart des projets de loi — je vous dis «dans la plupart» parce que je vais y revenir — c'est qu'on a fait des définitions pour dire qui faisait quoi, quels établissements, pourquoi, jusqu'où, qui installe la caméra. Oui, on est allés jusqu'à qui installe la caméra. C'est-u les gens du CHSLD? C'est-u les employés? Est-ce qu'on a le droit de filmer le couloir? Est-ce qu'on filme juste la personne? Est-ce qu'on a le droit d'en mettre dans la salle de bains? Est-ce que les employés doivent être avisés avant de savoir qu'il y en a une? Parce que, quand on fait un projet de loi sur la maltraitance, il faut toucher à toutes les susceptibilités de chacun pour s'assurer qu'on puisse vraiment atteindre l'objectif qu'on a.

Le projet de loi n° 52, et je l'avoue, là, a été salué par l'ensemble des partenaires qui sont venus s'asseoir. Ils ont dit oui. Ils ont dit : Oui, on le trouve intéressant. Mais tout projet de loi étant ce qu'il est, puis j'espère que ça commencera peut-être par celui-là, doit être perfectible. Quand il est déposé, on a un peu l'assurance qu'on... et je vous le dis parce qu'on pense qu'il est vraiment bien fait, là, mais entre l'idée de la ministre puis comment c'est écrit, quelquefois il y a une petite zone grise qui fait en sorte que ça ne veut pas nécessairement dire ce qu'on pensait que ça voulait dire. Mais le projet de loi que la ministre a déposé, les gens sont venus, tous les intervenants sont venus pour commencer en disant : On est d'accord avec le projet de loi.

Je vous dirais : Contrairement à moi, le projet de loi est reconnu comme être un peu mince. Il manque des choses à l'intérieur. Il y a quelques éléments qui sont manquants. Et ce n'est pas un défaut.

Je suis contente que vous l'avez eue, Mme la Présidente. Ce n'est pas tous les gens qui l'ont compris, mais ça me fait plaisir. Quand on fait une blague, on veut toujours que les gens comprennent un peu pourquoi on la fait, hein?

Les gens qui sont venus, la plupart des groupes... puis je dis «la plupart» parce qu'il y en a deux qui ont dit qu'ils étaient contre, mais je ne les nommerai même pas parce que je pense que ce qu'il est important de comprendre, c'est que les gens étaient pour.

Par contre, et puis je vais prendre le communiqué de presse qui est sorti dans le comté de mon collègue, que je vais retrouver... ne bougez pas, c'est Drummond—Bois-Francs. Il faut se nommer par nos comtés, hein? J'aurais été portée... — ça fait longtemps — portée à dire votre nom de famille, mais je vais nommer votre comté. Puis le communiqué de presse disait ceci, ça annonçait le projet de loi n° 52, qui disait qu'il a été «déposé mardi à l'Assemblée nationale, [qui] vise à harmoniser les différents procédés d'examen des plaintes en vigueur dans les centres d'hébergement et [de] mettre fin à des comportements alarmants».

Quand j'ai vu et entendu parler du projet de loi, je me suis empressée, Mme la Présidente, parce que je me suis dit : Nécessairement, il va y avoir un lien qui va être fait avec le p.l. n° 115 parce qu'on vise la même chose : protéger nos aînés et s'assurer qu'à aucun moment... que j'aie les moyens ou pas de prendre la parole, Mme la Présidente, que j'aie les moyens ou pas de dénoncer parce que je suis un aîné, mais il y a un système ou une façon de faire qui va faire qu'on va pouvoir dénoncer ce qui m'entoure puis on va bien me traiter.

Alors, j'ai lu le projet n° 52, et là je me suis aperçue qu'il manquait des éléments. Bon, j'ai entendu mon collègue de Gouin qui disait : Voici ce que nous, on demande. Moi, je ne vous dirai pas ce que nous, on demande parce que ma collègue de Fabre a très bien expliqué ce qu'elle visait puis, comme porte-parole, je pense qu'elle a fait une très bonne intervention pour expliquer qu'elles étaient ses attentes. Par contre, en regardant l'ensemble des intervenants, ce qu'ils ont dit, je me suis dit : Bien, nécessairement, le premier geste que la ministre va faire, ça va être de déposer des amendements pour venir définir le rôle du commissaire. Elle va venir vraiment définir qui il est, comment il est, où on le loge parce qu'il y a nécessairement ça dans l'aspect de vers où on s'en va. Il faut savoir où on le met. Est-ce qu'on l'assoit dans le même établissement que le CISSS ou on lui demande de déposer ses effectifs ailleurs pour que l'accessibilité puis la confidentialité de cette relation avec soit un résident ou sa famille, elles restent?

Les gens ont beaucoup... puis je ne veux vraiment pas le... je ne veux pas l'échapper, les gens ont beaucoup posé la question du commissaire-conseil. C'est qui? Il fait quoi? Puis ça va être quoi dans la grosse hiérarchie, cette personne-là? À quoi va-t-elle être rattachée? Puis, quand je pose la question, je ne la juge pas, je me dis juste... c'est juste que la définition, dans le projet de loi n° 52, elle n'est pas explicite par rapport à son rôle. Je crois que c'est un endroit où la ministre pourrait s'attarder avec les gens pour s'assurer de la compréhension qu'on fait du rôle de cette personne-là.

L'imputabilité du commissaire, parce que, oui, nous, on en a des commissaires qui sont au niveau public, mais l'imputabilité au privé, elle va être par rapport à quoi? J'entendais mon collègue de Gouin qui disait : Le privé va s'autofinancer des commissaires. Bien là, ça veut dire que l'imputabilité puis l'impartialité du commissaire, elle est où, si c'est le patron de l'établissement privé qui paie le commissaire? J'espère que Québec solidaire va nous donner un peu plus, au moment où le projet de loi sera étudié, pour s'assurer qu'il n'y aura pas cet imbroglio-là entre un et l'autre.

Le sujet qui a beaucoup fait réagir, c'est le temps d'attente pour les plaintes. Puis je vous le dis, Mme la Présidente, parce que, depuis six mois, le temps, pour moi, a complètement changé. Plusieurs de vous l'ont dit, les mariages, les anniversaires, les célébrations, les rencontres, tout se fait par téléphone ou par visioconférence. Puis j'ai tout vu, là, l'intérieur des nez, des oreilles, des morceaux de cous. Vidéoconférence, je vous le dis, c'est intéressant parce que je les entends, mais des fois l'image n'est pas tout à fait claire. Et ça, c'est quand ça matche, hein, parce que, des fois, on commence à parler, la voix n'est pas arrivée. Il y a plus qu'une drôle de façon de vous expliquer tout ce qui s'est passé. Mais rentrer en contact avec les gens pour un anniversaire, chanter bonne fête à l'ordinateur, ça n'a jamais été quelque chose que j'avais mis dans mon «to-do list», puis je crois que c'est ce qui fait que le temps me semble différent maintenant.

Alors je reviens à mon sujet, c'est-à-dire le délai pour pouvoir placer une plainte puis la formaliser, la mettre en place, l'étudier, en ce moment, c'est 45 jours et plus. Bien, je vous le dis, je vous le dis avec beaucoup de sincérité, de la maltraitance, là, ça n'a pas de temps. Il faut que les plaintes soient traitées plus rapidement. Puis je nous mets au défi de trouver les meilleures façons, et je serai la première à me lever en Chambre pour dire : Merci, c'était exactement ça que ça prenait, ça prend moins de temps pour gérer la plainte. Parce que le parent, l'aîné, la famille de cet aîné-là doit avoir accès rapidement, mais doit avoir des réponses rapidement. Puis, si ça veut dire qu'il faut changer la personne de place, si ça veut dire qu'il faut faire en sorte qu'on met alentour de cette personne-là des balises différentes, il faut que ce soit rapidement, Mme la Présidente. Parce que, quand tu as un ruban à mesurer puis que tu mets ton doigt sur 100 pouces — oui, je suis en pouces, je m'excuse, ça va avec mon âge, mettez-le en centimètres si vous le voulez, c'est un 100 pareil — puis qu'après tu mets ton autre doigt sur 90, bien, ce temps-là, là, il est bien plus court que si je mets mon doigt à 35. Et on se doit de traiter les plaintes rapidement pour pouvoir aider la personne rapidement, sa famille ou même l'institution chez qui elle est. Parce que, quelquefois, l'abus peut venir d'autre chose que d'un résident avec un employé ou d'un employé avec un résident, quelquefois c'est un résident avec un résident.

Dans le p.l. n° 115, dans le projet de loi n° 115, le plaisir qu'on a eu, c'est d'entendre tous les gens nous raconter des histoires qu'on ne pensait pas qui pouvaient avoir par rapport à la maltraitance. Je ne reviendrai pas sur la maltraitance institutionnelle, je suis sûre que mon collègue de Rimouski va vous en parler, mais c'est un cumul de gestes qui fait en sorte qu'on est tristes. Puis oui, on pourrait... vous pourriez tous vous lever chacun votre tour pour dire ce que le Parti libéral a fait ou n'a pas fait, mais laissez-moi vous dire que construire un avion pendant qu'il vole, si tu as de l'argent dans la caisse pour le bâtir, c'est déjà beaucoup, c'est déjà beaucoup. Et on a fait des gestes extraordinaires pour pouvoir accompagner les gens, mais là il faut qu'on s'adapte à cette nouvelle réalité. Cette nouvelle réalité, maintenant, change le plan de match. Faire du bénévolat dans un CHSLD, ce n'est pas aussi facile qu'on pensait. Ce week-end, dans Mille-Îles...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Mille-Îles, à ce point-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention.

Mme Charbonneau : Non.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais vous demander de la poursuivre lors de la reprise de ce débat.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au jeudi 17 septembre, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 heures)