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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mercredi 3 février 2021 - Vol. 45 N° 157

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à M. Jacques Normandeau à l'occasion de son 65e anniversaire

Mme Lucie Lecours

Dans le cadre du Mois de l'histoire des Noirs, rendre hommage aux jeunes Québécois issus des communautés noires

M. Frantz Benjamin

Souligner la Journée Optimiste

M. Sylvain Lévesque

Rendre hommage à Mme Marie-Livia Beaugé, fondatrice de la Clinique juridique de
Montréal-Nord

Mme Paule Robitaille

Rendre hommage à M. Sylvain Norbert pour ses 40 ans d'engagement bénévole et
communautaire

M. Richard Campeau

Dans le cadre de la Semaine nationale de sensibilisation aux troubles alimentaires, souligner le 25e anniversaire de la Maison L'Éclaircie

Mme Joëlle Boutin

Remercier les premiers répondants et le personnel soignant ayant sauvé la vie du jeune
William St-Louis—Allard

M. Jean-Bernard Émond

Souligner le succès de la cérémonie du jour de la Marmotte du village de Val-d'Espoir

Mme Méganne Perry Mélançon

Souligner la création d'un comité Garderie par des partenaires de la MRC du Granit

M. François Jacques

Dépôt de pétitions

Accorder des ressources supplémentaires pour les services de santé de la MRC d'Avignon

Acquérir les anciennes terres des Soeurs de la Charité afin d'améliorer l'autonomie alimentaire
du Québec

Augmenter le financement du soutien à domicile pour des soins de longue durée

Inclure les perfusionnistes cliniques aux professions énumérées dans l'arrêté ministériel 2020-035 concernant les primes de rétention

Mettre en place des mesures visant la réduction du gaspillage alimentaire

Modifier le nom des stations du Réseau express métropolitain de l'arrondissement du Sud-Ouest
et de l'Île-des-Soeurs


Questions et réponses orales

Stratégie gouvernementale en matière d'éducation

Mme Dominique Anglade

Mme Geneviève Guilbault

Mme Dominique Anglade

Mme Geneviève Guilbault

Mme Dominique Anglade

Mme Geneviève Guilbault

Mme Dominique Anglade

Mme Geneviève Guilbault

Programme de tutorat pour les élèves en difficulté

Mme Marwah Rizqy

Mme Isabelle Charest

Mme Marwah Rizqy

Mme Isabelle Charest

Mme Marwah Rizqy

Mme Isabelle Charest

Stratégie de dépistage de la COVID-19

Mme Marie Montpetit

M. Lionel Carmant

Mme Marie Montpetit

M. Lionel Carmant

Mme Marie Montpetit

M. Lionel Carmant

Encadrement des déplacements interrégionaux en contexte de pandémie

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Geneviève Guilbault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Geneviève Guilbault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Geneviève Guilbault

Mesures d'aide directe aux entreprises Erreur ! Signet non défini.

Mme Méganne Perry Mélançon

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Méganne Perry Mélançon

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Méganne Perry Mélançon

M. Pierre Fitzgibbon

Projet de réseau structurant de transport en commun à Québec

Mme Marwah Rizqy

Mme Geneviève Guilbault

Mme Marwah Rizqy

Mme Geneviève Guilbault

Mme Marwah Rizqy

Mme Geneviève Guilbault

Position du gouvernement concernant l'exploration et l'exploitation pétrolières

Mme Ruba Ghazal

M. Benoit Charette

Mme Ruba Ghazal

M. Benoit Charette

Mme Ruba Ghazal

M. Benoit Charette

Impact des décisions du gouvernement sur les conditions de vie des femmes

Mme Isabelle Melançon

Mme Isabelle Charest

Mme Isabelle Melançon

Mme Isabelle Charest

Mme Isabelle Melançon

Mme Isabelle Charest

Accès aux services en santé mentale

M. David Birnbaum

M. Lionel Carmant

M. David Birnbaum

M. Lionel Carmant

M. David Birnbaum

M. Lionel Carmant

Position du gouvernement concernant l'exploration et l'exploitation pétrolières dans le
fleuve Saint-Laurent

M. Sylvain Gaudreault

M. Benoit Charette

Motions sans préavis

Souligner l'anniversaire de la signature de la «Paix des Braves»

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 84—  Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser
leur rétablissement

Adoption du principe

Mme Lucie Lecours

M. Marc Tanguay

M. Alexandre Leduc

Mme Véronique Hivon

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de mettre en place des mesures
afin d'assurer la réussite éducative et la persévérance scolaire

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Manon Massé

M. Jean-Bernard Émond

Mme Véronique Hivon

M. David Birnbaum

Mme Joëlle Boutin

M. Samuel Poulin

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Mise aux voix de l'amendement

Mise aux voix de la motion

Projet de loi n° 84 —  Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser
leur rétablissement

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Véronique Hivon (suite)

M. Jean Rousselle

Mme Isabelle Melançon

Mme Marie Montpetit

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-trois minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon mercredi. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Donc, nous débutons nos travaux aux affaires courantes, à la rubrique de déclarations de députés, et je cède maintenant la parole à Mme la députée des Plaines.

Rendre hommage à M. Jacques Normandeau
à l'occasion de son 65e anniversaire

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tenais, aujourd'hui, à vous partager l'histoire d'une personne extraordinaire de ma circonscription, une personne qui déjoue les pronostics et qui a le souci de répandre le bonheur autour de lui.

M. Jacques Normandeau est atteint de trisomie 21 et a célébré son 65e anniversaire le 11 janvier dernier, ce qui, en soi, est une chose plutôt rare puisque la Société canadienne de la trisomie 21 place l'espérance de vie d'une personne vivant avec le syndrome de Down à 58 ans.

Toutefois, ce qui retient l'attention chez M. Normandeau, c'est sa personnalité chaleureuse. Décrit comme plusieurs comme étant un «showman», il redonne à la communauté depuis plusieurs années en faisant du bénévolat pour Les Amis de Lamater. Il s'agit d'un centre offrant des services de répit aux aînés et à leurs proches. Et, comme dirait Mme Julie Larivière, adjointe de l'organisme, tout le monde l'aime.

J'admire le leadership dont fait preuve M. Normandeau, cette personne extraordinaire qui, face à l'adversité, choisit de semer le bonheur auprès des gens qui l'entourent. Merci beaucoup, M. Normandeau.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Viau.

Dans le cadre du Mois de l'histoire des Noirs, rendre hommage aux
jeunes Québécois issus des communautés noires

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ils s'appellent Jephté Alphonse, Jude Fendy Pierre-Lys, Tatiana Lerebours, Christelle Tessono. Ce sont quatre jeunes résidents de ma circonscription, Mme la Présidente, et, dans le cadre du Mois de l'histoire des Noirs, j'ai choisi de souligner leur trajectoire professionnelle, leurs réalisations, leur parcours académique, leur engagement communautaire et leur talent exceptionnel à chacun d'eux.

À travers eux, je veux saluer aussi l'ensemble des jeunes Québécoises et Québécois issus des communautés noires qui s'engagent, qui, malgré les obstacles, qui continuent à persévérer, qui continuent à tracer leur voie, à tracer leur route. Et à ces jeunes-là et à l'ensemble des jeunes Québécoises, à l'ensemble des membres des communautés noires, aujourd'hui, je souhaite un très bon Mois de l'histoire des Noirs.

Ce mois, c'est un mois pour souligner l'apport, la contribution, mais aussi pour reconnaître, pour reconnaître aussi l'excellence et aussi la persévérance des membres des communautés noires. Merci à ces jeunes. Et bravo!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Chauveau.

Souligner la Journée Optimiste

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le jeudi 4 février 2021, c'est la Journée Optimiste.

Cette année, les optimistes choisissent l'optimisme. Je tiens à souligner le travail exemplaire des clubs Optimiste du comté de Chauveau, qui se sont donné pour mission de soutenir la jeunesse locale, une mission pleinement assumée par le Club Optimiste de Lac-Saint-Charles, présidé par Gilles Baribeau, le Club Optimiste de Saint-Émile, présidé par Maurice Cyr, le club Optimiste de Neufchâtel, présidé par M. Pamphile Nadeau, et enfin le Club Optimiste de Loretteville, présidé par Mme Sylvie Loubier.

En cette période de pandémie, où la jeunesse est durement éprouvée dans tous les aspects de la vie quotidienne, il importe plus que jamais de lui accorder toute l'importance requise. Merci à nos clubs Optimiste d'être là pour la jeunesse québécoise, et en particulier pour ceux de Chauveau. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Rendre hommage à Mme Marie-Livia Beaugé, fondatrice
de la Clinique juridique de Montréal-Nord

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite rendre hommage à Me Marie-Livia Beaugé, avocate spécialisée en droit criminel, fondatrice de la première clinique juridique de Montréal-Nord, qui a ouvert ses portes en septembre dernier.

Cette jeune femme d'origine haïtienne a toujours été animée par un profond sentiment de justice sociale et la volonté de rendre cette justice plus accessible à tous.

Me Beaugé et son équipe d'étudiants, provenant de toutes les universités du Québec, souhaitent desservir directement plus de 500 personnes cette année. Alors que les questions de discrimination systémique sont plus vives que jamais, la jeune avocate désire s'attaquer aux nombreuses barrières auxquelles doivent faire face bien des citoyens de Montréal-Nord issus des minorités visibles. C'est une nécessité à Montréal-Nord. La présence de la clinique juridique dans mon comté est une initiative magnifique que nous attendions depuis longtemps.

Bravo, Me Beaugé! Vous êtes un modèle et une jeune femme d'exception. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Bourget.

Rendre hommage à M. Sylvain Norbert pour ses 40 ans
d'engagement bénévole et communautaire

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Au cours des 40 dernières années, M. Sylvain Norbert s'est impliqué dans sa communauté à plusieurs niveaux : Leucan, Rêves d'enfants, Fondation Charles-Bruneau, etc.

Une de ses grandes fiertés, c'est notamment d'avoir été pendant 40 ans un chevalier de Colomb accompli dans son service à la communauté. Il sera nommé secrétaire financier, syndic, et maintenant grand chevalier.

En avril dernier, la vie de M. Norbert a basculé, comme celle de milliers de Québécois. Trois jours après l'apparition de ses premiers symptômes de la COVID, il est plongé dans un coma, dont il ne ressortira que 23 jours plus tard. Malgré les séquelles et les complications, M. Norbert était présent, en décembre dernier, lors de la distribution des paniers de Noël par les Chevaliers de Colomb de mon comté.

M. Norbert, vous êtes quelqu'un d'inspirant, je vous félicite pour votre implication sociale. Et j'ai simplement hâte de vous retrouver en personne. Merci pour votre apport. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Jean-Talon, la parole est à vous.

Dans le cadre de la Semaine nationale de sensibilisation aux
troubles alimentaires, souligner le 25e anniversaire
de la Maison L'Éclaircie

Mme Joëlle Boutin

Mme Boutin : Merci, Mme la Présidente. À l'occasion de la Semaine nationale de sensibilisation aux troubles alimentaires, j'aimerais souligner l'excellent travail d'un organisme de Jean-Talon, la Maison L'Éclaircie, qui célèbre cette année ses 25 ans d'existence.

Depuis 1996, l'organisme vient en aide aux personnes aux prises avec des troubles alimentaires tels que la boulimie et l'anorexie en offrant notamment de l'écoute téléphonique ainsi que des suivis dans un cadre chaleureux et respectueux. Grâce au dévouement de Nathalie, Charlélie, Marie-Andrée, Laurie, Sarah, Mélanie, Catherine et Myriame, les personnes souffrant de ces troubles ont accès à du réconfort, du soutien de qualité, mais surtout d'une écoute spécialisée et de l'encadrement respectueux.

Sincèrement, je tiens à vous remercier du fond du coeur. Votre travail est remarquable. Vous permettez à de nombreuses personnes de se retrouver et de se réaliser pleinement à nouveau. Cette maison leur tend une main, sans jugement, et les accompagne dans leur long combat.

À tous ceux et celles qui vivent avec des problématiques alimentaires, sachez que la Maison L'Éclaircie est là pour vous, vous n'êtes pas seuls.

Bravo pour ces 25 ans de gestes empreints d'humanisme! Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

Remercier les premiers répondants et le personnel soignant ayant
sauvé la vie du jeune William St-Louis—Allard

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, notre communauté a été ébranlée par un grave accident sur la route 132, à la hauteur de la municipalité de Saint-Robert. William, qui aura 14 ans en mars prochain, a été happé par une voiture alors qu'il se dirigeait à son aire d'attente pour l'autobus.

Heureusement, le jeune homme s'en est sorti. Il est présentement à se remettre tranquillement avec l'aide de sa famille, qui ont eu, on peut le comprendre, la peur de leur vie.

J'aimerais donc prendre un moment, Mme la Présidente, pour féliciter et remercier du fond du coeur les pompiers, policiers, ambulanciers et le personnel soignant de l'hôpital, ainsi que tous ceux et celles qui ont littéralement sauvé la vie de William. Je remercie tout particulièrement les pompiers Maxime Grenier et Sylvain St‑Onge d'être restés auprès du jeune homme dans l'ambulance tout au long du parcours vers l'hôpital.

Au nom des citoyens de Richelieu, je souhaite un prompt rétablissement à celui que sa maman appelle affectueusement son petit guerrier. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Souligner le succès de la cérémonie du jour de
la Marmotte du village de Val-d'Espoir

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Mme la Présidente, le 2 février, nombreux sont les Québécois à avoir les yeux tournés vers la Gaspésie, où Fred la marmotte fait sa prédiction quant à l'arrivée du printemps.

Initiée par M. Roberto Blondin il y a 12 ans, cette tradition est désormais bien ancrée en Gaspésie et même au-delà, puisque Fred junior est aujourd'hui comparé au célèbre Phil de Pennsylvanie, la marmotte la plus populaire au monde.

Pandémie oblige, l'édition d'hier a eu lieu de façon virtuelle grâce à la polyvalence des organisateurs et à l'apport de nombreux collaborateurs et partenaires, que je salue. Comme des centaines de Québécois qui ont choisi de s'établir en Gaspésie au cours des derniers mois, Fred junior a opté pour le télétravail, faisant ainsi un clin d'oeil à tous ces néo-Gaspésiens et à ceux qui songent à en faire autant.

Je tiens à féliciter M. Roberto Blondin ainsi que tous les bénévoles, qui ont su s'adapter aux circonstances et assurer le succès de l'événement. Merci de faire vivre cette tradition année après année.

Hier, Fred junior n'a pas vu son ombre et nous a annoncé un printemps précoce plutôt que hâtif. Espérons qu'il soit chaud et ensoleillé afin que nous puissions en profiter pleinement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, pour conclure cette rubrique, M. le député de Mégantic.

Souligner la création d'un comité Garderie par
des partenaires de la MRC du Granit

M. François Jacques

M. Jacques : Merci, Mme la Présidente. Je tiens aujourd'hui à souligner la création et les actions du comité Garderie de la MRC du Granit, formé notamment pour trouver des solutions en manque de places en service de garde en milieu familial afin d'appuyer les entreprises de la région dans leurs efforts de recrutement de main-d'oeuvre.

À la suite d'un sondage mené auprès de jeunes familles, le comité a eu l'idée de lancer une campagne visant à recruter de nouvelles responsables de services de garde grâce notamment à des incitatifs financiers, une façon innovante de pallier la problématique, qui pourrait être déployée dans d'autres régions.

Je veux souligner l'engagement de tous les intervenants dans ce dossier, les membres de la Table des partenaires en développement des communautés de la MRC du Granit et les représentants du Défi 2025. Ce que vous êtes en train de réaliser démontre la forte mobilisation de notre milieu. Continuons à collaborer pour développer nos services afin de répondre aux besoins de l'ensemble des citoyennes et des citoyens de la circonscription de Mégantic. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

(Reprise à 10 h 4)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Bonaventure.

Accorder des ressources supplémentaires pour les
services de santé de la MRC d'Avignon

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 144 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les citoyens de la MRC d'Avignon ont droit au même niveau de services de santé que les autres Québécois;

«Considérant que l'Hôpital de Maria a déjà l'un des plus hauts ratios d'habitants par lit au Québec;

«Considérant que les services d'urgence offerts à Campbellton, au Nouveau-Brunswick, ont connu plusieurs ratés au cours des derniers mois et des dernières années;

«Considérant que le CLSC de Matapédia a une salle qui pourrait servir pour la radiologie;

«Considérant que la COVID-19 met une pression importante sur le réseau de la santé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de mettre en place, au plus vite, les ressources nécessaires pour offrir des services de santé adéquats aux citoyens du secteur ouest de la MRC d'Avignon.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Bonaventure, pour une deuxième.

Acquérir les anciennes terres des Soeurs de la Charité afin
d'améliorer l'autonomie alimentaire du Québec

M. Roy : Merci encore, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 027 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le virus de la COVID-19 nous a permis de réaliser que nous avons intérêt à développer notre autonomie sur l'ensemble de nos besoins dans la mesure du possible;

«Considérant que le volet de l'alimentation de notre population se doit d'être une priorité de notre gouvernement québécois, à la suite du lancement de la publicité du Panier bleu qui nous encourage à consommer des produits d'ici;

«Considérant qu'un nombre croissant de Québécoises et de Québécois souhaitent pouvoir s'alimenter de production locale biologique, produits par nos cultivateurs sur nos terres;

«Considérant que le gouvernement du Québec a choisi de maintenir la vocation des ex-terres des Soeurs de la Charité de l'arrondissement de Beauport de la ville de Québec en les conservant dans le giron des terres zonées agricoles;

«Considérant qu'un projet parrainé par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et en collaboration avec des intervenants du milieu agricole pourrait y voir le jour;

«Considérant que ce futur organisme y développerait un centre de production maraîchère avec des serres amovibles pour les quatre saisons sur des parcelles à dimension humaine;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de procéder à l'acquisition de la totalité des anciennes terres des Soeurs de la Charité de la ville de Québec, arrondissement Beauport, pour accentuer l'autonomie alimentaire de la nation québécoise.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, cet extrait de pétition est déposé. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Gouin.

Augmenter le financement du soutien à domicile
pour des soins de longue durée

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 998 pétitionnaires. Et je le fais, je le précise, pour ma collègue députée de Sherbrooke. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la pandémie [de] COVID-19 a mis en lumière le fait qu'au Québec deux fois plus de personnes âgées habitent en hébergement collectif — CHSLD, RI, RPA — qu'ailleurs au Canada, favorisant ainsi l'éclosion de foyers de contagion et provoquant une situation humanitaire désastreuse dans les CHSLD;

«Considérant que vieillir chez soi est le choix privilégié par une large majorité des personnes âgées au Québec quand des soins et des services répondant à leurs besoins sont facilement accessibles là où elles résident;

«Considérant que le Québec ne consacre qu'environ 19 % de ses dépenses en soins de longue durée au soutien à domicile alors qu'il a été démontré dans plusieurs pays qu'un soutien à domicile financé adéquatement — c'est-à-dire plus de 50 % du budget des soins de longue durée — s'avère une option moins coûteuse pour l'État que l'utilisation de ressources collectives d'hébergement;

«Considérant que, selon le mode de financement actuel par établissement, il n'est pas garanti que les sommes consenties au soutien à domicile soient effectivement dépensées à cette fin;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'augmenter substantiellement la part du budget alloué spécifiquement au soutien à domicile dans les budgets des soins de longue durée et d'instaurer une allocation financière de soutien à l'autonomie basée sur une évaluation rigoureuse des besoins des personnes âgées, leur permettant ainsi d'avoir accès à des soins et des services personnalisés et de vivre là où elles choisissent de demeurer.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cet extrait de pétition est déposé. Merci, M. le député. Vous en avez une deuxième? Alors, allez-y.

Inclure les perfusionnistes cliniques aux professions énumérées dans
l'arrêté ministériel 2020-035 concernant les primes de rétention

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je dépose maintenant l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 257 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les perfusionnistes cliniques ont été exclus de [l'arrêt] ministériel 2020-035 sur les primes de rétention, alors qu'ils sont des professionnels de la santé au même titre que les infirmières, les infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes et autres titres professionnels du domaine de la santé;

«Considérant que les perfusionnistes cliniques ont été inclus dans les autres arrêts ministériels, tels que l'arrêté 2020-007 sur leurs conditions de travail permettant des changements à leur horaire de travail et la suspension des vacances;

«Considérant que les perfusionnistes cliniques travaillent principalement aux soins intensifs et en salle d'opération dans les centres hospitaliers désignés zone rouge, côtoyant ainsi des patients positifs à la COVID-19 ou critiquement malades en attente d'un diagnostic pour la COVID-19;

«Considérant qu'aucune explication de la part des instances ministérielles n'a été formulée pour justifier l'exclusion des perfusionnistes cliniques de l'arrêté 2020-035 sur les primes de rétention;

«Considérant que, depuis le début du paiement des primes de rétention, à la mi-août, les perfusionnistes cliniques sont les seuls professionnels de la santé parmi les équipes de soins, allant de l'infirmière au préposé à l'entretien ménager oeuvrant en soins intensifs et en salle d'opération, qui ne reçoivent pas la prime de rétention;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux d'inclure les perfusionnistes cliniques du Québec dans l'arrêté 2020-035, rendu public le 10 mai 2020, et ce, de manière rétroactive.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Cet extrait de pétition est déposé. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Mercier.

Mettre en place des mesures visant la réduction du gaspillage alimentaire

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 8 412 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les commerces, les institutions et les industries du Québec gaspillent de grosses quantités de nourriture viable;

«Considérant que ces aliments viables sont ensuite dirigés vers des sites d'enfouissement, générant des émissions de gaz à effet de serre;

«Considérant que des milliers de personnes à faibles revenus peinent à se nourrir convenablement à cause des prix élevés des denrées alimentaires;

«Considérant que les banques alimentaires ont continuellement besoin de denrées pour aider les plus démunis;

«Considérant qu'il existe plusieurs concepts de réduction à la source, dont la déshydratation et la transformation;

«Considérant que le Québec n'a actuellement aucune réglementation concernant la gestion des denrées viables non vendues;

«Considérant que la problématique du gaspillage alimentaire comprend plusieurs paliers et enjeux [environnementaux, sociaux], culturels et économiques;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec :

«D'interdire aux commerces, institutions et industries du Québec de gaspiller ou d'éliminer la nourriture viable;

«D'obliger les commerces, institutions et industries à se doter de plans de réduction du gaspillage alimentaire, notamment en développant des partenariats avec les organismes de quartier;

«D'investir dans l'élaboration des nouvelles infrastructures et dans l'éducation écoresponsable de tous, pour encourager notre société à de meilleures pratiques en matière de lutte au gaspillage alimentaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Cet extrait de pétition est déposé. Maintenant, M. le leader de l'opposition officielle.

Modifier le nom des stations du Réseau express métropolitain
de l'arrondissement du Sud-Ouest et de l'Île-des-Soeurs

M. Fortin : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Au nom de mon collègue le député de Jacques-Cartier, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 286 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Whereas more than 3 million Quebeckers have Irish origins;

«Whereas the 1847 famine brought more than 70,000 Irish nationals to Québec, who were added to Montréal's then total population of 50,000;

«Whereas French Canadians provided assistance to their new neighbors, through acts of humanitarianism, the clergy, the Soeurs grises and the Soeurs de la Providence cared for thousands of survivors who arrived in Québec in a lamentable state after eight to 10 weeks of transatlantic voyage in poorly outfitted sailing ships;

«Whereas the Irish found refuge in Québec and worked hard as labourers and longshoremen in the Champlain neighbourhood of Québec City and in the Pointe-Saint-Charles and Griffintown neighborhoods of Montréal;

«Whereas the late Mr. Bernard Landry, Premier of Québec from 2001 to 2003, was of Acadian origin and had no ties to Griffintown other than the Cité du multimédia, located near the proposed site of the REM station;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«We, the undersigned, ask the Government of Québec to ensure that the names for the REM stations located in the Southwest Borough and Nuns' Island take into consideration the Irish community's preference; that the former be named "Griffintown" and that the latter "Bernard Landry", to pay tribute to both Mr. Landry and Quebeckers of Irish heritage.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cet extrait de pétition est déposé. Merci, M. le leader de l'opposition officielle.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Stratégie gouvernementale en matière d'éducation

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce vendredi, des milliers de parents comme moi allons recevoir le bulletin de nos enfants. Et évidemment on est anxieux de voir les résultats, mais on ne sait toujours pas si ce bulletin-là va valoir 30 %, 40 % ou 50 %.

Ce qu'on sait, par contre, c'est que les équipes-écoles ont travaillé d'arrache-pied pour accompagner les jeunes pendant toute la crise sanitaire. Beaucoup d'incertitudes ont été créées parce que, justement, il n'y avait pas de plan de match de la part du ministre de l'Éducation.

Concrètement parlant, nous demandons la chose suivante, trois choses que nous demandons au gouvernement : un, bonifier le programme de tutorat; deux, régler rapidement les négociations collectives dans l'ensemble du personnel scolaire pour éviter des interruptions de cours; et, troisièmement, tenir un sommet pour définir les actions à prendre pour récupérer le retard qui a été pris durant la pandémie mais aussi pour penser l'avenir de la réussite éducative. Il est grand temps que la réussite éducative, que la persévérance scolaire fassent partie des priorités.

Est-ce que le premier ministre va répondre favorablement aux trois recommandations?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse d'entendre la cheffe... Oh! Pardon. Je suis heureuse d'entendre la cheffe de l'opposition amener le sujet de l'éducation, ce matin, parce qu'effectivement, s'il y a une chose qui est une priorité nationale et une priorité pour notre gouvernement, et, j'en suis certaine, pour tout le monde ici, c'est bien l'éducation.

Et je vais profiter du sujet de sa question pour remercier à nouveau tout le personnel enseignant, les équipes‑écoles, les directions d'école, l'ensemble du réseau de l'éducation, qui est au front depuis 11 mois, aussi, qui fait d'énormes efforts qui ont fait en sorte qu'on a été capables de maintenir nos écoles ouvertes, Mme la Présidente, et ça, je pense que tout le monde ici en est heureux, nos écoles primaires, secondaires, et même chose, évidemment, pour le réseau de l'enseignement supérieur, bien que ce soit à distance. Mais donc je veux remercier ici tous les membres du réseau de l'éducation.

La cheffe de l'opposition officielle le sait, il y a des négociations qui sont en cours. On espère en arriver bientôt à une entente. Mais ce dont on... ce sur quoi on a toujours été très clairs, c'est qu'on veut améliorer les conditions de travail des enseignants pour qu'ils aient davantage des meilleures conditions mais aussi plus de soutien aux élèves. On veut augmenter reconnaissance qui devrait être due à la profession enseignante au Québec, combiné, évidemment, aux investissements majeurs qu'on fait dans la rénovation de nos écoles, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En première complémentaire.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Mme la Présidente, le premier ministre n'arrête pas de dire que l'éducation est la priorité, la vice-première ministre vient de le redire également, mais le dire et le faire, ce sont deux choses. Le gouvernement caquiste doit maintenant passer de la parole aux actes.

Il y a trois recommandations sur la table. Est-ce que, oui ou non, ils vont répondre favorablement à ces trois recommandations?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, effectivement, on le dit, on le redit, et surtout on l'incarne. Je parlais tout à l'heure de notre volonté affichée depuis maintenant plus de deux ans, puis j'inclus la dernière campagne électorale là-dedans, là, notre volonté affichée d'améliorer nettement les conditions de travail de notre personnel enseignant, entre autres par une bonification salariale, mais aussi par des conditions d'exercice de leur travail beaucoup plus alléchantes que ce qu'ils ont connu dans les précédentes années libérales.

Il faut quand même se le dire, le parc-école était fortement désuet, à notre arrivée, beaucoup de manque de ressources spécialisées dans nos écoles. On a investi des sommes importantes pour rénover notre parc-école, pour les cours d'école, pour ajouter des orthopédagogues, des éducateurs spécialisés, etc., dans nos écoles. Donc, on a fait énormément de choses, Mme la Présidente, pour redonner toute sa noblesse qui devrait accompagner la...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En deuxième complémentaire.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Mme la Présidente, «l'heure du redressement national en éducation a sonné». C'était le premier ministre en 2018. Selon le premier ministre, il était temps de donner une nouvelle impulsion. Or, le gouvernement a fait les manchettes, en éducation, plutôt pour les mauvaises raisons. N'est-il pas temps pour le premier ministre de prendre les choses en main au cabinet du ministre de l'Éducation?

Plutôt que de chercher à sauver le ministre Roberge, est-ce qu'il n'est pas temps de sauver plutôt l'année scolaire?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Pour le masque, pardon. Donc, on s'habitue tous avec le masque, aujourd'hui, désolée, je ne l'ai pas reporté.

Donc, alors, effectivement, donc, oui, oui, oui, l'éducation. Puis je n'ai pas le choix, Mme la Présidente, de rappeler que, quand on est arrivés, on héritait, là aussi, comme en santé, d'ailleurs, des années libérales, où il y a eu énormément de négligence en termes d'infrastructures scolaires et aussi de soins au personnel de notre réseau enseignant. Mme la Présidente, il manquait de ressources, il manquait d'argent pour rénover les écoles, pour construire des écoles. On a lancé le projet des nouvelles écoles signature, qui seront un legs important, patrimonial et significatif en éducation pour les générations futures. On a...

• (10 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...

Mme Guilbault : ...implanté les maternelles quatre ans, on a aboli les élections scolaires. Mon collègue...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En troisième complémentaire.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Mme la Présidente, toujours en novembre 2018, le premier ministre ajoutait : «L'éducation va être la première priorité de mon gouvernement.» Le premier ministre dit depuis maintenant 22 ans que l'éducation est la pierre angulaire de son projet politique. Peut-il maintenant passer de la parole aux actes et accepter les propositions que nous mettons sur la table aujourd'hui?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, Mme la Présidente. Bien, j'ai déjà été quand même assez étoffée dans mes propos sur tout ce qu'on a fait en éducation depuis plus de deux ans.

Mais, quand la cheffe de l'opposition nous dit comme suggestion : Il faudrait régler les négociations, bien, Mme la Présidente, je lui annonce que, les négociations, il y en a à une certaine périodicité avec tous les corps d'emploi de la fonction publique et des réseaux, puis on les règle aussi vite que possible, mais il faut quand même le faire dans le respect des parties prenantes, Mme la Présidente. Et ce qui va être différent cette année des précédentes négociations vécues avec les précédents gouvernements, c'est que nous, on joint l'action aux intentions en offrant... en s'assurant qu'on va effectivement bonifier les conditions de travail du personnel enseignant. Il faut le faire dans le respect de la capacité de payer des contribuables. Mais, Mme la Présidente, nous tenons à notre personnel enseignant...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. En deuxième... Principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Programme de tutorat pour les élèves en difficulté

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Bien, écoutez, c'est... Juste pour que les gens nous suivent, il y a quand même un vox pop des enseignants, qui sont vraiment outrés parce que les négociations piétinent depuis maintenant presque un an. Puis hier ce n'est pas les enseignants qui étaient dehors, c'est le personnel de soutien, c'est des dizaines de milliers qui ouvrent nos écoles puis qui ferment nos écoles, qui prennent soin de nos enfants chaque jour. Eux autres aussi, ils sont fâchés. Alors, aujourd'hui, on vous demande vraiment de nous démontrer, là, que l'éducation est une véritable priorité.

Alors, de façon encore plus spécifique, prenons juste le programme de tutorat, êtes-vous prêts, là, aujourd'hui, à élargir la base de tuteurs pour inclure tous les étudiants? Est-ce que c'est normal qu'au Québec on va laisser de côté les étudiants au baccalauréat en littérature alors qu'on sait que, nos enfants, on estime à environ 30 % le taux d'échec en français? Est-ce qu'on va laisser les étudiants en mathématiques, actuariat de côté alors que le taux d'échec, au niveau du secondaire, 30 % aussi, qu'il est évalué?

Est-ce que ça, au moins, vous êtes capables de vous engager aujourd'hui pour élargir la base de tuteurs?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse, Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, je suis contente que l'opposition reconnaisse l'importance et la portée du programme de tutorat, qui est un programme qui, on le rappelle, est unique au Canada. Nous sommes les premiers à avoir cette mesure.

Bien sûr, on a réinvesti des gens dans le milieu. On a pu faire en sorte, avec une plateforme, de récupérer des gens qui sont à la retraite, de récupérer aussi des étudiants pour pouvoir porter main-forte.

Maintenant, mon collègue ministre de l'Éducation est toujours en constante conversation avec le milieu pour améliorer les choses. Alors, encore une fois, il sera à l'écoute du milieu pour évaluer les besoins. Et, s'il y a des ajustements à faire, s'il y a des choses à faire, il sera très certainement à l'écoute.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Première complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Le programme est tellement unique qu'il n'existe pas encore. La réalité, c'est la suivante : depuis le printemps dernier, nos élèves du secondaire, partout au Québec, ne sont pas retournés sur les bancs d'école. Déjà au printemps dernier, des experts disaient : Il y aura un retard. À l'automne dernier, la fédération des directions d'établissement le disait clairement : 30 % à 50 % des élèves au Québec en situation d'échec en français et en mathématiques.

Donc, est-ce que vous êtes prêts à aller plus loin cette fois-ci? Par exemple, les enseignants à la retraite, êtes‑vous prêts à au moins mettre un incitatif financier pour les appeler en renfort?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse, Mme la ministre déléguée à l'Éducation.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, Mme la Présidente. Encore une fois, il y a énormément de mesures et de ressources qui ont été données, depuis le début de la pandémie, pour justement s'assurer que nos élèves réussissent. Évidemment, on est dans une situation qui est excessivement difficile, de sorte qu'il faut trouver des façons aussi d'améliorer les choses. Le tutorat est une mesure qui est très porteuse. Ça se met en branle. Bon, avec Allô prof, entre autres, il y a déjà des choses qui se font. On continue de voir à l'évolution. Et, encore une fois, mon collègue ministre de l'Éducation est à l'écoute des besoins du milieu.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Deuxième complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : ...rapidement, là, on s'entend, là, la pandémie a commencé en mars dernier. On est le 3 février, le décret a été signé pour aujourd'hui pour Tel-Jeunes puis Allô prof. Nous, on veut que ce soit plus rapide, oui, mais il faut encore le bonifier. Le ministre a tardé. Il a reconnu lui-même qu'il a tardé, il aurait dû aller plus vite. Il a attendu des mois avant d'aller de l'avant. Alors, maintenant, là, il y a des parents qui, eux, de leur côté, n'ont pas tergiversé, ils ont déjà engagé des tuteurs privés.

Est-ce qu'au moins vous êtes capable de vous engager, vous, aujourd'hui, à dire que vous allez rembourser à la hauteur de 500 $, un crédit d'impôt remboursable pour les parents?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je réitère que mon ministre de l'Éducation est à l'écoute des besoins. Plusieurs mesures ont été mises en place pour contrer les effets de la pandémie. On va continuer d'écouter nos gens sur le terrain pour peaufiner, pour améliorer les ressources qu'on va mettre en place. Mais évidemment il reste encore beaucoup de travail à faire.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Stratégie de dépistage de la COVID-19

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci, Mme la Présidente. Hier, le premier ministre a annoncé un relâchement de certaines mesures sanitaires, soit, mais, comme il l'a dit lui-même, on est encore bien loin d'avoir gagné la bataille. Avec les vaccins qui arrivent au compte-goutte, avec la présence des variants qui pourraient être plus contagieux, plus mortels, il y a encore énormément d'incertitudes sur la route, et ça, ça devrait nous amener à la plus grande prudence. À partir du moment où on relâche certaines mesures, bien, on prend le risque qu'il y ait plus de contacts, donc plus de cas, donc plus de transmission. Le gouvernement a donc toute la responsabilité de mettre en place tout pour éviter que la situation ne se dégrade à nouveau.

En ce sens, Mme la Présidente, est-ce qu'il n'aurait pas été plus prudent que le gouvernement annonce aussi, hier, une véritable stratégie de pistage et de traçage et un déploiement massif des tests rapides dès les prochains jours?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse, M. le ministre délégué à la Santé et Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie la députée de Maurice-Richard pour sa question. Et la bonne nouvelle, en fait, puis ça, je tiens à remercier tous les Québécois, c'est que, grâce au fait qu'on ait suivi les mesures, et principalement le couvre-feu, depuis les dernières semaines, on a pu faire un certain allègement dans différentes régions.

Comme on le dit depuis le début, toutes nos initiatives sont suivre les consignes de la Santé publique. Si on peut faire cet allègement-là, c'est que le RT, le ratio de transmission, est bien en deçà de un à travers le Québec. Et, dans certaines régions, le taux de transmission communautaire est vraiment très, très faible, ce qui explique les deux types de division. Donc, on peut aller de l'avant avec les allègements, tel que souscrit par la Santé publique.

Maintenant, quant à notre technique de traçage et dépistage, elle s'est nettement améliorée. On a augmenté les ressources de façon significative. On a plus de 3 000 personnes qui font du traçage. Et, quant au dépistage avec les tests rapides, je crois que mon collègue ministre de la Santé en a parlé abondamment hier. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Première complémentaire.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci, Mme la Présidente. J'ai bien entendu sur la question des tests rapides, sur le dépistage. Hier, le premier ministre a annoncé un retour en classe des étudiants des cégeps et des universités au moins une fois par semaine. On comprend très bien ce qui sous-entend cette décision, mais on en revient à la même question : augmenter les contacts, c'est forcément augmenter les risques de transmission. Alors, avant d'installer des étudiants dans des auditoriums d'université pendant trois heures, est-ce qu'il ne serait pas plus prudent de déployer des tests rapides pour prévenir la présence de cas positifs?

Donc, ma question : Est-ce qu'ils vont le faire, oui ou non?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse, M. le ministre délégué à la Santé et Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Mme la Présidente, clairement la députée de Maurice-Richard n'est pas d'accord avec la Santé publique sur ce point-là. Le ministre de la Santé a expliqué hier qu'en janvier un document a été envoyé à tous les P.D.G., décrivant la technique de dépistage et l'utilisation des tests rapides. On a deux types de tests rapides, ID NOW, Panbio, qui vont être déployés lors des éclosions. Tout est bien indiqué, dans les milieux où ça peut être utilisé, quand est-ce que ça peut être utilisé. On l'a expliqué plusieurs fois, qu'on est hésitants à cause de l'efficacité de ces tests-là. C'est la décision... c'est ce que la Santé publique nous a dit. Il y a eu déjà deux breffages qui l'ont expliqué. Un médecin qui n'était même pas à la Santé publique est venu appuyer cette initiative de la Santé publique.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

M. Carmant : Alors, Mme la Présidente, nous, on suit notre Santé publique.

• (10 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Deuxième complémentaire.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Mme la Présidente, dire que les tests rapides vont créer un faux sentiment de sécurité, c'est aussi ridicule que dire : On ne vaccinera pas parce que ça pourrait créer aussi un faux sentiment de sécurité. C'est la même chose, on est dans le même débat que les masques.

Par rapport au plan, là, le plan, là, dont le ministre parle, je vous invite à le lire, si vous ne l'avez pas lu, parce que, dans ce plan-là, c'est un appel à projets. Ça ne mentionne pas du tout dans combien d'écoles ça va être déployé, dans combien de RPA, dans combien de cégeps, dans combien de milieux de soins, dans combien de CHSLD. Il n'y a aucune description de plan précis, dans le plan.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, Mme la Présidente, depuis le début, on dit que la situation est évolutive et il faut s'adapter. Alors, si on disait dans combien d'écoles dans chaque région, comment ça devait se déployer, le plan serait non valide après quelques semaines d'évolution.

Donc, ce qu'on fait, c'est des lignes directrices qui sont appliquées partout au Québec selon la situation épidémiologique, qui évolue partout. Donc, clairement, on peut utiliser ces tests lors des éclosions pour nous permettre de retirer rapidement certains individus.

La Santé publique ne s'y fie pas assez pour aller au niveau où la députée de Maurice-Richard veut aller. Maintenant, nous, on continue à suivre notre Santé publique depuis le début de cette pandémie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Encadrement des déplacements interrégionaux
en contexte de pandémie

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Hier, le premier ministre a annoncé une bonne nouvelle pour les régions du Québec, mais le soulagement n'a pas duré longtemps.

Les Québécois, les Québécoises qui habitent en Abitibi-Témiscamingue, en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent, en Côte-Nord, bien, ils se demandent aujourd'hui, ce matin, en fait, comment le gouvernement va faire pour que le virus ne se promène pas sur le territoire québécois. Hier, ils s'attendaient à une réponse ferme. Imaginez leur surprise quand ils ont eu l'impression d'entendre Justin Trudeau leur parler, parce que la position du gouvernement du Québec sur les déplacements interrégionaux, c'est celle qu'avait M. Trudeau sur le contrôle des frontières il y a quelques jours à peine, une position qui insupportait le premier ministre, c'est-à-dire : Faites-le pas, s'il vous plaît, mais, si vous le faites, il n'y a rien qui va se passer. Ce n'est pas convaincant, ce n'est pas suffisant.

Je veux rappeler à la vice-première ministre que la capacité hospitalière, dans bien des régions du Québec, elle est extrêmement fragile, et que ça ne prend pas grand-chose pour que le système craque.

Il est où, le plan pour encadrer les déplacements interrégionaux au Québec?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse, Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, Mme la Présidente. Bien, le plan qui a été annoncé hier, effectivement, c'est un plan d'assouplissement modeste et mesuré dans certains endroits du Québec, en fonction de la situation épidémiologique. La raison pour laquelle il est si modeste, c'est justement parce qu'on continue de s'inquiéter, Mme la Présidente, malgré une amélioration globale de la situation épidémiologique dans l'ensemble de la province. Puis ça, je pense qu'on peut prendre le temps de remercier les Québécois. C'est grâce à eux si on est capables de contrôler et même de voir diminuer le nombre de cas et le nombre d'hospitalisations, entre autres.

Mais il y a cette présence des variants et il y a la lenteur de livraison de la vaccination. Donc, tout ça fait en sorte que les améliorations ou, disons, les assouplissements qu'on a annoncés hier sont somme toute modestes.

Mais, Mme la Présidente, sur la question des déplacements interrégionaux, il y a déjà, en ce moment, une forte non-recommandation de ne pas se déplacer d'une région à l'autre... de se déplacer d'une région à l'autre, c'est-à-dire. On décourage fortement les Québécois, actuellement, de ne pas se déplacer d'une région à l'autre, sauf pour des raisons urgentes ou essentielles, comme le travail, comme des raisons humanitaires. Donc, cette non-recommandation-là va se maintenir au-delà du 8 février. On compte sur la bonne foi des Québécois. Et nos policiers travaillent jour après jour pour faire respecter l'ensemble des mesures sanitaires, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Première complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Ce que la vice-première ministre nous dit, c'est : En ce moment, c'est non recommandé, donc les gens ne se déplacent pas, donc on n'a pas besoin de barrages. Pourquoi est-ce qu'on en aurait besoin? Bien, la réponse à cette question-là, c'est parce qu'en ce moment les mesures sont pareilles partout. À partir de la semaine prochaine, elles ne seront plus pareilles partout. Alors, des raisons, là, de passer d'une région à l'autre et potentiellement d'y faire entrer le virus, ces raisons-là, à partir de lundi, elles vont exister.

C'est quoi, le plan de la vice-première ministre pour ne pas que ça arrive?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, Mme la Présidente. Donc, la première chose qu'il est important de mentionner, c'est qu'on suit toujours les recommandations de la Santé publique. Or, la Santé publique ne recommande pas d'instaurer des barrages routiers à ce stade-ci. On sait tous que la situation évolue, Mme la Présidente. Si quelqu'un nous avait dit en février qu'il y aurait des barrages en avril ou en mai, là, je ne sais plus exactement à quel moment on les a mis... Mais, donc, on ne sait pas l'avenir. Mais, pour le moment, la Santé publique ne nous recommande pas... Et ça se comprend quand on pense au fait que nos policiers sont déjà très, très actifs sur le terrain, notamment en surveillant l'application du couvre-feu et en surveillant la quarantaine des gens qui arrivent de voyage. Près de 7 000 constats d'infraction ont été remis depuis le 10 janvier, au Québec, Mme la Présidente. Donc, je pense que ça prouve que nos policiers sont actifs, sont sur le terrain et s'assurent de l'application des mesures sanitaires.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

Mme Guilbault : Et le fait est que la situation...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Deuxième complémentaire.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : La situation, elle s'est certes améliorée, mais, la vice-première ministre le disait elle‑même, elle est très fragile. Il y a quelques mois, là, le Saguenay—Lac-Saint-Jean est passé de zone orange à rouge. Pourquoi? Parce qu'il y a eu notamment de la location de chalets et des rassemblements familiaux, et c'est leur directeur de la santé publique régional qui l'a confirmé. En ce moment, tout est en place pour que la situation, comme celle-là, se reproduise.

La Santé publique n'a jamais recommandé la fermeture des restos, le gouvernement l'a fait. Pourquoi ils ne mettent pas en place des mesures de contrôle entre les régions?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, Mme la Présidente. Le leader de la deuxième opposition a bien raison de pointer les rassemblements privés comme étant un élément très préoccupant et un élément très problématique dans la situation épidémiologique qui s'est envenimée, et c'est justement pour ça qu'on maintient le couvre-feu partout. Oui, il y a un petit amendement pour l'heure, un peu plus tard, dans les zones orange, les quelques zones orange, 10 % de la population — il faut quand même rappeler, Mme la Présidente, 90 % des gens restent en rouge, avec les règles telles qu'on les connaît à ce jour — mais le couvre-feu demeure partout. Donc, ça, c'est une mesure qui est efficace, c'est pour ça qu'on la maintient puis c'est pour ça qu'il faut s'assurer que nos policiers la fassent respecter. Et aussi les restaurants, si on pense aux restaurants qui vont ouvrir, entre autres, en zone orange, vont devoir procéder par réservations, avec un registre, avec une preuve d'adresse.

Donc, Mme la Présidente, je remercie tous...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En principale, Mme la députée de Gaspé.

Mesures d'aide directe aux entreprises

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Mme la Présidente, malgré les changements aux mesures sanitaires annoncés hier, c'est près de 90 % des restaurants qui vont demeurer fermés et 100 % des bars.

Les programmes sont défaillants depuis le jour 1. Parmi les problèmes, il y a les critères trop contraignants et l'aide qui prend trop de temps à se rendre aux restaurateurs. Or, si l'argent ne se rend pas ou prend des semaines à se rendre, on n'est pas plus avancés. C'est le processus qui doit changer.

Au Parti québécois, on a proposé de garantir que l'aide soit versée en sept jours maximum. On sait que, pour certains de nos restaurateurs, une journée de plus sans liquidités signifie la faillite.

Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut s'engager à ce que toute demande d'aide soit versée dans un délai maximal de sept jours?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, merci. Merci pour la question. C'est très pertinent, effectivement, aujourd'hui.

Ce matin, nous avons annoncé une amélioration de l'aide, le programme AERAM, où nous permettons aux commerces qui vont réouvrir, restaurants ou commerces, d'avoir un montant additionnel de 15 000 $ pour ceux qui ont été fermés pendant 90 jours et un montant de 30 000 $ pour ceux qui ont été fermés pour plus que 90 jours.

Je dirais aussi que, depuis quelques mois, la procédure suivie par les MRC sur remplir les formules, qui sont rendues très simples, on a cinq pages, et non pas recto verso, on a maintenant un délai d'à peu près une dizaine de jours entre la demande d'application et le paiement. On aimerait pouvoir réduire ce délai-là encore plus, je le concède.

La bonne nouvelle, c'est que le programme additionnel que nous mettons en place s'appuie sur les fondements de l'AERAM, qui, maintenant, est beaucoup mieux et bien rodé par rapport à ce que nous avions au mois d'octobre dernier.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Première complémentaire.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Mme la Présidente, le ministre nous répond qu'il aide les entreprises, mais les montants dont il parle, ce sont, en réalité, des prêts. Il contribue surtout au surendettement avec ses prêts.

Autre proposition que je fais au ministre pour simplifier l'aide et pour réduire l'endettement de nos restaurateurs, c'est de mettre en place un programme modulé en fonction de l'écart entre les ventes mensuelles et celles du même mois l'an dernier. C'est cet écart qui déterminerait l'aide accordée. Est-ce que le ministre va appliquer notre proposition pour simplifier et réellement bonifier l'aide en place?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, je remémorerais la députée que le programme est effectivement un prêt pardon, mais on comprend que le 15 000 $ des frais fixes représente 80 % du prêt. Le montant additionnel que nous avons accordé, ce matin, de 15 000 $ ou de 30 000 $ va pouvoir repayer la partie remboursable du prêt. Donc, je pense que, quand on caractérise l'assistance que nous mettons en place, de 15 000 $, c'est pas mal de l'aide directe. Le processus d'octroi de prêt est un processus qui, selon nous, est très rigoureux, pour s'assurer que les établissements aient besoin de liquidités.

Puis je rappellerais aux gens que nous avons quand même, en l'espace de presque un an, aidé 7 000 entreprises avec 900 millions de dollars de prêts, qui est inégalé ailleurs au Canada. Donc, je pense...

• (10 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En deuxième complémentaire.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : C'est 63 % des restaurants qui nous disent qu'ils ne seront pas rentables avant un an, Mme la Présidente. Le ministre commence à me connaître. Moi, j'insiste. Ses programmes ne sont pas adaptés. Les restaurateurs et tenanciers de bars s'enfoncent. J'ai fait une suggestion récemment pour les aider, c'est de plafonner les frais de livraison par le biais d'un décret. Mais, au lieu de s'activer sur ce problème urgent, le gouvernement, lui, réfléchit à un projet de loi. La session est commencée, et on n'a pas vu l'ombre d'un projet de loi.

Qu'est-ce qui empêche le ministre de procéder par décret pour contrer les abus des multinationales?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Mme la Présidente, effectivement, mon collègue ministre de l'Agriculture travaille sur le dossier. Il y a eu des communications avec les trois groupes qui font la livraison, soit UberEats, Skip et DoorDash, et un des trois a baissé ses frais de livraison, les autres sont en discussion. Il y a deux provinces qui ont fait un décret ou ont fait un changement de loi. Nous analysons ça. Pour l'instant, avec la réouverture qu'on va voir dans les zones orange, je pense que la situation est relativement sous contrôle.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En principale, Mme la députée de Saint-Laurent.

Projet de réseau structurant de transport en commun à Québec

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci. Écoutez, à Montréal, en matière de transport en commun, collectif, on est bien desservis, le REM n'est pas encore terminé qu'on annonce phase II, phase III. Alors, c'est sûr qu'il y a des gens qui se posent la question quand on regarde ici, à Québec, la Capitale-Nationale : Qu'est-ce qui se passe en matière de transport collectif?

Il y avait un beau projet sur la table. Donc, le maire est d'accord. Québec, tout semblait être au beau fixe. Le premier ministre disait qu'il endossait le projet, qu'il voulait qu'il y ait un tramway à Québec. Évidemment, le fédéral est là, l'argent est sur la table encore, parce qu'évidemment le ministre fédéral Duclos a dit : Ne jouez pas à la roulette russe avec l'argent du fédéral parce qu'il y a d'autres villes qui seraient intéressées à mettre la main sur 1,2 milliard de dollars.

Alors, c'est sûr que, quand on parle de transport en commun et qu'on compare, veux veux pas, Montréal et Québec, c'est 3-0 pour Montréal. Pourquoi?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse, Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, Mme la Présidente. Je réponds évidemment, en l'occurrence, de par ma fonction de ministre responsable de la Capitale-Nationale, et c'est en vertu de cette même fonction que je vais réitérer ce que j'ai dit en privé à ma collègue de Saint-Laurent, soit la féliciter pour sa désignation comme porte-parole dans l'important dossier de la Capitale-Nationale. Et je pense qu'en la désignation d'une collègue aussi vigoureuse — et c'est un compliment — que la députée de Saint-Laurent, bien, ça démontre un certain intérêt, après deux ans, pour la Capitale‑Nationale. Et j'ai même droit à ma première question, aujourd'hui, donc, Mme la Présidente, vous m'en voyez ravie.

Et, sur le transport collectif à Québec, bien, Mme la Présidente, je vais remonter aux origines de ce projet-là, qui est effectivement un projet très important, pour Québec, de transport structurant. Il nous faut du transport collectif, structurant et efficace à Québec. Mais, ce projet-là, nous, on s'est engagés rapidement, dans notre premier budget, à financer le 1,8 milliard, qu'on avait toujours promis. Et qu'est-ce qu'on a découvert rapidement? Il y avait un problème avec le financement fédéral à cause d'une entente qu'on appelle l'Entente bilatérale intégrée, négociée par le précédent gouvernement libéral, qui donnait tout l'argent ailleurs qu'à Québec. Donc, imaginez-vous donc, Mme la Présidente, que c'est la ville de Montréal qu'il a fallu qui nous aide à aller chercher la part de financement pour Québec, parce que le précédent ministre de la Capitale-Nationale, l'ancien député de Jean-Talon, avait négligé de sécuriser des sommes...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Première complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Au contraire, l'argent du fédéral est bien là, le 1,2 milliard est encore là, et c'est sous votre leadership que le ministre Duclos a dit : Ne jouez pas à la roulette russe, pas sous notre leadership.

Alors, maintenant, la question est assez claire : Qu'est-ce qui bloque? Parce que, clairement, ce n'est pas au niveau de la mairie, et ce n'est visiblement pas avec le ministre des Transports, parce qu'on n'a que de bons mots pour lui. Et évidemment le ministre Duclos fait partie aussi des gens qui veulent voir le tramway finalement sur les rails. Alors, pourquoi c'est 3-0 Montréal?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Donc, c'est ça, Mme la Présidente, si je continue sur le financement, l'entente dure jusqu'en 2023, l'EBI, donc les sommes sont disponibles jusqu'en 2023. Et donc, quand on est arrivés, on s'est aperçus qu'on aurait des grenailles pour Québec, pour le transport en commun. On a été obligés, mon collègue qui était, à l'époque, président du Conseil du trésor, d'aller négocier avec le fédéral, avec la ville de Montréal pour pouvoir aller chercher des sommes dans cette enveloppe-là qui autrement aurait été entièrement dédiées ailleurs qu'à Québec. Et ça, ça avait été fait au vu et au su de l'ancien député de Jean-Talon, qui est un député de Québec et qui était ministre responsable de la Capitale-Nationale dans l'époque de l'ancien gouvernement libéral. Donc, Mme la Présidente, si on s'en était tenus à ce qu'avaient négocié les libéraux à l'époque, on n'aurait même presque pas une cent pour le projet de la part du fédéral.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

Mme Guilbault : Donc, au moins, on a réglé ça. Et, pour le reste, on discute avec la ville pour s'assurer de la...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Deuxième complémentaire.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Écoutez, on peut détourner la question, il n'en reste pas moins que l'argent est sur la table, pour le moment, jusqu'en 2023. Alors, qu'est-ce qui bloque? L'argent est là, l'enthousiasme du ministre du Transport est toujours là, même le premier ministre veut voir le tramway sur les rails, le maire est prêt, le fédéral est prêt. Écoutez, tout indique que ça bogue quelque part. La seule personne que j'ai vue, dans les dernières semaines, derniers mois, dire qu'elle ne voulait pas avoir un tracé dans sa cour, c'est la ministre elle-même, ne voulait pas avoir de transport collectif pour ses propres constituants.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, Mme la Présidente. Alors, une fois le financement réglé, donc, il y a les conditions d'appui au projet qui ont toujours été très claires : respect du budget, connexion avec la Rive-Sud et desserte adéquate des banlieues. Donc, je ne sais pas si la députée est familière avec les banlieues de Québec, mais, si je prends l'exemple de Val-Bélair, de Loretteville, à l'est, donc, il y a toutes sortes d'endroits dont il faut s'assurer que les citoyens de ces banlieues-là sont adéquatement desservis, raison pour laquelle on travaille de près avec la ville de Québec pour améliorer le projet et s'assurer qu'il est fait à la satisfaction de tout le monde, et surtout, aussi, d'avoir cette vision intégrée de nos deux plus grands projets, le transport structurant de la ville et le tunnel Québec-Lévis, qui, évidemment, est notre projet. Et Québec ne sera pas en reste en termes d'investissement en transport collectif et routier.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Principale, Mme la députée de Mercier.

Position du gouvernement concernant l'exploration
et l'exploitation
pétrolières

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Il y a deux jours, on a appris qu'une compagnie pétrolière albertaine reluque le potentiel pétrolier du golfe du Saint-Laurent. Encore, Mme la Présidente, permettez-moi d'être la millième personne à parler du jour de la marmotte, parce que c'est exactement ça.

Une entreprise à numéro détient des permis d'exploration et fonde tous ses espoirs sur la CAQ pour ouvrir une porte qui n'a jamais été fermée définitivement. Mme la Présidente, la seule réponse à donner à cette compagnie albertaine et toutes les compagnies albertaines pétrolières qui regardent notre fleuve, c'est : Ici, au Québec, c'est non.

La semaine dernière, l'État pétrolier canadien met la table pour un boom pétrolier en milieu marin au large de Terre-Neuve. Justin Trudeau, lui, a fait son choix, c'est le pétrole, et au diable la lutte aux changements climatiques. Le gouvernement du Québec a ici une opportunité en or pour faire un autre choix et fermer la porte à double tour pour l'exploration et l'exploitation pétrolières dans notre fleuve. Est-ce qu'il va le faire?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je remercie la collègue pour la question. Effectivement, c'est un enjeu qui a refait surface dans l'actualité ces derniers jours. Peut-être rappeler, par contre, qu'au niveau exploration pétrolière en territoire marin, il y a un moratoire, au Québec, qui s'applique depuis de nombreuses années. Ce n'est pas un moratoire qui est sur le point d'être levé, donc l'exploration, l'exploitation pétrolière en territoire marin est tout simplement impossible au niveau québécois.

Donc, il y a encore une possibilité théorique, mais, tant que ce moratoire-là n'est pas levé, cette théorie-là ne risque pas de s'avérer. Le gouvernement n'a pas l'intention de lever le moratoire dans un avenir prévisible. Et, si ça peut rassurer la collègue, un peu avant les fêtes, on a confirmé plusieurs aires protégées en territoire marin, dont des aires protégées qui se retrouvent dans des secteurs convoités par certaines pétrolières, et ces territoires-là maintenant sont protégés de façon permanente.

Donc, je peux rassurer la collègue, nous ne sommes pas à la veille de voir quelque exploration pétrolière que ce soit dans le fleuve Saint-Laurent.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, je suis loin d'être rassurée. Je parle de fermer la porte à double tour une fois pour toutes, final... et le ministre me parle de moratoire. Mais un moratoire, par définition, c'est temporaire.

Est-ce que le ministre peut, aujourd'hui, profiter de l'occasion pour s'engager fermement, officiellement, solennellement à ce qu'il n'y ait aucun développement pétrolier dans notre fleuve Saint-Laurent sous un gouvernement caquiste? Est-ce qu'il est capable de le faire aujourd'hui?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse.

M. Benoit Charette

M. Charette : Je tentais de rassurer la collègue avec les aires protégées qui ont été confirmées dans ce territoire-là. Je tentais de la rassurer également en disant qu'il n'y a pas de projet ou intention de lever le moratoire.

Ceci dit, c'est peut-être important de rappeler à la collègue que nous vivons dans une société de droit. Il y a des claims qui sont convoités ou qui sont détenus par certaines entreprises, et la meilleure façon de régler cette problématique-là ou cette situation-là, c'est de négocier avec ces compagnies pour qu'elles cèdent leurs droits, comme ça a été fait sur d'autres territoires. Autrement, il y a des enjeux juridiques qui s'appliquent, et, oui, nous sommes dans une société de droit et on ne peut pas y faire fi.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : J'entends des tergiversations, des portes ouvertes. Le ministre... Ce qu'on veut, c'est une promesse que ce moratoire-là va tenir, et là il est plus inquiétant que rassurant, Mme la Présidente. Selon le ministre fédéral de l'Environnement, on peut permettre à Chevron et compagnie de forer au large du fleuve Saint-Laurent, et je cite, «tout en soutenant le développement durable et en protégeant l'environnement». Fin de la citation.

Est-ce que le ministre pense la même chose que le ministre fédéral, à Ottawa? Est-ce que ce gouvernement, qui se dit nationaliste, est d'accord avec Ottawa, oui au pétrole et non à la lutte aux changements climatiques?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse.

M. Benoit Charette

M. Charette : C'est le propre, malheureusement, de Québec solidaire de prendre des théories aussi farfelues que ce soit et les transposer en réalités. Je pense que c'est difficile d'être plus clair, en réitérant qu'il n'y a aucune intention de lever quelque moratoire que ce soit au niveau de l'estuaire, au niveau du fleuve, au niveau du golfe Saint‑Laurent. Donc, c'est difficile d'être plus clair que ça au niveau de la réponse.

Mais en même temps je réitérais que nous vivons dans une société de droit. Mais, pour ajouter au degré de protection supplémentaire, on a confirmé des aires protégées permanentes au niveau marin dans ces mêmes secteurs‑là.

Donc, je pense qu'au lieu de soulever des théories...

• (10 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

M. Charette : ...qui demeurent bien peu probables, il y a d'autres possibilités de questions de la part de...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En principale, Mme la députée de Verdun.

Impact des décisions du gouvernement sur les
conditions de vie des femmes

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, la pandémie a bouleversé notre quotidien, mais, comme le démontrent les études, elle a fait mal particulièrement aux femmes — précarité financière, anxiété, stress, augmentation de la violence conjugale — sans oublier que les professionnels au front pendant la COVID sont majoritairement des femmes. Je pense notamment, bien sûr, aux infirmières, aux préposées aux bénéficiaires, aux éducatrices, aux enseignantes.

Devant ces constats, on pourrait penser que le gouvernement fait preuve d'une plus grande sensibilité envers les femmes, mais les décisions gouvernementales de la CAQ démontrent le contraire. Le projet de loi n° 59 vient moderniser le régime de santé et de sécurité au travail, protégera moins, moins les femmes. Il considère que les emplois occupés majoritairement par les femmes sont à faible risque et il ne reconnaît même pas leur spécificité.

La ministre de la Condition féminine a-t-elle demandé à son collègue ministre du Travail de faire des analyses différenciées selon les sexes avant le dépôt de ce projet de loi, oui ou non?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse, Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, un projet de loi qui est très important, projet de loi qui... en fait, une loi qui n'a pas été révisée depuis plus de 40 ans. L'objectif de mon collègue ministre au Travail, c'est vraiment de faire en sorte de protéger davantage les travailleurs, une chose qui va très certainement aider les femmes, puisqu'avec ce projet de loi là on va pouvoir aider, maintenant, 94 % des travailleurs, principalement dans le domaine de la santé et de l'éducation, qui, évidemment, touche davantage les femmes. Il y a eu des consultations qui ont eu lieu dans les dernières semaines, évidemment des discussions avec le ministre, et, encore une fois, il tiendra en compte de ces consultations-là pour faire en sorte de faire des amendements pour mieux répondre aux besoins des femmes.

Mais une chose qui est très importante et un dossier sur lequel nous travaillons ensemble, la collègue de Verdun et moi, c'est le dossier de la violence conjugale. Pour une fois, enfin, on reconnaît la violence conjugale.

De grandes, grandes avancées sont faites pour mieux protéger nos femmes dans leurs milieux de travail. Alors, je pense qu'on peut se réjouir de ce projet de loi là.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

Mme Charest : Puis, encore une fois, il y a de l'ouverture pour des amendements.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Première complémentaire.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Le ministre de la Justice a aussi oublié les femmes. On est tous d'accord pour réformer le programme d'indemnisation d'actes criminels, mais pas au détriment des femmes, pas sur le dos des femmes. On doit les aider, pas les laisser de côté. Tel que rédigé, là, certaines femmes n'auront plus d'aide. Comment la ministre de la Condition féminine a-t-elle pu accepter cela? Je pense aux victimes d'actes criminels qui sont des étudiantes ou des femmes à la maison et qui ne seront plus indemnisées.

Mme la ministre, oui ou non, vous allez prendre leur...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : ...merci pour la question. Puis ça va me permettre de préciser qu'elles seront indemnisées parce qu'il y aura un montant forfaitaire pour les personnes qui n'ont pas de revenu. Alors, encore une fois, la réalité des femmes a été tenue en compte.

Et je pourrais vous rappeler qu'on a fait un grand, grand bout de chemin. Je vous rappelle le plan pour contrer la violence faite aux femmes, de 180 millions, qu'on a déposé juste avant Noël. Alors, je pense que le gouvernement est à l'écoute des femmes.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Deuxième complémentaire.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Je vous l'ai dit, Mme la Présidente, la COVID a un impact plus important sur les femmes. Malheureusement, le gouvernement caquiste en ajoute une couche en déposant des projets de loi qui auront un impact négatif sur les femmes. Le projet de loi n° 59, je le répète, protégera moins les femmes dans sa réforme, et le projet n° 84 va enlever le droit d'indemnisation à des femmes victimes d'actes criminels.

Je demande à la ministre de la Condition féminine de faire son travail et de faire entendre raison enfin à ses collègues.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse.

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Oui, bien, en fait, je pourrais répondre les deux réponses que j'ai faites précédemment. Je répète qu'avec le projet de loi n° 84 les femmes qui n'ont pas de revenu ou les étudiantes auront un montant forfaitaire, donc une indemnisation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Accès aux services en santé mentale

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. À chaque fois qu'on interroge le ministre délégué, il insiste que les listes d'attente en santé mentale diminuent, même si la Vérificatrice générale a multiplié les critiques sur la façon bancale dont ces chiffres sont comptabilisés. Exemple, en 10 ou 12 minutes d'un appel de courtoisie, il est possible de sortir des listes d'attente des personnes qui réclament de l'aide ou sont vulnérables. Vous êtes en détresse, est-ce que vous allez avouer la profondeur de votre mal à un inconnu au téléphone? Les travailleurs sur le terrain qui répondent, déjà surchargés et sous pression, nous confirment qu'on leur demande de tout faire pour éviter de placer les gens sur la liste d'attente pour une psychothérapie. Et, aussitôt que la personne accepte le guide autosoins, elle est considérée traitée et guérie.

Qu'est-ce que le ministre va faire pour mettre fin à ce camouflage? Quand va-t-il assurer la vraie transparence sur l'accès aux soins?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse, M. le ministre délégué Santé et Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Bon, première chose, là, il y a toute une histoire sur les appels qui ont été faits avant Noël.

Premièrement, nous avons demandé aux gens de faire ces appels-là, et le but, c'était de s'assurer que ceux qui étaient sur la liste d'attente aient un contact, pour s'assurer que leur condition psychologique ne s'était pas détériorée, surtout dans une période où on était particulièrement inquiets, celle du temps des fêtes.

Deuxièmement, pour enlever quelqu'un de la liste d'attente à partir des services sociaux généraux, on m'a confirmé qu'il faut avoir au moins deux services. Donc, un appel et on l'enlève de la liste d'attente, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas les consignes que l'on fait, il faut appeler au moins deux personnes.

Maintenant, le problème le plus global de la santé mentale, et c'est ce que je répète depuis plusieurs mois, c'est que ça prend un changement de culture ici pour améliorer la situation de la santé mentale. Les gens, ils sont tannés de frapper à des portes closes. Il faut changer la façon dont on dessert les soins, il faut travailler tous ensemble pour l'améliorer. Et la seule façon de le faire, c'est de changer l'aspect d'un programme que l'on veut améliorer à long terme, qui est le Programme québécois pour les troubles mentaux. Oui, la psychothérapie aura sa place, je comprends cette nécessité-là, mais il y a d'autres façons d'avoir des soins.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

M. Carmant : La détresse, c'est plusieurs choses, ce n'est pas toujours de la dépression. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Première complémentaire.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Mme la Présidente, il y a des changements qui s'imposent, et vite. Les gens sur le terrain nous le confirment : dès qu'une personne en détresse qui attend des mois accepte une option moins dispendieuse, moins adaptée, comme une thérapie de groupe ou un guide d'autosoins, le compteur repart à zéro. Bon, il sort d'une liste pour en rejoindre une autre, où il risque d'attendre, toujours dans la souffrance.

Quand est-ce que le ministre mettra fin à ce petit jeu?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Madame, le député de D'Arcy-McGee est-il en train de dire que la thérapie de groupe ne fonctionne pas? Je veux dire, il y a des gens pour qui ça peut fonctionner, et il faut se servir de ces gens-là. Quand on appelle le 8-1-1, Info-Social, on parle à des travailleuses sociales, des ergothérapeutes, des psychoéducateurs, des gens qui sont formés, qui ont un code d'éthique pour travailler sur notre santé mentale. Il faut respecter leurs capacités, il faut respecter leur intégrité, il faut respecter leur code d'éthique. Ces gens-là, on a besoin de leur aide. Ça suffit, de mettre les gens en attente soit pour un psychologue soit pour un psychiatre et se plaindre que les listes d'attente sont interminables.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En terminant.

M. Carmant : On veut modifier le modèle. Travaillons ensemble pour le faire.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Deuxième complémentaire.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Mme la Présidente, la bonne thérapie à la bonne place. Des personnes qui ont besoin d'une vraie thérapie se font offrir une thérapie de groupe en présentiel, même s'ils habitent en zone rouge, où elle ne serait même pas possible. D'autres se font offrir en ligne alors qu'ils vivent dans un quatre et demie avec huit personnes, donc aucune confidentialité, aucun lien de confiance. La misère humaine s'accumule en cachette, mais les chiffres officiels indiquent le contraire.

Est-ce que le ministre va finalement intervenir et tout de suite?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Mme la Présidente, on intervient sans arrêt. Et c'est l'Association des médecins psychiatres eux-mêmes qui m'ont demandé de maintenir les thérapies de groupe parce que, dans le virtuel, certaines personnes avec des problématiques de troubles mentaux avaient de la difficulté à fonctionner avec l'écran. Donc, on a permis, dans des circonstances sanitaires, d'approuver les évaluations en groupe, dans des conditions particulières.

Maintenant, nous avons contacté les psychologues et les autres pouvant donner de la psychothérapie. C'est 1 000 personnes qui nous ont répondu et qui sont prêtes à recommencer le travail de psychothérapie pour diminuer les listes d'attente. Le projet commence tel que prévu cette semaine. On attend les résultats le plus rapidement possible. Et, en diminuant la lourdeur pour d'autres tâches, on va libérer la psychothérapie pour ceux qui en ont vraiment besoin.

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En principale, M. le député de Jonquière.

Position du gouvernement concernant l'exploration et l'exploitation
pétrolières dans le fleuve Saint-Laurent

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Mme la Présidente, on a appris cette semaine que des intérêts albertains convoitent toujours le potentiel pétrolier du fleuve. L'entreprise en question détient huit permis d'exploration pétrolière et gazière dans le golfe du Saint-Laurent, totalisant 1 500 kilomètres carrés. La zone couverte par ces permis d'exploration chevauche une zone marine qui a été désignée réserve de territoire aux fins d'aire protégée par le gouvernement en 2020.

Pour nous, il faut s'assurer de protéger les richesses naturelles uniques de notre territoire, notamment les zones biologiques du Saint-Laurent. L'avenir est à la transition énergétique et à la lutte contre les changements climatiques, et pas à l'exploration et à l'exploitation des hydrocarbures. Le ministre des Ressources naturelles a dit que c'était prématuré de prendre une décision. C'est incroyable.

Je sais que le ministre de l'Environnement aime bien parler de théorie, mais là c'est bien pratique, c'est bien concret. Est-ce qu'il va défendre l'environnement et interdire toute exploration et forage dans le fleuve?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En réponse, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. La question est semblable à celle posée plus tôt par la députée de Mercier, donc il ne faut pas s'étonner que la réponse va y ressembler aussi. Mais peut-être insister sur l'importance que le gouvernement accorde à la lutte aux changements climatiques avec le plan qui a été mis de l'avant, accompagné de plusieurs milliards de dollars, des sommes jamais vues. Donc, oui, il y a une importance inégalée accordée à cet enjeu qui devient l'enjeu de la planète entière, un petit peu comme la pandémie.

Cependant, au niveau de droits, ce sont des droits qui sont juridiquement légitimes. Donc, il faut négocier avec ces entreprises-là pour qu'elles puissent éventuellement les céder, comme ça s'est fait dans d'autres secteurs.

Donc, la possibilité, elle est réelle, mais, dans l'intervalle, le moratoire est en selle. Il est en place depuis quelques années maintenant, et il n'y a aucune intention de modifier ce moratoire-là, donc on peut penser que la question demeure effectivement bien théorique.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous allons maintenant passer à la rubrique Motions sans préavis. À la rubrique Motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie‑Victorin :

«Que l'Assemblée nationale dénonce l'intention du gouvernement caquiste d'abolir le Centre national d'excellence en santé mentale, dont la mission est de soutenir le développement des meilleures pratiques en la matière, alors que le contexte pandémique a démontré les besoins criants et accrus en santé mentale;

«Qu'elle exige du gouvernement caquiste qu'il renonce immédiatement à cette décision et qu'il garantisse le maintien du Centre national d'excellence en santé mentale.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons maintenant passer à l'autre motion sans préavis. Alors, je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de René-Lévesque et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne que les événements survenus à la grande mosquée de Québec le 29 janvier 2017 représentent un geste de haine et d'intolérance inacceptable;

«Qu'elle rappelle qu'un devoir de mémoire est nécessaire afin que de tels événements ne se reproduisent plus et que l'intolérance n'a pas sa place au Québec;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de faire du 29 janvier la Journée québécoise de lutte contre l'islamophobie.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la cheffe. M. le... Est-ce qu'il y a un consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas... Oui, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste souligner que nous... Il y a eu une erreur dans la lecture de la motion, le député de René-Lévesque n'était pas conjoint à cette motion. Donc, juste rectifier, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader, nous allons rectifier. Alors, nous en prenons bonne note.

Alors, comme il n'y a pas consentement pour en débattre, nous allons poursuivre sur notre troisième motion. Et je reconnais un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Maurice-Richard, le leader du deuxième groupe d'opposition, le député de Chomedey et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale constate que lors de son annonce, le 2 février dernier, le gouvernement n'a pas respecté le système d'alertes régionales déposé l'automne dernier;

«Qu'elle demande au gouvernement de faire preuve de transparence et de cohérence en rendant public les nouveaux critères de santé publique et les mesures sanitaires associées, si tel est le cas, à chacune des zones de couleur du système d'alertes régionales, soit pour les zones verte, jaune, orange et rouge, respectivement.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, nous allons passer à la suivante. Alors, je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

Souligner l'anniversaire de la signature de la «Paix des Braves»

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la cheffe de l'opposition officielle, la cheffe du deuxième groupe d'opposition, le député de René-Lévesque, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 19e anniversaire de la signature de la "Paix des Braves";

«Qu'elle salue cette entente historique qui marque une nouvelle ère dans les relations entre le Québec et la nation crie;

«Qu'elle reconnaisse que la Paix des Braves est mutuellement bénéfique;

«Qu'elle affirme que cette entente a contribué à procurer une autonomie toujours grandissante à la nation crie;

«Qu'elle souligne qu'elle demeure à ce jour une source d'inspiration dans les relations de nation à nation entre le Québec et les peuples autochtones;

«Finalement, qu'elle souligne que de cette entente historique a mené à la signature, l'an dernier, de la Grande Alliance.»

Merci. «Meegwetch.» «Thank you.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le leader du gouvernement?

M. Caire : Il y a consentement, sans débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, je comprends qu'il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

Alors, je vais passer au vote. En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote pour leurs groupes sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous allons maintenant procéder à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 h 30 à 18 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 h 30 à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 h 30 à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, aujourd'hui, de 14 h 30 à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Aujourd'hui, il n'y a pas d'avis de la présidence.

Alors, nous sommes rendus à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 19)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes aux affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

(11 h 20)

M. Schneeberger : Bonjour, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 84

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. À l'article 11 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement. Alors, je suis prête à reconnaître la première intervenante, et ce sera Mme la députée de Les Plaines.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureuse de procéder avec vous aujourd'hui, et ce, au nom du ministre de la Justice et Procureur général du Québec, à l'adoption du principe du projet de loi n° 84.

Cet important projet de loi propose une réforme majeure et très attendue des régimes d'aide et d'indemnisation des personnes victimes d'infractions criminelle. La Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, qui est entrée en vigueur en 1972, n'a connu aucune réforme majeure depuis sa création. Pourtant le besoin s'en fait sentir depuis longtemps. D'importantes lacunes ont été soulignées à grand trait au fil des années. Quelques modifications législatives à la pièce ont été faites par le passé, mais le tout était nettement insuffisant. Le ministre est donc emballé, tout comme nous, les membres du gouvernement, de pouvoir enfin travailler sur cette réforme avec vous. Ensemble, nous pourrons bonifier ce projet de loi et faire une réelle différence dans la vie des Québécoises et des Québécois affectés par une infraction criminelle.

Je vais faire un bref retour sur les consultations particulières. L'étape des consultations particulières a permis de mettre en évidence la nécessité d'une telle réforme. Nous avons entendu des témoignages qui nous ont bouleversés. Depuis des années, des personnes se sont vu refuser une aide essentielle en raison des limites de la loi actuelle, notamment le fait que l'infraction dont elles ont été victimes ne figure pas dans la liste des crimes indemnisables. C'est le cas notamment des personnes victimes de certaines infractions, dont la traite des personnes, le harcèlement et l'exploitation sexuelle. D'autres n'ont eu droit à aucune aide, parce que l'infraction qu'elles avaient subie s'est produite hors Québec.

Des groupes d'aide aux personnes victimes et plusieurs experts sont venus aussi témoigner de la difficulté à obtenir des services auprès de l'IVAC. Leur expérience doit nous guider dans la suite des travaux. Je tiens aussi à souligner, toujours au nom du ministre, l'immense contribution de celles et ceux qui, avec courage et générosité, nous ont livré leurs expériences. Ces témoignages nous rappellent l'urgence d'agir pour offrir aux personnes victimes l'accompagnement et l'aide dont elles ont besoin pour retrouver le chemin de la guérison.

Les intervenants ont salué le dépôt d'une réforme qui, de l'avis très général, répond à des revendications ignorées pendant des années par les gouvernements précédents. Cette réforme en profondeur, et je répète, en profondeur, de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels favorisera une conception plus humaine de l'indemnisation, et ça, c'est important, plus humaine de l'indemnisation, orientée vers l'accompagnement et le rétablissement des victimes. Elle prévoit notamment revoir la notion de personne victime, justement, et lui accorder une plus grande reconnaissance. De plus, comme vous le savez, la liste des infractions donnant ouverture à la loi sera abolie.

Toutes les infractions contre la personne seront désormais admissibles sans exception, même celles perpétrées hors Québec. Les demandes d'indemnisation concernant les infractions commises en contexte de violence sexuelle, conjugale ou subie pendant l'enfance seront désormais imprescriptibles. En outre, la prise en charge des personnes victimes sera immédiate et systématique, avant même que leur demande d'indemnisation ne soit acceptée. Une avancée majeure. Elles pourront aussi bénéficier d'une aide financière d'urgence pour couvrir leurs besoins de base et leur permettre de quitter une situation où leur vie et leur intégrité est menacée.

L'une des faiblesses du régime actuel est le manque de soutien psychosocial offert aux proches, on l'a souvent entendu en commission, il y a quelques jours, notamment les parents d'enfants assassinés et les proches de personnes blessées. Le projet de loi prévoit accroître cette offre en plus d'élargir à une plus vaste gamme de professionnels, comme les travailleurs sociaux ou les sexologues. Ces services sont essentiels au rétablissement des personnes ayant subi une infraction criminelle ainsi qu'à leurs proches. Elles doivent impérativement y avoir accès plus facilement et plus rapidement.

En terminant, chers collègues des oppositions, et dans l'espoir que nous travaillions tous dans le même sens, je considère fondamental de rappeler, au nom du ministre de la Justice, les principaux objectifs de cette réforme : un, d'assurer une plus grande reconnaissance des personnes victimes; deux, de remettre la personne victime au coeur du processus — j'aurais dû dire celle-là en premier, mais elle vient en deuxième; d'offrir un meilleur accès à de l'aide psychosociale adaptée; et, quatre, d'assurer un soutien plus équitable en vue d'aider les personnes victimes à reprendre le cours de leur vie. Encore une fois, au nom du ministre, mais également au nom de tous les collègues parlementaires, j'espère qu'avec ces objectifs en tête nous travaillerons d'un effort commun sur ce projet de loi si important pour la population québécoise.

Vous savez, Mme la Présidente, je suis convaincue que nous parviendrons à offrir à toutes les victimes d'infractions criminelles la meilleure réforme possible. Les victimes ont assez attendu, il est temps pour nous de remédier à la situation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Les Plaines. Et maintenant je vais céder la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans le respect de notre règlement, vous allez me permettre d'exprimer ma surprise que ce ne soit pas le ministre de la Justice lui-même qui est intervenu le premier. Et un projet de loi excessivement important, qui lui donne l'opportunité de prendre la parole pour une heure s'il le désire... Un choix a été fait, du côté du gouvernement, que ce ne soit pas le ministre qui intervienne le premier. Va-t-il désirer se lever en cette Chambre pour venir défendre les tenants et aboutissants de son projet de loi? Nous aurons l'occasion de le constater dans les prochaines heures, Mme la Présidente. Mais j'ose espérer qu'il aura l'occasion, qu'il se donnera l'obligation d'intervenir dans le débat, de se lever en cette Chambre, parce que son intervention est excessivement importante. C'est lui qui propose le projet de loi, c'est lui qui doit le défendre. C'est lui qui devra répondre, Mme la Présidente, éventuellement à des questions en cette Chambre. Puis ça a déjà commencé, pas plus tard que ce matin, et j'aurai l'occasion d'y revenir avec ma collègue de Verdun, porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine. C'est une de ses collègues, au ministre, qui a eu l'occasion de se lever, mais ce n'est pas le ministre qui a eu l'occasion de se lever ce matin. Alors, projet de loi excessivement important, le ministre doit pouvoir, un, se donner la capacité d'entendre ce qui se dit ici, de comprendre les griefs qui sont soulevés, et ils sont très nombreux, Mme la Présidente.

Puis vous allez voir, j'ai une heure, là, j'ai une heure, je vais prendre mon heure, puis vous allez voir que je ne ferai pas de temps, là. Je ne ferai pas du temps pour parler, pour parler, je vais manque de temps pour soulever tous les griefs qui ont été notés dans la consultation, dans les consultations, je reviendrai là-dessus, qui se sont faites à la vitesse grand V, Mme la Présidente. 20 groupes sont venus nous voir en deux jours et demi. Une journée, on a passé huit groupes à cinq minutes d'intervalle. C'est le genre de consultation où on disait : Bon, quels sont les prochains sur la liste? Avez-vous eu leur mémoire? Tant bien que mal, ils avaient été capables d'envoyer le mémoire à la commission. On allait imprimer le mémoire parce qu'on était en virtuel. Financement, ils avaient commencé à parler, puis on avait le mémoire entre les mains, puis on n'avait pas eu le temps de faire toute l'analyse.

Je reviendrai également sur l'Association des juristes progressistes, qui a été, je crois... oui, qui ont été les premiers à être entendus lors des auditions, le 19 janvier, qui ont commencé le 19 janvier dernier, et qui sont venus dire, Mme la Présidente, et vous allez me permettre de les citer...

D'abord, qui sont les juristes progressistes, qu'est-ce que l'Association des juristes progressistes? Cette association, Mme la Présidente, regroupe des avocats et des avocates, des étudiantes et des étudiantes en droit, des travailleuses, travailleurs du domaine juridique et des juristes de divers horizons. L'Association des juristes progressistes regroupe ces femmes et ces hommes qui ont un intérêt tout particulier dans le contexte de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, et ils sont, et je les cite, conscientes et conscients et croient fermement que «si le droit peut s'avérer un outil efficace [la] lutte contre les inégalités sociales, il peut également produire et reproduire de telles inégalités». Et c'est comme ça qu'ils se définissent.

• (11 h 30) •

Bien, eux, Mme la Présidente, ils ont dit, à la page 4 de leur mémoire, et je les cite : «Nous considérons que les enjeux sont nombreux. Nous regrettons ainsi le court délai accordé pour soumettre ce mémoire, car nous n'avons pu y aborder tous les points problématiques du projet de loi n° 84 et nous doutons fortement que toutes les voix pertinentes aient pu se faire entendre. Nous considérons qu'avant de procéder à son adoption davantage de consultations avec les acteurs, actrices du terrain seront nécessaires.»

Ça, Mme la Présidente, c'est l'Association des juristes progressistes. On pourrait, de mauvaise foi, me dire : Ah! bien, le député de LaFontaine, lui, il participe du problème puis il ne veut pas que ça se règle, il ne veut pas que ça avance. Oui, nous avons voté pour le principe du projet de loi n° 84. Nous sommes en faveur d'une réforme du régime de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Nous sommes en faveur, on a voté pour le principe. Par contre, comme les juristes progressistes et leur association, nous considérons que ça va beaucoup trop vite. Dépôt du projet de loi... Mme la Présidente, le dépôt du projet de loi s'est effectué le 10 décembre dernier, le jeudi 10 décembre dernier, la veille de la dernière journée, de notre départ pour du travail en circonscription. On a cessé de siéger le vendredi 11 décembre. Alors, le 10 décembre, dépôt du projet de loi n° 84, le projet de loi n° 84... Puis il y a tellement de choses à dire, Mme la Présidente, là, qui... Et dans le titre même on peut voir l'approche, et je vais revenir sur le titre.

Je veux juste fermer la parenthèse. Je veux juste marquer le point, marquer le coup, qui n'est pas anodin. Nous aurons l'occasion, Mme la Présidente, de vérifier si la collègue qui vient de se lever, qui représente le ministre, tel qu'elle l'a dit... Je ne considère pas qu'elle remplace le ministre. Elle dit qu'elle le représentait puis qu'elle parlait, évidemment, pour la banquette ministérielle et pour le gouvernement et en faveur de ce que le ministre propose dans le projet de loi n° 84, qui nous est présenté comme étant la panacée à tout, mais on verra les détails un peu plus loin dans mon intervention. Nous aurons l'occasion de vérifier, dans les prochaines heures, prochains jours, qui sait, si elle aura été la seule intervenante et si le gouvernement n'aura pris que six minutes pour défendre une réforme majeure, 190 articles nouveaux, de rédaction nouvelle, qui viennent abroger les lois du régime actuel, qui est, en soi, oui, une réforme excessivement lourde, excessivement complexe. Et je pense qu'il est important que le ministre puisse se lever en Chambre, puisse entendre également ce qu'on a à dire, parce que c'est lui qui va être là en article par article puis qui va vous dire : Bien, je vous ai entendus, je vous ai compris, puis voici comment on va modifier le projet de loi. S'il ne nous entend pas, il ne pourra pas nous comprendre puis il ne pourra pas modifier le projet de loi, mais ça ne l'empêchera pas de l'adopter, puis, qui sait, on touche du bois, espérons-le pas, ça ne l'empêcherait pas, le cas échéant, de l'adopter avec des écueils majeurs à l'intérieur. Et il y en a plusieurs, des écueils.

Alors, je referme la parenthèse là-dessus. J'ai hâte d'entendre le ministre sur le débat du principe, mais, jusqu'à maintenant, force est de constater que ce n'est pas lui qui s'est levé en premier en cette Chambre.

Alors, dépôt du projet de loi le 10 décembre 2020, la veille du départ. Tout le monde... Moi le premier, j'ai salué le dépôt du projet de loi en disant : Bien, écoutez, une réforme, c'était attendu, c'était dans les engagements également des partis politiques, de réformer le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et là la première approche... Évidemment, les gens l'ont lu en diagonale. Des experts et des expertes, Mme la Présidente, ont rapidement, avec le micro des journalistes, puis c'est bien correct, sous le nez dit : Bien, on salue ce dépôt de projet de loi, on va prendre le temps de l'analyser et de le lire, parce qu'il contient énormément de dispositions, et il y a des dispositions particulièrement complexes.

Et là, Mme la Présidente, il y a eu la pause des fêtes. Il y a eu rapidement... Évidemment, on voulait entendre plus de groupes, on voulait avoir plus de temps. On aura entendu moins de groupes, on n'a pas eu beaucoup de temps. Je vous dirais même qu'on n'a pas assez entendu de groupes puis on n'a pas eu assez de temps. Rapidement, les auditions ont été fixées les 19, 20, 21 janvier. On a entendu 20 groupes en deux journées et demie, et, les groupes, Mme la Présidente, certains n'avaient pas eu le temps de déposer un mémoire. Certains déposaient les mémoires l'avant-veille, la veille ou une heure avant leur audition.

Et l'Association des juristes progressistes est venue nous dire : Écoutez, c'est complexe. L'Association des juristes progressistes, Mme la Présidente, ce sont des avocats, avocates, j'ai nommé qui participe de cette association-là, qui sont particulièrement... qui sont spécialisés en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels, avaient des choses excessivement pertinentes à venir nous dire sur des concepts... puis, encore une fois, il y a tellement d'éléments, sur des concepts... Par exemple, l'impact de la notion de faute lourde. Quand vous êtes une victime, vous levez la main pour être indemnisée, si on peut démontrer que vous avez fait, commis une faute lourde, bien, ça se peut que vous vous fassiez fermer la porte puis que vous n'ayez pas d'indemnisation. On reviendra sur ce concept-là. Il y avait des éléments sur lesquels on a pu discuter. Il y avait des éléments également sur l'article 7, le devoir de coopération. O.K., vous êtes une victime, vous voulez être indemnisée, bien, vous devrez coopérer. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, Mme la Présidente? Le ministre nous a dit : Ah! bien, vous savez, c'est ne pas porter plainte à la police, on ne va pas exiger qu'il porte plainte à la police. Mais arrêtez de parler, rendu là. Arrêtez, rendu là.

Alors, est-ce que ça veut dire qu'on va obliger une personne, le cas échéant, à conter, raconter et reraconter son histoire alors que ça, c'est antinomique, c'est contradictoire puis c'est néfaste, dans un processus réparateur, notamment pour des victimes d'agression sexuelle, de un?

De deux, est-ce qu'on va obliger une victime à venir témoigner? Bien là, n'oublie pas, là, n'oublie pas, on t'a indemnisée, puis tu as le devoir de coopérer. Alors, c'est bien de valeur pour toi, tu trouves ça difficile, d'accord, tu vas témoigner pareil. Le ministre n'a pas dit qu'il n'y aura pas exclusion du devoir de témoigner, de l'obligation de témoigner. C'est un autre élément.

Deuxième élément, puis ça, les gens vont comprendre, à la maison, il y a un terme en droit qui s'appelle la subrogation. Subrogation, Mme la Présidente, si je suis victime et que l'indemnisation... le régime m'octroie une somme de 10 000 $ pour les dommages que j'ai subis, l'État est subrogé en droit pour poursuivre le fautif, celui qui m'a causé le tort, jusqu'à concurrence de l'indemnisation qu'il m'a donnée. Tout le monde a compris. L'État me donne 10 000 $, l'État se revire de bord puis dit : Bon, bien, le 10 000 $ que j'ai donné au député de LaFontaine, c'est toi qui l'as agressé, je te poursuis jusqu'à concurrence de 10 000 $. Il est subrogé. Il prend le 10 000 $ qu'il m'a donné puis il peut poursuivre pour d'autant.

Bien, l'article 27, j'y vais de mémoire, l'article 27 oblige également la victime à coopérer. Alors, vous voyez, ça, c'est une autre étape. On m'indemnise, puis là je ne referai pas l'exemple que je vous ai donné, puis on me demande de raconter mon histoire, de faire ci, de faire ça. Aïe, tu dois coopérer, là. Présente-toi lundi. Ah! tu ne peux pas lundi? Présente-toi jeudi. Bien là, si tu ne peux pas jeudi, regarde, il faut que tu coopères, là. Tu te présentes jeudi puis tu vas reraconter ça au nouveau procureur au dossier. Tu vas témoigner. Ça, c'est l'exemple lorsqu'il y a une poursuite criminelle. Le ministre n'a pas dit que c'était exclu. Dans le contexte de la subrogation... Ça, c'est à l'article 7. Article 27, dans le contexte de la subrogation, bien, le ministre, il veut ravoir son 10 000 $... pas le ministre, l'État, le régime d'indemnisation veut ravoir son 10 000 $ qu'il m'a donné, va poursuivre mon agresseur, puis moi, j'aurais un devoir aussi de coopérer comme victime. Ça veut dire, encore une fois, de revenir conter mon histoire au procureur ou à l'avocate au dossier, de raconter mon agression, et c'est ça... puis, dans un contexte d'agression sexuelle, notamment, d'agression sexuelle aussi, dans certains contextes, de mineurs, Mme la Présidente, il y a eu d'énormes drapeaux rouges qui ont été soulevés.

• (11 h 40) •

Pourquoi je vous conte tout ça? Ce sont des éléments excessivement tangibles, excessivement tangibles, dont notamment l'Association des juristes progressistes... dont sont venus nous parler les juristes progressistes. Et les juristes progressistes nous ont dit, Mme la Présidente... je vous ai lu l'extrait où ils disaient qu'ils regrettaient le court délai et qu'ils auraient aimé apporter leur éclairage sur d'autres dispositions. On avait d'autres questions, dans le temps qui nous était imparti, puis ils nous ont dit : Bien, écoutez, tel autre chapitre, là, tout l'autre pan de la loi, là... Ces dizaines et dizaines d'articles, ils n'ont même pas eu le temps de les lire, ils n'ont même pas eu le temps de les analyser. Puis ils ont levé la main : On va être présents, on va le faire, le travail. Pouvez-vous juste nous donner un délai supplémentaire? Ne partez pas tout de suite en peur, ils n'ont pas dit ça de même, c'est moi qui les... Ne partez pas tout de suite en peur en article par article. On aimerait ça, parce que c'est important puis c'est notre devoir, des femmes et des hommes avocates, avocats, notamment, dédiés, c'est notre devoir de vous donner notre éclairage. Parce qu'eux, ils le vivent sur le terrain, avec les victimes, ce qui se passe, la vraie vie. Pas le ministre, pas moi, pas les collègues; eux sur le terrain, avec les victimes. Oui, comme député, on rencontre des victimes, on rencontre des avocats, mais nous ne vivons pas le système, ses écueils, la loi, ses limites, ce projet de loi, sa complexité, ce pavé dans la mare.

Parce que, Mme la Présidente, c'est bien beau, une réforme, mais je vais résumer ça comme ça, puis, comme législateur, c'est une chose que je réalise de plus en plus... Vous savez, être député, on peut dire que c'est une passion, c'est d'être près de sa population. Il faut être dédié, il ne faut pas compter les heures, on sait tout ça. Mais aussi, à quelque part, c'est un métier qui s'apprend, être député. On est meilleur député après un certain temps que le jour 1, c'est clair, ça s'apprend. Puis là on se rend compte de certaines choses.

On se rend compte, notamment, puis j'ouvre une parenthèse, que, tu sais, une politique gouvernementale qui fait en sorte que tous les ministères et organismes impliqués, par exemple, dans la lutte aux violences conjugales... Bien, on va faire une politique gouvernementale puis on va faire un plan d'action. Et là, Justice, tu as des devoirs, tu as des délais, tu as une imputabilité, Santé, DPCP, et ainsi de suite. Donc, j'ouvre la parenthèse pour pouvoir la refermer immédiatement, on se rend compte, comme législateurs, comme députés, parce que c'est un métier qui s'apprend puis on développe : Ça, ça tient la route. Ça, c'est bon. Ça, c'est réellement tangible, c'est précis, qui doit réaliser ça, selon quels délais, puis il y a un rapport de mise en application par la suite, alors là vous êtes imputable. Je referme la parenthèse.

Autre élément qu'on apprend, dans notre métier de députés, on peut se donner, Mme la Présidente, bonne conscience puis dire : Aïe! l'indemnisation des victimes d'actes criminels, c'est vrai, c'est un régime qui a été mis en place... la loi est de 1971, il a été mis en place en 1972, ça va faire bientôt 50 ans... L'indemnisation des victimes d'actes criminels, ça a pris une vingtaine d'années pour que, déjà, les gens lèvent la main puis disent : O.K., ça ferait 20 ans, là, 1992, début des années 90, là, il faudrait réellement faire une réforme de ça. Ça fait 20 ans, puis, sur le terrain, on a vu, il y avait des écueils, et tout ça. Donc, ça fait une trentaine d'années, début des années 90, qu'on dit : Ça prend une réforme, ça prend une réforme, ça prend une réforme, tout le monde s'entend là-dessus. Des groupes représentant des victimes — juste pour faire mon point — sont venus nous voir pour nous dire notamment, Mme la Présidente : Bien, savez-vous, on aimerait mieux garder le régime actuel que de vivre demain matin avec la mouture du projet de loi n° 84. Ils sont venus nous dire ça, Mme la Présidente, des femmes et des hommes qui sont experts en la matière. Je pense, entre autres, au Regroupement québécois des CALACS. Regroupement québécois des CALACS, c'est un regroupement d'organismes, les CALACS, qui accompagnent les victimes, les premiers répondants, qui s'assurent d'identifier le besoin, d'épauler, d'accompagner, d'offrir des ressources, de faire le suivi. Réellement, travail extraordinaire. Eux sont plus spécialistes que n'importe qui en cette Chambre, Mme la Présidente, quant à l'application de la loi, du régime actuel. Et, quant aux besoins, ce sont les plus convaincus du besoin, oui, de certaines modifications. Bien, dans le projet de loi n° 84, ils sont venus nous dire, Mme la Présidente, qu'il fallait ralentir le rythme. Il faut ralentir le rythme. S'il y a des gens qui sont convaincus que ça prend une réforme, c'est bien eux autres, c'est bien les juristes progressistes, c'est bien les autres personnes qui sont venues nous voir mais ont dit : Ralentissez, vous allez trop vite. Parce que ce n'est pas mieux, se donner, comme législateurs, bonne conscience et dire : Aïe! «check the box», si vous me permettez l'expression, livré. On a fait une réforme complète, de fond en comble, du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Les CALACS sont venus nous dire qu'à la lecture de certains articles ils avaient mal à la tête, c'était complexe. Ils ne comprenaient pas. S'ils ne comprennent pas, eux autres, Mme la Présidente, pensez-vous que moi, je vais comprendre le ministre puis que les collègues autour de la table, on va comprendre? En tout cas, on va s'enligner en article par article pour avoir énormément de questions. On va poser des questions, on va faire ce qu'on peut, mais, Mme la Présidente, nous n'aurons eu éclairage que, ce n'est pas réducteur, de la part qu'ils ont eue à notre réflexion, mais nous aurions pu avoir plus que 20 groupes en deux jours et demi, vitesse grand V, du 19 au 21 janvier dernier. Il y a des groupes qui ont dit : Ralentissez. Des groupes parmi les premiers convaincus que ça prend une réforme qui ont dit : Ça va trop vite, c'est complexe.

Ils nous ont parlé, entre autres... Puis, les collègues, je vous réfère à l'article 16 du projet de loi n° 84. Il y a même une spécialiste en la matière qui nous a dit : Écoutez, je l'ai lu une fois, je l'ai lu deux fois, je l'ai lu trois fois. J'ai eu des débats avec mes collègues avocates et avocats pour essayer de comprendre l'article 16, qui fait plus qu'une page, et là-dedans il y a le concept de faute lourde, entre autres, auquel on fait écho, puis qu'en fin de compte ils se rendaient compte qu'ils ne le comprenaient pas, qu'ils avaient des interprétations différentes, et qu'il ne faut pas manquer la cible.

Je reviens à mon histoire et mon analogie de député législateur. C'est un métier qui s'apprend. Un métier qui s'apprend, ce n'est pas réducteur, ça ne se veut pas réducteur, c'est comment bien faire les choses. Boileau disait, l'écrivain Boileau : «Hâtez-vous lentement.» Les organismes, les premiers convaincus que ça prend une réforme disent : Ça va trop vite, manque de consultation, manque de réflexion. On va prendre le régime actuel, on va faire table rase. Parce que le projet de loi n° 84, Mme la Présidente, vient abroger notamment deux lois. Il en abroge trois, mais une qui n'était pas en vigueur. Il abroge notamment la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels — ça, c'est à peu près 23 articles — et la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, 29 articles, vient abroger complètement le régime et vient déposer, là, des lois de 23, 29 articles, 190 articles nouveaux. On va me dire : Oui, mais les concepts ne sont pas nouveaux, les bases ne sont pas nouvelles. La rédaction est nouvelle, Mme la Présidente, et le ministre a la prétention, bien évidemment, que sa rédaction nouvelle va changer les choses. Alors, qu'on ne vienne pas me dire : Oui, bien, c'est toutes des choses entendues puis connues. Non. Je veux dire, il ne fait pas une réforme pour faire une réforme, il veut changer des choses. Et il prétend, puis je pense qu'il a raison, puis là-dessus je le suis à 100 %, qu'il va réformer ça de façon majeure. Oui, mais est-ce qu'il va faire le bien? Pas convaincu. Puis, dans certains cas, convaincu que non, Mme la Présidente.

Alors, 190 articles. Dans la vraie vie — je finis mon analogie du métier qui s'apprend — on se rend compte qu'on pourrait se donner bonne conscience. On adopte une réforme table rase de tout ce qui se fait, 190 nouveaux articles. Aïe! allez lire ça, c'est fantastique, on a fait avancer le Québec! Nos avocates, nos avocats, au premier titre les victimes, leur entourage, les CALACS, les organismes, l'IVAC qui décide de poser la demande, acceptée, refusée, tout ce monde-là devront comprendre ce que des spécialistes sont venus nous dire : On ne comprend pas.

Alors, Mme la Présidente, une nouvelle loi, une refonte, lorsqu'elle dit : Bien, c'est ça, le nouveau régime, et que ce n'est pas clair, il y a des écueils, et que, contrairement à ce qui devrait être l'intention, qu'il y ait une interprétation large et libérale, ce n'est pas le cas...

Je veux dire, nos gens sont bien intentionnés au régime d'indemnisation, les femmes et les hommes qui travaillent là, bien, dans le doute, je veux dire, ils ne vont pas en accorder. Ce n'est pas : Dans le doute, on l'accorde. C'est : Dans le doute, on le refuse. Bien, ça, Mme la Présidente, le risque est énorme, et c'est écrit dans le ciel qu'il y aura des victimes qui vont dire : Aïe! en vertu de la nouvelle loi, ils n'auront pas... que j'ai là. Ils vont dire : En vertu de la nouvelle loi, moi, j'y ai droit puis voici ma demande, tout ça. L'IVAC va regarder ça, l'IVAC va essayer de comprendre ce que veut dire la loi puis, dans bien des cas, va dire : Non, refusé, refusé, refusé. Là, on va dire : Ah! ça va suivre son cours.

La victime va devoir, si elle a un refus — puis il va y en avoir, des refus, parce que ce n'est pas clair puis, quand ce n'est pas clair, dans le doute, ils vont refuser — devra déposer une contestation. Il y aura révision. Puis, si la révision, à ce moment-là, est toujours refusée, ce qui arrive, dans bien, bien, bien des cas, dans trop de cas, probablement, devant le tribunal il y aura contestation judiciaire. La victime devra, encore une fois, raconter son histoire, recontextualiser, s'engager une avocate, un avocat, avec les délais que ça importe, puis, en bout de piste, ne pas être sûre de l'interprétation que ça va être donné. Autrement dit, une réforme nouvelle qui n'est pas bonne, qui n'est pas claire et qui met plus de questions qu'autre chose que des réponses, ça se fait dans la vraie vie, c'est vécu sur le dos des victimes qui devront déposer les demandes, se faire refuser, contester et développer ce qu'on peut appeler un corpus jurisprudentiel.

Ça, ça ne se fait pas en termes de semaines, de mois, ça se fait en termes d'années, Mme la Présidente. Ça va prendre des années pour que cette loi-là ait l'avis, l'interprétation de tout un chacun et ultimement du tribunal et que l'on puisse se guider. Ça, pendant les prochaines années, si d'aventure c'était adopté aujourd'hui, Mme la Présidente... Puis je n'entends pas que le ministre a dit, jusqu'à maintenant : Inquiétez-vous pas, nous allons avoir des amendements nombreux et majeurs, ça va prendre des amendements nombreux et majeurs, très clairement. Le ministre ne l'a pas encore dit clairement, et on aura l'occasion, mais on n'est pas rendus là.

• (11 h 50) •

Nous devons avoir, dans tous les sens du terme, l'éclairage additionnel des groupes. Les groupes, les femmes et les hommes qui vivent le système d'indemnisation sur le terrain doivent venir nous dire...

Puis certains sont même venus nous dire... Un spécialiste, Mme la Présidente, Marc Bellemare... Marc Bellemare, tout le monde le connaît, avocat dans la région de Québec, spécialiste depuis des années, des années et des années notamment des régimes d'indemnisation, régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, est venu nous dire... Écoutez, à ma première lecture, il était content, il était enchanté, même discours, même approche, même affaire. Et là, durant le temps des fêtes, parce que ça a été déposé, le pavé, hein, dans la mare, le jeudi 10 décembre, donc mi‑décembre, temps des fêtes, à un moment donné on décroche un peu. Deux semaines, trois semaines après, il y avait les auditions en... et puis Marc Bellemare est venu nous dire... Écoutez, il est spécialiste, il a lu une fois, deux fois, trois fois la loi, et là il s'est rendu compte des écueils énormes qui étaient inclus dans la loi, des écueils énormes dans la loi.

Et il y a eu un témoignage, lors des auditions, Mme la Présidente, excessivement, je vous dirais, percutant. Et, quand on entend ça d'un spécialiste qui plaide pour une réforme, qui plaide pour une réforme... Qui, soit dit en passant, a souligné le fait — j'ouvre la parenthèse pour la fermer, mais c'est quand même révélateur — que, quand le ministre de la Justice était dans l'opposition, ils se parlaient sur une base régulière, mais, depuis qu'il est ministre, ils ne se parlent plus. Donc, ça, il l'a déploré, il aurait aimé ça être consulté, mais, comme le projet de loi est déposé, est venu déplorer de façon très tangible des éléments contenus dans le projet de loi.

Alors, il y a énormément de travail qui nous attend, Mme la Présidente. Et, en ce sens-là, vous me permettrez donc de souligner... Parce que vous allez dire : Bien, pourquoi vous avez voté pour le principe, si c'est si mauvais que ça? On est pour le principe d'une réforme. On est prêts, on veut puis on va faire le travail article par article. Nous allons être excessivement proactifs. Nous déposerons de nombreux amendements puis pas pour le plaisir de faire du temps, mais, si on n'a pas fait les consultations suffisamment largement, Mme la Présidente, nous, dans notre métier de législateurs, bien, on va parler aux groupes au fur et à mesure de l'article 1, de l'article 2, de l'article 3, et nous allons comprendre leurs récriminations, leurs griefs, leurs préoccupations, et nous allons traduire ce qu'ils auraient pu nous dire dans les consultations. Si on les avait faites de façon suffisante, avec le temps nécessaire, bien, le ministre aurait pu prendre ça, et, plutôt que ce soit nous qui essayons de lui faire accepter nos amendements, il aurait pu dire : Bien, écoutez, j'ai compris. Voici la série d'amendements, puis on s'enligne là-dessus. Vous comprenez que, dans ce contexte dernier là, un article par article, ce sera excessivement plus efficace, je dirais, que de faire l'inverse, que de mélanger des consultations par les députés de l'opposition, qui auront l'oreille des groupes puis des intervenants, qui vont traduire ça en amendements, puis que, là, le ministre aura ici les bras croisés puis il dira : Bien, écoutez, moi, ce n'est pas le son de cloche que j'ai eu.

Il y a des groupes aussi qui sont venus nous dire qu'ils n'ont pas été consultés. Des groupes n'ont carrément pas été consultés par le gouvernement. Ils auraient aimé ça être consultés parce que la réforme, c'est pour les victimes. La réforme, c'est pour indemniser les victimes. Ça aurait été le fun de consulter plus amplement les victimes puis des groupes qui sont tout à fait de bonne foi, là. Je veux dire, ils ne sont pas libéraux, ils ne sont pas Québec solidaire, ils ne sont pas Parti québécois, c'est des groupes qui sont là pour les victimes d'abord et avant tout. La partisanerie, eux autres, là, ils ne veulent rien savoir de ça puis ils ont bien raison, Mme la Présidente. Ils sont venus nous dire : Bien, on aurait aimé ça être consultés parce qu'au premier titre c'est pour les gens qu'on représente, au premier titre c'est pour nous.

Alors, en ce sens-là, projet de loi réforme, oui. Effectivement, le projet de loi a certains éléments qui ont été très positifs, qui ont été soulignés déjà, là, dès le 10 décembre et le 11 décembre, avant que nous partions dans nos circonscriptions pour la suspension de la session parlementaire, des éléments tels que l'abolition de la liste des actes criminels. Le projet de loi a ceci de bon. Parce que, là, à un moment donné, là, ça va être... vous allez dire : Bien, le député de LaFontaine, il n'a trouvé que des choses négatives à dire, il n'a même pas été capable de nommer une chose positive. Je vais en nommer, des choses positives.

Le projet de loi abolit la liste des actes criminels. Autrement dit, le Code criminel, c'est une loi fédérale. L'indemnisation, le régime actuel d'indemnisation des victimes d'actes criminels dit : On va compenser, on va indemniser les victimes si ils ou elles sont victimes de tel acte criminel, tel acte criminel, tel acte criminel. On ne prenait pas tout le Code criminel, on prenait une liste... puis là on me corrigera si j'ai tort, mais la dernière version que j'ai vue de la loi, il y avait 42, à peu près, au-dessus d'une quarantaine, 42 infractions criminelles, puis là il y avait un choix puis on disait, bien : agression sexuelle, vol, meurtre et ainsi de suite, là, en sélectionnant. Bon. Et c'était inclus dans la loi, en annexe, en disant : C'est uniquement, exclusivement pour ces actes criminels là. Les autres, on ne les indemnise pas.

On verra plus tard dans mon intervention que, pendant ce temps-là, la liste même, Mme la Présidente, elle est limitative. Ce n'est pas tout le Code criminel, de un. De deux, la liste, puis ça, on va s'entendre rapidement là-dessus, n'a pas été mise à jour. Quand, par exemple, le proxénétisme a été... C'est un peu technique, mais les gens vont comprendre à la maison. Le proxénétisme a été déclaré par le fédéral, dans sa loi fédérale, qui est le Code criminel, comme étant un crime contre la personne. En étant un crime contre la personne, ça aurait dû normalement être admissible à la liste de notre annexe provinciale puis dire : Bien, nous, victimes de proxénétisme, on va les indemniser. Ça n'a pas été fait, l'annexe n'a pas été changée.

Alors, le projet de loi... Puis, en passant, dans la liste des 42, là, quelqu'un est venu nous dire ça, là, avec beaucoup d'ironie, puis la personne avait raison, là, je veux dire, dans la liste des 42, il y avait, entre autres, le vol d'aéronef. Alors, il y a des semaines où il n'y en a pas de vol d'aéronef, et c'est important de voir beaucoup plus large, et d'indemniser, puis de faire avancer le Québec.

Alors, parfait, le projet de loi n° 84 vient abolir la liste. Il vient nous dire : Tous les crimes qui sont inclus dans le Code criminel, oubliez la liste des 42 ou peu importe le nombre, tous les crimes, si vous êtes victimes de ça, vous êtes admissibles en vertu de la définition de victime d'acte criminel au Code criminel. On vient de prendre l'entièreté du Code criminel, puis la dernière fois que j'ai vu un Code criminel, c'était ça d'épais. Bravo! Le projet de loi abolit la liste, c'était la première chose à faire dans une réforme.

Bon, maintenant, Mme la Présidente, certains sont venus nous dire : Bravo! On abolit la liste. Mais pourquoi être à la remorque du Code criminel? Pourquoi nous, au Québec, on n'a pas ajouté des éléments sujets à une indemnisation, qui n'est pas, comme tel, un acte criminel en vertu de la loi fédérale, du Code criminel? Et, en ce sens-là, Mme la Présidente, il est important, puis on aura le débat, de voir ce qu'on pourrait ajouter à l'intérieur de cela. Il y aura un débat notamment sur le harcèlement, harcèlement sexuel, harcèlement psychologique, les fraudes, les fraudes commises envers nos aînés et le harcèlement commis envers nos aînés également. Ce sont des éléments qui vont au-delà du Code criminel. Pourquoi ne déciderions-nous pas, nous, au Québec, à l'Assemblée nationale, société distincte, d'inclure, nonobstant que ce n'est pas dans le Code criminel, ça à la liste? On fera le débat là-dessus.

Autre élément positif qu'il faut souligner, Mme la Présidente, évidemment, il s'agit de l'imprescriptibilité des agressions à caractère sexuel, donc des dommages subis suite à une agression à caractère sexuel, violence subie pendant l'enfance, violence d'un conjoint ou ex-conjoint. Et ça, Mme la Présidente... Puis vous allez me permettre ici de faire un petit historique de la loi québécoise qui implique au premier titre le Code civil du Québec.

Alors, le petit historique est le suivant. Socialement, en vertu de notre système de droit, si vous êtes victime d'une agression, vous pouvez, au civil, je ne parle pas d'une poursuite criminelle, je parle du civil, vous êtes... je suis victime d'une agression sexuelle, je peux poursuivre la personne qui m'a agressé pour dommages corporels, dommages psychologiques, et ainsi de suite. Je peux poursuivre pour dommages. Il y avait historiquement une prescription. Ça veut dire que j'avais trois ans pour le poursuivre puis, si je ne le faisais, bien, je n'avais plus de recours. Là, on s'est dit... Socialement, on a fait avancer le Québec la première fois en 2013. Avec le projet de loi n° 22, en 2013, on est venu changer essentiellement deux choses, et ça, c'est à l'article... — je vais nommer l'article parce que c'est toujours bon, pour celles et ceux que ça intéresse, de savoir les articles — l'article 2926.1 du Code civil du Québec, 2926.1, Code civil du Québec. 2013, projet de loi n° 22 vient faire deux choses, vient dire : La procédure visant la réparation d'un préjudice corporel résultant d'un acte qui pourrait par ailleurs être une infraction criminelle, ce n'est plus trois ans, c'est 10 ans. Alors, vous êtes agressé, une agression qui pourrait se qualifier en vertu du Code criminel, vous avez un dommage corporel à voir indemniser, vous n'avez plus juste trois ans pour le faire, vous avez 10 ans. Et ça, ça participe d'une prise conscience sociale que des victimes, notamment d'agressions sexuelles, ne vont pas dénoncer... dans bien des cas, ne vont pas dénoncer dans le délai qui était de trois ans. On a dit : On va mettre ça à 10 ans. 2013, on fait avancer le Québec là-dessus, premier élément. Et, toujours dans le contexte du projet de loi n° 22, en 2013, il y avait un deuxième élément, on disait... Je reviens avec les trois que j'ai nommés. On disait, pour les victimes de trois choses, agression sexuelle, violence subie pendant l'enfance et violence du conjoint ou d'un ex-conjoint, ça, en 2013, on a dit : Ce n'est plus trois ans, ce n'est plus 10 ans, ça va être 30 ans. Alors, vous pourrez, dans ce contexte-là, poursuivre, puis on ne vous dira pas que vous n'avez plus de recours, même si ça fait 15 ans, 20 ans. On mettait la barre à 30 ans. Ça, c'est en 2013, projet de loi n° 22. On a fait avancer le Québec, puis je pense qu'on était rendus là.

• (12 heures) •

En 2020, pas plus tard qu'en juin dernier, Mme la Présidente, avec le projet de loi n° 55, on est venus collectivement changer le dernier 30 ans dont je vous ai parlé pour les trois choses... préjudices : agression sexuelle, violence subie pendant l'enfance puis violence d'un conjoint ou d'un ex-conjoint. On a dit : Ce ne sera plus 30 ans, ce sera imprescriptible. Oubliez le délai, que ça fasse 15 ans, 30 ans, 40 ans, peu importe, vous avez un recours en réparation de préjudices corporels, préjudices psychologiques et autres, vous avez un recours. Ça, c'est dans notre droit civil, Mme la Présidente.

Ce qui est important à noter — puis vous allez me voir venir — le bout de chemin qu'on a fait sur le 55, puis, je veux dire, c'était tellement un élément qui faisait en sorte qu'autour de la table, ici, à l'Assemblée nationale, nous étions tous des collègues qui voulions travailler pour faire avancer le Québec là-dessus, l'imprescriptibilité — la prescription, ln va utiliser les termes, la prescription, elle est extinctive si... ça veut dire qu'après trois ans, 10 ans ou 30 ans vous n'avez plus de recours, elle est extinctive, vous n'avez plus de recours, c'est la prescription. Bien, on a dit : Pour ces trois éléments-là, ce sera imprescriptible. Il n'y aura pas question de délai, jamais on ne pourra vous dire que vous êtes hors délai. Parfait.

Dans ce contexte-là, juste pour montrer l'appui autour de la table qu'avait ce projet de loi n° 55, Mme la Présidente, le projet de loi n° 55 a été présenté le 4 juin; huit jours plus tard, il était sanctionné, adopté et sanctionné, huit jours plus tard, le 12 juin. Le projet de loi, et c'est là que je vais faire un lien avec le bout de chemin — puis, à l'époque, ça avait été présenté par la prédécesseure de l'actuel ministre, la ministre de la Justice, actuelle présidente du Conseil du trésor — unanime, projet de loi n° 55.

Le projet de loi n° 55, à son article 4, vient dire : «L'article [2926] du Code civil [...] s'applique à toute action en réparation du préjudice corporel — puis là on y va avec les trois éléments qui sont imprescriptibles — [...]sans égard à tout délai de prescription applicable avant l'entrée en vigueur de la [...] loi.» Autrement dit — je vais le dire autrement — l'imprescriptibilité, dans la logique du projet de loi n° 55, était rétroactive. Rétroactif, en droit, ça veut dire qu'on va faire, par fiction, que ce qu'on décide aujourd'hui, qu'il n'y a plus de délai, bien on va faire comme si ça a toujours été le cas pour le passé puis les personnes pourront poursuivre, même si, en 1980, ça faisait quatre ans que l'acte reproché avait été commis, puis vous avez été victime, c'était trois ans à l'époque, ça faisait quatre ans, vous étiez hors délais, vous n'aviez plus de recours. Puis il y a même eu des recours qui ont été rejetés sous la vieille loi, où, là, on disait : Bien, on sympathise avec vous... Le juge ou la juge disait : On sympathise avec vous, mais, malheureusement, l'événement dont vous me parlez, c'est arrivé après la prescription extinctive, vous n'avez plus de droit, recours rejeté. Puis, quand un jugement, madame... la stabilité juridique est fondée sur le fait que les jugements, quand ils ne sont pas portés en appel, bien, ils sont finaux, puis la situation est réglée, c'est final. Ce qu'on a fait, en juin dernier, en huit jours, faire avancer le Québec, on a dit : Bien, même dans ces cas-là, l'imprescriptibilité n'est pas pour, à partir d'aujourd'hui, celles et ceux qui viendraient pour la première fois lever la main puis dire : Moi, je n'ai jamais plaidé ça, je n'ai pas de jugement à mon encontre, mais c'est arrivé il y a 20 ans, 30 ans, on vient dire que c'est rétroactif. Bien, cette logique-là, Mme la Présidente, n'a pas été appliquée dans le contexte du projet de loi n° 84.

Vous avez tous... Mme la Présidente, vous avez entendu l'histoire, je pense, c'est Rima Elkouri, de La Presse, qui avait reçu en entrevue une jeune femme qui, pour des raisons évidentes, pour sa sécurité, notamment, il y a préservation de son identité, confidentialité quant à son identité, elle... Lorsqu'on lui a parlé, parce qu'on lui a parlé durant les auditions en commission parlementaire, on l'appelait Mme Lau Ga. Évidemment, c'est un nom fictif parce que l'on veut préserver la confidentialité quant à son identité, où est-elle, et ainsi de suite. Elle est venue nous dire, elle, Mme la Présidente, elle a été victime, début de 2020, elle a été victime de manipulation, et elle avait un proxénète, et elle a été engagée dans l'horreur de la prostitution avec un proxénète, et est venue témoigner, dans le contexte du projet de loi n° 84, pour déplorer ce que nous déplorons, ce que ma collègue d'Acadie, vice-présidente de la commission, l'ex-vice-présidente de la Commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs...

Ma collègue de l'Acadie était vice-présidente d'une commission qui réunissait d'autres collègues, dont des collègues de la banquette ministérielle, bien évidemment, dont le ministre responsable des relations avec les nations autochtones, qui faisait partie de façon très active de la commission. Ils sont venus entendre, notamment, des témoignages, soit le témoignage de Mme Lau Ga. Et, à ce moment-là, le rapport a été déposé, et tous... Il était très, très clairement dit que nous devons indemniser les victimes de proxénétisme, les victimes, bien souvent des jeunes femmes, Mme la Présidente, qui, dans un contexte excessivement néfaste, ont commis... ont fait de la prostitution dans un contexte de proxénétisme, de manipulation et qui essaient de s'en sortir. Mme Lau Ga essaie de s'en sortir. Son identité est cachée parce que son proxénète de l'époque et sa gang cherchent à la retrouver. C'est le contexte dans lequel elle doit reprendre en main sa vie. Elle est venue témoigner dans la commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Et là, Mme la Présidente, les attentes, après l'audition, et depuis le dépôt du rapport, et la compréhension générale étaient qu'il y allait avoir... évidemment, il y allait avoir une indemnisation des victimes de proxénétisme. Là, ce que l'on a appris, puis là on est tous tombés en bas de notre chaise, première lecture du 10 décembre ne nous a pas permis de le faire, mais, dans les semaines, les jours qui ont suivi, on s'en est bien rendu compte, puis Lau Ga est venue nous voir, Mme Lau Ga est venue nous voir en audition, c'est qu'elle, elle ne serait pas assujettie à l'indemnisation. Elle a dit : Pourquoi? Oui, le proxénétisme, à partir du moment où la loi sera adoptée, si vous êtes victime après l'adoption puis pour l'avenir, là, vous pourrez être indemnisée. Mais Mme Lau Ga a été victime de cela... force est de constater, le projet de loi n° 84 n'est pas adopté, elle veut s'en sortir, elle s'en est sortie, elle a besoin d'aide, elle est victime de cela, mais la loi n'est pas rétroactive.

Alors, ce qu'on faisait sur le 55 en juin, ce qui était l'évidence pour tout le monde, que l'on devait faire ça rétroactivement, ce qui était l'évidence pour tous les collègues... Puis, ma collègue de l'Acadie, j'ose espérer qu'elle pourra... elle aura l'occasion de venir nous le dire, mais elle l'a fait de façon très claire dans la lettre d'opinion, notamment, qu'elle a signée avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et la collègue de Québec solidaire, et la collègue de Gaspé, qui étaient, eux également, membres de la commission spéciale et étaient ex-membres du comité directeur de la commission, sont venus dire qu'en refusant de rendre rétroactif l'indemnisation des victimes d'exploitation sexuelle il y avait un bris de parole donnée, un bris de compréhension collective qu'effectivement ça allait être indemnisé.

Ça, Mme la Présidente, c'est excessivement important. Alors, on a beau souligner, oui, on va abolir la liste des actes criminels, c'est une bonne chose dans le projet de loi n° 84, oui, il y a l'imprescriptibilité, 29, 26.1, je les ai nommés, les trois, et ça, c'est rétroactif par l'effet, notamment, de l'article 4 du projet de loi n° 55, adopté et sanctionné le 12 juin dernier. Ça, on le salue. On va avoir une définition plus large de «victime». Donc, «victime», Mme la Présidente, ça va de façon nommée par la loi, parce que ce n'était pas nommé dans la loi. Là, ça va être nommé dans la loi. Une victime pourrait être, Mme la Présidente, un parent, un enfant, un conjoint, un proche. Vous pourrez être indemnisée même si vous n'êtes pas la victime comme telle, mais vous en avez subi les contrecoups d'un acte criminel. Il y a une victime qui est proche de vous, vous en êtes le parent, l'enfant, le conjoint, le proche, vous pourrez déposer une demande et, le cas échéant, être indemnisée, parce que vous êtes une victime, appelons ça comme ça, collatérale, et ça, c'est nommé dans la loi. Alors, on le salue, élargissement de la notion de victime, c'est à l'article 10.

• (12 h 10) •

Également, on va permettre que les victimes québécoises d'actes criminels à l'étranger soient indemnisées. Mais là on va avoir du travail à faire, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas copier-coller, le régime, si vous êtes à l'étranger et qu'une personne est victime d'acte criminel, il y a des critères beaucoup plus serrés, notamment, ce qui n'est pas anodin, bien, vous ne serez pas indemnisée si vous n'êtes pas capable de démontrer que vous avez été porter plainte aux autorités de l'État étranger dans lequel vous étiez. On ne demande même pas ça au Québec, mais on va le demander aux victimes à l'étranger. Là, on va avoir du travail à faire. Alors, voyez, on est capable de souligner les aspects positifs du projet de loi, mais, de façon très ciblée, on vient de démontrer les éléments majeurs qui devront être modifiés.

Aussi, c'est un autre élément, puis ce sera le cinquième. On ne pourra pas dire que je suis de mauvaise foi, c'est le cinquième que j'ai nommé, dont nous saluons, mais dont les implications seront excessivement importantes et nous devrons nous assurer que ça va tenir la route. Il y aura un rehaussement de l'offre, une bonification de l'offre quant à des mesures d'urgence. On va dire : On va faire un programme de mesures d'urgence. Vous êtes victime d'acte criminel, vous déposez la demande d'indemnisation, bien, à très court terme, ça peut être en termes d'heures, de jours, on ne va pas attendre que l'IVAC dise : C'est accepté, c'est refusé, on va vous donner de l'aide.

Vous êtes victime de violence conjugale? Bien là, il faut vous sortir de là, ça presse. Il faut vous trouver un nouveau logement, il faut vous donner un soutien psychologique, il faut vous donner, à très court terme, un soutien financier également. Il faut vous sortir de là, ça presse. Puis, dans ce contexte-là, vous remplissez les formulaires, vous êtes en contact avec l'IVAC, puis eux vont traiter ça administrativement, mais il faut... Alors, programme d'urgence, mais une fois qu'on a dit ça, il y a un pouvoir réglementaire énorme qui est octroyé par le ministre à lui-même. Le diable est dans les détails, ça, c'est une chose. Une autre chose également, est-ce que les ressources seront disponibles? Encore une autre chose. Vous pourriez avoir le plus beau programme d'aide, mesures d'urgence au monde, si vous n'avez pas les intervenantes, les intervenants, les psychologues, le soutien, également, administratif pour avoir accès à un logement, si vous n'avez pas ces ressources-là, il faudra faire en sorte, Mme la Présidente, de les avoir. Et, encore une fois, on a beau avoir le meilleur programme, c'est important que ça se vive et que ce soit accessible. Vous pouvez avoir un droit théorique, mais, dans la vie, vous devez l'avoir de façon très, très pratique.

Ça m'amène, Mme la Présidente, au niveau du budget. Le ministre dit qu'il va ajouter 193 millions sur cinq ans. Si je divise 193 millions sur cinq ans, ça fait, en moyenne, un peu plus de 38 millions par année. Ça veut dire, ah! bravo, 38 millions par année. Et là on va me faire le reproche... Je le sais, ce n'est pas symétrique, ce n'est pas un cinquième, un cinquième, un cinquième, un cinquième, je pense, la première année, c'est au-dessus de 50 millions, je pense, c'est 53 millions. Peu importe, je fais une moyenne pour qu'on puisse se comprendre quand on se parle. Le ministre dit : Moi, je vais ajouter... sur cinq ans, 193 millions, je vais ajouter, en substance, en moyenne, 38 millions par année. Le système, Mme la Présidente... C'est substantiel. Est-ce que c'est suffisant?

Je vous donne deux données. Le budget actuel, en matière d'indemnisation, bien, le budget 2019‑2020, au total, est de 281 millions, 281 millions. Ça, ça se subdivise, 155 millions pour l'indemnisation, 126 millions pour l'aide. 2019‑2020, 281 millions. Le ministre dit : Moi, je vais ajouter 38 millions à cela. On peut voir les proportions. On ne passe pas, là, du simple au double, là. On n'a pas 40 % d'augmentation, 30 % d'augmentation. 38 millions, c'est de l'argent, quand même, des payeurs de taxes, puis je pense que c'est pleinement justifié, mais on peut voir que c'est l'ajout, de 38 sur 281, d'un système d'indemnisation que l'on prétendait pas suffisamment généreux pour les standards québécois.

Parce qu'on ouvre une parenthèse. Au Québec, on peut quand même se dire que nous sommes parmi les plus généreux, et de très loin, en matière d'indemnisation d'actes criminels. Est-ce qu'il faut faire faire plus? Oui. Est-ce qu'on veut faire plus? Oui. Est-ce qu'on peut le faire? Oui. Puis est-ce qu'on veut le faire puis on va le faire? Oui à toutes ces réponses... à toutes ces questions. Mais 281, on ajoute 38. Le ministre, en même temps... Donc, on avait un rattrapage à faire par rapport aux standards qu'on veut faire. Vous ajoutez 38 à 281. Puis le ministre dit : Aïe! On est tellement bons avec notre réforme, on va ajouter... En moyenne, on évalue à 4 000 personnes de plus par année. Là, vous allez dire : Attends donc une minute, là. On va ajouter 4 000 personnes de plus. On va ajouter 38 millions sur, déjà, un 281, qui était, pour plusieurs, socialement insuffisant.

En quelque sorte, Mme la Présidente, la tarte... Puis je ne veux pas être réducteur par mon exemple de tarte, là, on parle d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Mais je vais prendre cet exemple-là. Tout le monde comprend. Puis je ne fais pas d'ironie puis je ne fais pas de farce avec ça. La tarte va être un petit peu plus grosse, mais il va y avoir 4 000 personnes de plus pour venir prendre une pointe, une part. Nous avons de gros drapeaux rouges à ce niveau-là, Mme la Présidente.

Et des choix ont été faits. Et le ministre ne l'a pas dit, mais c'est de même que moi, je le lis. Le ministre a dit... Il ne l'a pas dit. Moi, je l'interprète de la façon suivante... puis qu'on me détrompera si j'ai tort, mais, déjà là, en vous disant 4 000 de plus pour l'augmentation, c'est insuffisant, déjà là, à mon sens, à une analyse très courte. Moi, je pense que le ministre, Mme la Présidente, a fait des choix pour être... puis ce n'est pas... je ne prête pas d'intentions, là, mais je vais le qualifier de même... pour être moins généreux pour tout le monde puis permettre à un plus grand... d'avoir un petit bout d'indemnisation.

Alors, vous allez dire : Bien là, député de LaFontaine, là, démontrez ce que vous venez d'affirmer. Bon. Exit les rentes viagères. Sur le système actuel, vous pouvez être indemnisé à vie. Marc Bellemare est venu nous conter l'histoire d'une femme serveuse dans un restaurant, 30 ans, qui a été agressée à l'extérieur du lieu de travail. Donc, ce n'est pas la CNESST, c'est le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, sur le régime actuel, qui... dans le contexte particulier des séquelles de ce qu'elle a subi, l'IVAC a dit : D'accord, vous avez droit à une rente viagère. La rente viagère va lui permettre de reprendre contrôle de sa vie, d'essayer de diminuer les impacts négatifs de son agression puis va la mettre sur le bon chemin, puis l'État ne va pas l'abandonner après trois ans.

Là, dans le projet de loi, exit les rentes viagères. Donc, par fiction, on vient dire : Bien, après trois ans, oui, il pourra y avoir un autre deux ans d'ajouté. Trois ans, cinq ans? On fera le débat. Mais, après trois ans ou cinq ans, pour les aspects financiers, trois ans, vous n'avez... par fiction du nouveau régime de la réforme, vous n'aurez le droit à aucun dollar, alors qu'on sait que, sur le régime actuel, qu'on veut bonifier, il y a des cas où ça a été pleinement justifié parce que, dans cinq ans, 10 ans, 20 ans, vous n'aurez pas récupéré 100 % de vos capacités, vous devrez toujours être soutenu et indemnisé. Ça, on vient de couper là-dedans.

Autre élément, Mme la Présidente, puis ça, j'ai de la misère à le croire, mais c'est une décision qui a été prise quand même. Vous êtes bien assise. À l'heure actuelle, le système actuel fait en sorte que, si vous êtes victime d'acte criminel et que vous ne travaillez pas, vous êtes étudiante, vous êtes femme à la maison, étudiante agressée sur le campus, femme à la maison, violence conjugale, vous ne travaillez pas, le système actuel, qu'on veut bonifier, puis que c'est parfait, projet de loi n° 94 va nous faire : Aïe! Wou! On va indemniser davantage de personnes. Le système actuel, vous n'avez pas de revenu, vous allez dire : Ça pourrait être plus généreux, mais, au moins, il y a ça, vous allez recevoir une rente, si vous vous qualifiez, ainsi de suite, la possibilité d'avoir une rente qui représente 90 % de l'aide sociale. On va vous trouver un revenu fictif que vous n'aviez pas parce que vous étiez, exemple, femme à la maison ou étudiante, on va vous donner au moins 90 % de l'aide sociale. Si vous étiez en emploi, on vous donnerait un montant basé sur votre revenu pour vous aider à reprendre. Mais ça, Mme la Présidente, avec le nouveau système, qu'est-ce qu'il arrive avec le minimum 90 % à l'aide sociale? C'est zéro plus zéro, je retiens zéro.

Ma collègue, porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, puis je suis tout à fait d'accord avec elle, quand elle a vu ça, elle a souligné un élément excessivement important. 87 % des victimes d'agression sexuelle sont de sexe féminin, 50 % d'entre elles avaient moins de 18 ans. De telles décisions, exit la rente viagère. Telle autre décision, plus 90 % de l'aide sociale. Vous n'aviez pas de revenu? Zéro. Ça, ça vient, Mme la Présidente, financer la balance de ce que le ministre veut donner, mais ça vient couper, notamment en très majorité des femmes, en majorité des femmes de moins de 18 ans, ça vient reproduire les inégalités socioéconomiques. Et ça, on ne pourra jamais applaudir à ça. Oui, il y a des éléments importants, mais ça, c'est un élément qui va faire partie du débat et qui est excessivement important.

Quand je vous ai dit, Mme la Présidente, qu'en une heure, là, je manquerais de temps, là, c'est ce que je suis en train de constater.

• (12 h 20) •

On a souligné l'attentat à la mosquée de Québec. Marc Bellemare est venu nous lever un immense drapeau rouge d'un cas qu'il a... dont il a été témoin à titre de procureur, à titre d'intervenant. Une personne... Puis je vais sortir du cas de la mosquée de Québec, je vais prendre un cas dépersonnalisé. En vertu pas de la loi actuelle, mais en vertu des interprétations... Je reviens à mon point. 190 nouveaux articles, qu'est-ce que ça veut dire? Ça va être des litiges, ça va être du temps, ça va être sur le... les délais, l'argent, ça va être sur le dos des victimes pour faire avancer le droit puis savoir ce que veut dire la loi. En vertu de loi actuelle, qui a quand même un corpus jurisprudentiel d'étayé et de développé, il a été permis... également par certaines décisions, permis qu'une victime puisse être indemnisée lorsqu'elle arrive sur les lieux d'un crime, qu'elle constate qu'une personne qui lui est proche, conjoint, conjointe est décédé, a été assassiné, arrive sur les lieux du crime, a un choc que vous pouvez imaginer, bien, elle est indemnisée, elle sera indemnisée, puis on va la reconnaître comme victime collatérale. Il ne faut pas que ce soit vu comme étant réducteur, victime indirecte de la scène, et elle se qualifie pour l'indemnisation, victimes d'actes criminels.

Dans le projet de loi n° 84, on introduit un concept, puis là j'en ai eu... je suis tombé en bas de ma chaise, de scène intacte. Vous arrivez cinq minutes avant la police, l'ambulancier, l'intervenant, quelqu'un de premiers secours, pompier, vous arrivez cinq minutes avant, vous êtes une victime, on va... vous avez vu conjoint, conjointe assassiné, scène de crime horrible, vous êtes indemnisé. La scène est intacte. Vous arrivez cinq minutes après, une minute après un policier, un pompier, un ambulancier, la scène n'est plus intacte, vous n'êtes pas victime. Ça, ça va faire partie des débats. Je ne peux pas concevoir comment ça a été imaginé, ça, ce concept-là de scène intacte.

Une fois j'ai dit ça, je veux dire, c'est une évidence, je n'ai pas besoin de rajouter : Voyons donc! Une minute avant, elle est victime, une minute après, elle est victime... Ce n'est pas parce qu'il y a la présence d'un ambulancier là, d'un policier là, ou d'aventure, un pompier là, ou un intervenant là, que moi, je n'en aurai pas de séquelles pendant x nombre d'années, que moi, je ne pourrai pas, peut-être, prétendre avoir une rente viagère ou, au-delà... si ce n'est pas viager, au-delà de trois ans, cinq ans, 10 ans, selon mon cas puis l'impact que ça a eu sur moi, que, si je n'ai pas de revenu, bien, que je puisse au moins avoir un minimum. Ça fait qu'on vient de couper... je viens de vous donner trois exemples où on vient de couper puis trois exemples qui étayent. Parce que tantôt je vous ai dit... Aïe! Député de Lafontaine, vous affirmez des choses, démontrez-les. Je viens de vous démontrer que, dans la réforme, il y a des coupures dans l'indemnisation des victimes, non seulement dans le contexte de Lau Ga, où on n'est pas la hauteur des attentes. Dépôt du rapport de la commission contre l'exploitation sexuelle des mineurs, on avait créé une attente, Lau Ga, elle avait vu ça puis elle espérait ça, elle a lu le projet de loi puis elle a dit : Aïe! moi, je suis allée témoigner, on m'a dit : Inquiétez-vous pas, on a compris le message. Elle n'est pas admissible. Quatrième élément où on coupe.

38 millions au-dessus de 281 pour dire : On va avoir une liste qui ne sera plus juste de 42, ça va être tout le Code criminel, puis on va avoir des définitions beaucoup plus larges, il va y avoir 4 000 nouveaux adhérents, 4 000 nouvelles personnes... qui est évalué... seront indemnisées. Bien, elles devront se partager, Mme la Présidente, une part, à la fin de la journée, beaucoup plus petite, une part réduite. On aura l'occasion, Mme la Présidente, de faire le débat.

Je vous parlerai également d'un autre concept, puis il me reste... Je vous dis, je vais manquer de temps, en une heure, tellement d'éléments. La mens rea, O.K., faire ça rapidement, un acte criminel, Mme la Présidente, pour qu'une personne soit reconnue coupable d'un acte criminel, il doit y avoir preuve, devant un tribunal, de deux choses : l'acte criminel et l'intention criminelle, l'intention coupable. Si une personne agresse sexuellement une autre personne, c'est l'acte criminel. On doit, pour qu'elle soit condamnée au criminel, démontrer qu'elle avait l'intention de l'agresser sachant qu'elle n'était pas consentante. Tel que rédigé, le projet de loi pourrait faire en sorte que des victimes d'agression sexuelle ne pourraient pas avoir droit à une indemnisation parce que, oui, elles auraient démontré l'agression, mais n'aurait pas été capable de faire la démonstration que son agresseur savait qu'elle ne consentait pas à la relation sexuelle. L'actus reus, l'acte, la mens rea, l'état d'esprit, l'intention coupable, ce que les organismes sont venus nous dire : Ça, mettez-le nommément dans la loi, que, indépendamment de l'intention coupable, et tout ce débat par rapport au consentement, y a-tu consentement ou pas, ça, il faut l'exclure de la loi. C'est un autre écueil majeur.

Ça, le ministre est un homme intelligent, les gens qui travaillent avec lui aussi, ils ont fait visiblement... Je ne prétendrai pas... je n'insulterai pas son intelligence en disant qu'il ne l'a pas vu venir. Il a tout vu venir ça. Le ministre est intelligent, le monde autour aussi, mais il a fait des choix à ce niveau-là.

Alors, oui, Mme la Présidente, on va faire travail énorme relativement au projet de loi n° 84, énormément. Je vous le dis, j'aurais d'autres éléments puis des témoignages qu'on a entendus de gens qui sont sur le terrain, et qui ont dit : Écoutez, on représente les victimes, on veut une réforme; ça va trop vite, pas assez de consultation. Ce que vous faites, ça va être interprété de façon restrictive. Il faut s'assurer de ne pas manquer le coup. Puis même certains sont venus nous dire : On serait peut-être même mieux de garder le système actuel. Alors, on va faire le changement, on va faire le travail, Mme la Présidente, puis on a énormément de travail à faire. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Et maintenant je cède la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Content de vous revoir en personne, chers collègues, en cette Chambre. On ne savait pas trop si ça fonctionnerait, ça ne fonctionnerait pas. On est là.

D'abord, un merci aux groupes qui ont participé aux audiences. Mon collègue vient de l'évoquer, ça n'a pas été facile, c'est des audiences qui se sont bousculées, j'oserais dire, des dates de convocation de dernière minute, des groupes qui n'ont pas eu le temps de préparer leurs mémoires à la hauteur de leurs connaissances, à la hauteur de leur compétence, qui ont dû gribouiller quelques pistes, quelques réflexions, des fois envoyer un mémoire plus tard que l'audience comme telle, donc vraiment pas un contexte optimal, je dirais, ce qui est quand même très dommage, dans le sens où ça fait longtemps qu'elle est réclamée, cette réforme de l'IVAC. Tous les gouvernements qui se sont succédé, tous les partis qui étaient au pouvoir ou dans l'opposition réclamaient la réforme de l'IVAC. Donc, ce n'est pas comme si c'était un nouveau sujet qui... dont il y avait une urgence immédiate, là. On aurait pu se donner un peu plus de temps, mais bon, c'est... il faut s'habituer à ce climat depuis deux ans, Mme la Présidente, de manière de fonctionner ici, dans les travaux. Espérons que ça puisse changer, mais on peut avoir un doute raisonnable que ce sera le cas.

Néanmoins, la réforme de l'IVAC, elle est nécessaire, elle est importante, elle est réclamée, comme je le disais à l'instant, par de nombreux groupes, par tous les partis d'opposition depuis des années, et, dans l'absolu, on est content qu'il y ait une réforme, hein? Tout le monde la souhaitait, tout le monde l'appelait de ses voeux. Dès l'élection du gouvernement en 2018, combien de points de presse, combien de conférences, combien de déclarations ont été faites par tout un chacun, ici, en cette Chambre, pour dire : On l'attend, la réforme, on l'attend. Je me rappelle même, justement, quand on a déposé le rapport de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, dans la conférence de presse qu'on tenait en bas, au foyer, où un journaliste nous a demandé : Est-ce que vous attendez, donc, que le gouvernement travaille rapidement sur votre dossier? On venait juste d'apprendre que la réforme allait être déposée dans les jours qui allaient suivre, on n'avait pas le contenu encore, ce qui moi, personnellement, m'a laissé dire à la réponse, donc, au journaliste que, bien, il y avait déjà quelque chose qui s'en venait sur la réforme de l'IVAC, que c'était un bon signal, c'était un bon pas en avant.

Bon, mais là on n'avait pas lu le contenu encore de la réforme, on avait une présupposition qu'il y allait y avoir des belles choses. Il y a des belles choses, Mme la Présidente, ce n'est pas à jeter aux poubelles dans son entièreté. Je pense que, là-dessus, je m'inscris grosso modo dans la même philosophie que mon collègue du Parti libéral. Il y a l'importance de faire une réforme, il y a des belles choses là-dedans, je vais le souligner, mais il y a des gros problèmes aussi, des très, très gros problèmes. Et c'est d'autant plus important de les souligner que de nombreux groupes sont venus nous les souligner.

Nous, on est législateurs ici, on a quelques connaissances, quelques compétences sur toutes sortes de dossiers. Moi, je m'intéresse et je suis personnellement un peu plus ce dossier-là de l'IVAC depuis quelques années, mais loin de moi l'idée de penser que je suis un expert. Et c'est là qu'il y a des belles consultations, des bonnes consultations. En longueur, elles sont importantes, parce qu'elles viennent nous nourrir de ces expériences-là, de ces visions-là, de ces suggestions-là. Et tout ce que je souhaite, Mme la Présidente, malgré l'exercice décevant, c'est que les groupes continuent à nous écrire, à nous envoyer des pistes de réflexion, des pistes de suggestion pour que, le temps venu, on puisse faire des amendements constructifs et dans le bon sens des choses.

• (12 h 30) •

Commençons, donc, sur les critiques, les points faibles du projet de loi. Ils sont importants, ils sont d'ailleurs assez lourds, ces points-là. Le premier concerne justement le principe de la faute lourde. On sait qu'il y a des motifs d'exclusion, il y a beaucoup de lois, beaucoup de programmes sociaux qui ont ce genre de motifs d'exclusion là, ce n'est pas surprenant.

Et le motif d'exclusion, donc, dans le cas de l'IVAC, de la faute lourde, ça dit que, si une personne qui fait une demande a été partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué par sa faute lourde à l'atteinte à l'intégrité, bien, elle n'aura pas le droit à une aide financière. Pas qu'on va mettre fondamentalement en question ce principe de la faute lourde pour n'importe quel cas, mais force est de constater, et ça, c'est vraiment un consensus très fort dans tous les groupes qui tournent alentour de la question de la violence faite aux femmes, la violence sexuelle, force est de constater que ce principe-là, la faute lourde, doit être mis aux poubelles pour ces sujets-là, ça, c'est certain.

Il y a du mouvement, dans le projet de loi, à ce niveau-là, mais il y a encore des problèmes. Il y a des groupes qui craignent que la faute lourde puisse encore être appliquée à des victimes d'agression sexuelle ou de violence conjugale qui, par exemple, s'est rendue chez son agresseur pour lui refuser. Et il faut aller un peu plus loin, il faut que les violences sexuelles, conjugales et celles subies pendant l'enfance soient exclues explicitement du concept de la faute lourde, même chose, bien sûr, pour la question de la prostitution.

Je vous cite un extrait du mémoire, je pense, qui est assez clair, de la CLES, la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle des mineurs, un groupe qui est venu nous présenter, donc, sa vision des choses : «Il est impératif de [constater] que cette nouvelle inscription dans la loi soit aussi accompagnée d'une indication selon laquelle le contexte de prostitution ne peut pas être considéré comme une faute lourde. Les femmes victimes d'exploitation sexuelle, de traite et de proxénétisme ne doivent pas être considérées comme "partie à la perpétration de l'infraction ou a contribué, par sa faute lourde, à son atteinte", pour reprendre les termes de la loi. Penser le contraire relèverait d'une méconnaissance des conditions d'entrée et de maintien dans la prostitution et de la difficulté de s'en sortir.» Donc, un extrait du mémoire de la CLES, la concertation des luttes pour l'exploitation sexuelle... contre l'exploitation sexuelle, bien sûr.

Autre élément un peu décevant, Mme la Présidente... J'ai participé pendant de nombreux mois à une commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs qui a couvert un vaste pan de l'enjeu de l'exploitation sexuelle, et le mémoire faisait de nombreuses pages. Il y avait une section, donc, sur l'IVAC, évidemment, ça faisait partie de nos réflexions. Une belle commission, on a travaillé très fort ensemble, avec les quatre partis, c'était un travail transpartisan. Il y avait une recommandation, la numéro 50, pour être particulier, qui faisait référence, entre autres, à l'IVAC et à quelques notions. Il y a des choses qui sont appliquées, notamment le fait de pouvoir indemniser un crime s'il est fait ailleurs qu'au Québec, ça, il y a du mouvement, on est contents, on le salue. Par contre, il y a des choses qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi, en tout cas, pas dans la version qui nous a été présentée, notamment la question d'exclure d'éventuelles prestations de l'IVAC des revenus calculés pour réduire une prestation d'aide sociale.

Alors, si on est victime d'un acte criminel, et qu'on reçoit une indemnisation, et que, dans notre vie, pour toutes sortes de raisons, on est sur l'aide sociale, il y a quand même une absurdité qu'on vous dise : Bien là, ton revenu de l'IVAC va être calculé pour baisser ta prestation d'aide sociale. C'est un peu étrange. On est victime, mais finalement on ne te donne pas de montant ou on te coupe le montant ailleurs. C'est une injustice qui est soulevée et décriée depuis des années par de nombreux groupes féministes, notamment. Et je me serais attendu que la réforme de l'IVAC corrige cet aspect-là.

On me répondra peut-être que ça devrait être corrigé dans une autre loi, la loi sur l'aide de dernier recours. Bien, quoi qu'il en soit, ce n'est pas impossible de modifier une autre loi dans un projet de loi, ça aurait tout à fait pu être le cas. Je me serais attendu à ce que ce soit le cas, ça ne l'est pas. Peut-être qu'il y aura des amendements en ce sens, on le souhaite.

Évidemment, sur la question du délai de prescription aussi, on est un peu inquiets. Ça bouge un peu sur le délai de prescription, mais ce n'est pas notamment ou clairement explicité que ça concerne aussi les crimes d'exploitation sexuelle. On verra dans les débats sur l'étude détaillée la définition qui est avancée par le ministre. Est-ce que, verbalement, il va nous le dire, que ça inclut, selon lui, ce qu'il avait écrit dans son projet de loi, les crimes d'exploitation sexuelle, ou faudra-t-il déposer des amendements? Là-dessus, on va être très vigilants, Mme la Présidente, parce qu'on souhaite que le travail qu'on a fait ensemble... et je suis sûr que c'est un effort qui est partagé par mes collègues notamment qui ont siégé avec moi sur la commission, on souhaite que ces efforts-là, qui ont été substantiels pendant des mois, bien, se traduisent après ça en modifications législatives, en changements concrets. Et là-dessus il y a encore du travail à faire.

Un aspect qui, moi, me choque un peu, Mme la Présidente, toujours dans les points négatifs du projet de loi, les points à corriger, puis ça a été évoqué également par mon collègue, c'est l'absence de rétroactivité. Et ça, ça me dérange beaucoup parce que c'est un drôle de message qu'on envoie. Le projet de loi, dans le fond, il harmonise la loi québécoise au Code criminel canadien. Donc, il n'y a plus ce découplage qui existait avant entre un code criminel canadien qui continue à évoluer et une annexe, qui était dans la loi de l'IVAC qui, elle, était figée dans le temps. Et là on abolit, dans le fond, l'annexe et on accroche le train de l'IVAC ou le wagon de l'IVAC à la locomotive du Code criminel canadien.

Bon, pour un indépendantiste comme moi, ça pose toutes sortes de questions, à savoir à quel point on accroche nos wagons sur un code criminel qui ne nous appartient pas, qui est défini par une autre nation, mais, bon, fermons la parenthèse, nous y reviendrons peut-être une autre fois. Cela étant dit, dans le cadre de la réforme de l'IVAC, c'était un bon chemin, là, en effet. Il fallait arrêter cette absurdité d'avoir des nouveaux crimes qui soient rajoutés mais qui ne soient pas indemnisés, qui ne soient pas reconnus. Ça n'avait aucun sens. Alors, on corrige ça, bonne nouvelle.

Mais, pour les personnes qui sont soit récemment, soit en ce moment, ou dans les prochaines semaines... vont vouloir, par exemple, sortir d'une situation d'exploitation sexuelle, bien, le message qu'on leur a dit, en audience, et qu'on continue de leur dire, c'est que, bien, malheureusement, ça ne s'appliquera pas à vous. Mais soyez contentes parce qu'au moins vous avez l'esprit tranquille de savoir que les prochaines personnes, dans le futur, elles, pourront bénéficier de ce changement-là. Bon. J'imagine que la plupart des gens sont en effet contents que, dans le futur, la situation soit corrigée, mais, quand on est victimes d'exploitation sexuelle, Mme la Présidente, on aimerait ça que ce soit appliqué à nous aussi, peu importe, là, la date de l'adoption du projet de loi. Est-ce que ce sera cette session? Est-ce que le Parlement sera prorogé l'année prochaine et que tout ça sera à refaire? C'est dans les réflexions. On suivra le détail.

Mais imaginons que ce soit adopté cette session, ce projet de loi, ce qui est probablement ce qui va arriver, bien, toutes les personnes, là, qui sont sorties de l'exploitation sexuelle, qui est un processus particulièrement difficile... Puis on l'a entendu à de nombreuses reprises à la commission de l'exploitation sexuelle des mineurs, que — c'est quelque chose qui, moi, me choquait, me dégoûtait — c'est rare que ça fonctionne la première fois. Les chercheurs nous parlaient du concept de l'aller-retour, ça pouvait prendre plusieurs fois, cinq, six, sept fois. Imaginez, une personne qui décide de sortir, qui décide d'aller chercher les énergies qui lui restent, de sa dignité qui lui reste, et de dire : Je quitte le proxénète, je sors de ça, toute cette folle énergie que ça lui prend, bien, souvent, ça va lui prendre deux fois, trois fois puis toutes sortes de raisons, surtout des motifs de pauvreté socioéconomique qui la ramènent dans la prostitution, bien là, cette personne, on lui dit : Bien, dommage, toi, tu ne seras pas couverte. Dommage. La situation va changer, on a reçu le message, on a entendu qu'il fallait modifier cette façon-là de reconnaître ces crimes, mais, toi, là, en particulier, et toutes celles qui te précèdent dans les dernières années, bien, vous ne serez pas couvertes. Mais réjouissez-vous parce que les prochaines personnes, dans le futur, elles, seront couvertes, et vous aurez... votre bataille aura servi à quelque chose. Oui, d'accord.

La phrase-clé que le ministre nous sert, c'est : On ne refait pas le passé. Bon, typique, on entend quand même ça souvent dans les projets de loi qu'on étudie ici. Par exemple, quand on a étudié la question du cannabis, il y a des gens qui disaient : On devrait abolir toutes les peines et les amendes sur les gens qui ont des possessions simples, par exemple, de cannabis dans les années précédant l'adoption de la loi. On ne refait pas le passé. C'est la ligne dure, c'est la ligne logique, en quelque sorte. C'est la nouvelle réforme. Elle commence au jour 1, puis on ne peut pas refaire le passé.

Bon, jusqu'à un certain point, on adhère un peu spontanément à ce genre de façon de procéder, à ce genre d'argument qui est, somme toute, assez logique. Sauf que, Mme la Présidente, quelle surprise n'avons-nous pas apprise pendant les audiences, quand les gens nous ont démontré que, lors de l'adoption originale de la loi, dans les années 70, si je ne me trompe pas, le ministre de la Justice de l'époque avait appliqué une rétroaction sur sa nouvelle loi qui commençait, de six ans en arrière. Si ma mémoire est bonne, la loi est alentour de 1975, on me corrigera. La loi commence en 1975, le ministre dit : Voici la loi, elle commence, voici les crimes. Si vous avez été victime de ces crimes-là dans les derniers six ans — donc, si je compte bien, si on recule, jusqu'en 1969 — vous pouvez appliquer, vous serez reconnu.

• (12 h 40) •

On a modifié le passé jusqu'à six ans en arrière, en 1975. Un gouvernement, un ministre, s'est donné ce pouvoir-là. On a ce pouvoir-là, on le fait sur d'autres dossiers de temps en temps, ce n'est pas impossible. C'est un choix, Mme la Présidente. C'est un choix politique, c'est un choix économique, visiblement, mais c'est un choix. Et je refuse que le ministre, que le gouvernement se cache derrière cet argument : On ne refait pas le passé. On peut le refaire et on l'a fait sur ce dossier-là! Qu'est-ce qui nous empêche de le refaire une deuxième fois? Absolument rien. Absolument rien. Juridiquement, il n'y a absolument rien qui nous en empêche, Mme la Présidente.

Et, ce qui est encore plus choquant, comme je le disais en introduction, cette loi-là, elle est attendue depuis des années. Tous les partis l'ont demandée, au pouvoir, à l'opposition, peu importe laquelle opposition, officielle, deuxième, troisième, peu importe, tout le monde a réclamé cette loi-là. C'était dans les promesses électorales de tous les partis.

J'ai écrit une lettre ouverte avec mes collègues du Parti québécois, du Parti libéral avec qui on a siégé sur la commission de l'exploitation sexuelle pour dénoncer cette non-rétroactivité-là. Le ministre nous a répondu. On a été ébranlés, entre autres, par le témoignage, mon collègue en faisait référence tantôt aussi, d'une femme qui est venue en commission, qui a changé son nom pour protéger son identité, qui s'est identifiée comme Lou Ga... ou Lau Ga, plutôt, et disait : Bien, pourquoi vous ne remontez pas au moins à votre élection à vous, la CAQ, le parti au pouvoir? C'était dans votre plateforme, vous avez été élus. Bon, intéressant. C'est sûr que plus on recule, mieux c'est, là, cinq, six ans, c'est comme assez raisonnable, à mon avis. Mais le gouvernement l'avait dans sa plateforme. Et, dans sa réponse, M. le ministre nous a répondu, à la lettre conjointe de mes collègues et moi, en accusant l'opposition officielle, le Parti libéral, quand il était au pouvoir, de n'avoir rien fait sur le sujet. Je pense que l'accusation s'appliquait aussi au Parti québécois pendant leurs 18 mois au pouvoir, dans les dernières années. Bref, ils rejetaient la faute : Bien oui, mais vous n'avez rien fait, vous, vous étiez au pouvoir. Pour des raisons évidentes, cette accusation-là ne s'appliquait pas à ma formation politique, Mme la Présidente. Mais, cela dit, ça fait deux ans, là, que ce parti-là est au pouvoir.

Alors, cette petite ligne, là, c'était quand même rigolo les premiers mois, les premières semaines qu'on siégeait ici, en 2018, 2019, et c'était une bonne réponse, là. C'est vrai que, bon, il y a des limites à ce qu'un gouvernement peut faire en quelques semaines lorsqu'il arrive au pouvoir. Mais là ça fait deux ans, là. Ça fait deux ans, puis moi, la première étude des crédits, j'ai demandé à la ministre de la Justice de l'époque : La réforme de l'IVAC, là, qu'est-ce qui se passe? Avez-vous de quoi? Il y a-tu quelque chose dans les cartons? Oui, il y avait quelque chose dans les cartons, elle nous disait : Ça s'en vient, ça s'en vient. Bon, ce n'est pas venu, c'est venu très tard. Mais je suis convaincu qu'il n'y avait pas rien, là, quand la CAQ est arrivée au pouvoir, il y avait sûrement quelque chose en préparation de cette réforme-là. Bon, on verra, les archivistes, les historiens feront la part des choses de tout ça. Mais, au final, ce parti est au pouvoir depuis deux ans, c'est donc sur ses seules épaules que repose l'inaction sur l'IVAC dans ces deux dernières années. Il en est le seul responsable, ce parti-là. Pourquoi, minimalement, il ne considère pas ce deux ans-là de rétroactivité? Minimalement. Ne serait-ce que pour la dignité de ce gouvernement, des promesses qui ont été faites, pour la dignité des personnes qui sont venues témoigner, il devrait minimalement évoquer ce deux ans-là.

Et j'espère que ce n'est pas une question uniquement d'argent, Mme la Présidente, parce que ce serait choquant. Est-ce que le ministre se dit : Bien là, c'est parce que, si j'offre la rétroactivité pour ces crimes-là, il va falloir que j'en ouvre pour d'autres, ou est-ce que, de manière plus générale, si je fais de la rétroactivité sur cette loi-là, il va falloir que j'en fasse sur d'autres? On les fera, les autres débats, on les fera, les autres débats, au cas par cas. Dans ce cas-ci, là, il me semble que ça devrait être l'évidence.

Puis c'est peut-être drôle de dire ça, mais c'était tellement l'évidence qu'on ne l'a pas écrit dans le rapport de la commission spéciale sur l'exploitation des mineurs. On ne l'a pas écrit nommément dans la recommandation n° 50, une rétroactivité de cinq, six ans sur l'IVAC, tellement ça nous semblait une évidence. On nous reprochera qu'on aurait peut-être dû le faire. Bien, visiblement, oui, Mme la Présidente, on aurait dû le faire. Tellement ça nous semblait une évidence, on ne l'a pas fait. On n'en pensait pas moins, par contre. Là, ça se trouve que le gouvernement a le pouvoir de le faire. Je pense qu'il a la responsabilité morale de le faire.

J'ai entendu l'appel de Lau Ga, j'ai entendu tous les témoignages dans la commission d'exploitation sexuelle des mineurs. J'espère que ça va se concrétiser en gestes concrets. J'espère que ça va mener à un changement fondamental et j'espère que cette rétroactivité-là, qui n'est pas la mer à boire, là, il n'y en a pas des centaines et des centaines, de dossiers là-dessus, là... j'espère que ça va changer. C'est un moment important, je pense. Ça témoignerait de l'écoute du ministre. Et on s'attend à cette réforme-là, Mme la Présidente.

Autre aspect qui me choque également beaucoup, c'est la question de l'indemnité palliant la perte de revenus. On l'évoquait tantôt, oui, il y a un peu plus d'argent dans le programme de l'IVAC, c'était la force des choses. Considérant qu'on reconnaît beaucoup de nouveaux crimes, nécessairement, on peut imaginer qu'il va y avoir plus de personnes qui vont pouvoir être des prestataires. Mais, bon, la tarte à se partager, elle n'est pas... elle n'agrandit pas tant que ça. Mais on dirait que, pour venir compenser les nouvelles personnes qui vont se qualifier, on s'arrange pour en disqualifier quelques autres. Et ça, ça me choque parce que j'y vois là une forme — et le mot est quand même choisi — de discrimination, discrimination sociale, une discrimination basée sur la classe sociale d'une personne.

Je m'explique. En mettant la hache dans les indemnités de remplacement de revenu pour les personnes qui n'avaient pas de revenu, on décide que, si, au moment du crime, tu n'avais pas de revenu, pour des raisons probablement socioéconomiques, tu te disqualifies, tu n'auras pas de revenu du tout.

Auparavant, dans l'ancienne loi, dans l'ancienne mouture de la loi, si c'était le cas, que tu n'avais pas de revenu au moment du crime et de la prestation, on allait se baser sur une équivalence de ce que ça aurait été, ton revenu sur le salaire minimum. Le fameux salaire minimum n'est toujours pas à 15 $, Mme la Présidente, un combat que je mène depuis des années et que je continuerai de mener, autre parenthèse qu'on referme instantanément. Mais on se basait sur le salaire minimum pour avoir un minimum, justement, de logique puis dire : O.K., bien, tu n'avais pas de revenu, tu as le crime, il faut quand même indemniser, alors on y va. Parce qu'autrement il y a deux types... on crée deux classes de citoyens, là : des citoyens qui sont déjà privilégiés par la vie, pour toutes sortes de raisons, qui, eux, auront droit à des indemnités, puis des citoyens qui ne sont pas privilégiés par la vie, pour toutes sortes de raisons, qui, eux, n'y auront pas droit.

Il y a un terme qui est apparu dans les sciences sociales dans les dernières années, qui s'appelle le classisme. Le classisme, c'est une discrimination basée sur la classe sociale, sur des conditions socioéconomiques. On retrouve des éléments de ça, de la discrimination socioéconomique, dans les chartes, entre autres, même si le terme «classisme», évidemment, n'était pas là, c'est assez récent. Mais il y a quelque chose d'assez classiste, de dire : Tu n'as pas de revenu, donc tu n'auras pas d'indemnisation. Wow! O.K.

Puis c'est quoi, la résultante de ça? Bien, c'est l'autoroute directe vers l'aide sociale, alors qu'on a un gouvernement qui appuie une réforme pour essayer de resserrer les critères de l'aide sociale, réforme qui était présentée par l'opposition officielle quand ils étaient au pouvoir. C'est paradoxal. C'est paradoxal. En privant beaucoup de personnes d'une indemnité à laquelle ils ont le droit actuellement avec l'IVAC, bien, on les envoie... Je veux dire, c'est un billet aller simple vers l'aide sociale. Est-ce que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est au courant de cet aspect-là? Vous êtes d'accord? Tu sais, c'est assez surprenant comme façon de procéder, là. Parce que, peut-être, on recherche une réforme à coût nul, ou à peu près, bien là, il fallait comme balancer l'intrant de nouveaux prestataires, alors, bien, on va couper en quelque part. Bien, tiens, ceux qui sont sur le salaire... ceux qui n'avaient pas de revenu, bien, dans le fond, on ne viendra pas remplacer un revenu qu'ils n'avaient pas. Bien, voilà, on coupe. Billet simple vers l'aide sociale. Ordinaire, Mme la Présidente, ordinaire. Discriminatoire. J'ai utilisé le mot tantôt, je le réutilise. J'espère que ça va être retiré. Si ce n'est pas le cas, j'espère que ce sera contesté devant les tribunaux. Cette fois-ci, à ma connaissance, il n'y a pas de clause «nonobstant», on n'a pas tenté de se dérober de la charte avec cette loi-là. Alors, je pense que ça pourrait être très facilement contesté devant la cour et j'espère que ce le sera si par malheur cette clause demeure.

Je terminerais ce bout de mon intervention en citant un autre mémoire, l'Association des juristes progressistes, un groupe que je connais bien, qui dit la chose suivante : La limitation de l'indemnité palliant la perte de revenu «a pour effet d'exclure une panoplie de victimes, telles que les étudiants, étudiantes, les enfants, les femmes qui s'occupaient des enfants dans un contexte de violence conjugale, etc. Pourtant, on sait que les femmes représentent la majorité des personnes victimes, et il est documenté que plusieurs femmes en situation de violence conjugale n'occupent pas [d']emploi. Soulignons qu'en 2019 les femmes ont constitué 75 % des demandes acceptées, et la plupart des demandes semblent concerner des agressions sexuelles et de la violence conjugale. Ainsi, il est hautement inquiétant qu'un type d'indemnité du projet de loi n° 84 exclue une grande portion des personnes victimes.» Alors, c'était l'Association des juristes progressistes.

• (12 h 50) •

Donc, des éléments assez lourds, Mme la Présidente, des éléments qui nous ébranlent, des éléments qui nous choquent, sur lesquels on va continuer à travailler et qu'on espère très sincèrement voir retirer du projet de loi.

Mais, bon, comme je le disais d'entrée de jeu, ce n'est pas un projet de loi à jeter aux poubelles dans son intégralité. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, il y a des points positifs. Je l'ai dit d'entrée de jeu, l'abolition de l'annexe, donc de rattacher finalement l'IVAC au Code criminel canadien, malgré la critique indépendantiste qu'on peut lui faire, à cette chose, est logique dans l'écosystème des indemnisations d'actes criminels, c'est un pas dans la bonne direction. On parle aussi d'aide financière pour la réhabilitation psychologique et sociale. Beaucoup de groupes l'ont mentionné, c'est une opportunité de favoriser le rétablissement de la personne, dans l'esprit de la loi. Donc, ça, c'est des avancées intéressantes, je les souligne. J'ai passé plus de temps bien sûr à faire la critique du projet de loi. C'est à ça qu'on sert, l'opposition, n'est-ce pas? Mais il y a des choses qui avancent, il faut les souligner. On l'apprécie, c'est une réforme qui était attendue. Si elle était si mauvaise que ça, bien, on déchirerait vraiment toutes nos chemises, quoiqu'il y a des bonnes chemises à déchirer avec ce que j'ai dit précédemment, mais il faut quand même souligner les bons coups.

En conclusion, Mme la Présidente, la réforme de l'IVAC est essentielle, il faut absolument qu'elle ait lieu. Visiblement, elle aura lieu, probablement cette session. Mais le fait qu'elle soit essentielle et que tout le monde l'attende n'est pas une raison suffisante pour piler sur des principes de base de ce qu'on attendait de cette réforme. Et visiblement, les attentes, là, on n'y répond pas. On n'y répond pas avec ce qui nous est présenté. Il y a même des reculs, des reculs inacceptables, et des endroits où ça ne va pas assez loin par rapport à ce qu'on s'attendait.

L'IVAC, en ce moment, c'est de notoriété publique, c'est un système lourd, c'est un système qui est inefficace. Beaucoup ont dit que c'était un système qui revictimise trop souvent les victimes et qui, carrément, les décourage de porter plainte. Le témoignage de Lau Ga était particulièrement éclairant, à quel point elle devait se battre et aller chercher les quelques énergies qui lui restaient pour aller convaincre des fonctionnaires à trouver l'information. Ce n'est pas simple.

La loi doit être harmonisée avec le Code criminel. C'est fait. Je le disais tantôt, c'est une bonne nouvelle. Cependant, là, il y a un comité d'experts sur l'accompagnement des personnes victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale qui a déposé un rapport il n'y a pas si longtemps. Ils nous ont alertés en décembre dernier, donc, ce comité, sur plusieurs enjeux à traiter dans l'éventuelle réforme de l'IVAC. Et il est certain que ma collègue la députée de Sherbrooke, que je remplace aujourd'hui pour le discours et qui va donc faire l'étude détaillée pour la suite des choses... bien, c'est certain qu'ayant travaillé avec ce comité-là, avec ce rapport, elle le maîtrise très bien et elle pourra faire tous les suivis nécessaires.

On aurait souhaité donner notre appui enthousiaste au projet de loi, sur le principe. Mais, considérant tous les éléments que j'ai énumérés tantôt, ça va être impossible aujourd'hui, Mme la Présidente, qu'on appuie le principe du projet de loi. Nous n'allons pas voter contre non plus, nous allons nous abstenir parce qu'on pense qu'il y a un espace encore possible où le ministre peut nous démontrer de la bonne foi et changer fondamentalement plusieurs orientations de son projet de loi. On veut y croire, on veut y travailler, alors on ouvre la porte, on tend la main. Je sais que ma collègue de Sherbrooke a une superbe réputation de travail d'équipe, je la connais maintenant bien depuis deux ans et je suis certain qu'elle va continuer à faire ce travail-là avec le ministre de la Justice, avec les autres collègues du parti au pouvoir. Mais il va falloir que ça bouge, Mme la Présidente, il va falloir que ça bouge parce que cette réforme-là, elle est importante, elle est essentielle, elle est attendue depuis trop longtemps. Il ne faut pas qu'elle se fasse sur le dos de certaines victimes, il ne faut pas qu'elle réduise les indemnités, il ne faut pas qu'elle crée de nouvelles inégalités, auquel cas on aura échoué envers la société québécoise, on aura échoué envers les victimes d'actes criminels qui attendaient cette réforme depuis si longtemps et on ne leur aura pas rendu service avec ce travail-là.

Donc, merci, Mme la Présidente. Je vais suivre les travaux. Même si je ne serai pas dans l'étude détaillée, ce sujet-là m'intéresse, et je vais le suivre avec beaucoup d'attention. Et évidemment j'espère qu'il y aura du mouvement, dans les prochaines semaines, de la part du gouvernement. C'est important, on le doit aux personnes victimes d'actes criminels. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie de votre intervention, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je trouvais ça aussi très important de prendre la parole au sujet de ce projet de loi n° 84 sur la réforme de l'IVAC. Mais, écoutez, je dois vous partager d'entrée de jeu un malaise que je vis.

En fait, les inquiétudes ont commencé quand on a vu à quel point on voulait aller rapidement avec ce projet de loi là. Mes collègues en ont parlé. Tous les groupes qui sont venus... Les groupes, on en aurait voulu beaucoup plus, mais ceux qui ont réussi à venir dans la troisième semaine de janvier, alors que cette importante réforme qui fusionne deux lois, qui compte près de 200 articles, qui fait vraiment, là, une réforme de fond en comble du régime... Les groupes n'auront eu que quelques semaines, y compris pendant la période des fêtes, pour consulter leurs membres et pour pouvoir venir nous présenter une position. Et tous les groupes étaient unanimes pour dire que ça n'avait pas de sens d'avoir une approche aussi bulldozer pour une réforme aussi sensible, aussi importante et qu'on attend depuis si longtemps.

Et je veux tout de suite dire que ce n'est pas parce qu'on attend une réforme depuis longtemps qu'il faut la faire en toute vitesse. Au contraire, quand quelque chose est aussi important, il faut prendre le temps de bien faire. Et le ministre nous dit toujours : Oui, mais, justement, on attend depuis tellement longtemps que, là, il faut faire vite puis il faut rentrer en vigueur. Moi, je lui dis : Il n'y a pas de stress, on va prendre le temps qu'il faut, puis mettons la date de dépôt du projet de loi comme date d'entrée en vigueur. Comme ça, on va savoir que tout le monde va pouvoir avoir droit aux bénéfices à partir du mois de décembre et que, si on prend quelques mois de plus pour faire un travail sérieux, bien, c'est tout le monde qui va en bénéficier globalement, plutôt que dire : On prend l'approche bulldozer, quelques semaines, on ferme le tout.

Puis ce qui m'inquiète beaucoup, c'est qu'on n'a pas entendu beaucoup de groupes. Les groupes qu'on a entendus n'étaient pas prêts, nous ont dit : Il y a des grands pans qu'on n'a pas pu étudier. On a des réserves, alors qu'on pensait tous être archienthousiastes. Parce que, oui, il y a des choses intéressantes, mais il y a tellement de choses qui changent, on n'a pas d'analyse d'impact, on n'a pas d'analyse différenciée selon les sexes, on n'a aucune idée de ce qui va être contenu dans les règlements qui déterminent tout ce qui concerne les sommes forfaitaires, que les groupes qu'on aurait pensé être des alliés sont venus nous dire : Bien, on est pas mal sur les freins parce qu'on ne sait pas ce qu'on est en train de signer en ce moment.

Puis là, aujourd'hui, je dois vous dire que mon malaise prend une ampleur encore plus grande parce qu'on n'a même pas entendu le ministre qui porte cette réforme-là s'adresser, donc il n'a pas pris la parole... J'ai beaucoup de respect pour la collègue de Les Plaines, je sais que cette cause-là lui tient à coeur, j'ai aimé l'entendre quelques minutes. Mais là on s'attendait aujourd'hui à entendre le ministre sur sa réforme et nous dire, à la suite de tous ces avertissements qui ont été lancés par les groupes, quelles réformes, quels amendements il allait faire, mais surtout qu'il allait retourner à sa planche à dessin. Or, on vient à peine de terminer les consultations qu'on est déjà en adoption de principe. Donc, ça ne laisse rien présager de bon sur l'ampleur et l'écoute... l'ampleur, je dirais, des réformes qu'il va amener, des amendements qu'il va amener et l'écoute qu'il aura témoignée à l'égard de tous les avertissements qu'on lui a servis.

Donc, moi, je suis loin d'être rassurée et je me questionne beaucoup à savoir comment se fait-il que le ministre qui porte la réforme, qui s'adonne à être le leader aussi, a décidé qu'on parlerait de l'adoption de principe aussi rapidement, aujourd'hui, mais qu'il n'a même pas jugé bon de prendre la parole pour nous dire ce qu'il retenait, donc, des consultations et comment il allait changer les choses. Donc, aujourd'hui, je suis loin d'être rassurée. Et c'est un peu dans ce contexte-là que je trouve déplorable qu'on procède rapidement à l'adoption de principe sans indication et sans, de toute évidence, un ministre qui est retourné à sa table à dessin.

Et je pense que je ne serai pas la seule à vivre ces inquiétudes-là, parce que tous les groupes qui sont venus et qui ont demandé au ministre d'être davantage consultés, qui ont dit : Nous, on a une expertise, on aimerait ça vous l'offrir, on aimerait ça pouvoir travailler plus étroitement pour que vous arriviez à présenter quelque chose qui répond davantage aux besoins, qui est plus clair puis qui s'en va clairement dans la bonne direction... Or, ce n'est pas ce qu'on vit, malheureusement. Et ça fait en sorte qu'il y a encore énormément de questions qui se posent. Et c'est très difficile de pouvoir se prononcer sur la réforme à ce moment-ci, après avoir eu tous ces voyants lumineux qui ont été allumés par les groupes.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Joliette, à ce point-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention. Et je ne crois pas que c'est le cas. Alors, vous allez devoir reprendre votre intervention lors de la reprise de ce débat.

Et, compte tenu de l'heure, et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat prend fin, et je suspends nos travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 30)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de mettre en place
des mesures afin d'assurer la réussite éducative et la persévérance scolaire

À l'article 64 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Saint‑Laurent présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'urgence d'agir en éducation afin d'assurer la réussite éducative et la persévérance scolaire des élèves pendant et après la pandémie;

«Qu'elle rappelle que les partenaires en éducation ont constaté dès l'automne dernier une augmentation fulgurante et alarmante du taux d'échec dans les écoles;

«Qu'elle exprime sa profonde préoccupation quant au manque de motivation des jeunes à l'école depuis le début de la pandémie;

«Qu'elle reconnaisse les profondes inquiétudes des parents et des équipes-écoles sur plusieurs enjeux importants, tels que la qualité de l'air, les savoirs essentiels, les délais dans l'implantation du programme de tutorat, l'annulation tardive des examens ministériels, la pondération inconnue du premier bulletin, les tests de dépistages rapides toujours non utilisés, l'imposition tardive du masque de procédure et l'impact à long terme de la COVID sur la réussite éducative des élèves et les risques de décrochages des élèves et des enseignants;

«Qu'elle demande au gouvernement de mettre en place des mesures pour aider immédiatement les élèves et les équipes-écoles telles que :

«Bonifier le programme de tutorat, notamment par la mise en place d'un crédit d'impôt remboursable;

«Permettre aux étudiants universitaires de déposer leur candidature dans le programme de tutorat, peu importe leur programme d'étude;

«Ajouter un incitatif financier ou fiscal afin de rendre le retour des enseignants retraités plus attractif;

«Négocier de bonne foi avec les enseignants afin d'éviter de pénaliser les enfants;

«S'engager à convoquer d'urgence, pendant la semaine de relâche, un sommet avec l'ensemble des intervenants impliqués dans la réussite éducative et la persévérance scolaire afin d'établir un plan de sortie de crise sur 3 ans pour maximiser les chances de réussite de tous les élèves du Québec.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Saint-Laurent s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 39 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 18 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 9 min 3 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes. Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Au mois de mars l'an dernier, lorsqu'on a fermé les écoles puis qu'on leur a souhaité bonnes vacances, ça a été, dès le départ, un mauvais départ. Immédiatement, là, beaucoup, beaucoup de parents nous ont écrit parce que, finalement, pour tous les élèves du secondaire, ils n'ont pas repris l'école sur les bancs d'école. Il y en a qui ont eu, oui, de l'enseignement à distance, c'était très, très à géométrie variable.

Alors, dès le mois de mai, immédiatement, plusieurs experts nous disaient : Il va falloir qu'on ait un plan de rattrapage scolaire. Dès le mois de mai, on disait au ministre : Il faut penser à des camps pédagogiques, il faut s'assurer d'avoir un accompagnement, de l'aide aux devoirs. Mais aussi il fallait préparer la rentrée scolaire de l'automne 2020, il fallait avoir un vrai plan sanitaire pour éviter ce que nous, on vit présentement, la fermeture de classes.

Je sais que le ministre peut choisir le chiffre qui fait le mieux son affaire, aller en fonction du nombre de classes qui sont fermées au Québec parce qu'évidemment il y a plus de classes que d'écoles, nécessairement, mais, lorsqu'on y va de façon, là, concrète... Mettons-nous dans les souliers d'une direction d'école. Dès lors que j'ai un cas, je dois faire des appels avec la Santé publique, je dois appeler les parents, je dois isoler ma classe, je dois transférer et basculer en ligne lorsque possible, que j'aie assez de matériel pour le faire. Alors, c'est sûr qu'il y a un branle-bas de combat dans chacune des écoles qui a une classe fermée.

En décembre dernier, c'était 40 % des écoles au Québec qui ont été touchées par la COVID-19, 40 % en décembre dernier. Et à ce moment-là le gouvernement, le ministre de l'Éducation disait : On ne voit pas comment qu'on peut continuer à garder nos écoles ouvertes avec autant de cas. Nous autres non plus. On a demandé, depuis le 17 août, lors des crédits, d'avoir des mesures additionnelles pour garder nos enfants dans les écoles. On partage exactement la même priorité que le gouvernement, garder nos écoles ouvertes. C'est seulement ça qu'on veut, on veut les garder ouvertes de façon sécuritaire.

Là, j'ai beau, là... vous ne le verrez pas, mais il y a un plexiglas à côté de moi. La qualité de l'air ici, M. le Président, la caméra ne peut pas le démontrer, mais nos plafonds sont tellement hauts, c'est l'équivalent, je crois, de quatre étages. Et notre collègue de Gouin a mis son capteur de CO2, savez-vous combien qu'était notre particules par million? En bas de 500. Loin, là, du seuil établi par l'école de santé publique de Harvard, qui fixe à 700 particules par million pour une classe ayant 15 élèves.

Savez-vous quel est ce seuil en ce moment, la moyenne au Québec, savez-vous? Moi, je ne le sais pas. Puis je vais vous dire pourquoi je ne le sais pas : parce que, malgré qu'on a demandé d'avoir des purificateurs d'air, qu'on a demandé d'avoir des capteurs de CO2 dans les écoles, ça ne s'est pas produit. On a plutôt pelleté par en avant. On a attendu. On nous a promis une étude. Finalement, c'est arrivé en janvier, une étude bâclée qui ne fait état que d'environ 12 % du parc-école et où on a décidé volontairement d'exclure dans la moyenne présentée aux Québécois les résultats des classes où est-ce qu'une prise de mesure a été faite, mais qu'il n'y a pas de fenêtres puis où est-ce que ça dépassait largement le 2 000 particules par million. Pire que ça, toutes les mesures qui sont en haut de 2 000, on ramène ça à 2 000 particules par million. Pourquoi, M. le Président? C'est simple, c'est qu'on essaie d'avoir une moyenne plus basse, donc on veut montrer un meilleur portrait de la situation. Ça, je n'arrive pas à comprendre.

Je n'arrive pas à comprendre non plus pourquoi qu'aujourd'hui encore on peut voir, là, des physiciens, sur Twitter, le dire, Eric Topol, 7 289 «j'aime» : «C'est évident et c'est clair, le COVID-19 se transmet de façon prédominante par voie aérienne, les aérosols.» Pourquoi qu'au Québec on est encore en train de minimiser l'impact des aérosols? Pourquoi qu'au Québec nos écoles anglophones ont le droit d'avoir des purificateurs d'air? Pourquoi qu'au Québec nos écoles privées ont le droit d'avoir des purificateurs d'air, mais nos écoles francophones publiques n'ont pas le droit? Pire que ça, on demande aux directions d'école de les débrancher, même ceux qui sont donnés gratuitement par la Fondation Jasmin-Roy et Desmarais. Il me semble que, quand on va à la guerre, là, on prend tous les outils possibles pour s'armer devant notre vrai ennemi, la COVID-19. Ce n'est pas les oppositions ici, l'ennemi. Au contraire, on essaie de donner des solutions. Ça, ça nous permettrait, là, au moins d'assurer une meilleure qualité de l'air, qu'il soit filtré dans nos écoles. Ce serait cohérent.

D'ailleurs, si je continue, M. le Président, l'autre chose qu'on a demandée, dès le mois d'octobre on savait que Santé Canada allait homologuer des tests rapides. Au mois de novembre, nous avons eu une interpellation avec le ministre de l'Éducation. Nous lui avons dit, là : L'Ontario vient de se faire livrer des tests rapides. Vous, le Québec, pourquoi vous n'avez pas eu votre juste part? Il a dit : Ah! on va se mettre sur le téléphone, on va les avoir. Je suis contente qu'ils se sont mis sur le téléphone pour les avoir, mais finalement, les tests rapides, ils les ont mis sur les tablettes dans les entrepôts. Ça ne sert à rien d'avoir au-dessus de 2 millions de tests rapides dans un entrepôt au Québec, on peut les utiliser dans les écoles.

Et là vous allez me dire : Oui, mais on a aussi un enjeu de personnel. Parce qu'au début on nous a donné l'excuse que les tests rapides, ce n'était pas assez efficace. Finalement, quand ça a été démontré qu'effectivement, quand il y a eu Dr Karl Weiss, qui, notamment, était à Tout le monde en parle dimanche dernier, qui expliquait calmement que, non, les tests rapides peuvent être déployés dans les écoles parce que mieux vaut déceler des gens qui sont positifs puis, oui, il va y avoir des gens qui sont négatifs qu'on n'aura pas décelés, mais qu'au moins ceux qui sont positifs on les aura sortis de la classe. Pourquoi? Bien, pour réduire les risques de propagation, pour s'assurer de ne pas fermer une classe, pire encore, fermer une école. Toujours pas fait. Maintenant, on a commencé, on a vu, là, tranquillement, on va le faire avec des projets pilotes.

Pendant ce temps-là, en Ontario, M. le Président, savez-vous quoi? Eux, ils vont de l'avant, 25 000 tests rapides par semaine dans les écoles ontariennes plus 25 000 tests de PCR. Et l'autre argument du ministre qu'il va sûrement me dire : Oui, mais on manque de bras. On lui a dit, on lui a déjà proposé : Faites appel aux étudiants en soins infirmiers, on en a des milliers, au Québec, qui peuvent nous donner un coup de main.

Tout ça, c'est des options qui sont sur la table avec le ministre. Moi, j'aimerais vraiment que... Je sais qu'aujourd'hui il m'a envoyé un petit tweet, très gentil de sa part, pour dire : Oui, je tends l'oreille, oui, qu'il veut collaborer. Ça, c'est des mesures quand même qui datent de plusieurs mois. J'aimerais les voir en place parce que c'est la santé des élèves, la santé de toutes les équipes-écoles et c'est surtout aussi que, chaque fois qu'on ferme une classe, chaque fois qu'on ferme une école, ça s'ajoute aux journées d'école manquées depuis mars dernier pour chacun d'entre eux, donc le cumul des retards s'accentue.

• (14 h 40) •

Et là ça m'amène à mon deuxième point, M. le Président. On a attendu longtemps pour comprendre c'étaient quoi, finalement, les savoirs essentiels, mais heureusement les enseignants se sont déjà, de leur côté, arrangés parce qu'habituellement on planifie son année scolaire au début de l'année, pas au mois de janvier, là. Finalement, on comprend que le ministre de l'Éducation, ça lui a pris plusieurs mois pour surligner qu'est-ce qui était des savoirs essentiels, d'accord.

Par contre, programme de tutorat, ça, je la comprends un peu moins. Parce que le programme de tutorat, je me rappelle très bien que mes collègues en ont parlé, on en a parlé quand même depuis plusieurs mois. Et on n'a pas juste dit : Ça prend un programme de tutorat, on est allés plus loin, on a réfléchi, on a même fait, ici, là, à l'automne dernier, des propositions concrètes. Nous savons qu'il manque des enseignants. Nous, on le sait, c'est pour ça qu'on ne s'est pas lancés dans des, mur à mur, maternelles quatre ans. On manque déjà d'enseignants pour l'école obligatoire du primaire et secondaire, alors, imaginez, nous, on n'allait pas aller dans des... allons-y, on va accentuer le problème en ajoutant des maternelles quatre ans. On a dit : On va commencer à s'assurer qu'au moins, pour l'école obligatoire, on a assez d'enseignants.

À l'automne, on a commencé l'année, M. le Président, il manquant 1 000 enseignants. Alors, c'est sûr que, quand on veut parler de tutorat, puis qu'on veut faire appel aux enseignants à la retraite, qui sont, un, plus à risque au niveau de la COVID-19, et qu'on apprend aussi à l'automne dernier que, finalement, pour la première fois au Québec, il y a eu plus de départs hâtifs à la retraite... Ça, c'est quoi, M. le Président? C'est quand un enseignant qui lui reste quand même quatre ou cinq ans avant la retraite décide de partir en prenant une pénalité sur ses rentes de retraite, ça, parce qu'ils sont épuisés. Alors, c'est sûr que, quand on a vu ça, on s'est dit : Bon, comment qu'on fait pour qu'un enseignant qui a quitté le réseau revienne? Bien, c'est sûr que ça prend un incitatif financier parce qu'il se trouve à avoir un impact, lui. Vous est-ce que vous irez travailler, M. le Président, si je vous dis que, pour chaque dollar que vous gagnez, vous devez m'en remettre entre 0,48 $ et 0,52 $ sur la piastre gagnée? Peut-être que non, vous allez rester à la retraite, me semble. Alors, c'est sûr que ça prend un incitatif financier.

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien, là, que, quand on a déployé... quand le gouvernement a dit : On va faire tout ce qu'il faut pour aller chercher des nouveaux préposés aux bénéficiaires, ils ont mis des incitatifs financiers. Mais on vous demande, là, la même énergie, la même chose, là. C'est juste ça qu'on vous demande, le même désir, là, d'aller chercher le maximum de bras, de monde, des gens qui sont passionnés puis amoureux de l'éducation puis des les ramener dans nos écoles. Pour ça, ça va nous prendre des mesures concrètes. Alors, quand le ministre de l'Éducation a déposé son plan de tutorat, bien, il manquait encore ce volet-là. Donc, les enseignants, on vous appelle, répondez présent, mais il n'y a pas d'incitatif.

Pour ce qui est des étudiants, à l'automne dernier, nous avons proposé au ministre de l'Éducation de faire appel aux étudiants collégiaux ou universitaires, et il s'est levé ici, en cette Chambre, puis il a dit : C'est une bonne idée. Moi, j'étais contente, puis il avait un beau sourire, puis j'avais vraiment l'impression qu'il allait donner suite à cette idée. Par contre, finalement, on arrive au mois de janvier, tardivement, puis on regarde que, finalement, le programme de tutorat, il y a plusieurs étudiants qui sont exclus. À l'heure actuelle, il faut savoir qu'à l'automne dernier déjà il y avait plusieurs personnes qui sonnaient l'alarme, ils disaient : On estime le taux d'échec, au Québec, au secondaire, en français et en mathématiques d'environ 30 % et, dans certains cas, jusqu'à 50 %. C'est énorme, c'est du jamais-vu.

Alors, si on veut vraiment tout faire pour éviter d'avoir une génération COVID, il me semble que nous ne pouvons pas laisser sur les lignes de côté des étudiants qui, par exemple, sont au baccalauréat en littérature, qui peuvent nous donner un coup de main en français, des étudiants en mathématiques, en actuariat qui peuvent nous donner un coup de main en mathématiques, des étudiants en chimie, physique. On a besoin d'eux, M. le Président, et plus tôt que tard, je vous dirais, là. En fait, on aurait pris leur aide dès le début de l'automne. Là, maintenant, il me semble qu'à tout le moins, là, dès maintenant, je pense que le ministre, aujourd'hui, peut s'engager à dire qu'effectivement il reconnaît qu'on doit ouvrir dès maintenant la base de tuteurs à un beaucoup, beaucoup plus large bassin.

Et il y a des gens qui nous écoutent, alors, vous savez... Je le sais, il y a des gens qui ne croient pas qu'on nous écoute, au Canal de l'Assemblée nationale, bonjour à vous. Vous êtes plusieurs entrepreneurs aussi qui nous ont écrit, qui lèvent la main, et donc il y a des gens à la maison qui disent : Bien, moi, je suis un entrepreneur, mais je suis capable d'aider en mathématiques, donc ça me tente d'embarquer dans la banque de données de tuteurs. Alors, M. le ministre, allons plus loin. Les gens qui aiment l'éducation, les passionnés, ceux qui veulent que notre génération réussisse, bien, faisons aussi appel à eux. Ce n'est pas le temps d'attendre ou de bouder de l'aide, c'est le temps d'agir. Alors, là-dessus, j'espère que le ministre va nous donner, aujourd'hui, une réponse favorable.

Autre chose, toujours dans le programme de tutorat, on a demandé, à l'automne dernier, au ministre, puis on l'a répété encore cette fois-ci... Il y a des parents qui n'ont pas attendu après le ministre pour, évidemment, aider leurs enfants. Rien de pire pour un parent que de regarder son enfant ne pas réussir un devoir, revenir avec de la frustration parce qu'il ne comprend pas, alors il y a beaucoup de parents qui, effectivement, ont fait appel à des tuteurs privés. Puis là je ne parle pas de parents riches, là, je parle des parents, là, de la classe moyenne, là, qui, O.K., ils se sont arrangés, ils ont coupé sur certaines affaires, ils se sont payé un tuteur. Il y en a plein, là, dans cette situation-là au Québec, plein, plein, plein. La demande, là, de tuteurs privés a explosé au Québec l'automne dernier. Mais ces parents, là, ont sorti de l'argent de leur poche, puis des fois c'est de l'argent qu'ils n'ont même pas. Alors, c'est pour ça que nous, on a demandé un crédit d'impôt remboursable, 500 $ pour aider les parents qui ont déjà défrayé le coût d'un tuteur privé. Il me semble que c'est raisonnable, c'est quelque chose qui est très réaliste.

Et vous me regardez, M. le Président, puis je vois la calculatrice rouler devant vos yeux. Mais inquiétez-vous pas, rien ne s'invente, rien ne se crée, tout se transforme, rappelons-nous de ça. Bien, savez-vous quoi? La bonne nouvelle, c'est que le fédéral a créé un fonds d'urgence pour les écoles. Mais la semaine passée je lisais Éric Desrosiers dans le journal Le Devoir, il disait : «Le Québec se prive de 700 millions de dollars du fédéral.» Évidemment, ce n'est pas tout pour l'éducation, mais il y a un volet éducation. Juste pour ceux qui nous écoutent, le 700 millions de dollars, il y a une partie qu'effectivement c'est pour de l'aide, mais ça prend quand même... attacher les fils avec Ottawa. En ce qui concerne l'argent sur l'éducation, c'est une aide directe, un transfert, on envoie 432 millions en deux versements. Pouvez-vous croire, M. le Président, qu'ils ont laissé 220 millions... sur la table? Moi non plus, je ne pouvais pas le croire, donc je suis allée vérifier, de mes yeux vu. Alors, je suis allée lire le rapport Régler la note, puis effectivement c'est clairement indiqué — ça ne s'invente pas, là — le Québec a laissé de l'argent sur la table en éducation, de l'argent que nous, on peut utiliser dès maintenant.

Puis, je vous dis, là, ce n'est pas parce qu'il nous manque des besoins, là, on en a. On aurait pu mettre un bon 80 millions de dollars pour les purificateurs d'air, 6 millions de dollars pour les capteurs de CO2 pour mesurer en temps réel, dans chacune des classes du Québec, la qualité de l'air pour savoir c'est quand qu'on doit ouvrir la fenêtre et quand est-ce que l'air redevient de qualité et on aurait pu mettre cet argent, le reste, évidemment, dans un bon programme de tutorat.

Alors, j'aimerais vous lire quand même un petit passage, là, étonnant : «Pour sa part, le Québec a attribué peu de fonds fédéraux reçus pour aider les écoles de la maternelle à la 12e année à redémarrer en toute sécurité.» Ça, M. le Président, c'est à la page 27 du rapport Régler la note. Aujourd'hui, j'aimerais entendre le ministre spécifiquement là-dessus, s'engager, là, à ne pas faire la fine bouche devant l'aide d'Ottawa. On n'a pas le temps d'avoir de chicanes. On veut vraiment sauver l'éducation, on veut en faire une priorité, prenez toute l'aide disponible, et ça, cet argent-là, là, en fait — là, c'est la fiscaliste qui parle — on a payé des impôts autant au Québec qu'à Ottawa, cet argent-là nous revient, on ne le laissera pas sur la table, on en a besoin. Alors, ça, c'était pour le programme de tutorat.

Maintenant, permettez-moi d'aller sur un autre volet. M. le Président, c'est la semaine des enseignants, c'est une semaine excessivement importante. J'entendais, ce matin, à la radio, des témoignages d'élèves qui ont écrit à leurs enseignants, des enseignants qui, oui, leur apprennent le français, les mathématiques et d'autres savoirs essentiels, mais aussi les écoutent. Il y avait un témoignage, d'ailleurs, d'une enseignante qui, elle, avait reçu le témoignage d'un élève qui avait des abus à la maison. Un enseignant, là, c'est souvent le roc, le rempart d'un élève, un psychologue, un travailleur social, il s'assure du bien-être de son enfant, de son élève. Mais ces mêmes enseignants, là, sont à bout de souffle.

Et ce qui est le plus malheureux, c'est que le ministre de l'Éducation est enseignant. Et c'est là, au fond, que le bât blesse, c'est que les attentes étaient là pour le ministre de l'Éducation, et ils s'attendaient que, lorsque lui allait être ministre de l'Éducation, il allait se rappeler c'est quoi, valoriser un enseignant, il allait aussi se rappeler de ses promesses. Abolir les six premiers échelons, c'était une promesse. Pourquoi cette promesse a été retirée des offres patronales? Pourquoi? C'était un acquis. Pourquoi on recule sur cet engagement? Est-ce que c'est ça valoriser les enseignants? Les conditions de travail aussi, c'est important. Dire que les négociations sont en cours, ce serait le contraire de la vérité, M. le Président. Les discussions piétinent, piétinent. Et je sais que le ministre a dit : Si vous faites un vox pop, là, les enseignants sont supersatisfaits. Bien, le vox pop, ils l'ont fait, les enseignants, là, vous pouvez le lire, là : Un vox pop pour Jean-François Roberge. Les propos ont choqué. «À titre d'enseignants, nous tenons à indiquer au ministre de l'Éducation...»

• (14 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, on doit l'appeler par son titre.

Mme Rizqy : Le ministre de l'Éducation. «À titre d'enseignants, nous tenons à indiquer au ministre de l'Éducation que nous avons été choqués par ses propos. Si les syndicats enseignants dénoncent actuellement les conditions dans lesquelles nous devons travailler, c'est parce que nous leur demandons de brosser un tableau représentatif de ce que nous vivons au quotidien.

«Malgré tout ce le ministre choisit de croire et de clamer partout, jamais nos élèves n'ont rencontré autant de difficultés et n'ont eu autant besoin d'une aide qui ne vient pas.» L'aide ne vient pas. Ça, ce n'est pas les syndicats qui écrivent ça, là, ce sont des enseignants, à titre personnel. Puis je rappelle que les syndicats, là, c'est aussi des enseignants.

Là, vous allez me dire : Ah! mais c'est les enseignants. Bien, savez-vous quoi? Hier, j'arrivais pour venir travailler au parlement, qui je vois? Le personnel de soutien, ceux que le ministre oublie quand même souvent. Vous vous rappelez quand il a annoncé : Bon, le bulletin va être reporté. Bien oui, il y avait une conséquence pour ceux qui ont déjà rentré les notes. Ils auraient aimé ça le savoir plus tôt que le bulletin était reporté, peut-être qu'ils se seraient moins pressés.

D'autre part, lorsqu'il a annoncé, le ministre, trois journées de congés pédagos, ce n'était pas clair, là. Bien, il a oublié d'attacher les fils avec le réseau du personnel de soutien. Parce que les pédagogiques, là, ce n'est pas des congés, là, le personnel de soutien travaille, là, c'est eux qui prennent charge de tous les élèves. Et là la bulle-classe disparaît parce qu'il n'y en a plus, de bulle, là, dans le gymnase, là. Le personnel de soutien, hou! tout le monde est là.

Mais le personnel de soutien aussi était dehors hier. Puis savez-vous qu'est-ce qu'ils m'ont dit? Bien, Mme la députée de Saint-Laurent, les discussions, là, l'avocate que le gouvernement a retenue, c'est une avocate du privé. Elle nous a annoncé qu'elle n'était pas disponible du 1er janvier au 15 février parce qu'elle travaille sur un autre dossier au privé. Aïe! Ça avance fort, ça. Ça avance supervite, elle n'est pas disponible. Ah! puis ils ont aussi appris de l'avocate : On n'a pas de mandat de négociation. Pardon? Là, il y a des mandats de grève qui sont votés un peu partout au Québec, autant chez les enseignants que le personnel de soutien. Donc, le réseau scolaire, là, est démobilisé par l'inaction du ministre de l'Éducation. Il n'y a personne qui a envie de voir des bris de service au Québec.

Alors, moi, je demande au ministre de s'assurer... Puis qu'il ne nous dise pas qu'il a parlé avec la présidente du Conseil du trésor. Je le sais, qu'ils se parlent. Il faut créer une négociation de bonne foi. Ça, c'est un principe en droit du travail, là. Ce n'est pas normal qu'il y ait des offres, mais il n'y a pas de contre-offre. Vous, si vous allez acheter une maison, là, vous dites : Ah! bien, parfait, je t'offre 200 000 $, puis la personne ne te revient pas, bien, tu vas comprendre qu'elle n'est juste pas intéressée à te la vendre, là. Bien là, en ce moment, c'est ça qui se passe. Il y a des offres du côté syndical, il n'y a pas de contre-offre de l'autre partie, c'est un mur. C'est ça valoriser le personnel de soutien? Est-ce que c'est ça valoriser les enseignants? Nous, on demande, là, de régler. Au même titre, là, qu'ils ont voulu régler rapidement avec les infirmières, on demande juste de régler pour sauver l'année scolaire. Parce qu'aujourd'hui, là, si on est rendus à un point de rupture au niveau de la confiance, c'est parce qu'il y a eu de l'inaction, il y a eu beaucoup de va-et-vient. Alors, j'apprécierais avoir une réponse là-dessus, là, qu'il va s'engager lui, là, de faire preuve du leadership, puis s'assurer que les négociations, là, vont arrêter de traîner, puis que les avocats au dossier du côté patronal s'assoient à la même table que les avocats du côté syndical. Ça va faire changement.

Finalement, mon dernier point que... je pense qu'il est très, très important qu'on ait cette discussion immédiatement pour préparer l'automne 2021, l'automne 2022, l'automne 2023, pas parce que je veux mettre la charrue devant les boeufs, mais parce que les experts nous le disent, les retards de l'an dernier et de cette année, bien, ça va peut-être prendre deux ans, peut-être même trois ans à rattraper tout ça, alors il faut le planifier. Moi, ça ne me tente pas, au mois de janvier l'an prochain, d'avoir la même discussion. Semaine de relâche? Pas de semaine de relâche? On ne peut pas gérer ça à la petite semaine, ça nous prend un plan de match, un calendrier. Ça nous prend aussi les parents, les élèves aussi, les équipes-écoles, les directions d'école, évidemment, mais aussi des experts pour nous aider à avoir un vrai plan de match pour mieux structurer et organiser la récupération et le rattrapage scolaire. Il ne faut pas attendre parce que sinon, M. le Président, on va rejouer exactement dans le même film, on va avoir des échecs, on va avoir des enfants découragés, on va avoir des profs découragés.

Alors, moi, j'invite le ministre... On va avoir une belle semaine de relâche, de toute façon, on va tous être ici, alors pourquoi qu'on ne travaille pas tous ensemble, là, pour la réussite éducative? Que le ministre convoque une réunion pour vraiment parler d'une sortie de crise en éducation, pour s'assurer qu'il n'y aurait pas une pandémie d'échecs puis surtout s'assurer, là, qu'on va être capables d'éviter le pire, c'est-à-dire une génération COVID. Le ministre de l'Éducation a dit que c'était sa priorité, l'éducation. Ici, là, on aimerait ça qu'il nous en fasse une belle démonstration, pas par les mots, par des actions concrètes en temps utile. Et le temps utile, M. le Président, ça commence maintenant. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Merci à ma collègue de nous amener à débattre, cet après-midi, des sujets importants de l'éducation, de la réussite, puis des programmes qu'on a mis en place, des investissements, et de tout ce qu'on fait pour soutenir la réussite scolaire, mais la réussite éducative des élèves, appuyer le personnel scolaire dans une situation qui est très difficile. On ne se le cachera pas, là, il n'y a absolument rien de normal dans ce qu'on vit en ce moment, ni dans le milieu culturel, ni dans le milieu des affaires puis évidemment pas dans le milieu scolaire. Je me dois cependant... Je voulais parler juste du programme de tutorat. Je pense qu'il y a beaucoup d'information à donner, mais je me dois quand même de prendre quelques minutes pour rétablir les faits parce que beaucoup, beaucoup de choses ont été dites, et puis il y a quand même des choses qu'on doit recadrer.

Ma collègue a terminé en disant : On ne veut pas des mots, on veut des actions concrètes, on veut des chiffres, pas juste des mots, pas juste des mots. Il faut un certain culot, là, quand on est membre de cette formation politique là, pour dire au gouvernement actuel qu'on ne veut pas juste des mots, mais qu'on veut des actions. Il faut quand même voir que nous sommes arrivés au gouvernement en 2018 et que le réseau scolaire était, je vous dirais, en piteux état suite à une mauvaise gouvernance de sa formation politique. Il faut bien le voir, là, je veux dire, on est en mode rattrapage. Bien avant la pandémie, on était en rattrapage pour essayer de réparer les pots cassés. Et, quand les gens du Parti libéral critiquent la gestion de la Coalition avenir Québec, qui est en train de corriger ce qu'ils ont fait, moi, j'ai l'impression de voir un pyromane qui critique le travail des pompiers. On est en train d'éteindre le feu qu'ils ont allumé.

Il y a des problèmes. Par exemple, en ce moment, pendant la pandémie, c'est plus dur que ce que ça devrait être, parce qu'un des problèmes, c'est la pénurie de personnel. Ce ne serait pas facile combattre la pandémie dans le milieu scolaire si on avait déjà tout le personnel, mais ce serait moins compliqué. Ça me fait un peu penser aux CHSLD, qui ont écopé solidement depuis le début de la pandémie, surtout au printemps, parce qu'on manquant de personnel. On s'est attaqué à ça.

Mais, dans le réseau scolaire, on manque aussi de personnel. On s'attaque à ça. Je sais que ma collègue apprécie beaucoup les tableaux, alors je vais lui en montrer un qui est très éclairant ici. Alors, ça, ici, c'est les inscriptions dans les facultés des sciences d'éducation. Alors, ici, c'est la colonne sous le précédent gouvernement, Parti libéral du Québec, et on voit que, sur quatre ans, il y a eu une baisse nette d'inscriptions dans les facultés d'éducation. Mais on s'entend que, sur deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, quand il y a une baisse nette, qu'à chaque année il y a moins d'inscriptions que l'année d'avant, ça ne prend pas un génie pour savoir que trois, quatre, cinq ans après, bien, il y a moins de finissants puis ça aggrave la pénurie.

Alors, sur quatre ans, baisse nette de 6,5 % des inscriptions dans le bac en éducation préscolaire et primaire. Ça, ça crée des dommages. Quand, entre 2015 et 2018, il y a de moins en moins de gens qui s'inscrivent, bien, en 2019, 2020, 2021, il y a moins de gens qui sortent des facultés des sciences d'éducation. Depuis qu'on est là, en deux ans, on est passés d'une baisse de 6,5 % à une hausse de 26,5 %. Alors, quand ma collègue dit : Ah! il ne faudrait pas juste des mots, il faudrait des gestes, bien, ici on voit que les politiques de notre gouvernement, la valorisation de la profession enseignante, la reconnaissance de l'éducation comme une priorité, ça a percolé, ça s'est rendu jusque dans les cégeps, puis les jeunes ont dit : Bien, moi, je vais devenir enseignant parce que ça devient une priorité nationale, maintenant, l'éducation.

• (15 heures) •

Au secondaire, sous le précédent gouvernement, une baisse de 9,4 % en quatre ans. De moins en moins de gens qui s'en vont dans les sciences de l'éducation. En deux ans, depuis que nous sommes là, une hausse de presque de 14 %. Donc, on passe d'une baisse de 9 % à une hausse de 13,9 %. Clairement, là, c'est un tableau, mais, si j'avais un graphique, peut-être que ça parlerait plus.

Alors, je sais que la pandémie n'est pas causée par la pénurie de personnel, mais les conséquences de la pandémie, les difficultés à surmonter les retards scolaires, la crise dans les écoles quand des enseignants ne peuvent pas prendre une journée de maladie, une journée de congé parce qu'ils se sentent mal, parce qu'ils disent : Si je ne suis pas là demain, c'est mon collègue qui va devoir faire du temps double, qui va devoir sacrifier sa période libre pour aller dans ma classe, ça, là, c'est à cause de la pénurie de personnel. Puis la pénurie de personnel, elle est due à la dévalorisation de la profession enseignante. Et ça, ce n'est pas arrivé tout seul, c'est arrivé après 15 ans de négligence. Alors, il faut bien le voir, puis on s'inscrit là-dedans, puis c'est vrai, ça prend du temps à rebâtir quelque chose. Ça va plus vite, s'attaquer à quelque chose, détruire quelque chose que le rebâtir, mais on va le faire quand même.

Je vous ai parlé des facultés de sciences de l'éducation, donc la pénurie de personnel. Qu'en est-il des professionnels, des gens qui viennent en aide à nos élèves en difficulté, des fois qu'on appelle des élèves EHDAA ou des élèves vulnérables, des élèves qui ont des besoins particuliers? Mais souvent, ça prend une équipe-école, pas juste les enseignants, c'est les personnels professionnels qui sont si importants en plus, bien sûr, du personnel de soutien.

Mais on voit ici, j'ai trois colonnes. Alors, ici, c'est pendant les deux années du gouvernement du Parti québécois, ils ont augmenté de 57 personnes. Ils ont ajouté 57 professionnels en deux ans. Le Parti libéral, en quatre ans, 1 012. Si on avait un graphique, on verrait que ça dépendait des années, là. Disons que, quand tu approchais de la campagne électorale, ça devenait plus important qu'au début, là, mais quand même, sur quatre ans, 1 012. Et notre gouvernement, en deux ans, 1 052. On en a fait plus en deux ans qu'eux en quatre ans. Puis ici, je pense, c'est 20 fois plus que le précédent gouvernement, mais 20 fois plus en deux ans qu'eux en deux ans, alors on a un comparable.

Donc, ça fait partie du contexte, et c'est sûr que le milieu scolaire vit des heures difficiles en ce moment, M. le Président. C'est pour ça qu'on est là pour les aider puis qu'on multiplie les initiatives, les nombreuses initiatives. Mais il faut juste se décoller le nez de l'arbre pour voir la forêt puis voir qu'il y a un historique à ça et qu'avec toute la bonne volonté du monde, avec tous les millions du monde, on ne peut pas embaucher des gens qui ne sont pas encore formés. On va récolter les fruits de nos nouvelles politiques dans quelques années, quand ces gens-là vont diplômer.

Un petit mot aussi sur la comparaison avec l'Ontario. Ma collègue a voulu parler de ce qui se passe de l'autre côté de la rivière des Outaouais. Je le comprends. Québec, on aime bien se comparer, c'est très bien, avec nos voisins, Nouveau-Brunswick, Ontario, les États du Nord-Est américain, la France. C'est normal. C'est normal, mais il faut se dire qu'on n'a pas à rougir, absolument pas. Ce printemps, on a été la seule province au Canada à rouvrir nos écoles primaires, alors que les autres, hein, ont fait le choix de laisser les écoles fermées. Et, bien sûr, au moment où on a pris la décision de rouvrir les écoles primaires, qu'ont dit les collègues des oppositions? C'était bien terrible, ce n'était pas bon, il ne fallait pas faire ça. Une fois qu'on l'a réussi, ah, là, c'était vraiment bon, finalement, c'était une bonne idée. Mais on l'a réussi. Je dis «on», en réalité je devrais dire : Les gens dans notre réseau scolaire ont réussi, ont relevé ce défi incroyable de rouvrir nos écoles primaires à l'extérieur du Grand Montréal. Ils ont réussi aussi, bien sûr, à faire l'école en temps de pandémie tout l'automne. Et je sais qu'en ce moment, je parle de l'automne, mais cet hiver aussi, c'est des conditions qui sont difficiles, mais on est là pour les épauler. Je vais parler des initiatives tout à l'heure, puis mes collègues aussi qui vont venir prendre la parole vont parler de ces initiatives-là, mais je voulais le mentionner.

Je reviens sur la comparaison avec l'Ontario très rapidement. J'invite ma collègue à vérifier qu'en est-il de la disponibilité des outils informatiques en Ontario. Est-ce que tous les élèves qui ont besoin d'un ordinateur, d'une tablette en ont? Je lui pose la question, parce qu'ici c'est réglé, on est capables d'en fournir à tout le monde, et ce n'était pas à cause de la clairvoyance du précédent gouvernement. On a triplé le nombre d'ordinateurs en neuf mois. Vous avez bien entendu. Ils ont été là 15 ans, et, en neuf mois, on a triplé. On parle d'une augmentation de 300 % du nombre d'ordinateurs et de tablettes disponibles. Et c'est pour ça qu'en ce moment et depuis le début du mois de janvier on est capables de fournir un ordinateur ou une tablette à tous les élèves qui en ont besoin, parce qu'ils n'ont pas un outil dédié à la maison, autant au primaire qu'au secondaire. Ça, c'est un défi qu'on a relevé.

Et dernier point, sur certaines comparaisons, il faut dire que nous avons rouvert nos écoles aussi en janvier plus rapidement que nos voisins. Et, encore une fois, merci aux parents de faire confiance à nos écoles puis merci à toutes les personnes qui travaillent si fort pour embellir le quotidien des élèves puis prendre soin des élèves. C'est pour ça qu'au gouvernement on est bien conscients qu'on a la responsabilité de prendre soin du personnel, d'aider les enseignants, les employés de soutien, les professionnels à aider les élèves.

Maintenant, je veux m'attarder réellement à l'annonce qu'on a faite en janvier, qu'on a détaillée en janvier, qui est une annonce de 38 millions de dollars. Ma collègue parle du programme de tutorat, mais, en réalité, ce sont des programmes de tutorat et des programmes de soutien et d'aide au réseau scolaire. Le premier, qui doit être excellent puisque personne n'en parle, hein, souvent c'est un indicateur, c'est le programme qu'on a appelé le programme de bienveillance. C'est 14,9 millions de dollars qu'on a investis pour donner du soutien à nos enseignants, au personnel des écoles et aux élèves.

Donc, il y a des programmes d'aide au personnel qui ont besoin, qui vivent de la détresse en ce moment, puis des programmes aussi de formation aux enseignants pour venir en aide aux élèves qui vivent du stress, qui vivent de l'angoisse, qui vivent des émotions qui sont difficiles à gérer à ce moment-ci. Et je pense que ce programme-là, qui s'ajoute à d'autres initiatives qu'on a prises, en concertation avec mon collègue le ministre délégué à la Santé, pour toutes les questions de santé mentale, bien, on vient vraiment bien compléter le portrait, puis je pense que le programme bienveillance porte bien son nom.

Donc, dans cette annonce de 38 millions, aussi, il y a un partenariat très important avec l'organisme Tel-Jeunes. Je parlais de santé mentale. L'organisme Tel-Jeunes, pas besoin d'être présenté au Québec. Mais c'est un financement, un partenariat formel, avec un financement de plus de 4,6 millions, qui nous amène jusqu'en juin 2022. Donc, voyez-vous, on n'est pas dans le court terme. On n'est pas en train de gérer les trois prochaines semaines. On est sur plus qu'un an. On fait le tour puis on prend soin des élèves au moins pour toute l'année scolaire qui vient et probablement plus tard aussi. Et qu'est-ce que ça va faire, ce partenariat-là? Bien, la mise en place d'une équipe supplémentaire d'intervenants pour faire de la relation d'aide avec les élèves.

Ma collègue disait : Des mots, des mots, on veut des actions. Voici des actions, des relances, des appels, des textos auprès des jeunes, que les enseignants réfèrent pour amorcer avec eux un suivi personnalisé, des échanges réguliers. Donc là, on a un partenariat écoles—Tel-Jeunes. On vient aider le personnel scolaire qui, des fois, repère dans la classe des élèves qui ne vont pas bien. Mais ce n'est pas tout sur le dos, tout sur les épaules du personnel scolaire. Ils sont capables de référer à un organisme qui vient les aider, un organisme qui est habitué d'agir et d'interagir auprès des jeunes.

Développement d'espaces d'échange thématique. Les jeunes disent du chat, du clavardage en direct, hein, bien souvent, les mots pour le dire ou les mots pour l'écrire au bout de leur téléphone. Et, pour bien rejoindre les jeunes aussi, développement d'une application mobile pour permettre aux jeunes d'avoir accès à une multitude de ressources, mais aussi du clavardage. Et il va y avoir des personnes qui sont disponibles en temps réel pour venir en aide aux jeunes. Ça, c'est un élément important de l'annonce de tutorat, mentorat, Tel-Jeunes.

Un partenariat avec Allô prof, 7,3 millions. Encore une fois, on se rend jusqu'en juin 2022. On voit à moyen, on voit à long terme... je dirais, à moyen terme. On va aller plus loin que ça quand on parlera du long terme. Et qu'est-ce que ça va faire, Allô prof? Ça va propulser encore plus des services d'accompagnement et, dans certains cas, de tutorat auprès d'élèves en difficulté.

• (15 h 10) •

Et je vais vous illustrer à quel point les services d'Allô prof, qui sont déjà très connus et reconnus, vont réellement prendre un envol avec une augmentation très surprenante, très forte. Le nombre d'élèves aidés par année, normalement, c'est 450 000. Imaginez, normalement, c'est 450 000. On va l'augmenter de 55 % en une année, une augmentation fulgurante. 10 %, c'est beaucoup, 55 %. On va passer de 450 000 jeunes aidés par Allô prof à 700 000. Ça, c'est de l'aide directe. Ça, c'est des services directs à des élèves. Au moment où ils en ont besoin, ils communiquent, ils reçoivent de l'aide tout de suite des services pédagogiques pour les aider à réussir.

On va ajouter 150 capsules, des minicapsules vidéos, qu'on appelle des minirécups, sur les savoirs essentiels. Parce que, bien sûr, il y a une coordination entre ce qu'on fait, ce qu'on dit, on rend disponible ce qu'on appelle les savoirs essentiels, les notions très importantes, mais il y aura des petits vidéos préparés expressément pour ça.

On va augmenter aussi les heures d'accès. En ce moment, ce n'est pas possible pour un jeune de communiquer avec Allô prof au téléphone le dimanche. Il y a maintenant... C'est déjà fait, hein? Ma collègue se demandait quand est-ce que ça commence. Bien, c'est commencé dimanche passé déjà que les services d'Allô prof ont augmenté.

Et le nombre d'accompagnements réalisés par les enseignants, sur deux ans... d'habitude, sur deux ans, c'est 210 000 élèves qui sont accompagnés d'une manière ou d'une autre au téléphone. On va passer de 210 000 à 525 000, une augmentation de plus du double, plus de 150 %.

Donc, oui, il y a le programme bienveillance, il y a le partenariat avec Tel-Jeunes, il y a le partenariat avec Allô prof. C'est du concret à chaque fois.

Je veux vous parler aussi de la mesure tutorat qui est coordonnée, celle-là, par les commissions scolaires anglophones, les centres de services francophones. Les écoles privées aussi, on ne les a pas oubliées, ils font partie de la solution, ils font partie de l'équation. Tout ça, ce sont nos services de tutorat qui ont été annoncés avec un financement de 38 millions de dollars.

Ma collègue disait : On ne veut pas juste des mots. On a des mots, on a des millions, on a des actions. Ça commence quand? Ça commence dimanche passé. On n'est pas en retard. On n'est tellement pas en retard qu'on est les premiers au Canada, M. le Président. Je trouve ça toujours un peu drôle quand j'entends mes collègues dire : Bien là, vous êtes en retard, vous êtes en retard. J'ai comme l'impression que nous sommes la locomotive. La locomotive est en avant de tous les wagons, elle tire le train. La locomotive n'est jamais en retard. Quand on est les premiers, c'est dur de dire qu'on est en retard. On est les premiers au Canada, M. le Président, à mettre en place un service de tutorat comme ça avec des partenariats et avec les professionnels dans les écoles.

Il va y avoir des gens formés, compétents, des gens dont la mission et l'aspiration est, sera et a toujours été d'accompagner des élèves. Parce que qui va offrir le service de tutorat? D'abord et avant tout, pour commencer, les premiers, ce sont les gens qui sont déjà dans les écoles, les gens qui connaissent déjà les élèves par leur nom. C'est eux qui sont les premiers embauchés, et ça commence cette semaine dans certaines écoles. Parce que ça va être déployé graduellement, mais il y a déjà des écoles... Il y a déjà des élèves, M. le Président, qui, au moment où on se parle, ont déjà reçu des services de tutorat avec peut-être des enseignants qu'ils connaissent depuis longtemps, avec lesquels ils ont développé une relation de confiance.

Alors, les services sont déjà en place dans certains cas. On est les premiers au Canada, mais on est en retard. C'est un paradoxe. C'est un paradoxe, mais, en même temps, il faut... C'est aussi ceux qui nous disent qu'on manque de personnel et qui ont causé la pénurie de personnel. Alors, quand les gens causent une pénurie de personnel, nous accusent de ne pas régler aussi vite qu'ils le souhaiteraient le problème qu'ils ont causé, ça amène un petit problème de crédibilité quand il dit qu'on est en retard pour un service qui est déjà en place, hein? On peut se dire ça comme ça.

J'ai parlé directement, bien sûr, à plusieurs intervenants du réseau avant de mettre en place ce service. Il y a deux comités, en fait, trois comités : l'équipe tactique, des gens de terrain à qui je parle très, très, très fréquemment, qui sont dans notre réseau, dans nos écoles, des gens qui sont des leaders pédagogiques; le comité EHDAA, des spécialistes de l'enfance, des spécialistes des élèves vulnérables, que j'ai consultés précédemment; et l'autre comité, que j'appelle le comité évaluation et réussite, des sommités de l'éducation à qui on a parlé avant de mettre en place ce service. Alors, je pense qu'on a toutes les assurances pour avoir un service de qualité.

Ma collègue s'inquiète de la réponse des retraités. Est-ce que les retraités, vraiment, vont répondre présent? Est-ce qu'ils vont vouloir embarquer dans le projet? Bien, je veux la rassurer parce qu'avant de l'annoncer on a parlé aussi à l'association des retraités de l'éducation du Québec. J'ai eu une conversation avec M. Provost, le directeur général de cette association, une conversation avec Mme Lapointe, la présidente. Et qu'est-ce qui est arrivé quand on a fait notre annonce? Bien, l'association des retraités du Québec a envoyé un communiqué, Appel aux enseignantes et enseignants retraités durant la pandémie : l'AREQ répond présente et tend la main au gouvernement. Après ça, on leur a reparlé. Ils ont dit : Oui, on va le diffuser à nos membres. C'est un bon programme. Merci de nous avoir écoutés sur la manière de le mettre en place. Merci de vous être assurés que les retraités ne perdent pas leur rente en étant rémunérés pour faire ce qu'elles font le mieux, ce qu'ils font le mieux depuis des années avec toute leur expertise, c'est-à-dire aider les élèves à surmonter des difficultés.

Alors, ma collègue s'inquiète alors que non seulement on a fait nos devoirs, mais, avant l'annonce, avec eux, en adaptant notre façon de faire pour leur avoir parlé, en s'assurant même que les gens qui sont les présidents et les directions générales de l'association des retraités appuient le message, relaient le message. Je pense, ma collègue peut être rassurée.

Une autre conversation que j'ai eue, pas plus tard qu'hier, avec M. Maltais, qui est le directeur général du centre de services scolaire des Chênes, mais qui est aussi le directeur général de l'association de toutes les directions générales du Québec, et qu'est-ce qu'il m'a dit? Que le programme de tutorat était bien reçu dans le réseau. C'est la direction générale qui parle au nom de toutes les directions générales. C'est bien reçu dans le réseau. Il m'a dit : C'est le bon programme au bon moment. Il ne m'a pas dit : M. Roberge, vous êtes en retard, c'est terrible, que se passe-t-il? Tout le monde dans le réseau nous dit qu'on est en retard. Non, non, non, il m'a dit : C'est le bon programme au bon moment, parce qu'il arrive à la fin de la première étape, parce qu'il arrive au moment où on rend disponibles ce qu'on appelle les savoirs essentiels, les notions préalables. Ça va nous permettre de prendre tout ça, le bilan de l'étape, les savoirs essentiels, pour savoir à qui donner les services, comment donner des services, sur quoi axer les services aux élèves pour vraiment consolider ces savoirs essentiels. Le bon programme au bon moment.

J'ai parlé aussi avec d'autres directions générales, notamment la direction générale du centre de services scolaire Marie-Victorin qui m'a dit : Très bien, beaucoup d'enthousiasme sur le terrain. Les gens dans les écoles sont contents. On va mettre ça en place très rapidement. On va commencer les services. On va les déployer graduellement au fil des semaines, bien sûr, c'est normal, c'est un programme national, ça ne se fait pas comme ça en 15 minutes, mais ça a commencé dès cette semaine.

Une autre direction générale, centre de services scolaire des Hautes-Rivières : Bon programme, bien reçu, merci, on va prendre le temps de bien faire les choses, mais on ne va pas perdre de temps, on commence dès la semaine prochaine puis on va déployer très rapidement. Merci aussi pour le programme Répondez présent, qui va nous permettre de recruter toutes ces personnes compétentes que sont les retraités du réseau de l'éducation, bien sûr les enseignants déjà en place, mais aussi des étudiants qui se destinent à une carrière en éducation, pour être sûrs d'offrir un service de grande qualité.

Alors, M. le Président, je pense qu'on n'a pas à rougir, absolument pas, face à aucun autre État, par rapport à notre gestion de la pandémie. Pas parce que c'est facile, pas parce que tout est parfait dans nos écoles, ce n'est pas parfait dans nos écoles. C'est difficile d'enseigner au quotidien. C'est plus difficile en contexte sanitaire, dans le contexte qu'on connaît. Mais on fait tout pour épauler le réseau. On parle à tous les acteurs, on tient compte de ce qu'ils nous disent dans la mise en place de nos mesures, et c'est pour ça qu'elles sont si bien accueillies sur le terrain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre de l'Éducation. Je cède la parole à la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Et je vous indique que vous avez 11 min 23 s.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bon après-midi, tout le monde. En fait, dans un premier temps, j'aimerais remercier la députée de Saint-Laurent pour sa motion qui nous permet, en fait, de parler cet après-midi des élèves, de nos équipes-écoles, dont les besoins sont grands actuellement.

Ils font beaucoup de compromis pour contribuer à la lutte contre la pandémie et on sait que c'est difficile. C'est difficile pour tout le monde, c'est difficile aussi pour notre réseau public, nos enfants. On est très préoccupés par la détresse des jeunes qui sont coupés depuis des mois d'activités qui sont tellement importantes dans leur vie, soit les équipes sportives, on pense aux troupes de théâtre, de danse, les harmonies au niveau des écoles, le parascolaire. Bref, c'est difficile parce que ces activités-là, M. le Président, sont aussi des occasions de socialiser. Ce n'est pas vrai que les jeunes veulent toujours être juste derrière leur tablette, leur téléphone puis pitonner. Ils ont besoin de passer du temps ensemble et, depuis un an, ça leur manque cruellement.

C'est d'autant plus difficile que les incohérences dans les mesures sont difficiles à comprendre. Pour les jeunes, par exemple, de voir que le Canadien de Montréal peut continuer sa saison, mais qu'eux, on ne leur fait pas confiance de pouvoir jouer une partie de hockey de manière sécuritaire. Ils ne sont pas non plus mis à contribution pour élaborer des mesures adaptées à leur réalité et souvent se sentent infantilisés, alors que ce qu'ils veulent... eux aussi veulent faire leur part, eux aussi veulent lutter contre le virus.

• (15 h 20) •

Souvent, les activités, c'est ce qui contribue à maintenir la motivation des jeunes envers l'école. Et je me rappelle, le ministre, avant qu'il soit au gouvernement, m'avait dit comment lui, ça avait été important dans sa vie, ces activités-là, pour le garder accroché à l'académique. On leur a enlevé tout ce qu'ils choisissaient, dans les faits, dans leur vie, et, dans le fond, il ne leur reste plus que les cours, souvent sans même pouvoir voir leurs amis puisque ça se passe en virtuel ou que leurs amis ne font pas partie de la même bulle-école. Alors, déjà en partant, quand il manque de motivation, bien, ça met en péril la réussite, mais là, en plus, il y a toute la pression d'apprendre la matière en moins de temps, dans des conditions franchement défavorables à l'apprentissage.

Pour beaucoup d'élèves, c'est juste comme trop. Même ceux qui ont l'habitude de réussir trouvent la montagne trop grosse, sont anxieux, alors que... imaginez ceux qui doivent travailler plus fort que les autres, en temps normal, combien ça leur prend... comment l'apprentissage leur apparaît impossible et comment la réussite, cette année, leur apparaît impossible.

Les risques de décrochage sont donc très élevés, et pas seulement pour les jeunes... c'est-à-dire pour les jeunes un petit peu plus vieux qui travaillent en même temps qu'ils font leurs études au secondaire, c'est vrai aussi pour les jeunes qui ont de la misère en ce moment et qui accumulent du retard, pour qui l'école devient un endroit dévalorisant. Ce sont des jeunes qui décrochent dans leur tête souvent bien avant d'avoir le droit de quitter l'école. Ce n'est pas seulement cette année ni l'année prochaine qu'on risque de voir augmenter les statistiques de décrochage, c'est peut-être aussi long que dans cinq ans, dans 10 ans. Un enfant en deuxième année présentement, qui a encore de la misère à lire parce que sa première année a été bouleversée, bien, on le sait, va traîner ça pendant des années.

La désorganisation du ministre, l'hiver dernier, a causé des torts importants aux élèves, M. le Président, qui en subissent encore les conséquences aujourd'hui : le cafouillage avec l'interruption de l'école pendant des semaines, les trousses pas adaptées à la réalité familiale, les familles et les profs qui n'avaient pas le droit de retourner chercher le matériel à l'école, les profs qui n'avaient pas accès aux services de garde d'urgence pendant des semaines, et j'en passe. Le ministre a non seulement mis vraiment du temps à comprendre que les écoles devaient reprendre, mais il a mis des gros bâtons dans les roues de ceux qui auraient voulu reprendre l'enseignement plus tôt, à distance, bien sûr, sans attendre après le ministre.

Même chose pour cette année. Au lieu d'identifier les savoirs essentiels durant l'été, de planifier d'avance ce qui allait arriver avec les bulletins et les examens du ministère, bien sûr, pour que les profs planifient leur année en sachant où ils s'en vont, où elles s'en vont, le ministre a attendu de voir comment ça se passerait. Résultat, autant les profs que les élèves se sont arraché les cheveux toute la première moitié de l'année, ont essayé de rattraper l'année dernière et, en plus, bien, faire tout ça, rentrer le programme de cette année, ça rend la vie compliquée et difficile pour nos enfants.

Les profs devaient faire entrer plus de matière et, en plus, ils devaient le faire en moins de temps d'enseignement parce qu'appliquer des mesures sanitaires, M. le Président, ça prend du temps, et c'est pire quand on doit constamment refaire sa planification parce qu'on doit passer en virtuel. Donc, moins de temps d'enseignement, moins de temps pour la récupération avec les élèves aussi, parce qu'il faut respecter les bulles, on ne peut pas faire de la récupération avec des élèves de plusieurs groupes en même temps, donc moins de temps.

Pendant que les conditions d'enseignement et d'apprentissage sont plus difficiles, c'est aussi difficile, plus difficile d'offrir le rattrapage habituel. Malheureusement, les renforts promis en début d'année pour des services professionnels supplémentaires, bien, ils ne sont pas arrivés. On se demande quand le programme de tutorat va se concrétiser réellement. Déjà que ça ait pris trois semaines après l'annonce du programme pour juste avoir le formulaire d'inscription en ligne, ça part mal. Tout est long, et, pendant ce temps, les semaines passent, l'année scolaire passe. Les élèves se rendent malades à essayer de suivre ou s'inspirent du ministre et remettent leurs devoirs en retard, quand ils les remettent. Ils espèrent passer leur année quand même. Après tout, si ça marche pour le ministre, ça doit marcher pour eux aussi. Même après plusieurs échecs, ils peuvent réussir.

On pourrait parler longtemps des améliorations à faire du programme de tutorat. Ma collègue, d'ailleurs, de Saint-Laurent propose quelques idées qui méritent d'être étudiées. Mais la réalité, là, c'est que les gros problèmes qui nuisent le plus à la réussite des élèves, bien, on les connaît et, tant qu'on ne les réglera pas, même le meilleur programme de tutorat ne fera pas de miracle.

Ce qu'on a besoin pour aider les élèves, c'est de fournir aux profs des conditions où elles vont pouvoir enseigner et accompagner leurs élèves, faire leur job. Ce n'est pas si compliqué, hein? Et c'est vrai que ça fait plusieurs années que ça tarde. Ça prend, exemple simple, moins d'élèves dans un groupe, parce que maintenant, dans les groupes de l'école publique, il y a beaucoup plus d'élèves qui ont des besoins particuliers. Quand la moitié de votre classe à un plan d'intervention à suivre, M. le Président, ça veut dire que tu dois adapter ton enseignement, tes activités, ton matériel, tes évaluations pour chacun de ces élèves-là. Et même s'ils ont le même diagnostic, bien, ça ne veut pas dire qu'ils ont le même besoin en adaptation. Ça demande un temps fou aux profs. On ne peut pas leur demander de faire ça et leur confier autant d'élèves. Ça les épuise puis ils partent en cours de route.

Et ça prend des services dans les écoles pour tous les élèves qui en ont besoin, pas juste ceux qui en ont le plus besoin, tous les élèves. Pas de saupoudrage de services qui oblige les profs, les psychoéducatrices, les orthopédagogues, les orthophonistes à choisir au compte-gouttes quel élève elles vont aider. Le délestage en éducation, il n'a pas commencé avec la pandémie. Ça fait longtemps que dans nos écoles, ils sont obligés de faire ça, choisir de laisser tomber certains élèves parce qu'ils n'ont pas le moyen de les aider tous. Et ça, ça fait partir nos professionnels en pleurant parce qu'ils aiment, elles aiment leur job.

Quand on parle de ça au ministre, il répond que c'est impossible de réduire la taille des groupes et d'offrir les services à tous les élèves qui en ont besoin parce qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Les postes affichés ne sont pas comblés, c'est vrai, et il est bien le chanceux, le ministre, parce que le timing est extraordinaire, il y a justement des négociations actuellement des conventions collectives. Il a entre les mains la possibilité de mettre en place les conditions qui vont nous permettre de retenir et d'attirer le personnel qu'on a besoin dans nos écoles. Et il est mieux de ne pas rater son coup parce que, pendant des années, les écoles ont subi les conséquences de ce que la CAQ décide de faire avec cette négociation. Ils ont assez subi les conséquences de l'austérité libérale et de la pandémie. C'est le temps d'investir dans nos jeunes, et ça passe par investir dans les conditions de travailleurs, des travailleuses du milieu scolaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Avant de céder la parole à M. le député de Richelieu, je rappelle que seuls les députés qui ont la parole peuvent enlever leurs masques. M. le député de Richelieu.

M. Jean-Bernard Émond

M. Émond : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Content de vous retrouver, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que je participe à l'exercice d'aujourd'hui. Et c'est important de se le rappeler, c'est un exercice que je m'impose à chaque début de session parlementaire, il faut se rappeler le privilège qu'on a tous de siéger à l'Assemblée nationale. Et, dans le contexte actuel, avec la multiplication des rencontres Zoom, des rencontres Teams, M. le Président, on en prend tous un peu plus conscience.

Le travail que nous menons ici, dans l'enceinte du salon bleu et les commissions parlementaires, demeure, bien entendu, très important. Et, la politique étant ce qu'elle est, M. le Président, bien entendu, on peut avoir quelques différends, mais je sais que chacun d'entre nous, nous sommes allumés par cette envie de servir nos concitoyens au meilleur de nos convictions. Et comme adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation et comme ancien enseignant, je considère que le sujet du présent débat, parler d'éducation, ensemble, cet après-midi, c'est très important.

• (15 h 30) •

Et en cela je tiens à remercier la collègue, la députée de Saint-Laurent, qui nous donne l'occasion de dialoguer, d'échanger et surtout, M. le Président, de rassurer les Québécoises et les Québécois concernant le travail qui est fait partout au Québec présentement, dans chacune de nos communautés, pour combattre la pandémie de COVID-19.

Alors, vous le savez, je ne vous apprends rien, M. le Président, les derniers mois ont été extrêmement difficiles pour nous tous. Nos vies ont été chamboulées comme elles ne l'avaient jamais été auparavant. J'étais justement au téléphone, ce midi, avec un entrepreneur de mon comté concernant un dossier bien précis, et on a pris le temps ensemble de faire une mise au point sur la dernière année, mais également sur ce qui nous attend dans les prochaines semaines et dans les prochains mois. Et depuis le début de la pandémie, M. le Président, on a eu l'occasion à maintes reprises de parler des gens du réseau de la santé. On a pu échanger sur les meilleurs outils pour supporter nos entrepreneurs ou sur les différentes façons d'améliorer les soins de nos aînés. Ensemble, on a réfléchi à comment venir en aide à ceux et celles qui ont perdu leur emploi, par exemple.

Bon, tout d'abord, avant d'aborder le portrait du Québec dans son ensemble, permettez-moi, M. le Président, de prendre un moment pour m'adresser aux gens de chez nous, du comté de Richelieu. Non, la pandémie n'est pas encore derrière nous, mais nos efforts commencent à porter fruit. Le nombre d'éclosions dans les écoles est somme toute relativement limité. En fait, il est en baisse, et les cas actifs dans le territoire desservi par le centre de services scolaires de Sorel-Tracy sont, selon les derniers chiffres disponibles, au nombre de 37, 36 élèves et un employé, répartis dans six établissements. Puis, pour mieux vous situer, M. le Président, parce que je sais que vous êtes déjà venu dans le coin de Sorel-Tracy — vous êtes toujours le bienvenu, d'ailleurs — je rappelle que le centre de services scolaires de Sorel-Tracy compte, au total, 21 établissements d'enseignement de niveau primaire, secondaire et d'enseignement professionnel. Donc, la situation n'est pas tout à fait résorbée, mais les gens de Richelieu peuvent avoir bon espoir que la vigilance du personnel enseignant, des directions d'écoles et de tout le personnel de soutien et l'application consciencieuse des mesures sanitaires, pardon, ont permis de limiter grandement la propagation du virus dans nos écoles. Alors, c'est pourquoi je tiens à prendre un moment pour saluer l'engagement des enseignants et enseignantes et également du personnel de soutien du centre de services scolaires de Sorel-Tracy, tout comme celui du Québec tout entier, d'ailleurs, M. le Président.

Vous le savez nous sommes au coeur, cette semaine, de la semaine des enseignants, un moment où, collectivement, on a décidé de souligner le rôle central que jouent les enseignantes et les enseignants dans nos collectivités. Alors, en mon nom et au nom des citoyens de Richelieu, je tiens à vous dire que votre dévouement et votre implication dans l'éducation de nos enfants sont une source d'inspiration pour nous tous. Ils font un travail remarquable, M. le Président. On dit souvent que c'est une vocation. Ce l'est doublement, il faut l'avouer, en temps de pandémie, et ils ont su adapter rapidement... s'adapter aux nouvelles consignes, faire preuve d'ingéniosité et d'imagination pour repenser leurs méthodes d'enseignement, et c'est tout à leur honneur. Parlant de vocation, M. le ministre le soulignait tantôt, je salue l'engagement, le retour de certains retraités qui, même s'ils ne sont plus à l'emploi actif dans le milieu — je le dis parce que j'en connais beaucoup, dans mon coin, et qui ont encore l'éducation tatouée sur leur coeur — ont accepté l'appel du gouvernement de venir porter main forte à leurs anciens collègues du réseau. Je tiens à leur dire merci.

Bon, ceci étant dit, M. le Président, avant que vous me rappeliez à l'ordre, je reviens sur le débat d'aujourd'hui. Plus largement, quelle est la situation dans les écoles du Québec? Alors, selon les données disponibles dans les 72 centres de services scolaires, ce qui représente 2 740 établissements, et dans les 254 écoles privées du Québec, on compte 2 843 cas actifs de la COVID-19. Alors, ça, ça inclut, M. le Président, autant les infections détectées chez les élèves que chez le personnel. Pour être plus spécifique, on parle de 2 316 élèves testés positifs toujours actifs et de 527 membres du personnel dans la même situation.

Pour ce qui est des cas testés positifs et qui sont maintenant rétablis, il faut quand même en parler, M. le Président, les chiffres sont encourageants. Au total, c'est 3 399 personnes qui ont été testées positives, qui ont fait leur quarantaine et qui sont maintenant rétablies, et qui sont de retour dans les écoles. Alors, ça, c'est 253 de plus que lors du dernier coup de sonde, qui était lui-même 379 de plus que la veille. Vous me suivez toujours, M. le Président? Alors donc, si on synthétise un peu plus les données générales, le portrait s'améliore lentement mais sûrement. Le nombre d'écoles ne comportant plus de cas actifs est de 532 alors qu'il était de 508 en début de semaine. On parle ici d'écoles qui ont eu, par le passé, des personnes infectées par le virus, mais qui ne présentent plus de nouveaux cas depuis au moins 14 jours.

Alors, sinon, si le nombre total d'écoles comptant des cas positifs actifs, quant à lui, est de 1 063, une baisse de trois par rapport à lundi dernier, on avait enregistré une baisse de 46 écoles. Alors, on voit, encore une fois, que la tendance est à la baisse. Et même si le nombre d'écoles fermées ou partiellement fermées est limité, on parle de 10 établissements scolaires sur l'ensemble du territoire, là où on a encore des efforts à faire, M. le Président, c'est concernant les fermetures de classes. Au total, c'est 1 142 classes qui ont été forcées de suspendre leurs activités pour des raisons sanitaires, une légère hausse de quatre classes.

Alors, M. le Président, voilà un peu le portrait. La situation est sérieuse, et notre gouvernement prend les moyens nécessaires pour endiguer la propagation dans les écoles. Mais, s'il est impératif de ne pas prendre ces données à la légère, je crois aussi qu'il ne faut pas faire écho aux discours alarmistes qui tentent de brosser un portrait un peu plus noir que la situation ne l'est réellement, puis ça me fait plaisir de rétablir certains faits cet après-midi. Alors, prendre ses responsabilités comme gouvernement ouvert et transparent, c'est analyser la situation telle qu'elle est vraiment, avec lucidité. C'est aussi informer la population des données encourageantes, comme on est en train de le faire cet après-midi, autant sur les points à améliorer, et comme le ministre de l'Éducation le fait d'ailleurs très régulièrement. Alors, je comprends l'inquiétude de la collègue, la députée de Saint-Laurent. La pandémie et ses effets sur le cheminement scolaire de nos jeunes, c'est effectivement un sujet préoccupant.

Par contre, il faut regarder la situation dans son ensemble. Je pourrais vous parler, M. le Président, uniquement du nombre d'infections total depuis la rentrée scolaire de cet automne ou après les fêtes, mais ça ne nous donnerait pas d'indications sur le nombre de guérisons et le nombre de cas réellement actifs en ce moment même. Je pourrais vous parler uniquement des difficultés scolaires engendrées par l'école à distance chez certains élèves du Québec ou encore de l'accès au matériel informatique dans certains milieux, mais cela ne nous dirait rien sur les mesures qu'on a mises en place et les montants qui ont été investis pour pallier à cette situation extraordinaire, M. le ministre le disait tantôt, les sommes colossales qui ont été investies, le réseau qui a réagi rapidement et qui a fait en sorte d'amener ces montants-là en aide directe aux élèves, autant pour le matériel informatique, d'ailleurs.

De même, M. le Président, je pourrais vous parler de l'état lamentable dans lequel le désinvestissement libéral a laissé nos infrastructures scolaires. Je pourrais vous parler du déficit de maintien des actifs dans le réseau de l'éducation. Mais ça ne nous dirait rien sur l'investissement de 3,7 milliards de dollars que nous avons réalisé en deux ans, dont 1,6 milliard, seulement cette année, pour la rénovation des écoles. M. le ministre avait, tantôt, des tableaux assez instructifs et éloquents à ce sujet. Alors, ça ne nous dirait rien non plus sur le montant de 20 millions de dollars additionnel exclusivement dédié à la ventilation.

Je pourrais vous parler des articles de journaux, avec des titres parfois chocs, concernant la qualité de l'air dans les écoles, mais ça ne nous dirait rien sur les résultats d'un rapport que nous avons commandé et qui portait spécifiquement sur la qualité de l'air dans les classes. Cette enquête-là a été réalisée dans plus de 300 écoles, je vous le rappelle, M. le Président, des constructions récentes, plus vieilles, des écoles ventilées naturellement, des écoles ventilées mécaniquement. Bref, un échantillon représentatif du parc-école québécois. Et ce qu'on a appris, M. le Président, c'est que la concentration de CO2 dans nos classes se trouve sous les seuils maximaux dans 97 % des classes testées. Ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'il faut prendre la situation à la légère, je le répète, il faut agir de façon ferme pour s'assurer que toutes les classes du Québec, sans exception, répondent aux normes de qualité d'air, et notre gouvernement y travaille activement.

Alors, en terminant, M. le Président, et en remerciant une seconde fois ma collègue la députée de Saint-Laurent, qui nous permet de parler d'éducation cet après-midi et de rétablir certains faits tous ensemble, je me permets de dire que j'ai apprécié de remettre les pendules à l'heure, pour le plus grand bénéfice de l'ensemble des Québécois. Et je vous remercie, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Joliette. Et je vous indique que vous disposez de 9 min 13 s.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse, à mon tour, d'intervenir sur cette importante motion qui parle vraiment du fond des choses, donc de l'importance de soutenir pédagogiquement les élèves, les jeunes, les adolescents du Québec et les élèves du primaire, bien sûr, aussi en ces temps très difficiles de pandémie qui amènent les défis que l'on connaissait déjà dans le réseau scolaire à un autre niveau, autant individuellement pour chacun dans sa réussite, dans son épanouissement, dans son développement que pour tout ce qui concerne le personnel scolaire, les enseignants, les employés de soutien, les professionnels.

Alors, bien sûr, d'entrée de jeu, en cette semaine des enseignants et des enseignantes, je veux à mon tour les remercier du fond du coeur de tout ce qu'ils font. Ils sont vraiment des héros du quotidien. Et je pense que, cette année, les parents du Québec ont pu réaliser, avec les semaines de confinement à la maison notamment, à quel point c'était des gens indispensables et qu'on ne s'improvisait pas enseignant au quotidien. Et je pense qu'il y en a beaucoup qui ont réalisé l'ampleur de la tâche en voyant juste ce que ça pouvait représenter de faire l'école à la maison quelques semaines dans leur année.

Et, bien sûr, c'est beau de les remercier, mais il faut aussi être présent pour les valoriser, pour les rémunérer, pour les reconnaître à leur pleine valeur, et c'est ce qu'on demande au gouvernement, c'est ce qu'on demande au ministre, à la présidente du Conseil du trésor, de négocier de toute bonne foi, notamment en faisant un dépôt qui reflète des engagements de la Coalition avenir Québec quand elle était en campagne électorale sur la question, par exemple, des échelons, de l'élimination des six premiers échelons pour valoriser les jeunes enseignants, pour rehausser le salaire d'entrée, qui n'a même pas fait partie du dépôt. Donc, ça, c'est un des exemples qui fait en sorte qu'on est en droit de se questionner sur la volonté du gouvernement de vraiment régler rapidement et de vraiment faire en sorte que les mesures et les conditions de travail des enseignants et enseignantes vont suivre les énoncés, les beaux énoncés sur la priorité qu'on veut faire de l'éducation.

Et donc c'est la semaine des enseignants, mais je veux aussi dire un mot au personnel de soutien, les éducatrices, qui font des miracles aussi, qui doivent composer avec une réalité hallucinante par moments, et aussi le personnel d'entretien, qui a une tâche colossale aussi de désinfection, et, bien sûr, tous les professionnels qui sont dans le réseau, et qui, donc, sont essentiels pour nos élèves.

Je veux parler, d'abord et avant, tout du tutorat. Et je suis heureuse aujourd'hui qu'on ait l'occasion de vraiment parler, comme je le disais d'entrée de jeu, du soutien pédagogique, parce qu'à chaque fois qu'on parle, autant le ministre, nous, les porte-parole de l'opposition, que les médias s'intéressent aux enjeux en éducation liés à la pandémie, il y a toujours le volet sanitaire, les mesures sanitaires pour la sécurité des élèves et du personnel dans les écoles, et il y a le volet pédagogique. Et je trouve qu'on s'est beaucoup, beaucoup arrêté au volet sanitaire, à juste raison, mais il faut aussi s'arrêter de manière très, très importante sur le volet pédagogique.

Et, vous le savez, le tutorat, c'est un enjeu qui me tient à coeur. En fait, je me rappelle que la première fois que j'en ai parlé au printemps, j'étais ici, à l'Assemblée nationale. J'étais du côté inverse, donc c'était une première pour moi, tellement que je me souviens que les caméras ne nous retrouvaient pas, avec le nouvel espacement. J'étais de ce côté-là puis j'avais demandé, donc, qu'il y ait vraiment des budgets dédiés pour du soutien pédagogique pour les élèves en difficulté. Par la suite, on a parlé concrètement de tutorat, et on l'espérait pour la rentrée de septembre. Finalement, c'est venu en février. Ça commence à se déployer, et on espère que ça va pouvoir se déployer massivement parce que, selon nous, c'est vraiment un besoin de premier plan.

Et, quand j'entendais le ministre dire qu'on est juste au bon moment, bien, je me permets de lui dire que je pense qu'on est... on a agi, malheureusement, tardivement. Mieux vaut tard que jamais. Je vais toujours me réjouir d'une mesure qui finit par arriver, mais je pense que, quand on a passé l'automne à voir les directeurs d'école, les enseignants tirer sur la sonnette d'alarme en nous disant qu'on se dirigeait vers un nombre record d'échecs, bien, évidemment que le tutorat, s'il avait été mis en place pour la rentrée de septembre, ça aurait pu faire diminuer ce sentiment-là de perte de confiance des élèves, ce sentiment de difficulté accrue, qui n'est pas juste un sentiment, mais qui semble, donc, se concrétiser aussi par les résultats et ce que les élèves vivent au quotidien.

Alors, je pense qu'il faut quand même remettre les pendules à l'heure sur toute la différence que ça aurait pu faire de le faire à la rentrée ou de le faire quand on a proposé, de ce côté-ci, le Je contribue, et le ministre y a donné suite, on en était très heureux, d'ailleurs, le Je contribue en éducation, qu'il répondait présent, mais ça s'est limité à certains secteurs, et je pense que, dès ce moment-là, on aurait dû être en mode recrutement de tuteurs. Mais mieux vaut tard que jamais. Et là ce qu'on souhaite, c'est que ce programme-là puisse vraiment remplir pleinement son rôle. Et loin de moi l'idée de dire qu'Allô prof, ce n'est pas important, c'est très important, ça peut aider plein de jeunes. Mais, pour beaucoup de jeunes qui sont en difficulté importante, qui ont des difficultés, des troubles d'apprentissage, des vulnérabilités particulières, de pouvoir travailler un à un ou en petits groupes avec un tuteur en chair et en os, même si c'est virtuellement par les temps qui courent, ça peut faire toute la différence.

Alors, c'est pour ça que, quand on a vu l'annonce, qui est venue finalement avec des détails la semaine dernière, puis qu'on a constaté que c'était un 11 millions uniquement qui était dédié au véritable programme de tutorat, que j'appelle «en chair et en os», même s'il est virtuel, mais avec une vraie personne, donc, un tuteur qui a été recruté et qui est là pour aider les élèves, bien, je me suis posé beaucoup de questions, puis j'ai jumelé ça au fait que le ministre a annoncé que c'étaient 220 000 heures. Et, comme je l'expliquais hier à la période de questions, si on prend juste 10 % des élèves du Québec, là, il y a un peu plus de 900 000 élèves au Québec, mettons qu'on en prend 10 %, 90 000 qui auraient besoin de tutorat, selon moi, c'est très conservateur, parce que, quand on parle juste des élèves qui sont en échec, on entendait le chiffre circuler de 20 % à 30 %, et donc ça, c'est des élèves qui sont déjà en échec, mais on veut aussi pouvoir aider des élèves qui sont sur le bord de l'échec, des élèves qui essaient, de peine et de misère, de garder la tête en dehors de l'eau. Mais admettons, pour les fins de l'exercice, qu'on arrête à 10 %, minimum, le nombre d'élèves au Québec qui auraient besoin d'un soutien en tutorat, bien, selon les calculs, avec le 220 000 heures, ça fait 2 h 30 min par élève pour toute la prochaine année, et donc c'est très peu. Je suis généreuse et je sais qu'on va travailler parfois par petits groupes. Ça fait que, mettons que vous êtes en groupes de quatre, vous êtes à 10 heures de tutorat pour toute l'année. Ça fait que vous êtes conscients que ça peut apparaître et ça apparaît comme une petite goutte dans l'océan des besoins qui sont devant nous et qui, oui, s'accentuent, parce que, plus on retarde avec des mesures de soutien, plus les besoins sont grands, plus les retards sont grands, plus les risques d'échec sont accentués. Alors, c'est pour ça que nous, aujourd'hui, on va demander au ministre et à la motion — je présenterai, à la fin, un amendement — que vraiment on demande que les budgets soient à la hauteur requise pour ce qui est ressenti, là, sur le terrain.

Avant de passer techniquement à cet amendement-là, je voudrais juste dire que, oui, il faut planifier à long terme. Il faut planifier sur la prochaine année, les deux prochaines années. J'ai été heureuse, d'ailleurs, que le programme soit jusqu'en 2022. J'ai été heureuse que le ministre reconnaisse l'importance, donc, de planifier, parce que ça ne se résorbera pas en quelques mois, cette affaire-là. Donc, j'appuie cette idée, le sommet, c'est quelque chose dont on parle depuis longtemps, que l'on puisse se rencontrer, discuter sur la suite des choses.

Donc, mon amendement, M. le Président, ce serait de remplacer, dans le cinquième alinéa de la motion, le mot «notamment» par les mots «afin que tous les élèves qui en ont besoin puissent en bénéficier, notamment en dégageant à la hauteur requise et», et par l'ajout, à la fin, des mots «pour les parents qui ont eu recours à du tutorat privé».

Donc, si je vous le lis, c'est : «Bonifier le programme de tutorat afin que tous les élèves qui en ont besoin puissent en bénéficier...» Merci.

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Joliette. Nous allons le lire tout à l'heure. Vous savez que c'est sous réserve de l'approbation, pour l'amendement, de Mme la députée de Saint-Laurent.

Je suis prêt à reconnaître un nouvel intervenant. M. le député de D'Arcy-McGee. Et je vous indique que vous disposez de 9 min 15 s.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Vous allez me permettre de signaler ma déception d'entendre le ministre employer un bout de son temps pour faire le procès de l'ancien gouvernement. Donc, dans un premier temps, je me permets de lui rappeler qu'il n'est plus député de deuxième opposition, et peut-être le temps peut être bien utilisé pour défendre la fiche actuelle, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, je me permets de signaler ma fierté d'avoir été l'adjoint parlementaire à la fois du ministre Sébastien Proulx, de l'Éducation, ainsi que la ministre de l'Enseignement supérieur dans le temps, Hélène David, et des liens de confiance et les partenariats qu'on a tissés qui ont porté fruit, bon, une fiche dont on peut être fiers. Mais ce n'est pas le sujet de notre discussion d'aujourd'hui.

Je me lève pour appuyer avec fierté la motion très structurante, détaillée et étoffée de ma collègue la députée de Saint-Laurent. Il me semble qu'on peut espérer que les autres formations, y compris le côté ministériel, vont voir le bien-fondé des cinq propositions très concrètes et voter en faveur aussi.

Vous allez me permettre, dans le peu de temps que j'ai, de parler de chacune de ces propositions. Tutorat : dans un premier temps, bonifier le programme de tutorat, notamment par la mise en place d'un crédit d'impôt remboursable. On parle de la chose et des moyens concrets. Le ministre constate que, oui, les choses sont en branle. Avec l'évaluation, reddition de comptes qui est nécessaire et pas toujours au rendez-vous avec le gouvernement actuel, on va voir les résultats, mais ils vont être sûrement bonifiés si les mesures structurantes sont mises en place.

Écoutez, on va en convenir, ce n'est pas une année comme les autres. C'est très déstabilisant pour nos jeunes. Plein de journées de confinement, l'adaptation difficile, pas toujours encadré, ce n'est pas facile pour nos jeunes. J'ai eu le plaisir de travailler, comme le ministre, dans le secteur de l'éducation, pour 16 ans. Et la routine, la prévisibilité, les ressources au rendez-vous, les profs qui sont à l'écoute et pas pris avec des tâches exceptionnelles comme actuellement, de renforcer les mesures sanitaires, et tout ça, toutes ces choses, toutes ces choses sont importantes.

Alors, y a-t-il, et bien documenté, un ralentissement? Y a-t-il des résultats qui démontrent de grandes difficultés dans les sujets de base? Oui. Alors, le tutorat, c'est tout à fait au rendez-vous. Est-ce que ça va être au rendez-vous sans le genre de mesures structurantes que nous proposons? Nous avons nos doutes.

Bon, permettre aux étudiants universitaires de déposer leur candidature dans les programmes de tutorat, peu importe leur programme d'étude. Dans un premier temps, on souhaite, le ministre aussi, je crois, que ce programme de tutorat soit disponible à travers les régions, comme à Montréal et les autres métropoles parce qu'à la fois il y a, comme je dis, les enseignantes et enseignants qui sont prises avec toutes sortes de tâches, de tâches comblées des fois, et les élèves qui ont besoin d'une aide supplémentaire.

Notre proposition, très spécifique là-dedans, aurait deux effets : dans premier temps, d'assurer que du monde serait au rendez-vous; deuxièmement, dans la réalité, de comprendre qu'un étudiant universitaire, quelque programme que ce soit, c'est un pair en or pour un jeune. D'être accompagné par un grand qui est en université, il n'y a rien de plus motivant pour un jeune. Donc, si on veut que ce programme de tutorat soit disponible, qu'on mette les moyens sur nos côtés, dont... d'où vient notre suggestion assez concrète : ajouter un indicatif financier ou fiscal afin de rendre le retour des enseignants retraités plus attractif.

Moi, j'ai aussi, comme ancien directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, à avoir affaire souvent avec les associations des retraités, qui ont tellement à donner, dont il y a plusieurs qui ont pris la retraite à contrecoeur ou précoce, qui seraient fort probablement disposés à revenir à la charge, surtout quand le besoin est si criant. Bon, avec respect, ce n'est pas un simple appel que le ministre aurait placé à l'association qui va régler l'affaire. Il faut que les conditions propices soient au rendez-vous pour que ce monde, quand même, à pleine pension, à la maison, peut-être avec plus de temps avec leur famille, leurs petits-enfants, prennent la décision de rembarquer.

Alors, il faut, de façon structurante une autre fois, que les conditions soient au rendez-vous pour inciter ce monde à se présenter. Ce n'est pas juste une offre passive que, oui, le tutorat va être disponible, il faut que ce soit structuré, mesuré, évalué et, quand je dis «disponible», afin que ce soit disponible, qu'il y ait des mesures incitatives, comme ce qu'on propose, pour que le monde se présente. On va se rappeler des mêmes genres de gestes qui auraient été faits pour inciter les gens à se présenter comme préposé aux bénéficiaires. On a déjà fait des invitations aux profs à la retraite de revenir. Il faut que ces mesures soient musclées et structurées.

On a une quatrième proposition, qui n'est pas une évidence, c'est important : négocier de bonne foi avec les enseignants afin d'éviter de pénaliser les enfants. Y a-t-il un moment, M. le Président, de notre vie collective où c'est plus qu'essentiel de concentrer sur la tâche principale, c'est-à-dire, dans ce cas-ci, le bien-être, la sécurité et l'épanouissement de nos élèves? Donc, pas de distraction, pas d'arrêt de travail, pas de discussions publiques non constructives, du progrès évident, poursuivi de bonne foi.

Dans mes anciens temps, j'étais responsable des négociations en tout ce qui a été trait aux conditions de travail non monétaires pour les 13 000 employés du secteur de l'éducation anglophone, dans les neuf commissions scolaires anglophones. Ça a été d'une importance primordiale, dans un temps normal, de garder et de continuer à bâtir des liens de confiance, d'assurer que le climat de travail dans les salles de classe, auprès des professionnels, auprès des travailleurs de soutien soit positif, que les directions d'école, qui ont un rôle primordial dans tout ce qui déroule au niveau de l'école, soient appuyées avec l'assurance que les négociations, c'est une chose qui se poursuit de façon constructive pour qu'on puisse se mettre à la tâche comme il faut dans la salle de classe. Est-ce qu'on est rendus à ce point-là actuellement? J'ai mes doutes.

Cinquièmement : s'engager à convoquer d'urgence, pendant la semaine de relâche, un sommet. Le collègue du ministre, le ministre délégué à la Santé, peut en témoigner, qu'un tel format, une telle stratégie a porté fruit et va apporter fruit, nos deux journées d'audiences sur la santé mentale en crise de pandémie. Nous sommes à un moment où il faut joindre l'expertise de tout le monde, d'inviter tout le monde à être à la tâche, à offrir leurs idées. Des fois, même, tout simplement de faire partie de la solution nous aide. Alors, j'invite le ministre et son équipe à voter pour cette motion devant nous. Merci.

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Je reconnais maintenant Mme la députée de Jean-Talon. Et je vous indique qu'il reste 19 min 30 s à votre groupe parlementaire.

Mme Joëlle Boutin

Mme Boutin : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je pense que tout le monde ici, au salon bleu, en ce moment, s'entend que l'éducation est l'une des plus grandes priorités du Québec. Le ministre de l'Éducation en a fait sa carrière, il en a fait son fer de lance pour sa carrière politique également. Le premier ministre nous répond, nous dit très régulièrement que l'éducation devrait être la priorité du Québec, c'est le socle d'une société, on bâtit les citoyens de demain.

Pour moi, c'est excessivement important. L'année dernière, j'ai fait mon entrée en Chambre, puis je pense que je l'ai dit, dans mon discours, à quel point l'éducation avait été importante dans ma famille. Honnêtement, si on n'avait pas un système public, je ne serais absolument pas devant vous aujourd'hui. Ça a été une grande chance pour moi, et je pense que, pour la députée de Saint-Laurent, c'est très important également. Je ne vais jamais nier ça, elle a une détermination, une passion pour ce sujet-là. Et puis je vous avoue que j'aurais bien aimé que la députée de Saint‑Laurent soit là en 2015 pour convaincre le premier ministre de l'époque de ne pas faire les compressions majeures qu'il y a eu au nom de l'équilibre budgétaire. Ce furent des compressions absolument phénoménales, les plus grandes compressions dans les 20 dernières années ont eu lieu à ce moment-là.

Là, là, je vais recentrer mon sujet vraiment sur l'aide à la persévérance scolaire et puis tout ce qui est l'accompagnement des jeunes et du cheminement, du développement des jeunes. Mais, à ce moment-là, les compressions ont fait en sorte que des dizaines de psychoéducateurs, des conseillers pédagogiques, psychologues, orthopédagogues, orthophonistes, beaucoup de professionnels qui aident au développement de l'enfant ont été mis à pied dans 72 commissions scolaires de la province. La commission scolaire de Montréal a été durement touchée.

J'aimerais citer la Fédération des professionnelles et professionnels de l'éducation du Québec, qui disait que dans chacune des écoles publiques du Québec il existe des élèves pour lesquels le dépistage précoce de difficultés d'apprentissage et l'intervention rapide d'un professionnel sont cruciaux dans la poursuite de leur cheminement. «Comment [...] obtiendront-ils [...] l'aide requise[...], si les spécialistes qui doivent les soutenir dans leur développement sont absents?»

Puis là je ne parle même pas du déficit en maintien d'actif que mon collègue de Richelieu a mentionné, ainsi que le ministre de l'Éducation, là. Je fais partie de la Commission de l'administration publique, on a reçu le sous-ministre de l'Éducation, l'année dernière, et on a parlé beaucoup des retards qu'on avait, là, au niveau de la réfection des écoles.

Nous, lorsqu'on est arrivés au pouvoir, en 2018, là, on parle de 50 % des écoles qui ont un état de désuétude avancé, c'est quand même alarmant. Donc, un immense retard à ce niveau-là, sans compter le manque criant de personnel. Je me souviens, à notre arrivée, c'était un des plus grands constats : manque criant de personnel au niveau du personnel enseignant mais tous les professionnels qui accompagnent le développement de l'enfance. Et puis, je me souviens, dès son arrivée au pouvoir le ministre de l'Éducation a fait un investissement, dans le premier budget, de 235 millions de dollars pour réengager des spécialistes, des orthophonistes, des orthopédagogues.

Et, mini-anecdote, je me souviens d'avoir eu une discussion avec lui, et puis je m'excuse d'avance, M. le Président, si je transgresse quelconque règlement, je lui ai demandé : Pourquoi est-ce qu'on n'en engage pas encore plus? Pourquoi on ne met pas le double? Il m'a dit mot pour mot : Joëlle, je ne peux pas inventer du monde. Tu sais, si je pouvais investir plus puis en avoir plus, je l'aurais fait, mais ça prend quand même au moins trois, quatre ans former ces gens-là, et puis, là, la profession... Le message avait été envoyé, de coupures, donc les gens n'allaient plus étudier pour devenir orthophonistes, orthopédagogues.

Donc, on est arrivés dans un contexte extrêmement difficile. Et puis là, bien entendu, tout le monde le sait, la pandémie est arrivée, avec tous les défis qui ont été absolument phénoménaux pour le domaine de l'éducation. Je me souviens, au départ, lorsqu'on a décidé justement d'amener la population en confinement et de garder les élèves, les élèves à l'école, d'énormes défis, là, se sont pointés. Le cabinet de l'éducation a dû travailler 24 heures sur 24 pour mettre en place des trousses, des outils pour accompagner les écoles, les professeurs, les parents.

Puis la députée de Joliette l'a bien dit tout à l'heure, on ne peut pas s'improviser professeur ou enseignant, là. Moi, je suis complètement, comme mère, là, parce que j'ai deux enfants, complètement, là, perdue dans ce milieu-là. Pourtant, je suis entourée d'enseignants, beaucoup de mes amis sont enseignants, ma famille, maintenant, mon conjoint, tout le monde est enseignant. Et puis je me souviens d'avoir appelé à l'école de mes enfants et de leur dire, mot pour mot : Écoutez, ce n'est pas la députée qui vous appelle, c'est la mère, je suis désemparée, je ne sais pas quoi faire. Au départ, lorsque tous les outils n'avaient pas été mis en place, les premières semaines, on avait des rencontres à longueur de journée, puis je pouvais comprendre que beaucoup de parents étaient dans ma situation, faisaient du télétravail. On avait nos enfants à côté de nous, on devait les accompagner, on ne savait même pas ce que nos enfants apprenaient à l'école. On ne s'improvise pas professeur.

En quelques semaines, c'est absolument incroyable, ce que le ministère de l'Éducation ainsi que tout le réseau de l'éducation ont été capables de faire. Ils ont mis en place des émissions de télévision, des outils numériques, c'est du jamais-vu, là, des trousses pour accompagner les enseignants. Puis ça, ça a énormément aidé. Puis ensuite, lorsqu'on a pu rouvrir, on a été, comme M. le ministre l'a dit, on a été dans les premiers à rouvrir, parce que l'éducation, c'est un élément crucial, et les mesures qui ont été mises en place aussi rapidement, c'est absolument phénoménal.

Si je reviens vraiment aux mesures spécifiquement, là, pour la prévention de toute la santé mentale, empêcher le décrochage scolaire, parce que c'est quand même en enjeu, on s'entend, les élèves du secondaire. Moi, mon fils va au secondaire, puis certains, je pense que c'est II, III, IV, V, mais les IV, V vont une journée sur deux à l'école. Il y a vraiment, là, un modèle très particulier qui a été mis en place, qui fait en sorte que beaucoup de jeunes se sont ramassés à passer plus de temps à la maison, seuls, ont dû s'adapter rapidement. Puis on ne les entend jamais se plaindre, hein, les jeunes ne disent pas grand-chose, ils ne se plaignent pas beaucoup. Moi, je parle plus aux jeunes du cégep et de l'université, ils s'adaptent, ils font vraiment l'école à la maison en mode virtuel.

Mais on est pleinement conscients que l'isolement social que ces mesures-là ont pu générer va peut-être encore créer vraiment plus d'enjeux au niveau de la santé mentale des jeunes. Et le ministre en est pleinement conscient, non seulement le ministre de l'Éducation, mais également le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, mon autre collègue. Ils ont travaillé d'arrache-pied ensemble, en collaboration. Et, dès l'automne, ils ont fait des annonces, des investissements, dont un premier 30 millions de dollars, vraiment, donc, 15 millions pour la prévention de la santé mentale ainsi qu'un autre 15 millions pour tout ce qui est prévention des dépendances. Parce que des jeunes qui sont plus isolés ont peut-être tendance parfois, malheureusement, surtout au secondaire, à se tourner vers de la consommation, puis on est conscients de ça. On veut tout faire en sorte pour que ces jeunes-là soient accompagnés. Puis on travaille en prévention en collaboration avec des organismes communautaires également. Donc, ça, ces annonces-là ont été faites à l'automne, là. Ce n'est pas très récent, c'était en amont, parce qu'on était pleinement conscients, justement, du contexte dans lequel on baignait. Et puis 41 millions, également, sur trois ans, ont été mis en place pour soutenir la persévérance scolaire, un 41 millions qui va être entre autres... qui va bénéficier entre autres des organismes communautaires qui oeuvrent dans ce milieu-là. Moi, j'en connais personnellement, là, des jeunes, qui étaient très... quand même assez bons à l'école, qu'en ce moment ça ne va pas très bien, ils sont découragés, des jeunes sportifs. Mais le réseau est là pour les aider. L'aide est là en ce moment. Puis on arrive, là, on voit la lumière au bout du tunnel. On a presque fini de... Puis la décision de les réouvrir, les écoles, c'était probablement l'une des meilleures décisions qu'on ne pouvait pas prendre, justement, pour minimiser cet impact-là, négatif.

Vraiment, j'aimerais prendre le temps de remercier tout le personnel enseignant, les enseignants qui sont autour de moi, vraiment, parce qu'il y a énormément de mesures qui ont été mises en place, bon, pour les chauffeurs d'autobus, pour tous les gens qui travaillent dans les écoles. Et cette semaine, c'est la semaine des enseignants. Puis, moi, ma meilleure amie est professeure. Ma meilleure amie aimerait ça vous parler souvent. Elle m'envoie des lettres. Puis c'est incroyable tout ce qu'elle a pu faire pour vraiment, là, mettre en place tous les outils numériques. Puis, à chaque fois, il y avait une nouvelle mesure d'adaptation. Sa commission scolaire, bien, son centre de services est quand même assez strict, là. Elle m'expliquait qu'elle était dans un plexiglas avec un masque puis ce n'était quand même pas évident parce que les élèves... tu sais, elle avait de la difficulté à entendre les élèves. Mais elle a tout fait en sorte pour que ses élèves ne perdent pas justement de leurs acquis, pour être en contact constant. Elle, à la première semaine du confinement, elle était, en bon anglais, excusez-moi l'anglicisme, «up and running», tout allait superbien. Puis il y a eu un ajustement, mais...

J'aimerais remercier mon amie, justement, qui est enseignante ainsi que tous les enseignants et les enseignantes du Québec, parce que ce que vous faites est absolument remarquable. Ne lâchez pas, vous êtes un modèle. On en est conscients, le ministre en est conscient. Il est lui-même enseignant. Et je pense que vous êtes un modèle de flexibilité et de résilience, et puis les étudiants et les élèves également. Puis je vous remercie. Puis j'en profite pour dire aux élèves : Dites-le à votre professeur, à quel point ils sont exceptionnels, parce qu'honnêtement c'est probablement certains professeurs qui vont faire en sorte que vous n'allez pas lâcher, que vous allez persévérer, que vous allez vous réaliser pleinement dans la vie. Merci, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le député de Beauce-Sud. Il reste... Non, après ça c'est le droit de réplique qu'il reste. Et vous disposez de 10 minutes.

M. Samuel Poulin

<17831 17831 M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'intervenir cet après-midi sur la motion qui est présentée par l'opposition officielle, la députée de Saint-Laurent, vraiment agréable d'entendre les collègues discuter d'éducation cet après-midi.

On sait qu'on est dans un moment important pour nos jeunes du Québec, qui vivent une année scolaire pas comme les autres. Mais je pense tout de même que le premier message qu'on doit envoyer comme parlementaires, ici, à l'Assemblée nationale, c'est de dire à nos jeunes de ne pas lâcher. On peut faire la politique que l'on veut, on peut tenir les points de presse que l'on veut, on peut s'associer avec les groupes que l'on veut, le premier message que l'on doit envoyer, c'est auprès de nos jeunes, de ne pas lâcher dans le cadre de cette année scolaire là. Parce qu'il y a des jeunes qui avaient déjà des difficultés scolaires et qui devaient déjà se rendre à l'école avec le sac à dos un peu plus lourd, on a des jeunes pour qui ça allait bien et que ça allait toujours bien. Mais notre rôle premier, je dirais même autant que de rappeler les consignes sanitaires à notre population, notre rôle premier, c'est d'encourager les jeunes du Québec à ne pas lâcher dans le cadre de cette année scolaire là, et ça, je pense qu'on doit le faire, on doit le répéter. Avant même de parler de politique, avant même de parler de chiffres, avant même de parler d'investissements, c'est la première chose que l'on doit faire.

Et je veux m'adresser à eux. J'imagine qu'ils ne sont pas très nombreux à cette heure-ci sur le Canal de l'Assemblée nationale. Moi, quand j'étais jeune, j'avais hâte de revenir, M. le Président, pour écouter la période de questions, qui était en fin d'après-midi, puis il y avait Louise Harel sur le trône, je m'en souviens, c'était Louise Harel. Le premier ministre était ici, il était assis là, je m'en souviens, j'aimais ça. Puis là j'arrivais tard parce qu'elle commençait à 15 heures, à ce moment-là, la période de questions, ça fait que... puis c'était le mardi, puis moi, j'arrivais comme à 15 h 35, ça fait que je prenais juste les questions des partis. En tout cas, c'était particulier. Mais tout ça pour dire qu'étant donné... Sogetel a coupé le Canal de l'Assemblée nationale, on ne peut plus l'écouter. En tout cas, longue histoire. Bref, tout ça pour dire qu'ils ne sont pas très nombreux, les jeunes, à nous écouter à cette heure-ci, mais je veux tout de même les saluer et leur dire de ne pas lâcher. Ils s'apprêtent probablement à faire leurs devoirs de fin de journée, et, pour plusieurs, bien, faire des devoirs, ce n'est pas agréable, ce n'est pas difficile. Donc, je tiens à les saluer.

Malgré la situation exceptionnelle que l'on vit à travers le Québec, notre gouvernement n'est pas resté les bras croisés. Évidemment, on a été à l'écoute, je vous le disais, tout d'abord, des jeunes, des parents, du milieu scolaire, des directions d'écoles, des enseignants pour s'assurer que ça puisse se passer le mieux possible. On a mis, effectivement, des actions en place très, très tôt, que ce soient, entre autres, les compensations au niveau des impacts financiers pour les services de garde. L'approvisionnement pour les produits sanitaires, il faut en parler également. Les ententes, on en a parlé, que ce soit avec le Club des petits déjeuners, les éditeurs scolaires, avec la TELUQ pour les programmes accélérés de formation à distance, et tout. Tout le travail qui a aussi été fait, M. le Président, pour que nos jeunes puissent continuer d'apprendre à distance lors de certaines semaines, tout le travail également qui a été donné auprès des enseignants afin qu'ils puissent rejoindre les jeunes à distance, on les a formés, on leur a donné également des outils pour qu'ils puissent le faire. Et ça, c'était important, parce que ça nous a permis de maintenir le contact entre nos jeunes et les enseignants. Et, sur les enjeux, bien, jeunesse généraux, le ministre de l'Éducation en a parlé, on a développé des partenariats avec Tel-Jeunes tout au cours de la pandémie, dont, on sait, le plus récent, qui est relié, entre autres, au tutorat.

Également, on a investi des sommes importantes en santé mentale pour s'assurer que les jeunes au Québec qui ont besoin d'aide et de services puissent en avoir. On a mis en place — parce que, je vous le disais, le premier rôle de parlementaire, auprès de nos jeunes, c'est de les encourager à continuer et à persévérer — une brigade d'influenceurs pour parler de la COVID, parce que les influenceurs qui parlent à nos jeunes sont aussi des modèles importants de persévérance, que ce soit sur les réseaux sociaux ou encore avec les différentes tables qu'on a au niveau de la persévérance scolaire dans les régions avec PRECA, entre autres, chez nous, en Chaudière-Appalaches, pour faire en sorte que ces influenceurs-là puissent parler à nos jeunes via Zoom et via différentes plateformes pour les encourager à persévérer.

Également, mon collègue le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux s'est assuré d'ajouter des sommes financières pour les organismes communautaires oeuvrant auprès des jeunes. De mon côté, au Secrétariat à la jeunesse, M. le Président, aucune somme n'a été coupée pendant la pandémie auprès des organismes. On s'est assurés qu'ils puissent continuer leur mission. Je pense, ici, entre autres, aux maisons des jeunes, qui font un travail formidable, aux carrefours jeunesse-emploi. Parce que, vous savez, lorsqu'un jeune, par moment, est à risque de décrochage ou a décroché, le CJE intervient, ne serait-ce, entre autres, auprès des jeunes qui veulent, donc, être un décrocheur et qui veulent travailler en entreprise, le CJE l'encourage à suivre des cours à distance et à faire la formation aux adultes. Toutes ces sommes-là ont été remises. Et, en plus de tout ça, avec mon collègue le ministre de l'Éducation, notre collègue le ministre à l'Emploi et au Travail, on s'est assuré d'ajouter des sommes financières pour que personne n'en manque. Alors, je pense que, là-dessus, on a été au rendez-vous.

Également, avant la pandémie... le travail de notre gouvernement en éducation est incroyable et formidable. Et, lorsqu'on discute avec des enseignants, plusieurs enseignants... Moi aussi, j'en ai beaucoup, dans mon entourage, puis ils aiment utiliser les textos pour nous faire un compte rendu de leur journée. Savez-vous quoi? Ce n'est pas toujours négatif. Oui, ce n'est pas toujours négatif. Des fois, c'est : J'ai eu une job à temps plein que j'attendais depuis six ans. J'ai réussi à avoir un poste à temps plein grâce à votre gouvernement, que j'attendais depuis des années. Ça, c'est vrai, là, M. le Président. C'est vrai dans le réseau de l'éducation, c'est vrai pour les intervenants qui travaillent dans les... les CLSC — je vais finir par le dire — du Québec qui réussissent enfin à avoir des postes à temps plein. Parce qu'on n'est pas un gouvernement à temps partiel, on est un gouvernement à temps plein.

Et je sais que la députée de Saint-Laurent aime les tableaux, ça fait que j'ai dit : Il faut que je lui présente un tableau, sachant son amour pour les tableaux. Et le tableau que j'ai décidé de lui présenter — je sais que le ministre de l'Éducation en a fait un tout à l'heure — c'est l'ajout de professionnels dans le réseau de l'éducation. Combien de gens ont une job au service de nos jeunes, au Québec, grâce à un gouvernement de la CAQ? Et on regarde ici les années rouges du gouvernement libéral : 6 000, 6 000, 6 000, 7 000, 7 500 à la veille des élections. Et là nous, on arrive : 8 200, 8 500. Et ça, ce sont des professionnels qui sont en contact avec des jeunes qui ont des défis, dans toutes les régions du Québec. Et ça, ce tableau-là, M. le Président, il parle de lui-même, ce n'est pas des chiffres inventés, c'est la réalité des dernières années au Québec et ça porte la signature du ministre de l'Éducation actuel et de notre gouvernement. Et je pense qu'on a raison d'être fiers.

Et ça, c'est sans compter tout le travail qui est fait. Parce qu'on parle d'outils, de ressources, mais, quand on parle à nos amis profs qui aiment bien utiliser nos textos, ils nous disent... Moi, ils m'envoient des photos, des fois, puis ils me disent : Eh! Samuel, regarde telle fenêtre, tel corridor, tel gymnase. Puis moi, je suis content souvent de leur dire, parce que ça arrive régulièrement, qu'on a ciblé leur projet comme amélioration locative. Parce que ce qui donne le goût aux jeunes d'aller au Québec, c'est aussi d'avoir des milieux d'enseignement qui sont stimulants. Et, quand on parle de recrutement d'enseignants, qui est aussi extrêmement important, puis encore une fois, depuis qu'on est en fonction les facultés d'inscription en enseignement ont augmenté, c'est aussi d'avoir des lieux stimulants pour enseigner à nos jeunes.

Alors, conservation, agrandissement, juste dans le PQI, là, 2019‑2029, là, relèvement, 5,2 milliards, 128 projets d'espaces financés pour 1,7 milliard, un blitz dans les maternelles aussi, 780 millions. Dans le PQI 2020‑2030, parce que, quand on regarde les PQI sous l'éducation, ça monte, ça monte, ça n'arrête pas, 81 projets d'ajout d'espaces financés pour 2,1 milliards. Maintien d'actif, 6,6 milliards. Et ça, c'est les jeunes du Québec qui vont pouvoir en profiter. Et encore dans les maternelles on a ajouté 200 classes qui sont financées. Ce n'est pas banal, ça, ce n'est vraiment pas banal, l'argent qui est mis en éducation au Québec. Parce que le ministre de l'Éducation sait aller plaider ses crédits auprès des Finances et du Trésor, parce que le premier ministre sait que l'éducation, c'est une priorité, eh bien on arrive des résultats qui sont probants, qui sont importants dans toutes les régions du Québec.

Et là, malheureusement, la pandémie ne permet au ministre de faire la tournée comme il voudrait le faire, mais, très bientôt, il aura une pelle dans les mains pour agrandir ces espaces-là, pour aller sur le terrain, pour rencontrer nos jeunes, pour dire : Voyez les résultats. Voyez ce que le gouvernement libéral n'a pas fait. Voyez ce que nous, on est en train de faire parce que l'éducation, c'est une priorité à travers le Québec. Et ça, là, les enseignants ne nous diront pas que ce n'est pas des bonnes nouvelles, ils vont applaudir, puis les élèves vont applaudir, puis ils vont avoir le goût de se rendre dans ces lieux-là puis de dire : Voici les nouveaux espaces qu'on a pour nos jeunes du Québec et pour enseigner aux jeunes. Et ça, bien, faut-il le rappeler, que ce sont des sommes importantes et qui font toute la différence?

On parlait d'enseignants et de valorisation de la profession enseignante. Le ministre, le premier ministre en largement parlé en campagne électorale, on investit dans des bourses, entre autres, d'excellence pour les étudiants en formation, à la fois en 2019 et en 2020, 1 560 bourses de 7 500 $ en 2019, 1 092 de 3 500 $ en 2019 — ça fait beaucoup de chiffres, mais c'est important — 1 580 bourses de 7 500 $ en 2020‑2021 et 1 102 bourses de 3 500 $ également pour les mêmes années. Ça démontre à quel point que notre gouvernement valorise la profession enseignante.

On sait qu'il y a des négociations, présentement, qui se tiennent, c'est important de les tenir dans le respect, effectivement, des parties prenantes. Mais, nous, ce qu'on conserve en tête, lors de cette négociation-là et lors de tous les échanges qu'on a dans le réseau de l'éducation, c'est le bien-être des jeunes du Québec. Et nous souhaitons que ces jeunes puissent non seulement réussir en mai, en juin prochain, on souhaite qu'ils puissent aller au bout de leurs rêves. Et on peut leur envoyer un message très clair que notre gouvernement ne va pas les lâcher. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint‑Laurent pour sa réplique. Et est-ce que vous pourriez nous donner vos indications concernant l'amendement de Mme la députée de Joliette?

Mme Marwah Rizqy (réplique)

Mme Rizqy : Oui, nous sommes favorables.

Le Vice-Président (M. Picard) : Parfait, allez-y.

Mme Rizqy : ...plaisir. Je suis un peu étonnée, parce qu'il y a eu différentes interventions, le ministre de l'Éducation, la députée de Jean-Talon et, évidemment, le député de Beauce-Sud, et ils n'ont pas parlé de ma demande d'aujourd'hui, là. On est en pandémie. Allo, la terre? Pourquoi vous nous parlez de 2015, 2018, de votre enfance? Puis j'adore votre enfance, ça m'intéresse énormément, mais en discussion privée. Mais, lorsqu'on est convoqués ici, au salon bleu, pour parler d'une sortie de crise en éducation parce que le réseau scolaire nous dit clairement que les enjeux sont importants, 30 % des élèves du secondaire sont probablement en situation d'échec, le premier bulletin arrive... Puis j'invite fortement le ministre à rester assis au lieu de s'en aller, parce que je ne trouve pas ça correct, aujourd'hui.

Une voix : ...

• (16 h 20) •

Mme Rizqy : Non, ce n'est pas correct que vous partiez, alors que 30 % des jeunes au Québec risquent d'être en situation d'échec, puis vous, vous osez vous en aller. Vous avez tweeté que vous voulez travailler. Vous n'êtes pas capable, aujourd'hui, d'entendre raison.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, M. le...

M. Schneeberger : Je pense que la députée devrait alléger ses propos fortement.

Le Vice-Président (M. Picard) : Malheureusement, je n'ai pas pu entendre parce qu'on était en transition. Soyez prudente, comme d'habitude, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...la prudence, j'y crois. Puis le principe de précaution aussi, j'y crois. Par contre, demain, là, je m'attends à ce que le ministre... si le ministre de l'Éducation veut intervenir, là, qu'il prenne son siège puis qu'il parle, parce que ça, ça... on ne peut pas continuer comme ça, M. le Président, là. De deux choses l'une, son siège est là, pas à côté de vous.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, on ne doit pas souligner l'absence de personne.

Mme Rizqy : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Non, mais là on ne jouera pas à ça, là. On ne doit pas indiquer qu'un député est absent. Vous dites, là, que son siège est vide, là, c'est à peu près la même chose, là.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Mais vous utilisez de votre temps précieux de réplique, là. Allez-y sur le...

Mme Rizqy : ...au ministre de l'Éducation, celui qui m'interpelle sur Twitter pour me dire : Je veux collaborer. Alors qu'aujourd'hui on est assis pour parler d'une reprise, d'avoir un plan pour nos enfants, il me semble que le principal intéressé serait superintéressé à comprendre qu'est-ce qui se passe dans le réseau. Moi, je n'ai pas entendu le mot «pandémie», je n'ai pas entendu «COVID-19». Je n'ai pas entendu : Ah! bien oui, c'est vrai, c'est vrai que le réseau de l'éducation, là, ont levé les drapeaux rouges puis ont dit : Écoutez-nous, là, on vous le dit, ça va être historique, historique, au Québec, le taux d'échec en français, en mathématiques.

Les parents sont inquiets. Savez-vous quoi, M. le Président? Il dit que ça va superbien dans le réseau. Quand je l'écoute, tout va bien. Il dit même que, si on demande aux enseignants, les enseignants sont heureux. Je m'excuse, il y a eu un vox pop récemment, là, 2 000 enseignants qui ont dit : Non, vos propos nous ont choqués. Hier, c'est le personnel de soutien. Savez-vous quoi? Aujourd'hui, c'est qui qui sort? Les parents. Le bulletin du ministre de l'Éducation est sorti. Bien, prenez n'importe quelle année, libérale ou péquiste, là, il n'y a jamais eu autant de plaintes au niveau du ministère de l'Éducation, jamais. Généralement, on a une à deux plaintes. 2018‑2019, dans les autres années, là, libérales, une à deux plaintes. Là, il est arrivé en poste. Savez-vous quoi? Explosion de plaintes des parents, on passe de six plaintes par année à 103 plaintes. Puis le principal sujet : gestion de la pandémie. C'est ça, la réalité.

Alors, moi, si vous dites : On veut travailler avec les partis d'opposition, on veut entendre, bien, prenez, là, du leadership. Vous ne pouvez pas avoir le discours électoraliste, la campagne est terminée. On est en gestion de crise. Et, lorsqu'on devient ministre de l'Éducation, bien, effectivement, à un moment donné, là, il faut savoir déposer nos armes puis entendre raison.

Ici, là, les demandes sont excessivement claires : Bonifier le programme de tutorat afin que tous les élèves qui en ont besoin puissent en bénéficier et en dégageant les budgets à la hauteur requise. Hauteur requise. Aujourd'hui, là, on a 12 millions de dollars d'aide pour Tel-Jeunes et Allô prof. Parfait, on est contents. On aimerait juste ça avoir de l'aide dans l'école. Parce que savez-vous quoi, M. le Président? Encore faut-il que le jeune prenne le téléphone. Et ce n'est pas tout le monde qui sait que ça existe. Il y a plusieurs enfants au Québec, là, que, même, les parents sont allophones. On a aussi beaucoup de parents, au Québec, analphabètes. Ils ne savent même pas que ces outils existent. Mais on a une chose, par contre : tous les matins, nos enfants vont à l'école. Donc, c'est à l'école qu'on a besoin de cette aide aussi. Alors, pourquoi que le ministre ne veut pas bonifier cette aide-là directe?

Lorsqu'on dit : Bien oui, on a mis de l'argent, on a pu avoir plus de professionnels, il faut faire attention de ne pas induire la population en erreur. Ce n'est pas parce qu'on met de l'argent qu'on a plus de professionnels dans les écoles. Tous les syndicats l'ont dit : On n'a pas eu plus d'aide, il en a manqué, parce que, justement, à cause de la pandémie, le nombre d'élèves qui nécessitaient davantage de ressources supplémentaires a augmenté. Donc, le bassin est peut-être là, mais le nombre d'élèves qui en ont besoin est encore plus important que toute autre année.

Ça, la vérité, ce n'est pas la faute du ministre, qu'il y a plus d'enfants qui ont besoin d'aide, c'est parce qu'il y a une pandémie. Alors, c'est sûr que, le ministre, s'il veut vraiment régler la situation, bien, qu'il augmente le budget, mais aussi qu'il s'assure que le salaire et les conditions de travail du privé, bien, seront aussi disponibles au niveau public. Ça, ça va permettre d'attirer des professionnels de soutien dans le réseau public puis aussi de les retenir. Ça, ce serait bien, M. le Président.

Puis je termine là-dessus, M. le Président, parce que, la sortie de crise, pourquoi on peut utiliser le mois de mars pour en parler tout de suite, c'est exactement pour ne pas rejouer dans le même film qu'on a vécu cette année. Trouvez-vous ça normal qu'au mois d'août le ministre a juré, main sur le coeur, garanti qualité, équité pour les tablettes électroniques, puis qu'au mois de décembre il a dû admettre que, finalement, là, malgré, là, qu'il s'est levé un paquet de fois en Chambre pour me répondre : On en a, on en a tellement, des ordinateurs, des tablettes, c'est plein à craquer dans notre entrepôt, finalement il en manquait, on n'a pas eu l'heure juste? C'est pour planifier ces affaires-là pour ne pas que ça arrive.

C'est aussi pour avoir un programme. Le ministre oublie toujours, là, qu'il doit, justement, s'assurer que les élèves en difficulté aient un programme adapté, il les oublie souvent. Puis, les réseaux anglophones, là, je ne vous en parle même pas, parce qu'il n'en parle jamais. Alors, imaginez, il a fait une annonce, puis il n'y a pratiquement rien pour les anglophones, alors qu'ils sont quand même 10 % des élèves de notre réseau. 100 000 élèves, 100 000 élèves qu'on n'a pas pensé à eux. Bien, si, justement, il consulte les partis de l'opposition, il pourrait peut-être savoir que, ah! les anglophones aussi existent, puis, oui, ils ont droit à des services.

Puis, d'autre part, M. le Président, il n'est pas trop tard pour agir, mais ce serait juste important, là, que ce soit toujours... que ça arrête d'être tout le temps à la dernière minute. Pour reprendre la phrase de ma collègue de Sherbrooke : Il est systématiquement en retard. Qu'est-ce que vous pensez que ça fait dans le réseau? Ça crée de l'insécurité, ça crée des perturbations, ça crée aussi de la frustration. Et là, en ce moment, il y a de la frustration dans le réseau de l'éducation. Pourquoi? Parce qu'on n'est pas capable d'avoir du leadership.

Aujourd'hui, c'est une belle démonstration du manque d'écoute. La proposition était supersimple, il n'a pas dit oui à quoi que ce soit, il a fait un bilan. Il s'est vanté des maternelles quatre ans. Il s'est vanté, là, qu'au fond il est venu accentuer, aggraver la pénurie d'enseignants, alors que tout le monde lui disait : On manque de locaux, on n'a pas assez d'enseignants. Et lui, il dit : Non, moi, aujourd'hui, là, je viens prendre mon temps sur cette belle motion du mercredi pour une sortie de crise en éducation pour vous revanter mon bilan pour les maternelles quatre ans, puis au diable la dépense, au diable qu'il manque d'enseignants, au diable qu'on n'a pas assez de locaux! On va les construire, même si ça coûte 2 millions de dollars la classe. Rien de trop beau pour une promesse électorale.

Aujourd'hui, M. le Président, vous sentez peut-être à travers mon ton mon exaspération. Mon exaspération, ce n'est pas parce que moi, personnellement, je suis fâchée, c'est que je porte aussi plusieurs messages de parents. Puis il y en a qui ont écrit sur le fil Twitter du ministre de l'Éducation pendant que nous, on se parle. Il y en a un, là, qui a dit... parce que, quand le ministre m'a interpelée, il dit : Oui, je vais travailler avec la députée de Saint-Laurent. Puis il y a quelqu'un qui a répondu : J'ai envie de vous croire, j'ai envie de vous croire, mais je ne vous crois pas. Alors, c'est là-dessus que je vais terminer. Je ne vous crois pas. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent.

Le débat est maintenant terminé. Conformément au règlement, je dois mettre d'abord aux voix la motion d'amendement présentée par Mme la députée de Joliette, avant de procéder au vote sur la motion principale.

Je vous fais lecture de ces deux motions. La motion principale de Mme la députée de Saint-Laurent se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'urgence d'agir en éducation afin d'assurer la réussite éducative et la persévérance scolaire des élèves pendant et après la pandémie;

«Qu'elle rappelle que les partenaires en éducation ont constaté dès l'automne dernier une augmentation fulgurante et alarmante du taux d'échec dans les écoles;

«Qu'elle exprime sa profonde préoccupation quant au manque de motivation des jeunes à l'école depuis le début de la pandémie;

«Qu'elle reconnaisse les [principales] inquiétudes des parents et des équipes-écoles sur plusieurs enjeux importants, tels que la qualité de l'air, les savoirs essentiels, les délais dans l'implantation du programme de tutorat, l'annulation tardive des examens ministériels, la pondération inconnue du premier bulletin, les tests de dépistages rapides toujours non utilisés, l'imposition tardive du masque de procédure et l'impact à long terme de la COVID sur la réussite éducative des élèves et les risques de décrochages des élèves et des enseignants;

«Qu'elle demande au gouvernement de mettre en place des mesures pour aider immédiatement les élèves et les équipes-écoles telles que :

«Bonifier le programme de tutorat, notamment par la mise en place d'un crédit d'impôt remboursable;

«Permettre aux étudiants universitaires de déposer leur candidature dans le programme de tutorat, peu importe leur programme d'étude;

«Ajouter un incitatif financier ou fiscal afin de rendre le retour des enseignants retraités plus attractif;

«Négocier de bonne foi avec les enseignants afin d'éviter de pénaliser les enfants;

«S'engager à convoquer d'urgence, pendant la semaine de relâche, un sommet avec l'ensemble des intervenants impliqués dans la réussite éducative et la persévérance scolaire afin d'établir un plan de sortie de crise sur 3 ans pour maximiser les chances de réussite de tous les élèves du Québec.»

• (16 h 30) •

La motion d'amendement de Mme la députée de Joliette se lit comme suit : Le premier paragraphe du cinquième alinéa de la motion de Mme la députée de Saint-Laurent est modifié par :

1° le remplacement du mot «notamment» par les mots «afin que tous les élèves qui en ont besoin puissent en bénéficier, notamment en dégageant les budgets à la hauteur requise et»;

2° l'ajout, à la fin, des mots «pour les parents qui ont eu recours à du tutorat privé».

Mise aux voix de l'amendement

Je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de Mme la députée de Joliette que je viens tout juste de lire. En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, la motion d'amendement est rejetée.

Mise aux voix de la motion

Je mets maintenant aux voix la motion principale de Mme la députée de Saint-Laurent, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'urgence d'agir en éducation afin d'assurer la réussite éducative et la persévérance scolaire des élèves pendant et après la pandémie;

«Qu'elle rappelle que les partenaires en éducation ont constaté dès l'automne dernier une augmentation fulgurante et alarmante du taux d'échec dans les écoles;

«Qu'elle exprime sa profonde préoccupation quant au manque de motivation des jeunes à l'école depuis le début de la pandémie;

«Qu'elle reconnaisse les profondes inquiétudes des parents et des équipes-écoles sur plusieurs enjeux importants, tels que la qualité de l'air, les savoirs essentiels, les délais dans l'implantation du programme de tutorat, l'annulation tardive des examens ministériels, la pondération inconnue du premier bulletin, les tests de dépistages rapides toujours non utilisés, l'imposition tardive du masque de procédure et l'impact à long terme de la COVID sur la réussite éducative des élèves et les risques de décrochages des élèves et des enseignants;

«Qu'elle demande au gouvernement de mettre en place des mesures pour aider immédiatement les élèves et les équipes-écoles telles que :

«Bonifier le programme de tutorat, notamment par la mise en place d'un crédit d'impôt remboursable;

«Permettre aux étudiants universitaires de déposer leur candidature dans le programme de tutorat, peu importe leur programme d'étude;

«Ajouter un incitatif financier ou fiscal afin de rendre le retour des enseignants retraités plus attractif;

«Négocier de bonne foi avec les enseignants afin d'éviter de pénaliser les enfants;

«S'engager à convoquer d'urgence, pendant la semaine de relâche, un sommet avec l'ensemble des intervenants impliqués dans la réussite éducative et la persévérance scolaire afin d'établir un plan de sortie de crise sur 3 ans pour maximiser les chances de réussite de tous les élèves du Québec.»

En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. La motion est rejetée. Pour la suite de nos travaux...

On va suspendre quelques instants. On va désinfecter avant de passer aux affaires du jour. Quelques instants, tout simplement.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 36)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais de rappeler l'article 11 du feuilleton. Merci.

Projet de loi n° 84

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 11 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Au moment de suspendre ce débat, Mme la députée de Joliette, c'est vous qui aviez la parole, et vous aviez utilisé cinq minutes de votre temps. Alors, sans plus tarder, je vous recède la parole.

Mme Véronique Hivon (suite)

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, quand nous nous sommes quittés, avant la suspension, je vous disais qu'il y avait malheureusement une inquiétude, une inquiétude qui a augmenté d'un cran aujourd'hui parce qu'on se serait attendus à ce que, d'abord, le ministre de la Justice, qui porte cette réforme importante, se donne un peu plus de temps avant de revenir et d'appeler le principe du projet de loi, puisqu'on vient tout juste, il y a une dizaine de jours, de sortir des consultations, qui ont été précipitées, et on aurait pensé que le ministre aurait pris tous les commentaires qui lui ont été faits, notamment sur l'ampleur de certains changements qui doit être revue, sur des morceaux de la réforme qui ne semblent pas bien s'imbriquer, sur beaucoup de préoccupations, et on aurait pensé qu'il serait retourné sur sa planche à dessin et qu'il se serait donné un temps qui aurait été salutaire pour consulter, pour peut-être revoir certaines choses avec les oppositions mais avec les groupes qui sont sur le terrain, et qu'après il aurait ramené son projet de loi en nous disant d'entrée de jeu qu'il va y avoir des amendements substantiels, parce qu'il y a des problèmes substantiels dans la réforme qu'il nous propose.

Or, comme je vous disais, c'est lui, c'est le leader qui a décidé d'appeler ça très rapidement, aujourd'hui, et, à notre grande surprise, on ne l'a même pas entendu, au moment formel de l'adoption du principe de sa réforme, venir nous dire pourquoi cette réforme-là, elle était fondamentale et comment il allait la modifier à la lumière des commentaires, qui sont presque unanimement allés dans le sens que c'était beaucoup trop précipité, qu'il y avait des éléments, de toute évidence, qui avaient été bâclés, mal analysés et qu'il fallait retourner à la planche à dessin. Donc, je dois vous dire que je trouve ça un peu insultant qu'on n'ait même pas l'occasion d'entendre le ministre qui est le porteur du dossier.

J'ai aimé entendre la députée de Les Plaines, je l'ai dit tout à l'heure, j'ai beaucoup de respect pour son engagement pour cette cause-là. Mais c'est le ministre qui porte le dossier et c'est le ministre qu'on aimerait aussi entendre sur les changements qu'il va apporter, du moins, je l'espère. S'il a fait des consultations... Il a beau les avoir précipitées puis avoir entendu juste un nombre restreint de groupes dans deux journées et demie, vous et moi, Mme la Présidente, on sait que, pour des réformes importantes, des fois, il faut y mettre le temps. On a travaillé sur d'autres enjeux ensemble.

• (16 h 40) •

Je pense que ça aurait été de bon augure, un, de se donner le temps d'entendre tous les groupes pertinents puis, deux, de se donner le temps de décanter tout ça puis de continuer le travail. Or, ce n'est pas ça, puis, aujourd'hui, malheureusement, on n'est pas capables de savoir, parce qu'on n'a aucune indication de la part du ministre... Et son adjointe parlementaire, du moins, la députée de Les Plaines, ne nous a pas parlé des amendements qui viendraient, puis tout ça. Donc, moi, je tiens pour acquis qu'il n'y aura pas grand changement à la réforme qui est proposée, puisqu'on n'a eu aucun écho en ce sens. Et ça, ça ne m'encourage pas. Parce que je pense que les points qui ont été soulevés lors des consultations publiques sont extrêmement pertinents. Et, quand ça fait des dizaines d'années qu'on attend une réforme, oui, il faut souligner, et je le souligne, je l'ai souligné quand il l'a déposé, je le souligne à nouveau, le bien-fondé de déposer une telle réforme. Puis je suis contente que le ministre prenne le taureau par les cornes et dépose une réforme. Mais encore faut-il que ce soit la bonne réforme. On ne peut pas dire : Wow! Super! Je me pète les bretelles, j'ai déposé une réforme de l'IVAC, tout le monde demandait une réforme de l'IVAC. Oui, c'est un pas dans la bonne direction de s'attaquer à la tâche, mais encore faut-il amener les bonnes réformes, amener les bons éléments de changement.

Alors, il y a des bons éléments de changement, mais il y a énormément de questionnements. Donc, les bons éléments de changement, je les souligne tout de suite, c'est des demandes qu'on faisait. D'ailleurs, le ministre de la Justice et moi, quand nous étions les deux porte-parole de l'opposition en matière de justice, c'est un dossier que l'on portait, tous les deux, face au précédent gouvernement, notamment pour élargir la liste des infractions qui peuvent donner droit à une indemnisation en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Donc, on est heureux de voir apparaître que tous les crimes contre la personne vont désormais pouvoir faire l'objet d'une aide. On pense à l'exploitation sexuelle, on pense au leurre d'enfant.

Donc, il y a des éléments qui sont importants là-dedans, qui, d'ailleurs, sont en droite ligne avec le rapport sur l'exploitation sexuelle des mineurs, sur lequel plusieurs membres de cette Assemblée, qui sont ici en ce moment, dont mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, dont la députée des Plaines, dont le nouveau ministre des Affaires autochtones, ont fait partie. Et je pense qu'on est fiers de ce travail-là qui a été fait de manière transpartisane par l'Assemblée.

Donc, ça, il y a des éléments positifs, mais il faudrait regarder la question de la rétroactivité, comme l'a très bien expliqué mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve juste avant moi, pour donner un sens réel et une réelle portée à cette modification-là. Mais ça, c'est vraiment un élément intéressant qu'on souhaitait voir.

On souhaitait aussi voir un élargissement de la notion de victime. C'est sûr que la jurisprudence a aidé, au fil du temps, à un certain élargissement, mais là il va falloir que, dans la loi, ce soit clair, il y a cette volonté-là. Certains témoins, dont Marc Bellemare, ont fait état, par exemple, de réserves, à savoir si, à certains égards, on n'allait pas être plus restrictif quant au soutien qu'on va pouvoir accorder à certains types de ces victimes-là. Mais la notion d'élargissement, elle est là, ça fait que ça, c'est quelque chose de positif.

Même chose pour les victimes de crimes à l'extérieur du Québec. On a entendu des histoires très tristes, y compris de gens qui ont été touchés près de nous, de crimes qui ont eu lieu à l'extérieur du Québec et pour lesquels il n'y avait pas possibilité d'être indemnisés, pour les proches, donc, des victimes, pas tant d'être indemnisés que d'avoir même de l'aide psychologique. Donc, ça, c'est quelque chose qui est revu.

Alors, il y a des avancées intéressantes, mais le ministre fait une mégaréforme en jumelant deux lois en une, la Loi sur l'indemnisation, la Loi sur l'aide. Le mot «indemnisation» n'apparaît même plus. Donc, il se dégage vraiment d'une logique d'indemnisation qui pouvait ressembler, par exemple, au régime d'assurance automobile et au régime d'accident du travail de la CSST, pour créer un tout nouveau régime avec un nouveau fonctionnement, où il n'y aura plus, et c'est un changement majeur... Avant, il y avait des rentes, donc des rentes en continu, pour une personne qui devenait incapable, par exemple, de travailler, de se procurer des revenus à la suite d'un crime. Là, toute la notion d'indemnisation est mise de côté, toute la notion de rente viagère est mise de côté pour cette nouvelle notion de somme forfaitaire.

Donc, nous, on est bien prêts à regarder tout ça, mais c'est un changement majeur. Et le problème est que tous les principes reliés à la détermination des sommes forfaitaires et aux montants, donc pas juste les questions de montant avec une échelle de montants, mais les principes qui vont guider, à savoir comment on va déterminer la somme forfaitaire pour les victimes, ça va être prévu par règlement. Donc, vous vous imaginez, Mme la Présidente, l'insécurité qui est provoquée chez beaucoup de groupes qui défendent les victimes, de voir qu'on change complètement mais qu'on n'a pas d'indication... On ne le sait pas, ça va être quoi, ça va ressembler à quoi, les principes pour venir donner une aide financière, pas plus qu'on sait quelle va être la hauteur de cette aide financière. Et, oui, il y a une crainte de voir que les budgets vont être dilués, dans le fond. Parce que c'est bien d'augmenter le nombre de victimes potentiel qui peuvent demander et recevoir de l'aide, mais encore faut-il que les budgets suivent. Donc, on nous parle de milliers de victimes de plus qui pourraient se qualifier, c'est très bien, mais encore faut-il avoir les budgets en conséquence. Et ça, il y a un gros point d'interrogation, et on n'a absolument aucune indication, alors que c'est au coeur même de la réforme.

Donc, il faudrait que le ministre soit en train de rassurer tout le monde puis dire : Voici comment ça va fonctionner, puis ce n'est pas des pouvoirs que je vais m'arroger seul. Parce que je veux vous lire quand même à quoi ça ressemble, là. L'article 32 de la loi dit, le titre :

«Établissement et versement de la somme forfaitaire.

«Le gouvernement prévoit, par règlement, la méthode d'établissement de la somme forfaitaire. Cette somme peut varier selon les personnes victimes ou selon tout autre critère que détermine le gouvernement.»

Deuxième alinéa : «Les montants considérés pour l'établissement de la somme forfaitaire sont ceux en vigueur à la date de cet établissement.»

Ça fait que vous vous imaginez la largesse, la largeur, l'ampleur des pouvoirs que se confère le ministre par règlement. Il va déterminer la méthode d'établissement de la somme forfaitaire et il nous dit tout de suite que la somme va pouvoir varier selon les personnes victimes ou selon tout autre critère que déterminera le gouvernement. Il ne va même pas mettre dans sa loi les principes et les critères.

Ça fait que, nous, là, c'est vraiment nous demander de signer un chèque en blanc, alors qu'on fait une réforme majeure, qu'on met de côté les rentes viagères qui assuraient une sécurité aux victimes, qui savaient que, tant qu'elles étaient inaptes, par exemple, à retourner au travail à cause d'un crime, elles auraient une somme forfaitaire qui leur procurait une sécurité par rapport à leurs revenus. Là, on jette ça par-dessus bord, on arrive avec la notion de somme forfaitaire, puis c'est comme si le ministre nous dit : Chers amis, faites-moi confiance, je vais tout régler ça, moi, par règlement. Bien, malheureusement, ce que les groupes sont venus nous dire, c'est : On ne peut pas, on ne peut pas vous faire confiance, on n'a aucune idée sur quelles bases vous allez travailler, alors qu'on savait ce à quoi les victimes pouvaient s'attendre dans le passé.

Donc, ça, c'est vraiment un très, très gros problème qui fait en sorte, bien sûr, qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de drapeaux qui se sont agités lors des consultations. Puis je vous donne un exemple, Mme la Présidente. Il faut être conscient que l'IVAC vient indemniser en très grande majorité, c'est de l'ordre de 75 %, des femmes. Donc, ce sont, d'abord et avant tout, des femmes qui sont victimes de toutes sortes de crimes, d'infractions, d'agressions, beaucoup, beaucoup de violence conjugale et de violence sexuelle. Et plusieurs de ces femmes-là, on pense notamment à différents contextes, ne travaillaient pas ou ne travaillent pas au moment où l'infraction arrive, ou le crime est commis. Et ça fait en sorte qu'avec la nouvelle mouture de la loi on passe à une tout autre logique, où on ne pourra pas se baser sur les revenus de quelqu'un, puisque, là, c'est la nouvelle base qui doit guider toute la réforme du ministre : les revenus.

Mais, quand, à la base, vous étiez à la maison, que vous étiez un parent à la maison, là, ou que vous étiez une étudiante, ou que vous étiez quelqu'un sans emploi, bien, ça veut dire merci, bonsoir, on ne pourra pas t'indemniser, tu ne pourras pas avoir de montant pour te sortir de cette situation-là, difficile. Puis je n'ai pas besoin de vous faire des dessins pour des situations de violence conjugale, où on peut avoir quelqu'un où toute la vie est virée à l'envers, pas juste d'un point de vue du traumatisme personnel, du point de vue de santé et de la santé psychologique, mais économiquement aussi. Quand elle décide de quitter son domicile, si elle n'avait pas de revenu avant, quel est le message qu'on est en train de lui envoyer pour qu'elle parte son processus de réhabilitation, qu'elle se reconstruise, qu'elle puisse donc aller de l'avant avec toute l'aide psychologique?

Vous savez, dans la pyramide de Maslow, là, si vous n'avez pas d'argent pour manger puis pour avoir un minimum de sécurité pour vous puis vos enfants, pour pouvoir vivre, ça va être difficile de vous reconstruire psychologiquement puis de sortir de ce traumatisme-là, du crime, de l'agression que vous avez vécu. Alors, ça, c'est vraiment une zone d'ombre importante sur le projet de réforme du ministre, sur laquelle il va falloir travailler très fort, puis on aurait beaucoup aimé voir, à la lumière de tout ce qui s'est dégagé des auditions, ce que le ministre avait à nous dire par rapport à ça.

• (16 h 50) •

L'autre élément sur lequel on a encore beaucoup de questions, c'est l'aide psychologique. Donc, en ce moment, l'aide psychologique, c'est prévu dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels un certain nombre de séances, mais, quand vous prouvez que vous avez des besoins plus importants, vous allez pouvoir avoir de l'aide psychologique tant que vous en avez besoin. Or, là, ce n'est pas clair comment tout ça va s'harmoniser avec cette nouvelle notion d'aide, d'aide à la personne qui englobe tout, qui englobe autant l'aide financière que les différentes autres formes d'aide. Donc, on ne voudrait pas arriver à une situation où une personne a une somme forfaitaire et qu'elle devra choisir si elle prend plus d'aide psychologique ou plus d'aide économique avec la somme qu'on lui donne. Donc, ça aussi, c'est un élément très important.

Un autre élément qui a ressorti avec beaucoup de force, c'est toute la question des droits. Donc, voyez-vous, avant, on avait deux lois, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, vous avez subi un préjudice, vous ne pouvez plus travailler, vous ne pouvez plus gagner votre vie, vous êtes en traumatisme, vous avez des séquelles physiques ou psychologiques, on va vous donner une rente pour vous permettre de continuer à avoir un certain revenu puis à essayer de vous en sortir, puis vous aviez tout le volet aide. Or, là, le ministre fusionne les deux lois, mais sans avoir fait un exercice de refonte et de vraiment se questionner sur où on devrait aller avec l'aide aux victimes.

Puis il me semble qu'une autre chose qui milite pour que le ministre retourne à sa table de travail, c'est que toute la question de l'aide et de l'accompagnement des victimes d'actes criminels, ça a été traité aussi dans le rapport du comité d'experts qu'on a déposé le 15 décembre dernier, les quatre élus, ici, qui siégeons sur ce comité avec des experts, toute la question de l'accompagnement des victimes de violence sexuelle et conjugale dans le système de justice. Et ça aurait été gagnant, il me semble, que le ministre dise : O.K., je vais prendre un temps d'arrêt, minimalement, sur toute la question de l'accompagnement des droits des victimes, de comment on veut favoriser et simplifier leur processus dans le système; et donc je vais prendre un pas de recul, me donner un peu de temps pour absorber ce qui est là-dedans, parce que, la réforme de l'IVAC, je ne referai pas ça à chaque année. Ça fait plus de 20 ans qu'on en parle, et donc je vais bien faire les choses d'un coup.

Et là c'est ça qui m'inquiète beaucoup, c'est qu'on a le rapport sur l'exploitation sexuelle qui dit certaines choses, il y a certains éléments qui sont présents dans la réforme, d'autres qui ne le sont pas. Nous, on est arrivés avec notre réforme, où il y a des éléments qui touchent directement l'IVAC. D'ailleurs, les deux coprésidentes du comité d'experts sont venues témoigner lors des auditions. Ça ne peut pas être tenu en compte, le ministre a déposé son projet de loi le 10 décembre, puis on est arrivés avec notre rapport le 15 décembre. Il me semble qu'en soi ce serait une bonne base pour dire : Parfait, je vais prendre quelques semaines, un mois ou deux de plus, je vais regarder ça, puis je vais arriver avec des éléments nouveaux, substantiels, avec des amendements substantiels. Là, le ministre ne peut pas me faire croire que, 10 jours après qu'on a fini les consultations, qu'on est déjà dans l'adoption de principe et que je sens que l'étude détaillée pointe son nez, il a pris le temps de tout analyser ça et de revoir sa réforme.

Ça fait que ce qu'on a envie de lui demander, au ministre, c'est de prendre un pas de côté pour mieux faire sa réforme. Les groupes sont venus nous le dire, là, il y a plein de choses qui les questionnent, comment on structure les choses, les droits. Je pourrais vous faire la lecture de l'article 6, c'est très beau en théorie, là, on est venu là comme plaquer des choses qui concernent les droits des victimes. On a énuméré plein d'éléments : être informé des mesures d'aide au témoignage, être informé du cheminement de sa plainte auprès du policier, mais dans la mesure du possible, sous réserve de l'intérêt public. Nous, on va beaucoup plus loin que ça dans le rapport du comité d'experts. Donc, il faudrait que ça, ce soit reflété.

Mais il faudrait qu'on ait aussi les détails. C'est beau d'énumérer des droits en théorie, mais il faut savoir, pratico-pratique, comment l'État va intervenir pour s'assurer que les mesures sont présentes pour bien soutenir les victimes du début à la fin, particulièrement, en lien avec notre rapport, les victimes de violence sexuelle et de violence conjugale. Et je pense que c'est important de garder ça à l'esprit quand on sait que la majeure partie des victimes indemnisées par l'IVAC sont des victimes qui sont des femmes et qui sont victimes de ce type de crimes là. Donc, le rapport, il ne pourrait pas être plus pertinent à l'examen du ministre et à la réflexion du ministre.

Donc, tout ça pour dire, Mme la Présidente, qu'on se réjouissait et on se réjouit qu'il y ait une volonté de réformer l'indemnisation des victimes d'actes criminels et qu'on revoie le régime, mais encore faut-il le faire d'une bonne manière puis de la manière optimale, parce que cette chance-là, elle ne repassera pas. Et là, malheureusement, on a le sentiment qu'il y a des gros pans où on est venu nous dire : Le travail n'a juste pas été fait, et non seulement nous, comme groupes, on se sent complètement pressurisés d'être obligés, quelques semaines après le dépôt... le temps des fêtes à travers ça, difficultés de consulter tous nos membres en pleine pandémie, puis de venir vous livrer le résultat de notre réflexion de manière si rapide, mais déjà on voit des gros écueils. Même chose pour nous, de ce côté-ci de la Chambre, on voit des gros écueils. Alors, on ne peut pas donner un chèque en blanc au ministre. Et, avec l'ampleur des pouvoirs qu'il se donne, réglementaires, qui viennent même sur les principes du fond des choses et des changements qu'il apporte, c'est très difficile, aujourd'hui, de pouvoir dire : Oh wow! Super! avec enthousiasme. Allons de l'avant.

Donc, c'est pour ça qu'on ne va pas pouvoir appuyer à ce stade-ci. On va s'abstenir parce qu'on a espoir que le ministre va pouvoir être convaincu d'améliorer significativement sa réforme et de revoir les morceaux, comme ils s'imbriquent, en ce moment, de manière, selon nous, un peu bancale, dans son projet de loi. Et on espère qu'il va être à l'écoute et on continue à espérer qu'il ne va pas adopter l'approche bulldozer pour tout de suite nous appeler ça, mais qu'il va plutôt prendre le temps de bien encaisser tout ce qui lui a été dit de par les partis d'opposition mais surtout de par les experts, de par les groupes qui sont venus en consultation publique, pour retourner à sa planche à dessin et nous revenir avec un projet de loi qui est beaucoup plus solide et qui répond bien davantage aux besoins du terrain. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Et maintenant je vais reconnaître M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est un gros projet de loi, hein, 190 articles que, les groupes, il a fallu qu'ils travaillent vraiment à la dernière minute, parce qu'ils ont eu ça à la dernière minute, puis là ils étaient appelés à se présenter en consultations. Beaucoup de groupes d'ailleurs que je remercie, parce qu'il y en a, je pense, au moins 20 qui ont participé aux consultations, à part de ceux aussi qui ont fait des mémoires. Le délai est tellement court que même les organisations disent : Bien, écoutez, ça n'a pas d'allure, vous devriez tout simplement soit prendre une pause... laissez-nous le temps de consulter nos gens, de consulter le terrain. Parce que, là, on fait des modifications, des grandes modifications. Écoutez, 190 articles qui modifient plusieurs lois puis plusieurs règlements, ce n'est pas rien. Puis surtout qu'on parle de choses qui... oui, depuis 1972, oui, là maintenant, il y a une modification, mais, quand on fait des modifications, ce n'est pas pour reculer, c'est pour avancer, c'est pour améliorer. Et tous les groupes qui... bien, la majorité des groupes qui ont travaillé d'arrache-pied pour faire un mémoire ou se présenter... Mais ici j'ai... le regroupement des maisons pour femmes victimes conjugales dit : Écoutez, ralentissez, s'il vous plaît, ralentissez. On n'a même pas le temps de parler à notre monde, mais pas pantoute.

• (17 heures) •

Puis on aurait pu faire, justement, des analyses, des échanges constructifs parce que c'est sur le terrain que ça se passe. Les gens qui ont mal actuellement, là, c'est sur le terrain qu'ils sont. Je comprends qu'ici on va en débattre, et tout, là, mais, à un moment donné, les juristes ou tous ces gens-là... À un moment donné, il faut se référer à quelqu'un qui souffre. Puis actuellement la majorité, la grande majorité, c'est des femmes qu'on parle, la grande majorité, c'est des femmes qui ont vécu toutes sortes de problèmes.

Et là, bien, on a de l'air à dire : Bon, bien, la rente viagère, on va comme... D'ailleurs, je vais prendre le même exemple que mon collègue de LaFontaine avait mentionné, on va mettre un petit peu plus d'argent, donc on va mettre la banque un petit peu plus grosse. Puis là on dit comme quoi qu'il va y avoir 4 000 personnes qui vont pouvoir participer là-dedans, mais je pense qu'on fait un remaniement monétaire à l'intérieur. Et là la personne qui a une rente viagère, bien, elle, elle va se retrouver... puis ça, c'est à cause qu'elle travaille, là, on s'entend, rente viagère parce qu'elle, elle travaille, donc elle, elle va avoir trois ans, trois ans pour s'en sortir monétairement. Aïe! Il y en a, là — puis là je vois les collègues, de l'autre côté, qui vont sûrement se rappeler des choses, là, dont le ministre Autochtones et député de Vachon — il y a des gens qui, après des problèmes qu'ils vivent, ils ne sont plus opérationnels, après, et ça, pas un an, ou deux, ou trois, là, des fois c'est à vie. Chaque personne ici, on est différents, chaque personne va vivre le problème différemment. On est tous fait différemment, puis c'est correct, on est des êtres humains. Mais il y a des gens, là... puis il y en a qui ont des souffrances pas à peu près, là, ils ne pourront jamais se remettre de ça, jamais, jamais, jamais. Il y a des lieux qu'ils ne pourront jamais revisiter parce que ça va leur rappeler des problèmes, mais vraiment de sérieux problèmes. Et là on est en train de dire : Oui, il va y avoir une aide psychologique. Oui, le projet de loi, il y a des choses de bon là-dedans, là, comprenez-vous, il va y avoir de l'aide psychologique tout de suite, tout le kit. Mais est-ce qu'elle va être capable, cette personne-là, d'opérer, d'être fonctionnelle? Je ne sais pas. Je ne sais pas vraiment.

Mais actuellement, ce projet de loi là, j'ai l'impression qu'on y va sur le côté monétaire. C'est une impression, là. On va prendre le pot monétaire puis là, bon, on va le répartir différemment sur le dos de... bien, moi, ce que je considère, c'est sur le dos de victimes qui mériteraient, justement, avoir des rentes viagères pour s'en sortir.

Là, vous savez, ces gens-là... Il y a beaucoup de gens. Puis là, bon, on a eu un exercice qu'on a fait, un exercice formidable, en passant, hein, un exercice quand on a fait la Commission spéciale de l'exploitation sexuelle des mineurs, justement, un exercice transpartisan, vraiment, vraiment très bien. On l'a travaillé vraiment correctement, je pense, puis je pense qu'on doit s'en féliciter. Mais là-dedans on a fait une recommandation, la recommandation 50, puis elle, elle parle... puis là je vais vous la lire un petit peu, c'est : «Pour reconnaître réellement le statut de victime aux personnes qui ont été sexuellement exploitées — parce que c'est des victimes qui ont été exploitées, hein? — il est impératif de modifier rapidement la Loi [de] l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Les victimes de proxénétisme et de la traite [de] personnes doivent être en mesure d'obtenir une indemnisation, et ce, même si elles ont été exploitées ailleurs au Canada. Nous estimons que les indemnisations obtenues ne doivent pas être considérées comme des revenus aux yeux d'autres programmes sociaux, comme l'aide sociale.»

Pourquoi qu'on a écrit ça? Parce qu'on a rencontré, justement, des gens qui ont venu nous conter leurs histoires, et, je peux vous dire, c'étaient des histoires tristes, vraiment tristes. Je peux vous dire que, quand on finissait nos rencontres, on n'avait pas le goût d'aller prendre un petit verre de vin, je peux vous dire, c'était vraiment, vraiment triste. C'était la réalité de la vie, mais une réalité, vraiment, que ce n'est pas le fun d'entendre, comprenez-vous? Ces gens-là, ils se sont déplacés, ils ont été généreux. Ces gens-là, ils se sont déplacés pour nous conter leur histoire, pour qu'on comprenne vraiment c'est quoi, une victime d'actes criminels, comment qu'elle vit ça, une victime, comment qu'elle a été recrutée, comment que ça se passe, ça. Et ça, ça se passe sur plusieurs années. Vraiment, c'est des victimes qui sont, comme, vraiment... à chaque jour, à chaque moment, elles sont vraiment mises dans un milieu, vraiment, qui les «brainwashe», excusez l'anglicisme, mais qui, vraiment, essaient de changer la personnalité pour qu'ils deviennent vraiment esclaves. C'est un peu ça, là. Mais, quand tu veux t'en sortir, bien, il faut être là pour les aider. Et, pour s'en sortir, bien, je pense que c'est une manière de les aider.

Mais ces gens-là, bien souvent... Parce que, là, à un moment donné, on parle de... bien souvent, ces gens-là ont dû, eux aussi, recruter, parce que le proxénète, lui, il est comme : Aïe! écoute bien, tu vas aller me chercher d'autres filles. Puis vous savez comment ça... Ça se passe de même dans le milieu, là. Donc, automatiquement, par obligation, pas parce qu'ils veulent, parce qu'ils sont obligés, parce qu'ils ont peur, parce qu'ils n'ont pas le choix... Comprenez-vous? Ce n'est pas un choix, là. Là, c'est, comme, tu y vas. Puis ils savent bien que, si tu n'y vas pas, il va se passer quelque chose que tu n'aimeras pas. Donc, automatiquement, ces gens-là y vont, par la peur, par la crainte, donc ils font des actes criminels eux aussi.

Mais là on est en train de dire, là-dedans... puis là, après avoir travaillé, justement, là-dessus, puis vraiment fier de l'être, puis je pense que tous les collègues ici qui sont... qui ont travaillé là-dedans, je pense qu'ils ont raison d'être fiers, bien là, ça, on est en train de dire : Bien, tous ceux qui ont été à l'intérieur, là, qui ont été exploités sexuellement, bien, on est aussi bien de dire qu'ils ne pourront pas être là. Parce que la majorité, je te dirais, la majorité et pratiquement tous, ils ont fait ça, aller chercher d'autres filles puis faire plaisir à leur proxénète. Donc là, on est en train de dire qu'eux autres, on est, comme... on les enlève.

Mais là, depuis tout le temps qu'on travaille là-dessus, bien, on essaie de les aider, qu'ils s'en sortent. Bien, pour s'en sortir, là, il faut qu'il y ait des sous. Puis d'ailleurs c'est pour ça qu'on a dit qu'il faudrait qu'il y ait une indemnisation, et puis là de ne pas prendre considération de toutes les choses... de ne pas prendre ça comme un salaire. C'est vraiment, là, une manière qu'ils s'en sortent. Puis, oui, l'aide psychologique, parfait, je l'entends que, tout de suite, on va le mettre. Mais ça, il faudrait peut-être le laisser, peut-être, au besoin, à la vie. Comme je vous ai dit, ils sont tellement embarqués là-dedans, ce n'est pas facile d'en sortir.

Écoutez, même mes collègues... D'ailleurs, c'est une lettre qui a été envoyée par des collègues, donc, ma collègue d'Acadie, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve puis ma collègue de Gaspé, qui parle justement de Lau Ga, qui a pris son courage à deux mains, vraiment, de venir nous parler, de s'en sortir, d'aller au poste de... comprenez-vous, de nous expliquer son histoire. Mais elle, là, à cause que la loi, elle va passer, à un moment donné... bien, dû au fait qu'elle, c'est dans le passé, bien, elle n'aura rien, rien. Pourquoi? Pourquoi? Elle a droit, je pense, à un moment donné, d'avoir, elle aussi, quelque chose. Elle a le droit... Voyons, c'est que, là, O.K., on va commencer, là... Puis ça, d'ailleurs, j'écoutais, là, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, tantôt, le dire, c'était même une promesse, justement, du côté gouvernemental. Bien, je ne comprends pas qu'on ne dit pas : Bien, on va y aller rétroactivement. Bien oui, je pense, ce serait intéressant. On ne veut pas y aller, quoi, c'est pour une question monétaire parce que, là, on a parlé de 4 000 $? Il dit : Écoutez, on essaie tout simplement d'aider ces gens-là de s'en sortir, de s'en sortir. Est-ce qu'on le fait correctement de même? Pas sûr.

En tout cas, juste pour vous dire que, d'une manière ou de l'autre, je pense que les organismes ont raison de dire : On va y aller plus mollo. Puis, je pense, ce serait juste à leur honneur de dire : Écoutez, je pense qu'on a été trop vite, là, je pense qu'on va peut-être prendre un petit break puis on va aller voir, justement, les gens du terrain, on va reconsulter un petit peu plus. Parce que, là, il y a les gens qui recevaient, justement, le... 190 articles, tout de suite, comme ça : Donnez-moi vos avis. Les gens, ils n'ont pas le temps de se retourner. Aïe! Puis, en passant, là, ça se passe dans le temps des fêtes, là. Il faut se mettre dans le temps quand est-ce qu'ils l'ont reçu, là.

Même, mon collègue de LaFontaine, il nous a dit... il dit : Écoutez, même nous autres, comme députés, là, il fallait... on «printait» ça, puis, go, c'était vite, vite, vite, puis on a, quoi, pas longtemps entre deux groupes, puis vite, là, il faut... C'est trop vite. Quand on veut bien faire... En tout cas, par expérience, j'ai bien appris que, quand on veut bien faire, on est mieux de prendre le temps. Surtout quand on fait des modifications importantes de la sorte, je pense qu'on est mieux de faire ça. Ça, de un, ça, ça me dérange beaucoup, c'est pour ça que je voulais en parler, puis c'est vraiment désolant que ce soit comme ça.

L'autre chose, c'est... tu es une étudiante... Parce que, là, j'ai parlé, au niveau du revenu, trois ans peut-être, hein, tu sais, trois ans au lieu d'être à vie, mais toi, là, si tu as été violentée, comme femme, ton mari, c'est un violent, puis là lui, il veut prendre le contrôle, puis il dit : Non, non, toi, tu ne travailles pas, tu restes à la maison, puis, tu sais, là, la personne qui veut vraiment contrôler l'autre, là, tu sais, puis elle, elle veut s'en sortir, mais elle, elle n'a jamais travaillé, elle va avoir quoi comme indemnité, elle, si elle veut s'en sortir, quoi que ce soit? Pas grand-chose, hein? Rien, elle n'a pas travaillé.

Puis là, tout à l'heure, j'écoutais... parce que ma collègue de Verdun... j'en profite, ma collègue de Verdun, tout à l'heure, a posé une question, justement, à la ministre responsable de la Condition féminine puis elle disait : Bien, étudiant, femme sans salaire, bien, elle va avoir un montant forfaitaire. Aïe! Quand j'ai entendu ça tout à l'heure, là, j'étais, comme, wow! Vraiment, j'ai senti, là, que, wow! vraiment, c'était solide, hein, un montant forfaitaire. Pensez-y, ça, ça veut dire, une étudiante qui a 14 ans, 15 ans, elle va avoir un montant forfaitaire, mais elle, peut-être, sa vie est brisée, elle, là, là. Peut-être qu'elle sa vie est brisée. Ça, ça veut dire : Je vais te donner un montant forfaire, organise-toi avec ça. Oui, puis j'ai lu, dans le projet de loi, oui, tu peux l'échelonner sur quelques paiements, tu sais, là, c'est bon, c'est bon. On ne pense pas vraiment à s'organiser que ces gens-là, qui sont brisés, bien souvent... qu'ils s'en sortent.

• (17 h 10) •

Puis autre chose, c'est quand tu es une victime puis quand la place est contaminée. Contaminée, je veux dire, il y a un acte de violence. Je pourrais prendre la Mosquée de Québec, en passant. Les gens vont être indemnisés parce que, là, les gens qui ont... Bien, on va prendre ça comme un exemple, on est à Québec. Là, moi, j'entends que mon père est à l'intérieur. Là, la famille dit : Jean, va voir. J'y vais puis je me dépêche. Si j'arrive avant la police, ou un ambulancier, ou peu importe, je suis correct parce que... C'est sûr que pas besoin de vous dire que c'était triste de voir, là. C'est vraiment... tu peux avoir un choc, vraiment. Donc, moi, si j'ai un choc puis si vraiment je suis traumatisé, si j'arrive avant la police, ou l'ambulance, ou peu importe, je vais être indemnisé. Si j'arrive 30 secondes après, une seconde après, dans le fond, si j'arrive le deuxième, qui est après soit la police, les pompiers, ou peu importe, bien, non, tu n'es pas indemnisé. Bien non, moi, je n'aurai pas de choc, moi, là, là, je n'aurai pas de choc de voir le sang à terre, de voir peut-être mon père à terre, ma mère, peu importe, là, bien non, je n'aurai pas de choc parce que la police est là puis l'ambulance est là.

Non, mais y a-tu quelque chose que je ne comprends pas, là, ou c'est... Ça n'a pas d'allure, ça, là, là, voyons donc. Tu arrives sur un lieu moindrement qu'il est contaminé, parce que, là, on appelle ça contaminé, c'est comme ça que c'est écrit, là... bien, je n'en reviens pas. Puis là je vais aller chercher l'article, c'est l'article... scène intacte, excusez-moi, là, c'est : «"scène intacte" : l'endroit physique où une infraction criminelle a été perpétrée avant que ne s'y trouve un policier, un agent de la paix, un pompier, un technicien ambulancier d'un service préhospitalier d'urgence ou tout autre premier répondant — peu importe.

«Aux fins [de cette présente], est présumée décédée toute...»

En tout cas, avec ça, si tu arrives, comme je vous dis, en deuxième, tu es fait. Bien, je trouve ça malheureux. Je trouve ça malheureux parce que, là, c'est... Comment qu'on a pu établir ça? Vous savez, des scènes intactes... Puis on en a vu, des scènes. J'en ai vu, des scènes, dans ma vie, c'est certain. Puis voir des familles déchirées, des familles qui arrivent puis que, là... Écoutez, là, je ne rentre pas dans les détails, là, mais vous pouvez imaginer le pire qui peut vous arriver dans votre famille. Pensez-y, chacun ici, là, pensez-y, le pire que vous ne voulez pas que ça vous arrive, soit votre enfant soit votre petit-enfant ou peu importe. Moi, je vais parler de mes petits-enfants, je suis un grand-père. Aïe! C'est-u le choc, ça, là? Puis là tu ne seras pas indemnisé. Ce n'est pas une question d'avoir de l'argent, là, hein, parce que, là, il dit : Oui, oui, là, tu as de... Non, non, je suis traumatisé. Peut-être que moi, là, je ne pourrai plus travailler après ça, peut-être que... Il faut penser dans ce sens-là. Puis c'est sûr que l'aide psychologique, qu'elle soit immédiate, bien, elle est importante, mais il y a aussi une aide psychologique qui va perdurer parce que, là, qui va dire que la personne a besoin d'une aide psychologique un an ou deux? Qui? Non, non, un psychologue ou psychiatre, peu importe, là, c'est lui qui va établir ça, c'est lui qui va voir ça, on ne peut pas écrire ça là-dedans.

Donc, il faut vraiment laisser libre cours, vraiment, à laisser travailler les gens de la santé, puis en décider comme ça. On ne peut pas établir un temps, mais que ce soit... actuellement, comme je l'ai vu, que ça va être immédiat même avant de se faire entendre, ou quoi que ce soit, bien, ça, je trouve ça bien parce que, là, au moins, on va prendre... en possession. Mais on ne peut pas prendre de l'argent puis essayer de dire : Bien non, mais il faut juste en mettre plus, effectivement. Bien oui, c'est de l'argent de plus, bien oui, mais, si on veut aider ces gens-là, bien, c'est comme ça qu'il faut le faire, parce que, voyez-vous, les étudiants... désormais, les étudiants, justement, ils ne pourraient plus être indemnisés. Regardez, voyez-vous, absence de revenus, absence d'indemnisation.

Je lisais ça, là, plus de 38 % des femmes hébergées dans des maisons pour violence conjugale, du regroupement des maisons des femmes victimes de violence conjugale, sont des femmes à la maison, automatiquement, hein? Plus de 40 % avaient comme principal revenu l'aide sociale ou le revenu du conjoint. Comme je vous ai dit tantôt, bien souvent... Puis ça, ils l'expliquent aussi là-dedans, c'est que, bien souvent, c'est des gens qui veulent garder le contrôle, puis tu vas rester à la maison, tu sais.

Écoutez, je pense que ce serait intéressant, puis là je pense qu'il faudrait vraiment prendre un temps de recul, un temps vraiment d'arrêt, comme le demandent, d'ailleurs... il y a des avocats qui le demandent puis... voyons, là, je suis un peu mélangé dans mes papiers, là, faites-vous-en pas, je me retrouve, mais juste pour vous dire que l'Association des juristes progressistes ont parlé, justement, puis justement ils ont parlé comme quoi que c'était comme, bien, écoute, il faut faire des modifications, il faut ralentir puis il faudrait peut-être changer des choses. Il y a aussi monsieur... l'avocat, Marc Bellemare, Marc Bellemare, qui, lui, a même dit : Aïe! annulez ça, ce projet de loi là, là, ça n'a pas d'allure, on recule, on recule. Vous savez, moi, je pense que, si on ne veut pas reculer, si on veut améliorer... Écoutez, ça fait... Voyez-vous, l'IVAC garantit trois choses depuis 50 ans : suivi psychologique sans limite de temps, une rente correspondant, minimal, au salaire minimum puis une rente à vie. Mais là, là, avec ça, ça va être comme on oublie ça, donc on recule. Donc, une femme de 35 ans qui subissait un accident de travail sera indemnisée toute sa vie, fauchée par un chauffard à cause qu'elle rentrait chez elle, mais, si elle est attaquée par un criminel à son domicile, elle n'aura droit qu'à trois ans de remplacement de revenus, et ce, uniquement si elle occupait un emploi. Pensez-y deux minutes. Juste à y penser — je vais finir avec ça, justement — c'est comme incroyable, tu sais. Cette personne-là est aussi victime que l'autre, je comprends. Mais donc, je veux dire...

Puis l'élargissement de la définition de la victime, comme l'a dit Marc Bellemare, est une coquille vide pour... Beaucoup des victimes, désormais, seront incluses dans la définition, puisqu'elles n'auraient pas droit à un remplacement de revenus.

Donc, Mme la Présidente, je termine avec ça, puis juste pour vous dire que je pense qu'on devrait reconsidérer. Puis je pense qu'il n'y a pas de honte à dire : On va prendre un break puis on va consulter plus. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vimont. Et maintenant je vais céder la parole à notre prochaine intervenante, qui sera Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Très heureuse de vous retrouver. Permettez-moi de saluer les collègues de la banquette ministérielle qui sont avec nous aujourd'hui, ça me fait vraiment plaisir de vous retrouver. Je pense que d'avoir des présences, d'être en présence des collègues alors que tout le monde est en confinement, actuellement... On s'en est parlé avant les fêtes, puis c'est encore vrai après les fêtes, c'est bon de pouvoir vous voir, d'autant plus pour des projets de loi comme ceux-là, où on doit avoir le coeur à la bonne place pour en parler parce qu'on parle de victimes d'actes criminels.

Et aujourd'hui, Mme la Présidente, cette intervention sur le principe du projet de loi n° 84, qui est sur le programme d'indemnisation des victimes d'actes criminels, qu'on appelle l'IVAC, hein... Tout le monde connaît l'IVAC, donc on va y aller avec le terme plus raccourci. Je tiens à dire d'entrée de jeu que nous sommes en faveur de la réforme de l'IVAC. Je ne veux pas qu'il y ait de doute là-dessus. C'est vrai que ça fait longtemps, ça fait longtemps qu'on réfléchit aux possibilités de revoir et que ce n'est pas simple. Et je salue la volonté de vouloir revoir, justement, cette indemnisation aux victimes. Et ce programme-là, ce régime-là, je devrais dire, est quand même en place depuis 1972 — je n'étais pas au monde, Mme la Présidente — donc je pense que c'est correct qu'on puisse revoir, à ce moment-ci, ce régime-là.

Si j'interviens aujourd'hui, c'est à titre de porte-parole de la condition féminine parce que la majorité des victimes, donc, d'actes criminels, bien, ce sont des femmes, et c'est pour ça que je suis heureuse de prendre la parole. Et c'est ce que je voulais faire lorsque ma cheffe est venue me voir pour prendre le dossier de la condition féminine, je voulais donner une voix à celles qui n'en ont pas, à celles qui ont besoin de se faire entendre, et c'est exactement le genre de dossier sur lequel on doit prendre la parole.

• (17 h 20) •

Vous savez qu'il y a de très, très bonnes choses dans ce qui est proposé dans ce projet de loi, je pense que les collègues en ont parlé, notamment la notion d'élargissement de la notion de victime, l'imprescriptibilité, donc, qu'il y a à l'intérieur du projet de loi, de permettre aux parents d'un enfant victime... qui vont avoir dorénavant accès à un soutien, tout comme les conjoints ou les proches de la victime.

Il y a cependant aussi de l'accompagnement pour les victimes, et je salue cela. Et je vais me permettre, Mme la ministre... — Mme la ministre, bien oui! — Mme la Présidente, ici, de faire une petite infopub. Le 15 décembre dernier, j'ai eu le bonheur et le privilège, avec la ministre de la Condition féminine, avec la députée de Sherbrooke, avec la députée de Joliette et moi-même... nous avons présenté, donc, un rapport de 194 recommandations qui s'appelle Rebâtir la confiance. C'est justement pour... c'est un rapport de comité d'experts sur l'accompagnement des victimes d'agressions sexuelles et de violence conjugale. Et on fait mention, à l'intérieur de ce rapport très important, qui était très attendu, justement de l'importance de l'accompagnement. Lorsque je vois, à l'intérieur du projet de loi n° 184 — j'ai dit 184, mais c'est 84, pardonnez-moi — toute l'importance, justement, de l'accompagnement, je me suis dit : Ah! vous voyez, parfois, les chemins se retrouvent, et c'est tant mieux.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de saluer, donc, ici les deux coprésidentes, qui ont mené de main de maître, je dois le dire, les travaux de ce comité, Elizabeth Corte et Julie Desrosiers, qui nous ont présenté 194 recommandations. Et je tiens à le dire, là, aux femmes qui nous écoutent, je sais à quel point vous avez fondé de l'espoir sur ce comité-là, sur ce rapport-là, j'espère que vous avez compris que les quatre élues de l'Assemblée nationale vont demeurer très unies sur ce dossier-là, parce qu'on ne peut pas faire de la politique avec un rapport de cette importance-là. Et justement on est au travail, on a eu des rencontres avec la vice-première ministre, on aura des rencontres avec le ministre de la Justice, avec d'autres ministres aussi, et on va continuer à travailler.

Mais je dois mentionner — des fois, on dit «après les fleurs vient le pot» — que la grande majorité des groupes qui ont été entendus en commission ont dit au ministre de ralentir la cadence, ont demandé au ministre de revoir... parce que, là, il y a des angles morts qui ne sont pas couverts, actuellement, à l'intérieur du projet de loi, et on va échapper des femmes, on va échapper des filles qui sont vulnérables et qui, je tiens à le rappeler, sont des victimes d'actes criminels. Alors, ce n'est pas l'opposition officielle, ce ne sont pas les oppositions, à ce moment-ci, qui demandent au gouvernement de ralentir, ce sont les groupes qui s'occupent des victimes qui ont demandé au ministre de ralentir la cadence. Je pense notamment au réseau québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel et violence conjugale, aux maisons d'hébergement, ils ont dit : Ralentir le processus pour réaliser le travail de façon adéquate. Qui de mieux placé que ceux et celles qui s'occupent au quotidien de ces victimes? J'espère que le ministre a entendu leurs voix.

Faire un projet de loi comme celui-là, là, ce n'est pas juste... puis le ministre est le ministre de la Justice puis il est aussi leader du gouvernement. Comme leader du gouvernement, tu dis : Vite, vite, vite, il faut pousser la machine, tu sais, il faut en passer, des projets de loi. Des fois, ça a l'air d'une usine à saucisses. Mais là, là, je veux juste rappeler aux collègues de la banquette ministérielle que ce n'est pas des coches qu'on remplit dans un tableau, en disant : C'est fait, puis, pfft! Là, on joue avec la vie de victimes, puis j'aimerais ça qu'on puisse prendre le temps de bien faire les choses pour éviter d'échapper ces femmes qui sont victimes d'actes criminels.

Donc, je le rappelle, la réforme de l'IVAC, bien, tout le monde est d'accord avec ça, mais pas à n'importe quel prix, pas à n'importe quelle vitesse. Puis malheureusement le ministre de la Justice a un passif négatif quant à la vitesse d'exécution de certaines réformes qu'il a tenté de faire, parce que moi, je me rappelle que c'est le même ministre de la Justice qui était ministre de l'Immigration et qui a tenté de réformer le PEQ. Je ne sais pas si vous rappelez, Mme la Présidente, mais ça a été un désastre. Et pourquoi ça a été un désastre? Parce qu'il a voulu aller vite, vite, vite, parce qu'il voulait aller cocher, dans son tableau qu'il y avait un projet de loi qui était fait, merci, au revoir. Ça fait que, malheureusement, je suis doublement inquiète, Mme la Présidente, de savoir que c'est le même ministre qui va piloter ceci, et que les groupes qui sont venus se faire entendre puis qui ont dit : C'est trop rapide, là. Même des experts, même des spécialistes comme Marc Bellemare ont été obligés de dire : J'ai dû relire trois puis quatre fois parce que je ne pouvais même pas tout comprendre ce qu'il y avait là-dedans. Je vous le dis, je suis pour la réforme, mais pas à n'importe quel prix puis surtout pas en oubliant des victimes au passage.

Des statistiques, tout à l'heure, je sais que mon collègue de Vimont en a donné qui sont assez intéressantes, hein : 87 % des victimes d'agression sexuelle sont de sexe féminin, et 50 % d'entre elles avaient moins de 18 ans — avaient moins de 18 ans — au moment de l'agression. Ça peut être vos filles, ça peut être ma fille. On ne peut pas les abandonner. Moi, là, je vous dis : S.O.S., s'il vous plaît, pensez à ces filles-là qui se font agresser sexuellement puis qui, en plus, vont devenir les victimes d'une réforme bâclée. Pensez-y deux minutes. Je le sais que vous avez du coeur, je le sais que vous êtes réfléchis, mais je vous demande, s'il vous plaît, de parler à votre collègue parce qu'actuellement je sens qu'on joue à un jeu où personne ne veut écouter. Ça me fâche, je ne sais pas si ça se sent, là, mais... Je ne sais pas si je suis fâchée ou désolée. Je pense que je suis désolée.

• (17 h 30) •

Par l'abandon de plusieurs mesures sur l'indemnisation incluse dans le régime actuel de l'IVAC, bien, on va maintenir des filles dans la précarité, dans la vulnérabilité. Et puis, bien, malheureusement, on a des femmes qui sont victimes de violence conjugale, comme le disait le député de Vimont tout à l'heure, là. Qu'est-ce qu'on nous a appris quand on parlait des femmes victimes de violence conjugale? Ah! elle entre moins au travail, elle voit moins ses amis, elle a lâché sa job. On ne la voit plus. Bien oui, son monstre, comme on l'appelle, il l'a tenue dans l'isolement, il l'a gardée à la maison, il a ramassé les comptes de banque. Elle devient, elle devient celle qui a besoin de son homme. Elle devient la responsable des enfants. Puis elle se réveille, une journée, là, puis elle se dit : Il me brasse, il me frappe, il a menacé de me tuer, mais il faut que je reste à la maison parce que je n'ai pas les moyens de partir, parce que je n'ai pas les moyens de partir avec les enfants puis de déménager. Bien, c'est à cette femme-là, qui est rendue à la maison, qui maintenant, là, malheureusement, est une femme à la maison parce qu'elle a été isolée, qu'on va dire, avec la réforme du ministre de la Justice : Bien oui, tu es une victime. On va reconnaître que tu peux avoir de l'aide psychologique, de l'aide sociale, mais comme tu n'avais pas de revenu, tu n'as pas de perte encourue. Ça fait qu'on te donne combien? Zéro. J'aimerais ça qu'il y en ait un de vous autres, là, l'autre côté, là, qui aille annoncer ça aux filles. J'aimerais ça. J'espère que vous allez avoir le courage d'expliquer ça aux femmes qui se sont fait brasser à la maison, parce que c'est de ça qu'il est question.

C'est la même chose pour les étudiantes. Une étudiante qui est victime d'une agression sexuelle, elle ne travaille pas, hein, elle a des prêts et bourses, puis elle se fait violer puis elle a 15 ans, sa vie est scrap, mais elle n'avait pas de revenu, ça fait qu'on ne va pas l'aider, elle n'a pas de perte encourue. Hello! La jeune fille étudiait peut-être pour devenir médecin, là, puis peut-être que sa vie, là, bien, c'est foutu. Bien, on va l'aider, là, un trois ans, là, on va l'aider, on va lui donner un psychologue, là, trois ans, puis après ça, bonne chance, ma belle chérie. Pouvez-vous croire que c'est ça, actuellement, là, qu'on s'en va... comme réforme, là?

Savez-vous qu'actuellement, avec la COVID, malheureusement, les femmes victimes de violence conjugale sont plus nombreuses? C'est sûr, hein? Tantôt, je vous parlais... La fille est isolée. Dans un confinement avec un couvre-feu, là, je peux-tu vous dire qu'il y en a une gang qui sont isolées, actuellement? Saviez-vous qu'actuellement 75 % des femmes qui se présentent dans une maison d'hébergement se voient refuser l'accès quand la maison est pleine? Les filles, dans les centres d'hébergement, disent : On est obligées de payer le taxi puis, des fois, on essaie de les envoyer un petit peu ailleurs, mais on ne peut rien faire. 75 % des femmes qui se présentent se font dire : Désolé, la maison est pleine. 37 % en région. Pour ceux qui viennent des régions, là, 37 %. Ça fait que 37 femmes sur 100, là, se font dire : Bien, retourne manger des tapes sur le nez, ma chérie.

Ah oui! Puis en même temps, là, je veux juste te dire, une fois que tu seras reconnue comme une victime au sens de la loi, là, puis si tu étais à la maison, bien, on ne te paiera pas une maudite cent, parce que toi, des revenus, là, tu n'en as pas de perte de revenus, tu es une femme à la maison.

Ce qu'il est important aussi de savoir, c'est que 38 % des femmes, je l'ai en chiffres, hébergées dans les maisons, donc, d'hébergement pour victimes de violence conjugale sont des femmes à la maison. Ça fait que ce n'est pas un petit chiffre que tu me dis : Ah! Isabelle, tu exagères, là. Tu exagères, tu sais, une femme à la maison... Bien, je veux juste vous dire le chiffre, là, c'est... 38 % des femmes qui sont dans les centres actuellement sont des femmes à la maison. Ça ne s'invente même pas.

Tantôt, je vous disais, Mme la Présidente, je ne sais pas si je suis fâchée, si je suis déçue, mais je vais qualifier qu'actuellement c'est un manque de compassion. C'est un manque de coeur, puis honnêtement, si, vous autres, ça ne va pas vous chercher, là, bien, je vais vous donner des numéros de téléphone de filles qui m'ont téléphoné. Je vais vous les donner, puis vous les appellerez, ça va me faire plaisir, parce qu'elles n'ont pas eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'appels de membres du gouvernement.

Troisième exemple que je pouvais avoir, bien sûr, bien, c'est la jeune étudiante qui travaille dans une pizzéria. Savez-vous que la jeune fille s'en va travailler, elle a 16 ans, elle se rend à son restaurant où elle travaille comme étudiante puis elle se fait frapper. Bang! Bien, la SAAQ va payer. Elle sera reconnue, bien sûr, et indemnisée par la SAAQ. La même jeune femme de 16 ans, qui travaille toujours dans la même pizzéria, est au travail, elle glisse sur le plancher. Bien, elle va être encore une fois indemnisée, mais cette fois-ci par la CNESST.

Mais la même fille qui a 16 ans, qui s'en va travailler à sa pizzéria, puis qui se fait ramasser par un salopard de première, puis qui se fait violer dans une ruelle, bien, elle, là, on va lui dire : On va t'aider psychologiquement, mais toi, tu n'auras pas de perte de revenus, tu ne gagnais pas suffisamment, ça fait qu'on ne te reconnaîtra pas. Tu sais, quand on parle de cohérence, des fois, avec les vagues de dénonciations qu'ils ont eues... Moi, c'est drôle, j'ai entendu le premier ministre du Québec dire : J'invite les victimes à dénoncer haut et fort. Les victimes dont il parle, le premier ministre, ce sont des victimes d'actes criminels. Alors, dénoncez, les filles, mais ne venez pas demander d'argent. Cohérence.

Je voulais parler aussi, puis là je vois le temps filer, Mme la Présidente, des victimes de l'exploitation des mineurs, là. Je pense que le député de Vimont en a parlé aussi. Je vois le ministre des Affaires autochtones qui est là, je lui demande d'aller parler au ministre de la Justice. Je le sais qu'il l'a piloté avec coeur, je le connais assez bien pour savoir qu'il a mis son coeur là-dedans. Je lui demande d'aller donner une parcelle de ce coeur-là au ministre de la Justice puis de lui faire entendre raison. Je pense que vous êtes capable, M. le ministre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Verdun. Et maintenant je suis prête à reconnaître la prochaine intervenante, et ce sera Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de pouvoir contribuer à ce débat. Mes collègues ont été bien éloquents avant moi sur les différents enjeux de ce dossier, mais je prendrai le temps quand même d'en évoquer certains aussi, parce que c'est une pièce législative importante, qui prévoit une réforme d'un régime qui est entré en vigueur il y a près de 50 ans.

C'est un projet de loi qui est vaste, hein, pour en avoir étudié plusieurs au cours des dernières années. C'est quand même un projet qui a près de 190 articles et surtout qui vient toucher un enjeu très important, celui de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et on voit, que ce soit ma collègue de Verdun ou mon collègue qui est venu intervenir aussi comme ex-policier, à quel point les enjeux sont importants, mais surtout les séquelles qui peuvent rester sont également très importantes. Puis on le sait, on ne choisit pas. C'est une vérité de La Palice, mais je pense que c'est important de le mentionner, on ne choisit pas de devenir victime d'acte criminel. C'est une réalité qui peut arriver à n'importe qui, qui pourrait arriver à n'importe qui d'entre nous ici, qui peut vraiment arriver à toutes les couches de la société. Puis c'est pour ça que le Québec s'est doté, à une époque, d'un régime qui vient justement exprimer la solidarité envers les victimes d'actes criminels.

Il faut donc être extrêmement prudent, puis c'est ce que j'ai entendu des différents intervenants des partis de l'opposition et des groupes qui sont venus lors des consultations. Il faut être extrêmement prudent lorsqu'on vient modifier ce régime, parce que, justement, on vient toucher une réalité qui est extrêmement difficile, à une fragilité, au sort des personnes qui sont vulnérables et qui portent des séquelles importantes. Et, dans ce contexte-là, il faut faire les choses comme il faut, il faut prendre le temps de les faire, et on l'a bien entendu par les intervenants précédents, on l'a entendu surtout des intervenants précédents qui portaient la voix des groupes qui sont directement concernés, et qui protègent ces victimes-là, et qui elles-mêmes sont venues souligner que, oui, effectivement, il faut faire une réforme de la loi, mais il faut la faire comme il faut. Et, à l'heure actuelle, effectivement, force est de constater qu'elle est perfectible et qu'il y a des enjeux sur ce qui a été présenté par le gouvernement.

• (17 h 40) •

C'est sûr que tout le monde concède que le régime actuel, il a besoin d'être modernisé. Puis je vais en profiter pour rappeler le rapport de la Protectrice du citoyen, Mme Saint-Germain, qui, en 2016, donc, rendait son rapport qui s'appelait, là, Indemnisation des victimes d'actes criminels : pour une prise en charge efficace et diligente de personnes vulnérables. Puis elle y soulignait justement toute la question des délais qui sont trop longs, des lacunes dans les informations qui sont offertes aux victimes, les difficultés d'accès au régime, aux services, aux indemnités, qui soulignait aussi le manque d'empathie envers les victimes, le manque d'empathie du système, dans le fond, de la part de ceux qui sont chargés d'appliquer le régime. Donc, le rapport critiquait le fait que les victimes ont accès à un maximum de 30 séances de psychothérapie, ce qui était jugé insuffisant.

On se rappellera que suite à ce rapport, notre ex-collègue Stéphanie Vallée, qui était ministre de la Justice à l'époque, avait déposé un plan d'action pour répondre à des recommandations, justement, donc principalement en ajoutant des ressources à l'IVAC pour mieux répondre à ces demandes-là. Et on a aussi alors reconnu tous les parents d'enfants assassinés par leur ex-conjoint ou conjointe à titre de victimes au sens de la loi, ce qui était une avancée tardive peut-être, mais une grande avancée quand même, qui venait changer considérablement la vie de plusieurs personnes en termes d'équité, en termes de justice. Et c'est une loi justement qui doit continuer de progresser, parce qu'il n'en demeure pas moins qu'il y a de nombreux cas qui sont médiatisés, où on finit par apprendre que l'entourage, par exemple, d'une victime assassinée ne peut pas obtenir du soutien pour différentes raisons, notamment le fait que l'infraction dont elles ont été victimes ne se retrouve pas à la loi.

J'en prends quelques-uns justement dont on a entendu parler dans les dernières années. Encore tout récemment, le grand-père des deux jeunes garçons qui ont été assassinés à Wendake n'a pas pu recevoir de l'IVAC. Puis c'est vrai qu'à chaque fois qu'on entend ça, on se dit : Mais comment ça se fait qu'il y a des trous dans le filet, dans le fond? Il y a des gens qui ne sont pas couverts. Donc, c'est important, je pense, de prendre tout ça en considération dans le cadre... d'en profiter pour cette réforme-là.

Il y avait aussi lorsque des personnes sont considérées que témoins par l'IVAC, comme ça a été le cas des techniciens de scène qui ont assisté à l'assassinat de Denis Blanchette au Métropolis en 2012. Je pense que leurs séquelles sont certainement importantes aussi. Même si on n'a pas vécu directement un acte, on peut l'avoir vécu indirectement et porter des séquelles psychologiques qui sont importantes aussi, là. On a vu aussi des parents d'enfants assassinés à l'extérieur du pays être refusés par l'IVAC, alors qu'ils auraient eu une indemnisation s'il s'agissait d'un accident de voiture, par exemple. Donc, ça, c'est quelques exemples qui justifient la pertinence du projet de loi... de venir réformer, justement.

Mais quand le ministre dépose un projet de loi, moi, j'ai pour habitude de dire que c'est un projet de loi qui devient celui de l'ensemble des 125 députés. C'est un gouvernement qui met aux voix, qui met à l'étude un projet de loi. Bien, on s'en empare tous un petit peu, justement, dans notre rôle de législateurs parce qu'on a tous à coeur de venir profiter de l'opportunité pour venir le bonifier, pour venir l'améliorer, pour en faire un meilleur projet de loi. Puis c'est dans cette optique-là que nous abordons l'étude du projet. Puis je le répète, vous avez vu à quel point ça vient toucher tout le monde, parce que c'est un projet qui concerne des personnes qui sont dans des situations de grande vulnérabilité. Mais il faut s'assurer, je le répète, puis c'est ce qui a été porté par les groupes, il faut s'assurer de bien prendre le temps, de prendre le temps nécessaire pour que la réforme, elle ait des impacts qui soient les plus positifs possible. Parce que ce n'est pas une réforme qu'on va refaire dans quelques années. Donc, prenons le temps de la faire comme il faut.

Et la presque totalité des groupes invités en commission ont déploré la vitesse à laquelle le ministre désire procéder à un projet aussi majeur. Et ils sont... tu sais, je le répète, ils sont tous pour cette réforme-là. Mais, quand les premiers concernés au chapitre disent : Un instant, là, ça va vite, il manque des éléments, on va échapper des choses, ça pourrait avoir des conséquences plus délétères, finalement, que ce qu'on essaie de faire de positif... Je pense que les consultations servent exactement à ça, à prendre le pouls, pour un ministre, pour un gouvernement entre autres, mais pour l'ensemble des parlementaires, à voir est-ce qu'on est à la bonne place ou pas. Donc là, force est de constater qu'il y a clairement des enjeux à ce niveau-là.

Pour que le projet de loi constitue une réelle avancée aussi, le ministre va devoir faire d'importantes modifications. Il y en a plusieurs qui ont été mentionnées, mais elles sont tellement lourdes de conséquences que je vais quand même en resouligner quelques-unes.

Un des premiers enjeux qui nous interpellent et sur lequel il va falloir absolument se pencher, lors de l'étude détaillée, c'est la notion de faute lourde, là, qui demeure dans le projet de loi. Donc, l'IVAC peut refuser l'indemnisation à une victime si l'on considère qu'elle s'est rendue victime par sa propre faute. Ça peut sembler, d'emblée, raisonnable, mais c'est particulièrement problématique, par exemple, dans des cas de violence sexuelle ou dans des violences conjugales. Pensons, par exemple, à une personne qui est prisonnière du proxénétisme, qui subirait des sévices corporels et sexuels. Donc, avec le projet de loi actuel, elle serait considérée comme étant victime par sa propre faute, que c'est une décision, par exemple, d'avoir exercé comme prostituée.

La Fondation Marie-Vincent, d'ailleurs, elle a témoigné à cet effet, puis je tiens à les citer parce que je pense que c'était très clair. Puis c'est une fondation qui sont... encore là, ils sont concernés au premier chapitre. Ils disent : «Nous souhaitons attirer votre attention sur le fait que les jeunes victimes d'exploitation sexuelle sont trop souvent amenées par leur proxénète à commettre certaines infractions criminelles. On peut notamment penser au recrutement d'autres enfants ou adolescents qui seront victimisés à leur tour. Il serait opportun, selon nous, de prévoir cette exception, afin que ces jeunes puissent tout de même être indemnisés, comme cela semble être l'intention de la réforme proposée par le projet de loi n° 84.

«La notion de manipulation, dans le contexte de l'exploitation sexuelle, devra faire partie de l'analyse dans la reconnaissance ou non du statut de personne victime. Nous espérons que cet article ne nuira pas à l'obtention d'une indemnisation et à l'aide qu'elles pourront obtenir pour se rétablir. Il serait malheureux que l'ouverture manifestée en élargissant la notion de victime soit aussi vite refermée par l'effet de l'article 16.1 du projet de loi», donc toute la notion de faute lourde. Fin de la citation.

Autre élément, toute la question de la rétroactivité. Ça, c'est un autre enjeu d'importance. Le projet de loi prévoit que les gens bénéficieraient d'un délai pour redéposer leur demande si elle était rejetée. L'enjeu, c'est que ce délai rétroactif, il ne s'applique pas aux infractions qui n'étaient pas couvertes par la loi auparavant. Donc, le projet de loi répond au besoin des victimes, par exemple, d'exploitation sexuelle après l'adoption du projet de loi, mais pas à celles qui sont victimes en ce moment. Et ça, cet élément-là, bien, déjà, en partant, c'est contraire aux recommandations de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Et au-delà de la recommandation, à mon avis, c'est aussi fondamentalement une question d'empathie, de s'assurer que des femmes... ces femmes-là, moi, ça me trouble beaucoup de penser que ces femmes courageuses, qui ont témoigné de leurs souffrances lors de la commission puis à qui on vient dire aujourd'hui qu'elles ne seront pas indemnisées parce qu'elles ont été victimes d'un acte criminel avant l'adoption de la loi... Moi, je pense qu'il faut réfléchir aussi à un mécanisme de rétroactivité au moment de l'adoption du projet de loi.

• (17 h 50) •

Un autre enjeu d'importance, c'est celui de l'abandon de la rente viagère. Donc, pour bien l'expliquer, donc, c'est désormais... Une victime, bien qu'elle souffre d'une incapacité permanente totale, ne pourra plus bénéficier d'un support financier que pour un maximum de trois ans. Donc, même si cette dernière est incapable de rejoindre le marché du travail, si elle a eu des séquelles importantes causées par le crime dont elle a été victime, elle n'aura pas d'autre choix qu'être poussée vers l'aide sociale après un certain temps. Puis ça, c'est vraiment majeur, compte tenu que les séquelles d'un crime, bien, on le sait que souvent elles peuvent perdurer bien au-delà de trois ans. Mais lui, le soutien, il va disparaître au bout de trois ans. Donc, ça, c'est un autre des enjeux.

Un autre enjeu qui nous préoccupe, c'est celui de l'absence d'indemnisation en cas d'absence de revenus au moment de l'acte criminel. Ma collègue de Verdun y a fait référence à plusieurs occasions avec des exemples très patents. Mais donc c'est vraiment le fait que les personnes qui ne sont pas à l'emploi à la date de l'acte criminel peuvent tout de même être indemnisées si elles démontrent une incapacité à étudier ou à vaquer à la majorité des activités de la vie quotidienne. Mais là cette possibilité-là, elle est maintenant éliminée. Donc, ça, c'est majeur.

Ma collègue faisait référence justement à des étudiants où, dans certaines circonstances, faute de salaire, ils ne pourraient pas être indemnisés, ce qui crée aussi une importante inéquité. Mais je pense qu'au-delà de l'inéquité il y a vraiment une question d'empathie générale envers les victimes.

Puis cet aspect-là aussi est extrêmement problématique pour nombre de victimes, là, mais particulièrement pour les femmes qui sont victimes de violence conjugale. Il y en a plusieurs, on l'a dit, qui ne sont plus sur le marché du travail, qui vont se retrouver... pas par leur choix, justement, parce qu'elles se retrouvent à être isolées par leur mari, leur conjoint, qui tisse une toile autour, dans un contexte de violence conjugale, qui va les retirer du marché du travail pour être sûr, justement, qu'elles aient le moins de contacts possible, qu'elles soient sous son emprise. C'est un pattern qui est quand même assez, malheureusement, commun, dans le cas de violence conjugale, et, dans ces cas-là, les conjoints, justement... bien, dans ces cas-là, en fait, c'est ce qui va se passer, c'est qu'elles n'ont pas de revenu, et donc il n'y a pas d'indemnisation qui va être prévue.

À titre d'exemple aussi, rappelons-nous que plus de 38 % des femmes hébergées dans les maisons pour victimes de violence du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale sont des femmes à la maison — donc, c'est un chiffre qui, en soi, parle beaucoup — et que plus de 40 % avaient comme source de revenus, ont comme source de revenus... j'imagine que la statistique n'a pas dû changer énormément, mais ont comme source de revenus l'aide sociale et le revenu du conjoint. Donc, je veux dire, ça met en lumière tout l'enjeu qui peut tourner autour d'une équation qui est absence de revenus égale absence d'indemnisation.

Mentionnons aussi qu'avec ce projet de loi là les étudiants non plus ne pourraient plus être indemnisés désormais. Donc, tu sais, vous comprenez que, là, il y a quand même plusieurs enjeux qui s'ajoutent un après l'autre et qui viennent exclure plusieurs victimes potentielles qui pourraient avoir besoin du programme ici. Et la partie sur les étudiants, c'est un aspect vraiment important, qui était au coeur d'un des témoignages, lors des consultations, de Me Marc Bellemare. Et, pour le paraphraser, il est venu nous dire qu'une des plus grandes lacunes du projet de loi c'est de ne pas considérer d'indemnité pour les gens sans emploi au moment du crime, justement, tels que les étudiants, les chômeurs, les assistés sociaux, les femmes à la maison ou les retraités. Et le projet de loi n° 84 annule l'indemnité et donc les force à se tourner vers l'aide sociale.

Et, tu sais, je le répète, on ne choisit pas d'être victime, et cet aspect-là est particulièrement inquiétant, mais moi, je le trouve même perturbant. Je trouve ça perturbant de savoir que, dépendamment la situation d'emploi d'une personne au moment de l'acte criminel, l'aide financière, finalement, va varier de façon importante, alors que ça ne devrait pas être relié directement au salaire. C'est une indemnisation.

En terminant, aussi, je tiens à soulever un enjeu qui doit nous inviter à la plus grande prudence, soit celui du droit de subrogation et de l'obligation de collaborer. Le projet de loi en question contient une disposition qui oblige les victimes à collaborer avec les autorités pendant le processus et aussi une disposition qui prévoit que le ministre peut poursuivre l'agresseur pour récupérer les sommes qui ont été offertes à la victime, par exemple. Ça, c'est un des exemples. Mais ce qui est préoccupant, ce qui... je pense qu'on doit apporter une attention particulière à ces aspects-là, c'est notamment sur le fait que de telles obligations, ça peut vraiment grandement aller à l'encontre du processus de guérison d'une victime qui, par exemple, ne voudrait pas porter plainte à la police ou ne voudrait pas témoigner contre son agresseur.

Donc, en les obligeant à collaborer dans le processus puis en dictant certains éléments, bien là, c'est sûr que ça va à l'encontre... ça pourrait aller à l'encontre du processus de guérison de la victime. Je pense qu'il faut être sensible à cette question-là lors des échanges qu'il y aura pour l'étude détaillée. Je pense que le ministre doit soit venir préciser ces articles, les articles qui font référence à ces deux notions-là, de subrogation puis de l'obligation de collaborer, soit tout simplement les soustraire en cas de violence sexuelle ou conjugale, parce que c'est un enjeu extrêmement sensible, sur lequel il est nécessaire de faire preuve de la plus grande empathie envers les victimes.

Il y aurait encore... Bien, juste par rapport à ça aussi, je vais vous citer le mémoire du regroupement des maisons pour femmes victimes... parce que, là, je vois que le temps avance, le temps file, mais j'en lirai peut-être seulement un extrait, mais je trouve que ça explique bien cet enjeu. Donc, ils disent : «Comme nous l'avons déjà soulevé, l'article 7 — donc celui qui fait référence à ça — pose problème. Lorsqu'on lit que "la personne victime doit, dans la mesure du possible, coopérer avec les personnes chargées de l'application de la loi à l'égard de l'infraction criminelle en raison de laquelle elle subit une atteinte ou une perte", on peut conclure qu'il est à la fois question de la poursuite criminelle de l'auteur de l'infraction ou des poursuites civiles en lien avec l'indemnisation.

«On peut [aussi] supposer que la victime devra collaborer, témoigner si une poursuite criminelle est intentée contre son agresseur et [...] même si on dit précédemment que celui-ci n'a pas à être "identifié, arrêté, poursuivi ou déclaré coupable".» Donc, ça vient soulever différents éléments.

Donc, en terminant, Mme la Présidente, je veux réitérer que nous sommes évidemment en faveur du principe de ce projet de loi, que c'est important de venir moderniser le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, mais certainement il y a beaucoup de travail à faire encore pour venir bonifier le projet de loi. Je pense que c'est important de travailler ensemble, mais il faut surtout garder les notions d'empathie, de justice et d'équité dans le travail qui sera fait. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard. Alors, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup. J'ai déjà intervenu, Mme la Présidente, puis je demanderais à ma collègue de rester avec nous pour encore quelques instants.

Alors, j'aimerais, Mme la Présidente, qu'en vertu de l'article 213 de notre règlement vous vérifiiez auprès de ma collègue de Maurice-Richard si elle est disposée à ce que je lui pose une question suite à son intervention. J'aimerais que vous vérifiiez ça, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Alors, Mme la députée de Maurice-Richard, est-ce que vous acceptez de répondre à une question de votre collègue?

Mme Montpetit : Oui, avec grand plaisir.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous rappelle, c'est une question courte et une réponse courte, selon l'article 213.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis malheureusement je pense qu'on va manquer de temps. Alors, je veux laisser le temps à ma collègue de pouvoir répondre et puis je vais y aller le plus rapidement possible, en respectant la jurisprudence de notre règlement.

Il a été dit et salué le fait que, dans la réforme instituée ou introduite par le projet de loi n° 84, il allait y avoir des mesures d'urgence, nous avons le bénéfice d'avoir une collègue... des mesures d'urgence pour venir en aide à des victimes, notamment victimes d'agression sexuelle, victimes d'actes criminels, mesures d'urgence qui font en sorte qu'il pourrait y avoir de façon... très rapidement des ressources, des ressources qui relèvent beaucoup du domaine de la santé. J'aimerais savoir le niveau de confort ou de questionnement que ma collègue critique en matière de santé a par rapport à la disponibilité d'autant de psychologues, d'intervenants sur le terrain. Croit-elle que nous sommes, au Québec... que nous avons l'assurance de la disponibilité de tous ces professionnels-là qui seraient appelés à agir en urgence?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Mme la députée de Maurice-Richard, pour votre courte réponse.

• (18 heures) •

Mme Montpetit : Je comprends que vous voulez une très courte réponse. Donc, la réponse serait probablement non, à l'heure actuelle, particulièrement dans les circonstances. Mon collègue faisait référence notamment aux psychologues dans les éléments qui sont mentionnés. On en a parlé beaucoup au cours des dernières semaines, la question de la disponibilité des psychologues pour les différents services. Donc, pour faire une réponse courte à votre question, pour faire une réponse courte à la question du député de LaFontaine, la réponse serait non.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Maurice-Richard.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au jeudi 4 février, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 1)