Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux de l'Assemblée > Journal des débats de l'Assemblée nationale

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le jeudi 18 février 2021 - Vol. 45 N° 164

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner l'initiative des membres du programme de techniques de travail social du cégep
de Trois-Rivières pour apporter du réconfort aux aînés

M. Jean Boulet

Rendre hommage à M. Paul Clarke, directeur général de l'organisme Action Réfugiés Montréal

Mme Jennifer Maccarone

Souligner le 50e anniversaire de l'organisme l'Auberge sous mon toit inc.

M. François Bonnardel

Féliciter l'équipe de curling de Laurie St-Georges, sélectionnée pour le Tournoi des
coeurs Scotties

Mme Monique Sauvé

Souligner le travail de l'organisme Deuil-Jeunesse

M. Jonatan Julien

Rendre hommage à M. Jules Bélanger pour sa contribution à la mise en valeur du patrimoine
culturel de la Gaspésie

M. Sylvain Roy

Encourager les citoyens de la circonscription de Saint-Jean à maintenir le respect des
mesures sanitaires pendant la relâche scolaire

M. Louis Lemieux

Souligner le Mois de l'histoire des Noirs

M. Andrés Fontecilla

Féliciter la Coop Les Jardins de la Résistance, récipiendaire d'une bourse BIEC

Mme Claire IsaBelle

Souligner le 40e anniversaire de l'Association des personnes handicapées de la Rive-Sud Ouest

M. Christian Dubé

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 698 — Loi limitant temporairement les frais de services de commande en ligne
et de livraison de repas pouvant être exigés des restaurateurs

M. Monsef Derraji

Mise aux voix

Dépôt de documents

Proposition de réforme parlementaire du troisième groupe d'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 73 — Loi modifiant diverses dispositions en matière de
procréation assistée


Dépôt de pétitions

Reprendre les cours en présentiel dans les universités

Exempter les personnes en situation d'itinérance de l'application du couvre-feu

Reconnaître le sexisme à l'égard des filles dans le milieu scolaire et mettre en place des mesures
pour le contrer


Questions et réponses orales

Enquête sur la gestion de la pandémie de coronavirus

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Mme Dominique Anglade

M. François Legault

Stratégie de dépistage de la COVID-19

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

M. Monsef Derraji

Document déposé

M. Christian Dubé

M. Monsef Derraji

M. Christian Dubé

Dépistage des variants du coronavirus

Mme Marie Montpetit

M. Christian Dubé

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

M. Jean-François Roberge

Création de places en service de garde

Mme Véronique Hivon

M. Mathieu Lacombe

Mme Véronique Hivon

M. Mathieu Lacombe

Mme Véronique Hivon

M. Mathieu Lacombe

Accès à la vaccination contre le coronavirus

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. François Legault

Projet de réseau structurant de transport en commun à Québec

M. Enrico Ciccone

M. François Bonnardel

Mme Marie-Claude Nichols

M. François Bonnardel

M. André Fortin

M. François Bonnardel

Attribution de contrats publics en contexte de pandémie

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

Construction de logements sociaux

M. Andrés Fontecilla

M. Eric Girard

M. Andrés Fontecilla

Document déposé

M. Eric Girard

M. Andrés Fontecilla

M. Eric Girard

Processus d'attribution de contrats par le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs

M. Gaétan Barrette

Mme Sonia LeBel

Motions sans préavis

Souligner le cinquième anniversaire de l'attentat terroriste survenu à Ouagadougou, au
Burkina Faso, le 15 janvier 2016, et honorer la mémoire des six victimes québécoises

Mise aux voix

Rendre hommage à l'abbé Jules Bélanger, enseignant, historien et auteur, et offrir des
condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Méganne Perry Mélançon

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

Mme Christine Labrie

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 60 — Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions

Adoption du principe

Mme Sonia LeBel

M. Gaétan Barrette

Mme Kathleen Weil

Débats de fin de séance

Processus d'attribution de contrats par le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs

M. Gaétan Barrette

M. Pierre Dufour

M. Gaétan Barrette (réplique)

Respect de l'autonomie municipale dans le cadre du projet de train léger de la ville de Gatineau

M. André Fortin

M. François Bonnardel

M. André Fortin (réplique)

Projet de loi n° 60 — Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Mme Kathleen Weil (suite)

M. Vincent Marissal

M. Sylvain Gaudreault

Mme Marwah Rizqy

Mme Jennifer Maccarone

Mme Monique Sauvé

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon jeudi. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Alors, nous débutons nos travaux aux affaires courantes, à la rubrique des déclarations de députés, et je vais céder la parole à M. le député de Trois-Rivières.

Souligner l'initiative des membres du programme de techniques
de travail social du cégep de Trois-Rivières pour
apporter du réconfort aux aînés

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner l'initiative du département des techniques de travail social du cégep de Trois-Rivières.

En raison de la pandémie, les stages ne peuvent se faire dans les CHSLD. Le département a dû revoir son programme de stages pour permettre aux étudiants de continuer à développer leurs compétences.

Le cégep s'est tourné vers des organismes communautaires pour l'aider à mettre sur pied une campagne d'appels téléphoniques destinés aux aînés. Les étudiants brisent l'isolement que certains peuvent ressentir en discutant avec eux et en les guidant vers les ressources adéquates, au besoin.

Je souhaite féliciter les étudiants et Mme Annie Lafontaine, responsable des stages au département des techniques de travail social du cégep. Je souhaite également remercier les organisations de la Mauricie qui ont emboîté le pas à titre de partenaires. Merci d'apporter un peu de réconfort à nos aînés en ces temps particuliers. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Rendre hommage à M. Paul Clarke, directeur général
de l'organisme Action Réfugiés Montréal

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. C'est un privilège, pour moi, d'honorer le travail passionné et soutenu de M. Paul Clarke, directeur exécutif de l'organisme Action Réfugiés Montréal, qui prendra sa retraite à l'été 2021.      

Through detention, sponsorship, and twinning programs, Action Réfugiés Montréal provides hope and assistance to Montréal refugees while raising awareness of refugee rights.

Après une carrière réussie dans le secteur bancaire, Paul a saisi l'opportunité de réaliser un rêve de longue date, celui d'oeuvrer à la justice sociale. Il est une voix forte pour les demandeurs d'asile et les personnes réfugiées en recherchant la justice, en favorisant les échanges entre les communautés, les cultures et les confessions différentes. Paul est un défenseur infatigable, compatissant et bien informé. Je salue son énergie, son dévouement et son implication au service des autres.

À titre de députée de Westmount—Saint-Louis, je souhaite offrir à M. Clarke mes plus sincères félicitations pour son travail à l'Action Réfugiés Montréal ainsi qu'une bonne retraite, bien méritée. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Granby.

Souligner le 50e anniversaire de l'organisme
l'Auberge sous mon toit inc.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'ai l'immense plaisir de souligner le 50e anniversaire de l'organisme Auberge sous mon toit.

Cet organisme de soutien aux hommes en difficulté offre des services d'hébergement, d'encadrement et d'insertion sociale à Granby depuis 1971. Fort d'une collaboration avec les Services correctionnels du Canada et le ministère de la Sécurité publique depuis 1972 et 1976 respectivement, l'organisme a rapidement gagné en crédibilité pour devenir un joueur incontournable dans notre région.

Chaque année, l'Auberge sous mon toit héberge et accompagne vers l'autonomie près de 125 hommes vivant des difficultés situationnelles, sans domicile fixe ou anciens contrevenants. Les résidents et les hommes accompagnés par l'Auberge ont accès à une panoplie de services supplémentaires tels que l'intégration à l'emploi, l'aide budgétaire ainsi que des suivis posthébergement.

Finalement, je tiens à souligner l'excellent travail de l'ensemble de l'équipe de l'auberge ainsi que de sa directrice générale, Marie-Eve Théberge. Pendant la pandémie, l'organisme a réussi l'impossible en maintenant une offre de services importante pour ses résidents. Bon 50e! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Fabre.

Féliciter l'équipe de curling de Laurie St-Georges,
sélectionnée pour le Tournoi des coeurs Scotties

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je veux rendre hommage, aujourd'hui, à l'équipe St-Georges pour sa sélection comme équipe Québec féminine au Tournoi des coeurs Scotties 2021 qui débute demain à Calgary, cette jeune équipe composée de Florence Boivin, Cynthia St-Georges, Emily Riley, Hailey Armstrong et de leur «skip», Laurie St-Georges. Le Tournoi des coeurs est le championnat annuel de curling féminin au Canada, et les gagnantes auront l'honneur de représenter notre pays au championnat du monde.

M. le Président, je veux saluer plus particulièrement les soeurs St-Georges, qui sont des fières porte-étendards du club de curling de Laval-sur-le-Lac, dans ma circonscription. Cynthia et Laurie, ainsi que leur père Michel, aussi leur entraîneur, ont Laval tatoué sur le coeur.

J'ai eu le privilège de voir évoluer et s'épanouir Laurie en une athlète d'exception. Cette jeune femme de 23 ans est une ambassadrice merveilleuse pour son sport.

À toi, chère Laurie, à toi et à toute l'équipe, je te souhaite la victoire à Calgary. Tout le Québec est derrière vous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Charlesbourg.

Souligner le travail de l'organisme Deuil-Jeunesse

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce matin, j'aimerais rendre hommage à un organisme de Charlesbourg, un organisme exceptionnel, Deuil-Jeunesse, qui a pour mission de favoriser le mieux-être des enfants comme les adultes vivant avec la réalité de perte ou de deuil, et ils le font grâce à une approche personnalisée.

Fondé en 2008 par Mme Josée Masson, Deuil-Jeunesse intervient dans plusieurs régions du Québec. Toute l'équipe de Deuil-Jeunesse se fait un devoir d'accompagner les personnes qui ont vécu un deuil par le décès d'un proche, la maladie, la séparation.

On convient que les interventions, en période de pandémie, sont encore plus essentielles. Augmentation de près de 50 % des interventions.

Donc, je tiens à remercier, je tiens à féliciter Mme Masson et toute son équipe pour le travail exceptionnel qu'ils font pour la communauté de Charlesbourg et de tout le Québec. Félicitations!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Bonaventure.

Rendre hommage à M. Jules Bélanger pour sa contribution
à la mise en valeur du patrimoine culturel de la Gaspésie

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je prends la parole, ce matin, afin de rendre hommage à un grand Gaspésien qui nous a quittés récemment, M. Jules Bélanger.

Amant de la langue française, M. Bélanger a été un grand défenseur de l'importance de la ruralité québécoise et des régions comme la Gaspésie. Fondateur de la Société historique de la Gaspésie en 1962, puis président fondateur du Musée de la Gaspésie, sa plus grande fierté, ce pédagogue aura contribué à diffuser la culture gaspésienne dans l'ensemble du Québec. Professeur, c'est M. Bélanger qui a présidé le comité d'implantation du cégep de la Gaspésie. En 2006, il a été nommé officier de l'Ordre national du Québec. Pour lui, la Gaspésie n'était pas au bout mais au début, et s'occuper de notre passé, ce n'était pas une perte de temps.

M. Bélanger, merci pour votre contribution significative à la mise en valeur de notre patrimoine culturel. Merci pour votre amour de la liberté, qui s'est exprimé par votre soutien à la cause indépendantiste. Merci d'avoir rendu contagieux l'amour de notre territoire.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

Encourager les citoyens de la circonscription de Saint-Jean à maintenir
le respect des mesures sanitaires pendant la relâche scolaire

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sens le besoin, en cette dernière journée de travaux parlementaires avant la relâche, pour inviter et même inciter mes concitoyens du comté de Saint-Jean à rester prudents pendant leur semaine de relâche en continuant de suivre les consignes et les mesures sanitaires, qui sont, oui, contraignantes, et dont, c'est vrai, on est bien tannés, comme on dit, mais qui fonctionnent et qui restent nécessaires parce qu'avec les variants la situation reste fragile. Et la pandémie est loin d'être terminée, on le sait, à Saint-Jean-sur-Richelieu, où les cas et les éclosions ont littéralement explosé au début du mois. La Dre Loslier, directrice de la santé publique de la Montérégie, me confirmait d'ailleurs hier qu'après ce qu'elle a qualifié de flambée la situation s'est bel et bien résorbée, grâce au dépistage, parce que, il faut le répéter, au moindre doute, dès le premier symptôme, il faut se faire tester, d'autant plus que la Montérégie, aussi, crible maintenant tous les cas positifs pour suivre les variants à la trace. Et, bonne nouvelle, la vaccination reprend dans les RPA.

Donc, s'il vous plaît, on ne relâche pas pendant la relâche.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Laurier-Dorion.

Souligner le Mois de l'histoire des Noirs

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. En ce mois de février, qu'on reconnaisse que l'histoire des Noirs est une partie indissociable de l'histoire du Québec.

Depuis le début du XVIIe siècle, ce sont de nombreuses générations de Québécoises et Québécois noirs qui ont écrit notre histoire commune. Leurs vies ont pourtant été longtemps invisibilisées. Pour éviter les erreurs du passé, j'aimerais, aujourd'hui, m'attarder à l'histoire du Québec qui est en train de s'écrire par des personnes noires ici depuis plusieurs générations et celles plus récemment arrivées.

Lorsqu'on écrira sur l'une des pires crises de notre histoire, que l'on se souvienne aussi des immigrants à statut précaire, dont plusieurs personnes noires, qui sont au front de la lutte à la COVID et qui ne savent pas si elles pourront rester ici. Certaines de ces personnes sont même tombées au combat. Que l'histoire se souvienne donc de Désiré Buna Ivara, Amoti Furaha Lusi, Marcelin François, Mamadou Konaté et des milliers d'autres personnes racisées immigrantes qui ont déjà marqué notre histoire et qui bâtissent notre avenir. Merci.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Huntingdon.

Féliciter la Coop Les Jardins de la Résistance,
récipiendaire d'une bourse BIEC

Mme Claire IsaBelle

Mme IsaBelle : Mme la Présidente, je désire féliciter les membres de la coopérative Les Jardins de la Résistance, située à Ormstown. Le 10 février dernier, cette dernière s'est mérité une bourse d'initiative en entrepreneuriat collectif. Rappelons que cette bourse vise à soutenir l'émergence et le développement des entreprises et projets d'économie sociale dans toute la Montérégie.

Cette coopérative de travailleurs et de travailleuses produit des fruits, des légumes biologiques, du miel et bien d'autres produits. Elle vend des paniers de légumes de saison selon le modèle de l'agriculture soutenue par la communauté, et ce, depuis plus d'une dizaine d'années. La ferme est certifiée biologique et travaille de façon très ardue et écoresponsable.

Félicitations à toute l'équipe de la coopérative Les Jardins de la Résistance! Bonne continuation!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, pour clore cette rubrique, M. le député de La Prairie, la parole est à vous.

Souligner le 40e anniversaire de l'Association des
personnes handicapées de la Rive-Sud Ouest

M. Christian Dubé

M. Dubé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais, aujourd'hui, souligner le 40e anniversaire d'un organisme de ma circonscription, de La Prairie, l'Association des personnes handicapées de la Rive-Sud Ouest.

Cette association est un organisme d'action communautaire autonome dont la mission vise à promouvoir l'inclusion et la pleine participation citoyenne des personnes ayant des limitations fonctionnelles. Elle offre des services sur tout le territoire de la MRC Roussillon.

L'association travaille en étroite collaboration avec le réseau de la santé et des services sociaux et les différents acteurs du réseau municipal. Dans l'objectif de créer une société plus équitable, adaptée aux besoins de la population et surtout plus inclusive, il faut que les personnes qui présentent des limitations puissent se réaliser pleinement et faire partie intégrante de la communauté.

Alors, je tiens à les féliciter et à remercier cette association pour tout le travail accompli durant les 40 dernières années. Et je les encourage à poursuivre leurs actions. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, je vous souhaite un très bon jeudi. Prenons quelques secondes pour nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 698

Le Président : Avec plaisir. À l'article b du feuilleton, M. le député de Nelligan présente le projet de loi n° 698, loi limitant temporairement les frais de services de commande en ligne et de livraison de repas pouvant être exigés aux restaurateurs. M. le député.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 698, Loi limitant temporairement les frais de services de commande en ligne et de livraison de repas pouvant être exigés des restaurateurs.

Ce projet de loi vise à soutenir les restaurateurs du Québec pendant la période de l'état d'urgence sanitaire déclaré par le gouvernement pour protéger la santé de la population dans la situation de la pandémie de la COVID. Pour ce faire, il limite les frais pouvant être exigés des restaurateurs pour les services de commande en ligne et de livraison de repas. Merci, M. le Président.

Le Président : Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Simplement, en suivi du dépôt du projet de loi de mon collègue de Nelligan... simplement pour vous rappeler que ça fait suite, bien évidemment, là, à la motion unanime qui a été votée ici, à cette Assemblée, notamment qui était conjointement présentée par le ministre de l'Agriculture et par des députés de l'ensemble des partis.Alors, on a devant nous l'opportunité de procéder rapidement, de procéder avec célérité dans un enjeu qui est important pour plusieurs entrepreneurs québécois. Alors, le projet de loi ne contenant que cinq articles, M. le Président, je nous soumets qu'il serait possible... je soumets au leader du gouvernement qu'il serait possible de l'adopter rapidement.

Le Président : Et on verra, dans un premier temps, si, bien sûr, tous acceptent, dans le vote qui suivra, de faire en sorte que cette motion soit acceptée et adoptée. Je vais y aller.

Mise aux voix

En application de l'ordre spécial, j'invite les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi des députés indépendants. M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de la deuxième opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion, donc, est adoptée.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, est-ce qu'il y a consentement pour que le leader du troisième groupe d'opposition procède à un dépôt de documents? Consentement. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

Proposition de réforme parlementaire du troisième groupe d'opposition

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec plaisir que je dépose notre proposition dans le cadre des travaux sur la réforme de notre institution parlementaire, en complément des propositions déjà déposées et à venir des autres formations politiques, M. le Président.

Le Président : Et ce document est donc déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y a consentement pour que je procède à un dépôt de rapport de commission. Alors, j'y vais tout de suite.

Étude détaillée du projet de loi n° 73

Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 4 et 17 février 2021, a procédé à l'étude détaillée de projet de loi n° 73, Loi modifiant diverses dispositions en matière de procréation assistée. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes maintenant à la rubrique Dépôt de pétitions. M. le député de Jonquière.

Reprendre les cours en présentiel dans les universités

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 284 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, selon le vice-président de l'Association étudiante de l'Université McGill, on constate une diminution marquée de la qualité de l'enseignement offert dans les établissements universitaires;

«Considérant que cette diminution de la qualité de l'enseignement rend injustifiables les frais de scolarité imposés aux étudiants;

«Considérant que, selon une étude du réseau de l'Université du Québec, 42 % des étudiants interrogés éprouvent de la détresse psychologique, ainsi que des enjeux de motivation et de concentration, allant vers un décrochage scolaire;

«Considérant quede nombreux témoignages publiés par nombre d'étudiants universitaires de la province, abordant leur détresse psychologique bien réelle, viennent appuyer l'importance d'une augmentation du temps de présence en classe;

«Considérant que l'effet désiré par l'ajout non négligeable des ressources accessibles aux étudiants pour traverser la crise n'a eu qu'un minime impact, selon une étude toujours en cours menée par l'AELIES, l'association étudiante des deuxième et troisième cycles de l'Université Laval;

«Considérant que des résultats davantage optimaux pourraient s'ensuivre en prenant la peine de considérer la possibilité d'une méthode d'enseignement selon une formule hybride;

«Considérant que les sacrifices que doivent faire les étudiants depuis maintenant six mois portent atteinte à un droit acquis de recevoir une éducation de qualité;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De se repositionner sur les méthodes d'enseignement à distance;

«De demander aux universités de se repositionner quant à la manière d'offrir leurs cours, où le mode en présentiel devrait être considéré afin d'optimiser la qualité de l'enseignement et le temps de présence en classe.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Joliette.

Exempter les personnes en situation d'itinérance
de l'application du couvre-feu

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer les instigateurs de cette pétition, la Clinique juridique itinérante, qui a réussi à obtenir une ordonnance de cour.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 20 839 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'appliquer aux personnes en situation d'itinérance le couvre-feu de 20 heures à 5 heures est irréaliste et aggravera une problématique de criminalisation déjà inacceptable pour des personnes parmi les plus vulnérables de notre société;

«Considérant que plusieurs études scientifiques démontrent que le profilage social donne lieu au phénomène de la surjudiciarisation des personnes en situation d'itinérance et que les policiers ne sont pas les acteurs appropriés pour intervenir auprès de cette population en temps de pandémie;

«Considérant que certaines personnes en situation d'itinérance recevront des constats sous prétexte d'un manque de collaboration causé en grande partie par des problématiques de santé mentale ou de consommation;

«Considérant que la consommation de drogue et d'alcool est, sauf exception, interdite dans les refuges et qu'il est donc impossible d'imposer à toute personne en situation d'itinérance souffrant de problèmes de consommation grave un sevrage de 20 heures à 5 heures;

«Considérant qu'il existe un risque réel que les places dans les refuges ne suffisent pas, alors que certains sont déjà aux prises avec des éclosions de COVID-19;

«Considérant que des exceptions au couvre-feu sont déjà prévues à l'égard de certaines situations particulières;

«Considérant qu'appliquer le couvre-feu et ses mesures pénales aux personnes en situation d'itinérance reviendrait à criminaliser une personne pour la seule raison qu'elle vit dans la rue, un résultat inacceptable dans une société libre et démocratique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'exempter les personnes en situation d'itinérance de l'application du couvre-feu ordonné par le décret du 8 janvier 2021.»

Le Président : Cet extrait de pétition est donc déposé. Mme la députée de Marie-Victorin.

Reconnaître le sexisme à l'égard des filles dans le milieu scolaire
et mettre en place des mesures pour le contrer

Mme Fournier : M. le Président, je dépose à mon tour l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 212 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les milieux scolaires doivent être des milieux de vie sécuritaires pour tous, sans nulle distinction;

«Considérant que [...] les étudiants et [les] étudiantes ont le droit à l'éducation sans distinction, exclusion ou préférence fondées sur leur sexe, leur identité ou leur expression de genre;

«Considérant que le sexhuage, le harcèlement sexuel et le sexisme présents dans les écoles sont directement liés aux normes hétéronormatives de la société et basés sur des inégalités entre les femmes et les hommes;

«Considérant que les étudiantes sentent que leurs uniformes "bien portés" sont plus importants que leur éducation;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«Qu'il reconnaisse et condamne le sexisme à l'égard des filles dans le milieu scolaire et le fait que certaines écoles québécoises ont encore des codes vestimentaires sexistes et/ou non égalitaires;

«Qu'il instaure une formation obligatoire pour les enseignants concernant les enjeux des microagressions et de l'hypersexualisation du corps de la femme;

«Qu'il ajoute une section intitulée Luttes féministes, une section entièrement consacrée au mouvement féministe de 1850 à aujourd'hui, et;

«Que les thèmes de la masculinité toxique, de l'hypersexualisation du corps de la femme et des microagressions soient ajoutés dans le cursus du cours d'éthique en quatrième et [en] cinquième secondaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est maintenant déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Enquête sur la gestion de la pandémie de coronavirus

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. On quitte pour la pause parlementaire après avoir obtenu peu de réponses de la part du gouvernement. Ce que le gouvernement nous a dit hier, c'est qu'il refuse de répondre à plusieurs questions. Ce que le premier ministre dit aux Québécois, en refusant de faire l'examen de la crise, c'est qu'ils n'ont pas besoin de savoir ce qui s'est passé.

On sait, M. le Président, que gérer une crise, une pandémie, ce n'est pas facile, mais il y a des gens qui ont décidé de prendre les devants, et, s'il souhaite une inspiration, le premier ministre peut certainement regarder ce qui se fait en France présentement, où ils ont mis en place une commission d'enquête depuis le mois de juin, et déjà en décembre 2020 il y avait un rapport avec des constats qui étaient clairs.

J'aimerais faire une analogie en reprenant ce qui a été dit par la députée de Fabre hier par rapport à la situation que nous vivons : C'est comme si la pandémie, c'était une grande pièce noire, puis le premier ministre décide de rentrer dans cette pièce avec une lampe de poche puis il éclaire. Mais le cercle qu'il éclaire sur le plancher, ça, c'est le travail de la commissaire Castonguay. Nous, ce qu'on souhaite, c'est allumer la lumière dans cette pièce.

Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'allumer cette lumière?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, il y a effectivement certains États dans le monde qui ont décidé de faire des enquêtes indépendantes, comme on le fait, sur ce qui s'est passé pendant la crise, pendant la pandémie, en particulier dans les résidences de soins de longue durée, parce que c'est là que ça a été difficile à beaucoup d'endroits.

En France, ce sont les sénateurs, c'est le Sénat qui est responsable de l'enquête. On n'a pas de Sénat au Québec. Je ne pense pas qu'on en veut non plus. Et donc nous, on a décidé de créer, de recréer le poste de commissaire indépendant à la santé, qui avait été aboli par le Parti libéral. On a nommé Mme Castonguay avec l'accord de tout le monde.

M. le Président, ce que demande la cheffe de l'opposition officielle, c'est que cette enquête indépendante soit aussi publique. Or, je lui ferais remarquer qu'en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan ce n'est pas public. En Ontario, c'est public, mais il n'y a pas eu d'audience publique, puis ils vont remettre leur rapport au mois d'avril, dans deux mois. Nous, on va recevoir le rapport au mois de septembre.

Donc, M. le Président, je pense que tout le monde, là, voulait avoir un rapport rapide, pas faire des commissions interminables comme le faisait le Parti libéral.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, le premier ministre choisit toujours de se comparer avec les cas qui le font bien paraître, hein, tantôt c'est les États-Unis, tantôt c'est les autres provinces, tantôt c'est l'Europe, mais toujours les cas qui le font bien paraître. Pourtant, la France, quand on regarde les résultats, a des résultats, en termes de décès par 100 000 personnes, équivalents à ce que l'on retrouve au Québec. Et, dans ce qu'ils ont déclenché comme enquête, il y avait notamment la gestion de la crise sanitaire par les responsables politiques et administratifs depuis son déclenchement, en janvier 2020.

Pourquoi ne pas s'inspirer du modèle français?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président. L'enquête en France, je suis allé voir, c'est une enquête du Sénat pour évaluer les politiques publiques. En Italie, c'est une enquête policière. Au Royaume-Uni, c'est une enquête d'une commission parlementaire.

Nous, on a une commissaire indépendante, c'est ce qui a été fait dans à peu près toutes les provinces, une femme compétente, qui a tous les pouvoirs pour aller au fond des choses. Je ne comprends vraiment pas, puis la cheffe de l'opposition officielle ne réussit pas à nous expliquer ce qu'elle voudrait de plus.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, si le premier ministre refuse de s'inspirer des meilleurs, peut-être qu'il peut s'inspirer d'un cas que nous avons ici, au Québec. En 1998, le premier ministre Bouchard a accepté, à la demande de l'opposition libérale, de créer une commission indépendante sur la gestion des événements entourant la tempête du verglas. On ne peut pas nier les améliorations qui ont découlé de la commission Nicolet sur la sécurité civile.

Pourquoi refuse-t-il même de s'inspirer de Lucien Bouchard?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, d'abord, je m'inspire souvent de Lucien Bouchard. Et je veux préciser, là, parce que je pense que la cheffe de l'opposition officielle n'est pas au courant. En Colombie-Britannique, l'enquête est non publique, faite par Ernst & Young, EY, un bureau de comptables. Bon, ça peut être une bonne idée. En Alberta, l'enquête est non publique et faite par le Vérificateur général. En Saskatchewan, l'enquête est non publique et faite par l'ombudsman. Nous, on a une commissaire à la santé indépendante, qui a tous les pouvoirs. Elle a fait des entrevues pour dire qu'elle ne se gênerait pas pour tout demander. Donc, je ne comprends pas le problème.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, je pense que l'on oublie qu'au Québec on a eu plus de 10 000 décès. Je pense qu'on oublie qu'au Québec on représente 50 % des décès à travers le pays. Alors, je rappellerais au premier ministre que la notion de transparence, elle est fondamentale, et que, jusqu'à présent, on attend encore les avis de la Santé publique, qui n'ont même pas été publiés.

Juste un exemple. Lorsque le gouvernement de la CAQ s'est fait élire, il promettait faire plus et faire mieux. J'espère qu'au retour de la relâche, en matière de transparence, il fera plus, il fera mieux maintenant.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, Mme Castonguay a dit, en entrevue avec M. Masbourian : «Nos pouvoirs d'enquête sont très, très larges.» Avec Patrice Roy, elle a dit : «J'ai le pouvoir d'obliger qui que ce soit [de] me parler. [...]Si je pense qu'on devrait avoir une enquête publique, j'ai le pouvoir de mandater quelqu'un pour faire cette enquête.»

M. le Président, Mme Castonguay a tous les pouvoirs. Pourquoi on ne lui fait pas confiance? On va avoir son rapport d'ici septembre puis on va pouvoir faire les gestes qui sont nécessaires. C'est ça qui est important, pas faire un gros show libéral; être capable d'avoir des réponses, qu'est-ce qui s'est passé, est-ce qu'il y a des choses qu'on peut corriger.

• (10 h 20) •

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Stratégie de dépistage de la COVID-19

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Ça fait quatre mois que le gouvernement tergiverse sur l'utilisation des fameux tests rapides, revérifie, réapprouve des tests qui sont déjà approuvés par Santé Canada. Après avoir passé les dernières semaines en cette Chambre, ici, vous l'avez tous entendu, le ministre, me répéter qu'il avait un plan qu'il avait déposé en janvier. Finalement, la semaine passée, qu'est-ce qu'il nous a dit? Qu'il allait déposer un plan clair cette semaine. Bien, on l'attend toujours, le plan clair, M. le Président.

Hier, le gouvernement a annoncé qu'il mettrait des tests rapides à la disposition des entreprises mais seulement pour tester les travailleurs qui ont déjà des symptômes. Rien pour les écoles, rien pour les milieux de soins puis surtout rien pour les personnes asymptomatiques. Encore une fois, M. le Président, c'est l'éléphant qui accouche d'une souris.

Les experts l'ont répété sur toutes les tribunes. Non seulement les tests rapides doivent être déployés massivement, ils doivent être utilisés comme outil pour dépister des gens qui n'ont pas de symptôme. Je vous rappelle que, pendant ce temps-là, l'Ontario, il y en a déjà 170 000 qui sont rendus dans les milieux de travail, il y en a 300 000 par semaine qui vont être utilisés pour tester les travailleurs asymptomatiques.

À quand une vraie stratégie de dépistage nationale?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Oh là là! O.K. On revient dans les tests rapides encore, M. le Président. Ça va me faire plaisir, ça va me faire plaisir d'en parler, M. le Président. Je pense que... Puis d'ailleurs j'en profiterais aujourd'hui, M. le Président, si vous permettez, pour... Lorsque j'entends ces commentaires-là de la députée de Maurice-Richard, j'aimerais revenir un petit peu sur la session de mardi dernier, M. le Président, juste pour faire une clarification. Puis je pense que les gens se rendent compte maintenant de certains commentaires qu'elle fait, dont celui de mardi, qui était complètement erroné. Elle a, selon moi, induit la Chambre en erreur. Et j'aimerais, M. le Président... j'aimerais que les gens...

Le Président : ...soyez prudents dans ce qui... quand on impute...

Des voix : ...

Le Président : Non, M. le leader, M. le ministre, donnez-moi deux secondes. Je vous parle, je suis debout. Je vous demande d'être prudents. Soyons prudents dans les choses qui sont dites et de ne pas imputer des motifs non plus, vous le savez. Pour faire ça, ça prend aussi un avis écrit, quand vous y allez de cette façon-ci. Alors, je vous demande de faire extrêmement attention, à première vue, à ce que vous faites.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : M. le Président, au-delà des dernières paroles qui ont été prononcées par le ministre de la Santé, il a une responsabilité, en ce moment, selon notre règlement, c'est de répondre à la question précise qui a été posée par la députée de Maurice-Richard. La question qui a été posée mardi, il a eu la chance d'y répondre à ce moment-là et il ne l'a pas fait.

Le Président : Je vais vous demander de revenir... M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, replaçons un petit peu les choses en perspective. Dans un premier temps, le ministre, mardi, a répondu à la question. Ici, il est question de la réponse actuelle que le ministre de la Santé dit par rapport à des propos erronés qui ont été dits par la députée de Maurice-Richard. Qu'elle ait l'honnêteté...

Le Président : O.K., bon, M. le leader du gouvernement, je pense, j'ai été très clair...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement, M. le leader du gouvernement...

Une voix : ...

Le Président : De toute façon...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement, M. le leader du gouvernement, je suis debout. En principe, vous vous asseyez. On a compris, j'ai expliqué au ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, je vous demande votre collaboration. Sur le fond de la question en votre réponse. Tous connaissent les règles, maintenant. M. le ministre, poursuivez sur la réponse.

M. Dubé : Alors, M. le Président, le point que je voulais faire, c'est que, quand j'entends la question de la députée de Maurice-Richard, ce matin, je dis qu'il est important d'avoir de la rigueur dans les questions. Et, moi, ça me fait plaisir de répondre aux questions. La raison pour laquelle je faisais référence à mardi... Et je dis que ça prend de la rigueur dans les questions.

Alors, la stratégie de dépistage, nous l'avons présentée, M. le Président, au début de janvier. J'ai expliqué au cours des dernières semaines que, lorsqu'on a des avis modifiés de la Santé publique, nous prenons acte de ces avis-là et nous agissons, comme nous avons agi cette semaine avec les entreprises, ce que nous allons continuer de faire. Merci.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : M. le Président, parlant de rigueur scientifique, j'ai une étude aujourd'hui que je ramène pour le bénéfice du ministre, que je dépose. Le problème, il est là, c'est très simple : le ministre teste les bleus, il échappe les verts et les rouges. L'étude, il va la lire, il va avoir le temps.

Ma question est très simple et fait référence à ce que la députée de Maurice-Richard vient de lui poser : Est‑ce qu'il va adopter une nouvelle stratégie de dépistage nationale et est-ce qu'il va tester les asymptomatiques, oui ou non?

Document déposé

Le Président : Y a-t-il consentement pour le dépôt, de façon virtuelle, bien sûr, du document? Il y a consentement.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Bien, ce serait bon de voir le document pour être certains qu'il est bien préparé puis qu'il est rigoureux, etc., comme on a vu lorsque nous avons pris connaissance du document, mardi dernier.

Alors, sur ce sujet, c'est évident, je pense, que... et, les autres provinces, je fais la même comparaison que le premier ministre a faite, lorsqu'on compare la stratégie de dépistage que nous suivons depuis la deuxième vague, M. le Président, je pense qu'il y a bien des provinces qui aimeraient avoir la même stratégie que nous et d'avoir accès, M. le Président, comme je l'ai expliqué, à tous les laboratoires qui ont été mis en place pour être capables de répondre, maintenant, plus en jours mais en heures, au dépistage.

Ce que nous avons offert aux entreprises, maintenant, c'est de compléter par une autre offre, ce qui fait partie de notre stratégie de dépistage.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Malheureusement, M. le Président, le Manitoba, l'Ontario, Nouvelle-Écosse, la Colombie‑Britannique, eux, ils testent les asymptomatiques. M. le Président, la question, elle est très simple. C'est une étude scientifique rigoureuse, c'est à New York, ce que je viens de présenter. Encore une fois, M. le Président, est‑ce que le ministre de la Santé va revoir sa stratégie de dépistage nationale, d'inclure les présymptomatiques et les asymptomatiques et accompagner les milieux de travail, surtout nos PME, dans la stratégie de dépistage?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, je dirais que notre stratégie de dépistage, comme toute bonne stratégie, elle est révisée régulièrement. Alors, si la question du député, c'est de savoir est-ce qu'on la révise, la réponse est oui. C'est juste de la bonne pratique, de réviser une stratégie en fonction de la nouvelle information.

J'aimerais juste rajouter un point, si j'ai quelques minutes. L'INSPQ, encore hier, confirmait... Puis là on va avoir une discussion sur le criblage, dans les prochaines semaines, parce que c'est un élément additionnel qu'on a ajouté. Par criblage, on ne peut pas dépister clairement le nouveau variant ou les nouveaux variants. Il faut en tenir compte dans notre stratégie de dépistage. Cette donnée-là, maintenant, n'était pas existante il y a quelques semaines. Alors, c'est pour ça qu'il faut s'ajuster avec toutes les nouvelles informations.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Dépistage des variants du coronavirus

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Parlons, justement, des données de l'INSPQ, qui a fait le point hier sur les projections de la progression du virus pour les prochaines semaines. Avec la présence des variants, M. le Président, les projections demeurent préoccupantes. Quand on sait que la transmission se fait beaucoup plus rapidement, je pense qu'il est nécessaire, et ça aurait déjà dû être fait, de réviser les protocoles actuels.

Le Royaume-Uni, le Centre européen de prévention et de contrôle des maladies recommandent d'isoler rapidement les contacts des cas reliés à un variant, de faire un second dépistage à la fin de l'isolement. L'Ontario a déjà instauré l'obligation, entre autres, de tester des nouveaux contacts, a déjà rehaussé ses protocoles en place. On entend que l'INSPQ va suggérer de rehausser les protocoles actuels de dépistage, d'isolement préventif, de traçage, de quarantaine.

Alors qu'il y a déjà, déjà 16 cas confirmés, il y a déjà 135 cas présomptifs, quelles sont les intentions du ministre par rapport au rehaussement de la vigilance? Et surtout, surtout, à quel moment a-t-il l'intention de le faire?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Très bien. Ça, je pense que c'est une très bonne question, puis je vais continuer de...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Dubé : Non, non, mais j'ai dit que c'était une bonne question, M. le Président. Je pense, c'est... Écoutez, excusez-moi, là. Je peux peut-être dire... O.K., correct, c'est bon. J'ai dit que c'était une bonne question, c'est tout. Bon, en termes... Écoutez, depuis...

(Interruption)

M. Dubé : Ah! J'ai manqué quelque chose.

Le Président : Je ne comprends pas le geste que je viens d'entendre, là, je veux dire... M. le leader.

M. Jolin-Barrette : ...injures, M. le Président, au ministre de la Santé. La députée de Crémazie dit que le ministre de la Santé est paternaliste, M. le Président. On ne peut pas tolérer des invectives dans cette Chambre de cette façon-là, M. le Président. Je vous...

Des voix : ...

Le Président : Monsieur... Je vous demande à tous... S'il vous plaît! Il y a des gestes que je n'accepte pas non plus. Celui-là en est un, M. le leader du gouvernement. Non, il y a des gestes que je n'accepte pas, celui-là en est un. Je vous rappelle, s'il vous plaît, encore une fois, dans l'attitude et le ton, avec l'importance des questions, de vous concentrer sur cette question et réponse dans notre période de questions. Je rappelle qu'un geste comme celui-là je n'en veux plus, je ne l'accepte pas.

M. le ministre de la...

Une voix : ...

Le Président : Monsieur... Non. Monsieur...

M. Jolin-Barrette : ...mes excuses, M. le Président, d'avoir frappé sur le bureau. J'ai été pris d'une émotivité certaine, M. le Président, parce que je ne peux pas accepter, M. le Président, qu'on traite les parlementaires avec de tels propos. Je crois que vous devriez demander à la députée de Maurice-Richard de s'excuser. Ce n'est pas normal que, dans notre Assemblée, on prête des tels propos pour qualifier les collègues, à plus fort titre le ministre de la Santé. On ne peut pas accepter ça en cette Chambre, M. le Président.

Le Président : J'accepte les excuses. Je vous rappelle l'attitude que l'on doit avoir, les propos... Et je suis concentré sur les réponses, je n'ai pas entendu, je ne peux aller plus loin. Mais je reviens sur le fait de votre collaboration extrêmement importante à une période de questions efficace. Je pense que vous comprenez très bien, je pense que vous le souhaitez très bien. Je veux qu'on poursuive, je le souhaite. M. le ministre de la Santé, c'est à vous, la réponse.

M. Dubé : Bien, moi aussi, M. le Président, je veux qu'on poursuive, parce qu'en fait la question qui porte sur les variants, elle est excellente. Moi, je pense qu'on a démontré, depuis quelques semaines, par un autre exemple, à l'intérieur des variants, toute la transparence que nous allons avoir sur ça. On a dit qu'on allait donner l'information à tous les jours sur l'augmentation des variants. Nos statistiques sont publiées à 11 heures sur tous les réseaux sociaux, sur Québec.ca, les gens peuvent voir la variation de ce qui se passe... La variation des variants, ce n'est peut-être pas la bonne expression. Mais, pendant ce temps-là, nos équipes, nos laboratoires de santé publique, dans toutes les santés régionales, avec qui je suis en discussion à tous les jours, nous suivons cela de très près pour s'assurer qu'on voit la variation et l'augmentation des variants, si elle a lieu. Merci.

• (10 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Moi, M. le Président, là, je vais vous dire très franchement, je trouve que c'est important de faire honneur à notre fonction. Pendant ce deux minutes où est-ce qu'il y a eu des coups de poing, et tout ça, là, il y a deux écoles supplémentaires qui se sont rajoutées dans la liste avec des cas de COVID, Jean-François-Perrault, Alexander-Wolff, en l'espace de deux minutes. Alors, ça, c'est pour vous montrer la vitesse, la vitesse, à quel point la COVID-19 frappe dans nos écoles.

Alors, quand on parle des variants et que ma collègue demande à voir c'est quoi, la véritable stratégie, c'est parce que, pendant ce temps-là, la France, elle, en a une, stratégie : criblage en 36 heures. Est-ce que vous êtes engagés à ce niveau-là?

Le Président : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux? M. le ministre de l'Éducation? M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. C'est vrai que la COVID est présente dans le milieu scolaire comme elle est présente dans les milieux de travail, elle est présente partout au Québec. Il y a de la contamination communautaire, il y a de la contamination aussi dans les écoles, malgré les très grandes précautions que l'on prend, malgré le fait qu'on travaille main dans la main avec la Santé publique.

Et ce n'est pas le statu quo, au gouvernement, on est agiles. On travaille à avoir plus de mesures. Il y a plus de mesures cet hiver qu'il n'y en avait l'automne dernier. On a ajouté les masques de procédure au secondaire. On n'avait pas ça cet automne. Et ne regardez pas... n'essayez pas d'en trouver ailleurs au Canada, il n'y en a pas. Nous sommes les seuls au Canada à avoir obligé le port du masque de procédure. Les élèves du secondaire...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Les masques de procédure, l'INSPQ l'avait recommandé au mois d'août, mais ça, évidemment, le ministre de l'Éducation s'est bien gardé de nous le dire, il a attendu au mois de janvier. Pour ce qui est de la ventilation, on le savait depuis juillet, puis, à ce stade-ci, ça n'a toujours pas avancé. Dépistage rapide pour les asymptomatiques, on attend toujours. Maintenant, on est rendus où? Avec une semaine de relâche bientôt. Alors, la COVID-19 ne prendra pas, elle, relâche. Ça, nous le savons.

On demande au gouvernement de prendre leurs responsabilités et de nous déposer une vraie stratégie pour faire face, vraiment, aux nouveaux variants, parce qu'on a déjà trois écoles qui l'ont, les nouveaux variants.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je dois dire que la situation est préoccupante, c'est préoccupant, d'avoir une pandémie mondiale et de faire le choix responsable de prendre des mesures sanitaires pour garder les écoles ouvertes parce que, oui, il y a des enjeux pédagogiques, il y a des enjeux, aussi, de santé mentale, nos jeunes ont besoin d'aller à l'école.

Ceci dit, avec l'arrivée de nouveaux variants, il faut accepter de se remettre en question, il faut accepter de voir avec la Santé publique est-ce qu'on doit prendre davantage de mesures encore. On est très ouverts, on est très ouverts, comme on l'a fait en s'adaptant en cours d'année, à mesure qu'il y avait de nouvelles informations, de nouvelles recommandations de la Santé publique, parce qu'on ne ménagera aucun effort, M. le Président, pour protéger la santé des élèves et du personnel.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Joliette.

Création de places en service de garde

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : M. le Président, il y a beaucoup de mystère en lien avec l'engagement brisé du ministre de la Famille de livrer 13 500 places en deux ans, en CPE.

Premièrement — je vais vous en nommer quelques‑uns — pourquoi le ministre blâme-t-il le processus dont il est pourtant l'ultime responsable, alors que de surcroît les responsables du réseau des CPE lui fournissent depuis deux ans des tonnes de solutions pour raccourcir les délais et qu'il n'en a appliqué aucune?

Deuxième mystère : Pourquoi le ministre dit-il que la pandémie est responsable de l'absence de création des places en CPE, alors que, de manière surprenante, aucun impact de la pandémie pour la création de maternelles quatre ans?

Pourquoi aussi, quand on parle de CPE, on retourne à la table à dessin constamment pour des économies de bout de chandelle de 5 000 $, 10 000 $, alors que ça coûtera ce que ça coûtera, parole de premier ministre, pour les maternelles quatre ans?

Est-ce que le ministre peut nous élucider ces nombreux mystères?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Bien, M. le Président, oui, avec plaisir, parce que je pense que c'est important qu'on remette les choses en perspective puis qu'on comprenne bien où est-ce qu'on s'en va, parce qu'on a déjà fait beaucoup de choses et on va continuer d'en faire.

Donc, d'abord, c'est faux de dire qu'on n'a rien fait depuis qu'on est arrivés et qu'on n'a retenu aucune suggestion. On en a retenu. D'abord, au premier chapitre, on a bonifié le financement. La raison pour laquelle les projets de 2011 et de 2013 n'avançaient pas, c'est que le précédent gouvernement, qu'on soit d'accord ou pas avec la décision, avait imposé une mise de fonds de 50 % à ces projets-là. Les OBNL n'étaient pas capables d'avancer 500 000 $, 750 000 $. Résultat : ils étaient à l'étape zéro.

On est arrivés, première étape, on a bonifié le financement. Et on leur a dit : On vous demande de réaliser ça en 24 mois. Auparavant, il n'y avait pas de délai maximum. Maintenant, ça a eu un effet, oui, parce que tous ces projets-là ont été signés... ou à peu près.

Maintenant, effectivement, il y a un retard de quelques mois, M. le Président. Ces projets-là sont développés vaillamment, patiemment par les gestionnaires de CPE sur le terrain, qui, dans les derniers mois, en ont eu plein les bras avec la gestion de la COVID. Donc, moi, je les salue, je les accompagne. Dans les prochaines semaines, pas l'automne prochain, dans les prochaines semaines, on est en action, on annoncera des allègements bureaucratiques.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Le fait est, M. le Président, que ça fait deux ans que les responsables du réseau suggèrent plein de choses, par exemple d'avoir des plans types d'architecture plutôt que de réinventer la roue à chaque fois, avoir une équipe dédiée, au ministère de la Famille, pour les accompagner, avoir des mesures souples pour les petits milieux, notamment en région, pour plus de flexibilité.

Alors, j'aimerais comprendre pourquoi le ministre s'entête à ne pas donner suite à ces propositions-là et, pendant ce temps-là, à blâmer tout ce qui bouge, sauf de prendre la responsabilité qui lui incombe.

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : C'est intéressant, M. le Président, parce que, pas plus tard que mardi dernier, la députée de Joliette nous disait : Mais ça fonctionnait bien avant, gardons les choses comme elles sont, ça fonctionnait bien, inspirez-vous de ce qu'on faisait dans le passé. Et là, aujourd'hui, elle nous amène des pistes de solution intéressantes, M. le Président, et c'est ça qu'on a l'intention de changer. Certains de ces changements-là prennent plus de temps parce qu'ils doivent passer par un projet de loi. Ce sera l'automne prochain. Mais on n'attendra pas l'automne prochain pour poser des gestes. Depuis plusieurs mois déjà, on travaille sur des allègements bureaucratiques et, oui, on va donner un grand coup de pied dans la paperasse pour permettre... non seulement aux professionnels du ministère qui se lèvent à chaque matin pour nous aider à concrétiser ces places-là, mais aider aussi les directions sur le terrain pour que les parents puissent avoir une place pour leurs enfants.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : M. le Président, c'est assez simple. Quand nous, on était là, on n'en avait pas besoin, de ces solutions-là, ça marchait. 10 000 places par année. On n'était pas à 2 000 places en deux ans et demi. Donc, oui, il y en avait zéro, mise de fonds, pas 25 %, pas 50 %, zéro, puis, oui, on les accompagnait, les milieux, financièrement et logistiquement. C'était un univers de différence.

Ça fait que moi, je veux savoir ce que le ministre répond aux 50 000 parents qui attendent, à ces femmes qui ne peuvent pas retourner travailler, ces infirmières de ma circonscription qui ne peuvent pas aller donner des services. C'est ça qu'elles veulent entendre, les familles du Québec.

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Ce que je réponds à ces familles, M. le Président, c'est qu'on va briser le moule puis on va faire en sorte que ce soit plus efficace, parce que je pense la même chose qu'eux, c'est trop long. On est arrivés, on a constaté le manque de volonté politique qu'il y avait auparavant, on a débloqué ces places-là. Mais, vous savez, on est un gouvernement d'action puis on trouve que, même avec ce qu'on a annoncé, ça ne va pas encore assez vite. Puis on est assez humbles pour dire, au beau milieu du processus : Vous savez quoi? On vous le dit clairement, on veut que ça aille encore plus vite que ça. Et ce qu'on va faire, c'est couper encore plus dans la bureaucratie pour appuyer le ministère de la Famille et appuyer le milieu, les directeurs, les directrices qui développent, parce qu'on a tous le même objectif, et j'invite la députée de Joliette à travailler avec nous là-dessus : offrir une place aux tout-petits pour que leurs parents puissent aller travailler.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Accès à la vaccination contre le coronavirus

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Le Québec est rendu au 40e rang au monde dans la course aux vaccins. La Serbie, un pays qui a un PIB à peu près à la hauteur de la Montérégie, vaccine trois fois plus que nous. Pendant ce temps-là, au Canada, Justin Trudeau supplie l'Inde de l'aider. Le fédéral a été pris de court, puis on va le payer cher. Les experts nous le disent, que, si ça n'accélère pas, bien, la troisième vague va être un tsunami.

En mai dernier, mon collègue de Jean-Lesage a demandé à l'ex-ministre de la Santé si elle avait un plan. Elle a dit que son gouvernement allait approvisionner le Québec en vaccins et que ces vaccins-là, bien, ils seraient produits ici. Depuis, cette belle confiance s'est évaporée. Le premier ministre et l'actuel ministre de la Santé avouent qu'ils sont impuissants. Dans les mots du ministre, la CAQ s'accroche à la promesse du fédéral.

M. le Président, c'est un fiasco qu'on aurait pu éviter. On a tout ce qu'il faut ici, au Québec, pour produire des vaccins. On a l'expérience, la compétence, le savoir-faire. Le seul ingrédient qui manque, c'est la volonté politique.

Dès le début de la pandémie, Québec solidaire a proposé un plan pour l'autosuffisance médicale, Pharma‑Québec. Le premier ministre nous dit qu'il est pour l'autosuffisance médicale.

Si Pharma-Québec ne lui convient pas, c'est quoi, son plan?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, dans un monde idéal, effectivement, le mieux, ce serait d'avoir notre compagnie pharmaceutique, chez nous, qui nous fournit des vaccins, fournit des médicaments. On le sait, quand on regarde dans les 10, 20 dernières années, il y a eu une grande consolidation des grandes compagnies, AstraZeneca, Johnson & Johnson, des dizaines de milliards de dollars. La tentative qu'on avait eue, au Québec, BioChem Pharma, avec un produit, malheureusement, ceux qui étaient là avant moi ont vendu la compagnie à des étrangers.

On a regardé, M. le Président, au cours des derniers jours, des dernières semaines, des derniers mois, pour fabriquer au Québec, que ce soit un nouveau vaccin ou seulement prendre le vaccin d'une autre compagnie puis de le produire chez nous. On a aussi formé un comité, l'ensemble des provinces, parce qu'il y a, effectivement, peut-être des capacités en Ontario, en Alberta. Donc, on essaie d'avancer. Mais, pour l'instant, les négociations à l'international... Je pense, tout le monde pensait que le gouvernement fédéral, avec une plus grande quantité, était le mieux placé pour aller négocier avec les grandes entreprises. Donc, M. le Président, je pense que, s'il y a une leçon, effectivement, à tirer, c'est qu'il faudrait être plus autonomes. Mais à court terme on ne peut pas avoir des vaccins autrement, au Québec, là, produits au Québec, en tout cas pas dans les prochains mois.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : C'est bien ça, l'enjeu. Ça fait 15 ans qu'on le voit, ça, qu'on le sait, que ça s'en vient, qu'on sait comment fonctionne le système des Big Pharma. C'est pour ça que Pharma-Québec, l'autosuffisance médicale ici, au Québec, c'est le plan qu'on vous propose. Vous êtes d'accord avec l'objectif. Ce n'est pas la dernière fois qu'il y aura un virus majeur ici, au Québec. C'est pour ça que je vous demande : Quel est votre plan? Et pourquoi ne pas en discuter en commission parlementaire, M. le premier ministre?

Le Président : Et on s'adresse toujours à la présidence, bien sûr. M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président, il faut être réalistes, là. Il y a quelques compagnies immenses qui ont réussi, en moins d'un an, à trouver un vaccin. Même les plus grands spécialistes disaient : Ça pourrait prendre jusqu'à deux, trois ans. On a réussi... ces entreprises-là ont réussi à le faire en moins d'un an. On a déjà eu une petite pharmaceutique, qui s'appelait BioChem Pharma, qui avait un produit. M. le Président, on parle d'un vaccin pour un virus spécifique. Il y a plein de médicaments aussi qui sont importants de développer. Mais je pense que Québec solidaire rêve un peu en couleurs, de penser que le Québec, puis même le Canada, pourrait avoir sa propre compagnie pharmaceutique qui produit ses propres médicaments, qui produit les vaccins au fur et à mesure.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Je n'en reviens pas, du manque d'ambition du premier ministre. Jusque dans les années 90, au Québec, à l'Institut Armand-Frappier, on produisait nos vaccins, nos médicaments au public. Mais le premier ministre, il l'a dit, là, mardi, puis il le dit encore : On n'est pas capables, on est trop petits, on est trop pauvres. Coudon, il est-u en train de dire qu'on est nés pour un petit pain? Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense qu'au Québec on est capables de faire des grandes choses. Où est passée l'ambition du premier ministre d'être un bâtisseur?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La réponse n'appartient qu'au premier ministre. Votre attention à toutes et à tous. S'il vous plaît!

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, BioChem Pharma avait un médicament. Il y a des centaines, des milliers, de médicaments, on avait réussi à avoir un médicament.

M. le Président, pas plus tard que cet après-midi, on va annoncer un projet dans le secteur des satellites, 600 nouveaux emplois à 100 000 $ par année. Les personnes qui voulaient mettre en place ce projet-là regardaient beaucoup d'autres provinces, beaucoup d'autres pays, on a réussi à les attirer au Québec.

M. le Président, j'ai énormément d'ambition pour le Québec. Il faut éliminer notre écart de richesse avec nos voisins. Ce que le Parti libéral n'a pas fait, ce que le PQ n'a pas fait, la CAQ va le faire.

Le Président : Question principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au député de Marquette.

Projet de réseau structurant de transport en commun à Québec

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : M. le Président, après beaucoup de pressions de toutes parts et un sondage démontrant le support des citoyens au projet de transport structurant à Québec, on apprend de source gouvernementale que la CAQ va présenter sont propre tracé dans les prochaines semaines. Depuis mars 2018 qu'on connaît le projet initial. Ça fait huit mois que la ville a modifié les modalités pour faire plaisir à la CAQ. Et maintenant les caquistes prétendent mieux connaître ce qui est bon pour la ville de Québec que la ville elle-même. Il faut vraiment le faire, M. le Président! Ce gouvernement, qui n'est pas capable de nous présenter un tracé à un coût réel pour un troisième lien, veut faire la leçon à la ville.

Ça fait deux ans que la CAQ nous répète que la ville était le maître d'oeuvre lorsqu'il était question du projet. La CAQ a même adopté un projet de loi en juin 2019 à cet effet.

Cette semaine, il a été démontré qu'il en coûte 274 000 $ par jour de retard. Je n'en reviens pas de constater que, dans ce contexte-ci, la CAQ a des millions de dollars à brûler.

Le ministre des Transports peut-il nous dire dans combien de temps il va déposer les nouveaux tracés? Et combien va-t-il encore flamber?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, on va mettre une chose au clair. De ce côté-ci, autant le premier ministre que la vice-première ministre, que moi-même n'avons jamais dit que le projet n'était pas important, qu'il ne fallait pas livrer de réseau structurant pour la ville de Québec.

Maintenant, quand on a un projet où on met 1,8 milliard, 1,8 milliard, où la première mouture a été modifiée... La première mouture, là, il y avait à peu près 900 millions pour trambus et voies dédiées, c'est tombé à 200 millions.

Troisième point, rapport du BAPE qu'on peut considérer, dans une certaine mesure, dévastateur. Suite à ça, est-ce qu'il est normal que je puisse travailler, engager une firme spécialisée pour confirmer, encore une fois, que le projet que la ville propose est le bon? Est-ce que je peux le modifier, l'améliorer? Assurément. Est-ce que je peux améliorer la périphérie? Assurément. Laissez-moi faire le travail, je l'ai répété cette semaine, soyez patients.

Le Président : ...complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Le principe de l'autonomie municipale, de gouvernement de proximité est bien instauré, il est reconnu de tous : maires, mairesses, préfets, UMQ, FQM, nos associations, nos citoyens. Ce qu'on constate aujourd'hui, puis le dossier du tramway de la ville de Québec en est un bel exemple, c'est que le gouvernement de la CAQ n'y croit pas, à l'autonomie municipale, puis n'y a jamais cru. La CAQ a voté contre en 2016. Le principe a quand même été adopté et il doit s'appliquer.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, on n'a pas la même définition d'autonomie parce que le premier ministre de l'époque, en 2018, disait : Le PLQ veut bonifier le tramway. Le premier ministre disait : Si on est reconduits au pouvoir, on proposera au maire de prolonger une ligne du futur tramway jusqu'à la hauteur de la rue de la Faune, au nord. Philippe Couillard. Donc, l'autonomie est où?

Alors, M. le Président, c'est fort simple. Il y a eu des modifications dans ce projet, on travaille pour améliorer ce projet. Laissez-nous faire le travail. Le canal de communication avec la ville de Québec est ouvert, est ouvert, hein, il n'est pas fermé, puis on va travailler avec la ville, encore une fois, pour proposer et finaliser le meilleur projet pour la périphérie et Québec.

Le Président : Complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, M. le Président, s'ils veulent faire fi de l'autonomie des municipalités, ils peuvent le faire. S'ils veulent redessiner les projets des municipalités, M. le Président, ils ne manqueront pas de projets au Québec. Mais il y en a un, projet qui ressemble beaucoup à celui du tramway de Québec, c'est le train léger à Gatineau.

Alors, je demande au ministre des Transports, aujourd'hui, de nous assurer, d'assurer aux citoyens de Gatineau, à la ville de Gatineau, au maire de Gatineau qu'il ne s'ingérera pas dans ce dossier-là et que le tracé sera celui qui aura été choisi par les citoyens, par les élus de la ville de Gatineau et non par lui et le gouvernement du Québec.

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, là, le Parti libéral essaie de tirer partout, là. À la fin, on veut livrer ce projet. Autant eux-mêmes souhaitaient modifier, en 2018, le tracé du tramway, autant le député de Mont-Royal disait, juste avant les fêtes : Il vaut la peine d'appliquer les principaux avis, ce qui retardera inévitablement le projet. C'est le député de Mont-Royal qui disait ça, qui était conscient, lui aussi, qu'avec le rapport du BAPE il fallait peut-être refaire notre travail. Donc, laissez-nous le temps de faire le travail pour proposer, encore une fois, le meilleur projet pour la périphérie et le tramway, qui est la colonne vertébrale du projet.

Le Président : Question principale, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

Attribution de contrats publics en contexte de pandémie

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, depuis le début de la pandémie, le gouvernement de la CAQ a accordé plus de 3,8 milliards de dollars en contrats sans appel d'offres pour du matériel lié à la pandémie, de la grosse argent. Ce qu'on apprenait récemment, c'est que, plusieurs des entreprises qui avaient décroché ces contrats, eh bien, il n'y avait aucun lien avec la production de matériel de protection individuelle. Une entreprise mexicaine qui opère des centres d'appels a réussi à décrocher 31 millions, du matériel lié à la pandémie. «Bien hecho!» Une entreprise fantôme de New York, pour laquelle l'adresse correspond à un bureau de poste, a réussi à obtenir 22 millions à contrat. «Congrats!» Une autre entreprise qui offre des prêts privés, sans aucune activité médicale, a réussi à décrocher un contrat de 34 millions. Ça, je ne comprends pas.

Contrairement à ce que dit la présidente du Conseil du trésor, non, tous les détails ne sont pas publics. Voici ce qu'il nous manque dans la liste : la part des contrats qui n'ont pas été livrés, combien le gouvernement a payé par masque ou équipement de protection individuelle. Donc, ce que je demande au premier ministre, c'est de faire preuve de la transparence requise pour l'argent durement gagné des Québécois et des Québécoises.

Est-ce qu'il peut s'engager à publier tous les détails de tous les contrats que son gouvernement, pas ceux d'avant, son gouvernement a accordés de gré à gré?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, tout ce qui est possible d'être rendu public a été rendu public. On a donné la liste de tous les contrats, les entreprises, les montants qui sont en jeu.

Le chef parlementaire du Parti québécois vient de nous dire : On veut savoir combien on a payé par masque. M. le Président, le gouvernement du Parti québécois n'aurait pas sorti cette information-là, le gouvernement du Parti libéral n'aurait pas sorti cette information-là. Il me semble, c'est du gros bon sens, c'est l'a b c de la bonne gestion. On ne va pas aller dire à la face du monde entier combien on a payé par masque, imaginez-vous dans quelle position on se mettrait dans les prochaines négociations, les deux mains attachées dans le dos.

Donc, M. le Président, j'invite le chef parlementaire du Parti québécois à discuter avec des gens qui ont peut‑être été au Trésor dans le temps des gouvernements du Parti québécois pour comprendre que ce n'est pas une bonne idée de rendre public le prix qui a été payé pour les masques.

Le Président : M. le chef du troisième groupe d'opposition, votre première complémentaire.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : On n'est pas d'accord, M. le Président. Moi, je sais qu'on ne doit rien à des entreprises mexicaines, mais on doit des réponses claires aux citoyens du Québec, qui paient. Est-ce qu'on a tout le matériel? Est-ce que ça a été livré? Combien on a payé? Pourquoi on ne dirait pas ça aux Québécois? Qu'est-ce qu'on a à hésiter à faire ça?

Alors, ce n'est pas tous les éléments des contrats qui sont disponibles sur le SEAO. Je veux qu'on dévoile l'ensemble des informations. Est-ce qu'il y a des équipements qui n'ont pas été livrés? Ils sont où? Ça, c'est important. Vous ne ferez pas de commission d'enquête? Au moins, répondez-nous ici, quand ça compte.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le chef parlementaire du Parti québécois me connaît assez pour savoir que j'ai tout fait puis je vais continuer à tout faire pour que ce qu'on peut produire au Québec soit produit au Québec. D'ailleurs, concernant tout l'équipement de protection, maintenant c'est fait au Québec.

Bon, je comprends que Québec solidaire voudrait qu'on investisse des dizaines de milliards qu'on n'a pas pour fonder des compagnies pharmaceutiques, mais là, bon, on sait qu'avec Québec solidaire l'argent pousse dans les arbres. «No problem with the money.»

M. le Président, il y avait une course mondiale pour trouver des masques, ce n'était pas une question de savoir est-ce que c'est au Mexique, est-ce que c'est en Chine, est-ce que c'est aux États-Unis. On a travaillé très fort puis on a réussi à aller chercher les équipements où on pouvait.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, on est loin de l'esprit du Panier bleu, hein? C'est le panier mexicain, rouge, vert et blanc. Moi, je suis capable de savoir ça a coûté combien, le cachet du père Noël avec le premier ministre en fin d'année, mais je ne pourrais pas savoir combien on a payé pour le matériel pour soigner les Québécois. Ça ne marche pas. Il s'agit ici de la saine gestion des fonds publics. Rendez disponibles les documents, puis, vous allez voir, les Québécois vont porter un jugement. Si vous avez si bien fait que ça, ils vont vous le dire, mais prenez la chance. Moi, je le ferais.

Le Président : M. le premier ministre. Et on s'adresse toujours à la présidence.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, s'il y avait eu une entreprise au Québec qui avait été capable de nous fournir des masques, des gants, des blouses, au printemps, je peux vous garantir qu'on l'aurait pris là. Mais, entre ne pas avoir de masques ou les acheter au Mexique, le PQ dit : On aurait été mieux de ne pas avoir de masques. Nous, on pense qu'on a bien fait de les acheter au Mexique.

Le Président : Question principale, M. le député de Laurier-Dorion.

Construction de logements sociaux

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Le marché immobilier québécois est détraqué. Depuis cinq ans, le prix des logements n'a jamais autant augmenté. Selon les regroupements de locataires, quand un appartement se libère, le loyer monte de 30 % en moyenne. C'est intenable.

Pour les familles qui veulent acheter leur première maison, là aussi ça va mal. Depuis deux ans, selon Desjardins, le prix moyen des propriétés a augmenté de 40 %. Dans certains secteurs du Grand Montréal, les gens s'arrachent les maisons sans même faire des inspections. À Sherbrooke, ma collègue me dit que les logements pour les familles sont carrément introuvables.

M. le Président, je n'ai pas besoin de rappeler au ministre des Finances que la spéculation immobilière a joué un rôle central dans la crise économique de 2008. La spirale spéculative est une menace pour l'économie québécoise.

Quel geste concret le ministre des Finances va faire pour endiguer cette menace et aider nos familles à se loger convenablement?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci pour la question. C'est un sujet important. Effectivement, ce qui s'est passé durant la pandémie, c'est que, face à la récession, les banques centrales et les gouvernements sont intervenus, ont injecté des liquidités massives, et on voit toutes sortes de phénomènes dans les actifs financiers, notamment, où la hausse des prix est supérieure aux fondamentaux.

Alors, vous avez raison, le marché de l'immobilier, au Québec, est en effervescence, extrêmement important. Ce qu'il faut faire, d'une part, c'est comprendre combien de ce phénomène est temporaire et lié à cette injection massive de liquidités et de fonds, puis, à ce moment-là, si c'est temporaire, ça va passer, et, bien sûr, il faut aider les plus démunis à faire face. Et c'est pour ça qu'on a mis plus de 400 millions dans les logements sociaux depuis qu'on est au pouvoir. C'est pour ça qu'on aide la ville de Montréal à traiter les logements sociaux qui avaient été annoncés mais pas suffisamment financés par les précédents gouvernements.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Contrairement à la CAQ, beaucoup d'acteurs économiques savent qu'on ne peut pas relancer l'économie sans relancer la lutte aux inégalités. Pour ça, il faut un nouveau chantier pour des logements écologiques, abordables et communautaires. Je dépose ici la lettre de 39 acteurs économiques, adressée au premier ministre, qui lui demandent de relancer la construction de logements sociaux dès le prochain budget. Qu'est-ce que le ministre des Finances leur répond? Et je dépose la lettre.

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt, en virtuel, bien sûr, du document? Consentement. M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bien, je réponds, M. le Président, qu'on fait déjà ça. Les deux premiers budgets de notre gouvernement ont mis plus de 400 millions pour les logements sociaux.

Dans le cadre des consultations budgétaires, nous rencontrons les municipalités, les organismes sociaux. C'est une priorité qui a été énoncée, puis c'est pour ça que nous avons écouté, nous avons mis 400 millions pour aider. Aider à quoi? Aider à financer les logements sociaux qui avaient été annoncés mais dont le financement n'était pas suffisant. Alors, ça, c'est fait.

Et puis, vous avez raison, il y a des taux de vacance qui sont très bas dans plusieurs municipalités au Québec, et il faut continuer de travailler. C'est pour ça que notre gouvernement, d'ailleurs, a signé une entente avec le gouvernement fédéral qui concerne des logements sociaux.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : C'est bien beau, le passé, on veut regarder vers l'avenir. M. le Président, mettez-vous à la place d'une mère monoparentale qui doit s'isoler dans un logement trop petit en pleine pandémie parce que le marché ne lui fait aucune place. Les femmes sont les premières à s'occuper de la maison encore. Elles sont les premières à se faire tasser quand le gouvernement ne soutient pas le logement communautaire.

Est-ce que le ministre va annoncer des bonnes nouvelles pour les femmes dans le budget qui s'en vient? Est‑ce qu'il va annoncer des investissements dans le logement social?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Bon, alors, si nous annoncions — parce que nous sommes dans le processus de consultation, là, chaque chose en son temps — des fonds pour les logements sociaux, ça ne fera rien pour la situation que vous décrivez. Cette situation-là doit être traitée avec les programmes de supplément au loyer. Or, qu'avons-nous fait dans la dernière mise à jour? Bonifié les programmes de supplément au loyer, justement pour faire face à des situations comme vous décrivez.

Alors, nous sommes à l'écoute de la population. Il y a plusieurs municipalités qui font face à des taux de vacance extrêmement faibles. C'est important, les villes nous en parlent. Il y a une entente avec le gouvernement fédéral. On a déjà mis des fonds sur ces priorités dans les précédents budgets, et il y aura un nouveau budget.

Le Président : Question principale, M. le député de La Pinière.

Processus d'attribution de contrats par le ministère
des Forêts, de la Faune et des Parcs

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, sans que je lui pose la question, mardi, le ministre de la Forêt s'est senti obligé de nous expliquer qu'un contrat de gré à gré de 198 000 $ pour l'achat de gravelle était justifié parce qu'il était sous la limite de 200 000 $, en omettant de dire que le même entrepreneur avait eu en même temps un contrat de 48 000 $ pour la transporter.

Mais la meilleure, M. le Président, c'est que j'ai appris de source sûre que le ministre a admis que le contrat avait été fractionné pour passer sous la barre de la limite de 200 000 $, ce qui est illégal. C'est d'ailleurs le même stratagème qui a été le plus décrié par la commission Charbonneau.

Alors, M. le Président, après le ministre de l'Économie qui ne respecte pas le code d'éthique et maintenant un ministre qui cautionne un geste illégal, est-ce que c'est encore tolérance zéro...

Le Président : On peut questionner, mais, attention, on ne peut pas laisser entendre qu'il y a un geste illégal qui a été... Vous le savez, comment ça fonctionne, vous connaissez les règles à ce sujet-là, c'est très, très clair. Alors, M. le député de La Pinière, je vous demande le retrait en ce qui concerne cette notion-là. Et vous le savez fort bien.

M. Barrette : Je vais le retirer. Mais, quand même, est-ce que c'est encore tolérance zéro en matière d'éthique? Va-t-il y avoir une enquête sur les contrats de gré à gré donnés au ministère de la Forêt?

Le Président : Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Alors, merci, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question. Commission Charbonneau, recommandation n° 1 : Autorité des marchés publics. Donc, elle a toute l'autorité nécessaire si les allégations de mon collègue sont fondées, ce que je n'admets pas. Alors, faisons-lui confiance pour qu'elle travaille.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et réponses orales.

Nous passons maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Je reconnais M. le député de...

M. Jolin-Barrette : Une question de règlement, M. le Président.

Le Président : Allez-y, M. le leader du gouvernement.

• (11 heures) •

M. Jolin-Barrette : Je viens d'entendre à nouveau des insultes de la part de l'opposition officielle et de qualifier un comportement, M. le Président, de la présidente du Conseil du trésor, M. le Président. Je veux vous demander, en cette Assemblée, comme nous l'avons fait avec la députée de Maurice-Richard tout à l'heure, est-ce que vous acceptez des qualificatifs envers les parlementaires du gouvernement de la part des députés de l'opposition officielle? Moi, je trouve, ça prend un très mauvais ton. Puis on s'en va pour les deux prochaines semaines, M. le Président, travailler dans nos circonscriptions. J'aimerais qu'à la suite, lorsqu'on va revenir, M. le Président, vous ne tolériez pas ce genre de qualificatifs envers les parlementaires, qui travaillent dans l'intérêt des Québécois.

Le Président : Et je pense qu'on est tous très conscients de l'attitude et du ton. Je vais vous demander à tous, et je le rappelle encore une fois, ça a été dit souvent, de se respecter mutuellement de part et d'autre, d'éviter des termes blessants, de faire en sorte de ne pas interférer dans les questions et réponses, de ne pas vous invectiver. Je pense que c'est la bonne marche de notre période de questions.

Alors, à défaut d'entendre les propos qu'on me rapporte, je vous demande votre collaboration pour éviter des situations du genre. Et je m'adresse à tous et à toutes également. Alors, que la notion soit bien comprise, s'il vous plaît, le rappel vaut pour tout le monde.

Motions sans préavis

Je reconnais, dans la rubrique Motions sans préavis, M. le député de Chauveau.

Souligner le cinquième anniversaire de l'attentat terroriste survenu
à Ouagadougou, au Burkina Faso, le 15 janvier 2016, et honorer
la mémoire des six victimes québécoises

M. Lévesque (Chauveau) : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Laporte, le député de Laurier-Dorion, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey, le député de Rimouski, la députée de Marie-Victorin et le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 5e anniversaire de la disparition tragique de six Québécoises et Québécois lors d'un attentat terroriste survenu à Ouagadougou au Burkina-Faso, le 15 janvier 2016, alors qu'ils prenaient part à une mission humanitaire;

«Que les membres de cette Assemblée se souviennent de Gladys Chamberland, Yves Carrier, Charles‑Élie Carrier, Maude Carrier, Suzanne Bernier et Louis Chabot, qui ont perdu la vie alors qu'ils étaient dans ce pays par désir de partager et pour des raisons humanitaires;

«Que l'Assemblée nationale réitère l'engagement du Québec en faveur de l'État de droit, de la démocratie, de la paix, [et] de la solidarité et de la tolérance;

«Finalement, que les membres de l'Assemblée nationale observent une minute de silence à la mémoire des victimes.»

Merci, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Alors, je vous demande donc de m'indiquer le vote de vos groupes respectifs, suivi des députés indépendants. M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Je vous remercie. Cette motion est donc adoptée. Et je vais vous demander de vous lever pour observer une minute de silence.

• (11 h 3  11 h 4) •

>15725 Le Président : Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que la ville de Québec est la seule ville canadienne de plus de 500 000 habitants qui ne dispose pas d'un réseau structurant de transport collectif;

«Qu'elle reconnaisse que depuis l'annonce par la ville de Québec de la nouvelle mouture du projet en juin 2020 le gouvernement fédéral, la communauté d'affaires de Québec et plusieurs autres organismes environnementaux et citoyens ont démontré leur appui;

«Qu'elle reconnaisse que le projet dispose d'un appui majoritaire auprès de la population de la ville de Québec;

«Qu'elle prenne acte qu'après des mois de tergiversations de la part du gouvernement caquiste dans ce dossier, le projet subit un important recul devant la possibilité que le gouvernement soumette son propre tracé concurrent à celui de la ville, en bafouant [ainsi] le principe de l'autonomie municipale;

«Qu'elle souligne que la proposition d'un nouveau tracé par le gouvernement retardera considérablement la réalisation du réseau;

«Qu'elle souligne que selon le vérificateur général de la ville de Québec, les conditions gagnantes pour la réalisation du projet ont été mises en place et qu'il en [coûterait] 100 millions de dollars supplémentaires pour chaque année lors de laquelle le projet est retardé;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de tout mettre en oeuvre afin de pouvoir lancer le projet proposé par la ville de Québec dans les meilleurs délais.»

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de LaFontaine, la députée de Joliette, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale réitère que l'accès à des services de garde éducatifs de qualité est un pilier essentiel des moyens mis en oeuvre par le Québec afin d'atteindre l'égalité entre les femmes et les hommes;

«Qu'elle rappelle que la reprise économique ne peut avoir lieu sans les femmes, qui représentent la moitié de la population active du Québec, et que pour ce faire, l'accès à des services de garde est primordial;

«Qu'elle prenne acte que la liste d'attente pour une place en service de garde est passée de 42 000 à plus de 51 000 enfants depuis l'élection du gouvernement de la CAQ, et que la vague de fermeture de milieux familiaux déjà en cours avant la pandémie s'accentue, au point où 10 % des milieux familiaux ont fermé dans la dernière année;

«Qu'elle déplore que des milliers de familles subissent une diminution de revenu en raison de l'impossibilité de trouver une place en service de garde, et que les femmes sont le plus souvent celles qui restent à la maison, au détriment de leur indépendance économique et de leur parcours professionnel;

«Qu'elle reconnaisse que la pénurie de places en services de garde est un frein à la vitalité et au développement économique des régions, puisqu'elles ont besoin de ces services pour retenir et attirer des travailleuses et des travailleurs;

«Qu'elle demande au gouvernement de faire preuve de transparence face à la pénurie de places en services de garde en rendant publiques dès aujourd'hui les cartes détaillées à jour des taux de couverture actuels et anticipés en 2022;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de démontrer sa proactivité face à cette crise en rendant compte mensuellement du nombre d'enfants en attente d'une place, du nombre de places fermées, ainsi que du nombre de places créées, et ce dans chacune des régions du Québec.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement. Mme la députée de Gaspé.

Rendre hommage à l'abbé Jules Bélanger, enseignant, historien et
auteur, et offrir des condoléances à sa famille et à ses proches

Mme Perry Mélançon : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de l'Éducation, la députée de Saint-Laurent, la députée de Sherbrooke, la députée de Marie-Victorin, le député de Chomedey, le député de Rimouski et le député de Rivière-du-Loup, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à l'abbé Jules Bélanger, enseignant, historien et auteur, décédé le 5 février dernier;

«Qu'elle salue sa contribution exceptionnelle au développement de la Gaspésie et à la création d'institutions d'envergure dans la région, tant sur le plan académique que culturel;

«Qu'elle souligne sa vision avant-gardiste du développement régional dans un Québec moderne, [et] qui alliait l'éducation, l'histoire et les communications;

«Qu'elle rappelle sa pensée, selon laquelle les régions du Québec contribuent de façon inestimable au rayonnement et au progrès de notre nation;

«Qu'elle reconnaisse son rôle de bâtisseur pour la Gaspésie;

«Qu'elle offre ses sincères condoléances à sa famille ainsi qu'à ses proches;

«Enfin, que les membres de cette Assemblée observent une minute de silence à sa mémoire.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il y a consentement pour un débat de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : Mme la députée de Gaspé, le ministre de l'Éducation, la députée de Saint-Laurent et la députée de Sherbrooke.

Le Président : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Dans mon coin de pays, Jules Bélanger était connu de tous. L'annonce de son décès a créé une onde de choc mais aussi une immense vague de sympathie. Unanimement, ces derniers jours, on a souligné sa bonté, sa grandeur d'âme, son érudition.

L'abbé Jules Bélanger, par ailleurs enseignant, historien, auteur et militant, nous a quittés le 5 février dernier. Il a consacré la majeure partie de ses 91 années de vie à sa contrée. Il avait comme trame narrative son amour profond pour la Gaspésie et un désir sincère de la voir rayonner.

Convaincu de l'apport inestimable des régions à l'économie du Québec, il a oeuvré autour de trois piliers qu'il jugeait essentiels au développement régional dans un Québec moderne, soit l'éducation, l'histoire et les communications. À ses yeux, l'éducation était l'outil le plus puissant pour l'avenir du Québec et de la Gaspésie. À l'heure où les orientations gouvernementales prévoyaient le déplacement des jeunes vers les grands centres, il a présidé le comité d'implantation d'un cégep en Gaspésie, institution qui a vu le jour en 1968. Communicateur d'exception, l'abbé Bélanger a d'ailleurs enseigné les lettres à ce cégep ainsi qu'au séminaire de Gaspé.

• (11 h 10) •

Soucieux de préserver l'histoire pour mieux se projeter dans l'avenir, il a déployé son énergie à mettre au monde son enfant chéri, le Musée de la Gaspésie, au sein duquel il a milité avec succès pour le rapatriement de nos archives régionales. Enfin, persuadé que les communications avaient un rôle clé à jouer dans une prise de conscience régionale et dans son rayonnement, il s'est impliqué dans la création de deux médias d'information majeurs, Radio‑Gaspésie et le journal Le Pharillon, publié pendant 45 ans.

Curieux de tout, avide de connaissances, son parcours l'a mené jusqu'à Paris, où il a obtenu un doctorat en lettres. D'autres doctorats honorifiques lui ont été remis par l'Université du Québec à Rimouski et l'Université Laval. En 2006, il a été nommé officier de l'Ordre national du Québec en reconnaissance de son engagement envers la Gaspésie et ses citoyens. Son ardeur, sa passion étaient contagieuses. Nos échanges et ses encouragements, lorsque j'ai décidé de m'impliquer en politique, demeurent pour moi de précieux souvenirs.

Candidat en 1976, à l'invitation de René Lévesque, M. Bélanger souhaitait que la Gaspésie prospère dans un Québec indépendant. À l'aube du référendum de 1995, il émettait des constats en faveur du Oui qui sont encore extrêmement d'actualité. Je le cite : «Notre histoire du Québec dans le Canada nous montre à l'évidence, à travers cette interminable succession de tentatives avortées d'accommodement, qu'il n'est plus raisonnable pour le peuple du Québec d'espérer être reconnu et respecté comme il y a droit dans le cadre du Canada actuel.»

Je lui promets de continuer à m'inspirer de ses paroles et de sa sagesse. Je salue son oeuvre grandiose et adresse au nom du Parti québécois mes plus sincères condoléances à sa famille, chers Angèle, Paulette, Claude et tous les autres membres, ainsi qu'à ses nombreux collègues et amis. Merci, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. C'est avec émotion qu'on rend aujourd'hui hommage à M. Jules Bélanger, un illustre Gaspésien, un pédagogue convaincu et un grand Québécois. Son amour de la Gaspésie n'avait d'égal que son amour pour la connaissance et l'éducation, comme en témoignent ses différentes implications tout au long de sa vie.

Quelques exemples de tout ce qu'il a accompli. D'abord, il fut à l'origine, bien sûr, de la Société historique de la Gaspésie. Il a contribué à l'implantation du cégep de la Gaspésie et des Îles pour assurer le développement et la prospérité de la région. Il est l'auteur de différents ouvrages historiques qui portent sur ses passions que sont l'éducation et la Gaspésie. Il est d'ailleurs considéré aujourd'hui comme un, sinon le père du Musée de la Gaspésie. Il a ainsi contribué, depuis l'ouverture de cette institution-là, à son essor et à son rayonnement à l'extérieur de la région.

Les hommages qu'il a reçus tout au long de sa vie et depuis son décès témoignent non seulement de l'apport inestimable de M. Bélanger à sa région, mais aussi pour le Québec tout entier. Ce sont autant de preuves d'amour que lui portent ses amis et ses compatriotes gaspésiens encore aujourd'hui. C'était véritablement un homme de la Révolution tranquille, un bâtisseur propre à son époque, et il savait que le meilleur outil à donner aux Québécois pour assurer leur avenir, c'est l'éducation. Cette vision et cette ambition, nous les partageons tous aujourd'hui.

Je veux donc offrir, en mon nom et au nom de tous mes collègues, mes plus sincères condoléances à la famille et aux proches de M. Bélanger, ainsi qu'à tous les Gaspésiens, qui viennent de perdre un homme qui a su marquer les générations.

Le Président : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. C'est tout un honneur pour moi de me lever pour souligner le départ d'un grand homme.

L'abbé Jules Bélanger a marqué l'histoire de la Gaspésie par son travail ecclésiastique et son amour des lettres, de l'histoire et de la culture, mais surtout en partageant aussi son savoir par l'éducation. Il fait figure de grand sage pour de nombreux Gaspésiens, autant pour ceux qui sont nés en Gaspésie que ceux qui l'ont adoptée. Son décès a donc fortement marqué la communauté, et là-dessus on peut les comprendre.

Impliqué dans le développement social et culturel de la Gaspésie, il a été président de la société d'histoire de la Gaspésie et membre fondateur du Musée de la Gaspésie. Il a d'ailleurs affirmé en entrevue en 2016, au Soleil, qu'il s'agissait de sa plus grande fierté.

Ce grand pédagogue a été formé en études classiques au séminaire de Gaspé. Il a été ordonné le 26 juillet 1957. Il a aussi mené en parallèle à sa vocation une carrière de professeur de littérature, de latin et de français au séminaire de Gaspé pendant 30 ans. Entre 1981 et 1986, il a été d'ailleurs membre du Conseil supérieur de l'éducation du Québec. Il a également été récipiendaire de l'Ordre national du Québec. Sa contribution a été reconnue à de nombreuses reprises, en premier lieu par les gens du coin.

Coauteur du document Histoire de la Gaspésie, une synthèse de l'histoire de la région, Jules Bélanger a documenté une grande partie de l'historique de la péninsule, tout ça, évidemment, pour qu'on aille découvrir son magnifique coin de pays. Son ouvrage obtient d'ailleurs le prix de la Société historique du Canada en 1982. Il a été, oui, une personne qui a reçu un doctorat en France, mais il a aussi reçu deux doctorats honoris causa ici, au Québec. C'est pour dire à quel point c'est une personne marquante.

Alors, je souhaite donc transmettre nos plus sincères condoléances à ses proches et à sa famille élargie, qui inclut tous les Gaspésiens et toutes les Gaspésiennes. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Le 5 février dernier, la Gaspésie a perdu un des grands bâtisseurs de sa région, M. Jules Bélanger. M. Bélanger était non seulement un amoureux du Québec, mais il était aussi et surtout un amoureux fou de sa Gaspésie, de son coin de pays. Quand on parle d'éducation et de libération en Gaspésie, aujourd'hui, c'est impossible de le faire sans mentionner le nom de Jules Bélanger.

Fernand Dumont, qu'il aimait bien citer, disait : «Pour sauver les régions rurales, tant sur le plan de l'économie que sur celui de la politique, il faut commencer par assurer le développement culturel de ces régions.» M. Bélanger en a fait son mantra. L'essor de la Gaspésie devait passer par la culture et par l'éducation, il l'avait bien compris. Durant plus de 40 ans, il s'est engagé et a travaillé sur tous les fronts pour faire rayonner la Gaspésie, et les institutions qu'il a participé à fonder rayonnent encore aujourd'hui.

Philosophe, professeur, historien, M. Bélanger a contribué à l'implantation d'un cégep, siégé au Conseil supérieur de l'éducation, fondé la Société historique de la Gaspésie, le Magazine Gaspésie et les éditions du Pharillon. Il a participé à mettre sur pied une radio communautaire et le Musée de la Gaspésie.

Il y a des hommes et des femmes qui vont travailler durant toute une vie pour des causes qui les dépassent, qui vont mener des batailles et des luttes qui ne sont pas personnelles mais universelles, ils le font parce que c'est nécessaire. M. Bélanger faisait partie de cette espèce rare mais tellement utile, celle des bâtisseurs du Québec moderne.

En terminant, j'aimerais le citer pour lui rendre hommage une dernière fois, parce qu'il a tellement raison lorsqu'il parle du rôle de l'éducation dans notre société. Il a dit : «...au séminaire de Gaspé, j'ai appris quel sort l'histoire avait réservé à notre Gaspésie et, en même temps, j'ai appris que l'éducation de la jeunesse gaspésienne serait l'indispensable outil qui allait permettre à notre région de conquérir, petit à petit, sa juste place au soleil. Qu'est‑ce donc en effet que "éduquer", si ce n'est travailler à l'émergence des forces libératrices d'un peuple?» Je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer M. Bélanger, mais on partageait certainement cette vision émancipatrice du rôle de l'éducation.

En mon nom et en celui de ma formation politique, j'offre mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches. Le Québec se souviendra de lui comme un homme combattant et un pionnier pour sa région.

Mise aux voix

Le Président : Je vous invite à m'indiquer le vote de vos groupes respectifs sur cette motion, suivi des députés indépendants. M. le leader du troisième groupe d'opposition... Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Président : M. le leader du gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je vous demande de vous lever pour observer une minute de silence à la mémoire de monsieur l'abbé Jules Bélanger.

• (11 h 18  11 h 19) •

Le Président : Merci. Veuillez vous asseoir.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra, par visioconférence, les consultations particulières sur le projet de loi n° 78, Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 45 min. Merci.

• (11 h 20) •

Le Président : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira, en séance virtuelle, le vendredi 19 février 2021 en séance de travail, de 9 h 30 à 10 h 15, afin de préparer l'audition du Vérificateur général du Québec sur son rapport annuel de gestion 2019‑2020 et ses engagements financiers, en séance publique, de 10 h 45 à 12 h 15, afin de procéder à l'audition et en séance de travail de conclusion, de 12 h 30 à 13 heures, afin de déterminer les observations, conclusions ou recommandations de la commission suite à l'audition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. J'ai une question, en fait, relativement simple pour le leader du gouvernement. J'aimerais savoir ce qui se passe avec le projet de loi n° 79, qui est un projet de loi — en fait, je vais nommer la loi, là — autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement. Le titre même de ce projet de loi vous laisse savoir toute l'importance de ce projet de loi là. Le gouvernement l'a reconnu, puisqu'il l'avait lui-même introduit dans le projet de loi n° 31, qui était un projet de loi sur les pharmaciens, qui n'avait aucun lien avec le sujet mentionné, M. le Président, mais le gouvernement avait reconnu l'importance de ça. Il a fait marche arrière, à l'époque, parce que les groupes autochtones eux-mêmes demandaient une consultation pour que ce soit bien fait.

Maintenant, le projet de loi doit être étudié par la CI, M. le Président. Je comprends qu'il y a le projet de loi n° 84, le projet de loi n° 64, qui tiennent tous deux au leader du gouvernement, et le projet de loi sur la réforme du mode de scrutin également, mais, étant donné l'importance pour plusieurs communautés autochtones du projet de loi en question, ce que l'on ne remet aucunement en question, on aimerait savoir, à ce moment-ci, c'est quoi, l'intention du leader du gouvernement, pour un projet de loi qui est si important. Est-ce qu'il a l'intention de l'appeler prioritairement, de l'appeler prochainement ou de l'appeler un jour, lorsqu'il en aura la possibilité ?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le projet de loi n° 79 est un projet de loi extrêmement important pour le gouvernement. On se retrouve dans une situation, M. le Président, à la Commission des institutions, où il y a plusieurs projets de loi qui sont prioritaires, M. le Président. Vous savez, dans le cadre de la réforme parlementaire, ce que j'ai déposé, la position du gouvernement, c'est notamment de créer une autre commission parlementaire, pour mettre Justice et Sécurité publique dans une commission, parce qu'on siège beaucoup, avec renseignements personnels, et d'avoir une autre commission parlementaire. Ça aussi, ça devrait faire partie de nos travaux.

Cela étant, M. le Président, le projet de loi n° 84, il est aussi prioritaire, parce que ce qu'il fait, il va aider également les communautés autochtones, M. le Président, notamment lorsqu'on parle de l'abolition de la prescription en matière d'agression sexuelle, de violence subie pendant l'enfance, de violence conjugale également. Alors, ce sont tous des projets de loi qui sont extrêmement importants.

Alors, moi, mon désir, c'est d'adopter rapidement les projets de loi, avec la collaboration des oppositions, et on pourra faire en sorte de travailler sur les nombreux projets de loi. Écoutez, le député de Gouin, la semaine dernière, s'est levé pour me dire : Quand est-ce que vous allez appeler le projet de loi n° 39? Il me presse de le faire. Le leader de l'opposition officielle me presse d'appeler le projet de loi n° 79 aussi. J'ai cette même sensibilité-là, M. le Président, mais on se retrouve dans une situation où il y a des projets de loi qui sont tous importants, et on doit tous les adopter, mais, la rapidité avec laquelle on peut le faire, il en va du concours des oppositions. Et je regarde le député de La Pinière également pour le projet de loi n° 64. Nous avons besoin de son concours.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Je comprends, M. le Président, que le leader du gouvernement n'a pas mentionné d'ordre de priorisation, à ce moment-ci, outre le 84 et le 64. Lorsqu'il le pourra, il pourra nous indiquer lequel du 79 ou du projet de loi sur la réforme du mode de scrutin il priorise. Mais, M. le Président, ce que je lui demanderais au minimum, c'est de répondre à nos équipes pour s'assurer qu'on puisse indiquer aux groupes qui seront choisis pour être consultés de leur présence éventuelle en consultations pour qu'ils puissent commencer à se préparer. On a des groupes qui attendent depuis longtemps, effectivement, pour ce projet de loi là, qui espèrent pouvoir venir en commission parlementaire bientôt. Je pense qu'il serait logique de les aviser que c'est l'intention du gouvernement et l'intention des parlementaires.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Juste en complément là-dessus, rapidement, M. le Président, on tiendra des consultations particulières avec les différents groupes, et je peux vous assurer que le ministre des Affaires autochtones est en contact direct, étroit et constant avec les groupes.

Le Président : Je vous remercie.

Je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 12 mars 2021 portera sur le sujet suivant : Le bilan désastreux du gouvernement de la CAQ quant à l'accessibilité à une place en service de garde éducatif à l'enfance. Mme la députée Joliette s'adressera alors au ministre de la Famille.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et je suspends les travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 34)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous poursuivons nos travaux aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite des travaux?

M. Schneeberger : Oui, alors, bonjour, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 3 du feuilleton.

Projet de loi n° 60

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, à l'article 3 du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Alors, je cède immédiatement la parole à Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, on procède aujourd'hui, et j'en suis très heureuse, à l'adoption du principe du projet de loi n° 60, comme vous l'avez bien mentionné, qui est le projet de loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions. Et ce projet a été déposé par mon prédécesseur du trésor à l'Assemblée nationale le 12 juin 2020.

Donc, peut-être avant de passer en revue les dispositions du projet de loi, je tiens à remercier d'abord et avant tout les sept organisations qui ont participé aux deux séances de consultation qu'on a tenues avec mes collègues de l'opposition les 11 et 16 février derniers, respectivement. Donc, ça a été une participation, comme toujours, qui a été extrêmement instructive, extrêmement rigoureuse et qui va certainement alimenter nos réflexions de ce côté de la Chambre pour l'étape qui s'en vient, qui est l'étape article par article, voir quelles sont les bonifications que nous pourrons apporter au projet de loi.

Mais aujourd'hui ce dont on parle, Mme la Présidente, c'est le principe du projet de loi. Et je suis ravie de constater que la grande majorité des groupes que nous avons entendus, sinon la totalité, reconnaissent qu'il est nécessaire de revoir le processus de dotation. Donc, sur le principe du projet de loi, qui est justement de revoir le mode de sélection des employés de l'État, il y a consensus, Mme la Présidente, au sein des organismes et organisations que nous avons entendus.

D'ailleurs, je vais peut-être me permettre ici d'y aller un petit peu plus précisément avec ce qui a été dit en citant un extrait du mémoire de l'association professionnelle des ingénieurs du Québec, dont on a parlé à quelques reprises cette semaine, puisque mon collègue le député de Jonquière a annoncé, là, leur intention, l'intention de sa formation politique de voter contre le principe du projet de loi en se basant justement sur la présentation qui a été faite par l'alliance professionnelle des ingénieurs du Québec.

L'enjeu qui a été soulevé ici, en cette Chambre, pour lequel mon collègue, le ministre du Transport, a très bien répondu, n'est pas celui de la dotation comme telle. D'ailleurs, pendant les consultations, et je cite, l'alliance professionnelle des ingénieurs du Québec, ils ont dit la chose suivante sur la modification du processus de sélection, qui est précisément l'objet du projet de loi : «...le projet de loi n° 60 est un levier pour remédier au problème d'expertise interne du gouvernement. Il permet entre autres de s'assurer que les talents nécessaires soient recrutés aux bons postes et au bon moment, et ce, pour répondre aux besoins urgents qui s'imposent au quotidien. [...]il s'agit d'un pas dans la bonne direction pour la mise en place d'un processus de sélection adapté à la réalité du marché du travail et favorisant une plus saine gestion des fonds publics.» L'alliance professionnelle des ingénieurs du Québec.

J'entends toutefois, Mme la Présidente, les préoccupations, les attentes de mes collègues parlementaires, et ce qui ressort majoritairement des consultations, c'est le besoin d'obtenir des précisions pour nous permettre, leur permettre et permettre à tous de mieux cerner les modalités relatives au processus de sélection et la façon dont celui-ci prendrait forme concrètement dans les organisations. On aura donc l'occasion de discuter, dans le cadre de l'étude article par article, des bonifications, effectivement, qu'on pourrait faire pour apporter plus de précisions sur les intentions gouvernementales et plus de balises pour encadrer ledit processus de sélection.

Vous savez, c'est un processus qui est en évolution constante, Mme la Présidente. La première version de la Loi sur la fonction publique a été adoptée en 1965 et, depuis ce temps, au fil du temps, a fait l'objet de nombreuses modifications. Ça a permis au gouvernement d'adapter ponctuellement la loi aux besoins courants des ministères et organismes et au contexte, surtout au contexte du marché de l'emploi, tout en respectant, naturellement, les principes fondamentaux qui guident l'administration de la fonction publique. Ces principes qui apparaissent, entre autres, à l'article 3 de la Loi sur la fonction publique ne sont certainement pas remis en question par le projet de loi n° 60, Mme la Présidente.

Donc, justement, ce projet de loi s'inscrit dans cette démarche d'amélioration continue. On cherche à faire évoluer une fois de plus le processus de dotation pour répondre aux problèmes qui nuisent présentement à l'efficience et à la performance des ressources dédiées au recrutement et à la promotion du personnel compétent. Pour avoir une fonction publique plus efficace, plus efficiente, plus moderne, le processus de sélection est certainement au coeur de ces objectifs.

Donc, à la suite des consultations qui ont été menées auprès de différents comités composés, Mme la Présidente, de sous-ministres, de dirigeants d'organisme, auprès d'Infrastructures technologiques Québec et auprès de représentants du forum des directeurs en ressources humaines et de gestionnaires opérationnels, un consensus a donc été établi en ce qui concerne les enjeux qui affectent le processus de dotation, et ce, à différents niveaux.

• (11 h 40) •

Donc, au fil de nos analyses, on a observé, par exemple, que le processus de qualification ne répond pas toujours aux besoins précis de main-d'oeuvre des ministères et organismes. Depuis 2015, Mme la Présidente, c'est plus de 550 000 candidatures qui ont été traitées et analysées. Pourtant, de ce nombre, seulement 5,6 % d'entre elles ont été embauchées, un peu plus de 30 000. Il faut donc se rendre à l'évidence qu'on traite un trop grand nombre de dossiers par rapport au nombre d'emplois à pourvoir et que cette méthode affecte grandement l'efficience des processus de la performance de la fonction publique.

Les délais aussi ont été décriés par les gens qui appliquent. Les délais entre le moment où un candidat répond à un appel de candidatures et le moment où il peut être nommé à un emploi sont beaucoup trop longs. On parle de mois, Mme la Présidente, des fois près d'une année. Le candidat a souvent, donc, déjà trouvé un emploi, surtout dans les domaines où l'on retrouve présentement une rareté de main-d'oeuvre.

Les moyens d'évaluation génériques sont souvent utilisés aussi comme unique mesure pour qualifier les candidats. On a une base de qualification qui doit s'adresser aux corps d'emploi et pour tous les ministères, ce qui ne répond pas toujours aux besoins précis que l'on recherche. Donc, ça nuit présentement à l'attractivité de la fonction publique.

Il faut comprendre présentement qu'un candidat ne postule pas à un poste particulier au ministère de l'Immigration, au ministère de l'Agriculture, au ministère du Transport. Il doit attendre qu'un concours soit ouvert par la fonction publique et il applique pour un poste au gouvernement, éventuel, sans savoir dans quel ministère où à quel endroit il pourrait s'ouvrir une offre d'emploi et où il pourrait être appelé à travailler. Dans le domaine très compétitif du marché de l'emploi que l'on vit présentement, ce n'est certainement pas un facteur d'attractivité pour ces candidats‑là d'expérience et de grande compétence.

Donc, en réponse à ces observations, on veut permettre aux ministères et organismes d'être plus efficace, je l'ai bien mentionné, plus agiles dans le recrutement et la promotion des candidats. Ça passe donc par la mise en place d'un nouveau processus de sélection, ce qui permettra donc à la fonction publique de mieux répondre aux enjeux de main-d'oeuvre des ministères et organismes, d'acquérir une plus grande agilité et souplesse en matière de recrutement et de promotion des emplois, d'atteindre une meilleure efficience sur le plan de la dotation qui mènera à une réduction des délais, une baisse du nombre de candidatures à traiter et surtout que le candidat que l'on recherche soit disponible au moment où on en a besoin, de favoriser une meilleure adéquation, donc, entre les compétences des candidats et les exigences des emplois à doter et, finalement, de favoriser une meilleure expérience candidat en proposant un processus plus simple et plus intuitif.

Affichage, offre d'emploi, on y répond. Donc, on n'attend pas d'avoir un processus long et rigoureux où on passe un examen dans un gymnase avec des centaines d'autres candidats, sans réellement savoir sur quel emploi on applique, plutôt que de savoir qu'on applique sur un emploi au gouvernement, tout simplement. Mais j'insiste, Mme la Présidente, parce que ça a été soulevé également en consultation, et c'est très important que ce soit bien compris : en toile de fond de tout ça, les changements proposés n'impliqueront aucun compromis au niveau des principes qui sont inscrits dans la Loi sur la fonction publique. L'article 3 de la Loi sur la fonction publique, on n'y touche pas par le p.l. n° 60.

L'égalité d'accès à tous qui est un principe fondamental. Ce sont des emplois au gouvernement, tous devraient y avoir accès en fonction de leurs compétences, naturellement, et de leurs qualifications.

L'impartialité et l'équité des décisions, principe important, très important à maintenir. On recherche de l'agilité, on recherche une meilleure efficience, mais ça ne doit pas se faire au détriment de l'impartialité et de l'équité dans les décisions. Et on va y voir. Et, s'il y a des bonifications à faire dans ce sens dans le projet de loi, on les fera, Mme la Présidente. On sera, naturellement, comme d'habitude, comme toujours, ouverts à discuter de changements potentiels.

Donc, c'est sur le principe d'efficience, entre autres, principalement que repose, que se base le projet de loi n° 60 pour suggérer ces modifications. Le processus proposé n'oblige plus de vérifier systématiquement, comme première étape, l'admissibilité de tous les candidats ayant répondu à une offre d'emploi générique publiée et permet d'évaluer seulement les candidats qui vont correspondre le mieux au profil recherché. Ces deux mesures impliquent d'importantes économies de temps et de ressources ainsi qu'une augmentation considérable de l'efficience dans le comblement des emplois.

De plus, l'obligation pour les ministères et organismes de publier une offre d'emploi précise, et c'est une obligation, cet affichage-là, qui présente notamment les exigences de l'emploi à pourvoir et les modalités d'inscription, donne à l'ensemble des candidats susceptibles d'avoir le profil recherché une occasion raisonnable de soumettre leur candidature. On sait maintenant si c'est moi qui conviens, si j'ai le C.V. nécessaire pour pourvoir à un emploi au gouvernement, et je sais également sur quoi j'applique et où je risque d'aller travailler si j'ai la chance d'être sélectionné. Donc, le principe d'égalité d'accès est ainsi maintenu. C'est ouvert à tous, l'affichage est public. En fonction de vos compétences, vous pouvez soumettre votre candidature. C'est ce qui est proposé par le projet de loi n° 60, Mme la Présidente.

Ensuite, l'obligation de publier une offre d'emploi et d'avoir recours à au moins un type de moyen d'évaluation établi par le Conseil du trésor est en lien avec l'emploi à pourvoir, favorise la tenue d'un processus qui est objectif et d'un traitement équitable des candidatures. L'équité et l'impartialité resteront au coeur du processus de sélection. Et, je le répète, s'il y a des modifications à y faire et qu'on a des suggestions, de l'autre côté de la Chambre, comme toujours ça nous fera plaisir d'en discuter, toujours, naturellement, dans le respect de l'objectif du projet de loi, qui est de simplifier et de rendre le processus plus agile, plus efficace mais, encore là, en respectant les principes fondamentaux de la Loi sur la fonction publique que j'ai mentionnés précédemment.

Donc, les offres d'emploi qui seront publiées permettront toujours aux candidats d'obtenir les informations pertinentes concernant les emplois vacants au sein de la fonction publique. Donc, le processus... le principe de transparence, Mme la Présidente, est également respecté.

Finalement, le nouveau processus est respectueux du principe de mérite découlant de la Loi sur la fonction publique puisqu'on recherche le candidat dont le profil correspond le mieux à l'emploi à pourvoir. Lorsqu'une offre d'emploi sera publiée, tous les candidats pourront faire connaître leur intérêt et ainsi avoir l'occasion de faire valoir leur candidature. Et, encore une fois, on va appliquer sur un poste précis à un endroit précis.

Donc, dans les faits, là, processus de dotation, c'est un grand mot, ce que ça veut dire, c'est comment le gouvernement procède au recrutement de ses employés, des employés de la fonction publique. Ce qu'on fait présentement, c'est qu'on passe d'un processus qu'on nomme un processus de qualification, je faisais référence tantôt aux examens génériques qui arrivent à intervalles plus ou moins réguliers pour constituer une banque de base de gens qui répondent à un profil de base... et, quand je dis «de base», ce n'est pas péjoratif, c'est de dire... avec un seuil de critères minimal, dans lequel les ministères et organismes devront aller piger pour doter des emplois beaucoup plus précis, avec des profils recherchés beaucoup plus précis que ceux qui sont vérifiés lors du processus de qualification, pour en faire un processus de sélection. Et c'est là qu'est toute la grande différence.

Alors qu'on cherchait auparavant, comme je disais, à créer des banques de personnes, maintenant on veut pourvoir des emplois précis. On passe donc d'un processus centralisé à un processus décentralisé qui va conférer une plus grande agilité aux sous-ministres et dirigeants d'organisme. On va évacuer ainsi les appels de candidatures massifs, génériques, et on les remplace par la publication d'offres d'emploi précises. On a comme objectif, naturellement, de rendre aussi le gouvernement beaucoup plus concurrentiel sur le marché du travail présentement, et c'est très important.

Chaque ministère et organisme publiera donc ses offres d'emploi pour recruter des candidats et promouvoir des employés à l'aide d'un processus de sélection adapté aux postes à combler. Le candidat saura maintenant pour quel poste, pour quel emploi il pose sa candidature. Il ne sera pas nécessaire d'effectuer un long repérage dans une banque de personnes qualifiées alimentée à la suite d'un long processus de qualification que j'ai bien décrit.

Le nouveau processus permettra aux experts en ressources humaines de recourir à divers outils et moyens d'évaluation qui sont développés en vertu des bonnes pratiques et qui permettent d'évaluer adéquatement les compétences d'un candidat et les aptitudes que l'on recherche en fonction, naturellement, toujours, de l'emploi à pourvoir afin de faire un tri adéquat parmi les candidatures qui seront reçues. Il sera obligatoire que les candidats retenus à la dernière étape de la présélection aient non seulement le profil recherché pour l'emploi à pourvoir, mais aient également été évalués à l'aide d'un moyen d'évaluation qui sera reconnu par le Conseil du trésor. Alors, je parlais des outils d'évaluation, on peut penser aux tests psychométriques, pour n'en nommer qu'un seul, qui sont reconnus, là, présentement par les spécialistes en ressources humaines pour pourvoir des emplois et bien évaluer la compétence d'un candidat. Tout ça peut se combiner à une entrevue, à une analyse du C.V., alors, je ne m'étendrai pas dans la liste non exhaustive que j'en fais, des outils, mais ces outils sont bien connus sur le marché, ils sont d'ailleurs évolutifs, pour évaluer les compétences.

• (11 h 50) •

En fait, l'objectif, toujours, Mme la Présidente, et je le répète, je le redis, c'est très important parce qu'on est sur le principe du projet de loi, on pourra discuter des détails, des modalités en étude détaillée, la personne nommée doit être celle qui, au terme d'un processus rigoureux, correspond le mieux au profil recherché pour l'emploi. Avec beaucoup de candeur, j'ai du mal à comprendre pourquoi on peut être contre le principe. Maintenant, le diable étant dans les détails, j'en suis, on pourra en discuter lors de l'étude détaillée, et c'est à ce moment-là qu'on pourra bonifier. Mais on est à l'étape de l'adoption de principe, et qui est contre le principe d'une fonction publique plus efficace, plus agile, plus compétente, qui est capable d'aller chercher les meilleurs éléments sur le marché du travail, et plus compétitive? J'ai du mal à le comprendre.

Naturellement, j'admets d'emblée qu'encore une fois il s'agit d'un des morceaux pour rendre la fonction publique plus efficace, plus agile, plus attractive. Ça a été d'ailleurs admis et soulevé par divers organismes. Il y a beaucoup de travail à faire au Conseil du trésor, pour le reste. Je ne rentrerai pas dans le cadre des négociations, je le comprends, mais on en est fort conscients.

Donc, vous savez, Mme la Présidente, je vais me permettre de terminer là-dessus, les principes et valeurs sur lesquels repose le processus de dotation, égalité d'accès, équité, impartialité, transparence, efficacité, efficience, mérite et diversité, sont partagés par l'ensemble des organisations qui ont été observées. On a fait, d'ailleurs, dans le cadre de l'élaboration du projet de loi n° 60, une vigie des pratiques actuelles en matière de dotation, et on a donc procédé à l'analyse des pratiques spécifiques au processus de dotation de 13 organismes publics et privés. Ce tour d'horizon là nous a permis de prendre connaissance des grandes tendances institutionnelles, Mme la Présidente, en matière de dotation, sur laquelle nous avons fondé les propositions qui sont à la base des dispositions du projet de loi n° 60. Donc, ces valeurs-là sont partagées par l'ensemble des organisations observées et par le gouvernement du Québec, Mme la Présidente. Donc, la publication d'offres d'emploi précises, pour répondre à des besoins immédiats, est une façon de faire partager, par l'ensemble des organisations observées dans le cadre de la vigie, des pratiques en matière de dotation. La constitution de banques massives de préqualifications génériques, c'est... il y a un fondement à ça, historique, il y a une raison pour cette histoire-là, mais maintenant on doit évoluer, on doit se moderniser. Ce n'est plus la voie à suivre, Mme la Présidente.

Donc, vous voyez, j'ai fait, bon, grosso modo le tour des... le principe, les valeurs, les fondements du projet de loi n° 60. Ce sont les principales dispositions. Naturellement, il y en plus que ça. Dans les détails de la mécanique, on pourra en discuter. Et on pourra le faire dans le processus d'étude détaillée, où on aura l'occasion, j'en suis certaine, de discuter de façons de bonifier tout ça.

Donc, vous savez, il faut... je le dis et je le répète en conclusion, ce projet de loi, son objectif est de mieux répondre aux besoins de main-d'oeuvre des ministères et organismes, d'acquérir une plus grande agilité en matière de recrutement, d'améliorer notre efficience dans le traitement des candidatures, de favoriser une meilleure adéquation avec le profil des candidats et l'emploi à pourvoir. Je suis convaincue, Mme la Présidente, que la trajectoire qu'on compte suivre dans ce dossier, c'est la bonne voie et que les mesures qu'on propose vont mener à des améliorations significatives au niveau de notre gestion des besoins de main-d'oeuvre et de la fonction publique.

Je pense qu'il est temps d'aller de l'avant. On pourra discuter des bonifications. Plusieurs enjeux, plusieurs considérations, préoccupations ont été soulevées lors des consultations. Comme toujours, je suis à l'écoute, Mme la Présidente, nous sommes à l'écoute, et j'ai bien hâte qu'on puisse passer, effectivement, à la prochaine étape. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie. Alors, je suis prête à entendre un prochain intervenant. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par prendre la balle au bond, qui est toute une balle, qui est celle qui nous a été envoyée par la ministre, la présidente du Conseil du trésor, à l'instant : Je ne comprends pas pourquoi on peut être contre le principe. Je vais lui rappeler simplement le projet de loi n° 61. Ce n'est pas très loin, je pense qu'elle s'en rappelle. Tout le monde était en faveur du principe selon lequel on profitait des travaux d'infrastructure pour relancer l'économie, mais nous avons battu en brèche le principe du projet de loi n° 61, à un point tel qu'il a été abandonné pour être réécrit par l'actuelle présidente du Conseil du trésor. Alors, c'est assez... c'est très révélateur, Mme la Présidente. Parce que qui pourrait être contre le principe du projet de loi n° 61, relancer l'économie par l'utilisation, le levier des projets d'infrastructure? On était tous d'accord avec ça. Et toutes les oppositions ont voté contre le principe, pour des raisons qui étaient simples. Il y avait des paramètres, des articles qui amenaient des pouvoirs abusifs entre les mains du président du Conseil du trésor.

C'est beau, c'est vraiment beau d'arriver avec des beaux mots, mais c'est parce que, comme... C'est ça, il y avait deux balles, deux ballons qui nous ont été lancés, là, celui-là et l'autre que j'ai bien aimé parce qu'il est tellement vrai, parce qu'il s'applique ici comme il s'appliquait dans le projet de loi n° 61 : Le diable est dans les détails. Alors, si on dit que le diable est dans les détails, c'est probablement parce que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et c'est ce que l'on a entendu de la part de la présidente du Conseil du trésor, de bonnes intentions, auxquelles on souscrit.

Vous ne m'entendrez pas, sauf dans un cas ou deux, contester les intentions qui sont dans le projet de loi. Il y a une, deux, peut-être trois situations où vous allez me l'entendre, je vais les traiter assez tôt dans mon allocution, mais, la plupart des intentions qui sont là, bien, fondamentalement, la plupart sont bonnes, pas toutes, mais elles ne sont pas balisées. Et disons que ne pas baliser les intentions, quand on est un gouvernement au pouvoir, c'est de l'espèce du cousin de pouvoirs abusifs potentiels, potentiels.

Je ne prête pas d'intentions. Je n'affirme pas qu'il y a, dans ce projet de loi, des provisions qui traitent de pouvoirs abusifs réels. Par contre, il y a des possibilités de dérapage qui sont extrêmement significatives et qui auraient pu être évitées si le projet de loi avait été plus précis. Ça, c'est un choix que la ministre a fait avec ses officiers qui ont écrit le projet de loi, ils ont choisi d'être imprécis, ils ont choisi d'écrire un chèque en blanc. Voilà l'essence de la raison pour laquelle notre formation politique va voter contre le projet de loi, le principe du projet de loi n° 60, non pas pour 80 % de la finalité qu'il recherche, mais certainement parce que le projet de loi est beaucoup trop large dans ses conséquences.

Alors, avant d'aller plus loin et pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, Mme la Présidente, on va faire un petit peu d'histoire en commençant par rappeler ceux et celles qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, en consultations publiques. Alors, évidemment, vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, si je vous dis que, pour un projet de loi qui touche l'embauche et la promotion dans le secteur de la fonction publique... vous ne serez pas surprise si je vous énumère que sont venus l'Association des cadres du gouvernement du Québec, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, la Commission de la fonction publique, le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, l'alliance professionnelle des ingénieurs du Québec, et ainsi de suite. Bref, on a eu une majorité de gens qui représentent des professionnels, des travailleurs dans la fonction publique. Mais j'insiste, Mme la Présidente, on a aussi entendu la contrepartie — j'y reviendrai — la Commission sur la fonction publique. Un groupe est venu qui est externe au gouvernement, qui est un groupe qui traite de l'orientation des immigrants et des personnes... de l'intégration des personnes immigrantes au Québec, le SOIT. Ça, c'était très intéressant, et j'y reviendrai aussi.

• (12 heures) •

Bon, alors, pour le bénéfice, encore une fois, de ceux qui nous suivent, je pense qu'il y a lieu aujourd'hui de faire un petit peu d'histoire. La ministre nous pose... nous dit que le projet de loi vient régler des problèmes. O.K. Alors, parlons donc des problèmes, hein? À quoi veut-on remédier? Quelle est la maladie pour laquelle il faut qu'il y ait un remède? Un terme, là, qu'on utilise, le remède, beaucoup en droit, qui est emprunté à la médecine, puis c'est bien correct parce que ça s'applique très bien. Bien, ça a été très intéressant d'entendre Mme Gosselin, qui est à la tête de l'alliance des cadres au gouvernement du Québec, qui a beaucoup d'expérience puis qui nous a fait un petit peu d'histoire en nous rappelant que les lois actuelles qui régissent l'embauche, et je le répète, Mme la Présidente, je vais y revenir souvent, et la promotion dans le secteur d'emploi que constitue la fonction publique a été mis en place à la suite du duplessisme.

La majorité d'entre nous ici présents... bien, ici présents, peut-être pas la majorité, parce que je regarde, là, puis il y en a dans mon groupe d'âge, mais je dirais quand même la majorité d'entre nous... pas vous, Mme la Présidente, vous n'avez pas connu l'époque de Duplessis, moi non plus, j'étais trop jeune, mais... j'étais vivant, mais j'en ai entendu parler quand même, comme enfant, mais, quand on lit l'histoire, évidemment, c'est une époque qui a été, qui est reconnue, l'est encore, comme étant une époque de patronage. Mme la Présidente, je vais vous faire rire, vous n'avez qu'à écouter nos téléromans, là, et il y a ça. Amusez‑vous à écouter Le temps d'une paix, Les belles histoires des pays d'en haut, là, les jobs qu'on pourrait offrir à Québec, là, par le député, ta, ta, ta, là, on a ça dans nos téléromans qui se passent, évidemment, dans ces années-là. Alors, quand on est rendus à ce que nos artistes en parlent, c'est que ça devait être pas mal comme ça ou du moins en partie significative... telle que ça posait un problème, telle qu'il y a eu un gouvernement, à un moment donné, qui a adopté des lois et des façons de faire pour remédier à ça. Alors, qu'on se le dise bien clairement, là, quand tu connais la bonne personne, tu as une job au gouvernement. Et une job au gouvernement, c'est une bonne job : permanence, sécurité d'emploi, bénéfices marginaux. Puis on pourrait dire autre chose, mais je n'entrerai pas dans ce débat de qualificatifs là. Mais de travailler dans le système public, ce n'est pas un désavantage, ce n'est pas un désavantage.

Au sortir du duplessisme, l'État a choisi de mettre en place le système que l'on connaît actuellement, que la loi n° 60 viendra, si elle est adoptée, chambouler du tout au tout. Puis ce n'est pas une modification du régime actuel qui est proposée, c'est une éradication du régime actuel. Bon, encore pour le bénéfice, Mme la Présidente, de ceux qui nous écoutent, parce que c'est tellement «cute», là, hein, c'est tellement beau, quand la ministre parle, c'est tellement simple... Bien, quand on ne met pas l'autre versant de la montagne, c'est sûr que c'est beau, c'est sûr. Si je vous montre une partie du mur du salon bleu qui est parfaitement peinte, sans égratignure, puis je vous dis : Regardez comme il est beau, le salon bleu, puis je vous montre un pied carré sans défaut, bien, ça, ne veut pas dire que le reste est sans défaut. Alors, on va parler des défauts.

Alors donc, on a mis ça en place, Mme la Présidente, au début des années 60. La ministre le disait elle-même, là, ça remonte à il y a longtemps, cette loi-là. Et qu'est-ce qu'elle fait? Elle a tout fait, cette loi-là, pour enlever l'arbitraire, la possibilité de patronage, la possibilité de partialité. Elle a tout fait pour enlever ça de l'équation, de la vie au quotidien quand vient le temps d'être embauché. Alors, il y a peu de gens qui savent ça, Mme la Présidente. Même moi, hier, je me suis amusé, et avant, avant-hier, à faire des téléphones pour juste entendre de vive voix, de gens qui ont vécu ça, comment ça fonctionnait. Bon, pour empêcher les biais, la partialité, là, ce que l'on fait, c'est qu'on dit à tout le public, périodiquement, puis ce n'est pas une périodicité qui est fixe... à un moment donné, le gouvernement annonce qu'il va faire un concours pour tel type de poste. Alors, mettons, on va faire un concours de cadres supérieurs, mettons. Ça pourrait être un concours d'ingénieurs, ça pourrait être un concours d'avocats, ça pourrait être un concours de notaires, ça pourrait être un concours d'informaticiens, mais c'est un concours. Alors, on dit à la population québécoise : Si vous êtes intéressé à travailler pour le gouvernement, bien, on vous propose de passer le concours qui va vous qualifier pour un emploi. Et le concours, c'est un concours qui est évidemment indépendant, qui n'est pas lié à un ministère, qui n'est pas lié à un ministre, qui n'est pas lié à un parti politique. C'est lié à la job. Bon. Le concours en question attire beaucoup de gens. Alors, c'est un concours, c'est un examen. On teste les connaissances et les aptitudes des individus et on en sélectionne. Mais d'abord et avant tout c'est un exercice qui vise à qualifier les individus, et ces individus-là, par la suite, se retrouvent dans une banque. Et, lorsque, dans un ministère et un organisme, à la suite, on annonce que l'on recherche un professionnel qui a tel profil, bien là il y a une mécanique qui s'enclenche et qui fait en sorte que quelqu'un dans la banque va être sollicité pour aller sur le poste en question.

Bon, dans les faits, Mme la Présidente, c'est clair que c'est lourd et lent. Ça, c'est clair. Il n'y a aucun doute, aucun doute là-dessus, Mme la Présidente, c'est long, c'est compliqué et c'est lent. Quand la ministre nous dit : Bien, on veut de l'agilité, de la rapidité, de la flexibilité... Bien, oui. Quand elle nous dit que le processus qui est en place, tout le monde est d'accord pour le changer, oui, on en est, là, de ça, là. Mais ça n'empêche pas que ça, ça a été mis en place parce qu'il y avait du favoritisme. C'est pour ça que ça a été mis en place. Et, si c'est pour être remplacé, bien, on s'attend à ce que ce soit remplacé par quelque chose qui va faire la même chose, ou va garantir, ou s'assurer de garantir, ou de donner les mêmes garanties en termes d'impartialité.

Est-ce que ce qui est proposé ici va faire ça? Mme la Présidente, je pense que non, du moins de la manière que c'est écrit actuellement. Mme la Présidente, la présidente du Conseil du trésor, elle, nous dit que oui, mais ce n'est pas écrit dans le projet de loi, là. Vous ne trouverez pas ça. Vous ne trouverez pas exactement comment la procédure qui va être mise en place va faire ça. Vous allez voir dans le projet de loi ce que l'on souhaite faire, mais ne verrez pas dans le projet de loi comment précisément on va le faire.

Alors, ça, pour nous, ça pose un problème qui est significatif. Mme la Présidente, quand la présidente du Conseil du trésor nous dit qu'essentiellement... Et ça, ça m'a beaucoup amusé. Quand la présidente du Conseil du trésor nous dit : Si on change le système, ça va favoriser l'attractivité pour les emplois dans la fonction publique... Dans la même allocution et à peu près au même moment, la présidente du Conseil du trésor nous a dit que, depuis 2015, il y a eu plus de 550 000 personnes qui ont participé à des concours pour travailler au gouvernement du Québec. Bien là, si ça, ce n'est pas attractif, je ne sais pas ce que c'est, là. Je veux dire, à 555 000 personnes, là, on aurait changé à peu près toute la fonction publique plus d'une fois, là. Alors, sur l'argument de l'attractivité, Mme la Présidente, ce n'est certainement pas la mécanique qui est en place qui pose problème. Un demi-million de personnes qui ont postulé, là, qui ont participé aux concours dans les cinq, six dernières années, Mme la Présidente. Là, moi, je veux dire, si c'est ça qui est l'argument, là, déjà, à sa face même, on ne peut pas dire que ça tient la route. Ça ne tient pas la route. L'attractivité de la fonction publique exerce, pour des raisons que bien des gens connaissent, que je ne commenterai pas... il n'y a pas lieu ici de commenter ça. Elle est là, l'attractivité.

• (12 h 10) •

Alors, quand le ministre nous dit que tous les gens qui sont venus devant nous en consultations publiques nous ont dit qu'ils étaient en faveur du projet de loi, attention, ce n'est pas ça qu'ils ont dit, Mme la Présidente. Ils ont dit : Oui, c'est vrai que c'est lourd. O.K.? Mais il faudrait que ce qui soit mis en place respecte quand même quelques caractéristiques. Je pourrais vous citer certains mémoires qui le disent nommément. Les mémoires disent oui à plus de souplesse, mais une souplesse qui maintient le processus de qualification, alors que, là, la ministre le dit d'une façon non équivoque, on ne s'en va pas dans un processus de qualification qui est maintenu, on s'en va dans un processus de sélection.

Alors, case départ, ce qu'on veut corriger, un système qui a été mis en place pour éliminer le favoritisme, pour éliminer le plus possible l'ingérence politique, qui a, dans les faits, une très grande lourdeur, qui est en soi un problème que l'on veut corriger. Correct, et on s'entend, mais, à la fin, ce n'est pas nécessairement ça qui va arriver.

Mme la Présidente, quand on parle d'ingérence politique, là, je m'interroge beaucoup, hein? Initialement, là, c'est ce qu'on a voulu faire. Je ne peux pas m'empêcher de faire... Et d'ailleurs c'est un peu les propos que la ministre a elle-même tenus il y a quelques minutes. La ministre nous dit... En fait, je prends un pas de recul. Rappelons-nous, Mme la Présidente, les interventions du premier ministre lui-même. Et on ne peut pas, quand un projet de loi est présenté, faire abstraction du contexte dans lequel il est présenté. Et, en politique, le contexte est la vision gouvernementale de ce qu'est l'État, et, en cette matière-là, Mme la Présidente, bien, on peut s'interroger pourquoi.

Quand on regarde les commentaires qui sont faits, je prendrai au premier chef, en premier lieu, ceux du premier ministre. Il l'a dit à plusieurs reprises... et on est actuellement dans un exercice de réforme parlementaire, n'est-ce pas? C'est là-dedans qu'on est, là. Il est là, ce contexte-là, puis c'est drôle, là, mais il est facile à attacher au principe du projet de loi n° 60, très facile. On est dans un contexte de réforme parlementaire où le premier ministre a dit lui-même que les commissions parlementaires, là, ah, c'était des allusions de suggestion au fait que c'était du temps perdu. Puis ça n'a pas été dit, ça, une seule fois, ça a été dit plusieurs fois.

Un contexte de réforme parlementaire dans lequel on voit des ministres, qu'on pense au ministre de l'Économie qui, lui, on le regarde aller puis on se dit : Coudon, est-ce que l'État, c'est comme une entreprise dont il est propriétaire? C'est peut-être correct, ce qu'il fait, là. Je ne lui lance pas de pierre puis je ne lui prête pas des intentions. Mais, quand on regarde son modus operandi, bien, ça fait essentiellement propriétaire d'entreprise. C'est peut-être correct, mais, à un moment donné, l'État, ce n'est pas une entreprise qui est la propriété d'un parti politique. Bon. Et je me souviens avoir entendu le premier ministre lui-même, en personne, nous dire que, bien, c'est normal parce que, dans un gouvernement, c'est normal de vouloir s'entourer de gens qui pensent comme nous. Maurice, sors de ce corps. Je vais la répéter, la phrase, là : C'est normal de vouloir s'entourer de gens qui pensent comme nous. Bien là, là, si vous mettez ça, là, dans le même espace-temps que la loi n° 60, dont on débat le principe aujourd'hui, il y a vraiment, vraiment, vraiment des questions qui doivent se poser.

Et à ces questions-là, bien, on regarde ça puis on se dit : Bon, il pense comme ça, et là on veut tout changer pour arriver à quelle destination exactement? Bien, quelle est la destination, Mme la Présidente? Je vais en traiter sommairement à cette étape-ci. La destination finale, la ministre l'a dit elle-même, c'est une décentralisation totale de l'embauche. C'est écrit dans le projet de loi, tel quel, les ministères et organismes vont, de façon indépendante, eux‑mêmes, tout seuls dans leur coin, hein, procéder à l'embauche et à la promotion, avec évidemment un souhait exprimé dans le projet de loi que tout soit équitable, impartial et ainsi de suite, qu'on respecte toutes sortes de directives. Puis on est d'accord avec ces directives-là, si jamais on finit par les connaître. Mais on nous promet un monde meilleur par la décentralisation, mais comment? En transformant les ministères et organismes en PME qui embauchent selon leur bon vouloir et selon ce qu'ils recherchent. Quand on dit ça comme ça, là, ça a donc l'air correct, ça a donc l'air correct.

Mais, si c'était si bon que ça, là, est-ce qu'on parlerait de problèmes d'emploi dans la diversité? Est-ce qu'on parlerait de problèmes d'emploi chez les femmes? Est-ce qu'on parlerait de problèmes de disparité salariale? Est-ce qu'on parlerait de tous les problèmes du monde du travail que l'on connaît aujourd'hui? Bien, si le monde était si beau, si fin, si parfait que ça, là, bien non, tout irait bien, puis on n'aurait même pas besoin de gouvernement, parce que tout le monde ferait tout correctement. Bien, la vie n'est pas ainsi faite. La vie n'est pas ainsi faite.

Mais c'est vers ça qu'on s'en va, parce qu'au gouvernement de la CAQ il y a un principe, là, fondamental selon lequel toute activité d'État doit être assimilée... doit être faite à l'image de l'entreprise privée. Mme la Présidente, moi, je suis un pro entreprise privée, là, aucun problème avec ça. Je peux vous dire que l'entreprise privée, dans bien des secteurs, est beaucoup plus efficace, il n'y a aucun doute là-dessus, que le gouvernement. Mais ce n'est pas uniforme, et c'est la raison pour laquelle il doit y avoir des balises, il doit y avoir des contre-pouvoirs. Aujourd'hui, dans la société, c'est le droit qui est le contre-pouvoir, c'est l'État qui fait ce droit-là, et actuellement, bien, là le gouvernement, en matière de fonction publique, va fondamentalement être juge et partie. Et ça, Mme la Présidente, ça m'inquiète. Ça m'inquiète.

Ça m'amène à un des points cardinaux de ma critique : le sort que le Conseil du trésor va réserver à la Commission de la fonction publique. Tantôt, j'ai décrit comment ça marchait pour quelqu'un qui voulait travailler dans l'État. Je pense que tout le monde a compris. Il y a un élément que j'ai omis, parce que j'allais le traiter séparément, ce que je vais faire à l'instant, qui est celui du contre-pouvoir, O.K.? Quand on est sortis du duplessisme dans lequel on semble vouloir retourner... On semble, Mme la Présidente, parce qu'on ne peut pas ne pas dire ça, parce que ce n'est pas clair, dans le projet de loi, qu'on va éviter ça. On a des intentions, mais on n'a pas de faits avérés, codifiés dans le texte de loi. Je vais le répéter, on n'a pas de faits codifiés dans le texte du projet de loi. Il est là, le problème.

Puis je fais ma parenthèse, là. Je vais la refaire plusieurs fois, probablement, puis probablement qu'on retourne là-dessus. Si ça avait été fait comme ça, correctement, là, on ne serait pas en train de faire ça, là. J'aurais déjà fini mon allocution, j'aurais voté pour. Parce que qui peut être contre le mieux, le bien? Personne. Mais on veut voir comment c'est garanti, par exemple. Tout le monde est pour les limites de vitesse, même si on voudrait pouvoir aller vite. Mais on se dit que ce n'est peut-être pas une bonne idée que tout le monde roule à 200 kilomètres-heure sur la 20 dans une tempête de neige. Bien, c'est comme ça, c'est la vraie vie.

Alors, le contre-pouvoir. Quand ceux qui sortaient du duplessisme ont mis les lois actuelles, ils sont allés aussi loin que de prévoir... Parce que, quand même, là, la banque, là, on s'entend que ça élimine pas mal les possibilités de patronage, là. Mais même à ça, là, on a prévu de mettre en place ce qui s'appelle la Commission de la fonction publique, qui est le contre-pouvoir. Autrement dit, si une personne estime que son processus d'embauche a été fait de façon partiale, inappropriée, peu importe la raison, elle peut aller devant une instance, qui est la Commission de la fonction publique, qui, elle, dans les faits, légalement, est un tribunal administratif. La Commission de la fonction publique a un statut légal de tribunal administratif.

• (12 h 20) •

Alors, selon son statut, et je cite ici au texte, Mme la Présidente... Selon l'une ou l'autre des situations suivantes, on peut aller devant ce tribunal-là si la personne a posé sa candidature à un processus de qualification en vue de la promotion, et elle estime que la procédure utilisée pour son admission ou son évaluation a été entachée d'une illégalité ou d'une irrégularité, si elle considère que ses conditions de travail ne sont pas respectées, si elle fait l'objet d'une mesure administrative ou disciplinaire qu'elle estime injustifiée, elle croit être la victime de harcèlement psychologique.

Mme la Présidente, la Commission de la fonction publique est un organisme de surveillance qui, en plus, est un tribunal devant lequel les gens peuvent aller. Dans les éléments que je viens de nommer, normalement, là, ces gens-là iraient voir leur syndicat. Ils peuvent le faire, mais en plus il y a une instance par-dessus tout ça pour régler un problème, si problème il y a.

Or, j'aurais envie de... Avant de dire «or», Mme la Présidente, j'aurais envie de vous dire : Il me semble que ça, c'est une bonne chose. Quand la ministre nous dit, là, qu'elle va garder ce qui est dans la loi, là, elle va s'assurer de garder dans la loi tous les concepts de mérite, d'égalité d'accès, d'équité, d'impartialité, de transparence, d'efficience, ça, c'est ça qui est dans la loi, c'est codifié dans la loi. Bien, si c'est si important, bien, manifestement les gouvernements d'avant l'ont compris, puisqu'ils ont créé une instance légale, juridique, pour s'assurer de ça. Et qu'est‑ce que le projet de loi n° 60 vient faire? Il vient amenuiser ça.

Alors, expliquez-moi, là, pourquoi, là, par quel mystère de l'évolution des choses on en arrive, Mme la Présidente, aujourd'hui, à amenuiser les pouvoirs de la Commission de la fonction publique, qui est le contre-pouvoir, là, c'est le garde-fou du candidat et de l'employé. Parce que vous avez vu dans l'énumération que j'ai faite que, quand une personne est dans son poste et qu'on ne respecte pas ce qui a été convenu, on peut aller devant ce tribunal-là. On se dit, là, notre première réaction, c'est que, quand je vais lire le projet de loi n° 60, on ne touchera pas à la Commission de la fonction publique. Bien, on y touche, Mme la Présidente.

Il y a eu deux témoignages absolument spectaculaires, quand on a... puis là je ne veux pas minimiser les témoignages des autres, Mme la Présidente, pas du tout, mais il y a deux témoignages qui ont été très, très spectaculaires. Les autres, c'était tout correct, là, puis je vais y revenir, là, mais la présidente, là, et la personne qui l'accompagnait, de la fonction publique, qui sont des avocats, quand ils sont venus, là, je peux vous dire, là, on sentait, là, qu'ils prenaient des pincettes, là, parce que, là, il y a une espèce de devoir de réserve. C'est un tribunal. On s'en vient devant l'État duquel on dépend et là on vient le critiquer, là. On le sentait, là. On sentait, là, que, là, il y avait un problème. Et ils ont quand même bien exprimé leur situation puis ils ont dit, à un moment donné, puis ça, c'est quand même magnifique, là : Bien, à quoi on va servir, là? À la fin, de la manière que le projet de loi est écrit, là, nous, on est dupliqués, là. Il y a quelqu'un qui fait la job à notre place. C'est quelque chose.

Voulez-vous bien me dire, quelqu'un ici maintenant, pourquoi, en changeant la procédure de dotation, on a besoin d'enlever, ou d'atténuer, ou de modifier le fonctionnement et les pouvoirs de la Commission de la fonction publique? Bien, ça, Mme la Présidente, là, la ministre n'en a pas parlé, là, dans son allocution joviale. Tout était beau dans ce qu'elle nous a dit. Elle n'a pas parlé de ça. Elle a dit : Tout va rester, tout va rester, tout va rester. Mais l'instance, Mme la Présidente, qui a la fonction de trancher lorsqu'il y a des manquements, bien, on vient l'altérer. Bon. Comment on fait ça? Et avant d'aller à comment on fait ça, je vais aller sur un autre point.

Vous savez, la Commission de la fonction publique n'a pas simplement un rôle de trancher lorsqu'il y a un litige, lorsque quelqu'un est insatisfait de la procédure qui l'a mené à une dotation de poste ou si ses conditions d'emploi ne sont pas respectées. La Commission de la fonction publique a aussi un pouvoir de surveillance. Surveillance de quoi? De tout le système de qualification, de dotation de poste, dont j'ai fait part les dernières minutes. Ça aussi, Mme la Présidente, c'est altéré. Alors, le projet de loi n° 60 vient donner deux pouvoirs additionnels au Conseil du trésor, et j'y reviendrai dans un instant.

Il faut comprendre que, dans le projet de loi n° 60, tout est orienté, contrôlé, vérifié, surveillé par le Trésor. Et le Trésor, dans ce modus operandi là, ce cadre-là, devient juge et partie. C'est le Trésor qui va décider comment on fait les entrevues, comment on fait les examens, qui va surveiller tout ça, qui va... et pas mal moins la Commission de la fonction publique.

Alors, le meilleur exemple que je peux vous donner, Mme la Présidente... J'en ai deux, je vais vous donner le premier. C'est un nouveau pouvoir, un nouveau pouvoir que la loi donne au Trésor, juge et partie. Je cite la commission dans son mémoire : «La commission est préoccupée...» Ça, là, «est préoccupée», c'est le mot poli pour «je ne suis pas d'accord». On s'entend, là, il n'y a pas une instance qui va arriver devant le gouvernement, quand le gouvernement est l'employeur de l'instance : Bien, écoutez, vous êtes une gang de morons, là, puis il ne faudrait pas faire ça. On est préoccupés.

«La commission est préoccupée par le nouveau pouvoir de vérification qui sera confié au président du Conseil du trésor quant à la façon dont seront recrutés et promus les fonctionnaires.» Je cite au texte l'article 43, une partie de : «À cette fin, le président du Conseil du trésor peut, par écrit, désigner une personne qui sera chargée de cette vérification.» Le Trésor va faire quelque chose de nature administrative, de la nature d'un tribunal administratif, à la place, en lieu et place du tribunal en question. Vous êtes président de la Commission de la fonction publique, puis on vous annonce que, bien... Bien, regardez, là, ce que vous faites, là, on va le faire nous autres tout seuls à cette heure, puis on met ça dans la loi, puis ne venez pas chialer. Bien, c'est ça qui est écrit dans la loi. C'est ça qui est écrit, puis la présidente, elle avait bien raison de dire : Oui, mais il nous reste quoi à la fin, là?

Deuxième nouveau pouvoir que... Il va même plus loin, Mme la Présidente. C'est très intéressant. Deuxième nouveau pouvoir : le nouveau pouvoir accordé au président du Conseil du trésor de demander à la commission d'effectuer une vérification particulière. O.K. Et là c'est assez intéressant, parce que la présidente de la commission nous dit, je cite, dans son mémoire : «...le nouveau libellé peut laisser croire que le pouvoir accordé au président du Conseil du trésor est susceptible de porter atteinte à l'indépendance de la commission dans la réalisation de sa mission.» Ils vont même insinuer que, bien, si on leur en demande trop puis qu'on ne leur donne pas de ressources, bien, on ne sera plus capable, personne, de ne rien faire.

Alors, quand je vous dis, Mme la Présidente, là, que dans ce projet de loi il y a des problèmes, bien, ça, c'est un gros problème. On était dans le duplessisme, dans le patronage, on a eu un système qui est rendu trop lourd, c'est correct, on est d'accord pour vouloir le changer, un système qui avait ses garde-fous, et là, l'acteur principal de la protection des individus, l'indépendant, on vient modifier ses pouvoirs en les transposant au Conseil du trésor. Écoutez, si ça, ça ne mérite pas des critiques, des observations, des craintes, des recommandations, écoutez, je ne sais pas ce qu'il faut.

Alors, c'est là où on en est, Mme la Présidente, en matière de contre-pouvoirs. Alors, nous, on est extrêmement interpelés par le fait que dans le projet de loi n° 60, essentiellement, le Trésor, ce qu'il fait, il vient se substituer, dans les faits, à la fonction légale de garde-fou qui est la fonction publique pour se donner les mêmes pouvoirs en même temps que de lui-même exercer, écoutez, ce qui doit être vérifié.

• (12 h 30) •

Alors, le Trésor, là, quand on regarde le projet de loi, va dire à tous les ministères : Voici, c'est comme ça que vous devez faire les choses. Et «by the way», c'est moi, là, c'est moi, maintenant, l'instance qui va vous surveiller et qui va vous sanctionner ou non. Bien là, à un moment donné, là, il n'y a pas de structure, Mme la Présidente, là, il n'y en a pas, dans le monde, de structure où on accepte que les fonctions à être exercées soient faites par une instance qui est juge et partie, il n'y a personne qui n'accepte ça, là.

Alors, vous voyez comment le discours jovial de la ministre était jovial et comment, maintenant, vous avez des exemples qui font que, woups! peut-être qu'au bout de la ligne il y a des problèmes auxquels il faudrait faire attention.

Bon, je vais aller un petit peu plus loin. La ministre nous a parlé de compétitivité, de... elle a parlé de plein de choses, bien des choses : agilité, souplesse, efficience, efficacité, compétitivité. Bon, il y a des choses, là-dedans, on est d'accord, je vous l'ai dit, Mme la Présidente. Il y a 80 % des choses là-dedans avec lesquelles on est d'accord. Mais les balises ne sont pas là. Ce n'est pas bien bien compliqué.

Alors, attractivité, je vous en ai fait la démonstration. Si on arrive à attirer, pour des concours, 555 000 personnes en cinq ans, six ans, c'est parce qu'on est attractifs. Fin de la discussion là-dessus.

Changement du système pour être plus souple, c'est clair, on peut le faire. Mais comment? Ça, c'est une autre affaire.

Compétitivité. Mme la Présidente, voilà l'élément le plus... bon, je vais être fin, là, le plus commentable par un sourire de l'argumentaire. La compétitivité pour l'emploi, là, ça commence par, fondamentalement, des conditions d'emploi, salaire, conditions physiques, bénéfices marginaux, puis ça arrête là. Ce n'est pas compliqué, là. Si vous voulez attirer quelqu'un, pourquoi le gouvernement du Québec, dans tous ses secteurs, a-t-il de la difficulté à recruter les meilleurs? Levez la main, ceux qui pensent que c'est pour autre chose que le salaire. Voyons! Si on veut être compétitif, là, ce n'est pas bien, bien compliqué, on offre des salaires compétitifs pour la fonction comparable. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Il y en a un autre, facteur, Mme la Présidente, parce que je l'ai expérimenté souvent dans ma vie précédente. Quand on parle aux gens du milieu du travail, les travailleurs, les professionnels qui ont des compétences, savez-vous qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils nous disent : Coudon, le salaire est nul! On peut gagner 30 %, 40 % ailleurs, avec des meilleures conditions de travail, et, en plus, en plus, ce que vous faites, il n'y a rien d'intéressant, il n'y a pas de projet.

Puis ils ont raison, parce que le gouvernement québécois, dans bien des secteurs, et particulièrement dans le secteur informatique, a choisi de ne pas être une entreprise, une vraie boîte de TI qui programme, qui a des défis, qui met en place, qui code des produits qui sont compétitifs. Ceux qui programment, ils vont vous le dire, ce qui est le fun, là, c'est travailler sur un produit : concept, début, fin, mise en marché. Et, quand on parle à ces gens-là, ils vont vous dire : Tout ce qu'on fait, au gouvernement du Québec, c'est la maintenance. Le Québec a choisi de ne pas être attractif par la fonction. Ça fait que, quand on n'est pas attractif par la fonction, puis, en plus, par le salaire, bien, regardez, là, ce n'est pas la loi n° 60 qui va rendre le gouvernement plus attractif, c'est bien évident que non.

Maintenant, quand on creuse un petit peu plus loin ans le projet de loi, on constate, là, que cette décentralisation-là va amener à transformer, comme je l'ai dit tantôt, les organismes et ministères en PME qui vont embaucher. Bon.

Le deuxième témoignage le plus extraordinaire qu'on a entendu, je vous ai dit tantôt la fonction publique, le deuxième, c'était l'alliance professionnelle des ingénieurs du Québec. Écoutez, Mme la Présidente, là, j'ai dit à son président qu'en sept ans — c'est bientôt sept ans, là, que je suis, là, là — c'est le témoignage le plus amusant que j'ai entendu, puis pas au sens péjoratif du terme, là, c'était de la musique à mes oreilles. Tout, tout, tout ce qu'on a, là, comme préjugés, il les a dits. Puis je vais le citer à peu près au texte, parce que c'était vraiment drôle. Il dit, écoutez, là... Puis là c'est moi qui posais la question. Écoutez, il dit, quand on passe le concours... Et c'est là que j'ai fait des téléphones pour voir si c'était vrai. Il dit : «Quand on passe le concours, les questions qui sont posées sont très peu sur la compétence, même pas du tout sur la compétence, mais beaucoup sur, disons, la qualité.» On va... Lui, il a dit : «Le concours sert — puis c'est sa phrase — à déterminer si vous fittez dans la case fonctionnaire.» Là, j'ai dit : Ça ne se peut pas. J'ai dit : Ça ne se peut pas. Alors là, il nous expliquait que, si vous avez besoin... on vous demande... mettons que vous postulez pour un poste d'ingénieur des sols, bien là on ne vous pose pas de question là-dessus, on ne vous demande pas de question technique sur vos compétences, mais on va vous demander si vous respectez l'autorité, si vous travaillez en équipe, puis blablabla. Alors, on a un concours qui fait en sorte qu'on fait fitter une personne dans la case fonctionnaire, mais elle ne fitte pas nécessairement dans la phase compétence. Alors, tout le monde est d'accord qu'il faut changer ça. On est d'accord avec ça, c'est clair. Mais comment le faire? Mais ils ont continué, par exemple, hein? Ça, c'était drôle à entendre, parce que j'ai fait des téléphones, puis ça a l'air que c'est vraiment comme ça que ça se passe. Bon.

Maintenant, là, ils ont exprimé leurs craintes, par exemple, puis il y a des craintes, là, et elles sont normales, ces craintes-là. Ces craintes-là viennent du fait qu'à partir du moment où tout est décentralisé, comment allez-vous faire pour faire en sorte que, par exemple, cet appel d'offres là, ce poste affiché là ne sera pas biaisé, ne sera pas orienté? Comment allez-vous faire vos évaluations? Ce n'est pas écrit nulle part, ça. Comment allez-vous sélectionner? Comment vous allez faire ça?

Ça semble tellement évident, là, et n'importe qui qui a déjà été un employeur, n'importe qui sait qu'à un moment donné, là, si ce n'est pas bien fait, on peut soit se tromper, soit se tromper, soit être partial. Les syndicats nous ont dit qu'une des choses qu'ils critiquaient le plus, c'était la disparition du paritarisme, et ils ont raison là-dessus. Là, là, dans ce qui est proposé dans la loi n° 60, il n'y a plus de comité paritaire, là, il n'y a plus de partie puis une autre contrepartie qui puisse évaluer un candidat, c'est un sous-ministre qui est tout seul dans son coin, avec peut-être quelques personnes, mais pas paritaire, qui fait sa sélection. Les gens vont aussi loin que de dire : Est-ce que ça, c'est la porte ouverte à une surspécialisation de certains ministères? Il y a des dangers là, et c'est sans compter tous les problèmes de normes de travail et de respect des conventions collectives que ça va poser.

J'ai posé la question : Est-ce qu'un sous-ministre va pouvoir engager d'où il veut, de l'intérieur ou de l'extérieur, pour un poste donné? La réponse, c'est oui. Alors là, vient se poser la question de la mobilité à l'intérieur du gouvernement et tous les travers que ça peut causer, tous les travers, le respect de l'ancienneté et tout ce genre de choses là, c'est là, c'est écrit. C'est même écrit dans la loi, Mme la Présidente, tenez-vous bien, que le sous-ministre, à quelque part, là, il va y avoir des règles qui vont être établies pour permettre au sous-ministre de passer à côté des règles établies par le projet de loi, incluant des règles qui pourraient faire en sorte que la sélection ne soit permise que pour une personne qui est dans telle région, par exemple, sa région. Ça va loin, puis ça ne veut pas dire que c'est mauvais, ça veut juste dire qu'actuellement on navigue à l'aveugle, c'est ça qu'on fait actuellement.

Et, je le répète, Mme la Présidente, ce projet de loi là qui a un sens, O.K., s'il avait été présenté avec des lignes directrices qui étaient claires, si les intentions de la ministre avaient été écrites pour chacun des éléments du projet de loi, qui, éventuellement, va poser problème, bien, ce serait une autre chose, on aurait été heureux de voter pour. Mais il n'y a pas une seule organisation, Mme la Présidente, pas une seule qui est venue devant nous nous dire qu'elle se sentait rassurée quant aux excès, lire ici favoritisme et compagnie, que ça allait amener.

Personne ne les voit, ces protections-là, dans la rédaction actuelle du projet de loi. Et on se dit, ce matin, surpris qu'on ne soit pas pour le principe. Mais, écoutez, là, c'est facile d'être pour le principe, mettez-nous les balises, puis on va débattre des balises en commission parlementaire, et puis tout le monde va être content. Et, évidemment, la réponse, c'est : Bien, non, on ne peut pas mettre des balises dans la loi, c'est trop rigide, c'est trop ci, c'est trop ça. Mais, oui, mais prévoyons un mécanisme qui va pouvoir faire ça. Alors, Mme la Présidente, passer de la qualification à la sélection, c'est vers ça que ça nous amène, et ça nous amène vers ça dans un contexte où les garde-fous s'en vont, disparaissent en grande partie.

• (12 h 40) •

Ça m'amène, Mme la Présidente, à traiter de ce qui m'apparaît une incroyable injustice, et plus injuste que ça, là... Ça, là, Mme la Présidente, là, c'est bien beau, là, être le patron de l'entreprise, là, mais il y a des limites à tout, dans la vie, là, et là je vais vous donner un exemple d'une limite. C'est la question du retour dans la fonction publique de ceux qui ont fait... ont choisi, à un moment donné dans leur vie, de faire un chemin politique. Le projet de loi, dans son article 30, vient abolir, abolir, Mme la Présidente, les conditions actuelles. Moi, là, dans mon livre, comme on dit dans le sport, dans mon livre à moi, là, quand il y a des règles et qu'on vient changer l'ensemble des choses, on vient grand-périser ou grand-mériser, dans le cas présent, parce qu'il y a beaucoup de femmes, la situation qui existait avant...

Je l'explique. Mme la Présidente, une personne qui, il y a 10 ans, a choisi d'aller du côté politique, dans sa carrière, autrement dit un fonctionnaire qui a décidé d'être député ou un attaché, un recherchiste, peu importe, peu importe la position dans une organisation politique, ça vaut pour le gouvernement aussi, une personne qui, il y a 10 ans... aujourd'hui qui déciderait de revenir comme fonctionnaire, reviendrait, selon les règles actuelles, à un niveau d'ancienneté plus 10 ans. Il y a 10 ans, là, j'ai fait le saut, là, je suis allé à la CAQ, et puis j'ai été attaché politique, et là je décide de revenir dans la fonction publique, je reviens à mon poste ou à un autre poste équivalent, mais je reviens avec l'ancienneté plus 10, avec le RREGOP qui vient avec, bien, la loi vient abolir ça. Une personne, aujourd'hui, qui en toute connaissance de cause a pris cette décision-là en sachant qu'un jour elle ne perdait rien, va perdre.

Alors, imaginez-vous, là, vous avez une personne, là, qui est rendue 10 ans plus tard, va retourner 10 ans en arrière en ancienneté. Et évidemment on connaît l'impact que ça aura sur sa pension. L'incidence monétaire est évidente. Et on n'a pas prévu ça dans le projet de loi, on n'a pas prévu ça. Ça s'appelle une injustice.

C'est sûr qu'on ne va pas nécessairement... Là, le projet de loi, ce qu'il dit : Vous revenez à la même place où vous étiez. Dans la réalité, aujourd'hui : Bien oui, on va vous retester, là. Vous avez acquis des expériences, vous avez acquis une compétence, on va vous retester puis on va vous envoyer en quelque part qui fitte avec votre profil. Non. Là, vous revenez à où vous étiez. Ça fait que, là, c'est moins 10 en ancienneté et moins x pour le fonds de pension. Franchement!

J'ai posé la question aux syndicats, là, j'ai dit : Vous autres, normalement, là, vous défendez vos membres un par un. Ça, trouvez-vous que c'est juste? Bien, évidemment non, que ce n'est pas juste.

Alors, voulez-vous bien me dire, Mme la Présidente, pourquoi qu'on a mis ça dans le projet de loi n° 60? Ça sent une espèce de vengeance de fonctionnaires pour ceux qui sont allés du côté politique. Puis il n'y en a pas beaucoup, c'est quelques personnes, Mme la Présidente.

Alors, je termine là-dessus, parce que, malheureusement, j'aurais aimé avoir deux heures, là, mais j'en ai juste... Ah non! Il me reste encore 11 minutes, c'est vrai.

Une voix : ...

M. Barrette : Je le sais, pas deux heures. Mais, si vous le souhaitez, je peux le faire. Alors... S'il vous plaît, je le fais?

Alors, Mme la Présidente, à sa face même, là, à sa face même, cette mesure-là est injuste. Alors, pouvez-vous me dire... Y a-tu quelqu'un qui pourrait me dire comment il se fait qu'on en soit arrivé là?

Et la réponse à ça est toute simple, toute simple. Si le projet de loi était arrivé avec une clause grand-père... Puis ça concerne, encore une fois... je me demande si ça concerne 20 personnes. Mais, normalement, quand on fait des lois et règlements, on prend en considération l'intérêt de tout le monde. Alors, ici, dans le cas présent, ça concerne une catégorie de personnes qu'on a choisi de léser par omission.

Il est encore temps de changer ça, hein? Je peux même vous dire, Mme la Présidente, que j'en ai parlé à la ministre dès le dépôt du projet de loi, dès le dépôt. Mais, aujourd'hui, on parle du principe, là, parce que ce n'est pas prévu, puis on n'a pas encore d'entente, puis on n'a pas d'intention formelle de corriger ça. On ne l'a pas. Alors, c'est là où on en est, Mme la Présidente.

Alors, je vais aller un pas plus loin, Mme la Présidente. Je vous ai dit, tantôt, que le Conseil du trésor se retrouvait juge et partie. Le Conseil du trésor va établir les règles qui vont être exécutées par les ministères et organismes. Est-ce que le Conseil du trésor va avoir les ressources pour pouvoir faire tous ces contrôles-là? Un des reproches les plus fortement documentés qui est fait contre la mécanique des banques est sa lenteur. Mais, quand on parle à ceux qui gèrent les banques, ils vont vous dire : Oui, mais c'est comme dans les autres ministères, on n'a pas les ressources pour aller vite. O.K.

Je fais un parallèle, le BAPE. Aujourd'hui, je pense que tout le monde a compris que ce n'est pas la partie BAPE qui est un problème dans la progression de l'évaluation d'un projet, mais bien la documentation en amont, qui, elle, est produite par les fonctionnaires qui sont dans les différents ministères. Ce n'est pas parce que les fonctionnaires ne sont pas bons, c'est parce qu'ils ne sont pas assez nombreux. Tout le monde le dit. Quand on a fait 61, 66, tout le monde est venu le dire, les maires l'ont dit, les préfets l'ont dit : Bien, écoutez, c'est parce qu'ils ne sont pas assez nombreux. Ça fait que là on dit : Le BAPE n'est pas bon. Oui, mais le BAPE n'est pas bon, il est bon, mais c'est juste que les documents n'arrivent pas, puis les documents n'arrivent pas parce qu'il n'y a pas de ressources.

Prenez ce que je viens de dire, transposez ça aux banques, vous avez exactement la même situation. Là, on change une affaire parce qu'on ne donne pas assez les ressources à l'organisme en question pour faire son travail. Et là on nous dit, là, que tout va bien aller sans qu'on ajoute de ressources. La Commission de la fonction publique l'a dit très clairement, très clairement : Bien, on n'a pas les ressources, on n'aura pas les ressources pour faire tout ça. C'est comme si le Trésor changeait la loi pour étouffer la commission parce qu'elle, elle sait bien qu'elle ne le fera pas. Puis ce n'est pas grave parce qu'on a fait des règles, puis tout le monde va les suivre, puis ça va bien aller.

Prenez la question des évaluations, là, des examens, toutes ces choses-là, les différentes organisations sont venues nous dire que, quand on fait l'évaluation d'un candidat pour la dotation d'un poste, il fallait avoir au moins deux types d'évaluations. Je ne rentre pas dans le détail, on peut comprendre ce que ça veut dire, deux types d'évaluations, dans le projet de loi, ça va être un type d'évaluation. Mme la Présidente, je veux bien qu'on simplifie tout, là... Alors, on part d'un système qui est trop lourd, qu'on choisit de ne pas alléger par les ressources. O.K. C'est un choix, on ne le conteste pas, c'est un choix. Puis là on nous dit qu'on va décentraliser, puis en décentraliser, en plus, on va diminuer les critères de sélection par rapport à ce qui existe aujourd'hui, en qualifications, en diminuant de 50 % — on passe de deux à un — les textes, les types d'évaluation. Alors, pensez-vous vraiment, Mme la Présidente, qu'au bout de ça on va avoir quelque chose qui est vraiment blindé et parfaitement équitable? Je ne sais pas. Moi, j'ai des doutes. Alors, comme on a des doutes, je reviens à ce que je dis depuis le début, si on avait eu quelque chose à nous proposer, à la case départ, ça aurait été correct.

J'ai posé la question, en consultations publiques : Oui, mais, ailleurs dans le monde, y a-tu des places où ça se passe différemment? Oui. Le système de banques, là, c'est vrai que c'est lourd, ça peut se changer. Mais il y a des endroits, dans le monde, où, par exemple, bien, on prend les professionnels, là, et ils sont responsables de l'embauche, puis ils font exactement ça, Mme la Présidente. On choisit les candidats. Vous avez besoin de... O.K., on va toutes les faire, vos entrevues, là, puis on va sélectionner puis on va faire ça vite. Ça se fait. Ça se fait. Il y a des tierces parties dans d'autres gouvernements qui font ça. Non, pas nous. Nous, là, c'est nous, nous, nous, tout seuls dans notre coin, là, notre PME, ministères et organismes, on va faire ça tout seuls parce qu'on est bons.

Mme la Présidente, si je vais sur l'autre élément qui est très important : nombre de femmes, nombre de minorités visibles, et ainsi de suite, handicapés et tout ce qui rentre dans ces enjeux-là, ce qu'on va nous dire, essentiellement, c'est : On veut que ce soit équitable puis on veut que ça respecte ça. Oui, mais comment ça va se faire, ça? Ah! Bien là, on va nous dire : Oui, mais le Trésor va émettre... établir des règles. Oui, mais vous allez vous baser sur quoi? On peut-u avoir une idée de ce que vous allez faire? Qu'est-ce qui est contraignant? Qu'est-ce qui n'est pas contraignant?

• (12 h 50) •

À partir du moment où, dans la loi, il est prévu, sur autorisation du Conseil du trésor — encore une fois, juge et partie — de passer outre tout ce qu'on vient de dire, tout ce qui a été dit par la ministre, dans tel, tel, tel cas, bien, on aimerait bien savoir quelles sont les conditions qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir passer outre. On aimerait ça, savoir ça, puis je vous dirais que tout le monde aimerait le savoir.

Alors, j'ai entendu, moi, les autres oppositions faire des propositions, elles sont intéressantes, mais j'ai entendu tout le monde dire : Oui, mais vos lignes directrices, vos intentions réglementaires, là, ce sont des intentions et, si vous nous en aviez fait part, si vous aviez écrit des éléments dans le projet de loi qui traitent de ça, bien, je pense qu'aujourd'hui on aurait été en faveur du principe.

Alors, essentiellement, Mme la Présidente, là, ici on n'est pas dans un procès d'intention, au contraire, on a juste des intentions. On a un texte qui est très large et pour lequel on comprend la finalité, on la comprend, mais il y a des travers qui ne sont pas identifiés et on aurait pu, dans la loi, mettre des éléments qui auraient pallié à tout ça. Alors, Mme la Présidente, je suis un peu déçu de voir la direction dans laquelle on s'en va, et, surtout, les arguments qui sont utilisés. Je vois bien, bien, bien des problèmes.

Et je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente. Là, on a parlé d'embauche, aujourd'hui, là, mais il ne faut pas oublier que cette mécanique-là va s'appliquer aussi à la promotion. Là, la promotion, Mme la Présidente, vous ne pouvez pas nier le fait, là, personne ne peut nier le fait que, là, la promotion, là, c'est local. Là, dans la catégorie favoritisme, c'est là où il y a le plus de chances. C'est là où on aurait besoin peut-être le plus de garde-fous possibles. Promotion, c'est un terrain qui peut être très, très, très glissant, et la loi, elle, vise à appliquer essentiellement des règles similaires à la promotion.

Alors, voilà, Mme la Présidente, je termine là-dessus. C'est sûr que nous allons travailler à améliorer le projet de loi, parce que, là, il a besoin d'être amélioré, mais vous comprendrez, avec tout ce que je viens de dire pendant la dernière heure, pourquoi, au bout du compte, on va voter contre. On ne va pas voter contre un avenir meilleur, là, on veut tous un avenir meilleur, mais, de la façon dont les choses sont écrites actuellement, il n'y a rien qui nous le garantit. Puis je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, puis je vais être gentil, toujours gentil, comme vous le savez. Alors, Mme la Présidente, quand bien même on a la présidente du Conseil du trésor la mieux intentionnée du monde dans un gouvernement parfaitement intentionné, puis ce n'est pas ça que je dis, là, j'ai dit «quand bien même que», bien, la personne d'après peut ne pas être comme ça, et de la manière que la loi a été écrite peut ouvrir à toutes sortes de dérapages. Et les lois sont faites, justement, pour se prémunir contre ce genre de chose là. Et là, actuellement, malheureusement, c'est un chèque en blanc. Il est joli, le chèque, mais ça demeure un chèque en blanc. Et c'est la raison pour laquelle toute personne normalement constituée va dire non à un chèque en blanc, aussi beau soit-il. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député.

Je vous annonce un débat de fin de séance. Alors, il va avoir deux débats de fin de séance qui se tiendront dans quelques minutes, à 13 heures, en application de l'ordre spécial. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière à la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor concernant le fractionnement d'un contrat de gré à gré au sein du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Le deuxième débat portera sur une question adressée par M. le député de Pontiac au ministre des Transports concernant le respect de l'autonomie municipale dans le cadre du projet du train léger de la ville de Gatineau.

Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole pour les quelques minutes restantes. Et, la prochaine fois qu'on reprend les travaux sur ce projet de loi là, bien sûr, on pourra vous céder la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, heureuse, à mon tour, de prendre la parole dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, donc Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Donc, la loi... ou ce projet de loi vient modifier la Loi sur la fonction publique, qui est l'une des pierres d'assise de l'État québécois contemporain, héritage de la Révolution tranquille, une loi qui balise et encadre le fonctionnement de l'administration publique selon les principes... et c'est important de le mentionner, ces principes, ça revient quand même assez souvent dans les mémoires qui ont été présentés, c'est des principes d'égalité, d'accès, d'impartialité, d'équité et d'efficience. Et c'est vraiment depuis des années, depuis la Révolution tranquille, que ces principes-là, je vous dirais, ont inspiré la qualité, la compétence de notre administration publique.

Moi, particulièrement... bien, moi, comme membre de l'Assemblée nationale, comme élue, ici, à l'Assemblée nationale, qui a été membre du gouvernement, j'ai toujours été très impressionnée par la qualité de nos fonctionnaires. Et on comprend beaucoup, en lisant tout ce a été dit, écrit sur le projet de loi en question, les commentaires, les critiques, pourquoi c'est important de porter attention.

Ça peut sembler comme un sujet aride d'entrée de jeu, en parlant de dotation, mais c'est un sujet bien important et qui a suscité, évidemment, beaucoup, beaucoup d'inquiétude, bien que, et mon collègue le député de La Pinière l'a bien dit, les intentions de moderniser, de rafraîchir, tout à fait. Mais les questions, les commentaires qui sont revenus souvent : On ne connaît pas la réglementation, on ne connaît pas les directives, on ne connaît pas les politiques qui seront adoptées, alors que les notions de ces principes d'équité, d'efficience, d'impartialité, etc., sont extrêmement importantes.

Donc, la ministre, lorsqu'elle a présenté sont projet de loi, j'ai entendu les mots, donc, de vouloir un régime plus simple, plus efficace, plus agile. Évidemment, c'est des principes de base, des principes vraiment importants alors qu'on parle d'un marché de l'emploi de plus en plus compétitif et en transformation continue. Donc, comment est-ce que l'État québécois tire son épingle du jeu dans ce contexte? Je vous dirais que les commentaires, les critiques, les préoccupations vont beaucoup dans le sens de : Oui, on peut le faire, mais, regardez, il y a des pièges, il y a des dangers qui les préoccupent et qui nous préoccupent. Alors, je ne sais pas... Il me reste quelques minutes.

Alors, en résumé, le projet de loi vise deux grands changements, pour que les gens comprennent bien. D'une part, mettre fin aux banques de personnes qualifiées pour instaurer un processus de sélection et, deuxièmement, décentraliser le processus de sélection au sein des ministères et organismes. Et c'est peut-être vraiment ce deuxième point qui suscite le plus de préoccupations, qu'est-ce que ça prend pour faire une décentralisation de la sorte, pour éviter, justement, le parti pris, pour éviter...

D'ailleurs, mon collègue de La Pinière l'a bien dit : Quelles sont les ressources qui seront disponibles pour que chacun des ministères puisse vraiment faire un travail convenable, comme ce qui est fait maintenant?

La banque, ce n'est pas... Quand on parle à des jeunes, s'ils veulent se présenter à la fonction publique, je vous dirais que c'est très mitigé. Juste le processus, c'est... ils sont réfractaires, parce que c'est très long, cette banque. Donc, il y a certainement une bonne idée de la ministre de vouloir... et du gouvernement, de rafraîchir tout ça. Mon collègue l'a bien dit. Mais tout est dans le comment et tout est dans ce qu'on ne sait pas par rapport à cette réforme.

Donc, elle vise à transformer en profondeur le processus de dotation sur deux plans. Donc, on vise, comme je le dis, un processus plus simple du recrutement par l'abolition du processus de qualification, qui remplacerait les examens centralisés, ces fameux examens centralisés, et les banques de candidatures. Le projet de loi propose une méthode de recrutement au sein de laquelle les personnes intéressées pourraient postuler directement pour une offre d'emploi précise au sein d'un ministère ou d'un organisme. Par la suite, les personnes dont le profil correspondra le mieux au poste seront alors les seules à être évaluées par l'administration.

D'autre part, on décentraliserait la dotation même. Alors qu'aujourd'hui cette responsabilité relève principalement du Conseil du trésor, la réforme propose de transférer les processus de recrutement et de promotion directement aux ministères et organismes qui composent la fonction publique.

Alors, il faut bien comprendre que, le but original, notre système de dotation actuel avait été mis en place afin d'éviter l'influence — je vais finir la phrase — politique dans l'embauche et la promotion du personnel, un point bien important. J'y reviendrai cet après-midi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Donc, je comprends bien que vous allez poursuivre votre intervention à 14 h 30.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux gens d'arriver au salon bleu pour procéder aux débats de fin de séance.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 13 h 3)

Débats de fin de séance

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, nous reprenons nos travaux avec le débat de fin de séance. Conformément à l'ordre spécial, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de La Pinière au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, en remplacement de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor, concernant le fractionnement de contrats gré à gré au sein du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes. M. le député de La Pinière, je vous cède la parole.

Processus d'attribution de contrats par le ministère
des Forêts, de la Faune et des Parcs

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, resalutations à vous, là, parce que nous avons passé une bonne période de temps, dans la dernière heure, ensemble.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, ce qui nous amène ici aujourd'hui est pour moi une affaire qui est très sérieuse, que j'ai voulu soulever parce qu'elle met en cause l'intégrité de l'État et de ses organismes, de ses ministères, des organismes. Et je pense que, lorsque survient une telle situation, on a le devoir de s'y adresser.

Alors, on le sait, maintenant, ça fait quelques questions que je pose à cet effet-là, il y a 3,8 milliards de dollars et plus qui ont été achetés sur la base de la loi sur les urgences sanitaires, la pandémie, qui autorise des achats de gré à gré. Autoriser des achats de gré à gré, Mme la Présidente, là, ce n'est pas une autorisation de faire exactement tout ce qu'on veut n'importe comment et faire fi de toutes les règles. Ça veut dire, d'abord et avant tout, qu'on peut être pris pour faire des achats dans des conditions qui soient exceptionnelles, en lien avec la pandémie, et ça peut faire en sorte, comme je l'ai dit, et c'est normal, que des personnes plus ou moins honnêtes tentent de se faufiler, et, même, réussissent à se faufiler, et concluent des contrats qui sont bidons, puis qu'ils fassent de l'argent. Je ne pense pas que c'est arrivé bien, bien souvent, mais il n'en reste pas moins, Mme la Présidente, qu'il y a lieu de vérifier ça. Il y a lieu de vérifier ça.

Et, en situation de pandémie, je pense que tout le monde va être d'accord pour dire : Ce qui doit être justifié en achats de gré à gré, ce sont des achats qui ont un lien avec l'infection, avec les problèmes de santé, avec la protection, avec la sécurité. C'est ça qu'on doit autoriser, là. On ne doit pas autoriser toutes sortes de choses.

Bon, quand on regarde les contrats que l'on peut retrouver, ça fait plusieurs questions qui sont posées et il y a des contrats pour lesquels c'est douteux. J'ai soulevé, Mme la Présidente, à quelques reprises cet état de situation là, et il y a un contrat en particulier que j'ai noté, le contrat d'un achat de gré à gré de gravelle, O.K.? De la gravelle, tout le monde sait ce que c'est, là. Et on constate qu'il y a un contrat qui a été donné, de 198 000 $, à un entrepreneur, et au même moment on a donné un contrat de 48 000 $ au même entrepreneur pour transporter sa gravelle. Bon, ça soulève le doute. Alors, je demande des justifications.

Le ministre, qui ne pouvait pas répondre à la question au début, cette semaine a répondu à la question en nous disant : Oui, mais, voyez-vous, ce contrat-là, là, on avait le droit de le donner à 198 000 $ parce qu'on peut le donner de gré à gré si c'est en bas de 200 000 $. Déjà, 200 000 $, 198 000 $, ça soulève une interrogation, n'est-ce pas, et, quand on rajoute le 48 000 $, bien là, évidemment, on est par-dessus la limite. Donc, ce gré à gré là est questionnable.

Et je le redis en Chambre, Mme la Présidente, et j'espère qu'on ne va pas se lever pour me contredire, parce que j'ai des traces : Ce contrat-là, le ministre aurait admis... puis je ne dis pas que c'est lui qui l'a fait, mais il aurait admis qu'il savait qu'il avait été fractionné. Or, le fractionnement, Mme la Présidente, on le sait, là, la commission Charbonneau, elle a passé des mois, et des mois, et des mois là-dessus, c'est un des stratagèmes les plus utilisés pour passer à côté des règles, et je ne ferai pas plus de commentaires. Alors, j'ai posé la question : Est-ce que ça, qui est illégal, la présidente du Conseil du trésor va agir? Elle a dit non, elle a envoyé ça à l'AMP.

Mme la Présidente, là, dans sa loi, là, 27.1 : «Afin de favoriser l'amélioration continue de la gestion contractuelle des organismes publics, [la présidente] du Conseil du trésor a compétence pour vérifier l'adjudication et l'attribution des contrats d'un organisme ou d'un groupe d'organismes visés par la présente loi...» C'est sa job, Mme la Présidente. Si aujourd'hui, à partir de maintenant, les ministres ne sont plus imputables, puis la réponse, c'est : Allez voir l'AMP, on a un problème.

Alors ici, Mme la Présidente, là, c'est clair, là, c'est clair, il y a un contrat qui a été fractionné pour passer dans le gré à gré. Ça, ce n'est pas légal. Je demande une vérification, et tout ce qu'on me répond, Mme la Présidente : Oui, bien, c'est peut-être ma fonction, mais allez voir l'AMP. Bien, moi, je dis ceci : Démocratiquement, nous avons un problème.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs pour une durée de cinq minutes.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente. Donc, premièrement, là, permettez-moi, là, grâce à cette intervention de cet après-midi, de souligner le travail fait par les gens de la SEPAQ, parce que, depuis le début de cette pandémie, je peux vous dire une chose, les mesures sanitaires, tous les éléments que ça concerne, la mise en place de ces effets‑là fait en sorte qu'ils font un travail notable et majeur.

Deuxièmement, j'aimerais souligner aussi, peut-être, au député de La Pinière, d'ailleurs, dans l'ensemble des statistiques de chasse, et pêche, et récréotouristique, l'année 2020 a été une très belle année au niveau de la SEPAQ.

Maintenant, permettez-moi, cher collègue, de revenir un peu sur la question de mardi. Je pense que c'est important de finaliser la discussion qu'on avait sur l'aspect du Chic-Chocs, que vous m'aviez interpelé. Écoutez, c'est important, lorsqu'on véhicule des informations... c'est important, lorsqu'on véhicule des informations, de donner les bons éléments. Et c'est difficile dans une période de questions de pouvoir y aller vraiment avec tous les détails. Maintenant, ça me permet aujourd'hui de les donner, les détails sur cet aspect-là. Je pense que c'est important.

• (13 h 10) •

Il y a eu un contrat qui a été donné en 2012, le 19 juin 2012 exactement, et ce contrat-là avait la possibilité d'être prolongé, prolongé suite... Il y avait une première période de trois ans. Ensuite, c'étaient des deux ans, et le contrat se terminait en 2020. Donc, c'est beau d'arriver puis de dire : C'est des millions, etc., je m'excuse, mais il y avait quand même une suite, et c'était un contrat qui a une valeur de 240 000 $ par année.

Donc, ce qui est arrivé, c'est que, le 31 décembre 2020, ce contrat-là, techniquement, se terminait et il a été prolongé d'un an. Donc, je pense que c'est important de faire le suivi correctement par rapport aux Chic-Chocs. Parce que c'est facile d'être de l'autre côté et de dire... et de rire, mais je pense que c'est important de préciser les faits comme ils doivent être annoncés.

Maintenant, allons sur l'aspect de la question de mon collègue sur l'aspect de la discussion que j'aie eue avec deux charmants journalistes, et qui ont été rapportées, peut-être, de façon que le collègue a pu avoir une pensée... mais je pense que c'est important, encore là, de faire l'analogie du dossier.

Donc, à l'automne 2020, la SEPAQ devait procéder au rechargement en matériaux granulaires de la route 25 sur une distance de 24 kilomètres — et c'est important, les chiffres qu'on mentionne, là, 24 kilomètres, la distance — compte tenu de son état médiocre. La route 25 est localisée au coeur de la réserve faunique La Vérendrye. Certainement que vous savez c'est où, la réserve faunique La Vérendrye, vous devez certainement être déjà venu en Abitibi-Témiscamingue, parce que vous êtes déjà venu faire des annonces. Bien, justement, la réserve faunique La Vérendrye, là, il n'y a pas 500 000 fournisseurs non plus, donc, qui est située, naturellement, quelque peu au nord du domaine, donc on connaît quand même certainement l'endroit.

L'entreprise de Construction Michel Lacroix inc. détient un bail d'exploitation non exclusif sur la seule gravière aux abords de la route 25. La prochaine gravière offerte, qui offre de la granulométrie pour recharger, est située à plus de 35 kilomètres. Ça fait que le transport représente une partie importante des dépenses lors des travaux de rechargement d'une route. La proximité du banc d'emprunt est donc une condition recherchée. Donc, la distance est un critère de sélection. La majorité des matériaux granulaires nécessitent... aux travaux de la SEPAQ étaient disponibles et entreposés dans la gravière, puisqu'ils avaient été produits en surplus dans le cadre d'un contrat pour le MTQ, pour la route 117.

Dans une logique d'efficience et d'économie, un premier contrat a donc été conclu avec Construction Michel Lacroix pour s'approvisionner en matériaux granulaires pour une quantité de 18 000 tonnes métriques au coût de 11 $ la tonne, ce qui veut dire un engagement de 198 000 $. Le prix du marché pour ce type de matériaux, normalement, est à 15 $ la tonne. Donc, il s'agissait donc d'une excellente opportunité d'approvisionnement pour la SEPAQ. On a même fait un gros gain de 72 000 $ des deniers publics. Le prix du...

Le contrat, ensuite, a débuté à la mi-octobre et a pris fin en novembre 2020. Ce contrat a été octroyé de gré à gré en conformité avec le règlement sur certains contrats des organismes publics, comme vous le savez, je vous l'avais dit, c'était l'article 27.

Maintenant, passons au contrat de 50 000 $. Lorsque j'ai mentionné à un des collègues que je vous ai mentionné tantôt... j'ai parlé de décortiquer, le contrat qui a été décortiqué, c'est le contrat de 50 000 $ qui a été décortiqué parce que Michel Lacroix ne pouvait pas honorer ce contrat-là. Donc, c'est l'association des transporteurs en vrac de Gatineau pour 12 239 $, Québec inc., avec un numéro, 18 711 $, et Joey Langevin, transporteur, pour 8 628 $. C'est ce contrat-là qui a été décortiqué. Donc, c'est peut-être intéressant que l'information vous ait été véhiculée, mais la bonne information. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je vous cède la parole, M. le député de La Pinière.

M. Gaétan Barrette (réplique)

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je dois exprimer mon plaisir d'avoir eu cette réponse-ci. Mme la Présidente, je comprends de l'intervention du ministre de la Forêt qu'il considère que ce qu'il a dit, qui m'a été rapporté, était une mauvaise interprétation qu'il avait dite. Alors, c'est quand même quelque chose, là. C'est ça qu'il vient de nous dire, là : Là, là, moi, j'ai dit telle affaire, mais ça a été mal interprété, là. C'est plate, Mme la Présidente, là, mais ce qui a été dit par le ministre, c'est une admission qu'un contrat avait été fractionné, et un contrat fractionné, de gré à gré, n'est pas légal au Québec, c'est tout.

Alors, si c'est si simple que ça, s'il y avait eu un appel d'offres, manifestement l'individu, l'entrepreneur en question aurait gagné le contrat, c'est bien évident. Mais, dans l'exercice qui nous intéresse actuellement, ce n'est pas ça qui s'est passé. Alors, la question demeure et justifie, Mme la Présidente, qu'il y ait un minimum de vérification. Et ça, c'est dans la cour de la présidente du Conseil du trésor, et ce n'est pas à l'AMP de faire ça.

Alors, si c'est comme ça que ça fonctionne au ministère de la Forêt et que, là, on se trouve des raisons de faire du gré à gré dans des circonstances qui ne sont pas appropriées, comme je l'ai dit tantôt, à la fin de mon allocution, on a un problème.

Alors, peut-être que le ministre, la prochaine fois, fera attention à ce qu'il dit. Je comprends que ce qu'il nous a lu a été écrit par un avocat. Ça n'enlève rien à la situation. Il y a un problème. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous allons procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de Pontiac au ministère des Transports concernant le respect de l'autonomie municipale dans le cadre du projet de train léger de la ville de Gatineau. M. le député de Pontiac, je vous cède la parole.

Respect de l'autonomie municipale dans le cadre du
projet de train léger de la ville de Gatineau

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Je suis content de pouvoir intervenir aujourd'hui avec le ministre des Transports devant moi. Et la raison pour laquelle j'interviens sur un dossier de transport... Et je me suis tenu loin des dossiers de transport au cours des deux dernières années pour ne pas jouer à la belle-mère... ou au beau-père, peu importe l'expression appropriée, mais aussi parce que j'ai beaucoup de respect pour le collègue qui est en face de moi. Cependant, Mme la Présidente, pour mon comté, pour ma région, je considère, ce matin, qu'il y a un risque, il y a un gros risque. Quand on voit l'ampleur de l'ingérence dans les affaires des municipalités, on voit l'ampleur des enjeux d'autonomie municipale auxquels feront face les municipalités, suite à l'histoire qui est en train de se produire à Québec, je me pose des questions, je me pose des questions pour mon monde qui attendent un projet bien précis, un projet très utile et un projet qui n'est pas simple à piloter.

Ce qui est train de se passer à Québec est préoccupant, Mme la Présidente. Voici ce qui se passe. Depuis quelques années, le ministère des Transports, la ville de Québec, les différents intervenants font un travail collaboratif pour en arriver à un projet, le projet de tramway que l'on connaît tous et qui a été rendu public il y a un certain temps. Quand le ministre des Transports est arrivé en poste, il a répété à plusieurs reprises : La ville est le maître d'oeuvre. C'était sa phrase fétiche, sa phrase préférée pour ce dossier-là, et je ne l'en blâme pas, je pense, c'est une bonne chose qu'il considère que la ville était le maître d'oeuvre du projet.

Aujourd'hui, on apprend... en fait, depuis un certain temps, on sait que les gens de la Coalition avenir Québec ne sont pas tous en faveur de ce projet-là, on se souvient du «no way, tramway» du député de La Peltrie, on se souvient d'autres interventions publiques qui ont été faites. Alors, on savait qu'il y avait du sable dans l'engrenage, disons. Mais aujourd'hui on apprend qu'ils planchent secrètement sur leur propre tracé, bon, secrètement ou pas, là, mais ils sont en train de travailler sur leur propre tracé.

Alors, ils sont en train d'élaborer ce qu'ils veulent ajouter, ce qu'ils veulent enlever. Publiquement, on ne le sait pas. La ville, on sait ce qu'elle veut, elle a un projet, un projet qui est public, un projet qui est attaché, mais le gouvernement du Québec, de toute évidence, n'accepte pas leur tracé, alors il leur dit : Nous, on va vous présenter quelque chose, on va présenter à la population quelque chose de complètement différent.

Moi, j'ai 20 municipalités dans mon comté, là, ils ont tous des projets. Ils ont des projets de piscine, d'aréna, de rue, etc. Alors, si le gouvernement du Québec se permet, pour ce projet-là qui est un projet municipal, de dire : Bien, parce qu'on finance en partie ce projet-là, nous, on veut vous arriver avec quelque chose de complètement différent... Est-ce qu'ils vont rajouter, je ne sais pas, moi, des voies dans les projets de rues municipales? Est-ce qu'ils vont rajouter... Est-ce que toutes les glaces du Québec, les arénas qui sont prévus vont devenir des deux glaces parce que c'est la volonté du gouvernement du Québec? Il me semble, Mme la Présidente, que le gouvernement de proximité, celui qui comprend le mieux les besoins des citoyens, celui qui est au jour le jour avec ses citoyens, c'est les villes, c'est les municipalités. C'est eux qui sont placés pour bien comprendre ce dont un citoyen a besoin.

Alors, quand on nous dit que c'est comme ça à Québec, même s'il y a un bureau de projet avec des experts, avec des gens du ministère, avec des gens de la ville qui se penchent sur le projet depuis plusieurs années, qui comprennent les besoins d'aujourd'hui puis les besoins futurs de la ville de Québec, bien, moi, je me demande : Qu'est‑ce qui empêche le ministère des Transports de faire la même affaire à la ville de Gatineau, de mettre de côté complètement l'autonomie municipale, de mettre de côté un projet qui est apprécié de la part des citoyens et de dire : Non, moi, je vais faire les choses différemment?

Nous, notre projet, Mme la Présidente, dans ma région, là, c'est un projet de 2,1 milliards, il y a 26 kilomètres, il y a 28 stations. Est-ce que le ministre des Transports, et la Coalition avenir Québec, va venir leur dire, un jour : Ah! bien, savez-vous, moi, je vais enlever cette partie-là, je vais enlever la partie dans le plateau puis je vais rajouter quelque chose dans un autre bout de la ville de Hull, ou peut-être que je vais enlever une partie du secteur Aylmer, je vais rajouter quelque chose dans un quartier qui, pour une raison politique, pour une raison qui leur appartient, mais pour une quelconque raison qui n'est pas basée sur les évaluations qui sont faites de la part des experts de la société des transports de l'Outaouais, de la ville de Gatineau et des autres qui ont planché sur ce projet-là depuis un certain temps... Est-ce que la Coalition avenir Québec va venir leur dire : Non, nous, on va vous présenter quelque chose de complètement différent?

Ça, ça pose des problèmes, Mme la Présidente, parce que ça va, un, retarder le projet, parce que ça fait en sorte que le projet ne desservira peut-être pas les citoyens qui se basent... qui ont basé leurs achats de maison, qui ont basé leur emplacement, qui ont décidé où ils s'établiraient avec les promesses de la ville de Gatineau et de la société des transports de l'Outaouais, qui leur ont dit : Bien oui, vous pouvez bâtir là, vous pouvez acheter là, il va y avoir un train léger qui va être... qui va vous desservir dans votre secteur.

Alors, moi, Mme la Présidente, pour les besoins des citoyens dans mon comté, du comté de Hull aussi, j'ai des enjeux avec la façon que le gouvernement de la Coalition avenir Québec aborde ces projets-là et je veux juste m'assurer... Je n'ai pas eu de réponse ce matin, alors je donne une deuxième chance au ministre des Transports. Assurez-nous que vous ne ferez pas le même coup à la ville de Gatineau que vous êtes en train de faire à Québec.

• (13 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre des Transports.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Oui. Mme la Présidente, un bref commentaire. En amont, le député devrait s'inquiéter d'une chose, avant de penser au tracé de Gatineau, du réseau structurant, c'est le financement.

J'ai fait une sortie avec le maire, son maire, et le ministre responsable de cette région, le ministre de la Famille, voilà quelques semaines déjà. Si je lui parle de l'Entente bilatérale intégrée, je pense qu'il sait de quoi je parle, une entente que son gouvernement, lui‑même a signée voilà quelques années, 2018, si je ne me trompe... pardon, 2017 ou 2016, une entente de 5,2 milliards. Cette entente permet à des sociétés de transport, à des villes, donc, de profiter de sommes assez considérables, mais qui est basé selon l'achalandage, Mme la Présidente. Sur le 2,1 milliards qu'il a mentionné, il a tout à fait raison, c'est le projet initial qui était dévoilé par la ville de Gatineau. Malheureusement, avec l'Entente bilatérale intégrée que le gouvernement libéral de l'époque a signée, il y a une somme de 173 millions de dollars seulement qui est attribuable à Gatineau, 173 millions de dollars. J'ai fait de multiples rencontres avec Catherine McKenna, avec Pablo Rodriguez, avec M. Duclos, en leur expliquant... l'ancien ministre Garneau, le nouveau ministre des Transports, M. Alghabra, je leur ai mentionné jusqu'à quel point il était impensable qu'on puisse faire ce projet avec une somme aussi mince.

Qu'est-ce qu'on a fait pour Québec, Mme la Présidente, pour le projet de 3,3 milliards, on a dû aller négocier avec Montréal pour aller chercher un 800 millions additionnel pour financer le projet, parce que Québec avait seulement 400 millions de dollars. Donc, avant de penser au tracé, je lui dirais : Faites des coups de téléphone, vous aussi. Aidez-nous pour être capable d'avoir plus de flexibilité dans cette entente et de nous permettre d'aller chercher les sommes pour qu'on puisse réaliser ce projet. Ça, c'est beaucoup plus important présentement que de définir où passera le tracé à Gatineau comme tel. On travaille avec eux, on est en constante communication avec la STO et mon équipe au ministère, mais, avant toute chose, il faut être capables d'avoir le financement pour boucler tout ça.

Donc, à la fin, je lui dirais aussi, pour Québec, je l'ai mentionné à la période des questions tantôt, son gouvernement lui-même, le premier ministre de l'époque, Philippe Couillard, a même dit, quand ils ont signé le projet, qu'il souhaitait modifier le tramway.

Alors, je lui répète, là, c'est 1,8 milliard qu'on va investir, c'est un trajet qui a été amendé, modifié et un rapport du BAPE qui était assez dévastateur. Donc, juste avec ces éléments, il est normal que je puisse prendre un peu plus de temps d'évaluer tout ça et de m'assurer, encore une fois, qu'on va livrer le meilleur projet pour la périphérie et pour la ville de Québec.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Pontiac pour son droit de réplique.

M. André Fortin (réplique)

M. Fortin : J'aurais aimé être rassuré, Mme la Présidente, j'aurais aimé. Et c'est la deuxième occasion que le ministre des Transports avait de s'adresser directement aux gens de Gatineau, au maire de Gatineau, aux élus de Gatineau, aux gens qui prennent les décisions à la société des transports de l'Outaouais et qui sont en... qui ont élaboré ce projet-là, et de leur dire : Votre projet, c'est notre projet. C'est exactement comme ça qu'on va le faire, c'est exactement comme ça qu'on va l'élaborer, et c'est comme ça qu'on va... et c'est à partir de ce projet-là qu'on va travailler avec vous pour améliorer la desserte des gens de l'ouest de Gatineau. Ce n'est pas ce qu'il a fait, Mme la Présidente.

Il a fait une chose, par exemple, à laquelle je vais le prendre au mot, il a demandé notre aide. Ça, ça va me faire plaisir. Et, dans n'importe quel dossier, si le ministre des Transports veut notre aide, ça va nous faire grand plaisir. Il sait où cogner. Et on va l'aider avec joie et enthousiasme à faire avancer ce projet-là.

Mais n'empêche, Mme la Présidente, quand il nous dit que tout allait à Montréal et rien pour le reste, là, je lui rappellerai que son premier ministre est dans le journal ce matin en parlant de tous les projets montréalais qu'il appuie, le projet de prolongement du REM vers Boucherville-Châteauguay, le projet de l'est, le projet de la ligne bleue. Mme la Présidente, pendant ce temps-là, à Québec, on se fait dire : Bien, nous, on va élaborer un projet complètement différent, et, par le fait même, ça va retarder le projet qui est déjà sur la table.

Pour Gatineau, le ministre des Transports est incapable de nous dire en ce moment, de nous dire aujourd'hui : Votre projet, c'est notre projet. Il va y avoir les 28 stations que la ville a élaborées. Il va y avoir les 26 kilomètres de tracé tel que la société des transports a fait après consultations, maintes consultations avec la population de Gatineau. Ils n'ont pas pigé ça dans un sac, ce tracé-là. C'est fait avec des experts. C'est fait avec les prévisionnistes en termes de population. C'est fait à partir des besoins actuels. Et les gens d'Aylmer, les gens de mon comté, les gens de la circonscription de Hull comptent sur ce projet-là. Ils veulent ce projet-là. Ils ne peuvent pas se permettre les retards qui seraient possibles si le ministre des Transports choisit unilatéralement de changer le projet.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Alors, c'est ce qui met fin aux... jusqu'à 14 h 30.

Je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 26)

(Reprise à 14 h 30)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 60

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce a utilisé 5 min 33 s, et vous pouvez maintenant poursuivre.

Mme Kathleen Weil (suite)

Mme Weil : Merci, M. le Président. Donc, quand on s'est quittés ce matin, je parlais du système de dotation actuellement en place, installé pour éviter l'influence politique dans l'embauche et la promotion du personnel. Alors, les modalités d'application visées, justement, l'impartialité du processus de qualification, on cherchait... on cherche, dans le système actuel... et l'intention, c'était de sélectionner des candidats au mérite et à donner une chance égale, hein, c'est des principes fondamentaux, égale à tous les citoyens qualifiés souhaitant exercer un emploi dans la fonction publique.

Le rôle du Conseil du trésor serait réduit, dans la réforme qui est proposée, à un rôle de service-conseil auprès des ministères et organismes publics dans le processus de sélection. Donc, beaucoup de critiques de part et d'autre, des critiques importantes, et j'aimerais mettre sur la table un peu la nature de ces critiques.

Le projet de loi soulève donc beaucoup d'inquiétudes et plusieurs ont exprimé leurs craintes face à la réforme proposée, qui touche la fonction publique qu'on connaît depuis la Révolution tranquille, j'ai eu l'occasion de le dire, et qui était vraiment la mise en place d'un système pour se distancier de l'ère Duplessis. Et ça a été répété à plusieurs reprises, et je pense que tout député ici, en Chambre, comprend bien l'évolution et l'importance, à l'époque, d'instituer cette fonction publique neutre, compétente, libre de toute influence néfaste.

Et donc le Syndicat de la fonction publique affirme, pour leur part, qu'«il est difficile de croire qu'un allègement des règles et une décentralisation — donc ce projet de loi propose une décentralisation — des processus seront sans effet sur l'impartialité du recrutement et des promotions». Selon eux... «En augmentant le pouvoir discrétionnaire des gestionnaires dans la nomination des fonctionnaires, [ils craignent un] retour important du favoritisme et d'une diminution de leur autonomie professionnelle.»

Par ailleurs, ils déplorent qu'on puisse difficilement juger — et ça, ça revient souvent, mon collègue le député de La Pinière l'a dit aussi — des impacts potentiels de cette réforme, car d'importantes et de nombreuses normes, normes politiques, même les règlements seront connus ultérieurement par des directives, justement, et des règlements. Donc, comment vraiment bien juger quels seront les garde-fous dans ce nouveau système de dotation?

Alors, ils s'inquiètent qu'«en éliminant l'évaluation indépendante des personnes candidates et [des] références à l'impartialité dans le processus de dotation, le projet de loi n° 60 ouvre selon [eux] la porte à un recrutement plus efficace», oui, et tout le monde est pour... tout le monde... bien, il y a quand même un consensus, certainement nous sommes d'accord avec cette notion d'efficacité, mais efficacité sans l'arbitraire, hein? Personne n'est d'accord, évidemment, avec l'arbitraire, je ne pense pas que le gouvernement le soit aussi.

Alors, je les cite, donc : «Conjugués avec la décentralisation et la création de profils plus individualisés pour les postes, les processus de dotation risquent d'être marqués par des effets de réseau et de favoritisme, rompant ainsi avec l'esprit de la loi.» Alors, les risques qu'ils entrevoient, puis c'est plusieurs intervenants qui ont eu un peu cette même vision, donc, je les résume : D'une part, une spécialisation trop accrue des ministères et des organismes en matière de sélection du personnel, car la dotation se fera à ce niveau-là, donc par rapport à la classification des exigences à l'embauche, etc. Deuxièmement, un pouvoir discrétionnaire accru des gestionnaires dans le recrutement et la promotion, augmentant ainsi les risques, encore une fois, de favoritisme, par exemple la possibilité... en développant un appel de candidatures trop spécifique visant à favoriser, finalement, une candidature. Troisièmement, moins de mobilité interne au sein de la fonction publique. Ça, le nombre de fois qu'on a pu travailler avec un sous-ministre qui a été sous-ministre associé ou adjoint ou a eu un poste de directeur dans un autre ministère, ça, c'est une qualité extraordinaire dans une fonction publique parce qu'il devient multifonctionnel, multidisciplinaire, avec une connaissance vaste et large. Et on sait que tous les ministères ont à avoir une certaine, comment dire, vue globale du rôle du gouvernement, et ça, on risque de le perdre, c'est ce qui est souligné. En allant sélectionner des compétences précises, et que chaque ministère aille chercher vraiment cette personne pour son ministère, est-ce qu'il y aurait de la mobilité à l'intérieur du gouvernement? Je pense qu'on peut s'en douter.

Alors, je mentionne tous ces éléments, c'est parce qu'il faut bien comprendre qu'est-ce qu'on risque de perdre pour faire en sorte de pallier à ces faiblesses du projet de loi. Donc, aussi, problème qui a été soulevé, la disparité dans les pratiques de dotation entre les ministères et organismes comme compromettant ainsi cette notion de base d'équité dans le processus de sélection au sein de l'appareil gouvernemental.

Un autre syndicat, le syndicat de professionnels du gouvernement du Québec, le SPGQ, qui compte un nombre impressionnant de membres, de professionnels, 20 000 professionnels qui seraient touchés dans ce grand changement, nous dit, par l'entreprise de leur présidente, Mme Line Lamarre : «La permanence dans la fonction publique, dont plusieurs se plaignent — oui, il y a beaucoup de gens qui se plaignent de cette permanence — sert à s'assurer que, chaque fois qu'on change de gouvernement, on ne change pas toute la fonction publique.» Elle dit, et je la cite : «Est‑ce que ce processus a encore tout son sens en 2020? Il faut revoir le processus — 2021, maintenant — mais ce n'est pas parce qu'on revoit le processus qu'il faut que ça devienne n'importe quoi.» Mme Lamarre y voit aussi le début du commencement du démantèlement de la fonction publique québécoise telle qu'on la connaît aujourd'hui et tel qu'on l'apprécie aussi.

Ensuite, ils ont abordé la question de la loyauté, autre inquiétude pour le syndicat. Mme Lamarre qui dit, je la cite : «Le gouvernement se réserve la possibilité de prendre des mesures au civil contre la personne encore plus longtemps. On va garder le contrôle de notre monde. On va pouvoir faire des affaires qui ne sont pas acceptables et on va l'empêcher de parler.» Elle continue sur sa pensée : «L'obligation de loyauté est déjà dans les lois, mais là on prolongerait cette obligation de loyauté. Donc, au-delà, par exemple, de sa retraite, est-ce que quelqu'un — et elle souligne le cas très pertinent — comme Louis Roberge, l'agronome qu'on connaît bien au ministère de l'Agriculture et Pêcheries, qui a dénoncé une situation dramatique, pourrait, selon les nouvelles règles, décider de prendre sa retraite et dénoncer par la suite?» Alors, c'est des genres de problèmes qui ont été repérés par des gens qui connaissent bien le système de dotation, les garde-fous, les grands principes qui sous-tendent cette fonction publique, qui expriment des inquiétudes.

On s'inquiète aussi de certains pouvoirs accordés au Conseil du trésor, là... donc, il y a une nouvelle... ce n'est pas le Conseil du trésor qui est exclusivement responsable de la dotation, mais qui a un nouveau rôle, un peu un rôle de conseil auprès des ministères, des différents ministères, mais donc qui permettraient, par exemple, que personne ne puisse participer à un processus de sélection et être nommé à un emploi, même si — c'est important — il ne respecte pas les conditions minimales d'admission, mais est en voie de les respecter. Ils estiment que ces dispositions ouvrent la porte au recrutement de personnel sous-qualifié. Selon eux, des balises devraient être définies afin d'éviter une perte de contrôle de la qualification du personnel. Alors, ça revient constamment : On ne connaît pas les balises, on ne connaît pas les règlements, on ne connaît pas les directives, on ne connaît pas les politiques, alors très, très difficile de juger, comment dire, les protections qui sont envisagées par le gouvernement pour s'assurer de garder la qualité, l'intégrité de notre fonction publique.

Sur un autre point important, M. le Président, une des composantes majeures du projet de loi implique évidemment la Commission de la fonction publique, donc un organisme neutre et indépendant chargé, entre autres, d'entendre les recours prévus par la Loi sur la fonction publique et de veiller au respect des principes en matière de gestion des ressources humaines qui découlent de cette loi par les ministères et les organismes qui y sont assujettis.

• (14 h 40) •

Alors, eux, ils s'inquiètent, ils rappellent donc les grands principes qui gouvernent notre fonction publique, et c'est des valeurs qu'ils répètent à plusieurs reprises dans leur mémoire : le mérite, l'égalité d'accès, l'équité, et l'impartialité, et la transparence, et l'efficience. Alors, ils répètent... parce qu'il faut juger et ils disent d'entrée de jeu... ils ne sont pas contre le projet de loi, mais ils ont quand même tellement de réserves que ça revient aux réserves que nous, on a à certains égards, et il y en a d'autres aussi qui ont été exprimées par les syndicats. Alors, on est tous pour la modernisation, mais allons plus dans le détail à cette étape-ci pour être sûrs qu'on a le produit qu'on veut à la fin.

Donc, elle comprend que le gouvernement cherche à «assouplir le processus de dotation des emplois de la fonction publique afin de permettre aux ministères et aux organismes d'embaucher [la bonne personne au bon moment] dans un marché de l'emploi de plus en plus concurrentiel.» Donc, ce principe, tout le monde comprend, c'est ce que le gouvernement veut faire. Néanmoins la commission exprime une difficulté à bien comprendre l'impact du projet de loi, s'inquiète que l'adoption de directives ne seront pas soumises à l'attention de nous, les parlementaires, et c'est ce qu'ils disent, ou des parties prenantes, avant leur adoption, ni publiées à titre de projet dans la Gazette officielle du Québec comme le serait un règlement.

Donc, on voit donc, dans le processus même, ils ont vraiment des réserves à cet égard, et, nous, notre opinion fait écho aux leurs, et leurs commentaires font écho à nos préoccupations : «La commission ne peut donc pas se prononcer de manière éclairée sur l'ensemble des éléments du nouveau processus, car plusieurs modalités qu'il introduira ne sont pas connues et ne le seront qu'après l'adoption du projet de loi.» C'est vraiment le vice principal. Par ailleurs, ils sont aussi incapables d'établir les différentes normes applicables au niveau du processus de dotation, notamment quant aux moyens d'évaluation d'un candidat qui incombera finalement au Conseil du trésor : «À titre d'exemple, la commission n'est pas en mesure, pour le moment, de savoir si et comment les candidats seront informés — par exemple — du rejet de leur candidature à l'occasion d'un processus de sélection.» Il n'y a pas d'information là-dessus, on ne sait pas comment ça va se faire. «De même, elle ne peut préciser actuellement la façon dont un candidat qui soupçonnera une irrégularité dans un processus de sélection sera avisé de la possibilité de soumettre une demande d'enquête à la commission.» Donc, ça vient affecter, en quelque sorte, évidemment, leur rôle, leur mandat, et d'où ces inquiétudes qu'elles expriment.

De plus, elle craint que la «décentralisation impose aux directions des ressources humaines l'analyse d'une multitude de candidatures à la suite d'une offre d'emploi. [Alors,] des mesures devraient ainsi être prévues pour aider les organisations qui ne [disposeront] pas des ressources nécessaires, le cas échéant.» Mon collègue en a fait état ce matin, comment opérationnaliser toute cette transformation? Vraiment, le diable est dans les détails, et on n'a pas ces détails à ce stade-ci. Ça prend une réflexion plus profonde. Ça prend plus de connaissances un peu de ce qui sera dans les règlements. Juste trop est laissé, comment dire, comme un chèque en blanc. D'autres ont parlé de chèque en blanc, et c'est ça qui inquiète.

Dans ce contexte, la commission dit qu'elle n'est pas en mesure de se prononcer sur le respect des principes de la loi, et je les répète : le mérite, l'égalité d'accès, l'équité, l'impartialité, la transparence et l'efficience. Ça, c'est des valeurs profondes, c'est des valeurs importantes. Je vous dirais, il y a un premier ministre qui disait toujours — et il avait une connaissance très fine de beaucoup de fonctions publiques du Canada — que le Québec avait la meilleure fonction publique et qu'il le savait, il en était convaincu avec ses années d'expérience au gouvernement, la meilleure fonction publique. Et, moi, ça m'a toujours rendue fière, et je dois dire que moi, j'ai toujours eu une grande appréciation pour notre fonction publique. Dans ce contexte, donc, chose certaine, selon la commission, elle est d'accord, les règles doivent être modernisées, mais tout est dans les détails.

Donc, mon collègue l'a dit, en conclusion, c'est un projet de loi qui semble intéressant pour ce qui est de la rapidité d'exécution, mais qui pourrait entraîner des problématiques d'expertise. Faiblesse importante du projet de loi : qu'il offre un pouvoir discrétionnaire au sous-ministre, qui peut désormais engager toute personne selon son bon vouloir, trop d'informations qu'on ne connaît pas. Donc, c'est pour cela qu'on votera contre le principe. Et on le répète, on est d'accord avec l'objectif, mais il faudra amener beaucoup d'amendements pour satisfaire à nos préoccupations. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je reconnais maintenant M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Ah! merci, M. le Président. Je suis content de me lever juste pour enlever mon masque. Ça devient un peu lourd. Mais je suis content de vous voir aussi, M. le Président, content de vous voir, chers collègues, aussi. Avec la façon de fonctionner pandémique, on ne se voit pas tout le temps, on se croise, chers collègues. Il y en a certains que je n'ai pas vus depuis un bon moment, je dirais même depuis l'an dernier. Souhaitons que cette façon de fonctionner... Malgré l'aménagement splendide avec les plexiglas, souhaitons qu'on puisse enfin passer à autre chose assez bientôt. J'ai cru comprendre, ces derniers jours, que les nouvelles étaient un peu plus encourageantes pour les vaccins, alors on touche du bois. Il y en a beaucoup, de bois ici, alors je vais toucher du bois, puis on va souhaiter bonne chance pour la suite.

Avant de commencer sur le principe du projet de loi n° 60, j'ai... je fais souvent ici, vous le savez, M. le Président, des observations sur la façon de fonctionner, c'est peut-être ma candeur et ma relative nouveauté dans cette enceinte, ma relative ancienneté dans cette enceinte. Mais tout à l'heure j'étais dans une commission parlementaire virtuelle avec ma collègue d'en face, d'ailleurs, que je salue, puis pendant que je suivais la commission virtuelle sur mon écran d'ordinateur, je voyais, dans mon angle mort, la télévision et, à mon grand dam, j'y voyais la présidente du Conseil du trésor. Je m'explique, pas à mon grand dam de la voir, à mon grand dam de ne pas pouvoir être ici en même temps pour écouter ce que la présidente du Conseil du trésor avait à dire parce que c'est son projet de loi.

On vient de passer plusieurs heures ensemble en commission parlementaire, puis me voilà pris dans mon bureau à faire autre chose de fascinant, cela dit, sur le projet de loi n° 78, très bonne consultation, un projet de loi riche, important, sur lequel on va débattre avec beaucoup d'ouverture, mais de fermeté aussi. Mais je me suis dit : Bon sang! Je ne peux pas être à deux endroits en même temps, je n'ai pas développé ça encore, le don d'ubiquité, puis je pense que ça ne m'arrivera jamais. Est-ce qu'il va falloir qu'on se fasse scinder le cerveau pour être capables vraiment de suivre deux affaires en même temps? C'est la façon de fonctionner ici. Je le dis souvent, je n'ai pas de solution miracle, puis... à moins de faire élire 80 députés de Québec solidaire, auquel cas il n'y aurait plus de problème, mais c'est un problème récurrent ici, puis je trouve ça quand même malheureux parce que moi, je voulais l'entendre, ce qu'elle avait à dire, la présidente du Conseil du trésor là-dessus. On s'est parlé, encore de façon virtuelle, puis elle a eu l'occasion de s'exprimer sur son projet de loi, puis j'ai entendu ses questions aux groupes, mais l'étape d'audiences avec les témoins est tellement importante dans un projet de loi parce que ça permet d'avoir le regard extérieur puis souvent... bien, en fait, le plus souvent possible, d'experts qui viennent nous dire ce qu'ils en pensent de façon, le plus souvent, non partisane. Puis j'étais curieux de savoir qu'est-ce que ça avait fait germer comme petite graine peut-être dans la tête de la présidente du Conseil du trésor. Autrement dit, est-ce que ça avait fait évoluer sa réflexion? Et, si oui — puis je suis persuadé que oui, parce que je la connais, c'est une femme intellectuellement très forte, la présidente du Conseil du trésor, puis je la sais capable d'ouverture — j'aurais été heureux d'avoir ça, puis ça m'aurait aidé à faire mon travail ici maintenant.

Cela dit, je vais le faire quand même puis je vais le faire du mieux que je peux. Je n'ai pas pu entendre non plus une grande partie de ce que les collègues de l'opposition officielle avaient à dire, dont le député de La Pinière, qui est riche en opinions, tout le monde le sait ici, le député de La Pinière, qui est quelqu'un qui a le verbe et la verve bien plantés, puis j'étais curieux de l'entendre là-dessus, de même que mon collègue de Jonquière, vraisemblablement, qui est aussi à cette commission.

Je le dis sans aucune amertume, c'est juste que parfois, ici, il faut être au four et au moulin, puis peut-être dans le champ en même temps, puis ça devient difficile de suivre tout ça. Mais j'aurai l'occasion, certainement, d'en rediscuter avec la ministre parce que, comme mes collègues de l'opposition, là-dessus, on va s'entendre, j'ai des problèmes fondamentaux avec ce projet de loi là. Pas sur la base même puis pas sur le constat qui a mené à ce projet de loi là, au contraire, le constat, je pense que tout le monde s'entend ici, puis en particulier les collègues qui sont à l'étude du projet de loi n° 60, et tous les témoins. Même si l'immense majorité de ceux et celles qu'on a entendus sont contre le projet de loi n° 60 dans sa forme, ils sont néanmoins d'accord avec le constat qui a mené à ce projet de loi là.

• (14 h 50) •

Puis le constat, c'est que le système de recrutement — on appelle ça la dotation, là — dans la fonction publique est devenu trop lourd. C'est devenu un monstre qui est très, très, très difficile à faire fonctionner. C'est trop lourd, ça provoque toutes sortes d'effets collatéraux vraiment malheureux. Le premier et le plus connu, c'est la rétention du personnel. Parce qu'évidemment, quand vous avez 28, 29, 32 ans... je ne veux pas faire d'âgisme, là, mais vous voulez une carrière, vous commencez votre carrière, vous êtes impatient, impatiente, puis c'est bien normal, puis vous avez de l'ambition puis vous avez faim, puis que vous passez des concours, puis vous ne savez pas trop avec qui ni pourquoi, puis que ça prend des jours, des semaines et parfois des mois avant d'avoir une réponse, puis qu'en plus — puis j'y reviendrai — le problème fondamental, aussi, de la fonction publique, c'est qu'on paie beaucoup moins qu'ailleurs dans le privé ou au municipal, bien, ça se peut que cette personne — puis c'est bien normal, personne ne la blâmera — se dise : Bon, bien, je vais aller voir ailleurs, je vais aller travailler ailleurs.

Et surtout, sachant qu'on a quand même un bon système pour les recruter, là, on prend de bons jeunes qui pourraient être formés dans notre fonction publique, alors déjà, le privé puis les municipalités ont un oeil sur ces gens-là. Des fois, ils vont faire un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans dans la fonction publique, ils ont acquis une expérience, et les entreprises privées ou le monde municipal, bien, évidemment, sont plus qu'heureuses ou heureux de venir les chercher. Ça aussi, c'est dans la nature des choses. Mais la fonction publique québécoise, ma collègue l'a dit tout à l'heure, c'est vrai, elle est extraordinaire, mais elle n'a pas toujours les moyens de ses ambitions, malheureusement puis il va falloir qu'on y voie un jour fondamentalement. Ce n'est pas ça, l'objet du projet de loi n° 60, mais la fonction publique du Québec ne peut pas toujours être le club-école du privé ou le plan B si tu ne te fais pas engager dans une municipalité. Il faut que ce soit le plan A, la fonction publique du Québec. Quant à moi, le Québec, c'est notre plan A, alors servir le Québec, que ce soit ici, comme élu ou comme fonctionnaire, peu importe le niveau, ça doit être un plan A, donc ça doit être valorisé ainsi.

Donc, je reviens, on s'entend, sur le constat unanime, le système, il est trop lourd, soit. Mais assez rapidement dans l'étude du projet de loi, puis ensuite ça s'est confirmé avec les témoins qui sont venus nous en parler, on a l'impression — excusez-moi le cliché, là, c'est une expression très clichée, mais je n'ai pas trouvé mieux — qu'on est en train de jeter le bébé avec l'eau du bain. On a l'impression que, parce que c'est trop lourd, parce que ce n'est pas assez rapide, parce qu'il y a des problèmes dans le système de dotation des ministères, bien, on fait tabula rasa puis on recommence à zéro, puis tout ce qu'on avait acquis qui peut être bon, néanmoins, dans un système trop lourd, ça vient de prendre le bord, puis on repart à zéro, donc on jette le bébé avec l'eau du bain. Ça, c'est le premier élément.

Et ce qu'on nous a dit aussi à maintes reprises et ce qu'on constate en lisant le projet de loi, c'est que ça ouvre la porte à un vieux fantôme du passé, c'est-à-dire l'arbitraire, le favoritisme, quelque chose qui a hanté le gouvernement et la fonction publique du Québec pendant beaucoup trop longtemps, jusqu'à récemment. On aimerait croire que c'est moins pire aujourd'hui. C'est assurément moins pire qu'à une certaine époque, là, ça, c'est sûr, mais les témoins qui sont dans la fonction publique ou qui étudient la fonction publique, les spécialistes de ressources humaines sont venus nous dire : Faites gaffe, là, si vous adoptez ça comme ça, vous rouvrez la porte à l'arbitraire et au favoritisme. Puis franchement on ne pourrait pas dire que c'est une avancée, là, ce ne serait certainement pas une avancée pour le Québec que de revenir à un système qui favorise le favoritisme, puis ça, je pense que c'est pour le constat donc je parlais tout à l'heure, là, tout le monde ici va être d'accord avec ça. Alors, ça donne, évidemment, ce qu'on nous a dit. Aussi bien les groupes syndicaux, que les professeurs de HEC, que des ingénieurs sont venus nous dire : Ce projet de loi là, dans sa forme actuelle, il importe, en fait, dans la fonction publique des pratiques du privé. Puis pas besoin de vous dire qu'il y a des différences fondamentales entre les pratiques du privé et celles de la fonction publique. Pas besoin de vous dire surtout, M. le Président, qu'il y a une différence fondamentale dans la mission entre une entreprise privée et la fonction publique, il va sans dire, c'est l'évidence même.

Alors, en donnant des pouvoirs discrétionnaires à une poignée de gestionnaires, parce que c'est ça que le projet de loi, ultimement, ferait, bien, on ouvre la porte à ça. On a parlé, là, de favoritisme, on a parlé d'un effet de système, d'un effet de réseau. Un effet de réseau, au début, je ne comprenais pas trop ce que ça voulait dire. On apprend beaucoup de choses quand on étudie les projets de loi, il y a des termes comme ça, ça existe dans... l'effet de réseau, à un moment donné, j'ai compris, là, quand j'étais jeune, là, on appelait ça du pushing, c'est comme ça qu'on appelait ça, c'est... bien, tu te fais recommander par quelqu'un, quelqu'un t'appelle, tu appelles l'autre. Puis, à la fin, peut-être que ça donne un très bon employé ou une très bonne employée, mais tu es rentré pas parce que tu connaissais quelqu'un. Ça, on ne voudrait pas ça, idéalement, dans la fonction publique. Alors, l'effet de réseau, on me corrigera, mais moi, j'ai traduit ça, en très mauvais français, faire du pushing, du pistonnage, dirait-on en France, alors ça a été décrié.

La deuxième chose qui a été décriée, c'est l'absence ou la disparition de recours des employés devant une instance indépendante qui s'appelle la Commission de la fonction publique du Québec. Ça, ce n'est pas banal. Ce n'est pas banal, ça, c'est comme l'arbitre qui va être capable de juger si un employé ou une employée a été rétrogradé injustement, si on lui a refusé un poste injustement. Pourquoi, par exemple, ne l'a-t-on même pas convoquée en entrevue? Est-ce qu'on a choisi vraiment la bonne personne? L'arbitre neutre, indépendant qui supervise, qui entend les plaintes et qui en juge, c'est essentiel dans une fonction publique. Il y a quand même pas mal de monde qui travaille dans la fonction publique au Québec. Il peut y avoir, une fois de temps en temps, des événements plus ou moins heureux, là, dans le processus d'embauche, des gens peuvent être frustrés, à tort ou à raison, là n'est pas la question, ça prend effectivement un mécanisme d'arbitrage et de surveillance, j'y reviendrai.

Il y a un problème aussi avec la définition et les règles d'application de la loi — j'y reviens dans deux minutes, — problèmes aussi avec la compétence et les moyens accordés aux RH. On appelle ça les RH, les ressources humaines, dans le grand, grand, grand appareil de l'État. RH, je n'ai jamais aimé ce terme-là, ressources humaines. Dans mon ancienne entreprise, ils avaient fini par appeler ça le capital humain. Pas sûr que j'aime ça bien, bien plus, mais, en tout cas, on parle de la même chose. Et ça pourrait amener aussi deux autres choses malheureuses, soit du recrutement intempestif — je m'explique dans deux minutes — et aussi, dans certains cas de mouvance d'employés, ça pourrait aussi provoquer de la perte d'ancienneté. À supposer, par exemple, quelqu'un qui quitte son emploi de fonctionnaire pour aller travailler dans un cabinet de ministre — ça se peut — ou faire de la recherche à l'aile parlementaire du deuxième groupe d'opposition — ça se peut aussi — c'est des fois des occasions qui adviennent devant des employés qui veulent élargir leurs horizons ou faire autre chose, bien, la moindre des choses, c'est, s'ils reviennent à leur poste dans la fonction publique, il faudrait au moins qu'ils repartent d'où ils sont partis. Ça aussi, ça a causé beaucoup de discussions et ça semble provoquer des inquiétudes.

Je l'ai dit tout à l'heure, puis je commence par ça parce que ça aussi, c'est un problème qu'on vit assez souvent ici, l'absence des détails du règlement d'application, donc ça cause un problème pour la mise en marche du nouveau processus. C'est le cas avec le projet de loi n° 60, ça a été le cas dans à peu près tous les projets de loi sauf les projets de loi très, très techniques en finances, puis c'est le cas d'à peu près tous les projets de loi que j'ai étudié depuis que je suis ici, puis j'en ai étudié une vingtaine. Je sais que le député de Jonquière va penser que ce n'est vraiment pas beaucoup, lui qui est ici depuis beaucoup plus longtemps, mais 20 projets de loi, autour de, en deux ans et quelques, j'ai quand même mangé quelques croûtes depuis que je suis ici. C'était le cas aussi avec le fameux projet de loi n° 61, c'est le cas en ce moment avec mon autre projet de loi parallèle, qui est le projet de loi n° 78, on n'a pas les règlements d'application. Il manque un morceau, il manque une roue à l'auto pour savoir si elle va bien tenir la route.

• (15 heures) •

Puis ça semble être une façon de fonctionner que moi, je déplore parce qu'on ne peut pas, nous, faire notre boulot sur des projets de loi, projets de loi importants, là... Le projet de loi n° 60 sur la dotation dans la fonction publique, ça va changer la vie du monde, là, en tout cas, au moins de quelques centaines de milliers de personnes qui travaillent pour l'État québécois, ce n'est pas rien, le projet de loi n° 78 aussi, sur la transparence des entreprises, ce serait-u trop demander, M. le Président, d'avoir tous les morceaux, là, d'avoir les quatre roues de l'auto pour savoir si elle tient la route? C'est une façon de fonctionner qui m'apparaît de plus en plus boiteuse, ça a été dit, puis ça nous oblige souvent de travailler à l'aveugle, puis on pose des questions, puis on se fait répondre par les ministres responsables ou leurs fonctionnaires : Bien, ça, on verra ça plus tard. Bon, c'est de valeur parce qu'on aimerait ça le voir maintenant, avant de voter sur le projet de loi. Ça nous aiderait un petit peu à nous faire une tête. Et je dirais même que c'est contre-productif comme façon de fonctionner parce qu'à la fin on s'oppose parce qu'on ne le sait pas, hein? Si on ne le sait pas, moi, je ne peux pas donner mon accord à quelque chose que je ne sais pas, là. Ce ne serait pas très responsable de ma part. Puis je suis peut-être tatillon, mais j'aime ça savoir sur quoi je me prononce, j'aime ça comprendre ce sur quoi je travaille. Donc, ça a été dit. Puis j'espère qu'on va finir par s'entendre là-dessus, sur une nouvelle façon de fonctionner.

Je reviens au principal problème dans l'application de la loi qui a été décrié par les témoins qui sont venus, le pouvoir discrétionnaire. Grosso modo, le projet de loi n° 60, là, il dit qu'au lieu de partir, là, du grand, grand pool de la banque d'employés puis de laisser jouer le jeu de l'ancienneté, puis des applications, puis des entrevues, bien, le gestionnaire et les gestionnaires, une poignée de gestionnaires d'un ministère, d'un organisme pourra... pourront... pourra... une poignée pourra, donc, choisir un très petit nombre, deux, trois, peut-être juste même une personne, et puis donner un emploi comme ça. C'est pour ça que je disais qu'on importe, dans la fonction publique, la façon de fonctionner du privé.

C'est un peu le principe de l'entonnoir. En ce moment, l'employeur, donc le gestionnaire, il se trouve du gros côté de l'entonnoir, puis il faut qu'il pige là-dedans, puis il y a des gens qui vont sortir de cette banque. Si imparfaite soit-elle, c'est comme ça que ça fonctionne. Là, on veut tourner l'employeur du petit côté de l'entonnoir, duquel on sortira juste deux, trois personnes pour choisir avec beaucoup d'arbitraire. Puis, à ce moment-là, bien, le système, qui donnait quand même toutes les chances égales à tout le monde avant et, je répète, si imparfait soit-il, on tombe donc dans un pouvoir discrétionnaire, et ça ouvre la porte à l'arbitraire, tout le monde l'aura compris. C'est une façon de fonctionner dans le privé, je ne suis pas sûr que ça fonctionne ici, au public. En fait, je suis pas mal sûr que non.

On l'a dit, donc, ça ouvre la porte à beaucoup trop de favoritisme, puis je veux m'arrêter là-dessus, parce que je sais, puis je ne fais aucune critique, là, c'est une observation, je crois, assez objective, on sait que nos amis de la CAQ se sont souvent décrits comme un gouvernement d'entrepreneurs, un gouvernement de gens d'affaires. Puis il n'y a rien de mal là-dedans. C'est leur background. Chacun a son background, là, dans la vie, on vient tous de quelque part, hein, M. le Président? C'est correct, puis il y a une tendance, dans ce gouvernement-là, moi, je l'ai vue dans plusieurs projets de loi, à importer dans le secteur public des manières de fonctionner du secteur privé. Puis ce n'est pas vrai qu'on peut juste faire... copier-coller puis simplement fonctionner au public comme on fonctionne au privé. Il y a quand même d'autres règles et d'autres façons de fonctionner. J'ai eu des débats épiques avec mon ami le ministre de l'Économie à ce sujet et je suis persuadé que j'en aurai d'autres, d'ailleurs.

Mais ça ne m'étonne pas, cette attirance vers le modèle privé venant du gouvernement de la CAQ. C'est correct, je l'ai dit, on vient tous de quelque part. Ce qui m'étonne, par exemple, c'est qu'on ouvre la porte de façon aussi béante et volontaire au retour du favoritisme pour un parti, quand même, qui a fait son pain et son beurre pendant des années à combattre toute forme de favoritisme dans la fonction publique. J'étais journaliste, à l'époque, je n'étais pas ici, là, mais je suivais l'actualité, là, au moins autant qu'aujourd'hui, sinon plus, puis c'était ça, la marque de la CAQ. C'était la lutte au favoritisme. Puis, bon, il y a eu quelques exemples de gouvernements précédents où, effectivement, il y avait des choses à reprocher. On ne refera pas l'histoire, mais les exemples étaient assez nombreux et assez fréquents, assez patents.

On fait des blagues souvent avec le collègue de La Peltrie, là, qui s'était fait affubler l'épithète ou le surnom de shérif de La Peltrie. On fait des blagues avec ça. Ce n'est pas très méchant, là. Sachez, M. le Président, que je me suis, moi-même, fait accoler l'étiquette il n'y a pas si longtemps dans un bulletin d'un chroniqueur politique d'un quotidien de Montréal. Bon, ça me collera peut-être à la peau, ça a collé à la peau de notre collègue estimé de La Peltrie. Mais, au-delà des surnoms, des quolibets gentils, je précise, là, il n'y a rien de méchant quand on dit ça, en tout cas, de ma part, il n'y a rien de méchant, c'était quand même vrai que le député de La Peltrie et ses collègues pourchassaient toute forme de favoritisme.

Alors, je m'explique mal que, dans un projet de loi à portée si large, on ouvre toute grande la porte au favoritisme. Je ne sais pas, j'y vois un certain manque de cohérence, là, mais on aura l'occasion de débattre lors de l'étude article par article. Je suis vraiment intéressé à débattre de ça avec la présidente du Conseil du trésor, parce que les pressions, le favoritisme, on l'a vu, ça existe encore puis ça amène à toutes sortes de biais, toutes sortes de travers dans la fonction publique. On l'a vu, notamment, encore il y a quelques jours, il y avait des articles sur des commandes politiques qui étaient données au ministère des Transports, des ingénieurs qui se sont fait dire : Fais ci ou fais ça, ne fais pas ci, ne fais pas ça. Ça ne peut pas fonctionner comme ça, là. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. On ne peut pas tomber dans un régime de petits amis, un régime de béni-oui-oui. Il faut garder les murs coupe-feu les plus étanches possible dans notre fonction publique. Et, oui, il doit y avoir ce que les Anglais disent, là, un bras de distance entre le pouvoir, le gouvernement, puis sa fonction publique. Mettez-en deux, bras de distance, si vous voulez. C'est à la mode, là, au moins deux mètres de distance. C'est important de maintenir ça. On n'a pas fait tout ce chemin-là, on ne s'est pas tapé la commission Charbonneau, et tout le reste, pour reculer. Franchement, ce serait un peu bête.

J'ai parlé tout à l'heure du rôle de la Commission de la fonction publique, je n'y reviendrai pas. Je pense que, là encore, c'est un recul. C'est un recul, M. le Président, que... De devoir procéder à une mise au rancard déguisée de cet organisme-là, je pense que ce n'est pas une bonne idée. Ça fait partie des objections profondes que j'ai et que mon groupe politique a envers ce projet de loi.

Les gens qui sont venus débattre du projet de loi n'ont pas fait que critiquer. Ils ont offert des solutions, notamment pour l'embauche. On a parlé beaucoup de créer, recréer, parce qu'il paraît que ça a déjà existé, des comités paritaires plutôt que de concentrer le pouvoir dans les mains d'une poignée de personnes. Comité paritaire, on a aussi entendu un comité indépendant qui serait chargé de revoir le recrutement et passer les examens aux candidats aussi, parce que ça aussi, c'est un problème dans le recrutement.

Et là où ça devient franchement inquiétant avec le projet de loi n° 60, c'est qu'il ouvre la porte au recrutement de personnel non qualifié ou pas nécessairement tout à fait qualifié. Et là il y a un article assez inquiétant qui dit qu'on pourrait recruter ou donner un emploi, dans la nouvelle façon, là, dans la nouvelle dotation, à quelqu'un qui est en voie de respecter les conditions minimales d'admission. Pensez-y un peu, là. On va engager quelqu'un, parmi tous les gens disponibles, là, on va engager quelqu'un dans un poste de la fonction publique qui est en voie de respecter les conditions minimales. Ça, c'est un peu comme si on donnait un bac à quelqu'un à qui il manque encore une session ou deux en disant : Ah! ce n'est pas grave, tu feras ça après. Bien non, c'est absurde. On ne peut pas accepter ça. On ne peut pas accepter que des gens puissent passer devant la file alors qu'ils n'ont même pas le minimum requis pour s'être rendus normalement dans la file. Ça, ça n'a aucun sens. Ça a été dit à maintes reprises. J'espère que la présidente du Conseil du trésor en tiendra compte, parce que, pour moi, on ne peut pas fonctionner sur un régime comme ça.

• (15 h 10) •

Il y a tout un problème, et je l'ai dit tout à l'heure, de ressources humaines. On nous a dit, le syndicat des professionnels nous l'a dit, le Syndicat de la fonction publique du Québec nous l'a dit, l'association des ingénieurs de l'État nous l'a dit aussi, qu'on ne fait à peu près plus de ressources humaines au sens propre du terme, c'est-à-dire du recrutement, des examens, du suivi du personnel. On n'en fait plus depuis une quinzaine d'années au sein du gouvernement du Québec faute de moyens. Bon, ça reste à vérifier. Cela dit, ça a été dit et redit, alors je présume qu'il y a une base de vérité là-dedans, et c'est franchement inquiétant, M. le Président. Ce qui fait qu'on engage des gens parfois sans examen, ou, en fait, à peu près tout le temps, sans examen, avec une entrevue. On n'a pas vérifié vraiment toutes les compétences des gens.

Et, à cet égard, vous n'êtes pas obligé de me croire, M. le Président. Allez réécouter ou écouter le témoignage du président de l'association des ingénieurs du gouvernement du Québec, M. Marc-André Martin, qui est à la tête d'une association de 15 000 membres, des ingénieurs. C'est effrayant. Je ne sais pas si c'est le terme. Oui, ça fait peur. Ça fait peur, donc c'est effrayant. C'est effrayant, ce qu'il nous a raconté, des ingénieurs qui sont mutés, qui ont des emplois d'un endroit à l'autre dans la machine sans qu'on ait vraiment vérifié que ce soit bel et bien leur champ d'expertise, parce que tout le monde sait que le génie, ça a plusieurs branches, là. Il y a le génie électrique, le génie civil, et ainsi de suite. Alors, c'est assez aberrant, ce qu'il nous a raconté. Puis je vous invite vraiment aller l'écouter, c'est instructif. Ça fait peur, mais c'est instructif, à savoir, mais, voyons donc, comment est-ce qu'on peut donner, dans un ministère, donner des jobs importantes, j'ose croire qu'une job d'ingénieur au gouvernement du Québec, c'est important, là, toutes les jobs sont importantes, mais il y a des jobs de qui la vie des gens dépend, là, quand on surveille des ponts, mais qu'on engage des ingénieurs qui n'ont aucune expérience des ponts, mais c'est ça leur job. Encore là, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le président de l'association des ingénieurs du Québec. Ça, ça ne va pas, là. Ça fait qu'on peut aller plus vite puis importer au public les façons du privé, mais dites-moi pas qu'on va régler ces problèmes-là. Ça va encore empirer, ça va être encore pire.

Alors, c'est comme, M. le Président, si vous confiez toute l'électricité de votre maison à votre beau-frère parce qu'une fois il a réparé votre «deck» de piscine, puis vous avez trouvé qu'il a bien fait ça, puis que c'était bien correct, puis vous le connaissez, ça fait que vous lui demandez de faire toute l'électricité ou de revoir la structure complète de votre maison parce qu'à un moment donné il a réparé une lumière ou deux chez vous. Bien non, il y a des expertises, là, il y a des... Comment ça se fait que le gouvernement du Québec en est arrivé au point où on ne fait même plus les examens de base? De base. O.K., toi, tu es ingénieur, «fine». On voit ton diplôme, là, oui, Polytechnique, telle année, d'accord. Mais ta spécialité, c'est quoi? Puis, dans les cinq, 10 dernières années, tu as travaillé dans quelle spécialité? Il me semble que c'est la base. Alors, je pense peut-être qu'on devrait se pencher sur ces problèmes-là, qui m'apparaissent un peu plus urgents que ce qu'on étudie en ce moment plus profondément dans le projet de loi n° 60.

L'autre aspect sur lequel on devrait se pencher, puis malheureusement on n'y arrive pas avec le projet de loi n° 60, puis je comprends qu'un projet de loi ça vise un aspect en particulier puis un but en particulier, mais on peut bien changer la façon qu'on recrute le monde, si on ne change pas les problèmes fondamentaux dans la fonction publique, c'est cosmétique, ce qu'on va faire. Puis le problème fondamental, c'est la sous-rémunération. Il y a un problème de sous-rémunération chronique au sein de la fonction publique. Puis je pense qu'on essaie de se convaincre du contraire depuis un grand moment, mais, rapport de Vérificateur, Vérificatrice générale après rapport de Vérificatrice générale, c'est ça que ça nous dit, c'est ça que ça nous dit puis c'est ça qui entretient le phénomène des portes tournantes. Les jeunes rentrent, font deux ans puis ils ressortent. Puis ça sert de tremplin. Puis là ils s'en vont travailler dans le privé ou dans les municipalités qui offrent de meilleures conditions.

Là, je comprends que les gens vont me dire : Oui, mais ça coûte cher, là. Si on paie tous les fonctionnaires du Québec plus cher, si on paie les fonctionnaires à leur juste valeur, selon leurs compétences puis selon le marché, ça va coûter plus cher. Oui, mais calculons ce que ça nous coûte que d'avoir du monde qui ne sont pas nécessairement formés, qui ne sont pas nécessairement à la bonne place, puis qu'est-ce que ça nous coûte aussi justement ce phénomène de portes tournantes, qu'est-ce que ça nous coûte, cette valse d'employés qui s'en vont, qu'on forme puis... Ça coûte cher, former du monde. Ça coûte cher. N'importe quelle entreprise va vous le dire, c'est souvent ce qui coûte le plus cher, c'est former son monde. Puis les entreprises détestent ça, former le monde quand ils se font piquer ailleurs. Toutes les armées du monde ont le même problème, là, quand ils forment des pilotes puis qu'ils se les font piquer par les entreprises privées. Ça coûte cher, former du monde. Ça fait que nous, on fait ça, au gouvernement du Québec. On forme du monde, on forme du monde, puis, quand ils sont formés puis qu'on n'est pas capables de les payer...

Prenez ce qu'un certain journal ou certains médias ont appelé le bordel informatique. Il y a beaucoup de ça là-dedans. Moi, je pense qu'il y a eu des mauvais choix aussi, là, mais il y a beaucoup de ça. C'est qu'à chaque fois qu'on questionne, par exemple, à la Commission de l'administration publique, à chaque fois qu'on questionne les gestionnaires en ressources informatiques au Québec ou en ressources de l'information, ils nous disent toujours la même chose : On n'est pas capables de le retenir. On n'est pas capables de les payer, ils s'en vont. C'est sûr. C'est évident. Puis, encore là, on ne blâmera personne. Il faut avoir la vocation, là, pour rester dans un poste où tu gagnes 20 000 $, 30 000 $, 50 000 $ de moins que ton copain ou ta copine qui travaille chez le privé, qui fait la même job que toi, là. Il faut vraiment avoir la foi.

Alors, il faut, un jour, qu'on regarde ce problème-là de face puis qu'on en vienne à bout. Puis, encore là, je le redis, là, on pourra changer toutes les façons, là, de doter notre fonction publique de personnel, si c'est pour les voir partir les uns après les autres, on aura changé la porte, mais elle va ouvrir puis fermer aussi longtemps. C'est tout ce qu'on aura fait.

On a entendu aussi une dame, puis je reviens là-dessus parce que c'est important, une dame du service d'orientation et d'intégration des personnes immigrantes au Québec, l'acronyme SOIT, S-O-I-T, qui est venue nous dire quelque chose de très important, qu'on devrait écouter, et il n'y a rien non plus dans le projet de loi n° 60 là-dessus, c'est malheureux, mais on pourrait peut-être y voir, c'est le recrutement des personnes de minorités culturelles et des minorités, point, mais elle s'adresse plus particulièrement à la clientèle ou aux gens, je devrais dire, immigrantes, aux gens immigrants. Ils sont sous-représentés dans la fonction publique du Québec, on le sait. Le gouvernement du Québec a un objectif de 25 % de minorités, soit linguistiques, soit culturelles, les gens qui souffrent d'un handicap, 25 %. Ça, c'est l'objectif. En ce moment, M. le Président, on est à 6 %. On est loin. On est loin.

Puis moi, je me souviens, quand je travaillais ici, là, pour Le Soleil, il y a plus de 25 ans, là, c'était déjà un problème, puis on en parlait beaucoup, recruter des gens qui viennent d'ailleurs, les intégrer dans la fonction publique, idéalement aussi, si quelques-uns d'entre eux pouvaient aller en région, ce serait encore mieux pour l'aménagement du territoire. On en parlait déjà il y a plus de 25 ans, si ça ne fait pas 30 ans. Et cette dame de SOIT nous disait : Vous vous privez de ressources. Le gouvernement du Québec se prive de ressources, parce que, le plus souvent, et elle le sait, elle travaille, là, tous les jours, là, avec des gens qui sont issus de l'immigration, le plus souvent, ces gens veulent travailler pour le gouvernement du Québec et expriment une grande fierté à travailler pour le gouvernement du Québec, mais on n'est comme pas capable de se parler à cause de biais culturels, à cause de non-reconnaissance de diplôme. En tout cas, il y a une connexion qui ne s'est pas faite. Et elle nous invitait à ouvrir un peu nos yeux et nos horizons pour ouvrir les portes à cette main-d'oeuvre qui attend notre appel, en quelque sorte. Et j'espère qu'on aura l'occasion d'en discuter, parce que voici un des défis de l'avenir, là, aussi. Il va falloir qu'on dote notre fonction publique de gens compétents et surtout qu'on les retienne, le fameux problème de rétention. Ça ferait partie de la revalorisation de la fonction publique, ce dont on a aussi beaucoup entendu parler pendant les audiences particulières.

Je vais m'arrêter là-dessus. Je pense que j'ai fait un certain tour d'horizon. Il y aurait énormément à dire de plus. Simplement vous dire qu'en raison de tout ce que je viens de dire, même si la bonne foi se présume, et que j'apprécie beaucoup travailler avec la présidente du Conseil du trésor, et que je suis d'accord avec le constat qui a mené à l'idée d'un projet de loi, je suis contre cette idée de projet de loi. Alors, tout ça pour vous dire que je ne crois pas qu'on arrive, à la fin, à réparer ce projet de loi de façon assez satisfaisante pour qu'on évite les écueils qui nous ont été décrits de façon éloquente, de façon documentée par les témoins qui sont venus nous parler, ce pourquoi, M. le Président, à ce stade-ci, nous voterons contre le principe. Merci.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Rosemont. Je reconnais maintenant M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, c'est à mon tour de parler sur le projet de loi n° 60 sur le recrutement dans la fonction publique. J'ai bien écouté mon collègue de Rosemont. J'ai également écouté des portions, je n'ai pas pu écouter au complet, là, du député de La Pinière.

C'est exactement le type de projet de loi où on voit les avantages, les bénéfices d'une consultation publique, et qu'on voit que ça vaut la peine pour des organismes, des syndicats, des citoyens, des experts de venir témoigner lors des auditions publiques. C'est le projet de loi parfait pour ça, parce que, je vous le dis en toute candeur, nous regardions cela, ce projet de loi, de façon... d'un oeil assez favorable. On n'est pas supposé, ici, dévoiler de secret du caucus, mais, une première en plus de 225 ans d'histoire du parlementarisme britannique, je vais vous en dévoiler un. Moi, j'ai présenté ça à mes collègues en disant : Bien, je pense qu'on va être pour, pour le principe de ce projet de loi là. Il vise à renouveler la fonction publique, il vise à soutenir un État fort, une fonction publique, en changeant le système des banques de recrutement, qui sont lourdes, qui sont longues, qui ne donnent pas le goût à des jeunes de s'engager. On avait des inquiétudes, comme on en a dans chacun des projets de loi, notamment sur la question de la connaissance minimale du français, notamment sur la question du personnel politique lorsqu'il retourne dans la fonction publique, par exemple. Des choses importantes, mais on se disait : On va être capable d'avancer là-dedans puis de faire des amendements que la ministre devrait accepter. Ça fait qu'on arrive de toute bonne foi. Moi, je dis à mon équipe qui travaille avec moi, au Parti québécois : Je vous recommande qu'on soit favorables au principe, mais on va aller en auditions de toute façon, puis je vous reviendrai. Ce que nous avons fait, les auditions.

Et là je dois vous dire que j'ai proposé au caucus qu'on soit contre le principe après avoir entendu ce qui s'est passé en auditions, après avoir entendu les témoignages. Et ce que je vous dis là, c'est réel, là, c'est vraiment le processus. Donc, c'est vraiment une qualité des auditions, parce que, comme parlementaire, j'ai réalisé beaucoup de choses en écoutant les témoignages de gens qui pataugent là-dedans à tous les jours.

Et, vous savez, dans l'ensemble des projets de loi qu'on traite ici, là, à l'Assemblée nationale, je veux dire, ce n'est pas très animant, là, tu sais, de dire : Projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions. On va aller voir avant un projet de loi sur d'autres choses, tu sais, avant d'aller voir celui-là, parce qu'il est moins attirant. Alors, ça semble un peu plus technique, c'est réel, c'est technique. Mais c'est le genre de projet de loi qui a des considérations extrêmement techniques, mais finalement a des conséquences, à partir de ces considérations techniques, des conséquences très fortes pour la suite des choses, des conséquences très fortes sur le type d'État québécois que nous voulons, des conséquences très fortes aussi sur la modification en profondeur qui va affecter les générations futures du modèle d'État qu'on s'est donné depuis qu'on a construit un État moderne, qui découle de la Révolution tranquille, basé sur une fonction publique forte, une fonction publique professionnelle, une fonction publique compétente, une fonction publique surtout indépendante, indépendante du politique.

Quand on a construit le Québec de la Révolution tranquille, là, on s'est séparés de ce qu'on a appelé, puis il y a des débats là-dessus, mais, pour les fins de la discussion, la «grande noirceur» où l'ingérence politique était monnaie courante, où, si tu voulais une job, tu votais du bon bord, tu risquais d'avoir une nomination dans ton village à telle fonction publique, puis, au lendemain de l'élection, si c'était le mauvais parti, ce n'était pas ton parti qui gagnait, tu perdais l'emploi. Puis là je ne suis pas dans la fiction. C'est dans l'histoire.

Avec l'apparition d'un État moderne au Québec dans les années 1960, on s'est libérés de ça. On s'est libérés de ça. Est-ce qu'il reste des traces? Oui, puis je vous en reparlerai tout à l'heure, mais il ne faut surtout pas faire un geste de recul dans le sens d'une plus grande politisation ou d'une moins grande professionnalisation de la fonction publique. Quand je dis moins grande professionnalisation, je veux dire professionnalisation au sens où la capacité de se donner des balises, des normes, des règles pour avoir une fonction publique compétente, indépendante, dont le seul objectif est de servir les citoyens une fois que les gouvernements ont changé de couleur puis qu'ils envoient les commandes... la fonction publique, elle, elle reste.

Quand ce gouvernement de la Coalition avenir Québec est arrivé en poste, le 1er octobre 2018, sans n'avoir jamais gouverné, sauf le premier ministre et la ministre des Aînés, et sans jamais avoir occupé de fonctions ministérielles, la bonne nouvelle, c'est qu'il y avait une fonction publique solide à tous égards. Les sous-ministres, bien sûr, qui sont les premiers intervenants, mais tous les employés de la fonction publique dans les directions territoriales, etc., qui font rouler la machine.

Alors, ça, c'est important, dans notre démocratie. Ça, c'est important, dans notre système d'administration publique, cette valeur-là. Alors, il faut la protéger, il faut la chérir. Est-ce qu'il faut être constamment sur le statu quo puis ne pas voir les défauts du système? Non, mais il ne faut pas reculer non plus. Est-ce que la banque de qualifications actuelle est un bon processus? La réponse, c'est non. Moi-même, avant d'être député, bien, avant d'avoir mon poste au cégep, j'ai appliqué pour ces banques-là. J'ai passé des processus puis je ne sais même plus si j'y suis encore. J'ai l'impression d'être un peu dans un genre de labyrinthe kafkaïen, là, tu tombes là-dedans puis tu ne sais pas trop quand est-ce que tu vas t'en sortir ou tu vas être pigé. Alors, ça, c'est la réalité de la banque, c'est long, la durée est interminable, bon, et c'est moins attirant dans une société où les choses vont vite, où les jeunes ont beaucoup... on est en pénurie de main-d'oeuvre, où les jeunes professionnels ont des offres de partout. Il faut que l'État québécois soit aussi agile et capable de compétitionner dans cette réalité-là.

Alors, c'est pour ça, je vous disais au début, avant d'aller en audition, on était pour le principe, pour ces raisons-là que je viens de vous exprimer, mais on dirait que le projet de loi n° 60 se qualifierait dans ce qu'on appelle le groupe des fausses bonnes idées, les fausses bonnes idées, ou de trouver une solution à un problème qui n'existe pas. C'est moins ça que la fausse bonne idée. Je pense, c'est le meilleur qualificatif, là, qu'on peut donner au projet de loi n° 60, c'est une fausse bonne idée. Puis ça, les fausses bonnes idées, on en a souvent en politique, puis il faut faire attention pour être capable de les déceler.

Alors, pourquoi c'est une fausse bonne idée? Parce qu'il y a trop de dommages collatéraux, il y a trop de conséquences négatives. Exemple, c'est séduisant de dire, hein, ça semble être une bonne idée de dire : On va décentraliser. Là, vous parlez... celui qui vous parle présentement, M. le Président, là, c'est un des 125 députés, ici, là, certainement, puis je ne veux rien enlever aux autres, là, mais qui est le plus convaincu de la décentralisation. Vous le savez, M. le Président, je me lève souvent pour en parler, je colore mes discours de cette valeur qu'est la décentralisation. D'ailleurs, si je suis un indépendantiste, c'est parce que je crois profondément à la décentralisation, parce que l'indépendance du Québec est en soi un geste de décentralisation. Donc, je suis indépendantiste parce que je suis décentralisateur, je suis décentralisateur parce que je suis indépendantiste.

• (15 h 30) •

Donc, quand la ministre, dans le projet de loi n° 60, nous dit : On va faire un geste de décentralisation, bien, je trouve ça séduisant. Mais c'est une fausse bonne idée dans ce cas-là, parce que le geste de décentralisation de la ministre, c'est de confier plus de pouvoir aux sous-ministres et de confier plus de pouvoirs aux dirigeants d'organismes publics pour aller en recrutement et de déterminer les conditions de ce recrutement. Ça peut avoir des vertus, mais il faut être capable de mettre des balises, et présentement, on n'a pas ça devant nous. Parce que, comme on se l'est fait dire par plusieurs groupes et comme c'est malheureusement une tendance de ce gouvernement — je le vis, entre autres, à travers l'étude du projet de loi n° 65 sur la collecte sélective — on n'a pas les intentions réglementaires du gouvernement. In ne les a pas.

Ça fait que, quand on parle de décentralisation, c'est séduisant, mais ce n'est pas une décentralisation au sens où faire une prise en charge d'une collectivité pour aller plus loin pour son développement, donner plus de pouvoirs à une instance territoriale ou locale. Sous le couvert de la décentralisation, finalement, on donne des pouvoirs à des sous-ministres qui vont vouloir faire du recrutement sur des bases, et c'est là qu'elle est, la dérive, tellement précises qu'il va y avoir soit une surspécialisation, parce que la personne qui va être recrutée ne sera pas capable d'avoir une mobilité à l'intérieur de l'ensemble de la fonction publique, ou que ce sera tellement spécialisé que, dans le fond, c'est parce que le ou la sous-ministre ou le dirigeant d'organisme ou la dirigeante d'organisme voulait cibler telle personne, hein? Si je dis : Je veux recruter un crayon, mais je veux que mon crayon soit jaune, qu'il ait un capuchon, puis une écriture noire, puis qu'il soit fluo, bien, si j'ai un autre crayon qui est un peu différent, ça ne marchera pas, puis je vais avoir juste ce crayon-là. Ça fait que ça semble séduisant, dans ce contexte-là, la décentralisation, mais la réalité est tout autre.

Puis il y aura également la possibilité de participer à des processus de recrutement, même si on ne respecte pas des conditions minimales. C'est quoi, ça, les conditions minimales? Est-ce que le français sera une condition minimale? Évidemment, parler français quand on travaille dans l'administration publique québécoise, c'est une condition minimale, mais là, si le projet de loi dit : On va pouvoir participer à du recrutement même si on ne respecte pas une condition minimale, ça veut dire que, si la personne ne connaît pas le français ou a des difficultés avec le français, bien, je ne pense pas que c'est une bonne nouvelle dans le cas de la décentralisation.

L'autre élément qui nous fait dire que nous devons voter contre le principe, finalement, c'est sur la question des employés politiques. Présentement, nous avons, chaque parti ici, des employés politiques, soit dans nos circonscriptions, soit ici, à l'Assemblée nationale. Plusieurs proviennent de l'administration publique puis ils viennent donner un temps, pendant quelques années, à la vie publique, mais d'une autre manière, en travaillant comme employés politiques. Même les députés aussi, on en fait partie dans certains cas.

Donc, pour ces employés politiques, la ministre, avec le projet de loi n° 60, retire la possibilité d'avoir une nouvelle vérification de ses aptitudes de travail quand l'employé politique retourne dans la fonction publique et retire aussi le placement prioritaire à un emploi correspondant. Autrement dit, s'il y a un agent de recherche dans un ministère qui s'en vient travailler dans un bureau de comté... puis après quelques années ou après que le député ait perdu ses élections, ait quitté la politique, cet employé politique veut retourner, bien là il va perdre son droit, un placement prioritaire d'un emploi d'agent de recherche, par exemple, dans un ministère ou une direction régionale.

Moi, je ne trouve pas que c'est une bonne idée. Moi, je ne trouve pas que c'est une bonne idée parce que je trouve que ça dévalorise la fonction politique. C'est déjà difficile de recruter. Avec le travail qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, recruter des... Puis là chacun d'entre vous, là, vous en avez tous autour de vous, là, comme députés. Recruter des gens qui nous accompagnent, qui travaillent la fin de semaine, qui répondent aux besoins des citoyens, qui font un travail parfois que moi, je qualifie un travail social, là, dans les bureaux de circonscription, qui nous accompagnent ici, à l'Assemblée nationale, qui font un travail de fou, de fou au sens positif, mais un travail très exigent dans les commissions parlementaires pour nous aider à rédiger, à faire des recherches, à faire des sorties publiques, etc., moi, je trouve que c'est un travail qui est beau, qui est valorisant. C'est de servir l'État mais d'une façon partisane, oui, mais ce n'est pas négatif, la partisanerie.

Mais là ça va être difficile de recruter des employés de la fonction publique, de dire : Bien, je vais aller faire un quatre, cinq ans, admettons, en politique puis je vais retourner. Parce que c'est enrichissant à la fois pour la politique, et je pense que, lorsque cet employé politique retourne dans la fonction publique, c'est aussi enrichissant pour la fonction publique d'avoir un employé qui va avoir acquis une expérience ici en nous accompagnant comme députés. Avec un bagage, par exemple, de conseiller politique en commission parlementaire, voir comment ça marche, une commission parlementaire, la législation, c'est une richesse pour l'administration publique. Pourquoi on retire ça? Pourquoi on retire ça? Je trouve que ce n'est pas un bon signal à envoyer aux gens qui sont les plus proches de nous ici, à l'Assemblée. Et je souhaite que cette disposition, évidemment, disparaisse, et ça vient ajouter à l'élément pour lequel nous sommes contre le principe.

L'autre élément qui motive notre choix d'être contre le principe, c'est la Commission de la fonction publique. La Commission de la fonction publique, on ne peut pas dire que c'est une instance quasi judiciaire ou... oui, quasi judiciaire, qui attire l'attention de tout le monde dans les médias. Ce n'est pas comme la Régie du logement, le Tribunal administratif, etc., le TAQ. Ce n'est pas une instance judiciaire qui attire souvent l'attention des médias, puis c'est correct. Donc, c'est méconnu, mais pour les travailleurs de la fonction publique, c'est une instance qui est importante et que nous nous sommes donnée ici, au Québec. Mais malheureusement, avec le projet de loi n° 60, on fait de cette instance une institution qui va être à la fois juge et partie parce que le secrétaire du Conseil du trésor se rapatrie, si on veut, la fonction de vérification des processus de recrutement, ce qui est entre les mains de la Commission de la fonction publique à l'heure actuelle.

La Commission de la fonction publique va perdre aussi son mandat permettant aux employés de pouvoir faire appel à la Commission de la fonction publique sur un certain nombre de décisions reliées, par exemple, au processus de recrutement. S'il y a quelqu'un qui a postulé à un poste à la fonction publique et il s'est senti brimé dans ses droits ou il y a eu un processus qu'il considère inéquitable, il peut faire appel à la Commission de la fonction publique. Ça, ça disparaît. Donc, ce n'est pas non plus une bonne nouvelle quand on vient affecter de cette manière une institution indépendante comme la Commission de la fonction publique pour remettre ça entre les mains du Secrétariat au Conseil du trésor.

Là, qu'on ne vienne pas me dire que le secrétaire du Conseil au trésor, là, le SCT, le Conseil du trésor, est une instance neutre. Non. Ce n'est pas parce que ça s'appelle Conseil du trésor que c'est différent d'un autre ministère. Oui, ça s'appelle Conseil du trésor, mais c'est un ministre, c'est partisan, c'est... je veux dire, c'est nommé par le premier ministre, par le gouvernement, alors ce n'est pas affublé des caractéristiques d'une institution indépendante avec un devoir de justice naturelle comme la Commission de la fonction publique, par exemple. Alors, ce n'est pas pareil, non. Pour moi, ça, c'est un recul important à cet égard.

Là, l'autre élément où je suis tombé en bas de ma chaise, je ne sais pas si ça a paru à travers les auditions virtuelles, c'est le témoignage de l'association des ingénieurs de l'État québécois. Allez écouter ça, M. le Président, ça vaut le coup. C'est jeudi, à peu près à cette heure-ci. Il est quoi? Il est 3 h 40 à peu près? Jeudi, 3 h 40, là, la semaine passée, commission... pas commission, mais association des ingénieurs de l'État québécois, l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, APIGQ, avec une certaine candeur, je dois dire, mais c'était tout à fait correct. Ce n'est pas... je ne le dis pas de façon condescendante, mais une certaine candeur. Ils sont venus nous dire : Oui, il y en a plein de pression politique, surtout du côté du ministère des Transports, plein de pression politique.

Les ingénieurs, c'est des professionnels qui sont membres d'un ordre professionnel, qui déjà peinent à se motiver pour rester au sein de la fonction publique, parce qu'ils ont beaucoup d'offres de firmes d'ingénieurs de l'extérieur, de sorte que beaucoup d'ingénieurs qui sortent des universités viennent faire leur classe au ministère des Transports puis là, quand ils deviennent un peu plus expérimentés, ils se font agripper par des grandes firmes privées. Bien, qu'est-ce que ça fait? Ça fait que l'État québécois perd son expertise.

• (15 h 40) •

On n'est pas juste, le ministère des Transports, une école de formation. Oui, je suis le premier à défendre le rôle des jeunes puis le renouvellement de la fonction publique, mais on veut les garder aussi. On a eu des grosses vagues de retraite, là, parce que, quand les baby-boomers sont arrivés comme fonctionnaires dans l'État québécois, là, oups, arrivés à 60, 65 ans, ils partent, bien là on recrute des nouveaux, mais on veut les garder. Bien, pour ça, il faut qu'on soit attirants par rapport à des grandes firmes de génie-conseil, être attirants sur le plan du salaire, être attirants sur le plan du respect de leur autonomie professionnelle puis être attirants sur le plan des mandats qu'on leur confie, pas juste faire des ponceaux, mais travailler sur des ponts intéressants, des belles structures.

Bien là, les ingénieurs du gouvernement du Québec sont venus nous dire : Il y a beaucoup de pression politique, malgré les recommandations d'ingénieurs, pour dire : Il y a un pont qui est brisé, on en a un autre à côté qui fait l'affaire, on n'a pas besoin de reconstruire le vieux pont parce qu'il est brisé puis il est fermé de toute façon, mais les pressions politiques font en sorte qu'on reconstruit quand même ce pont-là, malgré les recommandations des ingénieurs. Moi, j'ai l'impression qu'on n'est pas en 2021 quand j'entends ça.

Alors là, ça, moi, ça a été le coup, là, qui a fait que non, non, on ne peut pas être pour le projet de loi, pas quand on entend ça. C'est là que c'est une fausse bonne idée parce qu'on ne règle pas ce problème-là. On ne le règle pas puis même, on va l'empirer en faisait de la soi-disant décentralisation auprès des sous-ministres et des dirigeants d'organisme, avec une surspécialisation, en ne réglant pas le problème de la motivation puis de la rigueur qu'on doit confier, par exemple, dans ce cas-là, aux ingénieurs.

Là, après, bien, ça a déboulé parce qu'évidemment c'est un témoignage public. Puis vous les avez lus comme moi, les témoignages dans les articles qui sont parus, entre autres, dans La Presse, des ingénieurs qui disent : Bien, on a dû financer la construction d'un ponceau dans un chemin isolé qui conduit à une pourvoirie privée d'un riche homme d'affaires. Bien, c'est quoi, ça? Ou l'histoire du pont dont je vous parlais tout à l'heure, ça a été recensé également. Puis, plus que ça, les personnes qui ont donné ces exemples-là avaient la frousse de le dire. Donc, ils l'ont dit sous anonymat, de sorte que, là, ça décolle la machine beaucoup plus large que le projet de loi n° 60, et il faut protéger les lanceurs d'alerte.

Je sais que le député de Rosemont a déposé un projet de loi à cet égard. Nous, on va le faire aussi. On va l'aménager de façon différente, mais je pense qu'on serait capables de trouver beaucoup de points communs entre l'initiative du député de Rosemont et ce que nous, on va présenter éventuellement, qui est... On l'a préannoncé dans les préavis, là, au feuilleton, donc ça ira au retour de la relâche. Si, dans ce Parlement, de temps en temps, le gouvernement appelait des projets de loi déposés par l'opposition, puis qu'il appelait le projet de loi du député de Rosemont sur les lanceurs d'alerte, puis qu'il appelait le futur projet de loi sur les lanceurs d'alerte que, moi aussi, je vais déposer, je suis sûr qu'on serait capables de faire un projet de loi qui se rassemble puis qui irait dans... juste un, mais qui serait encore meilleur, puis que ce serait... on protégerait nos lanceurs d'alerte puis on protégerait les employés de la fonction publique. Je suis sûr de ça.

Mais la majorité gouvernementale, la majorité au Parlement fait en sorte que souvent on n'est pas... bien, même, 95 % du temps, les projets de loi déposés par les députés de l'opposition ne sont pas appelés, ce qui est une frustration de notre côté. Mais, qu'est-ce que vous voulez, un jour on changera ça. Encore aujourd'hui, on parlait de la réforme parlementaire à venir, là. J'espère qu'il y aura des moyens d'appeler davantage. Au moins, à Ottawa, vous savez quoi, M. le Président, ils pigent. C'est une drôle de forme aussi... de façon, mais au moins ils pigent. Je ne sais pas si c'est dans un chapeau, là, mais ils pigent un projet, un numéro. Ah! c'est le projet de loi XY du député Z qui va être étudié au moins, au moins. Moi, j'ai déposé plein de projets de loi comme député de l'opposition. Malheureusement, ils n'ont jamais été appelés, en tout cas, peu importe.

Donc, si je reviens à mon sujet, on va aller vers ça parce que ce qui a été dit par les ingénieurs de l'État est préoccupant. Puis après ça, moi, j'ai reposé des questions dans ce sens-là, par exemple à l'alliance des cadres de la fonction publique, qui nous a dit aussi bien candidement : Bien, le projet de loi n° 60 n'amène rien de nouveau pour changer la question des pressions politiques.

Donc, M. le Président, face à tout cela, bien, je suis retourné devant le caucus des députés. Je leur ai parlé comme je viens de vous parler. Ça a été un peu moins long parce qu'on n'a pas autant de temps. Je leur ai dit : On ne peut pas voter pour ça, on ne peut pas, on ne peut pas voter pour le principe. Alors, on va voter contre. On va voter contre. Évidemment, on va continuer de faire notre travail, puis on va faire des amendements, puis on va essayer de le bonifier, puis... Mais moi, je suis optimiste de nature. Je me dis : On s'en va en relâche, là, on a deux semaines. Alors, peut-être que la présidente du Conseil du trésor pourra réfléchir durant ces deux semaines-là en se disant : Bien oui, c'est vrai que ce qu'on a entendu en commission parlementaire... Peut-être qu'elle va faire la même réflexion que moi. En tout cas, je le souhaite. Si elle veut modifier entièrement pour que ce soit beaucoup plus représentatif d'une vraie fonction publique renouvelée du XXIème siècle, en gardant des choses... Entre autres, l'histoire des banques, là, ça, on est effectivement d'accord qu'il faut changer cette formule-là.

Donc, voilà, M. le Président. J'aurais bien d'autres choses à vous dire, mais je pense que je vais m'arrêter là, parce que ça a l'air de rien, mais je suis en commission parlementaire, moi, là, en même temps, là, ça fait qu'il faut que je retourne parce qu'il y a encore un projet de loi à modifier puis à bonifier. C'est toujours ça qu'on essaie de faire le mieux qu'on peut. Alors, M. le Président, là-dessus, je mets fin à mon intervention en vous disant, évidemment, qu'on va voter contre le principe de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Jonquière. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, aujourd'hui, 18 février 2021, je dois prendre la parole sur le projet de loi n° 60 qui a été déposé le 12 juin 2020. Et je me suis vraiment posé la question, parce que, pour de vrai, ça remontait à loin en mon esprit, ce projet de loi, quelle était l'urgence de ce projet de loi. Parce que le 12 juin, on était encore en pandémie, chose qu'on est encore, et j'ai fait : À quoi sert le projet de loi n° 60 dans le contexte actuel?

Alors, j'ai dû regarder les notes explicatives avec beaucoup, beaucoup d'attention pour voir s'il y avait quelque chose de si important pour nous commander d'être ici, aujourd'hui, un 18 février 2021, alors qu'effectivement il y a plusieurs choses qui se passent au Québec. On a des variants, on a tout ça, alors je suis très étonnée que ça, ici, ce soit une pièce tellement urgente, qui commande que nous devons travailler sur ce projet de loi.

Alors, je regarde un petit peu le projet de loi n° 60 modifiant la Loi sur la fonction publique et autres dispositions. Quel est le but de ce projet? Bien, il modifie le processus de recrutement et de promotion des fonctionnaires. Le processus en place en est un de qualification, donc on cherche des gens qualifiés. Il va céder sa place à quoi? À un processus de sélection. Donc, on va choisir. Moi, j'ai beaucoup de difficulté avec la sélection lorsqu'elle n'est pas basée sur la qualification puis je vous explique pourquoi. Parce que certaines personnes croient que la vie n'est pas une méritocratie, mais moi, je fais partie de ceux qui peut-être ont encore beaucoup trop de candeur, mais croient que vie devrait être une méritocratie et qu'on doit appliquer, faire un processus, évidemment neutre et indépendant, et vérifier certains acquis. J'y crois.

Vous me direz peut-être que j'ai pris ce mauvais pli lorsque j'étais à l'université, parce qu'évidemment c'est ce qu'on enseigne souvent à nos jeunes étudiants qui sont tellement merveilleux, mais aussi qui ont ce regard... qui ont cette étoile dans le regard, qui disent : Ah! moi, je vais aller travailler pour la fonction publique. Parce que nous, on les encourage. Plus particulièrement, moi, j'enseignais la fiscalité. Fiscalité internationale, ça ne court pas les rues au Québec, alors c'est sûr que le privé essaie toujours de les attirer puis il paie beaucoup, beaucoup plus que le secteur public. Mais nous, on les envoie toujours vers Revenu Québec et même vers Revenu Canada, mais évidemment on privilégie toujours le Québec. Québec premier, toujours. Alors, c'est sûr que pour nous, le travail à la fonction publique est primordial. C'est un service public, alors on devrait toujours le chouchouter.

• (15 h 50) •

Quoi d'autre qu'il y a dans ce projet de loi? Évidemment, je mets la table, alors je vais venir, de façon plus détaillée, dans chacun d'entre eux. Vous ne serez pas en reste. Ce seront maintenant des sous-ministres dirigeants qui seront responsables de l'embauche dans leur organisation. Toutefois, les normes applicables pour l'embauche et l'évaluation des employés seront déterminées par le Trésor. Cela permet aussi au Conseil du trésor de déterminer des conditions exceptionnelles auxquelles la sélection de candidats pourra passer outre les règles standards. Alors là, j'ai cherché où sont les règles exceptionnelles. Bien, j'ai vraiment cherché puis je n'ai pas vu. Honnêtement, il y a 59 articles, je n'ai pas trouvé les règles exceptionnelles.

Et, quand il y a une porte qui s'ouvre, qui dit qu'on peut faire exception aux règles, et que quelqu'un peut nommer une personne à un poste, puis qu'il n'y a pas de critère, bien là on ne tombe pas dans l'objectif. On risque de glisser dangereusement vers le subjectif et là de donner raison à ceux qui disent haut et fort : La vie n'est pas une méritocratie.

Alors, là-dessus, moi, je préfère avoir des critères très objectifs, parce que, sinon, ça peut donner des histoires comme à la Blackburn. Vous ne vous rappelez pas, hein, Blackburn? Ah! trop vite... aussi vite arrivé, aussitôt reparti. Blackburn était le sous-ministre qui a été choisi par le ministre de l'Éducation. Les deux travaillaient dans le même comté. Il était un directeur général, à l'époque, feue commission scolaire des Patriotes. Et, lorsque le ministre de l'Éducation est passé d'ici, du côté de la Chambre dans l'opposition, est arrivé, pouf, de l'autre côté, comme ministre de l'Éducation, bien, il est allé chercher son ami. C'était son choix, et, à ce moment-là, ils ont signé un contrat. Mais, vous savez, les contrats sont quand même publics parce qu'on doit le faire par décret. Alors, il devint, à cette époque, sous-ministre de l'Éducation.

Et on sait qu'est-ce qui est arrivé pendant cette année, à part les maternelles quatre ans à 2 millions de dollars, bien, aussi, après ça, la pandémie et les retards, retards, retards. Alors, en juin, pour aider le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, on l'a dégagé de la partie de l'Enseignement supérieur. Et les retards continuaient, hein? Alors, finalement, au mois d'octobre dernier, bien, M. Blackburn a été dégommé, permettez-moi l'expression. Il a perdu son poste. Mais dans le décret qui a été signé, dans ce fameux décret, il y avait une clause qui disait la chose suivante : Il est possible que vous perdiez votre emploi sans aucune raison. C'est marqué noir sur blanc. On peut donc mettre fin à votre contrat moyennant trois mois de salaire, donc un préavis de trois mois. Ça, c'est correct, c'est marqué noir sur blanc.

Bien, croyez-le ou non, à la fin du préavis de trois mois, une fois qu'il a été dégommé au mois d'octobre, miracle, c'est comme juste à temps pour la magie de Noël, M. Blackburn a eu un nouveau décret. Pouf! comme par enchantement, il est apparu, publié dans la Gazette officielle. Que dit ce magnifique décret? Eh bien, monsieur va recevoir quand même 200 000 $. À faire quoi? Vous voyez que je me tourne les pouces, hein? Oh, oh, oh! Eh bien, oui, hein? Donné par qui? Par le Conseil du trésor, aux emplois supérieurs. Eh oui. Et il va faire quoi? Il va être payé pour aller à l'Université Laval, donc un nouveau poste.

Mais c'est vraiment la première fois, puis j'ai fait des appels... Quand même, hein, vous me connaissez, je suis comme une fouine. Alors, j'ai fait des appels avec d'autres profs dans d'autres universités. Vous, là, depuis quand vous avez quelqu'un qui travaille dans une université, qui est payé par le Conseil du trésor? Ce n'est jamais arrivé, Mme la députée de Saint-Laurent. Bien, ils m'appellent plus par mon prénom que Mme la députée de Saint-Laurent. Vous en conviendrez, c'est quand même plus chaleureux. Moi, je peux encore retourner à l'université sans me faire pitcher de tomates. Ça, j'aime ça. Merci.

Alors, j'ai été vraiment surprise, hein? Imaginez. Moi, je me suis dit : La CAQ a promis que, si quelqu'un était incompétent, exit. Fini les incompétents, on les dégomme. Ils ont même signé le décret de M. Blackburn comme ça. Si ça ne marche pas, trois mois, merci, bonsoir, il est parti. Alors, je ne comprends pas pourquoi qu'on signe un autre décret pour lui donner à lui. Alors, je me demande puis je me pose pour de vrai la question suivante : Est-ce que M. Blackburn rentrerait dans la condition suivante exceptionnelle pour une sélection qui outrepasse les règles standard? Est-ce que c'est une nouvelle clause? Et est-ce que cette nouvelle clause, on devrait l'appeler la clause Blackburn? Je me pose pour le vrai, cette question-là. Quelqu'un a la réponse? Parce que c'est vrai que ça n'avait pas de sens.

Et probablement qu'à l'époque le ministre, qui était à ce moment-là au Conseil du trésor mais qui a dû être dépêché au ministère de la Santé, parce que, on comprend, ça... Bon, il fallait changer de communicateur, parce que, comme le disait hier quelqu'un, et ce n'est pas ce que moi, je pense, mais, des fois, il faut bien citer les gens : Communiquer, c'est gouverner. Alors, on a changé de communicateur. Alors, à ce moment-là, j'imagine que le ministre de la Santé actuel, quand il a rédigé ça, il ne pensait pas qu'au mois d'octobre on aurait eu un cas patent, exemplaire pour dire : Bien non, ça n'a pas de bon sens, on ouvre une boîte de Pandore.

Alors, c'est là que la clause Blackburn, vous comprendrez que nous, on ne peut pas voter pour ça, là. On est d'accord avec la CAQ, hein, ça arrive, des fois, on est d'accord avec vous, que s'il y a un contrat de travail dûment signé qui dit que, si ça ne marche pas, on peut vous dire bye-bye, moyennant évidemment une compensation, tel que prévu dans le décret, de trois mois, ce n'est pas pour vous signer... Ah! parce que j'ai oublié de vous dire, hein, la meilleure là-dedans, dans cette histoire-là.

Il a travaillé à peine un an. Là, il faut que je le dise sans rire, mais c'est d'un ridicule profond. J'ai de la misère à ne pas rire. Il a travaillé à peine un an. Le contrat initial prévoyait un préavis de trois mois en cas de congédiement ou de fin... de rupture de contrat. Bien là, au lieu de lui donner trois mois, on va lui donner presque quatre ans supplémentaires à 200 000 $. Peut-être que c'est moi qui n'a pas compris quelque chose dans la vie, mais il est vraiment chanceux. Est-ce qu'on est déjà vendredi? Il faut que j'aille acheter mon Lotto Max? Non, hein? On est jeudi. Mais cette clause Blackburn, nous, on va voter contre parce qu'on croit encore que la vie doit être basée sur une sélection qui reflète évidemment la compétence et évidemment la qualification de quelqu'un. Et on se dit la chose suivante : S'il était si mauvais à titre de sous-ministre de l'Éducation, parce qu'il a été dégommé, qu'est-ce qu'il va aller faire à l'Université Laval, s'il n'a jamais été prof dans aucune université? Alors, imaginez l'insulte pour tous les professeurs universitaires en ce moment.

On va continuer. Ça, c'était la parenthèse Blackburn. Je sais que c'est une longue, mais elle est importante parce que c'est quand même nos impôts qui paient ce genre de salaire là. Est-ce que j'ai parlé aussi de son auto? Parce qu'aussi, en plus de tout ça, écoutez, il y a même une allocation pour son auto. Je ne comprends pas, l'Université Laval est à Québec. Il pourrait prendre, je ne sais pas, un appart à Québec.

Bon, maintenant, le projet de loi permet aussi au Conseil du trésor d'apporter du support aux dirigeants d'organisme et d'effectuer une supervision sur les processus d'embauche et de promotion lorsqu'il juge nécessaire ou sous la demande de l'organisme. Quand est-ce que le Conseil du trésor va dire que c'est nécessaire? C'est qui, là, cette personne-là? Je trouve que c'est même un petit peu comme... Je ne peux pas dire : C'est comme un grand frère, ça. Un grand frère, habituellement, il est orienté avec des conditions. Là, j'ai comme l'impression que c'est comme une petite affaire paternaliste. Ah! je pense que vous ne gérez pas bien votre organisme, on s'en vient vous aider, telle personne devrait avoir une promotion, pas elle, lui, pas lui, elle. Ça, je n'aime pas trop ça.

Le président du Conseil du trésor peut établir des équivalences aux conditions minimales d'embauche. Ah bon! Ça, ça veut dire quoi en français? Justement, parlons-en, du français. Est-ce que tout à coup le français... parce que vous savez qu'il y a des épreuves, hein, pour travailler pour la fonction publique. Très important, la qualité de la langue. Il n'y a personne qui a envie de recevoir des courriels remplis de fautes. Vous allez me dire : Oui, mais Mme la députée, il y a Antidote. Certes, mais Antidote ne corrige pas toutes les conjugaisons nécessairement. Et vous savez, depuis quand que le slogan de la CAQ est devenu pas «Faire plus, faire mieux», mais «Faire moins, avec moins»? Il me semble que, généralement, on veut rehausser les critères, on ne veut pas les réduire. Là, j'ai l'impression qu'on tire vers le bas notre fonction publique. Il faut la monter toujours. Alors, honnêtement, là-dessus, j'espère qu'ils vont revoir c'est quoi, des équivalences. Moi, j'aimerais vraiment savoir c'est quoi, une équivalence.

• (16 heures) •

Puis je vais vous donner un exemple concret. On se rappelle, là, de l'histoire terrible, terrible, terrible de cette femme qui a trouvé refuge au Québec. Bien, vous savez que la fonctionnaire, là, qui a donné de l'information à son ex-mari qui la talonnait, bien, au grand dam de tout le monde... Parce que tout le monde se dit : Ça ne peut pas être une avocate ou un avocat qui a fait ça. Bien non. Elle remplaçait un poste qui était occupé par un avocat. C'était l'adjointe administrative, et, quand l'avocat qui a été dans ce poste-là pendant plusieurs années, de mémoire, était décédé, elle a tout simplement été promue à cette fonction. On ne s'est pas dit : Aïe, pour remplacer un avocat, ça prendrait un avocat. Bien non, c'est équivalent, là. La seule petite différence, c'est que, pour devenir avocat, généralement, hein, on fait un baccalauréat de trois ans dans une université. Vous pouvez choisir. L'Université Laval a un excellent programme, vous comprendrez que je porte du vert aujourd'hui, c'est l'Université de Sherbrooke, tu sais, le jupon dépasse, je le dis toujours, l'Université de Montréal, un autre très bon programme, l'UQAM, McGill, évidemment. Et je sais qu'il y en a qui sont un petit peu jaloux, là, à Ottawa. Bien, Ottawa, vous n'êtes pas au Québec, mais vous avez plusieurs de nos étudiants, mais bon, hein, et qui travaillent ici, chez nous. Par la suite, qu'est-ce qu'on fait? Ah! on s'inscrit à l'École du Barreau. Ça, c'est un dur passage pour plusieurs étudiants. Et, on n'a pas terminé, ça prend un stage de six mois, et après ça nous sommes assermentés. Alors, c'est un long processus.

Alors, est-ce que... si je prends cet exemple-là, est-ce qu'on va tolérer, au Québec, qu'un avocat, si jamais son adjointe travaillait avec lui pendant 10 ans, elle a les équivalences de devenir avocate, prendre des décisions, déposer ce regard critique sur un dossier? En tout respect, je plaide que non.

Alors, la probation minimale, pour une personne qui intègre la fonction publique, passera de six mois à un an. Probation. Le choix des mots compte, hein? Le projet de loi permet aussi au Conseil du trésor de faire un projet pilote sur la dotation de l'emploi et les promotions entre l'adoption d'un projet de loi et de la mise en vigueur de toutes ces dispositions. O.K. Un fonctionnaire qui devient employé politique n'aurait plus à démontrer ses aptitudes avant de reprendre un rôle dans la fonction publique. N'aura plus à démontrer ses aptitudes avant de prendre... de reprendre son poste. Mais attendez, quelqu'un va dire : Aïe, tu n'as pas besoin de montrer que tu es encore bon. Quelqu'un qui fait juste dire ça va dire : C'est donc bien bon, hein? Tu n'as plus besoin de refaire un examen de qualification — mais il faut continuer à lire, Ah! Ha! Pas Familiprix — mais il sera réputé comme compétent pour l'échelon qu'il occupait avant son départ vers un cabinet ministériel.

Bon, là, je vais me gâter. Imaginez, parce que ça existe, là, on a des cas concrets, des gens de bonne volonté qui quittent la fonction publique pour venir travailler avec nous, ici. Oui, effectivement, ils deviennent alors un employé ici, à l'Assemblée nationale du Québec, soit pour la Coalition avenir Québec, le gouvernement, soit par chez nous, Parti libéral, l'opposition officielle, ou même deuxième groupe d'opposition ou troisième groupe et, peut-être même d'aventure, un indépendant. C'est un choix qui est fait à ce moment-là. Mais, lorsqu'ils ont pris ce choix-là, il y avait une règle claire, et, lorsqu'ils ont pris cette décision de quitter la fonction publique, lorsqu'ils revenaient, par la suite, dans la fonction publique, ils démontraient qu'évidemment qu'ils ont gardé un niveau d'aptitude, mais ils continuaient leur poste pas à l'échelon qu'ils ont quitté, mais leurs années cumulées.

Donc, par exemple, moi, j'ai quitté... bien, je n'ai pas quitté, je suis en congé sans solde de l'Université de Sherbrooke pour service public. Mais, pendant ce temps-là, moi, mes années s'accumulent à l'Université de Sherbrooke. Je ne reviens pas à ma... à 2015... 2018, pardon — vous voyez, c'est le temps que j'aille prendre mon petit latte — je ne reviens pas à l'année 2018. Donc, je ne sais pas quand mon implication publique va cesser ici, mais je sais une chose, la journée que je décide de redevenir professeur, je reviens selon l'année que je quitte l'Assemblée nationale du Québec, et non pas en vertu de l'année 2018, et ça, c'est important, et c'est ça qu'il faut respecter, et je n'ai pas vu nulle part, dans ce projet de loi, une clause grand-père pour eux, alors qu'eux, quand ils ont décidé de venir travailler ici, qui est un travail très, très noble, vraiment noble parce que c'est nous qui sommes gagnants, c'est toute la population qui est gagnante d'avoir des gens qui connaissent l'appareil gouvernemental de la fonction publique et qui viennent regarder comment, nous aussi, on travaille, ils nous épaulent. Parce que, lorsqu'un projet de loi est déposé, par exemple, celui-ci, le projet de loi n° 60, ce n'est plus le projet de loi du ministre, ça devient notre projet de loi, à nous, collectif, et le rôle de chacun des élus, c'est de le bonifier. C'est ça, notre rôle. Alors, aussi bien avoir des gens qui connaissent bien notre fonction publique. Et, par la suite, lorsque ces employés nous quittent pour retourner dans la fonction publique, bien, c'est gagnant aussi pour la fonction publique, ils ont vu l'autre côté, celui où est-ce que, nous, on exerce ici, où est-ce qu'on exerce le pouvoir.

Alors, ici, je trouve qu'il y a un problème d'équité, c'est comme si on ne reconnaissait pas la valeur ajoutée d'une personne qui vient de la fonction publique à travailler ici, à l'Assemblée nationale du Québec, et ça, ça me préoccupe. Au contraire, de dire que la personne retourne en arrière, donc c'est comme si elle n'avait rien appris tout le long qu'elle a travaillé avec nous. Voyons donc, c'est sûr qu'ils ont appris quelque chose. Sinon, ça veut dire que, nous-mêmes, M. le Président, pensez-y une seconde, des gens qui travaillent avec nous, si, eux n'ont rien appris, est-ce que ça veut dire que, nous aussi, on n'a rien appris? Ça laisse songeur, hein? Moi, je crois que nous apprenons puis je crois aussi que les employés qui nous accompagnent aussi, et que lorsqu'ils retournent dans fonction publique, c'est gagnant-gagnant.

Il n'y a aucune raison aujourd'hui que, de deux choses l'une, soit que cette clause soit retirée, soit qu'il y ait une clause grand-père parce que, sinon, on n'est pas capable aujourd'hui... puis je me mets même en mode «droit du travail», comment qu'on peut justifier un changement de statut légal après coup, une fois que la personne a quitté son emploi? Il y en a que ça fait cinq ans, six ans, là, qu'ils sont ici, là, avec nous. J'ai bien de la misère avec ça.

Alors... Et tout ça pour... Parce que je vois que le temps file. Il me reste une minute. Alors, il faut que je conclue, mais j'aurais bien continué, puis je pense que vous autres aussi, en plus. Puis ça, ça me fait sourire.

Alors, là-dessus, M. le Président, la fonction publique, les grands défis sont les suivants, l'attraction puis la rétention. Dans un premier temps, vous comprendrez que, si on veut les attirer, il ne faut surtout pas baisser nos critères. Ils sont bons, les Québécois. Au contraire, moi, j'ai confiance qu'ils maîtrisent parfaitement le français puis qu'ils vont être capables d'aller dans les universités chercher leur diplôme. Mais le véritable enjeu, ça restera toujours au niveau du salaire. Il faut être compétitif avec le privé, première des choses.

Deuxièmement, l'attraction. Bien, l'attraction, c'est la valorisation. Alors, si, aujourd'hui, nous avons des employés qui travaillent à l'Assemblée nationale du Québec, qui ont fait le choix de venir avec nous, qui ont mis sur pause leur travail à la fonction publique, l'attraction, ça veut dire qu'il faut aussi les valoriser. Les traiter comme ça, ce n'est pas les valoriser. Alors, sur ce, M. le Président, j'espère qu'il y aura à tout le moins, à tout le moins une clause grand-père. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et autres dispositions. Je dois remercier mes collègues qui ont intervenus avant moi parce que, chaque fois qu'il y a quelqu'un qui intervient, j'apprends quelque chose. Puis, en premier lieu, d'emblée, il faut que je remercie l'excellente intervention non seulement de ma collègue la députée de Saint-Laurent, mais aussi celui du porte-parole pour nous, le député de La Pinière, parce que, vraiment, je trouve que la façon qu'il a élaboré les enjeux et les bénéfices du projet de loi... parce qu'on comprend qu'une réforme c'est peut-être nécessaire, c'était vraiment une éducation pour ceux qui veulent mieux comprendre c'est quoi, le projet de loi n° 60. Puis la façon, évidemment, que ma collègue s'exprime puis qu'elle partage ses histoires, c'est toujours intéressant de l'entendre, des vraies histoires. Peut-être, moi aussi, je vais évoquer la clause Blackburn. Je n'avais pas pensé, mais c'est vrai, c'est un vrai enjeu.

Alors, je pense que le plus que j'ai appris, par rapport à entendre les interventions, et aussi regardé un peu, parce que je n'ai malheureusement pas pu assister aux auditions dans la commission, c'est que le diable est dans les détails. Vraiment, là, puis, comme le député de La Pinière a dit, l'enfer est pavé dans les bonnes intentions. Alors, on souscrit vraiment des bonnes intentions, c'est ça qu'on cherche, mais, à l'intérieur de ce projet de loi, malheureusement, il nous manque des balises. Puis les balises, dans le fond, c'est les intentions qui ont été partagées par le ministre. Alors, c'est ça qu'on cherche quand on cherche à modifier ou bonifier ce projet de loi.

Alors, je vais faire un petit résumé de qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur du projet de loi n° 60. Alors, le but du projet de loi, c'est vraiment de modifier le processus de recrutement et de promotion de fonctionnaires. Le processus en place actuellement, c'est la qualification, qui cédera sa place à un processus de sélection. Alors, c'est vraiment un changement assez majeur dans la façon que nous travaillons actuellement. Et l'autre chose qui va vraiment changer, c'est que ce seraient maintenant les sous-ministres qui dirigent et qui seront responsables de l'embauche de leur organisation. Toutefois, les normes applicables seront pour l'embauche et l'évaluation des employés qui seront déterminés par le Trésor.

• (16 h 10) •

Alors, c'est très important de s'en souvenir, de ça, parce qu'on parle vraiment de donner beaucoup de pouvoirs, et, par la suite, je vais parler de contrepoids ou de contre-pouvoirs, parce que cela permet au Conseil du trésor aussi de déterminer des conditions exceptionnelles auxquelles la sélection de candidats pourra passer outre les règles standards.

Le projet de loi n° 60 permet aussi au Conseil du trésor d'apporter du support aux dirigeants d'organisme et d'effectuer une supervision sur les processus d'embauche et de promotion lorsqu'il le juge nécessaire ou sur demande de l'organisme. Le président du Conseil du trésor aussi peut établir des équivalences aux conditions minimales d'embauche. C'est donc dire qu'une personne sous-qualifiée peut être embauchée si elle démontre qu'elle est sur le chemin de la qualification. Ça me fait penser beaucoup à maternelles quatre ans, M. le Président, parce qu'on sait qu'on a une pénurie de main-d'oeuvre, et actuellement, la façon que le gouvernement a décidé de faire l'embauche de ces postes, parce que nous avons besoin d'avoir des professeurs dans notre réseau de l'éducation, c'est d'ouvrir la porte à des personnes qui ne sont actuellement pas des professeurs, mais qui démontrent qu'ils sont sur le chemin d'avoir leur diplôme.

Aussi un autre changement puis une autre modification, si le projet de loi n° 60 est adopté, ce serait qu'un fonctionnaire qui devient employé politique n'aura plus à démontrer ses aptitudes avant de reprendre un rôle dans la fonction publique, il serait réputé comme compétent pour l'échelon qu'il occupait avant son départ vers un cabinet ministériel. Je pense que ma collègue la députée de Saint-Laurent a très bien expliqué cette situation, alors je n'irai pas trop en détail par rapport à ceci.

Mais ça reste que, cela étant dit, je comprends ce que la ministre veut accomplir avec son projet de loi, mais ça amène quand même beaucoup d'enjeux. Alors, les enjeux qui sont quand même exprimés, puis, comme j'ai dit, je remercie encore le député de La Pinière, parce que la façon qu'il l'a expliqué, c'était tellement clair, c'est qu'actuellement, la façon que le projet de loi est écrit, il y a potentiel, il y a un potentiel de pouvoirs abusifs potentiels. C'est ça qui peut arriver. Comme je dis, c'est un potentiel. C'est sûr, ce n'est pas l'intention, mais il faut aller au-delà des intentions parce qu'on parle de la possibilité, puis on veut éviter toutes les possibilités à l'intérieur de ce projet de loi. Ça fait que, dans le fond, ça prend des précisions, puis c'est ça qui est manquant, c'est les détails. Puis en anglais, on dirait que «the devil is in the details». Alors, c'est vraiment ça que nous avons besoin à l'intérieur du projet de loi n° 60.

Puis ça pose la question, d'abord : Est-ce qu'on a choisi d'être imprécis? Puis, si oui, pourquoi? Parce que ce genre d'imprécisions, c'est ça qui cause des problèmes dans le futur. Puis moi, j'ai compris que c'est ça qu'on veut éviter. Alors, j'ose croire que ce n'est peut-être pas le choix, mais, comme le député de La Pinière a indiqué, ce qui est écrit actuellement, la façon que c'est rédigé, c'est vraiment un chèque en blanc. C'est un chèque en blanc. Puis je comprends que tout le monde aimerait avoir un chèque en blanc, mais nous, ici, nous avons la responsabilité d'aller au-delà de ceci puis de mettre des balises en place pour s'assurer que ce n'est pas un chèque en blanc, mais que les balises sont claires, puis les intentions deviennent codées dans la loi qui sera éventuellement adoptée parce qu'actuellement c'est vraiment juste trop large.

Puis ça nous fait vraiment penser à l'époque de Duplessis. C'est une époque vraiment de patronage, une époque de patronage. Donc, j'ai compris que la loi actuelle a été mise en place pour éviter que nous avons ceci en place. Parce que j'ai compris que ça se peut que, oui, il y avait déjà... Dans le fond, on disait : «It's who you know, not what you know.» Alors, des jobs qui étaient données à des gens parce qu'ils avaient des connaissances, par hasard. Et c'est des bons jobs, là, on se comprend, c'est des emplois qui sont recherchés, parce que les conditions d'emploi, habituellement, sont très, très bonnes dans le secteur public. Alors, ça peut créer... Avec le projet de loi n° 60, c'est comme si on retourne dans le passé. Alors, c'est quelque chose, je pense, qu'on aimerait éviter.

Et ici, je veux citer un article dans Le Quotidien de novembre dernier par rapport au projet de loi n° 60, puis c'est le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, alors, le SFPQ, qui disent qu'il y a un risque de copinage. Puis eux, en passant, ils représentent 30 000 employés de soutien qui seront touchés par ce projet de loi. Et c'est le président général qui craint le retour du favoritisme, puis c'est vrai parce qu'il nous manque les balises, il nous manque les détails, il nous manque que les intentions sont codées dans ce projet de loi. Puis, je le cite, il dit : «À l'époque de Duplessis, quand le gouvernement changeait, le parti au pouvoir réembauchait les gars de la voirie et les fonctionnaires selon leur allégeance politique. La façon dont le projet de loi n° 60 est présenté, ça rouvre la porte à du patronage, copinage, et ainsi de suite. Ça pourrait aller jusque-là parce qu'on va laisser à la gestion locale ou régionale le rôle de gérer leurs propres concours.»

Puis il continue et il dit qu'en plus, que ça ne va pas nécessairement rendre la machine plus flexible et plus rapide, parce que ça va créer beaucoup de problèmes. Puis je continue à citer, il dit, en plus, que «ça devient plus facile de mettre des critères tellement spécifiques qu'il y va avoir une seule personne qui va pouvoir postuler [comme] le beau-frère, ou la belle-soeur, ou la personne qui est déjà au bureau, mais avec qui je suis chum et avec qui je mange le midi. Travailler au gouvernement, c'est la neutralité de l'appareil, le fait que tout le monde a une chance égale, et là ça ne sera plus le cas».

Alors, dans le fond, ce n'est pas nécessairement une modification qui est proposée dans le projet de loi n° 60, dans le fond, c'est une éradication du système actuellement pour retourner un peu dans le système que nous avons eu dans le passé.

Tu sais, la façon que ça va changer, je comprends que ce que la ministre, elle cherche, c'est une agilité. Puis c'est louable, c'est important, on est d'accord que ça prend un changement, puis c'est important, mais il faut vraiment se méfier qu'on embarque sur un chemin qui sera peut-être difficile puis rempli de problématiques. Puis c'est ça que je comprends. Puis j'espère que la ministre est à l'écoute puis que c'est ça qu'elle veut faire parce qu'elle veut éviter ceci. Parce que, comme j'ai dit, les balises sont manquantes, parce qu'on ne veut pas retourner au fait du favoritisme, ce n'est pas ça qu'on cherche. Puis le processus de sélection, c'est clair, on veut éviter l'ingérence politique. Je comprends, c'est tout à fait... c'est important, mais je ne suis pas convaincue que le projet de loi n° 60 va éviter ceci. Pour vrai, c'est n'est pas ça.

La décentralisation totale de l'embauche. Des ministères et organismes vont tout seuls procéder à l'embauche et à la promotion, on souhaite que ce soit impartial, mais, «on souhaite», ce n'est pas codé, ce n'est pas écrit, ce n'est pas clair, puis ce n'est pas assez... Nous, nous avons, comme j'ai dit, la responsabilité de l'entamer dans la loi pour que ce ne soit pas juste un souhait, mais que ce soit vraiment la règle qui est en place.

Vous savez que je suis, pour l'opposition officielle, quand même, la porte-parole de diversité et inclusion. Alors, il y a quand même aussi des préoccupations de ma part par rapport à ceci. Parce que, quand on parle de la clarté, quand on parle des balises, je pense, aussi, il faut qu'on pense aussi à la diversité et inclusion. Puis la CDPDJ, ils ont quand même envoyé une lettre par rapport à la conformité à la charte du projet de loi n° 60, et ils citent... Puis eux, ils parlent vraiment en vertu de l'article 92 de la charte, parce qu'ils disent que «le gouvernement doit exiger de ses ministères et organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique, l'implantation de programmes d'accès à l'égalité en emploi. Ceux-ci doivent par ailleurs faire l'objet d'une consultation auprès de la commission avant d'être implantés. La commission est aussi chargée de l'encadrement des programmes d'accès à l'égalité visés par la loi sur l'accès à l'égalité en emploi et dans les organismes publics. Plus de 330 organismes sont aujourd'hui assujettis à cette loi. La commission a ainsi acquis une grande expertise sur la situation des groupes historiquement victimes de discrimination en emploi, mais aussi sur les conditions de succès de l'élaboration et de l'implantation des programmes d'accès à l'égalité».

Alors, la commission recommande, par rapport au projet de loi n° 60, mais aussi au-delà de ceci, parce qu'on est rendus là, M. le Président, il faut vraiment voir, dans chacun de nos projets de loi, quand on a un impact sur l'emploi, quand on a un impact sur les employés, quand on a un impact sur tout ce qui est lié à diversité et inclusion, à penser à ceci. Ça fait que, eux, ils demandent, ils recommandent que la fonction publique emploie l'expression — maintenant, on a changé — de «communautés culturelles». Puis je comprends, à l'intérieur du projet de loi n° 60, on englobe les minorités racisées et minorités ethniques, parce que maintenant, à l'intérieur de ce projet de loi, c'est comme une uniformisation de ceci. Ils sont englobés ensemble. Et ce que la CDPDJ demande, c'est qu'ils soient séparés. Alors, eux, ils demandent vraiment que, plus précisément, «les minorités visibles constituent un groupe cible distinct et spécifique des programmes d'accès à l'égalité en emploi de la fonction publique» et que ce soit identifié, «la proportion que représentent les minorités visibles au sein de la fonction publique et que, le cas échéant, des objectifs de représentativité propres à ces groupes soient établis».

• (16 h 20) •

Alors, dans l'article 46 du projet de loi, qui introduit l'idée de la diversité et inclusion, qu'on remplacerait le terme de «communautés culturelles» actuellement utilisé, «membres d'une minorité visible et ethnique», mais ils disent qu'il faut aller au-delà de ceci avec une distinction, alors que ça devrait être écrit tel que «minorités visibles et minorités ethniques» parce que ça va leur donner la possibilité vraiment de chiffrer.

Ça fait que c'est important qu'on pense à comment nous allons inclure ces personnes. Mais, quand on parle de balise, puis information, puis la technique, puis la définition, il n'y a pas de balise à l'intérieur de ce projet de loi. Alors, c'est important de penser quel groupe, quel groupe et comment, puis, oui, on parle, par exemple, des personnes handicapées, les minorités que j'ai déjà identifié, visibles, et minorités ethniques, mais combien de personnes, comment? Puis c'est qui qui va identifier c'est quoi les balises puis les critères quand on ira à l'embauche, parce que ce n'est pas clair, à l'intérieur de ce projet de loi, et on donne énormément de pouvoirs à un groupe, une personne, quelques personnes à prendre la décision. Puis ça reste, ça réside dans les mains de ces personnes. Ça prend vraiment un contre-pouvoir, parce qu'actuellement, la façon que c'est écrit dans ce projet de loi, le même groupe sera maintenant juge et partie, et ça, ça ne devrait pas être le cas, M. le Président.

Si on parle de la Commission de la fonction publique, eux, ils ont quand même un rôle important, important. Puis je questionne ce serait quoi, leur rôle dans le futur suite à une adoption d'un projet de loi n° 60 à la façon actuelle que c'est écrit, parce qu'eux, le rôle, c'est crucial. C'est un «organisme neutre et indépendant chargé, entre autres, d'entendre les recours prévus par la Loi sur la fonction publique et de veiller au respect des principes en matière de gestion des ressources humaines qui découlent [...] cette loi par les ministères et les organismes qui y sont assujettis.

«La commission joue un rôle central dans la gestion des ressources humaines de la fonction publique puisque sa mission est de contribuer à assurer l'égalité d'accès des citoyennes et des citoyens à la fonction publique, la compétence des personnes qui y sont recrutées et promues, ainsi que l'impartialité [à] l'équité des décisions qui y sont prises en matière de gestion des ressources humaines.»

C'est un tribunal administratif. C'est un tribunal qui peut agir au nom des personnes qui portent plainte, qui pensent qu'elles sont peut-être injustement jugées, que les conditions de travail sont à questionner. Ils travaillent... leur rôle, c'est aussi comme organisme de surveillance, et ils ont également autres mandats. Alors, si une personne estime que le processus d'embauche n'a pas été impartial, n'a pas été... il a été problématique, la commission actuellement a une fonction, comme un tribunal, avec un statut légal, et peut intervenir. Je comprends que ce monde peut aussi aller consulter auprès de leur syndicat, mais ça reste que la commission est le contrepoids. La commission est là pour agir, le contrepoids est là pour venir en aide, et ça évite qu'on ait seulement un groupe qui est juge et partie. Alors, ça va être important d'avoir cette réflexion quand ça... à la prochaine étape de ce projet de loi, parce que c'est un nouveau pouvoir qu'on est en train de donner au Trésor, le Trésor devient, avec le projet de loi n° 60, juge et parti. Et je comprends que la commission est préoccupée. Moi aussi, je suis préoccupée.

Ça va être important, quand on va arriver à des moments... Puis comme je dis, ça nous manque, les balises, ça nous manque, les informations. Puis il faut aller au-delà des intentions parce qu'on a tous entendu la ministre dire que ce n'est pas l'intention. Je comprends. Je comprends tout à fait, mais les intentions, ce n'est pas assez, à l'intérieur de ce projet de loi. Que le Conseil du trésor devient juge et parti, il vient aussi de se situer c'est quoi leur fonction légale. C'est comme si, eux, ils vont dire, puis ils vont avoir le pouvoir de dire : This is how you're going to do it because I say this is how you're going to do it. Ce n'est pas la façon de fonctionner. Il faut avoir, quand même, un juste équilibre. You have to make sure that all parties are protected, and all parties have a voice, and all parties have the ability to be represented. C'est ça qui est important. C'est comme de dire : Tu vas le faire puis, là, il n'y aura personne qui va le vérifier parce que c'est moi qui est juge et parti. On ne peut pas avoir ceci.

En plus de ça, elles sont où, les ressources? Parce que, là, comme je dis, on donne beaucoup de pouvoir au Conseil du trésor, mais les ressources, est-ce qu'elles vont suivre? C'est qui qui va faire toutes les évaluations? C'est qui qui va faire tous les examens? Parce qu'actuellement, dans le projet de loi, la façon que c'est écrit, on n'a seulement qu'un type d'évaluation. Alors, on décentralise et on diminue les critères d'évaluation. Et au bout de ça, est-ce qu'on va avoir quelque chose qui est blindé et équitable? Je ne suis pas certaine.

Puis je répète, ce n'est pas blindé, ce n'est pas équitable puis il n'y a pas de balises. Comment qu'on peut établir, par exemple, le nombre de femmes, parce qu'on veut avoir la parité? Le nombre de personnes handicapées, est-ce qu'on cherche des personnes de la communauté LGBTQ2, le nombre des personnes handicapées, le nombre de personnes des Premières Nations? Mais comment, basé sur quoi et sur quelles conditions? Parce que c'est vraiment manquant.

Puis ce mécanisme, aussi, va s'appliquer à la promotion. Ça fait que les gens qui vont être éligibles pour une promotion, la promotion est maintenant locale. Ça fait qu'encore plus de chances d'avoir du favoritisme. Alors, on a besoin d'un garde-fou. On a besoin d'avoir une balise à l'intérieur de la loi pour éviter ceci parce que, comme ma collègue a très bien évoqué, on ne veut pas, parce que, sans avoir un garde-fou, on va avoir plusieurs clauses Blackburn. Puis ce n'est pas ça qu'on cherche. Ce n'est pas ça qu'on cherche. Ça fait qu'il faut vraiment être à l'écoute de l'intervention de ma collègue la députée de Saint-Laurent, parce que c'est très bien expliqué puis c'est très bien évoqué. Ça, ce n'est pas un cas isolé, mais on veut éviter que ça devienne la norme, puis avec le projet de loi n° 60 dans son état actuel, ça peut être la norme.

Alors, sur ce, M. le Président, je vous remercie beaucoup pour votre écoute. Et vous comprendrez que nous, nous allons voter contre le principe de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Combien de temps, M. le Président, me reste-t-il?

Le Vice-Président (M. Picard) : 2 min 15 s.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je vais débuter mon intervention en disant tout d'abord à quel point je suis heureuse de pouvoir intervenir sur ce projet de loi. J'en aurai long à dire, mais pour aujourd'hui, je vais clairement, bien sûr, remercier mon collègue de La Pinière, porte-parole et, bien sûr, dans toute son éloquence et aussi dans sa rigueur à porter les enjeux qui sont, ma foi, très, très, très présents et qui nous inquiètent beaucoup. Alors, je veux le remercier pour tout le travail qu'il fait et, évidemment, remercier mes collègues qui prennent parole aujourd'hui.

Ce projet de loi... Bien sûr, les groupes sont venus exprimer leur point de vue et c'est assez éloquent, là. Sur sept, sept mémoires qui ont été élaborés, la majorité sont contre. Quand même, on retiendra cela. Mais ce qu'il faut d'abord retenir, c'est qu'on transforme complètement le processus de dotation de la fonction publique. On passe d'un mode de qualification vers un mode de sélection. Et c'est plus qu'un choix de mots, M. le Président, bien plus qu'un choix de mots. La qualification, c'est reconnaître la compétence, reconnaître l'expérience. Clairement, la sélection, c'est faire un choix, et je ne suis pas contre le fait de faire un choix lorsqu'il est bien encadré, lorsqu'il est bien réglementé et lorsqu'il permet vraiment de répondre aux besoins de main-d'oeuvre à la fonction publique.

Et c'est là où le bât blesse, et c'est là où j'espère avoir l'occasion de pouvoir poursuivre plus longuement là‑dessus, mais c'est là où le bât blesse, parce que la sélection sans règle, sans détail nous mène à cet enjeu qui a été clairement nommé, le grand pouvoir discrétionnaire qui est donné aux sous-ministres, qui seront maintenant ceux qui feront la dotation.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Fabre. J'ai compris, Mme la députée, que vous allez poursuivre lorsque nous allons reprendre le débat.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 9 mars 2021, à 13 h 40.

(Fin de la séance à 16 h 30)