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Version finale

42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Le mercredi 14 avril 2021 - Vol. 45 N° 178

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Rendre hommage à M. Roger Laguë pour sa contribution à la vitalité économique et
sociale de la circonscription de Brome-Missisquoi

Mme Isabelle Charest

Rendre hommage aux Grands Verdunois Jeannine Bourbonnais et Maurice Couturier

Mme Isabelle Melançon

Souligner le 15e anniversaire du Service Impôt bénévole de la Pointe-de-l'Île

Mme Chantal Rouleau

Souligner le 25e anniversaire de Radio Moyen-Orient du Canada

M. Monsef Derraji

Rendre hommage à M. Robert Hakim, organisateur d'événements culturels et producteur
de spectacles

Mme Andrée Laforest

Rendre hommage à M. Alix Renaud, poète et romancier

Mme Catherine Dorion

Souligner le 20e anniversaire de l'Association régionale de loisir pour personnes
handicapées Chaudière-Appalaches

M. Samuel Poulin

Rendre hommage à M. Michel Beaulieu, maire de Lac-Beauport

M. Sylvain Lévesque

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 792 — Loi renforçant la transparence des conseils municipaux

Mise aux voix

Dépôt de documents

Plan stratégique 2020-2023 de la Société du Plan Nord

Versions française et anglaise du Règlement modifiant le Règlement sur les conditions
d'exercice des fonctions de directeur du scrutin


Dépôt de pétitions

Déposer un projet de loi garantissant la liberté académique du personnel enseignant universitaire

Mettre en place des mesures visant à combattre l'isolement vécu par les personnes âgées

Questions et réponses orales

Décret concernant le renouvellement de l'état d'urgence sanitaire

Mme Dominique Anglade

Mme Geneviève Guilbault

Mme Dominique Anglade

Mme Geneviève Guilbault

Mme Dominique Anglade

Mme Geneviève Guilbault

Mme Dominique Anglade

Mme Geneviève Guilbault

Accès aux soins de santé

Mme Marie Montpetit

M. Lionel Carmant

Mme Marie Montpetit

M. Lionel Carmant

Mme Marie Montpetit

M. Lionel Carmant

Création de places en service de garde

M. Marc Tanguay

Mme Danielle McCann

M. Marc Tanguay

Mme Danielle McCann

M. Marc Tanguay

Mme Danielle McCann

Apparence de conflit d'intérêts concernant M. Guy LeBlanc, président-directeur général
d'Investissement Québec

M. Vincent Marissal

M. Pierre Fitzgibbon

M. Vincent Marissal

M. Pierre Fitzgibbon

M. Vincent Marissal

M. Pierre Fitzgibbon

Position du gouvernement concernant l'achat de produits et services dans les entreprises
québécoises

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Lucie Lecours

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Lucie Lecours

Mme Méganne Perry Mélançon

M. Éric Caire

Accès au logement

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Andrée Laforest

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Andrée Laforest

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Andrée Laforest

Financement des ressources d'aide pour hommes violents

Mme Catherine Fournier

Mme Geneviève Guilbault

Mme Catherine Fournier

Mme Geneviève Guilbault

Mme Catherine Fournier

Mme Geneviève Guilbault

Protection du consommateur en contexte de surenchère immobilière

M. Andrés Fontecilla

Mme Andrée Laforest

M. Andrés Fontecilla

Mme Andrée Laforest

M. Andrés Fontecilla

Mme Andrée Laforest

Plan de lutte contre l'itinérance

Mme Paule Robitaille

M. Lionel Carmant

Mme Paule Robitaille

M. Lionel Carmant

Mme Paule Robitaille

M. Lionel Carmant

Pénurie de places en service de garde

Mme Isabelle Melançon

Mme Danielle McCann

Motions sans préavis

Exprimer la solidarité et le soutien de l'Assemblée à la communauté franco-ontarienne
relativement à son combat pour la survie de ses institutions de langue française

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 79 —     Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles
d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en
établissement

Adoption du principe

M. Ian Lafrenière

M. Martin Ouellet

Mme Manon Massé

M. Gregory Kelley

M. Ian Lafrenière (réplique)

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Paule Robitaille

M. Mathieu Lemay

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

Mise aux voix

Projet de loi n° 78 — Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises

Adoption du principe

M. Jean Boulet

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de mobiliser l'ensemble des
ministères et organismes afin de mettre en place un plan d'urgence national pour contrer
la pénurie de places en service de garde

M. Marc Tanguay

M. Mathieu Lacombe

Mme Christine Labrie

Mme Geneviève Hébert

Mme Véronique Hivon

Mme Isabelle Melançon

M. Samuel Poulin

M. Marc Tanguay (réplique)

Mise aux voix

Projet de loi n° 78 — Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Monsef Derraji

M. Vincent Marissal

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Marwah Rizqy

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Mise aux voix

Projet de loi n° 60 — Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Sonia LeBel

M. Gaétan Barrette

Mme Marwah Rizqy

Mise aux voix du rapport

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Picard) : Bon mercredi matin. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous débutons nos travaux avec la rubrique Déclarations de députés, et la première déclaration est pour Mme la députée de Brome-Missisquoi.

Rendre hommage à M. Roger Laguë pour sa contribution à la vitalité
économique et sociale de la circonscription de Brome-Missisquoi

Mme Isabelle Charest

Mme Charest : Merci, M. le Président. Je souhaite aujourd'hui rendre hommage à un bâtisseur de notre comté, M. Roger Laguë, qui s'est éteint le 27 mars dernier à l'âge de 91 ans.

M. Roger Laguë a fondé son entreprise, Équipements Laguë, à Farnham en 1951. Entrepreneur à succès, véritable passionné de machinerie agricole, M. Laguë est demeuré président de son entreprise jusqu'au moment de sa fusion, en 2013, avec le groupe JMD, devenant ainsi le plus gros joueur de la bannière John Deere au Québec. Il était alors âgé de 83 ans.

Son implication dans la communauté fut importante. Que ce soit à La Fondation Les Foyers Farnham, à la chambre de commerce et dans plusieurs autres organisations locales et régionales, il était très sollicité et répondait toujours à l'appel. Grand philanthrope, citoyen engagé et respecté de tous, il était généreux de son argent, de ses conseils et de son temps.

Merci, M. Laguë, pour votre apport remarquable à la vie des citoyens et citoyennes du comté de Brome‑Missisquoi. Et j'offre mes sincères condoléances à tous ses proches. Merci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Verdun.

Rendre hommage aux Grands Verdunois
Jeannine Bourbonnais et Maurice Couturier

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de rendre hommage à deux Grands Verdunois qui nous ont quittés récemment, Mme Jeannine Bourbonnais et M. Maurice Couturier.

Mme Bourbonnais était une travailleuse sociale dévouée. Ayant passé la plus grande partie de sa vie à Verdun, elle a donné temps et énergie à ses concitoyens, notamment en tant que présidente du centre communautaire pour aînés. Mme Bourbonnais avait le coeur sur la main et elle aurait volontiers donné sa chemise pour aider un plus démuni.

M. Maurice Couturier s'est entièrement dévoué à sa famille et à sa communauté. Il a occupé deux emplois pour réussir à envoyer ses quatre enfants à l'université et s'est impliqué pour de nombreuses causes locales comme le Club Lions de Verdun, dont il a été le président fondateur. En plus de donner de son temps sans compter, il arrivait toujours à motiver ceux qui l'entourent à faire de même.

Mme Bourbonnais et M. Couturier ont laissé leur marque, et nombreux sont ceux qui se souviendront de leur sourire et de leur générosité. Permettez-moi d'offrir mes plus sincères condoléances aux familles et aux amis éprouvés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. La prochaine déclaration est pour Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Souligner le 15e anniversaire du Service
Impôt bénévole de la Pointe-de-l'Île

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Merci beaucoup, M. le Président. En cette période d'impôt, il me fait grand plaisir de souligner le 15e anniversaire du Service d'impôt bénévole de la Pointe-de-l'Île. Cet organisme de mon comté vient en aide aux personnes vulnérables pour qu'elles réalisent leurs déclarations d'impôt dans les règles de l'art, et ce, à très peu de frais.

La pandémie ayant compliqué la situation financière de plusieurs, l'équipe du Service d'impôt bénévole veille à ce que tout le monde puisse remplir cette obligation en toute quiétude. Dans les dernières semaines, l'organisme n'avait plus de local pour effectuer leurs activités et recevoir les clients. Grâce à leur détermination, ils sont parvenus à trouver un point de rencontre pour que les bénéficiaires et les bénévoles puissent échanger les documents.

Je tiens donc à féliciter le Service Impôt bénévole pour leurs 15 ans et les remercier de tout leur travail accompli et surtout leur résilience en cette période de pandémie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Nelligan.

Souligner le 25e anniversaire de Radio Moyen-Orient du Canada

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. Il y a 25 ans, Radio Moyen-Orient est née à Montréal d'une idée qui est devenue un projet, un projet entrepreneurial qui visait non seulement à répondre aux besoins en information de la communauté arabophone établie au Québec, mais également pour rejoindre les Canadiens de langue arabe partout dans le monde qui demeurent attachés au Québec et au Canada. Offrant un réseau varié d'émissions, ce sont des centaines de milliers d'auditeurs qui l'écoutent à Montréal et ses environs, mais aussi à Halifax et à travers le monde. Aussi, les nouvelles accompagnent, informent et instruisent nos concitoyens au Québec sur l'actualité, la culture et la politique.

Aujourd'hui, je transmets mes voeux les plus sincères pour les 25 ans d'anniversaire de Radio Moyen-Orient à toute l'équipe d'animatrices et animateurs mais surtout à M. Tony Karam pour leur engagement depuis le début de cette pandémie et depuis le début du lancement de la radio. (S'exprime en arabe). #25ansdegloire. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Nelligan. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Rendre hommage à M. Robert Hakim, organisateur
d'événements culturels et producteur de spectacles

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, je tiens à rendre hommage à un homme important de ma circonscription, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui aura marqué l'histoire culturelle de chez nous, M. Robert Hakim.

Alors, M. Hakim nous a malheureusement quittés le 31 mars dernier, laissant dans le deuil sa conjointe, Chantal Boivin, ainsi que sa famille. Toutes mes sympathies pour eux.

Il s'est fait connaître à travers l'événementiel et les festivals au sein des Productions Hakim. Les gens de ma région ont eu le plaisir d'assister à ses événements, reconnus ici comme ailleurs, dont le Festival international des rythmes du monde.

J'ai d'ailleurs eu la chance de le rencontrer plusieurs fois depuis le début de mon mandat et je peux vous confirmer qu'il voyait grand pour notre région. Encore récemment, il me présentait un projet de scène mobile pour la région, projet que je porterai fièrement à terme en sa mémoire avec mes partenaires, maires, mairesses et préfets.

Malgré ton départ rapide, Robert, nous garderons de toi le souvenir d'un homme extraordinaire, rassembleur, drôle et coloré. Alors, merci pour ton dévouement. Et ton souvenir continuera de vivre à travers tous les événements auxquels tu as donné vie au fil des ans dans ma belle région, le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Merci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau.

Rendre hommage à M. Alix Renaud, poète et romancier

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : M. Renaud, Alix Renaud, votre départ laisse un vide dans notre ville. Votre présence était un tel rayon de soleil et d'humanité! Je veux vous accompagner dans ce dernier voyage avec l'un de vos poèmes :

«Nous sommes sur la même branche

cibles du même archer

dessus le même vide

nous sommes sur la même branche

à la merci du même coup de vent

«Et nous fermons nos yeux pareils

ivres d'un bonheur sans égal

mais tremblants

tremblants de n'être plus déjà

quand trébuchera l'heure marchant dans notre chair

dans notre chair coupable

coupable d'amour et d'espoir

d'un amour dérisoire et d'un espoir aveugle

«Nous sommes sur la même branche

à la merci d'un faux pas

nous

qu'un même élan pourtant jettera l'un vers l'autre.»

Bon voyage, Alix.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Sud.

Souligner le 20e anniversaire de l'Association régionale de loisir
pour personnes handicapées Chaudière-Appalaches

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci, M. le Président. 20 ans déjà pour l'association des personnes handicapées de la Chaudière, chez nous, en Beauce, des professionnels de haut niveau qui favorisent l'autonomie et l'intégration sociale de nombreux de nos concitoyens ayant une déficience physique, intellectuelle ou sensorielle.

Ces êtres d'amour font preuve d'une force incroyable, M. le Président, de la détermination et de la résilience. Ils nous ramènent particulièrement, dans la période actuelle que nous vivons, à l'essentiel, que, malgré les défis qui sont sur notre chemin, les changements dans nos vies, il ne faut jamais lâcher. Il est possible de trouver un bonheur dans les petites comme dans les grandes choses de la vie.

Ces concitoyens que nous rencontrons à tous les jours doivent tous nous inspirer énormément. Ils nous permettent même de relativiser bien des choses, dans la vie, et bien des épreuves.

Merci à vous d'illuminer nos vies, à vos familles et à vos parents, et merci à l'association des personnes handicapées de la Chaudière, vous êtes incroyablement inspirants. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. La prochaine déclaration est pour M. le député de Chauveau.

Rendre hommage à M. Michel Beaulieu, maire de Lac-Beauport

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Aujourd'hui, je désire remercier très sincèrement M. Michel Beaulieu, maire sortant de Lac-Beauport, pour l'excellente collaboration qu'il nous a offerte au cours de son dernier mandat.

Élu la première fois en novembre 2009, M. Beaulieu a toujours eu à coeur les intérêts des citoyennes et des citoyens de Lac-Beauport. Il était également très apprécié de ses collègues, qui l'ont d'ailleurs élu dès son premier mandat préfet de la MRC de la Jacques-Cartier.

Réélu pour un second mandat en novembre 2017, M. Beaulieu a été un partenaire avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler les dossiers. Il peut être fier de ses réalisations. Parmi celles-ci, notons l'acquisition des Sentiers du Moulin et du centre de plein air Le Saisonnier, l'aménagement de trois parcs municipaux et l'acquisition de la chapelle Saint-James et de l'hôtel Entourage-sur-le-lac. Un de ces dossiers que nous avons travaillés ensemble et dont nous sommes particulièrement fiers est celui de la traverse de Laval.

Il entend demeurer un citoyen actif et engagé dans sa communauté. Cher Michel, merci d'avoir consacré toutes ces années à la politique municipale. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 50)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président : Mmes et MM. les députés, je vous souhaite un bon mercredi. Recueillons-nous quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 792

Le Président : À l'article a du feuilleton, Mme la députée de Marie-Victorin présente le projet de loi n° 792, Loi renforçant la transparence des conseils municipaux. Mme la députée.

Mme Fournier : Oui. Donc, ce projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec afin de renforcer la transparence des conseils municipaux en rendant publiques les séances de travail préalables à la tenue des séances ordinaires et extraordinaires. Il précise que les dispositions relatives aux séances de travail sont d'ordre public.

Le projet de loi détermine les situations pour lesquelles le conseil ou le conseil d'arrondissement peut tenir ses séances de travail à huis clos. Il prévoit également que le conseil ou le conseil d'arrondissement doit alors, par voie de résolution, indiquer qu'une de ses séances de travail se tient à huis clos et préciser l'exception qui s'applique.

Le projet de loi prévoit qu'une personne peut demander une enquête sur la question de savoir si le conseil ou le conseil d'arrondissement a contrevenu aux exigences relatives à la tenue de séances de travail à huis clos. Cette enquête est menée par un enquêteur nommé par la municipalité ou par l'ombudsman de la municipalité. Il précise que l'enquêteur ou l'ombudsman fait rapport de ses contestations et de ses recommandations au conseil ou au conseil d'arrondissement et que ce rapport est publié sur le site Internet de la municipalité.

Enfin, le projet de loi mentionne qu'à la suite d'une telle enquête le conseil ou le conseil d'arrondissement doit indiquer par résolution les moyens pris pour se conformer aux recommandations de l'enquêteur ou de l'ombudsman de la municipalité.

Mise aux voix

Le Président : Merci. En application de l'ordre spécial, j'invite la députée de Marie-Victorin, suivi des leaders, à m'indiquer le vote de leurs groupes sur la présentation de ce projet de loi, suivi, évidemment, des députés indépendants. Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Cette motion est donc adoptée.

Dépôt de documents

Nous en sommes à la rubrique Dépôt de documents. M. le leader adjoint du gouvernement.

Plan stratégique 2020-2023 de la Société du Plan Nord

M. Caire : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer, au nom de mon collègue, le plan stratégique 2020-2023 de la Société du Plan Nord. Merci, M. le Président.

Le Président : Et ce document est déposé.

Versions française et anglaise du Règlement modifiant le Règlement sur
les conditions d'exercice des fonctions de directeur du scrutin

Pour ma part, je dépose les versions française et anglaise d'un projet de règlement modifiant les règlements électoraux pris en application de l'article 550 de la Loi électorale, qui sera soumis pour approbation à la Commission de l'Assemblée nationale, à moins d'avis contraire.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Rubrique Dépôt de pétitions. M. le député de Jonquière.

Déposer un projet de loi garantissant la liberté académique
du personnel enseignant universitaire

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 623 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant la recommandation OIT/UNESCO concernant la condition du personnel enseignant — 1966 — dont l'article 61 indique qu'ils devraient jouer le rôle essentiel dans le choix des manuels et des méthodes pédagogiques;

«Considérant la recommandation de l'UNESCO concernant la condition du personnel enseignant de l'enseignement supérieur — 1997 — articles 27 et 28 qui énoncent la liberté d'enseignement sans contrainte, au meilleur de ses connaissances, en respect des normes professionnelles, disciplinaires et déontologiques;

«Considérant [les] événements survenus dans plusieurs universités québécoises et à l'Université d'Ottawa, dans les dernières années, tel que documentés dans différents médias;

«Considérant la demande de la fédération québécoise des professeurs d'université, représentant 8 200 professeurs et professeures d'université, souhaitant l'adoption d'un projet de loi pour garantir la liberté académique;

«Considérant la motion de l'Assemblée nationale du Québec, adoptée à l'unanimité le 3 novembre 2020, réaffirmant l'importance de préserver la liberté d'expression en contexte académique au sein du réseau scolaire québécois;

«Considérant que la ministre de l'Enseignement supérieur a déclaré vouloir faire adopter une loi-cadre ou un énoncé gouvernemental qui réaffirmera le droit des professeurs à faire des recherches et à transmettre des savoirs sans contraintes ni pressions extérieures;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de déposer un projet de loi qui, lorsqu'il sera adopté, garantira notamment au personnel enseignant des universités le droit d'enseigner et de faire de la recherche à l'abri de toute contrainte doctrinale; le droit d'en diffuser et d'en publier les résultats; et le droit de participer en toute liberté aux activités de la société civile.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé. M. le leader de l'opposition officielle et député de Pontiac.

Mettre en place des mesures visant à combattre
l'isolement vécu par les personnes âgées

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Je dépose, au nom de ma collègue de Fabre, l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 166 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les personnes [...] qui vivent dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, les ressources intermédiaires et les [ressources] privées pour aînés sont isolées de leurs proches aidants et de leurs familles;

«Considérant qu'il est prouvé scientifiquement que le stress chronique causé par l'isolement attaque le système immunitaire et le cerveau, menant rapidement à une perte des capacités de raisonnement et de mémoire et augmentant le risque de morbidité et de mortalité;

«Considérant que les personnes qui sont décédées, souvent seules, laissent derrière elles des familles et des proches qui auraient souhaité avoir accès à ces milieux de vie de leur vivant;

«Considérant que la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants a la responsabilité de combattre l'isolement au même titre que le coronavirus;

«Considérant que le Québec doit tirer des leçons des effets de l'isolement depuis le début de la pandémie et que les Québécois et [...] Québécoises, laissé-e-s à l'extérieur des milieux de vie de leurs parents, ne souhaitent plus jamais vivre une telle tragédie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de mettre en place, au plus vite, des mesures pour combattre l'isolement vécu par la population âgée dans les milieux de vie collectifs, en collaboration avec la Direction générale de la santé publique du Québec, afin de permettre aux résidents de ces milieux de retrouver leur santé physique et mentale dans un environnement qui brise l'isolement de manière sécuritaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : Et cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à la cheffe de l'opposition officielle.

Décret concernant le renouvellement de l'état d'urgence sanitaire

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, dans les derniers mois, l'importance de pouvoir questionner le gouvernement sur ses actions a été démontrée à plusieurs reprises, et c'est encore plus important, justement, en période de crise, un nombre important de questions sur des enjeux de transparence, de cohérence, de compétence mais aussi d'empathie par rapport à ce que vivait la population.

Aujourd'hui, on questionne le renouvellement perpétuel, sans consultation des parlementaires, du décret de l'état d'urgence depuis maintenant plus d'un an. On ne conteste pas la nécessité de mettre des mesures sanitaires en place mais l'utilisation de pouvoirs extraordinaires qui viennent avec. Ça fait 55 fois, M. le Président, 55 fois que ce décret a été renouvelé sans consultation de l'Assemblée nationale en amont. Alors qu'on lutte dans une troisième vague, que l'adhésion sociale des mesures sanitaire est fondamentale, les Québécois ont besoin d'avoir confiance.

La Loi sur la santé publique est claire : renouvellement aux 10 jours mais aussi aux 30 jours avec l'assentiment de l'Assemblée nationale. Ça fait un an que ça dure. L'Assemblée nationale aurait pu, à ce moment-là, être consultée déjà 12 fois. Il est plus que temps que le gouvernement fasse réellement preuve de transparence.

Est-ce que la vice-première ministre va s'engager, à l'Assemblée nationale, que tout le monde soit consulté avant tout renouvellement du décret de l'état d'urgence?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, simplement une mise en contexte, là, parce que je vous avoue qu'on a été assez... Oups! Pardon, pardon. Donc, c'est ça, on a été assez étonnés d'entendre, ce matin, les propos de la cheffe de l'opposition officielle, je dois vous dire, parce qu'on est en pleine troisième vague, elle le dit elle-même. On est, de fait, dans une situation d'urgence sanitaire évidente, au Québec, depuis 11 mois. On entend depuis hier, entre autres ici, à Québec, des gens du réseau de la santé qui disent devoir retourner dans le délestage de chirurgies, de traitements importants. On lisait ce matin que Sainte-Justine doit sous-traiter des opérations à des enfants au privé parce que les lits sont occupés par des patients qui ont la COVID, M. le Président. Les commerces qui sont fermés, le couvre-feu de retour dans plusieurs régions, le nombre de cas qui augmentent. On a un record de cas à Québec, on a dépassé notre record de décembre dernier, un record de... c'est-à-dire les hospitalisations qui se mettent à augmenter, les décès, et tout ça. Et là, M. le Président, ce matin, le 14 avril, la cheffe de l'opposition officielle remet en question qu'on est en urgence sanitaire.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, gouverner avec des pouvoirs extraordinaires, ça commande une transparence extraordinaire. Je vais vous citer Louis-Philippe Lampron, qui est professeur de droit à l'Université Laval, qui affirmait la chose suivante : «Que l'Assemblée nationale [du Québec] n'ait même pas [été] consultée pour l'état d'urgence, c'est très problématique sur le plan démocratique.»

Ma question, elle est toute simple : La vice-première ministre peut-elle s'engager à ce que les parlementaires soient consultés avant le renouvellement du prochain décret?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Donc, M. le Président, je pense qu'en ce moment, sur les 8 millions quelques Québécois qui forment la population, il n'y a absolument personne, personne qui remet en question le fait qu'on est dans une situation d'urgence, sauf le Parti libéral, nouvellement depuis ce matin, la nouvelle idée du jour, apparemment, que je leur conseille de réévaluer, parce que, sérieusement, M. le Président, si la cheffe de l'opposition officielle considère que l'important, actuellement, c'est de venir débattre ici pendant des heures à savoir si, oui ou non, on devrait être en état d'urgence, au Québec, je pense qu'il faut être particulièrement déconnecté, M. le Président. Je suis désolée, là, mais il faut vraiment être déconnecté pour amener cette idée-là ce matin.

Le Président : Deuxième complémentaire. La parole n'appartient qu'à la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, je pense qu'on va essayer d'élever le débat ici. On comprend que le gouvernement aime gouverner par décret. C'est plus facile. C'est plus facile de gouverner par décret parce que ça t'empêche d'avoir les débats sains à l'Assemblée, ici. Et à combien de reprises nous avons posé des questions au gouvernement?

Je ne pense pas qu'on soit déconnectés du tout de ce qui se passe sur le terrain. Au contraire, on sait qu'on est dans une période qui est difficile. Mais j'aimerais rappeler qu'il y a plein de décisions qui sont prises sans consulter l'Assemblée nationale.

Est-ce que le gouvernement s'engage à respecter l'esprit de la loi?

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. M. le Président, on est ici, à Québec, dans la Capitale-Nationale, et, hier ou avant-hier, il y avait un point de presse très intéressant, très senti du Dr Stéphane Bergeron, qui est DSP au CHU de Québec, directeur des services professionnels au CHU de Québec, et qui avait un message, d'abord, de remerciement à l'endroit de tout son personnel qui porte le réseau à bout de bras depuis un an — je prends l'exemple ici, à Québec, mais ça vaut pour ailleurs aussi — et qui demandait par la suite à la population, en disant : Le réseau de la santé est là pour vous depuis un an; s'il vous plaît, soyez-la pour eux aussi, protégez-les, respectez les règles sanitaires.

Donc, M. le Président, je vais inviter la cheffe de l'opposition officielle à aller visionner ce point de presse là et à se demander...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...s'il a raison de demander l'adhésion de la population et si vraiment se pose la question de l'urgence.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la cheffe de l'opposition officielle.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, tout le monde au Québec est au courant que nous sommes dans une situation difficile, extraordinaire, en pleine pandémie. D'ailleurs, s'il y a un parti politique qui s'est levé pour rappeler qu'on était en deuxième vague puis en troisième vague, ici, avant même que le gouvernement le mentionne, c'est bien notre formation politique.

Mais 55 fois il y a eu un décret qui a été renouvelé, 55 fois, sans même consultation de l'Assemblée nationale. À pouvoir extraordinaire, ça commande une transparence extraordinaire, ce que nous n'avons pas aujourd'hui en cette Assemblée nationale.

Le Président : Mme la vice-première ministre.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. M. le Président, je l'ai dit, il faut vraiment être déconnecté, ce matin, pour nous parler de ça. La cheffe de l'opposition officielle, si elle a tant d'expérience de terrain, je l'invite à faire le tour du réseau de la santé, d'aller visiter des centres hospitaliers, d'aller visiter du personnel en résidence pour personnes âgées, d'aller visiter du personnel qui vaccine jour et nuit ici, à Québec, d'aller visiter des gens qui font le nettoyage, qui font les repas, qui portent la pandémie à bout de bras depuis un an et de demander à ces gens-là : Pensez-vous, vous, qu'on doit décréter l'état d'urgence puis instaurer des mesures pour protéger la population ou est-ce qu'on devrait plutôt venir débattre ici pendant des heures puis se demander, philosophiquement, est-ce que, oui ou non, il y a une urgence, au Québec?

Le Président : En terminant.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Guilbault : La réponse, c'est oui, M. le Président, on est en urgence, au Québec.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard. Encore une fois, je vous demande votre attention, tant au niveau des questions qu'au niveau des réponses.

Accès aux soins de santé

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, ça vient d'être mentionné, hier, on a appris une très mauvaise nouvelle alors que le CHU de Québec a annoncé qu'il se retrouvait de nouveau forcé à procéder à du délestage de ses activités chirurgicales. Dès aujourd'hui, entre 20 % et 35 % des chirurgies et des rendez-vous en clinique externe vont être soit reportés soit annulés. C'est une très mauvaise nouvelle. Et on a vu à quel point ça inquiète les gens, on a vu les réactions dans les médias depuis hier.

On constate effectivement depuis plusieurs jours une augmentation des cas à Québec, qui se traduit par une augmentation des patients qui ont la COVID, qui occupent des lits dans les hôpitaux, et ça, ça n'augure rien de bon pour la suite. Les gens qui sont en attente d'une chirurgie, ils sont très inquiets.

Alors, ma question au ministre : Est-ce qu'il peut informer la population de ce que ça signifie concrètement, 20 % à 35 % des annulations, 20 % à 35 % de délestage? Quelles spécialités vont être touchées? Quels types de chirurgie vont être reportés? Combien de chirurgies vont être reportées? Et, surtout, quand ces chirurgies vont être reprises?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Je remercie la députée de Maurice-Richard pour sa question.

Je pense qu'une chose qu'il faut clarifier d'entrée de jeu, c'est que ce délestage-là se fera de façon progressive. Par exemple, aujourd'hui, c'est 10 % des activités qui vont être délestées, et progressivement on va aller vers les 25 %, 35 %.

Maintenant, je ne peux pas faire la liste des activités qui vont être délestées, mais je peux vous dire la liste des activités qu'on demande de ne pas délester, par exemple l'oncologie, par exemple les chirurgies urgentes, par exemple les services en santé mentale. C'est plutôt comme ça qu'on fonctionne. On donne quand même une certaine liberté à ceux qui sont sur le terrain, le P.D.G. et ses équipes, pour voir où les déplacements peuvent se faire.

M. le Président, ce qui arrive ici, c'est vraiment la troisième vague qui a frappé de façon très forte dans la région de Québec. On essaie d'ajuster les services à la population pour que tout le monde reçoive les services médicaux requis. On a parlé hier de l'utilisation des cliniques médicales spécialisées justement pour nous permettre de garder les chirurgies en cours.

Donc, on travaille vraiment pour garder le niveau de services le plus adéquat possible dans toute la population dans un moment critique dans la région de la Capitale-Nationale, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, ce discours-là, on l'a entendu durant la première vague, on l'a entendu durant la deuxième vague, et là on l'entend encore. On avait demandé, dans le budget, que des sommes spécifiques soient réservées pour le rattrapage des chirurgies qui ont été annulées; le gouvernement de la CAQ a dit non. On a 145 000 personnes, à l'heure actuelle, qui sont en attente d'une chirurgie. On comprend qu'il va encore y avoir de nouveau des gens qui vont s'ajouter à cette liste-là.

Est-ce que le ministre peut nous dire exactement comment il entend reprendre les chirurgies et surtout dans quel échéancier? On parlait de transparence. Les patients veulent savoir.

• (10 h 20) •

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Merci, M. le Président. Bien, quelle échéance? C'est le plus rapidement possible qu'on veut rattraper les retards, c'est évident. Les délais d'attente, c'est quelque chose qui existait avant notre arrivée au pouvoir, là, je tiens à le préciser, mais c'est sûr que les choses s'allongent, et on veut rattraper le plus rapidement possible. Et c'est pour ça qu'on travaille avec les cliniques médicales spécialisées, qui nous permettent de délester à un niveau d'à peu près 15 % à 20 % plutôt que 30 %. Évidemment, après la fin de la pandémie, on compte garder les ententes signées avec les différents groupes pour progressivement rattraper les délais d'attente.

On est bien conscients, M. le Président, des difficultés et des délais d'attente qui sont présents pour nos patients en attente de chirurgie. Ce qu'on veut, c'est améliorer les choses le plus rapidement possible. Mais on demeure dans une situation très complexe.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : M. le Président, je vais redemander au ministre de faire preuve d'une extrême transparence dans ce dossier-là. J'aimerais vous rappeler que, pendant tout l'automne dernier, le ministre de la Santé nous a dit, nous a assuré, nous a confirmé, nous a reconfirmé qu'il ne procéderait pas à du délestage, alors qu'un jour il a dit : Délestage massif dans toute la province, du jour au lendemain.

Donc, j'aimerais, à la lumière des projections, déjà, que le ministre nous dise : Est-ce qu'ils ont l'intention de reprocéder à du délestage massif? Et est-ce que, cette fois, ils vont écouter les urgentistes, les intensivistes, les médecins qui ont dénoncé cette situation?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Non, clairement, M. le Président, la gestion de la deuxième, de la troisième vague était très différente de la première vague. La première vague, on ne savait pas ce qui nous attendait. On a délesté beaucoup, beaucoup de services, là, je suis d'accord avec vous. Mais clairement, ici, on a maintenu les services en santé mentale, on a maintenu les cliniques externes, on a maintenu les chirurgies le plus possible. On fait tous les efforts possibles pour garder les centres d'activité le plus disponibles possible, M. le Président.

Maintenant, il faut remercier le personnel de la santé, qui fait un travail exceptionnel, depuis un an, pour garder ces services ouverts. Sans eux, on serait vraiment en difficulté. On utilise tout le réseau et toutes les possibilités qu'on a. On a eu des... Des infirmières sont revenues de la retraite pour venir nous aider pour la vaccination. Tout le monde contribue, M. le Président, et on rattrape le plus rapidement possible.

Le Président : Question principale, M. le député de LaFontaine.

Création de places en service de garde

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Je vais reprendre la balle au bond, du ministre, M. le Président, et je vais vous parler, dans ma question, de travailleurs de la santé.

Tout le monde le reconnaît, au Québec, on vit présentement une crise sans précédent du manque de places en service de garde. Tout le monde le reconnaît, sauf le gouvernement de la CAQ. Ce sont plus de 51 000 enfants, M. le Président, qui sont sur la liste d'attente. Sur les réseaux sociaux, ce sont des milliers de parents partout au Québec qui témoignent de leur stress financier et de leur détresse psychologique. Plusieurs sont même à la maison sans revenu, M. le Président.

Parlons des travailleurs sociaux. J'ai en main le témoignage sur Facebook d'un couple de la Capitale‑Nationale — la vice-première ministre est responsable de la Capitale-Nationale. Madame est externe en médecine, monsieur est résident en médecine familiale. Ils cherchent déjà une place pour leur garçon à naître, ils ont besoin d'une place à partir de février prochain. Ils savent qu'ils doivent faire de la publicité sur les réseaux parce que leur gouvernement les a abandonnés.

Pourquoi vous les avez abandonnés, nos travailleurs, notamment, essentiels?

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, le ministre de la Famille travaille très fort, actuellement, sur le dossier. Il faut rappeler également qu'on a l'héritage, là, du Parti libéral, où est-ce qu'il y a eu 11 000 places de tablettées.

Alors, le ministre de la Famille a déjà créé, lui, 2 100 places, il a mis sur pied un plan d'accélération de places en service de garde, et à terme, M. le Président, c'est 10 000 places qui vont être créées d'ici mars 2022. Des allègements administratifs qui ont été faits par le ministre, on est passé de 17 étapes à neuf étapes pour créer un CPE, c'est une avancée très importante. 64 millions, dans le budget qui a été annoncé il n'y a pas longtemps, pour former de la main-d'oeuvre d'éducatrices qualifiées. Alors, différentes mesures qui vont faire en sorte que la situation va graduellement s'améliorer.

Mais effectivement, l'héritage qu'il y a eu du Parti libéral, extrêmement difficile. Il y aura des transformations en profondeur à faire, et le ministre de la Famille va les faire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Allez dire ça aux deux médecins de la Capitale-Nationale, que tout va bien. M. le Président, j'ai ici le témoignage d'une mère d'un garçon de neuf mois. Elle réside à Valcourt. Elle n'a pas de place. Elle travaille au Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke. Sur Kijiji, elle a mis une annonce, elle est prête à donner 500 $ pour avoir une place puis retourner travailler. Travailleuse essentielle.

Vous avez été ministre de la Santé. Vous pensez quoi de ça? Des fleurs encore au ministre de la Famille?

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, je vais le répéter : L'héritage du Parti libéral, difficile, difficile héritage, beaucoup de réparations à faire. Et c'est ce que le ministre de la Famille entreprend. Et il a d'ailleurs déjà fait des étapes importantes, des allègements administratifs. On a obtenu un budget de 64 millions pour de la main-d'oeuvre dans le dernier budget. Et il fera également des annonces dans pas très longtemps pour aider, évidemment, ces familles dont il est question. C'est un dossier extrêmement prioritaire, que notre gouvernement prend très au sérieux, M. le Président.

Le Président : M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : M. le Président, pour aider ces familles, le ministre de la Famille, il est tout seul. Ça prend une mobilisation de tous les acteurs gouvernementaux. La ministre vient de dire : Pour aider ces familles. Ce sont nos familles. Ce sont des Québécoises, des Québécois, des pères et mères partout au Québec qui n'ont pas de place. Plusieurs, je vous le dis — allez sur les réseaux sociaux — vivent un stress financier, une détresse psychologique, ne peuvent pas retourner au travail. Là-dedans, il y a plusieurs travailleurs essentiels. Il est temps que le gouvernement prenne conscience de la crise et dépose un plan complet.

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur. Vous vous adressez toujours à la présidence.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui, M. le Président. Oui, il y a un plan complet, d'ailleurs, qui a été déposé par le ministre de la Famille. Mais effectivement il y a des étapes à faire. Il y a des annonces à venir, des annonces qui vont avoir beaucoup d'impact pour les familles québécoises, et effectivement d'autres actions qui vont venir, des actions, d'ailleurs, qui vont devoir transformer en profondeur cette situation qui est problématique, M. le Président. Encore une fois, un héritage qui est extrêmement problématique. Le ministre de la Famille s'y attelle. C'est un dossier prioritaire du gouvernement, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de Rosemont.

Apparence de conflit d'intérêts concernant M. Guy LeBlanc,
président-directeur général d'Investissement Québec

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, M. le Président. On a obtenu des informations préoccupantes récemment concernant Guy LeBlanc. Je voulais confirmer ces informations avec le ministre de l'Économie.

Jusqu'au jour même de sa nomination à la tête d'Investissement Québec, M. LeBlanc était administrateur et actionnaire de Marché Goodfood. On sait qu'il n'est plus administrateur, mais on ne sait pas ce qu'il est advenu de ses actions ou de ses options d'achat.

Selon les derniers documents publiés par la compagnie Goodfood, Guy LeBlanc détenait 60 000 actions et une option d'achat de 25 000 actions supplémentaires de Marché Goodfood au moment de sa nomination à Investissement Québec. Ça, M. le Président, ça ne fait pas loin de 200 000 $ en actions.

On va commencer comme ça : Le ministre sait-il si Guy LeBlanc, qu'il a nommé lui-même à Investissement Québec, est toujours actionnaire de Marché Goodfood?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, quand on nomme quelqu'un à un poste important comme celui de président d'Investissement Québec, il y a toute une procédure avec les Emplois supérieurs, au gouvernement, qui font en sorte que les conflits d'intérêts sont éliminés. Je n'ai pas la réponse à la question. Je présume que, oui, il a disposé des actions, sinon je doute qu'il aurait pu prendre le poste de président d'Investissement Québec.

Le Président : Première complémentaire. Je vous demande d'être attentifs aux questions comme aux réponses. M. le député de Rosemont, vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Je continue. En décembre dernier, Goodfood a bouclé une ronde de financement de 46 millions de dollars avec le soutien d'Investissement Québec, qui a été, et on cite Goodfood, «un partenaire formidable». Dans les semaines qui ont suivi, l'action de Marché Goodfood a décollé. Jusqu'à 70 % d'augmentation, vous pouvez le voir ici — du bon côté, ça va être mieux — 70 % d'augmentation. Si M. LeBlanc est encore actionnaire, il a donc bénéficié de l'envolée.

Est-ce que M. LeBlanc a soutenu ou non Marché Goodfood?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Premièrement, j'apprécie que le député de Rosemont parle du fleuron de Marché Goodfood. Je suis content aussi qu'Investissement Québec ait pu aider Goodfood, je suis très content, une belle société. Comme je l'ai dit tantôt, je doute, puis je n'ai pas la réponse, là, je doute que M. LeBlanc ait encore des actions du Marché Goodfood parce que les règles très strictes établies par les Emplois supérieurs requièrent qu'il n'y ait aucune implication dans la société.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Ma première question, deuxième complémentaire : Qu'est-ce que le ministre va faire vraiment pour nous rassurer? Parce que, là, on est proche, proche, proche de quelque chose qui ressemble à un conflit d'intérêts, là. Ça fait pas mal de monde dans la même pièce qui gère les mêmes affaires. Alors, qu'est-ce que le ministre va faire pour s'assurer... Parce que, là, pour le moment, il ne le sait pas. De deux, je le rassure ou je l'informe, à Investissement Québec on doit se départir des actions avec des entreprises liées. Or, notre compréhension, c'est que Goodfood n'est pas liée directement.

Alors, qu'est-ce qu'on fait pour clarifier l'atmosphère, ici, qui est franchement douteuse?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Le doute, M. le Président, vient de commentaires comme celui de M. Marissal... de M. le député de Rosemont, je m'excuse, je m'excuse, qui affirme des choses qu'il ne connaît pas, moi non plus. Alors, ce que je peux faire, c'est qu'on va vérifier. Mais je suis sûr que M. LeBlanc a respecté toutes les règles très strictes établies par les Emplois supérieurs. Et je n'ai aucune raison de croire qu'aujourd'hui et même à l'arrivée en fonction de M. LeBlanc il était encore actionnaire de Marché Goodfood. Alors, on va donner le bénéfice du doute avant de pouvoir crier aux oiseaux.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Gaspé.

Position du gouvernement concernant l'achat de produits
et services dans les entreprises québécoises

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, je souhaite encore une fois porter la voix des entrepreneurs québécois qui tentent de se frayer un chemin dans les dédales de l'approvisionnement gouvernemental. Hier, le vice-président pour le Québec de Medtech est sorti dans les médias pour exhorter le gouvernement à abolir la règle du plus bas soumissionnaire dans les appels d'offres. C'est la même demande que j'ai plusieurs fois répétée au ministre de l'Économie pour sécuriser la chaîne de production, protéger la santé des Québécois, stimuler l'économie québécoise et préserver l'environnement. Il y a plein de bonnes raisons pour prioriser les entreprises québécoises.

Les accords internationaux ne devraient pas être un frein pour favoriser nos PME. Au lieu de sauter sur l'occasion, la CAQ préfère la méthode libérale : s'en remettre au marché. Pour corriger le tir, il est urgent d'adopter une politique d'achat québécois exemplaire où l'État s'approvisionne le plus possible auprès des PME de chez nous.

Ma question s'adresse à la nouvelle ministre déléguée à l'Économie : Est-ce qu'elle est d'accord avec ça?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Économie.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, je casse la glace. À titre de ministre déléguée à l'Économie, c'est ma première question. Et elle me vient d'une députée que j'apprécie beaucoup, la députée de Gaspé. Question, d'ailleurs, très pertinente et très importante.

Écoutez, M. le Président, la pandémie de la COVID-19 a révélé l'importance de consolider nos chaînes d'approvisionnement ici, au Québec, et cette consolidation, on le sait, elle va passer par une meilleure intégration des entreprises, justement, dans nos chaînes d'approvisionnement. Il y a beaucoup de travail à faire, on ne se le cachera pas, il y a beaucoup de travail à faire. Par ailleurs, on veut le faire correctement. Mais soyez assuré, M. le Président, que c'est une question qui... que c'est un enjeu qui est important, c'est un enjeu que le gouvernement prend très, très, très au sérieux.

Et on a agi, oui, on a agi. Dans la mise à jour économique de novembre dernier, on a consenti 40 millions de dollars sur deux ans pour adresser ces enjeux, et il y a des annonces qui vont suivre sous peu. On a aussi soutenu la mise en place de plusieurs projets de production d'équipement de protection individuelle destiné au personnel soignant. Donc, on a agi. Et il y a beaucoup de travail qui reste à faire encore. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, allons dans le concret et non seulement dans les bonnes intentions. Prémont, à Louiseville, a été boudée pour ses masques à fenêtre au profit d'une entreprise chinoise dont les produits ont juste été bons pour la poubelle. À Thetford, Optimoule a vendu ses visières et ses lunettes partout dans le monde, sauf chez nous. Opsens et Ates Médical, des entreprises de matériel ultrasophistiqué dont nos hôpitaux ont besoin, ont dénoncé aussi les pratiques d'achat du gouvernement. Au Québec, on a des entreprises visionnaires offrant des produits à des prix compétitifs.

Est-ce que la ministre peut s'engager personnellement à raisonner le ministre de l'Économie?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Économie.

Mme Lucie Lecours

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ce que je voulais aussi ajouter, parce que c'est superimportant, je vous l'ai dit, cette question-là est très importante, c'est un enjeu sur lequel on travaille, mais on le travaille de façon collective, il y a plusieurs ministères qui sont impliqués dans cette réalité-là, on veut le travailler de façon collective.

Il y a ma collègue présidente du Conseil du trésor qui travaille, justement, sur une stratégie gouvernementale des marchés publics, un, pour faciliter l'accès des entreprises aux contrats publics; deux, pour permettre d'outiller les organismes publics à s'approvisionner davantage de nos fournisseurs locaux; trois, justement à sensibiliser les organismes publics à l'importance que revêt l'aspect économique québécois dans la chaîne d'approvisionnement. Merci.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : M. le Président, c'est dans le cadre d'une loi qu'il faut adresser cet enjeu-là. Au Parti québécois, on pense qu'il est grand temps de moderniser les appels d'offres publics dans le cadre d'une loi. On doit inclure des critères sociaux et environnementaux et abolir la clause du plus bas soumissionnaire. Ce serait aussi le temps d'encourager réellement l'innovation environnementale. On parle depuis des mois à la présidente du Conseil du trésor. Sa collègue des Affaires municipales a aussi ouvert la porte, avant elle, pour les municipalités.

Qu'en pense la ministre déléguée à l'Économie? Est-ce que le Québec va donner enfin l'exemple et déposer un projet de loi?

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Éric Caire

M. Caire : Oui. M. le Président, considérant l'angle Conseil du trésor, vous me permettrez de répondre à la question de la collègue. D'abord, sur la règle du plus bas soumissionnaire conforme, il faut comprendre que ce n'est pas une règle absolue. Il y a, ce qui existe, le facteur K, c'est-à-dire le facteur qualité, qui peut être introduit dans un appel d'offres et qui permet de ne pas aller au plus bas soumissionnaire conforme. Donc, cette règle-là n'est pas un absolu. Donc, légiférer pour empêcher quelque chose qui n'existe pas, ce n'est pas efficace.

M. le Président, le Conseil du trésor est aussi en train de regarder ce qu'on appelle les appels de propositions, c'est quelque chose qui se passe en Colombie-Britannique, c'est-à-dire que le gouvernement fait part d'un besoin, reçoit des propositions, fixe les budgets, les salaires... bien, pas les salaires, les budgets, et peut attribuer le contrat.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Vaudreuil. Vous avez la parole.

Accès au logement

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : M. le Président, tout comme l'ensemble des députés dans cette Chambre, vous devez certainement recevoir des appels de citoyens désespérés, désespérés pour se loger, pour se trouver un toit, des citoyens qui travaillent, qui ont une famille à leur charge. Je pense à cette maman monoparentale de trois enfants avec un revenu annuel de 37 000 $ qui doit consacrer, oui, 55 % de son revenu pour se loger. C'est donc 17 000 $ qu'il reste pour gérer les activités, les vêtements, le transport, les frais scolaires; évidemment, rien pour elle.

Aujourd'hui, cette crise du logement et la surenchère ne frappent plus seulement les familles vulnérables, elles visent maintenant toutes les tranches de la population ici, au Québec, et ce, pratiquement dans toutes les régions. Il me semble qu'avoir un toit sur la tête, en 2021, au Québec, c'est un droit.

Est-ce que la ministre des Affaires municipales trouve normale cette surenchère?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. D'emblée, j'aimerais indiquer que le logement social abordable, c'est une priorité depuis qu'on est arrivés en poste, c'est une priorité. Je vais le répéter, on est arrivés à 15 000 logements promis et non construits. On part de loin, mais on va aller loin.

On a construit, à ce jour, ou livré très, très bientôt, 6 000 logements abordables, M. le Président. Et, avec qu'est‑ce qu'on a annoncé dans le budget, le dernier budget... on a annoncé 5 000 logements nouveaux qui seront construits et, en plus, 500 nouveaux qui n'étaient pas sur la liste.

On pose la question parfois pour dire : Oui, c'étaient des unités qui étaient sur la liste. Oui, ça prend des listes, mais on ne les construisait jamais. Donc, nous, on va les construire. Également, on a obtenu, dans le budget, le Programme de supplément au loyer pour donner des montants aux gens, qu'ils puissent payer 25 % de leurs revenus pour pouvoir se loger dans des logements, parfois privés, mais on va loger les gens.

Alors, on a des mesures spécifiques, dans le budget, qui permettent de loger toutes les personnes. On travaille également avec la ville de Montréal, la métropole. La métropole est autonome, avec son Réflexe Montréal, en habitation. On a donné des montants à la hauteur de 79 millions pour la métropole. Alors, toutes les mesures sont données. On construit et on se dépêche.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Le marché locatif québécois craque de partout. Il y a une liste d'attente de 60 noms pour un trois et demie à 1 000 $ par mois. C'est quand même 59 familles qui se font dire : Non disponible. Il y a deux semaines, une file humaine sur la rue à Verdun pour louer un seul logement. À Montréal, en Outaouais, ailleurs, partout des propriétaires font la vie dure à des locataires dans le but de reprendre leur logement, voyant le marché très lucratif. Les citoyens du Québec appellent à l'aide.

Qu'entend faire la ministre pour éviter que ces familles et des centaines d'autres se retrouvent à la rue?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, qu'est-ce qu'on va faire, M. le Président? On va faire comme l'année passée. L'année passée, au 1er juillet, il y avait des inquiétudes, parce que, comme je l'ai mentionné... parce que, comme l'année passée on a logé toutes les personnes pour le 1er juillet, on va le faire encore cette année grâce au programme Supplément au loyer qu'on a donné. Le programme Supplément au loyer, M. le Président, j'aime mieux l'indiquer, on donne la possibilité de payer seulement 25 % de nos revenus pour des logements parfois plus dispendieux.

Oui, les logements parfois, présentement, sont plus rares. Par contre, on construit à la vitesse grand V. Tous les offices d'habitation, maintenant, peuvent avoir leur projet, on l'a adopté dans le projet de loi n° 67. Alors, tout le monde se dépêche pour mieux construire au Québec présentement.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : En entrevue à Radio-Canada, à une question de l'animateur sur les hausses abusives, la ministre répondait : «On travaille avec le comité mis en place avec les collègues de l'opposition.» À la question sur les évictions, la ministre répondait : «On travaille avec le comité mis en place avec les collègues de l'opposition.» Quand l'animateur rappelle que la solution est entre vos mains, au gouvernement, la ministre répond : «On a créé un comité, c'est ensemble qu'on doit travailler.»

M. le Président, je suis porte-parole en habitation, j'ai consulté les oppositions; personne ne sait à quel comité la ministre fait référence.

• (10 h 40) •

Le Président : Mme la ministre de l'Habitation et des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Je suis très déçue, M. le Président, parce que, oui, ma collègue était présente, la CORPIQ était présente, le FRAPRU était présent, mes collègues également, tous les collègues des partis confondus étaient présents pour... Qu'est-ce qu'on a demandé, c'est de légiférer au niveau du fardeau de la preuve du propriétaire pour le transférer, parce que, quand il y a des évictions, maintenant, c'est les locataires qui doivent avoir le fardeau de la preuve, on a demandé de le transférer.

Pour les évictions, qu'est-ce qu'on a fait? Vous l'avez demandé, on l'a fait immédiatement. Il y a une ligne, maintenant, sur Internet. Les gens qui se sentent évincés seront répondus dans les 48 heures, et on va essayer de répondre à leur demande. Alors, en 48 heures, avec le Tribunal administratif du logement, M. le Président, on va répondre à la demande.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Marie-Victorin.

Financement des ressources d'aide pour hommes violents

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, lundi, le Québec apprenait le décès d'une neuvième femme dans un contexte de violence conjugale depuis le début de l'année. Elle s'appelait Caroline, elle avait 40 ans. On en est maintenant à neuf féminicides en trois mois. Je ne sais pas ça va en prendre combien de plus, combien de noms on va devoir citer pour avoir une réponse concrète, mais je vais me réessayer aujourd'hui avec la question que j'avais posée à la veille du budget.

Le gouvernement peut-il s'engager à hausser le financement les ressources psychosociales oeuvrant en prévention auprès des hommes violents?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup pour cette question, effectivement, extrêmement pertinente, malheureusement pertinente, parce qu'on a effectivement eu la désolation de constater qu'une neuvième femme est décédée.

Et, M. le Président, le 28 mars dernier, j'ai reçu du premier ministre le mandat de coordonner, en collaboration avec mes collègues, notamment la ministre de la Condition féminine, mais aussi le ministre des Affaires autochtones, le ministre de la Justice, le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et également les députés de Chauveau et de Lotbinière-Frontenac, un comité qui va continuer cette lutte déjà bien enclenchée par notre gouvernement contre la violence faite aux femmes, déjà bien enclenchée, notamment, par la ministre de la Condition féminine, qui est allée chercher des sommes historiques dans l'avant-dernier budget, mais aussi considérant cette notion d'urgence, devant cette série de féminicides, qui nous place tous devant un constat inévitable qu'on doit faire plus et on doit faire, surtout, rapidement des actions, avec des effets immédiats, dans cette urgence qu'amène la pandémie, avec une violence, malheureusement, exacerbée dans les milieux familiaux et conjugaux.

Donc, on est au travail, M. le Président. On travaille avec beaucoup d'attention, avec beaucoup d'empressement, et des annonces vont suivre bientôt.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : La Presse nous apprend ce matin que le nombre de voies de fait graves commises en contexte de violence conjugale a augmenté de 30 % entre 2013 et 2019. Pendant ce temps-là, les listes d'attente dans les organismes qui oeuvrent en prévention s'allongent. En ce moment même, chez Entraide pour hommes, à Longueuil, c'est 127 hommes qui ne peuvent pas recevoir de services. Le délai varie entre sept semaines et deux mois.

J'ai deux questions précises en ce qui concerne le rehaussement du financement : Quand? Et combien?

Le Président : Mme la ministre déléguée à... Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. On est plusieurs à travailler sur le dossier, vous le voyez. Donc, c'est ça.

Alors, pour ce qui est de l'aide pour hommes, et très, très, très bon point que soulève la députée de Marie‑Victorin, depuis que je suis arrivée dans ce dossier-là j'ai continuellement abordé cette question-là, M. le Président, parce que cette violence qui est faite aux femmes, elle est presque dans sa quasi-totalité faite par des hommes. Et l'aide aux hommes... moi, je l'ai dit mot pour mot, là, aider un homme qui est violent ou à risque de le devenir, c'est sauver potentiellement sa femme et ses enfants. Donc, c'est très important pour nous de s'assurer que les ressources sont disponibles. On a déjà augmenté le financement des organismes qui viennent en aide aux hommes, M. le Président...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...parce qu'historiquement ça avait été négligé, il faut bien le dire, et ça va se continuer, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : M. le Président, quand la ministre a évité de répondre à ma question, en mars, je me rassurais en me disant que c'était peut-être parce qu'elle ne voulait pas scooper des annonces du budget. Mais non. Visiblement, il n'y avait rien de nouveau dans le budget. Le premier ministre a pourtant dit que c'était inacceptable qu'il y ait des listes d'attente pour les hommes qui ont besoin d'aide. La vice-première ministre est manifestement d'accord. Si tout le monde s'entend, tant mieux. Alors, je reviens à mes deux questions : Quand? Et combien?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui, bien, M. le Président, je lui ai déjà dit, il y aura des annonces bientôt. Je ne vais pas scooper l'annonce, elle la suivra le moment venu, mais c'est imminent, M. le Président.

Et le premier ministre a bien raison de dire, et on pense comme lui, que l'aide aux hommes est indispensable, l'aide aux femmes et aux enfants est indispensable. Et, j'ai souvent dit, d'ailleurs, la responsabilité du gouvernement, quant à moi, elle est de deux ordres : s'assurer que l'aide est disponible, tant pour les femmes, que pour les hommes, que pour les enfants, et s'assurer aussi qu'il y ait des conséquences aux comportements violents criminels posés par ces hommes-là. Ça, c'est la nature de la responsabilité du gouvernement, qu'on prend très au sérieux et pour laquelle il y aura, je l'ai dit, des annonces avec effet immédiat, compte tenu de la situation d'urgence qu'on est en train de vivre, pour les femmes et les enfants du Québec, M. le Président.

Le Président : Question principale, M. le député de Laurier-Dorion.

Protection du consommateur en contexte de surenchère immobilière

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : M. le Président, à l'heure où on se parle, des jeunes familles se battent aux enchères pour trouver une maison. C'est toujours la même histoire. Une maison est en vente bien au-dessus du prix moyen de l'an dernier. Finalement, elle se vend à 100 000 $ au-dessus du prix, à toute vitesse et à l'aveugle. Dans Villeray, à Montréal, on rapporte qu'un «shoebox» sans revenus était affiché pour 1,2 million de dollars, trois fois plus cher qu'il y a deux ans.

Ce qu'on est en train de vivre, c'est la plus grosse bulle immobilière de l'histoire du Québec. Mais hier, quand la cheffe parlementaire de Québec solidaire lui a demandé d'agir, le premier ministre n'a même pas daigné lui répondre. Il est temps que la CAQ revienne sur terre, M. le Président.

J'ai proposé d'arrêter les offres d'achat à l'aveugle, qui encouragent la surenchère. Ça ne coûte rien à la ministre de l'Habitation. Va-t-elle le faire?

Le Président : Mme la ministre de l'Habitation et des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, honnêtement, avec la pandémie, on a vu que les besoins avaient changé. La COVID a demandé à plusieurs travailleurs de travailler à la maison avec le télétravail, donc, évidemment, les gens voulaient investir dans l'habitation, les gens voulaient peut-être agrandir les maisons. Oui, les maisons, maintenant, c'est difficile à trouver, le marché est assez... c'est assez préoccupant pour le marché.

Maintenant, moi, ce qu'on fait, à l'Habitation, dans le projet de loi n° 16 — vous étiez avec moi également — on a obligé que les inspecteurs soient mieux formés, parce qu'il faut protéger nos acheteurs. Donc, il faut absolument que les courtiers immobiliers... ils sont avisés, les courtiers immobiliers doivent obligatoirement aviser les acheteurs pour avoir un certificat de localisation à jour, faire, justement, des offres avec des garanties, ne pas faire des offres sans garantie légale, et, évidemment, prendre le temps de bien investir, parce que, les nouveaux acheteurs, aujourd'hui, il faut les protéger. Et on va former des inspecteurs, on va travailler avec les inspecteurs pour que les futurs acheteurs puissent avoir des habitations avec des montants raisonnables, mais en les protégeant pour, même, que ceux-ci puissent avoir droit à des assurances lors des achats. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Ce qu'on demande à la ministre de l'Habitation, c'est très simple, c'est d'imposer... de rendre publiques les offres d'achat, là. Pourquoi la ministre refuse-t-elle d'agir rapidement pour freiner la spéculation immobilière qui empêche les jeunes familles de se trouver une maison? Le marché surchauffe, il s'emballe. Les jeunes familles ont besoin d'aide maintenant avec des mesures concrètes.

Va-t-elle rendre les offres d'achat publiques pour freiner la spirale infernale de l'immobilier? C'est très simple.

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, qu'est-ce qui a été fait immédiatement, moi, j'ai demandé à la Société d'habitation du Québec de travailler avec le ministère des Finances, parce qu'on parle de l'Autorité des marchés financiers, on parle du bureau aussi, également, de l'institution financière. Tout le monde travaille ensemble. On est en train de voir s'il va y avoir des modifications au niveau des taux d'intérêt. On le sait, les taux d'intérêt sont très bas. Notre gouvernement, également, l'année passée, qu'est-ce qu'on a fait, on a baissé la taxe scolaire énormément, ce qui a incité les jeunes familles à acheter des maisons également. Il y a eu des mesures qui ont été faites.

Maintenant, pour le marché immobilier, je le dis, c'est essentiel, il faut protéger les acheteurs. Et maintenant, avec la formation des inspecteurs, on va mieux les protéger. Merci.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Ce n'est pas la formation des inspecteurs qui va régler la surchauffe immobilière, M. le Président, là. La spirale infernale de l'immobilier affecte tout le monde, pas seulement les acheteurs, on le voit avec des promoteurs véreux qui mettent des locataires à la porte en pleine pandémie, par tous les moyens, pour augmenter les loyers. La ministre devrait faire vite, mais, non, depuis janvier, aucune nouvelle de son comité sur la question, il ne s'est même pas réuni. Il y a des locataires qui se font jeter à la rue injustement.

Est-ce que la ministre saisit l'urgence de la situation? Est-ce qu'elle va finalement reconnaître la crise du logement?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. C'est drôle parce que, moi, des comités... Oui, on en fait, des comités, mais, quand on a fait un comité, vous avez fait des recommandations, et on a agi tout de suite. Alors, se rencontrer pour se rencontrer, moi, je pense que c'est moins une bonne idée.

Alors, moi, ce que je fais, c'est que, la première rencontre, quand vous avez fait des recommandations, on a travaillé avec la Société d'habitation du Québec, avec le Tribunal administratif du logement. On a mis en ligne, là, allez voir, là... La ligne que vous aviez demandée, d'urgence, en 48 heures, pour les évictions, on l'a mise, elle est en place.

Pourquoi se rencontrer, se rencontrer? Vous voulez une rencontre? On va le faire encore. De toute manière, au niveau des évictions, c'était vraiment une préoccupation. Et ce qu'on fait, c'est qu'on va entendre les gens qui sont inquiets. Il ne faut pas que personne ne soit à la rue. Pour, justement, l'offre d'achat devant tout le public, il n'y a pas juste des courtiers immobiliers qui font des offres d'achat.

Le Président : Et on s'adresse toujours à la présidence. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Plan de lutte contre l'itinérance

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Bien, moi, je suis confuse, M. le Président, parce que je viens d'entendre la ministre, elle nous dit que la pandémie a changé les besoins, mais on va faire la même chose que l'an dernier. Je suis très inquiète, M. le Président.

En ce moment, il y a 700 personnes qui logent dans des refuges d'urgence à Montréal, organisés en catastrophe depuis l'urgence sanitaire. Si les sommes ne sont pas reconduites pour ces refuges-là après juin, ces gens-là, ils vont aller où?

De toute façon, en bout de ligne, les milliers d'itinérants qui sont à Montréal, présentement, en pleine crise du logement, M. le Président, ils vont aller où? Eh bien, il y a du monde qui ont déjà fait leur choix, ils retournent dans leur tente. C'est le retour des tentes à Montréal. Pendant ce temps, sur le terrain, les organismes en itinérance sont à court de personnel. Ils n'ont pas les fonds suffisants pour épauler les plus vulnérables à trouver ou à garder un logement décent.

Alors, on fait quoi, M. le Président? Qu'est-ce que ce gouvernement-là va faire?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Je remercie la députée de Bourassa-Sauvé pour sa question, qui va me permettre de mettre en évidence tout le travail qu'on a fait pendant cette pandémie pour les personnes en situation d'itinérance.

On a ouvert le double de places habituelles en places hivernales pour cette année, pour s'assurer que tous ceux qui habitaient dans la rue puissent être logés. C'est sûr que des fois on frappe à un endroit où il n'y a plus de place, il faut aller ailleurs, ce n'est pas toujours si simple, mais on a ouvert un nombre de places suffisant.

Ensuite, on s'est assurés de prolonger les mesures, qui devaient cesser au mois de mars, on s'est assurés de les prolonger jusqu'au mois de juin. Et je suis en constant contact avec mon homologue au fédéral pour m'assurer qu'on puisse prolonger les ressources jusqu'à mars l'an prochain.

Maintenant, c'est sûr qu'il risque d'y avoir des changements avec l'été, parce que certains ne voudront pas aller en refuge. Ça, on s'attend à ça. Donc, on est en discussion avec la ville de Montréal pour s'assurer d'une gestion optimale des tentes et éviter les campements.

Je pense que ce qu'on a fait pendant la pandémie, c'est exceptionnel, au niveau de la gestion de l'itinérance. On a vacciné quand il fallait vacciner. On leur a donné des logements additionnels quand il a fallu. Je pense que c'est difficile de critiquer notre gestion de la crise.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Ce n'est pas assez, M. le Président, et c'est bien, bien clair. Dans un communiqué, le ministre nous a dit que les refuges d'urgence vont fermer petit à petit et que le 30 juin au plus tard, pouf! terminé, tout le monde dehors. Combien de personnes vont être jetées à la rue cet été, en pleine crise du logement, M. le Président? Comment ce gouvernement-là va faire pour assurer que ces gens-là se trouvent finalement un appartement décent et le gardent, M. le Président?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Bien, M. le Président, on travaille très fort, avec ma collègue à l'Habitation, pour trouver du logement. D'ailleurs, c'est notre... notre pensée, c'est plus de logement, moins de refuges, M. le Président. Justement, c'est pour ça qu'on essaie de diminuer progressivement. Jusqu'à présent, c'est plus de 250 personnes qui ont trouvé du logement, dans cette crise actuelle, pendant la pandémie. C'est tout un travail, puis je remercie tous les organismes sur le terrain, la Mission Bon Accueil, le Pavillon Mackenzie, tout le monde, pour le travail qu'ils font avec la nouvelle itinérance qui rentre, des gens qui ont de la difficulté à se trouver des loyers. Et à travers les refuges ils sont redirigés vers des sites de transition et y trouvent du logement. C'est pour ça qu'on veut prolonger le programme jusqu'au mois de juin, pour viser le plus de gens possible vers le logement.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Qu'est-ce qu'il nous dit, le ministre, M. le Président, dans ce communiqué? «La fermeture des lits coïncidera avec une offre de logement rehaussée pour favoriser la stabilité résidentielle des personnes en situation d'itinérance. L'offre d'hébergement continuera de répondre aux [besoins des] orientations [du ministère] de la Santé publique.» Ça veut dire quoi, ça, M. le Président?

Sur le terrain, les intervenants en itinérance ont le sentiment qu'on va simplement revivre la même chose que l'été dernier.

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Ce n'est pas vrai, M. le Président. Moi, je parle à toutes les semaines, si ce n'est pas à tous les jours avec Sam Watts, de Mission Bon Accueil, avec les gens du Pavillon Mackenzie, je leur parle régulièrement, et ils comprennent très bien notre plan. On est à 250 personnes logées, on espère viser 500 au mois de juin. Les initiatives canadiennes de logement rapide vont débloquer un autre nombre de places significatif d'ici la fin de l'année 2020‑2021 puis... au plus tard mars 2022.

Donc, on travaille vraiment très fort à trouver du logement pour tout le monde. Puis, encore une fois je le répète, nous, on ne veut pas de... on veut le moins de refuges possible, le plus de logements supervisés possible. Et mon ministère... mon rôle, comme ministre délégué à la Santé, c'est de fournir ces gens pour les aider au niveau du logement supervisé. Donc, on continue dans la bonne voie, M. le Président.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Pénurie de places en service de garde

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Mon collègue l'a dit tout à l'heure, il y a une crise sans précédent dans les services de garde, et Verdun, malheureusement, n'y échappe pas. Chaque année, il y a 1 000 nouvelles naissances à Verdun, mais il y a seulement 90 places en pouponnière.

Au moment où on se parle, Verdun risque de perdre 106 places pour un nouveau CPE à Verdun. Vendredi passé, le ministre de la Famille a envoyé par huissier une lettre avisant le CPE Pause Parents‑Enfants, qui avait obtenu 80 places pour un nouveau CPE à Verdun, qu'il récupérait les places parce qu'ils n'avaient pas trouvé d'espace.

Un autre cas, CPE Les Trottinettes, qui a notamment une installation de 26 places dans des locaux au centre Champlain. Ça fait 10 ans qu'ils sont là, ils sont bien installés, puis c'est aménagé pour eux. Puis ça, c'était à la demande de la directrice. Tout allait bien jusqu'à ce qu'ils apprennent qu'ils étaient pour être évincés, évincés. On va perdre 10 places en pouponnière, on va perdre 26 places.

Qu'attend le gouvernement pour agir, aider les familles, pas soustraire des places?

Le Président : Mme la ministre déléguée à l'Enseignement supérieur.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui, M. le Président. Je réitère, encore une fois, que le ministre de la Famille est très sensible à ces situations. D'ailleurs, il est en contact avec le promoteur dans la municipalité de Verdun, la situation dont parle ma collègue. Donc, la situation, on l'espère, va évoluer positivement, mais le ministre de la Famille la prend très au sérieux et est très en lien avec le promoteur dans ce projet.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Nous passons maintenant à la rubrique Motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce le vandalisme qui a eu lieu dans les rues du Vieux-Montréal le 11 avril dernier;

«Qu'elle déplore le grabuge, la destruction [des] biens publics et le saccage de plusieurs commerces lors de cette soirée;

«Qu'elle rappelle sa solidarité envers les commerçants affligés par ces actes;

«Qu'elle rappelle sans nuances la nécessité de respecter nos lois et règlements, ainsi que toutes les mesures sanitaires en vigueur, y compris le couvre-feu;

«Qu'elle réitère l'importance de tenir un débat démocratique sain au sujet des mesures sanitaires, notamment le couvre-feu, qui a des conséquences sociales particulières pour certaines parties de la population québécoise.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : M. le Président, il y a un petit imbroglio, là. La motion du deuxième groupe d'opposition en était une de la députée de Sherbrooke sur les enseignants, M. le Président...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Oui, M. le leader du...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement, je m'excuse, je vais aller sur la question de règlement. Mais nous sommes en rubrique Motions sans préavis, j'y reviendrai.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, je vous réfère à la décision 84.1/5 rendue le 27 octobre 2011 par la présidente Houda-Pepin, décision qui stipule clairement qu'à l'occasion de la rubrique des motions sans préavis, et je cite, «le rôle de la présidence se limite à vérifier s'il y a un consentement ou pas. Dans les deux cas, aucun débat n'est permis ni quelques explications que ce soit visant à motiver l'absence ou la présence d'un tel consentement...» M. le Président, en vertu de cette décision, je vous demande de constater ou non...

Le Président : Je vous remercie, M. le leader du deuxième groupe. Merci pour votre lecture. À cette étape-ci, de fait, dans cette rubrique-ci, nous sommes en question de consentement ou non, il n'y a pas de négociation sur le parquet, c'est la façon de procéder. Et je demanderai, au terme de cette lecture, s'il y a consentement ou non à débattre de cette motion.

M. Caire : M. le Président, j'ai besoin que vous me guidiez, parce qu'il y a des précédents où la présidence a... Quand il y a confusion dans les motions, pour s'assurer de régler l'imbroglio, la présidence a déjà statué là-dessus, M. le Président...

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement, je comprends, vous avez peut-être besoin... mais je vous dirai qu'à ce moment-ci, et je vous répète ce que je viens de dire, dans cette rubrique des motions sans préavis, l'objectif, c'est de ne pas avoir de négociation sur le parquet, c'est de répondre à la motion par consentement ou non.

Je vous repose la question : Y a-t-il consentement ou non à débattre de cette motion?

M. Caire : Compte tenu des circonstances, M. le Président, il n'y a pas de consentement.

Le Président : Je reconnais maintenant Mme la députée de Joliette.

Exprimer la solidarité et le soutien de l'Assemblée à la communauté
franco-ontarienne relativement à son combat pour la
survie de ses institutions de langue française

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, le député de D'Arcy-McGee, la députée de Mercier, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin et le député de Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exprime sa solidarité et son soutien à la communauté franco-ontarienne relativement à son combat pour la survie de ses institutions de langue française;

«Qu'elle dénonce le sous-financement des institutions des communautés francophones minoritaires à travers le Canada;

«Qu'elle condamne la disparition soudaine de 28 programmes en français à l'Université Laurentienne de Sudbury.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Clairement consentement, M. le Président.

Le Président : Avec débat ou sans débat, M. le leader adjoint?

M. Caire : Sans débat. Excusez-moi, j'étais... L'enthousiasme!

Le Président : Sans débat. Il n'y a pas de mal..

Mise aux voix

Le Président : Vos votes respectifs, bien sûr. Et je débuterai par M. le leader...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Caire : Pour.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle?

M. Fortin : Pour.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

Le Président : M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : Pour.

Le Président : Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Pour.

• (11 heures) •

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Je reconnais maintenant Mme la ministre de la Sécurité publique.

Des voix : ...

Le Président : Je m'excuse, M. le leader du troisième groupe d'opposition, je vous ai échappé.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on transmette une copie de cette motion au premier ministre de l'Ontario, au ministre des Affaires francophones de l'Ontario, au recteur de l'Université Laurentienne, à l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario, à l'association des étudiants et étudiantes francophones de l'Université Laurentienne, le syndicat des professeurs de l'Université Laurentienne et la Fédération des communautés francophones et acadiennes du Canada.

Le Président : Et soyez assuré que ce sera fait. Mme la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Compte tenu de la manoeuvre de Québec solidaire pour éviter de condamner la désobéissance civile...

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander, s'il vous plaît...

Des voix : ...

Le Président : Non, je vais...

Des voix : ...

Le Président : Non! Non, non, là, deux secondes. Non, c'est correct! Je vais vous demander de ne pas commenter, de ne pas commencer. Je vous ai dit que la rubrique est le moment de présenter une motion, vous le faites, et ensuite ça se joue par consentement ou non. C'est la seule chose que l'on fait ici, je vous invite à la faire.

Mme Guilbault : Donc, pour éviter de condamner la désobéissance civile. Voici notre motion.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la vice-première ministre, vous m'avez entendu, n'en ajoutez pas.

Mme Guilbault : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rimouski, la députée de Marie-Victorin et le député de Rousseau :

«Que l'Assemblée nationale dénonce les actes de désobéissance civile qui ont mené à du vandalisme dans les rues du Vieux-Montréal le 11 avril dernier;

«Qu'elle déplore le grabuge, la destruction de biens publics et le saccage de plusieurs commerces lors de cette soirée;

«Qu'elle rappelle sa solidarité avec les commerçants affligés par ces actes;

«Qu'enfin, elle rappelle sans nuances la nécessité de respecter nos lois et règlements, ainsi que toutes les mesures sanitaires en vigueur, incluant celle du couvre-feu.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Consentement, sans débat, M. le Président.

Le Président : Consentement, sans débat. Et j'y vais des votes à partir de maintenant... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Compte tenu des circonstances, pas de consentement.

Le Président : Pas de consentement. Alors, il n'y a pas de consentement sur cette motion. Je reconnais, à ce moment-ci, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante avec le député de Rosemont, le leader du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin et le député de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale rappelle le report d'échéances fiscales accordé aux particuliers et aux entreprises pour l'année fiscale 2019 quant à la déclaration des revenus et à tout paiement de solde d'impôt dû;

«Qu'elle prenne acte que le nombre important de Québécois s'étant prévalu de ces reports l'an dernier démontre, selon Revenu Québec, "la pertinence et l'utilité des mesures d'assouplissement";

«Qu'elle reconnaisse que plusieurs autres juridictions ont instauré un report en 2021, notamment l'IRS aux États-Unis;

«Qu'elle reconnaisse que l'instauration d'un tel report n'a aucune incidence négative sur les revenus de l'État;

«Qu'elle reconnaisse le fardeau administratif supplémentaire qu'ont subi les entreprises dans la dernière année en raison de la crise sanitaire et des programmes d'aide gouvernementale inutilement complexes;

«Qu'elle souligne les inquiétudes et préoccupations de l'Ordre des comptables professionnels agréés et de ses membres quant à leur capacité à respecter les échéances fiscales si aucun accommodement n'est accepté par le gouvernement caquiste;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement du Québec de reporter les échéances fiscales à venir, en instaurant une période de grâce formelle afin de faciliter la production des déclarations de revenus des citoyens et des entreprises.»

Le Président : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Caire : Pas de consentement, M. le Président.

Le Président : Pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, j'avise cette Assemblée que, conformément à l'article 275 du règlement, la Commission des finances publiques poursuivra le débat sur le discours du budget aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 h 30 à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 h 30 à 18 h 30, à la salle Pauline-Marois;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra, par visioconférence, les consultations particulières sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 45 minutes, et de 14 h 30 à 18 heures;

La Commission de la santé et des services sociaux entreprendra, par visioconférence, les consultations particulières sur le projet de loi n° 83, Loi concernant principalement l'admissibilité au régime d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments de certains enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée d'une heure, et de 14 h 30 à 18 heures.

Le Président : Merci.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour.

Et je suspends nos travaux pour quelques instants. Merci à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 15)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Aux affaires du jour, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui, bonjour, M. le Président. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 6 du feuilleton.

Projet de loi n° 79

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 6, M. le ministre responsable des Affaires autochtones propose l'adoption du principe du projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement. Et je cède la parole à M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Merci infiniment. C'est avec un immense plaisir que je me retrouve ici aujourd'hui pour participer à l'adoption de principe du projet de loi n° 79, intitulé Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement.

C'est un immense plaisir pour plusieurs raisons. La première, c'est que c'est mon premier projet de loi à titre de ministre, c'est une première pour le Secrétariat aux affaires autochtones, et aussi, pour nous, comme parlementaires, c'est une occasion unique de donner espoir à des familles en quête de vérité.

Avant de revenir sur les objectifs et les dispositions du projet de loi qui me tiennent particulièrement à coeur, je tiens à remercier les personnes et les organisations qui ont participé aux consultations particulières. Merci d'avoir accepté de partager vos expertises, vos recommandations concernant ce projet de loi. Vos témoignages ont été extrêmement importants, enrichissants et bouleversants.

Vous voyez, M. le Président, ce que je tiens dans mes mains aujourd'hui, ce sont des «pishakanassin», c'est des petits mocassins qui ont été remis par des familles innues pour nous rappeler à nous tous, comme parlementaires, pourquoi et pour qui on fait ce projet de loi. Ce sont des petits objets qui ont été remis à chacun de mes collègues des oppositions pour qu'à chaque jour on se rappelle pour qui et pourquoi on fait ça, et c'est important.

Je tiens aussi à remercier ma collègue la députée de Mirabel, qui a amorcé, il y a presque de cela un an, avec détermination la préparation de ce projet de loi.

Permettez-moi à présent de résumer le travail accompli jusqu'à présent. Il est important de rappeler le contexte de ce projet de loi, qu'est-ce qui nous a amenés ici.

On se rappellera de l'émission Enquête, en 2015, qui avait dévoilé au grand jour l'histoire horrible d'enfants disparus en Basse-Côte-Nord. Ce fut un choc pour tous les Québécois. Dans le cadre de ses travaux et plus particulièrement des témoignages de certaines familles, l'ENFFADA s'est intéressée aux cas de décès et de disparition d'enfants autochtones dans des circonstances inconnues de leurs familles à la suite de leur admission dans un établissement de santé entre les années 1950 et 1980.

M. le Président, je vous demande de prendre un instant puis vous imaginer ceci. Vous êtes membre d'une communauté innue, pour ne pas nommer Pakuashipi, en Basse-Côte-Nord. Dans les années 60, 70, on vous sédentarise. Et vous apprenez qu'un de vos enfants est très, très malade, il a besoin de soins. On vous indique alors que votre enfant doit être transporté en avion vers l'hôpital de Blanc-Sablon, qui est à une bonne distance, mais vous ne pouvez pas faire le voyage avec votre enfant, il manque de place. Alors, votre enfant quitte pour des soins. Les jours passent, les semaines, les mois, vous n'avez pas de nouvelle de votre enfant, zéro. Un membre de la communauté se rend à Blanc‑Sablon et, lors de son retour en communauté, il vous annonce que votre enfant est décédé. Pas de nouvelle, pas certificat de décès. Vous n'avez pas vu le corps, vous ne savez même pas ce qui est arrivé. En tant que papa, père de deux jeunes enfants de 11 ans et 13 ans, je ne peux même m'imaginer ça pendant deux secondes, ne pas savoir ce qui est arrivé à mon enfant. Et, pire que ça, non seulement vous n'avez pas vu l'enfant, vous ne savez pas ce qui est arrivé, vous n'avez pas vu le corps, mais vous apprenez par la suite qu'il y a eu certaines adoptions sans le consentement des parents. Et là le doute s'installe. Mais qu'est-ce qui est arrivé à mon enfant? Est-ce qu'il est vivant? Qu'est-ce qui arrive de lui?

Alors, vous comprenez, M. le Président, que ce qu'on fait aujourd'hui, c'est pour tous ces parents qui cherchent leurs enfants et qui cherchent à avoir de l'information. Nous sommes ici pour les aider à découvrir la vérité et à guérir.

À la lecture du rapport final de l'ENFFADA, le gouvernement du Québec a reconnu qu'il fallait agir pour soutenir les familles autochtones endeuillées. Nous avons entendu le souhait des familles, des communautés et des organisations autochtones, et c'est ce qui nous amène aujourd'hui à présenter ce projet de loi. L'objectif est de fournir aux familles les renseignements qui leur donneront, c'est ce que nous espérons, des réponses à leurs questionnements.

• (11 h 20) •

Ce que nous voulons offrir, c'est une réponse individuelle aux familles afin que cela puisse contribuer au processus de deuil qu'elles vivent pour la plupart depuis de trop longues années. Le temps presse pour plusieurs d'entre elles, et nous ne voulons pas ajouter de délai à... que, dans certains cas, les familles attendent depuis trop longtemps. Lors des consultations, une dame m'a écrit : «Ma maman à 87 ans. Elle attend des réponses depuis plus de 60 ans. Est‑ce qu'elle va avoir une réponse avant de mourir?» Parce que, vous savez, M. le Président, il y a des familles, il y a des pères, il y a des mères de famille qui ont quitté ce bas monde sans avoir la réponse de : Où est mon enfant? Est-ce qu'il est vivant?

J'aimerais maintenant présenter les différentes mesures incluses dans le projet de loi n° 79, M. le Président. Le projet de loi n° 79 propose des mesures pour soutenir et accompagner les familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leur recherche de renseignements auprès d'un établissement de santé et de services sociaux, mais également auprès d'un organisme ou une congrégation religieuse sur les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès de ces enfants à la suite d'une admission en établissement. Pour ce faire, il permet notamment certaines dérogations à la loi d'accès, qui constitue, dans son état actuel, un obstacle à la communication de renseignements aux familles.

Le projet de loi permettra également de faire enquête, des éléments laissant croire que des renseignements entourant la disparition ou le décès d'un enfant existent, mais n'ont pas pu être communiqués. Et ça, c'est dû à l'application des règles de la loi d'accès présentement.

Le projet de loi prévoit aussi l'accompagnement des familles d'enfants autochtones disparus ou décédés dans leurs démarches entourant une demande à la Cour supérieure afin qu'elle ordonne l'exhumation.

Il prévoit finalement qu'une personne peut porter plainte au ministre en cas d'insatisfaction quant aux services reçus lors de ses recherches de renseignements, selon la procédure qui sera établie.

Nous comptons assister et guider les familles d'enfants dans leurs démarches. Et, bien que le volet administratif ne soit pas précisé au sein de la loi, il est bon de mentionner qu'à la sanction du projet de loi une nouvelle Direction de soutien aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés sera mise en place, M. le Président. Cette direction tiendra notamment compte des particularités linguistiques et culturelles des familles concernées, aussi que leurs besoins sur le plan émotif. Vous le comprendrez. Ma volonté est que cette direction travaille avec et pour les familles lors des différentes étapes. Ce ne pas une boîte de référencement, on va vraiment les soutenir, guider les familles. Ce que j'ai demandé, c'est de les mettre dans la ouate, de prendre soin d'eux.

Il est important de mentionner que, lors des consultations particulières, j'ai entendu, avec mes collègues, plusieurs demandes telles que l'ajout d'un préambule qui mettrait en contexte ce projet de loi et le besoin auquel il répond. J'ai entendu aussi les demandes d'ajustement de la période visée par les demandes de renseignement. J'ai entendu aussi la volonté de modifier la durée et le délai du renouvellement de l'application du projet de loi et j'ai entendu aussi les demandes qui nous mentionnaient l'importance de donner un rôle primordial aux familles tout au long du processus. J'ai bien entendu les différentes demandes, M. le Président.

Comme je l'expliquais en introduction, le projet de loi n° 79 fait suite aux témoignages entendus lors de l'ENFFADA et lors du reportage d'Enquête. Le projet de loi vise à remettre aux familles toutes les informations dont il dispose concernant les enfants qui leur ont été enlevés à la suite d'admission dans un hôpital ou tout autre centre de santé au Québec.

Les pouvoirs d'enquête octroyés dans le cadre de ce projet de loi sont ceux prévus par la Loi sur les commissions d'enquête comme dans celui d'une commission d'enquête, M. le Président. Les principes de droit applicables restent les mêmes, incluant le fait de ne pas nuire éventuellement à l'enquête policière. Vous vous imaginez bien, M. le Président, que je n'hésiterais jamais à transférer une enquête à la Sûreté du Québec ou au Bureau du coroner.

Les travaux d'élaboration du projet de loi ont été guidés par les témoignages des familles et par l'ensemble des constats formulés dans le passé. J'insiste, M. le Président, les témoignages ont été bouleversants.

Des échanges ont aussi eu lieu avec les chefs des nations concernées et des représentants des familles. Au cours de ces discussions, nous avons entamé une réflexion sur la façon d'impliquer et d'informer les familles tout au long du processus, et ça, c'est extrêmement important pour moi, M. le Président.

Les travaux ont enfin été nourris notamment par des recommandations de l'APNQL, de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, du Regroupement des familles Awacak, du Protecteur du citoyen et des autres organisations lors des rencontres de consultations particulières. À l'occasion de ces différents échanges, une chose fut unanime : la nécessité et l'urgence d'agir rapidement, d'agir maintenant. Les familles endeuillées ont des attentes, on ne peut plus les faire attendre, M. le Président.

Le projet de loi constitue une réponse du gouvernement du Québec aux nombreuses questions des familles. Nous espérons qu'il pourra contribuer à certains égards aux processus de vérité et de guérison.

En conclusion, M. le Président, j'ai vraiment la conviction que mes collègues, ici, des oppositions veulent la même chose que nous, c'est-à-dire de travailler ensemble pour donner des réponses aux familles afin qu'on ait le meilleur projet de loi, qu'on réponde à ces demandes des parents le plus rapidement possible. C'est non seulement important, M. le Président, mais c'est notre devoir. Un parent m'a dit, et ça m'a beaucoup touché : Ne vous sentez pas coupable, ne vous sentez pas honteux, faites juste nous aider à trouver une réponse qu'on attend depuis trop longtemps.

Je vais prendre un moment pour remercier mes collègues. Aussi, toute l'équipe, qui a fait un travail phénoménal pour arriver ici avec un projet de loi, je vous dis merci.

M. le Président, en terminant, je vous dis qu'on ne peut manquer ce rendez-vous. Nous le devons bien aux familles. Et c'est en pensant à eux aujourd'hui que je présente ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de René‑Lévesque et leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur le projet de loi n° 79. À l'origine, M. le Président, l'essentiel des dispositions du projet de loi n° 79 était enchâssé dans le projet de loi n° 31 sur les pharmaciens. Le gouvernement avait agi de cette façon dans le but de procéder rapidement, mais cet empressement avait soulevé un tollé au sein des Premières Nations. Elles y ont vu un manque de sensibilité envers des enjeux extrêmement douloureux pour beaucoup de familles.

Le projet de loi n° 79 est une courte pièce législative qui vise aujourd'hui à établir des mécanismes pour soutenir et accompagner les familles dans leur recherche de réponses entourant le décès d'un enfant alors qu'il séjournait dans un établissement de santé ou de services sociaux ou alors dans un établissement géré par des congrégations religieuses. Le projet de loi tient compte de la définition élargie de la famille chez les Premières Nations, ce qui, pour nous, est essentiel.

M. le Président, dans la foulée du dépôt du projet de loi, un regroupement est né dans le but de soutenir les familles concernées, et ce regroupement s'appelle Awacak. J'ai eu l'opportunité, M. le Président, d'échanger à plus d'une reprise avec ces familles endeuillées qui, dans certains cas, sans le projet de loi actuel, ont quand même été capables de passer à travers tout le processus pour obtenir une partie des informations à savoir où sont leurs enfants. Mais, pour certains, la grande question demeure : Que s'est-il passé?

Donc, la communauté et le regroupement Awacak qui se sont solidifiés ensemble à travers de projet de loi là, c'est pour répondre à ce besoin, ce besoin d'obtenir des réponses et ce besoin d'être accompagné et soutenu à travers cette longue marche pour trouver un sens à ce qu'on a qualifié d'être un non-sens familial, M. le Président.

Lors de ces consultations aussi, plusieurs groupes ont demandé qu'une enquête publique sur les enfants disparus, à la manière de l'ENFFADA, soit faite, mais seulement pour le Québec.

Les organisations se sont également montrées très inquiètes quant à l'exhaustivité des démarches qui pourront être menées en vertu de la nouvelle loi. Le ministre a tenté de se faire rassurant en insistant que... sur le pouvoir d'enquête qu'il peut déléguer selon la loi, mais les familles ont lieu de douter que les causes et les circonstances du décès des enfants leur seront réellement fournies. Donc, il demeure encore là un enjeu, M. le Président, quant à la justesse des réponses qu'elles obtiendront.

À ce sujet, M. le Président, Michèle Audette a recommandé de recentrer l'objectif du projet de loi sur la recherche de vérité et non exclusivement sur le soutien aux familles. Comme la majorité des groupes consultés, elle s'est opposée au délai de cinq ans prévu dans le projet de loi pour permettre aux familles d'entamer des démarches. Selon elle, cette prescription est contraire au droit international, la date limite pour la survenance de la disparition fixée au 31 décembre 1989 doit aussi être retirée selon la majorité des interlocuteurs.

M. Constant Awashish, grand chef du Conseil de la nation atikamekw a prononcé cette phrase éloquente pour résumer sa lecture du projet de loi : Le projet de loi ne prévoit pas assez d'implication du gouvernement, il veut que le gouvernement y croie, qu'il en voie l'utilité. Tous les ministères devraient être impliqués, tous les ministres devraient être au courant.

Il a aussi été question de la nécessité de prévoir un soutien psychologique aux familles qui entreprendront des recherches en raison des plaies qui seront rouvertes. Des ressources doivent aussi être prévues au bout du processus pour traduire les documents ou encore aider les familles à comprendre la terminologie médicolégale. Les familles ont également demandé du soutien financier si les exhumations et les rapatriements des dépouilles devaient être faits.

M. le Président, on croit que, dans ce projet de loi, on devrait prévoir aussi les mécanismes de sécurisation culturelle. Le ministre dit qu'il veut mettre les familles dans la ouate, mais des amendements devront être prévus pour garantir qu'un changement de ministre n'entraînera pas des changements d'attitude. Par exemple, le projet de loi doit prévenir que les intervenants spécialisés d'origine autochtone seront disponibles dans chaque communauté pour recevoir les demandes et accompagner les familles. Le ministre devra s'expliquer aussi sur l'obligation légale, selon ses dires, de prescrire la loi. Plusieurs nous ont dit que cinq ans, c'était trop court, d'autres ne voulaient pas de prescription, mais que peut-être de prolonger le délai un peu plus de cinq ans pourrait être une position mitoyenne qui pourrait rassembler les parties.

La date du 31 décembre 1989 doit être retirée, car les derniers pensionnats autochtones ont été fermés au début des années 90. Et enfin le gouvernement devra prévoir un budget pour d'éventuelles démarches de réparation.

• (11 h 30) •

M. le Président, le projet de loi doit prévoir que tous les intervenants non autochtones, coroners, fonctionnaires, travailleurs sociaux, qui seront impliqués dans l'accompagnement des familles en quête de réponses aient reçu une formation sur les réalités autochtones. Le processus doit être fait en collaboration avec un ou des organismes autochtones.

Le projet de loi ne peut pas se contenter de mettre un pansement sur un problème historique et des blessures profondément ancrées. Je sais que le ministre s'est engagé à déposer des amendements. J'espère qu'il pourra le faire avant le projet de loi. C'est ce qu'il m'a confirmé, si c'était possible de le faire, justement, pour nous permettre d'en prendre connaissance et d'échanger avec les groupes concernés.

M. le Président, on est bien conscients que ce projet de loi n'est pas parfait, mais c'est un pas par en avant que nous devons franchir justement parce qu'il y a des familles, il y a des mères et des pères, qui sont tout près de décéder, qui méritent des réponses à leur grande question : Que s'est-il passé avec mon enfant et est-il encore vivant? Comme parlementaires, nous avons le devoir d'agir promptement et de s'assurer que, dans cette pièce législative, les communautés autochtones soient au centre et que le gouvernement du Québec soit un acteur de premier plan dans leur accompagnement.

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous sommes d'accord avec le principe. Nous avons hâte de commencer l'étude détaillée, nous avons hâte de voir les amendements du ministre. Ça me fera plaisir de collaborer à améliorer le sort de nos Premières Nations, parce que ces grandes blessures qu'on a créées, elles seront difficiles à guérir et elles méritent réparation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la cheffe de la deuxième opposition et députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Très heureuse d'être ici parmi vous pour justement parler du principe du projet de loi n° 79 et de la volonté de ma formation politique, Québec solidaire, d'avancer dans ce projet de loi là et de

Permettez-moi de saluer nos confrères, consoeurs qui nous écoutent. «Kwe», «wachiya», «shé:kon», ainsi que toutes les autres langues que je ne maîtrise pas encore. Ça viendra.

Le 1er octobre 2019, le premier ministre s'excusait dans la foulée du dépôt de la commission Viens. Le premier ministre reconnaissait que l'État québécois avait manqué à son devoir envers les Premières Nations et les Inuits et demandait, en notre nom, pardon. À travers ses excuses, le premier ministre soulignait la nécessité de s'engager à changer les choses, que, et je le cite, «le Québec tout entier, on doit faire plus et on doit faire mieux». Le p.l. n° 79 est une occasion de changer les choses, de faire plus et de faire mieux. Mais le gouvernement aura-t-il le courage politique de le faire?

La disparition et le décès d'enfants autochtones pris en charge par le système de santé et des services sociaux québécois et les congrégations religieuses ont des témoignages accablants de la longue histoire coloniale qui marque les relations entre les peuples autochtones et le peuple québécois. Notre système cultive l'ignorance et repousse ce qu'il ne comprend pas. Nous sommes donc tous et toutes responsables de ce monstre que le système a créé.

Les appels à l'action et à la justice de la commission Viens et l'Enquête sur les filles et les femmes autochtones disparues et assassinées nous donnent des pistes d'action concrètes pour aller au-delà des excuses et agir dans la perspective de faire la différence. Pourtant, le projet de loi n° 69, dans son libellé actuel, évite de s'attaquer aux racines du problème, celles d'un système qui produit et reproduit stéréotypes et préjugés, et qui, en bout de ligne, discrimine nos frères et soeurs autochtones.

Le projet de loi n° 79 témoigne absolument des bonnes intentions du gouvernement, mais, comme les excuses, les bonnes intentions, ce n'est pas suffisant. Le temps des excuses est fini, on est rendu au temps d'agir, et le projet de loi nous y invite, nous trace une voie.

Awacak, un regroupement des familles des nations attikamek, anishnabe et innue, qui représente plus de 30 familles autochtones qui ont perdu au total 45 enfants disparus ou décédés, on les a rencontrés en auditions, eux, et elles, et bien d'autres. On soupçonne d'ailleurs que d'autres familles ont été touchées, que ces 45 enfants ne sont peut-être, peut-être que la pointe de l'iceberg. Ces disparitions, ce n'est pas des anecdotes, ce n'est pas des cas malheureux et isolés. Elles ne sont pas non plus le fait d'un individu mal intentionné. Elles représentent l'une des nombreuses manifestations du racisme qui s'exerce envers les autochtones. C'est important de le dire et c'est encore plus important de le reconnaître.

Tous les intervenants rencontrés lors des auditions sur le projet de loi n° 79 nous ont parlé de la nécessité de la recherche de la vérité. Ils ont parlé de la nécessité que l'objectif de la loi soit la recherche de la vérité, et je les comprends. Par exemple, et je cite le mémoire de Michèle Audette, ancienne commissaire pour l'Enquête nationale des filles et des femmes autochtones disparues et assassinées, elle dit dans son mémoire : «Nous estimons que l'objectif du projet de loi n° 79 devrait être la recherche de vérité afin de contribuer à la guérison des individus, des familles — au sens où l'entendent, bien sûr, les peuples autochtones — des communautés et des nations autochtones [du] Québec. [...]Soutenir les familles dans leurs recherches, si cela est certes louable, demeure un moyen pour arriver à atteindre un but — et ce but, c'est : connaître la vérité sur les disparitions et les décès de ces enfants.»

Alors, la mise au jeu qui est là devant nous, qui sera demandée... c'est vrai, le ministre nous a déjà annoncé qu'il avait, lui aussi, entendu, bien, les mêmes auditions que nous, bien sûr. Ce projet de loi là est un pas dans la bonne direction, mais, dans les propos de Mme Audette, dans les propos de d'autres personnes qui sont venues intervenir durant les auditions, on demande au gouvernement de faire un pas de plus et de, je reprends les paroles du premier ministre, de faire plus et de faire mieux.

Les familles veulent savoir, veulent comprendre ce qui s'est passé. Que je les comprends donc. Pourquoi elles ont été maintenues aussi longtemps dans l'incompréhension, dans le noir, dans le vide total? Pourquoi on ne leur a rien dit ou si peu? Pourquoi on ne leur a pas permis de faire leur deuil? Pourquoi, pour plusieurs familles, les doutes persistent encore aujourd'hui? Leurs enfants sont-ils leurs enfants? Parce que parfois on parle de deux ou trois. Sont-ils effectivement décédés? Ont-ils été placés? Ont-ils même été adoptés sans leur consentement?

Vous savez, M. le Président, ce droit de connaître la vérité, de savoir, c'est un droit international, il est balisé dans le droit international. Et d'ailleurs on dit dans le droit international que ce droit ne doit pas être inscrit dans le temps, hein, il est prescriptible, qu'on dit dans le langage; que ce droit-là exige non seulement de connaître les circonstances, ce que le projet de loi va permettre, je crois, vraiment, avec quelques ajustements, mais également de connaître les causes.

• (11 h 40) •

Alors, je le répète, connaître les causes, c'est fondamental, ce n'est pas un détail. La formule consacrée, même dans nos lois québécoises, de cause et circonstances, ce n'est pas un hasard. Certes que plusieurs parents souhaitent avoir ne serait-ce que les circonstances, pour se dire : Coudon, mon enfant, il est-u mort ou il n'est-u pas mort? Il est‑u vivant? Il est où? Physiquement, il est où? Est-ce que je peux le ramener dans ma communauté? Certes. Mais comment se fait-il... C'est fondamental pour la guérison des familles, fondamental pour la suite de nos relations avec les peuples autochtones. Cette vérité, nous sommes plusieurs Québécois et Québécoises d'origines diverses qui voulons aussi la connaître pour être capables de reconnaître et ainsi commencer à tisser l'étoffe de la réconciliation.

Ce message-là, il est clair. Les familles et leurs représentants nous l'ont dit et redit, ne pas donner suite à cette demande enverrait un très mauvais message aux familles, aux Premières Nations et aux Inuits, mais aussi à tous les Québécois et toutes les Québécoises. Nous avons collectivement la responsabilité de répondre à cette demande. Le ministre a un rôle important à jouer ici pour qu'un projet de loi louable, même si insatisfaisant à cette étape-ci, mais louable, devienne une loi porteuse d'espoir, de vérité et de réconciliation.

Vous savez, ça nous oblige à sortir d'une logique où on veut porter secours aux autochtones. Cette logique est totalement inscrite dans la continuité d'une attitude coloniale, il faut changer ça. Ce qu'il faut, c'est donner les moyens réellement aux familles de connaître la vérité et de pouvoir enfin guérir et à nos peuples respectifs de pouvoir guérir cette blessure de nos ancêtres... que nos ancêtres ont imposée. Vous savez, avoir du pouvoir d'agir fait aussi partie du processus de guérison.

Le projet de loi octroie un grand rôle au ministre et au Secrétariat des affaires autochtones, certes. Est-ce vraiment la bonne chose à faire? C'est le gouvernement qui a le fardeau de la preuve de nous prouver que c'est la bonne chose.

Les familles, elles, se sont réunies et ont formé une organisation, Awacak. Elles ont exprimé leurs besoins : pouvoir former, impliquer des membres de leur communauté dans la recherche de vérité, dans leur langue, pouvoir créer des espaces pour permettre l'échange et la guérison, dans leur communauté, pouvoir embaucher leurs propres experts et surtout avoir le temps nécessaire de faire le processus. Alors, et j'ai entendu l'ouverture, il va falloir enlever les barrières de temps dans ce projet de loi là pour répondre à ce que les familles nous demandent.

Vous savez, les familles nous l'ont dit, elles veulent être au volant du processus, elles veulent être en contrôle et demandent au gouvernement, à l'État québécois, de les assister, pas de faire à leur place, de les assister. Alors, je pense que le gouvernement a aussi... a ici une opportunité : reconnaître que ces familles n'ont pas besoin d'être secourues. Il faut comme défaire des façons de faire. Il va falloir que le gouvernement résiste — et nous aussi — à l'envie de jouer au bon père ou à la bonne mère de famille. Ce n'est pas ça que nos concitoyens, concitoyennes, Premières Nations et Inuits s'attendent de nous. Le gouvernement doit leur donner les moyens, leur donner les moyens de leur autonomie, aux familles, j'entends, leur permettre d'avoir du contrôle sur le processus et d'avoir accès à toutes les ressources dont elles ont besoin, qu'elles auront identifiées la nécessité.

Ce changement d'attitude envers les autochtones est tout aussi important que de pouvoir trouver et connaître la vérité. Reconnaître leur capacité, leur autonomie, que cette future loi soit une occasion d'empowerment pour les familles et les communautés autochtones. On leur a tellement tout enlevé, on peut-u leur redonner le pouvoir dans cette situation-là? Je pense qu'il y a des pistes, là. Le projet de loi est déjà enligné vers là. Le ministre est déjà enligné vers là. Il faut juste comme l'inscrire clairement, et dans notre coeur, et dans nos façons de faire, et dans nos relations avec les Premiers Peuples.

Alors, c'est sûr que, si le ministre garde tout le pouvoir, bien, malheureusement, je doute que l'établissement du rapport de confiance entre le gouvernement et les familles s'installe. C'est beaucoup de blessures que les institutions ont perpétrées auprès de ces personnes, et ENFFADA, et le rapport Viens en sont pleins. Alors, je comprends la méfiance. Ceci étant dit, cette confiance est nécessaire, si on veut permettre la guérison, la réconciliation.

Donc, il faut donner un sens concret, respectueux, d'égal à égal à l'expression : Marcher aux côtés, avec les familles. D'ailleurs, la démarche ENFFADA nous a rappelé l'importance des familles dans cette démarche-là, hein? Je nous rappelle l'appel à l'action n° 20 à laquelle tente de répondre assez adéquatement le projet de loi qui est devant nous, mais il y avait aussi l'appel à l'action n° 21, où... et je cite, pardon, l'appel à l'action n° 21 du rapport de l'ENFFADA : «Nous demandons au gouvernement du Québec de créer une commission d'enquête sur les enfants enlevés aux familles autochtones au Québec.» On ne peut pas se contenter de répondre à l'esprit de cette recommandation-là. Ce n'est pas... En fait, il faut s'assurer que l'étape qu'on vit là nous permette d'atteindre les objectifs qu'il y avait derrière cet appel à l'action. Et l'objectif, c'est la quête de vérité, c'est de savoir, c'est de comprendre, c'est de connaître, pour pouvoir mettre du baume sur le coeur.

Alors, les pouvoirs d'enquête, inévitablement, dans cette... quand on parle de commission d'enquête, les pouvoirs d'enquête sont indissociables d'une démarche permettant de connaître les causes et les disparitions. Alors, il y a un devoir, voire même une responsabilité de gouvernement, de donner suite à cet appel de manière adéquate, pas seulement pour que les familles connaissent la vérité, quoique c'est l'objectif premier, mais également pour que l'ensemble de la société québécoise comprenne et reconnaisse cette partie de notre histoire collective. Cette connaissance partagée est nécessaire au processus de réconciliation. Pour se réconcilier, il faut connaître et reconnaître les torts causés. C'est la base.

Le ministre, d'ailleurs, parle souvent que les Québécois et Québécoises connaissent peu les Premières Nations et les Inuits et que cette méconnaissance, malheureusement, génère souvent des préjugés, de la peur, de la méfiance. Je suis d'accord avec lui, c'est vrai, l'ignorance, c'est définitivement un terreau fertile pour les préjugés. C'est plus facile de fermer les yeux devant des injustices quand tu ne comprends pas et que tu ignores comment ces injustices ont pu prendre forme dans notre société.

Ici, nous avons une occasion que la recherche de vérité pour les familles soit aussi une occasion d'apprentissage, une occasion de se regarder dans le miroir comme société et, ensemble, choisir de faire mieux. On a ici une occasion de sensibiliser l'ensemble de la société au racisme et à la discrimination vécus par les Premiers Peuples. On n'a pas le luxe de passer à côté. On n'a vraiment pas le luxe de passer à côté. Nous devons apprendre collectivement de ces histoires, et le ministre des Affaires autochtones nous rappelle souvent l'importance de mieux connaître les Premiers Peuples qui résident sur ce territoire depuis des millénaires.

Alors, c'est sûr que ces disparations et ces décès ont un lien les uns aux autres, là. Il y a un fil qui mène ça, qui mène, qui lie tout ça, et ça s'appelle l'identité autochtone de ces jeunes enfants. Ce n'est pas anecdotique, ce n'est pas le résultat des agissements d'une personne mal intentionnée, ce n'est pas l'effet du système qui... pardon, c'est l'effet du système qui, depuis trop longtemps et encore aujourd'hui, dévalue la vie des autochtones et traite encore ces personnes comme des pupilles de l'État. Et ce type de traitement, ça porte un nom, un nom que les gouvernements actuel et passé ont beaucoup de difficulté à prononcer, le racisme et la discrimination systémique vécus par les Premières Nations et les Inuits.

• (11 h 50) •

Alors, pour s'assurer que les causes et les circonstances soient mises à jour dans le processus qui est devant nous, je pense que les pleins pouvoirs d'enquête, un peu comme ceux de la cour... pas un peu, comme ceux de la Cour supérieure dispose, se retrouvent... je ne suis pas encore sûre, on aura la chance d'en discuter. Je veux m'assurer que ce réel pouvoir là soit dans le projet de loi. C'est ce que les familles demandent, et leurs représentants nous le disent aussi. Je les entends, je les comprends, il y a des causes systémiques à ces disparitions et ces décès d'enfants autochtones, et il faut faire la lumière. Bien sûr qu'il faut permettre de trouver les papiers, l'enfant, il est où, il a passé par où, etc., bien sûr, mais ça n'expliquera pas 40 ans de silence, mais ça n'expliquera pas... Et même, dans certains cas, ça n'expliquera pas pourquoi les parents ont été tenus en dehors de choix qui ont été faits par l'État ou par les institutions.

Alors, j'espère au plus profond de mon coeur que le gouvernement sera à la hauteur. Pourquoi le caractère public est-il si important, M. le Président? Bien, parce que c'est ce que les familles veulent. Ça fait partie du processus de réconciliation. C'est important, ça, ce n'est pas un détail, ce n'est pas juste des mots.

D'ailleurs, les familles regroupées avec le groupe dont je vous parlais, Awacak, le décrivent mieux que moi, cette volonté. Ils disent, et je les cite : «Pour les familles autochtones, il est important que cette partie de notre histoire soit connue et racontée à l'ensemble de la population du Québec.» Je suis d'accord avec eux autres. «La douleur des familles autochtones pourrait [aussi] être partagée et permettre à la population du Québec de comprendre — de comprendre et peut-être défaire, par conséquent, des préjugés — une partie de la réalité autochtone. Il est donc nécessaire de mettre sur pied un mécanisme afin de rendre publics les résultats de ces recherches. Il en va de la volonté de réconciliation — et cette phrase-là, là, elle fait mal au coeur, M. le Président — maintes fois annoncée par les différents paliers de gouvernement.»

On n'a pas le droit de leur faire ça une fois de plus, là. Oui, les papiers, ça va, on y va, on y va à fond, mais les causes, mais les causes... Et les causes, c'est tellement important aussi qu'on les mette à jour, parce que, pas plus tard que ce matin, une femme autochtone m'écrivait pour me dire : Vous savez quoi? Il y a un jeune homme qui a disparu sous l'eau, et la mère de cette femme disait qu'elle n'arrive pas à faire son deuil parce qu'on n'a pas cherché le corps de cet enfant. Je vais en parler avec le ministre, là, je n'ai pas eu temps de lui en parler. Mais oui, mais c'est parce que, si ça se passe encore, si on ne le reconnaît pas, si on ne donne pas les moyens pour reconnaître qu'il y a du racisme systémique et donc qu'on fasse la démarche nécessaire pour réparer ce tissu brisé, ce que j'appelle l'étoffe de la réconciliation, je ne sais pas qu'est-ce que... ces gens-là, ils vont nous en vouloir encore pas mal longtemps. Parce que, là, on a un rendez-vous, il ne faudrait pas le manquer.

Alors, à travers les nombreuses recommandations des rapports, mais aussi à travers ce que nous avons entendu en auditions, nous avons tout ce qu'il faut pour prendre le chemin de la réconciliation. Dans ce processus de réconciliation, il faut apprendre à se laisser guider par les familles, par les Premières Nations et les Inuits. Apprendre à se laisser guider. C'est eux et elles qui vont nous dire, qui vont mettre le cap sur comment on peut se mettre en processus pour guérir, eux, guérir, nous, prendre conscience, et ensuite guérir collectivement. Ils et elles nous parlent. C'est notre rôle de les écouter et de démontrer que nous les avons entendus en apportant les modifications nécessaires au projet de loi n° 79 pour faire de cette loi un premier pas vers la réconciliation.

Je l'ai dit plutôt, je reconnais totalement les bonnes intentions du gouvernement avec ce projet de loi. Je reconnais aussi que le gouvernement veut agir rapidement pour que les familles aient enfin accès à quelque chose de base, M. le Président, l'information. D'ailleurs, ça m'a frappée depuis le début. Je ne sais pas si ça vous frappe, vous, là, là. Comment ça se fait qu'il y a de nos concitoyens qui ont besoin d'avoir une loi spéciale pour eux autres pour avoir accès... les parents aient accès à l'information? Moi, en tout cas... Mais, bref, on est là, on va faire... Mais je reconnais ça puis je reconnais aussi que les oppositions, on souhaite aller rondement là-dedans.

Il y a beaucoup d'ouverture, mais les familles nous demandent plus que ça. Elles nous demandent d'avoir le courage politique d'une véritable collaboration d'égal à égal, le courage de leur donner les moyens nécessaires pour connaître la vérité, le courage de regarder notre histoire coloniale dans les yeux et de reconnaître que c'est notre histoire commune, le courage de reconnaître que ce passé colonial se poursuit aussi dans notre présent sous la forme de la discrimination et du racisme systémique envers les Premières Nations et les Inuits, le courage et la grande volonté de vouloir écrire, et il est là, mon espoir, M. le Président, écrire une nouvelle page de notre histoire commune sous le signe de la réconciliation entre nos peuples.

Alors, vous comprendrez que mon équipe et moi, nous allons tout faire pour que ce rendez-vous-là ne soit pas une fois de plus manqué. Et le gouvernement peut compter sur tout ce que je possède de passion pour faire que ce projet de loi là réponde aux besoins identifiés par les familles. Et, bien sûr, on est prêts à se mettre au travail dès aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée.

Avant de poursuivre, je voudrais faire une annonce concernant les débats de fin de séance. Donc, conformément à l'ordre spécial, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront demain, le 15 avril 2021, à 13 heures. Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Bourassa-Sauvé au gouvernement concernant les refuges d'urgence pour les personnes itinérantes. Le deuxième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Gaspé à Mme la ministre déléguée à l'Économie concernant le contenu local des contrats d'approvisionnement gouvernementaux.

Et je suis maintenant prêt à céder la parole au prochain intervenant, c'est-à-dire M. le député de Jacques‑Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux commencer à juste dire un grand merci aux familles et les différents groupes qui ont présenté devant nous dans les audiences publiques. Je pense à Mme Ruperthouse, les deux mesdames Einish des communautés naskapies qui a perdu quelqu'un, un membre de leur famille a disparu. Leurs témoignages étaient difficiles d'écouter parce que c'était tellement triste. Je pense que le ministre a bien exprimé vraiment l'esprit et les émotions, qui étaient quand même dans une salle virtuelle, que... Tout le monde a dit : Ça, c'est... Comment ça peut passer ici, au Québec puis au Canada? Mais leur courage est vraiment impressionnant, même pour les autres peuples autochtones qui ont fait la même chose pendant la commission Viens, même chose pour les autochtones partout au Canada qui ont eu le courage, pendant plusieurs différentes commissions, de dire la vérité aux Canadiens et aux Québécois, que ça, c'est qu'est-ce qui a passé dans notre histoire. Alors, je pense que c'est important.

• (12 heures) •

J'ai reçu un cadeau aussi, alors c'est juste un merci. Je vais garder ça pour le reste de ma vie puis je ne vais jamais oublier des personnes qui ont parlé devant nous, qui cherchent la vérité concernant qu'est-ce qui a passé à un membre de leur famille. C'est une soeur, un frère, un cousin, un ami proche, mais, bref, tellement triste.

Je pense qu'on a eu un bon début de ce projet de loi ensemble, moi, comme critique, et le ministre qui est maintenant responsable pour le dossier. Je pense que le gouvernement a compris que la dernière façon de passer cet élément tellement important n'était pas nécessairement correcte dans le sens qu'il était jumelé avec un autre projet de loi. Il y a une urgence d'agir, mais, en même temps, je pense qu'on a bien entendu des groupes et des personnes autochtones qui ont dit : Juste prendre un instant, on veut mettre ce projet de loi ailleurs, dans un projet de loi séparé, qui est vraiment juste dédié à ce sujet qui est très important et très délicat, hein, important pour notre société, pas juste pour les personnes autochtones, mais pour tous les Québécois.

Alors, je veux féliciter le gouvernement de prendre cette décision-là, puis le ministre qui a travaillé fort avec le leader pour avancer le projet de loi, de faire des audiences publiques dans un bon délai, puis on a tous eu la chance de parler avec les différents groupes et poser les bonnes questions. Alors, je pense que le ton et l'esprit étaient vraiment présents pendant le premier pas de ce projet de loi, puis je sais que ça va continuer dans les prochaines étapes pour l'étude détaillée.

Juste rapidement, je veux souligner certains éléments qui sont dans le projet de loi, on parle beaucoup de la communication de renseignements personnels détenus par un établissement ou un organisme ou une congrégation religieuse, cet élément est très important, parce que ce n'est pas dans le projet de loi qui a été déposé en 2019, alors c'est un bon ajout, quelque chose que les peuples autochtones ont demandé. Et, concernant une personne qui pourrait être un enfant autochtone disparu ou décédé, des pouvoirs d'enquête, une question très délicate sur l'exhumation d'un enfant qui est décédé, si on connaît... trouver des moyens de transférer le corps vers les communautés. Il y a une place pour des plaintes puis aussi des autres dispositions finales pour s'assurer que toute l'information est rendue publique. Il y a des éléments qui parlent de l'assistance qui va aller directement aux familles. Alors, il y a plusieurs éléments qui sont là, qui, je pense... faire d'un consensus en principe, mais c'est certain qu'il faut avancer sur plusieurs autres éléments.

On a reçu plusieurs recommandations qui étaient bien formulées, et je pense que le ministre était bien à l'écoute, il a dit qu'il était à l'écoute, puis j'étais là, puis je le crois. Alors, on va trouver une façon, j'espère, de faire ça dans toutes les règles de l'Assemblée nationale, de peut-être avoir les amendements au début de l'étude détaillée, prendre une pause peut-être pour s'assurer que tout le monde peut regarder ça. Parce que c'est une chose de déposer tout ça au début, puis, juste avant, c'est dit : Bien, vous avez reçu tout ça, alors pourquoi vous êtes... Je ne dis pas qu'il y a une urgence, mais dans le sens qu'on veut prendre notre temps juste de s'assurer que c'est bien fait. Alors, c'est toujours ce jeu, un jeu, un petit peu dans le sens que les amendements sont là, mais de s'assurer que l'amendement fitte dans le projet de loi, comment. Alors, je sais qu'on va trouver une bonne formule de travailler tous ensemble sur cet enjeu très, très important.

Mais je veux revenir un petit peu sur les propos de ma collègue la députée et cocheffe officielle de Québec solidaire, ce pour quoi nous sommes ici.

Why do we even need this bill? We can always ask that question about any piece of legislation that passes through this House, but this one is even more particular. We have to give people a power to go and try to find out what happened to a loved one who, yes, one day was taken on a plane, sick with tuberculosis, went to a hospital in Québec, never came home. No one ever found out what had happened. Strangers come to a community and take children away to a residential school or take them away to a community that is a couple hours away, and the children never return.

This happened at a time where there was no cellphones, there was no Facebook, there was no social media, there was no instant communication in all of these communities. When we heard from the two ladies, the Naskapis, who said, «You know, my childhood was a nomadic lifestyle, the first people we encountered where white, we came out of the forest...» That's how she described it, you know, and sort of laughing a little bit, «We had our ways of living, which where obviously very strange to people that showed up.» These are not distant memories of the 1700s, it was in the lifetime of my parents, my grandparents, my great-grandparents.

Et, oui, c'est nécessaire pour nous de faire face à notre histoire. Et il y a un élément de notre histoire qui est tellement triste. Et ça, c'est important pour la réconciliation, qu'on accepte la vérité de qu'est-ce que pas nous, mais qu'est-ce que notre société avant nous a fait, nos ancêtres. Quand même, si ce n'est pas un blâme personnel, il n'y a pas beaucoup de monde qui ont levé leur main pour dire que ce qui se passe en les écoles résidentielles est inacceptable. Et c'était connu, c'était connu. Les écoles étaient là.

A society that rode off to fight wars against Nazi Germany, at the same time, came home and showed no respect, showed no acceptance for the indigenous peoples of this country. That's a fact. But it goes before that because it wasn't the greatest generation that rode off that had these ideas. Why we have to be here today and why we're talking about this comes from a long process of, yes, systemic racism that was started when the first people arrived here.

Et juste... regarde en haut de nous. L'autochtone sur ses genoux devant des nouveaux arrivants, les peuples de Nouvelle-France. Pourquoi il est sur ses genoux? Lui a eu un système de gouvernance, ici, eux autres ont eu leur propre nation, mais il y a une partie de nous qui a mis les autochtones sur les genoux. Ça, c'est un fait. Je ne dis pas que chaque personne était méchante, mais, en réalité, c'était l'histoire, l'histoire du Québec, l'histoire du Canada, l'histoire de l'Amérique du Nord et l'Amérique du Sud aussi. Les Européens ont arrivé, puis, à ce moment-là, les deux bateaux sur deux rivières complètement différentes étaient maintenant sur le même chemin.

But do we wanted it to be or not? When the time came and Canada was created, we had to figure out how we're going to handle the indigenous question, here, in this country. It took some time, but we thought up of the Indian Act. John A. Macdonald said : «The great aim of our legislation has been to do away with the tribal system and assimilate the Indian people in all [the] respects with the other inhabitants of the Dominion as speedily as they are fit to change.»

How did they do that? How did they go about that? Well, there's some things I just want to read off, 21 different elements that people should know, what existed in the Indian Act, a racist piece of legislation that was designed to assimilate and erase indigenous peoples from the landscape of this country over a long period of time, not in one shot : denied women status, introduced residential schools, created reserves, renamed individuals, European names, restricted First Nations from leaving a reserve without permission from an Indian agent, enforced enfranchisement of any First Nation admitted to a university, to expropriate portions of reserves for roads, railways and other public works as well as to move an entire reserve away from a municipality if it was deemed expedient, could lease out uncultivated reserve lands for non First Nations if the new lease holder could use it for farming or pasture, forbade First Nations from forming political organizations, prohibited any First Nation or non First Nation from soliciting funds for First Nation legal claims without special licence from the Superintendent general — who, let's be honest, was never going to give them any help in the first place — prohibited the sale of ammunitions to First Nations, prohibited pool hall owners from allowing First Nations entrance, imposed band council system, forbade First Nations from speaking their native language, forbade First Nations from practicing their traditional religion, forbade western First Nations from appearing in any public dance, show, exposition, stampede or pageant, or in traditional regalia, declared the potlatch and other cultural ceremonies illegal, denied First Nations the right to vote, created a permit system to control First Nations' ability to sell products from farms. It is a piece of legislation created in the British rule for the purpose of subjugating one race : aboriginal people.

• (12 h 10) •

That's our history. So, sometimes, we don't understand fully why we are where we are; you have to look at your past. I don't want to go on too further about this past, but we still have to just keep in mind, when we talk about systemic racism and why does it exist today, these institutions were formed over decades and decades. And, yes... jurisdiction here, in Québec. The purpose again of the Indian Act : until there is not a single Indian in Canada. That was the ultimate objective.

And there is a famous, not so famous, I guess I should say infamous Duncan Campbell Scott, who was in charge for running the residential schools, who basically tried to literally beat the indigenous out of the children, once said, and I quote : «It is readily acknowledged that Indian children lose their natural resistance to illness by habitating so closely in these schools, and that they die at a much higher rate than in their villages. But this alone does not justify a change in the policy of this Department, which is being geared towards the final solution of our Indian Problem.» That's in the 1920s. So, yes, there was a thought-out concrete policy in this country to take indigenous children away from their families and make them no longer indigenous, and tens of thousands of indigenous children died.

La situation n'est pas nécessairement pareille au Québec, où, dans les années 40, l'obligation d'aller à l'école n'était pas là. Alors, quand même, notre système en région, pour les écoles, n'était pas aussi avancé que les autres provinces, ce n'est pas Greg Kelley qui dit ça, c'est noté dans les différents rapports, comme le rapport sur les enfants et les femmes disparues et dans la commission Viens. Québec, avec leur système catholique, les églises et les écoles, était très différent que dans le reste du pays. Mais, quand même, on a eu des écoles résidentielles ici, quand même, on a eu des instances où il y a eu des conceptions, des idées de prendre et enlever les enfants des communautés. Parce qu'eux autres, ils n'étaient pas civilisés, entre guillemets.

Je pense, ça, c'est une des raisons qu'il faut s'assurer qu'on donne tous les moyens pour les familles de trouver la vérité, et ça, c'est pourquoi, dans le rapport qui était bien, bien préparé par Mme Michèle Audette, qui a travaillé très fort, qui a entendu des gens partout au pays, les différents groupes autochtones, mais quand même ici, au Québec, à faire des suggestions ou des recommandations dans le rapport final pour le Québec, mettre en place, oui, ce projet de loi, mais aussi, un jour, une enquête publique où on peut avoir la vérité de qu'est-ce qui a passé ici, au Québec. Parce que moi... Et je sais que le ministre a la même crainte et quand même d'autres critiques dans l'opposition. On va donner des outils aux peuples autochtones pour chercher la vérité, mais l'information n'est peut-être pas là.

Est-ce qu'il y a une autre façon de s'assurer qu'on fait une enquête, nous, ici, à l'interne de nos institutions pour voir... faire la recherche historique, qu'est-ce que les gens ont dit. Est-ce qu'il y a eu une politique en place qui a été donner le O.K. par des personnes qui ont géré des différentes institutions? Et je sais qu'il y a le gouvernement fédéral qui a beaucoup, beaucoup de responsabilités dans tout ça, mais, quand même, nous avons une responsabilité, nous-mêmes.

Mais c'est important et ce n'est pas juste... Oui, il y a le côté humain et comment c'est triste, mais, d'enlever des enfants, et, si une politique était en place, de faire ça, bien, il y a des conséquences légales internationales. Encore, dans le rapport de l'enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues, ils ont dit... ils ont soulevé, ce n'est pas moi qui dis ça, mais une analyse à ce que... qu'est-ce qui a passé, c'était un génocide, ici, au Canada. Et un des critères qui est noté par les Nations unies... et des choses, quand ils regardent sur la convention, là, génocide : meurtre des membres d'un groupe, atteinte grave de l'intégrité physique ou mentale des membres d'un groupe, soumission intentionnelle d'un groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle, mesures visant à entraver les naissances au sein d'un groupe et, dernièrement, transfert forcé d'enfants d'un groupe à un autre groupe. Quand ça arrive en Afrique, il y a des nouvelles partout dans le monde. Des enfants enlevés par un groupe radical, on voit ça, on dit : «Oh my God!» Comment ça peut arriver? Il faut arrêter ça, il faut mettre les moyens. Mais peut-être qu'il faut regarder dans le miroir, Canada.

Et je sais qu'on a à faire tout ce processus, là, mais moi, je regarde juste des définitions qui étaient faites dans ce rapport légal là. Et moi, je veux savoir la vérité. Qu'est-ce qu'il a passé, ces enfants-là? Et c'est important et, comme je dis, c'est important qu'on fait face à notre histoire puis on donne la vérité à tout le monde. Mais le rapport, ici, c'est bien intéressant. S'il y a quelqu'un qui m'écoute qui n'a pas eu la chance de regarder une analyse juridique de génocide, au minimum, c'est important de regarder ça, lire ça juste parce que peut-être ça va donner à du monde un petit peu un moment de réflexion, de poser, sur le long processus et des politiques qui ont été en place au sein de ce pays qui ont eu des conséquences graves sur les peuples autochtones du Canada, les Premières Nations et les Innus...

Alors, ça, c'est un petit peu, M. le Président, la lecture historique pour juste dire comment on est arrivés aujourd'hui avec un projet de loi. Et je suis d'accord avec le ministre, je suis d'accord avec mes collègues de l'opposition, puis il y a des bons éléments ici pour nous d'aller, d'essayer nos erreurs du passé, mais aussi juste avoir une bonne réflexion sur comment on ne peut jamais oublier ça.

Et ça, c'est une discussion qu'on a eue, que j'ai trouvé bien intéressante, que les groupes ont soulevé l'idée de commencer de faire les sites de commémoration, les enfants disparus au Québec. Et, moi, ça m'a fait faire une rapide réflexion sur le fait que, partout au Québec, on est capable de trouver des monuments où des soldats qui sont décédés dans la Première Guerre mondiale, Deuxième Guerre mondiale ou la guerre en Corée, et, souvent, c'est dans les petites communautés et des petits villages partout au Québec. Pour les gens qui... faire les voyages dans l'Estrie, tu vas retrouver beaucoup de sites de commémoration des jeunes Québécois qui ont accepté l'appel du gouvernement d'aller en guerre en 1914 ou en 1939.

Mais c'est le moment, quand tu passes par ça, tu regardes qu'est-ce que ça dit. On en prend un petit peu, de notre histoire, puis il y a un moment de réflexion. Alors, on va voir qu'est-ce qu'on peut faire avec le BAN, parce que peut-être, un jour, ça va être intéressant d'avoir un monument ici, à l'extérieur de l'Assemblée nationale. Peut-être il y a des façons... on peut créer un programme pour donner des moyens à des différentes nations autochtones pour faire leurs propres projets comme ils voulaient. Mais ça, c'est une chose qui, je trouve, est intéressante. C'est un petit peu à l'extérieur du projet de loi, mais c'était quelque chose qu'on a jasé avec les différents groupes.

Et je veux juste revenir un petit peu, parce qu'il faut passer ce projet de loi, mais je pense qu'il faut toujours garder en tête qu'il faut, comme une Assemblée, garder l'option de l'enquête publique possible. Et ça, c'est quelque chose que... ce n'est pas moi, comme député, que je demande, mais plusieurs groupes ont soulevé que c'est... oui, les recommandations qui étaient dans le rapport des femmes autochtones disparues, mais aussi les groupes ont offert la suggestion que peut-être c'est toujours nécessaire.

• (12 h 20) •

And I know that, public inquiries, there have been some, but what I always find, and again I'm coming back to history, is that when you get the context of what happened, it's an extremely important tool for a government to accept this is what happened and this is how we move forward. And I think we're towards that path, we're getting there. But the one point that might be good for all Quebeckers to know... There are people who'll be following what we do in the study of the bill, but it won't be as out there and as visible as we can see in public inquiries, which is a lot of time why they're asked for, it's because people want to hear their stories heard loud and clear, yes, through the media, but also through some independent sources, because, you know, it's hard sometimes for people who have been a victim of racism, of discrimination to then put their faith in the institutions where that discrimination and racism sometimes came from and say, «Yes, we'll trust you to go find the truth.» That is a hard barrier for us to break.

Quand même, dans le projet de loi, les enquêteurs qui vont travailler avec les familles autochtones, je sais qu'ils vont être... ils vont être un effort qui doit être fait par le ministre, il est déjà en train de le faire, pour trouver des personnes qui vont travailler en collaboration avec les familles. Et ce n'est pas un processus qui est juste comme : voici les documents, puis bonne chance. On sait que ça, ça ne va pas marcher. Il faut avoir vraiment un accompagnement qui est bien ciblé et bien fixé, puis on sait exactement quand les familles rentrent puis eux cherchent une information, qu'il y a une sensibilité culturelle à la demande de la famille. Et je pense qu'on peut arriver à ça, mais ça va être complexe. Mais, quand même, on a entendu qu'il y a toujours juste ce manque de confiance entre les peuples autochtones puis aussi le gouvernement qui existe dans plusieurs autres dossiers aussi. Et ce n'était pas créé hier. Ça date d'une longue histoire que je viens juste à faire, l'histoire du Canada et un petit peu l'histoire du Québec.

Et alors, comme je dis, on a entendu la cocheffe de Québec solidaire et aussi le député, le leader adjoint, qui a expliqué que les groupes ont proposé plusieurs amendements. Si c'est sur la question d'une date des enquêtes, de ne pas mettre une limite sur ça, de garder ça ouvert, je pense, ça, c'est un bon élément. L'association des premières nations du Québec et Labrador a vraiment présenté un mémoire avec plusieurs recommandations sur comment on peut, peut-être, mieux rédiger certains articles.

On a aussi reçu beaucoup de commentaires. Peut-être que, dans le préambule du projet de loi, on peut modifier ça pour mettre : L'objectif, c'est plus de vérité. Mme Audette était très claire, la première... la personne qui a présenté devant nous, dans les audiences publiques, a bien expliqué ça, mais, quand même, les autres groupes ont eu des suggestions. Alors, on peut regarder ça, mais, en général, je pense qu'on a toute l'information, là, de travailler ensemble pour s'assurer qu'on ait un projet de loi bonifié, qui marche bien pour les peuples autochtones et pour les familles.

Alors, je vais arrêter là, M. le Président. Merci beaucoup pour votre écoute. C'est sûr qu'on va voter pour, pour la première étape, l'adoption en principe de ce projet de loi. C'est un bon pas vers la réconciliation, mais il y a toujours beaucoup de travail à faire. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Votre réplique, M. le ministre. Vous disposez de 20 minutes.

M. Ian Lafrenière (réplique)

M. Lafrenière : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Je ne devrais pas prendre ce 20 minutes. Je ne referai pas l'histoire du Canada. Mon collègue l'a très bien fait tout à l'heure, puis ça a été très enrichissant.

M. le Président, je vais reprendre pour m'adresser aux familles, parce que j'ai entendu des choses très, très, très intéressantes de la part de mes collègues, puis je veux nous mettre en garde aussi collectivement avec ce projet de loi.

M. le Président, le projet de loi n° 79 ne viendra pas corriger 400 ans d'histoire. Le projet de loi n° 79 est une première étape, et mon collègue l'a très bien dit. Mon collègue de Jacques-Cartier l'a bien dit, c'est une première étape, puis je pense qu'il faut vraiment regarder ce projet de loi là comme étant une première étape pour aider les familles.

Et la raison pour laquelle je veux m'adresser aux familles, c'est qu'on a très bien compris leur volonté. Et, vous savez, on a parlé d'enquêtes publiques, on a mentionné l'ENFFADA à plusieurs reprises depuis tout à l'heure, vous savez, l'ENFFADA, c'était une enquête publique et, au terme de cette enquête-là, les familles n'ont pas su ce qui était arrivé. Oui, il y a des recherches qui ont été faites. Cependant, la loi étant ainsi faite, on ne pouvait pas remettre l'information personnelle aux familles. Alors, ça a été un beau processus important pour savoir des grands enjeux du Québec, mais les familles n'ont pas eu la réponse.

Ce qu'on propose aujourd'hui, c'est vraiment d'aller chercher les bons outils pour aller chercher l'information là où elle se trouve, et, mon collègue l'a bien mentionné, dans certains cas, peut-être qu'on ne la trouvera pas. On doit tout mettre en place pour aller chercher cette information-là, parce que, je vous répète encore une fois ce que les familles m'ont dit à plusieurs reprises : vous n'avez pas à vous sentir honteux, vous n'avez pas à vous remettre en question, aidez-nous et travaillez avec nous. Et, moi, le projet de loi aujourd'hui, on veut le faire avec et pour les familles.

Et, vous savez, peut-être qu'on peut arriver avec un autre projet plus tard, on pourrait remettre ça à plus tard, mais, vous savez, M. le Président, depuis 2015, c'est connu, ça a été su dans les médias, et, depuis 2015, il y a eu une tentative, avec la loi n° 31. On a trouvé un outil pour essayer d'aller rapidement, puis les familles sont en attente depuis six ans, M. le Président. Ça fait que peut-être on pourrait arriver avec d'autres choses par la suite. Puis je suis vraiment à l'écoute, puis je sais que mon collègue veut la même chose. Mais je nous mets juste en garde en disant : On ne peut pas le remettre. Ces familles-là nous regardent aujourd'hui, ils ont l'espoir d'avoir une réponse. Puis, moi, la dame, quand elle m'écrit en me disant : Ma mère a 87 ans, ça fait 60 ans qu'elle attend la réponse à savoir qu'est-ce qu'il est arrivé de son enfant, M. le Président, je ne peux pas la regarder dans les yeux en disant : On va le remettre à plus tard.

Alors, oui, on va travailler ensemble, et c'est vraiment une main tendue que j'ai entendue de la part de mes collègues de l'opposition. Je suis persuadé qu'on va trouver la meilleure loi possible. Mais il faut se rappeler pourquoi on fait tout ça, on le fait pour ces familles-là, et on aura la chance, par la suite, de se questionner sur ce qu'il est arrivé

Et mon collègue a amené un point tellement important que je vais mentionner : la commémoration. Collègue, vous avez raison, le collègue de Jacques-Cartier a amené un très bon point, la commémoration est importante, c'est un lieu de rappel pour ces familles. Puis, en même temps, bien, notre collègue, tout à l'heure, de l'opposition, la leader... la co-porte-parole du deuxième groupe d'opposition nous a mentionné à quel point, l'importance de connaître notre histoire, la commémoration va nous rappeler notre histoire au visage, hein, à chaque jour.

Et, je vous rappelle, M. le Président, on connaît cette situation-là depuis 2015. Il y a eu 500 plus recommandations de l'ENFFADA, la commission Viens, Groupe d'action contre le racisme. J'ai beaucoup de travail, j'ai des cartables de recommandations, M. le Président. Là, il faut agir. Puis, aujourd'hui, ce qu'on propose, avec le projet de loi n° 79, c'est d'agir, de donner peut-être une partie de la réponse, mais de commencer. Moi, je crois beaucoup à la théorie du petit pas, puis aujourd'hui je nous invite à faire un premier petit pas en avant ensemble. Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Merci, M. le ministre. Cette réplique met fin au débat. Et nous serions rendus à l'étape...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Non?

Mme Nichols : Oui. M. le Président, moi, je me suis levée juste avant de donner la réplique au ministre. Vous avez quand même donné la réplique au ministre.

Le Vice-Président (M. Picard) : C'est parce que je ne vous ai pas vue, ma chère.

Mme Nichols : Ah! Parce qu'on a deux interventions relativement au projet de loi n° 79, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il y a consentement, on peut tout faire. Consentement?

Mme Nichols : Des courtes répliques positives.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Vaudreuil. Je m'excuse de ne pas vous avoir vue.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, M. le Président, merci du consentement. Soyez assuré qu'on ne refera pas l'histoire du Canada ou... Et je trouve que c'est important, là, les interventions qu'on a à faire, puis c'est fait de façon positive. Donc, j'apprécie que vous nous donniez la parole.

Puis je ne veux pas revenir non plus sur les interventions, là, des collègues qui m'ont précédée, que... Sincèrement, là, toutes les interventions étaient pertinentes, autant de la part du gouvernement, de la part des oppositions. Puis je suis contente de voir, là, qu'il y a une volonté positive, là, de faire avancer ce projet de loi là.

J'ai été sensibilisée... On m'a demandé d'intervenir, entre autres, sur le projet de loi n° 79, projet de loi que je me sentais plus ou moins... Tu sais, je me disais... Je ne me suis pas vraiment approprié ce projet de loi là, mais je voulais vous raconter une anecdote. Moi, je suis avocate en droit familial et... évidemment, là, avant d'être députée à l'Assemblée nationale... puis je suis souvent nommée par la cour pour représenter des enfants. J'ai été nommée... J'ai représenté des enfants à Manawan, j'ai représenté des enfants un peu partout devant le tribunal. Puis ce n'est pas la majorité, là, des cas, là, des enfants, là, qui viennent soit de... des réserves, là, mais j'ai des cas bien précis en tête où ça m'est arrivé, puis, évidemment, c'est avant d'être ici, à l'Assemblée nationale, puis c'est avant d'être sensibilisée, entre autres, là, par le présent sujet.

J'ai été sensibilisée par des oncles, des tantes, des personnes qui accompagnaient les jeunes dans mon bureau, à mon bureau d'avocat, puis ces personnes-là me disaient, me racontaient, entre autres, les drames horribles, là, puis impensables, là, qui se passaient, puis je me disais : Mais voyons, ça ne se peut pas, là. Quand on me disait que ces drames-là touchent plusieurs dizaines d'enfants autochtones qui étaient issus de familles attikameks de la Haute-Mauricie, mais aussi des Innus de la Côte-Nord, puis ça s'est étalé sur 50 ans, je dirais, jusqu'en 1989, bien, je me disais : Ça n'a pas d'allure, là, ce n'est pas si loin que ça, 1989, là.

• (12 h 30) •

Ça fait que j'ai été quand même, disons-le, là, un peu ébranlée, puis je me disais : Bien, moi, si ça m'arrivait à moi, là, ouf... J'ai deux enfants, ils sont rendus grands, là, ils ont 22 puis 19 ans, là, mais je me mets, là, dans la peau d'un parent, là, puis que ce soit tant maternel ou paternel ou pour la famille, l'entourage, les proches, là, c'est impensable, là, ce genre de situations là.

Le ministre l'a dit d'emblée qu'entre autres c'est des enfants malades qui étaient conduits hors de leur milieu de vie pour être hospitalisés loin de leurs parents, qui ne pouvaient pas les accompagner, puis qu'évidemment, là, ces derniers apprenaient la mort de leur enfant, même sans aucune preuve. Légalement, là, ça allume une lumière, là, sans aucune preuve. Tu sais, il y a un Code civil du Québec qui vient dire qu'après sept ans, bien là, on peut commencer des procédures parce qu'on peut évoquer la disparition. Mais voyons! On ne leur remet aucune preuve, leur enfant malade est transporté, hospitalisé sans qu'aucun détail ne soit fourni, puis ils demeuraient carrément sans nouvelle. Ça s'est passé sur 50 ans. Une chance que je n'étais pas avocate voilà 50 ans parce que j'aurais probablement déchiré ma chemise pour ces familles-là puis ces grandes injustices là.

Je sais qu'on ne peut pas... on l'a dit, on ne peut pas réparer ces injustices-là, mais on peut certainement apporter un baume ou apporter, je dirais, un baume sur la cicatrice, sur la cicatrice de parents qui ont maintenant peut-être 87 ans, 90 ans. On peut certainement... Il y a une douleur, là, la douleur va toujours être là, là, mais on peut certainement, par le projet de loi puis par cette volonté-là, commune, dire à ces parents-là, à ces familles-là : On partage votre douleur, on la comprend. Puis ces choses-là, bien, évidemment, là, ça ne doit pas se reproduire, là, tu sais, peu importe que ce soit dans une communauté autochtone, que ce soit dans une communauté anglophone, que ce soit dans une communauté asiatique, c'est impensable, là, c'est impensable, c'est impensable.

Donc, évidemment, là, je salue, là, cette volonté commune de travailler ce projet de loi n° 79. Je salue aussi cette volonté commune de l'apporter à part. On y a fait référence. Entre autres, on parlait du projet de loi n° 31, parce qu'on se rappelle que... je pense que c'est vers la fin de l'année, là, 2019, quand le projet de loi n° 31, projet de loi sur les pharmacies, on est arrivés... que le gouvernement est arrivé comme ça, à la dernière minute, avec plusieurs amendements. Bien sûr, des amendements qui vont dans le sens du présent projet de loi, mais de l'amener dans un autre projet de loi sur les pharmacies... Là, je peux comprendre, là, je peux comprendre la grande réticence, notamment du chef Ghislain Picard, de l'Assemblée des premières nations Québec-Labrador, et même la Protectrice du citoyen qui disaient : On ne peut pas faire ça comme ça, voyons donc! Ce n'est pas anodin, là, ce qui s'est passé, ce n'est pas... Puis, en plus, c'est parce qu'on ne les a pas consultés, hein? On rajoutait... Moi, je suis une fervente... Pour moi, là, les consultations, c'est tellement important. J'entends dans presque tous mes projets de loi... Bien sûr, on ne peut pas entendre tout le monde, mais, les principaux concernés, évidemment, il faut les entendre. Donc, ils n'étaient pas consultés par le projet de loi n° 31, on amenait ça comme ça. Donc, je trouve qu'évidemment, là, c'est... Tu sais, modifier le titre du projet de loi, ce n'était pas non plus la solution, même si ça a été suggéré, ce n'était pas non plus la solution. Donc, je pense vraiment que le projet de loi n° 79 est à propos, vise juste. Je suis d'avis... Je parlais avec mon collègue porte-parole du dossier, qui nous disait : Bien oui, mais il y a quand même des enjeux, il y a quand même certains enjeux, il va falloir faire des ajustements. Mais on a consulté. On a consulté, puis je sens qu'il y a une ouverture de part et d'autre pour pouvoir, là, les faire, ces ajustements-là, de façon positive.

Mais, moi, ce que je réitère, c'est : Gardons en tête pour qui on fait ce travail-là. Bien sûr, on a la chance d'être les législateurs. Moi, je ne pensais jamais un jour, avocate en droit familial qui a représenté des enfants, qui étais au courant de cette problématique-là, être ici aujourd'hui puis lever la main pour dire : Est-ce que je peux intervenir? J'ai quelque chose à dire. Ça fait qu'on est les législateurs, on est sensibilisés. Donc, n'oublions pas ça, qu'on fait... Disons-le dans ces termes-là, mais il n'y a pas nécessairement de... il n'y a pas de partisanerie à faire sur ce genre d'enjeux là. Donc, c'est des enjeux évidemment très sensibles. Donc, on regarde en avant puis on va de l'avant au bénéfice... On est tous des Québécois, nous sommes tous des Québécois. Donc, allons de l'avant avec ça.

Je suis d'accord pour dire que ce projet de loi, bien, c'est une avancée, une avancée dans la réconciliation, c'est un premier pas, un premier pas vers la réconciliation, un premier pas pour apaiser la douleur de certains, mais c'est un premier pas aussi que nous allons franchir tous ensemble. Évidemment, je vais laisser notre porte-parole, là, exprimer les enjeux, exprimer certains défis dans tout ça. Mais le soutien aux familles est pour moi, là, indéniable et vraiment très, très, très important. Donc, je n'irai pas beaucoup plus loin, M. le Président, mais merci de me permettre d'intervenir. Mais tout ça pour dire que le projet de loi, c'est une bonne avancée. Il ne me semble pas mettre... Il me semble qu'il faut démontrer, comme je disais, cette unicité-là, tout le monde ensemble. Et cette ouverture-là va nécessairement pouvoir apporter des avancées positives pour l'ensemble de notre Québec, dont nous serons évidemment tous fiers. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le consentement que j'avais, moi, c'était pour deux interventions du côté du parti de l'opposition officielle. Oui, M. le député de Masson, vous avez quelque chose... Allez-y, je ne vous ai pas entendu.

M. Lemay : ...intervenir sur le principe.

Le Vice-Président (M. Picard) : Tout à l'heure, on avait terminé parce que le ministre a fait sa réplique, et je n'avais pas vu ma collègue du Parti libéral, mes deux collègues du Parti libéral qui voulaient intervenir. J'ai demandé s'il y avait consentement pour permettre les deux interventions. Nous en serions rendus à l'étape de Mme la députée de Bourassa-Sauvé, si elle veut intervenir. Si vous voulez intervenir, on va demander un consentement pour voir si vous pouvez intervenir. Ça va? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Bien, merci, M. le Président. Bien, moi, ça me touche beaucoup qu'on veuille tous intervenir sur ce projet de loi là, parce qu'il n'y a peut-être pas beaucoup d'articles dans le projet de loi, mais ils sont fondamentaux, ils sont importants, et c'est un projet de loi important, un projet de loi important vers une réconciliation avec nos peuples autochtones avec les Premières Nations et les peuples inuits. C'est fondamental. On m'a demandé d'intervenir dans le projet de loi et sur le principe, et je l'ai fait avec plaisir parce que je considère que de m'inscrire dans ce débat-là est très important.

Et, quand je relisais les notes et j'essayais de préparer ma déclaration, aujourd'hui, bien, j'étais profondément troublée par ce que je lisais. Il y a beaucoup de gens ici, dont vous, M. le Président... On est des mères et des pères de famille. Moi, j'ai deux garçons, deux garçons de 20 et 21 ans. Ils sont grands maintenant, mais j'essaie de m'imaginer quand mon petit gars de quatre ans a eu sa première crise d'asthme, quand il a eu une pneumonie, sa première pneumonie et sa première crise d'asthme, et j'ai complètement paniqué, j'ai appelé du secours, et les pompiers sont arrivés chez nous et l'ont pris et l'ont amené en ambulance à l'hôpital. Je me suis revue, à ce moment-là, en lisant les notes d'hier, puis je me suis imaginée, là, je vois mon petit gars de quatre ans faire sa première crise d'asthme, il a une pneumonie. On vient me le chercher, je le vois partir, je le vois partir en avion, moi, je ne peux rien faire. Et là il part, et puis, après, je n'ai plus jamais de nouvelles de lui. On ne m'appelle pas pour venir à son chevet, on ne me ramène pas son corps, on me dit simplement : On a perdu votre garçon. On a perdu votre garçon. Et, moi, je suis là, chez nous, avec mon mari, avec ma mère, puis on se dit : Bien, qu'est-ce qu'on fait? À quelle porte je peux cogner ou qui je peux appeler? Et puis, dans ce temps-là, il n'y avait peut-être pas de téléphone justement dans ces communautés-là. On est complètement dépourvus. Juste imaginer ça, là, puis c'est ce que je voulais, les gens qui nous écoutent aujourd'hui, là, je veux juste qu'ils se mettent dans la peau de ces gens-là à l'époque. C'est complètement inconcevable, ça rend fou.

• (12 h 40) •

Et comme le ministre l'a dit, on traîne ça des décennies, 50 ans, 60 ans. On a 90 ans puis on ne sait pas encore ce qui s'est passé avec notre petit garçon qu'on a perdu quand il avait cinq ans. Bien, en tout cas, moi, je trouve ça difficile et triste d'avoir besoin d'une loi pour obtenir ces informations-là pour avoir ou au moins essayer d'avoir la vérité sur ce qui s'est passé parce que, bon, c'est évidemment un droit fondamental, là, de savoir ce qui s'est passé avec son enfant, où son enfant, où a abouti son enfant, est-ce qu'il est mort, est-ce qu'il est adopté, qu'est-ce qui est arrivé avec son enfant. Et donc cette loi-là, qui a peut-être juste 24 articles, est fondamentale, elle est importante. C'est inimaginable d'imaginer ce qui a pu se passer ou ce que ces gens-là ont vécu.

Et donc évidemment qu'on est pour le principe de ce projet de loi là. Évidemment, et mon collègue l'a dit, on va collaborer, on va tout faire pour bonifier la loi. Évidemment, la loi n'est pas parfaite. On l'a entendu en consultation. Moi, je n'étais pas là durant les consultations, mais il y a plusieurs groupes qui ont amené des suggestions. Et, bon, durant l'étude détaillée, elle sera, j'en suis convaincue, bonifiée parce qu'à entendre tout le monde je pense que la bonne volonté, la bonne foi est là d'amener plus loin, pour nous et puis pour les différents peuples des Premières Nations et peuples inuits. Donc, c'est fondamental d'aller dans ce sens-là. Et c'est très délicat aussi, hein, parce que justement, on a des groupes, on a des familles, on a des gens qui ont été bernés, à qui on a menti, à qui on n'a pas été clair. Il y a un profond problème de confiance qu'il faut rebâtir, donc ce sera très délicat, justement, comme disait la co-porte-parole de la deuxième opposition, de ne pas être paternaliste là-dedans, mais de donner tous les outils pour que les recherches se passent dans le plus d'autonomie possible, d'accompagner ces gens-là pour essayer de comprendre les causes, comprendre les circonstances qui ont amené à la disparition de leurs enfants. C'est fondamental.

Donc, on parlait beaucoup, je pense, dans les consultations, des moyens qui devront être donnés, quels seront ces moyens-là. Donc, ça va être intéressant de savoir quel genre d'outil on donne pour accompagner parce que c'est fondamental aussi. Et il y a toutes sortes de questions quand on regarde, là, les commentaires. Pourquoi s'arrêter au 31 décembre 1989? On sait que les pensionnats ont duré beaucoup plus longtemps, au début des années 1990, mais il y a aussi des circonstances qui peuvent amener les gens visés par le projet de loi à se poser des questions. Un enfant qui a disparu après les années... après 1989, dans les années 1990, dans les années 2000, maintenant, il faut donner toute la latitude et toute la confiance aux peuples autochtones pour pouvoir poser des questions, pour pouvoir trouver des réponses si quelque chose est arrivé après 1990 ou si, même, quelque chose arrive maintenant. Même si on a fait un petit peu plus d'avancées, si quelque chose arrive maintenant, je pense que les gens ont droit de savoir, on droit d'avoir les outils pour connaître ce qui s'est véritablement passé.

On parlait aussi de toute la question de la prescription. Pourquoi une prescription cinq ans après la loi? Encore une fois, par souci de confiance, de bâtir cette confiance-là entre les groupes autochtones et les autres membres de la société québécoise, il ne faudrait pas, et ça, plusieurs l'ont dit, cibler cinq ans, avoir une prescription de cinq ans. Elle devrait être beaucoup plus large. Et ça, c'est revenu souvent et ça a été dit. Et je pense que le ministre entendra ou, en tout cas, je suis sûre qu'ils travailleront dans ce sens-là.

Et donc ce projet de loi, cette loi, permettra justement, et on l'a dit à plusieurs reprises, permettra de nous donner le courage de regarder en face notre histoire. Parce qu'évidemment ça permettra aux familles... peut-être qu'elles n'auront pas toutes les réponses, mais au moins on va leur donner tous les outils pour avancer. Et ça pourra peut-être mettre un baume. Mais, nous aussi, dans le processus, on va apprendre, on va apprendre beaucoup. Il y a bien des choses qu'on sait, mais on aurait peut-être avantage à savoir encore plus, à voir encore plus clairement, parce qu'évidemment la meilleure façon de construire le futur, c'est évidemment de bien connaître notre histoire, de bien connaître qu'est-ce qui est arrivé, les souffrances aussi des gens qui vivent... qui sont parmi nous, qui sont nous, aussi. Et donc le travail devra être bien fait pour cette réconciliation-là.

Alors, M. le Président, moi, je ne veux pas prendre plus de votre temps, mais je pense que l'essence est là. Il y a aussi des gens qui ont suggéré d'avoir un préambule dans la loi pour bien inscrire l'esprit de cette loi-là, le pourquoi de cette loi-là, et c'est sans doute... ce serait, je crois, une bonne idée, de penser à un préambule qui met la table, qui fait un rappel historique de ce qui s'est passé et qu'est-ce qu'on veut obtenir de cette loi-là.

Alors, encore une fois, on est avec le principe, on est d'accord avec le principe, il est fondamental. C'est le temps qu'on y arrive, c'est le temps qu'on ait une loi comme celle-là. Maintenant, on va la bonifier au profit de tout le monde, de tous les Québécois, des Premières Nations et des Inuits. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je comprends qu'il y aurait consentement pour permettre à M. le député de Masson d'intervenir. Donc, M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir aujourd'hui sur le principe du projet de loi n° 79, la Loi autorisant les communications de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement.

M. le Président, je veux faire juste un point rapide sur ce qui a été apporté par le député de Jacques-Cartier avec la commémoration. Puis c'est important parce que lors de la journée de la remise du rapport final de l'enquête sur vérité et réconciliation, le premier ministre du Canada, M. Trudeau, avait mentionné à ce moment-là que, lorsque lui, il avait été à l'école, malgré qu'il avait été dans des très bonnes écoles, il mentionnait lors de... il disait que quand ils sont arrivés au chapitre qui passait sur la section des autochtones, le professeur avait mentionné : Ce n'est pas tellement important, cette partie-là, tu sais, on va passer à côté, vous pourrez faire la lecture à la maison. Puis il avait mentionné, à ce moment-là, puis on parle de 2015, il avait dit : Je ne veux plus jamais que ça arrive, ça, tu sais, il faut que tous les Canadiens et les Canadiennes soient au courant de l'histoire qui s'est passée ici, en sol canadien.

Donc, je voulais juste le mentionner, que j'étais d'avis, avec le député de Jacques-Cartier, avec le ministre aussi, que c'est important. Ce n'est pas l'affaire de seulement les autochtones, ce n'est pas... tu sais, c'est l'affaire de tout le monde. Si on veut qu'il y ait réconciliation, il faut que toute la communauté soit impliquée là-dedans.

Ça fait que je voulais juste faire un point que le projet de loi, il est très accepté. En fait, j'espère qu'il va bien progresser et qu'il pourra y avoir tous les amendements nécessaires pour répondre aux préoccupations de toutes les parties concernées, puis en espérant qu'on puisse avoir un dénouement positif sur cet enjeu qui est très important. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Masson.

Mise aux voix

Nous en sommes maintenant à l'étape de la mise aux voix.

Et je constate que l'un des groupes parlementaires n'est pas représenté pour la mise aux voix, donc je suspends les travaux pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 51)

Le Vice-Président (M. Picard) : En application de l'ordre spécial, j'inviterais maintenant les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous avez des indications à nous transmettre concernant le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, le député de Chomedey : Pour. La députée de Marie-Victorin : Pour. Et le député de Rousseau : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, le principe du projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication des renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement, soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour son étude détaillée et que le ministre responsable des Affaires autochtones soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

M. Derraji : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : M. le leader du troisième groupe d'opposition?

M. Ouellet : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est adoptée.

M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 5. Et puis je vous demanderais aussi, avec le consentement des oppositions, de pouvoir dépasser de quelques instants pour que le ministre du Travail puisse finir son allocution. Ce serait bien plaisant. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous dirais qu'on va commencer les travaux, et à 13 heures vous demanderez... ou tout à l'heure, là, je vais... On va débuter puis je vais vous demander s'il y a consentement pour permettre, on va voir... Attendez un peu, M. le ministre.

Projet de loi n° 78

Adoption du principe

M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 78, Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de saluer l'ensemble des collègues qui sont ici aujourd'hui pour l'adoption du principe du projet de loi n° 78, qui vise principalement, je vous le rappelle, à améliorer la transparence des entreprises, particulièrement ceux aussi et celles qui ont participé aux consultations particulières, mes collègues de Nelligan, Robert-Baldwin, Gaspé et Rosemont. J'aimerais profiter de l'occasion pour saluer aussi tous les groupes qui sont venus se faire entendre lors des consultations particulières.

Je suis particulièrement fier, puisque nous franchissons une nouvelle étape vers l'adoption d'un projet de loi qui contribuera à une meilleure protection du public. Il est le fruit de travaux échelonnés sur plusieurs années au sujet de la problématique de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal abusif, menés notamment par la Commission des finances publiques. Les consultations, d'abord en ligne sur le site du ministère des Finances et en vidéoconférence dans le cadre de la Commission de l'économie et du travail, nous permettent de présenter un projet qui correspond à nos valeurs en matière de transparence. Plusieurs des modifications proposées tiennent compte des recommandations qui ont émergé de ces travaux.

M. le Président, depuis sa création il y a un peu plus de 25 ans, le registre des entreprises du Québec est un modèle de transparence pour le Canada et pour l'Amérique du Nord. Le registraire a également pour réputation de tenir l'un des registres les plus accessibles qui soient. Cependant, bien qu'avant-gardiste en 1994, ce n'est plus suffisant à l'heure actuelle pour nous permettre d'aller encore plus loin pour réduire l'opacité derrière laquelle se cachent certains, que ce soit par le recours à une société-écran anonyme ou par l'usage d'un prête-nom. À la suite de l'adoption de ce projet de loi, la mission du registraire serait complètement changée pour atteindre notre objectif commun, soit renforcer la protection du public par une plus grande transparence et contribuer aux actions de prévention d'actes criminels financiers.

La pierre angulaire du projet de loi est donc l'introduction de la notion de bénéficiaire ultime, qui nous permettra de connaître les individus qui, notamment, détiennent au moins 25 % d'une entreprise ou qui exercent un contrôle de fait sur celle-ci. Nous proposons donc l'obligation de transmettre au REQ l'information relativement aux bénéficiaires ultimes des entreprises et de rendre cette information publique. Le caractère public de cette information serait d'ailleurs une première en Amérique du Nord, alors que seules certaines juridictions obligent de recueillir cette information, mais pas de la publier.

Nous ne nous arrêtons pas à simplement rendre l'information publique, il faut également la rendre accessible. C'est pourquoi ce projet de loi vise à permettre au public d'avoir accès à l'information... qui sont liées à une personne physique en effectuant une simple recherche par nom, ce qui est actuellement impossible.

Bien sûr, nous tenons compte de la protection des renseignements et de la vie privée et nous nous assurerons d'un équilibre entre vie privée et transparence. Certains groupes nous ont d'ailleurs fait part de leurs préoccupations. J'aurai l'occasion d'y revenir dans quelques instants. Permettez-moi tout de même de vous dire, à titre d'exemple, que les données relatives à la date de naissance qui seront recueillies par le REQ ne seraient pas accessibles au public. De la même façon, l'identité des personnes mineures bénéficiaires d'une fiducie serait protégée. Il serait également possible pour un assujetti de transmettre une adresse professionnelle pour publication, plutôt qu'une adresse personnelle. L'adresse personnelle continuerait d'être recueillie, mais ne serait accessible qu'aux entités disposant d'un pouvoir d'enquête.

Un autre avantage serait de contribuer à diminuer le fardeau administratif des entreprises tout en stimulant le commerce interprovincial. Pour ce faire, le projet de loi rendrait possible la dispense, par règlement, du paiement des droits d'immatriculation pour les entreprises immatriculées ailleurs au Canada et faisant affaire au Québec. Cette dispense pourrait être accordée seulement sur une base de réciprocité.

Avant d'aller plus loin, M. le Président, permettez-moi de revenir sur les consultations particulières tenues les 17 et 18 février dernier. Donc, je remercie, encore une fois, les groupes et les personnes, l'Association du Barreau canadien, l'Autorité des marchés financiers, la Chambre des huissiers de justice du Québec, la Chambre des notaires du Québec, Échec aux paradis fiscaux, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, Pascale Cornut St‑Pierre, professeure à l'Université d'Ottawa.

Les participants étaient unanimes quant à l'importance du registre, de son rôle et de la nécessité de mettre en place des mesures visant la fiabilité de l'information qu'on y retrouve. Ils étaient aussi majoritairement en accord avec la collecte, diffusion de l'information sur les bénéficiaires ultimes. Plusieurs préoccupations quant à l'application, les modalités d'application du concept de bénéficiaire ultime, notamment aux fiducies, ainsi que la définition de contrôle de faits pour les bénéficiaires ultimes. Nous avons entendu le besoin d'inscrire une définition plus claire de ce qu'est un bénéficiaire ultime et des conditions d'exemption. Nous proposerons une réponse à ces préoccupations. Possibilité d'effectuer une recherche sur registre en utilisant le nom d'une personne physique a été accueillie favorablement par la majorité des groupes. L'Autorité des marchés publics nous a d'ailleurs indiqué que la date de naissance et l'adresse de domicile permettraient d'éviter les erreurs sur la personne et d'éliminer la confusion. L'Autorité des marchés publics a aussi proposé de prévoir que les entreprises reconnues coupables à une infraction pénale à la Loi sur la publicité légale des entreprises soient ajoutées au registre des entreprises...

Le Vice-Président (M. Picard) : Excusez, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au ministre d'excéder de quelques minutes? Consentement. Allez-y.

• (13 heures) •

M. Boulet : Merci, M. le Président. Merci au collègue de Nelligan, que je côtoie assez régulièrement, pour sa grande collaboration.

Donc, que les entreprises coupables d'une infraction pénale soient ajoutées au registre des entreprises non admissibles à des contrats avec l'État pour une période de cinq ans.

La Chambre des huissiers nous a rappelé que le registre demeure un élément important d'information pour eux qui consultent constamment les renseignements inscrits au registre. Et nous avons d'ailleurs prévu des mécanismes permettant de limiter le risque que les données obtenues soient utilisées à d'autres fins. La protection de la vie privée des personnes est au coeur de nos préoccupations. Toutefois, cela ne doit pas nuire aux efforts de transparence, et nous proposons des moyens justes et raisonnables pour trouver le bon équilibre. Nous envisageons donc de renforcer la protection de la vie privée à ce qui figure au texte du projet de loi actuel. Nous nous assurerons d'une cohérence dans la législation québécoise.

Et, M. le Président, pour conclure, j'aimerais rappeler, encore une fois, que l'ensemble des propositions a reçu une bonne écoute. Si cette Assemblée adopte le principe du projet de loi, l'étude détaillée qui suivra permettra de préciser certains éléments. Je tiens à rappeler que toutes les parties ont souligné l'importance du registre, qui est fondamentale au Québec. Je salue la contribution du député de Robert-Baldwin en matière de lutte aux paradis fiscaux lors de la précédente législature. Je suis convaincu qu'il saura persuader sa formation, c'est déjà fait, j'en suis convaincu, de l'importance du projet de loi.

Ce projet de loi nous projette au XXIe siècle en matière de transparence et permet de contribuer à un climat d'affaires qui inspire confiance, tant aux investisseurs qu'aux individus. Et le Québec retient les meilleures pratiques internationales adoptées notamment au Royaume-Uni et ailleurs en Europe, et nous nous donnons les outils pour contribuer aux efforts de lutte contre l'évasion fiscale, évitement fiscal, blanchiment d'argent, activité criminelle et corruption. Rappelons qu'il y a 900 000 entreprises actives qui sont inscrites au REQ et qu'environ 75 000 nouvelles s'ajoutent annuellement. Il est de notre devoir de nous assurer que ces entreprises agissent en toute transparence. Le registre doit permettre aux individus d'avoir accès à une information fiable et de qualité.

Et, M. le Président, j'invite donc les membres de l'Assemblée à adopter le principe du projet de loi. Merci beaucoup de votre écoute. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après‑midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 78 est ajourné.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 14 h 31)

Le Vice-Président (M. Picard) : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de mobiliser l'ensemble
des ministères et organismes afin de mettre en place un plan d'urgence national

pour contrer la pénurie de places en service de garde

À l'article 66 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de LaFontaine présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le Québec traverse actuellement une crise sans précédent dans l'offre de places en services de garde éducatifs à l'enfance;

«Qu'elle prenne acte que la liste d'attente pour obtenir une place a drastiquement augmenté, pour s'établir à plus de 51 000 enfants, de partout au Québec;

«Qu'elle souligne que la difficulté d'accessibilité à une place en service de garde amène des parents, majoritairement des femmes, à faire le choix déchirant de prendre un congé sans solde;

«Qu'elle reconnaisse que cette crise des places en services de garde accentue l'écart d'iniquité entre les femmes et les hommes;

«Qu'elle constate que bon nombre [d'emplois] occupés par les services essentiels sont des professions majoritairement féminines et que le Québec ne peut pas se passer de leur aide, à plus forte raison en situation de pandémie;

«Qu'elle souligne que ce sont presque exclusivement des femmes qui comblent les postes d'éducatrices à la petite enfance et que le réseau des services de garde a actuellement besoin de plusieurs milliers d'éducatrices qualifiées de plus afin de pouvoir opérer le réseau;

«Qu'elle rappelle que les récentes négociations avec les responsables des services éducatifs en milieu familial ont été ardues et ont résulté à plusieurs fermetures de ces milieux de garde;

«Qu'elle reconnaisse que le troisième budget du gouvernement caquiste ne contient pas de plan, ni les sommes nécessaires afin de sortir les familles du Québec de la crise des places en services de garde;

«Qu'elle exige du gouvernement caquiste qu'il reconnaisse l'état de crise des places en services de garde;

«Qu'enfin, elle exige du gouvernement caquiste qu'il mobilise l'ensemble des ministères et organismes afin de mettre en place, dans les meilleurs délais, un véritable plan d'urgence national.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de LaFontaine s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 31 min 39 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 11 min 18 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 9 min 3 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Chaque député indépendant dispose d'un temps de parole de 1 min 30 s. Toutefois, lorsqu'un seul député indépendant participe à un débat, il dispose d'un temps de parole de deux minutes.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours du débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Et je cède maintenant la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Motion excessivement importante, sujet récurrent, crise majeure au Québec : pénurie de places en service de garde, M. le Président. Aujourd'hui, je suis heureux qu'on en parle. Évidemment, on déplore la situation, mais au moins on a eu l'occasion, comme opposition officielle, de déterminer, nous... Parce que, vous le savez, on détermine quel sera le sujet prioritaire. Ça fait qu'on ne parlera pas du lieutenant-gouverneur comme certaines formations politiques, on va vous parler de ce qui touche aux gens. On parle de places en service de garde, après-midi, et ça, c'est un élément majeur et important, M. le Président, de l'opposition officielle, on a décidé d'inscrire ça.

«On», c'est qui de façon plus particulière? C'est d'abord et avant tout ma collègue de Verdun, que vous allez entendre, M. le Président, parce qu'à titre de porte-parole excessivement active sur le terrain avec les groupes de défense des droits, les associations, elle a pris à coeur cette cause, qui n'est pas une cause à un seul groupe, c'est de toute la société québécoise, M. le Président, c'est l'équité, la parité, la place des femmes dans notre société. Et ça, quand on parle des services de garde, ma collègue de Verdun pourra le faire mieux que moi, témoigner de l'impact que cette crise des places disponibles en service de garde a directement dans la vie des femmes.

Et vous l'avez vu, cette rédaction-là s'est faite en collaboration avec ma collègue de Verdun : Qu'elle reconnaisse que cette crise accentue l'écart dans l'inéquité femmes-hommes, que les professions de services essentiels sont majoritairement féminines, que les éducatrices... Je sais qu'il y a beaucoup d'éducatrices qui nous écoutent cet après-midi. Les éducatrices sont... est une profession presque exclusivement féminine. Les éducatrices sont des femmes en quasi-totalité, M. le Président, et, lorsque l'on parle de milieux de garde qui ferment, entre autres les milieux familiaux, bien, c'est des femmes au premier titre qui décident de cesser la profession parce qu'ils ne sont plus capables d'arriver.

Rappelez-vous, l'an passé, le dossier famille, qui n'est pas un dossier, mais qui a des visages, des pères, des mères, des enfants, a été marqué, en 2020, pas uniquement par la COVID, comme tous les dossiers, M. le Président... Et ce n'est pas dans tous les dossiers où il y a une crise de telle ampleur, M. le Président. Alors, la COVID, M. le Président, n'explique pas tout. L'an passé, il y avait des négociations qui ont été excessivement ardues, difficiles. Il y avait des femmes dans la rue, des éducatrices qui demandaient, qui plaidaient pour avoir plus que le salaire minimum, qui, à ce moment-là, était de 13,10 $ de l'heure, M. le Président, puis elles ont dû se contenter d'une hausse, M. le Président, qui n'était pas, je pense, à la hauteur de ce qui était justifiable. On dit : Il y a des milieux familiaux... il y en a, dans la dernière année, 1 500 qui ont fermé. Multipliez ça par six places, minimum, bien, ça vous donne le nombre de tout près de 10 000 places qui ont fermé, qui ne sont plus accessibles.

Il y a maintenant, aujourd'hui, au Québec, plus de 24 000 places qui sont possibles, qui sont ouvrables en milieu familial, ça, c'est dans toutes nos régions du Québec, mais qui ne sont pas occupées parce qu'on n'a pas d'éducatrice pour dire : Bien, parfait, à ce compte-là, moi, je trouve que ça a de l'allure, je vais ouvrir un service de garde chez moi puis je vais accueillir six enfants. Si elle veut en accueillir plus, elle peut se rendre jusqu'à sept, huit ou neuf, mais elle doit débourser de sa poche. Elle doit engager une assistante.

Alors, il y a de telles places qui sont déjà prévues partout au Québec, 24 000 places qui sont vides, qui ne sont pas occupées parce qu'il n'y a pas d'éducatrice. Et ça, ce chiffre-là a plus que triplé depuis l'arrivée de la CAQ au pouvoir, M. le Président. Puis le ministre, là, va vous dire : C'est de la faute des libéraux. Oui, M. le Président, on l'entend souvent : C'est de la faute des libéraux. On va nous accuser de tous les maux de la terre. Mais, celles et ceux qui nous écoutent à la maison, M. le Président, c'est-u ça qu'ils veulent entendre? C'est leur troisième budget. Ils en ont quatre. C'est leur troisième budget où ils passent à côté de la cible. La motion, ce qu'elle demande, c'est qu'ils reconnaissent qu'il y a un état de crise au Québec, une crise.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, j'ai eu l'occasion de témoigner, ici, dans les questions qu'on a posées en Chambre, des témoignages déchirants qu'on voit sur les réseaux sociaux. Tantôt, c'est sur Facebook, tantôt c'est sur Instagram, tantôt c'est sur différents sites qui répertorient les demandes, les cris du coeur, détresse financière, détresse psychologique. Puis c'est rendu qu'on lit sur Kijiji des parents qui offrent des pots-de-vin pour avoir une place en garderie. À matin, j'ai ressorti le cas d'une dame qui travaille au centre hospitalier de Sherbrooke, qui est à la maison, qui n'a pas de place. Elle est allée sur Kijiji puis elle a dit : Moi, j'offre 500 $ si je peux avoir une place.

Le ministre aura beau dire : Ce n'est pas le gouvernement qui gère la liste d'attente, ce n'est pas le gouvernement qui construit les CPE, il est ministre du Travail, il a un budget. Ministre du Travail, il devrait se mettre... Il est ministre de la Famille, M. le Président, il a les budgets, il a les leviers, il a les outils. Les défis, il les connaît. Depuis le début qu'il connaît les défis, mais force est de constater que le troisième budget, il leur en reste un, qui a été déposé, rate la cible et ne répond pas aux attentes des parents.

Je pourrais revenir, puis je ne m'étendrai pas là-dessus, sur la promesse électorale de la CAQ d'éliminer la liste d'attente. Je ne veux même pas, M. le Président... On n'en est même pas là. La CAQ avait dit : Nous, à terme, on va créer 50 000 places en service quatre ans... en maternelle quatre ans, on va créer 50 000 places puis on va éliminer la liste d'attente. La liste d'attente, elle a explosé. Plutôt que d'en avoir 50 000 de créées, là, on a plus de 51 000 enfants qui sont sur la liste d'attente.

• (14 h 40) •

Je ne veux même pas aller là-dessus, je ne veux même pas lui faire grief que vous aviez promis d'éliminer la liste. Je veux juste lui faire grief de ce qu'il a dit, le ministre, le 20 février 2019. Il a dit : Nous, on va créer 13 500 places dans deux ans. Février 2019, février 2021, M. le Président, ça fait deux ans. On dit que, dans les derniers chiffres, il en aurait créé quelque 2 500, places, sur 13 500. Il avait dit, il y a deux ans : Dans deux ans, je vais en avoir créé 13 500, il avait dit, top chrono, puis il a atteint 19 % de l'objectif. Même là, M. le Président, on peut lui faire grief de ce que lui-même disait, je ne suis même pas dans la campagne électorale, et force est de constater que c'est un échec.

Cet échec-là, M. le Président, a, et je l'ai mentionné, aussi un visage. Le visage de cet échec-là, M. le Président, témoignage des parents, Kijiji, il y avait un couple, j'ai eu l'occasion de le mentionner, un couple qui offrait 15 000 $ pour... pardon, 5 000 $ pour ses trois enfants. Il y avait des C.V. Ici, le C.V. de Rose, qui a huit mois, ses parents disaient : «Je suis le bébé qu'il vous faut. Avec moi, pas de crise le matin.» C'est rendu tellement tangible, la crise, qu'il y a une compétition très malsaine de parents qui sont à bout de ressources, à bout d'espoir puis qui ne voient pas le bout où ils vont pouvoir, M. le Président, avoir une place en service de garde.

Il y a maintenant à peu près trois, quatre semaines, Ma place au travail a été fondée par une mère qui demeure à Cacouna. Rapidement, pas des centaines, des milliers de parents ont emboîté le pas et sont devenus des personnes qui suivent... qui se sont enregistrées sur la plateforme Facebook. Et là les témoignages, M. le Président, ça déboule. On a vu récemment des chiffriers, des décomptes arriver, les décomptes en secondes, en minutes, en heures, en jours et en mois, et là c'est les parents qui disent : Bien, voici, moi, mon revenu d'appoint, mon revenu de congé parental termine dans six mois, quatre mois, un mois, 10 jours, la semaine prochaine. Puis il y en a beaucoup, de compteurs qui sont à zéro, beaucoup de gens qui sont en sans solde.

Je vous ai parlé ce matin, durant la période de questions, de ce couple de médecins, Capitale-Nationale. Madame, elle est externe en médecine, monsieur est résident en médecine familiale. Ils font déjà de la publicité pour obtenir une place pour leur garçon qui est à naître en juillet. Mais eux savent que, parti comme c'est là, la place, ils ne l'auront pas en février, parce qu'ils voient tout ça, ce qui se passe. On parle de stress financier, détresse psychologique. Puis ils ont fait, M. le Président, une publication sur Internet pour dire : Bien, nous, on a désespérément besoin d'une place. C'est rendu ça, la réalité sur le terrain, et l'autre dame qui offrait 500 $ sur Kijiji.

M. le Président, les témoignages, on doit ajouter, récemment... En date d'hier, mardi 13 avril, il y a les associations suivantes qui sont venues appuyer Ma place au travail : L'Association des grands-parents du Québec, l'association des retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, l'Association québécoise des retraité‑e‑s des secteurs public et parapublic, le Regroupement interprofessionnel des intervenants retraités des services de santé. Évidemment, j'ai cosigné, et avec ma collègue de Fabre, qui est porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés et les proches aidants. La collègue de Sherbrooke, la collègue de Joliette puis la collègue de Duplessis ont cosigné.

D'abord et avant tout, les associations de retraités et de grands-parents nous disent, et je les cite : «Nous prenons la plume pour Éléonore, Freïa, Jules, Louis, Joakim et les 51 000 petits Québécois [et Québécoises] en attente d'une place en service de garde, ainsi que pour leurs parents. [...]Vous comprendrez que cette lettre est une étape de plus dans une quête qui dure depuis déjà trop longtemps et qui [mène] son lot d'angoisses et d'incertitudes. [...]La crise des places en garderie est réelle et tangible. Elle nécessite des mesures concrètes et immédiates.» Et ils ajoutaient leurs voix... Et je porte l'effigie de Ma place au travail, M. le Président, c'est un morceau de casse-tête, parce que je pense que le réveil des parents, Ma place au travail, ça fait partie de la solution, c'est un morceau de casse-tête. Les grands-parents qui s'ajoutent, c'est un autre morceau de casse-tête. Puis, à un moment donné, on va l'avoir complet, le casse-tête. Mais il manque un gros morceau. C'est l'inaction du ministre, M. le Président, qui fait en sorte que ce morceau-là demeure, c'est un morceau central.

On ne peut pas, M. le Président, puis je le dis en tout respect, en tout respect, puis vous me reprendrez, avoir un ministre jovialiste, on ne peut pas dire «jovialiste»... Pourquoi? Pour deux choses. «C'est la faute des libéraux depuis qu'ils sont là; moi, ça fait trois budgets, je ne suis pas capable de rien faire, c'est la faute des libéraux.» On ne peut pas se contenter de ça, M. le Président, et il doit prendre des mesures tangibles et concrètes. Vous allez l'entendre dans quelques minutes, il va dire : J'ai mis 97 millions dans le budget pour faire en sorte d'augmenter le nombre de places en milieu familial. Ça, ce sera, à échéance, un incitatif pour que les éducatrices en milieu familial passent de six à sept, huit ou neuf, de l'argent pour qu'ils puissent engager une assistante. Mais ça, M. le Président, 97 millions pour régler la crise, c'est un plan quinquennal, c'est 16 millions l'année 1, puis après ça vous ajoutez 17, 18, 19, 20, 21 jusqu'à cinq ans. Et, à terme, ce qui est prévu, c'est que ça crée 3 600 places. Alors, on voit, quand le gros de l'effort du budget, c'est ça, on manque... on passe à côté de la cible.

Il faut mieux rémunérer. Et les solutions sont connues, sont dites pas juste par nous, par les autres collègues des oppositions, par les associations. On parlait de la FIPEQ qui a eu maille à partir l'année passée, puis ça a été des négociations extrêmement dures. Les éducatrices en milieu familial, là, de la FIPEQ, là, elles ont été poignées pour signer ça, M. le Président, c'est moi qui parle, là, ce n'est pas eux autres qui parlent, là. Mais allez les voir aujourd'hui, je veux dire, clairement, ce n'est pas une entente qui va faire en sorte de revaloriser puis de payer en vertu des demandes qu'elles avaient exprimées.

Ça aurait pris une prime COVID pour les éducatrices; ils n'en ont pas eu. Ça aurait pris des incitatifs financiers pour l'ouverture d'un milieu familial, l'ouverture d'un milieu familial, des incitatifs substantiels, tangibles et récurrents, en sommes suffisantes; on n'en a pas eu. Ça aurait pris des programmes de bourses suffisants, et, même là, M. le Président, il y en a de prévus dans le budget, que le ministre va dire, mais ça n'a pas été mis en place dès le budget 1, le budget 2, en nombre et en substance, M. le Président.

Et, au niveau des CPE, au niveau de la construction des nouveaux édifices, M. le Président, la moyenne des investissements du PQI, ça, c'est le plan sur 10 ans, que le ministère va dépenser pour construire des CPE, sur les trois budgets de la CAQ, c'est 377 millions. La moyenne des trois PQI, donc 2019-2029, 2020-2030 et 2021-2031, la moyenne, c'est 377 millions. Ils vont nous accuser, les libéraux, de tous les maux de la terre. Nous, ce n'était pas 377 millions, en moyenne, sur les cinq qu'on a déposés, c'était 642 millions, M. le Président, qui étaient prévus sur la table. On aura l'occasion d'y revenir, de toute façon, dans les crédits.

Alors, clairement, les solutions sont identifiées. Le dernier budget n'est pas une réponse complète. On ne sent pas, M. le Président... En démocratie, si vous ne nommez pas tel qu'il se doit un problème, vous ne pourrez pas par la suite y apporter les solutions. Si vous ne réalisez pas... O.K. Puis j'aimerais ça entendre le ministre : Oui, il y a une crise des services de garde actuellement au Québec, qu'il le dise, de un. De deux, M. le Président, qu'il réalise que ce n'est pas par un projet de loi... Il a écrit une lettre hier aux parents du Québec, je veux dire, ils sont tous tombés en bas de leur chaise, là. Puis, contrairement à ce qu'il disait à son point de presse le 12 mars dernier, M. le Président, là, ils ne dansaient pas dans leurs salons parce qu'il disait : Hé! on a réduit les délais administratifs à la famille; les promoteurs, ils doivent danser dans leurs salons, danser une petite gigue dans leurs salons. Les parents, quand ils ont eu la lettre du ministre, hier, là, du Québec, je peux vous dire qu'ils n'ont pas dansé une petite gigue dans leurs salons. Il promet quoi? Il promet un projet de loi cet automne.

Rappelez-vous le décompte pour les parents, les réseaux, les drames humains, stress financier, l'impact psychologique que ça a sur des femmes au premier titre, la collègue de Verdun viendra... sur des pères, également, qui sont pleinement impliqués dans la vie familiale, bien évidemment, puis sur des enfants qui n'ont pas accès... Une fois qu'on a dit tout ça, là, on passe à côté du fait que d'être en service de garde... Nos éducatrices sont des professionnelles de l'enfance, elles sont là pour l'épanouissement de nos tout-petits, faire en sorte de socialiser, de l'éveil, et ainsi de suite. C'est autant d'enfants qui sont à la maison qui ne participent pas de cela, qui n'ont pas un service qui, en 2021 au Québec, est essentiel.

Alors, la motion, ce qu'elle demande, M. le Président, puis je terminerai là-dessus parce que je veux que ma collègue de Verdun ait le temps nécessaire pour étayer ses points, on demande que le gouvernement reconnaisse qu'il y a une crise sans précédent, pénurie de places en service de garde partout au Québec, une crise sans précédent, et qu'il mobilise, c'est ce que la motion demande, qu'il mobilise tous les acteurs ministériels, les ministres, les organismes afin que soit déposé dans les meilleurs délais — puis dans les meilleurs délais, là, ce n'est pas un projet de loi cet automne, puis on verra bien à l'article par article où on se rendra l'autre bord des fêtes — un projet... pas un projet de loi, un plan complet multisectoriel qui va interpeler l'Économie, l'Éducation, la Famille, les régions, et ainsi de suite, M. le Président, puis l'Enseignement supérieur pour faire en sorte que l'on puisse répondre à cette crise. Le feu est pris dans la grange, les parents nous regardent. Puis on va entendre maintenant le ministre, M. le Président, puis à toutes les fois, à la maison, que vous entendrez le ministre : C'est la faute des libéraux, on a pris ce bilan-là. À un moment donné, M. le Président, là, il va falloir, là, il va falloir qu'il porte son chapeau, le ministre, il va falloir qu'il justifie pourquoi il l'a échappé depuis trois budgets. Puis il reste juste 12 ans... 12 mois, M. le Président — 12 ans! Dieu nous en préserve! — il reste 12 mois, M. le Président, il reste 12 mois, il reste 12 mois à ce gouvernement-là, qui n'a pas été à la hauteur. Les parents du Québec le regardent, ils demandent des solutions tangibles, concrètes. Dans l'urgence, mobilisation de tous les acteurs. C'est ce qu'il faut entendre à très court terme, M. le Président.

• (14 h 50) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de LaFontaine. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, M. le Président. Je vais rester calme, je vais rester calme.

D'abord, je vais vous dire, M. le Président, oui, il y a une crise dans chaque famille. Dans chaque famille qui attend présentement une place en service de garde éducatif à l'enfance, il y a une crise. Il y a une crise pour eux parce qu'à chaque matin qu'ils doivent se lever sans avoir de place pour leur enfant et qu'ils se demandent comment ils vont pouvoir retourner travailler, parce qu'il y en a beaucoup qui attendent ces places-là pour pouvoir retourner travailler, pour eux, c'est une crise, c'est une crise quotidienne. Et je suis très, très, très conscient de ça, je dirais même que je suis solidaire de cette situation-là.

J'ai envie de leur dire : Actuellement, dans le réseau, on vit un moment qui est difficile. On vit un moment qui est difficile, mais on a aussi des solutions. Ça, c'est la bonne nouvelle, M. le Président. Pour la première fois depuis longtemps, on a un gouvernement qui croit aux services de garde éducatifs à l'enfance. Il y a eu le Parti québécois, bien sûr. Je ne prétendrai pas que le Parti québécois n'y croit pas, il a mis sur pied le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, il a créé les centres de la petite enfance. Mais, vous savez, heureusement ou malheureusement, ça dépend de votre allégeance politique, le Parti québécois n'a pas été au pouvoir très longtemps depuis le début des années 2000. Et là, depuis l'arrivée de la Coalition avenir Québec, en 2018, vous avez, depuis longtemps, un gouvernement qui y croit, aux services de garde éducatifs à l'enfance.

Les parents, M. le Président, je suis de leur côté, je comprends ce qu'ils vivent. Je suis entouré de jeunes parents. Ces gens-là qui attendent des places, ce sont mes amis, ce sont des gens de ma famille, ce sont des gens qui sont dans la même situation où j'étais il y a à peine quelques mois, quelques années. Donc, j'ai envie de dire aux parents que je suis dans la même équipe, que je suis de leur côté, que je suis leur homme à l'intérieur du gouvernement et du ministère de la Famille pour faire en sorte que, la situation difficile qu'on a présentement, on soit capables de s'en sortir. Donc, c'est pour eux.

Et, chaque fois que le député de LaFontaine se lève au salon bleu de l'Assemblée nationale pour nous exprimer le fait qu'il y a des parents qui attendent et pour nous lire, comme il a fait récemment, le C.V. que certains parents préparent, je suis d'accord avec lui que ça n'a aucun bon sens, je suis d'accord avec lui qu'on a un problème et je suis d'accord avec lui que ça ne devrait pas exister, ce genre de situation là. C'est la raison pour laquelle lorsque nous, on est arrivés, on a posé des gestes qui sont importants.

Puis là, vous savez, je vais évacuer quelque chose tout de suite. Le député de LaFontaine sait très bien que j'allais mentionner que, selon nous, le problème vient du précédent gouvernement, des précédents gouvernements libéraux, et c'est évident que je ne peux pas le nier et je ne peux pas passer ça sous le silence. C'est la raison pour laquelle on se trouve où on est présentement. Donc, si on veut savoir où on s'en va, il faut savoir d'où on arrive, il faut savoir d'où l'on vient. Et, dans ce cas-ci, bien, on vient d'une décennie où les services de garde éducatifs à l'enfance l'ont eu dur, l'ont eu très, très dur. Demandez à n'importe quel directeur, n'importe quelle directrice de CPE qui connaît comment ça fonctionne, n'importe quel responsable de service de garde en milieu familial dont c'est le travail de se lever chaque matin pour prendre soin de nos tout-petits, n'importe quel propriétaire de garderie subventionnée au Québec si l'époque libérale, ça a été une bonne époque pour eux. Je pense que poser la question, c'est y répondre, la réponse, c'est non. Il y a eu compression par-dessus compression. Et, quand je vous dis que je fais cette parenthèse-là, je la fais parce que c'est important pour bien comprendre d'où on part, puis ensuite j'enchaîne sur nos solutions.

Donc, 2014, 2015, 2016, 2017, il n'y en a pas eu, de nouvelles places, il n'y a eu aucune annonce de nouvelles places parce que le précédent gouvernement, qu'on soit d'accord ou pas, je vais laisser les gens juger, voulait atteindre l'équilibre budgétaire. Puis c'est vrai que ça coûte beaucoup d'argent, investir en petite enfance, mais nous, on pense que ça vaut la peine. De leur côté, 2014, 2015, 2016, 2017, pas de nouvel ajout de places. Il y avait des places qui avaient été annoncées en 2011 et en 2013. Évidemment, s'ils souhaitaient équilibrer leur budget, il fallait stopper ces places-là, il ne fallait surtout pas qu'elles soient inaugurées, mises sous permis, parce que, là, il fallait les payer. Donc, de leur côté, ce qu'ils ont décidé, et c'est écrit noir sur blanc, là, dans le budget, c'est un fait, dans le budget de 2014, c'est de ralentir le développement. Donc, ça a fait en sorte que les projets de 2011, 2013 ont été stoppés.

Quand on est arrivés, puis je vais m'arrêter là-dessus pour le bilan libéral... Le député de LaFontaine aime beaucoup parler de bilans. Moi, quand je suis arrivé, là, 80 % des places qui avaient été annoncées en 2013 n'étaient pas réalisées. 80 % des places annoncées en 2013 dormaient sur des tablettes. Ils ont été là, là, 2014, 2015, 2016, 2017 puis une partie de 2018. Ils ne les ont pas développées. 80 % de ces places-là sont restées sur les tablettes. Donc, à chaque fois, ça me surprend, mais, en même temps, pas tant que ça, de voir le député de LaFontaine se lever pour nous accuser d'être les fossoyeurs du réseau, d'être assis sur nos mains, d'être incompétents, de ne rien faire, de nous tourner les pouces, quand on a hérité de cette situation-là. Et nous, depuis qu'on est arrivés, on a relancé le réseau.

Donc, je pars sur notre bilan, sur nos pistes de solution à nous. Quand on est arrivés, concrètement, qu'est-ce qu'on a fait? On a pris les 11 000 places qui dormaient depuis 2011 et 2013, on les a relancées. Donc, ce qu'on a fait, concrètement, c'est que, pour les relancer, on a augmenté le financement qu'on leur octroyait pour construire leurs installations, à ces CPE. Donc, on a diminué, en d'autres mots, la mise de fonds qu'ils devaient mettre, parce qu'elle était très élevée auparavant. On a baissé ça, et ça a eu un effet, on a octroyé du financement à la plupart de ces projets-là.

Il y en a certains qui ont décidé de nous retourner leurs places parce que ça faisait tellement longtemps, parfois depuis 2011, je vous le disais, qu'ils les avaient que, dans certains cas, bien, la direction avait changé deux ou trois fois, le conseil d'administration en avait fait tout autant, il y avait des promoteurs, donc, des directeurs, directrices de CPE qui ne savaient même plus, ou à peu près, là, je caricature, qu'ils avaient ces places-là à développer. Donc, certaines places ont été reprises par le ministère, et on les a redonnées à des nouveaux promoteurs.

Mais, sinon, pour tout ce qui date de 2011 et 2013, on a octroyé le financement nécessaire pour que ces projets-là aillent de l'avant. Et je le répète souvent, oui, il y a eu des délais, et ça, je le consens, il y a eu des délais, notamment un délai de six mois supplémentaires qu'on a octroyé en raison de la COVID, puis il y a eu aussi des délais parce que c'est vrai que la machine du ministère, elle est imposante. Mais la plupart de ces places-là vont être mises sous permis cette année. Je le disais, le mois passé, tout près de 600 mises sous permis de places subventionnées. Si on regarde dans la dernière année, c'est 1 731 places, donc, dans la dernière année financière, là, 1 731 places qui ont été mises sous permis, et ça, ça s'accélère. Donc, ça, c'est ce qu'on a fait pour relancer le réseau.

Aussi, on a travaillé, je vous le disais, pour alléger la bureaucratie. Ça, c'est nouveau. Il n'y a pas un autre gouvernement qui a fait ça avant. Nous, on l'a fait. On a allégé la bureaucratie, on a donné un grand coup de pied dans la paperasse. Parce que ce qu'on souhaite, c'est que les projets en installation, donc dans des bâtiments, des CPE qui sont payés par des fonds publics, puissent se construire plus rapidement. Quand on est arrivés, ça prenait 48 mois. On a baissé ça à 36 mois. Et là, avec l'annonce qu'on a faite, on va baisser ça à 24 mois.

Donc, ça, c'est une solution concrète pour que les projets puissent voir le jour plus rapidement. Toutes les nouvelles places qui ont été annoncées vont pouvoir bénéficier de ça, et celles qui sont rendues à une étape où ils pourraient bénéficier des allègements vont aussi pouvoir en profiter. Donc, on est passé de 17 étapes de construction à neuf étapes de construction.

De notre côté, on a décidé de faire des appels de projets. Il y en avait un en 2018. On a octroyé ces places-là lorsqu'on est arrivés au pouvoir. On en a fait un en 2019. On en a fait un aussi en 2020. Donc, de notre côté, ça, ce sont nos décisions, notre bilan, on a annoncé des nouvelles places qu'on peut octroyer à des CPE et des garderies privées pour qu'ils puissent les développer. On parle bien sûr de places subventionnées à 8,50 $.

On a aussi décidé d'ouvrir la porte à de la conversion. Ça ne se faisait pas auparavant. Il n'y a pas un gouvernement qui avait dit oui. Les parents veulent des places à 8,50 $, pas des places à 40 $, 45 $, 50 $, 55 $ par jour. Tous les précédents gouvernements ont dit non à convertir ces places-là, à les transformer de places à 50 $ par jour, comme je vous le disais, en places à 8,50 $. Ils ont tous dit non. On a dit oui, M. le Président, pour la première fois de l'histoire du réseau. On a lancé un appel de projets pour convertir 3 500 places. Certains diront que ce n'est pas assez. Moi, je réponds que c'est un début. Il ne se faisait rien avant. Nous, on a ouvert la porte à ça, on a dit oui. Donc, on a un autre bon pas dans la bonne direction.

Il y a aussi des annonces qui sont à venir pour la main-d'oeuvre. Et, quand je vous dis «à venir», soyez attentifs, ça s'en vient rapidement. Sur la main-d'oeuvre, dans les prochaines semaines, là, on aura eu toute une série d'annonces déjà. On sera en mesure d'annoncer, oui, des mesures pour faire en sorte qu'il y a plus de jeunes femmes et de jeunes hommes, on le souhaite aussi, parce que nos tout-petits ont besoin de modèles masculins, qui s'inscrivent en technique d'éducation à l'enfance, où on note une baisse d'inscriptions depuis 2014. Donc, on veut augmenter ça.

On veut aussi faire en sorte qu'ils terminent leur parcours, parce qu'actuellement le taux d'abandon, il est important. On veut faire en sorte, par ailleurs, que les éducatrices qui travaillent déjà dans un CPE ou une garderie privée et qui ne sont pas qualifiées, donc qui n'ont pas de diplôme, puissent se faire former, tout en pouvant continuer à travailler. Il y a cette annonce-là qui s'en vient.

• (15 heures) •

On aura également une annonce pour nos responsables de service de garde en milieu familial. Vous savez, on se fait demander par l'opposition et par les parents aussi, notamment ceux qui sont venus manifester ici, devant l'Assemblée nationale, en poussettes, que je comprends et avec qui je suis solidaire... Ils sont venus nous demander de créer des places rapidement. Bien, pour moi, créer des places rapidement, ça passe par le milieu familial. Parce que, malgré tous les allègements qu'on fera pour construire des bâtiments, bien, il reste qu'au minimum, avec ce qu'on propose... Ça prenait 48 mois. Maintenant, ça va en prendre au minimum 24, mois. Il reste que c'est deux ans. Donc, en attendant, qu'est-ce qu'on fait? Bien, moi, je fais le pari que le milieu familial va pouvoir nous donner un coup de main. On sera capables de créer des centaines de places rapidement, et cette annonce-là, elle s'en vient dans les prochaines semaines.

Le député de LaFontaine dit qu'il n'y a rien dans le budget. Je trouve que c'est assez réducteur. Notamment, pour le milieu familial seulement, on parle de près de 100 millions de dollars. Ça, c'est de l'argent public qui a été durement gagné par les contribuables qui nous écoutent, là, et qui se lèvent à chaque matin pour aller travailler, qui paient des impôts, des taxes. On a pris leur argent, 100 millions, pour dire : On va s'assurer de créer des places pour les parents qui n'ont pas la chance, actuellement, d'en avoir une pour leurs enfants. Donc, moi, je ne pense pas que ce n'est rien. Je pense que c'est une somme qui est importante, qui a été durement gagnée par les contribuables. Si le député de LaFontaine trouve que ce n'est rien, bien, je ne partage pas son avis. On sera d'accord d'être en désaccord.

Et on a fait tout ça, M. le Président... Et ça, c'est intéressant, parce que je lisais la motion... C'est toujours, évidemment, là, très théâtral, une motion comme ça. Il y a des trucs qui sont vrais dans tout ça, évidemment, là, qui sont exacts, puis évidemment il y a des éléments là-dedans qui sont très politiques, notamment quand on nous dit qu'il n'y a rien dans le dernier budget — bon, ça, à mon sens, ce n'est pas exact — mais on ne retrouve pas une fois le mot «pandémie». Et le député de LaFontaine est passé très rapidement là-dessus tantôt en disant : Vous allez voir, le ministre va vous dire qu'il y a eu la pandémie, mais la pandémie, ça n'excuse pas tout, ça a touché tout le monde. Oui, oui, mais, je vais lui dire ça, il n'était pas là, le député de LaFontaine, avec moi puis avec les partenaires du réseau, les éducatrices, les éducateurs, les directeurs, les directrices, il n'était pas là pour gérer cette crise-là. Moi, je peux vous dire que j'ai vu de mes propres yeux ce que ça a nécessité, et c'est pas mal plus imposant que ce que pense le député de LaFontaine.

Et j'ai 30 minutes, là on est rendus à la 12e minute, on commence la 12e minute. Donc, je me suis dit, ce matin, que j'allais prendre le temps d'expliquer, de prendre quelques minutes, là, pour expliquer aux gens ce que ça a voulu dire, dans notre réseau, gérer la COVID, parce que je ne suis pas certain... et on n'en a pas beaucoup parlé dans les médias. Bon, certains diront que c'est peut-être parce que ça a bien été, certains ne seront peut-être pas d'accord, mais ceci dit, on n'en a pas beaucoup parlé dans les médias, et pourtant, dans le réseau, il y a vraiment des miracles qui se sont faits pendant cette période de pandémie. Je pense surtout à mars, avril, mai, juin, juillet, août de l'an dernier, des mois qui ont été absolument essoufflants, mais qui ont démontré une très, très belle solidarité dans notre réseau, qui, vous le savez, n'est pas gouvernemental. C'est-à-dire, tous les CPE, même s'ils sont financés par des fonds publics, sont indépendants, ce sont des OBNL privés, il y a des entreprises aussi, les garderies. Tout le monde s'est serré les coudes. Ça n'a pas été facile, mais tout le monde s'est serré les coudes, puis on est arrivés. Mais je vous fais un petit rappel de ce que ça a nécessité.

Le 13 mars 2020, je vais me rappeler de ce jour-là toute ma vie, on a fermé les services de garde éducatifs à l'enfance pour la première fois de l'histoire du Québec. On a fait cette opération-là en comptant sur les gens sur le terrain. On a mis sur pied les services de garde d'urgence, ce qui n'avait jamais été fait, donc on a créé ce modèle-là en partant de rien, on l'a fait avec les gens qui travaillent dans le réseau. Donc, des services de garde d'urgence pour les parents des services de santé, des services sociaux et des services essentiels, on a fait ça en une fin de semaine, imaginez-vous. Quand on y repense, c'est complètement fou. On a fait ça avec les directeurs, les directrices. D'abord, on a fait un sondage, on essayait de voir qui était volontaire. Rapidement, on s'est aperçu que c'était très populaire dans certaines régions. Dans d'autres régions, on avait des enjeux. Finalement, on a dû prendre la décision de demander à tout le monde d'ouvrir en service de garde d'urgence partout au Québec, de mobiliser l'ensemble du réseau. Et tout ça, au départ, ça a duré deux semaines, deux semaines pendant lesquelles il a fallu aller chercher des sommes supplémentaires, notamment pour financer cette fermeture-là, cette mise sur pied des services de garde d'urgence parce que les parents ne payaient plus leurs cotisations. Il a fallu tricoter ça de A à Z tout en travaillant avec les CPE pour définir qui étaient les travailleurs essentiels, comment les accueillir, comment bien se protéger, quels étaient les protocoles avec la Santé publique. On a tout fait ça en partant de zéro.

Prolongation des services de garde d'urgence ensuite, ça, c'est du 30 mars au 3 avril. On a fait une fermeture progressive des garderies non subventionnées. Donc, pour les deux premières semaines, les garderies non subventionnées étaient ouvertes, malgré le fait qu'elles ne recevaient presque pas d'enfants, il a fallu les compenser. Pour la première fois, on est allés chercher des sommes pour eux au ministère des Finances, on a été en mesure de leur verser pour éviter que ces garderies-là fassent faillite. Parce qu'au lendemain de la crise, si on n'avait pas supporté ces garderies-là puis on n'avait pas travaillé aussi fort, qu'est-ce qui serait arrivé? Bien, ces garderies-là auraient fait faillite, et la liste d'attente, aujourd'hui, elle serait pas mal plus élevée que 51 000 enfants. Donc, on a fermé les garderies non subventionnées, les responsables de services de garde en milieu familial non subventionnés aussi. On a travaillé avec le réseau pour relocaliser les enfants... ou, en fait, ce n'est pas de la marchandise, je devrais plutôt dire : pour trouver un nouvel endroit pour accueillir ces enfants-là. Donc, on le fait toujours en collaboration avec les gens du réseau.

Et tout ça, ça a duré plusieurs semaines, pendant lesquelles il a fallu compenser... là, je n'entrerai pas dans tous les chiffres, mais il a fallu compenser nos garderies non subventionnées, privées, comme je vous le disais. Il a fallu aussi supporter nos responsables de services de garde en milieu familial. Vous savez, on oublie cette partie-là de l'histoire qui date d'il y a un an. Moi, je ne l'oublie pas. Je ne l'oublie pas parce que je l'ai vécu aux premières loges, et la décision que j'ai prise à ce moment-là, ça a été d'aller chercher suffisamment d'argent aux Finances pour être capable de dire à ces femmes, principalement, presque majoritairement, qui offrent de la garde en milieu familial : Vous savez quoi? Nous, là, on va continuer... même si vous êtes des travailleuses autonomes et que vous n'accueillez pas d'enfant, certaines en accueillaient zéro à la maison, on a dit : On va continuer de vous verser vos subventions, et même plus, on va aller chercher la contribution du parent de 8,35 $ — il y a un an, ce n'était pas encore 8,50 $ — on va aller la chercher aux Finances puis on va vous la donner comme compensation parce qu'on veut vraiment que vous ayez le même salaire que vous aviez habituellement, on veut que vous restiez avec nous. Ça a coûté beaucoup d'argent faire ça, mais on l'a fait parce qu'on respecte ces femmes-là, puis parce qu'on voulait stopper l'hémorragie, puis on ne voulait pas que ces femmes-là quittent le réseau. Il y en a qui ont quand même fait le choix, et je les comprends, de quitter parce que, bien, pour elles il y avait aussi un enjeu de santé, là. On leur disait de ne pas voir leur famille, de ne pas voir leurs parents, par exemple, leurs amis, puis en même temps elles accueillaient à la maison des tout-petits qui venaient d'autres familles, six tout-petits, par exemple, et elles étaient en contact avec leurs parents. Donc, il y en a beaucoup qui ont décidé de quitter.

Bref, je vais finir mon résumé des opérations de la pandémie là-dessus, et ça ne rend pas justice à tout le travail qu'on a fait. Mais par la suite on a vécu jusqu'à l'été de cette façon-là. On a effectué une reprise après, zones froides, zones rouges, il y a eu des reports parce que la situation n'allait pas bien. Bref, ça a été tout un casse-tête à gérer, alors que ce n'est pas le gouvernement qui opère comme dans les écoles, par exemple, mais on l'a fait en collaboration. Et je vais vous dire, là, quand je regarde ça avec le recul, je trouve qu'on s'en est bien sorti dans les circonstances puis on s'en est bien sorti grâce aux gens sur le terrain, d'abord et avant tout, puis parce qu'on a pris, au gouvernement, les bonnes décisions pour les supporter puis les soutenir au bon moment.

Donc, je vous rappelle que les gens qui sont sur le terrain, là, et dont je viens de vous parler, qui ont fait tout ça avec nous, bien, ce sont les mêmes personnes qui développent les projets de CPE. Ce sont eux, là, qui doivent réserver des heures dans leur semaine pour gérer un chantier, pour que la construction puisse avoir lieu. Donc, est-ce que c'est normal qu'on leur ait donné un délai supplémentaire parce qu'ils en avaient besoin? Moi, je pense que oui. Vous pouvez être en désaccord avec moi, M. le Président, les gens qui nous écoutent peuvent être en désaccord. Le député de LaFontaine est en désaccord. Lui, il pense, et c'est ce qu'il nous dit, que ce n'est pas une excuse, que les directeurs, les directrices de CPE auraient dû livrer ça en deux ans comme on leur avait demandé parce que, bien, COVID, pas COVID, là, tout le monde a vécu ces effets-là. Moi, je ne suis pas d'accord. Moi, je pense que de leur donner un six mois supplémentaire, c'était la bonne chose à faire.

Je vois la députée de Verdun qui est là, et en tout respect, par exemple, pour le CPE, là, dont elle nous a parlé aujourd'hui et dont elle va peut-être nous parler tantôt, ça fait un an qu'on lui a donné un délai supplémentaire, à ce CPE là. Et aujourd'hui, parce qu'elle veut que ça se concrétise, elle nous demande un autre délai supplémentaire, puis moi, je suis ouvert à l'écouter s'il y a des pistes de solution. Mais ce sont les premiers à nous demander des délais supplémentaires, parce que les CPE vivent des problèmes sur le terrain. Et moi, quand ils font ça, quand ils sont à l'écoute, je suis content. Il faut être rigoureux par contre, hein? On ne peut pas laisser carte blanche puis on ne peut pas leur dire, comme dans le passé : Bien, prenez sept, huit ans avant de réaliser les projets. Les projets de 2013, c'est ce qui est arrivé, les projets de 2011 aussi, là. Ça fait huit ans, neuf ans, presque 10 ans dans certains cas, puis les projets n'ont pas vu le jour. Nous, on n'est pas d'accord avec ça. Mais la députée de Verdun, par exemple, est la première à nous dire : Bien, il faut donner un délai supplémentaire à ce CPE là, il a des problèmes sur le terrain, il faut l'aider. Ah! bien, c'est un bon point. Il faudrait que le député de LaFontaine prenne des notes puis se dise qu'en temps de COVID, bien, tabarouette, c'est peut-être normal qu'on leur donne six mois de plus aux CPE pour réaliser leur projet.

Mais, maintenant qu'on a dit ça, on fera le bilan à la fin de l'année financière, là, cette année, puis je pense que le député de LaFontaine n'osera pas se lever pour nous dire qu'on a eu une mauvaise année. Je dis ça, je ne dis rien. On se reverra au 31 mars l'année prochaine. Moi, je pense qu'on aura un bon bilan. En même temps, on s'en reparlera à ce moment-là et on dressera le bilan. Et, en plus de tout ça... Parce que, là, on a fait beaucoup de choses depuis qu'on est arrivés. On a remis la machine en ordre, parce que, bon, le Parti libéral, c'est connu, c'est reconnu, c'est accepté dans la communauté des services de garde, ils ont saccagé le réseau, et évidemment il a fallu remettre ça en ordre, là. Il a fallu remettre ça en ordre, ça a nécessité du temps. Il a fallu détricoter tout ce qu'ils ont fait pour empêcher le réseau de se développer. Il a fallu tout défaire ça avec une main dans le dos, en raison de la COVID, relancer le développement du réseau, et là les résultats commencent à sortir. Je vois les députés d'en face rire, puis je vois le député de Jacques-Cartier me faire ça comme ça, là, mais allez poser la question, allez poser la question.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : S'il vous plaît, on ne prend pas de termes comme ça, là. Je vais valider, là. Si je vois des choses comme ça, je vais intervenir, là, mais on ne suscitera pas de débat, s'il vous plaît. Ça allait bien.

M. Lacombe : Bien respectueusement, je pensais qu'on avait un débat. Mais je comprends le sens de votre intervention, M. le Président, puis je vais faire comme si je n'avais rien vu. J'apprécie le député de Jacques-Cartier, disons que ce n'était peut-être pas voulu de sa part.

Mais allez poser la question à n'importe qui sur le terrain, puis les gens vont vous le dire, là. Il n'y a pas personne, là, il n'y a personne au Québec, là, qui va vous dire que le Parti libéral, c'est l'ami des CPE, là. Si vous en connaissez un, présentez-moi-le, quand les mesures sanitaires seront levées, ça me fera plaisir d'aller prendre une bière avec. Québec solidaire, peut-être, le PQ, assurément, le Parti libéral, pas sûr, pas sûr.

Donc, en plus d'avoir fait tout ça, on a aussi des enjeux à plus long terme qu'on doit régler. Dans la circonscription du député de Pontiac, par exemple, il y a des besoins. Une des communautés... et on s'en est parlé, moi, je suis très ouvert à collaborer avec lui, communauté très dévitalisée, une des communautés les plus dévitalisées au Québec, qui, par exemple, a vu son service d'obstétrique fermer ses portes parce qu'on n'est pas capable de recruter des infirmières là-bas, notamment... et c'est une des raisons, ce n'est pas la seule, mais une des raisons, c'est que c'est difficile de convaincre des gens d'aller s'installer là-bas parce que, disons, il y a un défi, il y a peu d'infrastructures pour les familles. Une des infrastructures préférées des familles, évidemment, ce sont les centres de la petite enfance, les garderies. Et, dans ce cas-là, il y a un besoin là-bas. On a fait un appel de projets, il y avait des places disponibles dans la circonscription de Pontiac, dans la MRC, et il n'y a pas de projets qui ont été déposés. Mais ce n'est pas la faute du député de Pontiac, je vous dis ça parce que la communauté là-bas ne nous a pas proposé de projets, même s'il y a un besoin. Et nous, le gouvernement, on n'a pas le droit, on ne peut pas nous-mêmes aller construire un CPE là-bas. Ce n'est pas comme ça que le réseau a été bâti. La loi, elle n'est pas faite comme ça. Pour moi, c'est un problème. Ces parents-là, j'en ai discuté avec le député de Pontiac, ont le droit d'avoir les mêmes services.

Donc, en attendant, on fait avec ce qui existe. Mais, quand je vous dis qu'il y a des changements à plus long terme, bien, ça, ça en fait partie. Comment, comme ministère, comme gouvernement, comme État, on peut être capables d'agir aux endroits où on doit agir? Cette question-là, elle n'a jamais été posée dans le passé. Nous, on a décidé de se la poser. Il y a une consultation qui s'en vient. Puis des fois j'entends le Parti libéral nous dire : La solution du ministre, là, c'est une consultation puis un projet de loi. Non, non, ce n'est pas ça, la solution. La solution, là, c'est les gestes qu'on a posés quand on est arrivés, les gestes qu'on est en train de poser maintenant, les annonces dont je vous ai parlé, puis c'est aussi un projet de loi cet automne pour les changements plus en profondeur. C'est un tout. Et moi, je vais vous dire, là, les gens qui sont à l'origine du réseau, je pense qu'ils sont pas mal d'accord avec ça. J'invite les collègues qui sont peut-être sceptiques, là, à aller cogner aux portes des CPE qui sont dans leur circonscription, ce sont des gens qu'ils connaissent, qu'ils apprécient, probablement. Bien, qu'ils aillent leur demander s'ils pensent qu'il doit y en avoir, des changements dans la loi. Moi, je pense qu'ils vont leur dire oui. Je pense qu'ils vont leur dire oui, M. le Président.

Donc, si je résume, si je résume, oui, la pandémie a eu un effet, ça, c'est clair. Ça n'explique pas tout, mais ça explique une bonne partie. Ça a notamment expliqué en bonne partie la hausse du nombre d'enfants qui sont inscrits, actuellement, au guichet unique, parce qu'on a perdu un nombre important de responsables de services de garde en milieu familial malgré tout le soutien financier qu'on leur a accordé puis qui a été très apprécié à ce moment-là. Vous savez, tantôt, je ne l'ai pas dit, là, mais le coût total de cette opération sauvetage... Ça a vraiment été ça, là. On n'en a pas beaucoup parlé, mais c'est une opération de sauvetage pour nous assurer qu'on garde le maximum... même s'il y a eu beaucoup de départs, là, on s'est assuré de garder quand même un maximum de responsables de services de garde en milieu familial, de sauver nos garderies non subventionnées et puis de nous assurer que nos CPE ne deviennent pas dans une situation financière précaire. Coût total de l'opération, incluant les masques qu'on leur a offerts gratuitement, à ce jour, ça tourne autour de 220 millions de dollars, 220 millions de dollars.

Donc, quand on se fait dire qu'on ne croit pas au réseau puis qu'on est assis sur nos mains, ne serait-ce que pour ça, bien, moi, je pense que c'est faux, parce que, si vous regardez l'ensemble de l'opération et que vous vous dites : Bien, qu'est-ce qui serait arrivé si le gouvernement n'avait pas fait ça? Bien, ce serait la catastrophe aujourd'hui. Là, on a un moment qui est difficile, puis il y a des parents, là, qui nous écoutent en ce moment, là, que je regarde dans les yeux, et je sais qu'eux, pour eux, c'est difficile aujourd'hui parce qu'ils n'ont pas de place. Mais, si on n'avait pas fait le travail qu'on a fait, ce serait encore plus difficile, ce serait dramatique dans ces circonstances-là. Donc, ne serait-ce que pour les décisions qu'on a prises pendant la crise, bien, c'est faux de dire qu'on était assis sur nos mains puis qu'on n'a rien fait.

Donc, oui, la pandémie, ça a causé le départ de beaucoup d'éducatrices en milieu familial, de responsables de services de garde en milieu familial, mais nous, on a posé des vrais gestes parce qu'on y croit. Nous, on est le gouvernement qui a relancé le développement du réseau en prenant 11 000 places qui avaient été tablettées en leur octroyant le financement pour leur permettre de se concrétiser parce que, pour nous, la petite enfance puis la création de places en CPE puis en garderie, ça ne coûte pas trop cher. On est le gouvernement qui a fait des appels de projets, jusqu'à maintenant, à chacune de ses années de mandat, contrairement au précédent gouvernement. Nous, là, notre bilan à nous, c'est des appels de projets à chacune des années de notre mandat jusqu'à maintenant.

Nous, on est le gouvernement, M. le Président, qui est revenu au tarif unique dans nos services de garde éducatifs à l'enfance, un autre geste concret. On est revenus au tarif unique, on a aboli la taxe famille qui avait été imposée sauvagement par le Parti libéral, qui avait brisé une promesse électorale en faisant ça. Je le sais, je l'ai vécu, mon fils est entré au CPE l'année où le budget du député de Robert-Baldwin a été déposé puis que cette taxe famille là a été imposée. Nous, on est le gouvernement qui est revenu au tarif unique, pourquoi? Parce qu'on y croit, aux services de garde éducatifs à l'enfance, M. le Président.

Nous, on est le gouvernement qui aura déposé pour la première fois un plan de main-d'oeuvre pour nos services de garde éducatifs à l'enfance. Il n'y a pas un gouvernement qui a fait ça avant. Ils le voyaient bien qu'il y avait un enjeu de main-d'oeuvre qui se pointait le bout du nez. Nous, notre bilan à nous, c'est qu'on aura déposé un plan pour la main-d'oeuvre pour faire en sorte qu'il y en ait plus, d'éducatrices qui s'assoient sur les bancs d'école puis que celles qui sont déjà à l'embauche mais qui ne sont pas qualifiées puissent le devenir.

Nous, on est le gouvernement qui a offert trois fois plus d'augmentations de salaire aux responsables de services de garde en milieu familial, qui étaient en négociation, que le précédent gouvernement, trois fois plus que ce que le précédent gouvernement leur a offert. J'entendais le député de LaFontaine tantôt, là, nous diaboliser, là, en disant que les négociations avaient été épouvantables. On leur a offert 12 %, ils leur avaient offert 4 %. Ça s'est terminé à 12 %. Ça s'est terminé, de l'autre bord, à 4 %. Donc, je pense que notre bilan est bon aussi à ce niveau-là.

On est le gouvernement qui va avoir coupé pour la première fois dans la paperasse depuis bien, bien, bien longtemps. S'il y a d'autres exemples, qu'il nous les donne. Moi, je n'en ai pas. On est le premier gouvernement, là, qui va avoir dit : Il y en a trop, de paperasse, c'est trop long. Huit ans pour construire un CPE, ça n'a pas de maudit bon sens. Il n'y a pas un gouvernement qui a fait ça avant. Nous, on dit maintenant : Ça va être 24 mois. C'est du concret, ça.

Nous, on est le gouvernement qui a éliminé les mises de fonds pour ces CPE là. Maintenant, les CPE, là, s'ils n'ont pas les moyens de verser une contribution financière, ils n'en versent pas, M. le Président. La priorité, c'est que les parents puissent aller travailler puis que les enfants aient une place pour se développer. On y croit. On veut vraiment qu'ils se développent, ces CPE là, puis qu'ils se construisent. On a éliminé les mises de fonds.

Nous, on est le gouvernement qui va avoir lancé un appel de projets pour convertir des places. 3 500 places à 50 $ par jour, par exemple, un peu moins ou un peu plus, on va transformer ça en places à 8,50 $ par jour parce qu'on trouve que c'est épouvantable qu'à Montréal, principalement, bien, il y ait un surplus de places, mais qu'il y ait moins de places subventionnées en proportion que presque partout ailleurs au Québec. Les parents de Montréal n'ont pas la même chance en raison des choix qui ont été faits dans le passé. Nous, on corrige ça. On est le premier gouvernement qui ouvre la porte à convertir ça. Les autres disaient : Non, ça ne nous intéresse pas. Nous, on dit : Il y a un enjeu d'équité, vous avez raison de vouloir des places à 8,50 $, vous aussi. Ce n'est pas juste que vous ayez à payer 45 $, 50 $, 55 $ quand votre voisin en paie 8,50 $.

Donc, nous, on est le gouvernement qui a ouvert la porte à la conversion, comme nous le demandaient, d'ailleurs, les entrepreneurs. Puis nous, on est le gouvernement aussi qui va, pour la première fois depuis bien longtemps, faire une annonce pour créer plus de places en milieu familial en octroyant davantage de fonds à nos responsables de services de garde en milieu familial.

Donc, je vais m'arrêter ici, M. le Président, parce que je pourrais vous parler encore des changements plus profonds qu'on va apporter cet automne, mais je termine en vous disant que ce n'est peut-être pas parfait, d'accord, mais on avance en tabarouette depuis que le précédent gouvernement est parti. Ça, je peux vous le dire. On travaille pour que les parents puissent, eux aussi, aller travailler. On travaille pour que les tout-petits puissent avoir une place pour développer leur plein potentiel. C'est pour eux qu'on fait ça, parce que nous, de ce côté-ci, on y croit pour vrai, et les gens sur le terrain le savent.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Sherbrooke. Vous disposez de 11 min 20 s.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, M. le Président. On va parler du bilan de la CAQ en matière de services de garde aujourd'hui, en commençant par rappeler un constat que, malheureusement, pas encore tout le monde n'a fait, mais la liste d'attente, elle est passée de 42 000 à 51 000 enfants. C'est énorme, une augmentation de 9 000 enfants de plus sur la liste. Et, malgré ça, l'objectif de création de places du gouvernement, lui, il est resté identique, il est resté bien en dessous des besoins. Ils se sont engagés, en début de mandat, à créer 15 000 places. Dans leur plan stratégique, ils visent même à réaliser seulement 90 % de ces places-là. Ça, ça fait 13 500. Donc, en gros, là, leur objectif, c'est 13 500. Ils sont déjà tous prêts, on les entend, ils sont tout fiers, ils sont prêts à s'applaudir s'ils ouvrent 13 500 places, soit seulement une fraction des besoins. Ils sont prêts à s'applaudir pour ça.

Mais, moi, quand j'ai demandé, il y a un mois, au ministre de la Famille s'il était capable de nous dire, à la fin de leur mandat, est-ce qu'il y aurait plus ou moins de places en service de garde qu'à leur arrivée, il n'était pas capable de me le dire. Il m'a répondu que c'était une question hypothétique, il ne le sait pas. Donc là, en ce moment, la CAQ n'est pas capable de nous confirmer que, dans notre réseau de services de garde, là, on va minimalement maintenir, au cours de leur mandat, l'offre qu'il y avait quand ils sont arrivés. C'est ça, l'état des lieux en ce moment. On ne parle même pas de réduire la liste d'attente, là, on parle de maintenir un acquis. Ils ne sont pas capables de s'engager à faire ça. C'est assez inquiétant.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, M. le Président, mais, moi, ce que ça me dit, c'est que la CAQ le sait que tout ce que vient d'énumérer le ministre, là, tous les moyens qu'ils ont pris jusqu'à maintenant, ils le savent que ce ne sera pas assez, parce que sinon, ils nous le diraient : Oui, on s'engage, il va y en avoir plus que quand on est arrivés, des places. Puis ce n'est pas ça que le ministre a fait. Il a balayé la question en disant que c'était une question hypothétique.

Donc, moi, quand j'entends qu'on essaie de nous rassurer, là, mais que les projections du ministère de la Famille, finalement, c'est des cartes pleines de rouge partout, je ne suis pas rassurée. On voit très bien que, même si tous leurs projets se réalisent, même s'ils font tout ce qu'ils ont prévu, là, il y a quand même à peu près 60 % des territoires du Québec où il va encore y avoir un déficit de places en ce moment. En fait, il y a effectivement presque juste Montréal puis Laval où on va avoir suffisamment de places pour répondre à la demande. Puis le ministre vient de le nommer, le problème de Montréal puis Laval, c'est que ces places-là, bien, souvent elles ne sont pas subventionnées, là. Ça, c'est un autre enjeu, c'est un enjeu quand même.

Mais ce qu'on constate, c'est qu'il y a plein de territoires qui restent dans le rouge, là, les cartes sont disponibles, que les députés aillent les consulter, là : Rimouski, Shawinigan, Gatineau, les MRC Charlevoix, Portneuf, Côte-de-Beaupré, des Chenaux, Papineau, Collines-de-l'Outaouais, Caniapiscau, la Minganie, Côte-de-Gaspé, Bellechasse, MRC des Laurentides, des Pays-d'en-Haut, des Maskoutains, Nicolet-Yamaska, Arthabaska, L'Érable, Québec, l'Estrie, l'Abitibi au complet. Ça, c'est tous des territoires qui vont rester dans le rouge, là, même en 2023, là. Je ne vous parle pas d'en ce moment, je parle de ce que la CAQ prévoit pour toutes ces régions-là. Ça, c'est les pires, je vous nomme les pires. Ça, c'est ce que la CAQ nous dit qu'il va arriver en 2023 avec ce qu'ils sont en train de faire en ce moment. Je vais vous montrer la carte de Québec, M. le Président. Ça, c'est en 2023, c'est ce que la CAQ prévoit pour Québec. Ça, c'est le projet de la CAQ pour Québec en matière d'offre de services de garde en 2023. Je vais vous montrer celle de l'Estrie, je vois ma collègue de Saint-François qui est ici, qui est concernée par ça également. Bien, je suis sûre qu'elle reçoit autant d'appels que moi dans son bureau de circonscription. C'est dramatique, en Estrie. Ça, c'est le projet de la CAQ pour l'Estrie. Rouge, rouge partout sur tout le territoire de l'Estrie, comme à Québec.

Donc, moi, sérieusement, je constate que ce n'est pas assez, ce que la CAQ fait en ce moment. Et des solutions, là, franchement, là, on en a proposé plein, des solutions à court terme, des solutions à long terme, j'en ai soumis une douzaine au ministre en juin passé, des solutions qui ratissaient vraiment large, notamment pour répondre spécifiquement à la pénurie de places poupons, pour répondre, à long terme, à la pénurie de main-d'oeuvre. Je vous donne quelques exemples de choses que j'ai proposées, notamment, et qui sont proposées, pas juste par moi, d'ailleurs, mais par un grand nombre de groupes, notamment le mouvement Ma place au travail aussi qui propose un certain nombre des ces propositions-là.

Donc, permettre aux milieux familiaux qui le souhaitent d'accueillir jusqu'à quatre poupons, s'ils le souhaitent. En ce moment, c'est un enjeu. Arrêter de comptabiliser dans le ratio les enfants d'âge scolaire, des éducatrices en milieu familial, qui sont sur place moins de quelques heures par jour, finalement, juste en attendant d'aller à l'école le matin puis le soir, essentiellement. Ça, ça libérerait des places, ça libérerait des places qui ne sont pas occupées en ce moment parce qu'il y a des enfants à l'école qui comptent dans le ratio, puis ça augmenterait aussi le revenu de ces éducatrices-là pour qu'on les garde aussi longtemps, pour ne pas qu'elles décident de fermer leur milieu quand ça devient moins payant après que leurs enfants soient rendus à l'école.

Offrir une subvention de démarrage aux éducatrices qui ouvrent un milieu familial subventionné. Ça, ce serait un coup de pouce financier pour leur permettre de couvrir les dépenses d'aménagement, d'achat de matériel. Il y a déjà des municipalités qui le font. Pourquoi? C'est la job du ministère de faire ça. Offrir des formations intensives rémunérées pour devenir responsable de services de garde en milieu familial et bonifier leurs revenus, bonifier leurs revenus. Ça, ça a marché pour les préposés aux bénéficiaires, ils devraient être fiers de ça, ils devraient s'en inspirer pour les autres pénuries de main-d'oeuvre. Puis une autre pénurie qui est aussi critique, là, que celle des préposés aux bénéficiaires en ce moment, c'est celle des éducatrices. Donc, il faut faire ça. Permettre aux éducatrices en milieu familial régi d'ouvrir un milieu de garde ailleurs que dans leur résidence. Pourquoi pas? Il faut aller là.

Pour enrayer la crise à long terme, il y a d'autres solutions. Autoriser le développement de plus de projets de places en CPE que ce qui était prévu. Je l'ai dit, la liste d'attente, elle a augmenté. Il s'est fermé des milliers de places en milieu familial. Leur appel de projets de l'automne dernier qui visait à créer 4 300 places, ils l'ont maintenu tel quel. Il y a eu de l'offre pour en développer plus de 17 000, mais pas plus d'ambition que ça. Non, nous, même si la crise s'est empirée, on reste à 4 300 comme on avait prévu. On va rester comme ça, on est contents, on se tape déjà dans les mains.

Permettre le dépôt de projets de CPE en continu partout au Québec. Parce que, là, en ce moment, il y a des régions où il y a des besoins importants qui n'étaient même pas sur la liste pour pouvoir déposer des projets depuis l'automne dernier, alors qu'il y a une demande importante là-bas. Leurs besoins évoluent, les besoins évoluent en continu, il faut que ce soit possible de déposer des projets en continu.

On a proposé de développer des micro-CPE en partenariat avec des acteurs locaux comme des municipalités, des centres de services scolaires, qui ont parfois, oui, en région, les locaux à offrir, qui ont des besoins très importants dans leur communauté, qui veulent pouvoir participer pour ouvrir des milieux à l'échelle de leur communauté.

Offrir un plafond salarial plus élevé aux éducatrices qualifiées aussi pour s'assurer de les retenir dans le réseau. En ce moment, là, qu'une éducatrice soit qualifiée ou non, au bout de l'échelle salariale, elle va avoir exactement le même salaire. Disons que ce n'est pas tout à fait un encouragement à la qualification et ce n'est pas un facteur de rétention non plus.

Donc, ça, c'est des suggestions pour créer plus de places pour contrer la pénurie d'éducatrices. Mais la crise, elle est tellement grave en ce moment qu'il faut aussi trouver une façon d'aider les familles là, là, tout de suite, parce qu'elles se précarisent financièrement. Tout le monde ici sait que, quand on est sur le Régime québécois d'assurance parentale, là, il y a une diminution de revenus. À la fin du Régime québécois d'assurance parentale, les familles, elles sont déjà précarisées financièrement parce que ça fait plusieurs mois qu'elles vivent avec un peu moins que leurs revenus habituels. Donc, quand l'absence de places en service de garde frappe, les familles sont déjà sur le bord, puis là, finalement, elles doivent se priver d'un salaire au complet, souvent pendant des mois. C'est extrêmement difficile financièrement. Il y en a qui sont confrontées à des choix qu'aucune jeune famille ne devrait vouloir vivre, par exemple de devoir déménager dans plus petit. C'est vraiment déchirant, là, les choix auxquels sont confrontées ces familles-là. Il faut les aider. En attendant que les autres solutions se mettent en oeuvre, il faut trouver des solutions temporaires pour les aider, là.

Moi, j'ai proposé, au mois de mai dernier, parce qu'on voyait ce qui se dessinait devant nous, l'hémorragie de fermetures de milieux familiaux qui avait commencé avant la pandémie, on voyait qu'elle s'accentuait... mois de mai, je lui ai proposé de bonifier temporairement, temporairement, le crédit pour frais de garde pour les personnes qui engagent une gardienne à la maison. C'est déjà légalement possible, là, en ce moment, de faire ça. Sauf que, pour payer cette personne-là au salaire minimum, même après le remboursement, ça revient à plusieurs dizaines de dollars par jour la place, donc ce n'est pas une solution réaliste pour la plupart des familles en ce moment. Il faut avoir soi-même beaucoup d'enfants à la maison, là, pour que ça devienne intéressant. Donc, je pense qu'on devrait creuser de ce côté-là.

On devrait aussi réfléchir à offrir plus de services dans les haltes-garderies communautaires pour pouvoir offrir du répit aux familles, qui sont vraiment à bout en ce moment, puis on ne veut pas ça. On ne veut pas ça, des parents à bout, désespérés, qui sont seuls à la maison avec leurs enfants. Il faut pouvoir les aider.

On pourrait réfléchir à mettre sur pied une indemnité de remplacement de revenu ou prolonger le RQAP dans certaines circonstances pour éviter que les familles se retrouvent dans la pauvreté à cause de l'incapacité du gouvernement de leur offrir des places.

• (15 h 30) •

Donc, oui, oui, ça prend un plan d'urgence nationale, comme le propose mon collègue, pour créer des places rapidement, pour solidifier le réseau, pour résoudre la pénurie d'éducatrices puis pour offrir aussi des solutions immédiates aux familles qui sont très mal prises en ce moment, parce que c'est littéralement du désespoir qu'on voit dans les yeux de ces parents-là, qu'on entend dans leur voix aussi quand ils nous appellent. C'est vraiment du désespoir.

Le ministre, il le voit comme moi qu'il y a des femmes de notre génération en ce moment qui ne peuvent pas poursuivre leur vie professionnelle à cause du manque de places. On a le même âge, là, je le sais que le ministre, ça ne se peut pas qu'il soit à l'aise avec ça. Ça ne se peut pas. On a grandi, notre génération, avec l'idée que c'était possible pour les hommes comme pour les femmes d'avoir une vie, une carrière professionnelle et de fonder une famille, de pouvoir concilier les deux en même temps, mais ce n'est plus ça qu'on voit au Québec en ce moment. Malheureusement, ce n'est pas possible. Puis moi, je ne veux pas que ce soit ça, la nouvelle normalité au Québec. Il y a des milliers de parents, surtout des femmes en ce moment, qui constatent que ce n'est plus vrai. Ce qu'elles pensaient de leur société, ce n'est plus vrai. Elles sont forcées de rester à la maison en ce moment, elles mettent leur entreprise, leur carrière, leurs projets de côté. Elles appellent leur employeur pour leur dire : J'aimerais vraiment ça revenir, mais je ne peux pas, je suis désolée. C'est inacceptable.

Et là ce que le ministre nous annonce, bien, c'est toujours plus tard. Le projet de loi qu'on attendait en début de mandat, finalement, ça va être plus tard, plus tard, plus tard. Ah! bien là, c'est rendu l'automne prochain. Le plan pour la main-d'oeuvre, ah oui, ça s'en vient, ça s'en vient, ça s'en vient. Ça commence à faire longtemps que ça s'en vient, ce plan-là pour la pénurie de main-d'oeuvre. On en parle depuis le début du mandat, qu'il y une crise. Ce n'est pas juste une crise. Je l'ai entendu dire que c'était une crise à l'échelle de chacune des familles, tout à l'heure. Oui, mais c'est aussi une crise à l'échelle nationale. Parlez-en aux employeurs qui s'arrachent les cheveux parce qu'ils ne trouvent pas de personnel, le monde ne revient pas après leur congé parental. C'est une crise nationale. Même le fédéral s'en rend compte, qu'il n'y aura pas de relance sans ça. Et là, eux, on dirait qu'ils pensent que, comme par magie, juste parce qu'ils sont là, les choses vont se régler. Non, il va falloir qu'ils aillent plus loin que ce qu'ils ont mis en oeuvre jusqu'à maintenant, parce que ce qu'ils ont mis en oeuvre jusqu'à maintenant, ça donne des résultats comme ça. Ce n'est pas ça qu'on veut pour le Québec.

Donc, je l'entends répéter tout ce qu'il a fait jusqu'à maintenant. C'est insuffisant, c'est insuffisant. On en veut plus puis on le veut tout de suite, pas dans plusieurs semaines.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-François.

Mme Geneviève Hébert

Mme Hébert : Merci, M. le Président. J'aimerais remercier mon collègue de LaFontaine pour cette occasion de pouvoir parler des actions du ministre puis du gouvernement dans le dossier de la petite enfance.

Ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que, dans des débats qu'on a pu faire aujourd'hui, on a les deux côtés, donc c'est deux visions. Donc, moi, je vais apporter une autre vision du gouvernement, contrairement à mes collègues de l'opposition.

J'aimerais vous parler, M. le Président, d'un secteur qui est souvent tenu pour acquis, mais qui fait souvent partie... mais qui fait aussi partie intégrante du réseau : la garde en milieu familial. Donc, c'est un sujet qui exige beaucoup de nuances, alors ce n'est jamais tout blanc, jamais tout noir.

Il est clair que personne n'avait anticipé la situation dans laquelle on se trouve actuellement dans le contexte de la pandémie. La COVID nous bouleverse encore en chacun de nous à différents degrés, puis on doit s'adapter à un contexte qui a beaucoup évolué au cours de la dernière année. Bien entendu, on doit garder le cap sur le développement des places subventionnées en installation, puis je sais que mon collègue de Papineau fait tout ce qu'il peut pour accélérer la livraison des projets. On a aussi notre responsabilité de nous mobiliser où on peut faire la différence rapidement sur le terrain pour créer des nouvelles places, tant en installation qu'en milieu familial.

Il faut le reconnaître, la dernière année a été particulièrement difficile pour les responsables de services de garde en milieu familial. Là, je vais utiliser l'acronyme RSG, responsable de service de garde en milieu familial.

En 2020, il y a eu grosso modo, à peu près, 1 100 fins de reconnaissance de RSG. Autrement dit, il y a 1 100 RSG de moins dans le réseau. C'est la pire année. Oui, ma collègue de Sherbrooke l'a souligné. Ce n'est pas, évidemment... Ça a un impact, évidemment, dans le réseau, tant pour les parents que pour les enfants, mais il faut nuancer les effets aussi de l'année 2020 sur le réseau et sur le milieu familial.

Les racines de ce problème ne datent pas d'il y a deux ans. Les défis actuels de la garde en milieu familial ne s'expliquent pas seulement dans cette dernière année. Quand on regarde les chiffres du ministère de la Famille, on voit bien que la tendance à la baisse, en milieu familial, était déjà très perceptible en 2014. Les chiffres sont là pour en témoigner. Avant même que l'actuel député de Papineau n'occupe le siège du ministre de la Famille, entre mars 2014 et mars 2018, bien, il y a eu plus de 2 100 fins de reconnaissance de RSG, 2 100, M. le Président. La tendance à la baisse ne date donc pas de 2020, ni de 2019, ni de 2018. Chaque année, des RSG décident de quitter le réseau ou de ne plus être reconnues par le ministère. Par exemple, en 2016 puis en 2017, c'est plate à dire, mais, sous l'ancien gouvernement, il y a eu une perte de 700 RSG.

Là, je vais vous parler, M. le Président, qu'il y a un petit bilan annuel de l'évolution des RSG qui est disponible. Puis le nombre de responsables en service de garde en milieu familial reconnus, là, si je vous donne des chiffres pour qu'on puisse vraiment bien voir qu'est-ce qui s'est passé, le 31 mars 2014, bien, il y avait 15 607, dans le nombre de responsables en services de garde en milieu familial. Là, on regarde en 2015, ça baisse à 15 262. En 2016, 14 858. Donc, on voit qu'il y a toujours une baisse, puis c'est sûr que le 31 mars 2020 on est rendu à 12 066. Donc, on observe, au cours des six dernières années, une perte moyenne de 590 RSG annuellement. C'est beaucoup trop.

Récemment, entre le 1er janvier 2020 puis le 31 décembre 2020, c'est 1 929 responsables qui ont décidé de mettre fin à leur reconnaissance. Mais là il faut mettre aussi en considération qu'il y a 815 nouvelles responsables qui sont toutefois reconnues pendant cette même période. Donc, au final, il y a donc une perte nette de 1 114 responsables en milieu familial dans les 12 derniers mois. La tendance à la baisse est donc bien visible et palpable.

Il y a plusieurs raisons importantes qui expliquent cette tendance à la baisse, puis, parmi ces raisons, bien, je voudrais signaler l'impact de la pandémie sur les RSG. Nombreuses d'entre elles ont eu des craintes légitimes de s'exposer à des risques liés à la COVID-19. Bon, soit leur conjoint ou leur conjointe était une personne à risque, j'ai moi-même un conjoint qui est une personne à risque, soit elles ne voyaient pas pourquoi qu'elles laisseraient entrer dans leur maison six enfants de familles différentes pendant qu'elles ne pouvaient même pas voir les propres membres de leur famille d'une autre adresse, ou encore les exigences sanitaires, la désinfection quotidienne systématique, bien, sont devenues un fardeau supplémentaire dans leur travail au quotidien. Je comprends bien leur décision. Le ministre les comprend aussi. Leur décision était légitime, puis on doit la respecter.

Mais il y a évidemment d'autres raisons, moins liées aux circonstances actuelles et à la nature plus structurelle. Par exemple, certaines RSG arrivent en fin de carrière, parfois dans des catégories d'âge plus fragiles aux risques avec la COVID. Mais il faut admettre que l'entrée en vigueur de la loi actuelle les a aussi incitées à devenir des milieux familiaux de garde non reconnus. Il faut se rappeler que la loi actuelle a rendu légal ce statut, mais non reconnu. Ça a amené la création des PNR — j'aime ça, les acronymes, hein, c'est continuel — personnes non reconnues qui offrent de la garde en milieu familial. Donc, la loi a donc conditionné le déplacement de nombreuses RSG vers le statut de milieu familial non reconnu. Puis on ne peut pas plus ignorer la préférence des parents pour les installations en CPE ou en garderie.

Donc, il faut tenir compte de beaucoup de facteurs dans notre interprétation des données. Il faut donc reconnaître que les chiffres inquiétants étaient disponibles depuis 2015. La tendance lourde s'est dessinée à partir de 2016. Je vous ai montré les chiffres, tantôt, je vous en ai parlé.

• (15 h 40) •

Alors, au moment où notre collègue le député de LaFontaine accuse notre gouvernement d'inaction, bien, il faut plutôt poser la question, M. le Président : Pourquoi le gouvernement précédent, il n'a pas rien fait pour les milieux familiaux? C'est une question légitime, là. Pourquoi qu'il n'a rien fait puis qu'il nous accuse maintenant, alors qu'on est en train de réparer des pots cassés?

Oui, notre gouvernement, il est au travail pour tenter de remettre sur pied un type de service de garde qui est absolument essentiel pour les parents. Devant la tendance lourde qui date depuis 2014, le ministre, bien, il n'est pas resté les bras croisés. Il nous en a parlé, il l'a dit tantôt, toutes les actions qu'il a mises en oeuvre.

D'abord, il y a une nette amélioration des conditions salariales. Malgré les négociations de la dernière année, qui ont été difficiles, on l'a souligné, le gouvernement, il est parvenu à une entente négociée. Il s'agit d'une augmentation la plus importante des dernières années, soit près de 12 % des subventions.

Il faut se rappeler tout de même que non seulement le gouvernement antérieur, il ne s'est pas intéressé à la décroissance des milieux familiaux, mais en plus il a négocié la convention collective avec une augmentation de l'ordre de 4 %, trois fois moins de ce qu'on a négocié.

Encore récemment, le ministre a annoncé des mesures porteuses : le lancement d'une campagne de recrutement et la diffusion d'une première campagne publicitaire de valorisation. D'autres actions du ministre seront annoncées prochainement, puis on est confiants que ces annonces seront structurantes pour le milieu des RSG.

Ces actions structurantes reposent notamment sur 97,4 millions prévus au dernier budget afin de stimuler la création de places en milieu familial puis d'accorder un bouquet d'incitatifs financiers aux RSG. Voilà ce que le gouvernement fait pour le milieu familial. Voilà une partie du travail que le ministre s'apprête à continuer.

J'ai la conviction, M. le Président, puis je sais que mes collègues vont être d'accord avec moi, que le milieu est en train... le milieu familial est un terrain, excusez-moi, qu'il faut investir davantage. Il faut, par exemple, susciter des nouveaux partenariats avec des acteurs locaux et municipaux mais aussi susciter des nouvelles vocations.

La garde en milieu familial est un environnement stimulant qui répond aux besoins de nombreuses familles partout au Québec. C'est aussi une profession stimulante et un statut de travailleur autonome qui constitue une solution intéressante à envisager pour ceux qui cherchent des moyens de concilier différemment famille et travail.

Je sais que mon collègue est ambitieux pour les familles du Québec. Nous le sommes tous au caucus et dans nos circonscriptions respectives. Malgré la baisse des responsables de garde en milieu familial et les embûches au développement des places, nous gardons le cap pour livrer des milliers de nouvelles places aux parents. Avec les prochaines annonces du ministre et les sommes prévues dans le dernier budget, notamment pour le milieu familial, nous avons une occasion historique de nous mettre en mouvement pour bâtir un réseau de services de garde encore plus accessible et inspirant.

Nous sommes au rendez-vous, M. le Président. Nous sommes dans l'action. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette. Vous disposez de neuf minutes.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, débat très important, aujourd'hui, qui fait les manchettes depuis un bon moment.

D'entrée de jeu, juste deux petites remarques préliminaires.

Un, j'apprécie que le ministre soit là et qu'il reste pour l'entièreté du débat. Je veux lui dire parce que ce n'est pas tous ses collègues qui font ça et je pense que c'est important, pour commencer à reconstruire et à bâtir l'avenir, qu'on puisse se parler tous ensemble, même si c'est des débats parfois un peu sensibles et difficiles.

Deuxième petite remarque préliminaire : Ceci dit, le ministre, hier, a envoyé une lettre aux parents qui sont mobilisés dans le réseau Ma place au travail et il a dit que, dans ce débat-là, il ne fallait pas faire de la petite politique et il fallait essayer de s'élever au-dessus de la partisanerie. Et donc je l'invite simplement à ne pas centrer son discours toujours sur l'ancien gouvernement, les torts de l'ancien gouvernement. On pourrait en débattre longuement, on en a débattu longuement dans le passé, mais la réalité est que le gouvernement libéral, il a été sanctionné, il n'est plus au pouvoir. Il y a eu des élections, ils ont été sanctionnés. Et là le gouvernement de la CAQ, il est au pouvoir depuis deux ans et demi, donc c'est sa responsabilité maintenant d'être en action, d'être en planification et de proposer un vrai plan de match face à la crise sans précédent que nous traversons.

Et je lui dis ça d'entrée de jeu parce que, quand il est arrivé au pouvoir, il le savait qu'il y avait eu ces années‑là libérales avant, il était conscient de la situation. Et malgré tout, en février 2019, il a pris, en toute connaissance de cause, la main sur le coeur, un engagement formel de créer 13 500 nouvelles places en garderies subventionnées, majoritairement en CPE, dans une période de deux ans. Le résultat, on le connaît, il y a à peine un peu plus de 2 000 places qui ont été créées.

Pendant ce temps-là...

Une voix : ...

Mme Hivon : Pendant ce temps-là, il y a eu une...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...il n'y a pas d'interpellation ici, là. J'entends des bruits, là. C'est à vous la parole, c'est seulement vous qui avez la parole, Mme la députée.

Mme Hivon : Pendant ce temps-là, il y a eu une augmentation significative du nombre d'enfants qui sont sur la liste 0-5, 9 000, et il y a eu un triple montant de places en milieu familial qui ne peuvent plus être offertes. Donc, on est passé de 8 000 à 24 000, faute d'éducatrices et d'intervenantes pour les offrir.

Mais, aujourd'hui, ce sur quoi que j'aimerais qu'on se concentre, c'est la fierté qu'on devrait avoir au Québec, la fierté qu'on devrait avoir au Québec d'avoir ce joyau de notre politique familiale, de nos places subventionnées de nos CPE. C'est absolument un joyau, et je pense qu'on va tous s'entendre ici. Et, quand Pauline Marois a décidé qu'elle mettait sur pied ce réseau-là, il y avait plusieurs objectifs qui demeurent tout aussi fondamentaux, et j'aimerais ça qu'on s'en rappelle. Il y avait, oui, l'enjeu de la conciliation famille-travail, mais il y avait, en dessous de ça, le développement de nos tout-petits, leur offrir le meilleur qu'on peut leur offrir dès leur plus jeune âge pour leur développement optimal, pour la préparation à l'école, pour leur épanouissement. Il y avait l'enjeu de l'équité, de l'égalité entre les hommes et les femmes pour que les femmes puissent pleinement prendre leur place sur le marché du travail. C'était fondamental.

Et vous savez quoi, M. le Président? Pas plus tard que la semaine dernière, il y a eu un article de paru dans la section des affaires de La Presse, qui est titré Le meilleur marché du travail au monde pour les femmes est-il au Québec?, et la réponse est oui. Nous sommes le deuxième État dans le monde avec le plus grand taux de femmes qui sont au travail après la Suède. Mais, quand, en plus, on compare l'écart entre la place au travail des femmes versus les hommes, c'est au Québec qu'il y a le moins grand écart. Donc, on est premiers pour ça. Et qu'est-ce que ça dit dans l'article? Ce n'est pas moi qui le dis. C'est quoi que l'étude a dit? C'est grâce au programme de CPE de Pauline Marois.

Alors, aujourd'hui, là, on est à un moment, crucial parce que cette politique-là, ces CPE là, ces places en milieu subventionné, milieu familial, garderie subventionnée et, évidemment, ce joyau que sont les CPE, il est en train d'être démantelé. Et en ce moment on est en train de s'éloigner complètement des objectifs qui étaient au coeur de la politique, la valorisation de ce travail-là d'éducatrice pour nos tout-petits parce qu'on doit leur offrir le meilleur.

L'égalité entre les hommes et les femmes, est-ce qu'il y a quelque chose de plus fondamental comme valeur commune au Québec? Je ne pense pas, M. le Président. Mais, en ce moment, au lieu de progresser puis de rester sur cette lancée-là dont je suis si fière quand je lis un article comme ça, mais là ce qu'on voit, c'est des générations de jeunes femmes, dont ont voit les témoignages au quotidien dans le fil Ma place au travail, qui doivent rester à la maison après des années et des années d'étude, après avoir parti une entreprise, après être celles qui ont décidé de prendre leur place sur leur marché du travail. On voit des éducatrices qui n'arrivent plus, en milieu familial, à être capables de continuer dans les conditions actuelles, faute de rémunération adéquate. Est-ce que c'est ça l'égalité hommes-femmes? Est-ce que c'est vers ça qu'on veut aller, faute d'action, de planification, de proaction, de proactivité du gouvernement? Je pense que la réponse est assez évidente.

Les autres objectifs qu'on poursuivait, c'était un développement économique sain, où les femmes seraient partie prenante à ce développement économique par leur force dans le marché du travail, aussi le développement régional, pour avoir des places, pas concentrées dans certains pôles urbains, non, en avoir partout au Québec pour pouvoir répondre à l'ensemble des besoins des familles du Québec. Et ça, ça veut dire notamment des places en milieu familial, dans les plus petits milieux, qui sont là pour répondre à ces besoins-là.

Or, le gouvernement, il doit assumer ses responsabilités. Il doit assumer que, depuis deux ans et demi, il a fait des promesses qu'il n'a pas tenues, ses promesses, mais que, pire, on lui a annoncé plein de fois qu'on s'en allait dans le mur, qu'on allait foncer dans le mur, et là on a foncé dans le mur, les briques tombent, puis on a le sentiment que le ministre et son gouvernement regardent les briques s'empiler puis ils n'ont même pas commencé à les ramasser, ils continuent à regarder ça aller. Ça n'a aucun sens.

Puis, vous savez, quelqu'un récemment a dit : «On a vraiment, vraiment frappé un mur — ce n'est pas moi. Quand on parle d'être au fond du baril, nous sommes arrivés à cette étape-là.» Qui a déclaré ça, pas plus tard que la semaine dernière, dans un article du Droit? C'est Geneviève Bélisle, qui est la directrice générale de l'Association québécoise des centres de la petite enfance du Québec. Donc, ce n'est pas la méchante opposition qui dit ça, c'est les joueurs qui sont au premier plan, qui l'ont vue, l'histoire du développement du réseau.

• (15 h 50) •

Alors, je pense que, là, il est grand temps que le gouvernement saisisse le sérieux, la crise que l'on traverse. Et qui fait les frais de qui? Qui qui est aux premières loges pour vivre cette détresse-là, ce drame-là? Ce sont les parents du Québec, ce sont les familles du Québec. Et malheureusement, ce sont encore, au premier chef, des femmes qui ne retournent pas travailler, faute de place en CPE, l'inverse de l'objectif qu'on s'était donné quand on a créé cette politique familiale là, visionnaire, ambitieuse, audacieuse. Donc, moi, aujourd'hui, je veux qu'on prenne la pleine mesure de ce qui est en train de se passer, qui est l'inverse de l'objectif qu'on s'était donné collectivement et dont nous sommes, je le crois, encore aujourd'hui si fiers.

Alors, arrivons aux solutions. On s'attendait à ce que, dans le budget, il y ait plein de solutions. Malheureusement, c'est une déception, autant du point de vue de la lutte à la pénurie d'éducatrices, autant que la création de places. Et je veux vous montrer deux tableaux. Tableaux d'investissements au PQI pour les places, M. le Président, en CPE : Parti québécois, libéraux, CAQ. Ça ne cesse de descendre, de 1 milliard à 350 millions. Pendant ce temps-là, la fameuse maternelle quatre ans : complètement explosé. On a passé de ça, au début du mandat, on est rendu là. Imaginez. Ça coûte le même prix, une classe de maternelle quatre ans, qu'un CPE au complet.

Donc, nous, on a déposé des propositions pour favoriser l'entrée au programme technique, pas juste payer le stage, dès le début, pour qu'on forme les éducatrices. On a proposé de rémunérer avec un boni les femmes qui se donnent dans les milieux familiaux dès le départ, pas juste si vous prenez neuf enfants puis que vous devez vous engager une adjointe, non, dès le départ.

Donc, on a déposé un bouquet de mesures, il y a plein de propositions qui sont là. On attend toujours le plan, on espère qu'il va venir rapidement. C'est la responsabilité du ministre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Joliette. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun. Vous disposez de 15 min 20 s.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à remercier le collègue de LaFontaine pour la motion d'aujourd'hui. Et, contrairement à ce qu'a prétendu le ministre tout à l'heure, quand il dit que c'est une motion théâtrale, j'invite vraiment les hommes et les femmes qui sont à l'écoute à aller lire la motion. Il n'y a rien de théâtral là-dedans. Il n'y a rien de théâtral. Quand on dit que la liste d'attente a drastiquement augmenté, ce n'est pas théâtral. Quand on dit que les difficultés d'accessibilité à une place en service de garde amènent des parents, majoritairement des femmes, à faire le choix déchirant de prendre un congé sans solde, ce n'est pas théâtral. Quand on dit que la crise des services de garde accentue l'écart d'iniquité entre les femmes et les hommes, ce n'est pas théâtral. Je peux continuer comme ça. Et honnêtement...

Une voix : ...

Mme Melançon : M. le ministre, si vous avez envie de jaser, on ira jaser après. J'aimerais bien, M. le Président, pouvoir continuer.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adressez-vous à moi en partant. Puis tout le monde se calme, s'il vous plaît. Ça allait bien.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Alors, tout ce qu'il y a d'écrit là-dedans, ce n'est pas théâtral, ce sont des faits, c'est factuel.

Cela étant dit, je veux remercier le député de LaFontaine, parce que de mettre, bien sûr, bien en évidence les problèmes... Et le ministre, tout à l'heure, a parlé, M. le Président, de la pandémie. Bien, je vais lui en parler, de la pandémie, M. le Président. La pandémie, là, ça a été une année extrêmement difficile pour les femmes. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est une étude de la RBC qui en fait mention, où on dit qu'avec la pandémie on a baissé la participation des femmes à la population active à son plus bas niveau depuis 30 ans. La pandémie, là, c'est aussi la suppression d'emplois principalement occupés par des femmes, là. Je pense à la culture, je pense à la restauration, je pense au tourisme. Ce sont des milieux, malheureusement, qui, avant de retrouver l'élan d'antan, ça va prendre un sapré bout de temps. Donc, ça, c'est les femmes qui ont dû subir, lors de la pandémie, là, ces contrecoups-là.

Je veux aussi vous dire que les femmes ne travaillent pas en construction, ne travaillent pas dans les infrastructures, et c'est ce que le gouvernement caquiste a décidé de relancer dans le budget 2021. Puis ça, bien, malheureusement, ça ne touche pas les femmes, ça ne les aide pas à retourner au travail. Ce qui aide les femmes à retourner au travail, ce sont des places en CPE, notamment, avoir une place... Et on le dit à l'intérieur de la motion, les places ont... malheureusement, là, liste d'attente a drastiquement... s'est allongée. Et malheureusement, actuellement, les femmes, encore aujourd'hui, avec tout ce qui tourne autour de l'école à la maison, parce qu'on est encore en pandémie, bien, savez-vous quoi? Il y a plein de femmes qui ont dit : Bien, moi, je vais rester à la maison, parce que c'est trop insécure actuellement, la situation, puis est-ce que le petit ou la petite va retourner à l'école, ne va pas retourner à l'école. C'est pour ça que les femmes ne se sont pas recherché un emploi depuis le mois de mars l'année passée. C'est pour ça que, malheureusement, on a encore bien des femmes qui sont à la maison.

Mais le gouvernement avait un devoir. Il avait le devoir, justement, d'aider, dans le budget 2021, les femmes, de pouvoir relancer, justement, l'économie féminine, puis ça n'a pas été fait dans le budget 2021. Puis je l'ai dit un peu à la blague, je pense même que c'est vous qui étiez sur le trône, M. le Président, le ministre des Finances s'est trompé de chaussures. On l'a tous vu se tromper de chaussures. C'est des souliers de femme qu'il aurait dû porter, la veille du budget, pour comprendre comment c'est quand on est une femme puis de pouvoir déposer un budget qui va répondre aux besoins des femmes du Québec. Mais ce sera pour une autre fois ou pas.

Je le disais tout à l'heure, cette année de pandémie, c'est des divorces, c'est des victimes de violence conjugale, c'est de la détresse psychologique pour les femmes. Puis je tiens à rappeler, là, je fais cette introduction-là pour vous rappeler que ce sont principalement les femmes qui ont été affectées dans la dernière année. Puis j'aurais souhaité voir, dans le budget qui a été déposé, des mesures costaudes pour les femmes, puis ce n'est pas ce qu'on a eu.

Alors, les listes d'attente, qui s'établissent à 51 000 places, là, en liste d'attente, actuellement, là, sont des femmes, sont des hommes, sont des enfants qui attendent une place. Ça fait que, là, les femmes, qu'est-ce qu'elles font? Bien, elles prennent un congé sans solde, elles vivent avec de l'anxiété, elles vivent avec une précarité financière, parce que, si elles ne travaillent pas, il n'y a pas vraiment de chèque de paie qui rentre. Elles mettent de côté leur carrière pour s'occuper des enfants. On dirait presque qu'on revient 50 ans en arrière.

50 ans en arrière, ça me rappelle la position de la CAQ sur les bébés bonus, hein, qui avait été proposé par la CAQ. Je ne sais pas si vous vous rappelez de ça. Moi, je m'en souviens. Je veux juste vous dire, des femmes, là, ce n'est pas des usines à bébés qui vont rester à la maison pour s'occuper des enfants. Je veux juste qu'on se le rappelle.

M. le Président, les femmes, là, qui veulent retourner actuellement sur le marché du travail, bien, ce sont des infirmières, ce sont, bien sûr, des enseignantes, des préposées aux bénéficiaires, des psychologues, des éducatrices en services de garde. Mais parce qu'on ne développe pas... Non seulement on n'en développe pas depuis que la CAQ est là, mais on en perd dans le réseau. C'est pour ça qu'on recule, M. le Président. On n'en crée pas puis, en plus, on en perd. C'est pour ça qu'on est parti de 43 000 à 51 000. Alors, quand on dit : Non, non, on est aux affaires, puis on travaille fort, puis... bien, ça ne suffit clairement pas.

• (16 heures) •

Je vais en venir à l'exemple de Verdun. Et, si vous me permettez, M. le Président, je veux juste vous dire, je vous donne l'exemple de Verdun, mais c'est aussi vrai dans tous les comtés. Puis je peux voir, là, les collègues en face, là, tout le monde a des histoires comme la mienne aujourd'hui.

À chaque année, à Verdun, il y a 1 000 nouvelles naissances. Savez-vous combien on a de places en pouponnière? On en a 90.

Puis là j'ai appris vendredi dernier que mon CPE, le CPE Pause Parents-Enfants, qui voulait développer 80 places, a reçu par huissier, parce que c'est comme ça qu'on traite nos partenaires, un avis comme quoi on reprenait les places. Le ministre sait très bien de quoi je parle puisque je l'ai rencontré au début du mandat en lui disant : Je veux juste qu'on se le dise, là, à Montréal les locaux se font rares, les prix, bien, on n'en parlera même pas, hein, les prix sont exorbitants, les terrains se font rares, on a besoin d'aide là-dessus. Bien, l'aide qu'on a eue, là, c'est de recevoir... vendredi dernier, Elisabeth, de CPE Pause Parents-Enfants, a reçu par ordre d'huissier qu'il reprenait les places.

Ce matin, quand j'ai posé la question, la ministre de l'Enseignement supérieur m'a répondu : Non seulement on est au fait, mais le ministre est en lien avec le promoteur. Moi, là, j'ai Elisabeth, qui est la D.G., qui m'écrit : Mais de quoi est-il question? De quoi est-ce qu'elle parle? Ça fait que moi, j'ai un 80 places qui vient de nous glisser des mains. C'est terrible, c'est comme ça. Puis, à Montréal, là, on va avoir un sérieux problème, et je l'avais mis en garde de cela il y a deux ans et demi. Première chose.

Deuxième chose, M. le Président. J'ai un CPE qui s'appelle CPE Les Trottinettes, qui est formidable, puis ils ont notamment, notamment un espace, une installation de 26 places dans les locaux du centre Champlain. Ça fait 10 ans qu'ils sont là, puis ils sont allés s'installer là-bas à la demande de la directrice du centre parce qu'il y a 50 % des places qui sont réservées pour les filles qui viennent faire des cours de francisation. Bien là, ils ont reçu un avis d'éviction, un avis d'éviction du centre de services scolaire parce qu'ils veulent reprendre les locaux. Moi, je veux juste vous dire qu'il y a des mamans, il y a des papas qui m'écrivent depuis que ça aussi, ça a été porté à notre attention, ils disent : Ça n'a pas de bon sens, là, on a besoin de ces places-là.

Donc, quand je vous dis que non seulement il ne se développe pas, actuellement, des places en CPE, sous la gouverne de la CAQ, puis qu'on en perd, bien, on a un exemple probant ici. Puis, malheureusement, j'ai écrit une lettre au ministre, dans laquelle je lui faisais part de ce qui se passait, puis, quand mon bureau a parlé avec les membres de son cabinet, on nous a dit que le dossier pour Les Trottinettes, actuellement, il n'était pas prioritaire parce qu'il y avait d'autres avis d'éviction qui étaient plus urgents que le nôtre. Donc, on va en perdre encore davantage. Et ça, ça, là, je demande au ministre de parler avec le ministre de l'Éducation le plus rapidement possible. Il faut arrêter ça.

Alors, à Verdun, alors qu'on a beaucoup, beaucoup de naissances, qu'on avait un projet de 80 places où, je veux juste vous le dire, là, le maire de Verdun, Jean-François, je suis persuadée qu'il est à l'écoute, on fait tout notre travail, là, pour pouvoir trouver des espaces, puis je le sais que, Jean-François, tu as mis aussi l'épaule à la roue, on vous demande, Jean-François Parenteau, maire de Verdun, et moi-même, de revoir cette décision-là, parce qu'on ne peut pas perdre ces 80 places là à Verdun, on ne peut pas le faire.

Cela étant dit, M. le Président, parce que je vois que le temps file, il y a une pénurie, actuellement, d'éducatrices, on l'a vu. Je vous disais tout à l'heure qu'il y a bien des éducatrices qui voudraient bien retourner au travail, mais qu'actuellement parce qu'elles ont un bébé puis parce qu'elles n'ont pas de place, bien, hein, à un moment donné, elles ne peuvent pas retourner au travail. Bien, avec la pénurie, on le sait, là, c'est majoritairement des femmes. Actuellement, la pénurie a été accentuée par les maternelles quatre ans. Le ministre de l'Éducation est venu fouiller directement là où il y avait des éducatrices, donc dans les services de garde. Donc, on est en train de déshabiller Mathieu pour habiller Jean-François. Et ça, ça n'a juste pas de bon sens non plus. Il faut arrêter cette pénurie-là.

Je veux vous rappeler qu'il manquera 10 000 éducatrices. 10 000 éducatrices, là, il faut qu'on réhabilite la profession, je vais le dire comme ça. Actuellement, là, je me rappelle que le collègue de LaFontaine, avec les collègues des autres oppositions aussi, se sont levés puis qu'ils avaient demandé au gouvernement de donner une prime COVID aux filles. Le gouvernement de la CAQ a refusé. C'est fou, hein? C'est fou. Quand Guy LeBlanc d'Investissement Québec, lui, est nommé puis qu'on veut passer d'un salaire de 500 000 $ à 1 million, ça, c'est facile à faire. Quand on veut donner une prime COVID à des filles qui sont vraiment, là, vraiment les premières, là, à être en pleine pandémie, bien, ça, là, c'est non, merci. On l'aura retenue, celle-là. On l'aura retenue, celle-là.

Alors, le 20 février 2020, il y a un sondage qui avait été réalisé puis qui nous disait que la moitié des responsables des services éducatifs en milieu familial envisageaient d'abandonner la profession d'ici trois ans. Ce sondage-là, là, on ne l'a pas pris au sérieux du côté du gouvernement puis on n'y croyait pas. Savez-vous quoi, M. le Président? C'est exactement ce qui va arriver. Puis tout à l'heure j'entendais la députée de Joliette dire : On s'en va dans le mur, là. Aïe! Non seulement on s'en va dans le mur, là, mais le mur est pas mal arrivé.

Là, ça va prendre vraiment, vraiment, vraiment, un coup de barre pour pouvoir justement redémarrer la machine. Puis savez-vous quoi, M. le Président? J'entendais tantôt le ministre, là, nous dire : J'ai travaillé. On a travaillé. Voici tout ce qu'on a fait durant la pandémie. Ça fait trois ans. Ça fait trois ans qu'ils sont là. Moi, j'ai besoin de voir des vraies places se créer. J'ai besoin de savoir qu'on arrête d'en perdre. C'est ça qui arrive. C'est pour ça qu'on est rendus avec une liste d'attente de 51 000 places qui manquent.

Moi, M. le Président, ce que je souhaite et de tout coeur, parce que, là, actuellement, ce sont les familles qui en paient le prix, moi, là, ce que je veux pour la prochaine année, je vais faire un souhait ici, devant vous, M. le Président, c'est qu'on puisse enfin, enfin développer des places, comme on l'a promis, comme on l'a dit, pour pouvoir réduire les listes d'attente, pour pouvoir offrir aux femmes un droit, qui est celui de travailler. Les femmes ont le droit de travailler. C'est une question d'équité, c'est une question d'égalité, c'est une question d'égalité des chances, bien sûr. Puis, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse avoir un peu plus d'ambition que ce qu'on voit actuellement, du côté de la CAQ, de l'ambition pour les femmes, de l'ambition pour les familles, de l'ambition pour les enfants. Puis il faut absolument qu'on puisse dénouer la situation rapidement, mais, pour ça, ça prend du leadership, et c'est ce que je nous souhaite pour la prochaine année, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Verdun. Je cède la parole à M. le député de Beauce-Sud. Vous disposez de 11 minutes.

M. Samuel Poulin

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer, évidemment, mon collègue le ministre de la Famille, qui, effectivement, est avec nous cet après-midi, pour un sujet qui, je sais, non seulement le préoccupe, mais l'habite au quotidien dans ses fonctions de ministre, dans le souhait d'offrir davantage de places en service de garde pour les parents. Merci au député de LaFontaine également pour le dépôt de cette motion. Je salue évidemment nos collègues des oppositions.

Énormément à dire sur ce sujet, M. le Président, parce qu'il faut se le dire le ministère de la Famille, au Québec, est devenu, avec les années, le troisième poste de dépenses, là, en importance au Québec, avec la Santé, évidemment, et l'Éducation. Pourquoi? Entre autres, à cause des places en service de garde qui se sont déployées, pas au rythme qu'on le souhaite, à la grandeur du Québec.

Il y a des éléments aussi qu'il est important de placer en début de discussion, M. le Président, et c'est le fait qu'on... tous les députés ici, à l'Assemblée nationale, les 125 députés, ont à coeur la cause des femmes, ont à coeur, évidemment, que les familles au Québec puissent avoir une place en services de garde. Il n'y a personne ici, là, qui peut se revendiquer en disant : Moi, j'aime plus les femmes que d'autres, moi, j'aime plus les familles que d'autres. Et je trouve ça dommage d'entendre ça dans le débat actuel, parce que je pense qu'on doit davantage s'unir, s'axer sur des solutions ensemble à faire en sorte qu'on puisse développer ces places en service de garde, surtout pour un réseau, M. le Président... que ce soient les garderies privées subventionnées, où on trouve beaucoup de femmes d'affaires, mais également le réseau des services de garde subventionnés, où les directrices, les éducatrices sont beaucoup, également, des femmes. Et tout ce qu'ils souhaitent, c'est de ne pas voir des élus se chicaner. Ils souhaitent plutôt voir des élus travailler ensemble pour qu'on puisse développer ces places en garderie.

• (16 h 10) •

À un point tel que, pour nous, c'est important, l'une des premières étapes que nous avons mises en place, lorsqu'on est arrivés, c'est le retour au tarif de garde unique, parce que, si on a à coeur, évidemment, la cause des familles, on a aussi à coeur le fait de ne pas imposer de choc tarifaire comme il avait été imposé par le précédent gouvernement. Et, je me souviens, c'était en 2014, après avoir promis de garder un tarif unique, on est arrivé avec une modulation selon le salaire des parents. Je me souviens du point de presse, là, c'était au Honoré-Mercier, avec le premier ministre Philippe Couillard à l'époque, où on disait : Bien, écoutez, tout dépendant de comment vous gagnez au Québec, vous allez payer votre place en garderie en conséquence.

Et je me souviens, M. le Président, cette journée-là, du nombre d'appels qu'on a eus dans nos bureaux de circonscription non seulement de parents, mais aussi d'éducatrices, en disant : Aïe! là, demain matin, je vais payer combien? Puis, on se souvient, M. le Président, c'était rétroactif sur le rapport d'impôt, où on apprenait, donc, à chaque mois de mars, à peu près, combien les parents devaient payer de plus. Et je me souviens de discussions avec des comptables, qui disaient : Aïe! Je devais payer 2 000 $ de plus, 3 000 $ de plus, 4 000 $ de plus, tout dépendant du nombre d'enfants qu'on avait dans un service de garde. Et l'un des premiers gestes sous le leadership du ministre de la Famille actuel a été d'aller chercher les sommes financières nécessaires pour ramener ce tarif de garde unique là, sous, faut-il le rappeler, la philosophie, également, qui avait été mise en place par Pauline Marois, la première ministre Pauline Marois à l'époque, qui était un tarif de garde unique.

Alors, moi, je pense que, s'il y avait un changement fondamental à faire au départ, à notre arrivée, c'est bien de ramener le tarif de garde unique. Et ça, bien, ça ne porte pas la signature de d'autres gouvernements ou de d'autres ministres que notre gouvernement et le ministre de la Famille actuel. Alors, ça, je pense que c'est important de le placer en début de discussion.

Au même moment, on le sait, on veut des places en garderie dans toutes les régions du Québec. Qu'est-ce qui fait en sorte maintenant... Puis, vous allez voir, je ne parlerai pas tant du passé que je vais parler du futur. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on n'a pas les places dont on a besoin? C'est parce qu'on a manqué de prévisibilité au Québec. Et ça, c'est, oui, pour les services de garde. C'est également pour l'agrandissement de nos écoles. Pourquoi on agrandit des écoles aujourd'hui? C'est parce qu'on a fait plus d'enfants. C'est également le cas pour les CHSLD où, évidemment, on a un vieillissement de la population.

Et, M. le Président, ça ne date pas d'hier qu'on parle du vieillissement de la population au Québec. Je me souviens d'un certain député de Rivière-du-Loup, qui a été chef d'une troisième voix ici, à l'Assemblée nationale, qui se levait et qui disait : La population va vieillir. Il va falloir penser à tout ça dans les prochaines années.

Je me souviens aussi de 2003, 2003 à 2005, parce que ça a bougé un peu, elle était ministre déléguée à la Famille, elle est devenue ministre de la Famille, Carole Théberge, entre autres, qui était votre voisine de circonscription à l'époque, M. le Président, qui se levait en Chambre et qui disait, et ça, c'est un bon côté : On a mis en place des programmes familiaux généreux, les allocations-famille, et tout, il va y avoir, dans les prochaines années, plus d'enfants au Québec à cause des naissances, parce qu'on l'a vu, les chiffres de l'Institut de la statistique le démontraient, on a eu un, deux enfants, maintenant trois, quatre enfants. Ce n'est pas rare de voir dans nos familles, dans nos circonscriptions, trois, quatre enfants. Ça ne prend pas des lunettes différentes pour comprendre qu'il y allait avoir plus d'enfants dans les prochaines années au Québec. Et ça, bien, je vous le dis, ça date de 2003, ça date de 2004. Et aujourd'hui, bien, il faut penser à avoir des places en garderie, parce que ça s'est poursuivi, et évidemment des places pour les poupons, des places également pour les enfants allant jusqu'à quatre ans, jusqu'à cinq ans, dans toutes les régions du Québec.

Et ça s'ajoute, M. le Président, cette fameuse prévisibilité-là, à dire : On ne peut pas juste développer des places sur l'île de Montréal. On le sait que c'est important d'en développer, des places à Montréal, parce qu'on sait qu'il y a un grand bassin de la population qui s'y trouve, mais il faut en développer aussi dans nos régions du Québec. Et, quand je regarde le récent appel de projets qui a été lancé encore une fois par le ministre de la Famille... parce qu'il y en a eu, nous, des appels de projets, puis on est déjà en train de réaliser des places d'appels de projets de février 2019 qui portent notre signature, soit dit en passant, en plus des 2011 puis des 2013 qu'il faut réaliser. Donc, on avait du retard puis on est en train de réaliser nos places. Donc, dire qu'on ne fait rien, je pense qu'il faut mettre nos statistiques à jour. Mais, en plus de tout ça, M. le Président, dans le développement des places en garderie que l'on fait, on s'assure, dans l'appel de projets actuel, de prendre en compte la réalité de chacune des régions du Québec. Si une entreprise importante s'ouvre dans une région, qui amène des nouveaux travailleurs, il faut en prendre compte. Si on a un déséquilibre dans certaines MRC, il faut en prendre compte.

On le sait, il y a certaines villes au Québec, puis les chiffres de l'Institut de la statistique le démontrent, où les gens achètent des terrains, vont s'y établir. On le sait, là, on connaît la couronne nord de Montréal, là, on connaît la ville de Lévis, M. le Président, qui a explosé avec les années, la Beauce aussi, un petit peu. Et ça, bien, M. le Président, ça fait en sorte qu'on a besoin de ces places en service de garde. Ça, on appelle ça avoir de la vision, on appelle ça avoir de la prévisibilité, puis c'est exactement ce qu'on est en train de faire avec l'appel de projets récent qui a été lancé par le ministre de la Famille, sans compter aussi le projet de conversion, sans compter aussi le fait qu'on doit convaincre de plus en plus, et comme le ministre disait tout à l'heure, de femmes, mais aussi des hommes, de se lancer dans la profession d'éducateur et d'éducatrice.

J'aimerais savoir, sous les précédents gouvernements, combien de campagnes on a faites pour convaincre les jeunes de se lancer. Zéro? Bien, voyons donc! On manquait de préposés aux bénéficiaires, on manquait d'infirmières, on manquait d'éducateurs et d'éducatrices, puis là, tout d'un coup, on dit : En deux ans et demi, la CAQ va avoir tout réglé ça. Puis en plus ils ont vécu une pandémie, hein, encore faut-il le rappeler. Ça fait qu'écoutez, là, il faut venir dans nos bottines une couple de secondes pour comprendre ce qui se passe, M. le Président, mais à quel point qu'on est quand même en train de livrer la marchandise. Donc, la prévisibilité, on la fait, la formation d'éducateurs et d'éducatrices, on est en train de le faire et on fait des campagnes pour pouvoir le faire.

Puis on veut aussi convaincre, M. le Président, des femmes et des hommes d'également être des éducateurs, éducatrices à la maison, en milieu familial aussi, parce qu'on sait que, des fois, ça peut être plus rapide de pouvoir ouvrir un espace comme celui-là. Alors, on lance l'appel. Et j'invite les députés, dans chacune de leurs circonscriptions, à le faire. On a vu des initiatives, entre autres, du côté de Rimouski, si je ne me trompe pas, où il y a un site Internet qui a été créé où on accompagne les hommes et les femmes qui souhaitent se tourner vers cette carrière-là. Parce que, vous le savez, M. le Président, la pandémie a aussi amené des gens qui, oui, on pu perdre leur emploi, mais qui ont décidé aussi de se réorienter, qui ont fait le choix, par exemple, d'une vie en région, dans un nouveau cadre, mais ils disent : Moi, j'aimerais pouvoir accueillir quatre, cinq, six enfants à la maison. Bien, on a un travail à faire, nous, comme députés, pour convaincre les citoyens dans nos circonscriptions de faire ce choix-là. À une certaine époque, beaucoup l'ont fait. Avec le vieillissement de la population, on revient toujours à ça, M. le Président, ça fait en sorte qu'il y a des gens prennent leur retraite. Donc, c'est compté comme des fermetures, mais ce sont des gens, souvent, et des femmes qui prennent leur retraite de ce type de profession là. Bien, on doit de convaincre ces gens-là de se lancer. Alors, c'est tout un chantier, là, qui est en marche présentement pour rattraper ce qui ne s'est pas fait dans les dernières années et, encore une fois, le manque de prévisibilité qu'il y a eu.

On prévoit donc, d'ici 2022, 5 000 à 7 000 nouvelles places partout dans toutes les régions du Québec. Le ministre de la Famille, il en a parlé tout à l'heure, s'est assuré, encore une fois un geste qui n'avait jamais été posé, d'alléger sur le plan bureaucratique, sur le plan administratif, l'ouverture des services de garde. Et il y a un travail qui se fait avec les chargés de projets au ministère de la Famille, on le vit présentement dans la circonscription de Beauce-Sud, oui, un travail qui est rigoureux, parce que ce sont des fonds publics, je le disais, troisième poste de dépenses de l'État québécois, mais surtout de s'assurer que, lorsque l'on développe des centres de la petite enfance ou des garderies privées subventionnées, ils répondent réellement aux besoins de nos enfants pour les prochaines années en termes d'espace mais aussi avec des délais, M. le Président.

Et on pourrait dire qu'on va travailler dans un horizon de 10 ans, de 20 ans. Non. Et je connais le ministre de la Famille, il est impatient, il veut que ça avance, il veut que ça progresse.

Je peux vous dire une chose : Dès que ce foutu virus là sera derrière nous, dès que la pandémie sera terminée, on verra sur Twitter, sur Facebook le ministre de la Famille qui va inaugurer de nouvelles places en service de garde, et ça, ça va porter la signature de la Coalition avenir Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de LaFontaine pour sa réplique.

M. Marc Tanguay (réplique)

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Il y aurait tellement à rajouter, à dire sur tout ce qui a été dit. La collègue de Saint-François, le collègue de Beauce-Sud, le ministre de la Famille se déclarent satisfaits. Je comprends qu'ils disent que, nous autres, là, la grosse excuse, c'est la pandémie, mais, mettez ça de côté, tout ce qu'ils ont fait, depuis deux ans et demi, c'est parfait. Ils se déclarent satisfaits, c'est numéro un. Personne n'aurait pu faire ça, surtout pas les libéraux, M. le Président. Ils reviennent toujours sur ce que les libéraux auraient fait de mal, qui expliquerait tout ce qu'ils ont fait ou pas fait depuis deux ans et demi, puis aujourd'hui ils se déclarent satisfaits. Alors, eux, c'est blanc, blanc, blanc, puis les libéraux, c'est noir, noir, noir dans ce qu'ils proposent, M. le Président. Les gens à la maison voient que ça ne tient pas la route. Quelqu'un qui vient vous voir en toute bonne foi puis qui vous conte ça ne pourra pas vous dire : Ça tient la route.

On va parler du... Ils parlent du bilan des libéraux. M. le Président, j'arrêterais de nous comparer du bilan des libéraux, parce que, quand on était là, pendant quatre ans, il y avait, M. le Président, 3 000 places, ça, les chiffres sont implacables, une moyenne annuelle de 3 000 places qui étaient livrées. Ce sont les années libérales, M. le Président. 2015...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : ...pas de message, on ne pointe pas personne. C'est le député de LaFontaine... c'est le seul qui a le droit de parole actuellement.

• (16 h 20) •

M. Tanguay : Mais, M. le Président, je n'ai pas interrompu le ministre, puis je remercie le ministre de ne pas m'interrompre, mais les chiffres sont implacables, ils viennent de son ministère. En moyenne, c'est 12 005 places qui ont été créées, places subventionnées, CPE, privées subventionnées en quatre exercices : 2015, 2016, 2017, 2018. C'est 12 005 places. Divisisé par quatre, ça fait 3 000. Sous la CAQ, deux ans et demi, ils ont une moyenne de 900 places de livrées. Ça, c'est les chiffres implacables, première des choses. Quand ils se comparent, il faut comparer des pommes avec des pommes.

Deuxième des choses, les investissements pour créer des places en CPE. Tantôt, le ministre a dit : Écoutez, à court terme, oubliez ça, les CPE, la solution ne viendra pas de là. Je paraphrase, mais c'est très bien ça qu'il a dit. M. le Président, pour que la solution vienne des CPE, il faut investir. On vient d'applaudir, chez la CAQ, le collègue de Beauce-Sud, en disant : L'an prochain, en 2022, là, oubliez les 2 500 places au 31 mars, ou à peu près, qui ont été livrées. D'ici 2022 ça va être 5 000, 7 000 places, puis il s'est fait applaudir, puis, en 2022, on va avoir des belles annonces. Mais savez-vous, M. le Président, que le budget du PQI, par rapport à cette année, le budget de l'an passé a été complètement remanié? Ce qui fait en sorte que la CAQ a réduit, en 2021‑2022, c'est cette année actuelle, le PQI. Le PQI, c'est l'argent qu'on mettait de côté pour bâtir les CPE. L'an passé, pour cette année, il prévoyait 70 millions. Là, ça a été coupé à 41 millions. Puis, sur le point du collègue de Beauce-Sud, 2022, année électorale, il veut couper des rubans, là, ils ont fait passer le budget de 40 millions à 69,6 millions pour l'année électorale 2022. Mais regardez la suite. Alors, je comprends qu'il veut, durant l'année électorale... il va tenter de couper des rubans, mais je pense que ça va être nettement insuffisant, même sur son objectif de 5 000 à 7 000, puis on ne parle pas des 51 000 qui sont sur la liste. Regardez la suite des choses.

Puis le ministre a toujours dit, puis, le ministre, là-dessus, je lui donne raison : Quand vous stoppez dans toute entreprise, dans tout investissement gouvernemental, si vous arrêtez, c'est comme un paquebot; à un moment donné, ça prend du temps pour le repartir. Oui, le ministre, il est d'accord avec moi. Pourquoi, à ce moment-là, en 2023‑2024, faire passer le PQI de 69 à 30 millions, en 2024‑2025... excusez-moi, le faire passer, donc, de 69 à 25,9 millions, l'année d'après, 2024‑2025, à 100 000 $, puis après ça à zéro? Ça, il va falloir qu'on me l'explique, là, M. le Président. Alors, le ministre a prévu un PQI qui va être sur deux années, l'autre bord des élections, à zéro pour le développement des places. Et ça, ça va contre tout ce qu'il a dit, c'est contre toute la logique qu'il a édifiée dans ses argumentaires et ça va même contre les griefs que lui-même nous a faits, qui n'étaient pas justifiés, parce que les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Le collègue de Beauce-Sud a dit : On ne peut pas juste développer des places sur l'île de Montréal. J'entends bien. Par contre, ma collègue de Verdun, mal lui en prend, elle venait de parler de Verdun, qui vont se faire saisir... qui se sont fait saisir par l'huissier 80 places qui ne se développeront pas puis qu'il y en a 26 qui vont fermer. Je veux dire, c'est l'éviction, ils devront quitter. Alors, pour Verdun... Je veux bien croire qu'il n'y a pas juste Montréal, mais il y a Montréal puis il y a Verdun, cas d'application très tangible.

Autre élément, la collègue de Saint-François a dit que les conditions salariales des éducatrices en milieu familial, l'an passé, ont été, et je la cite, nettement améliorées. Je l'invite à aller discuter avec les représentantes des éducatrices, des femmes qui sont éducatrices en milieu familial, si elles, ces femmes, partagent son enthousiasme, partagent ces qualificatifs... et fait en sorte de, comme elle le plaide, bien, tout va mieux dans le meilleur des mondes, personne n'a à se plaindre, on est gras dur, on y va par là, puis, si on incite, on valorise la profession... Non, ce n'est pas la réalité, M. le Président, du tout, du tout.

Le ministre, M. le Président, a parlé tantôt de conversion de places. Ça, c'est de places qui sont privées, pas subventionnées, des places où vous allez porter votre enfant, puis ça vous coûte 35 $, 45 $, 55 $, 60 $, pas de subvention. Ce n'est pas des places à 8,50 $. Il a dit : Nous, là, nous, nous, nous, on va faire de la conversion. Il dit, nous, on va faire ça. On est les premiers à faire ça. Il a annoncé, dans le budget de l'an passé, qu'il allait convertir 3 500 places, ce qui veut dire qu'il allait en convertir, dans l'exercice financier qui est fini, là, 1 750, M. le Président, il allait en convertir 1 750, puis cette promesse-là est encore une fois brisée. Il y en a zéro qui ont été converties sur les 1 750. Puis, sur les 1 750, M. le Président, qu'il doit livrer maintenant, il n'a encore toujours pas de plan de match. Alors d'entre ce que le ministre dit dans son monde puis ce qui se fait sur le terrain, c'est deux réalités complètement parallèles.

La réalité que nous vous traduisons, qui est traduite notamment par Ma place au travail et qui est traduite par les éducatrices, même par les développeurs de places auxquels, M. le Président, nous avons accès et avec lesquelles nous parlons, M. le Président, là... eux sont prêts à les développer, mais les budgets ne sont tellement pas là qu'on a entendu des histoires d'horreur où il fallait couper des lavabos, il fallait couper des toilettes puis il fallait même couper, puis ça, c'est un classique, tout le monde qui s'occupe du dossier l'ont entendue, celle-là, c'est un cas réel, où on a dit à un CPE qui allait se développer : Vous devez couper dans les budgets, ils ont décidé de couper la cour arrière en deux parce que ça allait coûter moins cher la développer s'ils ne finissaient pas toute la cour arrière. Ça fait que les enfants, les tout-petits, auront moins d'espace pour jouer, mais au moins on va être capable de rentrer dans les budgets, qui ont été insuffisamment indexés, M. le Président. Puis hier j'ai eu l'occasion de parler sur le budget, le deux-par-quatre, il est passé... il est trois fois plus cher puis, dans certains cas, quatre fois plus cher, M. le Président, que l'an passé. Ça, il faut en tenir compte.

Sondage FIPEQ avant la pandémie, février 2020, 42 % des éducatrices disaient : Si ça continue comme ça, dans trois ans, moi, je ne suis plus là. Il y en a eu plus de 1 100 qui ont quitté dans la dernière année, M. le Président. Ce n'est pas juste à cause de la COVID qui a été déclarée, qui a été reconnue un mois après puis qu'on a vécue, M. le Président, c'était déjà une réalité sur le terrain.

Force est de constater que, partout au Québec, il y a une véritable crise des places en service de garde. Le ministre, tantôt, a dit sur la main-d'oeuvre à venir rapidement... Il est dans sa dernière année. Il a déjà brûlé trois cartouches qui étaient ses trois premiers budgets, il lui en reste un. Il nous reste, M. le Président, avec cette session parlementaire là qui finit, il reste l'automne puis, après ça, il reste l'hiver. Après ça, on est en élection. La CAQ va être en élection, comme tout le monde va être en élection. Il reste deux sessions parlementaires complètes, un seul budget. Puis le ministre vient nous dire... Puis le collègue de la Beauce l'encense en disant : Il n'y a pas personne au Québec, dans l'histoire du Québec, qui en a fait plus pour développer, valoriser la profession puis faire en sorte que des jeunes, dont notamment des jeunes femmes et des femmes, s'en aillent vers la profession d'éducatrice, personne l'a fait. Le ministre, il avait dit un peu plus tôt : C'est à venir, on va faire ça rapidement. Voyons, M. le Président, il est dans sa troisième année, l'avant-dernière année, et il dit qu'il va s'y atteler bientôt, rapidement. Dans la lettre aux parents, il dit : Faites-vous-en pas, je vous ai compris, puis il leur promet un projet de loi cet automne, M. le Président, un projet de loi cet automne.

Les parents, encore une fois, témoignages déchirants, compétition malsaine, des C.V. pour enfant, M. le Président, où on dit : Mon bébé, il n'est pas de trouble, prenez-le. «Prenez-le», quand on dit ça, on dit : Prenez-le par rapport à un autre qui aurait des besoins particuliers, qui mérite d'être épanoui dans un service de garde, M. le Président. Des parents qui sont prêts à donner de l'argent pour avoir une place, c'est ce que l'on vit.

Et c'était l'objectif de la motion, M. le Président, de un, que le gouvernement reconnaisse la crise, crise nationale, et, de deux, qu'il mobilise l'ensemble des ministères et organismes afin de mettre en place, dans les meilleurs délais, un véritable plan d'urgence national. On a entendu les collègues et le ministre, M. le Président, ce n'est pas ça qu'on a entendu. Ce n'est pas ça. Et savez-vous quoi? Ils s'enlignent pour voter contre la motion parce qu'ils n'ont pas de plan pour répondre aux parents, dont les besoins sont criants aujourd'hui.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de LaFontaine, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le Québec traverse actuellement une crise sans précédent dans l'offre de places en services de garde éducatifs à l'enfance;

«Qu'elle prenne acte que la liste d'attente pour obtenir une place a drastiquement augmenté, pour s'établir maintenant à plus 51 000 enfants, de partout au Québec;

«Qu'elle souligne que la difficulté d'accessibilité à une place en service de garde amène des parents, majoritairement des femmes, à faire le choix déchirant de prendre un congé sans solde;

«Qu'elle reconnaisse que cette crise des places en services de garde accentue l'écart d'iniquité entre les femmes et les hommes;

«Qu'elle constate que bon nombre des emplois occupés par les services essentiels sont des professions majoritairement féminines et que le Québec ne peut pas se passer de leur aide, à plus forte raison en situation de pandémie;

«Qu'elle souligne que ce sont presque exclusivement des femmes qui comblent les postes d'éducatrices à la petite enfance et que le réseau des services de garde a actuellement besoin de plusieurs milliers d'éducatrices qualifiées de plus afin de pouvoir opérer le réseau;

«Qu'elle rappelle que les récentes négociations avec les responsables des services éducatifs en milieu familial ont été ardues et ont résulté à plusieurs fermetures de ces milieux de garde;

«Qu'elle reconnaisse que le troisième budget du gouvernement caquiste ne contient pas de plan, ni les sommes nécessaires afin de sortir les familles du Québec de la crise des places en services de garde;

«Qu'elle exige du gouvernement caquiste qu'il reconnaisse l'état de crise des places en services de garde;

«Qu'enfin, elle exige du gouvernement caquiste qu'il mobilise l'ensemble des ministères et organismes afin de mettre en place, dans les meilleurs délais, un véritable plan d'urgence national.»

En application de l'ordre spécial, j'inviterais les leaders parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le député de LaFontaine?

• (16 h 30) •

M. Tanguay : Pour.

Le Président : M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Contre.

Le Président : Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

Le Président : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Pour.

Le Vice-Président (M. Picard) : Je vous remercie. En conséquence, la motion est rejetée.

Et je suspends les travaux quelques instants pour des fins de désinfection.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 34)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais de rappeler l'article 5 du feuilleton. Merci.

Projet de loi n° 78

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. À l'article 5 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 78, Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises. Et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, et ce sera M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. C'est toujours un plaisir, prendre la parole devant vous et exprimer mon point de vue par rapport à un projet de loi, un projet de loi important, le projet de loi n° 78, Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises, et un projet de loi que... Nous avons eu l'occasion de rencontrer à peu près sept groupes. Et je tiens à saluer le ministre de l'Emploi et du Travail, qui a piloté cette commission.

L'ensemble des groupes nous ont informés de l'importance de ce projet de loi, ce projet de loi, Mme la Présidente, qui vise à obliger les entreprises à divulguer leurs bénéficiaires ultimes au registre des entreprises du Québec et à déclarer certaines informations relatives aux personnes physiques qui sont leurs bénéficiaires ultimes, dont le nom, domicile et leur date de naissance, donc.

Et, au fait, je vais revenir... Mais je vais le dire maintenant, parce que, du moment que je suis au début de mon discours sur ce projet de loi... C'est que ça fait suite aux travaux, et je remercie le ministre parce qu'il l'a mentionné ce matin, les travaux de notre ancien collègue... bon, ancien... l'ancien ministre des Finances, c'est toujours mon collègue, le député de Robert-Baldwin. Et ça a été suite à une commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, qui s'est penchée sur le recours aux paradis fiscaux, par des multinationales, pour éviter de payer des impôts dans les pays où ils exercent des activités. Et ça a été en 2016.

Donc, aujourd'hui, en quelque sorte, on fait un premier pas, hein, un premier pas. Et il y a des choses qu'on va améliorer. Bien entendu, avec le ministre, nous avons cette habitude d'exprimer notre point de vue, de ramener des amendements. Je lui dis souvent que je salue son ouverture, parce qu'on arrive, tous ensemble, à jouer notre rôle en tant que législateurs dans ce Parlement.

Donc, le projet de loi prévoit toutefois que tout assujetti peut également déclarer l'adresse professionnelle.

Au fait, il y a des termes que, les groupes, que nous avons reçus, et je veux revenir à ces groupes tout à l'heure... nous ont demandé d'être beaucoup plus vigilants par rapport aux termes. Donc, quand on parle... «bénéficiaire ultime», bien, il faut définir le bénéficiaire ultime.

La même chose pour le projet de loi, qui, comme je l'ai mentionné, prévoit toutefois que tout assujetti peut également déclarer l'adresse professionnelle d'une personne physique dont le domicile doit être déclaré. «Si une telle adresse est déclarée, l'information relative au domicile de cette personne ne peut être consultée.»

L'autre définition aussi au niveau du projet de loi, quant à la définition de «bénéficiaire ultime», c'est toute personne physique dont la relation avec l'assujetti ou une société en commandite satisfait à l'une ou l'autre des conditions suivantes, et c'est sur ces conditions que certains groupes, ils nous ont dit de revoir le pourcentage :

«1° [...]détentrice, même indirectement, ou la bénéficiaire d'un nombre d'actions, de parts ou d'unités de l'assujetti qui lui confère la faculté d'exercer 25 % [de] plus des droits de vote[...];

«2° [...]détentrice, même indirectement, ou la bénéficiaire d'un nombre d'actions, de parts ou d'unités d'une valeur correspondant — équivaut — à 25 % ou plus de la juste valeur marchande de toutes les actions, parts ou unités émises par l'assujetti;

«3° elle exerce le contrôle de fait [sur] l'assujetti; et

«4° elle est le commandité d'une société en commandite.»

C'est des termes très techniques, Mme la Présidente, pour les gens qui nous suivent, mais on va essayer, lors de l'étude article par article, d'être beaucoup plus simple. Et d'où l'importance de définir les termes, surtout, surtout par rapport au bénéficiaire ultime.

Il est également aussi prévu que le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions additionnelles selon lesquelles une personne physique pourrait être considérée comme étant un bénéficiaire ultime. Donc, on revient toujours à la notion du bénéficiaire ultime parce que le bénéficiaire ultime va avoir un impact sur la déclaration. Et, si c'est lui, le détenteur principal, par la suite, il va y avoir une divulgation de son nom, domicile et date de naissance.

Donc, vous savez, tout ça, c'est pour éviter certains stratagèmes. Donc, on veut savoir c'est qui qui est derrière, son nom, il détient quelle part, et, par la suite, toutes les informations liées à l'entreprise. Donc, ça va permettre au registre des entreprises d'aller un peu faire le lien au niveau de l'information.

• (16 h 40) •

Ensemble, cette nouvelle obligation fait écho à celle qui est déjà imposée depuis le 13 juin 2019, hein, dernier aux sociétés de juridiction fédérale. Donc, en fait, ce qu'on fait, c'est qu'on s'adapte à ce qui se fait déjà au niveau fédéral par rapport au bénéficiaire ultime. En effet, ils ont, depuis cette date, l'obligation de tenir un registre des particuliers ayant un contrôle important de la société, soit une liste de la ou des personnes physiques bénéficiant d'au moins 25 % du contrôle de l'entreprise. Donc, c'est là, tout à l'heure, que j'ai commencé à parler du bénéficiaire ultime, de le définir, de définir le pourcentage, pour venir à cette conclusion que, maintenant, on va être presque au même niveau que le fédéral, qui, depuis le 13 juin 2019...

Et je vois mon collègue le député de Beauce, j'espère que tout va bien avec sa chaise. C'est bon? Tout va bien? Merci. Mes salutations.

Donc, ce projet de loi... Bien, écoutez, on a l'habitude, Mme la Présidente, d'échanger, moi et mon collègue député de Beauce-Sud. Beauce-Sud, c'est ça? Beauce-Sud. Donc, je le salue, Mme la Présidente.

Donc, ce projet de loi vise également la mise en place d'un système par lequel il serait possible d'utiliser le nom d'une personne physique à tire de base de recherche au niveau du registre des entreprises du Québec. (Interruption) Désolé, Mme la Présidente. Donc, le nom de la personne, on va l'utiliser au niveau du registre de... le REQ, le registre d'entreprises du Québec. Donc, avec cette nouvelle méthode de recherche... aurait pour effet de permettre au public d'identifier toutes les sociétés ayant des liens avec ladite personne, et ce, que ce soit à titre d'actionnaire, administrateur, de dirigeant, ou bien, évidemment, de bénéficiaire ultime.

Au bout de la ligne, comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, c'est dans la continuité, ce projet de loi, d'un travail qui a été déjà commencé par mon collègue l'ancien ministre des Finances lors d'une commission parlementaire en 2016. Et on arrive pour instaurer une déclaration, peu importe la part, 25 %, le nom, l'adresse, la fonction professionnelle, mais on va faire le lien avec le registre des entreprises.

Donc là, maintenant, Mme la Présidente, j'ai exposé l'effet du projet de loi que je tiens quand même à saluer, mais... comme je dis toujours, mais notre rôle ce n'est pas juste s'opposer au projet de loi, ou dire «mais», ou le critiquer, mais l'améliorer et le bonifier. C'est toujours dans cet état d'esprit que je prends parole pour dire : Voilà c'est quoi, les enjeux. J'expose les enjeux au ministre. Et, à vrai dire, je suis à mon troisième projet de loi avec le ministre de l'Emploi et du Travail, et on arrive toujours à avoir des gains pour les personnes qu'on représente, mais aussi améliorer et bonifier le projet de loi. Les enjeux restent quand même très minimes. Il y a quand même quelque chose de fond, mais ils restent quand même très minimes.

Donc, comme je l'ai dit, le but du projet de loi, c'est d'enrayer les stratagèmes utilisés par des entreprises pour dissimuler l'identité réelle de leurs propriétaires. Et j'ai vu, tout à l'heure, ma collègue députée de Saint-Laurent passer, parce que, quand je dis le mot «stratagème», «paradis fiscaux», je pense que, peu importe où ma collègue elle est, elle va arrêter pour écouter qu'est-ce que je vais dire. Mais, j'en suis sûr et certain, on va avoir le grand plaisir d'écouter ma collègue tout à l'heure, parce que, elle aussi, elle a son point de vue par rapport à ce projet de loi et, bien entendu, j'en suis sûr et certain qu'elle va proposer des améliorations pour bonifier le projet de loi. Donc, encore une fois, le projet de loi vise à arrimer les exigences avec le gouvernement fédéral, qui a déjà commencé à faire le pas, depuis 2019, pour ce qui est de la divulgation des informations pour les personnes ayant une participation importante dans les entreprises. Donc, ça, c'est un début.

Le seuil d'ajustissement à 25 % d'être bénéficiaire ultime est fortement discuté. Et c'est là où je vous ai dit c'est quoi, les enjeux, puisque plusieurs, plusieurs croient que ce seuil est encore trop élevé et proposent de l'abaisser à environ 10 %. Donc, ce qu'on nous a dit lors de la commission parlementaire, et j'ai rencontré quelque groupes il y a quelques jours, c'est que, oui, c'est très bien, 25 %. Ça nous permet d'identifier qui est derrière les sociétés, leurs parts, leurs rôles, leurs noms, domiciles, fonctions, le lien avec le registre des entreprises. Tout ça, c'est beau. Mais est-ce que c'est justifié qu'on se base uniquement sur le seuil de 25 % sachant que le fédéral l'a fait? Mais, je pense, on peut être ambitieux au Québec. D'ailleurs, on a nos propres lois, on est capables d'être beaucoup plus ambitieux.

Et c'est dans ce sens, c'est dans ce sens que certains groupes nous ont interpelés pour nous dire : Écoutez, 25 %, on peut aller abaisser ce pourcentage à environ 10 %. Ça veut dire que toute personne qui détient ou est responsable de 10 % au sein d'une entreprise, bien, automatiquement, elle est déclarée, et on sait qui est derrière, parce qu'il détient des parts à l'intérieur de cette entreprise, et c'est facile de faire le lien par la suite avec le registre des entreprises du Québec.

Il y a... D'autres groupes suggèrent que d'abaisser ce seuil pourrait entraîner un exode des entreprises, et c'est là où il faudra trouver un équilibre entre la transparence et la lourdeur administrative. Et, je me rappelle, en commission parlementaire, j'ai posé la question, parce qu'on a des juridictions où c'est vraiment très bas, d'autres moins... aux alentours de 20 %, 25 %, et c'est de là où on doit s'inspirer des bonnes pratiques. Sommes-nous prêts, aujourd'hui, au Québec, d'avoir un 10 % de divulgation des noms qui sont derrière les entreprises ou sommes-nous prêts à commencer avec 25 %, et voir comment le marché va accepter ce pourcentage, et dire que, par la suite, on va l'abaisser, le taux, à 10 %?

De plus, je reviens aux définitions, au niveau du projet de loi, qui pourraient être bonifiées. Ça aussi, c'est un élément qui a été mentionné par quelques groupes, «contrôle de fait», notamment cette expression, dont plusieurs commentaires sont survenus afin de définir ce concept directement dans la loi. Parce qu'on est en train d'introduire un nouveau concept, on ne peut pas ne pas expliquer la volonté du législateur derrière le choix des mots. Hein, vous le savez, Mme la Présidente, parfois, on peut mettre, dans la loi, un mot qui sera interprété d'une autre manière. Et c'est de là l'importance, pour nous, en tant que législateurs, de revenir sur la première notion que j'ai mentionnée au niveau du bénéficiaire ultime. L'autre point que j'aimerais bien que, lors de l'étude article par article, de prendre le temps nécessaire de le définir, c'est «contrôle de fait».

Sinon, plusieurs ont mentionné l'importance de vérifier l'identité de toutes les personnes inscrites au régime. Toutefois, d'autres ont mentionné qu'il pourrait devenir impossible de gérer toutes les informations et de faire les vérifications pour les entreprises déjà inscrites. C'est là où il y a le problème. On a déjà des entreprises inscrites au régime. On veut instaurer une nouvelle loi, mais on a déjà des entreprises inscrites. Est-ce qu'on doit leur donner un délai? Est-ce qu'on a les ressources nécessaires? Mme la Présidente, depuis presque deux ans, on parle d'une pénurie, d'une rareté de main-d'oeuvre au niveau du secteur de l'informatique et des technologies de l'information. Est-ce que c'est réalisable aujourd'hui qu'on va dire qu'au niveau du registre des entreprises... ont les capacités nécessaires de pouvoir adapter le régime et la structure du registre à la nouvelle réalité où il va y avoir une divulgation?

D'autres groupes, ils nous ont dit : Écoutez, bien, il y a déjà des déclarations annuelles, il y a déjà de l'information, ça va être facile. Bref, c'est quelque chose à suivre, parce que, oui, c'est vrai, la loi est une très bonne idée, c'est un bon point de départ, mais ça revient aussi à l'applicabilité de la loi et quand est-ce que ce registre va être à jour avec les informations des détenteurs de 25 %. À date, c'est 25 %, donc, au niveau du projet de loi. Et vous me suivez, Mme la Présidente? Excellent, ça me rassure.

L'autre point, Mme la Présidente, c'est les sanctions potentielles. Selon plusieurs groupes, ils nous ont dit... ne seraient pas suffisantes. Des amendes pécuniaires plus grandes sont demandées, en plus d'une inscription au RENA advenant un manquement volontaire. Donc, il y a certains groupes qui nous ont dit : Écoutez, on ne pense pas que, sur une base volontaire, on va avoir un gain, on va avoir quelque chose de plus, donc il vaut mieux aller d'une manière beaucoup plus, je dirais, importante pour obliger les déclarations.

En gros, Mme la Présidente, nous sommes en faveur de ce projet de loi, mais restent encore quelques ajustements à valider avec le ministre, je les ai mentionnés au départ. L'importance des peines imposées, ça aussi, il faut voir, en tant que législateurs, est-ce qu'on veut aller jusqu'à ce point de dire qu'il faut imposer des peines, dans le projet de loi.

Et bien hâte, Mme la Présidente, à collaborer avec le ministre. Je l'ai mentionné au début, c'est mon troisième projet de loi avec le ministre. Au début, ça a été le RQAP; maintenant, hein, le fameux projet de loi n° 59. Nous sommes encore en train de l'étudier, on va continuer à l'étudier, c'est un long projet de loi. Et je pense que le... ce qui, un peu... ce qui définit le ministre, c'est cette volonté d'écouter les membres de l'opposition. Donc, clairement, je vais avoir des amendements à lui proposer pour bonifier le projet de loi, mais, somme toute, ce projet de loi s'inscrit dans la continuité, et c'est très beau de voir qu'on prend en considération le travail qui a été déjà commencé par l'autre formation politique lors d'une commission parlementaire en 2016, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, avec notre collègue de Robert-Baldwin. Donc, merci, Mme la Présidente. Et je vous cède la parole, je vous recède la parole.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Et maintenant je vais reconnaître le prochain intervenant, qui sera M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Je vais tenter de ne pas être trop long, j'allais dire «bref», mais je vais me contenter de dire que je vais tenter de ne pas être trop long, parce que c'est un projet de loi pour lequel nous sommes d'accord, nous sommes favorables à ce projet de loi, non pas qu'il n'est pas perfectible, ils le sont tous. Celui‑là, il l'est dans des détails assez techniques, mais le projet de loi, il fera oeuvre utile. C'est quelque chose dont on parle depuis un bon moment ici, et même avant que je sois ici, et, si je regarde rapidement, avant que l'immense majorité des députés assis dans cette Chambre aujourd'hui n'aient été élus.

Notamment, 2017, ça avait marqué un jalon, avec la Commission des finances publiques, sur laquelle je siège aujourd'hui. Je suis un peu jaloux, d'ailleurs, de ne pas avoir pu participer à ces travaux-là, qui ont fait époque, notamment sur les recours aux paradis fiscaux, l'évasion fiscale, les façons de contrer ça, d'aller chercher les dus de l'État aux entreprises notamment. Je sais que la collègue de Saint-Laurent a déjà beaucoup travaillé là-dessus. Elle a une expertise qui sera certainement appréciable.

Je disais que je suis un peu jaloux que je sois arrivé après, mais ça ne veut pas dire qu'on ne travaillera pas là-dessus, parce que, s'il y a une chose qu'on a apprise au fil des années, c'est que les voyous ont toujours un pas d'avance sur la police, qu'il s'agit qu'on adopte une nouvelle loi pour que, soudainement, des gens se précipitent pour la contourner et puis pour trouver des nouveaux faux-fuyants. Mais on commence quelque part, puis on commence avec ça, puis c'est un bon départ. Le projet de loi n° 78, je le dis et je le redis, il fera oeuvre utile.

À quoi il sert, le projet de loi n° 78? Parce que, si je dis au commun des mortels ou à mes enfants : On travaille sur un projet de loi sur les bénéficiaires ultimes, ils vont peut-être penser qu'on parle des CHSLD, là, mais... Non, non. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Essentiellement, les anglophones ont une expression pour ça : «Follow the money trail.» Est-ce qu'on peut savoir où va l'argent, à qui appartient cet argent-là et quelles sont les portions qui devraient revenir à l'État? Autrement dit, traquer les filous qui ont pour habitude d'essayer de cacher du fric au fisc. Essentiellement, c'est pas mal ça. Puis savoir qui est propriétaire d'une entreprise, bien, ça aide un petit peu à savoir qui devrait payer des impôts, déclarer des revenus ou des exemptions, au cas où ça s'applique. Alors, on est d'accord avec ça.

Ça ne veut pas dire, je l'ai dit, qu'il n'est pas bonifiable, le projet de loi. Commençons par le commencement. Le député de Nelligan vient d'en parler, là, le seuil de 25 % de possession ou de prise de participation dans une entreprise nous paraît beaucoup trop haut. Ça veut dire que, dans le projet de loi actuel, si vous êtes à 24,5 %, vous n'êtes pas couvert par ce projet de loi, vous n'avez donc pas à vous inscrire au fameux registre qu'on est en train de créer avec le projet de loi n° 78. Faites le calcul. Sur une entreprise de plusieurs millions de dollars, 24 %, ça fait quand même pas mal d'argent.

Pourquoi 24 %, pourquoi 25 %? À la décharge du ministre, il s'est basé sur ce qui se fait un peu déjà ailleurs dans le monde. C'est pas mal, c'est pas mal, comme point de repère. On apprend souvent des autres. Mais, 25 %, il se trouve que, dans certaines juridictions, ça a complètement foiré, notamment au Luxembourg, parce que ça s'est avéré inefficace, parce que trop facile à détourner, trop facile à déjouer comme système. Alors, on a eu l'occasion de voir d'autres juridictions, avant la nôtre, légiférer en la matière puis la démonstration a été faite que 25 %, ça reste trop facile à déjouer.

Donc, on propose... et plusieurs témoins sont venus nous le dire, notamment les CPA, qui ont fait un mémoire vraiment très instructif, une présentation éloquente, intéressante, instructive. On propose plutôt 10 %. C'est... tant qu'à légiférer là, on a pris du retard, en plus, parce que plusieurs juridictions ont déjà légiféré là-dessus, 25 % nous paraîtrait beaucoup plus... pas 25 %, 10 % nous paraîtrait beaucoup plus efficace.

Il est vrai, et le ministre l'a reconnu, que c'est peut-être plus d'ouvrage pour certaines entreprises. Des représentants d'entreprise ou des représentants du Barreau canadien sont venus nous dire : Ne faites pas ça, ça va compliquer les affaires, il y a des entreprises qui vont vouloir quitter, les entrepreneurs ne voudront pas se conformer, ne faites pas ça, vous allez désavantager le Québec.

Moi, là-dessus, je lève mon chapeau au ministre, qui... pas seulement parce qu'il est d'accord avec nous, mais parce qu'il a tenu son bout et défendu son projet de loi en disant essentiellement : Les entreprises qui ne sont pas prêtes à se conformer pour payer à l'État ce qu'elles leur doivent, bien, si elles veulent partir, qu'elles partent, essentiellement. Et puis, franchement, ces entreprises partiront-elles parce qu'on leur demande deux, trois étapes de plus pour s'enregistrer? Probablement pas.

Essentiellement, le ministre a dit : Si vous n'êtes pas prêts à jouer dans ce film-là, bien, sortez du décor. Puis c'est bien correct, parce qu'après tout ces entreprises, elles sont installées ici, elles bénéficient des biens collectifs et des services publics du Québec. Il n'est que normal que ces entreprises, donc, paient leur dû à la société, et qu'on sache aussi à qui elles appartiennent, ces entreprises, vraiment. Parce que, pour avoir fait beaucoup de recherches dans le registre des entreprises dans ma précédente carrière, je peux vous dire que ce n'est pas toujours une balade dans le parc. Ce n'est pas si facile que ça de trouver. Parfois, on y met des jours. Parfois, il faut même employer d'autres méthodes pour être capable finalement d'avoir le portrait exact, et parfois on n'y arrive même pas. Toutes les entreprises ne s'appellent pas RONA Bélanger et fils, là, ce n'est pas si clair que ça. Il y a des entreprises qui sont très, très difficiles à radiographier puis on n'est pas capable de savoir qui, à la fin, en est le bénéficiaire ultime ou les bénéficiaires ultimes.

Un autre endroit où le projet de loi est certainement perfectible, c'est sur la validité des informations. Pour le moment, on s'en tient pas mal au strict minimum : le nom, l'adresse, la date de naissance. On pourrait aller plus loin. Des spécialistes de la fiscalité des entreprises et les CPA sont venus nous dire : Il faudrait aussi penser aux diminutifs, aux noms qui ont été traduits, aux noms qui ont été occidentalisés, parce que ça arrive souvent que des gens qui sont venus de l'étranger changent leurs noms pour x ou y raison, parfois parce que leurs noms, pour des francophones comme nous, est imprononçable puis que c'est plus facile, mais, si ça se retrouve au registre des entreprises et qu'on ne trouve pas légalement cette personne-là, on va chercher longtemps, on ne trouvera jamais.

Un problème qui a été mentionné aussi à maintes reprises, et ça revient dans presque tous les projets de loi ces temps-ci, c'est les problèmes récurrents de manque de main-d'oeuvre et d'expertise dans les ministères. Parce qu'un registre qui dépend d'un registraire, il faut le monter. Ça ne se fait pas de génération spontanée, il faut le monter, il faut l'entretenir, il faut le remettre à jour.

Moi, je me souviens, il y a bien, bien, bien des années, je travaillais pour Le Soleil ici, à Québec, et c'est l'époque où on avait sorti tous les registres d'état civil des paroisses — je ne sais pas si vous vous souvenez de ça, Mme la Présidente — et on avait créé le registre de l'état civil. Ça a l'air évident aujourd'hui, là, pour les plus jeunes, mais ce n'était pas ça avant, c'était bien compliqué. Puis je peux vous dire que, pour un gars comme moi qui n'avait pas été baptisé, là, né en 1966, prouver mon identité, c'était un véritable chemin de croix, sans vilain jeu mot, parce que les gens disaient : Tu n'es pas baptisé, bien, tu n'as pas de nom. Alors, il fallait que j'aille au palais de justice chercher un acte de naissance, personne n'avait jamais vu ça.

Bref, un jour, l'État québécois a fait un grand geste vers la modernisation puis a dit : On va créer un registre de l'état civil. Mais vous dire le bordel, Mme la Présidente, pendant les premières années... Pour les journalistes, c'était le party, remarquez, parce que ça marchait tellement mal, cette affaire, là, là, qu'il y avait à boire et à manger pour 12 journalistes tous les jours, mais, pour les citoyens et les citoyennes, c'était un véritable chaos. Alors, tout ça pour dire qu'un registre, oui, c'est bien beau, mais il va falloir l'entretenir puis il faut de la main-d'oeuvre, puis il faut de l'expertise, puis il faut, encore là, des systèmes informatiques performants pour être capable de suivre le registre. Parce que, je l'ai dit, les gens qui veulent cacher du fric à l'État, ils prennent les moyens, là, hein? Ils ne font pas un transfert par Western Union, là, d'habitude, ils prennent les moyens un peu plus sophistiqués que ça, puis il faut être capable de les suivre.

• (17 heures) •

J'avance rapidement, ça a été mentionné aussi, les sanctions pour les gens qui ne respecteraient pas les amendements dans la loi... pas les amendements, les articles de la loi... Je vais citer, Mme la Présidente, une de vos anciennes collègues de banquette et ancienne voisine de comté, Stéphanie Vallée, qui a été ministre de la Justice ici et qui était porte-parole pour les CPA quand ils sont venus témoigner sur le projet de loi n° 78. Puis je la cite, elle a dit : «25 000 $, ce sont des peccadilles pour ces gens, il ne faudrait quand même pas croire que ce sont des enfants de choeur.» Alors, effectivement, 25 000 $ pour des gens qui sont prêts à faire des pieds et des mains, des pirouettes pour cacher de l'argent, pour cacher les traces de l'argent et même leurs propres traces, effectivement, c'est presque risible, là. Il va falloir travailler là-dessus. On a senti, cela dit, de l'ouverture de la part du ministre à ce sujet. Il va falloir effectivement, tant qu'à se donner un chien de garde, de lui donner aussi un dentier, sinon ça ne sert à rien.

Un autre phénomène qu'on voit très souvent ces temps-ci dans les projets de loi, puis j'en parle à chaque fois parce qu'à chaque fois ça nous agace, le gouvernement choisit, encore une fois, de donner de très larges habilitations réglementaires dans son projet de loi, plutôt que de légiférer directement, plutôt que d'amener directement ce qu'il veut faire avec ça. Et ça devient récurrent, dans tous les projets de loi, qu'on doive demander : Oui, mais ça, ça veut dire quoi? Ça, on fait ça comment? Donc, les projets de loi arrivent un peu comme un cadre, comme un cadre de commode, mais il manque les tiroirs. Puis on nous dit : Bien, les tiroirs viendront après. Puis ce qu'il y a dans les tiroirs, ça viendra encore après. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, pour un député ou un législateur, c'est un peu compliqué, des fois, de suivre. Puis, après ça, je comprends bien qu'on dit ici qu'un législateur ne parle pas pour ne rien dire, mais il faudrait bien toujours savoir qu'est-ce qu'on dit, parce que, si on ne le sait pas puis c'est juste dans un règlement à venir, à venir, à venir toujours... On a souligné ce problème-là au ministre de l'Emploi qui semblait, en tout cas, ouvert, encore une fois, à des discussions. Je le dis parce que, parfois, on sent une fin de non-recevoir dès le départ. Dans ce cas-ci, je ne pense pas que c'est le cas. Je pense qu'on va être capable de travailler. Après tout, comme je l'ai dit, ce projet de loi, il est utile. Il fait oeuvre utile, et on voudrait qu'il passe. Alors, tant qu'à le passer, vaut mieux, dans la mesure du possible, l'améliorer encore un petit peu.

Je termine là-dessus, ça nous a été mentionné, les fonctions de recherche pour le registre doivent être, aussi, efficaces. Parce qu'une fois qu'on a créé le registre, une fois qu'on l'a entretenu, une fois qu'on a mis en place les exigences pour qu'il soit entretenu et mis à jour, ça veut dire que, si vous changez des choses, vous devez le dire au registraire, qui ne peut pas, évidemment, le deviner, bien, une fois que ça, c'est fait, puis on présume que c'est fait, puis on espère que c'est fait, bien, il faut quand même que l'outil soit utile, il faut que l'outil soit utile et utile au plus grand nombre, pas que ce soit cryptique, que ce soit une espèce de formule incompréhensible que personne ne peut utiliser.

Encore là, je ferais le lien avec les outils qui sont au palais de justice. Parfois, pour le commun des mortels, ce n'est pas évident. Un plumitif, ce n'est pas évident à consulter. Et je sais qu'il y a eu des améliorations de ce côté-là, mais, encore là, on pourrait s'inspirer de... quelque chose qui fonctionne plus ou moins qui pourrait fonctionner beaucoup mieux. Parce que le but de ça, c'était, justement, d'avoir un registre public que les gens peuvent consulter. Alors, si tel est le but, et je pense que tel est le but du projet de loi n° 78, bien, donnons-nous les moyens d'avoir un registre qui va chercher les bonnes informations, qui est à jour, qui a les moyens de ses ambitions et qui rejoint son but, c'est-à-dire d'être consulté et de donner l'information en temps réel.

Alors, on est pour. À ce moment-ci, on va travailler, maintenant... une fois que le ministre de l'Emploi aura terminé un autre gros projet de loi sur lequel il se trouve en ce moment, on va travailler le projet de loi n° 78. Nous sommes en faveur du projet de loi, puis on va tenter, dans la mesure du possible, de l'améliorer. Je pense qu'il y a des choses qui sont assez simples puis qu'on peut faire, puis ce sera pour le bien collectif. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Rosemont. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Gaspé.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai peut-être pas pris le temps de féliciter le collègue, mais, quand même, je le remercie pour les anecdotes au cours de son intervention. Toujours intéressant, rempli d'exemples concrets.

Donc, pour mettre en contexte, un projet de loi qui inclut notamment, là, la notion de bénéficiaire ultime, un concept qu'on retrouve dans un nombre grandissant de juridictions... Alors, ça permet également au ministre de déterminer par règlement des modalités relatives à la déclaration de certaines informations relatives à ces bénéficiaires ultimes et des informations contenues au registre des entreprises qui peuvent être consultées.

Alors, le projet de loi ajoute aussi la date de naissance aux informations que doit déclarer un assujetti au Registraire des entreprises, le nom d'une personne physique pourra être utilisé à des fins... notamment pour une recherche au registre des entreprises, et prévoit, finalement, que le Registraire des entreprises doit prendre des moyens raisonnables pour améliorer la fiabilité des informations contenues au registre des entreprises.

Donc, pour faire un peu une brève analyse, dans le fond, l'introduction de la notion de bénéficiaire ultime, ça permet d'améliorer la transparence des entreprises quant à l'utilisation des paradis fiscaux sans toutefois la prévenir. Ça comporte quelques limites. Donc, le bénéficiaire ultime détient au moins 25 % des droits de vote ou des actions, ce qui a été mentionné auparavant par les collègues de l'opposition. C'est un seuil qui nous paraît potentiellement élevé, trop élevé. Ça a été aussi l'objet de plusieurs discussions dans les audiences que nous avons tenues, les quelques audiences que nous avons eues avec des groupes. Alors, plusieurs s'entendaient pour le dire, on peut parler de l'organisme Échec aux paradis fiscaux, qui dit que plus ce seuil-là est élevé, moins nombreuses et moins représentatives seront les informations concernant les bénéficiaires ultimes disponibles pour le public. Alors, je pense que l'objectif, qui est d'augmenter significativement la transparence corporative pour le public, les groupes nous disent que, malheureusement, ce ne sera pas atteint avec ce seuil-là. Plusieurs nous ont parlé de juridictions qui ont abaissé les seuils à 10 %, et même en deçà. Donc, si on cite en exemples quelques pays qui ont des seuils plus bas, il y a l'Argentine à 20 %, la République dominicaine, 20 %, l'Uruguay, 15 %, le Costa Rica, 15 %, les Bahamas, 10 %, la Barbade, 10 %, le Belize, 10 %, le Chili, 10 %, et la Colombie, 5 %. Alors, quand le ministre nous parle de certaines comparaisons qu'il a faites avec des juridictions, on peut en sortir d'autres qui sont allées de l'avant de façon beaucoup plus rigoureuse, pour des résultats aussi plus concrets pour... à l'amélioration de la transparence de leurs entreprises.

Même son de cloche du côté de l'ordre des comptables, les CPA, effectivement, ils nous apportaient d'autres arguments très intéressants pour également abaisser le seuil à 10 %. Ils donnaient en exemple la Colombie-Britannique, qui a retenu un seuil de détention, 10 %, dans le cadre de sa loi sur la transparence immobilière.

Et même dans notre propre juridiction, dans notre corpus de lois, il y a des seuils existants qui sont abaissés, qui sont à 10 %, dont on aurait pu aussi se servir pour fixer le seuil dans ce projet de loi là. On parle notamment de l'article 7 de la Loi sur le bâtiment, toute personne détenant 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions d'une personne morale est considérée comme un dirigeant. Dans le cadre de la Loi sur les valeurs immobilières, le législateur a également retenu un seuil de possession de 10 % pour déterminer qui est un initié. Et donc, pour atteindre une transparence optimale, tous les actionnaires et bénéficiaires d'une entreprise devraient être divulgués, et donc le seuil devrait être fixé à 10 % plutôt que 25 %. C'est le même constat, alors, pour eux aussi, ce bout-là du projet de loi ne va clairement pas assez loin. Alors, c'est beaucoup ce qu'on entend.

Je pourrais aussi revenir sur quelque chose qui nous a fait sursauter, au Parti québécois. Bon, encore une fois, on a entendu l'Autorité des marchés publics, qui nous a rappelé... pour nous, c'est assez malheureux, ce constat-là, de voir que, dans certains secteurs, on peut faire fi, finalement, de passer devant l'Autorité des marchés publics pour aller chercher des contrats de plusieurs millions de dollars. On a vu ce que ça a donné, Québec a fait des ententes avec des entreprises, là, finalement, des entreprises fantômes, des entreprises bidons, dont on ne trouve pas nécessairement l'adresse fixe, où est-ce qu'ils sont situés. Et ça a donné aussi des commandes non conformes dans plusieurs produits qu'on a tenté d'aller chercher ailleurs qu'au Québec.

Alors, l'Autorité des marchés publics, c'est le résultat d'une application phare de la commission Charbonneau. C'est une institution fondamentale qu'on s'est donné au Québec pour lutter contre la collusion et la corruption. Peut‑être qu'on n'a pas voulu aller trop loin, avaler l'éléphant d'une seule bouchée, mais c'est des contrats colossaux, et, pour nous, bien, il faut que ça se retrouve... qu'on se donne les plus hauts standards, et l'autorité est prête à le faire. Donc, c'est ce qu'elle nous a elle-même dit lorsque nous l'avons questionnée à ce sujet.

• (17 h 10) •

Alors, bien, je pense que c'est assez clair que ce serait difficile d'être contre le principe du projet de loi. Est‑ce que je suis enthousiasmée par le projet de loi? C'est difficile, à ce point-ci, de le dire. Il y a une certaine ouverture de la part du ministre, donc on pourra le questionner au sujet des seuils, voir jusqu'où on est prêts à aller avec ça. Certaines autres questions... Les sanctions, qu'est-ce qui arrivera avec ceux qui ne se conformeront pas à la loi, il ne semble pas y avoir beaucoup, là, de sanctions déjà élaborées, établies.

Alors, je pense que c'est un premier pas dans la bonne direction, mais j'espère que ce ne sera pas la seule et unique action du gouvernement dans ce mandat-ci, dans la 42e législature, pour lutter contre l'évasion fiscale, pour une meilleure transparence des entreprises, parce qu'on aurait pu ajouter beaucoup plus de mesures à ce projet de loi là pour aller plus au fond des choses.

Et j'ajouterais, moi aussi, ma voix à celle de mon collègue, précédemment, qui a dit que ça commence à être une habitude, d'avoir des règlements qui vont mieux encadrer ou qui vont venir après l'adoption du projet de loi et donner plus de détails sur les méthodes, sur le comment, et ça ne nous permet pas nécessairement de poser beaucoup de questions ou d'avoir beaucoup de réponses dans l'étude détaillée, puisqu'on nous ramène toujours ou on nous réfère au règlement qui va suivre l'adoption du projet de loi. Donc, pour nous, il serait nécessaire de nous déposer le règlement avant même l'étude détaillée du projet de loi pour qu'on puisse en toute connaissance de cause bien effectuer notre travail de parlementaires.

Alors, nous serons pour l'adoption du principe mais à certaines conditions. Nous évaluerons le travail du ministre pour voir si ça va assez loin pour nous, là, pour lutter efficacement contre l'évasion fiscale, et les autres mesures. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Gaspé. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est vraiment un honneur pour moi de me lever sur ce projet de loi. En septembre 2016, je suis venue ici, à Québec, à titre de professeure pour parler des paradis fiscaux dans le cadre de la commission qui se penchait sur l'évasion fiscale. Et, pendant quelques années, jusqu'à ce jour, en fait, j'ai le privilège de pouvoir collaborer avec des journalistes qui font du journalisme d'investigation avec l'émission Enquête de Radio-Canada, Frédéric Zalac et Harvey Cashore, sur des dossiers internationaux de grande envergure qui portent sur des grosses fraudes financières et fiscales. J'ai eu le bonheur de travailler pendant plusieurs années avec eux, notamment sur l'affaire KPMG, l'affaire des Panama Papers et des Paradise Papers.

Je vais vous raconter une histoire qui démarre au Costa Rica. Donc, il y a une entreprise qui a un gros contrat en construction. Et, tout à coup, on voit des sommes importantes quitter ce pays. Mais, quand je dis «voit», on ne le voit pas, c'est grâce aux révélations soutirées par le consortium des journalistes d'investigation qui a eu accès à plus de 11 millions de documents. Puis je peux vous dire, ça se... il n'y avait pas beaucoup d'avocats fiscalistes pour aller travailler pro bono pour fouiller là-dedans, mais il y en a eu beaucoup, de journalistes, qui ont travaillé des heures et des heures pour fouiller dans ces documents, pendant des années. On n'a pas terminé, et les journalistes travaillent encore pour fouiller.

Mais dans cette clé USB on retrouve une histoire qui se passe au Costa Rica. L'entreprise paie une entreprise québécoise. Donc, au Costa Rica, on reçoit des factures qui viennent d'une société québécoise, à coup de millions de dollars. Alors, les journalistes de Radio-Canada vérifient, ils font appel à moi. On regarde. On n'a pas beaucoup d'information. On va cogner à la porte de l'entreprise, pas un chat, mais ça facture des millions. Savez-vous qu'est-ce qui est arrivé dans cette entreprise? C'est un avocat de la Rive-Sud qui, lui, pensait qu'il avait gagné la loterie. Il a reçu l'appel de quelqu'un qui a dit : Peux-tu incorporer, toi, une entreprise? Je vais te payer x montant. Pas mal plus cher que qu'est-ce que moi, je pouvais facturer à l'époque, quand j'étais en pratique privée dans un grand bureau d'avocats. Bien, ça fait que lui, tout seul dans son bureau, la totale, là, plus que qu'est-ce que nous, on voit en pratique privée de grand bureau. Puis lui, il ne posait pas de question. Donc, parfait, je vous entre ça, j'envoie une déclaration, pas de problème. Puis il fait ça puis il n'a jamais posé de questions. C'est comme si la règle qu'on enseigne à nos étudiants en droit, parce que j'ai été professeure, oui, en droit, à la faculté de droit, aussi à la maîtrise en fiscalité mais aussi au Barreau, Barreau du Québec... «KYC», «know your client». Quand quelque chose ne tourne pas rond, bien, pose donc des questions à ton client. Je ne vous dirai pas ce qu'il a eu comme sanction du Barreau parce qu'il n'en a pas eu. Bien oui. Lui, hein, il a juste plaidé comme quoi qu'il était naïf, d'une grande naïveté. Mais, pendant ce temps-là, un peuple qui n'est pas tellement riche, comme le Costa Rica, eux ont vu des millions de dollars détournés avec de la fausse facturation. Puis savez-vous quoi? Nous, notre registraire, là, il ne disait rien.

On a donc eu ici, au Québec, des entreprises que je n'ose pas qualifier d'entreprises, parce qu'au fond ce sont des coquilles vides. On est loin de l'époque où, lorsqu'on a débuté ici, au Québec, d'avoir un registraire des entreprises au niveau provincial, au niveau fédéral, que c'était dans la véritable vue d'avoir une entreprise qui s'implante pour faire des affaires ici, en territoire canadien, une vraie entreprise.

On a commencé à avoir, je vous dirais, vers les années... beaucoup plus 2000, là, une accélération de ce qu'on appelle les entreprises tablettes. Entreprise tablette, Mme la Présidente, c'est quoi? Bien, disons que c'est moi, là, une avocate. Je passe ma journée... Ou ça peut être aussi un comptable, ou ça peut être n'importe qui, hein? Pas besoin d'être dans un ordre professionnel pour pouvoir incorporer des entreprises. Mais, moi, je passe ma journée à ne faire que ça, incorporer des entreprises, puis je les mets sur ma tablette. Puis, un jour, quelqu'un va passer en me disant : Aïe! tu as-tu, toi, une entreprise qui a 10, 15 ans, là, de date? Ah! bien oui, j'ai ça quelque part dans ma tablette. Combien tu charges pour une entreprise qui a 10, 15 ans de date? Bien, il y en a qui vont charger 15 000 $, d'autres, 20 000 $. Parce que, hein, j'achète quand même un arrérage d'années de service. Fondée depuis 1997. Ça fait 10 minutes qu'elle existe réellement. Ça, on en voit.

Ça, ça fait quand même des années que c'est quand même décrié par le milieu. Puis, malgré tout ça, on arrive avec un projet de loi que, moi, je salue, mais il manque encore du mordant dans ce projet de loi, puis il en manque beaucoup, puis peut-être que je vais être un peu plus critique parce que je baigne dans ce genre de dossiers depuis quand même quelques années. Vous allez me dire : Bien, tu es encore jeune, Marwah. J'ai commencé tôt, que voulez-vous, j'ai commencé tôt là-dedans, à lutter contre les paradis fiscaux. Puis je vais commencer... Première affaire. Avant même le projet de loi, le Registraire des entreprises n'a pas la capacité, avec les ressources qu'ils ont présentement, de vérifier l'information reçue. Donc, c'est bien le fun d'avoir un registraire des entreprises puis qu'on peut aller consulter, mais, s'il n'y a pas, de l'autre côté, la main-d'oeuvre nécessaire pour vérifier l'information, ça veut dire que ça se peut que l'information soit incomplète, archaïque ou, pire, fausse ou erronée. Alors, ça, c'est quelque chose qui existait déjà, mais qui n'est pas corrigé avec le projet de loi.

Tantôt, on en a parlé, le fameux seuil de 25 %. Je suis contente, ma collègue la députée de Gaspé — merci — elle a cité plusieurs pays. Elle a même cité, là, des paradis fiscaux, là : Bahamas, 10 %. Moi, j'ai cité le Québec, parce qu'en droit on interprète aussi nos lois en vertu des autres législations dans notre corpus juridique. On regarde nos autres lois, qu'est-ce qu'elles prévoient. Bien, «bénéficiaire ultime», qui est déjà à l'article 4 de la Loi sur les centres financiers internationaux, ah! 10 %. Ça, ce n'est pas l'Uruguay, c'est le Québec. Loi sur le bâtiment, un dirigeant, 10 %. Ah! Loi sur les valeurs mobilières, on s'approche, là. Valeurs mobilières, c'est des actions, ça rentrerait dans la catégorie Registraire des entreprises. Qu'est-ce qu'un initié? Un initié, c'est quelqu'un qui est proche d'une entreprise, là. C'est aussi un seuil qui est établi à 10 %, pas 25 %.

Puis là je vais vous donner un autre argument de taille, plus important, là. Moi-même, j'ai plaidé, dans le passé, pour 5 %. Donc, moi, je suis plus sévère. Là, compromis de 10 %, je suis capable de me joindre à 10 %, mais entendre l'argument que ça va être difficile pour des professionnels d'entrer le nom, l'adresse, l'information complète de leur client... on ne vous demande pas de rentrer 1 000 personnes, parce que, si on prend la tarte, si je peux me permettre de l'expliquer ainsi, si c'est 10 %, vous avez donc 10 personnes à rentrer au maximum. Si c'est 5 %, vous avez maximum 20 personnes à rentrer.

• (17 h 20) •

Moi, je vais toujours, toujours vous dire que le meilleur seuil serait 5 %, parce que, quand on voit aller des criminels, ils sont intelligents. Il ne faut pas croire que ceux qui font du crime organisé sont des petits voyous de ruelle. Au contraire, ils sont sophistiqués. Et savez-vous ils paient qui? Bien, ils paient justement des gens qui vont faire le travail de trouver ce qu'on appelle, permettez-moi l'anglicisme, des «loopholes», donc des trous dans la loi ou des échappatoires. Donc, ils paient des gens qui sont formés comme moi.

Bien, vous me regardez, là, inquiétez-vous pas, Mme la Présidente, un jour, j'ai eu un examen de conscience puis j'ai décidé que j'allais devenir professeure puis de faire la lutte contre les paradis fiscaux puis de ne pas travailler, un jour, puis de ne pas être, un jour... devoir choisir entre mes valeurs puis un client. J'ai choisi, à la place, de lutter contre les paradis fiscaux. Moi, mon choix a été fait. Alors, le compromis... Si moi, je plaide pour 5 %, vous devez dire : Aïe! la députée de Saint-Laurent est vraiment sévère. Mettons 10 %, donc, grosso modo, une personne qui incorpore une entreprise a tout simplement besoin de rentrer au maximum 10 personnes.

Moi, ce que j'aimerais voir aussi dans le projet de loi... À quoi ça sert d'avoir un document qui est rempli en ligne dont personne n'atteste la... la véracité, véracité? Pardon. Ma journée commence à être longue pour moi. Merci au député de Beauce-Sud qui me donne un petit support mental. Merci. Bien, c'est pour ça que ça prendrait quand même quelque part, hein, une petite signature officielle où vous attestez que votre client vous dit la vérité. «KYC», «know your client». Et aussi, tant qu'à avoir de l'information, il faut que le Registraire des entreprises, de l'autre côté, la main-d'oeuvre auquel je faisais référence... Est-ce qu'eux ont le pouvoir, en vertu de la loi actuelle, d'aller vérifier ou demander des documents à l'entreprise? Bien non. Alors, c'est pour ça que l'ordre des comptables le mentionne. Il faudrait avoir ce pouvoir-là. 100 % d'accord. Donnons des outils, du mordant.

Vous avez tous vu mon nouveau petit chien, hein? Bien, il ne mord pas, il ne fait peur à personne. C'est pour ça que tout le monde le flatte, dans le bon sens du poil, en plus. Moi, j'ai un Goldendoodle. En ce moment, le projet de loi, c'est un Goldendoodle. Et je vous invite à en faire un berger allemand, un vrai berger allemand, avec, là, des beaux crocs qui vont faire peur aux criminels. Au moins, l'image parle, hein? On a tous compris.

Maintenant... Je n'ai pas terminé. Ah oui! j'ai oublié de mentionner, l'OCDE aussi mentionne que 10 %, ce serait bon. Alors, hein, on a tous des arguments de taille.

Mme la Présidente, tantôt, quand je vous ai parlé d'une entreprise au Costa Rica qui a volontairement payé des fausses factures à coups de millions de dollars, si vous avez fait 8 millions de dollars de profits, est-ce que vous, ça vous inquiète, une pénalité de 25 000 $? Bien non. Moi, là, l'histoire qu'au Québec, on est encore entêtés à mettre des peines entre 500 $ et 25 000 $... de peur de froisser qui? Personne. Le pire, je vais vous le dire très franchement, les fraudeurs, là, très souvent, ne sont même pas Québécois. Ce sont des fraudeurs étrangers qui utilisent le Québec parce que notre plateforme leur permet de le faire. Dans mon histoire de tantôt, là, il était en Suisse, le vrai fraudeur, il n'était même pas ici. Il s'en lave les mains.

Alors, au contraire, mettons au moins, là, des pénalités qui en valent la peine. Ça peut être en proportion. Moi, j'aime ça, les pourcentages. 200 %. J'adore le 200 %. Vous allez dire : D'où est-ce qu'il vient, ton 200 %? Bien, en fiscalité, là, entre 50 % à 200 %, on a une marge de manoeuvre, avec un seuil minimum. Moi, le 25 000 $, ce serait le minimum. C'est simple, si vous voulez vous incorporer, dites la vérité.

On continue. Ah! Oui, O.K., avant que je l'oublie, parce que le temps file, là, l'article 6, quand je l'ai lu la première fois, je ne l'ai pas compris. Peut-être que quelqu'un pourra m'éclairer. Je pensais avoir mal lu. Ce ne sera pas long. Je m'excuse, je me suis trompée. Ce ne sera pas long, désolée. Il y a un article ici qui prévoit... Excusez, Mme la Présidente, je pense que j'ai... Pardon, je l'avais juste devant moi. Mais le projet de loi prévoit que, par règlement, on pourrait retirer les éléments essentiels des informations qui seraient présentées sur le site. L'objectif du projet de loi, c'est de rendre publique l'information pour tout le monde, le gouvernement mais surtout les gens. Mais, je vais vous dire très franchement, là, la vérité, c'est que la très grande majorité de la population ne passeront pas leurs journées devant le Registraire des entreprises du Québec. Ça, c'est la vérité. C'est les journalistes d'investigation qui vont aller fouiller dedans, pour, justement, là, s'assurer, là, de faire le berger allemand puis dire : Ah! j'ai trouvé. Alors, à quoi ça sert d'avoir un article qui retire, justement, de l'information? Alors, ça, j'aimerais ça qu'on me l'explique parce que je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

Je tiens à souligner que je trouve que c'est bien que le registraire reste gratuit. Puis je vais juste continuer. Désolée, Mme la Présidente. Je cherchais l'autre article qui me dérangeait, parce que j'ai trouvé deux articles... Ah! L'article 7, requérir des infos sur demande avec l'approbation du ministre. On pourrait ajouter «ou de sa propre initiative», parce que si on veut avoir un organisme qui a des dents, ça devrait être à sa propre initiative lorsqu'il qu'il voit que, justement, il y a matière à aller chercher de l'information, qu'il y a de la fumée. S'il y a de la fumée, il y a peut-être le feu, peut-être pas le feu, mais il faut aller vérifier. En faisant confiance à notre organisme, ils devraient aller voir eux autres même.

Et... Un instant, désolée, c'est que j'ai pris beaucoup de notes. Ah! Prescription. Avec le dossier des Panama Papers et des Paradise Papers, les journalistes d'investigation ont été capables de retourner en arrière jusqu'au tournant de l'année 1999 à 2012 — c'est gros, ça — pour voir qu'il y avait des millions de dollars qui ont échappé aux fiscs canadiens et québécois. Nous, là, ici, la prescription, on peut retourner cinq ans en arrière et on a un an pour agir. Donc, ma fenêtre est quand même courte. Ce type d'investigation, là, ça prend beaucoup de ressources et ça prend du temps. Je ne suis pas à l'aise avec le cinq ans, surtout que le Code des professions, eux ont changé leur loi. Le Code des professions, eux, peuvent retourner jusqu'à sept ans en arrière puis ils ont trois ans, au moment où ils ont été notifiés, là, des faits, ils ont trois ans pour agir. Donc, leur fenêtre d'action est sur 10 ans, là, ce qui est quand même considérable, ça donne davantage d'outils. Je ne vous demande pas de dire qu'il n'y aura jamais de prescription, je vous dis juste qu'on peut aller un peu plus loin. Alors, ici, c'est une place à l'amélioration.

Maintenant, sur une note plus personnelle, je n'ai pas eu le bonheur encore de siéger avec le ministre en droit du travail, mais j'espère sincèrement qu'il va aller plus loin. Parce que j'ai déjà siégé avec le ministre des Finances, puis à chaque fois qu'on lui donnait des nouveaux arguments pour donner du tonus à son projet de loi, il dit : Oui, c'est vrai... Puis il le disait, là, il disait au micro, le député de Rosemont était présent, il disait : Oui, c'est vrai, on pourrait aller plus loin, mais pas aujourd'hui. Il le disait tellement souvent que j'ai dit : Bien voyons! vous êtes d'accord.

Moi, j'aimerais ça que, pour ce projet de loi, qui, pour de vrai, va mettre le Québec parmi les premiers à aller aussi loin... Oui, la Colombie-Britannique a déjà agi, mais même eux, ce n'était pas parfait, là. La Colombie-Britannique, d'ailleurs, vous lirez le rapport de C.D. Howe Institute, ils critiquent leur seuil de 25 %, ils disent : C'est bien trop large 25 % et que 10 % serait peut-être mieux. Alors, apprenons justement de la loi de la Colombie-Britannique, apprenons des autres pays qu'eux autres mêmes, aujourd'hui, là, ils se rendent compte que 25 %, c'est trop élevé. Donnons du mordant dans cette loi. Puis on pourra tous voter de façon unanime sur ce projet de loi puis dire qu'au Québec on est sérieux lorsqu'on veut lutter contre les paradis fiscaux.

• (17 h 30) •

Et je crois... Je vais me permettre de faire écho à mon collègue de Robert-Baldwin, parce que, lorsque j'étais venue, en 2016 — au début de mon intervention, je vous ai parlé que j'étais venue ici en 2016 — bien, à ce moment-là, il était ministre des Finances, lui, puis il avait déposé un budget, puis il avait mis une équipe à Revenu Québec pour lutter contre les paradis fiscaux, il avait dit : Il faut vraiment en faire une priorité. Mais le Québec est capable. Et, s'il y a une juridiction au Canada qui est capable de le faire mieux que quiconque, c'est le Québec, pas parce qu'on est meilleurs que tout le monde, mais oui, on est un petit peu meilleurs que les autres là-dessus. Ça, je vais vous le dire très franchement, là, on est vraiment bons. On a aussi Revenu Québec, on a des institutions qui existent et qui nous permettent de travailler, et on peut aussi travailler en étroite collaboration avec nos partenaires. On a l'Autorité des marchés financiers, ici, on a Revenu Québec, et là, maintenant, il faut juste donner du mordant à cette loi pour s'assurer que tout le monde puisse y collaborer, s'assurer aussi qu'il y ait un échange d'information qui puisse exister entre nos institutions. Et là, par la suite, on pourra aller beaucoup plus loin, tous ensemble, et dire que, la prochaine fois, là, si jamais il y a un petit... un petit, là, comment dire, je ne veux pas le qualifier...

Une voix : ...

Mme Rizqy : ...un fin finaud, un fin finaud, merci, du Costa Rica qui voudrait utiliser le Québec à titre de paradis fiscal pour essayer, là, d'enlever, là, des millions de dollars à des gens d'un peuple qui travaillent très fort, eux aussi, mais qui ont beaucoup moins de moyens que nous, il ne pourra pas utiliser le Québec pour essayer de faire du blanchiment d'argent ou essayer de faire de la fraude fiscale ou de la fraude financière, parce qu'ici ce sera tolérance zéro parce qu'on aura tous les outils pour y mettre un arrêt.

Alors, merci, Mme la Présidente. En espérant que tous nos messages seront entendus. Puis j'ai très hâte de pouvoir collaborer puis déposer des amendements à ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Laurent. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Alors, il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 78, Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, M. le leader adjoint, avez-vous une indication pour le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, le député de Chomedey : Pour. La députée de Marie‑Victorin : Pour. Et le député de Rousseau : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 78, Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 78, Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises, soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée et que le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale soit membre de ladite commission pour la durée de son mandat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et je vous remercie. Alors, en conséquence, la motion est adoptée.Pour connaître la suite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, pour la suite, je vous demanderais d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 60

Prise en considération du rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. À l'article 17 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions. Et la première intervention sera celle de Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est vraiment un bonheur pour moi de procéder à la prise en considération de ce projet de loi, le projet de loi n° 60 qui visait à doter la fonction publique d'une nouvelle façon de doter ses postes, justement, et de procéder à la sélection des candidats dans la fonction publique.

Je dois dire d'entrée de jeu que ce projet de loi là s'est déroulé d'une façon exemplaire en étude détaillée. D'ailleurs, je veux remercier tous mes collègues de l'opposition qui y ont participé, tant du Parti libéral que de Québec solidaire ou du Parti québécois.

C'est un projet de loi qui se veut extrêmement technique, qui faisait en sorte de passer du mode de dotation actuel, qui est celui des banques de candidature, vous savez... Mme la Présidente, comme vous le savez certainement, présentement au Québec, pour être capable d'accéder à la fonction publique, il faut passer ce qu'on appelle un examen de qualification. Et on se retrouve à ce moment-là à être dans une banque, un bassin de candidatures à l'intérieur duquel les ministères et organismes se doivent d'aller piger pour trouver les meilleurs candidats pour pourvoir les postes qui sont affichés.

En cette ère où on se doit d'être agile, compétitif, d'être attrayant, le système de qualification via les banques est un système qui avait sa raison d'être, a été mis en place il y a de nombreuses années pour des raisons qui étaient valables à l'époque, mais, comme tout bon système, on doit s'adapter et évoluer, et aujourd'hui ne permettrait pas l'agilité nécessaire, la compétitivité nécessaire pour pouvoir aller s'assurer d'aller recruter dans les différentes sphères de la fonction publique les meilleurs candidats possible, Mme la Présidente.

Souvent, malheureusement, on allait justement dans ces banques chercher des candidats, et c'était peut-être six mois, huit mois, un an plus tard, il faut comprendre que la validité de votre candidature dans une banque est de cinq ans, et, naturellement, la personne, habituellement, quand elle était excellente et compétente, bien, on se faisait répondre qu'elle s'était déjà trouvé un emploi ailleurs ou bien qu'elle n'était plus intéressée, pour des raisons qui lui appartiennent et qui sont tout à fait justifiées.

Nous avons donc dû travailler ensemble un projet qui est extrêmement technique, qui va faire en sorte qu'on va passer du mode de sélection par qualification à un mode de sélection direct, donc, qui sera maintenant sous la responsabilité des ministères et organismes, Mme la Présidente, qui devront procéder à des affichages, comme ça se fait dans le monde du secteur privé, donc afficher un poste, et on devra, à ce moment-là, répondre aux qualifications, aux critères qui sont sous l'affichage particulier.

Vous savez, les interventions de mes collègues, je les vois devant moi, ont été des interventions tout à fait pertinentes, allumées. On a eu droit à des discussions qui étaient éclairées, qui a permis, justement, dans le respect des objectifs, c'est-à-dire, de rendre ce système de dotation des postes de la fonction publique, là, beaucoup plus agile, beaucoup plus efficace, voire beaucoup plus moderne, toujours dans les valeurs d'intégrité, d'impartialité, d'équité. Il faut comprendre qu'il faut qu'il y ait un accès à l'égalité aux postes de la fonction publique, c'est important, il faut faire en sorte de baliser tout ça pour que le favoritisme n'ait pas sa place et que ce soit la compétence qui prime d'abord et avant tout. Donc, en ayant ces valeurs-là, qui sont les valeurs de la... sont la toile de fond de la Loi sur la fonction publique, nous avons pu retravailler le projet de loi qui était sur la table, pour arriver, je pense, au meilleur projet de loi possible.

Alors, au total, Mme la Présidente, ce sont 133 amendements qui ont été adoptés au cours de l'étude détaillée pour répondre, justement, aux divers enjeux soulevés par les groupes consultés et par les partis de l'opposition. D'ailleurs, je remercie tous les groupes qui sont venus en consultations participer de façon extrêmement constructive à cette discussion-là. Je n'entrerai pas dans tous les amendements, je pense qu'on pourra le faire aussi à l'adoption du projet de loi, mais, grosso modo, là, comme je vous l'ai dit, ce sont 133 amendements. Beaucoup de travail a été fait, on a cheminé rondement et, à chaque fois qu'on avait des discussions sur un amendement, souvent on arrivait... je me garde une petite gêne pour ne pas dire dans la totalité des cas, mais je vous dirais dans la presque totalité des cas, nous en sommes arrivés à un consensus qui respectait les préoccupations soulevées par les groupes consultés, les préoccupations fort légitimes soulevées et les questionnements soulevés par mes collègues de l'opposition, et les objectifs qui étaient apportés par le projet de loi, toujours de faciliter, comme je disais, le recrutement et d'aller chercher les meilleurs candidats possible.

Donc, on s'est assurés de la mise en oeuvre d'un processus qui n'ouvre pas la porte à l'ingérence politique ou à toute autre forme de favoritisme. Les commentaires de mes collègues de l'opposition et les amendements que... les balises qu'on a mises en place et les précisions, souvent, qu'on a pu amener à certaines interrogations, ou peut-être une façon de rédiger qui était, je dirais, plus obscure dans nos intentions ont permis justement de mieux baliser ces intentions-là. Et le principe de mérite est demeuré une priorité tout au long du travail de l'élaboration du nouveau processus.

Donc, on a fait plusieurs précisions. Le rôle du président du Conseil du trésor comme étant responsable de l'administration publique a été également précisé, compte tenu que le nouveau système vise à décentraliser la dotation des postes à la fonction publique et amener ça vers les responsables de ministère et organisme, qui sont les mieux placés pour connaître les gens, et les postes, et les qualifications nécessaires pour leur ministère, leur propre département. Mais le rôle de la fonction publique a été... de la présidente du Conseil du trésor comme responsable a été précisé, et on s'est assurés de ne pas restreindre les pouvoirs de la Commission de la fonction publique, qui pourra toujours exercer son rôle de contrôle et pourra toujours exercer son rôle de vérification. C'était une préoccupation qui avait été d'ailleurs soulevée par la Commission de la fonction publique, et on s'est assurés de bien y répondre. Donc, elle conserve, la Commission de la fonction publique, Mme la Présidente... Je tiens à vous en assurer, parce qu'on met en place un nouveau système de dotation, puis c'est important de le dire, que les mécanismes, les chiens de garde, les garde-fous, si je me permets, sont toujours en place, et on s'est assurés que ces mécanismes-là allaient pouvoir encore fonctionner de façon tout à fait efficace. Donc, elle conserve toute la marge de manoeuvre et l'indépendance fort nécessaires pour remplir son rôle efficacement. Par contre, la présidente aura quand même, également des pouvoirs de faire de la vérification à l'intérieur de sa propre administration pour voir si les directives, les règles de dotation, les principes, les règlements qui vont en découler seront bien appliqués par les différents gestionnaires de la fonction publique et pourra faire les correctifs nécessaires, la formation, l'accompagnement nécessaires pour s'assurer que les principes et les règles qui ont été mis en place et l'encadrement qui a été... le nouvel encadrement qui a été développé par ce projet de loi prenne bien toute sa place, et surtout dans la période de transition qu'on va devoir vivre, Mme la Présidente, soit bien mis en place et bien compris par tous. Donc, c'était important de le faire.

• (17 h 40) •

Ici, donc, ce sont des améliorations qu'on a apportées, j'en ai donné quelques exemples. Je pourrais vous entrer dans chacune des technicalités, je pense que ce n'est pas nécessaire. Mais, au fur et à mesure de l'étude de ces quelque 58 articles, nous avons travaillé de concert, je vous dirais, et dans une belle collégialité.

Donc, je vais terminer, Mme la Présidente, parce qu'il y aurait beaucoup de choses à dire si j'allais refaire l'étude article par article, ce n'est pas l'objectif aujourd'hui. Il y aura encore l'étape de l'adoption de ce projet. Mais je vais conclure en remerciant encore chaleureusement les gens qui sont venus en consultations, parce que leurs commentaires ont été extrêmement constructifs, le tout s'est fait dans une atmosphère extrêmement positive. Les gens comprenaient, tant du côté de l'opposition que les groupes qui sont venus en consultations, la nécessité d'amener la fonction publique en 2021 par le biais d'une nouvelle façon de sélectionner les candidats et les gens qui pourront en faire partie dans le futur. Je veux remercier chacun de mes collègues qui étaient avec moi tout au long de ce processus-là pour leurs commentaires fort pertinents, mais surtout l'ouverture d'esprit et la façon tout à fait collégiale et conviviale dont on a travaillé ensemble pour ça. Et je dois vous dire que les commissions parlementaires, Mme la Présidente, sans parler des autres procédures qui se font, ici, en cette Assemblée nationale, les commissions parlementaires sont vraiment l'endroit où je préfère travailler parce que je vous dirais que, dans 99,9 % des cas, le travail se fait d'une façon exemplaire et extraordinaire. Et on en arrive finalement, je pense, à un projet de loi, dans ce projet de loi particulier, qui pourra à la fois remplir ses objectifs et faire en sorte de bien baliser les préoccupations et les enjeux qui ont été soulevés, Mme la Présidente. Je vous remercie. Et j'ai très hâte de passer à la prochaine étape. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la ministre responsable de l'Administration publique et présidente du Conseil du trésor. Et maintenant je me tourne vers M. le député de La Pinière pour son intervention.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, Mme la présidente du Conseil du trésor, chers collègues, donc, nous sommes rendus à une étape importante, évidemment, la prise en considération, après l'étude détaillée, du projet de loi n° 60. Et je pense que je peux faire miens à peu près tous les commentaires que la présidente du Conseil du trésor vient de faire. D'ailleurs, je lui suggère de faire tourner en boucle dans son caucus les derniers mots qu'elle a prononcés, à savoir l'utilité des commissions parlementaires, parce qu'elle fait partie d'un caucus qui pense autrement dans certains cas, parce que les travaux parlementaires, apparemment, ce n'est pas quelque chose qui est utile. Mais, dans le cas présent je pense que... en fait, dans tous les cas, c'est très utile. Et dans le cas présent ça a été très utile.

Il y a un bémol que je vais faire, Mme la Présidente, je le ferai tantôt, là, c'est sur l'affirmation selon laquelle le projet de loi n° 60 va amener une plus grande compétitivité. Je vais faire un commentaire qui est un bémol, qui ne s'inscrit pas en faux, là, mais qui est un bémol à propos de ce que la présidente du Conseil du trésor nous a dit.

Je vais prendre un pas de recul. Vous savez, ce n'est pas un projet de loi qui va attirer les foules. On a rencontré quelques groupes, les groupes intéressés par la fonction publique. Et puis les gens sont venus nous faire part de problématiques qu'ils voyaient dans le projet de loi et d'enjeux, eux aussi problématiques. Mais il y a une chose qui est certaine, puis ça, c'est rare, je dirais, du moins dans mon expérience, là, qui n'est pas de 20 ans, là, dans mon expérience de maintenant presque sept ans, je pense que c'est un des rares projets de loi qui a fait l'unanimité, chez ceux qui ont été entendus, sur son utilité, sur la pertinence du projet de loi. Il n'y a personne qui est venu nous dire : Ce n'est pas un bon projet de loi. Il ne faut pas faire ci, il ne faut pas faire ça. Au contraire, les gens qui sont venus en consultations nous ont dit : Oui, il faut changer des choses. Notre système est archaïque. On doit le moderniser. C'est un chemin qui est valable. Alors, à nous de l'améliorer. Et, je pense, comme la présidente du Conseil du trésor l'a dit, on l'a fait collégialement, puis on l'a fait très positivement, puis je tiens à la saluer parce qu'on ne peut pas arriver à ce résultat-là sans une ouverture d'esprit de l'auteure du projet de loi.

Maintenant, Mme la Présidente, je m'en réfère à un ou deux commentaires additionnels importants. Pourquoi? Parce que, quand a eu... La première étape, on est venus ici, à l'adoption de principe, dire que nous étions d'accord avec le fond, mais nous avons voté, toutes les oppositions, contre le principe du projet de loi, pour une raison simple : le projet de loi était beaucoup trop flou. Il y avait encore ouverture à toutes sortes de choses, et les choses que ça voulait régler n'allaient pas nécessairement être réglées. Et c'était un projet de loi qui avait, en soi, des risques. Et nous voulions éviter que ces risques-là se réalisent, et c'est là que vient le travail que l'on a fait.

L'image vaut mille mots, Mme la Présidente. Je ne peux pas vous donner d'image, parce que je n'ai pas d'image, mais une ou deux phrases résument l'ensemble de la chose. La ministre... La présidente du Conseil du trésor l'a dit il y a quelques instants, elle nous a dit... je pense que c'est un peu moi, là, mais, peu importe, elle nous a dit qu'il y avait eu 133 amendements de déposés, hein, 133. Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui contenait, à l'origine, 59 articles. 133 amendements. Pour ceux qui suivent les travaux ou qui ne sont pas trop familiers, là, ça, ça veut dire 133, peu importe le chiffre, changements par rapport au libellé d'origine du projet de loi. Là aussi, là, dans ma courte carrière, je n'ai jamais vu un projet de loi aussi amendé. Alors, ça, ça signe deux choses, là. Ça signe qu'il y avait des problèmes et ça signe, comme je l'ai dit, que la présidente du Conseil du trésor ainsi que toutes les équipes qui y ont participé... À cet égard-là, je salue ma collègue de Saint-Laurent, qui a participé à l'étude détaillée et aux consultations. Regardez, là, on a fait un excellent travail.

Alors, l'important, évidemment, en démocratie, c'est le résultat, et là le résultat est très favorable. Puis je peux vous dire d'emblée, Mme la Présidente, que, devant ça, c'est bien évident qu'on va voter pour maintenant. Au principe, on a voté contre par principe, parce qu'il y avait trop de risques. Et là avec tout le travail qui a été fait... Bien, manifestement, le projet de loi n'est pas parfait, là. Il n'y a rien de parfait dans la vie, et personne ne peut prétendre à la chose. Mais il reste, pour moi, que c'est un projet de loi qui est maintenant tout à fait adéquat.

Le bémol que je voulais exprimer, que je vais exprimer maintenant, Mme la Présidente, c'est sur le fait que le projet de loi n° 60 va rendre l'État compétitif. Ça ne fera pas ça, Mme la Présidente. C'est un projet de loi de procédures. Ce n'est pas un projet de loi de compétitivité, même si le résultat final va faire en sorte que l'État va mieux recruter. Ça, c'est vrai. Mais est-ce que ça le rend plus compétitif? Non. Pourquoi? Parce que la compétitivité, là, ce n'est pas compliqué, hein, c'est le meilleur candidat, pour un poste, qui va être attiré par les meilleures conditions de travail. Hein, dans l'univers qui est devant nous, là... Et ce sujet-là est tellement le sujet où s'applique très bien la métaphore du hockey. Regardez, Mme la Présidente, là, le meilleur joueur, là, si on ne lui donne pas le bon salaire, il ne viendra pas jouer pour vous, là. C'est comme ça, là. Et il y a même des joueurs qui ne viendront pas jouer pour vous pour d'autres raisons. Ça, ça s'appelle les conditions de pratique, les conditions de travail. Alors, le Québec demeure et demeurera non compétitif sur la base, évidemment, de la rémunération.

C'est sûr qu'il y a des avantages à travailler pour l'État, là, il y en a, mais, quand le commun des mortels met dans la balance avantages et désavantages, en général la balance penche du bord du privé pour, en premier, des enjeux de rémunération, tout pris en considération, pas juste la permanence, et la retraite, et ainsi de suite. Les gens font leurs calculs et constatent que, bon, bien, pour nous, ce sera toujours difficile d'attirer les meilleurs, mais c'est comme ça.

• (17 h 50) •

Par contre, le projet de loi va, dans les faits, améliorer la situation de l'État québécois parce que, oui, et ça, c'est vrai, Mme la Présidente, c'est vrai, le projet de loi n° 60 va permettre maintenant de bien jumeler des candidats à la fonction recherchée. Et ça, c'est important, parce que le système précédent, qui était le fameux système de banque, là, sur lequel je ne reviendrai pas en grand détail, ne pouvait pas faire ça dans tous les cas. Et le meilleur exemple... Ce n'est pas compliqué, je vous donne un exemple, Mme la Présidente, qui est vraiment très simple, là. Vous passez un concours en 2012, O.K. — puis ça, c'est vrai, là — vous passez un concours pour une fonction x, on vous a qualifié, vous avez passé le concours en 2012, il n'y a plus aucun contrôle jusqu'en 2022, et, en 2022, vous pouvez avoir un poste pour lequel vous n'êtes peut-être plus compétent. Ça arrive, ça, c'est comme ça que les banques fonctionnent. Les banques, c'est une sélection à l'entrée, que d'aucuns ont qualifié... une sélection qui était d'abord et avant tout faite pour être un bon fonctionnaire plutôt qu'un fonctionnaire compétent — ça, ce n'est pas moi qui l'ai dit, là, c'est des ingénieurs qui ont dit ça — et cette compétence-là n'est pas vérifiée avec le temps, et la compétence, souvent, n'est pas arrimée à la fonction. Alors, le projet de loi actuel, là, va corriger ça, et ça, c'est une bonne chose.

Alors, la finalité, ce n'est pas d'être compétitif, la finalité, c'est d'avoir des gens qui fittent, passez-moi l'anglicisme, là, mais tous ceux qui nous écoutent comprennent. La personne qui fitte à un poste, là, c'est la personne qui, au moment où elle postule pour le poste en question, a les compétences recherchées, et elles sont contemporaines, ce qui fait que l'embauche va être celle d'une personne qui a la compétence requise au moment approprié.

Alors, comme la présidente du Conseil du trésor l'a dit, c'est une décentralisation, c'est vrai. Ça se rapproche beaucoup, sinon complètement de ce qui se passe dans le secteur privé. Et il y avait des enjeux, pour nous, qui étaient très importants, ils étaient de trois ordres, je les rappelle: nous voulions nous assurer qu'il n'y ait pas de népotisme, nous voulions nous assurer que le... qu'il n'y ait pas de népotisme, évidemment que la Commission de la fonction publique puisse continuer à faire son travail, et on voulait s'assurer que les gens qui étaient dans les banques auparavant ne tombent pas entre deux chaises. Et ça, on l'a clarifié, et ça a été fait. Il y avait un élément supplémentaire, qui était celui très important du devenir de ceux qui font le saut en politique en venant du fonctionnariat, pour qu'ils puissent revenir, et ça aussi, ça a été réglé.

Alors, à la fin de l'exercice, Mme la Présidente, c'est une bonne chose, il a été, par amendement, clairement établi que la Commission de la fonction publique va garder tous ses pouvoirs, et le Conseil du trésor n'aura pas préséance sur la commission. Parce qu'on se rappellera que la commission est venue nous dire : Bien, écoutez, il ne nous reste presque plus rien à faire, on fait quoi? Alors, nous, on l'a clarifié. Il y a eu des amendements, la présidente du Conseil du trésor a été très ouverte, on est arrivés à un modus operandi tout à fait adéquat, et nous avons même eu une confirmation de la part de la commission que ce qui avait été présenté les satisfaisait. Donc, ça, c'est très important, parce que c'est une espèce de tribunal administratif, là, la Commission de la fonction publique. On doit avoir, dans les situations litigieuses, là comme ailleurs, une entité indépendante pour régler des litiges ou régler des plaintes, ce genre de choses là. Alors, la Commission de la fonction publique va continuer à oeuvrer avec les moyens qu'elle avait et avec l'étendue des pouvoirs qu'elle avait, la commission, et ça, c'est une bonne chose.

L'autre élément qui était très important pour nous, Mme la Présidente, c'est évidemment ceux qui, dans la fonction publique, décident un jour de faire le saut en politique, ce qui, dans la situation actuelle, leur permettait de revenir sans perte. Je me suis levé ici lors de l'adoption de principe en disant qu'il serait tout à fait anormal que des gens qui ont fait le saut dans la fonction publique, par exemple, perdent, je ne sais pas, moi, cinq, six, sept ans d'ancienneté et une partie de leur fonds de pension parce qu'ils sont allés en politique, et au retour ils perdraient cette expérience-là. Ça a été clarifié par amendement, c'est maintenant clair. Et ça, c'est une valeur ajoutée, peu importe le parti, Mme la Présidente. Dans toute formation politique, avoir des gens qui ont une compétence de l'État, faire le saut, acquérir une compétence et revenir, c'est une valeur ajoutée. C'est ça, une valeur ajoutée.

Alors, ça, on a clarifié ça, et non seulement c'est réglé pour les gens qui sont dans cette situation-là aujourd'hui, mais pour le futur, cette situation-là sera pérenne. Donc, des fonctionnaires pourront encore faire le saut, revenir sans perte. Et il y avait même aussi la question de la qualification de ces gens-là. Tombent-ils dans les limbes ou non? Non, ils ne tombent pas dans les limbes. Je n'entre pas dans le détail, mais, à la satisfaction de tout le monde, ces gens-là pourront postuler adéquatement sur des postes, et ainsi de suite.

Il y avait un autre enjeu, Mme la Présidente, qui est bien important. Qu'arrive-t-il à ceux qui sont dans les banques? Ça, Mme la Présidente, ça a été un moment de flottement dans les... «Flottement», ça veut dire que, là, il y a une suspension qui dure longtemps. Alors là, on a eu une suspension qui a duré longtemps. Parce qu'il y a des gens qui sont sur des banques, ils ont des qualifications, ils ont certains avantages, ils existent. Alors, ces gens-là, est-ce qu'ils disparaissent? Quel est le traitement qu'on doit... Écoutez, Mme la Présidente, ce n'était pas prévu dans la loi. Il n'y avait rien, dans la loi, qui prévoyait le devenir de ceux qui sont actuellement dans les banques.

Bien, là aussi, on a réglé le problème, par amendement. Ces gens-là, d'après les informations qu'on a des différents syndicats, à la satisfaction de ces gens-là, ces gens-là ne se retrouveront pas devant rien. Ils auront des possibilités, et ils auront même la possibilité d'être choisis dans un affichage. Bref, on a maintenant établi une période transitoire d'un an qui va faire en sorte que ces gens-là auront accès à des postes, d'une façon qui a été déterminée par amendement, et après ça, bon, bien, c'est une période de transition, et les choses continueront.

Il y avait des flous, Mme la Présidente, très importants. Moi, je me souviens des ingénieurs qui nous ont dit : Oui, mais là vous avez un système d'équivalence, ça va être quoi à la fin? Bien, on a précisé ça par amendement. Par amendement, maintenant, les choses sont claires. Si on fait un affichage à telle place, qu'est-ce qui est équivalent avec une autre place, comment les choses peuvent communiquer d'un poste à l'autre, d'un ministère à l'autre, et ainsi de suite, ce n'était pas clair. C'était un danger, un risque, et bien important, Mme la Présidente, parce qu'une des choses que l'on voulait éviter à tout prix, c'était toute forme de népotisme. Donc, toute forme de népotisme, là, c'est : j'appelle un chum ou le chum de quelqu'un qui travaille là, ta, ta. Non, ça, ça n'arrivera pas. Ça peut peut-être arriver, là, il n'y a rien de parfait. Mais, bref, ces éléments-là ont été adressés, on s'y est adressés et, encore une fois, par amendements, on a corrigé un certain nombre de situations. Alors, ça, c'est un autre élément qui va faire en sorte que la dotation de postes va être plus neutre et plus adéquate.

On a même précisé dans le projet de loi, Mme la Présidente, d'une façon claire, nette et précise que l'affichage doit se faire non... la précision de l'affichage, Mme la Présidente, ça, c'est très important. C'est quoi, la fonction? C'est quoi exactement qu'on veut avoir comme candidats? Bien, le texte original était relativement flou, très large, ça pouvait ouvrir la porte, justement, à à peu près n'importe quel choix. Là, c'est très clair, il y a des règles qui sont claires sur la façon d'afficher et de postuler pour un poste.

Là, je regarde le temps qui passe, Mme la Présidente, il me reste environ une minute avant l'ajournement... deux. Alors, je n'entrerai pas plus loin dans le détail et je ne reviendrai pas faire 10 autres minutes, mais il y a une chose qui est certaine : aujourd'hui, on a fait un travail qui était positif pour l'État québécois. Aujourd'hui, nous avons mis en place des règles qui sont très claires pour l'affichage et la vérification des règles. Je ne vous ai pas parlé des minorités et autres règles de ce genre-là. Là aussi, on s'est adressés à ça. Bref, je n'ai pas le temps pour faire le tour de tout ce qu'on a amendé, mais il y a une chose qui est certaine, Mme la Présidente, le projet de loi n° 60 fait avancer le gouvernement, fait avancer, donc, la société québécoise. Ça s'est fait, comme la présidente du Conseil du trésor l'a dit, de façon collégiale, constructive, j'en suis très heureux. Et, en conclusion, nous allons, Mme la Présidente, voter pour avec plaisir, compte tenu de ce que nous avons tous et toutes dit.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de La Pinière. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez débuter votre intervention, la parole est à vous.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Bien, dans ce cas, je ferai très court, compte tenu de l'heure. Tout simplement pour dire qu'effectivement nous avons été en mesure d'avoir une très belle collaboration avec la présidente du Conseil du trésor pour apporter plusieurs amendements, qui ont été favorablement accueillis par la présidente. Alors, puisque l'ensemble de nos amendements ont été accueillis, nous voterons pour. Merci, Mme la Présidente. Ça a été mon intervention la plus courte.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, vous avez terminé votre intervention, Mme la députée de Saint-Laurent? C'est très bien.

Alors, en application de l'ordre spécial, j'invite maintenant les parlementaires à m'indiquer le vote de leurs groupes sur l'adoption du rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Et je constate que certains groupes parlementaires ne sont pas présents pour la mise aux voix, alors je vais suspendre nos travaux pour un maximum de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 8)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Mise aux voix du rapport

Et nous allons procéder à la mise aux voix sur l'adoption du rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Schneeberger : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Nadeau-Dubois : Contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le chef du troisième groupe d'opposition?

M. Bérubé : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Est-ce que vous avez, M. le leader adjoint, une indication pour le vote des députés indépendants?

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Alors, le député de Chomedey : Pour. La députée de Marie‑Victorin : Pour. Et le député de Rousseau : Pour.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Et, en conséquence, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions, est adopté.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux au jeudi 15 avril, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 9)