Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Vingt heures trois minutes)

Le Président (M. Garon): Messieurs, je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec concernant les emprunts des municipalités, et le projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Maintenant, concernant le projet de loi 5, comme le principe n'a pas encore été adopté par l'Assemblée nationale, notre mandat va se limiter ce soir à étudier les projets de loi 7 et 8. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maciocia (Viger) est remplacé par Mme Bégin (Bellechasse).

Projet de loi 7

Le Président (M. Garon): Alors, je voudrais inviter d'abord M. le ministre des Affaires municipales à nous livrer ses remarques préliminaires, s'il en a.

Remarques préliminaires

M. Picotte: Oui, M. le Président. Je pense que j'ai eu l'occasion, cet avant-midi à l'Assemblée nationale, de faire part des remarques générales sur le projet de loi 7 et des raisons pour lesquelles on doit réviser certains de ses articles. Alors, en ce qui me concerne, je pense qu'il serait superflu d'ajouter ce que j'ai dit cet avant-midi. Je préférerais plutôt, lorsque les commentaires de nos collègues de l'Opposition seront faits, procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière, porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Dufour: D'abord, quelques remarques préliminaires pour dire qu'il y a de gros changements qui se sont produits à la commission de l'aménagement et des équipements. D'abord, il y a un nouveau président, une nouvelle vice-présidente, un nouveau ministre et des nouveaux membres.

Mme Bélanger: Je ne suis pas nouvelle, moi. J'étais là.

M. Dufour: Vous n'étiez pas vice-présidente.

Mme Bélanger: Oui.

M. Dufour: Oui? Bon, c'est vrai. En même temps, je voudrais exprimer le plaisir que j'ai de revoir les officiers du ministère qui sont avec nous. Ça faisait un bout de temps qu'on ne les avait vus. Je veux vous assurer aussi, parce qu'on ne parlera pas beaucoup du projet de loi - ce n'est pas nécessairement un projet de loi qui va faire époque dans les annales municipales, mais je pense que c'est tout de même un projet de loi qui a sa raison d'être - vous pouvez être assuré, M. le Président, de ma collaboration et M. le ministre, aussi, à la condition, bien sûr, que le monde municipal y trouve son profit. C'est bien important dans mon esprit. Je suis prêt à donner 100 % ou 150 %, mais toujours en fonction que le monde municipal reçoive sa juste part ou qu'on mette le plus d'ordre dans les dossiers les concernant. Là-dessus, je suis prêt à procéder, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: la sagesse des membres de cette commission, m. le président, devrait faire en sorte que le monde municipal ne s'en porte que mieux.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Il n'y pas de motions préliminaires, donc on va commencer immédiatement. J'appelle l'article 1 du projet de loi.

Mme Bélanger: M. le ministre.

Étude détaillée Emprunts

M. Picotte: Oui, M. le Président. L'article 1 du projet de loi, c'est: "L'article 468.39 de la Loi sur les cités et villes est modifié: "1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa, des mots "aucune dépense décrétée par le règlement n'a été effectuée à la date de ce certificat" par les mots "à la date de sa signature aucune dépense décrétée par le règlement n'a été engagée et aucun acte y prévu n'a été entrepris"; "2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "L'article 563.2 s'applique à ce règlement."

Les explications d'usage, c'est que l'article

1 apporte deux modifications relativement aux emprunts des règles intermunicipales constituées en vertu de la Loi sur les cités et villes. D'une part, son paragraphe 1° élargit la portée du certificat que le secrétaire de la Régie doit transmettre au ministre des Affaires municipales avec un règlement d'emprunt.

Actuellement, ce certificat doit attester qu'aucune dépense décrétée par le règlement n'a été effectuée prématurément. Un juge, en effet, a décidé, comme je l'ai mentionné si bien cet avant-midi, que l'expression "dépense effectuée" signifiait "dépense payée". Donc, le juge a statué que, comme la municipalité n'avait pas payé de dépenses, c'est comme s'il n'y avait pas eu de dépenses, bien que les dépenses avaient été effectuées mais que le compte n'avait pas encore été présenté à la municipalité. L'interprétation favorisée par le ministère a par contre toujours été que cette expression signifiait aussi "dépense engagée". Par ailleurs, ce même juge a laissé entendre que des travaux prévus au règlement d'emprunt pourraient être entrepris prématurément sans qu'il y ait pour autant un engagement de dépenses.

Pour tenir compte de ce jugement, le paragraphe 1° de l'article 1 prévoit donc que, dorénavant, le certificat du secrétaire devra attester non seulement qu'aucune dépense n'a été engagée, mais aussi qu'aucun acte n'a été entrepris. Parce qu'on peut se retrouver facilement et ça arrive, c'est arrivé régulièrement - c'est la raison pour laquelle on apporte cette correction-là, en plus du jugement de cour - c'est arrivé que, de bonne foi, l'entrepreneur qui a vu la note du secrétaire municipal s'est fié que tout était correct, a fait les dépenses, le règlement d'emprunt n'a pas été effectué, et on se retrouve, à toutes fins utiles, où quelqu'un a effectué ces dépenses-là, la municipalité n'a pas l'autorisation de payer, et là quelqu'un nous dit: Bien, écoutez, si vous ne nous payez pas, on est en faillite, qu'est-ce qu'il faut faire? Alors là, on s'en vient chez nous et on dit: Vous n'avez plus le choix maintenant d'approuver ça, les dépenses ont été faites. On place le ministère devant une situation de fait accompli. Donc, on ne peut pas, à ce moment-là, faire en sorte de guider les gens sagement, de par nos analyses qu'on fait chez nous au ministère, leur dire: Bien, c'est peut-être trop lourd, c'est peut-être exagéré, il faudrait peut-être modifier des choses. C'est fait.

Il y a quelqu'un qui doit y perdre, de toute façon. Ou le contracteur y perd si on n'accepte pas le règlement d'emprunt, ou les gens de la municipalité sont obligés, au lieu d'aller en règlement d'emprunt, de payer avec les dépenses courantes de l'année, et, à ce moment-là, l'année d'après le compte de taxes est triplé, quadruplé. De toute façon, le citoyen est pris devant une situation où le ministère ne peut rien faire.

Compte tenu de ce jugement et compte tenu que ça arrivait occasionnellement, des choses semblables, il faut, je pense, M. le Président, corriger ça.

D'autre part, le paragraphe 2° de l'article 1 rend applicable au règlement d'emprunt des régies le pouvoir de désavoeu ministériel que nous verrons à l'article 3, dans le cas où une dépense a été engagée ou un acte a été entrepris prématurément.

M. le Président, il s'agit là des explications d'usage face à cette correction à l'article 1.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Auparavant, c'était le trésorier qui émettait sous sa signature le certificat qu'il n'y avait pas d'argent de dépensé même s'il y en avait d'engagé. Dépensé et engagé, je pense que c'est ça qui faisait le problème. Par contre, la même responsabilité qui était dévolue au trésorier continue d'exister avec ça et même plus fort. Le trésorier, est-ce qu'il peut? Il va dire qu'il n'y a pas eu d'argent d'engagé dans ce règlement, mais est-ce qu'il pourrait quand même, parce que c'est toujours sous la responsabilité du trésorier...

Auparavant, quand il s'engageait des montants, le conseil ne pouvait, en principe, engager des montants d'argent si ce n'était pas prévu d'abord au budget. Si le conseil n'a pas prévu les montants d'argent correspondants, comment le trésorier pouvait-il, décemment, sans qu'on ait pu prendre de poursuites, dire sous son serment, parce que ce sont des officiers qui sont assermentés, qu'il n'y avait pas d'argent de dépensé quand il savait qu'il y avait des montants d'engagés? Et quand il engageait des montants, le trésorier voyait passer ça à quelque part. Est-ce qu'il y a des trésoriers qui se sont fait prendre la main dans le sac à quelque part?

M. Picotte: A notre connaissance, je ne pense pas qu'il y ait des trésoriers qui se soient fait prendre la main dans le sac, pour utiliser l'expression du député de Jonquière, ou la main sur la signature, mais la différence, c'est que le trésorier devra maintenant, avant de signer l'autorisation, être en contact direct avec l'entrepreneur pour bien s'assurer qu'il n'y a pas de dépenses d'effectuées tandis que, autrement, ce qui se passait dans la réalité, c'est que, dès que le secrétaire-trésorier donnait un certificat, on disait: Écoute, si c'est juste une question d'aller faire approuver ça à Québec, ça va passer sans aucun problème. Alors, là il devrait être en contact avec la compagnie en question ou la personne avec qui la municipalité doit transiger parce qu'avec son serment d'office il devra certifier chez nous qu'il n'y a eu aucune dépense d'effectuée.

M. Dufour: Si je veux aller un peu plus loin-Une voix: D'engagée.

M. Dufour: D'engagée. Ce n'est pas dépensé.

M. Picotte: D'engagée.

M. Dufour: On sait qu'il y a plusieurs cas où le conseil pourrait prendre des ententes avec des professionnels, parce que ça ne marche pas par soumission. Il va rencontrer un professionnel. Ce dernier offre ses services et dit: Écoutez un peu. Je suppose que c'est pour la construction d'un garage ou d'un hôtel de ville. On ne parlera pas des grosses municipalités, parce que c'est beaucoup d'argent, mais un hôtel de ville, par exemple, ou un garage, 500 000 $. Le professionnel pourrait prendre une entente, parce que le conseil n'est pas obligé de passer par soumission pour une entente verbale, en se faisant dire: Si tu nous préparais les plans, on pourrait peut-être avoir une espèce de soumission vis-à-vis d'un règlement d'emprunt, mais on ne peut te payer. On ne peut pas te payer parce qu'il n'y a rien de prévu au règlement.

Est-ce que ça serait possible que le conseil, avec cette entente, pourrait, en disant au professionnel: Écoute un peu, tu travailles mais tu prends une chance; si ça passe au règlement, on te le paiera, est-ce qu'il peut aller comme ça ou, si ça ne passe pas, tu viens de perdre tes honoraires? Je suis convaincu que ça se fait. Il y a des professionnels qui peuvent prendre cette chance et ça permet à un conseil de faire avancer un dossier. Mais, est-ce que dans un cas comme ça, qui n'est pas... Tu sais, il est en marge. Dans le fond, ce n'est pas aussi clair. Il n'y a rien de signé, il n'y a rien de dit, mais, comme le conseil peut engager sans passer par soumission, est-ce qu'un cas comme ça est prévu là-dedans?

M. Picotte: effectivement, je pense qu'il faut bien préciser ça. la seule façon qui fait qu'un conseil est engagé, c'est qu'il passe une résolution au conseil municipal.

M. Dufour: Donc, il paierait pour faire faire la job. (20 h 15)

M. Picotte: Évidemment, ce que les gens se disent entre eux... On ne peut même pas, au ministère des Affaires municipales, chez nous, contrôler ça. D'une certaine façon, s'il y a des gens qui prennent des chances, ça ne devrait pas exister, mais chose certaine, c'est que, tant qu'il n'y a pas de résolution de passée à la table du conseil, il n'y a rien qui vaut. Et si jamais il y a une vérification qui se fait chez nous - et

Dieu sait qu'on commence à en faire passablement, et ça va être une maudite bonne affaire, on va accentuer là-dessus, d'ailleurs - s'il y a une vérification qui se fait et qu'il n'y a pas eu de résolution, vous savez ce que ça veut dire. Vous savez, quelqu'un qui engage un paiement, qui fait un paiement et qu'il n'y a pas eu de résolution... J'imagine qu'ensemble après on se proposera de modifier la loi pour lui donner plus de dents qu'elle n'en a là, et on va probablement faire pas mal de ménage. On va probablement changer pas mal de mentalités. Mais il y a juste une chose qui engage un conseil municipal, c'est une résolution.

M. Dufour: On essaie de boucher toutes les fuites possibles...

M. Picotte: Oui...

M. Dufour: ...mais ça sera toujours potentiellement faisable de cette façon-là. Je sais que ça se fait. J'ai vu déjà, par expérience, des gens nous présenter des croquis. Moi, je n'ai rien demandé. Ils arrivaient au bureau et disaient: Hé, M. le maire, si vous aviez quelque chose-là, sans regarder, ça ce serait peut-être beau pour la ville, ce serait quelque chose qui aurait du bon sens. Ils présentaient le croquis, c'était déjà presque un début d'engagement. Ça n'est jamais arrivé qu'on a préagi par rapport à ça, mais je peux dire, par exemple, qu'on avait fusionné une petite municipalité où on s'est ramassés avec pas mal de plans de faits et on a été obligés de payer pour fermer tous les livres un peu partout. C'était l'ancien petit conseil municipal qui s'était fait faire un paquet de plans avec ces conditions-là en disant: Si on les réalise, on vous paiera. Ça, c'est en 1972 ou 1973, c'est des vieux souvenirs, hein! Mais c'était le cas. Ça fait qu'on a été obligés de racheter tous ces plans-là parce qu'on ne voulait pas... Dans le fond, ça été fait de bonne foi, et ce n'étaient pas des montants faramineux. Mais on a payé ça et on a fermé les livres et on n'a jamais retouché à ces plans-là.

M. Picotte: Là-dessus, je pense que je vais être d'accord avec le député de Jonquière. On va se placer d'accord rapidement et facilement, surtout dans les mois à venir quand on voudra corriger certaines choses, vous savez. Trop souvent, dans nos municipalités au Québec, les petites comme les grosses, on dit: Bien, les gens sont de bonne foi. Je regrette, maintenant les secrétaires municipaux, de plus en plus, sont des gens à qui on donne de la formation, ce sont des gens à qui on fait suivre des cours en collaboration avec les différentes unions. Les maires des municipalités, évidemment, sont peut-être un peu plus vulnérables face à ces gens-là parce qu'ils ont parfois et souventefois à prendre

conseil de leurs secrétaires municipaux. Mais je pense qu'il faut de plus en plus éviter de dire dans le futur, parce que les gens sont de plus en plus vigilants, il y a des comités de citoyens de formés, des comités de citoyens qui surveillent ça, dire: Bien les gens sont de bonne foi et ils n'auraient pas dû faire ça.

Quand on prête serment, que ce soit à un palier ou l'autre, quand on prête serment pour effectuer un mandat, je pense qu'il faut que les gens sachent qu'il faut que ça soit fait selon les règles, sinon on n'aurait pas besoin de lois, ni aux Affaires municipales ni ailleurs, si les gens ne les suivent pas. "Et, sans doute que nos lois vont devoir être peut-être moins compliquées qu'auparavant. En avoir moins, modifier des règlements, avoir moins de règlements, moins de lois, peut-être, en ayant moins de lois, avoir de meilleures lois, de meilleures lois-cadres pour bien baliser ces choses. Et ça, c'est ce à quoi nous allons nous attarder dans les prochains mois, mon cher collègue, autant à l'Assemblée nationale qu'à cette commission-là, parce que nous sommes déjà en consultation avec les unions municipales, avec les maires du Québec, pour qu'ils nous fassent des suggestions pour faire en sorte que, tout en facilitant peut-être leur tâche sur le nombre de lois et le nombre de règlements, faire en sorte, par contre, qu'ils suivent très bien les lois qui seront votées par l'Assemblée nationale et non plus se fier à la bonne foi sous prétexte que des gens ont donné de leur temps, ont fait du bénévolat pour administrer les deniers publics.

Ce n'est plus bénévole, mais dans certaines municipalités, on va se le dire, dans nos municipalités rurales, surtout pour les ruraux alentour de la table, dans nos municipalités rurales, on sait très bien que le maire qui va chercher 1500 $ et 2000 $ par année - il a à s'occuper de tout ce qu'il y a de petits problèmes à gauche et à droite - on peut dire que c'est une tâche bénévole encore dans certaines municipalités, on peut se dire ça. Mais il faudrait arrêter de plaider la bonne foi parce que les lois et règlements ne sont pas suivis.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Sur le principe, je pense qu'on peut venir facilement d'accord. C'est la pratique qui me crée des problèmes.

Le Président (M. Garon): C'est comme la vertu, ça.

M. Morin: Quand on parle d'engagements, c'est que je me mets à la place d'une municipalité où finalement, avant tout règlement d'emprunt, il y a toujours des études préliminaires, que ce soit au niveau de l'architecture, au niveau des ingénieurs-conseils, ou des estimations préliminaires qui vont permettre au conseil d'évaluer et de prendre une décision en bonne connaissance de cause. Évidemment, on peut faire faire des études qui vont permettre au conseil de dire: Oui, on va de l'avant dans la réalisation ou on n'y va pas. Comment un conseil, parce que, là, ce sont des dépenses engagées... Même dans le passé, tant qu'on avait le mot "effectuées", ça allait bien, mais "engagées", ça me crée des problèmes, parce que ce sont des dépenses quand même suffisamment substantielles pour une petite municipalité où, finalement, le seul moyen de se financer, c'est de les inclure dans le règlement d'emprunt. À partir du moment où ces dépenses sont engagées avant même qu'on procède au règlement d'emprunt, du moins à tout le règlement comme tel, comment le conseil va-t-il faire pour les inclure dans son règlement? Ou bien il faudra qu'il l'absorbe à même son budget courant. C'est la pratique. Sur le principe, je pense...

M. Picotte: Dans la réalité des faits, on va regarder ce qui se passe.

M. Morin: C'est embarrassant, ça.

M. Picotte: Non, dans la réalité des faits, il n'y a pas beaucoup de choses qui sont embarrassantes. On va vous expliquer ce qui se passe. Vous le savez, d'ailleurs, et c'est ce qui se fait.

Une voix: ...qu'on donne l'explication...

M. Picotte: Peut-être qu'on ne se le dit pas, bien oui. Dans la pratique des faits, quand on veut regarder la possibilité d'engager certains professionnels pour un projet futur, généralement les municipalités du Québec, dans la majorité des cas, paient ça à môme leurs fonds généraux. C'est 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $. C'est payable à même les fonds généraux, et sans faire en sorte que, quand on va envoyer le compte de taxes à la fin de l'année, ça vienne augmenter le compte de taxes de façon effarante. Il y a cette possibilité qui se passe laquelle nous cautionnons, parce qu'on dit que c'est possible, que c'est logique et que ça a du sens. On ne peut pas décider d'un projet si on n'a pas, d'abord, une expertise minimum pour être en mesure d'évaluer dans quoi on s'embarque. Là-dessus, ça ne cause pas de problème. Chez nous, on accepte ça facilement et ça ne vient pas perturber le compte de taxes des citoyens à la hausse, à une hausse effarante. À moins que quelqu'un arriverait et me dirait: On a fait faire des études de 250 000 $ pour bâtir un centre communautaire, je poserais peut-être des questions à tout le monde et je pense qu'il y aurait des gens, avant nous, qui s'en poseraient aussi à certains endroits.

Deuxièmement, si les municipalités ne veulent pas ou ne peuvent pas, dans certains cas, faire en sorte que ces dépenses soient à l'intérieur du budget courant, à ce moment-là, elles vont insister chez nous. Elles vont nous demander d'inclure certains frais qui sont normaux à l'intérieur du règlement d'emprunt, ce qu'on va accepter. C'est pratique courante chez nous lorsque les gens nous demandent ça, parce qu'on dit: Oui, effectivement, les 25 000 $ ou les 30 000 $ d'honoraires qu'elles ont dépensés doivent être imputés à l'intérieur du règlement d'emprunt parce que, justement, ce sont des travaux qui ont été faits et, pour nous, c'est tout à fait normal. On se questionnerait, évidemment, comme je vous le disais tantôt, s'il arrivait une facture nettement disproportionnée.

M. Morin: D'accord, mais, comme vous le dites, être en mesure de faire, vous ne seriez pas en mesure de le mentionner quand les dépenses inhérentes, disons, les dépenses préliminaires nécessaires à l'adoption, à l'estimation du projet d'emprunt peuvent être...

M. Picotte: Je ne sais pas si ça va vous donner l'éclairage immédiatement, mais on me dit qu'à l'article 3 on a gardé cette possibilité entre les mains de refuser ou d'approuver un règlement d'emprunt.

M. Morin: Si non conforme à la loi. C'est bien ça? Si elles se conforment à la loi, c'est ce dont vous faites mention.

M. Picotte: C'est une discrétion qui est laissée au ministre à ce moment-là, d'accepter ou de refuser, mais, à toutes fins utiles, quand on veut, évidemment, se donner ce pouvoir, il faut faire en sorte qu'on puisse avoir une certaine discrétion. On va revoir ça à l'article 3, c'est ce qu'on me dit.

M. Morin: D'accord, je reviendrai là-dessus. J'avais des choses à dire, mais j'y reviendrai plus tard. C'est correct.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière, êtes-vous prêt à adopter l'article 1?

M. Dufour: Non, j'avais une autre question. Je comprends qu'à la date de la signature aucune dépense décrétée par le règlement n'a été engagée. Ça va bien. Mais quand on prévoit et on le voit ici au troisième article aussi, "et aucun acte y prévu n'a été entrepris", qu'est-ce qu'on entend par un acte? Est-ce que c'est une démarche? Est-ce que ça pourrait être potentiel, parce qu'un acte voudrait dire que ça va plus loin? En tout cas, je ne suis pas capable de le qualifier ni le quantifier.

M. Picotte: Avant de répondre à ça... Je vais demander à M. Carrier peut-être de vous répondre à cette partie-là, mais au préalable, juste pour compléter peut-être la réponse, M. le Président, tantôt, dans les circulaires d'information que nous faisons parvenir aux municipalités, il y en a une en date de septembre 1989. On définit clairement et on dit clairement: Financement de certaines dépenses d'honoraires professionnels. Pour répondre un peu à la question qu'on a dit tantôt: Les dépenses découlant d'honoraires professionnels qui doivent être effectuées avant l'entrée en vigueur du règlement d'emprunt ne peuvent être imputées à ce règlement. Pour pourvoir à ces dépenses, la municipalité doit procéder selon l'une ou l'autre des façons suivantes. Premièrement, adopter un règlement d'emprunt spécifiquement à cette fin avant que la dépense ne soit effectuée. Deuxièmement, adopter un règlement décrétant l'imposition d'une taxe spéciale pour absorber ces dépenses avant qu'elles ne soient effectuées. Ca, c'est une autre possibilité. Troisièmement, absorber les dépenses à même les crédits disponibles du fonds général dans l'exercice financier où ces dépenses sont effectuées. Donc, on dit qu'il y a trois façons dont vous pouvez procéder là, et ça, ça permet évidemment d'agir, en souhaitant que les gens, évidemment, puissent se guider...

M. Dufour: Ca, ça répond. C'est l'autre question.

M. Picotte: Oui, ça répond à la partie de notre collègue, le député de Dubuc, tantôt là. Maintenant, pour revenir à la question spécifique du député de Jonquière, j'aimerais peut-être que Me Carrier donne l'explication spécifique.

M. Carrier (André): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous vous présenter, Me Carrier?

M. Carrier: André Carrier, conseiller à la législation au ministère des Affaires municipales. L'acte prévu dont on parle, évidemment, il faut se rappeler qu'un règlement d'emprunt, on n'emprunte pas pour emprunter, on emprunte pour faire des choses, en général on emprunte pour faire des travaux. On peut aussi emprunter pour faire des achats ou des choses comme ça. L'acte dont on parle, c'est un acte qu'on va retrouver dans le règlement, dans un des articles du règlement, dire: Nous empruntons pour faire telle chose, l'acte pour lequel on emprunte. Donc, ce seraient par exemple des travaux. Si les travaux ont commencé, il faudra que le trésorier s'assure que les travaux n'ont pas commencé. Parce que le problème qu'on a eu avec le jugement qui cause le présent projet de loi,

c'est que le juge a dit: La dépense n'était pas farte, n'était pas payée, donc elle n'était pas effectuée. Il a dit que même si on utilisait le mot "engagé" et qu'il suffisait qu'il y ait eu un contrat avec l'entrepreneur, même ça, si l'engagement est nul à cause de la loi sur les travaux municipaux, il n'y en a pas d'engagement. Alors, si le certificat se contentait de dire qu'aucune dépense n'est engagée, ça laisserait possible que les travaux, eux, aient été commencés. Alors, ce qu'on veut, c'est vraiment boucher les trous. Non seulement, qu'il n'y ait pas de dépenses engagées, selon la définition large qu'a toujours défendue le ministère, mais qu'en plus il n'y ait pas de travail de commencé. Alors avec ces deux aspects-là, on est capable de boucher tous les trous. Ce qui fait que le trésorier doit, au moment où il signe son certificat, s'assurer qu'il n'y a rien de commencé.

M. Dufour: Ma question est... Aucun acte n'est prévu là, c'est aucun acte... Moi en tout cas, ça me semblerait plus clair. Aucun acte engageant les crédits de la municipalité. Prévu, moi ça me semble, je ne sais pas, c'est-tu des actes... Je peux bien faire des tractations. Moi, être trésorier, je ne serais pas capable de signer; je ne sais pas ce qui s'est passé entre le maire et le conseil municipal pour pouvoir prendre notre décision. Mais, si c'est une question monétaire, le trésorier est bien au courant. Mais l'individu ne peut pas présumer qu'il n'y a rien qui s'est passé à quelque part. Il me semble, en tout cas, je la mettrais plus claire, moi.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il faut bien se dire que le trésorier signe au nom du conseil.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Picotte: Son mandat vient du conseil municipal...

M. Dufour: Oui, mais c'est sa propre responsabilité qui est engagée, par exemple.

M. Picotte: Oui, je comprends, mais s'il y a eu une tractation avec d'autres... Les tractations, on ne pourra pas boucher ça dans nos lois. Les tractations des individus, on ne pourra jamais jamais baliser ça. Évidemment, plus on prend des précautions pour que les gens nous donnent ça selon des normes bien établies et que les trous sont bouchés, eh bien, il va rester encore peut-être certaines personnes qui vont essayer de faire des tractations à gauche et à droite. Mais je pense qu'aujourd'hui avec la surveillance qu'il y a et les citoyens qui surveillent, de plus en plus, elles vont avoir certaines difficultés. Maintenant, c'est bien sûr que le secrétaire-trésorier, lui, agit au nom de la municipalité et, s'il agit au nom de la municipalité, il agit au nom des conseillers et du maire élu qui passent une résolution pour lui dire: C'est ça. C'est comme ça qu'il agit, le secrétaire-trésorier; il ne peut pas agir... Normalement, il ne devrait pas agir sous sa propre responsabilité à lui sans avoir eu le mandat de la part du conseil. S'il fait ça, bien... (20 h 30)

M. Dufour: Le seul questionnement que j'ai, c'est par rapport au trésorier qui va signer un certificat. S'il regarde l'article et dit: Aucun acte qui n'est prévu n'avait été entrepris... À un moment donné, il va se poser des questions. Il va dire: Quels sont les actes que je peux garantir qui n'ont pas été posés? Les actes où il y a l'engagement financier, je pense que oui, c'est visible et ça peut se faire. Mais est-ce que ça comprend d'autres actes? Vous allez me dire non, ce n'est pas ça le but.

Mais ce n'est pas si clair que ça parce que je m'interroge par rapport à ça. Peut-être qu'un avocat voit ça différemment mais c'est tellement vrai qu'on ne se pose jamais suffisamment de questions, qu'on passe des lois et on "grafigne" pour aller chercher le maximum et le plus. Ça va en cour et on se fait organiser. On est obligés de recommencer. Et là, je dis: Aucun acte, ça veut dire pas un acte qui se fait concernant le règlement qui doit avoir été entrepris. Je ne suis pas sûr qu'il n'y en a pas d'entrepris et qu'il n'y en aura pas, mais le trésorier ne sera pas capable de signer et dire... Il peut garantir la première forme. Il n'y a pas d'argent d'engagé, oui, parce que ça passe dans ses mains. Mais, après ça, il faut bien qu'il y ait un engagement de crédit à quelque part. S'il n'y en a pas, il peut signer et, quand ça va venir pour se faire payer, il dira: Je ne paie pas.

Je pense que c'est clair comme de l'eau de roche. Mais aucun acte qui ne concerne ça, en tout cas... Je vous le laisse, moi. C'est vous autres qui appliquez les lois. Moi, je suis bien prêt à vous donner toutes les appréhensions, les discussions qu'on peut faire là-dessus. Il demeure que vous avez la responsabilité d'accepter les lois pour qu'elles soient les meilleures possible. Mais là-dessus, par rapport à ça, comme greffier, je ne sais pas s'il est chatouilleux ou comment il pourrait réagir par rapport à ça.

Le Président (M. Garon): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Concernant ce projet-là, et plus particulièrement, M. le ministre, j'ai certaines interrogations avec lesquelles je me demande dans le pratico-pratique de tous les jours... Dans l'hypothèse où on dit: Effectivement aucune dépense engagée avant qu'un règlement ne soit adopté, on se retrouve en pleine réalisation de travaux d'égout et d'aqueduc. Il y a une pelle

qui est dans une rue, à 125 $, 150 $ l'heure. Elle exécute des travaux qui sont prévus à l'intérieur de ceux qui avaient été déposés pour le règlement principal et de travaux mineurs de correction s'imposent pour satisfaire un propriétaire qui est sorti sur son perron, les deux bras en l'air et qui n'est pas content de la façon dont ça se déroule. Il demande certaines modifications. Est-ce que, dans la pratique, le conseil municipal, le secrétaire-trésorier devra siéger deux ou trois fois par jour, pour procéder à des règlements d'ajustement? S'il y a deux, trois ou quatre pelles qui sont en fonctionnement et qu'il y a des ajustements qui s'imposent pour satisfaire des propriétaires, des contribuables, je pense qu'il y a des conseils qui risquent de se retrouver dans une situation extrêmement embarrassante puisqu'il y a des gens qui risquent de les poursuivre par la suite parce qu'ils ne seront pas exécutés. Ça impliquera donc que ces gens, ces élus municipaux qui font du travail, mais que leur travail principal est ailleurs qu'au conseil municipal, leur tâche première... Il faut qu'ils gagnent leur vie. Comment ces gens-là vont-ils siéger? À tous les jours? Ça devient embarrassant puisqu'on va arrêter les travaux, qui risquent de coûter beaucoup plus cher pour les réaliser, considérant que l'équipement est déjà rendu sur place. On sait très bien que les citoyens ne sont pas de ceux qui vont aller vérifier sur les plans le cheminement et ce qui va arriver. Il y a des gens, à un moment donné, dans le constat, qui, visuellement, se rendent compte que ça ne les satisfait pas et qui vont demander des correctifs. Ça risque d'être embarrassant pour des conseils municipaux.

M. Picotte: M. le Président, d'abord, répondant en partie tantôt... ajoutant à ce que Me Carrier a dit tantôt: Quand on parle d'actes, ce sont des actes prévus audit règlement. Quand on présente un règlement, on demande au secrétaire municipal des actes prévus dans ledit règlement. Quand vous arrivez dans un cas semblable à celui-là, ce que je crois comprendre, vous me direz si j'ai bien saisi ce que vous me demandiez, on se retrouve devant une galerie d'un citoyen qui trouve, lui, que ce n'est pas tout à fait comme ça que ça devrait se passer chez eux. Ça lui cause un peu de problème et il a dit: Vous allez bifurquer. On vient de dépenser une heure ou deux heures de plus à faire quelque chose et ce n'est pas prévu dans les règlements. Écoutez, si c'est dans le cadre des travaux concernant les égouts et l'aqueduc, c'est facilement démontrable. Ça va arriver souvent, même dans les règlements où on a prévu dépenser 150 000 $, que ça arrivera peut-être à 170 000 $. Ce sera justifiable parce que c'est à l'intérieur de. Si ce sont des travaux autres, j'imagine qu'on devra prévoir les payer avec le fonds général ou quoi que ce soit, il faudrait que ce soit... Ça, c'est quelque chose de... Comme je vous le dis, on ne peut pas, justement, dans ces affaires-là, prévoir tous les cas à l'intérieur de ça pour ne pas qu'il y ait de trou. Je pense qu'il faudrait tirer aux cartes et je n'en connais pas gros, autour de la table, qui font ça, avec certitude.

À ce qu'on me dit, il y a un article dans la loi, l'article 980.1, qui dit: Si l'emprunt décrété par un règlement est insuffisant pour payer le coût de l'exécution de l'objet du règlement, la Corporation doit affecter à cette fin la somme manquante à même le fonds général." C'est ce que je vous mentionnais tantôt. En plus, l'article 980.2 dit ceci: "Si, dans le cas visé à l'article 980.1 - ce que je viens de vous mentionner, que c'est payé à même le fonds général - aucune dépense excédentaire n'est encore effectuée, la Corporation peut aussi adopter un règlement d'emprunt pour se procurer la somme manquante." Un règlement supplémentaire, parce qu'ils vont prévoir ça. À partir de ce moment-là, on bouche pas mal de trous. Plus loin que ça, c'est angéli-que.

Le Président (M. Garon):...

M. Camden: M. le Président, par exemple, si, dans la rue, en l'occurrence, s'impose le besoin d'un égout pluvial qui était non prévu au règlement de base et aux travaux planifiés par la firme de consultants...

M. Picotte: L'article 980.2, un règlement additionnel. Forcément. Non seulement ils ont ce priviège, mais ils sont obligés, selon la loi, d'utiliser l'article 980.2 pour dire: "...aucune dépense excédentaire n'est encore effectuée, la Corporation peut aussi adopter un règlement d'emprunt pour se procurer la somme manquante." Parce qu'ils disent: En faisant ça, si on fait autre chose, on va économiser de l'argent, donc on y va avec un règlement d'emprunt additionnel.

M. Camden: Et ils le font après l'exécution des travaux?

M. Picotte: J'imagine qu'ils doivent prévenir ça un peu.

M. Camden: Je vais vous donner une situation. Il est 11 heures de l'avant-midi...

M. Picotte: On va écouter une situation, il est 11 heures de l'avant-midi.

M. Camden: II est 11 heures de l'avant-midi, cinq conseillers municipaux travaillent à l'extérieur de la municipalité. Il y a une décision qui doit être prise, elle implique 4000 $ ou 5000 $ pour satisfaire à une demande, et ça apparaît

tout à fait justifié, fondé, et le bon sens indique que ça devrait, en principe, âtre engagé. Ils disent à la main-d'oeuvre: Vous allez attendre, on va passer un règlement...

M. Picotte: Non, ce n'est pas ça qu'ils disent. Si vous avez bien compris, ils disent: Fonds général, 5000 $, ça ne viendra pas changer le compte de taxes des citoyens à la fin de l'année. C'est ça qu'ils disent. Mais s'ils disent: En même temps, on va passer trois ou quatre autres bebelles dans la rue, et ça va coûter 350 000 $, ils sont mieux d'arrêter la pelle. Je pense qu'ils sont mieux d'arrêter la pelle, ça vaut la peine, je pense.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Peut-être un autre point. Ce certificat-là est signé par le trésorier. Le trésorier n'est pas, de par la loi, obligé et, en règle générale, il n'assiste pas aux comités et à toutes les assemblées du conseil. Donc, il ne sait pas les actes qui peuvent être posés tout le temps. Si ça n'a pas affaire à l'argent comme tel, je vois difficilement le trésorier s'engager pour tout ce qui s'est fait en dehors de sa connaissance, il ne le sait pas. Mais il pourrait se passer des choses à un comité, aux assemblées de conseil, que lui ne sait pas. Le rôle d'un trésorier, c'est l'engagement des crédits de la municipalité. Le trésorier, c'est sa responsabilité. Il n'est pas le gardien de ce qui se dit et de ce qui se passe au conseil, il est responsable, au point de vue des finances, de ce qui se passe au conseil municipal vis-à-vis du contribuable. À venir jusqu'à maintenant, les législateurs ont toujours tenu le trésorier dans sa fonction. Si on regarde la définition du trésorier, on ne parte pas des petites municipalités parce que, la plupart du temps, ils sont greffier et trésorier en même temps, mais je parle d'une municipalité un peu plus grosse, ce sont des fonctions différentes, exercées par des personnes différentes, et il pourrait arriver qu'il y ait eu des actes posés que lui ne sait pas. Il va donner le certificat, mais ce sont des choses qu'il ne sait pas.

M. Picotte: M. le Président, je pense que c'est là la beauté de l'inclusion de ça dans la loi.

M. Dufour: C'est ça que je veux savoir.

M. Picotte: Ça va responsabiliser le trésorier. Avant, c'est ça qu'il nous disait: Écoutez, moi, je ne peux pas avoir connaissance de ce que les élus municipaux ont fait de l'autre bord, ne me demandez pas de savoir ça. Là, avant de signer, il serait obligé d'aller voir s'il y a des achats de faits. Il serait obligé de prendre ses responsabilités, d'aller voir s'il y a des dépenses d'engagées. Il serait obligé de le faire, alors qu'avant il n'était pas obligé, et il disait: Ecoutez, mes patrons m'ont dit ça de l'autre bord, et je ne savais pas que. Mais là, je ne savais pas que, c'est ça qu'on précise. Ça va venir préciser davantage, puis là, il va devoir, avant de mettre sa signature, aller vérifier, ce qu'il ne faisait pas avant, parce que c'était trop facile d'imputer ça à n'importe qui.

Le Président (M. Garon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président.

M. Dufour: Ça va, si c'est ça. C'est un homme d'expérience.

M. LeSage: Pour sécuriser le député de Jonquière et pour ajouter à ce que le ministre a dit, d'abord, il est vrai que certaines municipalités disent: Bah! Ce n'est qu'une question de formalité, on va faire adopter notre règlement d'emprunt, on va le faire approuver à Québec, puis ça va se faire, les travaux, il n'y a pas de problème. Mais, en pratique, il arrive que certaines municipalités vont adopter une résolution, par exemple, pour acheter des équipements prévus au règlement d'emprunt, et qui vont ajouter, tout simplement, un petit paragraphe pour dire que la présente résolution est conditionnelle à l'approbation du règlement d'emprunt par les autorités compétentes qui pourraient être et les contribuables et le ministère des Affaires municipales, contentieux, de même que le département des emprunts au ministère des Affaires municipales. Et le trésorier va signer le certificat ou aurait pu le signer avant ce projet de loi là, mais, avec ça, il ne pourra plus le faire. Je pense que ça s'est...

Une voix: Je ne suis pas d'accord avec vous.

M. LeSage: Écoutez, si le conseil adopte une résolution et dit, avant ce projet de loi là: On va autoriser le directeur des achats à procéder à l'acquisition de certains équipements pour la pose de tuyaux d'aqueduc, le directeur des achats va commencer.

M. Morin: Oui, mais vous me permettrez, M. le ministre. Je pense qu'il y a de quoi qui ne marche pas.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc, on va laisser le député de Hull...

M. Morin: O.K. Continuez.

M. LeSage: Maintenant, si je peux con-

tinuer, M. le Président, avec ce projet de loi, justement, je pense que ça va protéger les contribuables et les conseils municipaux, parce que, tantôt, le député de Jonquière mentionnait également que le conseil pourrait siéger en séance sans que le trésorier soit là et engager des crédits ou prendre des engagements en vertu d'un règlement qui n'est pas encore approuvé. Je dois vous faire remarquer que la firme ou la compagnie qui se verrait attribuer une résolution adoptée par un conseil municipal dans laquelle on ne retrouve par le certificat du trésorier, cela n'est pas valable. Elle ne pourrait pas être tenue responsable non plus.

M. Picotte: Juste pour ajouter à ça, M. le Président, à ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: C'est bien évident, peut-être, que les mots qui ont fait sursauter le député de Dubuc sont: Le trésorier ne pourra plus. Ne "devrait" plus signer, c'est ça, le vrai mot, ne "devrait" plus signer, selon l'obligation qui lui impute. Est-ce qu'il y en a qui vont le signer pareil? Écoutez, dans notre société, on a des choses qui empêchent les vols, pourtant, il y a encore des prisons d'ouvertes.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: M. le Président, c'est parce qu'il y a des choses qu'on peut décider, conditionnelles à l'approbation, qui ne constituent pas des engagements en soi. C'est un peu comme si on va en appel d'offres, par exemple, pour acheter quelque chose. C'est bien sûr que le conseil, ce n'est pas un engagement, parce qu'il va dire: On va en appel d'offres pour avancer les étapes. Mais ce n'est pas un engagement, parce que le conseil dira qu'il va procéder à l'acquisition uniquement après l'approbation. Donc, ça, c'est permis. Bien sûr qu'on n'irait pas acheter quelque chose puis dire: Bien, si ce n'est pas approuvé, on retournera la marchandise. C'est bien sûr que là ça ne marche pas. C'est un peu comme... Il y a d'autres choses aussi qui peuvent se faire, qui ne sont pas des engagements, parce que ce n'est qu'une question d'étape ou de démarche qu'on entreprend, mais qui ne sont pas des engagements en soi. Alors, c'est pour ça que, pour moi, l'article 1 ne m'empêcherait pas de faire ça. Je ne serais pas plus malheureux que ça, parce que je ne constitue pas ça comme des engagements, mais des démarches préalables qui n'engagent pas de façon formelle. Ce ne sont pas des actes au sens que le...

M. Picotte: Me Carrier va nous expliquer la nuance juridique.

Le Président (M. Garon): C'est parce qu'on a beaucoup d'anciens maires, M. le ministre, alors, il semble qu'il y avait plusieurs façons de faire.

M. Picotte: M. le Président, ils vont peut-être apprendre qu'ils ont posé des actes qu'ils n'auraient pas dû poser.

Une voix: Ah! Non, non!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II est en retard, lui, là.

Le Président (M. Garon): Mais, dans le temps, on disait que vous bouchiez les trous.

M. Picotte: Oui, de bonne foi, de bonne foi.

Une voix: Non pas de bonne foi, de bonne loi.

M. Picotte: Tant mieux, c'est pour ça qu'on la change.

Le Président (M. Garon): Si vous bouchez tous les trous, vous allez avoir besoin d'une soupape.

M. Picotte: Oui. Il faudra que ça sorte quelque part. Me Carrier. (20 h 45)

M. Carrier: Oui, merci. Évidemment, le danger d'une résolution conditionnelle, c'est que si on lui donne un effet quelconque, un effet préliminaire avant la condition... Comme là, on dit, par exemple: On va passer une résolution pour dire que, si jamais le règlement d'emprunt est adopté et entre en vigueur, nous donnons mandat au directeur général ou au secrétaire de passer un contrat avec telle firme, etc. Mais la porte doit ôtre fermée ou ouverte. Ou bien la résolution n'a aucune valeur tant que la condition n'est pas réalisée et, à ce moment, il n'y a rien à faire tant que la condition n'est pas réalisée. À ce moment-là, le conseil municipal, pourquoi n'attend-il pas pour passer sa résolution que le règlement soit adopté? Si vous me dites: Non, si on fait la résolution conditionnelle, c'est qu'on veut commencer à faire des affaires avant, ça c'est dangereux, commencer à faire des affaires avant en vertu de la résolution conditionnelle. On risque, à ce moment-là, d'avoir un engagement envers le cocontractant. Faire des soumissions, même si on dit: On ne fera pas l'adjudication tant que le règlement d'emprunt ne sera pas en vigueur, il reste qu'on engage des obligations envers un cocontractant, quand on lui demande de faire une soumission. Il y a un danger que les tribunaux disent que la municipa-

lité s'est engagée, a commencé à avoir un engagement du fait qu'elle a commencé des choses. à ce compte-là, comme là on exige que rien ne soit commencé tant que le règlement n'est pas en vigueur, ou qu'aucune dépense ne soit engagée, mais l'engagement, ça vient vite. selon les critères financiers, l'engagement vient assez vite, et également qu'aucun acte ne soit commencé. avec tout ça, je pense que les municipalités vont avoir bien plus intérêt à ne plus faire de résolution conditionnelle et, tout simplement, attendre que la condition soit réalisée avant de passer la résolution. de toute façon, ce n'est pas long, passer une résolution.

M. Picotte: De toute façon, M. le Président, quand un citoyen jugera que, justement, ils ont outrepassé leurs droits, quand cela arrivera devant les juges, ce sera assez clair pour qu'ils disent: Oui, c'est clair.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Picotte: Oui, M. le Président, l'article 2. "L'article 562 de cette loi, modifié par l'article 42 du chapitre 49 des lois de 1988, est de nouveau modifié: "1^e par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots "Après qu'un règlement d'emprunt a été approuvé par les personnes habiles à voter" par les mots "En vue de l'approbation d'un règlement d'emprunt"; "2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 14°, des mots "aucune dépense décrétée au règlement n'a été effectuée à la date de ce certificat" par les mots "à la date de sa signature aucune dépense décrétée par le règlement n'a été engagée et aucun acte y prévu n'a été entrepris".

En fait, on revient un peu à ce qui avait été là, mais l'explication de ça est la suivante. Le paragraphe 1° de l'article 2 corrige le texte relatif à la transmission au ministre des documents relatifs aux emprunts d'une ville afin qu'il apparaisse clairement que cette transmission doit avoir lieu dans tous les cas où l'emprunt requiert l'approbation ministérielle. Le texte actuel laisse entendre, à tort d'ailleurs, que cette transmission n'a lieu que dans le cas des emprunts soumis à l'approbation des personnes habiles à voter. Or, il existe des emprunts qui nécessistent l'approbation du ministre mais non celle des personnes habiles à voter. Par exemple, des emprunts faits pour payer des travaux ordonnés par le ministre de l'Environnement. Le ministre de l'Environnement ordonne de faire des travaux, alors, à ce moment-là, les gens habiles à voter n'ont pas à se prononcer. Il faut corriger ça, sinon on va se retrouver encore avec un trou.

Le paragrahe 2° de l'article 2 apporte, quant à la portée du certificat transmis au ministre, la môme modification que le paragraphe 1° de l'article 1. Il s'agit ici du certificat signé par le greffier d'une ville. Voilà les explications de l'article 2.

M. Morin: M. le Président, disons qu'en ce qui me concerne, le deuxième paragraphe, O.K., c'est une concordance avec l'article premier, ça va. Mais le premier paragraphe, ça, il va falloir que vous cherchiez un moyen de nous amender ça parce que ça ne peut pas être acceptable. Ce n'est peut-être pas votre volonté, mais c'est presque une atteinte à l'autonomie municipale. C'est totalement inacceptable parce que, quand vous prenez l'ancien texte, on reconnaît qu'après qu'un règlement d'emprunt a été approuvé par les personnes habiles à voter... Donc, on reconnaît qu'il appartient au conseil d'approuver ou d'adopter un règlement. On disait aussi: Le greffier transmet, etc. Ce n'est plus ça qu'on lit. "Après qu'un règlement d'emprunt a été approuvé par les personnes", on le remplace par "En vue de l'approbation". Donc, même si le conseil municipal a adopté un règlement, c'est totalement ignoré, on dit: "En vue de l'approbation d'un règlement d'emprunt". Ça, c'est totalement inacceptable. Je vous inviterais à reconnaître, je ne sais pas, il faudrait peut-être dire: Après qu'un règlement... en tout cas. On n'est peut-être pas au stade des modifications des propositions, mais il faudrait que vous reconnaissiez...

Une voix: Mais oui.

M. Morin: Non, mais je veux dire... pas au niveau de mon intervention. On le fera peut-être plus tard mais, au niveau de mon intervention, je ne suis pas rendu là. Je voudrais tout simplement vous mentionner que par l'amendement que vous proposez vous ne reconnaissez pas l'adoption du règlement par le conseil.

M. Picotte: Non, c'est faux.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: Je vais vous donner une explication. Quand on dit: "Approuvé par les personnes habiles à voter", c'est en référendum, par les électeurs. On ne dit pas "mandaté par". Il n'est pas question du conseil là-dedans. Ce ne sont pas les élus municipaux mais "...a été approuvé par les personnes habiles à voter". Il y a un règlement d'emprunt, un référendum. Les gens doivent aller voter. On parle de ceux-là, on ne parie pas des élus municipaux. Et c'est là qu'il faut faire la distinction. Donc, on n'a aucune atteinte,

mon cher collègue, à l'autonomie municipale. Les personnes habiles à voter sont celles qui doivent voter lors de référendums, les 2000, 3000, 5000 ou 10 000 citoyens.

M. Morin: Je comprends, mais, même encore là...

M. Picotte: Le conseil n'approuve pas, il adopte le règlement d'emprunt. On ne parle pas d'adopter le règlement d'emprunt. C'est une autre affaire. On ne touche même pas à ça.

M. Morin: Même encore là, M. le Président. Je suis bien d'accord que vous faites allusion aux contribuables habiles à voter. Je suis bien d'accord, mais l'approbation appartient aux citoyens.

M. Picotte: C'est ça.

M. Morin: Ce n'est pas ce que vous dites. Vous dites: "En vue de l'approbation d'un règlement d'emprunt."

M. Picotte: Un règlement d'emprunt a été approuvé par les personnes habiles à voter mais a été adopté par le conseil, préalablement. Donc, adopté par le conseil, on ne touche pas à ça. La meilleure preuve qu'on me dit, c'est... La meilleure preuve, M. le député, regardez ce que le trésorier doit envoyer. Regardez à l'article 562 ce que le trésorier doit envoyer: copie de l'avis de motion - c'est le conseil - copie certifiée conforme du règlement et copie de la résolution du conseil à l'effet d'adopter le règlement. C'est l'autonomie municipale. Ça doit être là au préalable. Ce qu'on décide après, ce sont les gens qui sont habiles à voter le règlement d'emprunt, donc, les citoyens. Mais on ne change pas l'article 556 qui dit: 'Tout règlement qui décrète un emprunt doit être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter et du ministre des Affaires municipales. "Le présent article a effet malgré toute disposition inconciliable d'une charte ou d'une loi spéciale, à moins que celle-ci ne dispense de l'approbation des personnes habiles à voter." On ne change pas ces articles. On parle uniquement de ce cas bien précis.

Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il adopté?

M. Morin: Pas en ce qui me concerne. On va vérifier ça comme il faut. Je comprends que vous m'avez apporté quand même des éléments de réponse mais je suis très chatouilleux là-dessus.

M. Picotte: Adopté, M. le Président, sur division, j'imagine.

M. Morin: Bien, forcément, hein? M. Picotte: Forcément?

Le Président (M. Garon): Adopté ou adopté sur division? Adopté?

M. Morin: Sur division. Maintenant, je ne suis pas pour ça.

Une voix: Le porte-parole dit: "Adopté". M. Morin: Pardon?

Une voix: Le porte-parole dit que c'est adopté.

M. Morin: D'accord, c'est parce que... O.K. M. Picotte: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 3.

M. Picotte: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 563.1, du suivant: 563.2 Le ministre des Affaires municipales peut refuser d'approuver un règlement d'emprunt, notamment, lorsqu'une dépense décrétée par celui-ci a été engagée ou lorsqu'un acte y prévu a été entrepris. Pour s'assurer que tel n'est pas le cas, il peut en tout temps exiger un nouveau certificat."

Finalement, l'explication de ça, M. le Président, c'est que l'article 3 rend explicite le pouvoir du ministre de refuser l'approbation du règlement d'emprunt d'une ville si une dépense a été engagée ou un acte entrepris prématurément. Pour faciliter l'exercice de ce pouvoir, le ministre peut exiger du greffier un nouveau certificat. Il faut noter que cet article ne restreint en rien la discrétion du ministre d'approuver ou non un règlement d'emprunt pour quelque motif que ce soit. Il vise seulement à éviter toute interprétation erronée d'un jugement récent.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 4.

M. Picotte: "L'article 608 du Code municipal du Québec est modifié: "1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa, des mots "aucune dépense décrétée par le règlement n'a été effectuée à la date de ce

certificat" par les mots "à la date de sa signature aucune dépense décrétée par le règlement n'a été engagée et aucun acte y prévu n'a été entrepris"; "2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "L'article 1075.1 s'applique à ce règlement." En fait, M. le Président, l'article 4 est identique à l'article 1, sauf qu'il concerne une régie intermunicipale constituée en vertu du Code municipal plutôt qu'en vertu de la Loi sur tes cités et villes. C'est pour rendre conforme à une autre forme de gouvernement municipal qu'on a chez nous, qui s'appelle les régies intermunicipales, et c'est pour rendre conforme l'article 1 que nous avons adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 5. J'appelle l'article 5.

Une voix: Adopté.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): L'article 5 est-il adopté?

M. Picotte: Oui, c'est identique, c'est pour le Code municipal plutôt qu'une ville.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Picotte: "Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 1075, du suivant:" Bien, encore là, l'article 6 est identique à l'article 3 qu'on avait... sauf qu'il concerne une municipalité régie par le Code municipal plutôt qu'une ville.

Le Président (M. Garon): L'article 6 est-il adopté?

M. Dufour: C'est pour ça que ça vaut la peine de bien faire les discussions. Article de concordance. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 6 est adopté.

M. Picotte: M. le Président, l'article 7 prévoit l'entrée en vigueur du présent projet de loi dès sa sanction.

Le Président (M. Garon): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors le titre est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Picotte: M. le Président, je voudrais tout simplement remercier nos collègues d'avoir posé des questions pertinentes, bien sûr, pour éclairer la situation. Bien, on espère, évidemment, avoir bouché le plus grand nombre de trous. Encore faut-il vous dire, M. le Président, comme vous l'avez si bien mentionné tantôt, pour répéter ce que vous avez dit, qu'il faut toujours qu'il y ait une soupape en quelque part quand tous les trous sont bouchés. Alors, nous souhaitons que nous n'aurons pas à amender de nouveau ce genre de loi, parce qu'elle sera conforme à la réalité et à ce qu'on veut que ce soit, mais on n'hésitera jamais à apporter quelque changement que ce soit si on s'aperçoit que finalement il y a des gens qui trouvent encore, qui se spécialisent à trouver des trous en quelque part.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le député de Jonquière a des remarques finales?

M. Dufour: Je vais réserver ça pour lors de l'adoption en troisième lecture.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Bon, je pense que l'esprit qui a animé le ministre, ce que j'ai compris, ça me va. Sauf que ce que je souhaiterais c'est que le droit au ministre de refuser des règlements d'emprunt, là, j'ose croire que c'est toujours par rapport à la procédure reliée à un règlement d'emprunt, sur le plan de la consultation, sur le plan purement légal, et que le ministre ne devrait jamais aller jusqu'à refuser ou jamais même être tenté de refuser un projet d'emprunt uniquement sur le poids de la pertinence pour une municipalité d'accepter de voter un règlement d'emprunt. Ça, je pense que ça doit être exclu comme perception.

M. Picotte: M. le Président.

M. Morin: Si ce n'est pas ça, c'est uniquement au niveau du processus normal, tel que stipulé dans la loi; qu'il y ait une surveillance du ministre, ça me convient, mais ça ne devrait

quand même jamais dépasser ça. Du moins, je l'espère.

M. Picotte: M. le Président, je pense que je dois dire ce que, probablement, tous mes prédécesseurs auraient dit, et ont dû faire aussi. Quand on parle du ministre à l'intérieur de la loi, vous savez, nous autres, tout ce que nous faisons chez nous, nous faisons en sorte qu'on vérifie, quand il y a un règlement d'emprunt, que les municipalités, premièrement, soient conformes aux lois et règlements existants. Et ça, c'est vérifié chez nous avant que le ministre donne son approbation, bien sûr. Le ministre ne regarde pas ça sous prétexte d'une municipalité ou d'une autre.

Deuxièmement, ce qui est intéressant chez nous de savoir c'est est-ce que, avec un tel règlement d'emprunt, le citoyen va être capable de payer ses taxes et de continuer à vivre quand même, tout en améliorant sa qualité de vie? Ça, c'est la deuxième chose. Dès qu'on a un doute sur la capacité de payer du citoyen, c'est évident que le ministre se questionne et les gens lui demandent de se questionner. Et si tout ça est conforme, M. le Président, le ministre, pour le plaisir d'arrêter un règlement d'emprunt, ne le fait jamais. De toute façon ce serait, vous en conviendrez, je pense bien qu'on se ramasserait avec un paquet de monde qui viendrait voir le ministre pour lui dire que ce n'est pas conforme. Il n'y a pas un ministre, je pense bien, qui aime ça recevoir de la visite par autobus à Québec, sauf pour venir à la période des questions. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors je remercie les membres de la commission. Si vous voulez, nous allons suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise à 21 h 3)

Projet de loi 8

Le Président (M. Garon): Je déclare la commission de l'aménagement et des équipements rouverte. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Est-ce que le ministre a des remarques préliminaires à faire?

M. Picotte: Oui, M. le Président. Encore une fois, je pense que j'ai eu l'occasion, ce matin, de faire mes remarques. Je suis heureux, ce soir, d'être accompagné d'un de mes spécialistes des villages nordiques, parce qu'on sait qu'il y a une entente spéciale, l'entente de la Baie

James, et une foule de choses avec lesquelles on est obligés de s'ajuster aussi quand on apporte des modifications. Alors on pourra, au fil des minutes qui viennent, M. le Président, avoir ce qu'il faut, en termes de gens alentour, pour répondre à des questions qui pourraient être posées. Alors, notre spécialiste des affaires nordiques s'appelle?

M. Roy (Fernand): Fernand Roy.

M. Picotte: Fernand Roy. Il est avec nous pour répondre à des questions, s'il y a lieu.

M. le Président, je ne fais pas de remarques préliminaires autres que celles que j'ai données co matin.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

Interprétation

M. Dufour: J'avais parlé, lors de l'acceptation de la première lecture, du fait qu'on ait une nouvelle définition dans le code. Je me basais sur le travail qui se fait dans la refonte des lois, du Code municipal et du code des cités et villes, où on essaie de faire des concordances ou des définitions plus précises, mais qui s'appliquent à tout le monde. La question que je me posais, fondamentalement: Pourquoi est-on obligés de trouver une troisième définition? Parce que, normalement, on a le propriétaire ou le propriétaire occupant, puis le locataire, règle générale. Bien sûr qu'il y a des gens d'affaires, on peut trouver tout ça, mais ça s'applique indifféremment dans les deux codes; donc, on peut les refondre.

Dans le cas qui nous concerne, on est obligés de trouver une définition supplémentaire. J'ai compris que vous me dites: Ces gens-là... Et c'est ça, le cas d'occupant: 'toute personne qui occupe un immeuble", puis c'est là qu'on va faire le changement. C'est qu'on dit: "qui y loge sans en faire sa résidence habituelle et d'une personne à la charge d'une autre avec laquelle elle occupe l'immeuble." J'aimerais qu'on ait un peu plus d'explications, quitte à ce que je pose des questions par rapport à ça, parce que c'est vraiment une notion différente de ce à quoi on est habitués.

M. Picotte: M. le Président, c'est une notion différente dans le sens suivant, c'est qu'en 1978, quand on a voté ce qu'on appelle le projet de loi créant Kativik, à ce moment, dans le projet de loi comme tel, il y avait un article qui faisait référence à ces trois appellations: propriétaire, locataire et occupant. Les gens qu'on appelle occupants, dans ces endroits, sont les gens que le ministère de la Santé et des Services sociaux ou le ministère de l'Éducation

envoient dans ces milieux pour soit dispenser de l'enseignement, soit offrir des soins de santé à l'intérieur d'un hôpital, et qui, la plupart du temps, sont envoyés là avec leur convention collective et, en plus, logés. Il fallait, selon ce qu'on m'a expliqué, utiliser ce mot "occupants" parce que ce sont des gens qui n'étaient pas propriétaires et qui n'avaient pas nécessairement une définition de locataires comme tels, parce qu'ils n'étaient pas considérés comme des locataires; ils étaient occupants d'un loyer fourni par, soit le ministère de la Santé et des Services sociaux, soit le ministère de l'Éducation, dans certains cas, pour dispenser des services.

En 1984, les gens de Kuujjuaq ont demandé à percevoir leurs propres taxes, à vouloir, tout en faisant en sorte que le gouvernement continue - parce qu'on sait très bien qu'on verse de l'argent, etc., et on sait qu'on aura à en verser encore probablement passablement longtemps, c'est évident - participer un petit peu plus à leur vie démocratique. Ils ont demandé, ils ont fait valoir, en 1984, au gouvernement du temps, qu'il fallait songer à se donner une vie démocratique en percevant des taxes de leurs citoyens, en se donnant des services et en faisant participer la population à ces services.

Le gouvernement a accepté ça en 1984. On a dit: On va former un comité pour qu'on puisse regarder si c'est possible, de quelle façon c'est possible et quel pouvoir ou comment pourrait s'exercer ce pouvoir de la part des autorités municipales. Il y a eu des discussions de quatre ans là-dedans. On a décidé, finalement, que, le 1er janvier 1989, les autorités municipales pouvaient percevoir des taxes. On a commencé ça. Quand il y a eu l'envoi des comptes de taxes aux propriétaires et aux locataires, il n'y a pas eu trop de problème. Les gens étaient prêts, il y a des gens qui ont payé des comptes de taxes, qui ont envoyé leur remise.

Les gens qui étaient occupants ont dit: Nous autres, c'est compris à même notre emploi. Nous autres, on est des occupants, on est ni des propriétaires, ni des locataires, alors on ne paye pas ça. Ça a eu un effet curieux. Vous voyez ça, à un moment donné, dire aux personnes, aux Inuit qui sont là: Vous allez payer des taxes, alors que des gens qui gagnent parfois pas mal plus que ces gens-là - avec raison, sans contester ça - disent: Nous, à cause de cette définition, on ne paye pas de taxes, et ils ont les mêmes services, la cueillette des ordures ménagères, etc. Ils ont les mêmes services. Ça a eu un effet pour le moins dissuasif sur certaines personnes qui ont commencé à mentionner aux gens de Kuujjuaq: Écoutez, pourquoi moi, je paierais mes taxes. Je suis prêt a payer mes taxes si tout le monde les paye, mais si tout le monde ne les paye pas, pourquoi je les paierais?

À partir de ce moment-là, il y a eu une contestation, si ma mémoire est fidèle, du mot occupant. comme il y a eu une contestation, les gens ont dit: effectivement, le mot "occupant" ne fait pas nécessairement participer aux bénéfices...

M. Roy: Une contestation basée sur la définition actuelle de la loi.

M. Picotte: Ça permettait, évidemment, aux gens, aux occupants comme tels, de ne pas payer.

Il faut arriver à faire en sorte de clarifier cette notion d'occupants parce que ce sont des gens qui vont rester comme occupants; ce ne sont pas des propriétaires, ni des locataires. Alors, il faut permettre aux gens de la municipalité de percevoir la taxe. Maintenant, de quelle façon on le fera? Sans doute, dans les négociations collectives que ces gens-là vont faire, cela va peut-être être pris en compte, je ne sais pas. Nous, on ne regarde pas ce que le ministère de la Santé et des Services sociaux fera avec ses employés face à ça. On ne regarde pas ce que le ministère de l'Éducation fera avec ses employés. Nous, on regarde le principe et on dit: Le principe est le même pour tout le monde. Vu qu'il y a des gens qui ont déjà payé des taxes, on ne veut pas se retrouver, si on ne met pas ça rétroactif au 1er janvier 1989, avec la moitié du village qui a payé des taxes et l'autre moitié qui n'en a pas payé. Après cela, on dira: Les nouvelles taxes, c'est à partir du 1er janvier 1990. On donne cet effet rétroactif pour faire en sorte que pour ceux qui ont déjà payé, il n'y ait pas de problème, mais, par effet de justice envers ceux qui ont payé, il faut maintenant aller percevoir la taxe de ceux qui n'ont pas payé.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je constate, tout de même, que c'est un nouveau principe. Je comprends de quelle façon on le fait, pourquoi on le fait et dans quelles conditions, à l'exception que ce n'est pas la coutume et que ce n'est pas comme ça que ça se passe dans les municipalités. Cela voudrait dire que, dans les municipalités, une petite ou une grosse, en dehors des villages nordiques, ces conditions que vous manifestez, que vous démontrez ou que vous donnez s'appliqueraient partout, dans toutes les municipalités au Québec. Mais les municipalités ne vont pas aussi loin que cela. Vous nous amenez la notion d'aller taxer, comme la ville de Valleyfield, par exemple, qui taxait les locataires. C'est un pouvoir supplémentaire que vous donnez aux villages nordiques. Moi, je vous dis: Quand, par exemple, une compagnie comme Alcan fait venir un cadre, elle l'engage et lui dit: On va vous fournir un logement. Quand elle fournit le logement, elle fournit le logement. Alcan,

comment paie-t-elle les taxes sur ce logement-là? La municipalité a une tarification. Elle va "charger" pour l'aqueduc, pour les vidanges et pour d'autres taxes s'il y en a, mais elle ne "chargera" plus pour le reste. Toutes les autres taxes vont être sur la propriété comme telle. S'il y a une taxe, c'est la compagnie qui va la payer.

Moi, je vois difficilement qu'on aille chercher des taxes sur l'individu. Vous me dites: Même à ça, on passe la loi. Je ne sais pas comment ça va se faire, mais ça va se faire quelque part comme dans le temps. Moi, je dis, par rapport à l'ensemble des lois municipales, que cela va être complètement en dehors du droit qui est exercé dans tout le Québec. Je me demande si les Inuit sont corrects quand ils disent ça. Ils voient les individus comme une source de taxation. On n'a jamais taxé les individus. On taxe les propriétés et les services. Ici, on veut taxer l'individu. On dit: Toi, tu viens dans la municipalité, tu vas payer. Ce n'est pas applicable. Vous voyez bien que, dans la ville de Montréal, il y a du monde de toutes de conditions qui demeure là. Il y a des gens qui sont locataires, du monde qui reste dans des chambres. Ils ne paient pas de taxes, ces gens-là. La seule façon de le "pogner", c'est sur un bien, sur un immeuble. Ici, on ne le prend pas sur l'immeuble. Alors, je ne sais comment on va le "pogner". Vous allez dire: Bien, là, il ne peut pas sortir à pied. C'est bien clair qu'on va finir par le "pogner" avant qu'il ne sorte. Mais ce n'est pas comme ça. Moi, je trouve que ça pourrait être discriminatoire par rapport à ce qui se passe ailleurs. C'est un pouvoir, en tout cas, qui me semble onéreux et on devrait trouver une autre façon. C'est ce que je posais comme base ce matin.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: M. le Président, d'abord, je n'apprendrai rien à personne en disant que le régime du territoire nordique est un régime particulier. Je n'apprendrai pas ça à personne, ni à vous, ni à moi. Deuxièmement, quand le député de Jonquière parle de cette notion de taxe, on me dit qu'il y a des taxes personnalisées, quand même, au Québec qui existent même dans le sud, comme on dit si bien. Par exemple, une taxe d'affaires, c'est une taxe personnalisée à un individu. La taxe d'amusement, quand on entre dans une aréna, c'est une taxe personnalisée, c'est un individu. Non, non, mais quand on parle de cette notion.

M. Dufour: Mais on parle de tarification aussi.

M. Picotte: Le problème qu'il y a en milieu nordique, c'est qu'il n'y a pas de propriétaires. Ce sont soit des occupants, soit des locataires, contrairement à ce qui existe ailleurs. Dans le sud, ce sont des propriétaires, presque tous d'ailleurs. Dans les villages nordiques, il n'y a pas de propriétaires. Il n'y a que des locataires et des occupants; de là l'obligation d'avoir la notion d'occupant. Et c'est ça qui a fait problème. Maintenant, je peux bien demander à M. Roy qui est plus spécialisé dans le domaine des affaires nordiques de vous donner un complément d'explication là-dessus. Mais on me dit: Dans le nord, il n'y a pas de propriétaires. Il y a des occupants ou des locataires. Allez, M. Roy! Me Roy ou M. Roy?

M. Roy: Non, Monsieur.

M. Picotte: Monsieur. Bon. Tant mieux. On va comprendre mieux, ce n'est pas un avocat. (21 h 15)

M. Roy: Dans les villages nordiques, les seuls propriétaires qu'il y a, c'est soit le gouvernement, soit des organismes comme Bell, HydroQuébec. L'ensemble des électeurs, ce sont des locataires ou des occupants; ce sont des gens qui soit habitent les logements sociaux de la SHQ, soit habitent les logements fournis par leur employeur. Alors, le problème c'est, si un conseil municipal veut avoir une vie démocratique et recevoir des taxes de ses électeurs, il faut nécessairement que ses taxes s'adressent aux locataires ou aux occupants, puisque ses électeurs, ce sont des locataires ou des occupants. Or, le problème présentement, c'est que le terme "occupant", tel que défini dans la loi de Kativik, c'est un terme qui dit que l'occupant n'est ni propriétaire ni locataire, mais qu'il jouit des revenus de l'immeuble qu'il occupe. Alors, des occupants dans le nord qui jouissent des revenus de l'immeuble qu'ils occupent, il n'y en a pas. C'est une définition qui n'a pas cours. Donc, ça nous amène au problème suivant: la partie de la population qui est occupante, pas locataire ou propriétaire puisqu'il n'y en a pas, est susceptible d'être complètement non taxée. Pourtant, ça reste des électeurs.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça revient toujours à la même notion. C'est comme si les municipalités disaient: Les locataires, vous ne payez pas de taxes, vous n'auriez pas le droit de voter. Il faut toujours "prendre" pour acquis que, dans le prix de son loyer, la taxe est comprise. Si le locataire n'avait pas de taxe, le propriétaire ferait de l'argent avec le fruit... J'en suis convaincu, le locataire paie des taxes. C'est certain que le propriétaire sait compter et c'est pour ça qu'il est propriétaire en règle générale. D'habitude, la première chose qu'il fait, il apprend à compter. Je ne dis pas que les locataires ne savent pas

compter, mais les propriétaires savent certainement compter, parce qu'ils ont un bien. Et comment font-ils pour le conserver? C'est en retirant des revenus en conséquence. Donc, il fait un placement sur sa propriété; il achète sa propriété. Regardez la régie des loyers: quand la régie des loyers permet d'augmenter le coût du loyer, les taxes sont comprises. Quand la municipalité augmente ses taxes, ça entre dans le coût du loyer. Donc, le logement augmente en conséquence.

Donc, la personne qui s'en va dans le nord et qui est logée par son propriétaire, normalement, il y a une partie de ses taxes qui est comprise dans son logement. Je serais surpris du contraire. En tout cas, demandons-le à n'importe qui. Si vous allez quelque part et que moi, je vous offre des avantages et que je vous dis: Je vais vous engager et je vais vous donner un logement, vous ne vous attendez pas à recevoir une taxe par la tête. Si je vous donne le logement, vous allez dire: Mon logement, c'est compris, mes taxes sont payées. Vous allez certainement dire: Écoutez un peu, il y a quelque chose qui ne marche pas. Bien non, en principe, les taxes sont comprises dans le logement. Le locataire qui loue un logement ne paie pas de taxes; il va payer une tarification, mais il ne s'attendra pas à payer des taxes sur son logement, à moins qu'on ne dise demain matin qu'à l'avenir le logement sera taxé à tant de pourcentage pour payer les taxes municipales, mais le problème n'est pas comme ça.

M. Picotte: M. le Président, la différence, cependant, qu'il faut mentionner - et ça le député le sait très bien, je suis responsable de la Société d'habitation et je vis cela encore plus régulièrement - 90 % de ce qui existe là, c'est du logement social. Le logement social, vous le savez très bien et les maires de municipalités connaissent ça. Quand on construit un HLM, elles doivent contribuer pour un montant de 10 %, je pense, au déficit à la fin de l'année. Le logement social n'a pas pour but de faire des profits; il a pour but de donner de l'habitation à des gens qui ne sont pas nécessairement capables de s'en payer à un taux intéressant. Quand on parle de 25 % du revenu de ces gens-là, c'est le gros maximum. Il s'agit d'augmenter de 2 % et on sait ce que ça veut dire pour les municipalités. Si bien que, quand on fait du logement social, au niveau de la province, on paie...

M. Dufour: Comprenez-vous cela comme moi?

M. Picotte: Oui. Au niveau du logement social, on sait très bien que le gouvernement provincial paie une partie du déficit, le fédéral paie un autre pourcentage du déficit et la municipalité absorbe 10 % du déficit. Donc, à 90 %, c'est du logement social d'abord. M. Dufour: On retire des taxes. M. Picotte: Oui. Une voix: Taxes foncières.

M. Picotte: Les taxes foncières sont à 50 % présentement.

M. Roy: C'est l'équivalent d'une taxe foncière, 100 %.

M. Picotte: À 100 %, bon. Et la balance de 10 %. C'est du logement d'organismes. Nécessairement, ça ne se reflète pas dans le coût du logement, ce taux de taxe là. C'est un régime spécial. Écoutez, il faut bien se le dire, il s'agit d'aller voir un peu ce qui se passe là. C'est un régime vraiment particulier et on ne peut pas imputer les augmentations de la même façon qu'on les impute dans le logement privé. Je vais être d'accord avec le député de Jonquière: Quand ce sont des propriétaires privés, eux autres, ils calculent cennes et piastres en bout de piste. Mais la Société d'habitation ne calcule pas cennes et piastres. Elle calcule les cennes et les piastres qu'elle perd pour être capable de faire payer le déficit et le faire partager à tous les autres organismes. C'est ça, la différence.

M. Dufour: Si je reprends vos propos de ce matin, vous disiez qu'il y a environ 1000 personnes à Kuujjuaq et 300 habitants de l'extérieur. C'est à peu près ça dans les moyennes. Bon, on voit bien que le but précis, c'est de faire payer tout le monde. Mais si, demain matin, ces gens-là qui sont professeurs qui s'en vont de là, comment allez-vous les faire payer? Comment allez-vous l'attacher quelque part? Il n'y a pas de valeur par rapport a ça, c'est juste un individu qui déménage d'une place à l'autre.

Si on fait ça, est-ce que ça n'ouvre pas une porte à d'autres municipalités qui ne sont pas dans le nord, mais qui diraient: Nous autres, on voudrait être traitées de la même façon? Par exemple, une ville comme Sherbrooke, où il y a 65 000 habitants en moyenne et entre 10 000 et 12 000 itinérants qui se ramassent là, pourrait dire: Écoutez un peu, on a 20 % de notre population qui est flottante. On devrait leur faire payer des taxes aussi. Ça pourrait être vrai pour n'importe quelle ville un peu importante au Québec. Ils vont dire: Comment fait-on pour les "pogner"?

Moi, il me semble qu'on est en train d'ouvrir une porte. Une porte, elle est fermée ou ouverte. Quand on commence à l'ouvrir, ça rentre par là et je ne vois pas pourquoi les autres ne trouveraient pas un moyen d'aller chercher quelque chose par rapport à ça. Moi, je

vous dis: Je comprends que les Inuit sont pleins de bonne foi, mais ce n'est pas nécessairement à la chasse aux revenus qu'on est. Il faut qu'on essaie d'avoir des principes d'équité qui s'appliquent un peu partout. J'ai de la misère à le prendre!

M. Picotte: M. le Président, je pense bien que le cas de Sherbrooke que le député soulève, devra satisfaire aux lois existantes. On ne pourra pas ouvrir et, sous prétexte qu'on a un projet de loi spécial pour Kativik adopté par l'Assemblée nationale, dire: Moi, je voudrais suivre le même modèle. Le problème, c'est que, même si le citoyen, l'éducateur est là pour six mois, il va payer des taxes et c'est ça. Le soin des gens du nord, ça a été de se donner un conseil municipal où les citoyens qui y vivent participent à la vie démocratique, plutôt que d'être administrés par le gouvernement.

Donc, ils disent: Si le citoyen, l'éducateur, l'infirmier ou l'infirmière qui est là est là pour six mois, on va le taxer en proportion de six mois avec un autre qui viendra après, pour qu'il participe à la vie démocratique. C'est un régime spécial pour eux.

M. Dufour: C'est plus qu'un statut particulier et une société distincte, ça. C'est un pays.

M. Picotte: Mais...

M. Dufour: Mais est-ce que les gens qui sont là, les professeurs...

M. Picotte: Vous savez, M. le Président, dans les villages nordiques - puis, je pense que les gens en ont fait part, les autochtones en ont parlé souvent, les Inuit en ont parlé souvent - trop longtemps, ils trouvent que... Trop souvent, ils trouvent que le gouvernement, quand il arrive là, vient les administrer. Ils ne veulent plus être administrés. Ils veulent qu'on leur donne, de plus en plus, non seulement des territoires, mais une situation économique un peu plus viable, pour qu'ils puissent avoir leurs propres concessions forestières, exploiter leurs propres moulins. C'est ça qu'ils exigent beaucoup plus dans nos conventions.

Je le sais pour avoir été au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Avant, on leur donnait des territoires de trappe et ils partaient, s'en allaient et ils disaient: On va trapper. Aujourd'hui, ce n'est plus ça qu'ils disent, ils disent: Rendez-nous économiquement viables. Par exemple, quand on est allé à la Restigouche, quand j'étais au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour signer une entente sur le saumon, ils ont dit: Nous autres, on ne veut pas juste pêcher le saumon; on est même prêts à sortir de la pêche au saumon, sauf pour prendre un quota bien restreint. Mais, par exemple, il y a du bois dans notre coin et on voudrait avoir une concession forestière. On voudrait avoir notre moulin pour faire du bois. On voudrait commencer à éliminer le chômage chez nous, parce que, quand vous nous faites vivre rien qu'avec des subventions et que c'est le gouvernement qui nous donne des subventions, notre monde est en chômage et on vit de façon bien ordinaire. On veut être capables de vivre par nos propres moyens et d'avoir nos propres activités économiques.

Et, quand on est arrivés là, évidemment, en 1984, tout le monde a cru - avec raison, d'ailleurs - que c'est vrai qu'il fallait arrêter de subventionner ces gens-là, de les laisser parfois dans le chômage et de les laisser un peu administrer par d'autres, puis de dire: C'est vrai, il faut que vous vous preniez en main, tout en sachant que, tant qu'ils ne deviendront pas économiquement viables, avec toutes sortes de choses qu'on pourrait accepter et accorder dans ces territoires en termes de développement économique pour leur population, il faudra que le gouvernement continue de les soutenir, mais, en plus, qu'ils commencent à se prendre en main.

À partir de ce moment-là, on dit: Nos citoyens, nos électeurs, comme l'a si bien expliqué M. Roy. C'est un régime particulier pour ces gens, parce que, dans le sud, on ne vit pas du tout comme ça. Dans le sud, il y a des lois d'établies. Je pense bien que, dans le sud, si une municipalité voulait revenir à une taxe de locataire ou quoi que ce soit, il y aurait des hauts cris. Mais Ja fiscalité municipale est là. Les Cris, ils sont plutôt dans ce coin-là. C'est un régime vraiment particulier pour leur permettre de participer à leur vie démocratique, tout en disant, bien sûr, que, dans trois, quatre ou cinq ans, il faudra peut-être encore venir amender ça pour changer un peu de conception parce qu'ils vont peut-être bien devenir plus économiquement viables.

Entre-temps, ils font leurs premiers pas vers une espèce de démocratie municipale qu'ils se donnent entre eux et ils s'administrent. Je pense que c'est éminemment souhaitable que tous les gens qui sont là y participent, d'autant plus, les gens qui parfois retirent de meilleurs salaires que ceux qui sont dans leur milieu. Il ne faut surtout pas que ces gens ne puissent pas participer en payant leurs taxes ou quoi que ce soit et regardent passer le train en ayant des services. C'est pour ça.

M. Dufour: d'une façon ou de l'autre, les fonctionnaires qui vont être là vont finir par négocier dans leur convention collective, certainement, des avantages. ce qu'on ne veut pas faire d'une main, on va le faire ailleurs. une autre question que je voudrais vous poser...

M. Picotte: peut-être qu'un jour ils auront leurs propres éducateurs, infirmiers ou infirmières et qu'ils vont pouvoir, eux autres aussi, vivre entre eux.

M. Dufour: Les blancs qui sont là ont-ils le droit de se présenter aux fonctions municipales?

M. Picotte: Le statut d'électeur est non ethnique. Il a le droit de se présenter, évidemment, à condition qu'il ait le statut d'électeur. J'imagine que c'est un an de résidence au moins, un petit peu comme il y a des exigences dans la loi municipale.

M. Dufour: C'est bien juste si ce n'est pas six mois dans la loi générale.

M. Picotte: Un an, à ce qu'on me dit.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les députés sont prêts à adopter l'article 1?

M. Dufour: Tout en continuant avec ma remarque, que c'est vraiment un statut particulier. Ma crainte, je l'ai exprimée. En donnant une nouvelle définition, on ouvre la porte à des demandes susceptibles de venir d'autres municipalités qui pourraient avoir les mêmes exigences. Je pense qu'il faut être conscient qu'en acceptant ce statut particulier il pourrait être demandé par d'autres et qu'on aurait peut-être de la difficulté à dire non, parce que, si c'est bon pour un, c'est bon pour l'autre. C'est un principe... Je comprends que le président ne peut peut-être pas être du même avis, mais il me fera au moins confiance. Dans le domaine municipal, on ne manque pas d'imagination et souventefois les gens cherchent de bonnes raisons d'ouvrir des portes le plus possible. Le domaine de la taxation, il a ouvert beaucoup dans les dernières années. Il y a beaucoup de tarifications, il y a beaucoup de changements et ceux qui suivent l'évolution se rendent bien compte que le domaine municipal n'a pas épuisé toute son imagination encore dans ce domaine.

M. Picotte: On me mentionne, M. le Président, qu'il y avait eu une décision du Conseil du trésor qui disait: quatrièmement, d'aviser les ministères concernés ou les organismes du Québec que les taxes de locataires ou d'occupants dans les villages nordiques devront demeurer à la charge de leurs employés.

M. Dufour: Oui, mais avec l'exception que vous savez. Quand quelqu'un négocie, il dit: Mes conditions, c'est comme ça, comme ça, comme ça.

M. Picotte: Ça, on ne peut pas prévoir ça dans nos lois municipales.

M. Dufour: Non, mais vous savez bien que c'est comme ça que ça se passe.

M. Picotte: Vous êtes rendu trop loin.

M. Dufour: Vous savez bien que c'est comme ça que ça se passe. La personne qui va être engagée quelque part va dire: Quels sont mes avantages? Elle va les calculer et va dire: On va compenser.

Le Président (M. Garon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Je pense qu'on n'ouvre pas la porte à un régime particulier, comme le député de Jonquière le dit. On a un principe particulier, mais pour un cas particulier. Quand vous dites que vous ouvrez la porte à toutes les autres municipalités, je ne partage pas votre avis. Je veux dire que les villages nordiques, c'est un cas particulier.

M. Dufour: M. le Président, on est plusieurs maires alentour de la table, peut-être qu'on peut faire partager...

Une voix: Anciens maires.

M. Dufour: Des anciens maires; des exmaires, anciens ça fait vieux. On peut dire que les ex-maires peuvent ne pas être du même avis. En tout cas, je me fais confiance au moins dans la façon dont je pense. J'en ai vu pas mal, des affaires et, même quand il y a juste une petite affaire qui passe, je le sais... Vous savez, je vais vous en conter des faits si vous en voulez. Vous allez voir que des expériences, j'en ai vécu quelques-unes. (21 h 30)

On a vu un ministère dire, à un moment donné: On va ouvrir la porte pour des dérogations mineures aux plans d'urbanisme. J'avais dit, à ce moment-là: Mineur, pour moi, c'est peut-être six pouces, pour un autre, c'est six pieds. Savez-vous que, mineur, il y en a qui sont rendus à trente pieds? Vous appelez ça mineur, sur un terrain, en longueur? Ne nous faisons pas d'illusions.

M. Bergeron: Dans un village nordique, j'appelle ça un cas mineur.

M. Dufour: Tous les régimes qui se sont imposés au municipal ont commencé, la plupart du temps, par des cas particuliers. Pour une affaire qui est tellement claire, on ne passe pas de loi. La loi, ça se fart en général, d'habitude. Toutes les choses qui sont tellement claires, ça se fait comme ça. Quand on arrive dans des particularités, il y a toujours quelqu'un qui ouvre la porte tranquillement et, quand la porte est

ouverte, les autres entrent. C'est comme ça que ça se passe et ça s'est toujours passé comme ça, chaque fois. Les lotos, Loto-Québec, maintenant, avant c'était Loto-Montréal, vous vous le rappelez. Montréal a ouvert la porte, elle est entrée dedans et tous les autres ont embarqué. C'est tout comme ça. Je ne vois pas la différence. Une municipalité arrive avec un projet de loi privé et, à un moment donné, ça fait une loi générale. Quand les projets de loi privés arrivent comme un chemin de croix et que ça rentre un après l'autre, le législateur dit: Un instant, on a fait un régime particulier pour un cas particulier, mais ça devient une loi générale. Ça pourrait arriver comme ça.

M. Picotte: M. le Président, je pense que je l'ai mentionné au député de Jonquière, on a été d'accord au moins sur un principe. Au cours d'une conversation privée qu'on a eue ensemble, je lui ai dit que je voulais limiter au minimum les lois privées parce que je trouvais que, la dernière journée de la session, étudier 25, 30, 40 projets de loi privés, de nuit la plupart du temps, en vitesse, ça ne donnait pas toujours les meilleurs résultats; on ne faisait pas toujours des choses plus intéressantes qu'il ne faut. C'était un peu pour ça, tantôt, que la loi précédente qu'on a adoptée, c'était pour nous empêcher d'arriver avec des bills privés, après ça, devant des situations de fait. Plus on va corriger de ces choses-là, moins on va arriver avec des projets de loi privés. Plus le cadre sera rigide, évidemment, plus les gens devront s'y conformer. Je ne pense pas que les gens du nord et les gens du sud puissent se calquer facilement sur leurs habitudes et leurs façons de s'administrer, même au point de vue municipal. Vouloir implanter un régime du nord dans le milieu du sud, ça ferait probablement un tollé de protestation. Dieu sait que, quand on veut implanter notre modèle en milieu nordique, on est obligés de passer des lois spéciales parce que ça ne marche pas.

Le Président (M. Garon): L'article 1? J'appelle l'article 1.

Une voix: Article 2.

Le Président (M. Garon): Adopté?

M. Dufour: L'article 1 est adopté, on arrive à l'article 2.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 2.

M. Picotte: L'article 2 concorde avec les articles 10 et 11.

M. Dufour: On a ajouté le terme...

M. Picotte: Oui, c'est ça.

M. Dufour: Comment l'appelle-t-on?

M. Picotte: Ce sont toutes des concordances.

Une voix: Jusqu'à la dernière.

Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il adopté?

M. Dufour: Non, on n'ira pas si vite que ça; non, on va les prendre l'un après l'autre.

Le Président (M. Garon): L'article 2 est-il adopté?

M. Dufour: L'article 2 est adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 3.

Services publics

M. Picotte: L'article 3, M. le Président, c'est le premier d'une série dont l'objectif est d'étendre aux propriétaires, aux locataires et aux occupants des obligations que la loi actuelle impose uniquement à une ou deux de ces catégories de personnes. Il n'y a pas de raison pour que ces obligations liées au contrôle factuel et quotidien de l'immeuble soient imposées de façon discriminatoire. Dans le cas particulier de l'article 3, il s'agit de l'obligation de laisser les fonctionnaires municipaux entrer dans l'immeuble pour vérifier si les règlements sont respectés. Donc, pouvoir d'inspection.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il adopté?

M. Picotte: comme il arrive chez nous qu'ils viennent voir si j'ai fait des modifications dans ma maison pour être capables de me taxer davantage.

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Je suis obligé de les laisser entrer.

M. Dufour: Vous avez agrandi la porte?

M. Picotte: Non, pour aller voir dans la maison, pour vérifier.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 3 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Picotte: L'article 4 a la même portée que l'article 3. Il s'agit ici de l'obligation d'enlever les matières nuisibles à la bonne qualité de l'eau.

M. Dufour: Adopté, l'article 4.

Le Président (M. Garon): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Picotte: II a la même portée que les articles 3 et 4. Il s'agit ici de l'obligation d'éviter la commercialisation et le gaspillage de l'eau fournie par la municipalité. On va finir par avoir de l'eau gelée, finalement.

Le Président (M. Garon): L'article 5 est-il adopté?

M. Picotte: Ils vont vendre l'eau en glace. Il a la même portée que les articles 3 et 4 qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Ça existait déjà dans la loi, à l'exception que, dans les pouvoirs généraux, ce n'est pas tout à fait comme ça que c'est marqué. La municipalité a le droit de faire des règlements. Là, on est obligé de donner à peu près mot à mot ce qu'on veut avoir dedans. En tout cas, on n'ira pas dans ça.

M. Picotte: Trop fort ne casse pas. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Picotte: L'article 6 a la même portée que les articles 3 à 5. Il s'agit ici de l'obligation de laisser les fonctionnaires municipaux entrer dans l'immeuble pour vérifier si les règlements relatifs à l'eau sont respectés.

Le Président (M. Garon): Ils sont curieux. Une voix: Ah oui!

Le Président (M. Garon): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Picotte: L'article 7 a la même portée que les articles 3 à 6. Il s'agit ici de l'obligation de laisser les fonctionnaires municipaux entrer sur le terrain pour vérifier si les règlements relatifs à l'éclairage public sont respectés. C'est pour éclairer nos lanternes.

Le Président (M. Garon): À l'électricité ou au gaz?

M. Picotte: Je ne sais pas.

M. Dufour: C'est à l'électricité, mais fait avec du mazout. C'est ça, ce n'est pas de l'électricité de la Baie James.

M. Picotte: C'est de l'électricité au mazout.

M. Dufour: quand on parle de "toute heure raisonnable", on a eu de longues discussions dans la loi de la sécurité routière concernant les heures raisonnables.

M. Picotte: Ce n'est pas juste là que vous en avez eu.

M. Dufour: On a réussi pareil à définir, je pense, pour autant que je me le rappelle... Je ne me souviens pas si on n'avait pas trouvé... Là, M. le Président, ce n'était pas vous qui aviez piloté le dossier; c'était Mme la députée de Maisonneuve, pour autant que je me souvienne. Je me demande si "l'heure raisonnable", on n'avait pas défini ça, quelque part.

M. Picotte: Non. M. le Président, si ma souvenance est bonne, lorsque le député de Jonquière était venu faire un petit stage à la commission, qui était la même, lors de l'étude du projet de loi pour contrer le braconnage, où nos agents de conservation pouvaient entrer à toute heure raisonnable, on avait essayé de délimiter ça et on s'est perdu en conjectures. Finalement, on n'a rien délimité pour des heures raisonnables. Ce sont des termes utilisés par la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Dufour: Pourquoi dit-on: "Sur demande, ces fonctionnaires doivent s'identifier et exhiber un certificat"? Pourquoi ces fonctionnaires ne devraient-ils pas être identifiés et, par le fait même, exhiber un certificat quand ils vont quelque part?

M. Picotte: On dit que ça a été modifié. C'était un petit peu comme ça auparavant, mais ça a été modifié pour être en conformité avec la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Dufour: C'est pour ça que le code de déontologie...

M. Picotte: Ça avait été un projet de loi omnibus, à ce moment-là, pour tout...

M. Dufour: C'est pour ça que le code de déontologie va permettre, si le règlement n'est pas changé, que les policiers qui vont aller dans des cas ne soient pas identifiés du tout.

M. Picotte: Ah bien, ça, ils sont...

M. Dufour: Ils n'auront pas le temps de leur demander.

M. Picotte: Ils sont en discussion présentement, avec le code de déontologie. Mais, en tout cas...

Le Président (M. Garon): L'article 7 est-il adopté?

M. Dufour: Attendez un peu. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Attendez, je n'ai pas entendu.

M. Picotte: Ah! J'avais compris "ouais".

Le Président (M. Garon): L'article 7 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Picotte: Ah, mon Dieu! On revient encore. L'article 8 a la même portée que les articles 3 à 7. Il s'agit de l'obligation de laisser poser sur le terrain l'équipement requis pour l'éclairage public.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 8 est-il adopté?

M. Dufour: Ça ne devrait pas être difficile d'obtenir ça parce que vous m'avez dit qu'il n'y avait pas de propriétaire, que c'était le gouvernement.

M. Picotte: Non, mais...

M. Dufour: Non, mais là, on se protège. On prend l'assurance de l'assurance.

M. Picotte: J'imagine qu'on prend une assurance en particulier. C'est une ceinture avec des bretelles. Des fois, on n'a pas de difficulté avec le propriétaire parce qu'on le connaît bien. On n'a pas de difficulté avec les propriétaires de la SHQ ou le logement social, mais l'individu qui est là ne veut pas les laisser passer.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Garon): L'article 8 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 9?

Taxes et permis

M. Picotte: Bon, là, pour une fois, on en a une qui est moins plate que les autres. L'article 9 corrige la rédaction... Peut-être pas moins plate, mais, en tout cas, elle n'est pas comme l'autre. L'article 9 corrige la rédaction de la disposition relative à l'assujettissement - ça, c'est un beau mot - des occupants à la taxe de locataire afin qu'elle tienne compte de la nouvelle définition du mot "occupant" proposée, par l'article 1. On rebondit à l'article 1.

M. Dufour: En fait, vous avez dit tout à l'heure, au départ, que vous ne saviez pas comment il allait payer. Là, on le sait à peu près. On vient de nous dire que, pour la personne qui va occuper un logement, la taxe va être basée sur la valeur locative. C'est ça qu'elle va être tenue de payer. Quand on parle de la taxe de l'occupant, elle va être basée sur l'endroit où elle demeure et sur sa valeur de taxation. On ne dit pas, par exemple, dans cet article-là, quel est le pourcentage qu'elle va être tenue de payer. En fait, je ne sais pas si...

M. Picotte: Fixé par le ministre dans la loi, à ce qu'on me dit. Je ne sais pas où.

M. Dufour: o.k. ce n'est pas là-dedans. vous remarquerez qu'en 1978, je n'étais pas ici; ça ne veut pas dire que ça ne marchait pas pareil.

M. Picotte: Moi, j'étais ici, mais je n'étais pas à cette commission pour le projet de loi; mais j'étais ici.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: On me dit qu'à l'époque - puis, c'est déjà prévu dans la loi - c'étaient huit centins par dollar de loyer, à moins que le ministre ne fixe, à l'occasion, un montant plus élevé. Mais, là, c'est rendu 30 centins.

M. Dufour: 30 cents, ça veut dire 30 %. Bien, ça dépend.

M. Picotte: 30 %.

M. Dufour: Mais, là-bas, qui fixe la valeur locath/e du logement? Est-ce que la personne va pouvoir...

M. Picotte: La Société d'habitation du Québec fixe le logement social.

Une voix: Chaque employeur fixe son propre logement.

M. Dufour: Mais est-ce basé sur la valeur du logement réelle ou sur la valeur potentielle? Je comprends que, si quelqu'un demeure dans un logement social, c'est basé sur le quart de ses revenus; c'est le maximum qu'il peut payer. Si vous me dites que la valeur est fixée, est-ce qu'elle est basée sur ses revenus ou si c'est la valeur globale que ces gens paient dans ce coin-là? Disons que quelqu'un gagne 30 000 $ par année, par exemple.

M. Picotte: M. le Président, il faut ajouter ceci: Toute personne occupant une propriété ou partie de propriété dont elle n'est ni propriétaire ni locataire est tenue au paiement de cette taxe", dans la loi qui existe.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: "Cette taxe est alors basée sur la valeur locative de la propriété ou de la partie de la propriété, telle qu'établie au rôle de la valeur locative ou, à défaut de tel rôle - parce qu'il n'y en a pas de rôle - telle qu'estimée par le conseil."

M. Dufour: Est-ce que la personne aurait le droit de contester la valeur fixée par le conseil?

M. Picotte: On me dit que ça devrait se manifester, d'abord, par une contestation politique envers les membres de leur conseil et, si ça va plus loin que ça, ce serait une contestation devant les tribunaux judiciaires.

M. Dufour: Oui, mais c'est marqué: "la valeur telle qu'estimée par le conseil". J'imagine que c'est le Conseil de bande ou le conseil municipal qui va la fixer. Comment? La personne va-t-elle aller en cour?

M. Carrier: Si je peux prendre la parole là-dessus...

Le Président (M. Garon): Me Carrier.

M. Carrier: Ce que la loi lui dit, c'est que ce qui est estimé par le conseil, c'est une valeur locative. Alors, si la valeur est tellement farfelue que ça n'a aucun rapport avec ce qu'on entend en termes économiques par ce qu'est une valeur locative, c'est-à-dire le prix auquel on louerait l'immeuble dans les mêmes conditions qu'on connaît pour la valeur réelle de quelqu'un qui veut louer, mais qui n'est pas oblige versus quelqu'un qui veut le prendre à bail, mais qui n'est pas obligé, selon les conditions du marché à ce moment-là... alors, si la personne s'estime lésée parce que le conseil n'a pas respecté ces critères-là de ce qu'est une valeur locative au sens normal des choses, à ce moment-là, son recours, c'est de dire que ce que vient de faire le conseil, ce n'est pas d'avoir estimé une valeur locative, c'est d'avoir estimé une valeur tout à fait farfelue qui n'a aucune base, qui n'a rien à voir avec une valeur locative classique. à ce moment-là, cet abus-là, comme n'importe quel abus de la part d'un conseil municipal équivalant à une fraude, équivalant à un abus de droit, est sanctionnable devant un tribunal.

Évidemment, dans le cas de Kativik, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que, dans la loi de Kativik, il y a quelque chose d'un peu spécial: avant d'aller aux tribunaux, la personne qui s'attaque à un règlement municipal de ce genre-là doit d'abord s'adresser à l'Administration régionale Kativik. Il y a un système assez spécial qui fait que l'Administration régionale Kativik essaie de concilier les parties avant qu'on soit obligé d'aller devant un tribunal, ce qui fait que la plupart des problèmes se règlent de cette façon. L'Administration régionale Kativik, qui a le personnel et l'expertise et qui a l'aide du ministère pour arranger les choses, en général réussit à convaincre le village nordique qu'il a exagéré ou que le contribuable se plaint peut-être pour rien.

M. Dufour: Cela m'amène à cette question-ci: Supposons que quelqu'un qui est assisté social - il y en a plusieurs dans le coin - va demeurer dans un HLM ou un logement social; il va payer environ 150 $ ou à peu près.

Une voix: II y a deux échelles de taxation.

M. Dufour: mettons 150 $, pour les fins de la discussion, par mois; donc, il va payer 1800 $ par année. c'est le résident autochtone. la personne qui...

M. Picotte: Inuit, parce qu'il faut utiliser...

M. Dufour: Autochtone, ce n'est pas correct?

M. Picotte: Non, Inuit.

M. Dufour: D'accord. Il n'y en a pas ici, on a une chance. Ils ne tomberont pas sur moi. (21 h 45)

M. Picotte: On a une chance que ça ne se rende pas.

M. Dufour: La personne, par exemple, qui est locataire ou occupant, qu'on vient de définir tout à l'heure, qui va gagner 40 000 $ par année, en principe, pourrait payer jusqu'à 10 000 $, si c'est le quart. Ça n'aurait pas de bon sens. Mais supposons que le conseil décide pour les fins de la cause - parce qu'il y a un déficit de ces logements-là, à 1800 $ par année - que ça pourrait être le coût réel, 5000 $. Le conseil va fixer 5000 $ de logement pour la personne de l'extérieur qui va payer 1000 $ de taxes. Et le résident, comment va-t-il payer? Va-t-il payer sur son logement aussi?

M. Picotte: Oui, bien, écoutez. À ce qu'on médit...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: ...c'est que la taxe est fixée à un pourcentage du loyer payé par l'occupant ou le locataire.

M. Dufour: Donc, le résident, lui, qui paie rarement le plein prix, va payer 30 %... Je dis 150 $ par mois. C'est peut-être 100 $, je ne sais pas. Mettons 1500 $ ou 1200 $. Il va payer 360 $. Ça, c'est le résident annuel. Le gars, la personne de l'extérieur? C'est facile de calculer le prix du loyer et de dire: II y a un déficit. On sait, par exemple, qu'un locataire de logement social, en moyenne, il y a un déficit de 400 $ par mois. S'il paie 300 $ ou 350 $, ça veut dire qu'il devrait payer 750 $. Donc, là, on le mettrait à 8000 $. Mais ce n'est peut-être pas ça, le déficit dans le coin. Comment l'interpréteriez-vous?

M. Picotte: Comme la SHQ est propriétaire de plusieurs bâtiments là-bas, on pourrait dire à 90 % à peu près, ce que les entreprises privées font, c'est avoisiner le taux que la SHQ "charge". Autrement dit, elles basent leurs loyers sur l'ensemble des 90 % à peu près du marché de loyers de la SHQ pour ne pas qu'il y ait trop de différence et, à partir de ce moment-là, ça revient à peu près assez égal pour tout le monde.

En fait, on me dit que, si on le surchargeait - s'il n'y avait pas, justement, un peu cette égalité qui se fait entre tout le monde -ce que l'occupant demanderait, c'est de devenir locataire. Et, en devenant locataire, il diminuerait son loyer. Donc, il payerait moins de taxes. C'est pour ça qu'il ne peut pas y avoir tellement d'injustices de créées, parce que ça s'ajusterait assez facilement.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): L'article g est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): J'appelle l'article 10.

M. Picotte: L'article 10 rend plus explicite le pouvoir des villages nordiques de faire des règlements sur la perception des taxes. Parmi les règles qui peuvent être ainsi édictées, il y a spécifiquement celle qui concerne le paiement en un ou plusieurs versements. On y a fait allusion cet avant-midi. Il y a aussi celle qui concerne les délais de paiement, pour leur donner la possibilité de payer en deux, trois ou quatre versements dépendamment du montant et pour dire à quelle date surtout ça doit s'effectuer. C'est à peu près une des seules choses qu'on retrouve dans le sud.

Le Président (M. Garon): L'article 10 est-il adopté?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Picotte: L'article 11 concorde avec l'article 10. Il prévoit que le délai de paiement d'une taxe est celui fixé par le règlement municipal. Le délai actuellement prévu de 30 jours après l'envoi du compte ne s'appliquera désormais que si le village nordique n'a pas décrété un autre délai par règlement.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté. Donc, j'appelle l'article 12.

Rétroactivité de la taxe pour les occupants

M. Picotte: L'article 12 prévoit que la clarification du texte relatif à l'application de la taxe des locataires aux occupants a un effet rétroactif au 1er janvier 1989. Il en est de même de la nouvelle définition du mot "occupant", mais uniquement aux fins de l'application de cette taxe bien précise. Cela permet d'éviter toute contestation judiciaire des comptes de taxes envoyés en 1989 à certains habitants de Kuujjuaq, comme les employés de l'hôpital qui habitent des maisons dont ils ne sont ni propriétaires, ni locataires.

M. Dufour: Quand, sur une taxe, c'est une loi rétroactive, on n'est jamais friands de ça.

M. Picotte: Ni moi, d'ailleurs.

M. Dufour: Est-ce que les comptes de taxes

ont tous été envoyés au début de l'année dernière, en 1989...

M. Roy: Oui.

M. Dufour: ...tel que le prévoyait la loi?

M. Picotte: Tout le monde a reçu son compte de taxes en 1989.

M. Dufour: Est-ce que tous les gens contestent ou seulement une partie?

M. Picotte: Seulement les occupants.

M. Dufour: Mais tous les occupants contestent ou bien si...

M. Picotte: Une partie des occupants, à ce qu'on me dit.

M. Dufour: Est-ce que c'est un mouvement organisé ou bien si ce sont des individus?

M. Picotte: À ce qu'on me dit, ce sont surtout des gens de l'hôpital, les occupants qui sont des travailleurs à l'hôpital et qui habitent des logements fournis gratuitement, qui ont vu dans la loi cette contradiction et qui ont dit: Nous autres, on ne s'y conforme pas.

M. Dufour: Est-ce que vous avez eu des représentations de la part de ces gens ou si ce sont seulement les cas de cour que vous avez en tête?

M. Picotte: On me dit que les gens de l'hôpital ont demandé une opinion juridique de la part du ministère des Affaires sociales là-dessus. Ils ont examiné ça et ils ont dit que, effectivement, il y avait une contradiction. Tel qu'il est défini, le mot "occupant", vous n'avez pas à vous astreindre à ça. Ils s'appuient sur une opinion juridique, mais il n'y a pas de jugement de cour.

M. Dufour: II n'y a pas eu de jugement. M. Picotte: Non.

M. Dufour: Mais actuellement il y a des causes pendantes.

M. Picotte: Mais il y en aurait, par exemple... Si on ne règle pas ça, il va y avoir des causes pendantes, c'est-à-dire que les gens qui ont payé des taxes et ceux qui n'en ont pas payé vont se retrouver quelque part, à moins que les gens de Kuujjuaq ne décident de dire: On retourne sur le chômage, on ne s'administre plus, on ne se prend plus en main. Mais je ne pense pas que ce soit ça. C'est la volonté contraire.

Ce qui va arriver, c'est que la municipalité va probablement décider, parce qu'il y a des gens qui contestent, d'aller en cour avec ces gens et c'est là qu'on va se retrouver avec le problème.

M. Dufour: Avec l'argent qui n'est pas perçu, est-ce que la municipalité de Kuujjuaq est en déficit actuellement?

M. Picotte: Ce qu'il y a de prévu dans le budget pour l'administration, ce sont 193 000 $ en collecte de taxes, si tout le monde paie ses taxes. Il y aurait 6 % ou 7 % de manque à gagner sur ces 193 000 $, dû à cette situation. Ces 193 000 $ font à peu près 6 % ou 7 % de la valeur des taxes, du total - c'est différent - des revenus totaux.

M. Dufour: Donc, ils sont en déficit. Il y a peut-être autre chose, parce que ce n'est pas la faute nécessairement des contribuables s'il y a des trous dans la loi, même s'ils en ont peut-être profité. Là, on adopte une loi rétroactive. Est-ce que, dans les 193 000 $, vous avez calculé les intérêts qui seraient dus? Si on y va rétroactivement, ça veut dire que les gens vont payer un an d'intérêt. Il faut être conscient de ça. Quand la taxe est due et qu'elle n'est pas payée, la personne paie des intérêts. Les intérêts sont exigibles au moment du paiement. Et on retourne un an en arrière. Ce n'est pas la faute des contribuables. Ils sont entrés par une porte qui était ouverte. Est-ce qu'ils vont être tenus de payer ces intérêts?

M. Picotte: Le problème est le suivant, je pense, dans tous les domaines. On en a vu dans d'autres aussi et il y a eu des jugements de cour récents qui ont été donnés même contre des municipalités via leur communauté urbaine, pour prendre uniquement le cas de Westmount. Le problème, c'est qu'on ne peut pas se faire justice soi-même. On paie, on va en justice et, si on gagne, on nous le remet et on nous le remet avec les intérêts, bien sûr. Mais là les gens disent: Nous autres, la loi, on prétend qu'elle n'est pas bonne et on ne paie pas. Je regrette, mais ils auraient dû payer leurs taxes et contester. Après ça, s'ils gagnent, ils vont se faire remettre l'argent. Il n'y a rien qui empêche la municipalité de dire: Bien, on ne vous "charge" pas d'intérêts compte tenu de cette situation. Elle a le pouvoir de le faire.

On me dit que les comptes ont été envoyés en juillet. Donc, ce serait pour à peu près quatre ou cinq mois d'intérêts, s'il y avait des intérêts de chargés.

Le Président (M. Garon): Une question?

M. Morin: Non, c'est juste concernant le

droit. Vous dites que le conseil a le droit de ne pas exiger d'intérêts.

M. Picotte: C'est ce qu'on me dit qu'elle pouvait faire.

M. Morin: Je voudrais savoir par quel règlement et où ça se situe.

M. Picotte: Ça a l'air que c'est prévu dans la loi. Elle est épaisse, cette loi-là.

M. Dufour: C'est un autre code.

M. Picotte: Épaisse dans le sens qu'elle est volumineuse?

M. Dufour: On va la refondre.

M. Picotte: Si on s'attaque à ça, à la vitesse où on va, on va passer l'année ici.

M. Dufour: Non, non. Ça a l'air pire que c'est. On a juste deux heures pour deux lois, on est des champions. Ça paraît long, c'est parce que notre président met de la pression pour qu'on aille vite, mais, si le président est calme, ça va être très court.

M. Picotte: Le président, et Mme la vice-présidente est en train d'apprendre à ses côtés.

M. Dufour: Parce qu'on a fait du droit nouveau.

M. Picotte: Ah, c'est l'inverse; c'est le président qui apprend à côté de la vice-présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je me suis toujours demandé pourquoi Mme la députée insistait pour être vice-présidente de cette commission-là.

M. Dufour: Ce n'est pas pire, elle ne tasse pas son siège.

Mme Bélanger: C'est parce que c'est une commission intéressante.

M. Picotte: Écoutez, il y a une petite nuance dans la loi. C'est que la municipalité peut décider de faire remise des intérêts aux personnes pauvres. Dans ce milieu-là, évidemment...

M. Morin: C'est pas mal dans l'esprit de ce dont on parlait tout à l'heure.

M. Picotte: Mais, c'est au niveau des occupants Lorsqu'on parle de ces gens là, II y aurait probablement pour quatre ou cinq mois d'intérêt à payer.

M. Morin: Je comprends, mais je voulais quand même, parce que, quand vous avez avancé ça...

M. Picotte: Non, vous avez raison de le faire préciser; c'est important, on l'a appris. Moi, vous savez, je ne suis pas trop sympathique à des gens qui gagnent des salaires qui, en comparaison avec ceux de ceux qui sont là, sont assez impressionnants et intéressants. Bien sûr qu'ils les méritent, mais je suis moins sympathique à des gens qui ont décidé de se faire justice eux-mêmes et qui doivent payer 10 $, 15 $ ou 20 $ en intérêts pour quatre ou cinq mois, parce qu'ils ont décidé de se faire justice eux-mêmes. Je ne suis pas trop sympathique face à ces 10 $ ou à ces 5 $ là, il faut se le dire entre nous, d'autant plus que les logements sont un peu inférieurs.

M. Morin: Ça me fait penser, quand on peut remettre...

M. Picotte: On me dit même que, dans les règlements, le conseil... Écoutez, c'est assez significatif: "Le conseil, par règlement, peut, en tout temps, déterminer un taux inférieur à 5 % d'intérêt." Donc, il fait un règlement et il dit: Je "charge" rien que 3 % d'intérêt. Là, on va parler de quelques grenailles.

M. Dufour: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Picotte: Entre en vigueur le jour de sa sanction. C'est la présente loi, mon cher président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 13 est adopté. J'appelle le titre de la loi.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. La loi dans son entier. Le projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les membres ont des remarques finales?

M. Picotte: Oui. M. le Président, je voudrais vous remercier, d'abord...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Picotte: ...pour l'excellent travail que vous avez effectué comme président de la commission avec, sans aucun doute, les sages conseils de la vice-présidente, remercier tous les membres de la commission, les gens de l'Opposition, nos collègues des deux côtés de la Chambre, pour l'excellence du travail que nous avons accompli, la pertinence des questions, pour faire en sorte qu'ensemble on puisse essayer de corriger le plus possible différents trous dans la loi, en souhaitant, tout le monde, que, dans les prochaines lois que nous aurons à adopter, il y aura le moins de trous possible pour ne pas qu'on rovionno, Alnnl persuadé qu'il faudra toujours être très vigilants, M. le Président. Merci aux recherchistes, aux gens qui nous accompagnent, aux fonctionnaires qui, sans aucun doute, nous ont aidés à aller encore plus rapidement dans l'adoption de ces lois, compte tenu de l'excellent éclairage qu'ils ont apporté à cette commission.

M. Dufour: Ce n'est pas au mazout là, c'est un vrai éclairage. M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je voudrais ajouter quelques mots à savoir que c'est vrai que, dans deux heures, passer deux lois dont, en fait, une comporte du droit nouveau à mon point de vue... Il ne faut pas avoir peur de mettre du temps pour étudier les lois. Je ne sais pas si c'est le signe d'un temps nouveau ou le fait d'avoir un nouveau ministre, mais je peux dire que, pour de rares fois, deux lois pas d'amendement, on n'a pas vu ça souvent. Je ne sais pas si j'ai perdu de mon mordant. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. En tout cas, on va s'essayer comme ça. On va se féliciter les uns les autres. On vient d'adopter deux lois sans aucun amendement. Je pense que c'est un record. Effectivement, dans les quatre dernières années, il n'est jamais arrivé qu'on ait passé deux lois dans une même soirée sans qu'il y ait des amendements.

M. Picotte: Êtes-vous en train de me dire, mon cher collègue, que vous allez vous croire au paradis maintenant?

M. Dufour: Bien là, il faudrait peut-être... Ha, ha, ha! Chose certaine, vous avez parlé tantôt de boucher des trous. J'espère qu'on n'est pas dans une piscine. Ha, ha, ha! Il faudra peut-être continuer dans cette bonne façon-là, malgré que j'aie des doutes. Je pense que c'est un peu spécial qu'il n'y ait pas d'amendement. Moi, je l'avais dit lors d'un discours - je ne sais pas si mon collègue pourra opiner - il n'y a pas beaucoup de monde autour de la table qui connaisse ça, Kativik. Peut-être quelques-uns de vos fonctionnaires. J'avais proposé presque à l'ex-ministre des Affaires municipales...

M. Picotte: Encore là, ça en prend deux pour faire une bonne explication.

M. Dufour: Oui... qu'on aille voir ce qui se passe là-dedans. Il n'y a pas beaucoup de réseaux routiers. Il y a des choses qu'on ne connaît pas. Nous autres, on travaille pour ce monde. On essaie d'améliorer leur loi sans savoir trop trop comment ça so passe. Peut être que le député de Saguenay connaît ce coin, mais mol... C'est spécial.

M. Maltais: II faudrait peut-être que le ministre des Affaires municipales invite les membres de la commission à y aller. Qu'il y aille lui-même, premièrement.

M. Dufour: II n'y est pas allé encore pour aller manger de la baleine.

M. Maltais: Au deuxième tour, on pourrait y aller avec lui.

M. Picotte: Pourrait-on attendre au printemps, un petit peu plus tard?

M. Dufour: Oui. On n'est pas pressé.

M. Picotte: Je trouve qu'il fait pas mal froid à ce temps-ci.

M. Dufour: Je veux dire que ça fait au moins à quelques reprises qu'on fait des lois pour ces gens-là. Il n'y a pas beaucoup de monde de l'Assemblée nationale qui sait ce qui se passe, ce que c'est, cette affaire, ce que ça mange en hiver et ce que ça mange en été. Moi, je pense qu'on pourrait être intéressé à leur rendre service, mais on ne les connaît pas.

M. Picotte: On me dit que le meilleur temps, M. le Président, c'est en septembre. Vu qu'il n'y aura pas d'élection en septembre prochain, on pourra se permettre d'aller les visiter.

M. Dufour: Avec le président en tête pour diriger la délégation. C'est bien.

Le Président (M. Garon): la commission, ayant complété le mandat qui lui avait été confié par l'assemblée nationale, est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 22 h 3)