Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Onze heures trente et une minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le
mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi 5, Loi
modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions
législatives concernant les finances des municipalités. M. le
ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?
M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que j'ai fait des
remarques suffisamment abondantes depuis déjà quelques jours. Je
suis prêt à écouter ce que l'Opposition a à dire, en
termes de remarques préliminaires, et quand on aura terminé,
j'aimerais que vous me redonniez la parole. J'aurais une précision ou
une façon de procéder à vous proposer et à proposer
à la commission qui pourrait hâter les travaux pour fins de
compréhension de nos premiers articles.
Remarques préliminaires
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez
des remarques préliminaires?
M. Francis Dufour
M. Dufour: Mme la Présidente, c'est évident que
j'aurai quelques remarques à faire après tout ce qu'on a connu,
ce qui s'est passé et ce qui s'est dit au cours de la veillée
d'hier soir, et je pourrais dire une bonne partie de la nuit, parce que ce
projet de loi représente une difficulté. D'ailleurs, je ne m'en
étais pas caché lorsque j'avais dit au ministre des Affaires
municipales qu'il y aurait certainement des précisions à apporter
concernant une certaine partie de la loi. Je ne veux pas reprendre l'ensemble
des propos qu'on a tenus hier à l'Assemblée nationale, mais il
est peut-être pertinent, pour le bien et les fins de cette séance,
qu'on répète un certain nombre d'éléments puisqu'il
y a des nouveaux joueurs qui se sont joints à nous, des personnes et des
joueurs qui n'étaient pas à l'Assemblée nationale durant
la nuit. Je ne parle pas, bien sûr, du député de Hull, ni
du député de Deux-Montagnes, ni de celui de Montmagny-L'Islet. Je
pense qu'ils ont assisté pendant une partie... Je pense aussi que le
député de Saguenay, M. Maltais... Il y avait pas mal de monde. En
tout cas, il y avait des fonctionnaires qui n'avaient sûrement pas
écouté. Je ne les blâme pas. Ils font partie aussi de la
commission, ce sont les conseillers du ministre.
Il est peut-être bon de ramener un certain sujet de discussion.
Disons d'abord, peut-être pour rétablir les faits, que je pense
avoir compris le bien de la loi ou l'économie de la loi à savoir
que oui, on régularisait un certain nombre de positionnements ou
d'actions que les municipalités faisaient ou accomplissaient
anciennement et qui frisaient l'illégalité, ce qui fait que pour
les comptes de taxes, il faut qu'on régularise cette situation.
Il y a beaucoup de municipalités qui, si elles avaient
été contestées, auraient pu être carrément
dans l'illégalité et Dieu sait qu'au point de vue municipal, la
légalité, comme dans toutes les lois d'ailleurs, mais au point de
vue municipal je pense que c'est encore pire. Il n'y a pas d'endroit,
peut-être, où la réalité s'applique aussi, j'aurais
presque envie de dire bêtement, mais je pense que c'est une protection
pour les citoyens comme pour nous, législateurs, que ces lois
s'appliquent d'une façon précise, continue et soutenue. Donc, ce
projet de loi, bien sûr, régularise les questions des taxes qui
sont payées, en partie, par des paiements répartis sur un certain
nombre de mois, soit en six, en deux, en trois ou en quatre paiements. Donc,
ça va pour cette question.
Il y avait la question, bien sûr, sur laquelle on a parlé
longuement, que lorsque les rôles d'évaluation étaient
contestés, les citoyens pouvaient, selon la loi... Et ce n'est pas la
loi de 1979, ça a toujours existé. Je me souviens qu'en 1960,
à la ville d'Arvida - j'ai été maire, aussi, de la ville
d'Arvida, mais j'ai été conseiller municipal de 1960 à
1964 - où il y avait eu une contestation du rôle
d'évaluation, et où les citoyens auraient pu s'abstenir de payer
leurs taxes. Donc, ce n'est pas la Loi sur la fiscalité municipale, qui
a été adoptée en 1979 et appliquée en 1980, qui a
amené cette question-là. C'est une question qui a toujours
été dans le portrait. À ce moment-là, ça
forçait les municipalités à essayer de prendre des
arrangements.
Je ne pense pas que, jamais, dans l'histoire municipale, l'ensemble des
citoyens d'une municipalité se soient abstenus de payer des taxes parce
que le rôle d'évaluation était contesté, mais
c'était une épée de Damoclès sur les
administrations municipales qui amenait des contorsions et des tractations et
qui amenait souvent le conseil municipal à engager des dépenses
très fortes pour rassurer les citoyens, d'abord, en engageant d'autres
firmes d'experts pour refaire leur évaluation ou pour amener certains
compromis. C'est ce qui se passait.
Donc, ce projet de loi, bien sûr, apporte un
éclaircissement par rapport à ça. Les doutes que j'ai
émis, on aura sûrement l'occasion d'en discuter lors de
l'étude article par article: Est-ce que ça colmate la
brèche que les compagnies ont
réussi... Ça, c'est amené depuis 1973, ce n'est pas
encore une loi du Parti québécois. En 1971, à peu
près à la même période que celle qu'on vit
actuellement, le gouvernement libéral du temps avait adopté un
projet de loi qui, à ce moment-là, excluait les compagnies de la
taxe industrielle, et cette taxe-là allait en diminuant sur une
période de quinze ans. Le même phénomène
s'appliquait pour Hydro-Québec qui, elle aussi, payait pour des barrages
à des municipalités; ça amenait une situation où on
diminuait la taxe sur les barrages pour une période de quinze ans. Donc,
6 2/3 par année pendant ces quinze ans, quinze ans, d'ailleurs, qui sont
écoulés au moment où on se parte. d'autre part, ça
a amené le législateur à préciser, d'une
façon un peu plus grande, de quelle façon on pourrait taxer les
compagnies à l'avenir. donc, il y a des éléments sur
lesquels on n'avait aucun pouvoir, qui n'étaient pas taxés, [
qu'on permettait de taxer. la contestation qu'on a vécue a
commencé, effectivement, en 1973. Je ne vous cache pas que la loi de
1971, qui a été concoctée en pleine nuit - c'était
presque comme le rapatriement de la constitution, aussi bête que
ça en a l'air - ça a été une tractation où
personne n'a été averti de ce changement-là. On a
décidé que les compagnies - et la compagnie Alcan était le
meilleur exemple - étaient traitées comme Hydro-Québec et
donc qu'elles ne paieraient pas de montants d'argent pour leurs barrages. En un
tournemain, sans que personne ne soit averti - c'est le gouvernement
libéral qui a fait ce tour de passe-passe - on a enlevé à
l'ancienne ville d'Arvida 50 % de son évaluation municipale. Pensez-vous
que nous autres, moi qui étais maire, dans le temps, j'applaudissais? Un
jeune maire fringant qui recevait ça par la tête en plein temps...
C'était un beau cadeau du père Noël. J'ai été
obligé d'augmenter mes taxes de 30 %. Je passais pour un bon
administrateur, quelqu'un qui est vigilant, qui veille au grain. Ça me
faisait penser à l'Évangile, justement, où on dit: Je
viendrai comme un voleur, veillez et priez. Je n'ai pas eu le temps de veiller
ni de prier, je me suis fait poigner comme ça. C'est la ville d'Arvida
qui s'est fait poigner, mais j'en ai eu pour plus d'un an à dire aux
contribuables: Vous savez, ils ont passé ça, moi je ne le savais
pas. Le député n'avait pas d'autre chose à dire que: Vous
auriez dû le savoir, M. le maire. Bien oui, on avait un
député-ministre, chez nous, on était bien
protégés, on avait un ministre qui veillait au grain. Il nous a
organisés, on a perdu 30 % de l'évaluation, et on a vécu
avec ça depuis ce temps-là.
Non seulement la compagnie... parce que quand tu ouvres une porte, ils
ne sont jamais contents, c'est à celui qui va aller le plus en
profondeur. Ce qui est arrivé, c'est qu'en 1973, on a commencé
à contester le rôle d'évaluation de l'ex-ville d'Arvida.
Cette contestation a continué tant et plus jusqu'en 1985. On a
essayé, en 1964, de la corriger, avec l'ex-gouvernement du Parti
québécois, et, bien sûr, ce n'était pas bien loin
des élections, et j'ai compris facilement qu'il y avait...
Malheureusement, ça arrive, des fois, qu'on fait de la politique,
même au point de vue municipal, qu'on fait de la politique partisane.
Là, ça a empêché le ministre de prendre position
parce que tout le monde était mécontent. Il a dit: Moi, je
n'embarque pas là-dedans, et je ne le blâme pas, mais on s'est
fait flouer en attendant et les municipalités sont restées les
pattes en l'air. On est rendu en 1989, après un certain nombre de
discours où j'ai dit aux différents ministres des Affaires
municipales... C'est le troisième auquel je dis la même chose, et
je vais le répéter tant et plus, parce que j'ai dit, hier, que la
mémoire est une faculté qui oublie, mais moi, comme
Québécois, j'ai le sentiment que je me souviens. Ça, ce ne
sont pas des éléments d'enfant d'école, c'est quelque
chose de sérieux, on touche à tout le monde, on les organise et,
après ça, on dit: On ne réglera pas ça.
Les compagnies ont trouvé ça. Elles ont trouvé
qu'il y avait encore des faiblesses dans la loi, et elles ont dit: On va
contester nos rôles d'évaluation. C'est arrivé à
plusieurs municipalités que j'ai nommées hier, et je peux en
nommer quelques-unes. Je pense que le député de Mont magny,
c'est-à-dire de Saint-Romuald, ce n'est pas bien loin... Il y a beaucoup
de députés autour de la place qui sont du domaine municipal, qui
savent de quoi je parie. Ça, ce problème-là, on le vit
encore aujourd'hui. Je ne suis pas convaincu que ce projet de loi va permettre,
va obliger les compagnies, même si elles contestent, à devoir
payer leurs taxes.
Moi, j'ai un jugement... Je n'ai pas le jugement ici, mais j'ai la
contestation qui a été faite devant la cour. C'est signé
de Stein, Monast, Pratte & Marseille, qui ont gagné d'ailleurs,
où le juge, carrément, a accepté que ces gens puissent
retenir une partie de leur compte de taxes et continuer à contester.
Ce qui fait qu'à partir de 1973 à 1985, Alcan, chez nous,
avait retenu environ 15 000 000 $ de taxation. La ville a dépensé
4 000 000 $ pour se défendre. Donc, la compa gnie a sûrement
dépensé autant et on est arrivé devant un culcie-sac parce
que la municipalité ayant la corde au cou, c'est du "crois ou meurs". Il
faut s'asseoir et il faut régler. Et c'est ce qui s'est passé.
Mais je vous passe un papier que je ne suis pas sûr que ce sont les
règles du jeu auxquelles tous les contribuables ont accès.
On dit à l'ensemble des contribuables: Vous savez, à
l'avenir, vous allez payer, puis vous allez contester après. Mais pour
les compagnies, il y a une autre sorte de jugement et une autre façon de
procéder. Ça, ce sont les questions que je vais poser à
l'intérieur de l'étude de ce projet
de loi vis-à-vis des compagnies. Va pour la question des
contestations.
Je pense que, oui, c'est vrai qu'on peut fermer - je pense que le
ministre va en convenir - le plus de brèches possible et on peut
ôter le droit à la contestation, pas le droit mais la
possibilité de contestation qui fait que les compagnies ou que les
individus prennent les municipalités à la gorge. Je pense que ce
n'est pas sain pour une démocratie et ce n'est pas bien pour la
société. SI c'était vrai pour les municipalités,
ça devrait être vrai pour HydroQuébec, comme pour le
téléphone, comme pour toutes les compagnies dans le monde. Tant
qu'on n'est pas satisfait, on ne paie pas. On n'a pas le droit de se faire
justice soi-même. Que la loi vienne pallier ça, oui, mais il faut
s'assurer que la loi colmate toutes ces brèches.
L'autre élément dont je voulais parler, - et là je
suis complètement en désaccord avec le ministre, à moins
que le ministre finisse par me prouver le contraire, c'est qu'au point de vue
scolaire, c'est évident que les commissions scolaires, lorsqu'elles
jouent leur rôle tel quel, ne sont pas taxables. Acceptons-le, c'est
comme ça que ça se passe. On est d'accord là-dessus. Mais
lorsque la commission scolaire fait une opération d'homme d'affaires ou
de gens d'affaires dans le milieu, quand elle achète une bâtisse
sur laquelle il y a une taxe spéciale d'imposée, donc la
commission scolaire, à ce moment-là, fait une transaction. Si,
à l'avenir, elle se détache de son obligation de payer des taxes
spéciales, à mes yeux, c'est inacceptable puisque, a ce
moment-là, au moment précis où la commission scolaire le
fait, elle se dégage de cette responsabilité et cette taxe
spéciale qui devrait être payée par l'entreprise, qui ne
sera pas payée par la commission scolaire, deviendra à la charge
de l'ensemble des contribuables. À ce moment-ci, je dis et j'affirme que
c'est un fardeau fiscal qu'on impose à l'ensemble des contribuables
d'une municipalité, ce qui n'est pas correct parce que la
fiscalité a un but, soit de traiter tout le monde sur le même
pied, et que le gouvernement devienne un contribuable à part
entière.
Voilà que ce n'est plus un contribuable à part
entière. Mais sur le principe où la commission scolaire
décide de bâtir une école ou de se donner des locaux
nouveaux sur lesquels il n'y a pas de taxe spéciale, moi je suis
d'accord là-dessus. Il n'y a pas de problème parce qu'on va
s'entendre là-dessus, mais je dis. Attention, ne commençons pas
à faire des particularités dans la loi qui fassent que certains
groupes ou certains individus puissent jouir d'avantages que les autres ne
peuvent pas avoir.
Je pense que c'est un principe de la fiscalité et je suis
convaincu que je vais avoir une oreille attentive de la part du ministre et de
la part de l'ensemble des députés autour de cette table puisque
j'ai l'impression que cette fiscalité va continuer à être
attaquée. Ne nous faisons pas d'illusions. D'un côté, on se
fait passer des petites vite comme ça en disant: Bien, ce n'est pas
tellement grave. Et tantôt, il faut prévoir ça, les
commissions scolaires vont vouloir se réintroduire dans le champ de
taxation municipale.
Toute cette bataille qui a eu lieu entre 1900 je ne sais pas quelle
année jusqu'en 1979 est en train de reprendre et on sent, sur le
terrain, que le monde scolaire n'a pas dételé vis-à-vis du
pouvoir de taxation dans le champ d'Impôt foncier C'est très
d'actualité, je vous annonce même en primeur, s'il y en a qui ne
le savent pas, qu'il y aura un colloque spécifiquement organisé
par les commissions scolaires, qui parlera du champ de taxation de
l'impôt foncier. (11 h 45)
Voilà ce qui semble, en tout cas, des éléments sur
lesquels j'aurai ou on aura à échanger sur l'ensemble du projet
de loi. Moi, je n'ai pas de... Je vous dis que, jusqu'à maintenant, ce
sont les éléments qui m'ont frappé dans ce projet de loi.
C'est évident que, à l'étude article par article, on
trouvera peut-être d'autres explications, d'autres raisons, mais je vous
le dis carrément, je pense que j'ai montré mes couleurs, je pense
que j'y ai été le plus honnêtement possible. J'essaie de
vous démontrer hors de tout doute sur quel... Ce n'est pas par plaisir
ou par manque de sérieux qu'on a posé certaines objections
concernant ce projet de loi.
Moi, je voudrais bien retrouver la sérénité comme
l'estime de l'ex-maire de Deux-Montagnes qui disait hier soir: Je n'ai pas
compris l'exprésident de l'Union des municipalités du
Québec lorsqu'il a parlé de la fiscalité municipale.
Admettons que c'est un sujet très complexe. Je dois dire,
peut-être à la décharge ou à la compréhension
du député de Deux-Montagnes, que le jeu ou la lutte
parlementaire, c'est différent de la lutte municipale. Lorsque vous
m'écoutiez, quand j'étais président de l'Union des
municipalités, vous comme moi, vous étiez en dehors de
l'arène polique qu'on connaît ici, donc, beaucoup moins de
partisanerie et avec un air... À ce moment-là, admettez avec moi
que c'était le Parti québécois qui était au pouvoir
et celui qui vous parle ne s'est jamais privé de contester ce qu'il ne
croyait pas correct pour l'ensemble du monde municipal. Ça,
c'était clair. Même identifié comme péqulste, il n'y
à jamais eu un membre de l'Union des municipalités - il y en
avait quelques-uns - qui m'ait dit: M. le président, vous vous comportez
d'une façon partisane envers le gouvernement. Au contraire, j'ai
été peut-être celui qui les a contestés le plus
durement et qui a fait ses batailles, mais au nom de l'équité, au
nom de la valeur du pouvoir municipal. C'est de même que je l'ai
fait.
Comme parlementaire, je veux faire la même bataille, bien
sûr. Mais qu'il y ait un peu de têtes partisanes, il ne faut pas
s'en excuser. Je
pense que les partis politiques, si on n'avait pas ce
côté-là dans nos discussions, je me demande ce qu'on ferait
ici, parce que la position... Je parle et je vois bien qu'il y en a
quelques-uns qui opinent du bonnet, parce qu'ils ont une longue
expérience parlementaire et ils savent les batailles comme les
discussions qui se sont faites au nom de cette démocratie qui veut que
d'un côté, il y ait des questions qui nous soient
présentées ou des projets de loi et, de l'autre
côté, il y ait une Opposition qui doive se montrer alerte,
vigilante et qui doive esssayer de bonifier les lois et de permettre aussi au
gouvernement de mieux performer assez souvent. Je pense qu'on l'a fait dans le
passé et on se promet de continuer dans cette ligne-là. Je ne
vois pas de quelle façon on pourrait se comporter différemment
que d'essayer, parce que c'est ça, on donne des pouvoirs à des
municipalités... Qu'on leur en donne d'une façon telle qu'elles
puissent évoluer, performer et qu'on puisse respecter des principes qui
ont été discutés longuement à la table
Québec-municipalités. Il n'y avait pas la table
Québec-municipalités dans le temps, mais admettons que la
consultation et la large consultation qu'il y a eu sur la fiscalité
municipale, c'était plus que la table de la fiscalité. Moi, je me
souviens que tous les intervenants autour de la table, qu'ils s'appellent
l'Union des municipalités régionales de comté, les
intervenants de la ville de Québec, le communauté
régionale de l'Outaouais, la ville de Montréal, la ville de
Laval, l'Union des municipalités du Québec et toute la batterie
des fonctionnaires qui étaient autour, tous les mémoires, les
contre-mémoires... Moi, j'ai vécu des moments extraordinaires. Je
pense que ça a été les moments les plus gratifiants, je
pense, de la vie municipale que j'ai vécus, la Loi sur la
fiscalité municipale, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
deux lois majeures sur l'échiquier québécois au point de
vue municipal qui devraient faire l'orgueil de tous les parlementaires parce
qu'en fait, on a admis par ces lois-là que le monde municipal avait
droit à une certaine autonomie. On a mis sept ans et ça a
été le début, je pense, de l'ouverture du monde municipal
vis-à-vis de la reprise en main autant par eux que par les citoyens.
Voilà les quelques remarques, Mme la Présidente, que je voulais
vous faire au début de cette commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le ministre.
M. Yvon Picotte
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Évidemment, je
ne reproche pas au député de Jonquière de montrer ses
couleurs, mais je vais montrer les miennes aussi comme je les ai
montrées hier et durant l'étude du projet de loi. Ça va
être clair, net et précis. Même si le député
de Jonquière veut revenir là-dessus toutes les cinq minutes,
c'est sa liberté, c'est son droit. Mais il va parler strictement pour
rien.
On n'a pas la prétention, on ne veut, on ne souhaite pas et on ne
fera pas une révision de la fiscalité municipale au complet
à l'intérieur de cette loi-là. Oui, il va y avoir encore
des choses à corriger, Mme la Présidente, parce que la loi sur la
fiscalité que nous allons réviser en collaboration avec les
élus municipaux sera faite dans une loi qui viendra plus tard. Je
n'aurais pas été sérieux, comme ministre des Affaires
municipales, après avoir été assermenté le 11
octobre, sans consultation des élus municipaux, ou à peu
près pas, sur le coin d'une table, d'arriver à un mois et demi de
distance puis dire: On a l'impression qu'on va tout changer, tout ce qui cloche
dans la fiscalité municipale.
Moi, je ne peux pas m'engager à faire ça. Mme la
Présidente, au risque de me faire traiter d'incompétent, je
préfère me faire traiter d'incompétent que d'agir trop
rapidement, sans le consentement des élus municipaux, des gens pour qui
j'ai trop de respect. Ça, c'est clair. Là, mes couleurs sont bien
identifiées. Il y a d'autre chose à corriger. Ça ne se
fera pas à ce projet de loi-là. On ne les ajoutera pas. On va au
plus rapide présentement, à cause d'un jugement de cour qui a
fait en sorte que la clarté d'un article de loi voté en 1979 n'a
pas paru évidente au juge, et qui permet d'avoir une brèche
à l'intérieur. Donc, je pense que c'est clair, net et
précis.
Et toutes les fois qu'on va revenir avec d'autre chose sur la
fiscalité... Oui, ce n'est pas parfait. Ce n'est pas pariait, parce que
c'est un gouvernement qui l'a fait et d'un gouvernement à l'autre, peu
importe lequel, ce n'est pas pariait, ce sont des hommes. Il y aura toujours
des gens qui vont chercher à contester des lois, y compris en Cour
suprême. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?
Et je pense que c'est pour ça que des avocats sont payés,
pour essayer de trouver à l'intérieur des lois des trous
permettant de ne pas se conformer aux lois. Et ça, on a beau avoir toute
la sagesse nécessaire, avoir ça d'épais de diplômes,
avoir une expérience à tout casser et se vanter de
posséder la vérité tranquille au complet, je pense bien
qu'on ne corrigera pas ça. Il y aura toujours des gens qui vont chercher
la petite graine à quelque part pour nous permettre de nous
étouffer. C'est ça, le problème.
Je fais référence un peu... Quand on dit dans un article:
Tu paies d'abord et tu contestes après. Ce n'est pas évident, Mme
la Présidente, qu'on va se retrouver à ce que tout le monde nous
dise: C'est bien beau, on accepte ça; il n'y a pas de problème.
Il y a peut-être quelqu'un au Québec qui va nous amener jusqu'en
Cour
suprême là-dessus. Je ne peux pas lui enlever ces
droits-là. Je ne peux pas le prévoir. Tout ce que je fais,
cependant, c'est que je me donne les garanties nécessaires pour faire en
sorte qu'un juge, quand il l'interprétera, il le fera un petit peu dans
un autre ordre d'idées pour ne pas mêler les choses.
J'hésite à donner des exemples maintenant, parce qu'on
s'en sert puis on dit: Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans? Je
donne un exemple pour peut-être comprendre celui-là, le cas de
Westmount, dernièrement, où on a été
obligés... La commission a été obligée de la mettre
en tutelle, parce que Westmount, qui devait payer sa quote-part à la
Communauté urbaine de Montréal, a décidé
d'outrepasser la loi qui disait: Tu paies d'abord puis tu contestes
après. Westmount a dit: Je ne paie pas puis je conteste puis, en plus de
ça, je m'en vais en cour. Le juge s'est assis et a dit ceci aux gens de
Westmount: Est-ce que vous avez payé d'abord? Ils ont dit: Non. Vous
êtes dans l'illégalité. C'était clair pour ce
juge-là. Peut-être bien que, pour un autre juge, il aurait fallu
dire: Tu paies d'abord, instantanément. Mais, en tout cas, pour lui,
c'était clair. Comprends-tu?
Alors, on se donne une balise qui ferait en sorte que tu paies d'abord
puis tu contestes après, ce qui ne veut pas dire qu'on est à
l'abri de toute personne, tout avocat, toute municipalité, tout individu
qui dirait: Moi, je vais aller tester ça pour voir si,
constitutionnellement, le gouvernement a le droit de faire ça. Bien, on
n'a pas la prétention d'enlever des droits à qui que ce soit,
nous autres, en aucune façon. Alors, ça, je pense que c'est clair
et on bouche un trou, à notre point de vue, en attendant d'arriver avec
une loi générale qui pourrait modifier des choses puis arriver
avec des précisions additionnelles dans ce domaine-là comme dans
d'autres domaines, en ce qui concerne la fiscalité municipale.
Mme la Présidente, je pourrais aussi déjà - mais je
pense qu'on va se permettre d'attendre à cet article-là - parler
du volet de la commission scolaire comme mon collègue de
Jonquière l'a dit. Une commission scolaire, je pense que c'est clair
pour tout le monde alentour de la table, y compris le député de
Jonquière qui le sait sûrement, une commission scolaire, ça
ne fait pas de spéculation. Une commission scolaire, ça ne fait
pas des transactions d'affaires comme telles. Une commission scolaire, pour les
besoins de sa commission scolaire, pour des fins éducatives, peut faire
une transaction qui a l'air d'une transaction d'affaires mais qui, à
toutes fins utiles, dès que la transaction est faite, sur le moment,
sert à des fins éducatives. L'économie
générale de la loi, une commission scolaire n'est pas imposable,
Mme la Présidente, je ne change rien à ce principe-là.
Mais, Me Carrier, tantôt quand on arrivera là plus
précisément, essaiera...
Parce que moi, je ne le ferai pas, je vais céder mon droit de
parole à ce moment-là à Me Carrier. Ça ne me donne
rien d'essayer de convaincre le député de Jonquière trois
fois avec les mêmes phrases et la même dialectique, M. le
Président. J'essaierai de prendre une autre personne qui,
légalement, va tenter d'expliquer ça pour faire en sorte que le
député de Jonquière va peut-être se rallier à
ce qu'on dit et à ce que dit l'économie générale
des lois depuis le début du siècle. Ça n'a pas
été inventé par celui qui vous parle. Uniquement, si un
jour on altère ce principe-là, il faudrait que ce soit clair
partout. Mais tant que ce n'est pas clair partout et qu'on travaille pour
amender une loi existante à l'intérieur du cadre
général, on ne peut pas changer la toile de fond et changer le
cadre non plus. Il faut garder le cadre général, même si on
veut faire quelques retouches à la toile de fond. À ce
moment-là, on l'étudiera, Mme la Présidente, en fonction
de l'article qui viendra. Et je souhaite que d'autres lumières que la
mienne puissent éclairer le député de Jonquière et
les membres de la commission. Sinon, on votera par la suite, quand on aura pris
tout le temps voulu. On votera sur division s'il faut voter sur division, mais
on donnera toutes les explications à ce moment-là.
Mme la Présidente, j'aurais une suggestion à vous faire
pour commencer l'étude article par article.
Discussion générale
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, si
vous me permettez, avant votre suggestion, je demanderais s'il y a d'autres
membres de la commission qui ont des remarques préliminaires.
M. Picotte: D'accord. Je reviendrai plus tard, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: S'il vous plaît, je voudrais tout simplement vous
faire part comme premier commentaire, justement, d'une préoccupation que
mon collègue de Jonquière a mentionnée, qu'on aura
probablement l'occasion de rediscuter au moment de l'étude des articles.
C'est justement par rapport à l'essentiel de ce projet de loi qui veut
qu'on paie d'abord et qu'on conteste ensuite.
Je pense que le ministre doit être conscient de la
différence entre une contestation basée sur l'évaluation
elle-même et une contestation qui a comme base la non-conformité
du rôle par rapport à la Loi sur la fiscalité municipale.
Est-ce que le projet de loi que nous avons devant nous va nous permettre de
protéger les munici-
pâlit es sur la base de ces deux contestations qui nous
apparaissent fondamentalement différentes? C'est un peu ma
préoccupation, je ne sais pas à quel article, mais je voulais
quand même en faire part à la commission dès le
départ. On y reviendra plus tard. Je vous remercie, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, sur ce point-là bien
particulier, Me Carrier me dit que la réponse est oui à la
question du député de Dubuc et qu'on va le voir dans un article
qu'on va étudier au cours du projet de loi. Voilà.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Je voudrais peut-être... Je pense que je vais
être clair là-dessus et on devrait se comprendre. Ce n'est pas la
loi, en 1979, la loi de la fiscalité municipale, qui fait que quelqu'un
qui conteste le rôle d'évaluation peut s'arroger le pouvoir de ne
pas payer ses taxes. Je pense qu'il faut être clair. Ce n'est pas le
Parti québécois qui avait passé ça. Ça
existait en 1960, bon. Je pense que quand le ministre a vu ça, il
essaie... Il nous induit, en tout cas, en erreur, d'après moi. Il nous
induit en erreur, ce n'est pas vrai, ce n'est pas une loi du Parti
québécois. C'est une loi qui s'est transmise de père en
fils. C'est ça qui s'est passé.
Deuxième élément. C'est vrai que...
Des voix: Vous n'étiez pas là.
M. Dufour: Comment je n'étais pas là? En 1960, moi,
j'étais dans le monde municipal.
M. Picotte: Mme la Présidente, juste une petite question
de règlement. Ce que je veux bien préciser au
député de Jonquière - je ne voudrais pas qu'il se trompe -
j'ai dit que c'est comme ça depuis le début du siècle,
19...
M. Dufour: Scolaire, pas la contestation.
M. Picotte: Je pense que c'est assez clair. Au début du
siècle, le Parti québécois n'existait pas.
M. Dufour: Malheureusement.
M. Picotte: Vous n'étiez pas là comme formation
politique. C'est ça, alors ne venez pas me dire que je parle de 1979. Je
relie tout l'ensemble, bien sûr. Il faut que je vous parle de ces
lois-là qui ont été votées à travers
l'histoire. Bien sûr, c'est ça. parce que ça touche
à ces lois-là. Mais je vous dis: Depuis le début du
siècle, Mme la Présidente. Et que je sache, le Parti
québécois est venu au monde en 1968... (12 heures)
M. Dufour: Je n'étais pas dedans.
M. Picotte: ...à peu près, avec les deux
co-fondateurs, l'ancien député de... M. Gilles Grégoire et
M. René Lévesque. C'est l'histoire que je connais.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Mme la Présidente, le ministre a eu amplement
le temps de me répondre concernant ça. Je veux faire la mise au
point suivante: Le droit, et là je le répète pour la
nième fois, de contester un rôle d'évaluation a toujours
permis aux contribuables des municipalités de refuser de payer leur
compte de taxes. C'était clair, ce n'est pas une loi du Parti
québécois. La Loi sur la fiscalité municipale, le ministre
dit que nous avons la vérité tranquille, je ne pense pas. Je n'ai
jamais démontré ça, je le dis par exemple que j'ai le
droit d'avoir un certain nombre d'opinions et je pense que le monde municipal,
j'ai eu l'occasion de le côtoyer à maintes reprises dans les 35
dernières années. Il n'y a pas beaucoup d'éléments
qui se sont passés dans le monde municipal que je n'ai pas soit
vécus activement ou que j'ai été un acteur ou quelqu'un
qui a subi ces projets de loi et lorsque le ministre nous dit: Écoutez
un peu...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui?
La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez
conclure. Il reste une minute sur vos 20 minutes.
M. Dufour: Quand il nous dit: Je ne veux pas m'engager à
refaire toute la loi, il faut le faire en collaboration, c'est vrai que ce
discours-là est Intéressant à écouter. D'un autre
côté, je peux toujours dire que dans les quatre dernières
années, il y a eu des lois majeures qui ont été
adoptées et qui ont touché les lois sur la fiscalité
municipale Ils ne s'en sont pas gênés. Ils n'ont pas dit: On va
attendre de le régler, ils ont dit: des problèmes ponctuels, on
va régler ça ponctuellement. J'ai vécu des projets de loi
qui s'appellent la loi 88, puis des lois de taxation concernant la ville de
Shawinigan et concernant d'autres facettes du projet de la fiscalité,
comme le droit de taxer les organismes à but lucratif. Donc, je ne me
scandalise pas par rapport à ça. Le ministre a le droit de tenir
son discours; on va dire et on va maintenir que si on entre dans un projet de
loi, il faut essayer de colmater les
brèches, puis il y a des éléments que ça
fait assez d'années qui traînent dans le paysage, qu'on n'a pas
besoin d'attendre de retoucher la loi. La preuve, on ne l'a pas fait pour 'Tax
Action" et on ne l'a pas fait pour les gens de Montréal.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Jonquière. M. le ministre, est-ce qu'il y a un
commentaire sur ça?
M. Picotte: On n'a aucun commentaire, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le
député de Hull.
M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais tout
simplement souligner deux points: les deux touchent les propos du
député de Jonquière et celui de Dubuc. Ça me
surprend, de la part d'administrateurs municipaux, qu'ils ne voient pas le
bien-fondé d'un tel projet de loi. Lorsqu'une municipalité adopte
un budget, elle le fait avec ses prévisions de dépenses et si,
dans le cours de l'année, une compagnie d'envergure dépose une
plainte au bureau de révision pour diminuer son évaluation et
vous faisiez tantôt allusion qu'un juge a même dit: Vous pouvez ne
pas payer. Eh oui, la loi ne prévoit rien. C'est ce qu'on fait dans le
projet de loi, là on va dire: Tu vas payer.
Je ne pense pas que le projet de loi fera en sorte que ça va
changer grand-chose si un individu qui a un petit bungalow conteste son
évaluation et qu'on lui rembourse 200 $. Cela ne changera pas
grand-chose sur le budget. Mais si des compagnies, par exemple, comme à
Hull, Scott Paper, ou à Gatineau avec CIP déposaient, comme elles
l'ont fait, des demandes de révison et qu'on se voyait amputer de
plusieurs milliers de dollars dans le budget, le conseil municipal, qui a
déjà budgété, pourrait même se voir
obligé d'avoir une taxe spéciale et là c'est le petit
contribuable qui paierait encore pour la grosse compagnie.
Dans un deuxième temps, Mme la Présidente, je pense que
l'allocution que nous a faite le député de Jonquière est
en contradiction avec ce qui concerne le volet scolaire. Il dit qu'il est
d'accord qu'il n'y ait pas de taxe spéciale, par exemple,
d'infrastructures pour les écoles. On est d'accord là-dessus. Par
contre, il dit: Si c'est une transformation d'une compagnie en locaux
d'éducation, là ce n'est plus pareil. Alors, je pense qu'il y a
contradiction. Si c'est fait pour une école au début, il n'y a
pas de problème. Si c'est une transformation qui devient une
école par la suite, là il y a des problèmes. Je ne les
vois pas les problèmes. Ce sont les mises au point que je voulais faire,
Mme la Présidente. Je vous en remercie.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Hull.
M. le ministre, vous aviez exprimé le désir de faire des
suggestions.
M. Picotte: Oui, ce que je voulais suggérer à
l'ensemble des membres la commission... J'ai remarqué que, dans les
quatre premiers articles du projet de loi, on fait référence
à l'article 5 qu'on va adopter. Alors, peut-être qu'on pourrait
suspendre, Mme la Présidente, tes articles 1, 2, 3 et 4, et qu'on
garderait pour étude l'article 5, ce qui nous permettrait, un coup que
nous aurions adopté l'article 5, de revenir à l'article 1 et
d'avoir compris la mécanique de l'article 5 avant de dire: On fait
référence à l'article 1, à l'article 5, sans savoir
trop trop ce que sera l'article 5. Le fait d'avoir toujours ça à
l'esprit, ça faciliterait sans aucun doute la compréhension de
nos travaux d'étudier en priorité l'article 5. C'est une
suggestion que je vous fais, sinon, on procédera comme à
l'accoutumée et on fera référence à l'article
5.
Étude détaillée
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 1,2,3 et 4?
M. Dufour: Je pense qu'on pourrait prendre 1, 2, 3 et 4, suivant
un ordre. On ne bousculera pas la discussion. Je pense qu'on peut le prendre et
on va comprendre ça. On va se faire confiance. Espérons qu'on
comprendra bien.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'article 1. M. le ministre.
Loi sur la fiscalité municipale
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. L'article 1 modifie la
règle relative au délai de paiement d'un supplément de
taxes municipales ou scolaires découlant d'une modification au
rôle d'évaluation apportée par l'évaluateur. Cet
article concorde avec l'article 5. Ce dernier, comme nous le verrons, permet en
gros aux municipalités de fixer elles-mêmes les délais de
paiement de leurs taxes. Quant au supplément de taxes, l'article 1 pose
donc la règle suivante. 1° S'il s'agit d'un supplément de
taxe municipale, il est payé dans les mômes délais que la
taxe elle-même. 2° S'il s'agit d'un supplément de taxe
scolaire perçue par une municipalité, il est payé dans le
délai applicable par une taxe de cette municipalité et payable en
un seul versement. 3° S'il s'agit d'un supplément de taxe scolaire
perçue par une commission scolaire, il est payé dans le
délai prévu par la Loi sur
l'Instruction publique pour une telle taxe, c'est-à-dire dans les
30 Jours de l'expédition d'une demande de paiement.
Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Si on examine la Loi sur l'instruction publique, II
est dit: "La taxe scolaire est exigible le 31 e jour qui suit
l'expédition du compte de taxe." Dans la formulation, ici, on dit "dans
les 30 jours de l'expédition". Est-ce qu'il y a un défaut de
concordance ou si ça veut dire la même chose? On va voir s'il y a
des avocats qui cherchent et qui trouvent.
M. Picotte: Quand on dit "exigible le 31e", Mme la
Présidente, "exigible" veut dire que le délai est passé,
donc qu'il faut qu'il paie le 30e. Voilà, c'est la même chose.
M. Dufour: Mais, vous ne trouvez pas que, lorsqu'on fait un
projet de loi et même des amendements ou des changements, on devrait
trouver les mêmes formulations? Vous savez, moi, je n'ai pas d'objection
de fond par rapport à ça, je vous dis seulement qu'à une
place on parle de 31 jours et à une autre ont dit "après 30
jours", ce qui fait qu'à un moment donné, dans la plupart des
lois, il y a toujours quelqu'un qui finit par se mélanger quelque part.
On ne fait pas d'efforts pour uniformiser et rendre les lois plus accessibles
et plus compréhensibles.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Me Carrier.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier, s'il vous
plaît.
M. Carrier (André): Oui, merci. Enfin, il y a une question
de pédagogie un peu pour les citoyens là-dessus. Il est
préférable, à mon avis, d'utiliser la formule où on
dit aux citoyens quelle est la dernière journée à laquelle
payer, parce que si on met sur le compte, mettons, une date telle que le 15
mars, j'imagine que la plupart des gens vont comprendre qu'ils ont jusqu'au 15
mars pour payer. Alors, si la loi exigeait qu'on lui mette la date à
laquelle la taxe est exigible, c'est-à-dire la journée justement
du lendemain où il aurait dû payer et qu'on lui dit le 15 mars, il
va dire: Ah! j'ai jusqu'au 15 pour payer, alors qu'en réalité, si
c'est la date d'exigibilité, ça veut dire qu'il avait jusqu'au 14
pour payer. Alors, je pense que, entre les deux, le modèle de la loi
municipale est préférable en termes de pédagogie pour le
contribuable, de lui dire: Vous avez jusqu'à telle date pour payer.
Alors, si on met 15 mars, ça veut dire que le 15 mars, il n'est
pas trop tard. Il est préférable d'utiliser cette
formule-là dans la loi qu'on contrôle ici, la date ultime de
paiement plutôt que la date d'exigibilité.
M. Dufour: ...meilleurs pédagogues que le scolaire. C'est
le monde à l'envers. Je pensais que c'était une
spécialité du domaine scolaire qu'ils deviennent des
pédagogues Le monde municipal, il semble, en tout cas, d'après
les explications que vous nous donnez, qu'on est meilleur, mais...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
1 est adopté?
M. Dufour: ...une recommandation qu'on pourrait faire, c'est
lorsqu'on touchera à la Loi sur l'instruction publique, qu'on puisse
essayer de marier les textes l'un à l'autre, et ça me semblerait
un effort, pas des changements majeurs, mais ça permettrait
peut-être aux gens, à la longue, de s'habituer à des
phrases, comme à des textes, comme à des mots qui fassent que
tout le monde les comprennent et que ça veuille dire la même
chose. Moi, je n'ai pas de difficulté à comprendre ce dont Me
Carrier nous informe, mais je pense qu'il ne faut pas faire juste de la
pédagogie entre nous autres. Il faut que, de temps en temps, ça
sorte. Je pense que de ce côté-là, on aurait
intérêt à marier les textes le plus possible.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
1 est adopté?
M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est
adopté. J'appelle l'article 2. M. le mlnis tre.
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, l'article 2 a la
même portée que l'article 1. Il s'agit ici d'un supplément
de taxes découlant soit d'une modification au rôle
d'évaluation apportée par le secrétaire municipal,
à la suite d'une décision sur une plainte, soit du
dépôt d'un nouveau rôle à la suite d'un jugement
annulant le rôle original. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Même remarque que la précédente,
c'est exactement la même formulation.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 2 est
adopté?
M. Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Bien, sauf que, si je comprends bien, c'est qu'on fait
davantage allusion à un nouveau rôle.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc, j'aimerais vous faire remarquer que quand vous
voulez prendre la parole, vous devez en avertir la Présidente et non pas
dire: "Pioup, pioup".
M. Morin: Oui, bien, c'est parce que vous êtes allée
vite pas mal.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, il faut que
vous donniez votre nom avant. Quand le porte-parole dit qu'il n'a rien à
dire, vous donnez votre nom pour qu'on puisse vous reconnaître.
M. Morin: bien, je comprends, mais il faut que j'attende qu'il
ait fini pour savoir s'il n'a rien à dire. en tout cas, de toute
façon, je suis bien d'accord avec vous.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous devez être
d'accord.
M. Morin: Wof, là je ne suis pas sûr. De toute
façon, ce n'est pas ce qui est important. Ce qui est important, c'est
que je voudrais faire mention d'un élément qui ne touche pas un
amendement en soi, c'est plus une question de compréhension: quand on
parle d'un supplément. J'interviens à ce niveau-là parce
qu'on parle du dépôt d'un nouveau rôle. Vous savez que
lorsqu'il y a confection d'un nouveau rôle, qui a peut-être pour
effet d'augmenter l'évaluation globale de peut-être 10 %, 15 % ou
20 %, la mise à jour d'un rôle, si vous voulez, un conseil
municipal, à ce moment-là, peut réagir en diminuant son
taux de taxes pour l'équivalent de l'augmentation du nouveau rôle.
Donc, à ce moment-là, comme résultat, c'est que ça
ne donne pas nécessairement une augmentation de la taxe. Est-ce que je
dois comprendre par le terme "supplément de taxes", que ce soit dans
l'ancien article 248 ou le nouveau, que supplément ne veut pas dire la
même chose qu'augmentation de taxes? Est-ce que je comprends bien
ça? Là, ce n'est pas en modification par rapport à
l'existant, mais je voudrais quand même comprendre s'il y a une
différence entre une augmentation de taxes et un supplément de
taxes.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: D'abord, Mme la Présidente, il faut comprendre
qu'il s'agit du remplacement d'un rôle cassé et non pas d'un
nouveau rôle. Alors, s'il y a cassation d'un rôle...
M. Morin: Ah bon, O.K.
M. Picotte: Alors, c'est le remplacement d'un rôle
cassé. Alors, s'il y avait surévaluation, à ce
moment-là, bien c'est là le supplément. Mais ce n'est pas
un nouveau rôle, la cour décide de casser un rôle, le
rôle d'évaluation d'une municipalité, il faut le remplacer,
alors c'est un rôle qui a été cassé et non pas autre
chose.
M. Morin: Ah bon. Cela va.
La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le
député de Dubuc?
M. Picotte: ah, ce n'est pas si compliqué que ça,
dans le fond, mais c'est difficile de compréhension, bien sûr,
c'est tellement technique.
M. Morin: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est
adopté?
M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est
adopté. J'appelle l'article 3.
M. Picotte: Mme la Présidente, dans son paragraphe 1,
l'article 3 a la même portée que les articles 1 et 2. Il s'agit
ici d'un supplément de taxes découlant de la perte
rétroactive des privilèges fiscaux d'une ferme ou d'un terrain de
golf. Le paragraphe 2 de l'article 3 corrige cette anomalie conformément
à la règle générale d'intérêts sur le
supplément Impayé, doit commencer à courir dès
l'expiration du délai du paiement et non 30 jours plus tard. Alors,
ça revient encore à dire, depuis le début, un rôle
cassé, etc. C'est tout ça qui suit qui fait que l'article 3 vient
tout simplement corriger quelque chose, étant donné qu'on vient
d'adopter l'article 1 et l'article 2. Voilà. (12 h 15)
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
continuez le paragraphe 3?
M. Picotte: Non, ça donne l'essentiel des explications que
j'avais à donner. M n'y a que deux paragraphes. Oui, alors ça
fait un paragraphe, Mme la Présidente. L'article 3, c'est 1, 1, 2 et 3,
ça fait un paragraphe; le 2 en bas, ça fait le deuxième
paragraphe.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Pas de remarques.
La Présidente (Mme Bélanger): Pas de remarques.
M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est
adopté. J'appelle l'article 4.
M. Picotte: L'article 4, Mme la Présidente, apporte une
modification de concordance à la disposition permettant l'imposition
d'une pénalité, en plus de l'intérêt sur les taxes
municipales en souffrance. Cette modification précise que la
pénalité s'applique lorsque la taxe est exigible,
c'est-à-dire lorsque le délai de paiement est expiré. Il
est possible que le délai applicable soit différent de celui
indiqué dans la demande de paiement, par exemple, lorsque le
défaut de payer un versement entraîne l'exigibilité
immédiate des versements ultérieurs.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Est-ce que vous n'avez pas eu certaines
représentations concernant cet article?
M. Picotte: À la connaissance des gens du...
M. Dufour: Peut-être que le député de
Jonquière est plus facile à atteindre que le ministre. Mon bureau
est dans la même bâtisse. J'ai eu l'occasion de passer au bureau,
et il semble qu'on aurait pu rajouter, à l'article 4... Et, moi, je me
dis que c'est probablement... en tout cas, je le soumets à votre
attention ou à votre jugement. C'est qu'il semble que dans "par les mots
"municipales exigibles", on aurait aussi dû rajouter "scolaires",
"municipales et scolaires exigibles". Si vous avez des bonnes explications pour
me dire: La représentation n'est pas là... Je ne veux pas me
substituer, je veux juste vous informer que j'ai eu des représentations
dans ce sens et que ceux qui m'ont fait des représentations,
malheureusement, n'ont probablement pas eu le temps de vous faire ces
représentations. Ils viennent de constater cette
nécessité.
M. Picotte: Ça devient difficile pour nous, Mme la
Présidente, de rajouter ce mot-là, puisqu'on 1988, lorsque nous
avons travaillé sur ce projet de loi, on a accordé la
pénalité uniquement aux municipalités, mais on ne l'a pas
fait dans le cas des commissions scolaires. Ce qui veut dire qu'il faudrait une
discussion avec les gens du scolaire pour rajouter ceci. Donc, c'est bien
évident que nous ne nous permettrons pas, concernant l'autonomie du
ministère de l'Éducation et d'autres discussions qui doivent se
faire ailleurs, d'exiger, au nom et pour d'autres, des choses pour lesquelles
il n'y a pas eu de discussion. Alors, nous nous en tenons à la
formulation de 1988 qui donnait cette possibilité aux
municipalités et non pas aux scolaires, dans le temps. Si, plus tard, le
scolaire s'ajoute à ça, tant mieux. C'est la raison pour laquelle
on ne peut pas ajouter ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Je pense que les explications sont correctes. Je l'ai
eue à la dernière minute. Il semble qu'ils n'ont pas pu vous
rejoindre. Ils se promettaient de vous rejoindre, mais ils n'ont pas pu, je
comprends. La période de questions-Tous vos fonctionnaires qui sont sur
la loi sont ici. On a un appareillage beaucoup moins imposant que le
vôtre, alors on doit être plus facile à rejoindre. Je
faisais la représentation juste dans le sens de vous demander. Est-ce
que vous avez examiné cette possibilité? Mais je me rends
à votre argument à l'effet que c'est vrai que ce n'est pas une
loi scolaire. Donc, ceci étant dit, ce sera bien pour ceux qui prendront
le temps de nous relire, dans le temps, de constater qu'au moins ce
point-là a été soulevé.
M. Picotte: En espérant qu'on servira de modèle
à l'éducation.
M. Dufour: C'est clair qu'on va être un modèle,
excepté qu'on pense toujours pouvoir réinventer la roue.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est
adopté?
M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est
adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 5, Mme la Présidente, met de l'ordre
dans les règles relatives au paiement des taxes municipales.
Essentiellement, il vise deux objectifs. Le premier, que l'on retrouve à
la lecture de l'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale, est
de tenir compte de la pratique quant aux délais de paiement des taxes en
un ou en plusieurs versements. Le second objectif - ça c'est le premier
objectif, la possibilité de permettre que les taxes se payent en
plusieurs versements ou en un seul, suivant les modalités
établies, et il y a seulement deux objectifs à ça - que
l'on retrouve dans le nouvel article 252.1 de cette loi, est d'assurer la
stabilité des finances municipales en obligeant les contribuables
à payer leurs taxes, malgré leurs
contestations, dans le but d'avoir un meilleur équilibre des
finances. Comme l'ont si bien dit tout à l'heure d'autres de nos
collègues, et on le sait, vous savez, qu'il y ait un, deux ou trois
citoyens qui décident de contester leur compte de taxes, à la
rigueur, quand on paie 1000 $, 800 $ de taxes dans une municipalité, 700
$ de taxes, ce n'est pas si pire que ça. Mais imaginons que deux
industries majeures d'une petite municipalité décideraient de
contester et de ne pas payer. Pour s'administrer sainement, les édiles
municipaux seraient obligés de se retourner de bord et d'aller taxer le
citoyen avec une taxe spéciale pour tâcher d'être capables
de s'administrer et de continuer à payer les comptes courants, à
payer quotidiennement leurs employés, quand ils ont des employés
municipaux, et à payer les frais inhérents à leur
administration. Le cas échéant, s'ils ne veulent pas avoir de
taxe spéciale, ils devraient se retrouver devant le Parlement, comme je
le disais, et dire: M. le ministre, on a un problème particulier chez
nous. 50 % des taxes de notre municipalité qui sont
défrayées par une compagnie...
Prenons le cas, par exemple, de Sept-îles. Je parlais avec le
maire de Sept-îles, à un moment donné. L'aluminerie qui
s'en va là, écoutez, ça va être une grosse part de
gâteau des taxes municipales, le fardeau de taxes de l'aluminerie comme
telle. Mais, demain matin - il n'y a pas de prévision dans la loi -
l'aluminerie décide de contester son compte et de payer plus tard. En
payant plus tard, et avant que ça passe devant les tribunaux, ils
mettent de l'argent en banque parce qu'ils jouissent de l'intérêt.
Alors, vous voyez là une situation où, forcément, la
municipalité est dans le trouble parce qu'elle a donné des
infrastructures pour amener ça. Elle a sûrement plus d'obligations
à la suite de la venue de cette industrie. Elle est carrément
dans le trouble. Et là, elle se retourne de bord, s'il n'y a pas de taxe
spéciale aux citoyens pour que le petit pale, parce qu'elle ne veut pas
faire payer le petit parce que le gros veut vivre de ces intérêts,
d'une possibilité de ne pas payer ses taxes sur une base d'un an, deux
ans ou trois ans, et dit: II faut aller voir le ministre des Affaires
municipales et vitement. Parce qu'on est en session, on va demander au ministre
de passer une loi spéciale pour nous permettre d'aller percevoir des
taxes compte tenu que ou pour nous permettre d'obliger... Alors, Mme la
Présidente, tout ce qu'on veut faire avec ça, et je l'ai
mentionné tantôt, c'est obliger les contribuables à payer
leurs taxes malgré leurs contestations. Donc, ils paient leurs taxes et
ils contestent. Si le juge décide qu'on en a trop demandé, il y a
quelque chose de prévue pour qu'on leur remette ces montants d'argent.
Si le juge décide que, oui, effectivement, ils auraient dû payer
ce montant de taxes, les taxes sont payées et l'administration
municipale n'a pas été paralysée.
Alors, l'analyse détaillée de chacune des dispositions,
Mme la Présidente, dit ceci: d'abord, premièrement, le premier
alinéa de l'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale. Le
premier alinéa de l'article 252 proposé exprime clairement ce qui
est déjà la règle actuelle, soit que les taxes
foncières municipales doivent être payées en un seul
versement, à moins que leur total n'atteigne un certain montant
fixé par un règlement ministériel, c'est-à-dire 300
$. La valeur est de 300 $. Dans ce dernier cas, le contribuable peut, à
son choix, les payer en un ou plusieurs versements égaux. Le nombre de
versements égaux est normalement de deux, mais la municipalité
peut fixer un nombre plus élevé, jusqu'à concurrence de
six. La municipalité peut décider que c'est six au lieu de
deux.
Le deuxième alinéa de l'article 252 de la Loi sur la
fiscalité municipale. Le deuxième alinéa de l'article 252
proposé commence par établir quel est le délai de paiement
applicable pour le versement unique et chacun des versements égaux. En
l'absence de tout règlement municipal - s'il n'y a pas de
règlement municipal, on précise ceci - il rapatrie, sans les
changer, des règles que l'on retrouve déjà dans les lois
municipales générales - c'est-à-dire la Loi sur les
cités et villes, dans le code municipal, on retrouve ça, alors,
on rapatrie ça - et dans le règlement ministériel sur le
paiement des taxes foncières municipales en plusieurs versements. La
nouveauté introduite par cet alinéa, c'est le pouvoir
donné à la municipalité d'allonger le délai de
paiement. Donc, ce qu'il y a de nouveau, ce qu'on ajoute à ça et
ce qui est nouveau dans le changement qu'on apporte, c'est que cette
nouveauté a pour effet de valider une pratique qui est
déjà répandue et qui se fait couramment. En effet,
plusieurs municipalités ont pris l'habitude d'inscrire sur leurs comptes
de taxes, comme date ultime où doit être effectué, par
exemple, le versement unique ou le premier des versements égaux, une
date autre que le 30e jour qui suit l'expédition du compte. Cette
pratique, normalement, est illégale. Elle n'a jamais été
contestée comme telle, parce qu'on reçoit notre compte de taxes,
II y a une date là-dessus, on ne se questionne pas plus qu'il faut et on
envoie nos paiements pour la date. Mais, normalement, cette pratique-là,
que nous jugeons illégale chez nous, est justifiée pour des
motifs de clarté. Elle sera désormais légalisée
avec cet amendement-là et le conseil municipal pourra
déléguer ce pouvoir au comité exécutif ou à
un fonctionnaire, puisqu'il s'agit d'une question purement administrative.
Le troisième alinéa proposé, Mme la
Présidente, de cet article 5 qui parie de l'article 252 de la Loi sur la
fiscalité municipale, reprend les règles actuelles relatives
à la déchéance du
bénéfice du terme. En principe, si un contribuable ne
respecte pas le délai de paiement d'un versement, tous les versements
ultérieurs deviennent immédiatement exigibles. Toutefois, la
municipalité peut décider que seul le versement en souffrance est
exigible. La municipalité peut exiger tous les autres paiements ou
encore la municipalité peut décider que c'est celui-là qui
est exigible et qu'elle attendra quand les autres arriveront pour les percevoir
ou pour établir la procédure, si jamais il y a défaut de
paiement encore là.
Le quatrième alinéa de l'article 252 proposé, qui
est précisément l'article 5 dans notre loi, permet à la
municipalité de décréter que les règles de paiement
applicables aux taxes foncières municipales s'appliquent aussi à
d'autres taxes ou compensations municipales. Cela constitue une
généralisation du pouvoir actuel permettant de déclarer
qu'une taxe non foncière ou une compensation peut être
payée en plusieurs versements. Autrement dit, s'il y avait d'autres
taxes à être payées ou une compensation, on dit qu'on
l'étalé dans... vous pouvez l'étaler aussi dans le temps
de la même façon, ce qui n'était pas, à mon avis,
prévu dans la loi du début ou qui n'était pas clair. On
généralise, autrement dit.
Le cinquième alinéa de cet article, Mme la
Présidente, reprend en d'autres mots la règle actuelle selon
laquelle le paiement en plusieurs versements ne s'applique pas à une
taxe imposée pour combler un déficit anticipé à la
suite d'un budget supplémentaire.
Le sixième alinéa, Mme la Présidente, de l'article
252 proposé prévoit que les règles édictées
par cet article ou en vertu de celui-ci ont priorité sur toutes
dispositions inconciliables d'une loi générale ou
spéciale.
Le septième alinéa, Mme la Présidente, c'est le
dernier en ce qui concerne cette partie-là. Le nouvel article 252.1
proposé établit clairement l'obligation d'un contribuable de
payer ses taxes dans le délai fixé, même s'il a
déposé une plainte à l'égard d'une inscription au
rôle d'évaluation sur laquelle est basée la taxe
exigée de lui et même s'il a intenté un recours en
cassation ou en nullité à l'égard de cette inscription ou
de ce rôle. Cette obligation est déjà implicite dans la
législation actuelle. Cependant, deux dispositions des lois
générales, que l'on modifie aux articles 13 et 18 du
présent projet de loi - donc, les articles 13 et 18, on les verra plus
tard - laissent actuellement entendre qu'un contribuable peut refuser de payer
ses taxes, se laisser poursuivre par la municipalité et obtenir le
sursis de la poursuite tant que le recours en cassation ou en nullité
n'est pas terminé. Généralisée de cette
façon-là, une telle pratique aurait un effet désastreux
sur le financement municipal, et le nouvel article 252.1 proposé fait
disparaître, finalement, cette menace que pourrait avoir un contribuable
ou des contribuables, un groupe de citoyens, une compagnie Importante ou des
compagnies importantes à l'intérieur d'une municipalité.
Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M.
le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Mme la Présidente, je vous suggérerais
de les appeler paragraphe par paragraphe. Donc, à ce moment-là,
on va pouvoir les descendre un après l'autre. On va pouvoir questionner
parce que, globalement, il y a trop d'éléments. Je vous le
suggère. SI vous voulez appeler le premier paragraphe et me demander si
j'ai des questions ou pas.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, le
premier alinéa.
M. Dufour: II a donné l'explication.
La Présidente (Mme Bélanger): Les explications sont
données.
M. Picotte: Oui.
M. Dufour: En fait, c'est nous autres qui allons questionner,
à moins que l'autre...
M. Picotte: C'est ça. Les explications étant
données, Mme la Présidente, nous attendons les questions.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M le
député de Jonquière.
M. Dufour: Pas de question pour le premier alinéa. (12 h
30)
M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Premier
alinéa, adopté. Deuxième alinéa.
M. Dufour: Mme la Présidente, au deuxième
alinéa, "le trentième jour qui suit l'expédition du
compte" de taxes, est-ce que c'est la date de la réception du compte de
taxes qui s'applique pour le trentième jour ou si c'est la date
où le conseil l'expédie? Il y a une différence. Le jour
où ça part de la ville... Par exemple, la taxe foncière
est imposée à partir - je prends des exemples - du 2 janvier.
Donc, en principe - le conseil municipal agit toujours de cette façon ou
à peu près - on dit: La taxe est exigible - on ne parle pas de
trente jours - le 2 février. C'est à peu près trente
jours. Mais, il y a l'expédition qui peut changer. On pourrait, et la
municipalité pourrait expédier l'ensemble de ses comptes de taxes
le 2 février, mais la réception n'est pas la
môme, ce qui veut dire que le contribuable pourrait recevoir son
compte le 8 février, par exemple. Mais, comme la municipalité dit
que c'est le trentième jour, le contribuable se dit: C'est quoi ma marge
de manoeuvre? Est-ce à partir de la réception de l'avis où
de la date que le conseil a décidé d'expédier ou d'imposer
sa taxe?
M. Picotte: Justement, Mme la Présidente, je pense que ce
serait risqué, pour un conseil municipal, de dire: Le 2 janvier, donc,
trente jours, c'est le 2 février, compte tenu qu'il peut y avoir des
délais à expédier ces avis. Alors, ce qui fait foi de
tout, maintenant, c'est la date de l'estampille postale. Alors, je
reçois mon compte de taxes et il est estampillé du 6 janvier. Il
a peut-être été préparé le 2 janvier à
la municipalité, puis, on l'a manutentionné pour
l'expédier. Mais, dès qu'il arrive à la poste et qu'on
estampille le 6 janvier, j'ai jusqu'au 6 février pour payer mon compte
de taxes, soit trente jours. Voilà!
M. Dufour: Mme la Présidente, II y a peut-être une
espèce de possibilité, en tout cas, d'imbroglio par rapport
à ça. On dit: L'expédition du compte. Le contribuable n'a
pas l'assurance, ce n'est pas par lettre enregistrée, donc il n'a pas
l'assurance que quelqu'un a passé là. Ça pourrait
être l'oblitération du timbre et qu'on dise que la lettre a
été expédiée, mais ce n'est pas une preuve que la
personne l'a reçue. Donc, il y a un danger, à mon sens, par
rapport à ça. Je pense que si on met l'expédition, ce
n'est pas la réception. Et je comprends la difficulté. Si on
parle de réception, il va falloir que ça soit fait par lettre
recommandée. Donc, il y a un problème, mais je me demande s'il
n'y a pas une formulation plus plausible ou plus réalisable par rapport
à ça parce que je pense qu'il faut que ça soit clair,
suffisamment clair, en tout cas, pour qu'il n'y ait pas de risque d'erreurs et,
par rapport à ça, je ne suis pas convaincu qu'il n'y a pas cette
possibilité-là.
M. Picotte: Mme la Présidente, évidemment,
après avoir examiné ça un peu de toutes les façons,
on ne peut pas dire: La date de la réception de la part du citoyen,
parce que le citoyen va dire qu'il ne l'a jamais reçu. Donc, H ne peut
pas le payer, il ne l'a jamais reçu. La date d'estampille semble,
évidemment, le moyen le plus précis pour identifier une date
possible, mais ça n'empêche pas aucun citoyen d'aller faire la
preuve qu'il ne l'a jamais reçu, mais le citoyen doit prouver qu'il ne
l'a jamais reçu. Mais à part que d'aller lui porter de main
à main avec une déclaration signée de sa main pour dire
qu'il l'a bien reçu, les moyens sont très limités sauf
que, je pense qu'avec le service postal et l'estampille, c'est le moyen qui
nous semble le plus approprié pour répondre et éviter tout
genre d'Imbroglio.
M. Dufour: Mais on admet tout de même qu'il y a une...
M. Picotte: Écoutez, le modèle pariait... Je vous
dis que le modèle parfait, ce serait que la municipalité soit
capable d'aller voir le citoyen, Yvon Picotte, et dire: M. Picotte, je vous
remets votre compte de taxes. Vous l'avez reçu le 12, le 13
décembre à 12 h 35, donc vous devez, normalement, me payer le 13
janvier avant 12 h 35, et vous me signez ça comme quoi vous l'avez eu.
Ça serait le moyen le plus sûr mais, Mme la Présidente, je
pense bien que, si on parlait de ça aux municipalités, on aurait
des objections.
M. Dufour: II y aurait peut-être moyen, M. le ministre,
d'ajouter... En tout cas, je soumets qu'il y aurait peut-être une autre
possibilité, soit que la municipalité qui envoie son compte de
taxes soit obligée de publier un avis, dans un journal distribué
dans l'ensemble de la municipalité, qui dit que les taxes sont
expédiées à une telle date. À ce moment-là,
c'est une double assurance à l'effet que, oui, la municipalité se
protège parce que, en règle générale, un journal
distribué dans sa municipalité c'est reconnu. Pourquoi je dis un
journal ou une communication? C'est parce que les gens, en principe,
reçoivent ces communications, et ça se dit. Les gens ne peuvent
pas dire: Je n'ai pas été informé. C'est juste, en fait,
une question de fermer le plus possible la possibilité qu'il y ait un
Imbroglio par rapport... que quelqu'un dise: Moi, je ne l'ai pas reçu,
ce n'est pas vrai, je n'étais pas là. En fait, il n'y a rien qui
fait, au point de vue contrôle... et on n'est pas sûr que la lettre
se rende, même s'il y a un timbre dessus, même si elle est
oblitérée.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: La nouveauté du projet de loi, Mme la
Présidente, c'est justement de permettre à la municipalité
de mettre un délai un peu plus éloigné pour éviter,
justement, qu'il y ait confusion. Maintenant, je vous dis ceci: II y a
déjà un avis de dépôt du rôle qui est
publicisé. Tout citoyen sait qu'il va recevoir un compte de taxes, bien
sûr. Je vais me refuser à accepter la suggestion du
député de Jonquière pour l'instant. Je ne dis pas que je
ne me propose pas d'en discuter avec les élus municipaux, mais je
n'imposerai pas ça aux élus municipaux avant de pouvoir en
discuter avec eux autres. Si ça devait améliorer la situation...
bien sûr que ce serait peut-être une façon
d'améliorer la situation, mais je veux que les élus municipaux me
donnent leur avis là-dessus. Il y aura lieu de modifier, un peu
plus tard, cette loi-là si, effectivement, au contact de la table
Québec-municipalités, les gens me disent: Oui, ce serait une
bonne idée, on est prêt à accepter ça.
Je retiens la suggestion du député de Jonquière,
mais je ne veux pas l'inscrire dans la loi pour les raisons que je viens
d'énumérer, Mme la Présidente.
M. Dufour: Mme la Présidente, je ne sais pas comment les
élus municipaux pourraient le recevoir puisque ce n'est pas
nécessairement favorable aux élus municipaux parce que ça
les oblige à poser un geste supplémentaire. C'était
beaucoup plus vis-à-vis du contribuable que je m'inquiétais que
pour les élus municipaux. Vous savez, mol, je vous dis carrément:
Dans le projet de loi qui est devant nous et celui qui a déjà
été adopté, je n'ai pas toujours été
d'accord sur toutes les parties. Mais, le projet de loi, j'admets que c'est un
bon projet de loi qui a été présenté, le projet
originel, à l'exception du fait que payer en deux, quatre ou six
versements, il y a des gens qui ont eu des belles baisses de taxes parce qu'ils
n'ont pas payé d'intérêts, et je pense à de grosses
corporations à qui on a permis d'être mortes de rire par rapport
à cette loi-là, même si l'ex-gouvernement l'a
passée. Je trouvais que c'était une lacune de permettre à
des municipalités de percevoir leurs taxes en six ou en deux versements.
Les corporations ont les moyens de les payer. Je pense que, pour le petit
contribuable, on pouvait se questionner, mais il y a des compagnies ou des
corporations qui avaient le moyen de payer et qui ont sauvé six mois
d'Intérêts parce qu'ils ne payaient pas leurs taxes
Immédiatement.
Mol, je n'étais pas nécessairement d'accord avec
ça, mais c'est un vieux problème, alors on va laisser aller. Je
ne suis pas prêt à refaire le débat par rapport à
ça. Je veux juste vous dire que je serais très surpris que les
administrateurs municipaux disent: Oui, on va ajouter cet
élément-là, parce que, pour eux, c'est clair que c'est un
acte supplémentaire. Je serais surpris qu'ils disent: Oui, oui,
ça a bien de l'allure. Je me mettais à la place du contribuable,
pour lui donner le plus d'assurances possible que son compte de taxes arrive
à temps et qu'il y ait le moins de chances d'anomalies possible.
C'était surtout dans ce sens-là que je faisais ma
proposition.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, je vous dis ceci. De prime
abord, il n'est pas certain qu'une ville comme Montréal, par exemple,
envoie tous ses comptes de taxes la même journée. Ils peuvent
étaler ça sur une période de six jours. Est-ce que la
ville de Montréal aurait l'obliga- tion, maintenant, de faire une
publication une journée pour un quartier, le lendemain pour un autre
quartier, etc.? Parce que sa publication, il faudrait qu'elle se fasse et que
ce soit clair pour tout le monde. Il pourrait y avoir, même encore
là, une complication et un mêlage additionnel du public à
cause de cette façon de procéder.
Je rappelle au député qu'il y a déjà un avis
public qui est donné pour le dépôt du rôle
d'évaluation et qu'il y a déjà un avis public qui est
donné pour le rôle de perception.
M. Dufour: Trois mois avant.
M. Picotte: Non, non, mais, écoutez, vous allez voir ce
que ça donne. L'article 503: "Le rôle de perception ne peut
être complété avant le 1er janvier ni tant que le budget de
la municipalité n'a pas été adopté et transmis au
ministre des Affaires municipales. "Le trésorier, dès que le
rôle de perception est complété, donne un avis public dans
lequel il annonce que le rôle général de perception ou le
rôle spécial, suivant le cas, est déposé à
son bureau et qu'il sera procédé à l'envoi des comptes de
taxes dans le délai imparti." L'article 504 dit: "Dans les soixante
jours qui suivent celui où avis de dépôt du rôle a
été donné, le trésorier transmet, par la poste,
à toute personne Inscrite à ce rôle, une demande de
paiement des taxes."
Écoutez, je vous dis une chose, on les avise pas mal qu'il y a un
compte de taxes qui s'en vient quelque part. Il y a déjà
quelqu'un qui est en préparation de... et avec les lectures de budget
qu'on connaît dans toutes les municipalités... Vous savez,
dès qu'arrive le début de décembre et que je commence
à voir les maires qui, dans nos journaux, disent: Je vais donner lecture
du budget ou je vais donner les avis sur le budget, etc., je suis
déjà mauditement bien préparé à savoir que
je vais recevoir un compte de taxes dans pas grand temps. En tout cas, on
calcule que peut-être, à première vue, ce serait
imposé encore davantage... Je ne ferai pas de changement
là-dedans sans avoir auparavant consulté les gens des
municipalités, bien sûr.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Est-ce que, dans le règlement que vous adoptez
concernant l'envoi de comptes de taxes, etc. - il y a des formes pour le faire
- vous allez expliquer ou dire aux contribuables - parce que, moi, je pense
qu'il y a une obligation quelque part - que le paiement des comptes de taxes
est relié à la réception ou à l'envoi, au timbre
qui est oblitéré. En fait, ce que j'essaie de dire c'est: Comment
le contribuable va pouvoir donner une preuve qu'il a reçu son compte de
taxes le 5 janvier, s'il n'a pas
gardé l'enveloppe? Parce que, s'il dit: Moi, je ne paie pas
d'intérêts; mon trentième jour, pour moi, c'était le
4 février, et que la municipalité dit non. Le gars va dire: Je
n'ai pas de moyen de contrôler ça, je n'ai pas gardé mon
enveloppe.
M. Picotte: Ce que les municipalités ne font pas et ce
qu'on les oblige maintenant à faire avec la réglementation, ce
qu'elles seront obligées de faire, c'est de dire: Vous devez - ce sera
inscrit sur le compte de taxes - payer vos taxes dans les trente jours qui
suivent la date de l'oblitération du présent compte. À
moins, évidemment, qu'elles ne fixent une date autre après. Si,
à ce moment-là, elles fixent une date trois ou quatre jours plus
loin, et qu'elle est fixée, le citoyen va savoir que c'est telle
date.
M. Dufour: Je vais vous poser une autre question, une colle.
Comme on sait que les facteurs ne marchent pas quand II fait trop froid ou
qu'il y a une tempête de neige, qu'est-ce que vous allez faire?
M. Picotte: Ce n'est pas une question de facteurs là,
c'est une question de postiers...
M. Dufour: Postiers?
M. Picotte: Quand ils arrivent au bureau de poste,
l'oblitération, c'est ça.
M. Dufour: Mais ça, c'est le postier qui est à
l'intérieur, mais celui qui délivre, parce que ce n'est pas le
facteur...
M. Picotte: Écoutez, on ne peut pas prévoir. M. le
député, on va âtre sérieux entre nous autres...
M. Dufour: Non, non, moi je suis...
M. Picotte: On ne peut toujours bien pas prévoir la
maladie d'un facteur, pour envoyer les comptes de taxes municipales...
M. Dufour: Non.
M. Picotte: ...ou bien la nonchalance d'un facteur, ou encore le
fait qu'il puisse manifester ou contester. Écoutez, on ne peut pas
prévoir ces cas-là, on n'en sortira jamais. Tant qu'à
ça, il peut y avoir d'autres gens qui gravitent autour de ça. Le
facteur qui a la moitié de ses comptes de distribués dans une
rue, qui se casse la jambe et s'en va à l'hôpital en ambulance et
dont son sac n'est pas retrouvé, il va y avoir un problème
là sur lequel les édiles municipaux vont devoir se pencher pour
trouver une solution. Évidemment, on n'a pas pensé qu'il se
ferait mordre par un chien ou frapper et on ne peut pas déterminer le
nom du chien qui va le mordre, puis la sorte de chien, la race qui va lui
injecter son venin. Je dois vous dire que je ne suis pas capable de
prévoir ça, moi.
M. Dufour: Sauf qu'on peut prévoir ce qui est
prévisible et, ça, c'est prévisible, ce n'est pas farfelu
ça, ça ne vient pas de quelque part, je n'ai pas inventé
ça, c'est possible que ces situations se présentent.
M. Picotte: C'est possible, mais...
M. Dufour: Je le soulève comme hypothèse.
M. Picotte: ...c'est des...
M. Dufour: Écoutez, je ne veux pas être
réprimandé pour les explications que je demande. Je pense qu'au
point de vue de la loi, j'ai dit, tout à l'heure - c'était dans
mon propos du début - qu'on est là pour bonifier la loi et pour
prévoir des situations prévisibles. Ça, c'est une
situation prévisible, ce n'est pas un "act of God", c'est
prévisible. On a beau en penser ce qu'on voudra, on peut bien le laisser
comme ça, on va vivre avec, mais je vous dis que ce sont des situations
plausibles, qui vont arriver.
M. Picotte: C'est pour ça. M. le député de
Jonquière, qu'on donne la possibilité à la
municipalité de l'extensionner de trois ou quatre jours additionnels.
C'est pour ça qu'on dit à la municipalité: Si t'es
prévoyante, tu vas prévoir que le facteur peut avoir peur du
chien, puis qu'il va âtre retardé d'une journée et donner
trois jours de plus, et le citoyen va être assez satisfait. C'est
ça qu'on donne comme possibilité, mais, là, ce sera au
maire à prévoir qu'il y a bien des chiens dans ce
quartier-là qui font peur au facteur.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Je ne peux pas aller récupérer ces
chiens, je ne peux pas aller les inventorier non plus. (12 h 45)
M. Dufour: Vous dites, en deuxième lieu, que "tout
versement postérieur au premier est, respectivement, soit le
quatre-vingt-dixième jour qui suit le dernier jour où peut
être fait le versement précédent".
Comme le versement précédent c'est la date qu'il l'a
reçu, par le timbre-poste... Ce n'est pas ça? C'est ce que
j'essaie d'avoir comme explication. Je vais me la faire donner pour que ce soit
bien clair dans mon esprit et dans l'esprit de tous les membres de la
commission. Le quatre-vingt-dixième jour s'établit à
partir de quelle date exactement? Votre compte de taxes est ehvoyé le 4
février, la personne le reçoit le 7 février. Le premier
versement - je comprends,
c'est clair, je pense qu'on a échangé suffisamment
là-dessus - est le trentième jour après le 7
février. Il n'y aura pas d'intérêts tant que ce
trentième jour ne sera pas écoulé. C'est ça?
M. Picotte: Pas après la réception, Mme la
Présidente. Je répète ce que j'ai dit: Après
l'expédition...
M. Dufour: Ah, O.K.
M. Picotte: ...ou à une date que la municipalité
aura Jugé bon d'indiquer, à deux ou trois jours de distance.
M. Dufour: C'est correct. On n'est jamais assez précis.
Ça va, j'ai compris, c'est exactement ça que je voulais dire. Je
vous remercie de me remettre sur la ligne.
M. Picotte: Alors, votre exemple, c'est 30 jours après le
4. Ce que vous me dites, l'expédition s'est faite le 4, il l'a
reçu le 7, mais comme l'expédition est oblitérée du
4, c'est 30 jours après le 4. Donc, c'est 60 jours après le 4;
donc, c'est 90 jours après le 4, à moins que la
municipalité ait mis des dates précises lui donnant un
délai de deux ou trois jours, compte tenu que le facteur peut s'enfarger
après la couchette.
M. Dufour: C'est là que je trouve que, d'un
côté, vous éclaircissez comme II faut, en tout cas, vous
essayez d'apporter des éléments nouveaux, et que, d'un autre
côté, si on ne marque pas - c'était là le sens de la
question du début - que c'est la date de l'expédition, les gens
qui ne garderont pas leur enveloppe ne sauront jamais c'est quoi le 90e jour,
et là...
M. Picotte: Ça va être obligatoirement
indiqué, d'après le règlement, la date de
l'oblitération d'un envoi. Ça va être indiqué.
Sinon, ça va être une date précise, qui sera plus longue
que le délai. Ça va être indiqué.
M. Dufour: Dans le règlement?
M. Picotte: C'est déjà dans le règlement.
Dans le règlement, on dit: Si vous n'écrivez pas une date fixe,
vous devez expliquer au contribuable comment II doit calculer son délai.
Donc, la façon de le dire, c'est l'oblitération, c'est ça.
Mais ils vont préférer, sans doute, mettre des dates fixes, c'est
bien plus facile. On leur donne cette flexibilité pour être bien
sûr que personne... On vient donner, de façon additionnelle, une
possibilité aux citoyens de se retrouver plus facilement en donnant
l'obligation à la municipalité d'être plus précise.
C'est ça qu'on vient faire. Mais on ne peut pas prévoir tous les
points qui peuvent être enfargeants et qui peuvent être irritants
parce qu'on ne peut pas les contrôler.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Deux-Montagnes.
M. Bergeron: Le député de Jonquière, tout
à l'heure, partait de la formule idéale, à savoir que si
on l'envoyait par poste recommandée, etc., la personne...
M. Dufour: Je ne suggérais pas ça, par exemple.
M. Bergeron: Vous avez parlé de ça tout à
l'heure.
M. Dufour: Je n'ai pas dit de l'envoyer par lettre
recommandée.
M. Bergeron: Non...
M. Dufour: On n'est pas là pour faire vivre les
postes.
M. Bergeron: ...mais l'argument que je veux amener, c'est que,
écoutez, qu'est-ce que vous feriez avec les citoyens qui sont partis en
Ronde pendant six mois?
M. Dufour: Non, c'est clair que-Mi. Bergeron: Vous parlez
idéalement. Mais je vous dis que même l'idéal n'est pas
encore parfait.
M. Dufour: À ce moment-là, Mme la
Présidente, dans mon esprit, il n'y a pas de problème. Si c'est
une lettre recommandée, même si la personne n'est pas là,
elle est censée être là. Là, on a la preuve que le
postier est passé par la maison, et il est obligé de laisser un
message pour dire: J'ai laissé votre courrier et, veux veux pas, vous
aviez beau le ramasser. Je pense que, de ce côté-là, on est
très protégés. La loi est très fermée de ce
côté-là, il n'y a pas de problème. Dans mon esprit,
le problème n'est pas là. Le problème, c'est que si
quelqu'un n'a pas gardé son enveloppe il pourrait, tout le temps, se
faire jouer sur toute la ligne parce qu'il ne sait pas s'il l'a reçu ou
s'H ne l'a pas reçu, quand il l'a reçu. À ce
moment-là, les gens vivront avec. C'est clair qu'il y aura toujours des
problèmes, il faut bien en laisser pour les autres, je pense que c'est
la philosophie un peu du ministre.
Mais il y a un élément très important que je veux
amener, c'est les trois... et le ministre n'a pas été très
très volubile par rapport à ça. Ça, je pense que
c'est un élément nouveau. Il peut, par règlement,
déléguer ce pouvoir au comité executif ou administratif,
ou à un fonctionnaire. Je veux bien croire qu'on parle beaucoup
d'autonomie municipale, mais l'autono-
mie municipale, ce n'est pas juste pour le conseil exécutif et le
conseil administratif, c'est aussi pour l'ensemble des membres du conseil
municipal. Je trouve que c'est un acte important de décider de quelle
façon on va envoyer nos comptes de taxes et comment les gens vont les
payer. Je pense que déléguer à un conseil administratif,
à un conseil exécutif et à un fonctionnaire, je trouve que
ça va trop loin. Là, on parle d'autonomie municipale, mais en
parlant d'autonomie municipale, on dépouille l'ensemble des
intervenants. Ce n'est pas un conseil des ministres, un conseil municipal; ce
n'est pas une corporation désincarnée. Je comprends que les
conseils exécutifs vont vous demander: Donnez-nous ces
pouvoirs-là, et le conseil administratif aussi. Après ça,
on est tout surpris que les élus sentent qu'ils ne sont pas bien dans
leur peau. On est tout surpris qu'il y ait des chlcances dans les conseils
municipaux parce qu'il y a des partis politiques, et là, on
enlève tout ça, encore, et on dit: Vous n'avez plus le droit de
discuter, ce pouvoir nous est dévolu, c'est nous autres qui
l'appliquons, vous autres vous avez juste à subir. Je pense que quand
une taxe est imposée à un conseil municipal, ce n'est pas juste
le conseil administratif ou le conseil exécutif, c'est l'ensemble. Si
Montréal et Québec veulent avoir des pouvoirs, elles viendont les
chercher, elles sont habituées à ça. Mais je pense que
pour l'ensemble des municipalités, si vous commencez à donner ce
pouvoir-là, je trouve qu'on dépouille, on efface tranquillement,
pas vite. Le fonctionnaire dans tout ça, il est plus loin.
M. Picotte: Mme la Présidente-La Présidente (Mme
Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: ...je pense que le député de
Jonquière saute une étape importante.
M. Dufour: Je ne pense pas. M. Picotte: Bien oui,
écoutez! M. Dufour: Je ne pense pas.
M. Picotte: Ce n'est pas le législateur et ce ne sont pas
les députés à Québec, ce n'est pas le gouvernement
du Québec qui vont donner ce pouvoir-là aux gens. Il y a une
possibilité de donner ce pouvoir-là aux élus municipaux.
Ce que les élus municipaux vont faire, ils vont prendre notre loi et
vont dire: Nous autres, on décide de donner ce pouvoir à telle
autre personne. Mais ce sont eux qui décident. Ils peuvent le faire eux
autres mêmes. Ils n'ont qu'à ne pas décider de le leur
donner. Mais on dit: Ils ont comme pouvoir la possibilité de le faire
s'ils désirent le faire. C'est de laisser assez d'autonomie. C'est leur
permettre de le faire s'ils le souhaitent.
Maintenant, les gens qui ne voudront pas le faire, ils ne le feront pas.
Nous, tout ce qu'on fait, c'est qu'on leur met un pouvoir entre les mains en
disant: Vous pouvez vous en servir si vous le souhaitez, mais on ne vous impose
pas ça. Ce n'est pas nous qui allons vous imposer ça, mais si
vous souhaitez que ça soit fait comme ça, vous avez la
possibilité de le faire avec la loi qui est existante. Si vous ne voulez
pas le faire, de grâce, prenez vos responsabilités et ne le faites
pas, ne l'utilisez pas. C'est juste ça l'intermédiaire qu'on
fait. On n'oblige personne à faire ça. On leur donne le pouvoir
de le faire s'ils souhaitent le faire.
Si j'étais maire, je serais de l'avis du député de
Jonquière, que le plus possible ce soit fait par des membres du conseil
et non pas par personnes Interposées, par d'autres. Il peut y avoir un
souhait de la part d'un conseil municipal de le faire et ils se
prévalent de ça. Autrement dit, c'est comme quand j'ai deux
clés pour partir mon automobile. Je ne suis pas obligé d'en
mettre deux dans rignition", ça ne marchera pas. J'en garde une dans ma
petite poche d'en arrière au cas où je perdrais l'autre.
Peut-être bien que Je ne la perdrai jamais, mais maudit qu'elle me
sécurise celle que j'ai dans ma poche de fesse. C'est aussi simple que
ça.
M. Dufour: À l'exception, M. le ministre, qu'il ne faut
pas oublier que la démocratie municipale veut qu'il y ait actuellement
beaucoup de partis autorisés et qu'il y ait beaucoup, en même
temps, d'équipes qui se forment sur le terrain. Ça, on ne peut
pas nier ça; ça existe. Lorsque le parti est au pouvoir, il peut
faire fi facilement, parce que le règlement le lui permet, et
décider ce qu'ils vont faire et les autres s'arrangeront pour vivre
avec. Le contraire pourrait être vrai, mais ça arrive comme
ça sur le territoire. Il ne faut pas se le cacher. La venue des partis
politiques municipaux a changé les règles du jeu de façon
assez importante, ce qui fait que tous les conseillers ne sont pas égaux
au point de vue de l'administration municipale; ce n'est pas vrai.
M. Picotte: Mme la Présidente, il y a toujours cet heureux
équilibre en démocratie. Moi, je me rappelle qu'on était
bien nombreux en 1973 et la démocratie a jugé qu'on était
trop nombreux pour le petit nombre qui était en face de nous. La
démocratie s'est prévalue de ses droits facilement et les
citoyens ont fait l'équilibre. Il ne faut pas toujours forcer
l'équilibre de la nature non plus. Ce n'est pas à nous autres de
déterminer l'équilibre de la nature. L'équilibre se fait
parfois aussi de façon naturelle, à l'intérieur de la
démocratie. Donc, c'a peut-être été plate pour trois
ans, mais après ça, c'a corrigé quelques situations qui ne
vous ont pas embarrassés
trop fort.
C'est un petit peu ça l'histoire, mais il ne faut pas toujours
essayer de s'interposer à l'intérieur de ça. Il y a une
toile de fond qui s'appelle la démocratie et les citoyens volent
rapidement, vous savez, aujourd'hui, de plus en plus parce qu'il y a de plus en
plus de comités de citoyens, de plus en plus de gens dans les conseils
municipaux... On se promène dans nos municipalités rurales... On
ne connaissait pas ça, des comités de citoyens dans les
municipalités rurales, il y a déjà quelques années.
Je me rappelle, moi, je les ai suivis un peu partout et maintenant il y a des
comités de citoyens un peu dans toutes les petites municipalités
rurales, qui surveillent adéquatement ce que font leurs élus
municipaux et qui, à toutes fins utiles, quand arrive une
élection, se prévalent entièrement de leur droit de vote,
souvent pour faire en sorte d'équilibrer les choses ou de changer des
choses. Donc, il faut avoir confiance aussi un peu en la démocratie.
M. Dufour: Mme la Présidente, c'est entendu que si on veut
provoquer la démocratie de cette façon, laissons les fils qui
pendent dans le paysage...
M. Picotte: Voyons!
M. Dufour: ...laissons, bien sûr, aux élus de se
faire hara-kiri ou se planter les uns les autres et qu'on laisse au monde
municipal... Je parle avec expérience un peu par rapport à
ça. Là, je suis obligé de différer
complètement d'avis avec le ministre, et je peux être dans
l'erreur, mais je vous dis, par exemple, que sur le terrain - et je regarde ce
qui se passe dans le domaine municipal - il y a des conseils municipaux, il y a
des maires qui sont dans l'opposition, ils sont dans l'opposition môme
s'ils ont le pouvoir. Ce n'est pas la môme chose qu'au provincial. Quand
on fait une comparaison entre ce qui se passe dans le domaine municipal, et ce
qui se passe à Québec, on est complètement dans l'erreur.
Ce n'est pas le même système qu'on est en frais d'appliquer. Il
faut bien examiner que ce n'est pas un pouvoir executif par rapport à
d'autres. Ce ne sont pas les mômes règles que chez nous. Le
président ou le maire est choisi par l'ensemble des contribuables. Le
premier ministre n'est pas choisi par l'ensemble des contribuables, il est
choisi par l'addition des députés. C'est complètement
différent. Le gouvernement qui est au pouvoir, on est sûr
qu'à Québec, c'est celui qui, normalement, a la majorité.
Ce n'est pas comme ça que ça se passe dans les conseils
municipaux. Ça ne fait pas si longtemps, et on ne va pas tellement loin,
et l'exemple n'est pas bien loin, à Salnte-Foy, ça ne fait pas si
longtemps que le conseil municipal était déchiré en deux
ou trois formations. À
Québec, ça peut changer, bien sûr. Mais c'est
entendu que si on laisse suffisamment de fil qui pend et on dit: Bien, le
pouvoir municipal, il va finir par s'arranger avec le temps. On laisse
ça. Ils se battront et après, ils changeront. Vous savez, les
coutumes s'établissent vite. Ça s'éta blit vite, la perte
du pouvoir et de l'autonomie où il y en a qui sont tellement jaloux pour
eux autres, pas pour les autres. C'est bon l'autonomie en autant que, moi, je
l'applique et que je le fais à mon goût. L'autonomie va plus loin
que ça. L'autonomie pourrait bien dire: Faites ce que vous voulez. Mais,
en plus, on a une obligation, c'est de s'assurer que ces règles se
fassent d'une façon correcte sur l'ensemble du territoire On peut bien
dire: C'est à la carte. Tout le monde arrangera ça comme il le
veut: le donner à l'exécutif ou à l'administratif. Moi, je
pense que ces actes, ce sont des actes importants. Il y a un certain nombre
d'actes que le conseil municipal ne devrait jamais déléguer. Je
pense que la question de taxer, la question de savoir comment ça va se
passer avec les gens, parce que ce sont des relations directes avec l'ensemble
des contribuables, ça ne devrait jamais être
délégué par un élu à un conseil
exécutif ou administratif, quel qu'il soit, môme pas au maire.
Moi, je pense que ça se fait en collégialité et chacun est
partie prenante. S'il n'est pas prenant, il dira pourquoi il n'est pas prenant.
Mais ça devra se faire au grand jour. J'appelle ça de la
démocratie, de la transparence de l'administration. Si on ne le fait pas
comme ça et on dit: Bien, vous avez le droit de déléguer.
Moi, je vous passe un papier qu'il y en a qui se sentent en dehors de toute la
responsabilité. On a dit dans la fiscalité: Responsabilisons nos
élus. Mais ce sont tous les élus qu'il faut responsabiliser. Ce
n'est pas le pouvoir de déléguer. On responsabilise et de l'autre
côté, on dit: Déresponsabilisez-vous. Moi, je vous dis
honnêtement, je trouve que de donner ce pouvoir-là à
d'autres et aller jusqu'à le donner a un fonctionnaire, bien là.
ça me dérange un peu. Je dis: Ce n'est pas ça. Je pense
que la loi voudrait... En tout cas, moi, je pense que l'économie de la
loi était à l'effet qu'on devrait protéger même ce
qui ne demande pas à être protégé et ce qui pourrait
ne pas être demandé. Moi, je trouve que fondamentalement... J'ai
travaillé dans une municipalité où il y avait pas mal de
monde, il y avait pas mal de conseillers municipaux et on n'a jamais senti le
besoin d'avoir un conseil exécutif ni un conseil administratif. On a
toujours pensé que les décisions, on devait les prendre en
collégialité et en collaboration et ce n'était pas si
mal.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'alinéa
2 est...
M. Picotte: Souhaitons que le modèle du
député de Jonquière serve d'inspiration à tout
le
monde municipal du Québec. Qu'est-ce que vous voulez que je vous
dise de plus, Mme la Présidente? On a assez bien balisé
ça, nous autres, pour savoir qu'ils ont la possibilité de le
faire ou de ne pas le faire. Ce n'est pas un pouvoir total qu'on leur donne;
c'est bien balisé. Et un coup qu'on a fait ça, nous, on dit: On a
fait la job qui nous était dévolue.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'alinéa 2 est adopté?
M. Dufour: Moi, je dirais sur division, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. M.
Picotte: Adopté sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'alinéa 3.
M. Dufour: Lorsqu'un versement n'est pas fait dans le
délai prévu, le solde devient immédiatement exigible.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous
avez donné vos explications.
M. Dufour: En fait, à l'alinéa 3, il n'y a pas de
problème.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
l'alinéa 3 est adopté?
M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente. M.
Dufour: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle
l'alinéa 4.
M. Dufour: À l'alinéa 4, quand on parle d'autres
taxes... Avant, le compte se divisait en deux, en quatre, ou en six, mais les
taxes spéciales qui étaient imposées étaient
exigées en même temps que le premier versement. Par exemple, la
taxe d'eau, la taxe des vidanges, il y a peut-être d'autres taxes
spéciales que je n'énumèrepas...
M. Picotte: Une taxe de secteur.
M. Dufour: O.K., voilà, elles étaient exigibles au
dépôt parce qu'elles n'étaient pas assimilées
à la taxe foncière. Est-ce que c'est nouveau actuellement? Moi,
en tout cas, j'ai peut-être perdu ce petit bout-là. Est-ce que
c'est nouveau? Il fut un temps, en tout cas, au début, aller jusqu'en
1984, au moins pour celui-là, ce bout-là, je suis bien au courant
de ça.
M. Picotte: La loi actuelle, Mme la Présidente, disait
ceci: "...Elle peut également, par règlement de son conseil,
décréter que d'autres taxes ou compensations peuvent être
payées en plusieurs versements." Alors, c'est la loi actuelle qui disait
ça, d'ailleurs. Ce n'est pas nouveau. Ça existait.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'alinéa 4 est adopté?
M. Dufour: Attendez un peu, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais étant
donné qu'il n'est pas adopté et étant donné
l'heure...
M. Dufour: On recommencera là-dessus.
La Présidente (Mme Bélanger): ...nous suspendons
nos travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
(Reprise à 15 h 12)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de
poursuivre l'étude du projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur la
fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives
concernant les finances des municipalités. Lors de la suspension, nous
étions rendus à l'article 5, alinéa 4, et M. le
député de Jonquière avait la parole.
M. Dufour: En fait, l'alinéa 4, on ne l'a pas
attaqué tellement. Est-ce que vous pourriez répéter les
explications que vous avez données au début?
La Présidente (Mme Bélanger): Nous étions
à l'adoption, M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, mais j'aimerais réentendre parce que
je...
M. Picotte: En fait, la dernière question que le
député de Jonquière avait posée, c'est: Est-ce que
ça existait, dans l'autre loi, certaines particularités qu'on
évoquait? Et j'avais répondu: Elle peut également - en
faisant référence à la loi actuelle - par règlement
de son conseil, décréter que d'autres taxes ou compensations
peuvent être payées en plusieurs versements. Ça existait,
évidemment, dans d'autres lois et c'est tel quel. Vous me demandiez si
c'était habituel.
M. Dufour: Est-ce que ça voudrait dire, par exemple,
qu'une municipalité qui a une taxe
spéciale dont le règlement ou le remboursement viendrait
à échéance au mois de février ou mars... Cela
arrive souvent. La plupart du temps, ça peut être au début
de l'année, au mois de mars ou au mois de novembre. C'est à peu
Pres ça que les municipalités observent sur le
marché des obligations. Ça voudrait dire, à ce
moment-là, que la municipalité, par cet article, pourrait aller
chercher ses compensations ou ses taxes ou ses revenus sur un certain nombre de
prélèvements...
M. Picotte: ...de versements.
M. Dufour: ...successifs, en deux, trois, ou quatre versements,
ce qui ferait que la municipalité absorberait une partie de ces
coûts-là. Parce que la municipalité est obligée de
rembourser immédiatement et elle se ferait payer après par ses
contribuables. C'est possible par cet article-là?
M. Picotte: Ce à quoi vous faites allusion, c'est une taxe
spéciale qui est automatiquement aussi une taxe foncière.
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: Et qui est déjà prévue et qui
fait partie de l'ensemble du dossier. Donc, elle n'est pas visée par
ça précisément parce qu'elle appartient à une taxe
foncière.
M. Dufour: Cela va, Mme la Présidente. M. Picotte:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
l'alinéa 4 est adopté. J'appelle l'alinéa 5. M. le
ministre.
M. Picotte: Peut-être qu'avec le décalage je
pourrais reprendre les explications de l'alinéa 5.
M. Dufour: On va le discuter.
M. Picotte: Le cinquième alinéa de l'article 252
proposé reprend, en d'autres mots, la règle actuelle selon
laquelle le paiement en plusieurs versements ne s'applique pas à une
taxe imposée pour combler un déficit anticipé à la
suite d'un budget supplémentaire. Ça existait dans la loi
actuelle. C'est déjà quelque chose qui existait.
M. Dufour: Mais la notion de budget supplémentaire,
ça pourrait être occasionné par une cassation du rôle
qui serait refait?
M. Picotte: Oui, oui. On dit en général, dans tous
les cas ou à peu près, qu'un budget supplémentaire, c'est
quand on s'aperçoit, avant la fin de l'année, qu'on va avoir un
déficit, donc, on fait un budget supplémentaire. En fait, les
raisons qui font qu'on a besoin d'un budget supplémentaire, c'est que
les dépenses sont plus fortes qu'estimées au préalable ou
quoi que ce soit, c'est dans ce contexte-là.
M. Dufour: Est-ce que ça s'est produit beaucoup, dans les
dernières années?
M. Picotte: On me dit que les municipalités, en
général, préfèrent faire le déficit et
régler ça l'année d'après...
M. Dufour: C'est ça.
M. Picotte: ...plutôt que d'aller en budget
supplémentaire.
M. Dufour: Je comprends. À part ça, ce n'est pas
populaire.
M. Picotte: Non.
M. Dufour: Ha, ha, ha! Cela va.
La Préaident» (Mme Bélanger): Alors,
l'alinéa 5 est adopté. J'appelle l'alinéa 6.
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Le sixième
alinéa de l'article 252 proposé prévoit que les
règles édictées par cet article ou en vertu de celui-ci
ont priorité sur toute disposition inconciliable d'une loi
générale ou spéciale. C'est déjà quelque
chose - je remarque ça, dans la loi actuelle - qui existait à
l'article 252 et qui disait ceci: "252. Malgré une disposition
inconciliable d'une loi générale ou spéciale, si le total
des taxes foncières municipales comprises dans un compte atteint le
montant minimal établi conformément au règlement
prévu par le paragraphe 4° de l'article 263, le débiteur a
droit de les payer en un ou deux versements, sous réserve du
deuxième alinéa" Donc, ça existait déjà dans
la loi actuelle.
M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'alinéa 6 est
adopté. Est-ce que l'article 252, dans son ensemble, est
adopté?
M. Dufour: Non, il y a encore un autre alinéa.
M. Picotte: II y a un septièmement, Mme...
La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas un autre
article, ça, 252.1?
M. Picotte: O.K., O.K., c'est l'autre article, 252.1.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'article 252, dans son ensemble, est adopté?
M. Picotte: Adopté.
M. Dufour: Sur division, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur
division. Alors, j'appelle...
M. Dufour: ...à cause des explications que j'ai
données.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
252.1. M. le ministre.
M. Picotte: Le nouvel article 252.1 proposé établit
clairement l'obligation pour un contribuable de payer ses taxes dans le
délai fixé, môme s'il a déposé une plainte
à l'égard de l'inscription au rôle d'évaluation sur
laquelle est basée la taxe exigée de lui et même s'il a
intenté un recours en cassation ou en nullité à
l'égard de cette inscription ou de ce rôle. Cette obligation est
déjà implicite dans la loi actuelle. Cependant, deux dispositions
des lois générales que l'on modifie aux articles 13 et 18 du
présent projet de loi - on va voir ça à l'article 13 et
à l'article 18, puisqu'on y fait référence, Mme la
Présidente - laissent actuellement entendre qu'un contribuable peut
refuser de payer ses taxes, se laisser poursuivre par fa municipalité et
obtenir un sursis de la poursuite tant que le recours en cassation ou en
nullité n'est pas terminé. Généraliser une telle
pratique aurait un effet désastreux, bien sûr, sur le financement
municipal.
Alors, le nouvel article 252.1 proposé fait disparaître
cette menace.
M. Dufour: Je comprends qu'au point de vue de la cassation du
rôle... Ça me semble assez clair, je pense qu'on a
épilogué suffisamment concernant cet article. La seule question
qui me reste à l'esprit, c'est: Est-ce que les corporations à
caractère public qui, pour des raisons ou pour d'autres, contestent une
partie du rôle les concernant, vont être tenues, par cet article,
de payer leurs taxes comme tout contribuable et de continuer leur poursuite,
s'il y a lieu?
M. Picotte: Les corporations publiques qui sont tenues de payer
les taxes vont être assujetties à cet article comme les
autres.
M. Dufour: Pour être plus explicite directement, est-ce
qu'une corporation - et là, je vais la nommer, parce que c'est toujours
par des exemples qu'on comprend mieux - une compagnie comme Alcan qui, pour une
raison ou pour une autre, contestait son rôle ou ses inscriptions qui la
concernaient, en disant: La loi ne peut pas prévoir ça... Puis
ils sont allés en cour et le juge a permis que, pour certaines raisons -
je n'ai pas à juger si c'est bien ou pas bien, là, mais ça
n'a jamais été en Cour suprême - et le juge de
première instance a dit: Vous avez le droit de ne pas payer. Et
c'était devenu une règle de pratique parce qu'il y a eu au moins
une couple de jugements dans ce sens, ce qui fait que les municipalités
retenaient leurs paiements. Je pense qu'Abitibi Price l'a fait aussi, dans un
cas concernant les implantations industrielles en forêt, parce que
là, il y avait un trou dans la loi qui disait: La MRC du fjord a
gagné sa cause par rapport à ça, c'est une cause qui a
réglé un paquet de problèmes au Québec et on avait
remonté une pente parce qu'il y avait une MRC qui n'était pas
beaucoup concernée, ça représentait des "peanuts". Ils ont
dit: On ne contestera pas. Donc, il y avait déjà une coutume qui
était en train de s'établir. La MRC du fjord, vu qu'il y avait
beaucoup d'installations en forêt, ça représentait des
montants importants. On a conteste, on a gagné. La compagnie Abitibi
Price n'a pas recontesté cette partie-là. Donc, celui-là
est réglé. Mais elle aurait pu avoir la même tendance. Et
on comprend que la municipalité de laquelle on retient un montant
important de taxes, ça lui ôtele goût de toute
velléité. Je veux juste... Dans un cas comme ça, est-ce
que la compagnie pourrait, pour les mêmes raisons qu'auparavant, se
présenter en cour et dire: Nous autres, on va retenir une partie de nos
taxes parce qu'on calcule qu'on ne vous doit pas, vous êtes dans l'erreur
et on se fait justice soi-même?
M. Picotte: Mme la Présidente, c'est une des raisons de la
hâte d'adopter, pour celui qui vous parie, ce projet de loi là
parce que, justement... Vous donnez le bel exemple. L'Alcan, par exemple, est
un payeur de taxes Important. Montréal-Est... C'était l'exemple
que je me suis donné à moi-même quand il a
été question de regarder l'urgence de la situation. Vous
êtes-vous imaginé, si, demain matin, toutes les raffineries de
Montréal-Est se donnaient le mot pour contester le rôle
d'évaluation et disaient: On paiera quand on aura eu raison de
ça? Ils prennent un an, des fois, deux ans, suivant s'ils vont en appel,
trois ans, quatre ans, ils ont un montant épouvantable,
appréciable à payer, donc qu'ils gardent dans leurs coffres, donc
ils cumulent de l'intérêt sans savoir ce que ça va donner.
Durant ce temps-là, la municipalité, au point de vue
administratif, surtout quand on tombe dans des municipalités où
II y a le moindrement des Industries Importantes, est complètement
paralysée dans son administration.
Avec ça, ça vient complètement faire en sorte
qu'ils auront le droit de contester le rôle,
mais ils devront, d'abord et avant tout, payer. Un juge, devant une
situation où les gens ne paieraient pas, où la compagnie ne
paierait pas, les tiendrait Immédiatement en défaut. Parce que
là, le juge est capable de dire: Oui, il y a un article de la loi qui
dit ça et c'est clair. Comme ça a été clair dans le
cas de Westmount qui est un autre exemple que j'ai donné cet avant-midi,
pour une municipalité via une communauté urbaine. Le juge a dit:
Je ne vous dis pas que vous n'avez pas raison sur le fond, en ce qui
concerne... Je ne juge pas le fond sur l'évaluation. Je ne vous dis pas
que vous n'avez pas raison, mais vous n'aviez pas raison de ne pas payer, parce
que la loi vous oblige à payer. Suivant le résultat, après
ça vous retirez votre argent ou on vous en remettra, ou vous en
redonnerez, etc. C'est ça qui fait que... Là-dessus, je n'ai
môme pas voulu hésiter quelques minutes, quand on m'a
présenté cet aspect-là de cet élément. Parce
que je me dis: Dans certaines municipalités au Québec, ce serait
dramatique s'il fallait que les gens décident d'emprunter cette voie
pour paralyser toute une administration publique. C'est le petit, finalement,
qui en paierait la note parce que les comptes courants, il faut qu'ils se
paient quand môme, dans une municipalité. Vous le savez comme moi,
encore mieux que moi, parce que vous avez été en charge de
certaines municipalités. À partir de ce moment-là, vous
voyez jusqu'à quel point ce serait dramatique, carrément
dramatique. Ou il faudrait trouver une autre façon de régler
ça, ou bien une taxe spéciale aux citoyens pour les gagne-petit,
ou bien une loi spéciale qui viendrait tout changer ça. D'une
part ou d'une autre, ça ne serait pas normal. Aussi bien camper
ça tout de suite pour être bien sûr qu'il n'y a personne qui
se fasse jouer ce tour.
M. Dufour: C'était suffisamment dramatique que, même
avec des surplus de 2 000 000 $ et 3 000 000 $, vous étiez obligé
d'augmenter les taxes, parce qu'il fallait se ramasser des réserves, au
cas où.
M. Picotte: C'est ça.
M. Dufour: On a vécu ça et les contribuables, allez
leur expliquer ça. Ils ne comprenaient pas. Quand ils ont
réglé en dehors de la cour, à ce moment-là, ils ont
trouvé ça bien fin qu'on ait 14 000 000 $ de disponibles pour
pouvoir faire ces tractations.
M. Picotte: Le drame, ce n'est pas, finalement, que certains
citoyens décident, comme je le disais cet avant-midi dans mes remarques,
de ne pas les payer nécessairement; trois ou quatre citoyens, c'est 3000
$ pour la municipalité, en supposant qu'un compte de taxe est de 1000
$
M. Dufour: C'est 1000 $ à 1200 $.
M. Picotte: Bon. C'est 3000 $, trois, quatre citoyens qui
décideraient de faire ça. Mais le drame, c'est que ces compagnies
qui ont tout à portée de la main... Ces compagnies ont
généralement leurs avocats qui travaillent à leur
solde...
M. Dufour: Ou le service d'évaluation.
M. Picotte: Et ça leur fait quelque chose à faire,
s'ils n'ont pas autre chose à faire, d'aller contester le rôle,
d'aller contester ci et ça. À ce moment-là, il faut
boucher ce trou le plus rapidement possible.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'article... Excusez, M. le député de Dubuc.
M. Dufour: II apprend vite.
M. Morin: Oui, Mme la Présidente. Ce matin, le ministre
nous disait, bien sûr, qu'il était bien intentionné mais
que, toutefois, même s'il cherchait à avoir une loi la mieux
fermée possible, il y avait toujours des risques de contestation. C'est
bien sûr. Sauf que ça m'amène à vous poser justement
une question: Sur le plan purement juridique, est-ce que te fait de contester
un rôle ou de soumettre une plainte peut être
interprété comme un refus de payer?
M. Picotte: En soi, on me dit non, que les deux sont nettement
sépares parce que, en fait, il y a plusieurs milliers de citoyens qui
contestent le rôle à travers le Québec et ce n'est pas un
refus de payer comme tel. Ça existe. Ce sont des prévisions dans
la loi qui font que les gens peuvent contester le rôle mais, en soi,
ça a l'air que ce n'est pas...
M. Morin: À ce moment-là, je me
réfère à votre texte qui dit "ne peut refuser de payer".
Alors, je présume que quelqu'un qui soumet une plainte ou une
contestation du rôle, on ne pourrait lui dire qu'il est à
rencontre de cet article. Donc, il ne paie pas ses taxes parce que, comme il a
soumis une plainte ou une contestation, on ne peut l'accuser d'avoir
refusé de payer.
M. Picotte: c'est que s'il ne pale pas, si le chèque ne
rentre pas, la h refuse de payer, mais si le chèque rentre et qu'il
conteste, il n'y a pas de problème.
M. Morin: Non, c'est ça que je dis. Je ne joue pas sur les
mots. Il ne paie pas.
M. Picotte: II ne pourra pas ne pas payer avec ça.
M. Morin: Je regrette, mais c'est Justement ma question. Le fait
de ne pas payer, ce n'est pas nécessairement pour lui un refus parce que
vous savez que la loi, lorsqu'on reconnaît un recours, fait en sorte que
le fait que le contribuable ne paie pas tout de suite à cause du
recours, ça ne peut pas être interprété toujours
comme un refus de payer ses taxes.
M. Picotte: Là, ce qu'on vient préciser, c'est que
le fait que tu aies contesté ne te dispense pas de payer. Le fait que tu
prennes droit d'un recours possible que tu as ne te dispense pas de payer.
C'est ça qu'on vient préciser.
M. Morin: Alors, Mme la Présidente, si vous vouliez aller
dans le sens que vous voulez, pourquoi ne serait-il pas possible à ce
moment-là que vous rajoutiez à "ne peut refuser de payer", les
mots "dans les délais prescrits"? Parce que vous savez, quand vous ne
mettez pas de délai, il n'y a pas de délai, donc, il n'y a jamais
de refus de payer.
M. Picotte: II y en a un délai. On vient d'adopter
l'article 252.
M. Morin: Bon.
M. Picotte: On vient de fixer les délais. Alors, vous ne
pouvez pas me dire qu'il n'y a pas de délai.
M. Morin: À ce moment-là, Mme la Présidente,
permettez-moi de poser une autre question. Pourquoi, à ce
moment-là, ne conserverait-on pas le même libellé que
l'ensemble des autres articles où on mentionne toujours "doit être
payé dans les délais prescrits"? Pourquoi, à ce
moment-là, plutôt de dire "ne peut refuser", ne garderait-on pas
la même concordance - ce n'est peut-être pas le bon mot - et dire
tout simplement: doit payer ou est tenu de payer nonobstant, bien sûr,
l'existence des causes. Ça serait quand même... Il me semble,
à ce moment-là, qu'il y aurait beaucoup moins de place parce
qu'on dit: doit payer dans les délais prescrits nonobstant l'existence
de plaintes, etc. On conserverait une forme positive qui serait dans le
même sens que les autres et je pense que ça fermerait toute
espèce de possibilité de contestation.
M. Picotte: Mme la Présidente, je vais demander à
Me Carrier, dans ces subtilIités juridiques, d'essayer de
répondre le plus adéquatement possible à la question
subtile du député de Dubuc.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Ce qui doit
transparaître de l'article 252.1 ne doit pas être une
répétition de ce qu'il y a par ailleurs. L'article 252.1 est
là pour écarter une excuse que d'aucuns pouvaient, à
l'heure actuelle, Invoquer pour refuser d'obéir à une obligation
qui existe par ailleurs. Donc, l'accent de l'article 252.1 doit être
mis sur le fait que l'existence d'une plainte ou d'un recours en cassation
n'est pas une excuse pour se dérober à l'obligation qui existe
par ailleurs et on a même songé à un certain moment, les
légistes du gouvernement, le bureau des lois du ministre de la Justice,
à inverser l'article pour mettre en premier cette fameuse existence
d'une plainte ou d'un recours en cassation. Alors, on est vraiment dans la
subtilité de rédaction quand on dit ça et, à mon
avis, ça n'ajouterait rien de redire une nouvelle fois ce qui est
déjà dit à l'article 252, soit qu'un débiteur doit
payer ses taxes selon la demande dans le délai qui est prévu et,
après ça, d'ajouter les mots "nonobstant l'existence d'une
plainte". Ce qui est là dit: Vous avez déjà l'obligation
de payer dans le délai prévu et la seule chose nouvelle dans
l'article 251, c'est que cette obligation-là, vous ne pouvez pas vous y
dérober au motif qu'il y a une existence d'une plainte ou d'un recours
en cassation. (15 h 30)
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député deDubuc.
M. Morin: Écoutez, je né veux pas argumenter plus
longtemps. Je pense que j'ai soumis quand même à votre
réflexion. J'aurais souhaité que vous me disiez que vous y
réfléchiriez plutôt que de donner une réponse
immédiatement. Cela dit, II y a toujours le doute qui me reste, à
savoir que dans le cas d'une contestation basée sur la
non-conformité du rôle d'évaluation, non-conformité
à la Loi sur la fiscalité municipale, j'aimerais qu'on m'explique
comment, à partir de cet article quand même de cinq lignes, on
couvre les contestations basées purement sur l'évaluation et
aussi sur les contestations reliées à un rôle non conforme
à la Loi sur la fiscalité municipale. Il me semble que ce sont
deux éléments tellement différents que j'ai de la
misère à trouver tout ça dans l'article.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Je pense qu'il est difficile d'accepter la
prémisse selon laquelle, en droit en tout cas, il y a une
différence entre vos deux recours, un recours qui serait basé sur
un problème d'évaluation ou un recours qui serait basé sur
un autre manque de conformité avec la Loi sur la fiscalité parce
qu'il ne faut pas oublier que l'évaluation elle-même, l'acte
d'évaluation, le fait d'en arriver à une valeur réelle,
c'est aussi une question qui est dans la Loi sur la fiscalité
municipale. Alors, quand quelqu'un
fait soit une plainte, soit un recours en cassation sur la base du fait
qu'il dit que ce n'est pas la valeur réelle qui est inscrite dans son
rôle, ou ce n'est pas une bonne proportion de la valeur réelle
selon le niveau médiane du rôle, ça aussi, c'est un recours
ou une plainte qui est basé sur la non-conformité avec la Loi sur
la fiscalité de la même façon que serait un recours
basé sur la non-conformité avec la Loi sur la fiscalité
une plainte qui dirait: Vous avez jugé mon immeuble comme étant
imposable, alors que la loi dit qu'il est non imposable ou vous avez
|ugé que mon immeuble devait être inscrit au rôle alors que
la loi dit qu'il ne doit pas l'être. Au point de vue juridique, tous ces
recours-là sont des recours de non-conformité du rôle par
rapport à la loi, d'abord et avant tout à la Loi sur la
fiscalité municipale et aussi à d'autres lois qui peuvent
exister.
M. Morin: Je regrette, mais je ne suis pas d'accord avec vous.
Vous ne pouvez pas me dire ça. Non, non, vous pouvez ne pas être
d'accord avec moi, mais vous ne pouvez pas avancer ça. Je regrette,
lorsque quelqu'un conteste son évaluation parce qu'il dit: Bon, je
considère que ma maison vaut seulement 100 000 $ et non pas 110 000 $,
il conteste tout simplement la façon dont la firme a
procédé selon les critères de l'ancienne Loi sur
l'évaluation foncière, ces choses-là. C'est ça
qu'il conteste, c'est purement l'évaluation. Le fait de contester
l'évaluation appliquée par la firme ne vous permet pas de
prétendre que ce n'est pas conforme aux grandes directives de la Loi sur
la fiscalité municipale où on dit, comme l'article 65.1, entre
autres, que tel, tel, ou tel élément ne peut pas être
inscrit au rôle. C'est totalement différent. Là, c'est la
loi qui est en jeu alors que, dans le cas dont je vous parle, une simple
contestation, ce n'est pas la loi. C'est l'application des règlements
reliés ou toutes les directives que le ministère, que la loi
donne aux firmes qui ont à appliquer la loi, c'est-à-dire
l'évaluation. Ça, là-dessus, je ne peux pas retenir vos
choses, je regrette, même si on peut ne pas être d'accord. Mais
j'aimerais que vous m'apportiez un autre argument que ça, même si
ce n'était que pour ma satisfaction. Je sais que je ne peux pas
renverser si vous ne voulez absolument pas et si vous êtes convaincu que
tout est dedans. Écoutez, je ne peux rien faire de plus que de le porter
à votre attention. Je le fais vraiment de façon bien
Intentionnée. Ce n'est pas pour aller plus loin que ça. Mais
j'aimerais que vous me convainquiez.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Je vais d'abord répondre à la
première partie. C'est vrai que l'article 65, paragraphe 1 de la Loi sur
la fiscalité porte sur ce qui est ou ne doit pas être mis au
rôle en matière d'évaluation Industrielle, mais II y a
aussi les articles 42 à 46 de la loi qui disent ce qu'est la valeur
réelle. Quand vous pariez des règlements, comme, par exemple, sur
la façon de faire un rôle, etc., tout ça, ce ne sont que
des aides administratives sur la façon d'en arriver à respecter
les articles 42 et suivants sur la notion de valeur réelle.
Bon, on peut diverger d'opinion à savoir ce qui est non conforme
à la Loi sur la fiscalité, mais ce que je voudrais savoir de
vous, c'est que vous semblez dire que l'article 252 ne couvre pas l'une ou
l'autre de ces deux catégories de contestations que vous faites. Je
n'arrive pas à voir ce qui manque parce que là, nous avons le cas
de la plainte. Mettons que la plainte correspond exactement à ce que
vous entendez, vous, dans votre catégorie de plaintes, par contestation
de la valeur, purement et simplement, de l'évaluation. Alors, la plainte
est là, vous voyez l'article 252 qui nous dit qu'on ne peut pas refuser
de payer en raison de l'existence d'une plainte.
Maintenant, votre autre catégorie, ce qui ne serait pas dans
votre catégorisation, ce qui ne serait pas un recours basé sur la
stricte évaluation mais un recours sur un manque de conformité
avec la Loi modifiant la Loi sur la fiscalité, encore là
ça peut se faire par le biais d'une plainte, parce que vous pouvez
très bien vous plaindre non pas de l'évaluation, vous acceptez
que votre immeuble vaut tant en valeur réelle, sauf que vous dites que,
d'après vous, il est non imposable. Alors, ça aussi, ça
peut se faire par une plainte, ou, à la rigueur, certaines personnes
diront qu'il y a un tel manquement à la loi que l'acte doit être
cassé pour cause d'illégalité, doit être
déclaré nul pour cause d'illégalité, et, encore
là, c'est le recours en cassation ou en nullité.
Alors, que ce soit via une plainte ou que ce soit via un recours en
cassation en nullité du rôle, toutes les contestations possibles
se retrouvent dans ces deux mots-là, dans ces deux catégories de
recours, plainte ou recours en cassation ou en nullité. Alors, que l'on
fasse, comme vous, une distinction entre les genres de non-conformité,
soit à la loi, soit aux principes d'évaluation, ou qu'on ne la
fasse pas, cette distinction-là, d'une façon ou d'une autre, tout
est couvert.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Mme la Présidente, si vous me le permettez, une
dernière fois - je ne veux pas insister outre mesure - savez-vous
comment je serais satisfait ou j'aurais moins d'appréhension? C'est
quand on parte de l'inscription d'un ou de plusieurs éléments
à inscrire au rôle, ou à l'égard du rôle
lui-même. Si vous mettiez ça de
même, là, j'aurais l'impression... Parce que c'est
là, finalement, tous les problèmes qu'on a eus des compagnies. Je
ne parie pas des résidants ou des simples contribuables, mais des
grosses compagnies. Ce n'est pas en fonction d'une mésentente sur la
valeur, mais sur ce qui doit être inscrit ou non au rôle. Et c'est
comme ça que les compagnies ont réussi à refuser
carrément de payer leurs taxes. Alors, s'il y avait des petites choses
comme ça, un ajout, moi, j'aurais l'impression que, là, au moins,
il y aurait une tentative de véritablement couvrir, parce que les
compagnies, quand même, elles sont là. Ecoutez, je n'en dis pas
plus, mais j'aurais souhaité, quand même, que vous acceptiez de
faire l'exercice de vraiment approfondir si les compagnies ne peuvent pas se
sortir de ça. Parce que je serais malheureux que ça se
reproduise.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente...
M. Morin: J'ai terminé, Mme la Présidente, en ce
qui me concerne.
M. Picotte: Nos légistes prétendent que tous les
points sont couverts avec ça. C'est une opinion parmi d'autres opinions,
alors, après avoir fait des vérifications, même au
comité de légistation on semble satisfait de cette
formulation-là. Je serai obligé de vous demander de faire adopter
l'article sur division s'il y a lieu, à moins qu'il n'y ait d'autres
questions, bien sûr, de la part de l'Opposition. Je ne veux pas limiter
les questions, loin de là, mais en ce qui concerné cette
partie-là, nous, ça nous semble conforme à ce que nous
souhaitons qui soit Inscrit à l'intérieur de la loi, et il ne
vous reste maintenant qu'à demander s'il y a d'autres personnes dans
cette commission qui ont des questions à poser, sinon de passer au vote
de l'article en question.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a
d'autres questions, ou si l'article 252.1 est adopté?
M. Dufour: J'aurais peut-être le goût de demander
à mon collègue, de donner un exemple comme quoi, lui, il pense
que ce n'est pas couvert. Moi, je pense - en tout cas, c'est une
interprétation et c'est peut-être ça qu'on peut essayer
d'éclairer - je suppose, par exemple, qu'il y a une inscription qui est
mal faite. C'est couvert à l'égard de l'inscription. Elle est mal
faite, mauvais calcul. Elle est mal faite, mais vous pouvez contester,
ça donne prise à la contestation. Vous allez être
obligés de payer pareil. Supposons que l'évaluateur a inscrit des
éléments qui ne sont pas pertinents, mais l'inscription est au
rôle pareil, elle est faite, l'Inscription. Donc, même s'il
conteste, il va être obligé de payer. Ça, ça peut
être les éléments qui nous arrivent avec l'Alcan qui dit:
Vous n'avez pas le droit de taxer le chemin de fer, et les assises, vous ne
pouvez pas, et les bases, vous n'avez pas le droit. En tout cas, je peux en
parier, des bases de four rotatif, je peux parier de la cause, j'y ai
passé des jours et des jours. Donc ça, c'est couvert, à
mon point de vue. Mais je ne sais pas si mon collègue, qui a
l'expérience aussi... Il faut s'assurer, et je suis convaincu que M. le
député de Dubuc a une très vaste expérience au
point de vue de l'évaluation foncière au point de vue municipal,
il a vécu des problèmes similaires à ce que j'ai
vécu et avec des compagnies qui se ressemblaient pas mal. Elles avaient
pas mal la même mère.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: C'est souvent l'exemple, Mme la Présidente,
qu'H faut se donner, parce que quand il y a contestation, ce n'est pas toujours
sur ie fait qu'on a fait l'évaluation à 300 000 $ et qu'on
prétend que c'est 250 000 $. C'est le fait qu'on dise: II y a des choses
que vous avez évaluées puis que vous n'auriez pas dû
évaluer. Mais, d'une façon ou d'une autre, Ils contestent
ça et en contestant, on dit: Vous pouvez avoir raison; bien sûr,
vous pouvez peut-être avoir raison, mais vous allez aller faire juger
ça. Et quand le jugement sera rendu, si le juge dit: Vous n'aviez pas le
droit d'évaluer les rails de chemin de fer à côté de
votre industrie, il faudrait que la municipalité remette, en proportion
de l'évaluation qu'elle a chargée en trop, le montant d'argent
qui lui revient et tout va rentrer dans l'ordre.
Mais, entre-temps, il faut que quelqu'un juge, puis on dit: Tu dois
payer pour ce qu'on a évalué en souhaitant que tu puisses gagner
ton point et si tu ne le gagnes pas, coudon, tant pis pour toi. Mais c'est
souvent ça. Ce n'est pas uniquement ie fait que quelqu'un va contester
qu'il a 10 000 $, 20 000 $ ou 100 000 $ de trop sur son évaluation, mais
qu'il y a des choses qu'il prétend ne pas être évaluables
et qu'on a évaluées. Mais tout ça fait en sorte que le
jugement donne raison au plaignant ou donne raison à la
municipalité et, d'une façon ou d'une autre, il y a de l'argent
qui est remis ou de l'argent qui est rajouté, dépendamment de la
contestation qui a été inscrite.
M. Morin: Mme la Présidente, est-ce que je peux quand
même demander...
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Vous n'accepteriez pas quand
môme de faire une autre vérification? Je ne vous demande
pas de dire que j'ai raison, là. Ce n'est pas ça. Vous
n'accepteriez pas quand môme de vérifier? Si vous ne voulez
môme pas le dire, ne le dites pas, mais je vous inviterais à le
faire. Ça ne coûte pas cher.
M. Picotte: Allez donc, Me Carrier, une dernière
explication satisfaisante.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Si je me souviens de votre suggestion, c'était
de changer le mot "inscription", parce que vous pensez que le mot "inscription"
a le sens d'action et, à ce moment-là, vous nous demandez d'y
mettre des compléments du verbe d'action qui seraient des mots, un ou
plusieurs éléments. Je pense à "inscrire au rôle" ou
quelque chose du genre, sauf que le mot "inscription" qui est là est
pris dans son sens du résultat obtenu une fois l'action faite,
c'est-à-dire, c'est ce qui est inscrit dans le rôle.
Alors, les éléments dont vous partez, les
éléments une fois inscrits, ils s'appellent des "inscriptions".
Alors, c'est déjà couvert, autrement dit. On ne vise pas l'action
préalable. On vise le résultat.
M. Morin: Ah! pas de problème! Remarquez bien, c'est ce
que je souhaite.
M. Carrier: Alors, c'est là.
M. Morin: II ne faudrait pas que vous pensiez que je souhaite
autre chose. J'ai le même objectif que vous autres, en fait. O.K.,
ça va. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
252.1 est adopté?
M. Dufour: II est adopté, Mme la Présidente.
M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce
que l'article 5, dans son ensemble, est adopté?
M. Dufour: Attendez un peu. Non, il l'est sur division,
évidemment.
M. Picotte: II est adopté, mais sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5, sur
division.
M. Dufour: Sur division et toujours pour la même
raison.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. L'article 5
étant adopté sur division, j'appelle l'article 6. M. le
ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, l'article 6 concorde avec
l'article 5 qu'on vient de voir. Il s'agit du délai pour le paiement
d'un montant de taxes foncières reporté d'un exercice
antérieur en application avec la mesure de l'étalement du
paiement des taxes foncières. Ce montant reporté devrait
être payé dans le délai prévu en un versement unique
par le conseil pour un versement unique par le nouvel article 252 de la Loi sur
la fiscalité municipale ou en vertu de celui-ci. Alors, c'est de la
concordance.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière, est-ce que l'article 6 est
adopté?
M. Dufour: Oui, c'est de la concordance. J'ai seulement un petit
problème de conscience. C'est que le délai prescrit, selon
l'article 252 qu'on vient de voter sur division, me cause le même
phénomène. C'est que si je suis dissident ou on est sur division
à un article puis que l'autre correspond, je suis obligé
d'être encore sur division.
M. Picotte: II faut l'être à nouveau.
M. Dufour: Malgré que c'est toujours par le fait qu'on
confie des pouvoirs à d'autres que les élus, en
général. C'est juste dans ce sens-là.
M. Picotte: On ne vous en tiendra pas rigueur.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6
est adopté sur division.
M. Dufour: Je pense qu'il y a des questions de fond plus
importantes.
La- Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
7.
M. Picotte: L'article 7, Mme la Présidente, concorde avec
l'article 5, donc, qui, possiblement, pourra obtenir un accord sur division de
la part de la commission, puisque son dernier paragraphe rapatrie dans le
nouvel article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale presque tout le
contenu du règlement ministériel sur le paiement des taxes
foncières municipales en plusieurs versements.
Il y a lieu de réduire considérablement la portée
du pouvoir habilitant le ministre à adopter un règlement à
ce sujet. L'article 7 prévoit donc que, désormais, le ministre
n'aura qu'une chose à prescrire dans son règlement, soit le
montant que doivent atteindre les taxes foncières municipales comprises
dans un compte pour que le contribua-
ble ait le droit de les payer en plusieurs versements.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
7 est adopté?
M. Dufour: Quand vous parlez de fixer le montant que doit
atteindre le total des taxes foncières, est-ce que ça veut dire
que vous avez oublié les 300 $ maximum pour qu'on puisse diviser le
compte de taxes?
Une voix: Minimum.
M. Picotte: Non, on dit que c'est la seule chose qui va rester
bonne dans le règlement, les 300 $, puis que la journée où
le ministre aura décidé d'augmenter ce montant-là ou de le
diminuer... (15 h 45)
M. Dufour: Ce règlement de 300 $ qui a été
accepté en 1980 ou autour, ne pensez-vous pas qu'en dollars constants il
a perdu de la valeur parce que les taxes, dans le temps, qui étaient
peut-être de 600 $ sont rendues à 1200 $ et plus. Donc, il me
semble qu'on aurait pu, et on entend dire ça
régulièrement, d'ailleurs, on l'a fait la plupart du temps, on
ajuste les montants parce qu'il faut tenir compte de l'inflation, de la valeur
constante du dollar. En tout cas, je veux juste inviter le ministre à
réfléchir là-dessus.
M. Picotte: Je vais tout simplement dire au député
de Jonquière, Mme la Présidente, que ça mérite
sûrement un ajustement, à première vue, et je prends acte
de ce qu'il souligne pour être en mesure de procéder à des
modifications dès la prochaine occasion qui me sera fournie,
c'est-à-dire l'an prochain. Alors, on va regarder ça avec
beaucoup de pertinence.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7
est adopté sur division, je suppose?
M. Picotte: Non.
M. Dufour: Un instant! Je ne suis pas prêt à dire
que ça me cause le même problème que l'article
précédent. Celui-là, je pourrais l'accepter si mon
collègue est d'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7
est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, l'article 8 corrige une
disposition transitoire de la Loi sur la fiscalité municipale pour
rétablir l'intention originale du législateur et faire
échec pour l'avenir à une Interprétation de la Cour
d'appel. Cette dernière a décidé que tout immeuble qui
était assujetti à une taxe, de remboursement d'emprunt au moment
de l'Imposition de celle-ci avant l'entrée en vigueur de la Loi sur la
fiscalité municipale demeure assujetti à cette taxe sans
égard aux circonstances. Par exemple, une commission scolaire
acquérant en 1989 d'une compagnie privée un immeuble assujetti
à une taxe imposée en 1978 devrait, selon la Cour d'appel,
continuer de payer cette taxe même si la Loi sur la fiscalité
municipale prévoit que les immeubles d'une commission scolaire sont
exempts de taxes et que le gouvernement paie une compensation tenant lieu de
celle-ci.
L'article 8 fait mieux ressortir le caractère transitoire de
l'article 553 de la Loi sur la fiscalité municipale. Une disposition
transitoire a pour but d'assurer le passage entre une loi ancienne qui
prévoit une règle donnée, par exemple, telle
catégorie d'immeubles est Imposable et une loi nouvelle qui
prévoit une règle différente, comme exemple cette
même catégorie d'immeubles est non imposable. La transition
visée par l'article 553 est à la fois celle qui a
découlé de l'entrée en vigueur de la Loi sur
l'évaluation foncière le 1er janvier 1972 et celle qui a
découlé de l'entrée en vigueur de la Loi sur la
fiscalité municipale le 21 décembre 1979. Essentiellement, le
nouvel article 553 proposé dit qu'un immeuble non imposable en vertu de
la Loi sur la fiscalité municipale sera assujetti à une taxe de
remboursement d'emprunt imposée avant le 21 décembre 1979 si les
trois conditions suivantes sont remplies. Voici maintenant les trois
conditions: 1° L'immeuble était imposable et assujetti à
cette taxe immédiatement avant l'entrée en vigueur de la Loi sur
l'évaluation foncière, si évidemment la taxe a
été imposée avant le 1er janvier 1972, ou de la Loi sur la
fiscalité municipale, si la taxe a été imposée
entre le 1er janvier 1972 et le 21 décembre 1979 qui est la date de la
Loi sur la fiscalité municipale; 2° L'immeuble est devenu non
imposable lors de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi uniquement en
raison d'un changement de droit apporté par celle-ci et uniquement en
raison d'un changement de droit apporté à celle-ci; 3°
L'immeuble est resté et demeure non imposable pour ce seul motif depuis
ce temps. Cette modification n'est pas rétroactive. Elle
n'entraîne donc aucun remboursement de ce qui a été
payé en application de l'interprétation large de la Cour d'appel,
autrement dit le cas qui nous occupe de la commission scolaire
Jérôme-Le Royer qui a payé. On n'a pas pour effet ici de la
rendre rétroactive pour dire que maintenant Anjou devra rembourser la
commission scolaire. Donc, II n'y a pas d'effet rétroactif. Elle
n'entraîne pas non plus l'envoi de comptes rétroactifs aux
propriétaires d'immeubles assujettis, bien sûr. Ça aussi,
il n'y a pas de comptes rétroactifs qui devraient être
envoyés aux propriétaires d'immeubles assujettis, selon l'article
553 propo-
se, si les municipalités ont négligé de leur
expédier un compte chaque année, avant le 1er mars, comme l'exige
la loi.
Alors, M. le Président... Mme la Présidente, oui, vous
êtes encore toujours la même.
M. Dufour: elle n'a pas l'air d'un petit gars.
M. Picotte: Voilà les explications de cet article qui,
comme on l'a si bien dit, nous a fait, après le jugement de la Cour
d'appel, nous questionner sur la modification à la loi. Nous en avons
profité pour y greffer certaines choses comme les versements qu'on a
étudiés tantôt pour donner un petit peu plus de souplesse
et un petit peu plus de possibilités à celui qui paie des taxes
et à la municipalité qui les envoie. Mais c'est l'article de fond
qui fait en sorte que le jugement de la Cour d'appel nous oblige à
modifier la Loi sur la fiscalité municipale.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que je pourrais
savoir du ministre qui a payé ou qui a remboursé la ville d'Anjou
du montant de 2 000 000 $?
M. Picotte: La commission scolaire a, pour la majorité du
montant d'argent, on me dit pour 75 % à peu près, 1 400 000 $.
C'était déjà une prévision qu'avait faite la
commission scolaire au cas où elle perdrait en cour. La balance a
été défrayée par le ministère de
l'Éducation.
M. Dufour: Ce règlement dont on parle de la commission
scolaire Jérôme-Le Royer, à quelle date avait-il
été passé? Depuis quand l'immeuble était-il
grevé de cette redevance?
M. Picotte: On me dit que la municipalité a remonté
jusqu'en 1970.
M. Dufour: Ce qui veut dire qu'en 1990, en partant du principe
que la plupart des municipalités empruntent pour 20 ans, ça
devrait être éteint. Donc, ce projet de loi là ne
l'affecterait pas, en principe.
M. Picotte: On me dit qu'apparemment la commission scolaire a
vendu les terrains depuis ce temps-là et qu'elle ne les aurait plus.
M. Dufour: J'ai compris clairement la nature de la discussion
qu'on a tenue et j'ai bien écouté attentivement les propos du
ministre des Affaires municipales concernant l'exemption de taxation que le
réseau scolaire a obtenu depuis toujours. Ça, ça va.
Le seul problème qui me dérange... Et je pense que c'est
la question de fond, c'est là qu'est le noeud du problème, c'est
que la municipalité, lorsqu'elle prend un engagement, elle va sur le
marché des obligations. J'exclus la commission scolaire, elle n'est pas
dans le portrait parce que les règles du jeu, on les connaît. Les
commissions scolaires ne sont pas taxées, elles paient des "en lieu" de
taxes. Le gouvernement paie cette portion-là. Donc, lorsqu'il y a une
taxe municipale, il y a un objet à cette taxe, une taxe spéciale,
il y a un objet. L'objet peut être l'infrastructure. Cela peut être
autre chose qui fasse qu'il y ait une taxe, qu'on grève ces Immeubles,
d'une taxe spéciale. Règle générale, la taxe
spéciale est sur un objet. Donc, on dit: Cette taxe spéciale
qu'on Impose, c'est en fonction de l'égout, de l'aqueduc, de terrains,
de terrains de jeux, de l'éclairage, d'asphalte, de trottoirs.
Règle générale, c'est à peu près de cette
façon qu'on fonctionne.
Donc, une taxe spéciale, par sa nature, et règle
générale, ne touche pas l'ensemble des contribuables.
Règle générale, une taxe spéciale qui est
imposée, pour autant que je sache et selon la coutume, les
municipalités font ça par morceaux, soit que ça touche un
développement résidentiel, ça peut être pour une
partie d'un quartier...
M. Picotte: Et ça peut être aussi
général, à ce qu'on me dit.
M. Dufour: Oui, mais... En tout cas, selon la coutume, il y a
beaucoup de chances que ce soit partiel. Mais même si c'était
général... Cela veut dire que la taxe spéciale est
imposée pour toutes les personnes ou tous les objets qui sont
déterminés, donc qui s'étend sur un ensemble, que ce soit
sur l'ensemble ou sur une partie.
Ce qui nous laisse à penser que le prêteur, lui, engage...
Ou la municipalité engage son crédit sur l'objet qu'on vient de
déterminer. Ce qui fait que...
M. Picotte: Pourriez-vous permettre juste une petite
précision...
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: ...parce qu'on me dit que ce n'est pas tout à
fait exact?
M. Dufour: Correct, allons-y.
M. Picotte: Juste peut-être pour fins d'éclairage,
si ça ne dérange...
M. Dufour: Je n'ai pas d'objection. Je pense qu'on a parlé
suffisamment... Je vais reprendre le fil, d'une façon ou d'une
autre.
M. Picotte: Allez donc, Me Carrier.
La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.
M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Je voulais
simplement dire que la garantie des créanciers face à la
municipalité, c'est sur l'ensemble des contribuables de la
municipalité, même si la taxe... Si la municipalité
s'organise pour aller chercher la taxe seulement chez certains contribuables,
la garantie du créancier est sur le crédit général
de la municipalité.
M. Dufour: Je ne ferai pas d'avocasserie, je vais laisser cette
partie de mon plaidoyer. Le prêteur, lui, en fait, est-ce qu'il
prête sur le crédit de la municipalité? Si c'est l'ensemble
du crédit, au moment où ça se passe, il sait sur quoi il
prête. C'est comme ça que ça doit se passer et c'est comme
ça qu'elle va se payer et c'est clair que c'est comme ça.
La commission scolaire intervient en cour parce que le règlement
d'emprunt est fixé pour un montant à tant d'années;
ça peut être 10 ans, 15 ans, 20 ans, 25 ans, 30 ans, 35 ans
maximum, c'est à peu près ça. Donc, les contribuables ont
accepté ce règlement tous ensemble, parce qu'eux autres n'avalent
pas les yeux fermés. Ils savaient, les contribuables, que les
commissions scolaires étaient exemptes de taxes, ils savaient que la
municipalité ne paie pas de taxes. Et qui sont les payeurs de taxes? Ce
sont les immeubles qui sont là, les biens meubles ou les immeubles.
Donc, ça vient de commencer à s'éclalrcir. On dit
que tout le monde est partie prenante. Et le contribuable qui a accepté
le règlement est en droit de penser ça. Je pense que c'est normal
qu'il pense comme ça. En cours de route, la commission scolaire
décide qu'elle a besoin d'un immeuble qui est grevé d'une
redevance. La commission scolaire, parce qu'elle est commission scolaire, dit:
Je peux m'en emparer, je ne paierai plus de taxes; la taxe spéciale,
ça ne me regarde plus. Qu'est-ce que ça a comme effet? C'est
qu'on prend ce montant-là et on le transpose sur l'ensemble des autres
contribuables, en taxe spéciale. C'est une taxe spéciale, on la
transpose ailleurs.
Donc, le contribuable peut dire qu'il se sent lésé par
rapport à ça. Je vais vous dire pourquoi le contribuable est
lésé dans les faits. Un contribuable est lésé parce
que la taxe scolaire qu'on fait payer aux contribuables... Je pense que le
contrat qui a été passé entre les municipalités et
le gouvernement a été accepté comme un pis-aller. Ce n'est
pas de gaieté de coeur que les municipalités ont accepté
que les commissions scolaires aient accès à leur champ de
taxation, continuent à le faire. Ça a été presque
à leur corps défendant. Je vous passe un papier, une comme
l'autre, elles n'ont pas accepté. Ça vit en bon voisinage mais
l'une comme l'autre, elles ne l'ont pas trop accepté. Vous regarderez
les changements qui se sont produits au point de vue scolaire depuis ce
temps-là, c'est que les équipements scolaires qui ne
coûtaient à peu près rien aux municipalités, en tout
cas, si je prends l'exemple chez nous, ça coûtait peut-être
12 000 $, il y avait un échange de services. Aujourd'hui, c'est rendu
aux alentours de 400 000 $ et ce n'est pas fini, chaque année, c'est de
nature à augmenter parce que les commissions scolaires se retapent
ailleurs. Il ne faut pas se leurrer, rien ne se crée, rien ne se perd,
surtout pas l'imagination quand ça concerne l'argent.
Donc, les gens sont condamnés, l'ensemble des contribuables d'une
municipalité, pour une deuxième fois, parce qu'ils paient une
taxe scolaire. Par le biais de cette action monétaire ou
financière, ils viennent de se voir condamner à payer le manque
à gagner des taxes spéciales. Voilà où le bât
blesse. Quand j'achète, comme individu, vous allez dire que ce n'est pas
pareil, c'est une commission scolaire, mais je pense qu'on va pouvoir mieux
comprendre. SI j'achète une maison qui a une redevance, je m'excuse,
mais quand j'achète la maison, j'achète la
propriété et tout ce qui la grève. Je n'ai pas le choix.
Je pale, je suis obligé et je suis obligé de continuer à
faire ces paiements-là.
Je vais aussi loin que dire que la taxe scolaire est une taxe injuste
qu'on fait payer aux contribuables parce que le droit à
l'éducation, c'est un droit, l'éducation. Mais le droit à
des services municipaux, ce n'est pas inscrit dans les lois. Ce n'est pas
inscrit dans la loi que la municipalité va se donner un corps de police
de X policiers. C'est tellement vrai qu'il y a des municipalités qui
n'ont aucun policier à leur service et la loi ne les oblige pas
très fort; aller à 5000 et plus, on devrait, on ne l'a pas
fait.
Le service d'incendie n'est pas dans la loi, n'est pas obligatoire. Une
municipalité peut vivre sans corps d'incendie. Ce n'est pas obligatoire.
Ce n'est pas marqué dans la loi qu'il doit y avoir tant
d'éclairage à tous les 500 pieds, je ne sais pas comment ils
appellent ça, mais II y a des mesures pour ça. Ce n'est pas
écrit. Ce n'est pas écrit qu'une municipalité doit avoir
de l'asphalte. Une municipalité pourrait avoir des rues qui ne sont pas
en asphalte. Une municipalité pourrait... Je peux continuer sur un
paquet de choses comme ça. Ce n'est pas non plus déterminé
qu'il doit y avoir des services d'égout. Ce n'est même pas
déterminé qu'il doit y avoir un service pour l'eau. (16
heures)
Donc, tout ce que les contribuables font, ils se le paient tandis qu'en
scolaire, ce n'est pas le contribuable qui décide. Il ne faut pas
être dupe et jouer au naïf. Les normes sont imposées par le
ministère. Les commissions scolaires n'ont pas une autonomie
très, très grande. C'est si peu. Elles peuvent s'amuser à
dire: On en a, mais
elles n'en ont pas dans les faits.
Ce qu'on fait, c'est qu'on transfère la facture aux
contribuables. Là je dis: La commission scolaire qui achète la
bâtisse et qui refuse de prendre les obligations, elle vient d'organiser
les contribuables. Je dis que si la commission scolaire trouve que c'est un bon
"deal", que c'est un bon marché de faire ça, pourquoi est-ce
qu'on ne dit pas à la commission scolaire qui achète ça:
Vous allez payer la taxe spéciale? On sait bien que c'est le
gouvernement qui va en prendre l'obligation, mais le gouvernement accepterait
d'être un contribuable à part entière. C'est comme
ça qu'on doit agir. Sans ça, c'est faire fi en disant: Nous
autres on est au-dessus de la loi et on va profiter de tout ce qui nous
avantage, et le reste on s'en sacre. C'est ça qu'on vient de faire et
c'est une atteinte directe à l'autonomie municipale et au pouvoir de
taxation municipale. On dit: Même s'il y a des obligations sur la
bâtisse, vous savez, on oublie ça. Vous autres, vous les paierez,
payez donc ce que vous voudrez. C'est facile de faire ça. Ça,
c'est le bon prince.
Mais je comprends que dans des cas différents où la
commission scolaire décide de se construire, elle n'est pas taxée
au départ et elle n'est pas taxée après, ça ne me
dérange pas. Les règles du jeu sont claires. Personne ne va
parier là-dessus, mais où il y a une obligation sur une
bâtisse, de quel droit... En s'appuyant sur un texte, en disant: C'a
toujours été comme ça, je n'ai jamais payé? Bien
non, ce n'est pas de même que ça se passait anciennement. C'est
très rare que les commissions scolaires sont allées faire des
"deals", des changements ou des achats... Quand ce sont des terrains, il n'y a
pas de problème, il n'y a pas d'évaluation là-dessus, mais
sur des bâtisses, elles ont acheté du secteur privé et
elles ont dit: À partir de maintenant, même s'il y a des taxes
spéciales, on ne les paie pas. Je trouve que si ça c'est fait
comme ça... En tout cas, moi je n'en ai pas vu trop, trop chez nous et
si j'en avais vu passer, j'aurais crié, j'aurais dit que ce n'est pas
correct.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, je pense, d'abord, qu'on
doit dire... Je n'étais pas ià, vous autres non plus, ceux qui
m'informent non plus n'étaient pas là, mais on me mentionne que
ces règles existent en ce qui concerne les institutions d'enseignement
depuis à peu près 1877. Donc, ça fait un siècle et
plus, 120 ans, 122 ans. Donc, ce n'est pas du nouveau, ça existe.
Moi, je veux bien qu'un jour, dans cette grande discussion que nous
allons devoir faire sur la fiscalité municipale, on remette en question
l'histoire des commissions scolaires en termes de taxes, qu'on ait ce grand
sujet de discussion sans présumer de ce qui arrivera, mais je ne suis
pas certain que le député de Jonquière me tiendrait le
même langage s'il s'agissait d'organismes à but non lucratif qui
sont exemptés de taxes aussi dans ses propres municipalités ou
dans son propre comté. Un organisme à but non lucratif, une
institution de charité, une fabrique, par exemple, des églises
qui bénéficient de la même chose. Moi, je veux bien qu'on
discute de cette grande toile de fond mais, pour l'instant, on corrige la loi
avec les règles du jeu qui sont établies et qu'on
connaît.
On va se dire tout le monde ensemble que, lorsqu'on aura une prochaine
discussion sur la fiscalité municipale avec tous les élus
municipaux et tout le monde qui gravite autour de ça, peut-être
qu'on décidera que les organismes à but non lucratif devront
payer des taxes, que les fabriques devront ou devraient en payer, que les
institutions d'enseignement devront ie faire, mais pour l'instant ce n'est pas
l'objet de notre discussion. On ne peut pas entrer là-dedans et je ne
peux pas corriger une partie de la loi comme ça, sans aller discuter
avec tous les partenaires du bien-fondé ou non de l'idée du
député de Jonquière. Peut-être que je vais
adhérer à ce grand principe quand on me l'aura
démontré mais, pour l'instant, la loi qu'on corrige, on doit la
corriger en fonction aussi des règles du jeu qui existent, qui sont
existantes et les règles du jeu font en sorte que, depuis 1877, les
institutions d'enseignement ne paient pas de taxes. Ça fait 122 ans.
Peut-être qu'un jour il y aura quelqu'un qui mettra fin à ce
régime et qui dira: Désormais, on doit payer. Qu'est-ce que vous
voulez que Je vous dise de plus?
M. Dufour: Je pense qu'il y a eu des changements assez importants
qui ont été faits il n'y a pas tellement d'années et je
pense que vos prédécesseurs pourraient en témoigner,
où les caisses populaires n'avaient jamais payé de taxes.
Une voix: Ah oui, mais...
M. Dufour: On les a fait payer. Les syndicats n'ont jamais
payé de taxes, avec raison, mais on a appuyé le gouvernement et
je vous mets au défi de nous prouver le contraire. On a
été obligés de répondre à plusieurs
organismes pour appuyer le gouvernement qui a décidé, à un
moment donné, et je trouve que c'est une bonne action...
M. Picotte: Je ne vous dis pas, M. le député, qu'il
ne faut pas le faire ou qu'il ne faut pas l'envisager, je vous dis que
présentement, dans l'objet qui nous touche, en ce qui concerne la
correction de la loi que nous apportons, on ne peut pas y faire
référence et ce n'est pas le temps de le faire. Ce n'est pas le
temps de le
faire, c'est ça que je vous dis. Je ne vous dis pas
qu'ultérieurement, ça ne sera pas une bonne discussion à
avoir et qu'il ne faudra pas adhérer à ce genre de principe. Je
n'ose pas dire que c'est acceptable ou non acceptable. Il faudrait qu'il y ait
une plus grande table de discussion. Mais pour l'instant, ce n'est pas le
moment de le faire. Je veux bien adhérer à votre principe qui
fait qu'on devrait revoir la façon pour les municipalités d'aller
collecter des taxes, autant du côté des commissions scolaires que
du côté des organismes à but non lucratif, mais on ne
pourra pas le faire à l'intérieur de ce débat-là.
Et on ne le fera pas à l'intérieur de ce débat-là,
parce que là, on corrige une situation qui est existante avec les
régies établies. Je pense que personne ne nous autorise au moment
où on se parie, nous ici, si sages que nous soyons et si
éclairés que nous soyons, à modifier toute cette toile de
fond qui ferait en sorte que, demain matin, par un article qu'on changerait
à l'intérieur d'une loi, on dirait: Les commissions scolaires
doivent payer ça. Écoutez, imaginez-vous demain matin, on arrive
avec un amendement semblable à ça et se retrouve en public pour
dire: On a changé ça, nous autres, à l'intérieur
d'une loi. Imaginez-vous toutes les discussions que ça ferait! Il faut
aller dans une discussion beaucoup plus à fond. On le sait d'ailleurs,
la fiscalité municipale et le député de Jonquière
l'a mentionné... Je comprends que pour l'Opposition, c'est bien marquer
son point et bien marquer ses couleurs et s'identifier comme tel. Ce n'est pas
vrai que ça se fait si facilement que ça. La preuve, s'il se
réfère aux grandes discussions qui ont eu lieu en 1979, le
député de Jonquière y a fait
référence...
M. Dufour: Oui.
M. Picotte: ...les commissions scolaires n'ont pas accepté
de gaieté de coeur de sortir du marché de l'évaluation
foncière. Les municipalités n'accepteraient pas de gaieté
de coeur qu'on redonne la possibilité aux commissions scolaires...
M. Dufour: Non.
M. Picotte: ...de retourner dans ce
marché-là...
M. Dufour: C'est clair.
M. Picotte: ...donc, à plus forte raison, ce n'est pas sur
la gueule ici qu'on va faire un amendement pour tâcher de passer
ça envers et contre tous. Voyons donc! Ça n'aurait pas de sens.
On ne serait même pas sérieux. Je comprends, évidemment,
qu'il faut peut-être voir ça idéalement pour le futur. Moi,
je souscris à ça et je suis bien prêt à l'examiner
en toute liberté et avec toute l'ouverture dont je suis capable. On ne
fera pas ça sur la gueule ici, une discussion aussi profonde que
celle-là. Vous le savez comme moi, ça a pris des mois de
discussions avec l'ancien gouvernement, et à juste titre, parce que
c'était un changement de cap assez impressionnant; ça a pris
beaucoup de discussions alentour... Alors, ça va être le
même "pattern". On ne se le cachera pas. D'un gouvernement à
l'autre, ce n'est pas différent. Il y a des ministres qui devront, quand
ils changeront la fiscalité municipale, que ce soit moi ou un autre,
aller beaucoup plus en discussion avec la population, faire une commission
parlementaire, ouvrir ça aux intervenants, écouter ce qu'ils ont
à nous dire, accepter des modifications. Alors, vous comprendrez que,
bien qu'étant sympathique à ce que le député veut
nous démontrer...
M. Dufour: II est en train de noyer le poisson, là.
M. Picotte: ...et à cette possibilité
d'améliorer le futur, bien qu'y étant sympathique comme tout le
monde, je ne pense pas qu'on accepte à l'intérieur de cette
loi-là d'apporter quelque amendement que ce soit qui ne permettrait pas
de respecter le minimum de discussions que nous devrions avoir avec tous ces
partenaires-là, les commissions scolaires, les municipalités,
pour faire en sorte qu'on trouve une façon de procéder qui soit
non seulement intéressante, mais qui soit acceptable pour tout le monde
et qui fasse le moins de contestation possible.
M. Dufour: Bien sûr que là, le ministre nous en met
assez qu'on est en frais de noyer le poisson. Moi, ce n'était pas
ça que je recherchais, je disais que c'est un article très
précis sur lequel on pourrait intervenir. Il me rétorque: Vous
savez, les associations... Les associations sans but lucratif, la plupart du
temps, à 99 %, les municipalités acceptent qu'elles soient
exemptes de taxation. C'est connu, ça. Si elles font une
opération financière en ligne de compte et qu'elles deviennent
à but lucratif ou autres, je pense que là, il y a certainement
d'autres interventions qui peuvent être faites. Je pense que l'article
204... La Commission municipale qu'on connaît bien on sait comment elle
fonctionne... Je sais comment on peut... L'article 10 de la Loi sur la
Commission municipale, je pense que c'est ça.
Une voix: Paragraphe 10.
M. Dufour: Paragraphe. L'article 204, paragraphe 10. Bon,
voilà! Les organismes et les associations peuvent être
exemptés de taxes. Moi, je le connais bien, cet article. On a
vécu avec ça. Le ministre peut bien dire: Oui, c'est vrai, on
peut faire une loi générale, mais ça ne se fait pas comme
ça. Je ne pense pas qu'on demandait
de chambarder toute la façon de procéder. J'allais sur un
point très précis qui me semble... En tout cas, ce n'est pas moi
qui ai écrit le projet de loi, c'est vous autres. À preuve, il y
avait une faiblesse, ça n'existait pas. Ça veut dire que si les
municipalités étaient plus présentes, plus actives, plus
agressives, bien, on serait obligés de faire pas mal de lois, parce que
la ville d'Anjou s'en est aperçu. Eux autres sont entrés dans le
trou et ont dit: Aie! c'est pas correct! Le juge a accepté ça et
ils sont allés collecter 1 600 000 $ ou 1 400 000 $, des
poussières possiblement. Mais ils ont dit qu'eux autres avaient fait
ça et on a été obligé de former la
brèche.
M. Picotte: M. le député. Mme la Présidente,
juste pour dire un mot à M. le député de Jonquière.
Quand j'en ai discuté à la table
Québec-municipalités et qu'on a instruit les présidents
des unions de ce projet de loi, de notre volonté de corriger la
situation, je dois vous dire que les présidents des unions de
municipalités ont dit: Effectivement, c'est conforme aux règles
du jeu qu'on s'est données et qu'on a établies. On ne vous dit
pas, M. le ministre, qu'il ne faut pas les changer, par contre. On vous dit
que, dans les mois qui viennent, il faudra discuter de ça, parce qu'on
veut en reparler et qu'on veut en rediscuter, mais, pour l'instant, c'est
conforme aux règles du jeu établies. Môme eux ont compris
ça, parce que, effectivement, ce sont les règles du jeu. Alors,
on ne peut pas arriver en plein milieu de la partie... Vous savez, quand on
décidera de changer complètement de modèle, il faudra
changer de modèle, mais on ne peut pas arriver en plein milieu d'une
partie de hockey qui se joue quelque part et dire: À partir du milieu de
la partie de hockey, il y a des hors-jeu qui n'étaient plus siffles mais
qui vont l'être maintenant. Alors, on leur dit: Attendez donc à
l'autre partie, si ça ne vous dérange pas.
M. Dufour: Je comprends que la table
Québec-municipalités peut se prononcer pour un règlement,
ce n'est pas la première fois. J'ai déjà rencontré
l'union des municipalités et l'UMRCQ, et je ne les accuse pas. Je fais
juste constater qu'elles disaient: On est d'accord avec une loi, une loi de 13
articles, mais on a accouché de 54 articles. Je vous prends à
témoin, c'est arrivé. Elles étaient aussi en faveur d'une
loi qui avait 90 articles - je pense que le député de Hull doit
s'en rappeler - et il y a eu 90 articles et 89 amendements, et pas des
amendements mineurs. Moi, ça ne me scandalise pas. Que le
ministère ait une table privilégiée qu'on appelle la table
Québec-municipalités pour discuter de certains problèmes,
je suis d'accord, à l'exception que ce ne soient pas là qu'on
légifère. C'est nous qui avons la responsabilité de
légiférer et, en autant que je suis concerné, si la
discussion ou la commission parlementaire ne donne pas lieu à des
échanges ou à des amendements a des lois qui nous semblent
pertinents, bien là, je me demande où est la démocratie,
je me demande ce qu'on fait ici. Moi, je suis bien prêt à
travailler, mais si c'est juste pour le sport et pour tenir le temps, je ne
joue pas dans cette "game"-là. Moi, je vous dis carrément que je
veux qu'on apporte notre concours avec des améliorations pour la
bonifier. Si M. le ministre dit que les fonctionnaires ont décidé
et si la table Québec-municipalités, c'est fini, on va changer
les règles du jeu de l'autre bord et on va dire que les commissions
parlementaires, on n'a plus besoin de ça et des députés
non plus, parce que c'est embarrassant.
M. Picotte: II faudrait, Mme la Présidente, que le
député de Jonquière fasse la distinction entre ce qu'il
nous propose et ce qu'on fait. Là, on est en train d'adopter une
disposition transitoire pour pallier une situation donnée, une situation
X, qui a été portée à notre connaissance à
la suite d'un jugement. Le député, lui, voudrait me proposer un
amendement permanent à une situation donnée. J'ai l'impression
que ce n'est pas tout à fait le mandat qu'on a obtenu et qu'on
outrepasserait notre mandat en arrivant avec une disposition permanente, alors
qu'on est ici pour faire une disposition transitoire pour quelque chose de
précis et de bien établi. Alors, je comprends. Je ne nie pas
toute discussion qu'on fait, au contraire, sauf que le député de
Jonquière représentant l'Opposition pense comme ça. Bien
sûr, je respecte cela et, nous, nous avons décidé d'agir
comme ça pour les raisons que j'ai mentionnées. Donc,
l'exercice démocratique s'est fait et on pourra continuer de part et
d'autre à garder chacun notre opinion, moi, à insister sur le
fait que ça va rester comme ça - et effectivement, c'est comme
ça que ça va rester - et lui à insister sur le fait que
ça devrait être corrigé. Mais, d'ici à trois,
quatre, cinq ou six jours, d'ici à la fin de la session, il faudrait
être appelés à adopter cet article-là et on se sera
exprimé, bien sûr. Un coup qu'on a fait valoir chacun notre point
de vue, je pense qu'on a fait exercer la démocratie, Mme la
Présidente, et la commission parlementaire a joué son rôle.
Je n'ai pas d'objection à écouter d'autres commentaires, mais je
vous dis que présentement c'est une disposition transitoire que je fais
et que je n'irai pas plus loin, que je n'ai pas le mandat d'aller plus loin,
qu'on n'a pas le mandat d'aller plus loin. En ce qui me concerne, mol,
ça me satisfait. Quand on aura d'autres discussions de fond, il n'y a
pas de problèmes là-dessus, on en fera une avec la même
ouverture d'esprit qu'on est capable de montrer, mais, pour l'instant, ce n'est
pas l'objet de nos discussions comme tel. Je prends acte que l'Opposition fait
déjà son nid dans le sens que,
possiblement, les commissions scolaires, les ¦ organismes à
but non lucratif et les fabriques pourraient être mis à
contribution pour payer des taxes et on verra dans le futur ce qui se
passera.
M. Dufour: Je pense que...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
8 est adopté?
M. Dufour: Non, Mme la Présidente. J'aurais encore une ou
deux interventions. C'est clair que les fabriques, dans l'état actuel de
la religion ou de la pratique religieuse, on serait malvenus de les taxer. Ce
serait la bonne façon de les faire disparaître. On sait bien que
le système de taxation du Québec favorise peut-être 800
groupes religieux au Québec. En tout cas, les chiffres ont
peut-être changé. C'était environ 300, mais je pense qu'on
est rendu à 800. Chacun peut avoir sa religion et on est rendu à
peu près à ça. Est-ce qu'on n'est pas capable de faire
l'inventaire pour le savoir?
M. Picotte: On me dit que c'est à peu près 300.
M. Dufour: En tout cas, je sais que c'est un nombre
impressionnant.
M. Picotte: Comme c'est là, il va y avoir plus
d'organismes que de religieux.
M. Dufour: Voilà, c'est ça. C'est impressionnant,
surtout que les municipalités ont fait des représentations en ce
sens. La loi est permissive. Elle n'est pas discriminatoire, au contraire. Elle
permet presque à deux personnes de décider qu'elles se font une
religion et celle-ci est reconnue. Il y a des fuites, sûrement.
M. Picotte: il faut bien se dire, Mme la Présidente, je
sais que quand on fait des points de comparaison, on les fait quand ça
fait notre affaire ou que ça ne fait pas notre affaire, mais il faut
bien dire qu'au Canada, quand on regarde l'ensemble des provinces canadiennes,
d'abord, les commissions scolaires, les institutions d'enseignement sont
exemptées partout à travers le Canada de payer des taxes
municipales. Non seulement ça, mais en ce qui concerne les "en lieu" de
taxes payés par le gouvernement, il y a seulement la province de
Québec qui accepte pour ses institutions primaires et secondaires de
payer des "en lieu" de taxes. Dans d'autres provinces, ça commence
à un palier supérieur à celui-là. Donc, on n'est
quand même pas si en retard, bien qu'il y ait encore des choses à
faire.
M. Dufour: Je suis content d'entendre le ministre Je pense qu'on
est en train d'approfon- dir la loi ensemble, il va finir par tout accepter et
par adhérer aux principes de base qui ont été
négociés entre le gouvernement et les municipalités. Je
vous dis: Bravol Je pense qu'on se donne des cours mutuels et je trouve
ça intéressant. Je regardais ce que vous nous avez dit, vos
propres propos à l'Assemblée nationale. J'ai soulevé cela
hier et je le soulève à nouveau aujourd'hui en reprenant vos
propres paroles. Vous nous dites que vous ne savez pas quel est le nombre des
immeubles touchés. C'est surprenant. S'il n'y a pas beaucoup
d'immeubles, il n'y a rien là; adoptons la loi et il n'y a pas de
problème. Mais il semble qu'il y en ait plus et c'est surprenant que le
ministère de l'Éducation n'ait pas ces coordonnées.
M. Picotte: Je pense que Me Carrier pourrait effacer tout effet
de surprise chez mon collègue de Jonquière. En lui remettant la
parole, il va être capable d'expliquer pourquoi, je pense, on n'est pas
capable de posséder ce nombre. Je lui laisse le soin de le faire et vous
allez m'excuser pour 32 secondes
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre.
M. Carrier: Le problème c'est que...
M. Dufour: Je pense qu'on pourrait suspendre, Mme la
Présidente, pour que le ministre puisse venir nous retrouver. J'aimerais
qu'il soit là.
La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend
ses travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 18)
(Reprise à 16 h 20)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend
ses travaux et nous étions à l'étude de l'article 8. Je
pense que les discussions tiraient à leur fin. Me Carrier avait une
réponse éclaircissante à donner à M. le
député de Jonquière.
M. Carrier: Je ne sais pas si ça va être
suffisamment éclaircissant, mais le problème est le suivant.
C'est à cause du jugement de la Cour d'appel. La Cour d'appel, ce
qu'elle a dit dans le fond, c'est que pour toute taxe spéciale
imposée avant le 21 décembre 1979 il faut regarder d'abord quel
était l'état juridique des immeubles au moment de l'imposition de
la taxe et, après, dire que l'immeuble continue d'être assujetti
à cette taxe-là, peu importe ce qui lui arrive par la suite.
Ça veut donc dire, pour savoir quel est l'impact possible et potentiel
du jugement de la
Cour d'appel, qu'il faudrait relever tout ce qui a été
imposé comme taxe spéciale au Québec par les
municipalités avant 1979, entre 1972 et 1979 surtout; vérifier
tous les bassins de taxation qui existaient au moment où chacune de ces
taxes au Québec a été imposée, vérifier
quelle a été l'évolution de la valeur, la superficie ou
d'autres bases de taxation de chacun de ces immeubles; se poser la question
quels sont les changements de propriétaires qui sont arrivés;
vérifier si, à un moment donné, un propriétaire se
trouvait être exempt, soit en vertu de la Loi sur l'évaluation
foncière de 1972 à 1979, soit en vertu de la Loi sur la
fiscalité municipale maintenant; se poser la question si ces gens ont
payé ou n'ont pas payé la taxe et refaire tous les calculs sur la
base des taux de taxation annuels de chacun de ces règlements d'emprunt
pour la période pendant laquelle ils ont été entre les
mains d'un organisme exempt soit en vertu de la Loi sur l'évaluation
foncière ou de la Loi sur la fiscalité. Il faudrait retracer tous
ces gens-là et faire payer tous ces gens-là avec les taux
d'intérêts qui étaient applicables ces
années-là dans chacune des municipalités. Alors, vous
comprenez que, le ministère de l'Éducation qui n'a pas
lui-même ces statistiques, quand bien même il réussirait
à nous montrer quels ont été les immeubles des commissions
scolaires depuis 1972 et lesquels parmi ceux-là ont été
dans des bassins de taxation d'une taxe imposée avant 1979, ce ne serait
qu'une partie de la solution. On aurait seulement les commissions scolaires, on
n'aurait pas les autres immeubles non imposables. Alors, vous comprenez que
c'est extrêmement difficile de trouver quelle est la possibilité
d'argent qui est impliquée par ce jugement.
La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.
M. Picotte: Vous voyez, Mme la Présidente, pourquoi le
ministre des Affaires municipales n'était pas capable de répondre
à une telle question, pas plus que les membres de la commission,
même si on se donnait un mandat assez large pour aller regarder et
évaluer ça. Vous voyez toute la somme de travail que ça
nécessiterait et toutes les vérifications.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: C'est évident que ma proposition, à ce
moment-là, trouve toute sa luminosité, en disant qu'on devrait
traiter tout le temps de la même façon. Donc là, ça
s'applique partout de la même façon et il n'y a plus de
problème, parce que ça se fait à cause des
transactions.
Quelqu'un a dit, Mme la Présidente, que dans le doute on
s'abstient. Je me dis, par rapport à l'argumentation ou aux
échanges qu'on a eus, que le ministre peut bien se reposer en disant
que, oui, il faudra faire ça quand on fera de grands changements, mais
avec les changements qu'on apporte, on n'attend pas toujours les grands
changements. Il y a toujours des actions qui se passent entre-temps. Je ne sais
pas comment le ministre pourra maintenir son langage à l'effet que la
fiscalité est importante et qu'on fera toujours ça dans une
grande étude, mais je suis prêt à lui faire une petite
prédiction. Pas pour cette session-ci, mais lorsqu'on arrivera au
printemps, je serais surpris qu'on n'ait pas d'autres modifications au
système de la fiscalité municipale. Je tenais à vous le
dire, parce que ça fait mon affaire ou que ça fait l'affaire de
quelqu'un d'autre. Il faut toujours regarder pourquoi on se positionne par
rapport à des actions qu'on prétend et je trouve que ce
langage-là est difficile à tenir, de dire qu'on ne peut pas
toucher à la fiscalité, parce que là on s'attaque aux
principes et qu'il faut faire des discussions de fond avec tous les
intervenants. Je vous dis que, depuis les quatre dernières
années, il y a plusieurs lois qui ont touché la fiscalité
municipale, certainement de douze à quinze, facilement, et je pense que
c'est une évolution anormale. S'il faut qu'on attende que l'ensemble de
cette discussion-là se fasse, eh bien, à partir de maintenant,
mettons les tables au travail, parce que c'est vrai qu'il va falloir faire ces
changements-là. Je pense bien que le ministre doit donner...
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est-il
adopté?
M. Dufour: ...ses couleurs. Mme la Présidente, je n'aime
pas que vous me bousculiez.
La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste deux
minutes si vous voulez conclure, M. le député de
Jonquière.
M. Dufour: Je dois vous le dire bien carrément. Je vais me
prononcer. Je pense que vous allez me laisser aller à mon rythme. Je
veux vous dire que je respecte la présidence, mais en retour je veux
avoir le même respect.
La Présidente (Mme Bélanger): Ce que je vous dis,
M. le député de Jonquière, c'est qu'il vous reste deux
minutes de discussion sur cet article.
M. Dufour: C'est ça, Mme la Présidente, et j'ai
compris. À part ça, si on veut gagner des minutes, vous savez
bien que je suis capable de gagner des minutes si je le veux. Ce n'est pas
là-dessus. Je n'ai pas le mandat de causer des troubles ou de faire quoi
que ce soit, si ce n'est de prendre le plus d'explications possible, d'avoir le
meilleur éclairage et de prendre des décisions
en fonction des éclairages qu'on obtient. Ça fait qu'en
principe si on dit que dans le doute on s'abstient, comme je n'ai pas
satisfaction par rapport à ces discussions... J'ai compris, par exemple.
Il ne faudrait pas que le ministre dise que je n'ai pas compris. J'ai compris
son point de vue, mais, moi, je ne le partage pas. C'est clair. Alors, à
ce moment-là, on va voter sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8
est adopté sur division. J'appelle l'article 9.
Loi sur les cités et villes
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. L'article 9 concorde
avec les articles 1 à 5. Dans la disposition de la Loi sur les
cités et villes que pose la règle générale selon
laquelle les taxes sont dues aux dates que fixe le conseil municipal, on
insère une réserve aux dispositions pertinentes de la Loi sur la
fiscalité municipale traitant du paiement des taxes et de leurs
suppléments, telle que modifiée par les articles 1 à 5 du
présent projet de loi.
M. Dufour: Autrement dit, au lieu que tes cotisations... Quoique
la taxation soit due à la date qui est fixée, on vient de
décider que c'est par le timbre, etc. As-tu des questions?
M. Picotte: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Pas de questions?
L'article 9 est-il adopté?
M. Dufour: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
10.
M. Picotte: L'article 10 a la même portée que
l'article 9 que nous venons d'adopter et concerne l'article de la Loi sur les
cités et villes relatif aux taxes dont l'imposition est prévue
ailleurs que dans la section consacrée spécifiquement aux
questions fiscales.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: C'est adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est
adopté. J'appelle l'article 11.
M. Picotte: L'article 11 a la même portée que les
articles 9 et 10. Il s'agit ici de la disposition de la Loi sur les
cités et villes prévoyant que les taxes sont payables dans les 30
jours de l'exécution du compte.
M. Dufour: Pas de questions. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est
adopté. J'appelle l'article 12.
M. Picotte: L'article 12 a la même portée que les
articles 9 à 11. Il s'agit ici de la disposition de la Loi sur les
cités et villes prévoyant la saisie et la vente des meubles du
débiteur qui a fait défaut de payer ses taxes dans les 30 jours
de l'expédition du compte.
M. Dufour: Je veux juste soulever un point, pas une question de
fond, mais juste un questionnement. Supposons qu'une compagnie comme l'Alcan,
malgré ce qui est contenu dans la loi, décide de ne pas payer ses
taxes. On s'est posé la question souvent. Comment ferait-on pour se
faire payer? Est-ce qu'on peut aller vendre un morceau d'usine? Là,
c'est pas pire, il y a des morceaux qui ne marchent pas; ils sont en train de
la fermer, il y a une bonne partie de cette usine qui ne fonctionne pas. Mais
la municipalité, si elle vend les meubles et les immeubles, il a un
petit problème.
La municipalité pourrait dire, en partant de ça: On va
saisir ce qui va être plus payant, votre réseau électrique,
par exemple. On fait quoi, avec ça? Je fais juste le soulever pour faire
voir que, des fois, entre l'esprit et l'application, ça devient
compliqué. Je me demande si vous avez déjà fait une
réflexion, vous ou vos fonctionnaires au ministère, par rapport
à ça? Parce qu'on pourrait saisir aussi ce qui permet à
l'opération de...
M. Picotte: Mme la Présidente, on me dit que le recours
qui est choisi en priorité dans ces occasions-là, c'est la
poursuite, parce qu'il y a une maison mère à cette compagnie qui
est une filiale, bien souvent, à l'intérieur d'une
municipalité. Il y a une maison mère et, surtout, on poursuit.
C'est la première option qu'on essaie de faire, de poursuivre, parce
que, encore là, d'aller saisir une machine avec laquelle une
municipalité ne peut rien faire, c'est plus difficile. Alors, on
poursuit et on poursuit la maison mère en souhaitant qu'elle ne fasse
pas d'outrage au tribunal.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? M.
Dufour: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est
adopté. J'appelle l'article 13.
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. L'article 13 concorde
avec l'article 5. On revient, comme dirait le député de Dubuc,
à "la fameuse" article 5, plus particulièrement l'article 252.1
de la Loi sur la fiscalité municipale qui y est
édicté.
Cet article proposé, on l'a vu, oblige le contribuable à
payer ses taxes normalement, même s'il a déposé une plainte
à l'égard du rôle et môme s'il a Intenté un
recours en cassation ou en nullité contre ce rôle. L'article 12
modifie la disposition de la Loi sur les cités et villes permettant aux
contribuables poursuivis en recouvrement des taxes de demander la suspension de
la poursuite jusqu'au jugement final sur un recours en cassation ou en
nullité. La modification proposée consiste à dire qu'une
telle suspension ne peut être demandée si le recours en cassation
ou en nullité porte sur un rôle d'évaluation, parce que,
dans un tel cas, le contribuable n'est pas dispensé de payer ses taxes
et doit donc être condamné à le faire en cas de
défaut.
Le député de Dubuc a l'air de bien saisir cette
distinction.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: D'abord, je dois remarquer ou je dois vous signifier
que dans l'amendement on a bien utilisé les termes que je vous avais
proposés dans l'article 5, c'est-à-dire une formulation positive
qui veut que l'article prévole que la taxe doit être payée
malgré le recours en cassation. Je pense que les remords vous ont pris
en cour de route. Non?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Mais, en tout cas, je pense que ça, ça
va, ça me convient, sauf que ça fait drôle de se
référer à l'article 251 qui, malgré tout, n'est pas
formulé tel qu'on le fait là. Je viens de comprendre
l'exposé que vous venez de faire, M. le ministre, mais j'essaie, depuis
tout à l'heure, d'insérer cette partie-là et ça me
crée un problème de formulation.
La Présidente (Mme Bélanger): un instant, m. le
député de dubuc. étant donné que l'ordre de la
chambre nous avait dit de finir à 16 h 30, s'il y a consentement des
membres de la commission, m. le ministre dit qu'il peut ajouter 20 minutes.
M. Picotte: 20,25 minutes.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça
prend le consentement des membres.
M. Morin: Pas de problème et, après ça,
ça va être pour ajourner à quand?
M. Dufour: On arrêterait à 16 h 45? La
Présidente (Mme Bélanger): Sine die.
M. Dufour: Bien, moi j'avais un rendez-vous à 16 h 30.
La Présidente (Mm* Bélanger): Alors, ça
prend le consentement unanime des membres pour poursuivre.
M. Dufour: On peut peut-être essayer de faire la discussion
pour cet article-là, après ça on ajournera. Moi, j'ai pris
un rendez-vous à 16 h 30. Aujourd'hui, ce n'est pas nous autres qui
décidons des agendas. Comme cette nuit, on n'a pas décidé
non plus.
Une voix: Pas de problème.
M. Morin: Vous ferez comme tous les autres, vous arriverez en
retard.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez
poursuivre, M. le député de Dubuc.
M. Dufour: Ah! je hais ça, arriver en retard.
M. Morin: Alors, c'est uniquement une question de formulation,
parce que ce que vous me dites comme objectif, je le comprends bien, je le lis
et je ne suis pas capable. Alors, si on fait la lecture du quatrième
alinéa: "Le défendeur peut obtenir la suspension de l'action si
les rôles, règlements, procès-verbaux ou autres actes
municipaux sur lesquels elle est fondée sont attaqués en
cassation ou en nullité, sauf dans le cas où l'article 252 de la
Loi sur la fiscalité municipale prévoit." La façon dont
c'est expliqué, c'est comme s'il y avait des situations où
l'article 252 ne s'appliquerait pas. Alors, je ne comprends pas. Expliquez-moi.
Je le lis de même, et ce n'est pas ça que ça doit vouloir
dire.
M. Picotte: Expliquez-nous, Me Carrier. M. Morin: Un
problème de formulation. La Présidente (Mme Bélanger):
Me Carrier.
M. Carrier: Vous avez très bien compris, M. le
député, c'est que l'article 252.1 est un article dans la Loi sur
la fiscalité municipale...
M. Morin: D'accord.
M. Carrier: ...qui, lui, au départ... La Loi sur la
fiscalité municipale ne s'applique pas à toutes les corporations
municipales du Québec. Il y a certaines corporations municipales dans le
Nord du Québec, par exemple, qui ne sont pas visées par cette
loi-là et qui sont conventionnées en vertu de la Convention de la
Baie James. De même, l'article 252.1, si vous vous rappelez bien,
traite des cas où il y a une contestation à l'égard
d'une inscription au rôle ou à l'égard du rôle
d'évaluation foncière ou locative au complet. Or, il peut arriver
que ce qui est contesté, ce ne soit pas le rôle foncier ou
locatif, que ce soit, par exemple, le droit fondamental de la
municipalité de taxer. L'exemple qu'on pourrait donner, c'est si une
municipalité s'avise d'imposer un impôt sur le revenu alors
qu'elle n'en a absolument pas le pouvoir, à ce moment-là, ce ne
serait pas un cas qui serait visé par la Loi sur la fiscalité
municipale qui ne traite pas de l'impôt sur le revenu. Alors, à ce
moment-là, dans des cas comme ça, il faut laisser appliquer les
règles qui sont là, laisser le juge de la Cour supérieure
décider s'il y a un motif valable ou pas de suspendre l'action en
recouvrement des taxes, laisser au juge, dans des cas comme ça, le soin
de décider si la poursuite de la municipalité est farfelue ou
n'est pas farfelue. Alors, nous, on règle uniquement les
problèmes où le régime municipal fiscal prévoit
déjà qu'on paie d'abord et qu'ensuite on sera remboursé
avec intérêts. Et ça, ce sont des cas d'attaques, plaintes
ou recours en cassation contre un rôle d'évaluation
foncière ou locative. Le reste, ça doit rester l'état
actuel du droit, jusqu'à ce qu'on revoit tout ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Dubuc.
M. Morin: Mme la Présidente, pratico-pratique, on se donne
un exemple à savoir qu'une municipalité entreprend cette
procédure, mais au moment d'obtenir l'achat des propriétés
touchées, le défendeur, lui, à ce moment-là, dit:
Bon, je ne suis pas d'accord, et, à ce moment-là, il tente
d'obtenir une suspension de l'action. Est-ce qu'à ce moment-là,
ce qui va lui donner le droit à ce recours, c'est à la condition
qu'il ait préalablement... Mais, à ce moment-là, s'il a
payé ses taxes, il ne peut pas se retrouver devant cette
situation-là.
M. Picotte: Vous avez votre réponse.
M. Morin: Oui, mais, à ce moment-là, s'il n'a pas
payé ses taxes, il ne peut pas avoir recours à ça. Faut-il
envisager ça comme une pénalité? S'il n'a pas payé
ses taxes, il ne peut pas avoir recours, c'est bien ça?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier. M.
Morin: Bien oui...
M. Carrier: La réponse, c'est qu'évidemment on fait
des lois en sachant très bien que, des fois, les gens n'y
obéissent pas.
M. Morin: C'est rare, mais en tout cas.
M. Carrier: Alors... Des voix: Ha, ha, ha!
M. Carrier: ...il est possible... Il faut envisager le cas
où, même si on a dit aux gens: "Vous devez payer même si
vous avez fait...
M. Morin: Oui.
M. Carrier: ...une plainte ou un recours en cassation", il peut
arriver que les gens refusent quand même de payer. À ce
moment-là, la municipalité va faire une poursuite en recouvrement
de taxes et si jamais la personne essaie, lors de cette poursuite en
recouvrement de taxes, de dire: Ah! Mais l'article 509 de la Loi sur les
cités et villes me donne le droit de faire suspendre la poursuite en
recouvrement des taxes parce que j'ai un recours en cassation en Cour
supérieure ou autre chose du genre... Là, la municipalité
pourra en poursuite, en réponse à cette objection du
défendeur, dire: Écoutez, han, han! pas dans ce cas-ci parce que
l'article 252.1 de la Loi sur la fiscalité s'applique à vous et
votre recours en cassation ou votre plainte ne vous donne pas droit à la
suspension. Alors, ça voudra dire que le seul jugement qui pourra
être rendu par la Cour municipale ou la Cour du Québec qui est
saisie de la poursuite en recouvrement des taxes sera de dire: Pas question de
suspendre, monsieur. C'est bien de valeur, mais la Loi sur la fiscalité
me donne l'ordre de vous condamner à payer.
M. Picotte: C'est le mot...
M. Morin: D'accord. Ça va.
M. Picotte: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
M. Morin: ...qu'on retrouve dans les autres aussi concernant le
Code municipal.
M. Picotte: ...c'est sûrement le mot... M. Dufour:
Si mon collègue est...
M. Picotte: ...han, han! de Me Carrier qui va être dur
à traduire pour les gens des débats.
M. Dufour: M. le ministre, j'aurais pensé qu'il aurait
dit: Ho, ho! parce qu'on s'en va vers le Père Noël, à
Noël.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
13 est adopté?
M. Dufour: Si mon collègue de Oubuc est d'accord, Mme la
Présidente, on va dire oui.
M. Morin: ...mes convictions profondes, mais enfin ça
va.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13
est adopté. Étant donné l'ordre de la Chambre, la
commission...
M. Dufour: M. Carrier va être obligé de prendre des
cours de plaidoirie.
La Présidente (Mme Bélanger): ...de
l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine
die.
M. Picotte: Merci, Mme la Présidente.
(Fin de la séance à 16 h 37)