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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 13 décembre 1989 - Vol. 31 N° 3

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives concernant les finances des municipalités


Journal des débats

 

(Onze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives concernant les finances des municipalités. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que j'ai fait des remarques suffisamment abondantes depuis déjà quelques jours. Je suis prêt à écouter ce que l'Opposition a à dire, en termes de remarques préliminaires, et quand on aura terminé, j'aimerais que vous me redonniez la parole. J'aurais une précision ou une façon de procéder à vous proposer et à proposer à la commission qui pourrait hâter les travaux pour fins de compréhension de nos premiers articles.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Francis Dufour

M. Dufour: Mme la Présidente, c'est évident que j'aurai quelques remarques à faire après tout ce qu'on a connu, ce qui s'est passé et ce qui s'est dit au cours de la veillée d'hier soir, et je pourrais dire une bonne partie de la nuit, parce que ce projet de loi représente une difficulté. D'ailleurs, je ne m'en étais pas caché lorsque j'avais dit au ministre des Affaires municipales qu'il y aurait certainement des précisions à apporter concernant une certaine partie de la loi. Je ne veux pas reprendre l'ensemble des propos qu'on a tenus hier à l'Assemblée nationale, mais il est peut-être pertinent, pour le bien et les fins de cette séance, qu'on répète un certain nombre d'éléments puisqu'il y a des nouveaux joueurs qui se sont joints à nous, des personnes et des joueurs qui n'étaient pas à l'Assemblée nationale durant la nuit. Je ne parle pas, bien sûr, du député de Hull, ni du député de Deux-Montagnes, ni de celui de Montmagny-L'Islet. Je pense qu'ils ont assisté pendant une partie... Je pense aussi que le député de Saguenay, M. Maltais... Il y avait pas mal de monde. En tout cas, il y avait des fonctionnaires qui n'avaient sûrement pas écouté. Je ne les blâme pas. Ils font partie aussi de la commission, ce sont les conseillers du ministre.

Il est peut-être bon de ramener un certain sujet de discussion. Disons d'abord, peut-être pour rétablir les faits, que je pense avoir compris le bien de la loi ou l'économie de la loi à savoir que oui, on régularisait un certain nombre de positionnements ou d'actions que les municipalités faisaient ou accomplissaient anciennement et qui frisaient l'illégalité, ce qui fait que pour les comptes de taxes, il faut qu'on régularise cette situation.

Il y a beaucoup de municipalités qui, si elles avaient été contestées, auraient pu être carrément dans l'illégalité et Dieu sait qu'au point de vue municipal, la légalité, comme dans toutes les lois d'ailleurs, mais au point de vue municipal je pense que c'est encore pire. Il n'y a pas d'endroit, peut-être, où la réalité s'applique aussi, j'aurais presque envie de dire bêtement, mais je pense que c'est une protection pour les citoyens comme pour nous, législateurs, que ces lois s'appliquent d'une façon précise, continue et soutenue. Donc, ce projet de loi, bien sûr, régularise les questions des taxes qui sont payées, en partie, par des paiements répartis sur un certain nombre de mois, soit en six, en deux, en trois ou en quatre paiements. Donc, ça va pour cette question.

Il y avait la question, bien sûr, sur laquelle on a parlé longuement, que lorsque les rôles d'évaluation étaient contestés, les citoyens pouvaient, selon la loi... Et ce n'est pas la loi de 1979, ça a toujours existé. Je me souviens qu'en 1960, à la ville d'Arvida - j'ai été maire, aussi, de la ville d'Arvida, mais j'ai été conseiller municipal de 1960 à 1964 - où il y avait eu une contestation du rôle d'évaluation, et où les citoyens auraient pu s'abstenir de payer leurs taxes. Donc, ce n'est pas la Loi sur la fiscalité municipale, qui a été adoptée en 1979 et appliquée en 1980, qui a amené cette question-là. C'est une question qui a toujours été dans le portrait. À ce moment-là, ça forçait les municipalités à essayer de prendre des arrangements.

Je ne pense pas que, jamais, dans l'histoire municipale, l'ensemble des citoyens d'une municipalité se soient abstenus de payer des taxes parce que le rôle d'évaluation était contesté, mais c'était une épée de Damoclès sur les administrations municipales qui amenait des contorsions et des tractations et qui amenait souvent le conseil municipal à engager des dépenses très fortes pour rassurer les citoyens, d'abord, en engageant d'autres firmes d'experts pour refaire leur évaluation ou pour amener certains compromis. C'est ce qui se passait.

Donc, ce projet de loi, bien sûr, apporte un éclaircissement par rapport à ça. Les doutes que j'ai émis, on aura sûrement l'occasion d'en discuter lors de l'étude article par article: Est-ce que ça colmate la brèche que les compagnies ont

réussi... Ça, c'est amené depuis 1973, ce n'est pas encore une loi du Parti québécois. En 1971, à peu près à la même période que celle qu'on vit actuellement, le gouvernement libéral du temps avait adopté un projet de loi qui, à ce moment-là, excluait les compagnies de la taxe industrielle, et cette taxe-là allait en diminuant sur une période de quinze ans. Le même phénomène s'appliquait pour Hydro-Québec qui, elle aussi, payait pour des barrages à des municipalités; ça amenait une situation où on diminuait la taxe sur les barrages pour une période de quinze ans. Donc, 6 2/3 par année pendant ces quinze ans, quinze ans, d'ailleurs, qui sont écoulés au moment où on se parte. d'autre part, ça a amené le législateur à préciser, d'une façon un peu plus grande, de quelle façon on pourrait taxer les compagnies à l'avenir. donc, il y a des éléments sur lesquels on n'avait aucun pouvoir, qui n'étaient pas taxés, [ qu'on permettait de taxer. la contestation qu'on a vécue a commencé, effectivement, en 1973. Je ne vous cache pas que la loi de 1971, qui a été concoctée en pleine nuit - c'était presque comme le rapatriement de la constitution, aussi bête que ça en a l'air - ça a été une tractation où personne n'a été averti de ce changement-là. On a décidé que les compagnies - et la compagnie Alcan était le meilleur exemple - étaient traitées comme Hydro-Québec et donc qu'elles ne paieraient pas de montants d'argent pour leurs barrages. En un tournemain, sans que personne ne soit averti - c'est le gouvernement libéral qui a fait ce tour de passe-passe - on a enlevé à l'ancienne ville d'Arvida 50 % de son évaluation municipale. Pensez-vous que nous autres, moi qui étais maire, dans le temps, j'applaudissais? Un jeune maire fringant qui recevait ça par la tête en plein temps... C'était un beau cadeau du père Noël. J'ai été obligé d'augmenter mes taxes de 30 %. Je passais pour un bon administrateur, quelqu'un qui est vigilant, qui veille au grain. Ça me faisait penser à l'Évangile, justement, où on dit: Je viendrai comme un voleur, veillez et priez. Je n'ai pas eu le temps de veiller ni de prier, je me suis fait poigner comme ça. C'est la ville d'Arvida qui s'est fait poigner, mais j'en ai eu pour plus d'un an à dire aux contribuables: Vous savez, ils ont passé ça, moi je ne le savais pas. Le député n'avait pas d'autre chose à dire que: Vous auriez dû le savoir, M. le maire. Bien oui, on avait un député-ministre, chez nous, on était bien protégés, on avait un ministre qui veillait au grain. Il nous a organisés, on a perdu 30 % de l'évaluation, et on a vécu avec ça depuis ce temps-là.

Non seulement la compagnie... parce que quand tu ouvres une porte, ils ne sont jamais contents, c'est à celui qui va aller le plus en profondeur. Ce qui est arrivé, c'est qu'en 1973, on a commencé à contester le rôle d'évaluation de l'ex-ville d'Arvida. Cette contestation a continué tant et plus jusqu'en 1985. On a essayé, en 1964, de la corriger, avec l'ex-gouvernement du Parti québécois, et, bien sûr, ce n'était pas bien loin des élections, et j'ai compris facilement qu'il y avait... Malheureusement, ça arrive, des fois, qu'on fait de la politique, même au point de vue municipal, qu'on fait de la politique partisane. Là, ça a empêché le ministre de prendre position parce que tout le monde était mécontent. Il a dit: Moi, je n'embarque pas là-dedans, et je ne le blâme pas, mais on s'est fait flouer en attendant et les municipalités sont restées les pattes en l'air. On est rendu en 1989, après un certain nombre de discours où j'ai dit aux différents ministres des Affaires municipales... C'est le troisième auquel je dis la même chose, et je vais le répéter tant et plus, parce que j'ai dit, hier, que la mémoire est une faculté qui oublie, mais moi, comme Québécois, j'ai le sentiment que je me souviens. Ça, ce ne sont pas des éléments d'enfant d'école, c'est quelque chose de sérieux, on touche à tout le monde, on les organise et, après ça, on dit: On ne réglera pas ça.

Les compagnies ont trouvé ça. Elles ont trouvé qu'il y avait encore des faiblesses dans la loi, et elles ont dit: On va contester nos rôles d'évaluation. C'est arrivé à plusieurs municipalités que j'ai nommées hier, et je peux en nommer quelques-unes. Je pense que le député de Mont magny, c'est-à-dire de Saint-Romuald, ce n'est pas bien loin... Il y a beaucoup de députés autour de la place qui sont du domaine municipal, qui savent de quoi je parie. Ça, ce problème-là, on le vit encore aujourd'hui. Je ne suis pas convaincu que ce projet de loi va permettre, va obliger les compagnies, même si elles contestent, à devoir payer leurs taxes.

Moi, j'ai un jugement... Je n'ai pas le jugement ici, mais j'ai la contestation qui a été faite devant la cour. C'est signé de Stein, Monast, Pratte & Marseille, qui ont gagné d'ailleurs, où le juge, carrément, a accepté que ces gens puissent retenir une partie de leur compte de taxes et continuer à contester.

Ce qui fait qu'à partir de 1973 à 1985, Alcan, chez nous, avait retenu environ 15 000 000 $ de taxation. La ville a dépensé 4 000 000 $ pour se défendre. Donc, la compa gnie a sûrement dépensé autant et on est arrivé devant un culcie-sac parce que la municipalité ayant la corde au cou, c'est du "crois ou meurs". Il faut s'asseoir et il faut régler. Et c'est ce qui s'est passé. Mais je vous passe un papier que je ne suis pas sûr que ce sont les règles du jeu auxquelles tous les contribuables ont accès.

On dit à l'ensemble des contribuables: Vous savez, à l'avenir, vous allez payer, puis vous allez contester après. Mais pour les compagnies, il y a une autre sorte de jugement et une autre façon de procéder. Ça, ce sont les questions que je vais poser à l'intérieur de l'étude de ce projet

de loi vis-à-vis des compagnies. Va pour la question des contestations.

Je pense que, oui, c'est vrai qu'on peut fermer - je pense que le ministre va en convenir - le plus de brèches possible et on peut ôter le droit à la contestation, pas le droit mais la possibilité de contestation qui fait que les compagnies ou que les individus prennent les municipalités à la gorge. Je pense que ce n'est pas sain pour une démocratie et ce n'est pas bien pour la société. SI c'était vrai pour les municipalités, ça devrait être vrai pour HydroQuébec, comme pour le téléphone, comme pour toutes les compagnies dans le monde. Tant qu'on n'est pas satisfait, on ne paie pas. On n'a pas le droit de se faire justice soi-même. Que la loi vienne pallier ça, oui, mais il faut s'assurer que la loi colmate toutes ces brèches.

L'autre élément dont je voulais parler, - et là je suis complètement en désaccord avec le ministre, à moins que le ministre finisse par me prouver le contraire, c'est qu'au point de vue scolaire, c'est évident que les commissions scolaires, lorsqu'elles jouent leur rôle tel quel, ne sont pas taxables. Acceptons-le, c'est comme ça que ça se passe. On est d'accord là-dessus. Mais lorsque la commission scolaire fait une opération d'homme d'affaires ou de gens d'affaires dans le milieu, quand elle achète une bâtisse sur laquelle il y a une taxe spéciale d'imposée, donc la commission scolaire, à ce moment-là, fait une transaction. Si, à l'avenir, elle se détache de son obligation de payer des taxes spéciales, à mes yeux, c'est inacceptable puisque, a ce moment-là, au moment précis où la commission scolaire le fait, elle se dégage de cette responsabilité et cette taxe spéciale qui devrait être payée par l'entreprise, qui ne sera pas payée par la commission scolaire, deviendra à la charge de l'ensemble des contribuables. À ce moment-ci, je dis et j'affirme que c'est un fardeau fiscal qu'on impose à l'ensemble des contribuables d'une municipalité, ce qui n'est pas correct parce que la fiscalité a un but, soit de traiter tout le monde sur le même pied, et que le gouvernement devienne un contribuable à part entière.

Voilà que ce n'est plus un contribuable à part entière. Mais sur le principe où la commission scolaire décide de bâtir une école ou de se donner des locaux nouveaux sur lesquels il n'y a pas de taxe spéciale, moi je suis d'accord là-dessus. Il n'y a pas de problème parce qu'on va s'entendre là-dessus, mais je dis. Attention, ne commençons pas à faire des particularités dans la loi qui fassent que certains groupes ou certains individus puissent jouir d'avantages que les autres ne peuvent pas avoir.

Je pense que c'est un principe de la fiscalité et je suis convaincu que je vais avoir une oreille attentive de la part du ministre et de la part de l'ensemble des députés autour de cette table puisque j'ai l'impression que cette fiscalité va continuer à être attaquée. Ne nous faisons pas d'illusions. D'un côté, on se fait passer des petites vite comme ça en disant: Bien, ce n'est pas tellement grave. Et tantôt, il faut prévoir ça, les commissions scolaires vont vouloir se réintroduire dans le champ de taxation municipale.

Toute cette bataille qui a eu lieu entre 1900 je ne sais pas quelle année jusqu'en 1979 est en train de reprendre et on sent, sur le terrain, que le monde scolaire n'a pas dételé vis-à-vis du pouvoir de taxation dans le champ d'Impôt foncier C'est très d'actualité, je vous annonce même en primeur, s'il y en a qui ne le savent pas, qu'il y aura un colloque spécifiquement organisé par les commissions scolaires, qui parlera du champ de taxation de l'impôt foncier. (11 h 45)

Voilà ce qui semble, en tout cas, des éléments sur lesquels j'aurai ou on aura à échanger sur l'ensemble du projet de loi. Moi, je n'ai pas de... Je vous dis que, jusqu'à maintenant, ce sont les éléments qui m'ont frappé dans ce projet de loi. C'est évident que, à l'étude article par article, on trouvera peut-être d'autres explications, d'autres raisons, mais je vous le dis carrément, je pense que j'ai montré mes couleurs, je pense que j'y ai été le plus honnêtement possible. J'essaie de vous démontrer hors de tout doute sur quel... Ce n'est pas par plaisir ou par manque de sérieux qu'on a posé certaines objections concernant ce projet de loi.

Moi, je voudrais bien retrouver la sérénité comme l'estime de l'ex-maire de Deux-Montagnes qui disait hier soir: Je n'ai pas compris l'exprésident de l'Union des municipalités du Québec lorsqu'il a parlé de la fiscalité municipale. Admettons que c'est un sujet très complexe. Je dois dire, peut-être à la décharge ou à la compréhension du député de Deux-Montagnes, que le jeu ou la lutte parlementaire, c'est différent de la lutte municipale. Lorsque vous m'écoutiez, quand j'étais président de l'Union des municipalités, vous comme moi, vous étiez en dehors de l'arène polique qu'on connaît ici, donc, beaucoup moins de partisanerie et avec un air... À ce moment-là, admettez avec moi que c'était le Parti québécois qui était au pouvoir et celui qui vous parle ne s'est jamais privé de contester ce qu'il ne croyait pas correct pour l'ensemble du monde municipal. Ça, c'était clair. Même identifié comme péqulste, il n'y à jamais eu un membre de l'Union des municipalités - il y en avait quelques-uns - qui m'ait dit: M. le président, vous vous comportez d'une façon partisane envers le gouvernement. Au contraire, j'ai été peut-être celui qui les a contestés le plus durement et qui a fait ses batailles, mais au nom de l'équité, au nom de la valeur du pouvoir municipal. C'est de même que je l'ai fait.

Comme parlementaire, je veux faire la même bataille, bien sûr. Mais qu'il y ait un peu de têtes partisanes, il ne faut pas s'en excuser. Je

pense que les partis politiques, si on n'avait pas ce côté-là dans nos discussions, je me demande ce qu'on ferait ici, parce que la position... Je parle et je vois bien qu'il y en a quelques-uns qui opinent du bonnet, parce qu'ils ont une longue expérience parlementaire et ils savent les batailles comme les discussions qui se sont faites au nom de cette démocratie qui veut que d'un côté, il y ait des questions qui nous soient présentées ou des projets de loi et, de l'autre côté, il y ait une Opposition qui doive se montrer alerte, vigilante et qui doive esssayer de bonifier les lois et de permettre aussi au gouvernement de mieux performer assez souvent. Je pense qu'on l'a fait dans le passé et on se promet de continuer dans cette ligne-là. Je ne vois pas de quelle façon on pourrait se comporter différemment que d'essayer, parce que c'est ça, on donne des pouvoirs à des municipalités... Qu'on leur en donne d'une façon telle qu'elles puissent évoluer, performer et qu'on puisse respecter des principes qui ont été discutés longuement à la table Québec-municipalités. Il n'y avait pas la table Québec-municipalités dans le temps, mais admettons que la consultation et la large consultation qu'il y a eu sur la fiscalité municipale, c'était plus que la table de la fiscalité. Moi, je me souviens que tous les intervenants autour de la table, qu'ils s'appellent l'Union des municipalités régionales de comté, les intervenants de la ville de Québec, le communauté régionale de l'Outaouais, la ville de Montréal, la ville de Laval, l'Union des municipalités du Québec et toute la batterie des fonctionnaires qui étaient autour, tous les mémoires, les contre-mémoires... Moi, j'ai vécu des moments extraordinaires. Je pense que ça a été les moments les plus gratifiants, je pense, de la vie municipale que j'ai vécus, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, deux lois majeures sur l'échiquier québécois au point de vue municipal qui devraient faire l'orgueil de tous les parlementaires parce qu'en fait, on a admis par ces lois-là que le monde municipal avait droit à une certaine autonomie. On a mis sept ans et ça a été le début, je pense, de l'ouverture du monde municipal vis-à-vis de la reprise en main autant par eux que par les citoyens. Voilà les quelques remarques, Mme la Présidente, que je voulais vous faire au début de cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Évidemment, je ne reproche pas au député de Jonquière de montrer ses couleurs, mais je vais montrer les miennes aussi comme je les ai montrées hier et durant l'étude du projet de loi. Ça va être clair, net et précis. Même si le député de Jonquière veut revenir là-dessus toutes les cinq minutes, c'est sa liberté, c'est son droit. Mais il va parler strictement pour rien.

On n'a pas la prétention, on ne veut, on ne souhaite pas et on ne fera pas une révision de la fiscalité municipale au complet à l'intérieur de cette loi-là. Oui, il va y avoir encore des choses à corriger, Mme la Présidente, parce que la loi sur la fiscalité que nous allons réviser en collaboration avec les élus municipaux sera faite dans une loi qui viendra plus tard. Je n'aurais pas été sérieux, comme ministre des Affaires municipales, après avoir été assermenté le 11 octobre, sans consultation des élus municipaux, ou à peu près pas, sur le coin d'une table, d'arriver à un mois et demi de distance puis dire: On a l'impression qu'on va tout changer, tout ce qui cloche dans la fiscalité municipale.

Moi, je ne peux pas m'engager à faire ça. Mme la Présidente, au risque de me faire traiter d'incompétent, je préfère me faire traiter d'incompétent que d'agir trop rapidement, sans le consentement des élus municipaux, des gens pour qui j'ai trop de respect. Ça, c'est clair. Là, mes couleurs sont bien identifiées. Il y a d'autre chose à corriger. Ça ne se fera pas à ce projet de loi-là. On ne les ajoutera pas. On va au plus rapide présentement, à cause d'un jugement de cour qui a fait en sorte que la clarté d'un article de loi voté en 1979 n'a pas paru évidente au juge, et qui permet d'avoir une brèche à l'intérieur. Donc, je pense que c'est clair, net et précis.

Et toutes les fois qu'on va revenir avec d'autre chose sur la fiscalité... Oui, ce n'est pas parfait. Ce n'est pas pariait, parce que c'est un gouvernement qui l'a fait et d'un gouvernement à l'autre, peu importe lequel, ce n'est pas pariait, ce sont des hommes. Il y aura toujours des gens qui vont chercher à contester des lois, y compris en Cour suprême. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Et je pense que c'est pour ça que des avocats sont payés, pour essayer de trouver à l'intérieur des lois des trous permettant de ne pas se conformer aux lois. Et ça, on a beau avoir toute la sagesse nécessaire, avoir ça d'épais de diplômes, avoir une expérience à tout casser et se vanter de posséder la vérité tranquille au complet, je pense bien qu'on ne corrigera pas ça. Il y aura toujours des gens qui vont chercher la petite graine à quelque part pour nous permettre de nous étouffer. C'est ça, le problème.

Je fais référence un peu... Quand on dit dans un article: Tu paies d'abord et tu contestes après. Ce n'est pas évident, Mme la Présidente, qu'on va se retrouver à ce que tout le monde nous dise: C'est bien beau, on accepte ça; il n'y a pas de problème. Il y a peut-être quelqu'un au Québec qui va nous amener jusqu'en Cour

suprême là-dessus. Je ne peux pas lui enlever ces droits-là. Je ne peux pas le prévoir. Tout ce que je fais, cependant, c'est que je me donne les garanties nécessaires pour faire en sorte qu'un juge, quand il l'interprétera, il le fera un petit peu dans un autre ordre d'idées pour ne pas mêler les choses.

J'hésite à donner des exemples maintenant, parce qu'on s'en sert puis on dit: Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans? Je donne un exemple pour peut-être comprendre celui-là, le cas de Westmount, dernièrement, où on a été obligés... La commission a été obligée de la mettre en tutelle, parce que Westmount, qui devait payer sa quote-part à la Communauté urbaine de Montréal, a décidé d'outrepasser la loi qui disait: Tu paies d'abord puis tu contestes après. Westmount a dit: Je ne paie pas puis je conteste puis, en plus de ça, je m'en vais en cour. Le juge s'est assis et a dit ceci aux gens de Westmount: Est-ce que vous avez payé d'abord? Ils ont dit: Non. Vous êtes dans l'illégalité. C'était clair pour ce juge-là. Peut-être bien que, pour un autre juge, il aurait fallu dire: Tu paies d'abord, instantanément. Mais, en tout cas, pour lui, c'était clair. Comprends-tu?

Alors, on se donne une balise qui ferait en sorte que tu paies d'abord puis tu contestes après, ce qui ne veut pas dire qu'on est à l'abri de toute personne, tout avocat, toute municipalité, tout individu qui dirait: Moi, je vais aller tester ça pour voir si, constitutionnellement, le gouvernement a le droit de faire ça. Bien, on n'a pas la prétention d'enlever des droits à qui que ce soit, nous autres, en aucune façon. Alors, ça, je pense que c'est clair et on bouche un trou, à notre point de vue, en attendant d'arriver avec une loi générale qui pourrait modifier des choses puis arriver avec des précisions additionnelles dans ce domaine-là comme dans d'autres domaines, en ce qui concerne la fiscalité municipale.

Mme la Présidente, je pourrais aussi déjà - mais je pense qu'on va se permettre d'attendre à cet article-là - parler du volet de la commission scolaire comme mon collègue de Jonquière l'a dit. Une commission scolaire, je pense que c'est clair pour tout le monde alentour de la table, y compris le député de Jonquière qui le sait sûrement, une commission scolaire, ça ne fait pas de spéculation. Une commission scolaire, ça ne fait pas des transactions d'affaires comme telles. Une commission scolaire, pour les besoins de sa commission scolaire, pour des fins éducatives, peut faire une transaction qui a l'air d'une transaction d'affaires mais qui, à toutes fins utiles, dès que la transaction est faite, sur le moment, sert à des fins éducatives. L'économie générale de la loi, une commission scolaire n'est pas imposable, Mme la Présidente, je ne change rien à ce principe-là. Mais, Me Carrier, tantôt quand on arrivera là plus précisément, essaiera...

Parce que moi, je ne le ferai pas, je vais céder mon droit de parole à ce moment-là à Me Carrier. Ça ne me donne rien d'essayer de convaincre le député de Jonquière trois fois avec les mêmes phrases et la même dialectique, M. le Président. J'essaierai de prendre une autre personne qui, légalement, va tenter d'expliquer ça pour faire en sorte que le député de Jonquière va peut-être se rallier à ce qu'on dit et à ce que dit l'économie générale des lois depuis le début du siècle. Ça n'a pas été inventé par celui qui vous parle. Uniquement, si un jour on altère ce principe-là, il faudrait que ce soit clair partout. Mais tant que ce n'est pas clair partout et qu'on travaille pour amender une loi existante à l'intérieur du cadre général, on ne peut pas changer la toile de fond et changer le cadre non plus. Il faut garder le cadre général, même si on veut faire quelques retouches à la toile de fond. À ce moment-là, on l'étudiera, Mme la Présidente, en fonction de l'article qui viendra. Et je souhaite que d'autres lumières que la mienne puissent éclairer le député de Jonquière et les membres de la commission. Sinon, on votera par la suite, quand on aura pris tout le temps voulu. On votera sur division s'il faut voter sur division, mais on donnera toutes les explications à ce moment-là.

Mme la Présidente, j'aurais une suggestion à vous faire pour commencer l'étude article par article.

Discussion générale

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, si vous me permettez, avant votre suggestion, je demanderais s'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires.

M. Picotte: D'accord. Je reviendrai plus tard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: S'il vous plaît, je voudrais tout simplement vous faire part comme premier commentaire, justement, d'une préoccupation que mon collègue de Jonquière a mentionnée, qu'on aura probablement l'occasion de rediscuter au moment de l'étude des articles. C'est justement par rapport à l'essentiel de ce projet de loi qui veut qu'on paie d'abord et qu'on conteste ensuite.

Je pense que le ministre doit être conscient de la différence entre une contestation basée sur l'évaluation elle-même et une contestation qui a comme base la non-conformité du rôle par rapport à la Loi sur la fiscalité municipale. Est-ce que le projet de loi que nous avons devant nous va nous permettre de protéger les munici-

pâlit es sur la base de ces deux contestations qui nous apparaissent fondamentalement différentes? C'est un peu ma préoccupation, je ne sais pas à quel article, mais je voulais quand même en faire part à la commission dès le départ. On y reviendra plus tard. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, sur ce point-là bien particulier, Me Carrier me dit que la réponse est oui à la question du député de Dubuc et qu'on va le voir dans un article qu'on va étudier au cours du projet de loi. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais peut-être... Je pense que je vais être clair là-dessus et on devrait se comprendre. Ce n'est pas la loi, en 1979, la loi de la fiscalité municipale, qui fait que quelqu'un qui conteste le rôle d'évaluation peut s'arroger le pouvoir de ne pas payer ses taxes. Je pense qu'il faut être clair. Ce n'est pas le Parti québécois qui avait passé ça. Ça existait en 1960, bon. Je pense que quand le ministre a vu ça, il essaie... Il nous induit, en tout cas, en erreur, d'après moi. Il nous induit en erreur, ce n'est pas vrai, ce n'est pas une loi du Parti québécois. C'est une loi qui s'est transmise de père en fils. C'est ça qui s'est passé.

Deuxième élément. C'est vrai que...

Des voix: Vous n'étiez pas là.

M. Dufour: Comment je n'étais pas là? En 1960, moi, j'étais dans le monde municipal.

M. Picotte: Mme la Présidente, juste une petite question de règlement. Ce que je veux bien préciser au député de Jonquière - je ne voudrais pas qu'il se trompe - j'ai dit que c'est comme ça depuis le début du siècle, 19...

M. Dufour: Scolaire, pas la contestation.

M. Picotte: Je pense que c'est assez clair. Au début du siècle, le Parti québécois n'existait pas.

M. Dufour: Malheureusement.

M. Picotte: Vous n'étiez pas là comme formation politique. C'est ça, alors ne venez pas me dire que je parle de 1979. Je relie tout l'ensemble, bien sûr. Il faut que je vous parle de ces lois-là qui ont été votées à travers l'histoire. Bien sûr, c'est ça. parce que ça touche à ces lois-là. Mais je vous dis: Depuis le début du siècle, Mme la Présidente. Et que je sache, le Parti québécois est venu au monde en 1968... (12 heures)

M. Dufour: Je n'étais pas dedans.

M. Picotte: ...à peu près, avec les deux co-fondateurs, l'ancien député de... M. Gilles Grégoire et M. René Lévesque. C'est l'histoire que je connais.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, le ministre a eu amplement le temps de me répondre concernant ça. Je veux faire la mise au point suivante: Le droit, et là je le répète pour la nième fois, de contester un rôle d'évaluation a toujours permis aux contribuables des municipalités de refuser de payer leur compte de taxes. C'était clair, ce n'est pas une loi du Parti québécois. La Loi sur la fiscalité municipale, le ministre dit que nous avons la vérité tranquille, je ne pense pas. Je n'ai jamais démontré ça, je le dis par exemple que j'ai le droit d'avoir un certain nombre d'opinions et je pense que le monde municipal, j'ai eu l'occasion de le côtoyer à maintes reprises dans les 35 dernières années. Il n'y a pas beaucoup d'éléments qui se sont passés dans le monde municipal que je n'ai pas soit vécus activement ou que j'ai été un acteur ou quelqu'un qui a subi ces projets de loi et lorsque le ministre nous dit: Écoutez un peu...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez conclure. Il reste une minute sur vos 20 minutes.

M. Dufour: Quand il nous dit: Je ne veux pas m'engager à refaire toute la loi, il faut le faire en collaboration, c'est vrai que ce discours-là est Intéressant à écouter. D'un autre côté, je peux toujours dire que dans les quatre dernières années, il y a eu des lois majeures qui ont été adoptées et qui ont touché les lois sur la fiscalité municipale Ils ne s'en sont pas gênés. Ils n'ont pas dit: On va attendre de le régler, ils ont dit: des problèmes ponctuels, on va régler ça ponctuellement. J'ai vécu des projets de loi qui s'appellent la loi 88, puis des lois de taxation concernant la ville de Shawinigan et concernant d'autres facettes du projet de la fiscalité, comme le droit de taxer les organismes à but lucratif. Donc, je ne me scandalise pas par rapport à ça. Le ministre a le droit de tenir son discours; on va dire et on va maintenir que si on entre dans un projet de loi, il faut essayer de colmater les

brèches, puis il y a des éléments que ça fait assez d'années qui traînent dans le paysage, qu'on n'a pas besoin d'attendre de retoucher la loi. La preuve, on ne l'a pas fait pour 'Tax Action" et on ne l'a pas fait pour les gens de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire sur ça?

M. Picotte: On n'a aucun commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais tout simplement souligner deux points: les deux touchent les propos du député de Jonquière et celui de Dubuc. Ça me surprend, de la part d'administrateurs municipaux, qu'ils ne voient pas le bien-fondé d'un tel projet de loi. Lorsqu'une municipalité adopte un budget, elle le fait avec ses prévisions de dépenses et si, dans le cours de l'année, une compagnie d'envergure dépose une plainte au bureau de révision pour diminuer son évaluation et vous faisiez tantôt allusion qu'un juge a même dit: Vous pouvez ne pas payer. Eh oui, la loi ne prévoit rien. C'est ce qu'on fait dans le projet de loi, là on va dire: Tu vas payer.

Je ne pense pas que le projet de loi fera en sorte que ça va changer grand-chose si un individu qui a un petit bungalow conteste son évaluation et qu'on lui rembourse 200 $. Cela ne changera pas grand-chose sur le budget. Mais si des compagnies, par exemple, comme à Hull, Scott Paper, ou à Gatineau avec CIP déposaient, comme elles l'ont fait, des demandes de révison et qu'on se voyait amputer de plusieurs milliers de dollars dans le budget, le conseil municipal, qui a déjà budgété, pourrait même se voir obligé d'avoir une taxe spéciale et là c'est le petit contribuable qui paierait encore pour la grosse compagnie.

Dans un deuxième temps, Mme la Présidente, je pense que l'allocution que nous a faite le député de Jonquière est en contradiction avec ce qui concerne le volet scolaire. Il dit qu'il est d'accord qu'il n'y ait pas de taxe spéciale, par exemple, d'infrastructures pour les écoles. On est d'accord là-dessus. Par contre, il dit: Si c'est une transformation d'une compagnie en locaux d'éducation, là ce n'est plus pareil. Alors, je pense qu'il y a contradiction. Si c'est fait pour une école au début, il n'y a pas de problème. Si c'est une transformation qui devient une école par la suite, là il y a des problèmes. Je ne les vois pas les problèmes. Ce sont les mises au point que je voulais faire, Mme la Présidente. Je vous en remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Hull.

M. le ministre, vous aviez exprimé le désir de faire des suggestions.

M. Picotte: Oui, ce que je voulais suggérer à l'ensemble des membres la commission... J'ai remarqué que, dans les quatre premiers articles du projet de loi, on fait référence à l'article 5 qu'on va adopter. Alors, peut-être qu'on pourrait suspendre, Mme la Présidente, tes articles 1, 2, 3 et 4, et qu'on garderait pour étude l'article 5, ce qui nous permettrait, un coup que nous aurions adopté l'article 5, de revenir à l'article 1 et d'avoir compris la mécanique de l'article 5 avant de dire: On fait référence à l'article 1, à l'article 5, sans savoir trop trop ce que sera l'article 5. Le fait d'avoir toujours ça à l'esprit, ça faciliterait sans aucun doute la compréhension de nos travaux d'étudier en priorité l'article 5. C'est une suggestion que je vous fais, sinon, on procédera comme à l'accoutumée et on fera référence à l'article 5.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 1,2,3 et 4?

M. Dufour: Je pense qu'on pourrait prendre 1, 2, 3 et 4, suivant un ordre. On ne bousculera pas la discussion. Je pense qu'on peut le prendre et on va comprendre ça. On va se faire confiance. Espérons qu'on comprendra bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

Loi sur la fiscalité municipale

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. L'article 1 modifie la règle relative au délai de paiement d'un supplément de taxes municipales ou scolaires découlant d'une modification au rôle d'évaluation apportée par l'évaluateur. Cet article concorde avec l'article 5. Ce dernier, comme nous le verrons, permet en gros aux municipalités de fixer elles-mêmes les délais de paiement de leurs taxes. Quant au supplément de taxes, l'article 1 pose donc la règle suivante. 1° S'il s'agit d'un supplément de taxe municipale, il est payé dans les mômes délais que la taxe elle-même. 2° S'il s'agit d'un supplément de taxe scolaire perçue par une municipalité, il est payé dans le délai applicable par une taxe de cette municipalité et payable en un seul versement. 3° S'il s'agit d'un supplément de taxe scolaire perçue par une commission scolaire, il est payé dans le délai prévu par la Loi sur

l'Instruction publique pour une telle taxe, c'est-à-dire dans les 30 Jours de l'expédition d'une demande de paiement.

Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si on examine la Loi sur l'instruction publique, II est dit: "La taxe scolaire est exigible le 31 e jour qui suit l'expédition du compte de taxe." Dans la formulation, ici, on dit "dans les 30 jours de l'expédition". Est-ce qu'il y a un défaut de concordance ou si ça veut dire la même chose? On va voir s'il y a des avocats qui cherchent et qui trouvent.

M. Picotte: Quand on dit "exigible le 31e", Mme la Présidente, "exigible" veut dire que le délai est passé, donc qu'il faut qu'il paie le 30e. Voilà, c'est la même chose.

M. Dufour: Mais, vous ne trouvez pas que, lorsqu'on fait un projet de loi et même des amendements ou des changements, on devrait trouver les mêmes formulations? Vous savez, moi, je n'ai pas d'objection de fond par rapport à ça, je vous dis seulement qu'à une place on parle de 31 jours et à une autre ont dit "après 30 jours", ce qui fait qu'à un moment donné, dans la plupart des lois, il y a toujours quelqu'un qui finit par se mélanger quelque part. On ne fait pas d'efforts pour uniformiser et rendre les lois plus accessibles et plus compréhensibles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier, s'il vous plaît.

M. Carrier (André): Oui, merci. Enfin, il y a une question de pédagogie un peu pour les citoyens là-dessus. Il est préférable, à mon avis, d'utiliser la formule où on dit aux citoyens quelle est la dernière journée à laquelle payer, parce que si on met sur le compte, mettons, une date telle que le 15 mars, j'imagine que la plupart des gens vont comprendre qu'ils ont jusqu'au 15 mars pour payer. Alors, si la loi exigeait qu'on lui mette la date à laquelle la taxe est exigible, c'est-à-dire la journée justement du lendemain où il aurait dû payer et qu'on lui dit le 15 mars, il va dire: Ah! j'ai jusqu'au 15 pour payer, alors qu'en réalité, si c'est la date d'exigibilité, ça veut dire qu'il avait jusqu'au 14 pour payer. Alors, je pense que, entre les deux, le modèle de la loi municipale est préférable en termes de pédagogie pour le contribuable, de lui dire: Vous avez jusqu'à telle date pour payer.

Alors, si on met 15 mars, ça veut dire que le 15 mars, il n'est pas trop tard. Il est préférable d'utiliser cette formule-là dans la loi qu'on contrôle ici, la date ultime de paiement plutôt que la date d'exigibilité.

M. Dufour: ...meilleurs pédagogues que le scolaire. C'est le monde à l'envers. Je pensais que c'était une spécialité du domaine scolaire qu'ils deviennent des pédagogues Le monde municipal, il semble, en tout cas, d'après les explications que vous nous donnez, qu'on est meilleur, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: ...une recommandation qu'on pourrait faire, c'est lorsqu'on touchera à la Loi sur l'instruction publique, qu'on puisse essayer de marier les textes l'un à l'autre, et ça me semblerait un effort, pas des changements majeurs, mais ça permettrait peut-être aux gens, à la longue, de s'habituer à des phrases, comme à des textes, comme à des mots qui fassent que tout le monde les comprennent et que ça veuille dire la même chose. Moi, je n'ai pas de difficulté à comprendre ce dont Me Carrier nous informe, mais je pense qu'il ne faut pas faire juste de la pédagogie entre nous autres. Il faut que, de temps en temps, ça sorte. Je pense que de ce côté-là, on aurait intérêt à marier les textes le plus possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le mlnis tre.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, l'article 2 a la même portée que l'article 1. Il s'agit ici d'un supplément de taxes découlant soit d'une modification au rôle d'évaluation apportée par le secrétaire municipal, à la suite d'une décision sur une plainte, soit du dépôt d'un nouveau rôle à la suite d'un jugement annulant le rôle original. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Même remarque que la précédente, c'est exactement la même formulation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 2 est adopté?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Bien, sauf que, si je comprends bien, c'est qu'on fait davantage allusion à un nouveau rôle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, j'aimerais vous faire remarquer que quand vous voulez prendre la parole, vous devez en avertir la Présidente et non pas dire: "Pioup, pioup".

M. Morin: Oui, bien, c'est parce que vous êtes allée vite pas mal.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, il faut que vous donniez votre nom avant. Quand le porte-parole dit qu'il n'a rien à dire, vous donnez votre nom pour qu'on puisse vous reconnaître.

M. Morin: bien, je comprends, mais il faut que j'attende qu'il ait fini pour savoir s'il n'a rien à dire. en tout cas, de toute façon, je suis bien d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous devez être d'accord.

M. Morin: Wof, là je ne suis pas sûr. De toute façon, ce n'est pas ce qui est important. Ce qui est important, c'est que je voudrais faire mention d'un élément qui ne touche pas un amendement en soi, c'est plus une question de compréhension: quand on parle d'un supplément. J'interviens à ce niveau-là parce qu'on parle du dépôt d'un nouveau rôle. Vous savez que lorsqu'il y a confection d'un nouveau rôle, qui a peut-être pour effet d'augmenter l'évaluation globale de peut-être 10 %, 15 % ou 20 %, la mise à jour d'un rôle, si vous voulez, un conseil municipal, à ce moment-là, peut réagir en diminuant son taux de taxes pour l'équivalent de l'augmentation du nouveau rôle. Donc, à ce moment-là, comme résultat, c'est que ça ne donne pas nécessairement une augmentation de la taxe. Est-ce que je dois comprendre par le terme "supplément de taxes", que ce soit dans l'ancien article 248 ou le nouveau, que supplément ne veut pas dire la même chose qu'augmentation de taxes? Est-ce que je comprends bien ça? Là, ce n'est pas en modification par rapport à l'existant, mais je voudrais quand même comprendre s'il y a une différence entre une augmentation de taxes et un supplément de taxes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: D'abord, Mme la Présidente, il faut comprendre qu'il s'agit du remplacement d'un rôle cassé et non pas d'un nouveau rôle. Alors, s'il y a cassation d'un rôle...

M. Morin: Ah bon, O.K.

M. Picotte: Alors, c'est le remplacement d'un rôle cassé. Alors, s'il y avait surévaluation, à ce moment-là, bien c'est là le supplément. Mais ce n'est pas un nouveau rôle, la cour décide de casser un rôle, le rôle d'évaluation d'une municipalité, il faut le remplacer, alors c'est un rôle qui a été cassé et non pas autre chose.

M. Morin: Ah bon. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Dubuc?

M. Picotte: ah, ce n'est pas si compliqué que ça, dans le fond, mais c'est difficile de compréhension, bien sûr, c'est tellement technique.

M. Morin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: Mme la Présidente, dans son paragraphe 1, l'article 3 a la même portée que les articles 1 et 2. Il s'agit ici d'un supplément de taxes découlant de la perte rétroactive des privilèges fiscaux d'une ferme ou d'un terrain de golf. Le paragraphe 2 de l'article 3 corrige cette anomalie conformément à la règle générale d'intérêts sur le supplément Impayé, doit commencer à courir dès l'expiration du délai du paiement et non 30 jours plus tard. Alors, ça revient encore à dire, depuis le début, un rôle cassé, etc. C'est tout ça qui suit qui fait que l'article 3 vient tout simplement corriger quelque chose, étant donné qu'on vient d'adopter l'article 1 et l'article 2. Voilà. (12 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous continuez le paragraphe 3?

M. Picotte: Non, ça donne l'essentiel des explications que j'avais à donner. M n'y a que deux paragraphes. Oui, alors ça fait un paragraphe, Mme la Présidente. L'article 3, c'est 1, 1, 2 et 3, ça fait un paragraphe; le 2 en bas, ça fait le deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pas de remarques.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de remarques.

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Picotte: L'article 4, Mme la Présidente, apporte une modification de concordance à la disposition permettant l'imposition d'une pénalité, en plus de l'intérêt sur les taxes municipales en souffrance. Cette modification précise que la pénalité s'applique lorsque la taxe est exigible, c'est-à-dire lorsque le délai de paiement est expiré. Il est possible que le délai applicable soit différent de celui indiqué dans la demande de paiement, par exemple, lorsque le défaut de payer un versement entraîne l'exigibilité immédiate des versements ultérieurs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que vous n'avez pas eu certaines représentations concernant cet article?

M. Picotte: À la connaissance des gens du...

M. Dufour: Peut-être que le député de Jonquière est plus facile à atteindre que le ministre. Mon bureau est dans la même bâtisse. J'ai eu l'occasion de passer au bureau, et il semble qu'on aurait pu rajouter, à l'article 4... Et, moi, je me dis que c'est probablement... en tout cas, je le soumets à votre attention ou à votre jugement. C'est qu'il semble que dans "par les mots "municipales exigibles", on aurait aussi dû rajouter "scolaires", "municipales et scolaires exigibles". Si vous avez des bonnes explications pour me dire: La représentation n'est pas là... Je ne veux pas me substituer, je veux juste vous informer que j'ai eu des représentations dans ce sens et que ceux qui m'ont fait des représentations, malheureusement, n'ont probablement pas eu le temps de vous faire ces représentations. Ils viennent de constater cette nécessité.

M. Picotte: Ça devient difficile pour nous, Mme la Présidente, de rajouter ce mot-là, puisqu'on 1988, lorsque nous avons travaillé sur ce projet de loi, on a accordé la pénalité uniquement aux municipalités, mais on ne l'a pas fait dans le cas des commissions scolaires. Ce qui veut dire qu'il faudrait une discussion avec les gens du scolaire pour rajouter ceci. Donc, c'est bien évident que nous ne nous permettrons pas, concernant l'autonomie du ministère de l'Éducation et d'autres discussions qui doivent se faire ailleurs, d'exiger, au nom et pour d'autres, des choses pour lesquelles il n'y a pas eu de discussion. Alors, nous nous en tenons à la formulation de 1988 qui donnait cette possibilité aux municipalités et non pas aux scolaires, dans le temps. Si, plus tard, le scolaire s'ajoute à ça, tant mieux. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas ajouter ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense que les explications sont correctes. Je l'ai eue à la dernière minute. Il semble qu'ils n'ont pas pu vous rejoindre. Ils se promettaient de vous rejoindre, mais ils n'ont pas pu, je comprends. La période de questions-Tous vos fonctionnaires qui sont sur la loi sont ici. On a un appareillage beaucoup moins imposant que le vôtre, alors on doit être plus facile à rejoindre. Je faisais la représentation juste dans le sens de vous demander. Est-ce que vous avez examiné cette possibilité? Mais je me rends à votre argument à l'effet que c'est vrai que ce n'est pas une loi scolaire. Donc, ceci étant dit, ce sera bien pour ceux qui prendront le temps de nous relire, dans le temps, de constater qu'au moins ce point-là a été soulevé.

M. Picotte: En espérant qu'on servira de modèle à l'éducation.

M. Dufour: C'est clair qu'on va être un modèle, excepté qu'on pense toujours pouvoir réinventer la roue.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté?

M. Picotte: Adopté. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 5, Mme la Présidente, met de l'ordre dans les règles relatives au paiement des taxes municipales. Essentiellement, il vise deux objectifs. Le premier, que l'on retrouve à la lecture de l'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale, est de tenir compte de la pratique quant aux délais de paiement des taxes en un ou en plusieurs versements. Le second objectif - ça c'est le premier objectif, la possibilité de permettre que les taxes se payent en plusieurs versements ou en un seul, suivant les modalités établies, et il y a seulement deux objectifs à ça - que l'on retrouve dans le nouvel article 252.1 de cette loi, est d'assurer la stabilité des finances municipales en obligeant les contribuables à payer leurs taxes, malgré leurs

contestations, dans le but d'avoir un meilleur équilibre des finances. Comme l'ont si bien dit tout à l'heure d'autres de nos collègues, et on le sait, vous savez, qu'il y ait un, deux ou trois citoyens qui décident de contester leur compte de taxes, à la rigueur, quand on paie 1000 $, 800 $ de taxes dans une municipalité, 700 $ de taxes, ce n'est pas si pire que ça. Mais imaginons que deux industries majeures d'une petite municipalité décideraient de contester et de ne pas payer. Pour s'administrer sainement, les édiles municipaux seraient obligés de se retourner de bord et d'aller taxer le citoyen avec une taxe spéciale pour tâcher d'être capables de s'administrer et de continuer à payer les comptes courants, à payer quotidiennement leurs employés, quand ils ont des employés municipaux, et à payer les frais inhérents à leur administration. Le cas échéant, s'ils ne veulent pas avoir de taxe spéciale, ils devraient se retrouver devant le Parlement, comme je le disais, et dire: M. le ministre, on a un problème particulier chez nous. 50 % des taxes de notre municipalité qui sont défrayées par une compagnie...

Prenons le cas, par exemple, de Sept-îles. Je parlais avec le maire de Sept-îles, à un moment donné. L'aluminerie qui s'en va là, écoutez, ça va être une grosse part de gâteau des taxes municipales, le fardeau de taxes de l'aluminerie comme telle. Mais, demain matin - il n'y a pas de prévision dans la loi - l'aluminerie décide de contester son compte et de payer plus tard. En payant plus tard, et avant que ça passe devant les tribunaux, ils mettent de l'argent en banque parce qu'ils jouissent de l'intérêt. Alors, vous voyez là une situation où, forcément, la municipalité est dans le trouble parce qu'elle a donné des infrastructures pour amener ça. Elle a sûrement plus d'obligations à la suite de la venue de cette industrie. Elle est carrément dans le trouble. Et là, elle se retourne de bord, s'il n'y a pas de taxe spéciale aux citoyens pour que le petit pale, parce qu'elle ne veut pas faire payer le petit parce que le gros veut vivre de ces intérêts, d'une possibilité de ne pas payer ses taxes sur une base d'un an, deux ans ou trois ans, et dit: II faut aller voir le ministre des Affaires municipales et vitement. Parce qu'on est en session, on va demander au ministre de passer une loi spéciale pour nous permettre d'aller percevoir des taxes compte tenu que ou pour nous permettre d'obliger... Alors, Mme la Présidente, tout ce qu'on veut faire avec ça, et je l'ai mentionné tantôt, c'est obliger les contribuables à payer leurs taxes malgré leurs contestations. Donc, ils paient leurs taxes et ils contestent. Si le juge décide qu'on en a trop demandé, il y a quelque chose de prévue pour qu'on leur remette ces montants d'argent. Si le juge décide que, oui, effectivement, ils auraient dû payer ce montant de taxes, les taxes sont payées et l'administration municipale n'a pas été paralysée.

Alors, l'analyse détaillée de chacune des dispositions, Mme la Présidente, dit ceci: d'abord, premièrement, le premier alinéa de l'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale. Le premier alinéa de l'article 252 proposé exprime clairement ce qui est déjà la règle actuelle, soit que les taxes foncières municipales doivent être payées en un seul versement, à moins que leur total n'atteigne un certain montant fixé par un règlement ministériel, c'est-à-dire 300 $. La valeur est de 300 $. Dans ce dernier cas, le contribuable peut, à son choix, les payer en un ou plusieurs versements égaux. Le nombre de versements égaux est normalement de deux, mais la municipalité peut fixer un nombre plus élevé, jusqu'à concurrence de six. La municipalité peut décider que c'est six au lieu de deux.

Le deuxième alinéa de l'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale. Le deuxième alinéa de l'article 252 proposé commence par établir quel est le délai de paiement applicable pour le versement unique et chacun des versements égaux. En l'absence de tout règlement municipal - s'il n'y a pas de règlement municipal, on précise ceci - il rapatrie, sans les changer, des règles que l'on retrouve déjà dans les lois municipales générales - c'est-à-dire la Loi sur les cités et villes, dans le code municipal, on retrouve ça, alors, on rapatrie ça - et dans le règlement ministériel sur le paiement des taxes foncières municipales en plusieurs versements. La nouveauté introduite par cet alinéa, c'est le pouvoir donné à la municipalité d'allonger le délai de paiement. Donc, ce qu'il y a de nouveau, ce qu'on ajoute à ça et ce qui est nouveau dans le changement qu'on apporte, c'est que cette nouveauté a pour effet de valider une pratique qui est déjà répandue et qui se fait couramment. En effet, plusieurs municipalités ont pris l'habitude d'inscrire sur leurs comptes de taxes, comme date ultime où doit être effectué, par exemple, le versement unique ou le premier des versements égaux, une date autre que le 30e jour qui suit l'expédition du compte. Cette pratique, normalement, est illégale. Elle n'a jamais été contestée comme telle, parce qu'on reçoit notre compte de taxes, II y a une date là-dessus, on ne se questionne pas plus qu'il faut et on envoie nos paiements pour la date. Mais, normalement, cette pratique-là, que nous jugeons illégale chez nous, est justifiée pour des motifs de clarté. Elle sera désormais légalisée avec cet amendement-là et le conseil municipal pourra déléguer ce pouvoir au comité exécutif ou à un fonctionnaire, puisqu'il s'agit d'une question purement administrative.

Le troisième alinéa proposé, Mme la Présidente, de cet article 5 qui parie de l'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale, reprend les règles actuelles relatives à la déchéance du

bénéfice du terme. En principe, si un contribuable ne respecte pas le délai de paiement d'un versement, tous les versements ultérieurs deviennent immédiatement exigibles. Toutefois, la municipalité peut décider que seul le versement en souffrance est exigible. La municipalité peut exiger tous les autres paiements ou encore la municipalité peut décider que c'est celui-là qui est exigible et qu'elle attendra quand les autres arriveront pour les percevoir ou pour établir la procédure, si jamais il y a défaut de paiement encore là.

Le quatrième alinéa de l'article 252 proposé, qui est précisément l'article 5 dans notre loi, permet à la municipalité de décréter que les règles de paiement applicables aux taxes foncières municipales s'appliquent aussi à d'autres taxes ou compensations municipales. Cela constitue une généralisation du pouvoir actuel permettant de déclarer qu'une taxe non foncière ou une compensation peut être payée en plusieurs versements. Autrement dit, s'il y avait d'autres taxes à être payées ou une compensation, on dit qu'on l'étalé dans... vous pouvez l'étaler aussi dans le temps de la même façon, ce qui n'était pas, à mon avis, prévu dans la loi du début ou qui n'était pas clair. On généralise, autrement dit.

Le cinquième alinéa de cet article, Mme la Présidente, reprend en d'autres mots la règle actuelle selon laquelle le paiement en plusieurs versements ne s'applique pas à une taxe imposée pour combler un déficit anticipé à la suite d'un budget supplémentaire.

Le sixième alinéa, Mme la Présidente, de l'article 252 proposé prévoit que les règles édictées par cet article ou en vertu de celui-ci ont priorité sur toutes dispositions inconciliables d'une loi générale ou spéciale.

Le septième alinéa, Mme la Présidente, c'est le dernier en ce qui concerne cette partie-là. Le nouvel article 252.1 proposé établit clairement l'obligation d'un contribuable de payer ses taxes dans le délai fixé, même s'il a déposé une plainte à l'égard d'une inscription au rôle d'évaluation sur laquelle est basée la taxe exigée de lui et même s'il a intenté un recours en cassation ou en nullité à l'égard de cette inscription ou de ce rôle. Cette obligation est déjà implicite dans la législation actuelle. Cependant, deux dispositions des lois générales, que l'on modifie aux articles 13 et 18 du présent projet de loi - donc, les articles 13 et 18, on les verra plus tard - laissent actuellement entendre qu'un contribuable peut refuser de payer ses taxes, se laisser poursuivre par la municipalité et obtenir le sursis de la poursuite tant que le recours en cassation ou en nullité n'est pas terminé. Généralisée de cette façon-là, une telle pratique aurait un effet désastreux sur le financement municipal, et le nouvel article 252.1 proposé fait disparaître, finalement, cette menace que pourrait avoir un contribuable ou des contribuables, un groupe de citoyens, une compagnie Importante ou des compagnies importantes à l'intérieur d'une municipalité. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, je vous suggérerais de les appeler paragraphe par paragraphe. Donc, à ce moment-là, on va pouvoir les descendre un après l'autre. On va pouvoir questionner parce que, globalement, il y a trop d'éléments. Je vous le suggère. SI vous voulez appeler le premier paragraphe et me demander si j'ai des questions ou pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, le premier alinéa.

M. Dufour: II a donné l'explication.

La Présidente (Mme Bélanger): Les explications sont données.

M. Picotte: Oui.

M. Dufour: En fait, c'est nous autres qui allons questionner, à moins que l'autre...

M. Picotte: C'est ça. Les explications étant données, Mme la Présidente, nous attendons les questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M le député de Jonquière.

M. Dufour: Pas de question pour le premier alinéa. (12 h 30)

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Premier alinéa, adopté. Deuxième alinéa.

M. Dufour: Mme la Présidente, au deuxième alinéa, "le trentième jour qui suit l'expédition du compte" de taxes, est-ce que c'est la date de la réception du compte de taxes qui s'applique pour le trentième jour ou si c'est la date où le conseil l'expédie? Il y a une différence. Le jour où ça part de la ville... Par exemple, la taxe foncière est imposée à partir - je prends des exemples - du 2 janvier. Donc, en principe - le conseil municipal agit toujours de cette façon ou à peu près - on dit: La taxe est exigible - on ne parle pas de trente jours - le 2 février. C'est à peu près trente jours. Mais, il y a l'expédition qui peut changer. On pourrait, et la municipalité pourrait expédier l'ensemble de ses comptes de taxes le 2 février, mais la réception n'est pas la

môme, ce qui veut dire que le contribuable pourrait recevoir son compte le 8 février, par exemple. Mais, comme la municipalité dit que c'est le trentième jour, le contribuable se dit: C'est quoi ma marge de manoeuvre? Est-ce à partir de la réception de l'avis où de la date que le conseil a décidé d'expédier ou d'imposer sa taxe?

M. Picotte: Justement, Mme la Présidente, je pense que ce serait risqué, pour un conseil municipal, de dire: Le 2 janvier, donc, trente jours, c'est le 2 février, compte tenu qu'il peut y avoir des délais à expédier ces avis. Alors, ce qui fait foi de tout, maintenant, c'est la date de l'estampille postale. Alors, je reçois mon compte de taxes et il est estampillé du 6 janvier. Il a peut-être été préparé le 2 janvier à la municipalité, puis, on l'a manutentionné pour l'expédier. Mais, dès qu'il arrive à la poste et qu'on estampille le 6 janvier, j'ai jusqu'au 6 février pour payer mon compte de taxes, soit trente jours. Voilà!

M. Dufour: Mme la Présidente, II y a peut-être une espèce de possibilité, en tout cas, d'imbroglio par rapport à ça. On dit: L'expédition du compte. Le contribuable n'a pas l'assurance, ce n'est pas par lettre enregistrée, donc il n'a pas l'assurance que quelqu'un a passé là. Ça pourrait être l'oblitération du timbre et qu'on dise que la lettre a été expédiée, mais ce n'est pas une preuve que la personne l'a reçue. Donc, il y a un danger, à mon sens, par rapport à ça. Je pense que si on met l'expédition, ce n'est pas la réception. Et je comprends la difficulté. Si on parle de réception, il va falloir que ça soit fait par lettre recommandée. Donc, il y a un problème, mais je me demande s'il n'y a pas une formulation plus plausible ou plus réalisable par rapport à ça parce que je pense qu'il faut que ça soit clair, suffisamment clair, en tout cas, pour qu'il n'y ait pas de risque d'erreurs et, par rapport à ça, je ne suis pas convaincu qu'il n'y a pas cette possibilité-là.

M. Picotte: Mme la Présidente, évidemment, après avoir examiné ça un peu de toutes les façons, on ne peut pas dire: La date de la réception de la part du citoyen, parce que le citoyen va dire qu'il ne l'a jamais reçu. Donc, H ne peut pas le payer, il ne l'a jamais reçu. La date d'estampille semble, évidemment, le moyen le plus précis pour identifier une date possible, mais ça n'empêche pas aucun citoyen d'aller faire la preuve qu'il ne l'a jamais reçu, mais le citoyen doit prouver qu'il ne l'a jamais reçu. Mais à part que d'aller lui porter de main à main avec une déclaration signée de sa main pour dire qu'il l'a bien reçu, les moyens sont très limités sauf que, je pense qu'avec le service postal et l'estampille, c'est le moyen qui nous semble le plus approprié pour répondre et éviter tout genre d'Imbroglio.

M. Dufour: Mais on admet tout de même qu'il y a une...

M. Picotte: Écoutez, le modèle pariait... Je vous dis que le modèle parfait, ce serait que la municipalité soit capable d'aller voir le citoyen, Yvon Picotte, et dire: M. Picotte, je vous remets votre compte de taxes. Vous l'avez reçu le 12, le 13 décembre à 12 h 35, donc vous devez, normalement, me payer le 13 janvier avant 12 h 35, et vous me signez ça comme quoi vous l'avez eu. Ça serait le moyen le plus sûr mais, Mme la Présidente, je pense bien que, si on parlait de ça aux municipalités, on aurait des objections.

M. Dufour: II y aurait peut-être moyen, M. le ministre, d'ajouter... En tout cas, je soumets qu'il y aurait peut-être une autre possibilité, soit que la municipalité qui envoie son compte de taxes soit obligée de publier un avis, dans un journal distribué dans l'ensemble de la municipalité, qui dit que les taxes sont expédiées à une telle date. À ce moment-là, c'est une double assurance à l'effet que, oui, la municipalité se protège parce que, en règle générale, un journal distribué dans sa municipalité c'est reconnu. Pourquoi je dis un journal ou une communication? C'est parce que les gens, en principe, reçoivent ces communications, et ça se dit. Les gens ne peuvent pas dire: Je n'ai pas été informé. C'est juste, en fait, une question de fermer le plus possible la possibilité qu'il y ait un Imbroglio par rapport... que quelqu'un dise: Moi, je ne l'ai pas reçu, ce n'est pas vrai, je n'étais pas là. En fait, il n'y a rien qui fait, au point de vue contrôle... et on n'est pas sûr que la lettre se rende, même s'il y a un timbre dessus, même si elle est oblitérée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: La nouveauté du projet de loi, Mme la Présidente, c'est justement de permettre à la municipalité de mettre un délai un peu plus éloigné pour éviter, justement, qu'il y ait confusion. Maintenant, je vous dis ceci: II y a déjà un avis de dépôt du rôle qui est publicisé. Tout citoyen sait qu'il va recevoir un compte de taxes, bien sûr. Je vais me refuser à accepter la suggestion du député de Jonquière pour l'instant. Je ne dis pas que je ne me propose pas d'en discuter avec les élus municipaux, mais je n'imposerai pas ça aux élus municipaux avant de pouvoir en discuter avec eux autres. Si ça devait améliorer la situation... bien sûr que ce serait peut-être une façon d'améliorer la situation, mais je veux que les élus municipaux me donnent leur avis là-dessus. Il y aura lieu de modifier, un peu

plus tard, cette loi-là si, effectivement, au contact de la table Québec-municipalités, les gens me disent: Oui, ce serait une bonne idée, on est prêt à accepter ça.

Je retiens la suggestion du député de Jonquière, mais je ne veux pas l'inscrire dans la loi pour les raisons que je viens d'énumérer, Mme la Présidente.

M. Dufour: Mme la Présidente, je ne sais pas comment les élus municipaux pourraient le recevoir puisque ce n'est pas nécessairement favorable aux élus municipaux parce que ça les oblige à poser un geste supplémentaire. C'était beaucoup plus vis-à-vis du contribuable que je m'inquiétais que pour les élus municipaux. Vous savez, mol, je vous dis carrément: Dans le projet de loi qui est devant nous et celui qui a déjà été adopté, je n'ai pas toujours été d'accord sur toutes les parties. Mais, le projet de loi, j'admets que c'est un bon projet de loi qui a été présenté, le projet originel, à l'exception du fait que payer en deux, quatre ou six versements, il y a des gens qui ont eu des belles baisses de taxes parce qu'ils n'ont pas payé d'intérêts, et je pense à de grosses corporations à qui on a permis d'être mortes de rire par rapport à cette loi-là, même si l'ex-gouvernement l'a passée. Je trouvais que c'était une lacune de permettre à des municipalités de percevoir leurs taxes en six ou en deux versements. Les corporations ont les moyens de les payer. Je pense que, pour le petit contribuable, on pouvait se questionner, mais il y a des compagnies ou des corporations qui avaient le moyen de payer et qui ont sauvé six mois d'Intérêts parce qu'ils ne payaient pas leurs taxes Immédiatement.

Mol, je n'étais pas nécessairement d'accord avec ça, mais c'est un vieux problème, alors on va laisser aller. Je ne suis pas prêt à refaire le débat par rapport à ça. Je veux juste vous dire que je serais très surpris que les administrateurs municipaux disent: Oui, on va ajouter cet élément-là, parce que, pour eux, c'est clair que c'est un acte supplémentaire. Je serais surpris qu'ils disent: Oui, oui, ça a bien de l'allure. Je me mettais à la place du contribuable, pour lui donner le plus d'assurances possible que son compte de taxes arrive à temps et qu'il y ait le moins de chances d'anomalies possible. C'était surtout dans ce sens-là que je faisais ma proposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je vous dis ceci. De prime abord, il n'est pas certain qu'une ville comme Montréal, par exemple, envoie tous ses comptes de taxes la même journée. Ils peuvent étaler ça sur une période de six jours. Est-ce que la ville de Montréal aurait l'obliga- tion, maintenant, de faire une publication une journée pour un quartier, le lendemain pour un autre quartier, etc.? Parce que sa publication, il faudrait qu'elle se fasse et que ce soit clair pour tout le monde. Il pourrait y avoir, même encore là, une complication et un mêlage additionnel du public à cause de cette façon de procéder.

Je rappelle au député qu'il y a déjà un avis public qui est donné pour le dépôt du rôle d'évaluation et qu'il y a déjà un avis public qui est donné pour le rôle de perception.

M. Dufour: Trois mois avant.

M. Picotte: Non, non, mais, écoutez, vous allez voir ce que ça donne. L'article 503: "Le rôle de perception ne peut être complété avant le 1er janvier ni tant que le budget de la municipalité n'a pas été adopté et transmis au ministre des Affaires municipales. "Le trésorier, dès que le rôle de perception est complété, donne un avis public dans lequel il annonce que le rôle général de perception ou le rôle spécial, suivant le cas, est déposé à son bureau et qu'il sera procédé à l'envoi des comptes de taxes dans le délai imparti." L'article 504 dit: "Dans les soixante jours qui suivent celui où avis de dépôt du rôle a été donné, le trésorier transmet, par la poste, à toute personne Inscrite à ce rôle, une demande de paiement des taxes."

Écoutez, je vous dis une chose, on les avise pas mal qu'il y a un compte de taxes qui s'en vient quelque part. Il y a déjà quelqu'un qui est en préparation de... et avec les lectures de budget qu'on connaît dans toutes les municipalités... Vous savez, dès qu'arrive le début de décembre et que je commence à voir les maires qui, dans nos journaux, disent: Je vais donner lecture du budget ou je vais donner les avis sur le budget, etc., je suis déjà mauditement bien préparé à savoir que je vais recevoir un compte de taxes dans pas grand temps. En tout cas, on calcule que peut-être, à première vue, ce serait imposé encore davantage... Je ne ferai pas de changement là-dedans sans avoir auparavant consulté les gens des municipalités, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que, dans le règlement que vous adoptez concernant l'envoi de comptes de taxes, etc. - il y a des formes pour le faire - vous allez expliquer ou dire aux contribuables - parce que, moi, je pense qu'il y a une obligation quelque part - que le paiement des comptes de taxes est relié à la réception ou à l'envoi, au timbre qui est oblitéré. En fait, ce que j'essaie de dire c'est: Comment le contribuable va pouvoir donner une preuve qu'il a reçu son compte de taxes le 5 janvier, s'il n'a pas

gardé l'enveloppe? Parce que, s'il dit: Moi, je ne paie pas d'intérêts; mon trentième jour, pour moi, c'était le 4 février, et que la municipalité dit non. Le gars va dire: Je n'ai pas de moyen de contrôler ça, je n'ai pas gardé mon enveloppe.

M. Picotte: Ce que les municipalités ne font pas et ce qu'on les oblige maintenant à faire avec la réglementation, ce qu'elles seront obligées de faire, c'est de dire: Vous devez - ce sera inscrit sur le compte de taxes - payer vos taxes dans les trente jours qui suivent la date de l'oblitération du présent compte. À moins, évidemment, qu'elles ne fixent une date autre après. Si, à ce moment-là, elles fixent une date trois ou quatre jours plus loin, et qu'elle est fixée, le citoyen va savoir que c'est telle date.

M. Dufour: Je vais vous poser une autre question, une colle. Comme on sait que les facteurs ne marchent pas quand II fait trop froid ou qu'il y a une tempête de neige, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Picotte: Ce n'est pas une question de facteurs là, c'est une question de postiers...

M. Dufour: Postiers?

M. Picotte: Quand ils arrivent au bureau de poste, l'oblitération, c'est ça.

M. Dufour: Mais ça, c'est le postier qui est à l'intérieur, mais celui qui délivre, parce que ce n'est pas le facteur...

M. Picotte: Écoutez, on ne peut pas prévoir. M. le député, on va âtre sérieux entre nous autres...

M. Dufour: Non, non, moi je suis...

M. Picotte: On ne peut toujours bien pas prévoir la maladie d'un facteur, pour envoyer les comptes de taxes municipales...

M. Dufour: Non.

M. Picotte: ...ou bien la nonchalance d'un facteur, ou encore le fait qu'il puisse manifester ou contester. Écoutez, on ne peut pas prévoir ces cas-là, on n'en sortira jamais. Tant qu'à ça, il peut y avoir d'autres gens qui gravitent autour de ça. Le facteur qui a la moitié de ses comptes de distribués dans une rue, qui se casse la jambe et s'en va à l'hôpital en ambulance et dont son sac n'est pas retrouvé, il va y avoir un problème là sur lequel les édiles municipaux vont devoir se pencher pour trouver une solution. Évidemment, on n'a pas pensé qu'il se ferait mordre par un chien ou frapper et on ne peut pas déterminer le nom du chien qui va le mordre, puis la sorte de chien, la race qui va lui injecter son venin. Je dois vous dire que je ne suis pas capable de prévoir ça, moi.

M. Dufour: Sauf qu'on peut prévoir ce qui est prévisible et, ça, c'est prévisible, ce n'est pas farfelu ça, ça ne vient pas de quelque part, je n'ai pas inventé ça, c'est possible que ces situations se présentent.

M. Picotte: C'est possible, mais...

M. Dufour: Je le soulève comme hypothèse.

M. Picotte: ...c'est des...

M. Dufour: Écoutez, je ne veux pas être réprimandé pour les explications que je demande. Je pense qu'au point de vue de la loi, j'ai dit, tout à l'heure - c'était dans mon propos du début - qu'on est là pour bonifier la loi et pour prévoir des situations prévisibles. Ça, c'est une situation prévisible, ce n'est pas un "act of God", c'est prévisible. On a beau en penser ce qu'on voudra, on peut bien le laisser comme ça, on va vivre avec, mais je vous dis que ce sont des situations plausibles, qui vont arriver.

M. Picotte: C'est pour ça. M. le député de Jonquière, qu'on donne la possibilité à la municipalité de l'extensionner de trois ou quatre jours additionnels. C'est pour ça qu'on dit à la municipalité: Si t'es prévoyante, tu vas prévoir que le facteur peut avoir peur du chien, puis qu'il va âtre retardé d'une journée et donner trois jours de plus, et le citoyen va être assez satisfait. C'est ça qu'on donne comme possibilité, mais, là, ce sera au maire à prévoir qu'il y a bien des chiens dans ce quartier-là qui font peur au facteur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Je ne peux pas aller récupérer ces chiens, je ne peux pas aller les inventorier non plus. (12 h 45)

M. Dufour: Vous dites, en deuxième lieu, que "tout versement postérieur au premier est, respectivement, soit le quatre-vingt-dixième jour qui suit le dernier jour où peut être fait le versement précédent".

Comme le versement précédent c'est la date qu'il l'a reçu, par le timbre-poste... Ce n'est pas ça? C'est ce que j'essaie d'avoir comme explication. Je vais me la faire donner pour que ce soit bien clair dans mon esprit et dans l'esprit de tous les membres de la commission. Le quatre-vingt-dixième jour s'établit à partir de quelle date exactement? Votre compte de taxes est ehvoyé le 4 février, la personne le reçoit le 7 février. Le premier versement - je comprends,

c'est clair, je pense qu'on a échangé suffisamment là-dessus - est le trentième jour après le 7 février. Il n'y aura pas d'intérêts tant que ce trentième jour ne sera pas écoulé. C'est ça?

M. Picotte: Pas après la réception, Mme la Présidente. Je répète ce que j'ai dit: Après l'expédition...

M. Dufour: Ah, O.K.

M. Picotte: ...ou à une date que la municipalité aura Jugé bon d'indiquer, à deux ou trois jours de distance.

M. Dufour: C'est correct. On n'est jamais assez précis. Ça va, j'ai compris, c'est exactement ça que je voulais dire. Je vous remercie de me remettre sur la ligne.

M. Picotte: Alors, votre exemple, c'est 30 jours après le 4. Ce que vous me dites, l'expédition s'est faite le 4, il l'a reçu le 7, mais comme l'expédition est oblitérée du 4, c'est 30 jours après le 4. Donc, c'est 60 jours après le 4; donc, c'est 90 jours après le 4, à moins que la municipalité ait mis des dates précises lui donnant un délai de deux ou trois jours, compte tenu que le facteur peut s'enfarger après la couchette.

M. Dufour: C'est là que je trouve que, d'un côté, vous éclaircissez comme II faut, en tout cas, vous essayez d'apporter des éléments nouveaux, et que, d'un autre côté, si on ne marque pas - c'était là le sens de la question du début - que c'est la date de l'expédition, les gens qui ne garderont pas leur enveloppe ne sauront jamais c'est quoi le 90e jour, et là...

M. Picotte: Ça va être obligatoirement indiqué, d'après le règlement, la date de l'oblitération d'un envoi. Ça va être indiqué. Sinon, ça va être une date précise, qui sera plus longue que le délai. Ça va être indiqué.

M. Dufour: Dans le règlement?

M. Picotte: C'est déjà dans le règlement. Dans le règlement, on dit: Si vous n'écrivez pas une date fixe, vous devez expliquer au contribuable comment II doit calculer son délai. Donc, la façon de le dire, c'est l'oblitération, c'est ça. Mais ils vont préférer, sans doute, mettre des dates fixes, c'est bien plus facile. On leur donne cette flexibilité pour être bien sûr que personne... On vient donner, de façon additionnelle, une possibilité aux citoyens de se retrouver plus facilement en donnant l'obligation à la municipalité d'être plus précise. C'est ça qu'on vient faire. Mais on ne peut pas prévoir tous les points qui peuvent être enfargeants et qui peuvent être irritants parce qu'on ne peut pas les contrôler.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bergeron: Le député de Jonquière, tout à l'heure, partait de la formule idéale, à savoir que si on l'envoyait par poste recommandée, etc., la personne...

M. Dufour: Je ne suggérais pas ça, par exemple.

M. Bergeron: Vous avez parlé de ça tout à l'heure.

M. Dufour: Je n'ai pas dit de l'envoyer par lettre recommandée.

M. Bergeron: Non...

M. Dufour: On n'est pas là pour faire vivre les postes.

M. Bergeron: ...mais l'argument que je veux amener, c'est que, écoutez, qu'est-ce que vous feriez avec les citoyens qui sont partis en Ronde pendant six mois?

M. Dufour: Non, c'est clair que-Mi. Bergeron: Vous parlez idéalement. Mais je vous dis que même l'idéal n'est pas encore parfait.

M. Dufour: À ce moment-là, Mme la Présidente, dans mon esprit, il n'y a pas de problème. Si c'est une lettre recommandée, même si la personne n'est pas là, elle est censée être là. Là, on a la preuve que le postier est passé par la maison, et il est obligé de laisser un message pour dire: J'ai laissé votre courrier et, veux veux pas, vous aviez beau le ramasser. Je pense que, de ce côté-là, on est très protégés. La loi est très fermée de ce côté-là, il n'y a pas de problème. Dans mon esprit, le problème n'est pas là. Le problème, c'est que si quelqu'un n'a pas gardé son enveloppe il pourrait, tout le temps, se faire jouer sur toute la ligne parce qu'il ne sait pas s'il l'a reçu ou s'H ne l'a pas reçu, quand il l'a reçu. À ce moment-là, les gens vivront avec. C'est clair qu'il y aura toujours des problèmes, il faut bien en laisser pour les autres, je pense que c'est la philosophie un peu du ministre.

Mais il y a un élément très important que je veux amener, c'est les trois... et le ministre n'a pas été très très volubile par rapport à ça. Ça, je pense que c'est un élément nouveau. Il peut, par règlement, déléguer ce pouvoir au comité executif ou administratif, ou à un fonctionnaire. Je veux bien croire qu'on parle beaucoup d'autonomie municipale, mais l'autono-

mie municipale, ce n'est pas juste pour le conseil exécutif et le conseil administratif, c'est aussi pour l'ensemble des membres du conseil municipal. Je trouve que c'est un acte important de décider de quelle façon on va envoyer nos comptes de taxes et comment les gens vont les payer. Je pense que déléguer à un conseil administratif, à un conseil exécutif et à un fonctionnaire, je trouve que ça va trop loin. Là, on parle d'autonomie municipale, mais en parlant d'autonomie municipale, on dépouille l'ensemble des intervenants. Ce n'est pas un conseil des ministres, un conseil municipal; ce n'est pas une corporation désincarnée. Je comprends que les conseils exécutifs vont vous demander: Donnez-nous ces pouvoirs-là, et le conseil administratif aussi. Après ça, on est tout surpris que les élus sentent qu'ils ne sont pas bien dans leur peau. On est tout surpris qu'il y ait des chlcances dans les conseils municipaux parce qu'il y a des partis politiques, et là, on enlève tout ça, encore, et on dit: Vous n'avez plus le droit de discuter, ce pouvoir nous est dévolu, c'est nous autres qui l'appliquons, vous autres vous avez juste à subir. Je pense que quand une taxe est imposée à un conseil municipal, ce n'est pas juste le conseil administratif ou le conseil exécutif, c'est l'ensemble. Si Montréal et Québec veulent avoir des pouvoirs, elles viendont les chercher, elles sont habituées à ça. Mais je pense que pour l'ensemble des municipalités, si vous commencez à donner ce pouvoir-là, je trouve qu'on dépouille, on efface tranquillement, pas vite. Le fonctionnaire dans tout ça, il est plus loin.

M. Picotte: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: ...je pense que le député de Jonquière saute une étape importante.

M. Dufour: Je ne pense pas. M. Picotte: Bien oui, écoutez! M. Dufour: Je ne pense pas.

M. Picotte: Ce n'est pas le législateur et ce ne sont pas les députés à Québec, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui vont donner ce pouvoir-là aux gens. Il y a une possibilité de donner ce pouvoir-là aux élus municipaux. Ce que les élus municipaux vont faire, ils vont prendre notre loi et vont dire: Nous autres, on décide de donner ce pouvoir à telle autre personne. Mais ce sont eux qui décident. Ils peuvent le faire eux autres mêmes. Ils n'ont qu'à ne pas décider de le leur donner. Mais on dit: Ils ont comme pouvoir la possibilité de le faire s'ils désirent le faire. C'est de laisser assez d'autonomie. C'est leur permettre de le faire s'ils le souhaitent.

Maintenant, les gens qui ne voudront pas le faire, ils ne le feront pas. Nous, tout ce qu'on fait, c'est qu'on leur met un pouvoir entre les mains en disant: Vous pouvez vous en servir si vous le souhaitez, mais on ne vous impose pas ça. Ce n'est pas nous qui allons vous imposer ça, mais si vous souhaitez que ça soit fait comme ça, vous avez la possibilité de le faire avec la loi qui est existante. Si vous ne voulez pas le faire, de grâce, prenez vos responsabilités et ne le faites pas, ne l'utilisez pas. C'est juste ça l'intermédiaire qu'on fait. On n'oblige personne à faire ça. On leur donne le pouvoir de le faire s'ils souhaitent le faire.

Si j'étais maire, je serais de l'avis du député de Jonquière, que le plus possible ce soit fait par des membres du conseil et non pas par personnes Interposées, par d'autres. Il peut y avoir un souhait de la part d'un conseil municipal de le faire et ils se prévalent de ça. Autrement dit, c'est comme quand j'ai deux clés pour partir mon automobile. Je ne suis pas obligé d'en mettre deux dans rignition", ça ne marchera pas. J'en garde une dans ma petite poche d'en arrière au cas où je perdrais l'autre. Peut-être bien que Je ne la perdrai jamais, mais maudit qu'elle me sécurise celle que j'ai dans ma poche de fesse. C'est aussi simple que ça.

M. Dufour: À l'exception, M. le ministre, qu'il ne faut pas oublier que la démocratie municipale veut qu'il y ait actuellement beaucoup de partis autorisés et qu'il y ait beaucoup, en même temps, d'équipes qui se forment sur le terrain. Ça, on ne peut pas nier ça; ça existe. Lorsque le parti est au pouvoir, il peut faire fi facilement, parce que le règlement le lui permet, et décider ce qu'ils vont faire et les autres s'arrangeront pour vivre avec. Le contraire pourrait être vrai, mais ça arrive comme ça sur le territoire. Il ne faut pas se le cacher. La venue des partis politiques municipaux a changé les règles du jeu de façon assez importante, ce qui fait que tous les conseillers ne sont pas égaux au point de vue de l'administration municipale; ce n'est pas vrai.

M. Picotte: Mme la Présidente, il y a toujours cet heureux équilibre en démocratie. Moi, je me rappelle qu'on était bien nombreux en 1973 et la démocratie a jugé qu'on était trop nombreux pour le petit nombre qui était en face de nous. La démocratie s'est prévalue de ses droits facilement et les citoyens ont fait l'équilibre. Il ne faut pas toujours forcer l'équilibre de la nature non plus. Ce n'est pas à nous autres de déterminer l'équilibre de la nature. L'équilibre se fait parfois aussi de façon naturelle, à l'intérieur de la démocratie. Donc, c'a peut-être été plate pour trois ans, mais après ça, c'a corrigé quelques situations qui ne vous ont pas embarrassés

trop fort.

C'est un petit peu ça l'histoire, mais il ne faut pas toujours essayer de s'interposer à l'intérieur de ça. Il y a une toile de fond qui s'appelle la démocratie et les citoyens volent rapidement, vous savez, aujourd'hui, de plus en plus parce qu'il y a de plus en plus de comités de citoyens, de plus en plus de gens dans les conseils municipaux... On se promène dans nos municipalités rurales... On ne connaissait pas ça, des comités de citoyens dans les municipalités rurales, il y a déjà quelques années. Je me rappelle, moi, je les ai suivis un peu partout et maintenant il y a des comités de citoyens un peu dans toutes les petites municipalités rurales, qui surveillent adéquatement ce que font leurs élus municipaux et qui, à toutes fins utiles, quand arrive une élection, se prévalent entièrement de leur droit de vote, souvent pour faire en sorte d'équilibrer les choses ou de changer des choses. Donc, il faut avoir confiance aussi un peu en la démocratie.

M. Dufour: Mme la Présidente, c'est entendu que si on veut provoquer la démocratie de cette façon, laissons les fils qui pendent dans le paysage...

M. Picotte: Voyons!

M. Dufour: ...laissons, bien sûr, aux élus de se faire hara-kiri ou se planter les uns les autres et qu'on laisse au monde municipal... Je parle avec expérience un peu par rapport à ça. Là, je suis obligé de différer complètement d'avis avec le ministre, et je peux être dans l'erreur, mais je vous dis, par exemple, que sur le terrain - et je regarde ce qui se passe dans le domaine municipal - il y a des conseils municipaux, il y a des maires qui sont dans l'opposition, ils sont dans l'opposition môme s'ils ont le pouvoir. Ce n'est pas la môme chose qu'au provincial. Quand on fait une comparaison entre ce qui se passe dans le domaine municipal, et ce qui se passe à Québec, on est complètement dans l'erreur. Ce n'est pas le même système qu'on est en frais d'appliquer. Il faut bien examiner que ce n'est pas un pouvoir executif par rapport à d'autres. Ce ne sont pas les mômes règles que chez nous. Le président ou le maire est choisi par l'ensemble des contribuables. Le premier ministre n'est pas choisi par l'ensemble des contribuables, il est choisi par l'addition des députés. C'est complètement différent. Le gouvernement qui est au pouvoir, on est sûr qu'à Québec, c'est celui qui, normalement, a la majorité. Ce n'est pas comme ça que ça se passe dans les conseils municipaux. Ça ne fait pas si longtemps, et on ne va pas tellement loin, et l'exemple n'est pas bien loin, à Salnte-Foy, ça ne fait pas si longtemps que le conseil municipal était déchiré en deux ou trois formations. À

Québec, ça peut changer, bien sûr. Mais c'est entendu que si on laisse suffisamment de fil qui pend et on dit: Bien, le pouvoir municipal, il va finir par s'arranger avec le temps. On laisse ça. Ils se battront et après, ils changeront. Vous savez, les coutumes s'établissent vite. Ça s'éta blit vite, la perte du pouvoir et de l'autonomie où il y en a qui sont tellement jaloux pour eux autres, pas pour les autres. C'est bon l'autonomie en autant que, moi, je l'applique et que je le fais à mon goût. L'autonomie va plus loin que ça. L'autonomie pourrait bien dire: Faites ce que vous voulez. Mais, en plus, on a une obligation, c'est de s'assurer que ces règles se fassent d'une façon correcte sur l'ensemble du territoire On peut bien dire: C'est à la carte. Tout le monde arrangera ça comme il le veut: le donner à l'exécutif ou à l'administratif. Moi, je pense que ces actes, ce sont des actes importants. Il y a un certain nombre d'actes que le conseil municipal ne devrait jamais déléguer. Je pense que la question de taxer, la question de savoir comment ça va se passer avec les gens, parce que ce sont des relations directes avec l'ensemble des contribuables, ça ne devrait jamais être délégué par un élu à un conseil exécutif ou administratif, quel qu'il soit, môme pas au maire. Moi, je pense que ça se fait en collégialité et chacun est partie prenante. S'il n'est pas prenant, il dira pourquoi il n'est pas prenant. Mais ça devra se faire au grand jour. J'appelle ça de la démocratie, de la transparence de l'administration. Si on ne le fait pas comme ça et on dit: Bien, vous avez le droit de déléguer. Moi, je vous passe un papier qu'il y en a qui se sentent en dehors de toute la responsabilité. On a dit dans la fiscalité: Responsabilisons nos élus. Mais ce sont tous les élus qu'il faut responsabiliser. Ce n'est pas le pouvoir de déléguer. On responsabilise et de l'autre côté, on dit: Déresponsabilisez-vous. Moi, je vous dis honnêtement, je trouve que de donner ce pouvoir-là à d'autres et aller jusqu'à le donner a un fonctionnaire, bien là. ça me dérange un peu. Je dis: Ce n'est pas ça. Je pense que la loi voudrait... En tout cas, moi, je pense que l'économie de la loi était à l'effet qu'on devrait protéger même ce qui ne demande pas à être protégé et ce qui pourrait ne pas être demandé. Moi, je trouve que fondamentalement... J'ai travaillé dans une municipalité où il y avait pas mal de monde, il y avait pas mal de conseillers municipaux et on n'a jamais senti le besoin d'avoir un conseil exécutif ni un conseil administratif. On a toujours pensé que les décisions, on devait les prendre en collégialité et en collaboration et ce n'était pas si mal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'alinéa 2 est...

M. Picotte: Souhaitons que le modèle du député de Jonquière serve d'inspiration à tout le

monde municipal du Québec. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus, Mme la Présidente? On a assez bien balisé ça, nous autres, pour savoir qu'ils ont la possibilité de le faire ou de ne pas le faire. Ce n'est pas un pouvoir total qu'on leur donne; c'est bien balisé. Et un coup qu'on a fait ça, nous, on dit: On a fait la job qui nous était dévolue.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'alinéa 2 est adopté?

M. Dufour: Moi, je dirais sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. M. Picotte: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'alinéa 3.

M. Dufour: Lorsqu'un versement n'est pas fait dans le délai prévu, le solde devient immédiatement exigible.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous avez donné vos explications.

M. Dufour: En fait, à l'alinéa 3, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'alinéa 3 est adopté?

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente. M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'alinéa 4.

M. Dufour: À l'alinéa 4, quand on parle d'autres taxes... Avant, le compte se divisait en deux, en quatre, ou en six, mais les taxes spéciales qui étaient imposées étaient exigées en même temps que le premier versement. Par exemple, la taxe d'eau, la taxe des vidanges, il y a peut-être d'autres taxes spéciales que je n'énumèrepas...

M. Picotte: Une taxe de secteur.

M. Dufour: O.K., voilà, elles étaient exigibles au dépôt parce qu'elles n'étaient pas assimilées à la taxe foncière. Est-ce que c'est nouveau actuellement? Moi, en tout cas, j'ai peut-être perdu ce petit bout-là. Est-ce que c'est nouveau? Il fut un temps, en tout cas, au début, aller jusqu'en 1984, au moins pour celui-là, ce bout-là, je suis bien au courant de ça.

M. Picotte: La loi actuelle, Mme la Présidente, disait ceci: "...Elle peut également, par règlement de son conseil, décréter que d'autres taxes ou compensations peuvent être payées en plusieurs versements." Alors, c'est la loi actuelle qui disait ça, d'ailleurs. Ce n'est pas nouveau. Ça existait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'alinéa 4 est adopté?

M. Dufour: Attendez un peu, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais étant donné qu'il n'est pas adopté et étant donné l'heure...

M. Dufour: On recommencera là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): ...nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude du projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives concernant les finances des municipalités. Lors de la suspension, nous étions rendus à l'article 5, alinéa 4, et M. le député de Jonquière avait la parole.

M. Dufour: En fait, l'alinéa 4, on ne l'a pas attaqué tellement. Est-ce que vous pourriez répéter les explications que vous avez données au début?

La Présidente (Mme Bélanger): Nous étions à l'adoption, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, mais j'aimerais réentendre parce que je...

M. Picotte: En fait, la dernière question que le député de Jonquière avait posée, c'est: Est-ce que ça existait, dans l'autre loi, certaines particularités qu'on évoquait? Et j'avais répondu: Elle peut également - en faisant référence à la loi actuelle - par règlement de son conseil, décréter que d'autres taxes ou compensations peuvent être payées en plusieurs versements. Ça existait, évidemment, dans d'autres lois et c'est tel quel. Vous me demandiez si c'était habituel.

M. Dufour: Est-ce que ça voudrait dire, par exemple, qu'une municipalité qui a une taxe

spéciale dont le règlement ou le remboursement viendrait à échéance au mois de février ou mars... Cela arrive souvent. La plupart du temps, ça peut être au début de l'année, au mois de mars ou au mois de novembre. C'est à peu Pres ça que les municipalités observent sur le marché des obligations. Ça voudrait dire, à ce moment-là, que la municipalité, par cet article, pourrait aller chercher ses compensations ou ses taxes ou ses revenus sur un certain nombre de prélèvements...

M. Picotte: ...de versements.

M. Dufour: ...successifs, en deux, trois, ou quatre versements, ce qui ferait que la municipalité absorberait une partie de ces coûts-là. Parce que la municipalité est obligée de rembourser immédiatement et elle se ferait payer après par ses contribuables. C'est possible par cet article-là?

M. Picotte: Ce à quoi vous faites allusion, c'est une taxe spéciale qui est automatiquement aussi une taxe foncière.

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: Et qui est déjà prévue et qui fait partie de l'ensemble du dossier. Donc, elle n'est pas visée par ça précisément parce qu'elle appartient à une taxe foncière.

M. Dufour: Cela va, Mme la Présidente. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'alinéa 4 est adopté. J'appelle l'alinéa 5. M. le ministre.

M. Picotte: Peut-être qu'avec le décalage je pourrais reprendre les explications de l'alinéa 5.

M. Dufour: On va le discuter.

M. Picotte: Le cinquième alinéa de l'article 252 proposé reprend, en d'autres mots, la règle actuelle selon laquelle le paiement en plusieurs versements ne s'applique pas à une taxe imposée pour combler un déficit anticipé à la suite d'un budget supplémentaire. Ça existait dans la loi actuelle. C'est déjà quelque chose qui existait.

M. Dufour: Mais la notion de budget supplémentaire, ça pourrait être occasionné par une cassation du rôle qui serait refait?

M. Picotte: Oui, oui. On dit en général, dans tous les cas ou à peu près, qu'un budget supplémentaire, c'est quand on s'aperçoit, avant la fin de l'année, qu'on va avoir un déficit, donc, on fait un budget supplémentaire. En fait, les raisons qui font qu'on a besoin d'un budget supplémentaire, c'est que les dépenses sont plus fortes qu'estimées au préalable ou quoi que ce soit, c'est dans ce contexte-là.

M. Dufour: Est-ce que ça s'est produit beaucoup, dans les dernières années?

M. Picotte: On me dit que les municipalités, en général, préfèrent faire le déficit et régler ça l'année d'après...

M. Dufour: C'est ça.

M. Picotte: ...plutôt que d'aller en budget supplémentaire.

M. Dufour: Je comprends. À part ça, ce n'est pas populaire.

M. Picotte: Non.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Cela va.

La Préaident» (Mme Bélanger): Alors, l'alinéa 5 est adopté. J'appelle l'alinéa 6.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Le sixième alinéa de l'article 252 proposé prévoit que les règles édictées par cet article ou en vertu de celui-ci ont priorité sur toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale. C'est déjà quelque chose - je remarque ça, dans la loi actuelle - qui existait à l'article 252 et qui disait ceci: "252. Malgré une disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale, si le total des taxes foncières municipales comprises dans un compte atteint le montant minimal établi conformément au règlement prévu par le paragraphe 4° de l'article 263, le débiteur a droit de les payer en un ou deux versements, sous réserve du deuxième alinéa" Donc, ça existait déjà dans la loi actuelle.

M. Dufour: Ça va. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'alinéa 6 est adopté. Est-ce que l'article 252, dans son ensemble, est adopté?

M. Dufour: Non, il y a encore un autre alinéa.

M. Picotte: II y a un septièmement, Mme...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas un autre article, ça, 252.1?

M. Picotte: O.K., O.K., c'est l'autre article, 252.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 252, dans son ensemble, est adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Dufour: Sur division, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, j'appelle...

M. Dufour: ...à cause des explications que j'ai données.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 252.1. M. le ministre.

M. Picotte: Le nouvel article 252.1 proposé établit clairement l'obligation pour un contribuable de payer ses taxes dans le délai fixé, môme s'il a déposé une plainte à l'égard de l'inscription au rôle d'évaluation sur laquelle est basée la taxe exigée de lui et même s'il a intenté un recours en cassation ou en nullité à l'égard de cette inscription ou de ce rôle. Cette obligation est déjà implicite dans la loi actuelle. Cependant, deux dispositions des lois générales que l'on modifie aux articles 13 et 18 du présent projet de loi - on va voir ça à l'article 13 et à l'article 18, puisqu'on y fait référence, Mme la Présidente - laissent actuellement entendre qu'un contribuable peut refuser de payer ses taxes, se laisser poursuivre par fa municipalité et obtenir un sursis de la poursuite tant que le recours en cassation ou en nullité n'est pas terminé. Généraliser une telle pratique aurait un effet désastreux, bien sûr, sur le financement municipal.

Alors, le nouvel article 252.1 proposé fait disparaître cette menace.

M. Dufour: Je comprends qu'au point de vue de la cassation du rôle... Ça me semble assez clair, je pense qu'on a épilogué suffisamment concernant cet article. La seule question qui me reste à l'esprit, c'est: Est-ce que les corporations à caractère public qui, pour des raisons ou pour d'autres, contestent une partie du rôle les concernant, vont être tenues, par cet article, de payer leurs taxes comme tout contribuable et de continuer leur poursuite, s'il y a lieu?

M. Picotte: Les corporations publiques qui sont tenues de payer les taxes vont être assujetties à cet article comme les autres.

M. Dufour: Pour être plus explicite directement, est-ce qu'une corporation - et là, je vais la nommer, parce que c'est toujours par des exemples qu'on comprend mieux - une compagnie comme Alcan qui, pour une raison ou pour une autre, contestait son rôle ou ses inscriptions qui la concernaient, en disant: La loi ne peut pas prévoir ça... Puis ils sont allés en cour et le juge a permis que, pour certaines raisons - je n'ai pas à juger si c'est bien ou pas bien, là, mais ça n'a jamais été en Cour suprême - et le juge de première instance a dit: Vous avez le droit de ne pas payer. Et c'était devenu une règle de pratique parce qu'il y a eu au moins une couple de jugements dans ce sens, ce qui fait que les municipalités retenaient leurs paiements. Je pense qu'Abitibi Price l'a fait aussi, dans un cas concernant les implantations industrielles en forêt, parce que là, il y avait un trou dans la loi qui disait: La MRC du fjord a gagné sa cause par rapport à ça, c'est une cause qui a réglé un paquet de problèmes au Québec et on avait remonté une pente parce qu'il y avait une MRC qui n'était pas beaucoup concernée, ça représentait des "peanuts". Ils ont dit: On ne contestera pas. Donc, il y avait déjà une coutume qui était en train de s'établir. La MRC du fjord, vu qu'il y avait beaucoup d'installations en forêt, ça représentait des montants importants. On a conteste, on a gagné. La compagnie Abitibi Price n'a pas recontesté cette partie-là. Donc, celui-là est réglé. Mais elle aurait pu avoir la même tendance. Et on comprend que la municipalité de laquelle on retient un montant important de taxes, ça lui ôtele goût de toute velléité. Je veux juste... Dans un cas comme ça, est-ce que la compagnie pourrait, pour les mêmes raisons qu'auparavant, se présenter en cour et dire: Nous autres, on va retenir une partie de nos taxes parce qu'on calcule qu'on ne vous doit pas, vous êtes dans l'erreur et on se fait justice soi-même?

M. Picotte: Mme la Présidente, c'est une des raisons de la hâte d'adopter, pour celui qui vous parie, ce projet de loi là parce que, justement... Vous donnez le bel exemple. L'Alcan, par exemple, est un payeur de taxes Important. Montréal-Est... C'était l'exemple que je me suis donné à moi-même quand il a été question de regarder l'urgence de la situation. Vous êtes-vous imaginé, si, demain matin, toutes les raffineries de Montréal-Est se donnaient le mot pour contester le rôle d'évaluation et disaient: On paiera quand on aura eu raison de ça? Ils prennent un an, des fois, deux ans, suivant s'ils vont en appel, trois ans, quatre ans, ils ont un montant épouvantable, appréciable à payer, donc qu'ils gardent dans leurs coffres, donc ils cumulent de l'intérêt sans savoir ce que ça va donner. Durant ce temps-là, la municipalité, au point de vue administratif, surtout quand on tombe dans des municipalités où II y a le moindrement des Industries Importantes, est complètement paralysée dans son administration.

Avec ça, ça vient complètement faire en sorte qu'ils auront le droit de contester le rôle,

mais ils devront, d'abord et avant tout, payer. Un juge, devant une situation où les gens ne paieraient pas, où la compagnie ne paierait pas, les tiendrait Immédiatement en défaut. Parce que là, le juge est capable de dire: Oui, il y a un article de la loi qui dit ça et c'est clair. Comme ça a été clair dans le cas de Westmount qui est un autre exemple que j'ai donné cet avant-midi, pour une municipalité via une communauté urbaine. Le juge a dit: Je ne vous dis pas que vous n'avez pas raison sur le fond, en ce qui concerne... Je ne juge pas le fond sur l'évaluation. Je ne vous dis pas que vous n'avez pas raison, mais vous n'aviez pas raison de ne pas payer, parce que la loi vous oblige à payer. Suivant le résultat, après ça vous retirez votre argent ou on vous en remettra, ou vous en redonnerez, etc. C'est ça qui fait que... Là-dessus, je n'ai môme pas voulu hésiter quelques minutes, quand on m'a présenté cet aspect-là de cet élément. Parce que je me dis: Dans certaines municipalités au Québec, ce serait dramatique s'il fallait que les gens décident d'emprunter cette voie pour paralyser toute une administration publique. C'est le petit, finalement, qui en paierait la note parce que les comptes courants, il faut qu'ils se paient quand môme, dans une municipalité. Vous le savez comme moi, encore mieux que moi, parce que vous avez été en charge de certaines municipalités. À partir de ce moment-là, vous voyez jusqu'à quel point ce serait dramatique, carrément dramatique. Ou il faudrait trouver une autre façon de régler ça, ou bien une taxe spéciale aux citoyens pour les gagne-petit, ou bien une loi spéciale qui viendrait tout changer ça. D'une part ou d'une autre, ça ne serait pas normal. Aussi bien camper ça tout de suite pour être bien sûr qu'il n'y a personne qui se fasse jouer ce tour.

M. Dufour: C'était suffisamment dramatique que, même avec des surplus de 2 000 000 $ et 3 000 000 $, vous étiez obligé d'augmenter les taxes, parce qu'il fallait se ramasser des réserves, au cas où.

M. Picotte: C'est ça.

M. Dufour: On a vécu ça et les contribuables, allez leur expliquer ça. Ils ne comprenaient pas. Quand ils ont réglé en dehors de la cour, à ce moment-là, ils ont trouvé ça bien fin qu'on ait 14 000 000 $ de disponibles pour pouvoir faire ces tractations.

M. Picotte: Le drame, ce n'est pas, finalement, que certains citoyens décident, comme je le disais cet avant-midi dans mes remarques, de ne pas les payer nécessairement; trois ou quatre citoyens, c'est 3000 $ pour la municipalité, en supposant qu'un compte de taxe est de 1000 $

M. Dufour: C'est 1000 $ à 1200 $.

M. Picotte: Bon. C'est 3000 $, trois, quatre citoyens qui décideraient de faire ça. Mais le drame, c'est que ces compagnies qui ont tout à portée de la main... Ces compagnies ont généralement leurs avocats qui travaillent à leur solde...

M. Dufour: Ou le service d'évaluation.

M. Picotte: Et ça leur fait quelque chose à faire, s'ils n'ont pas autre chose à faire, d'aller contester le rôle, d'aller contester ci et ça. À ce moment-là, il faut boucher ce trou le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article... Excusez, M. le député de Dubuc.

M. Dufour: II apprend vite.

M. Morin: Oui, Mme la Présidente. Ce matin, le ministre nous disait, bien sûr, qu'il était bien intentionné mais que, toutefois, même s'il cherchait à avoir une loi la mieux fermée possible, il y avait toujours des risques de contestation. C'est bien sûr. Sauf que ça m'amène à vous poser justement une question: Sur le plan purement juridique, est-ce que te fait de contester un rôle ou de soumettre une plainte peut être interprété comme un refus de payer?

M. Picotte: En soi, on me dit non, que les deux sont nettement sépares parce que, en fait, il y a plusieurs milliers de citoyens qui contestent le rôle à travers le Québec et ce n'est pas un refus de payer comme tel. Ça existe. Ce sont des prévisions dans la loi qui font que les gens peuvent contester le rôle mais, en soi, ça a l'air que ce n'est pas...

M. Morin: À ce moment-là, je me réfère à votre texte qui dit "ne peut refuser de payer". Alors, je présume que quelqu'un qui soumet une plainte ou une contestation du rôle, on ne pourrait lui dire qu'il est à rencontre de cet article. Donc, il ne paie pas ses taxes parce que, comme il a soumis une plainte ou une contestation, on ne peut l'accuser d'avoir refusé de payer.

M. Picotte: c'est que s'il ne pale pas, si le chèque ne rentre pas, la h refuse de payer, mais si le chèque rentre et qu'il conteste, il n'y a pas de problème.

M. Morin: Non, c'est ça que je dis. Je ne joue pas sur les mots. Il ne paie pas.

M. Picotte: II ne pourra pas ne pas payer avec ça.

M. Morin: Je regrette, mais c'est Justement ma question. Le fait de ne pas payer, ce n'est pas nécessairement pour lui un refus parce que vous savez que la loi, lorsqu'on reconnaît un recours, fait en sorte que le fait que le contribuable ne paie pas tout de suite à cause du recours, ça ne peut pas être interprété toujours comme un refus de payer ses taxes.

M. Picotte: Là, ce qu'on vient préciser, c'est que le fait que tu aies contesté ne te dispense pas de payer. Le fait que tu prennes droit d'un recours possible que tu as ne te dispense pas de payer. C'est ça qu'on vient préciser.

M. Morin: Alors, Mme la Présidente, si vous vouliez aller dans le sens que vous voulez, pourquoi ne serait-il pas possible à ce moment-là que vous rajoutiez à "ne peut refuser de payer", les mots "dans les délais prescrits"? Parce que vous savez, quand vous ne mettez pas de délai, il n'y a pas de délai, donc, il n'y a jamais de refus de payer.

M. Picotte: II y en a un délai. On vient d'adopter l'article 252.

M. Morin: Bon.

M. Picotte: On vient de fixer les délais. Alors, vous ne pouvez pas me dire qu'il n'y a pas de délai.

M. Morin: À ce moment-là, Mme la Présidente, permettez-moi de poser une autre question. Pourquoi, à ce moment-là, ne conserverait-on pas le même libellé que l'ensemble des autres articles où on mentionne toujours "doit être payé dans les délais prescrits"? Pourquoi, à ce moment-là, plutôt de dire "ne peut refuser", ne garderait-on pas la même concordance - ce n'est peut-être pas le bon mot - et dire tout simplement: doit payer ou est tenu de payer nonobstant, bien sûr, l'existence des causes. Ça serait quand même... Il me semble, à ce moment-là, qu'il y aurait beaucoup moins de place parce qu'on dit: doit payer dans les délais prescrits nonobstant l'existence de plaintes, etc. On conserverait une forme positive qui serait dans le même sens que les autres et je pense que ça fermerait toute espèce de possibilité de contestation.

M. Picotte: Mme la Présidente, je vais demander à Me Carrier, dans ces subtilIités juridiques, d'essayer de répondre le plus adéquatement possible à la question subtile du député de Dubuc.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Ce qui doit transparaître de l'article 252.1 ne doit pas être une répétition de ce qu'il y a par ailleurs. L'article 252.1 est là pour écarter une excuse que d'aucuns pouvaient, à l'heure actuelle, Invoquer pour refuser d'obéir à une obligation qui existe par ailleurs. Donc, l'accent de l'article 252.1 doit être mis sur le fait que l'existence d'une plainte ou d'un recours en cassation n'est pas une excuse pour se dérober à l'obligation qui existe par ailleurs et on a même songé à un certain moment, les légistes du gouvernement, le bureau des lois du ministre de la Justice, à inverser l'article pour mettre en premier cette fameuse existence d'une plainte ou d'un recours en cassation. Alors, on est vraiment dans la subtilité de rédaction quand on dit ça et, à mon avis, ça n'ajouterait rien de redire une nouvelle fois ce qui est déjà dit à l'article 252, soit qu'un débiteur doit payer ses taxes selon la demande dans le délai qui est prévu et, après ça, d'ajouter les mots "nonobstant l'existence d'une plainte". Ce qui est là dit: Vous avez déjà l'obligation de payer dans le délai prévu et la seule chose nouvelle dans l'article 251, c'est que cette obligation-là, vous ne pouvez pas vous y dérober au motif qu'il y a une existence d'une plainte ou d'un recours en cassation. (15 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député deDubuc.

M. Morin: Écoutez, je né veux pas argumenter plus longtemps. Je pense que j'ai soumis quand même à votre réflexion. J'aurais souhaité que vous me disiez que vous y réfléchiriez plutôt que de donner une réponse immédiatement. Cela dit, II y a toujours le doute qui me reste, à savoir que dans le cas d'une contestation basée sur la non-conformité du rôle d'évaluation, non-conformité à la Loi sur la fiscalité municipale, j'aimerais qu'on m'explique comment, à partir de cet article quand même de cinq lignes, on couvre les contestations basées purement sur l'évaluation et aussi sur les contestations reliées à un rôle non conforme à la Loi sur la fiscalité municipale. Il me semble que ce sont deux éléments tellement différents que j'ai de la misère à trouver tout ça dans l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Je pense qu'il est difficile d'accepter la prémisse selon laquelle, en droit en tout cas, il y a une différence entre vos deux recours, un recours qui serait basé sur un problème d'évaluation ou un recours qui serait basé sur un autre manque de conformité avec la Loi sur la fiscalité parce qu'il ne faut pas oublier que l'évaluation elle-même, l'acte d'évaluation, le fait d'en arriver à une valeur réelle, c'est aussi une question qui est dans la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, quand quelqu'un

fait soit une plainte, soit un recours en cassation sur la base du fait qu'il dit que ce n'est pas la valeur réelle qui est inscrite dans son rôle, ou ce n'est pas une bonne proportion de la valeur réelle selon le niveau médiane du rôle, ça aussi, c'est un recours ou une plainte qui est basé sur la non-conformité avec la Loi sur la fiscalité de la même façon que serait un recours basé sur la non-conformité avec la Loi sur la fiscalité une plainte qui dirait: Vous avez jugé mon immeuble comme étant imposable, alors que la loi dit qu'il est non imposable ou vous avez |ugé que mon immeuble devait être inscrit au rôle alors que la loi dit qu'il ne doit pas l'être. Au point de vue juridique, tous ces recours-là sont des recours de non-conformité du rôle par rapport à la loi, d'abord et avant tout à la Loi sur la fiscalité municipale et aussi à d'autres lois qui peuvent exister.

M. Morin: Je regrette, mais je ne suis pas d'accord avec vous. Vous ne pouvez pas me dire ça. Non, non, vous pouvez ne pas être d'accord avec moi, mais vous ne pouvez pas avancer ça. Je regrette, lorsque quelqu'un conteste son évaluation parce qu'il dit: Bon, je considère que ma maison vaut seulement 100 000 $ et non pas 110 000 $, il conteste tout simplement la façon dont la firme a procédé selon les critères de l'ancienne Loi sur l'évaluation foncière, ces choses-là. C'est ça qu'il conteste, c'est purement l'évaluation. Le fait de contester l'évaluation appliquée par la firme ne vous permet pas de prétendre que ce n'est pas conforme aux grandes directives de la Loi sur la fiscalité municipale où on dit, comme l'article 65.1, entre autres, que tel, tel, ou tel élément ne peut pas être inscrit au rôle. C'est totalement différent. Là, c'est la loi qui est en jeu alors que, dans le cas dont je vous parle, une simple contestation, ce n'est pas la loi. C'est l'application des règlements reliés ou toutes les directives que le ministère, que la loi donne aux firmes qui ont à appliquer la loi, c'est-à-dire l'évaluation. Ça, là-dessus, je ne peux pas retenir vos choses, je regrette, même si on peut ne pas être d'accord. Mais j'aimerais que vous m'apportiez un autre argument que ça, même si ce n'était que pour ma satisfaction. Je sais que je ne peux pas renverser si vous ne voulez absolument pas et si vous êtes convaincu que tout est dedans. Écoutez, je ne peux rien faire de plus que de le porter à votre attention. Je le fais vraiment de façon bien Intentionnée. Ce n'est pas pour aller plus loin que ça. Mais j'aimerais que vous me convainquiez.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Je vais d'abord répondre à la première partie. C'est vrai que l'article 65, paragraphe 1 de la Loi sur la fiscalité porte sur ce qui est ou ne doit pas être mis au rôle en matière d'évaluation Industrielle, mais II y a aussi les articles 42 à 46 de la loi qui disent ce qu'est la valeur réelle. Quand vous pariez des règlements, comme, par exemple, sur la façon de faire un rôle, etc., tout ça, ce ne sont que des aides administratives sur la façon d'en arriver à respecter les articles 42 et suivants sur la notion de valeur réelle.

Bon, on peut diverger d'opinion à savoir ce qui est non conforme à la Loi sur la fiscalité, mais ce que je voudrais savoir de vous, c'est que vous semblez dire que l'article 252 ne couvre pas l'une ou l'autre de ces deux catégories de contestations que vous faites. Je n'arrive pas à voir ce qui manque parce que là, nous avons le cas de la plainte. Mettons que la plainte correspond exactement à ce que vous entendez, vous, dans votre catégorie de plaintes, par contestation de la valeur, purement et simplement, de l'évaluation. Alors, la plainte est là, vous voyez l'article 252 qui nous dit qu'on ne peut pas refuser de payer en raison de l'existence d'une plainte.

Maintenant, votre autre catégorie, ce qui ne serait pas dans votre catégorisation, ce qui ne serait pas un recours basé sur la stricte évaluation mais un recours sur un manque de conformité avec la Loi modifiant la Loi sur la fiscalité, encore là ça peut se faire par le biais d'une plainte, parce que vous pouvez très bien vous plaindre non pas de l'évaluation, vous acceptez que votre immeuble vaut tant en valeur réelle, sauf que vous dites que, d'après vous, il est non imposable. Alors, ça aussi, ça peut se faire par une plainte, ou, à la rigueur, certaines personnes diront qu'il y a un tel manquement à la loi que l'acte doit être cassé pour cause d'illégalité, doit être déclaré nul pour cause d'illégalité, et, encore là, c'est le recours en cassation ou en nullité.

Alors, que ce soit via une plainte ou que ce soit via un recours en cassation en nullité du rôle, toutes les contestations possibles se retrouvent dans ces deux mots-là, dans ces deux catégories de recours, plainte ou recours en cassation ou en nullité. Alors, que l'on fasse, comme vous, une distinction entre les genres de non-conformité, soit à la loi, soit aux principes d'évaluation, ou qu'on ne la fasse pas, cette distinction-là, d'une façon ou d'une autre, tout est couvert.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, si vous me le permettez, une dernière fois - je ne veux pas insister outre mesure - savez-vous comment je serais satisfait ou j'aurais moins d'appréhension? C'est quand on parte de l'inscription d'un ou de plusieurs éléments à inscrire au rôle, ou à l'égard du rôle lui-même. Si vous mettiez ça de

même, là, j'aurais l'impression... Parce que c'est là, finalement, tous les problèmes qu'on a eus des compagnies. Je ne parie pas des résidants ou des simples contribuables, mais des grosses compagnies. Ce n'est pas en fonction d'une mésentente sur la valeur, mais sur ce qui doit être inscrit ou non au rôle. Et c'est comme ça que les compagnies ont réussi à refuser carrément de payer leurs taxes. Alors, s'il y avait des petites choses comme ça, un ajout, moi, j'aurais l'impression que, là, au moins, il y aurait une tentative de véritablement couvrir, parce que les compagnies, quand même, elles sont là. Ecoutez, je n'en dis pas plus, mais j'aurais souhaité, quand même, que vous acceptiez de faire l'exercice de vraiment approfondir si les compagnies ne peuvent pas se sortir de ça. Parce que je serais malheureux que ça se reproduise.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente...

M. Morin: J'ai terminé, Mme la Présidente, en ce qui me concerne.

M. Picotte: Nos légistes prétendent que tous les points sont couverts avec ça. C'est une opinion parmi d'autres opinions, alors, après avoir fait des vérifications, même au comité de légistation on semble satisfait de cette formulation-là. Je serai obligé de vous demander de faire adopter l'article sur division s'il y a lieu, à moins qu'il n'y ait d'autres questions, bien sûr, de la part de l'Opposition. Je ne veux pas limiter les questions, loin de là, mais en ce qui concerné cette partie-là, nous, ça nous semble conforme à ce que nous souhaitons qui soit Inscrit à l'intérieur de la loi, et il ne vous reste maintenant qu'à demander s'il y a d'autres personnes dans cette commission qui ont des questions à poser, sinon de passer au vote de l'article en question.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions, ou si l'article 252.1 est adopté?

M. Dufour: J'aurais peut-être le goût de demander à mon collègue, de donner un exemple comme quoi, lui, il pense que ce n'est pas couvert. Moi, je pense - en tout cas, c'est une interprétation et c'est peut-être ça qu'on peut essayer d'éclairer - je suppose, par exemple, qu'il y a une inscription qui est mal faite. C'est couvert à l'égard de l'inscription. Elle est mal faite, mauvais calcul. Elle est mal faite, mais vous pouvez contester, ça donne prise à la contestation. Vous allez être obligés de payer pareil. Supposons que l'évaluateur a inscrit des éléments qui ne sont pas pertinents, mais l'inscription est au rôle pareil, elle est faite, l'Inscription. Donc, même s'il conteste, il va être obligé de payer. Ça, ça peut être les éléments qui nous arrivent avec l'Alcan qui dit: Vous n'avez pas le droit de taxer le chemin de fer, et les assises, vous ne pouvez pas, et les bases, vous n'avez pas le droit. En tout cas, je peux en parier, des bases de four rotatif, je peux parier de la cause, j'y ai passé des jours et des jours. Donc ça, c'est couvert, à mon point de vue. Mais je ne sais pas si mon collègue, qui a l'expérience aussi... Il faut s'assurer, et je suis convaincu que M. le député de Dubuc a une très vaste expérience au point de vue de l'évaluation foncière au point de vue municipal, il a vécu des problèmes similaires à ce que j'ai vécu et avec des compagnies qui se ressemblaient pas mal. Elles avaient pas mal la même mère.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: C'est souvent l'exemple, Mme la Présidente, qu'H faut se donner, parce que quand il y a contestation, ce n'est pas toujours sur ie fait qu'on a fait l'évaluation à 300 000 $ et qu'on prétend que c'est 250 000 $. C'est le fait qu'on dise: II y a des choses que vous avez évaluées puis que vous n'auriez pas dû évaluer. Mais, d'une façon ou d'une autre, Ils contestent ça et en contestant, on dit: Vous pouvez avoir raison; bien sûr, vous pouvez peut-être avoir raison, mais vous allez aller faire juger ça. Et quand le jugement sera rendu, si le juge dit: Vous n'aviez pas le droit d'évaluer les rails de chemin de fer à côté de votre industrie, il faudrait que la municipalité remette, en proportion de l'évaluation qu'elle a chargée en trop, le montant d'argent qui lui revient et tout va rentrer dans l'ordre.

Mais, entre-temps, il faut que quelqu'un juge, puis on dit: Tu dois payer pour ce qu'on a évalué en souhaitant que tu puisses gagner ton point et si tu ne le gagnes pas, coudon, tant pis pour toi. Mais c'est souvent ça. Ce n'est pas uniquement ie fait que quelqu'un va contester qu'il a 10 000 $, 20 000 $ ou 100 000 $ de trop sur son évaluation, mais qu'il y a des choses qu'il prétend ne pas être évaluables et qu'on a évaluées. Mais tout ça fait en sorte que le jugement donne raison au plaignant ou donne raison à la municipalité et, d'une façon ou d'une autre, il y a de l'argent qui est remis ou de l'argent qui est rajouté, dépendamment de la contestation qui a été inscrite.

M. Morin: Mme la Présidente, est-ce que je peux quand même demander...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin: Vous n'accepteriez pas quand

môme de faire une autre vérification? Je ne vous demande pas de dire que j'ai raison, là. Ce n'est pas ça. Vous n'accepteriez pas quand môme de vérifier? Si vous ne voulez môme pas le dire, ne le dites pas, mais je vous inviterais à le faire. Ça ne coûte pas cher.

M. Picotte: Allez donc, Me Carrier, une dernière explication satisfaisante.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Si je me souviens de votre suggestion, c'était de changer le mot "inscription", parce que vous pensez que le mot "inscription" a le sens d'action et, à ce moment-là, vous nous demandez d'y mettre des compléments du verbe d'action qui seraient des mots, un ou plusieurs éléments. Je pense à "inscrire au rôle" ou quelque chose du genre, sauf que le mot "inscription" qui est là est pris dans son sens du résultat obtenu une fois l'action faite, c'est-à-dire, c'est ce qui est inscrit dans le rôle.

Alors, les éléments dont vous partez, les éléments une fois inscrits, ils s'appellent des "inscriptions". Alors, c'est déjà couvert, autrement dit. On ne vise pas l'action préalable. On vise le résultat.

M. Morin: Ah! pas de problème! Remarquez bien, c'est ce que je souhaite.

M. Carrier: Alors, c'est là.

M. Morin: II ne faudrait pas que vous pensiez que je souhaite autre chose. J'ai le même objectif que vous autres, en fait. O.K., ça va. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 252.1 est adopté?

M. Dufour: II est adopté, Mme la Présidente.

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 5, dans son ensemble, est adopté?

M. Dufour: Attendez un peu. Non, il l'est sur division, évidemment.

M. Picotte: II est adopté, mais sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5, sur division.

M. Dufour: Sur division et toujours pour la même raison.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. L'article 5 étant adopté sur division, j'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, l'article 6 concorde avec l'article 5 qu'on vient de voir. Il s'agit du délai pour le paiement d'un montant de taxes foncières reporté d'un exercice antérieur en application avec la mesure de l'étalement du paiement des taxes foncières. Ce montant reporté devrait être payé dans le délai prévu en un versement unique par le conseil pour un versement unique par le nouvel article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale ou en vertu de celui-ci. Alors, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Dufour: Oui, c'est de la concordance. J'ai seulement un petit problème de conscience. C'est que le délai prescrit, selon l'article 252 qu'on vient de voter sur division, me cause le même phénomène. C'est que si je suis dissident ou on est sur division à un article puis que l'autre correspond, je suis obligé d'être encore sur division.

M. Picotte: II faut l'être à nouveau.

M. Dufour: Malgré que c'est toujours par le fait qu'on confie des pouvoirs à d'autres que les élus, en général. C'est juste dans ce sens-là.

M. Picotte: On ne vous en tiendra pas rigueur.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté sur division.

M. Dufour: Je pense qu'il y a des questions de fond plus importantes.

La- Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7.

M. Picotte: L'article 7, Mme la Présidente, concorde avec l'article 5, donc, qui, possiblement, pourra obtenir un accord sur division de la part de la commission, puisque son dernier paragraphe rapatrie dans le nouvel article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale presque tout le contenu du règlement ministériel sur le paiement des taxes foncières municipales en plusieurs versements.

Il y a lieu de réduire considérablement la portée du pouvoir habilitant le ministre à adopter un règlement à ce sujet. L'article 7 prévoit donc que, désormais, le ministre n'aura qu'une chose à prescrire dans son règlement, soit le montant que doivent atteindre les taxes foncières municipales comprises dans un compte pour que le contribua-

ble ait le droit de les payer en plusieurs versements.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Dufour: Quand vous parlez de fixer le montant que doit atteindre le total des taxes foncières, est-ce que ça veut dire que vous avez oublié les 300 $ maximum pour qu'on puisse diviser le compte de taxes?

Une voix: Minimum.

M. Picotte: Non, on dit que c'est la seule chose qui va rester bonne dans le règlement, les 300 $, puis que la journée où le ministre aura décidé d'augmenter ce montant-là ou de le diminuer... (15 h 45)

M. Dufour: Ce règlement de 300 $ qui a été accepté en 1980 ou autour, ne pensez-vous pas qu'en dollars constants il a perdu de la valeur parce que les taxes, dans le temps, qui étaient peut-être de 600 $ sont rendues à 1200 $ et plus. Donc, il me semble qu'on aurait pu, et on entend dire ça régulièrement, d'ailleurs, on l'a fait la plupart du temps, on ajuste les montants parce qu'il faut tenir compte de l'inflation, de la valeur constante du dollar. En tout cas, je veux juste inviter le ministre à réfléchir là-dessus.

M. Picotte: Je vais tout simplement dire au député de Jonquière, Mme la Présidente, que ça mérite sûrement un ajustement, à première vue, et je prends acte de ce qu'il souligne pour être en mesure de procéder à des modifications dès la prochaine occasion qui me sera fournie, c'est-à-dire l'an prochain. Alors, on va regarder ça avec beaucoup de pertinence.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté sur division, je suppose?

M. Picotte: Non.

M. Dufour: Un instant! Je ne suis pas prêt à dire que ça me cause le même problème que l'article précédent. Celui-là, je pourrais l'accepter si mon collègue est d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, l'article 8 corrige une disposition transitoire de la Loi sur la fiscalité municipale pour rétablir l'intention originale du législateur et faire échec pour l'avenir à une Interprétation de la Cour d'appel. Cette dernière a décidé que tout immeuble qui était assujetti à une taxe, de remboursement d'emprunt au moment de l'Imposition de celle-ci avant l'entrée en vigueur de la Loi sur la fiscalité municipale demeure assujetti à cette taxe sans égard aux circonstances. Par exemple, une commission scolaire acquérant en 1989 d'une compagnie privée un immeuble assujetti à une taxe imposée en 1978 devrait, selon la Cour d'appel, continuer de payer cette taxe même si la Loi sur la fiscalité municipale prévoit que les immeubles d'une commission scolaire sont exempts de taxes et que le gouvernement paie une compensation tenant lieu de celle-ci.

L'article 8 fait mieux ressortir le caractère transitoire de l'article 553 de la Loi sur la fiscalité municipale. Une disposition transitoire a pour but d'assurer le passage entre une loi ancienne qui prévoit une règle donnée, par exemple, telle catégorie d'immeubles est Imposable et une loi nouvelle qui prévoit une règle différente, comme exemple cette même catégorie d'immeubles est non imposable. La transition visée par l'article 553 est à la fois celle qui a découlé de l'entrée en vigueur de la Loi sur l'évaluation foncière le 1er janvier 1972 et celle qui a découlé de l'entrée en vigueur de la Loi sur la fiscalité municipale le 21 décembre 1979. Essentiellement, le nouvel article 553 proposé dit qu'un immeuble non imposable en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale sera assujetti à une taxe de remboursement d'emprunt imposée avant le 21 décembre 1979 si les trois conditions suivantes sont remplies. Voici maintenant les trois conditions: 1° L'immeuble était imposable et assujetti à cette taxe immédiatement avant l'entrée en vigueur de la Loi sur l'évaluation foncière, si évidemment la taxe a été imposée avant le 1er janvier 1972, ou de la Loi sur la fiscalité municipale, si la taxe a été imposée entre le 1er janvier 1972 et le 21 décembre 1979 qui est la date de la Loi sur la fiscalité municipale; 2° L'immeuble est devenu non imposable lors de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi uniquement en raison d'un changement de droit apporté par celle-ci et uniquement en raison d'un changement de droit apporté à celle-ci; 3° L'immeuble est resté et demeure non imposable pour ce seul motif depuis ce temps. Cette modification n'est pas rétroactive. Elle n'entraîne donc aucun remboursement de ce qui a été payé en application de l'interprétation large de la Cour d'appel, autrement dit le cas qui nous occupe de la commission scolaire Jérôme-Le Royer qui a payé. On n'a pas pour effet ici de la rendre rétroactive pour dire que maintenant Anjou devra rembourser la commission scolaire. Donc, II n'y a pas d'effet rétroactif. Elle n'entraîne pas non plus l'envoi de comptes rétroactifs aux propriétaires d'immeubles assujettis, bien sûr. Ça aussi, il n'y a pas de comptes rétroactifs qui devraient être envoyés aux propriétaires d'immeubles assujettis, selon l'article 553 propo-

se, si les municipalités ont négligé de leur expédier un compte chaque année, avant le 1er mars, comme l'exige la loi.

Alors, M. le Président... Mme la Présidente, oui, vous êtes encore toujours la même.

M. Dufour: elle n'a pas l'air d'un petit gars.

M. Picotte: Voilà les explications de cet article qui, comme on l'a si bien dit, nous a fait, après le jugement de la Cour d'appel, nous questionner sur la modification à la loi. Nous en avons profité pour y greffer certaines choses comme les versements qu'on a étudiés tantôt pour donner un petit peu plus de souplesse et un petit peu plus de possibilités à celui qui paie des taxes et à la municipalité qui les envoie. Mais c'est l'article de fond qui fait en sorte que le jugement de la Cour d'appel nous oblige à modifier la Loi sur la fiscalité municipale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que je pourrais savoir du ministre qui a payé ou qui a remboursé la ville d'Anjou du montant de 2 000 000 $?

M. Picotte: La commission scolaire a, pour la majorité du montant d'argent, on me dit pour 75 % à peu près, 1 400 000 $. C'était déjà une prévision qu'avait faite la commission scolaire au cas où elle perdrait en cour. La balance a été défrayée par le ministère de l'Éducation.

M. Dufour: Ce règlement dont on parle de la commission scolaire Jérôme-Le Royer, à quelle date avait-il été passé? Depuis quand l'immeuble était-il grevé de cette redevance?

M. Picotte: On me dit que la municipalité a remonté jusqu'en 1970.

M. Dufour: Ce qui veut dire qu'en 1990, en partant du principe que la plupart des municipalités empruntent pour 20 ans, ça devrait être éteint. Donc, ce projet de loi là ne l'affecterait pas, en principe.

M. Picotte: On me dit qu'apparemment la commission scolaire a vendu les terrains depuis ce temps-là et qu'elle ne les aurait plus.

M. Dufour: J'ai compris clairement la nature de la discussion qu'on a tenue et j'ai bien écouté attentivement les propos du ministre des Affaires municipales concernant l'exemption de taxation que le réseau scolaire a obtenu depuis toujours. Ça, ça va.

Le seul problème qui me dérange... Et je pense que c'est la question de fond, c'est là qu'est le noeud du problème, c'est que la municipalité, lorsqu'elle prend un engagement, elle va sur le marché des obligations. J'exclus la commission scolaire, elle n'est pas dans le portrait parce que les règles du jeu, on les connaît. Les commissions scolaires ne sont pas taxées, elles paient des "en lieu" de taxes. Le gouvernement paie cette portion-là. Donc, lorsqu'il y a une taxe municipale, il y a un objet à cette taxe, une taxe spéciale, il y a un objet. L'objet peut être l'infrastructure. Cela peut être autre chose qui fasse qu'il y ait une taxe, qu'on grève ces Immeubles, d'une taxe spéciale. Règle générale, la taxe spéciale est sur un objet. Donc, on dit: Cette taxe spéciale qu'on Impose, c'est en fonction de l'égout, de l'aqueduc, de terrains, de terrains de jeux, de l'éclairage, d'asphalte, de trottoirs. Règle générale, c'est à peu près de cette façon qu'on fonctionne.

Donc, une taxe spéciale, par sa nature, et règle générale, ne touche pas l'ensemble des contribuables. Règle générale, une taxe spéciale qui est imposée, pour autant que je sache et selon la coutume, les municipalités font ça par morceaux, soit que ça touche un développement résidentiel, ça peut être pour une partie d'un quartier...

M. Picotte: Et ça peut être aussi général, à ce qu'on me dit.

M. Dufour: Oui, mais... En tout cas, selon la coutume, il y a beaucoup de chances que ce soit partiel. Mais même si c'était général... Cela veut dire que la taxe spéciale est imposée pour toutes les personnes ou tous les objets qui sont déterminés, donc qui s'étend sur un ensemble, que ce soit sur l'ensemble ou sur une partie.

Ce qui nous laisse à penser que le prêteur, lui, engage... Ou la municipalité engage son crédit sur l'objet qu'on vient de déterminer. Ce qui fait que...

M. Picotte: Pourriez-vous permettre juste une petite précision...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: ...parce qu'on me dit que ce n'est pas tout à fait exact?

M. Dufour: Correct, allons-y.

M. Picotte: Juste peut-être pour fins d'éclairage, si ça ne dérange...

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection. Je pense qu'on a parlé suffisamment... Je vais reprendre le fil, d'une façon ou d'une autre.

M. Picotte: Allez donc, Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Merci, Mme la Présidente. Je voulais simplement dire que la garantie des créanciers face à la municipalité, c'est sur l'ensemble des contribuables de la municipalité, même si la taxe... Si la municipalité s'organise pour aller chercher la taxe seulement chez certains contribuables, la garantie du créancier est sur le crédit général de la municipalité.

M. Dufour: Je ne ferai pas d'avocasserie, je vais laisser cette partie de mon plaidoyer. Le prêteur, lui, en fait, est-ce qu'il prête sur le crédit de la municipalité? Si c'est l'ensemble du crédit, au moment où ça se passe, il sait sur quoi il prête. C'est comme ça que ça doit se passer et c'est comme ça qu'elle va se payer et c'est clair que c'est comme ça.

La commission scolaire intervient en cour parce que le règlement d'emprunt est fixé pour un montant à tant d'années; ça peut être 10 ans, 15 ans, 20 ans, 25 ans, 30 ans, 35 ans maximum, c'est à peu près ça. Donc, les contribuables ont accepté ce règlement tous ensemble, parce qu'eux autres n'avalent pas les yeux fermés. Ils savaient, les contribuables, que les commissions scolaires étaient exemptes de taxes, ils savaient que la municipalité ne paie pas de taxes. Et qui sont les payeurs de taxes? Ce sont les immeubles qui sont là, les biens meubles ou les immeubles.

Donc, ça vient de commencer à s'éclalrcir. On dit que tout le monde est partie prenante. Et le contribuable qui a accepté le règlement est en droit de penser ça. Je pense que c'est normal qu'il pense comme ça. En cours de route, la commission scolaire décide qu'elle a besoin d'un immeuble qui est grevé d'une redevance. La commission scolaire, parce qu'elle est commission scolaire, dit: Je peux m'en emparer, je ne paierai plus de taxes; la taxe spéciale, ça ne me regarde plus. Qu'est-ce que ça a comme effet? C'est qu'on prend ce montant-là et on le transpose sur l'ensemble des autres contribuables, en taxe spéciale. C'est une taxe spéciale, on la transpose ailleurs.

Donc, le contribuable peut dire qu'il se sent lésé par rapport à ça. Je vais vous dire pourquoi le contribuable est lésé dans les faits. Un contribuable est lésé parce que la taxe scolaire qu'on fait payer aux contribuables... Je pense que le contrat qui a été passé entre les municipalités et le gouvernement a été accepté comme un pis-aller. Ce n'est pas de gaieté de coeur que les municipalités ont accepté que les commissions scolaires aient accès à leur champ de taxation, continuent à le faire. Ça a été presque à leur corps défendant. Je vous passe un papier, une comme l'autre, elles n'ont pas accepté. Ça vit en bon voisinage mais l'une comme l'autre, elles ne l'ont pas trop accepté. Vous regarderez les changements qui se sont produits au point de vue scolaire depuis ce temps-là, c'est que les équipements scolaires qui ne coûtaient à peu près rien aux municipalités, en tout cas, si je prends l'exemple chez nous, ça coûtait peut-être 12 000 $, il y avait un échange de services. Aujourd'hui, c'est rendu aux alentours de 400 000 $ et ce n'est pas fini, chaque année, c'est de nature à augmenter parce que les commissions scolaires se retapent ailleurs. Il ne faut pas se leurrer, rien ne se crée, rien ne se perd, surtout pas l'imagination quand ça concerne l'argent.

Donc, les gens sont condamnés, l'ensemble des contribuables d'une municipalité, pour une deuxième fois, parce qu'ils paient une taxe scolaire. Par le biais de cette action monétaire ou financière, ils viennent de se voir condamner à payer le manque à gagner des taxes spéciales. Voilà où le bât blesse. Quand j'achète, comme individu, vous allez dire que ce n'est pas pareil, c'est une commission scolaire, mais je pense qu'on va pouvoir mieux comprendre. SI j'achète une maison qui a une redevance, je m'excuse, mais quand j'achète la maison, j'achète la propriété et tout ce qui la grève. Je n'ai pas le choix. Je pale, je suis obligé et je suis obligé de continuer à faire ces paiements-là.

Je vais aussi loin que dire que la taxe scolaire est une taxe injuste qu'on fait payer aux contribuables parce que le droit à l'éducation, c'est un droit, l'éducation. Mais le droit à des services municipaux, ce n'est pas inscrit dans les lois. Ce n'est pas inscrit dans la loi que la municipalité va se donner un corps de police de X policiers. C'est tellement vrai qu'il y a des municipalités qui n'ont aucun policier à leur service et la loi ne les oblige pas très fort; aller à 5000 et plus, on devrait, on ne l'a pas fait.

Le service d'incendie n'est pas dans la loi, n'est pas obligatoire. Une municipalité peut vivre sans corps d'incendie. Ce n'est pas obligatoire. Ce n'est pas marqué dans la loi qu'il doit y avoir tant d'éclairage à tous les 500 pieds, je ne sais pas comment ils appellent ça, mais II y a des mesures pour ça. Ce n'est pas écrit. Ce n'est pas écrit qu'une municipalité doit avoir de l'asphalte. Une municipalité pourrait avoir des rues qui ne sont pas en asphalte. Une municipalité pourrait... Je peux continuer sur un paquet de choses comme ça. Ce n'est pas non plus déterminé qu'il doit y avoir des services d'égout. Ce n'est même pas déterminé qu'il doit y avoir un service pour l'eau. (16 heures)

Donc, tout ce que les contribuables font, ils se le paient tandis qu'en scolaire, ce n'est pas le contribuable qui décide. Il ne faut pas être dupe et jouer au naïf. Les normes sont imposées par le ministère. Les commissions scolaires n'ont pas une autonomie très, très grande. C'est si peu. Elles peuvent s'amuser à dire: On en a, mais

elles n'en ont pas dans les faits.

Ce qu'on fait, c'est qu'on transfère la facture aux contribuables. Là je dis: La commission scolaire qui achète la bâtisse et qui refuse de prendre les obligations, elle vient d'organiser les contribuables. Je dis que si la commission scolaire trouve que c'est un bon "deal", que c'est un bon marché de faire ça, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas à la commission scolaire qui achète ça: Vous allez payer la taxe spéciale? On sait bien que c'est le gouvernement qui va en prendre l'obligation, mais le gouvernement accepterait d'être un contribuable à part entière. C'est comme ça qu'on doit agir. Sans ça, c'est faire fi en disant: Nous autres on est au-dessus de la loi et on va profiter de tout ce qui nous avantage, et le reste on s'en sacre. C'est ça qu'on vient de faire et c'est une atteinte directe à l'autonomie municipale et au pouvoir de taxation municipale. On dit: Même s'il y a des obligations sur la bâtisse, vous savez, on oublie ça. Vous autres, vous les paierez, payez donc ce que vous voudrez. C'est facile de faire ça. Ça, c'est le bon prince.

Mais je comprends que dans des cas différents où la commission scolaire décide de se construire, elle n'est pas taxée au départ et elle n'est pas taxée après, ça ne me dérange pas. Les règles du jeu sont claires. Personne ne va parier là-dessus, mais où il y a une obligation sur une bâtisse, de quel droit... En s'appuyant sur un texte, en disant: C'a toujours été comme ça, je n'ai jamais payé? Bien non, ce n'est pas de même que ça se passait anciennement. C'est très rare que les commissions scolaires sont allées faire des "deals", des changements ou des achats... Quand ce sont des terrains, il n'y a pas de problème, il n'y a pas d'évaluation là-dessus, mais sur des bâtisses, elles ont acheté du secteur privé et elles ont dit: À partir de maintenant, même s'il y a des taxes spéciales, on ne les paie pas. Je trouve que si ça c'est fait comme ça... En tout cas, moi je n'en ai pas vu trop, trop chez nous et si j'en avais vu passer, j'aurais crié, j'aurais dit que ce n'est pas correct.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense, d'abord, qu'on doit dire... Je n'étais pas ià, vous autres non plus, ceux qui m'informent non plus n'étaient pas là, mais on me mentionne que ces règles existent en ce qui concerne les institutions d'enseignement depuis à peu près 1877. Donc, ça fait un siècle et plus, 120 ans, 122 ans. Donc, ce n'est pas du nouveau, ça existe.

Moi, je veux bien qu'un jour, dans cette grande discussion que nous allons devoir faire sur la fiscalité municipale, on remette en question l'histoire des commissions scolaires en termes de taxes, qu'on ait ce grand sujet de discussion sans présumer de ce qui arrivera, mais je ne suis pas certain que le député de Jonquière me tiendrait le même langage s'il s'agissait d'organismes à but non lucratif qui sont exemptés de taxes aussi dans ses propres municipalités ou dans son propre comté. Un organisme à but non lucratif, une institution de charité, une fabrique, par exemple, des églises qui bénéficient de la même chose. Moi, je veux bien qu'on discute de cette grande toile de fond mais, pour l'instant, on corrige la loi avec les règles du jeu qui sont établies et qu'on connaît.

On va se dire tout le monde ensemble que, lorsqu'on aura une prochaine discussion sur la fiscalité municipale avec tous les élus municipaux et tout le monde qui gravite autour de ça, peut-être qu'on décidera que les organismes à but non lucratif devront payer des taxes, que les fabriques devront ou devraient en payer, que les institutions d'enseignement devront ie faire, mais pour l'instant ce n'est pas l'objet de notre discussion. On ne peut pas entrer là-dedans et je ne peux pas corriger une partie de la loi comme ça, sans aller discuter avec tous les partenaires du bien-fondé ou non de l'idée du député de Jonquière. Peut-être que je vais adhérer à ce grand principe quand on me l'aura démontré mais, pour l'instant, la loi qu'on corrige, on doit la corriger en fonction aussi des règles du jeu qui existent, qui sont existantes et les règles du jeu font en sorte que, depuis 1877, les institutions d'enseignement ne paient pas de taxes. Ça fait 122 ans. Peut-être qu'un jour il y aura quelqu'un qui mettra fin à ce régime et qui dira: Désormais, on doit payer. Qu'est-ce que vous voulez que Je vous dise de plus?

M. Dufour: Je pense qu'il y a eu des changements assez importants qui ont été faits il n'y a pas tellement d'années et je pense que vos prédécesseurs pourraient en témoigner, où les caisses populaires n'avaient jamais payé de taxes.

Une voix: Ah oui, mais...

M. Dufour: On les a fait payer. Les syndicats n'ont jamais payé de taxes, avec raison, mais on a appuyé le gouvernement et je vous mets au défi de nous prouver le contraire. On a été obligés de répondre à plusieurs organismes pour appuyer le gouvernement qui a décidé, à un moment donné, et je trouve que c'est une bonne action...

M. Picotte: Je ne vous dis pas, M. le député, qu'il ne faut pas le faire ou qu'il ne faut pas l'envisager, je vous dis que présentement, dans l'objet qui nous touche, en ce qui concerne la correction de la loi que nous apportons, on ne peut pas y faire référence et ce n'est pas le temps de le faire. Ce n'est pas le temps de le

faire, c'est ça que je vous dis. Je ne vous dis pas qu'ultérieurement, ça ne sera pas une bonne discussion à avoir et qu'il ne faudra pas adhérer à ce genre de principe. Je n'ose pas dire que c'est acceptable ou non acceptable. Il faudrait qu'il y ait une plus grande table de discussion. Mais pour l'instant, ce n'est pas le moment de le faire. Je veux bien adhérer à votre principe qui fait qu'on devrait revoir la façon pour les municipalités d'aller collecter des taxes, autant du côté des commissions scolaires que du côté des organismes à but non lucratif, mais on ne pourra pas le faire à l'intérieur de ce débat-là. Et on ne le fera pas à l'intérieur de ce débat-là, parce que là, on corrige une situation qui est existante avec les régies établies. Je pense que personne ne nous autorise au moment où on se parie, nous ici, si sages que nous soyons et si éclairés que nous soyons, à modifier toute cette toile de fond qui ferait en sorte que, demain matin, par un article qu'on changerait à l'intérieur d'une loi, on dirait: Les commissions scolaires doivent payer ça. Écoutez, imaginez-vous demain matin, on arrive avec un amendement semblable à ça et se retrouve en public pour dire: On a changé ça, nous autres, à l'intérieur d'une loi. Imaginez-vous toutes les discussions que ça ferait! Il faut aller dans une discussion beaucoup plus à fond. On le sait d'ailleurs, la fiscalité municipale et le député de Jonquière l'a mentionné... Je comprends que pour l'Opposition, c'est bien marquer son point et bien marquer ses couleurs et s'identifier comme tel. Ce n'est pas vrai que ça se fait si facilement que ça. La preuve, s'il se réfère aux grandes discussions qui ont eu lieu en 1979, le député de Jonquière y a fait référence...

M. Dufour: Oui.

M. Picotte: ...les commissions scolaires n'ont pas accepté de gaieté de coeur de sortir du marché de l'évaluation foncière. Les municipalités n'accepteraient pas de gaieté de coeur qu'on redonne la possibilité aux commissions scolaires...

M. Dufour: Non.

M. Picotte: ...de retourner dans ce marché-là...

M. Dufour: C'est clair.

M. Picotte: ...donc, à plus forte raison, ce n'est pas sur la gueule ici qu'on va faire un amendement pour tâcher de passer ça envers et contre tous. Voyons donc! Ça n'aurait pas de sens. On ne serait même pas sérieux. Je comprends, évidemment, qu'il faut peut-être voir ça idéalement pour le futur. Moi, je souscris à ça et je suis bien prêt à l'examiner en toute liberté et avec toute l'ouverture dont je suis capable. On ne fera pas ça sur la gueule ici, une discussion aussi profonde que celle-là. Vous le savez comme moi, ça a pris des mois de discussions avec l'ancien gouvernement, et à juste titre, parce que c'était un changement de cap assez impressionnant; ça a pris beaucoup de discussions alentour... Alors, ça va être le même "pattern". On ne se le cachera pas. D'un gouvernement à l'autre, ce n'est pas différent. Il y a des ministres qui devront, quand ils changeront la fiscalité municipale, que ce soit moi ou un autre, aller beaucoup plus en discussion avec la population, faire une commission parlementaire, ouvrir ça aux intervenants, écouter ce qu'ils ont à nous dire, accepter des modifications. Alors, vous comprendrez que, bien qu'étant sympathique à ce que le député veut nous démontrer...

M. Dufour: II est en train de noyer le poisson, là.

M. Picotte: ...et à cette possibilité d'améliorer le futur, bien qu'y étant sympathique comme tout le monde, je ne pense pas qu'on accepte à l'intérieur de cette loi-là d'apporter quelque amendement que ce soit qui ne permettrait pas de respecter le minimum de discussions que nous devrions avoir avec tous ces partenaires-là, les commissions scolaires, les municipalités, pour faire en sorte qu'on trouve une façon de procéder qui soit non seulement intéressante, mais qui soit acceptable pour tout le monde et qui fasse le moins de contestation possible.

M. Dufour: Bien sûr que là, le ministre nous en met assez qu'on est en frais de noyer le poisson. Moi, ce n'était pas ça que je recherchais, je disais que c'est un article très précis sur lequel on pourrait intervenir. Il me rétorque: Vous savez, les associations... Les associations sans but lucratif, la plupart du temps, à 99 %, les municipalités acceptent qu'elles soient exemptes de taxation. C'est connu, ça. Si elles font une opération financière en ligne de compte et qu'elles deviennent à but lucratif ou autres, je pense que là, il y a certainement d'autres interventions qui peuvent être faites. Je pense que l'article 204... La Commission municipale qu'on connaît bien on sait comment elle fonctionne... Je sais comment on peut... L'article 10 de la Loi sur la Commission municipale, je pense que c'est ça.

Une voix: Paragraphe 10.

M. Dufour: Paragraphe. L'article 204, paragraphe 10. Bon, voilà! Les organismes et les associations peuvent être exemptés de taxes. Moi, je le connais bien, cet article. On a vécu avec ça. Le ministre peut bien dire: Oui, c'est vrai, on peut faire une loi générale, mais ça ne se fait pas comme ça. Je ne pense pas qu'on demandait

de chambarder toute la façon de procéder. J'allais sur un point très précis qui me semble... En tout cas, ce n'est pas moi qui ai écrit le projet de loi, c'est vous autres. À preuve, il y avait une faiblesse, ça n'existait pas. Ça veut dire que si les municipalités étaient plus présentes, plus actives, plus agressives, bien, on serait obligés de faire pas mal de lois, parce que la ville d'Anjou s'en est aperçu. Eux autres sont entrés dans le trou et ont dit: Aie! c'est pas correct! Le juge a accepté ça et ils sont allés collecter 1 600 000 $ ou 1 400 000 $, des poussières possiblement. Mais ils ont dit qu'eux autres avaient fait ça et on a été obligé de former la brèche.

M. Picotte: M. le député. Mme la Présidente, juste pour dire un mot à M. le député de Jonquière. Quand j'en ai discuté à la table Québec-municipalités et qu'on a instruit les présidents des unions de ce projet de loi, de notre volonté de corriger la situation, je dois vous dire que les présidents des unions de municipalités ont dit: Effectivement, c'est conforme aux règles du jeu qu'on s'est données et qu'on a établies. On ne vous dit pas, M. le ministre, qu'il ne faut pas les changer, par contre. On vous dit que, dans les mois qui viennent, il faudra discuter de ça, parce qu'on veut en reparler et qu'on veut en rediscuter, mais, pour l'instant, c'est conforme aux règles du jeu établies. Môme eux ont compris ça, parce que, effectivement, ce sont les règles du jeu. Alors, on ne peut pas arriver en plein milieu de la partie... Vous savez, quand on décidera de changer complètement de modèle, il faudra changer de modèle, mais on ne peut pas arriver en plein milieu d'une partie de hockey qui se joue quelque part et dire: À partir du milieu de la partie de hockey, il y a des hors-jeu qui n'étaient plus siffles mais qui vont l'être maintenant. Alors, on leur dit: Attendez donc à l'autre partie, si ça ne vous dérange pas.

M. Dufour: Je comprends que la table Québec-municipalités peut se prononcer pour un règlement, ce n'est pas la première fois. J'ai déjà rencontré l'union des municipalités et l'UMRCQ, et je ne les accuse pas. Je fais juste constater qu'elles disaient: On est d'accord avec une loi, une loi de 13 articles, mais on a accouché de 54 articles. Je vous prends à témoin, c'est arrivé. Elles étaient aussi en faveur d'une loi qui avait 90 articles - je pense que le député de Hull doit s'en rappeler - et il y a eu 90 articles et 89 amendements, et pas des amendements mineurs. Moi, ça ne me scandalise pas. Que le ministère ait une table privilégiée qu'on appelle la table Québec-municipalités pour discuter de certains problèmes, je suis d'accord, à l'exception que ce ne soient pas là qu'on légifère. C'est nous qui avons la responsabilité de légiférer et, en autant que je suis concerné, si la discussion ou la commission parlementaire ne donne pas lieu à des échanges ou à des amendements a des lois qui nous semblent pertinents, bien là, je me demande où est la démocratie, je me demande ce qu'on fait ici. Moi, je suis bien prêt à travailler, mais si c'est juste pour le sport et pour tenir le temps, je ne joue pas dans cette "game"-là. Moi, je vous dis carrément que je veux qu'on apporte notre concours avec des améliorations pour la bonifier. Si M. le ministre dit que les fonctionnaires ont décidé et si la table Québec-municipalités, c'est fini, on va changer les règles du jeu de l'autre bord et on va dire que les commissions parlementaires, on n'a plus besoin de ça et des députés non plus, parce que c'est embarrassant.

M. Picotte: II faudrait, Mme la Présidente, que le député de Jonquière fasse la distinction entre ce qu'il nous propose et ce qu'on fait. Là, on est en train d'adopter une disposition transitoire pour pallier une situation donnée, une situation X, qui a été portée à notre connaissance à la suite d'un jugement. Le député, lui, voudrait me proposer un amendement permanent à une situation donnée. J'ai l'impression que ce n'est pas tout à fait le mandat qu'on a obtenu et qu'on outrepasserait notre mandat en arrivant avec une disposition permanente, alors qu'on est ici pour faire une disposition transitoire pour quelque chose de précis et de bien établi. Alors, je comprends. Je ne nie pas toute discussion qu'on fait, au contraire, sauf que le député de Jonquière représentant l'Opposition pense comme ça. Bien sûr, je respecte cela et, nous, nous avons décidé d'agir comme ça pour les raisons que j'ai mentionnées. Donc, l'exercice démocratique s'est fait et on pourra continuer de part et d'autre à garder chacun notre opinion, moi, à insister sur le fait que ça va rester comme ça - et effectivement, c'est comme ça que ça va rester - et lui à insister sur le fait que ça devrait être corrigé. Mais, d'ici à trois, quatre, cinq ou six jours, d'ici à la fin de la session, il faudrait être appelés à adopter cet article-là et on se sera exprimé, bien sûr. Un coup qu'on a fait valoir chacun notre point de vue, je pense qu'on a fait exercer la démocratie, Mme la Présidente, et la commission parlementaire a joué son rôle. Je n'ai pas d'objection à écouter d'autres commentaires, mais je vous dis que présentement c'est une disposition transitoire que je fais et que je n'irai pas plus loin, que je n'ai pas le mandat d'aller plus loin, qu'on n'a pas le mandat d'aller plus loin. En ce qui me concerne, mol, ça me satisfait. Quand on aura d'autres discussions de fond, il n'y a pas de problèmes là-dessus, on en fera une avec la même ouverture d'esprit qu'on est capable de montrer, mais, pour l'instant, ce n'est pas l'objet de nos discussions comme tel. Je prends acte que l'Opposition fait déjà son nid dans le sens que,

possiblement, les commissions scolaires, les ¦ organismes à but non lucratif et les fabriques pourraient être mis à contribution pour payer des taxes et on verra dans le futur ce qui se passera.

M. Dufour: Je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Dufour: Non, Mme la Présidente. J'aurais encore une ou deux interventions. C'est clair que les fabriques, dans l'état actuel de la religion ou de la pratique religieuse, on serait malvenus de les taxer. Ce serait la bonne façon de les faire disparaître. On sait bien que le système de taxation du Québec favorise peut-être 800 groupes religieux au Québec. En tout cas, les chiffres ont peut-être changé. C'était environ 300, mais je pense qu'on est rendu à 800. Chacun peut avoir sa religion et on est rendu à peu près à ça. Est-ce qu'on n'est pas capable de faire l'inventaire pour le savoir?

M. Picotte: On me dit que c'est à peu près 300.

M. Dufour: En tout cas, je sais que c'est un nombre impressionnant.

M. Picotte: Comme c'est là, il va y avoir plus d'organismes que de religieux.

M. Dufour: Voilà, c'est ça. C'est impressionnant, surtout que les municipalités ont fait des représentations en ce sens. La loi est permissive. Elle n'est pas discriminatoire, au contraire. Elle permet presque à deux personnes de décider qu'elles se font une religion et celle-ci est reconnue. Il y a des fuites, sûrement.

M. Picotte: il faut bien se dire, Mme la Présidente, je sais que quand on fait des points de comparaison, on les fait quand ça fait notre affaire ou que ça ne fait pas notre affaire, mais il faut bien dire qu'au Canada, quand on regarde l'ensemble des provinces canadiennes, d'abord, les commissions scolaires, les institutions d'enseignement sont exemptées partout à travers le Canada de payer des taxes municipales. Non seulement ça, mais en ce qui concerne les "en lieu" de taxes payés par le gouvernement, il y a seulement la province de Québec qui accepte pour ses institutions primaires et secondaires de payer des "en lieu" de taxes. Dans d'autres provinces, ça commence à un palier supérieur à celui-là. Donc, on n'est quand même pas si en retard, bien qu'il y ait encore des choses à faire.

M. Dufour: Je suis content d'entendre le ministre Je pense qu'on est en train d'approfon- dir la loi ensemble, il va finir par tout accepter et par adhérer aux principes de base qui ont été négociés entre le gouvernement et les municipalités. Je vous dis: Bravol Je pense qu'on se donne des cours mutuels et je trouve ça intéressant. Je regardais ce que vous nous avez dit, vos propres propos à l'Assemblée nationale. J'ai soulevé cela hier et je le soulève à nouveau aujourd'hui en reprenant vos propres paroles. Vous nous dites que vous ne savez pas quel est le nombre des immeubles touchés. C'est surprenant. S'il n'y a pas beaucoup d'immeubles, il n'y a rien là; adoptons la loi et il n'y a pas de problème. Mais il semble qu'il y en ait plus et c'est surprenant que le ministère de l'Éducation n'ait pas ces coordonnées.

M. Picotte: Je pense que Me Carrier pourrait effacer tout effet de surprise chez mon collègue de Jonquière. En lui remettant la parole, il va être capable d'expliquer pourquoi, je pense, on n'est pas capable de posséder ce nombre. Je lui laisse le soin de le faire et vous allez m'excuser pour 32 secondes

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Carrier: Le problème c'est que...

M. Dufour: Je pense qu'on pourrait suspendre, Mme la Présidente, pour que le ministre puisse venir nous retrouver. J'aimerais qu'il soit là.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux et nous étions à l'étude de l'article 8. Je pense que les discussions tiraient à leur fin. Me Carrier avait une réponse éclaircissante à donner à M. le député de Jonquière.

M. Carrier: Je ne sais pas si ça va être suffisamment éclaircissant, mais le problème est le suivant. C'est à cause du jugement de la Cour d'appel. La Cour d'appel, ce qu'elle a dit dans le fond, c'est que pour toute taxe spéciale imposée avant le 21 décembre 1979 il faut regarder d'abord quel était l'état juridique des immeubles au moment de l'imposition de la taxe et, après, dire que l'immeuble continue d'être assujetti à cette taxe-là, peu importe ce qui lui arrive par la suite. Ça veut donc dire, pour savoir quel est l'impact possible et potentiel du jugement de la

Cour d'appel, qu'il faudrait relever tout ce qui a été imposé comme taxe spéciale au Québec par les municipalités avant 1979, entre 1972 et 1979 surtout; vérifier tous les bassins de taxation qui existaient au moment où chacune de ces taxes au Québec a été imposée, vérifier quelle a été l'évolution de la valeur, la superficie ou d'autres bases de taxation de chacun de ces immeubles; se poser la question quels sont les changements de propriétaires qui sont arrivés; vérifier si, à un moment donné, un propriétaire se trouvait être exempt, soit en vertu de la Loi sur l'évaluation foncière de 1972 à 1979, soit en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale maintenant; se poser la question si ces gens ont payé ou n'ont pas payé la taxe et refaire tous les calculs sur la base des taux de taxation annuels de chacun de ces règlements d'emprunt pour la période pendant laquelle ils ont été entre les mains d'un organisme exempt soit en vertu de la Loi sur l'évaluation foncière ou de la Loi sur la fiscalité. Il faudrait retracer tous ces gens-là et faire payer tous ces gens-là avec les taux d'intérêts qui étaient applicables ces années-là dans chacune des municipalités. Alors, vous comprenez que, le ministère de l'Éducation qui n'a pas lui-même ces statistiques, quand bien même il réussirait à nous montrer quels ont été les immeubles des commissions scolaires depuis 1972 et lesquels parmi ceux-là ont été dans des bassins de taxation d'une taxe imposée avant 1979, ce ne serait qu'une partie de la solution. On aurait seulement les commissions scolaires, on n'aurait pas les autres immeubles non imposables. Alors, vous comprenez que c'est extrêmement difficile de trouver quelle est la possibilité d'argent qui est impliquée par ce jugement.

La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.

M. Picotte: Vous voyez, Mme la Présidente, pourquoi le ministre des Affaires municipales n'était pas capable de répondre à une telle question, pas plus que les membres de la commission, même si on se donnait un mandat assez large pour aller regarder et évaluer ça. Vous voyez toute la somme de travail que ça nécessiterait et toutes les vérifications.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est évident que ma proposition, à ce moment-là, trouve toute sa luminosité, en disant qu'on devrait traiter tout le temps de la même façon. Donc là, ça s'applique partout de la même façon et il n'y a plus de problème, parce que ça se fait à cause des transactions.

Quelqu'un a dit, Mme la Présidente, que dans le doute on s'abstient. Je me dis, par rapport à l'argumentation ou aux échanges qu'on a eus, que le ministre peut bien se reposer en disant que, oui, il faudra faire ça quand on fera de grands changements, mais avec les changements qu'on apporte, on n'attend pas toujours les grands changements. Il y a toujours des actions qui se passent entre-temps. Je ne sais pas comment le ministre pourra maintenir son langage à l'effet que la fiscalité est importante et qu'on fera toujours ça dans une grande étude, mais je suis prêt à lui faire une petite prédiction. Pas pour cette session-ci, mais lorsqu'on arrivera au printemps, je serais surpris qu'on n'ait pas d'autres modifications au système de la fiscalité municipale. Je tenais à vous le dire, parce que ça fait mon affaire ou que ça fait l'affaire de quelqu'un d'autre. Il faut toujours regarder pourquoi on se positionne par rapport à des actions qu'on prétend et je trouve que ce langage-là est difficile à tenir, de dire qu'on ne peut pas toucher à la fiscalité, parce que là on s'attaque aux principes et qu'il faut faire des discussions de fond avec tous les intervenants. Je vous dis que, depuis les quatre dernières années, il y a plusieurs lois qui ont touché la fiscalité municipale, certainement de douze à quinze, facilement, et je pense que c'est une évolution anormale. S'il faut qu'on attende que l'ensemble de cette discussion-là se fasse, eh bien, à partir de maintenant, mettons les tables au travail, parce que c'est vrai qu'il va falloir faire ces changements-là. Je pense bien que le ministre doit donner...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est-il adopté?

M. Dufour: ...ses couleurs. Mme la Présidente, je n'aime pas que vous me bousculiez.

La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste deux minutes si vous voulez conclure, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je dois vous le dire bien carrément. Je vais me prononcer. Je pense que vous allez me laisser aller à mon rythme. Je veux vous dire que je respecte la présidence, mais en retour je veux avoir le même respect.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce que je vous dis, M. le député de Jonquière, c'est qu'il vous reste deux minutes de discussion sur cet article.

M. Dufour: C'est ça, Mme la Présidente, et j'ai compris. À part ça, si on veut gagner des minutes, vous savez bien que je suis capable de gagner des minutes si je le veux. Ce n'est pas là-dessus. Je n'ai pas le mandat de causer des troubles ou de faire quoi que ce soit, si ce n'est de prendre le plus d'explications possible, d'avoir le meilleur éclairage et de prendre des décisions

en fonction des éclairages qu'on obtient. Ça fait qu'en principe si on dit que dans le doute on s'abstient, comme je n'ai pas satisfaction par rapport à ces discussions... J'ai compris, par exemple. Il ne faudrait pas que le ministre dise que je n'ai pas compris. J'ai compris son point de vue, mais, moi, je ne le partage pas. C'est clair. Alors, à ce moment-là, on va voter sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté sur division. J'appelle l'article 9.

Loi sur les cités et villes

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. L'article 9 concorde avec les articles 1 à 5. Dans la disposition de la Loi sur les cités et villes que pose la règle générale selon laquelle les taxes sont dues aux dates que fixe le conseil municipal, on insère une réserve aux dispositions pertinentes de la Loi sur la fiscalité municipale traitant du paiement des taxes et de leurs suppléments, telle que modifiée par les articles 1 à 5 du présent projet de loi.

M. Dufour: Autrement dit, au lieu que tes cotisations... Quoique la taxation soit due à la date qui est fixée, on vient de décider que c'est par le timbre, etc. As-tu des questions?

M. Picotte: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de questions? L'article 9 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10.

M. Picotte: L'article 10 a la même portée que l'article 9 que nous venons d'adopter et concerne l'article de la Loi sur les cités et villes relatif aux taxes dont l'imposition est prévue ailleurs que dans la section consacrée spécifiquement aux questions fiscales.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Picotte: L'article 11 a la même portée que les articles 9 et 10. Il s'agit ici de la disposition de la Loi sur les cités et villes prévoyant que les taxes sont payables dans les 30 jours de l'exécution du compte.

M. Dufour: Pas de questions. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Picotte: L'article 12 a la même portée que les articles 9 à 11. Il s'agit ici de la disposition de la Loi sur les cités et villes prévoyant la saisie et la vente des meubles du débiteur qui a fait défaut de payer ses taxes dans les 30 jours de l'expédition du compte.

M. Dufour: Je veux juste soulever un point, pas une question de fond, mais juste un questionnement. Supposons qu'une compagnie comme l'Alcan, malgré ce qui est contenu dans la loi, décide de ne pas payer ses taxes. On s'est posé la question souvent. Comment ferait-on pour se faire payer? Est-ce qu'on peut aller vendre un morceau d'usine? Là, c'est pas pire, il y a des morceaux qui ne marchent pas; ils sont en train de la fermer, il y a une bonne partie de cette usine qui ne fonctionne pas. Mais la municipalité, si elle vend les meubles et les immeubles, il a un petit problème.

La municipalité pourrait dire, en partant de ça: On va saisir ce qui va être plus payant, votre réseau électrique, par exemple. On fait quoi, avec ça? Je fais juste le soulever pour faire voir que, des fois, entre l'esprit et l'application, ça devient compliqué. Je me demande si vous avez déjà fait une réflexion, vous ou vos fonctionnaires au ministère, par rapport à ça? Parce qu'on pourrait saisir aussi ce qui permet à l'opération de...

M. Picotte: Mme la Présidente, on me dit que le recours qui est choisi en priorité dans ces occasions-là, c'est la poursuite, parce qu'il y a une maison mère à cette compagnie qui est une filiale, bien souvent, à l'intérieur d'une municipalité. Il y a une maison mère et, surtout, on poursuit. C'est la première option qu'on essaie de faire, de poursuivre, parce que, encore là, d'aller saisir une machine avec laquelle une municipalité ne peut rien faire, c'est plus difficile. Alors, on poursuit et on poursuit la maison mère en souhaitant qu'elle ne fasse pas d'outrage au tribunal.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. L'article 13 concorde avec l'article 5. On revient, comme dirait le député de Dubuc, à "la fameuse" article 5, plus particulièrement l'article 252.1 de la Loi sur la fiscalité municipale qui y est édicté.

Cet article proposé, on l'a vu, oblige le contribuable à payer ses taxes normalement, même s'il a déposé une plainte à l'égard du rôle et môme s'il a Intenté un recours en cassation ou en nullité contre ce rôle. L'article 12 modifie la disposition de la Loi sur les cités et villes permettant aux contribuables poursuivis en recouvrement des taxes de demander la suspension de la poursuite jusqu'au jugement final sur un recours en cassation ou en nullité. La modification proposée consiste à dire qu'une telle suspension ne peut être demandée si le recours en cassation ou en nullité porte sur un rôle d'évaluation, parce que, dans un tel cas, le contribuable n'est pas dispensé de payer ses taxes et doit donc être condamné à le faire en cas de défaut.

Le député de Dubuc a l'air de bien saisir cette distinction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: D'abord, je dois remarquer ou je dois vous signifier que dans l'amendement on a bien utilisé les termes que je vous avais proposés dans l'article 5, c'est-à-dire une formulation positive qui veut que l'article prévole que la taxe doit être payée malgré le recours en cassation. Je pense que les remords vous ont pris en cour de route. Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Mais, en tout cas, je pense que ça, ça va, ça me convient, sauf que ça fait drôle de se référer à l'article 251 qui, malgré tout, n'est pas formulé tel qu'on le fait là. Je viens de comprendre l'exposé que vous venez de faire, M. le ministre, mais j'essaie, depuis tout à l'heure, d'insérer cette partie-là et ça me crée un problème de formulation.

La Présidente (Mme Bélanger): un instant, m. le député de dubuc. étant donné que l'ordre de la chambre nous avait dit de finir à 16 h 30, s'il y a consentement des membres de la commission, m. le ministre dit qu'il peut ajouter 20 minutes.

M. Picotte: 20,25 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça prend le consentement des membres.

M. Morin: Pas de problème et, après ça, ça va être pour ajourner à quand?

M. Dufour: On arrêterait à 16 h 45? La Présidente (Mme Bélanger): Sine die.

M. Dufour: Bien, moi j'avais un rendez-vous à 16 h 30.

La Présidente (Mm* Bélanger): Alors, ça prend le consentement unanime des membres pour poursuivre.

M. Dufour: On peut peut-être essayer de faire la discussion pour cet article-là, après ça on ajournera. Moi, j'ai pris un rendez-vous à 16 h 30. Aujourd'hui, ce n'est pas nous autres qui décidons des agendas. Comme cette nuit, on n'a pas décidé non plus.

Une voix: Pas de problème.

M. Morin: Vous ferez comme tous les autres, vous arriverez en retard.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez poursuivre, M. le député de Dubuc.

M. Dufour: Ah! je hais ça, arriver en retard.

M. Morin: Alors, c'est uniquement une question de formulation, parce que ce que vous me dites comme objectif, je le comprends bien, je le lis et je ne suis pas capable. Alors, si on fait la lecture du quatrième alinéa: "Le défendeur peut obtenir la suspension de l'action si les rôles, règlements, procès-verbaux ou autres actes municipaux sur lesquels elle est fondée sont attaqués en cassation ou en nullité, sauf dans le cas où l'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoit." La façon dont c'est expliqué, c'est comme s'il y avait des situations où l'article 252 ne s'appliquerait pas. Alors, je ne comprends pas. Expliquez-moi. Je le lis de même, et ce n'est pas ça que ça doit vouloir dire.

M. Picotte: Expliquez-nous, Me Carrier. M. Morin: Un problème de formulation. La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier: Vous avez très bien compris, M. le député, c'est que l'article 252.1 est un article dans la Loi sur la fiscalité municipale...

M. Morin: D'accord.

M. Carrier: ...qui, lui, au départ... La Loi sur la fiscalité municipale ne s'applique pas à toutes les corporations municipales du Québec. Il y a certaines corporations municipales dans le Nord du Québec, par exemple, qui ne sont pas visées par cette loi-là et qui sont conventionnées en vertu de la Convention de la Baie James. De même, l'article 252.1, si vous vous rappelez bien,

traite des cas où il y a une contestation à l'égard d'une inscription au rôle ou à l'égard du rôle d'évaluation foncière ou locative au complet. Or, il peut arriver que ce qui est contesté, ce ne soit pas le rôle foncier ou locatif, que ce soit, par exemple, le droit fondamental de la municipalité de taxer. L'exemple qu'on pourrait donner, c'est si une municipalité s'avise d'imposer un impôt sur le revenu alors qu'elle n'en a absolument pas le pouvoir, à ce moment-là, ce ne serait pas un cas qui serait visé par la Loi sur la fiscalité municipale qui ne traite pas de l'impôt sur le revenu. Alors, à ce moment-là, dans des cas comme ça, il faut laisser appliquer les règles qui sont là, laisser le juge de la Cour supérieure décider s'il y a un motif valable ou pas de suspendre l'action en recouvrement des taxes, laisser au juge, dans des cas comme ça, le soin de décider si la poursuite de la municipalité est farfelue ou n'est pas farfelue. Alors, nous, on règle uniquement les problèmes où le régime municipal fiscal prévoit déjà qu'on paie d'abord et qu'ensuite on sera remboursé avec intérêts. Et ça, ce sont des cas d'attaques, plaintes ou recours en cassation contre un rôle d'évaluation foncière ou locative. Le reste, ça doit rester l'état actuel du droit, jusqu'à ce qu'on revoit tout ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Mme la Présidente, pratico-pratique, on se donne un exemple à savoir qu'une municipalité entreprend cette procédure, mais au moment d'obtenir l'achat des propriétés touchées, le défendeur, lui, à ce moment-là, dit: Bon, je ne suis pas d'accord, et, à ce moment-là, il tente d'obtenir une suspension de l'action. Est-ce qu'à ce moment-là, ce qui va lui donner le droit à ce recours, c'est à la condition qu'il ait préalablement... Mais, à ce moment-là, s'il a payé ses taxes, il ne peut pas se retrouver devant cette situation-là.

M. Picotte: Vous avez votre réponse.

M. Morin: Oui, mais, à ce moment-là, s'il n'a pas payé ses taxes, il ne peut pas avoir recours à ça. Faut-il envisager ça comme une pénalité? S'il n'a pas payé ses taxes, il ne peut pas avoir recours, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Carrier. M. Morin: Bien oui...

M. Carrier: La réponse, c'est qu'évidemment on fait des lois en sachant très bien que, des fois, les gens n'y obéissent pas.

M. Morin: C'est rare, mais en tout cas.

M. Carrier: Alors... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier: ...il est possible... Il faut envisager le cas où, même si on a dit aux gens: "Vous devez payer même si vous avez fait...

M. Morin: Oui.

M. Carrier: ...une plainte ou un recours en cassation", il peut arriver que les gens refusent quand même de payer. À ce moment-là, la municipalité va faire une poursuite en recouvrement de taxes et si jamais la personne essaie, lors de cette poursuite en recouvrement de taxes, de dire: Ah! Mais l'article 509 de la Loi sur les cités et villes me donne le droit de faire suspendre la poursuite en recouvrement des taxes parce que j'ai un recours en cassation en Cour supérieure ou autre chose du genre... Là, la municipalité pourra en poursuite, en réponse à cette objection du défendeur, dire: Écoutez, han, han! pas dans ce cas-ci parce que l'article 252.1 de la Loi sur la fiscalité s'applique à vous et votre recours en cassation ou votre plainte ne vous donne pas droit à la suspension. Alors, ça voudra dire que le seul jugement qui pourra être rendu par la Cour municipale ou la Cour du Québec qui est saisie de la poursuite en recouvrement des taxes sera de dire: Pas question de suspendre, monsieur. C'est bien de valeur, mais la Loi sur la fiscalité me donne l'ordre de vous condamner à payer.

M. Picotte: C'est le mot...

M. Morin: D'accord. Ça va.

M. Picotte: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Morin: ...qu'on retrouve dans les autres aussi concernant le Code municipal.

M. Picotte: ...c'est sûrement le mot... M. Dufour: Si mon collègue est...

M. Picotte: ...han, han! de Me Carrier qui va être dur à traduire pour les gens des débats.

M. Dufour: M. le ministre, j'aurais pensé qu'il aurait dit: Ho, ho! parce qu'on s'en va vers le Père Noël, à Noël.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Dufour: Si mon collègue de Oubuc est d'accord, Mme la Présidente, on va dire oui.

M. Morin: ...mes convictions profondes, mais enfin ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est adopté. Étant donné l'ordre de la Chambre, la commission...

M. Dufour: M. Carrier va être obligé de prendre des cours de plaidoirie.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente.

(Fin de la séance à 16 h 37)

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