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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 14 décembre 1989 - Vol. 31 N° 4

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives concernant les finances des municipalités


Journal des débats

 

(Onze heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives concernant les finances des municipalités. Lors de l'ajournement des travaux, nous étions à l'étude de l'article 14. M. le ministre.

Modifications au Code municipal du Québec

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, merci beaucoup. L'article 14 est identique à l'article 9 - je ne sais pas si on se le rappelle tout le monde; ça devrait, en tout cas, avec un petit brin de mémoire - sauf qu'il concerne le Code municipal plutôt que la Loi sur les cités et villes. Donc, c'est de rajuster cet article-là...

M. Morin: Les articles 14, 15 et 16.

M. Picotte: Oui

M. Dufour: Tu n'as pas de questions?

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de questions. L'article 14 est adopté?

M. Dufour: Adopté, Mme la Présidente. M. Picotte: Adopté

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Picotte: Mme la Présidente, l'article 15 a la même portée que les articles 9 à 12 et 14, que nous venons d'adopter. Il s'agit de la disposition du Code municipal prévoyant que l'intérêt sur les taxes commence à courir à l'expiration du délai de trente jours après l'envoi du compte, donc après l'estampille.

M. Dufour: Le taux...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de... '

M. Dufour: Jonquière.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Jonquière.

M. Dufour: Le taux de 5 %, c'est un intérêt légal, ça, qui existe. Ça existe depuis combien d'années? Il me semble que là ça devient un anachronisme. je ne sais pas si, un jour, on va accepter que ça aille un peu plus haut. ça n'a pas de bon sens. à 5 %, on serait heureux de retourner à cette année-là, mais on serait vieux.

M. Picotte: Oui. D'abord, il faut dire que le règlement permet aux municipalités de fixer un taux.

M. Dufour: Bien oui.

M. Picotte: Mais, si elles ne fixent pas un taux, c'est 5 %.

M. Dufour: C'est le minimum.

M. Picotte: Mais on dit que toutes les municipalités ou à peu près fixent un taux.

M. Dufour: Oui, oui. La seule question, c'est que...

M. Picotte: Elles ont intérêt à fixer un taux d'intérêt.

M. Dufour: Oui, mais le seul point que je soulève: ça fait curieux, dans la loi, on voit toujours le taux de 5 % qui n'a pas changé, qui est immuable dans le temps. Il a commencé, je ne sais pas en quelle année. On sait bien que les taux de 5 %, on voudrait bien y retourner rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

M. Dufour: Je pense qu'on ne ferait plus de placements. On ferait juste des dépenses.

M. Picotte: un peu, mme la présidente, comme je l'ai dit hier, c'est une suggestion qui mérite d'être réévaluée pour faire en sorte de ramener ça à une réalité plus...

La Présidente (Mme Bélanger): Plus réaliste.

M. Picotte: Oui, une réalité réaliste? Plus réelle pour les années que nous vivons.

M. Dufour: Plus conforme, en tout cas, c'est le moins qu'on pourrait dire.

M. Picotte: Exactement. M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 16 est identique à l'article 10, sauf qu'il concerne le Code municipal. Bon, bien, encore là, l'article 10, j'imagine, était un article qui partait de la loi sur la fiscalité d'insertion, pour le paiement et le remboursement des taxes. Ah oui, ça concernait des changements de mots dans la Loi sur la fiscalité municipale et là, c'est pour le rendre conforme avec le Code municipal, maintenant.

M. Dufour: La seule question que je me posais, c'est: Est-ce que la formulation: "dans les 30 jours qui suivent la mise à la poste de cette demande de paiement", c'est conforme à ce qu'on a accepté pour l'autre loi? Ce n'est pas la môme formulation, hein?

M. Picotte: On me dit que ça fait référence à l'article 998: 'Toutes taxes imposées en vertu des dispositions qui précèdent sont payables annuellement et à l'époque fixée par les règlements". Donc, il n'est pas question de 30 jours, là. Ça fait référence à l'article 998.

M. Dufour: C'est parce que c'était la seule formulation, "celles-ci sont payables dans les 30 jours qui suivent la mise à la poste de cette demande de paiement."

M. Picotte: Non, ce n'est pas l'article 16, ça. Je pense qu'on se trompe.

M. Dufour: Ah, c'est l'article 17. Excusez. M. Picotte: L'article 16.

M. Dufour: C'est vrai, je vais trop vite. Vous avez raison, je l'ai sauté. Cela va, c'est adopté, l'article 16.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Picotte: merci, mme la présidente. l'article 17 est identique à l'article 11 sauf qu'il concerne le code municipal. donc, je pense qu'on arrive à votre question.

M. Dufour: Oui. C'est ça.

M. Picotte: Ça fait référence, évidemment, à l'article 1012: "Dans les 60 jours qui suivent celui où l'avis de dépôt du rôle a été donné, lé secrétaire-trésorier transmet par la poste, à toute personne inscrite à ce rôle, une demande de paiement des taxes. Celles-ci sont payables dans les 30 jours qui suivent la mise a la poste de cette demande de paiement."

Votre question est à l'effet que...

M. Dufour: En fait, si la question de mise à la poste est la même formulation que ce qu'on a trouvé ailleurs; quand on parle de demande de paiement, c'était l'envoi du compte de taxes, mais pas la mise à la poste Ça veut dire la même chose, ce n'est pas écrit exactement de la même façon, si je me...

M. Picotte: Comment expliquer ça? Me Carrier.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci. La formulation qui est là va être une formulation subsidiaire, qu'on ne change pas parce que ça va s'appliquer dans des cas extrêmement rares. Ce seront les cas où ce serait une taxe autre que celles visées par les nouveaux articles que l'on a vus. C'est une disposition qui, à toutes fins pratiques, s'appliquera dans des cas extrêmement rares. De toute façon, la mise à la poste et l'expédition, c'est la même chose.

M. Dufour: Oui, à l'exception qu'on pourrait faire une expédition qui serait autre que par la poste.

M. Carrier: C'est ça, effectivement.

M. Dufour: Mais quand on dit "mise à la poste", vous n'avez pas le choix; vous allez être obligés de passer par le bureau de poste. La municipalité pourrait décider, pour certains besoins spécifiques, spéciaux, de faire une expédition, mais d'une façon autre que par la poste.

M. Picotte: Par les scouts.

M. Dufour: Non, je ne pense pas. Ha, ha, ha! Je pense que là, M. le ministre, vous exagérez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Vous exagérez carrément. Pour l'expédition de comptes de taxes, je n'ai pas l'impression que les municipalités prendraient une chance. Elles pourraient, par exemple, pour une raison ou pour une autre, prendre un fonctionnaire de la municipalité et dire: Dans un certain coin, pour aller plus vite ou pour d'autres raisons que je ne connais pas. vous allez délivrer cet envoi-là À cause de cette formulation, est-ce-que ce serait acceptable, légal?

M. Carrier: Je pense qu'il faudrait voir si le mot "poste" dans cet article signifie uniquement la poste, le service public fédéral du Canada ou si ça peut être interprété d'une façon plus générale pour comprendre une poste privée, par exemple, quelque chose comme ça. Ce que je vous dis, c'est que, effectivement, l'expédition

dont on parle dans les nouveaux articles est un terme plus large, plus permissif que cet ancien article de la mise à la poste, qui, lui, va s'appliquer seulement dans les cas extrêmement rares où la municipalité ne se prévaudra pas de ces nouveaux pouvoirs.

M. Dufour: C'est quoi l'objection de ne pas accepter la formulation qui a été acceptée dans les autres articles? Il me semble qu'on essaie, en tout cas, à ce je sache, de rendre le plus conforme, le plus similaire tout ce qu'on écrit et qu'on décrit. Je pense que c'est un but, en tout cas, moi, que je poursuis à savoir que plus les termes, plus la façon de procéder deviennent uniformes, plus il y a de chances que les gens se reconnaissent mieux dans les lois. Là. "mise à la poste", ça me semble un pou plus restrictif et, partout ailleurs, on a accepté: Celles-ci sont payables dans les 30 jours qui suivent l'expédition de la demande du paiement. À ce moment-là, il y a une certaine marge de manoeuvre.

Je ne sais pas, moi, pourquoi quelqu'un ne prendrait pas la poste plutôt qu'un autre. Mais plus ça va, plus la poste devient dispendieuse. Qui aurait pensé, il y a quelques années, par exemple, qu'il y aurait autant de compagnies dans le marché privé qui font l'expédition de colis ou de lettres? Il y a une raison. Le service des postes, d'abord, a augmenté d'une façon importante. Deuxièmement, le service est moins assuré qu'il l'avait été auparavant. Donc, ils ont trouvé une formule différente. Je me demande si ça ne s'accentuera pas avec le temps. Parce que plus ça va, plus le coût de la poste est élevé et moins... On n'a pas plus de garanties, en tout cas. La poste de Sa Majesté était plus assurée avant, quand c'était quelqu'un qui allait livrer, qu'actuellement.

Moi, en tout cas, j'ai constaté à plusieurs reprises que des fois on ne se donne pas la peine. Je vais vous conter peut-être un petit cas où je me suis aperçu après trois ans que la poste avait fait une erreur monumentale. Je demeure dans le même quartier, dans la même maison, la même rue depuis de très nombreuses années. À un moment donné, pour une raison ou pour une autre, c'est-à-dire pas pour une raison ou pour une autre, mais pour une très bonne raison, la municipalité a changé tous les numéros civiques des maisons de la municipalité, à cause de la fusion et qu'il y avait deux ou trois rues qui portaient le même nom. C'était très original. On a décidé de changer ce fait-là et on l'a fait dans un an. Comme de raison, quand il y a des changements, il faut donner ces changements-là un peu partout. Mais on en oublie toujours une ou deux de temps en temps; quand même on ne veut pas, ça arrive. Au bureau de poste, à un moment donné, parce qu'ils avaient trop de travail, ils ont décidé, eux autres, dans leur science infuse, qu'après tant de temps, c'était fini, on ne s'en occupait plus. Moi, j'ai perdu... Pendant deux ans, il y a une lettre très importante qui devait m'être parvenue, qu'il aurait été facile... Je suis convaincu que la personne qui livrait le courrier savait où je demeurais, connaissait mon nom. Je ne sais pas si c'est par malice ou autrement ou par une directive bébête qu'on a décidé que moi, je ne l'avais pas. C'est arrivé par accident que je me suis rendu compte, à un moment donné, que je ne recevais pas cette lettre. Ça a pris deux ans avant que je m'en aperçoive. Mais dans le lot, on oublie des choses comme ça. J'ai été obligé de faire des recherches. J'ai été obligé d'assermenter des papiers pour dire: Écoutez un peu, moi, je n'ai rien reçu. Je ne sais pas si quelqu'un a reçu la lettre et s'en est servi à son avantage. En tout cas, ça a compliqué la vie un petit peu. Des fois, ça peut être des conflits de travail. Il y a toutes sortes de choses qui font qu'elle ne se rendra pas. En tout cas, pour régler le problème et pour en faire une courte histoire, la municipalité a décidé de prendre trois ou quatre de ses employés et elle les a mis deux mois au bureau de poste pour aller faire du ménage. Ça n'a pas de bon sens. C'était ça, la garantie qu'on a du bureau de poste. Moi, c'était juste la suggestion - et on n'en fera pas un débat de fond, c'est évident - que ça aurait pu être la même formulation qu'on a prise ailleurs. Humblement soumis.

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que c'est un autre point qu'on va considérer. Je vais demander à mes services de regarder ça par mesure de concordance. Je ne pense pas qu'on soit capable d'apporter un amendement aujourd'hui nécessairement.

M. Dufour: Ah, oui, ne prenez pas... Vous faites injure à vos collaborateurs, M. le ministre. Je sais qu'ils vont le faire avec une "empres-situde" extraordinaire, en deux secondes.

M. Picotte: Me Carrier, dites pourquoi vous n'avez pas voulu qu'on le fasse.

M. Carrier: Ce n'est pas tellement qu'on n'a pas voulu; c'est que ce n'est pas nécessaire parce que le problème que vous exposez, le fait de la municipalité qui ne veut pas utiliser forcément la poste, on lui donne déjà le pouvoir d'utiliser autre chose. C'est à l'article 252 où là c'est le mot "expédition" qui est utilisé. Alors, pour régler vos problèmes, c'est déjà tout compris. L'amendement qu'on apporte ici à l'article 1012 dit que ce sera dans les 30 jours de la mise à la poste de la demande de paiement, sauf si vous vous prévalez de l'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale. Or, toutes les municipalités se prévalent de l'article 252 pour les taxes foncières et on leur donne en plus le droit de se prévaloir de l'article 252 pour les autres taxes

personnelles, les autres compensations municipales. Alors, ce n'est pas nécessaire de venir corriger au-delà de ça l'article 1012 parce que, si une municipalité n'est pas satisfaite de la poste, elle n'a qu'à utiliser l'article 252 et, dans les faits, les municipalités utilisent l'article 252. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas voulu prolonger l'amendement d'un vieil article comme ça.

M. Dufour: J'avais l'impression, Mme la Présidente, qu'on aurait pu avoir la même formulation qui gardait la souplesse et qui ne nous renvoyait pas d'un article à l'autre. Comme je vous l'ai dit, ce n'est pas un débat de fond.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que l'article 17 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, nous avons un amendement qui s'appellera l'article 17.1.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi 5 est amendé par l'Insertion, après l'article 17, du suivant: "17.1. L'article 1013 de ce code est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le nombre 1012, de "ou à l'expiration de tout autre délai applicable conformément à la section IV du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale portant sur le paiement et le remboursement des taxes, selon le cas."

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'on aura compris que c'est uniquement de la concordance qui fait en sorte que, par amendement, il est identique à l'article 12, sauf qu'il concerne le Code municipal. Donc, c'est un article de concordance. Le papillon vient faire un article de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté

La Présidente (Mme Bélanger): L'amende ment est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Picotte: L'article 18 est identique à l'article 13, sauf qu'il concerne le Code municipal. C'est la même chose que tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est-il adopté?

M. Dufour: En fait, on aurait aimé, bion sûr, avoir un peu plus de précisions, tel que suggéré par mon collègue de dubuc hier. comme ça n'a pas été retenu, on verra avec le temps ce qui se produira. adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19. M. le ministre.

Modifications à la charte de la ville de Montréal

M. Picotte: L'article 19 a la même portée que les articles 9 à 12 et 14 à 17.1. Il s'agit ici de la disposition de la charte de la ville de Montréal qui prévoit un délai de 30 jours pour le paiement de la taxe additionnelle qui peut être imposée comme sanction à un propriétaire qui est en défaut de respecter les exigences de la ville en matière de reconstruction de logements à la suite d'une démolition. Alors, ça m'a l'air que c'est conforme aux autres articles que nous avons adoptés, mais il faut le rendre conforme à la charte de la ville de Montréal

M. Dufour: Cela va.

M. Picotte: Adopté. C'est toujours pour faire un renvoi à l'article 252.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est-il adopté?

M. Dufour: Ah oui! D'ailleurs, pour le bénéfice des personnes autour de la table, la ville de Montréal et la ville de Québec possèdent des chartes spéciales qui reproduisent presque intégralement et avec de nouveaux pouvoirs et des pouvoirs supplémentaires le code des cités et villes C'est pour ça que ça suppose que, chaque année, des fois dans les dernières années deux fois par année, elles viennent demander des amendements ou de nouveaux pouvoirs à la Législature. Quand on vient pour passer des lois générales...

M. Picotte: II ne faut jamais oublier ça

M. Dufour: ...il faut qu'on les prémunisse contre les problèmes possibles. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Picotte: L'article 20 est identique aux articles 9 et 14, sauf qu'il concerne encore une fois, comme on vient de l'expliquer, la charte de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? M. Dufour: Adopté

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21

M. Picotte: L'article 21 supprime une disposition qui fait double emploi avec l'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale proposé par l'article 5. Il s'agit du pouvoir du conseil municipal de décréter le paiement des taxes foncières en plusieurs versements. La disposition supprimée est, de toute façon, inopérante depuis le 21 décembre 1979, date de l'entrée en vigueur de la Loi sur la fiscalité municipale dont les dispositions sur le paiement des taxes en plusieurs versements priment sur toute disposition inconciliable d'une charte municipale. On en a parlé brièvement hier, je pense, des dispositions inconciliables d'une charte municipale; on y a fait allusion et, comme c'est un article qui est inopérant, on fait du ménage.

M. Dufour: oui, mais pas tout le temps. là, on décide qu'on fait du ménage et tantôt on en fait moins. la ville de montréal est-elle au courant de cette modification qu'on apporte?

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. M. Dufour: Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Picotte: L'article 22 concorde avec l'article 5. Ce dernier permet aux municipalités de décréter que les règles applicables aux taxes foncières en ce qui concerne le nombre des versements et des délais de paiement sont aussi applicables à d'autres taxes ou compensations municipales. L'article 22 modifie une disposition de la charte de la ville de Montréal qui traite du même sujet afin de donner priorité aux pouvoirs contenus dans la Loi sur la fiscalité municipale. Encore là, je pense que c'est exempt d'explications. Il faut rendre ça conforme à la charte de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 22...

M. Dufour: Un instant. Même si on est dans la charte de Montréal, le paiement d'une taxe personnelle, le mot "personnelle" veut dire quoi?

M. Picotte: C'est par opposition à la taxe foncière. On dit que, si quelqu'un fait quelque chose, il peut y avoir une taxe d'imposée, une taxe d'affaires, par exemple, instituée à une personne. C'est ça qu'on souligne par "taxe personnelle". C'est par opposition à taxé foncière qui parle de l'ensemble.

M. Dufour: C'est un peu par curiosité, mais le mot "personnelle", est-ce qu'on le rencontre dans le Code municipal et la Loi sur les cités et villes? Parce que, là, ça me frappe ce matin, mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas ailleurs.

M. Picotte: Mme la Présidente, on me dit que ce mot-là est utilisé à quelques endroits dans la législation, mais est utilisé un petit peu plus fréquemment dans ce qu'on appelle les règlements, la réglementation.

M. Dufour: Ça va M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

Dispositions transitoires et finales

M. Picotte: L'article 23, Mme la Présidente, assure la survie transitoire dans leur intégralité des règlements que les organismes municipaux ont adoptés en matière de paiement des taxes en plusieurs versements. Si on se contentait d'appliquer la Loi d'interprétation, seules les dispositions de ces règlements qui sont conciliables avec le présent projet de loi demeureraient en vigueur. L'article 23 évite aux municipalités et aux contribuables d'avoir à débattre de la comptabilité des règlements actuels avec le présent projet de loi.

M. Dufour: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Picotte: L'article 24, Mme la Présidente, concorde avec les articles 5 et 7. Ces derniers ont transféré dans la Loi sur la fiscalité municipale la majorité des dispositions actuellement comprises dans le règlement ministériel sur le paiement des taxes foncières municipales en plusieurs versements. La seule disposition de ce règlement qui est encore valide est celle qui fixe à 300 $ le montant que doit atteindre le total des taxes comprises dans un compte pour donner ouverture au paiement en plusieurs versements. C'est ce que dit, finalement, l'article 24. On se rappellera qu'on avait fait allusion à ça, le mot "300 $", et que le député de Jonquière m'avait fait des suggestions sur le changement des 300 $ que nous allons examiner avec beaucoup d'attention en début d'année. Et ça vient faire référence aux discussions qu'on a eues à ces articles-là, 5 et 7 du projet de loi.

M. Dufour: Ça va. Je pense que vous avez bien compris ce que je vous avais dit. Vous l'avez bien répété, en tout cas!

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Picotte: L'article 25, Mme la Présidente, prévoit que le présent projet de loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives concernant les finances des municipa lités, est adopté?

M. Picotte: Bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voudriez faire une motion de renumérotation due à l'amendement de l'article 17?

M. Picotte: Alors, il faut que je fasse une motion de remuné..

La Présidente (Mme Bélanger): Renumérota tion.

M. Picotte: J'endosse ce que vous venez de dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait! Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté...

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...tel qu'amendé?

M. Picotte: Tel qu'amendé

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie, messieurs.

M. Picotte: Mme la Présidente, j'aimerais...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, il y a des remarques finales! M. le ministre.

Remarques finales M. Yvon Picotte

M. Picotte: j'aimerais, mme la présidente, remercier nos collègues de la commission, remercier les gens de l'opposition pour cette contribution fort constructive à l'étude de v.a projet de loi. Je pense que nous avons pu échanger, bien sûr, ensemble des idées intéressantes concernant la possibilité que, dans le futur, nous puissions revoir, dans son ensemble, un projet de loi aussi important pour les municipalités du Québec. Donc, je voudrais remercier nos collègues pour cette contribution intéressante. Je voudrais aussi remercier les fonctionnaires qui m'ont accompagné, de même que les recherchistes du côté de l'Opposition qui étaient ici.

Je vous remercie, Mme la Présidente, pour le brio avec lequel vous avez présidé nos délibérations et, bien sûr, ajouter au secrétaire de la commission, à sa secrétaire, ainsi qu'au personnel du Journal des débats un remerciement tout à fait particulier. On se souhaitera joyeux Noël une autre fois puisque la commission doit se réunir à nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière

M. Francis Dufour

M. Dufour: Mme la Présidente, juste quelques mots, bien sûr, pour rappeler que, oui, on a concouru à l'adoption du projet de loi, mais, par contre, il y a deux points sur lesquels l'Opposition a manifesté son désaccord, surtout - et ça, je pense qu'il faudra en tenir compte, ça reviendra sûrement dans d'autres projets de loi; c'est une opposition de fond, à mon point de vue - lorsqu'on veut confier des responsabilités, qui, à nos yeux, appartiennent à tous les élus d'un conseil municipal, à des fonctionnaires ou à un conseil exécutif ou administratif. L'Opposition sera toujours réticente à donner son accord parce que c'est une opposition de fond. Moi, je suis personnellement et fondamentalement convaincu qu'il y a certaines responsabilités qui ne se délèguent pas et qu'elles doivent demeurer dans les mains des élus Se faim confiance, oui, mais, lorsqu'on est en politique, la confiance a une certaine limite puisque chacun, individuellement, répond de ses actes. C'est dans ce sens là qu'on a toujours manifesté notre opposition Parce que, môme s'ils sont dans un parti municipal, quand il se présente devant la population, chaque individu est responsable de ses actes. Et lorsqu'on les tient responsables des actes commis par d'autres, je pense que c'est malheureux pour la démocratie parce qu'on s'expose à perdre des gens de valeur et de qualité qui n'ont pas pu s'exprimer

Le deuxième point de vue que j'exprime, et j'espère que le ministre tiendra parole... On aura sûrement l'occasion, à plusieurs reprises, dans le futur, de lui rappeler que la fiscalité municipale, depuis la loi qui a été adoptée en 1979, a subi beaucoup de changements et, si tous les minis-

très qui se sont succédé à l'Assemblée ou à ces commissions parlementaires avaient eu l'illusion de croire qu'ils auraient pu ne le faire que dans des périodes où on aurait mis en cause tous les principes comme tous les articles de cette loi, elle serait demeurée statique, c'est à-dire qu'elle n'aurait pas évolué tellement.

On a, malheureusement, dans certains cas, mais, disons, la plupart du temps avec sagesse, apporté des changements qui s'imposaient et qui apportaient des améliorations sensibles à la teneur de cette loi. On l'a fait encore aujourd'hui par le projet de loi 5. Je pense que ce sont des amendements importants qu'on apporte lorsqu'on touche la fiscalité des municipalités et qu'on confirme, par ce projet de loi, que le jugement qui a été apporté dans une cause concernant la ville d'Anjou et la commission scolaire Jérôme-Le Royer, on va l'accepter parce qu'on n'agit pas rétroactivement. On ne dénie pas la justice, mais ça dit clairement que le juge n'aurait pas dû faire ça. Nous, on dit: À l'avenir, ce n'est pas comme ça que ça va se passer, on apporte des changements majeurs par rapport à ça et, pourtant, un des principes de la fiscalité municipale était que, quels que soient les individus ou les corporations, ils devaient se responsabiliser et devenir des contribuables à part entière. Ça suppose, quand on est des contribuables à part entière, qu'on paie ses taxes à 100 % et qu'on ne profite pas soit d'un trou dans la loi, soit d'un manque de volonté politique pour ne pas appliquer ces principes-là. Ça, ce sont des principes de base. On est complètement en désaccord par rapport à ça, mais, en fait, je pense que ce qu'on avait à dire 'a été. On aura l'occasion, en troisième lecture, de le répéter sûrement à l'Assemblée nationale. Mais on n'a pas suffisamment d'objections pour s'inscrire en faux contre ce projet de loi. C'est pour ça qu'on l'a accepté

Je voudrais aussi vous remercier, Mme la Présidente, remercier le ministre et ses acolytes de leur collaboration à ce projet de loi. Je voudrais aussi, en terminant, souligner la présence d'un ex-ministre des Affaires municipales, M. Alain Marcoux, qui est devenu représentant de l'Union des municipalités et qui surveille d'une très large façon et d'une façon très consciencieuse, j'en suis certain, les intérêts de l'Union des municipalités et de l'ensemble des municipalités du Québec. C'est pour dire qu'être ministre un jour, ça donne beaucoup d'ouvertures. Mme la Présidente, je voudrais, encore une fois, vous remercier.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques finales? M. le député de Dubuc.

M. Gérard R. Morin

M. Morin: Uniquement un court commentaire pour dire qu'à partir du moment où nous n'avons pas, du moins en ce qui me concerne, fait de plaidoyers, de commentaires ou d'objections systématiques sur le principe de la loi, auquel on souscrit, mais que mes interventions ou les interventions de l'Opposition ont été beaucoup plus dans le sens de bonifier certains textes dans le but, finalement, d'être davantage certains que les objectifs recherchés soient atteints, je dois déplorer qu'on n'ait quand même pas eu l'ouverture suffisante pour peut-être reconnaître le bien-fondé de certaines propositions. C'est le seul commentaire que je ferai. Je souhaite qu'il y aura d'autres occasions où le ministre fera preuve de plus d'ouverture d'esprit pour accepter, quand même, des textes que notre motivation était carrément d'améliorer pour qu'ils aillent dans le sens des objectifs recherchés par le ministre. Cela dit, au plaisir de retravailler ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): À mon tour de remercier M. le ministre et le porte-parole de l'Opposition, ainsi que les membres de cette commission de leur collaboration. La commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 8)

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