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(Quinze heures treize minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la
commission de l'aménagement et des équipements. Le mandat de la
commission pour cette séance est de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi modifiant
diverses dispositions législatives concernant le régime de
retraite des élus municipaux.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, M. Dufour
(Jonquière) est remplacé par M. Paré (Shefford).
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
est-ce que vous avez des remarques préliminaires?
Remarques préliminaires
M. Picotte: Mme la Présidente, d'abord, je voudrais
m'excuser auprès des membres de la commission et de ceux qui acceptent
de travailler avec les membres de la commission de mon retard. J'ai dû
rencontrer un organisme entre le vol d'un avion provenant de Hull et la
commission parlementaire. Vous comprendrez que mon retard est bien
involontaire, mais je voulais quand même m'excuser auprès de ceux
qui ont dû attendre une douzaine de minutes après celui qui vous
parle.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, ne
vous sentez pas trop coupable, parce qu'on a été obligés
de changer de salle et votre retard n'a pas été ressenti.
M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Je me sens
déjà un peu soulagé. Je voudrais vous présenter
ceux qui m'accompagnent, parce que c'est tellement technique que j'aurai besoin
de l'assistance de deux honorables membres du Barreau. C'est ça?
Une voix: Actuaires.
M. Picotte: Actuaires. Ah non, Dieu merci, on va en avoir juste
un membre du Barreau. M. Michel Sanschagrin, président de la CARRA, et
M. Robert Couture, qui est légiste au ministère des Affaires
municipales.
Mme la Présidente, je ne voudrais pas, compte tenu des remarques
que j'ai faites hier à l'Assemblée nationale, ajouter davantage
aux remarques que j'ai faites. Je pense que j'ai pris 25 minutes, hier, pour
donner des explications assez détaillées sur le projet de loi. Je
suis prêt à écouter les autres commentaires qui se feront
alentour de la table et, par la suite, quand ce sera le voeu de la commission,
à appeler le projet de loi article par article. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Shefford, pour des remarques
préliminaires.
M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Moi non plus ce
ne sera pas très long. Je préfère qu'on aille article par
article pour se donner le maximum de temps pour être capable de passer
à travers et de faire le tour de toutes les questions qu'on peut avoir.
Juste un point pour expliquer, pour les gens qui liront un jour probablement
nos débats très intéressants, pourquoi c'est moi qui suis
ici. Comme je l'ai dit un peu hier, ça devrait être mon
collègue, Francis Dufour, député de Jonquière,
porte-parole de notre côte en matière d'affaires municipales, sauf
que pour exempter toute critique et ne pas être en conflit
d'intérêts, étant donné que M. Dufour a
été maire de sa municipalité pendant de très
nombreuses années, je crois qu'il est de bon aloi que je le
remplace.
Par contre, j'ai discuté avec lui du projet de loi et je pense
que c'est un projet de loi qui, en soi, vient bonifier quelque chose ou
corriger des choses par rapport à un projet de loi qui a
été déposé, II y a à peu près un an,
jour pour jour, aussi dans une fin de session.
Donc, je n'ai pas d'autres commentaires que l'explication que je viens
de passer et je serais prêt à ce qu'on procède article par
article.
Étude détaillée
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires ou remarques préliminaires? Non? Alors, j'appelle
l'article 1. M. le ministre.
M. Picotte: Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense bien
que l'article 9 de la Loi sur le régime de retraite des élus
municipaux est modifié par l'addition, à la fin, de
l'alinéa suivant: "Toutefois, si cette personne devient membre du
conseil d'une municipalité alors qu'elle a au moins 69 ans ou si elle a
atteint cet âge au moment où la municipalité adhère
au régime, elle n'y participe pas, sauf si l'une des circonstances
suivantes s'applique: 1° elle reçoit une pension du régime et
n'a pas 71 ans; 2° il peut lui être crédité, avant 71
ans, deux années de service en exerçant un droit prévu par
les articles 55 à 62."
L'explication, Mme la Présidente, c'est que l'article 1 du projet
de loi 20 modifie l'article 9 de la Loi sur le régime de retraite des
élus municipaux relativement au statut actuel de certains participants
qui ont déjà atteint l'âge de 69 ans au moment où
commence leur participation. Et je dis bien au moment où commence leur
participation au nouveau régime.
Dans l'état actuel du droit, ces personnes de 69 ans et plus
doivent nécessairement participer au nouveau régime dès
leur élection au conseil d'une municipalité qui a
adhéré au régime, ou dès que prend effet à
leur égard un règlement municipal par lequel une
municipalité adhère au régime. Cette participation
automatique des élus de 69 ans et plus risque, pour certains,
d'être inutile, bien sûr, compte tenu du fait que les
paramètres du régime voulant qu'aucune participation ne puisse se
continuer à partir de 71 ans et qu'aucun droit à une rente de
retraite ne puisse s'acquérir, sans que le participant n'ait
accumulé deux années de participation au régime de
retraite. Donc, la personne est élue à 69 ans. Elle ne peut plus
y participer après 71 ans. Il faut qu'elle ait fait deux ans pour avoir
droit au régime de retraite. Donc, c'est quelqu'un qui paie pour rien,
finalement, et qui n'a pas de bénéfice à recevoir. C'est
pour ça que nous apportons cet article-là, pour éviter
cette participation inutile et, bien sûr, qui crée des
problèmes à tout le monde, à savoir qu'il faut retourner
de l'argent plus les intérêts, ce qui devient quand même, au
niveau du mode de calcul un problème particulier pour ceux qui ont
à le calculer et pour la municipalité qui a à le reverser,
par la suite, et qui doit payer les intérêts. Donc, il y a un
manque à gagner aussi, bien sûr, à cause de cette
situation, bien qu'on puisse dire qu'elle a pu jouir des intérêts
des sommes versées par la personne.
Alors, pour éviter cette participation inutile, l'article 1 du
projet de loi propose que la personne de 69 ans et plus ne puisse commencer une
participation au régime que si cette participation concourt à
augmenter une pension antérieure. Quelqu'un, par exemple, qui aurait
été conseiller municipal à l'âge de 45 ans
jusqu'à 55, 58 ou 60 ans, qui décide d'abandonner ses fonctions,
mais qui a fait du rachat d'années antérieures et là, qui
revient au conseil municipal par la suite, bien là, on dit: Vu qu'il
reçoit déjà une pension, lui, ce n'est pas inutile de le
cotiser, ça augmente sa pension. Mais si c'est son premier "terme", son
premier stage en politique et qu'on sait qu'il n'aura pas à en
bénéficier, bien, on vient faire la correction de cette
façon. Ainsi, une personne qui serait nommée au conseil d'une
municipalité pour la première fois, bien, j'ai donne
l'explication. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: J'essaie de comprendre pourquoi 71 ans? Est-ce
que c'est un âge qu'on retrouve dans d'autres lois?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanscha-grin.
M. Sanschagrin (Michel): En vertu des lois fiscales actuellement
en vigueur au Canada, une personne doit nécessairement recevoir sa rente
à partir de son 71e anniversaire de naissance ou du 31 décembre
qui suit son 71e anniversaire de naissance, de telle sorte que, de toute
façon, la participation au régime ou la cotisation au
régime doit cesser à 71 ans et une rente doit être
versée même si la personne continue d'occuper sa fonction de maire
ou de conseiller parce qu'il n'y a pas de participation, on ne peut plus
accumuler d'années de service à partir de 71 ans. C'est pour
ça que, de toute façon, même dans la loi initiale de l'an
dernier, on avait cette règle. À partir de 71 ans, la
participation doit cesser et une rente doit commencer à être
versée. C'est en vertu des lois fiscales.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: Si on décide de le modifier cette
année, est-ce que c'est parce qu'on a eu des problèmes ou si
c'est parce qu'on a eu des demandes en cours d'année?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, voici, je veux être
bien clair au niveau de la loi. La seule façon, pour nous, le seul
objectif qu'avait cette loi au point de départ, c'était de
permettre de corriger l'injustice qui avait été
créée à l'endroit d'autres élus municipaux à
l'adoption de l'ancienne loi. Donc, on aurait pu avoir une loi avec un seul
article qui enlevait l'injustice créée, mais on ne serait pas
arrivés ici, s'il n'y avait pas eu cette injustice, pour corriger cette
chose. On aurait vécu avec des articles comme ça. On aurait dit:
Bon, bien, ils le remettront, ils calculeront et ils retourneront l'argent.
Compte tenu du fait qu'on rouvre la loi uniquement pour corriger cette
injustice, on dit: Pourquoi ne pas déjà corriger des points qui
sont litigieux et rajouter ça? En fait, je vais être bien
honnête avec vous autres, si on n'avait pas décidé de
corriger une injustice aux quelque trente personnes qui peuvent
bénéficier de ça, ça serait resté comme
ça et les gens auraient vécu avec la loi. Et l'article en
question que nous étudions aurait dit: Bien, comme il ne peut pas
cotiser et que ça a été inutile, bien, remettez-lui
son argent, remettez-lui son intérêt, faites les calculs.
Là, pourquoi ne pas le faire à ce moment-là, au moment
où on amène un projet de loi? Au lieu d'étudier un
article, on dit: Cor-rigons les Irritants de la loi en môme temps. Alors,
c'est la raison pour laquelle on retrouve cet article. Et tous les autres
articles qu'on va retrouver comme les ayants droit, les situations de conjoints
de fait, on aurait continué de vivre avec l'ancienne loi avec ça.
Tant qu'à être appelé à corriger, on dit: Corrigons
aussi les irritants tant qu'à y être, pour ne pas revenir
l'année prochaine et dire: II faudrait corriger des irritants.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Tant qu'à ouvrir une porte, profitons-en pour corriger le maximum de
lacunes qu'on peut déceler dans la loi qui a été
votée l'an passée. Sauf que ce n'est pas parce que c'est surtout
en fonction d'un article de la loi qu'on est ici pour corriger non seulement
des irritants, mais une injustice par rapport à quelques personnes que,
sur chacun des articles, on n'ira pas au fond des choses.
M. Picotte: Non. Mais je n'ai pas d'objection à ça.
Je vous donne l'explication au point de départ pour être en mesure
de saisir pourquoi on apporte ça. Quand vous me posez une question en
disant: Oui, mais pourquoi on le fait présentement et qu'on arrive avec
cet article? C'est un peu l'explication. Cela ne nous embêterait pas du
tout de le laisser là dans l'ancienne loi; la seule chose, c'est que
ça donne du travail additionnel à des gens en termes de calcul
qu'ils n'ont pas besoin de faire parce qu'on a constaté que ça
devenait inutile. C'est tout simplement ça que je voulais donner comme
explication. La balance, je pense bien qu'on peut en discuter chacun parce que
ça va même nous rafraîchir la mémoire sur ce qu'on a
discuté l'année passée.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Paré: Oui. Qu'on explique pourquoi on apporte la loi,
je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais pourquoi on apporte des
articles précis aussi, je pense que c'est important de le savoir et,
dans ce cas-ci, qu'on décide de modifier... Parce que je me rappelle des
discussions qu'on a eues l'année passée même s'il
était tard. Elles ont été assez longues et je dois vous
dire assez complexes aussi. C'est vrai que c'était beaucoup plus
technique l'an passé que ça va l'être cette année
étant donné que, là, on corrige des choses par rapport
à l'expérience qu'on a vécue depuis douze mois. Donc,
là-dessus, ça ne m'inquiète pas. Je reviens à la
question que je posais tantôt: Est-ce que cette correction qu'on va
apporter maintenant, c'est dû au fait qu'on s'est aperçu en cours
d'application que c'était complexe et que ça amenait des calculs
inutiles ou si c'est parce qu'il y a eu des demandes, parce qu'il y a des gens
qui se sont sentis pénalisés par ça?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanscha-grin.
M. Sanschagrin: Moi, je n'ai pas d'exemple de personnes de 69 ans
qui ont été élues au mois de novembre dernier lors des
élections municipales. Sauf que, dans l'état actuel de la loi
fiscale, une personne qui participe à un régime de retraite voit
sa déduction possible en vertu d'un régime enregistré
d'épargne-retraite tomber de 7500 $ à 3500 $. Donc, si une
personne de 69 ans commence à cotiser aujourd'hui au régime des
élus municipaux, cette personne-là, si elle a 69 ans, va cotiser
mais tout ce qu'elle va retirer en bout de ligne, c'est le remboursement de ses
cotisations et elle aura perdu entre-temps, la possibilité d'investir
4000 $ dans un REER, également. Avec la réforme fiscale qui s'en
vient, qui a été déposée au fédéral,
il y aura des modifications, mais pour les années 1989, 1990 et 1991,
cette pénalité-là existe.
M. Picotte: Mme la Présidente, ce que je veux rajouter au
député de Shefford, c'est que, à notre connaissance, il
n'y a personne qui s'est plaint d'une situation comme ça. Nous cherchons
aussi, évidemment, en purifiant, comme l'a si bien dit l'honorable
membre du Barreau... Ce qu'on fait, c'est qu'on purifie la loi, on la rend plus
pure. Autrement dit, on ne veut pas que des personnes soient
lésées non plus, comme l'a si bien dit M. Sanschagrin, d'avoir
à prêter de l'argent ailleurs alors qu'elles ne peuvent pas le
faire parce qu'il y a là une situation qui ne les avantage pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
1 est adopté?
M. Paré: Ce n'est pas un terme antiparlementaire, c'est un
nouveau terme parlementaire, purifier les lois.
Des voix: Ha, ha, ha! M. Paré: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est
adopté. J'appelle l'article 2.
M. Picotte: l'article 2: "l'article 20 de cette loi est
remplacé par le suivant: "20. les obligations faites à une
municipalité s'appliquent à un organisme mandataire d'une
municipalité ou à un organisme supramunicipal à
l'égard de la partie du traitement admissible du participant
versée par cet organisme."
Donc, ça, c'est un petit peu à quoi je faisais
référence hier, mais l'explication qu'il faut donner en
pertinence à cet article, c'est que ça modifie l'article 20 de la
loi du régime... Pour prévoir que l'organisme mandataire d'une
municipalité qui verse lui-même à l'élu municipal
qui en est membre la rémunération qui se rattache à ses
fonctions dans cet organisme est assujetti aux mêmes obligations qu'une
municipalité à l'égard de cette partie du traitement
admissible de l'élu municipal. L'organisme mandataire devra donc retenir
la cotisation sur le traitement qu'il verse aux membres de son conseil
d'administration et il appartiendra, bien sûr, à cet organisme
mandataire, de verser à la CARRA la contribution municipale.
D'autre part, l'organisme mandataire d'une municipalité qui ne
verse aucune rémunération directe à ses membres qui sont
rémunérés par la municipalité pour leurs fonctions
dans cet organisme n'aura, bien sûr, aucune obligation à
l'égard du régime. Ça va de soi, là-dessus, sur
cette dernière partie.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: En fait, ce que les organismes mandataires vont
avoir comme obligations par rapport à ce que vous venez de dire, ou
comme responsabilités, ce sont exactement les mêmes que celles des
organismes supramunlcipaux.
M. Picotte: S'ils participent au régime, oui.
M. Paré: Pourquoi rajoute-t-on "organismes mandataires"?
Quelle est la différence par rapport aux organismes supramunlcipaux?
Est-ce que je peux avoir un exemple?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Couture.
M. Couture (Robert): C'est parce que dans la loi initiale, on ne
visait pas les organismes mandataires comme étant des organismes
assujettis aux obligations des municipalités parce qu'on n'avait pas le
relevé, à ce moment-la, d'organismes mandataires qui versaient
directement le traitement aux élus municipaux qui étaient membres
de leur conseil d'administration. Il y a quelques cas où ces
organismes-là, justement, versent directement la
rémunération aux élus municipaux et, à ce titre,
ils doivent contribuer au régime comme une municipalité,
c'est-à-dire percevoir la cotisation sur les versements et verser
eux-mêmes leur part de contribution au régime. Une commission, par
exemple, une commission municipale de transport, qui est un organisme
mandataire de la municipalité, mais qui, en vertu de la Loi sur les
corporations municipales et intermunicipales de transport, verse directement la
rémunération.
Tel que la loi se lit actuellement, là, sans modification, il
appartiendrait à la municipalité d'aller percevoir la cotisation
sur le traitement versé par la commission de transport. Ce sont des
complications administratives inutiles et, compte tenu d'ailleurs que ces
commissions fonctionnent sur le budget des municipalités, il est
préférable pour la commission d'avoir l'organisme même
inscrit comme organisme participant, au lieu d'avoir la municipalité
participant pour elle-même et pour l'organisme de transport.
M. Picotte: Ce que je comprends bien, Mme la Présidente,
c'est que la municipalité le fait déjà, mais par personne
interposée. Alors, ce qu'on veut faire, c'est de dire: Au lieu,
finalement, de ramasser des cotisations, de les envoyer à la
municipalité et que la municipalité les achemine vers ça,
on dit: Pourquoi l'organisme mandataire, qui est dûment mandaté -
le mot le dit - par les municipalités pour agir, ne fait-il pas la
perception et pourquoi ne rend-on pas obligatoire cette perception d'être
versée à la CARRA? Donc, on élimine un
intermédiaire parce que finalement la municipalité consent
à mandater cet organisme à faire ce qu'elle fait normalement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford. (15 h 30)
M. Paré: L'exemple que vous donniez tantôt, une
commission de transport, est-ce que ce n'est pas en soi un organisme
supramunicipal?
M. Couture: Non. Un organisme supramunicipal est un organisme
dont les membres du conseil d'administration sont issus de plusieurs
municipalités. La Communauté urbaine de Québec, la
Société de transport de la communauté urbaine de
Montréal sont des organismes supramunicipaux parce que...
M. Picotte: La communauté régionale de
l'Outaouais.
M. Couture: La communauté régionale de l'Outaouais.
Elles sont composées de plusieurs municipalités, tandis que
l'organisme mandataire d'une municipalité est composé d'une seule
municipalité.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: Ce qu'on amène là, c'est une
simplification. Ça ne vient rien modifier ou rien changer. Est-ce que
ça pourrait... Un organisme
mandataire, si on prend l'exemple d'une commission de transport ou d'un
organisme qui déjà, finalement...
M. Picotte: Le pendant de la municipalité.
M. Paré: ...relève directement de la
municipalité, mais est-ce que ça pourrait être - je ne sais
pas, moi - une entreprise privée?
M. Picotte: Non, sûrement pas, parce qu'elle n'est pas
mandatée par la municipalité comme telle.
M. Couture: Pas dans la définition. Dans la
définition d'organisme mandataire, à l'article 18 de la
loi...
M. Picotte: C'est précisé.
M. Couture: C'est bien 18, oui?
M. Picotte: Un organisme mandataire de la municipalité,
"tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la
municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est
composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité
et dont le budget est adopté par celui-ci. Donc, formé
d'élus, mandaté par des élus et budget adopté par
des élus. Autrement dit, c'est une simplification administrative.
M. Paré: O.K. Ça répond à mes
inquiétudes.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est
adopté?
M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
3. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 3, c'est l'article 23 de cette loi qui est
modifié par l'insertion, dans la première ligne du
troisième alinéa et après le mot entre guillemets
"retenir", des mots entre guillemets "un organisme mandataire de la
municipalité ou", fermez les guillemets.
Cet article qui modifie le dernier alinéa de l'article 23 de la
Loi sur le régime de retraite des élus municipaux est en quelque
sorte le pendant de la modification apportée à l'article 20 de
cette loi. Autrement dit, on vient de faire la modification. Donc, c'est le
pendant. Le troisième alinéa de l'article 23 de cette loi
prévoit qu'un organisme supramunicipal retient, sur la partie du
traitement admissible qu'il verse aux participants, une cotisation de 10 %,
c'est-à-dire non coordonnée avec celle du Régime des
rentes du Québec. La modification, c'est d'ajouter "l'organisme
mandataire d'une municipalité".
M. Paré: Concordance, tout simplement. M. Picotte:
C'est ça. M. Paré: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
4. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 4, c'est l'article 29 de cette loi qui est
modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du
troisième alinéa, des mots "du traitement admissible
versé" par les mots "de la partie du traitement admissible versée
par la municipalité".
Donc, cet article modifie le troisième alinéa. Dans
l'état actuel de l'article 29, cette coordination des crédits de
pension ne se fait pas de façon proportionnelle à la coordination
des cotisations du participant que prévoit l'article 23 de cette loi.
Ainsi, alors que les cotisations retenues sur le traitement admissible
reçu d'un organisme mandataire d'une municipalité sur celui-ci
reçu d'un organisme supramunicipal ne sont pas réduites, les
crédits de pension correspondants le sont de 0,7 %. Pour rétablir
cet équilibre, l'article 4 du projet de loi 20 modifie l'article 29 de
la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux en
soustrayant de la réduction de 0,7 % les crédits de pension
relatifs au traitement admissible reçu des organismes mandataires et
supramunicipaux, qui retiennent des cotisations non coordonnées de 10
%.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: Serait-ce correct de dire que
l'interprétation, au nouvel article 4, c'est tout simplement qu'on
aurait oublié dans la loi de l'an passé de spécifier la
partie de traitement admissible, tel qu'on le fait ailleurs dans le projet de
loi?
M. Picotte: Allez donc, M. Sanschagrin.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanschagrin.
M. Sanschagrin: C'est un petit peu ça. Alors que, au
niveau de la cotisation, on disait: Vous payez pour la base,
c'est-à-dire le traitement versé par la municipalité, vous
versez la cotisation moins une réduction qui pour tenir compte du
régime de rentes, la rente est ajustée de la même
façon. Donc, il y a un équilibre qui se fait. La cotisation est
réduite, la rente est
réduite. Au niveau supramunicipal et pour les organismes
mandataires, on disait: Vous payez la pleine cotisation. Mais la rente
demeurait réduite. Donc, ce qu'on vient dire, c'est: Vous payez la
pleine cotisation et vous avez droit à la pleine rente. C'est ça
que cet article-là.
M. Paré: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est-il
adopté?
M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
5. M. le ministre.
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. "L'article 43 de cette
loi est modifié: "1° par le remplacement, dans les troisième
et cinquième lignes du premier alinéa, du nombre "55" par le
nombre "60"; "2° par la suppression, dans la sixième ligne du
premier alinéa, de "compte tenu, le cas échéant, de la
réduction prévue à l'article 27"." Cet article,
évidemment, modifie l'article 43 de la Loi sur les régimes de
retraite des élus qui prévoit le droit du conjoint survivant - et
là, on touche le droit du conjoint survivant - de recevoir à
titre de pension 60 % de la pension que recevait un pensionné ou qu'une
personne non encore à sa pension aurait eu le droit de recevoir au
moment de son décès.
Le paragraphe premier de l'article 5 du projet de loi 20 porte à
60 ans, au lieu de 55 ans, l'âge que doit avoir à son
décès une personne non pensionnée pour que son conjoint
survivant puisse recevoir une pension viagère de 60 % de celle à
laquelle aurait eu droit la personne décédée. Le
paragraphe deuxième de cet article supprime par concordance -
évidemment, le deuxième paragraphe, c'est de la concordance,
certains mots du premier alinéa - et enfin, signalons que cette
modification de l'article 43 de la loi se veut un corollaire d'une modification
à l'article 49 de cette loi que nous verrons lors de l'étude de
l'article 9 du projet de loi 1.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: Moi, je n'ai pas de problème avec le
deuxième alinéa parce que, effectivement, c'est de la
concordance. De ce côté-là ça va, mais dans le
premier cas, par exemple, où on remplace le nombre 55 par le nombre 60,
c'est plus qu'un changement de chiffre, c'est un changement d'âge.
Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on vient élever à 60 ans le droit
pour un conjoint de recevoir 60 % de ta pension de la personne
décédée par rapport à 55 ans? J'ai toujours eu
l'impression que, dans des politiques, on essaie d'être de plus en plus
large et dans d'autres articles de ce projet de loi, effectivement, on vient
bonifier le projet de loi. Mais dans ce cas-ci, à moins de mal le
comprendre, on ne vient pas bonifier, on vient plutôt réduire
l'accessibilité à cette pension pour la veuve ou le veuf.
M. Picotte: Mme la Présidente, il y a juste un actuaire,
je pense, qui peut nous expliquer qu'on en donne plus. Alors, à ce qu'on
me dit, c'est que cette modification-là vient faire en sorte qu'on en
donne plus. Compte tenu que moi, je ne suis pas capable de vous
démontrer ça, j'espère que M. Sanschagrin va avoir plus de
mérite que moi pour vous convaincre. Alors, M. Sanschagrin,
éclairez-nous, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanschagrin.
M. Sanschagrin: Si on prend l'exemple d'un élu municipal
qui décède à 54 ans, dans la loi telle qu'elle existe
actuellement, on va verser à son conjoint ou, à défaut,
à ses ayants droit, la valeur présente, donc le capital que
représente l'ensemble des droits acquis par l'élu au moment de
son décès. Donc, c'est la pleine valeur de ses cotisations et des
cotisations de l'employeur: 100 %.
Ce qui se passait avec le projet de loi adopté en décembre
dernier, c'est qu'à partir du moment où l'élu avait 55 ans
et décédait, à ce moment-là, on présumait
que la journée de son décès il avait demandé sa
retraite. Comme il est comme quelqu'un qui cesse de travailler ou d'exercer ses
fonctions à l'âge de 55 ans, en tant qu'élu municipal, il
peut demander une rente réduite "actuariellement". Alors, à
l'âge de 55 ans, on prenait la rente à laquelle il aurait eu droit
s'il avait demandé sa rente, avec les réductions actuarielles, et
on en donnait 60 % à son conjoint.
Ce que fait le projet de loi, c'est qu'il vient dire que l'élu
qui décède à 55 ans, on ne tiendra pas compte d'une rente
éventuelle avec réductions actuarielles, on va continuer de
donner la totalité de la valeur des droits acquis par l'élu
municipal tant et aussi longtemps qu'il ne deviendra pas admissible à sa
rente sans aucune forme de réduction, c'est-à-dire à
l'âge de 60 ans. Donc, si finalement on paie 60 % de la rente
réduite "actuariellement" à son conjoint, la valeur
présente de cette rente-là, le capital que ça prend pour
procurer cette rente-là est de beaucoup inférieur à 100 %
de la valeur des droits accumulés par l'élu. Ça
reflète les modifications intervenues par la loi 116 en juin dernier qui
a modifié l'ensemble des régimes du secteur privé, qui est
venue donner exactement le même bénéfice aux gens qui
participent aux régimes du
secteur privé.
Donc, ce qu'on vient dire, c'est qu'on ne tiendra pas compte, de 55
à 60 ans, d'une possibilité, pour avoir pris sa retraite, de
réductions actuarielles, mais qu'on va continuer de donner 100 % des
droits acquis par l'élu au moment de son décès, donc la
totalité de ses cotisations et la totalité des contributions de
l'employeur à son égard, ce qui constitue un capital plus
important qu'une éventuelle rente de conjoint survivant à 60 %
avec les réductions que ça aurait pu procurer.
M. Picotte: Vous voyez, Mme la Présidente, pourquoi
j'aurais été moins habile à vous expliquer cette
partie-là. Il faudrait que je suive quelques cours, bien sûr,
d'actuaire pour être en mesure d'ajouter quoi que ce soit à
ça. Maintenant, je ne sais pas si ça vous a
éclairée. Moi, en partie, oui. Mais s'il y a d'autres questions,
évidemment, je vous confie aux bons soins de M. Sanschagrin.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: Je vais vous faire confiance. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paré: C'est parce que vous avez l'air d'être
tellement convaincu que c'est pour la bonne cause, que c'est
bénéfique. Je voudrais être bien, bien sûr que j'ai
bien compris aussi, au-delà de vous faire confiance. Je veux dire, je ne
sais pas s'il va falloir parler plus jouai que français pour être
bien sûr que j'ai bien compris. Mais ce que vous dites, finalement c'est:
Pour le conjoint, étant donné que c'est ce qu'on va donner, c'est
par rapport à 100 % du capital. Donc, ça veut dire que,
plutôt que d'être sur une prime réduite, la personne
survivante va être gagnante, parce qu'on ne tiendra pas compte d'une
réduction ou d'une déduction par rapport à de 55 à
60 ans.
Mais pour la personne survivante, ça va lui en donner plus, mais
elle va avoir le droit de le recevoir au même moment. Ai-je raison en
interprétant...
M. Sanschagrin: En un seul versement, ce sera un montant
forfaitaire qu'elle recevra, mais ce capital-là, si elle se retourne
puis elle l'investit dans une fiducie ou dans une institution
financière, il lui procurera une rente supérieure à celle
que prévoyait le régime actuellement, parce que ce qu'on va lui
donner comme prestation, ça va représenter un plus grand capital
que simplement la valeur de la rente à 60 % qu'on lui prévoyait
actuellement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: Ça veut dire que ces deux petits
paragraphes, je dois vous dire, ils en contiennent beaucoup. Ça veut
dire que maintenant, par la modification probablement plus du 2° que du
1°, de concordance - ce que je pensais qui était le plus simple,
ça devient le plus compliqué - on se permet maintenant de lui
donner un montant forfaitaire, ce qui n'était pas permis avant, si je
comprends bien.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanschagrin.
M. Sanschagrin: L'élu municipal qui est
décédé à l'âge de 55 ans, qui
décède actuellement en vertu du régime tel qu'il existe,
avant d'être modifié, son conjoint n'a pas droit à un
capital, il a le droit uniquement de recevoir 60 % de la rente acquise par le
participant avec la réduction actuarielle. Là, ce qu'on va
donner, c'est la valeur de 100 % de la rente acquise.
M. Paré: Donc, la petite modification, c'est cette grosse
affaire-là. Ça veut dire que, à partir de maintenant, au
lieu d'être 60 % de la rente actualisée, donc diminuée,
c'est un montant forfaitaire et c'est obligatoire, si on vote ça.
Ça veut dire que la personne n'a plus le choix entre ce qu'elle a
présentement, c'est-à-dire une pension mensuelle,
l'équivalent de 60 % ajustés à aujourd'hui, et un montant
forfaitaire tout court. C'est ça que j'ai bien compris. Ça veut
dire que maintenant la veuve ou le veuf, personne survivante, conjoint,
conjointe va recevoir automatiquement un montant forfaitaire plus payant.
M. Picotte: Que si elle l'avait retiré par
anticipation.
M. Paré: Que si elle l'avait retiré par
anticipation, mais pas nécessairement plus payant que si elle avait la
pension pendant des années et des années.
M. Sanschagrin: Plus payant, puisque si elle se retourne avec ce
capital-là et prend contact avec une institution financière et
dit: Avec le même capital, donnez-moi une rente, la rente sera de
beaucoup supérieure.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je
pourrais savoir quel est le montant qu'ils peuvent payer comme cotisation?
M. Sanschagrin: La cotisation, c'est 10 % du salaire.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
étant
donné qu'ils ont 4000 $ de salaire, ce n'est pas une grosse
cotisation.
M. Sanschagrin: Ha, ha ha! Non, mais ça ne fait pas une
grosse rente non plus.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne doit pas
être une grosse rente non plus.
M. Picotte: Évidemment, c'est plus significatif, Mme la
Présidente, sur la question que vous posez, c'est plus significatif pour
les villes qui ont des salaires... Exemple: Montréal, Québec et
des choses comme ça.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! O.K.
M. Paré: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! M. le député de Shefford.
M. Paré: Est-ce que je pourrais vous demander,
étant donné qu'on a suspendu les travaux à la Chambre, ce
qui a amené, de notre côté, la convocation d'un caucus, la
suspension des travaux pour que je puisse y assister aussi?
M. Picotte: Est-ce qu'on peut, Mme la Présidente, avoir
une idée de combien de temps? Vous ne le savez pas?
Une voix: Une vingtaine de minutes. M. Picotte: Une
vingtaine de minutes. Une voix: Vingt à trente minutes.
Une voix: Bien, on peut aller prendre un bon café.
Une voix: On peut y aller aussi?
M. Picotte: Mme la Présidente, on accepte, bien sûr.
On ne mettra pas d'embûche à l'effet que le député
de Shefford puisse participer à son caucus. C'est Important, je
pense.
M. Paré: Merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors la commission
suspend ses travaux jusqu'à 16 h 15.
M. Picotte: Adopté. (Suspension de la séance
à 15 h 46)
(Reprise à 17 h 5)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment
de la suspension, nous étions à l'article 5. Est-ce que l'article
5 est adopté?
M. Paré: Juste une minute pour revenir essayer
d'être bien sûr. Si je comprends bien, on disait que finalement
ça serait profitable pour les bénéficiaires, étant
donné qu'on leur donnerait - je vais essayer de revenir exactement
où j'étais - 100 % du capital. Si on décide d'apporter
ça, il y a certainement des cas où ça va être moins
payant pour certains Individus, même les 100 %, étant donné
qu'à l'heure actuelle... Là, j'essaie de faire un
parallèle par rapport à la CSST où, à un moment
donné, on a décidé dans la nouvelle loi qu'on
préférait donner un montant forfaitaire par rapport à une
pension à vie. Là, c'est un peu la même chose. On est en
train de dire au conjoint survivant ou à la conjointe survivante qu'au
lieu d'avoir une pension - comment je dirais ça? - diminuée par
rapport à l'âge, à 60 %, on va préférer
donner un montant forfaitaire. Si on décide ça... C'est le
gouvernement qui décide ça, c'est une décision
gouvernementale qui fait en sorte qu'au lieu de donner une pension à
vie, on va donner au décès un montant forfaitaire. Donc, pour des
gens qui sont plus jeunes, puis qui auraient une pension sur plusieurs
années, il y a des gens qui vont certainement être perdants
là-dedans.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanschagrin.
M. Sanschagrin: D'abord, il faut savoir que ça s'applique
seulement aux élus qui ont entre 55 et 60 ans. Un élu qui a 55
ans, au lieu de décéder, s'il cessait d'exercer ses fonctions, il
aurait droit à une rente et cette rente-là aurait une valeur,
représenterait un capital. C'est ce capital-là qu'on va donner au
conjoint sous forme de montant forfaitaire et non pas, ce que prévoyait
l'ancien régime, 60 % de la rente à laquelle avait droit
l'élu à ce moment-là. On va donner au conjoint, 100 % de
la valeur de la rente à laquelle l'élu avait droit s'il avait
cessé de travailler cette journée-là, 100 % de la valeur
de son montant de rente. O.K.? Il se peut, effectivement, que si on avait
affaire, par exemple, à un élu qui avait entre 55 et 60 ans au
moment de son décès et était marié avec, je ne sais
pas, moi, une dame de 20 ans ou 22 ans, bien, une rente à vie payable
à 20 ou 22 ans a peut-être une valeur plus grande, effectivement,
même à 60 %, que le montant du capital qu'on va laisser. Mais,
encore là, il faudrait savoir quel est le contexte économique,
quelles sont les hypothèses qu'on peut utiliser pour faire ce genre
d'évaluation là. Les valeurs de rente varient avec
l'évolution des marchés financiers. Quand les taux
d'Intérêt sont à 8 %, bien, ça prend plus de capital
que lorsque les taux
d'intérêt sont à 15 % ou 14 % comme on a connu au
début des années quatre-vingt. Donc, il y a des situations
extrêmes de cette nature-là qui pourraient peut-être avoir
pour effet, je dis bien peut-être, qu'en vertu de ça, on en
donnerait, en valeurs, relativement moins. Par contre, il faudrait aussi savoir
que la jeune veuve de 20 ans peut mourir le lendemain, puis la rente va cesser,
alors que le capital qui lui est acquis, bien, si elle l'a placé dans
une institution financière, lui appartiendra, appartiendra à sa
succession aussi.
M. Paré: O.K. Ce que vous dites, ça confirme un peu
ce que je dis. Ce serait plus payant de donner 100 %, pour la personne qui est
bénéficiaire, parce qu'elle va le placer à revenu
supérieur; donc, O.K., là, parce qu'elle va le placer. Donc, elle
est mieux d'avoir son capital maintenant placé avec ce que ça va
rapporter comme intérêt ou comme placement ou n'importe quoi,
donc, tout ce que son montant, son capital va lui rapporter. Donc, c'est plus
payant pour l'individu, ce qu'on dit, sauf qu'en même temps, pour le
fond, c'est une économie probablement ou ça risque de
l'être parce que c'est plus payant parce qu'elle va le placer. Donc,
c'est le capital plus les intérêts qui fait que c'est plus payant,
alors que, si on décide que... En tout cas, moi, je retrouve les
discussions sur la loi 42, si je me rappelle bien, c'est à peu
près dans la même style. Ça peut être plus payant
pour le bénéficiaire mais c'est en même temps une
économie pour le fonds parce qu'on paie un montant global puis ensuite,
on n'a plus à payer une pension pendant des années
indéterminées. Ça m'amène à la question
très claire et simple: C'est quoi l'objectif de cet article? Est-ce que
c'est d'abord de la simplication ou si c'est de l'économie?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, je pense qu'il faut bien
préciser au point de départ que, quand le député de
Shefford parle d'économie, il n'est pas question d'économie pour
la CARRA. Il n'y a pas d'économie qui se fait là. Il n'y a pas
d'économie, ce sont des calculs actuariels qui font que la personne est
avantagée. Elle est avantagée pour la raison un peu
expliquée préalablement par M. Sanschagrin. Maintenant,
peut-être qu'il devient difficile de donner un exemple précis mais
M. Sanschagrin pourrait préciser à nouveau pourquoi elle est
avantagée, parce que des montants qui vont sortir de chez nous, de la
CARRA, pour la payer vont sortir moins rapidement que l'argent qu'elle va
placer puis qu'elle va pouvoir placer avec un taux beaucoup plus productif dans
des institutions bancaires privées.
M. Sanschagrin: Effectivement, ce qui va arriver pour le
régime, si on se place juste dans le contexte du régime, le
régime, lui, advenant le décès d'un élu dans cette
situation-là, va verser au conjoint un montant forfaitaire; donc, on va
sortir de la caisse l'ensemble des cotisations que l'individu y avait mis et
que son employeur lui avait mis. On le prend, on les sort de la caisse. Donc,
c'est une opération qui fait simplement sortir l'argent que la caisse
détenait et tout l'argent que la caisse détenait pour l'individu
en question, alors que si on versait une rente - donc, il y a un versement
d'une somme importante, là - on verserait une rente viagère d'un
montant réduit...
M. Picotte: Tranquillement, pas vite.
M. Sanschagrin: ...et cette rente-là, bien, pour la
caisse, ça représenterait des déboursés
échelonnés sur une certaine période durant toute la vie du
nouveau bénéficiaire. Globalement, si on regarde aujourd'hui ce
que ça vaut, l'ensemble de ces montants-là, c'est
inférieur à la somme forfaitaire qu'on va verser avec les
modifications. Cette nouvelle prestation-là vient simplement mettre le
régime des élus municipaux sur le même pied que les
régimes privés de retraite qui devront obligatoirement maintenant
offrir ce genre de prestation de décès, de beaucoup
supérieur à ce que l'ensemble des régimes privés
prévoyait jusqu'à maintenant. Donc, finalement, c'est aussi de la
concordance par rapport à la loi sur les régimes
privés.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: Oui, bien, disons que la fin de votre
réponse me plaît dans le sens que ça répond à
la question que je vous posais depuis tantôt: l'objectif visé par
rapport à cet article. Puis je vous demandais tantôt: Est-ce que
c'est une question de simplification ou une question d'économie? Et
là, vous me dites: C'est une question de concordance. Je dois dire, au
départ, que j'aime mieux ça comme réponse, parce qu'on n'a
pas besoin d'exemples de cas par cas particuliers pour être capable de le
comprendre mais, si on a choisi dans une autre loi des régimes
privés de le faire, c'est qu'on a jugé que c'était bon. En
même temps, j'ai l'impression que c'est une orientation globale qu'on est
en train de se donner comme société, où de moins en moins
ce sont des rentes viagères et de plus en plus ce sont des montants
forfaitaires qu'on retrouve dans plusieurs mesures qu'on apporte. Je ne sais
pas si je me trompe, mais j'ai l'impression que ce n'est pas la première
fois qu'on entend ça, puis on n'a pas fini de l'entendre.
M. Sanschagrin: Ça découle d'une orientation
fondamentale, qui est sortie au Canada durant les années quatre-vingt,
de traiter les régimes de retraite comme de la
rémunération différée. Donc, ce que les individus
accumulent en vertu d'un régime de retraite, ça leur appartient.
Donc, advenant un décès, il ne sera plus question de donner,
à ce moment-là, une prestation réduite, donc de dire
à un individu: Tant que t'étais vivant, le capital que
t'accumulais, c'était tel montant, mais si tu décèdes, on
va le couper en deux. Ça t'appartient, ça t'appartient toujours
et, même si tu décèdes, on va le prendre au complet, puis
on va le donner à ton conjoint. C'est à peu près
ça, l'orientation générale.
M. Picotte: M. le Président, si je comprends bien, c'est
la notion de propriété qui n'existait pas au préalable.
Avant, on disait: Tu as cotisé. On agissait surtout comme si
c'était la propriété de la CARRA qui versait des montants,
tandis que là on dit: Ça reste ta propriété,
ça; les montants que tu as versés, plus les montants que ton
employeur a versés, ça reste ta propriété. Donc, on
t'offre la possibilité que tu recouvres ta propriété et
d'en disposer à ta guise dans un régime privé. Moi, il me
semble que ça m'ap-paraît plus logique, compris de cette
façon-là. Ça m'apparaît plus logique, parce qu'il
reste un fait, c'est que c'est l'argent de l'Individu, c'est de l'argent de la
personne en question et non pas de l'argent qui appartient à la CARRA.
C'est de l'argent qui est mis là, dans un régime public, la
CARRA, en conformité avec la personne qui y souscrit et l'employeur,
mais la notion, maintenant, de faire comprendre aux gens que c'est leur argent,
que ça leur appartient est non seulement plus visible, mais plus
existante, et on lui donne la possibilité de dire: Bien, effectivement,
c'est ton argent, puis tu peux le placer à de meilleurs taux puis avoir
de meilleurs résultats, et ce n'est pas à nous, le public, de
garder ton argent pour ne pas le faire fructifier comme tu l'entends.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: Oui. Quand on dit que ça devrait
être plus payant pour le bénéficiaire, c'est par rapport
à un calcul sur une moyenne? Parce que, je ne sais pas, je sais que
quand on a étudié, puis encore quand on regarde des cas de gens
qui sont sur la CSST, on leur offre un montant forfaitaire pour racheter leur
indemnité mensuelle; des rentes viagères aussi. Quand on fait le
calcul, je vous donne un exemple grosso modo. Si quelqu'un avait une pension de
300 $ à 400 $ par mois, on leur dit: on va vous offrir 30 000 $, vous
allez être gagnants parce que si vous le placez... Bon, là, les
intérêts et les intérêts des intérêts,
sauf que, très souvent, quand les gens font le calcul, ils refusent.
Pourquoi? Parce que, je ne sais pas, 400 $ par mois, c'est 4800 $ par
année et, dans dix ans, finalement, il est gagnant et il a ce revenu
garanti annuel qui permet d'emprunter plus que les 30 000 $ qu'on leur
offre.
Là, on n'a pas de cas précis, mais vous dites que le
bénéficiaire sera gagnant. On peut dire ça par rapport
à quoi? Par rapport au fait qu'il y a une moyenne ou si...
M. Sanschagrin: Non, c'est...
La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanschagrin.
M. Sanschagrin: Non, c'est un petit peu différent de la
CSST. La CSST, comme vous dites, dit: Vous avez droit à une rente de 300
$ par mois; on va vous donner, si vous voulez, la valeur qui correspond
à ces 300 $ par mois-là. O.K.?
Une voix: O.K.
M. Sanschagrin: En fait, ce que fait le projet de loi, c'est
qu'il dit: Monsieur - ou l'élu - avez accumulé une rente de 500
$, on va vous donner la valeur de 500 $ au lieu de vous payer une rente de 300
$.
M. Picotte: C'est ça. Il n'y a pas de
pénalité, il n'y a pas de perte.
M. Sanschagrin: Parce que la rente de 60 % de 500 $, c'est 300 $.
Alors au lieu de donner une rente avec les réductions, parce que je n'ai
pas tenu compte des réductions là, au lieu de donner une rente de
300 $, on va dire: Ce qui avait été accumulé par
l'individu qui n'était pas à sa retraite à ce
moment-là, c'est une rente de 500 $. On va donner ce que vaut
aujourd'hui une rente de 500 $, avec des hypothèses qui reflètent
les hypothèses courantes sur le marché.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Sanschagrin: Donc, la personne peut se retourner de bord, si
elle a exactement les mêmes coordonnées, et aller se chercher une
rente dans une institution financière si elle le désire. Par
contre, elle a la flexibilité de l'utiliser à sa guise si elle a
d'autres besoins à combler par ailleurs.
M. Picotte: C'est son choix.
M. Paré: Oui, d'accord. C'est son choix de...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: Comme le dit le ministre, c'est son choix de
faire ce que la personne veut avec son argent, mais ce n'est pas son choix de
choisir l'un par rapport à l'autre; là, ça devient
automatique, pour cette catégorie de bénéficiaires, c'est
le montant forfaitaire. C'est le principe qu'on établit dans cette
loi-là.
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, en ajoutant qu'on
s'harmonise avec ce qui s'appelle les régimes privés.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
5 est adopté?
M. Paré: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
6.
M. Picotte: Mme la Présidente, l'article 44 de cette loi
est modifié par le remplacement dans la première ligne du mot
"section" par le mot "loi". En fait, cet article modifie l'article 44 de la Loi
sur le régime de retraite des élus municipaux afin
d'étendre à toute la loi plutôt qu'à la seule
section II du chapitre 5 la définition du conjoint. Donc, il s'agit
d'une modification de concordance juridique uniquement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député deShefford.
M. Paré: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est
adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 45 de cette loi est modifié par la
suppression dans le premier alinéa des mots "et à terme
échu". Cet article modifie l'article en question justement du
régime de retraite des élus municipaux afin d'y apporter une
précision administrative conforme à la politique suivie par la
CARRA. En effet, bien que la loi mentionne ici que la pension est payée
à terme échu, la réalité administrative
démontre que cette pension versée habituellement le 15 du mois
n'est pas à terme échu, mais avant terme pour au moins la
moitié de sa valeur. Elle serait à terme échu si elle
était versée le 1er du mois et couvrait le mois
précédent. L'article 7 du projet de loi 20 corrige donc cette
discordance entre le texte de loi et la pratique établie.
Tabarouette.
M. Paré: Je vais dire comme vous: Tabarouette.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: A terme échu. Là, on décide
de l'enlever. J'ai écouté, sans tout comprendre - je le dis - de
l'explication du ministre. Est-ce que le fait de mettre "à terme
échu" qui peut être vague... Le ministre a donné un exemple
précis de ce que ça veut dire, de ce que ça peut vouloir
dire...
M. Picotte: ...le 1er du mois.
M. Paré: Oui, d'accord, avec des dates et tout ça,
mais à terme échu, normalement tout le monde sait que c'est
à partir d'un principe ou d'une décision qu'on a prise. Mais en
l'enlevant, ça veut dire que la pension est accordée au conjoint
sa vie durant. En enlevant "à terme échu", ça veut dire
que là, on fait quoi par rapport à ce qu'on a discuté au
point 5 tantôt?
La Présidente: (Mme Bélanger): M. Sanscha-grin.
M. Sanschagrin: La rente continue d'être viagère.
C'est que lorsqu'on paie une rente à terme échu, ça veut
dire par exemple que la rente du mois de janvier, on va la payer le 1er
février. On laisse courir le mois jusqu'à son
échéance et à ce moment-là, on verse. La
commission, pour l'ensemble des régimes de retraite qu'elle administre,
paye, par exemple, la rente du mois de janvier, le 15 janvier. Ça veut
dire que lorsque la personne reçoit son montant de rente, elle le
reçoit pour tout le mois de janvier. Donc, elle reçoit finalement
15 jours avant la fin du mois ce qui n'est pas à terme échu
effectivement. Donc, c'est un terme qu'il a fallu aussi, lorsque la commission
a adopté cette politique-là, faire disparaître de
l'ensemble de nos autres lois. Il est resté là par inadvertance
parce qu'on ne paye pas à la fin du mois, mais au milieu du mois. Donc,
15 jours avant l'échéance du terme, si vous le voulez. C'est pour
cela qu'il faut l'enlever. La rente est aussi payable jusqu'au
décès ou même jusqu'au 1er du mois qui suit le
décès, ce qui fait qu'il n'a pas de difficulté de ce
côté-là. On va toujours verser le même nombre de
paiements de rente. Ça n'affectera pas ça, sauf qu'on ne les
verse pas à terme échu, toujours le 15.
M. Picotte: Autrement dit, la rente va toujours être
versée le 15, la seule différence c'est qu'ils vont arrêter
d'être un peu dans l'Illégalité. Elle devrait normalement
être versée à la fin du mois. Alors, là en enlevant
"à terme échu" ils vont continuer de payer le 15, mais ils ne
seront pas dans l'illégalité par rapport à la loi qui
existe et qui est existante.
La Présidente: (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: Je suis correct quand je dis que ça, c'est
seulement pour un paiement lors de décès.
M. Sanschagrin: Tous les paiements de rentes. L'élu
municipal qui prend sa retraite, mettons, je ne sais pas, le 1er janvier, a le
droit à sa retraite pour tout le mois de janvier et on va lui payer le
15 janvier sa rente pour tout le mois de janvier. On paie mensuellement, on
fait 12 versements annuels et au lieu de les faire à la fin de chaque
mois on les fait au milieu du mois, tout le temps.
M. Picotte: Donc, avec ça, avec la phraséologie qui
est Ici, Ils ne devraient pas payer le 15 du mois, ils devraient payer le 30 ou
le 31. Ils anticipent. Alors, en faisant disparaître ça, ils ne
sont plus dans l'illégalité, la CARRA, et ils peuvent payer le 15
du mois sans problème. Si on le laissait là et qu'on
l'administrait à la lettre, on pénaliserait quelqu'un de recevoir
un chèque 15 jours plus tard qu'il ne devrait le recevoir en
réalité. Donc, c'est un avantage qu'on accorde.
M. Paré: Mais cet avantage, est-ce que ça veut dire
que les gens qui sont éligibles à cette pension de rente, de
retraite, reçoivent leur chèque de pension 15 jours à
l'avance?
M. Picotte: Oui, c'est ce qu'ils font présentement, mais
on ne devrait pas le faire d'après la loi. On devrait l'envoyer
uniquement le 30 mais comme eux autres paient partout le 15 avant, ça
devient un embêtement. Si quelqu'un se questionnait là-dessus et
disait à la CARRA: Vous ne devriez pas payer, vous devriez dater
là, on aurait un régime spécial pour ça qui envoie
15 jours après la rente qui, normalement, est versée 15 jours
avant. Alors, il s'agit d'éliminer ça.
M. Paré: En tout cas, je dois vous dire que moi,
j'apprends sur ce point-là. Ça veut dire que les gens
reçoivent leur chèque de prestation...
M. Picotte: Le 15 pour tout le mois.
M. Paré: ...le 15, daté du 15, 15 jours à
l'avance.
M. Picotte: C'est ça, et ils sont payés pour tout
le mois de janvier alors qu'on fait leur paiement 15 jours avant la fin du mois
de janvier. Si on tenait à appliquer cette loi-là à la
lettre, ils devraient recevoir leur chèque le 30 janvier au lieu de le
recevoir le 15 janvier. Donc, il faut éliminer ça, sinon
quelqu'un va nous dire une bonne journée: Vous payez 15 jours d'avance,
vous ne devriez pas faire ça, votre loi ne vous le permet pas. Donc, on
donne un avantage finalement où, si on ne le change pas, on risque un
jour de se retrouver dans le fait qu'il faut payer ces gens-là 15 jours
plus tard alors que tout est harmonisé pour payer le 15 du mois.
M. Paré: Mais si la loi ne permet pas de payer un mois
d'avance, comment peut-elle permettre de payer 15 jours d'avance?
M. Picotte: Non, ce n'est pas mentionnée, c'est de ta
pratique administrative.
M. Sanschagrin: Dans la loi qui encadre l'ensemble des politiques
administratives de la commission, c'est la loi du régime
général pour l'ensemble des fonctionnaires qu'on appelle le
RREGOP, à l'article 149 il est effectivement prévu que la
commission verse ses rentes le 15 du mois.
M. Paré: Pour le mois courant?
M. Sanschagrin: Pour le mois courant. Donc, c'est simplement la
môme mécanique qu'on veut utiliser pour les élus, d'autant
plus que la commission a des ententes avec les institutions financières
pour permettre le dépôt direct dans les comptes de banque pour les
individus qui le veulent. Donc, toute cette mécanique ne pourrait pas
s'appliquer par exemple, aux retraites, en vertu de ce régime-là
s'il fallait payer à la fin du mois..
M. Paré: Donc, c'est ce qu'on aurait dû faire l'an
passé...
M. Sanschagrin: Effectivement.
M. Paré: ...parce que c'est ce qu'on a pratiqué
depuis une année de toute façon. Donc, on vient se
légaliser, d'une certaine façon.
La Présidente: (Mme Bélanger): Alors, l'article 7
est adopté?
M. Paré: O.K. Adopté. M. Picotte:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est un
vote, M. le député de...
M. Picotte: On continue. On continue.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est
adopté. J'appelle l'article 8.
M. Picotte: Oui. L'article 8: "L'intitulé de la
sous-section 2, de la section II du chapitre V de cette loi est modifié
par l'insertion, après le mot
"remboursements" des mots "au conjoint et"." alors finalement, cet
article est un article de concordance avec les modifications apportées
par l'article 9 du projet de loi 20.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est
adopté?
M. Paré: Adopté. M. Picotte:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est
adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 9, Mme la Présidente, est beaucoup
plus substantiel. "Les articles 48 et 49 de cette loi sont remplacés par
les suivants: "48. Si le participant décède avant d'avoir
été crédité de deux années de service, les
cotisations qu'il a versées pour sa participation au présent
régime sont remboursées à son conjoint ou, à
défaut, à ses ayants droit avec l'intérêt
calculé conformément à l'article 34."
Et l'article 49 dit ceci: "49. Si le participant décède
avant l'âge de 60 ans avec au moins deux années de service
à son crédit, son conjoint ou, à défaut, ses ayants
droit ont te droit de recevoir la valeur actuarielle de la pension
différée acquise par le participant au moment de son
décès et qui lui aurait été payable à 60
ans."
Cet article modifie les deux articles 48 et 49, bien sûr.
L'article 48 de cette loi, plus précisément, est modifié
pour préciser que le remboursement - je dis bien remboursement -des
cotisations et des intérêts accumulés se fait à
l'égard d'un participant décédé avant d'avoir
accumulé deux années de participation au nouveau régime,
peu importe l'âge de cette personne au moment du décès. Il
y a remboursement automatique des cotisations et des intérêts
à l'égard d'une personne décodée dès qu'elle
n'a pas accumulé un minimum de deux années de participation.
Comme on l'a vu, c'est le principe général. De plus, cette
modification prévoit que le remboursement peut se faire au conjoint.
Cette dernière précision est nécessaire, puisque le
conjoint de fait visé par le régime n'est pas un ayant droit
légal. Donc, il faut préciser "au conjoint".
L'article 49 de cette loi est modifié pour prévoir le
remboursement automatique de la valeur actuarielle d'une pension dans tous les
cas où le participant décède avant l'âge de 60 ans,
mais après avoir accumulé au moins deux années de
participation au régime. On remarquera ici que la personne
décédée n'était pas pensionnée car, dans ce
cas, l'article 43 de la loi ferait en sorte que le conjoint recevrait une
pension de conjoint survivant de 60 % ou, à défaut d'un conjoint
survivant, les ayants droit recevraient le remboursement des cotisations
prévu à l'article 47 de la même loi.
Enfin, la modification de l'article 49 de la loi vise également
à reconnaître des droits de remboursement au conjoint pour viser
le conjoint de fait. C'est l'ajout du conjoint de fait et non pas uniquement du
conjoint.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: En fait, c'est de la concordance? M. Picotte:
C'est ça, avec l'article 43.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est
adopté?
M. Paré: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
10. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 10: "L'article 55 de cette loi est
modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la
phrase suivante: "Ce règlement s'applique également aux personnes
qui ont cessé d'être membres du conseil entre le 1er janvier 1989
et la date de son entrée en vigueur."
Ça modifie, bien sûr, l'article 55 afin de prévoir
que les personnes qui étaient membres du conseil d'une
municipalité le 31 décembre 1988, la veille de l'entrée en
vigueur du nouveau régime, et qui ont cessé de l'être avant
l'entrée en vigueur d'un règlement de rachat sont
réputées membres actuels du conseil aux fins de rachat des
années de service antérieures.
Dans l'état actuel du droit, le statut de ces personnes aux fins
de rachat est précaire car on ne peut les considérer comme
visées par l'article 55 applicable aux membres actuels du conseil, ni
comme anciens membres visés par l'article 56, puisqu'elles
étaient en fonction le 1er janvier 1989. Donc c'est l'article
substantiel qui fait en sorte, Mme la Présidente, qu'on apporte
justement ce projet de loi-là. L'espérance qu'a fait naître
la loi de 1988 à l'égard de ces personnes en matière de
rachat d'années de service antérieures commande qu'elles soient
réputées aux fins de ce rachat, membres actuels.
M. Paré: En fait, l'article 10, c'est vraiment l'article
qui...
M. Picotte: Je m'excuse. Je vous ai peut-être induit en
erreur. C'est l'autre après qui va venir qui vient préciser
davantage l'article pour lequel on amène la loi. Mais ceci vient faire
que... (17 h 30)
M. Sanschagrin: II y en a qui pouvaient tomber entre deux chaises
parce que, finalement,
la loi prévoyait un statut au 1er janvier 1989. Mais les
municipalités, elles, avaient jusqu'au 31 décembre 1989 pour
adopter un règlement. Et ceux dont le statut se trouvait modifié
entre le 1er janvier et la date à laquelle la municipalité
adoptait le règlement, pouvaient, à un moment donné,
tomber entre deux chaises. Ils n'étalent pas visés par les
articles de rachat et de conversion parce que leur statut avait
été modifié durant l'année. Donc, pour leur
permettre d'étendre le droit à cette catégorie de
personnes, on vient simplement boucher le trou en disant que ces
personnes-là également vont avoir les mêmes droits que
l'ensemble des autres personnes.
M. Picotte: Autrement dit, il ne faut pas, en corrigeant la
situation de l'article qui suit, qu'il reste encore une certaine
catégorie de personnes qui ne sont pas bien placées à
l'intérieur de la loi pour en bénéficier et qu'on dise:
Là, il y a encore quelqu'un qui peut être traité
injustement. On ne veut pas... Tant qu'à fermer tous les trous, on les
ferme partout.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: En fait, l'objectif de la loi, c'est l'article
qu'on est en train de discuter. Le reste, c'est...
M. Sanschagrin: Ça va être l'autre après.
M. Paré: Ça va être l'autre après,
mais qui va être de concordance avec celui dont on discute.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
10 est adopté?
M. Paré: Attendez un petit peu.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Excusez-moi.
M. Paré: Donc, ça veut dire que la véritable
bonification, ce sont les articles 10 et 11 dont on va discuter tantôt,
mais 10 et 11 de concordance, et c'est pour faire en sorte qu'il y ait...
M. Picotte: C'est surtout 11, mais l'article 10 aussi vient
boucher le trou qui pouvait exister.
M. Paré: Oui. Là, ce qu'on dit, c'est que, pour ne
pas pénaliser des gens par rapport à la loi et à la date
qui apparaissait dans la loi, le 1er janvier 1989, et le règlement qui
devait être voté depuis par la municipalité.
M. Picotte: C'est exact.
M. Paré: Donc ceux qui peuvent être pénalises
- supposons que le règlement a été voté entre le
1er janvier et le 5 novembre dernier, date des élections municipales,
entre le 1er janvier et le 5 novembre, ou entre le 1er janvier et la date du
règlement - ce seraient ceux qui ont démissionné, qui sont
décédés ou des cas comme ça, et depuis, ce
seraient, ce seraient ceux qui ont été battus ou qui ne se sont
pas représentés aux élections municipales du 5
novembre...
M. Couture: Si le règlement est postérieur.
M. Paré: Si le règlement est voté par
après, par le nouveau conseil municipal.
M. Couture: C'est ça. M. Picotte: C'est
ça.
M. Paré: Est-ce qu'on a une idée, à savoir
si ça touche bien du monde?
M. Couture: Ça demeure hypothétique, sauf qu'il n'y
a pas eu de cas de rapportés, à ma connaissance, mais il reste
qu'au niveau du droit, compte tenu du fait qu'on a deux grandes divisions pour
le rachat, soient les membres actuels et les anciens membres, les personnes qui
ont cessé leurs fonctions entre le 1er janvier 1989 et la date de mise
en vigueur du règlement parce que le règlement n'est pas
rétroactif, ces personnes-là n'ont pas de statut réel au
niveau du rachat; elles ne sont ni membres actuels, ni anciens membres. L'objet
de la modification législative, c'est de leur donner le statut de membre
actuel parce que ces personnes-là ont eu tellement d'espérance au
niveau de l'adoption du régime au mois de décembre qu'on ne peut
pas les considérer comme anciens membres non plus parce qu'elles ne
répondent pas aux critères d'anciens membres. Le choix qu'on
fait, c'est de les considérer comme des membres actuels. Dans le fond,
c'est simplement le délai qu'il y a entre le pouvoir
réglementaire et l'exercice du pouvoir réglementaire pour le
rachat. Le pouvoir réglementaire a été donné par la
loi à une municipalité, en vigueur à compter du 1er
janvier, mais il a été exercé probablement plus tard et,
entre cette date-là, il a pu y avoir démission de quelqu'un
ou...
M. Picotte: Mais, Mme la Présidente, je pense que
l'exemple qu'a donné le député de Shefford tantôt
était exact en ce qui concerne les dates, entre l'adoption du
règlement, un membre qui était là et qui n'est plus
là, il y a eu une élection municipale, etc. Je pense que c'est
exact. En ce qui concerne le nombre de cas, II n'y a pas de cas qui nous ont
été soumis
là-dessus.
Une voix: II y en a un.
M. Picotte:. Il y en a un. Bon, on me dit qu'il y a eu un cas qui
nous a été soumis et cela nous a permis évidemment de nous
apercevoir qu'il y avait là un trou possible qu'il fallait corriger et
c'est la raison pour laquelle on vient ajouter cette précision-là
en disant que c'est un rachat de membre actuel, pour être sûr
qu'aucun cas n'a été oublié pour ne pas qu'on se retrouve
encore, à la dernière minute, à une autre session pour
dire: II y a une petite catégorie, il y en a encore un qui a
été oublié. On ne voudrait pas qu'il y en ait un.
M. Paré: Mais, ça veut dire que ça peut
être ouvert pour une longue période quand même. Ce
règlement s'applique également aux personnes qui ont cessé
d'être membres du conseil municipal entre le 1er janvier, donc tous ceux
qui étaient là, et que le règlement n'est pas
passé, même s'il passait juste dans trois ans.
M. Sanschagrin: En vertu de la loi actuellement, le
règlement devait être adopté pour le 31 décembre
1989 et, plus tard, on verra qu'on vient extensionner cette
période-là, mais il y a une date limite. Les municipalités
devront agir et passer un règlement avant une date limite. Donc, c'est
simplement entre le 1er janvier 1989 et cette date llmite-là qu'on
pourra avoir des cas.
M. Picotte: C'est ça.
M. Sanschagrin: Mais ce n'est pas ouvert...
M. Paré: D'accord. Pour les municipalités
admissibles à ce bénéfice, pour les élus des
municipalités...
M. Picotte: Qui décident évidemment de
l'utiliser.
M. Paré: Oui, qui décident, oui, c'est ça.
Mais, parmi les municipalités admissibles, est-ce qu'on a une
idée, soit en nombre, soit en pourcentage, de celles qui s'en sont
prévalues?
Pour les bénéfices des régimes de pension des
élus municipaux, donc la loi votée qu'on est en train de
corriger, celle votée en décembre 1988, ça permettait aux
municipalités, par règlement, de se rendre admissibles, mais pas
toutes les municipalités... C'étaient les municipalités
avec un certain nombre, si je me rappelle bien... Non, je me trompe, toutes les
municipalités étaient admissibles. Il s'agissait de passer le
règlement.
M. Picotte: Oui, toutes. À condition d'adopter une
résolution pour dire qu'on se rend admissible et qu'on accepte de
participer au régime de pension. Celles qui ne l'ont pas fait,
évidemment, souhaitent ne pas le faire. C'est libre. Le régime
est libre. On est libre d'y adhérer ou pas, dépendamment de la
volonté des municipalités.
M. Paré: Est-ce qu'on a un rapport à jour nous
disant combien de municipalités au Québec ont passé un tel
règlement?
M. Picotte: Sur 1500 municipalités au Québec, il y
en a 250 qui auraient passé une résolution et 107 qui s'en
prévalent. Alors, il y en a 250 qui ont adhéré au
régime et 107 qui ont passé des résolutions sur 1500
municipalités au Québec. C'est un régime volontaire et il
faut que les gens l'acceptent. C'est pour ça que-Evidemment, on souhaite
que le régime continue de la même façon sur une base de
volontariat, mais qu'il n'y ait aucun trou dans la loi nous permettant
d'oublier un ou des élus au fil des ans. Compte tenu qu'il y en a un qui
nous a souligné qu'il était placé dans une situation
où il se retrouvait nulle part, bien on corrige.
M. Paré: Mais ça veut dire, par rapport à ce
qu'on a dit, étant donné qu'ils ont jusqu'au 31 décembre
1989 pour passer le règlement, que l'article qu'on est en train de faire
est une correction temporaire, que ça va finir...
M. Picotte: Non, parce qu'on va voir plus tard, Mme la
Présidente, qu'on reporte ce droit à plus tard justement dans la
loi, en juillet 1992.
M. Paré: Ah! Oui. D'accord.
M. Picotte: Donc, compte tenu de ce fait, il faut apporter une
correction.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
10 est adopté?
M. Paré: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est
adopté. J'appelle l'article 11. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 11, Mme la Présidente. Cet article
est... Je ne lirai pas l'article, si vous me le permettez, mais cet article
modifie l'article 56 de la Loi sur le régime de retraite des élus
municipaux afin de permettre à une municipalité d'accorder des
droits de rachat et de conversion à l'égard de leurs
années antérieures de service aux anciens élus à
leur pension. Ça, c'est vraiment un article clé qui nous a fait
apporter cette modification à la loi.
Les pensionnés d'un régime de retraite antérieur
qui reçoivent déjà une pension d'ancien élu ne
seront pas automatiquement assimilés aux
autres anciens élus qui ne sont pas à leur pension. Ils
auront le droit au rachat uniquement si la municipalité le leur accorde
par règlement. Encore là, c'est volontaire. Il faut un
règlement de la municipalité pour leur donner le droit de
racheter ces années. Les droits de rachat qu'ils pourront cependant se
voir conférer sont du môme ordre que ceux que la
municipalité décidera d'accorder à ces anciens élus
non pensionnés.
On notera donc que cette modification n'affecte pas la portée des
règlements de rachat déjà adoptés par une
municipalité à l'égard de ses anciens élus. Pour
accorder le droit aux pensionnés, la municipalité devra adopter
un nouveau règlement à cet effet. Nous verrons aux articles 14 et
15 du présent projet de loi certaines règles particulières
qui complètent ce droit de rachat que les municipalités pourront
offrir à leurs anciens membres à leur pension.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford. Donc, c'est adopté?
M. Paré: Donc, c'est le mode d'application du principe
dont on a parlé à l'article 10.
M. Picotte: C'est ça. C'est exact. On ouvre à tous
les retraités la possibilité de racheter à condition que
leur municipalité le passe par règlement et accepte de le
faire.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
11 est adopté?
M. Paré: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
12. M. le ministre.
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Cet article ajoute
à l'article 56.1 de la Loi sur le régime de retraite des
élus municipaux pour prescrire qu'un règlement adopté par
une municipalité pour accorder à ses élus actuels ou
à ses anciens élus le droit d'obtenir du rachat d'années
de service antérieures ne peut, par la suite, être abrogé
ni modifié de façon à diminuer les droits qu'il accorde.
Donc, un règlement qui accorde des droits ne peut pas abroger ou
diminuer des droits qu'il a déjà accordés. Ça, je
pense que c'est important. Ça devient à ce moment-là ce
qu'on appelle un peu des droits acquis.
Cette disposition empêcherait, par exemple, un conseil municipal
nouvellement renouvelé de venir passer un règlement pour abroger
le règlement de rachat du conseil antérieur. Par exemple, on
change de conseil municipal à une élection municipale, au mois de
novembre, les nouveaux élus disent: Nous regrettons, mais ce qui a
été entériné par le conseil ne fait pas notre
affaire. Puis, on vient changer ça, modifier ça. On dit: Vous ne
pouvez pas changer ce qui est acquis, c'est un droit acquis de la part des gens
qui l'ont obtenu. Cette réserve aux pouvoirs réglementaires
qu'apporte l'article 56.1 à l'égard d'un règlement de
rachat déjà adopté s'inscrit dans le même contexte
que celui que l'on retrouve actuellement à l'article 2 de la loi sur le
régime de retraite. Donc, ça, ça existe déjà
à la loi sur le régime de retraite, à l'article 2, des
élus municipaux à l'égard d'un règlement par lequel
une municipalité adhère au régime. Autrement dit, c'est
une protection des droits acquis pour faire en sorte que quelqu'un fasse une
élection municipale sur ces droits-là et décide de sabrer,
de dire: Je regrette, tout ce qui a été fait
antérieurement, nous autres, on n'accepte pas ça. On ne peut pas
accepter que ce ne soit pas précisé de cette
façon-là et ça existe déjà dans la loi
à l'article 2.
M. Paré: C'est un peu ce qu'on avait fait quand on a
modifié le régime des pensions des députés.
Reconnaître que pour ceux qui sont partis, le droit acquis est
inviolable.
M. Picotte: C'est ça. M. Paré:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est
adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.
M. Picotte: Cet article, Mme la Présidente, modifie
l'article 57 de la Loi sur le régime de retraite des élus
municipaux afin de prolonger jusqu'au 1er juillet 1992 - voilà l'article
dont on faisait mention tantôt - la période au cours de laquelle
pourra s'effectuer le rachat ou, le cas échéant, la conversion
des crédits de pension. Cette période devait normalement prendre
fin le 1er janvier 1990, donc, dans quelques jours, dans quelques semaines,
tout au plus. Cette extension de délai va permettre aux
municipalités intéressées ou aux élus, ou aux
anciens élus de prendre, à l'égard du rachat et de la
conversion des crédits de pension, une décision mieux
éclairée et moins empressée. Finalement, on aurait pu
modifier ça pour mettre ça au mois de mars, au mois d'avril ou au
mois de mai, mais on prétend que ces décisions qui sont à
prendre, à la fois par celui qui veut racheter et à qui ça
va nécessiter un certain montant le rachat, un déboursé de
sa part, d'y penser, de faire évaluer sa situation et en même
temps aussi à la municipalité, vu qu'évidemment ça
concerne des fonds, de prendre aussi une décision éclairée
d'ici le 1er juillet 1992.
Elles vont également permettre à l'administrateur du
régime de la CARRA, de disposer d'un échéancier plus
raisonnable compte tenu des délais que commande l'étude des cas
et des hypothèses que lui soumettent les municipalités
avant de prendre leur décision. C'est-à-dire que
là, la CARRA pourra éclairer vraiment une municipalité qui
demandera: Pouvez-vous nous brosser le tableau de ce que ça
coûterait et de ce que ça veut dire telle situation, pour nous
permettre soit d'adopter un règlement ou de ne pas l'adopter et pour
permettre à l'élu de racheter ou de ne pas racheter,
dépendamment du coût de ce que ça lui occasionnera pour
aller racheter des années antérieures.
M. Paré: Mais pourquoi décide-t-on... Parce que,
quand même, quand on regarde le premier, la date, c'est sûr, on dit
"quelques jours", sauf que c'est la loi qui date déjà d'une
année. On s'était donné une année. Probablement
qu'à ce moment-là on avait pensé que c'était
suffisant. Là, on décide deux ans et demi de plus.
M. Picotte: II y a une raison particulière, M. le
député, qu'il faut aussi mentionner. C'est que vous avez vu que
le ministre fédéral des Finances a déposé des
règlements là et des discussions au sujet des régimes de
pension. Toute une grande discussion qui se fait là. Et ça
devrait, à ce moment-là, selon l'échéancier
fixé par le ministre des Finances du Canada, être terminé,
cette évaluation-là, pour le 1er juillet 1992, de sorte que tout
sera harmonisé sans qu'on puisse revenir pour faire d'autres changements
et d'autres harmonisations parce que le régime de pension adopté
au niveau canadien va avoir apporté des modifications. Donc, à
partir de ce moment-là, tout sera clarifié et on pourra entrer
exactement dans les délais que se donne l'autre palier de gouvernement,
bien sûr, et les délais que donnera la loi à ce
moment-là sur les fonds de pension à l'État canadien.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est-il
adopté?
M. Paré: Est-que le fait... Parce que tantôt, quand
je vous demandais combien il y a de municipalités qui ont
adhéré, on dit 250 qui ont adhéré sur 1500 et 107
ont passé la résolution. Est-ce qu'un des facteurs qui fait qu'on
se donne un délai, c'est qu'il y en a eu moins qu'on pensait et
ça n'a pas adhéré d'une façon aussi importante
qu'on l'aurait cru au début?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanscha-grin. (17
h 45)
M. Sanschagrin: II y en a plusieurs qui ont adhéré
sauf que certains nous avaient fait des réserves parce qu'ils savaient
que la loi fédérale s'en venait et, eux, compte tenu de l'impact
que pouvait avoir une nouvelle législation fiscale
fédérale, ont hésité beaucoup et ont
différé leur décision de sorte que ce n'est vraiment que
vers septembre, octobre et novembre que les munici- palités, voyant
venir l'échéance, ont commencé à adopter des
résolutions. Et plusieurs municipalités nous ont dit: On va
être un peu pris là pour adopter des résolutions sans trop
savoir ce qui nous pend au bout du nez au niveau de la fiscalité de ce
régime-là qui pourrait être modifié
éventuellement. Il y a sûrement un certain nombre de
municipalités qui n'ont pas voulu faire le saut en se disant: Non, il y
a une part d'inconnu dans la décision qu'on nous demande de prendre si
rapidement et on préfère attendre. Là, on prévoit
suffisamment de recul pour qu'au moins l'horizon fiscal se soit clarifié
de ce côté-là et qu'elles puissent prendre en toute
connaissance de cause une décision quant au rachat et au nombre
d'années qu'elles voudront bien racheter. Certaines s'en sont
prévalu pour quelques années seulement, parce qu'elles avaient la
possibilité de reculer jusqu'en 1975. Elles voudront peut-être
revoir leur décision lorsque toute la portée des nouvelles
législations fiscales fédérales sera connue.
M. Paré: est-ce que c'est correct de penser que, dans les
250, ce sont toutes les plus grandes municipalités qui s'en sont
prévalues, toutes les municipalités de plus de 30 000?
M. Picotte: On me dit que non. M. Paré: Non?
M. Picotte: On me dit que non, Mme la Présidente. Il y a
des municipalités de moyenne taille et de petite taille aussi qui ont
accepté de participer au régime. Évidemment, c'est
peut-être - et souventefois, c'est un peu ça - moins coûteux
pour une petite municipalité d'adhérer au régime. On n'a
qu'à regarder les salaires qui se paient - je pense que c'est la
réalité, il faut bien se le dire - dans les petites
municipalités rurales - c'est quoi - 3000 $, 4000 $. Quand on demande
une cotisation, ça n'engage pas de nombreux fonds. Tandis que quand on
regarde la ville de Montréal, la ville de Québec - des choses
comme ça - il y a des salaires plus substantiels qui sont payés
et là, ça nécessite probablement plus de réflexion
de la part des municipalités. Donc, il n'y a pas de municipalités
de grosse taille ou de moyenne taille. Je pense que c'est assez
diversifié, celles qui ont adhéré parmi les
municipalités, à ce régime de pension.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est-il
adopté?
M. Paré: Adopté. M. Picotte:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est
adopté. J'appelle l'article 14.
M. Picotte: Oui. Mme la Présidente, cet article-là
est un petit peu plus substantiel, en tout cas, du moins, dans ses
explications.
Cet article modifie l'article 59 de la Loi sur le régime de
retraite des élus municipaux afin d'apporter certaines précisions
relatives aux sommes qui composent les montants accumulés qui vont
servir au paiement des nouveaux crédits de pension obtenus par la
conversion des crédits d'un régime de retraite antérieur.
Le premier alinéa additionnel introduit à l'article 59 de la Loi
sur le régime de retraite des élus municipaux a pour objet de
préciser que les cotisations additionnelles qu'un participant à
l'ancien régime de 1975 aurait versées au cours des années
qu'il entend convertir au nouveau régime ne sont pas
transférées en paiement des nouveaux crédits et n'entrent
donc pas dans la définition des montants accumulés. Les
intérêts produits par ces cotisations additionnelles sont
également exclus. Cet alinéa vient également
préciser que la notion de montant accumulé du deuxième
alinéa de l'article 59 ne comprend pas non plus, dans le cas d'un
pensionné, d'un ancien régime qui exerce son droit de conversion
que la municipalité décide de lui accorder, la valeur des sommes
qui ont été versées à titre de rente de retraite
à l'égard des années pour lesquelles il y a une demande de
conversion au nouveau régime. Donc, ça ne comprend pas non plus,
dans le cas de ce pensionné, la valeur des sommes qui ont
été versées déjà à titre de rente de
retraite.
Le deuxième alinéa additionnel prévolt les
règles suivant lesquelles l'administrateur du régime des
élus municipaux de 1975... On se rappellera qu'il y avait un
régime, en 1975. En l'occurrence, la CARRA - donc, le deuxième
alinéa concerne plus précisément la CARRA -doit disposer
des cotisations additionnelles et de leurs intérêts
accumulés au crédit d'un participant à l'égard des
années converties au nouveau régime de 1989. Suivant la
première de ces règles, les cotisations additionnelles seront
remboursées avec intérêts au participant, s'il ne
reçoit pas une pension. La seconde règle prévoit que celui
qui avait commencé à recevoir une pension basée en partie
sur ses cotisations additionnelles va continuer à recevoir cette partie
de pension suivant les caractéristiques que comportait la rente de
l'ancien régime, c'est-à-dire une rente non indexée ni
réversible au conjoint survivant.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, bien sûr que les
questions seront adressées à M. Sanscha-grin.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Picotte: Et je n'aurai pas de regret qu'on lui adresse ces
questions-là.
M. Paré: La première. Surtout dans le
deuxième alinéa dont vous parliez, il est question de la CARRA.
Est-ce que ce qu'on apporte ici comme modification, ça vient en
concordance ou en harmonisation avec ce qui existe déjà, avec
d'autres fonds de pension?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanscha-grin.
M. Sanschagrin: Oui. En fait, en vertu de l'ancien régime,
le régime qui existait avant le 1er janvier 1989, un élu versait
une cotisation et son employeur en versait une également, mais II y
avait aussi une possibilité, pour l'élu, de verser, en plus de sa
cotisation régulière, une cotisation additionnelle que l'on
portait à son compte. Dans le nouveau régime, il n'est pas permis
à un élu de verser une telle cotisation additionnelle. Donc, ce
qu'il faut prévoir, c'est un mécanisme d'utilisation. Qu'est-ce
qu'on fait avec cette cotisation additionnelle? Forcément, lorsqu'un
individu décide de convertir ce qu'il avait dans son ancien
régime dans son nouveau, donc changer le montant qu'H avait
accumulé pour des rentes qu'on va lui donner en vertu du nouveau, bien,
il ne faut pas tenir compte de ces cotisations additionnelles, parce qu'elles
sont de sa propre épargne. Là, on vient disposer de ces
cotisations en disant: Non, on n'en tiendra pas compte lorsque viendra le temps
d'établir le coût de la conversion. On va retirer ça de son
fonds, parce que ça, c'est à lui. c'est sur une base volontaire
qu'il a versé ces cotlsatlons-là. Et qu'est-ce qu'on va faire
avec ces cotisations? Bien, l'individu, l'élu municipal qui n'est pas
déjà à la retraite, on va lui offrir de lui
transférer ça dans un régime enregistré
d'épargne-retraite, donc, sans pénalité fiscale. S'il veut
les retirer, à ce moment-là elles seront taxables, libre à
lui. S'il est déjà à la retraite, ces cotisations ont
déjà été transformées en rentes. Donc, une
fois que tout le brassage de conversion aura été fait, on
ajoutera sur sa rente la rente qui proviendra de ses cotisations volontaires,
en sus. C'est ce que prévoit l'article, actuellement, qui est une
procédure normale à l'intérieur des régimes prives
de retraite.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Shefford.
M. Paré: Mais ça, ça n'amène aucun
coût supplémentaire pour les municipalités...
M. Sanschagrin: Du tout.
M. Paré: ...étant donné qu'on
considère que cette partie-là est individuelle, est
privée, donc, on la transforme en REER ou il l'a déjà en
pension s'il est déjà... Mais ça, étant
donné que ces pensions, les REER relèvent quand môme
d'un autre ministère, là, ça vient harmoniser,
finalement.
M. Sanschagrin: Oui. Ça demeure de
l'épar-gne-retraite. C'était de l'épargne-retraite dans
son régime. Finalement, on considérait l'ancien régime un
peu comme un REER. On lui disait: Vous pouvez aussi faire, à la fin de
l'année, des cotisations volontaires dedans. Au lieu de les faire dans
votre REER, vous pouvez les faire là. Mais, comme ce n'est plus permis
en vertu du nouveau régime, on dit: On va les reprendre et on va te
permettre de les remettre dans ton REER.
M. Paré: On avait permis, lors de la loi, en 1988, qu'il
conserve cette partie-là dans son fonds, sa partie individuelle, et
là, on s'en vient lui dire qu'on n'accepte plus, qu'il va devoir le
transférer dans un REER ou la retirer.
M. Sanschagrin: L'individu qui a décidé de ne pas
convertir son accumulation dans son ancien régime, il peut tout laisser
ça là pareil, puis il n'y a rien de changé. C'est
seulement pour l'Individu qui convertit. Donc, il n'y en a plus d'accumulation
de cotisations régulières dans l'ancien régime, on l'a
transformé en rente. Donc, tout ce qu'on aurait gardé dans
l'ancien régime, ce sont ses cotisations volontaires. Mais on ne les
garde pas, on lui dit: Mets-les dans ton REER, elles vont être aussi bien
là.
M. Picotte: C'est ça.
M. Sanschagrin: Tu pourras en disposer à ta guise.
M. Picotte: S'il décide, Mme la Présidente, de
convertir, à ce moment-là, c'est son choix, mais on devra faire
le transfert.
M. Sanschagrin: C'est ça.
M. Picotte: S'il ne décide pas de convertir, bien, on
laisse ça tel que c'est là, puis on dit: Tu continues. Mais il
faut faire le transfert s'il décide lui-même de le convertir. Il
ne peut pas nous demander de le convertir et qu'on ne le fasse pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
14 est adopté?
M. Paré: Ça va. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est
adopté. J'appelle l'article 15. M. le ministre.
M. Picotte: L'article 15, Mme la Présidente, est
substantiel aussi. Cet article ajoute à la Loi des régimes de
retraite des élus municipaux deux nouvelles dispositions, soit les
articles 59.1 et 59.2.
L'article 59.1 constitue une règle à caractère
déclaratoire qui a pour objet de statuer sur le droit applicable
à certaines situations de conversion des crédits de pension de
l'ancien régime de retraite de 1975 en crédits de pension du
nouveau régime. Donc, cette règle vise à bien
préciser que la personne qui convertit des crédits de pension de
l'ancien régime en crédits de nouveau régime doit verser
la partie des cotisations exigée en vertu de l'ancien régime
à l'égard du traitement qu'elle recevait d'un organisme
supramunicipal si, à cette époque, elle n'avait pas cotisé
à l'ancien régime à l'égard de cette partie du
traitement. Cette règle en est une d'équité qui vise
à garantir que les participants paient les mêmes coûts pour
les mêmes avantages dans la conversion. On doit noter, à
l'égard de cet article 59.1, que la règle va entrer en vigueur de
façon rétroactive le jour de la présentation du
présent projet de loi 20. Idéalement, cette disposition aurait
dû être complètement déclaratoire,
c'est-à-dire rétroaglr à la date de mise en vigueur du
nouveau régime. Cependant, une telle rétroactivité aurait
fait perdre à certains participants qui ont déjà fait
parvenir leur avis de conversion un droit qui, sans être juridiquement
acquis, leur a été confirmé par la CARRA, soit le droit
d'obtenir par conversion et sans déboursé, bien sûr,
additionnel des crédits de pension du nouveau régime à
l'égard de traitement d'organismes supramunicipaux pour lesquels ils
n'avaient pas cotisé à l'ancien régime. Donc, il ne faut
pas être inéquitable envers cette catégorie. D'autre part,
l'absence d'une telle disposition ou sa non-rétroactivité
à la date de la présentation du projet de loi aurait
augmenté le nombre de personnes injustement favorisées par
rapport aux participants qui avaient cotisé à l'ancien
régime à l'égard de leur traitement reçu d'un
organisme supramunicipal. Donc, c'est de considérer l'ensemble, ce qui
fait que l'ensemble participant, l'ensemble des frais aussi et là,
ça aurait été Injuste à l'égard d'autres
personnes. Ça, c'est l'article 59.1.
L'article 59.2 a pour but de préciser certaines réserves
dans le droit d'un pensionné de l'ancien régime qui exerce son
choix de bonifier sa pension en la convertissant en pension du nouveau
régime. La première réserve - elle est très
évidente - est que le pensionné d'un régime
antérieur n'aura le droit de toucher sa pension bonifiée que s'il
a atteint l'âge d'admissibilité à une pension du nouveau
régime. Cet âge est de 60 ans pour une pension pleine et 55 ans
pour une pension réduite actuariellement. On peut toutefois affirmer que
la très grande majorité des cas de pensionnés des
régimes antérieurs qui verront leur pension convertie en pension
du nouveau régime ren-
contreront immédiatement ce critère puisque leur pension
de l'ancien régime de 1975 n'était accordée qu'à
une personne de 60 ans. Donc, c'est presque une règle absolue. Sauf
quelques cas peut-être purement hypothétiques qui pourraient se
présenter où un pensionné d'un régime
spécial obtenu dans une charte municipale aurait obtenu une pension
avant l'âge de 60 ans et c'est à l'intérieur d'une charte
municipale. Par exemple, on a vu ça, le maire de la ville de
Montréal ou des choses comme ça. C'est l'exemple classique du
maire de la ville de Montréal où on peut lui accorder une pension
via la charte de la municipalité. À titre indicatif, signalons
qu'à date, la CARRA n'a reçu aucune demande de convertir des
crédits de pension d'un régime antérieur autre que le
régime général de 1975 en crédits de pension de
nouveau régime.
La seconde réserve qu'apporte l'article 59.2 à la
conversion d'une pension d'un régime antérieur en pension d'un
nouveau régime prévoit que cette conversion prend effet le
premier jour du mois qui suit la réception par la CARRA d'une demande de
conversion. Alors, Mme la Présidente, c'est l'explication
inhérente à cet article 15.
M. Paré: C'est ce que je disais. C'est un problème
de loi technique. Ce n'est pas facile à comprendre. Sauf que si je
retiens des grandes...
M. Picotte: Lignes.
M. Paré: Les orientations qu'on se donne par cet article,
c'est d'abord l'équité, parce que c'est revenu de temps en temps
et vous l'avez expliqué. Mais on dit, sur une question
d'équité, qu'on décide de le rendre rétroactif
seulement au 15 décembre 1989, au dépôt du projet de loi
20. Si on juge que c'est bénéfique d'amener un article semblable
dans le projet de loi 20 qui vient bonifier l'ancienne loi, donc, c'est qu'on
aurait dû probablement l'amener dans l'ancienne loi mais on ne le rend
pas rétroactif à cette loi-là. Est-ce qu'on ne
pénalise pas des gens, le fait de le rendre rétroactif non pas au
22 décembre 1988 mais au 15 décembre 1989?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanscha-grin.
M. Sanschagrin: La principale difficulté vient du fait que
dans quelques cas qui se sont présentés au cours de
l'année 1989, il y a des personnes qui ont... La municipalité a
adopté un règlement permettant de convertir. Certaines personnes,
à ce moment-là, ont décidé de convertir sur la foi
d'évaluation qui leur disait qu'il n'y aurait pas de coût pour ces
personnes-là. Donc, si on avait appliqué rétroactivement
cette disposition, pour ces personnes-là, il aurait fallu se retourner
de bord et aller exiger d'elles qu'elles versent une cotisation. Ce qui
n'était pas prévu initialement, c'est qu'en vertu de l'ancien
régime, des personnes ne cotisaient qu'au niveau municipal même si
elles recevaient une rémunération d'un niveau supramunicipal. La
grande majorité des cas était qu'une personne qui était
dans une municipalité qui avait adhéré à l'ancien
régime versait une cotisation non seulement sur son salaire d'élu
municipal mais également sur la rémunération qu'elle
recevait au niveau supramunicipal. Mais, effectivement, il y a eu certaines
exceptions, mais qui étaient tout à fait possibles en vertu de
l'ancien régime. Ces quelques cas-là qui ont décidé
de convertir, pour eux, ils ont rendu leur décision sur la base d'un
régime tel qu'il existait au moment où ils ont pris leur
décision. Venir rétroactivement leur dire: Non, les règles
du jeu, ce n'est pas ça, c'est d'autre chose; vous allez maintenant
devoir verser certains montants pour avoir droit à la conversion. C'est
un petit peu délicat aussi.
M. Paré: Mais est-ce équitable de le faire pour
ceux qui n'ont pas quitte et qui n'ont pas décidé de
transférer maintenant?
M. Sanschagrin: Ceux qui n'ont pas pris la décision
maintenant vont être informés de cela. Donc, ils prendront une
décision en toute connaissance de cause. S'ils n'ont pas cotisé
au niveau supramunicipal, en autant que de telles situations se reproduisent,
à ce moment-là, ils devront se ramener sur la même base que
ceux qui ont cotisé au niveau supramunicipal, c'est-à-dire verser
la cotisation régulière qui aurait été requise en
vertu de l'ancien régime, pour cette période.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
15 est adopté?
Une voix: Oui, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est
adopté. Il est 18 heures. Ça me prendrait le consentement des
membres de la commission pour continuer, afin d'adopter le projet de loi.
M. Picotte: Mme la Présidente, tout ce que je peux
mentionner à ce moment-ci de nos travaux, c'est que demain, je dois
malheureusement, force majeure, m'absenter pas longtemps après la
période de questions pour cause de mortalité dans ma famille
proche. Je dois assister à des funérailles. Si on ne poursuit pas
l'étude du projet de loi article par article, si on ne termine pas
ça, j'ai comme l'Impression qu'on ne pourra pas le terminer, à
moins que la Chambre siège jeudi, ce qui est hors de mon contrôle.
Je voulais au moins porter ça à l'attention. Je suis prêt
à continuer, si évidemment la volonté est là,
sinon...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ordre de la
Chambre, c'était de terminer à 18 heures, mais s'il y a un
consentement des membres, on peut poursuivre le projet de loi.
M. Paré: L'ordre de la Chambre n'était-il pas de
poursuivre à 20 heures?
La Présidente (Mme Bélanger): Non.
M. Paré: Non. Je vous demanderais, Mme la
Présidente, d'accepter de suspendre cinq minutes, parce que j'ai une
rencontre avec mon leader à 18 heures précises. C'est un message
qu'on vient de me donner. D'une façon ou d'une autre, dans cinq minutes,
dix minutes maximum, je vais venir vous dire si j'accepte ou pas la poursuite,
pour qu'on puisse compléter le projet de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Les travaux sont
suspendus pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 18 h 3)
(Reprise à 18 h 9)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment
de la suspension, nous en étions à l'article 16. M. le
ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, d'abord vous me permettrez
sans aucun doute, même si c'est inhabituel, de remercier le
député de Shefford de l'Opposition de consentir à
poursuivre l'étude, étant donné que je suis dans une
situation un peu particulière. Merci infiniment.
L'article 16 modifie l'article 60 de la Loi sur le régime de
retraite des élus municipaux par concordance avec la modification
apportée à l'article 20. Il prévoit qu'un organisme
mandataire d'une municipalité est assimilé à une
municipalité à l'égard des obligations qui
découlent du régime de retraite au niveau des cotisations
à retenir sur la rémunération du membre, de l'organisme et
des contributions à verser au régime à son
égard.
M. Paré: Concordance, adopté.
M. Picotte: C'est de la concordance. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est
adopté. J'appelle l'article 17.
M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Cet article modifie
l'article 78 de la Loi sur le régime de retraite des élus
municipaux afin d'étendre le champ d'application de cette disposition
qui permet le remboursement des sommes accumulées dans le régime
de 1975. L'article 78 actuel de cette loi limite aux seules personnes qui
participaient le 31 décembre 1988, soit la veille de la mise en vigueur
du nouveau régime, au régime général de 1975, le
droit de se faire rembourser les sommes accumulées dans ce régime
et qui ne sont pas converties en crédits de pension du nouveau
régime. Rappelons ici que ces sommes accumulées comprennent non
seulement les contributions qu'a versées le participant, mais
également celles de la municipalité et les intérêts
produits par ces deux sommes mises ensemble, c'est-à-dire celles du
participant et celles de la municipalité. Le nouvel article 78 va
étendre ce droit également à toute personne qui redevient
membre du conseil. Ainsi, ce droit pourra s'appliquer à une personne qui
n'était plus membre du conseil d'une municipalité le 31
décembre 1988, dans la mesure où elle le redevient, comme pour
les cas que j'ai expliqués précédemment et où il
arrive que les gens reviennent à la table du conseil. Alors, ça
leur permettra évidemment de pouvoir jouir de ces privilèges. Le
dernier alinéa précise que les sommes accumulées et qui
ont commencé à être utilisées pour le paiement d'une
rente de retraite ne sont pas assujetties à ce remboursement. Bien
sûr, autrement dit, à une personne qui revient, qui a
déjà bénéficié de son fonds de pension, on
ne dit pas: Tu vas nous remettre tout ça, parce que tu n'aurais pas
dû en bénéficier, compte tenu que tu as changé
d'idée et que tu reviens. On fait en sorte que ça soit bien clair
et aussi précis pour que personne n'aille les collecter ou quoi que ce
soit.
M. Paré: Adopté, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est
adopté. J'appelle l'article 18. M. le ministre.
M. Picotte: Cet article modifie la Loi sur les villages nordiques
et l'Administration régionale Kativik en insérant l'article 280.2
qui va permettre au président du comité administratif de
l'Administration régionale Kativik de participer au régime de
retraite des élus municipaux même s'il démissionne de son
poste de membre de la corporation du village nordique. On sait que le
président du comité exécutif de la Communauté
urbaine de Montréal et celui de la Communauté urbaine de
Québec participent à ce régime malgré la
démission de leurs fonctions municipales locales. Le président du
comité administratif de l'ARK sera donc, à l'égard du
régime de retraite des élus municipaux, devant une situation
analogue à celle de ceux-ci. Finalement, les gens de ce milieu
bénéficient vraiment de projets spéciaux et d'ententes,
dans le cas de la baie James etc. Il s'agit de leur permettre, dans leurs
fonctions, selon l'entente qui est intervenue, de
participer, au môme titre que les présidents des deux
communautés urbaines que l'on connaît, à ce régime
de pension, même si la situation est un petit peu différente, mais
de par la volonté des lois existantes.
M. Paré: Étant donné que la situation est
différente, est-ce que ces gens-là... Est-ce que vous avez eu des
échanges avec les gens concernés? Est-ce que c'est à la
demande des collectivités dont on parle, ou est-ce que c'est quelque
chose qu'on leur offre, mais qu'il n'y a pas eu encore de discussions et que
ces gens-là vont pouvoir, mais au moment où on se parie, ils n'en
profiteront pas?
M. Picotte: On me dit que c'est à la suite de discussions
avec le service de l'organisation nordique, qu'ils ont souhaité qu'on
leur fasse, à l'intérieur de la loi, pour que s'ils
désirent s'en prévaloir ils puissent le faire... Alors c'est en
étroite discussion avec le service de l'organisation des Affaires
nordiques, de notre ministère, des gens du milieu et aussi du
ministère des Affaires municipales qui fait qu'on donne cette
possibilité. Ils s'en prévaudront de la môme façon
que les autres municipalités s'en prévalent, en passant une
réglementation à cet effet.
M. Paré: Donc, c'est une décision qui est prise de
leur offrir la même chose qu'aux autres, mais ce n'est pas à leur
demande et pour le moment, il n'y a pas de...
M. Picotte: C'est en consultation avec eux. M. Paré:
O.K.
La Présidante (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
18 est adopté?
M. Paré: De toute façon, comme je le disais hier
soir, je pense que c'est une question de justice et je ne peux pas faire
autrement qu'être d'accord avec ça. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est
adopté. J'appelle l'article 19. M. le ministre.
M. Picotte: Mme la Présidente, cet article modifie
l'article 281 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration
régionale Kativik, par concordance. C'est un article de concordance avec
la modification précédente pour prévoir que si le
président du comité administratif de l'ARK participe au
régime de retraite des élus municipaux, il ne peut recevoir la
pension prévue par cet article en faveur des membres du comité
administratif. On rencontre une règle au même effet à
l'égard des présidents des comités exécutifs de la
CUM et de la CUQ. On veut leur donner les mêmes privilèges, mais
on les assujet- tit aussi aux mômes obligations.
M. Paré: Pour éviter un dédoublement. M.
Picotte: C'est ça. M. Paré: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est
adopté. J'appelle l'article 20. M. le ministre.
M. Picotte: Cet article, Mme la Présidente, prévoit
que les articles 1 à 4, 6, 7, 10, 12, 14 et 16 du projet de loi ont un
effet rétroactif depuis la date de mise en force du nouveau
régime. Cette rétroactivité ne préjudicie pas aux
droits des participants, mais en assure, au contraire, 'une meilleure
délimitation. De môme, le deuxième alinéa de cet
article fait entrer en vigueur, à compter de la date de la
présente loi, du projet de loi 20, la partie de l'article 15 qui
édicté l'article 59.1 de la Loi sur le régime de retraite
des élus municipaux. Cet article traite, on s'en souviendra, de
l'obligation faite à une personne qui rachète des crédits
de pension du nouveau régime de verser la partie des cotisations qu'elle
n'avait pas versée, le cas échéant, à l'ancien
régime à l'égard du traitement supramu-nicipal.
M. Paré: Pas de problème. C'est de concordance avec
tout ce qu'on a dit depuis le début de l'échange.
M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20
est adopté. J'appelle l'article 21 M le ministre.
M. Picotte: l'article 21, mme la présidente, c'est: la
présente loi entre en vigueur à la date de sa sanction,
c'est-à-dire dans les jours qui viennent, bien sûr.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est
adopté?
M. Paré: Adopté. M. Picotte:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre
du projet de loi 20, Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant le régime de retraite des élus municipaux est
adopté?
M. Paré: Adopté.
M. Picotte: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'ensemble du projet de loi est adopté?
M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente. M.
Paré: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez
des remarques finales, M. le ministre?
Remarques finales
M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais
remercier l'ensemble de la commission, les députés de cette
commission de même que les membres de l'Opposition d'avoir consenti, pour
adopter ce projet de loi, à déroger un petit peu aux
règles établies, on le sait, parce que finalement, ça
demandait, ça exigeait comme toutes les autres lois, en tout cas, plus
précisément celle-là, ça exigeait des consentements
de la part de l'Opposition. Je pense que nous l'avons fait pour le plus grand
bien des élus du monde municipal. Alors, merci aux membres de la
commission d'avoir accepté d'étudier ce projet de loi. Merci
aussi à tous ceux et celles qui ont pu, à l'intérieur de
la commission, nous fournir des éclairages, c'est-à-dire les gens
qui m'accompagnent, soit du service juridique, soit le président de la
CARRA. En remerciant aussi les attachés politiques, les recherchistes
qui ont fait de l'excellent travail, je pense bien, de même que
vous-même, Mme la Présidente, et les membres qui nous ont
aidés à comprendre davantage le projet de loi et à faire
en sorte que tout en travaillant de la façon la plus sérieuse
possible, aussi de travailler dans l'efficacité pour qu'on puisse
finalement en arriver à l'adoption de ce projet de loi qui viendra
corriger des injustices, comme on l'a si bien souligné de part et
d'autre. Comme le député de Shefford l'a mentionné hier,
des injustices qui auraient pu très bien être corrigées, ou
qui sont venues tout près d'être corrigées lors de
l'étude du projet de loi en 1988, mais qui par une vitesse trop
exagérée, par manque de temps et par une présentation
à la dernière minute a pu faire en sorte que ces oublis
demandaient, en tout cas, de la part du Parlement qu'on s'y penche le plus
rapidement possible. Donc, moi, je n'en faisais pas une obligation de l'adopter
avant la période des fêtes, mais il est bien certain que plus vite
ce sera adopté, plus vite les injustices seront corrigées. Donc,
merci à tout le monde d'y avoir concouru.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
ministre. M. le député de Shefford.
M. Paré: Oui, très rapidement, tout en concluant
aussi à ce je disais hier, ma déception de voir que ça
arrive encore à la dernière minute, un projet de loi aussi
compliqué. Je dois dire, par contre, en remerciant, moi aussi, ceux qui
ont participé, les spécialistes qui nous ont donné des
informations pour être capable de saisir le mieux possible les articles,
entre autres, les plus compliqués, je dois dire que ce que je peux
espérer, c'est que maintenant que... Le ministre l'a reconnu, on a
donné nos consentements, dont le dernier qui nous permet de pouvoir le
terminer maintenant sinon probablement que ça aurait été
au printemps. Comme c'est pour bonifier un projet de loi et comme c'est pour
aider des gens qui, tout comme nous, travaillent au service de la population,
je pense qu'on ne peut pas faire autrement que de dire que je pense qu'on
n'avait pas d'autre choix. On est content de donner notre consentement et de
faire en sorte que ce projet de loi, en tout cas, aux étapes où
on est rendus, puisse permettre de régler des problèmes et
d'aider des gens qui, eux aussi, passent leur temps à aider leurs
concitoyens.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
député de Shefford. La commission de l'aménagement et des
équipements, ayant accompli le mandat qui lui avait été
confié, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 20)