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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 19 décembre 1989 - Vol. 31 N° 6

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le régime de retraite des élus municipaux


Journal des débats

 

(Quinze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la commission de l'aménagement et des équipements. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le régime de retraite des élus municipaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, M. Dufour (Jonquière) est remplacé par M. Paré (Shefford).

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Picotte: Mme la Présidente, d'abord, je voudrais m'excuser auprès des membres de la commission et de ceux qui acceptent de travailler avec les membres de la commission de mon retard. J'ai dû rencontrer un organisme entre le vol d'un avion provenant de Hull et la commission parlementaire. Vous comprendrez que mon retard est bien involontaire, mais je voulais quand même m'excuser auprès de ceux qui ont dû attendre une douzaine de minutes après celui qui vous parle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, ne vous sentez pas trop coupable, parce qu'on a été obligés de changer de salle et votre retard n'a pas été ressenti.

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Je me sens déjà un peu soulagé. Je voudrais vous présenter ceux qui m'accompagnent, parce que c'est tellement technique que j'aurai besoin de l'assistance de deux honorables membres du Barreau. C'est ça?

Une voix: Actuaires.

M. Picotte: Actuaires. Ah non, Dieu merci, on va en avoir juste un membre du Barreau. M. Michel Sanschagrin, président de la CARRA, et M. Robert Couture, qui est légiste au ministère des Affaires municipales.

Mme la Présidente, je ne voudrais pas, compte tenu des remarques que j'ai faites hier à l'Assemblée nationale, ajouter davantage aux remarques que j'ai faites. Je pense que j'ai pris 25 minutes, hier, pour donner des explications assez détaillées sur le projet de loi. Je suis prêt à écouter les autres commentaires qui se feront alentour de la table et, par la suite, quand ce sera le voeu de la commission, à appeler le projet de loi article par article. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, pour des remarques préliminaires.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Moi non plus ce ne sera pas très long. Je préfère qu'on aille article par article pour se donner le maximum de temps pour être capable de passer à travers et de faire le tour de toutes les questions qu'on peut avoir. Juste un point pour expliquer, pour les gens qui liront un jour probablement nos débats très intéressants, pourquoi c'est moi qui suis ici. Comme je l'ai dit un peu hier, ça devrait être mon collègue, Francis Dufour, député de Jonquière, porte-parole de notre côte en matière d'affaires municipales, sauf que pour exempter toute critique et ne pas être en conflit d'intérêts, étant donné que M. Dufour a été maire de sa municipalité pendant de très nombreuses années, je crois qu'il est de bon aloi que je le remplace.

Par contre, j'ai discuté avec lui du projet de loi et je pense que c'est un projet de loi qui, en soi, vient bonifier quelque chose ou corriger des choses par rapport à un projet de loi qui a été déposé, II y a à peu près un an, jour pour jour, aussi dans une fin de session.

Donc, je n'ai pas d'autres commentaires que l'explication que je viens de passer et je serais prêt à ce qu'on procède article par article.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou remarques préliminaires? Non? Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Picotte: Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense bien que l'article 9 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Toutefois, si cette personne devient membre du conseil d'une municipalité alors qu'elle a au moins 69 ans ou si elle a atteint cet âge au moment où la municipalité adhère au régime, elle n'y participe pas, sauf si l'une des circonstances suivantes s'applique: 1° elle reçoit une pension du régime et n'a pas 71 ans; 2° il peut lui être crédité, avant 71 ans, deux années de service en exerçant un droit prévu par les articles 55 à 62."

L'explication, Mme la Présidente, c'est que l'article 1 du projet de loi 20 modifie l'article 9 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux relativement au statut actuel de certains participants qui ont déjà atteint l'âge de 69 ans au moment où commence leur participation. Et je dis bien au moment où commence leur participation au nouveau régime.

Dans l'état actuel du droit, ces personnes de 69 ans et plus doivent nécessairement participer au nouveau régime dès leur élection au conseil d'une municipalité qui a adhéré au régime, ou dès que prend effet à leur égard un règlement municipal par lequel une municipalité adhère au régime. Cette participation automatique des élus de 69 ans et plus risque, pour certains, d'être inutile, bien sûr, compte tenu du fait que les paramètres du régime voulant qu'aucune participation ne puisse se continuer à partir de 71 ans et qu'aucun droit à une rente de retraite ne puisse s'acquérir, sans que le participant n'ait accumulé deux années de participation au régime de retraite. Donc, la personne est élue à 69 ans. Elle ne peut plus y participer après 71 ans. Il faut qu'elle ait fait deux ans pour avoir droit au régime de retraite. Donc, c'est quelqu'un qui paie pour rien, finalement, et qui n'a pas de bénéfice à recevoir. C'est pour ça que nous apportons cet article-là, pour éviter cette participation inutile et, bien sûr, qui crée des problèmes à tout le monde, à savoir qu'il faut retourner de l'argent plus les intérêts, ce qui devient quand même, au niveau du mode de calcul un problème particulier pour ceux qui ont à le calculer et pour la municipalité qui a à le reverser, par la suite, et qui doit payer les intérêts. Donc, il y a un manque à gagner aussi, bien sûr, à cause de cette situation, bien qu'on puisse dire qu'elle a pu jouir des intérêts des sommes versées par la personne.

Alors, pour éviter cette participation inutile, l'article 1 du projet de loi propose que la personne de 69 ans et plus ne puisse commencer une participation au régime que si cette participation concourt à augmenter une pension antérieure. Quelqu'un, par exemple, qui aurait été conseiller municipal à l'âge de 45 ans jusqu'à 55, 58 ou 60 ans, qui décide d'abandonner ses fonctions, mais qui a fait du rachat d'années antérieures et là, qui revient au conseil municipal par la suite, bien là, on dit: Vu qu'il reçoit déjà une pension, lui, ce n'est pas inutile de le cotiser, ça augmente sa pension. Mais si c'est son premier "terme", son premier stage en politique et qu'on sait qu'il n'aura pas à en bénéficier, bien, on vient faire la correction de cette façon. Ainsi, une personne qui serait nommée au conseil d'une municipalité pour la première fois, bien, j'ai donne l'explication. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: J'essaie de comprendre pourquoi 71 ans? Est-ce que c'est un âge qu'on retrouve dans d'autres lois?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanscha-grin.

M. Sanschagrin (Michel): En vertu des lois fiscales actuellement en vigueur au Canada, une personne doit nécessairement recevoir sa rente à partir de son 71e anniversaire de naissance ou du 31 décembre qui suit son 71e anniversaire de naissance, de telle sorte que, de toute façon, la participation au régime ou la cotisation au régime doit cesser à 71 ans et une rente doit être versée même si la personne continue d'occuper sa fonction de maire ou de conseiller parce qu'il n'y a pas de participation, on ne peut plus accumuler d'années de service à partir de 71 ans. C'est pour ça que, de toute façon, même dans la loi initiale de l'an dernier, on avait cette règle. À partir de 71 ans, la participation doit cesser et une rente doit commencer à être versée. C'est en vertu des lois fiscales.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Si on décide de le modifier cette année, est-ce que c'est parce qu'on a eu des problèmes ou si c'est parce qu'on a eu des demandes en cours d'année?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, voici, je veux être bien clair au niveau de la loi. La seule façon, pour nous, le seul objectif qu'avait cette loi au point de départ, c'était de permettre de corriger l'injustice qui avait été créée à l'endroit d'autres élus municipaux à l'adoption de l'ancienne loi. Donc, on aurait pu avoir une loi avec un seul article qui enlevait l'injustice créée, mais on ne serait pas arrivés ici, s'il n'y avait pas eu cette injustice, pour corriger cette chose. On aurait vécu avec des articles comme ça. On aurait dit: Bon, bien, ils le remettront, ils calculeront et ils retourneront l'argent.

Compte tenu du fait qu'on rouvre la loi uniquement pour corriger cette injustice, on dit: Pourquoi ne pas déjà corriger des points qui sont litigieux et rajouter ça? En fait, je vais être bien honnête avec vous autres, si on n'avait pas décidé de corriger une injustice aux quelque trente personnes qui peuvent bénéficier de ça, ça serait resté comme ça et les gens auraient vécu avec la loi. Et l'article en question que nous étudions aurait dit: Bien, comme il ne peut pas cotiser et que ça a été inutile, bien, remettez-lui

son argent, remettez-lui son intérêt, faites les calculs. Là, pourquoi ne pas le faire à ce moment-là, au moment où on amène un projet de loi? Au lieu d'étudier un article, on dit: Cor-rigons les Irritants de la loi en môme temps. Alors, c'est la raison pour laquelle on retrouve cet article. Et tous les autres articles qu'on va retrouver comme les ayants droit, les situations de conjoints de fait, on aurait continué de vivre avec l'ancienne loi avec ça. Tant qu'à être appelé à corriger, on dit: Corrigons aussi les irritants tant qu'à y être, pour ne pas revenir l'année prochaine et dire: II faudrait corriger des irritants.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Tant qu'à ouvrir une porte, profitons-en pour corriger le maximum de lacunes qu'on peut déceler dans la loi qui a été votée l'an passée. Sauf que ce n'est pas parce que c'est surtout en fonction d'un article de la loi qu'on est ici pour corriger non seulement des irritants, mais une injustice par rapport à quelques personnes que, sur chacun des articles, on n'ira pas au fond des choses.

M. Picotte: Non. Mais je n'ai pas d'objection à ça. Je vous donne l'explication au point de départ pour être en mesure de saisir pourquoi on apporte ça. Quand vous me posez une question en disant: Oui, mais pourquoi on le fait présentement et qu'on arrive avec cet article? C'est un peu l'explication. Cela ne nous embêterait pas du tout de le laisser là dans l'ancienne loi; la seule chose, c'est que ça donne du travail additionnel à des gens en termes de calcul qu'ils n'ont pas besoin de faire parce qu'on a constaté que ça devenait inutile. C'est tout simplement ça que je voulais donner comme explication. La balance, je pense bien qu'on peut en discuter chacun parce que ça va même nous rafraîchir la mémoire sur ce qu'on a discuté l'année passée.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Paré: Oui. Qu'on explique pourquoi on apporte la loi, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais pourquoi on apporte des articles précis aussi, je pense que c'est important de le savoir et, dans ce cas-ci, qu'on décide de modifier... Parce que je me rappelle des discussions qu'on a eues l'année passée même s'il était tard. Elles ont été assez longues et je dois vous dire assez complexes aussi. C'est vrai que c'était beaucoup plus technique l'an passé que ça va l'être cette année étant donné que, là, on corrige des choses par rapport à l'expérience qu'on a vécue depuis douze mois. Donc, là-dessus, ça ne m'inquiète pas. Je reviens à la question que je posais tantôt: Est-ce que cette correction qu'on va apporter maintenant, c'est dû au fait qu'on s'est aperçu en cours d'application que c'était complexe et que ça amenait des calculs inutiles ou si c'est parce qu'il y a eu des demandes, parce qu'il y a des gens qui se sont sentis pénalisés par ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanscha-grin.

M. Sanschagrin: Moi, je n'ai pas d'exemple de personnes de 69 ans qui ont été élues au mois de novembre dernier lors des élections municipales. Sauf que, dans l'état actuel de la loi fiscale, une personne qui participe à un régime de retraite voit sa déduction possible en vertu d'un régime enregistré d'épargne-retraite tomber de 7500 $ à 3500 $. Donc, si une personne de 69 ans commence à cotiser aujourd'hui au régime des élus municipaux, cette personne-là, si elle a 69 ans, va cotiser mais tout ce qu'elle va retirer en bout de ligne, c'est le remboursement de ses cotisations et elle aura perdu entre-temps, la possibilité d'investir 4000 $ dans un REER, également. Avec la réforme fiscale qui s'en vient, qui a été déposée au fédéral, il y aura des modifications, mais pour les années 1989, 1990 et 1991, cette pénalité-là existe.

M. Picotte: Mme la Présidente, ce que je veux rajouter au député de Shefford, c'est que, à notre connaissance, il n'y a personne qui s'est plaint d'une situation comme ça. Nous cherchons aussi, évidemment, en purifiant, comme l'a si bien dit l'honorable membre du Barreau... Ce qu'on fait, c'est qu'on purifie la loi, on la rend plus pure. Autrement dit, on ne veut pas que des personnes soient lésées non plus, comme l'a si bien dit M. Sanschagrin, d'avoir à prêter de l'argent ailleurs alors qu'elles ne peuvent pas le faire parce qu'il y a là une situation qui ne les avantage pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Paré: Ce n'est pas un terme antiparlementaire, c'est un nouveau terme parlementaire, purifier les lois.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Picotte: l'article 2: "l'article 20 de cette loi est remplacé par le suivant: "20. les obligations faites à une municipalité s'appliquent à un organisme mandataire d'une

municipalité ou à un organisme supramunicipal à l'égard de la partie du traitement admissible du participant versée par cet organisme."

Donc, ça, c'est un petit peu à quoi je faisais référence hier, mais l'explication qu'il faut donner en pertinence à cet article, c'est que ça modifie l'article 20 de la loi du régime... Pour prévoir que l'organisme mandataire d'une municipalité qui verse lui-même à l'élu municipal qui en est membre la rémunération qui se rattache à ses fonctions dans cet organisme est assujetti aux mêmes obligations qu'une municipalité à l'égard de cette partie du traitement admissible de l'élu municipal. L'organisme mandataire devra donc retenir la cotisation sur le traitement qu'il verse aux membres de son conseil d'administration et il appartiendra, bien sûr, à cet organisme mandataire, de verser à la CARRA la contribution municipale.

D'autre part, l'organisme mandataire d'une municipalité qui ne verse aucune rémunération directe à ses membres qui sont rémunérés par la municipalité pour leurs fonctions dans cet organisme n'aura, bien sûr, aucune obligation à l'égard du régime. Ça va de soi, là-dessus, sur cette dernière partie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: En fait, ce que les organismes mandataires vont avoir comme obligations par rapport à ce que vous venez de dire, ou comme responsabilités, ce sont exactement les mêmes que celles des organismes supramunlcipaux.

M. Picotte: S'ils participent au régime, oui.

M. Paré: Pourquoi rajoute-t-on "organismes mandataires"? Quelle est la différence par rapport aux organismes supramunlcipaux? Est-ce que je peux avoir un exemple?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Couture.

M. Couture (Robert): C'est parce que dans la loi initiale, on ne visait pas les organismes mandataires comme étant des organismes assujettis aux obligations des municipalités parce qu'on n'avait pas le relevé, à ce moment-la, d'organismes mandataires qui versaient directement le traitement aux élus municipaux qui étaient membres de leur conseil d'administration. Il y a quelques cas où ces organismes-là, justement, versent directement la rémunération aux élus municipaux et, à ce titre, ils doivent contribuer au régime comme une municipalité, c'est-à-dire percevoir la cotisation sur les versements et verser eux-mêmes leur part de contribution au régime. Une commission, par exemple, une commission municipale de transport, qui est un organisme mandataire de la municipalité, mais qui, en vertu de la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport, verse directement la rémunération.

Tel que la loi se lit actuellement, là, sans modification, il appartiendrait à la municipalité d'aller percevoir la cotisation sur le traitement versé par la commission de transport. Ce sont des complications administratives inutiles et, compte tenu d'ailleurs que ces commissions fonctionnent sur le budget des municipalités, il est préférable pour la commission d'avoir l'organisme même inscrit comme organisme participant, au lieu d'avoir la municipalité participant pour elle-même et pour l'organisme de transport.

M. Picotte: Ce que je comprends bien, Mme la Présidente, c'est que la municipalité le fait déjà, mais par personne interposée. Alors, ce qu'on veut faire, c'est de dire: Au lieu, finalement, de ramasser des cotisations, de les envoyer à la municipalité et que la municipalité les achemine vers ça, on dit: Pourquoi l'organisme mandataire, qui est dûment mandaté - le mot le dit - par les municipalités pour agir, ne fait-il pas la perception et pourquoi ne rend-on pas obligatoire cette perception d'être versée à la CARRA? Donc, on élimine un intermédiaire parce que finalement la municipalité consent à mandater cet organisme à faire ce qu'elle fait normalement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford. (15 h 30)

M. Paré: L'exemple que vous donniez tantôt, une commission de transport, est-ce que ce n'est pas en soi un organisme supramunicipal?

M. Couture: Non. Un organisme supramunicipal est un organisme dont les membres du conseil d'administration sont issus de plusieurs municipalités. La Communauté urbaine de Québec, la Société de transport de la communauté urbaine de Montréal sont des organismes supramunicipaux parce que...

M. Picotte: La communauté régionale de l'Outaouais.

M. Couture: La communauté régionale de l'Outaouais. Elles sont composées de plusieurs municipalités, tandis que l'organisme mandataire d'une municipalité est composé d'une seule municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Ce qu'on amène là, c'est une simplification. Ça ne vient rien modifier ou rien changer. Est-ce que ça pourrait... Un organisme

mandataire, si on prend l'exemple d'une commission de transport ou d'un organisme qui déjà, finalement...

M. Picotte: Le pendant de la municipalité.

M. Paré: ...relève directement de la municipalité, mais est-ce que ça pourrait être - je ne sais pas, moi - une entreprise privée?

M. Picotte: Non, sûrement pas, parce qu'elle n'est pas mandatée par la municipalité comme telle.

M. Couture: Pas dans la définition. Dans la définition d'organisme mandataire, à l'article 18 de la loi...

M. Picotte: C'est précisé.

M. Couture: C'est bien 18, oui?

M. Picotte: Un organisme mandataire de la municipalité, "tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité et dont le budget est adopté par celui-ci. Donc, formé d'élus, mandaté par des élus et budget adopté par des élus. Autrement dit, c'est une simplification administrative.

M. Paré: O.K. Ça répond à mes inquiétudes.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté?

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 3, c'est l'article 23 de cette loi qui est modifié par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa et après le mot entre guillemets "retenir", des mots entre guillemets "un organisme mandataire de la municipalité ou", fermez les guillemets.

Cet article qui modifie le dernier alinéa de l'article 23 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux est en quelque sorte le pendant de la modification apportée à l'article 20 de cette loi. Autrement dit, on vient de faire la modification. Donc, c'est le pendant. Le troisième alinéa de l'article 23 de cette loi prévoit qu'un organisme supramunicipal retient, sur la partie du traitement admissible qu'il verse aux participants, une cotisation de 10 %, c'est-à-dire non coordonnée avec celle du Régime des rentes du Québec. La modification, c'est d'ajouter "l'organisme mandataire d'une municipalité".

M. Paré: Concordance, tout simplement. M. Picotte: C'est ça. M. Paré: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 4, c'est l'article 29 de cette loi qui est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots "du traitement admissible versé" par les mots "de la partie du traitement admissible versée par la municipalité".

Donc, cet article modifie le troisième alinéa. Dans l'état actuel de l'article 29, cette coordination des crédits de pension ne se fait pas de façon proportionnelle à la coordination des cotisations du participant que prévoit l'article 23 de cette loi. Ainsi, alors que les cotisations retenues sur le traitement admissible reçu d'un organisme mandataire d'une municipalité sur celui-ci reçu d'un organisme supramunicipal ne sont pas réduites, les crédits de pension correspondants le sont de 0,7 %. Pour rétablir cet équilibre, l'article 4 du projet de loi 20 modifie l'article 29 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux en soustrayant de la réduction de 0,7 % les crédits de pension relatifs au traitement admissible reçu des organismes mandataires et supramunicipaux, qui retiennent des cotisations non coordonnées de 10 %.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Serait-ce correct de dire que l'interprétation, au nouvel article 4, c'est tout simplement qu'on aurait oublié dans la loi de l'an passé de spécifier la partie de traitement admissible, tel qu'on le fait ailleurs dans le projet de loi?

M. Picotte: Allez donc, M. Sanschagrin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: C'est un petit peu ça. Alors que, au niveau de la cotisation, on disait: Vous payez pour la base, c'est-à-dire le traitement versé par la municipalité, vous versez la cotisation moins une réduction qui pour tenir compte du régime de rentes, la rente est ajustée de la même façon. Donc, il y a un équilibre qui se fait. La cotisation est réduite, la rente est

réduite. Au niveau supramunicipal et pour les organismes mandataires, on disait: Vous payez la pleine cotisation. Mais la rente demeurait réduite. Donc, ce qu'on vient dire, c'est: Vous payez la pleine cotisation et vous avez droit à la pleine rente. C'est ça que cet article-là.

M. Paré: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. "L'article 43 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans les troisième et cinquième lignes du premier alinéa, du nombre "55" par le nombre "60"; "2° par la suppression, dans la sixième ligne du premier alinéa, de "compte tenu, le cas échéant, de la réduction prévue à l'article 27"." Cet article, évidemment, modifie l'article 43 de la Loi sur les régimes de retraite des élus qui prévoit le droit du conjoint survivant - et là, on touche le droit du conjoint survivant - de recevoir à titre de pension 60 % de la pension que recevait un pensionné ou qu'une personne non encore à sa pension aurait eu le droit de recevoir au moment de son décès.

Le paragraphe premier de l'article 5 du projet de loi 20 porte à 60 ans, au lieu de 55 ans, l'âge que doit avoir à son décès une personne non pensionnée pour que son conjoint survivant puisse recevoir une pension viagère de 60 % de celle à laquelle aurait eu droit la personne décédée. Le paragraphe deuxième de cet article supprime par concordance - évidemment, le deuxième paragraphe, c'est de la concordance, certains mots du premier alinéa - et enfin, signalons que cette modification de l'article 43 de la loi se veut un corollaire d'une modification à l'article 49 de cette loi que nous verrons lors de l'étude de l'article 9 du projet de loi 1.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Moi, je n'ai pas de problème avec le deuxième alinéa parce que, effectivement, c'est de la concordance. De ce côté-là ça va, mais dans le premier cas, par exemple, où on remplace le nombre 55 par le nombre 60, c'est plus qu'un changement de chiffre, c'est un changement d'âge. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on vient élever à 60 ans le droit pour un conjoint de recevoir 60 % de ta pension de la personne décédée par rapport à 55 ans? J'ai toujours eu l'impression que, dans des politiques, on essaie d'être de plus en plus large et dans d'autres articles de ce projet de loi, effectivement, on vient bonifier le projet de loi. Mais dans ce cas-ci, à moins de mal le comprendre, on ne vient pas bonifier, on vient plutôt réduire l'accessibilité à cette pension pour la veuve ou le veuf.

M. Picotte: Mme la Présidente, il y a juste un actuaire, je pense, qui peut nous expliquer qu'on en donne plus. Alors, à ce qu'on me dit, c'est que cette modification-là vient faire en sorte qu'on en donne plus. Compte tenu que moi, je ne suis pas capable de vous démontrer ça, j'espère que M. Sanschagrin va avoir plus de mérite que moi pour vous convaincre. Alors, M. Sanschagrin, éclairez-nous, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Si on prend l'exemple d'un élu municipal qui décède à 54 ans, dans la loi telle qu'elle existe actuellement, on va verser à son conjoint ou, à défaut, à ses ayants droit, la valeur présente, donc le capital que représente l'ensemble des droits acquis par l'élu au moment de son décès. Donc, c'est la pleine valeur de ses cotisations et des cotisations de l'employeur: 100 %.

Ce qui se passait avec le projet de loi adopté en décembre dernier, c'est qu'à partir du moment où l'élu avait 55 ans et décédait, à ce moment-là, on présumait que la journée de son décès il avait demandé sa retraite. Comme il est comme quelqu'un qui cesse de travailler ou d'exercer ses fonctions à l'âge de 55 ans, en tant qu'élu municipal, il peut demander une rente réduite "actuariellement". Alors, à l'âge de 55 ans, on prenait la rente à laquelle il aurait eu droit s'il avait demandé sa rente, avec les réductions actuarielles, et on en donnait 60 % à son conjoint.

Ce que fait le projet de loi, c'est qu'il vient dire que l'élu qui décède à 55 ans, on ne tiendra pas compte d'une rente éventuelle avec réductions actuarielles, on va continuer de donner la totalité de la valeur des droits acquis par l'élu municipal tant et aussi longtemps qu'il ne deviendra pas admissible à sa rente sans aucune forme de réduction, c'est-à-dire à l'âge de 60 ans. Donc, si finalement on paie 60 % de la rente réduite "actuariellement" à son conjoint, la valeur présente de cette rente-là, le capital que ça prend pour procurer cette rente-là est de beaucoup inférieur à 100 % de la valeur des droits accumulés par l'élu. Ça reflète les modifications intervenues par la loi 116 en juin dernier qui a modifié l'ensemble des régimes du secteur privé, qui est venue donner exactement le même bénéfice aux gens qui participent aux régimes du

secteur privé.

Donc, ce qu'on vient dire, c'est qu'on ne tiendra pas compte, de 55 à 60 ans, d'une possibilité, pour avoir pris sa retraite, de réductions actuarielles, mais qu'on va continuer de donner 100 % des droits acquis par l'élu au moment de son décès, donc la totalité de ses cotisations et la totalité des contributions de l'employeur à son égard, ce qui constitue un capital plus important qu'une éventuelle rente de conjoint survivant à 60 % avec les réductions que ça aurait pu procurer.

M. Picotte: Vous voyez, Mme la Présidente, pourquoi j'aurais été moins habile à vous expliquer cette partie-là. Il faudrait que je suive quelques cours, bien sûr, d'actuaire pour être en mesure d'ajouter quoi que ce soit à ça. Maintenant, je ne sais pas si ça vous a éclairée. Moi, en partie, oui. Mais s'il y a d'autres questions, évidemment, je vous confie aux bons soins de M. Sanschagrin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vais vous faire confiance. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: C'est parce que vous avez l'air d'être tellement convaincu que c'est pour la bonne cause, que c'est bénéfique. Je voudrais être bien, bien sûr que j'ai bien compris aussi, au-delà de vous faire confiance. Je veux dire, je ne sais pas s'il va falloir parler plus jouai que français pour être bien sûr que j'ai bien compris. Mais ce que vous dites, finalement c'est: Pour le conjoint, étant donné que c'est ce qu'on va donner, c'est par rapport à 100 % du capital. Donc, ça veut dire que, plutôt que d'être sur une prime réduite, la personne survivante va être gagnante, parce qu'on ne tiendra pas compte d'une réduction ou d'une déduction par rapport à de 55 à 60 ans.

Mais pour la personne survivante, ça va lui en donner plus, mais elle va avoir le droit de le recevoir au même moment. Ai-je raison en interprétant...

M. Sanschagrin: En un seul versement, ce sera un montant forfaitaire qu'elle recevra, mais ce capital-là, si elle se retourne puis elle l'investit dans une fiducie ou dans une institution financière, il lui procurera une rente supérieure à celle que prévoyait le régime actuellement, parce que ce qu'on va lui donner comme prestation, ça va représenter un plus grand capital que simplement la valeur de la rente à 60 % qu'on lui prévoyait actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Ça veut dire que ces deux petits paragraphes, je dois vous dire, ils en contiennent beaucoup. Ça veut dire que maintenant, par la modification probablement plus du 2° que du 1°, de concordance - ce que je pensais qui était le plus simple, ça devient le plus compliqué - on se permet maintenant de lui donner un montant forfaitaire, ce qui n'était pas permis avant, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: L'élu municipal qui est décédé à l'âge de 55 ans, qui décède actuellement en vertu du régime tel qu'il existe, avant d'être modifié, son conjoint n'a pas droit à un capital, il a le droit uniquement de recevoir 60 % de la rente acquise par le participant avec la réduction actuarielle. Là, ce qu'on va donner, c'est la valeur de 100 % de la rente acquise.

M. Paré: Donc, la petite modification, c'est cette grosse affaire-là. Ça veut dire que, à partir de maintenant, au lieu d'être 60 % de la rente actualisée, donc diminuée, c'est un montant forfaitaire et c'est obligatoire, si on vote ça. Ça veut dire que la personne n'a plus le choix entre ce qu'elle a présentement, c'est-à-dire une pension mensuelle, l'équivalent de 60 % ajustés à aujourd'hui, et un montant forfaitaire tout court. C'est ça que j'ai bien compris. Ça veut dire que maintenant la veuve ou le veuf, personne survivante, conjoint, conjointe va recevoir automatiquement un montant forfaitaire plus payant.

M. Picotte: Que si elle l'avait retiré par anticipation.

M. Paré: Que si elle l'avait retiré par anticipation, mais pas nécessairement plus payant que si elle avait la pension pendant des années et des années.

M. Sanschagrin: Plus payant, puisque si elle se retourne avec ce capital-là et prend contact avec une institution financière et dit: Avec le même capital, donnez-moi une rente, la rente sera de beaucoup supérieure.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je pourrais savoir quel est le montant qu'ils peuvent payer comme cotisation?

M. Sanschagrin: La cotisation, c'est 10 % du salaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant

donné qu'ils ont 4000 $ de salaire, ce n'est pas une grosse cotisation.

M. Sanschagrin: Ha, ha ha! Non, mais ça ne fait pas une grosse rente non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne doit pas être une grosse rente non plus.

M. Picotte: Évidemment, c'est plus significatif, Mme la Présidente, sur la question que vous posez, c'est plus significatif pour les villes qui ont des salaires... Exemple: Montréal, Québec et des choses comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! O.K.

M. Paré: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Shefford.

M. Paré: Est-ce que je pourrais vous demander, étant donné qu'on a suspendu les travaux à la Chambre, ce qui a amené, de notre côté, la convocation d'un caucus, la suspension des travaux pour que je puisse y assister aussi?

M. Picotte: Est-ce qu'on peut, Mme la Présidente, avoir une idée de combien de temps? Vous ne le savez pas?

Une voix: Une vingtaine de minutes. M. Picotte: Une vingtaine de minutes. Une voix: Vingt à trente minutes.

Une voix: Bien, on peut aller prendre un bon café.

Une voix: On peut y aller aussi?

M. Picotte: Mme la Présidente, on accepte, bien sûr. On ne mettra pas d'embûche à l'effet que le député de Shefford puisse participer à son caucus. C'est Important, je pense.

M. Paré: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 15.

M. Picotte: Adopté. (Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 17 h 5)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous étions à l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Paré: Juste une minute pour revenir essayer d'être bien sûr. Si je comprends bien, on disait que finalement ça serait profitable pour les bénéficiaires, étant donné qu'on leur donnerait - je vais essayer de revenir exactement où j'étais - 100 % du capital. Si on décide d'apporter ça, il y a certainement des cas où ça va être moins payant pour certains Individus, même les 100 %, étant donné qu'à l'heure actuelle... Là, j'essaie de faire un parallèle par rapport à la CSST où, à un moment donné, on a décidé dans la nouvelle loi qu'on préférait donner un montant forfaitaire par rapport à une pension à vie. Là, c'est un peu la même chose. On est en train de dire au conjoint survivant ou à la conjointe survivante qu'au lieu d'avoir une pension - comment je dirais ça? - diminuée par rapport à l'âge, à 60 %, on va préférer donner un montant forfaitaire. Si on décide ça... C'est le gouvernement qui décide ça, c'est une décision gouvernementale qui fait en sorte qu'au lieu de donner une pension à vie, on va donner au décès un montant forfaitaire. Donc, pour des gens qui sont plus jeunes, puis qui auraient une pension sur plusieurs années, il y a des gens qui vont certainement être perdants là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: D'abord, il faut savoir que ça s'applique seulement aux élus qui ont entre 55 et 60 ans. Un élu qui a 55 ans, au lieu de décéder, s'il cessait d'exercer ses fonctions, il aurait droit à une rente et cette rente-là aurait une valeur, représenterait un capital. C'est ce capital-là qu'on va donner au conjoint sous forme de montant forfaitaire et non pas, ce que prévoyait l'ancien régime, 60 % de la rente à laquelle avait droit l'élu à ce moment-là. On va donner au conjoint, 100 % de la valeur de la rente à laquelle l'élu avait droit s'il avait cessé de travailler cette journée-là, 100 % de la valeur de son montant de rente. O.K.? Il se peut, effectivement, que si on avait affaire, par exemple, à un élu qui avait entre 55 et 60 ans au moment de son décès et était marié avec, je ne sais pas, moi, une dame de 20 ans ou 22 ans, bien, une rente à vie payable à 20 ou 22 ans a peut-être une valeur plus grande, effectivement, même à 60 %, que le montant du capital qu'on va laisser. Mais, encore là, il faudrait savoir quel est le contexte économique, quelles sont les hypothèses qu'on peut utiliser pour faire ce genre d'évaluation là. Les valeurs de rente varient avec l'évolution des marchés financiers. Quand les taux d'Intérêt sont à 8 %, bien, ça prend plus de capital que lorsque les taux

d'intérêt sont à 15 % ou 14 % comme on a connu au début des années quatre-vingt. Donc, il y a des situations extrêmes de cette nature-là qui pourraient peut-être avoir pour effet, je dis bien peut-être, qu'en vertu de ça, on en donnerait, en valeurs, relativement moins. Par contre, il faudrait aussi savoir que la jeune veuve de 20 ans peut mourir le lendemain, puis la rente va cesser, alors que le capital qui lui est acquis, bien, si elle l'a placé dans une institution financière, lui appartiendra, appartiendra à sa succession aussi.

M. Paré: O.K. Ce que vous dites, ça confirme un peu ce que je dis. Ce serait plus payant de donner 100 %, pour la personne qui est bénéficiaire, parce qu'elle va le placer à revenu supérieur; donc, O.K., là, parce qu'elle va le placer. Donc, elle est mieux d'avoir son capital maintenant placé avec ce que ça va rapporter comme intérêt ou comme placement ou n'importe quoi, donc, tout ce que son montant, son capital va lui rapporter. Donc, c'est plus payant pour l'individu, ce qu'on dit, sauf qu'en même temps, pour le fond, c'est une économie probablement ou ça risque de l'être parce que c'est plus payant parce qu'elle va le placer. Donc, c'est le capital plus les intérêts qui fait que c'est plus payant, alors que, si on décide que... En tout cas, moi, je retrouve les discussions sur la loi 42, si je me rappelle bien, c'est à peu près dans la même style. Ça peut être plus payant pour le bénéficiaire mais c'est en même temps une économie pour le fonds parce qu'on paie un montant global puis ensuite, on n'a plus à payer une pension pendant des années indéterminées. Ça m'amène à la question très claire et simple: C'est quoi l'objectif de cet article? Est-ce que c'est d'abord de la simplication ou si c'est de l'économie?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense qu'il faut bien préciser au point de départ que, quand le député de Shefford parle d'économie, il n'est pas question d'économie pour la CARRA. Il n'y a pas d'économie qui se fait là. Il n'y a pas d'économie, ce sont des calculs actuariels qui font que la personne est avantagée. Elle est avantagée pour la raison un peu expliquée préalablement par M. Sanschagrin. Maintenant, peut-être qu'il devient difficile de donner un exemple précis mais M. Sanschagrin pourrait préciser à nouveau pourquoi elle est avantagée, parce que des montants qui vont sortir de chez nous, de la CARRA, pour la payer vont sortir moins rapidement que l'argent qu'elle va placer puis qu'elle va pouvoir placer avec un taux beaucoup plus productif dans des institutions bancaires privées.

M. Sanschagrin: Effectivement, ce qui va arriver pour le régime, si on se place juste dans le contexte du régime, le régime, lui, advenant le décès d'un élu dans cette situation-là, va verser au conjoint un montant forfaitaire; donc, on va sortir de la caisse l'ensemble des cotisations que l'individu y avait mis et que son employeur lui avait mis. On le prend, on les sort de la caisse. Donc, c'est une opération qui fait simplement sortir l'argent que la caisse détenait et tout l'argent que la caisse détenait pour l'individu en question, alors que si on versait une rente - donc, il y a un versement d'une somme importante, là - on verserait une rente viagère d'un montant réduit...

M. Picotte: Tranquillement, pas vite.

M. Sanschagrin: ...et cette rente-là, bien, pour la caisse, ça représenterait des déboursés échelonnés sur une certaine période durant toute la vie du nouveau bénéficiaire. Globalement, si on regarde aujourd'hui ce que ça vaut, l'ensemble de ces montants-là, c'est inférieur à la somme forfaitaire qu'on va verser avec les modifications. Cette nouvelle prestation-là vient simplement mettre le régime des élus municipaux sur le même pied que les régimes privés de retraite qui devront obligatoirement maintenant offrir ce genre de prestation de décès, de beaucoup supérieur à ce que l'ensemble des régimes privés prévoyait jusqu'à maintenant. Donc, finalement, c'est aussi de la concordance par rapport à la loi sur les régimes privés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, bien, disons que la fin de votre réponse me plaît dans le sens que ça répond à la question que je vous posais depuis tantôt: l'objectif visé par rapport à cet article. Puis je vous demandais tantôt: Est-ce que c'est une question de simplification ou une question d'économie? Et là, vous me dites: C'est une question de concordance. Je dois dire, au départ, que j'aime mieux ça comme réponse, parce qu'on n'a pas besoin d'exemples de cas par cas particuliers pour être capable de le comprendre mais, si on a choisi dans une autre loi des régimes privés de le faire, c'est qu'on a jugé que c'était bon. En même temps, j'ai l'impression que c'est une orientation globale qu'on est en train de se donner comme société, où de moins en moins ce sont des rentes viagères et de plus en plus ce sont des montants forfaitaires qu'on retrouve dans plusieurs mesures qu'on apporte. Je ne sais pas si je me trompe, mais j'ai l'impression que ce n'est pas la première fois qu'on entend ça, puis on n'a pas fini de l'entendre.

M. Sanschagrin: Ça découle d'une orientation fondamentale, qui est sortie au Canada durant les années quatre-vingt, de traiter les régimes de retraite comme de la rémunération différée. Donc, ce que les individus accumulent en vertu d'un régime de retraite, ça leur appartient. Donc, advenant un décès, il ne sera plus question de donner, à ce moment-là, une prestation réduite, donc de dire à un individu: Tant que t'étais vivant, le capital que t'accumulais, c'était tel montant, mais si tu décèdes, on va le couper en deux. Ça t'appartient, ça t'appartient toujours et, même si tu décèdes, on va le prendre au complet, puis on va le donner à ton conjoint. C'est à peu près ça, l'orientation générale.

M. Picotte: M. le Président, si je comprends bien, c'est la notion de propriété qui n'existait pas au préalable. Avant, on disait: Tu as cotisé. On agissait surtout comme si c'était la propriété de la CARRA qui versait des montants, tandis que là on dit: Ça reste ta propriété, ça; les montants que tu as versés, plus les montants que ton employeur a versés, ça reste ta propriété. Donc, on t'offre la possibilité que tu recouvres ta propriété et d'en disposer à ta guise dans un régime privé. Moi, il me semble que ça m'ap-paraît plus logique, compris de cette façon-là. Ça m'apparaît plus logique, parce qu'il reste un fait, c'est que c'est l'argent de l'Individu, c'est de l'argent de la personne en question et non pas de l'argent qui appartient à la CARRA. C'est de l'argent qui est mis là, dans un régime public, la CARRA, en conformité avec la personne qui y souscrit et l'employeur, mais la notion, maintenant, de faire comprendre aux gens que c'est leur argent, que ça leur appartient est non seulement plus visible, mais plus existante, et on lui donne la possibilité de dire: Bien, effectivement, c'est ton argent, puis tu peux le placer à de meilleurs taux puis avoir de meilleurs résultats, et ce n'est pas à nous, le public, de garder ton argent pour ne pas le faire fructifier comme tu l'entends.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Quand on dit que ça devrait être plus payant pour le bénéficiaire, c'est par rapport à un calcul sur une moyenne? Parce que, je ne sais pas, je sais que quand on a étudié, puis encore quand on regarde des cas de gens qui sont sur la CSST, on leur offre un montant forfaitaire pour racheter leur indemnité mensuelle; des rentes viagères aussi. Quand on fait le calcul, je vous donne un exemple grosso modo. Si quelqu'un avait une pension de 300 $ à 400 $ par mois, on leur dit: on va vous offrir 30 000 $, vous allez être gagnants parce que si vous le placez... Bon, là, les intérêts et les intérêts des intérêts, sauf que, très souvent, quand les gens font le calcul, ils refusent. Pourquoi? Parce que, je ne sais pas, 400 $ par mois, c'est 4800 $ par année et, dans dix ans, finalement, il est gagnant et il a ce revenu garanti annuel qui permet d'emprunter plus que les 30 000 $ qu'on leur offre.

Là, on n'a pas de cas précis, mais vous dites que le bénéficiaire sera gagnant. On peut dire ça par rapport à quoi? Par rapport au fait qu'il y a une moyenne ou si...

M. Sanschagrin: Non, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Non, c'est un petit peu différent de la CSST. La CSST, comme vous dites, dit: Vous avez droit à une rente de 300 $ par mois; on va vous donner, si vous voulez, la valeur qui correspond à ces 300 $ par mois-là. O.K.?

Une voix: O.K.

M. Sanschagrin: En fait, ce que fait le projet de loi, c'est qu'il dit: Monsieur - ou l'élu - avez accumulé une rente de 500 $, on va vous donner la valeur de 500 $ au lieu de vous payer une rente de 300 $.

M. Picotte: C'est ça. Il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas de perte.

M. Sanschagrin: Parce que la rente de 60 % de 500 $, c'est 300 $. Alors au lieu de donner une rente avec les réductions, parce que je n'ai pas tenu compte des réductions là, au lieu de donner une rente de 300 $, on va dire: Ce qui avait été accumulé par l'individu qui n'était pas à sa retraite à ce moment-là, c'est une rente de 500 $. On va donner ce que vaut aujourd'hui une rente de 500 $, avec des hypothèses qui reflètent les hypothèses courantes sur le marché.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Sanschagrin: Donc, la personne peut se retourner de bord, si elle a exactement les mêmes coordonnées, et aller se chercher une rente dans une institution financière si elle le désire. Par contre, elle a la flexibilité de l'utiliser à sa guise si elle a d'autres besoins à combler par ailleurs.

M. Picotte: C'est son choix.

M. Paré: Oui, d'accord. C'est son choix de...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Comme le dit le ministre, c'est son choix de faire ce que la personne veut avec son argent, mais ce n'est pas son choix de choisir l'un par rapport à l'autre; là, ça devient automatique, pour cette catégorie de bénéficiaires, c'est le montant forfaitaire. C'est le principe qu'on établit dans cette loi-là.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente, en ajoutant qu'on s'harmonise avec ce qui s'appelle les régimes privés.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6.

M. Picotte: Mme la Présidente, l'article 44 de cette loi est modifié par le remplacement dans la première ligne du mot "section" par le mot "loi". En fait, cet article modifie l'article 44 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux afin d'étendre à toute la loi plutôt qu'à la seule section II du chapitre 5 la définition du conjoint. Donc, il s'agit d'une modification de concordance juridique uniquement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député deShefford.

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 45 de cette loi est modifié par la suppression dans le premier alinéa des mots "et à terme échu". Cet article modifie l'article en question justement du régime de retraite des élus municipaux afin d'y apporter une précision administrative conforme à la politique suivie par la CARRA. En effet, bien que la loi mentionne ici que la pension est payée à terme échu, la réalité administrative démontre que cette pension versée habituellement le 15 du mois n'est pas à terme échu, mais avant terme pour au moins la moitié de sa valeur. Elle serait à terme échu si elle était versée le 1er du mois et couvrait le mois précédent. L'article 7 du projet de loi 20 corrige donc cette discordance entre le texte de loi et la pratique établie. Tabarouette.

M. Paré: Je vais dire comme vous: Tabarouette.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: A terme échu. Là, on décide de l'enlever. J'ai écouté, sans tout comprendre - je le dis - de l'explication du ministre. Est-ce que le fait de mettre "à terme échu" qui peut être vague... Le ministre a donné un exemple précis de ce que ça veut dire, de ce que ça peut vouloir dire...

M. Picotte: ...le 1er du mois.

M. Paré: Oui, d'accord, avec des dates et tout ça, mais à terme échu, normalement tout le monde sait que c'est à partir d'un principe ou d'une décision qu'on a prise. Mais en l'enlevant, ça veut dire que la pension est accordée au conjoint sa vie durant. En enlevant "à terme échu", ça veut dire que là, on fait quoi par rapport à ce qu'on a discuté au point 5 tantôt?

La Présidente: (Mme Bélanger): M. Sanscha-grin.

M. Sanschagrin: La rente continue d'être viagère. C'est que lorsqu'on paie une rente à terme échu, ça veut dire par exemple que la rente du mois de janvier, on va la payer le 1er février. On laisse courir le mois jusqu'à son échéance et à ce moment-là, on verse. La commission, pour l'ensemble des régimes de retraite qu'elle administre, paye, par exemple, la rente du mois de janvier, le 15 janvier. Ça veut dire que lorsque la personne reçoit son montant de rente, elle le reçoit pour tout le mois de janvier. Donc, elle reçoit finalement 15 jours avant la fin du mois ce qui n'est pas à terme échu effectivement. Donc, c'est un terme qu'il a fallu aussi, lorsque la commission a adopté cette politique-là, faire disparaître de l'ensemble de nos autres lois. Il est resté là par inadvertance parce qu'on ne paye pas à la fin du mois, mais au milieu du mois. Donc, 15 jours avant l'échéance du terme, si vous le voulez. C'est pour cela qu'il faut l'enlever. La rente est aussi payable jusqu'au décès ou même jusqu'au 1er du mois qui suit le décès, ce qui fait qu'il n'a pas de difficulté de ce côté-là. On va toujours verser le même nombre de paiements de rente. Ça n'affectera pas ça, sauf qu'on ne les verse pas à terme échu, toujours le 15.

M. Picotte: Autrement dit, la rente va toujours être versée le 15, la seule différence c'est qu'ils vont arrêter d'être un peu dans l'Illégalité. Elle devrait normalement être versée à la fin du mois. Alors, là en enlevant "à terme échu" ils vont continuer de payer le 15, mais ils ne seront pas dans l'illégalité par rapport à la loi qui existe et qui est existante.

La Présidente: (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je suis correct quand je dis que ça, c'est seulement pour un paiement lors de décès.

M. Sanschagrin: Tous les paiements de rentes. L'élu municipal qui prend sa retraite, mettons, je ne sais pas, le 1er janvier, a le droit à sa retraite pour tout le mois de janvier et on va lui payer le 15 janvier sa rente pour tout le mois de janvier. On paie mensuellement, on fait 12 versements annuels et au lieu de les faire à la fin de chaque mois on les fait au milieu du mois, tout le temps.

M. Picotte: Donc, avec ça, avec la phraséologie qui est Ici, Ils ne devraient pas payer le 15 du mois, ils devraient payer le 30 ou le 31. Ils anticipent. Alors, en faisant disparaître ça, ils ne sont plus dans l'illégalité, la CARRA, et ils peuvent payer le 15 du mois sans problème. Si on le laissait là et qu'on l'administrait à la lettre, on pénaliserait quelqu'un de recevoir un chèque 15 jours plus tard qu'il ne devrait le recevoir en réalité. Donc, c'est un avantage qu'on accorde.

M. Paré: Mais cet avantage, est-ce que ça veut dire que les gens qui sont éligibles à cette pension de rente, de retraite, reçoivent leur chèque de pension 15 jours à l'avance?

M. Picotte: Oui, c'est ce qu'ils font présentement, mais on ne devrait pas le faire d'après la loi. On devrait l'envoyer uniquement le 30 mais comme eux autres paient partout le 15 avant, ça devient un embêtement. Si quelqu'un se questionnait là-dessus et disait à la CARRA: Vous ne devriez pas payer, vous devriez dater là, on aurait un régime spécial pour ça qui envoie 15 jours après la rente qui, normalement, est versée 15 jours avant. Alors, il s'agit d'éliminer ça.

M. Paré: En tout cas, je dois vous dire que moi, j'apprends sur ce point-là. Ça veut dire que les gens reçoivent leur chèque de prestation...

M. Picotte: Le 15 pour tout le mois.

M. Paré: ...le 15, daté du 15, 15 jours à l'avance.

M. Picotte: C'est ça, et ils sont payés pour tout le mois de janvier alors qu'on fait leur paiement 15 jours avant la fin du mois de janvier. Si on tenait à appliquer cette loi-là à la lettre, ils devraient recevoir leur chèque le 30 janvier au lieu de le recevoir le 15 janvier. Donc, il faut éliminer ça, sinon quelqu'un va nous dire une bonne journée: Vous payez 15 jours d'avance, vous ne devriez pas faire ça, votre loi ne vous le permet pas. Donc, on donne un avantage finalement où, si on ne le change pas, on risque un jour de se retrouver dans le fait qu'il faut payer ces gens-là 15 jours plus tard alors que tout est harmonisé pour payer le 15 du mois.

M. Paré: Mais si la loi ne permet pas de payer un mois d'avance, comment peut-elle permettre de payer 15 jours d'avance?

M. Picotte: Non, ce n'est pas mentionnée, c'est de ta pratique administrative.

M. Sanschagrin: Dans la loi qui encadre l'ensemble des politiques administratives de la commission, c'est la loi du régime général pour l'ensemble des fonctionnaires qu'on appelle le RREGOP, à l'article 149 il est effectivement prévu que la commission verse ses rentes le 15 du mois.

M. Paré: Pour le mois courant?

M. Sanschagrin: Pour le mois courant. Donc, c'est simplement la môme mécanique qu'on veut utiliser pour les élus, d'autant plus que la commission a des ententes avec les institutions financières pour permettre le dépôt direct dans les comptes de banque pour les individus qui le veulent. Donc, toute cette mécanique ne pourrait pas s'appliquer par exemple, aux retraites, en vertu de ce régime-là s'il fallait payer à la fin du mois..

M. Paré: Donc, c'est ce qu'on aurait dû faire l'an passé...

M. Sanschagrin: Effectivement.

M. Paré: ...parce que c'est ce qu'on a pratiqué depuis une année de toute façon. Donc, on vient se légaliser, d'une certaine façon.

La Présidente: (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté?

M. Paré: O.K. Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est un vote, M. le député de...

M. Picotte: On continue. On continue.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Picotte: Oui. L'article 8: "L'intitulé de la sous-section 2, de la section II du chapitre V de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot

"remboursements" des mots "au conjoint et"." alors finalement, cet article est un article de concordance avec les modifications apportées par l'article 9 du projet de loi 20.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté?

M. Paré: Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 9, Mme la Présidente, est beaucoup plus substantiel. "Les articles 48 et 49 de cette loi sont remplacés par les suivants: "48. Si le participant décède avant d'avoir été crédité de deux années de service, les cotisations qu'il a versées pour sa participation au présent régime sont remboursées à son conjoint ou, à défaut, à ses ayants droit avec l'intérêt calculé conformément à l'article 34."

Et l'article 49 dit ceci: "49. Si le participant décède avant l'âge de 60 ans avec au moins deux années de service à son crédit, son conjoint ou, à défaut, ses ayants droit ont te droit de recevoir la valeur actuarielle de la pension différée acquise par le participant au moment de son décès et qui lui aurait été payable à 60 ans."

Cet article modifie les deux articles 48 et 49, bien sûr. L'article 48 de cette loi, plus précisément, est modifié pour préciser que le remboursement - je dis bien remboursement -des cotisations et des intérêts accumulés se fait à l'égard d'un participant décédé avant d'avoir accumulé deux années de participation au nouveau régime, peu importe l'âge de cette personne au moment du décès. Il y a remboursement automatique des cotisations et des intérêts à l'égard d'une personne décodée dès qu'elle n'a pas accumulé un minimum de deux années de participation. Comme on l'a vu, c'est le principe général. De plus, cette modification prévoit que le remboursement peut se faire au conjoint. Cette dernière précision est nécessaire, puisque le conjoint de fait visé par le régime n'est pas un ayant droit légal. Donc, il faut préciser "au conjoint".

L'article 49 de cette loi est modifié pour prévoir le remboursement automatique de la valeur actuarielle d'une pension dans tous les cas où le participant décède avant l'âge de 60 ans, mais après avoir accumulé au moins deux années de participation au régime. On remarquera ici que la personne décédée n'était pas pensionnée car, dans ce cas, l'article 43 de la loi ferait en sorte que le conjoint recevrait une pension de conjoint survivant de 60 % ou, à défaut d'un conjoint survivant, les ayants droit recevraient le remboursement des cotisations prévu à l'article 47 de la même loi.

Enfin, la modification de l'article 49 de la loi vise également à reconnaître des droits de remboursement au conjoint pour viser le conjoint de fait. C'est l'ajout du conjoint de fait et non pas uniquement du conjoint.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: En fait, c'est de la concordance? M. Picotte: C'est ça, avec l'article 43.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 10: "L'article 55 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: "Ce règlement s'applique également aux personnes qui ont cessé d'être membres du conseil entre le 1er janvier 1989 et la date de son entrée en vigueur."

Ça modifie, bien sûr, l'article 55 afin de prévoir que les personnes qui étaient membres du conseil d'une municipalité le 31 décembre 1988, la veille de l'entrée en vigueur du nouveau régime, et qui ont cessé de l'être avant l'entrée en vigueur d'un règlement de rachat sont réputées membres actuels du conseil aux fins de rachat des années de service antérieures.

Dans l'état actuel du droit, le statut de ces personnes aux fins de rachat est précaire car on ne peut les considérer comme visées par l'article 55 applicable aux membres actuels du conseil, ni comme anciens membres visés par l'article 56, puisqu'elles étaient en fonction le 1er janvier 1989. Donc c'est l'article substantiel qui fait en sorte, Mme la Présidente, qu'on apporte justement ce projet de loi-là. L'espérance qu'a fait naître la loi de 1988 à l'égard de ces personnes en matière de rachat d'années de service antérieures commande qu'elles soient réputées aux fins de ce rachat, membres actuels.

M. Paré: En fait, l'article 10, c'est vraiment l'article qui...

M. Picotte: Je m'excuse. Je vous ai peut-être induit en erreur. C'est l'autre après qui va venir qui vient préciser davantage l'article pour lequel on amène la loi. Mais ceci vient faire que... (17 h 30)

M. Sanschagrin: II y en a qui pouvaient tomber entre deux chaises parce que, finalement,

la loi prévoyait un statut au 1er janvier 1989. Mais les municipalités, elles, avaient jusqu'au 31 décembre 1989 pour adopter un règlement. Et ceux dont le statut se trouvait modifié entre le 1er janvier et la date à laquelle la municipalité adoptait le règlement, pouvaient, à un moment donné, tomber entre deux chaises. Ils n'étalent pas visés par les articles de rachat et de conversion parce que leur statut avait été modifié durant l'année. Donc, pour leur permettre d'étendre le droit à cette catégorie de personnes, on vient simplement boucher le trou en disant que ces personnes-là également vont avoir les mêmes droits que l'ensemble des autres personnes.

M. Picotte: Autrement dit, il ne faut pas, en corrigeant la situation de l'article qui suit, qu'il reste encore une certaine catégorie de personnes qui ne sont pas bien placées à l'intérieur de la loi pour en bénéficier et qu'on dise: Là, il y a encore quelqu'un qui peut être traité injustement. On ne veut pas... Tant qu'à fermer tous les trous, on les ferme partout.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: En fait, l'objectif de la loi, c'est l'article qu'on est en train de discuter. Le reste, c'est...

M. Sanschagrin: Ça va être l'autre après.

M. Paré: Ça va être l'autre après, mais qui va être de concordance avec celui dont on discute.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Paré: Attendez un petit peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Excusez-moi.

M. Paré: Donc, ça veut dire que la véritable bonification, ce sont les articles 10 et 11 dont on va discuter tantôt, mais 10 et 11 de concordance, et c'est pour faire en sorte qu'il y ait...

M. Picotte: C'est surtout 11, mais l'article 10 aussi vient boucher le trou qui pouvait exister.

M. Paré: Oui. Là, ce qu'on dit, c'est que, pour ne pas pénaliser des gens par rapport à la loi et à la date qui apparaissait dans la loi, le 1er janvier 1989, et le règlement qui devait être voté depuis par la municipalité.

M. Picotte: C'est exact.

M. Paré: Donc ceux qui peuvent être pénalises - supposons que le règlement a été voté entre le 1er janvier et le 5 novembre dernier, date des élections municipales, entre le 1er janvier et le 5 novembre, ou entre le 1er janvier et la date du règlement - ce seraient ceux qui ont démissionné, qui sont décédés ou des cas comme ça, et depuis, ce seraient, ce seraient ceux qui ont été battus ou qui ne se sont pas représentés aux élections municipales du 5 novembre...

M. Couture: Si le règlement est postérieur.

M. Paré: Si le règlement est voté par après, par le nouveau conseil municipal.

M. Couture: C'est ça. M. Picotte: C'est ça.

M. Paré: Est-ce qu'on a une idée, à savoir si ça touche bien du monde?

M. Couture: Ça demeure hypothétique, sauf qu'il n'y a pas eu de cas de rapportés, à ma connaissance, mais il reste qu'au niveau du droit, compte tenu du fait qu'on a deux grandes divisions pour le rachat, soient les membres actuels et les anciens membres, les personnes qui ont cessé leurs fonctions entre le 1er janvier 1989 et la date de mise en vigueur du règlement parce que le règlement n'est pas rétroactif, ces personnes-là n'ont pas de statut réel au niveau du rachat; elles ne sont ni membres actuels, ni anciens membres. L'objet de la modification législative, c'est de leur donner le statut de membre actuel parce que ces personnes-là ont eu tellement d'espérance au niveau de l'adoption du régime au mois de décembre qu'on ne peut pas les considérer comme anciens membres non plus parce qu'elles ne répondent pas aux critères d'anciens membres. Le choix qu'on fait, c'est de les considérer comme des membres actuels. Dans le fond, c'est simplement le délai qu'il y a entre le pouvoir réglementaire et l'exercice du pouvoir réglementaire pour le rachat. Le pouvoir réglementaire a été donné par la loi à une municipalité, en vigueur à compter du 1er janvier, mais il a été exercé probablement plus tard et, entre cette date-là, il a pu y avoir démission de quelqu'un ou...

M. Picotte: Mais, Mme la Présidente, je pense que l'exemple qu'a donné le député de Shefford tantôt était exact en ce qui concerne les dates, entre l'adoption du règlement, un membre qui était là et qui n'est plus là, il y a eu une élection municipale, etc. Je pense que c'est exact. En ce qui concerne le nombre de cas, II n'y a pas de cas qui nous ont été soumis

là-dessus.

Une voix: II y en a un.

M. Picotte:. Il y en a un. Bon, on me dit qu'il y a eu un cas qui nous a été soumis et cela nous a permis évidemment de nous apercevoir qu'il y avait là un trou possible qu'il fallait corriger et c'est la raison pour laquelle on vient ajouter cette précision-là en disant que c'est un rachat de membre actuel, pour être sûr qu'aucun cas n'a été oublié pour ne pas qu'on se retrouve encore, à la dernière minute, à une autre session pour dire: II y a une petite catégorie, il y en a encore un qui a été oublié. On ne voudrait pas qu'il y en ait un.

M. Paré: Mais, ça veut dire que ça peut être ouvert pour une longue période quand même. Ce règlement s'applique également aux personnes qui ont cessé d'être membres du conseil municipal entre le 1er janvier, donc tous ceux qui étaient là, et que le règlement n'est pas passé, même s'il passait juste dans trois ans.

M. Sanschagrin: En vertu de la loi actuellement, le règlement devait être adopté pour le 31 décembre 1989 et, plus tard, on verra qu'on vient extensionner cette période-là, mais il y a une date limite. Les municipalités devront agir et passer un règlement avant une date limite. Donc, c'est simplement entre le 1er janvier 1989 et cette date llmite-là qu'on pourra avoir des cas.

M. Picotte: C'est ça.

M. Sanschagrin: Mais ce n'est pas ouvert...

M. Paré: D'accord. Pour les municipalités admissibles à ce bénéfice, pour les élus des municipalités...

M. Picotte: Qui décident évidemment de l'utiliser.

M. Paré: Oui, qui décident, oui, c'est ça. Mais, parmi les municipalités admissibles, est-ce qu'on a une idée, soit en nombre, soit en pourcentage, de celles qui s'en sont prévalues?

Pour les bénéfices des régimes de pension des élus municipaux, donc la loi votée qu'on est en train de corriger, celle votée en décembre 1988, ça permettait aux municipalités, par règlement, de se rendre admissibles, mais pas toutes les municipalités... C'étaient les municipalités avec un certain nombre, si je me rappelle bien... Non, je me trompe, toutes les municipalités étaient admissibles. Il s'agissait de passer le règlement.

M. Picotte: Oui, toutes. À condition d'adopter une résolution pour dire qu'on se rend admissible et qu'on accepte de participer au régime de pension. Celles qui ne l'ont pas fait, évidemment, souhaitent ne pas le faire. C'est libre. Le régime est libre. On est libre d'y adhérer ou pas, dépendamment de la volonté des municipalités.

M. Paré: Est-ce qu'on a un rapport à jour nous disant combien de municipalités au Québec ont passé un tel règlement?

M. Picotte: Sur 1500 municipalités au Québec, il y en a 250 qui auraient passé une résolution et 107 qui s'en prévalent. Alors, il y en a 250 qui ont adhéré au régime et 107 qui ont passé des résolutions sur 1500 municipalités au Québec. C'est un régime volontaire et il faut que les gens l'acceptent. C'est pour ça que-Evidemment, on souhaite que le régime continue de la même façon sur une base de volontariat, mais qu'il n'y ait aucun trou dans la loi nous permettant d'oublier un ou des élus au fil des ans. Compte tenu qu'il y en a un qui nous a souligné qu'il était placé dans une situation où il se retrouvait nulle part, bien on corrige.

M. Paré: Mais ça veut dire, par rapport à ce qu'on a dit, étant donné qu'ils ont jusqu'au 31 décembre 1989 pour passer le règlement, que l'article qu'on est en train de faire est une correction temporaire, que ça va finir...

M. Picotte: Non, parce qu'on va voir plus tard, Mme la Présidente, qu'on reporte ce droit à plus tard justement dans la loi, en juillet 1992.

M. Paré: Ah! Oui. D'accord.

M. Picotte: Donc, compte tenu de ce fait, il faut apporter une correction.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 11, Mme la Présidente. Cet article est... Je ne lirai pas l'article, si vous me le permettez, mais cet article modifie l'article 56 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux afin de permettre à une municipalité d'accorder des droits de rachat et de conversion à l'égard de leurs années antérieures de service aux anciens élus à leur pension. Ça, c'est vraiment un article clé qui nous a fait apporter cette modification à la loi.

Les pensionnés d'un régime de retraite antérieur qui reçoivent déjà une pension d'ancien élu ne seront pas automatiquement assimilés aux

autres anciens élus qui ne sont pas à leur pension. Ils auront le droit au rachat uniquement si la municipalité le leur accorde par règlement. Encore là, c'est volontaire. Il faut un règlement de la municipalité pour leur donner le droit de racheter ces années. Les droits de rachat qu'ils pourront cependant se voir conférer sont du môme ordre que ceux que la municipalité décidera d'accorder à ces anciens élus non pensionnés.

On notera donc que cette modification n'affecte pas la portée des règlements de rachat déjà adoptés par une municipalité à l'égard de ses anciens élus. Pour accorder le droit aux pensionnés, la municipalité devra adopter un nouveau règlement à cet effet. Nous verrons aux articles 14 et 15 du présent projet de loi certaines règles particulières qui complètent ce droit de rachat que les municipalités pourront offrir à leurs anciens membres à leur pension.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford. Donc, c'est adopté?

M. Paré: Donc, c'est le mode d'application du principe dont on a parlé à l'article 10.

M. Picotte: C'est ça. C'est exact. On ouvre à tous les retraités la possibilité de racheter à condition que leur municipalité le passe par règlement et accepte de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Cet article ajoute à l'article 56.1 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux pour prescrire qu'un règlement adopté par une municipalité pour accorder à ses élus actuels ou à ses anciens élus le droit d'obtenir du rachat d'années de service antérieures ne peut, par la suite, être abrogé ni modifié de façon à diminuer les droits qu'il accorde. Donc, un règlement qui accorde des droits ne peut pas abroger ou diminuer des droits qu'il a déjà accordés. Ça, je pense que c'est important. Ça devient à ce moment-là ce qu'on appelle un peu des droits acquis.

Cette disposition empêcherait, par exemple, un conseil municipal nouvellement renouvelé de venir passer un règlement pour abroger le règlement de rachat du conseil antérieur. Par exemple, on change de conseil municipal à une élection municipale, au mois de novembre, les nouveaux élus disent: Nous regrettons, mais ce qui a été entériné par le conseil ne fait pas notre affaire. Puis, on vient changer ça, modifier ça. On dit: Vous ne pouvez pas changer ce qui est acquis, c'est un droit acquis de la part des gens qui l'ont obtenu. Cette réserve aux pouvoirs réglementaires qu'apporte l'article 56.1 à l'égard d'un règlement de rachat déjà adopté s'inscrit dans le même contexte que celui que l'on retrouve actuellement à l'article 2 de la loi sur le régime de retraite. Donc, ça, ça existe déjà à la loi sur le régime de retraite, à l'article 2, des élus municipaux à l'égard d'un règlement par lequel une municipalité adhère au régime. Autrement dit, c'est une protection des droits acquis pour faire en sorte que quelqu'un fasse une élection municipale sur ces droits-là et décide de sabrer, de dire: Je regrette, tout ce qui a été fait antérieurement, nous autres, on n'accepte pas ça. On ne peut pas accepter que ce ne soit pas précisé de cette façon-là et ça existe déjà dans la loi à l'article 2.

M. Paré: C'est un peu ce qu'on avait fait quand on a modifié le régime des pensions des députés. Reconnaître que pour ceux qui sont partis, le droit acquis est inviolable.

M. Picotte: C'est ça. M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Picotte: Cet article, Mme la Présidente, modifie l'article 57 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux afin de prolonger jusqu'au 1er juillet 1992 - voilà l'article dont on faisait mention tantôt - la période au cours de laquelle pourra s'effectuer le rachat ou, le cas échéant, la conversion des crédits de pension. Cette période devait normalement prendre fin le 1er janvier 1990, donc, dans quelques jours, dans quelques semaines, tout au plus. Cette extension de délai va permettre aux municipalités intéressées ou aux élus, ou aux anciens élus de prendre, à l'égard du rachat et de la conversion des crédits de pension, une décision mieux éclairée et moins empressée. Finalement, on aurait pu modifier ça pour mettre ça au mois de mars, au mois d'avril ou au mois de mai, mais on prétend que ces décisions qui sont à prendre, à la fois par celui qui veut racheter et à qui ça va nécessiter un certain montant le rachat, un déboursé de sa part, d'y penser, de faire évaluer sa situation et en même temps aussi à la municipalité, vu qu'évidemment ça concerne des fonds, de prendre aussi une décision éclairée d'ici le 1er juillet 1992.

Elles vont également permettre à l'administrateur du régime de la CARRA, de disposer d'un échéancier plus raisonnable compte tenu des délais que commande l'étude des cas et des hypothèses que lui soumettent les municipalités

avant de prendre leur décision. C'est-à-dire que là, la CARRA pourra éclairer vraiment une municipalité qui demandera: Pouvez-vous nous brosser le tableau de ce que ça coûterait et de ce que ça veut dire telle situation, pour nous permettre soit d'adopter un règlement ou de ne pas l'adopter et pour permettre à l'élu de racheter ou de ne pas racheter, dépendamment du coût de ce que ça lui occasionnera pour aller racheter des années antérieures.

M. Paré: Mais pourquoi décide-t-on... Parce que, quand même, quand on regarde le premier, la date, c'est sûr, on dit "quelques jours", sauf que c'est la loi qui date déjà d'une année. On s'était donné une année. Probablement qu'à ce moment-là on avait pensé que c'était suffisant. Là, on décide deux ans et demi de plus.

M. Picotte: II y a une raison particulière, M. le député, qu'il faut aussi mentionner. C'est que vous avez vu que le ministre fédéral des Finances a déposé des règlements là et des discussions au sujet des régimes de pension. Toute une grande discussion qui se fait là. Et ça devrait, à ce moment-là, selon l'échéancier fixé par le ministre des Finances du Canada, être terminé, cette évaluation-là, pour le 1er juillet 1992, de sorte que tout sera harmonisé sans qu'on puisse revenir pour faire d'autres changements et d'autres harmonisations parce que le régime de pension adopté au niveau canadien va avoir apporté des modifications. Donc, à partir de ce moment-là, tout sera clarifié et on pourra entrer exactement dans les délais que se donne l'autre palier de gouvernement, bien sûr, et les délais que donnera la loi à ce moment-là sur les fonds de pension à l'État canadien.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est-il adopté?

M. Paré: Est-que le fait... Parce que tantôt, quand je vous demandais combien il y a de municipalités qui ont adhéré, on dit 250 qui ont adhéré sur 1500 et 107 ont passé la résolution. Est-ce qu'un des facteurs qui fait qu'on se donne un délai, c'est qu'il y en a eu moins qu'on pensait et ça n'a pas adhéré d'une façon aussi importante qu'on l'aurait cru au début?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanscha-grin. (17 h 45)

M. Sanschagrin: II y en a plusieurs qui ont adhéré sauf que certains nous avaient fait des réserves parce qu'ils savaient que la loi fédérale s'en venait et, eux, compte tenu de l'impact que pouvait avoir une nouvelle législation fiscale fédérale, ont hésité beaucoup et ont différé leur décision de sorte que ce n'est vraiment que vers septembre, octobre et novembre que les munici- palités, voyant venir l'échéance, ont commencé à adopter des résolutions. Et plusieurs municipalités nous ont dit: On va être un peu pris là pour adopter des résolutions sans trop savoir ce qui nous pend au bout du nez au niveau de la fiscalité de ce régime-là qui pourrait être modifié éventuellement. Il y a sûrement un certain nombre de municipalités qui n'ont pas voulu faire le saut en se disant: Non, il y a une part d'inconnu dans la décision qu'on nous demande de prendre si rapidement et on préfère attendre. Là, on prévoit suffisamment de recul pour qu'au moins l'horizon fiscal se soit clarifié de ce côté-là et qu'elles puissent prendre en toute connaissance de cause une décision quant au rachat et au nombre d'années qu'elles voudront bien racheter. Certaines s'en sont prévalu pour quelques années seulement, parce qu'elles avaient la possibilité de reculer jusqu'en 1975. Elles voudront peut-être revoir leur décision lorsque toute la portée des nouvelles législations fiscales fédérales sera connue.

M. Paré: est-ce que c'est correct de penser que, dans les 250, ce sont toutes les plus grandes municipalités qui s'en sont prévalues, toutes les municipalités de plus de 30 000?

M. Picotte: On me dit que non. M. Paré: Non?

M. Picotte: On me dit que non, Mme la Présidente. Il y a des municipalités de moyenne taille et de petite taille aussi qui ont accepté de participer au régime. Évidemment, c'est peut-être - et souventefois, c'est un peu ça - moins coûteux pour une petite municipalité d'adhérer au régime. On n'a qu'à regarder les salaires qui se paient - je pense que c'est la réalité, il faut bien se le dire - dans les petites municipalités rurales - c'est quoi - 3000 $, 4000 $. Quand on demande une cotisation, ça n'engage pas de nombreux fonds. Tandis que quand on regarde la ville de Montréal, la ville de Québec - des choses comme ça - il y a des salaires plus substantiels qui sont payés et là, ça nécessite probablement plus de réflexion de la part des municipalités. Donc, il n'y a pas de municipalités de grosse taille ou de moyenne taille. Je pense que c'est assez diversifié, celles qui ont adhéré parmi les municipalités, à ce régime de pension.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est-il adopté?

M. Paré: Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Picotte: Oui. Mme la Présidente, cet article-là est un petit peu plus substantiel, en tout cas, du moins, dans ses explications.

Cet article modifie l'article 59 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux afin d'apporter certaines précisions relatives aux sommes qui composent les montants accumulés qui vont servir au paiement des nouveaux crédits de pension obtenus par la conversion des crédits d'un régime de retraite antérieur. Le premier alinéa additionnel introduit à l'article 59 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux a pour objet de préciser que les cotisations additionnelles qu'un participant à l'ancien régime de 1975 aurait versées au cours des années qu'il entend convertir au nouveau régime ne sont pas transférées en paiement des nouveaux crédits et n'entrent donc pas dans la définition des montants accumulés. Les intérêts produits par ces cotisations additionnelles sont également exclus. Cet alinéa vient également préciser que la notion de montant accumulé du deuxième alinéa de l'article 59 ne comprend pas non plus, dans le cas d'un pensionné, d'un ancien régime qui exerce son droit de conversion que la municipalité décide de lui accorder, la valeur des sommes qui ont été versées à titre de rente de retraite à l'égard des années pour lesquelles il y a une demande de conversion au nouveau régime. Donc, ça ne comprend pas non plus, dans le cas de ce pensionné, la valeur des sommes qui ont été versées déjà à titre de rente de retraite.

Le deuxième alinéa additionnel prévolt les règles suivant lesquelles l'administrateur du régime des élus municipaux de 1975... On se rappellera qu'il y avait un régime, en 1975. En l'occurrence, la CARRA - donc, le deuxième alinéa concerne plus précisément la CARRA -doit disposer des cotisations additionnelles et de leurs intérêts accumulés au crédit d'un participant à l'égard des années converties au nouveau régime de 1989. Suivant la première de ces règles, les cotisations additionnelles seront remboursées avec intérêts au participant, s'il ne reçoit pas une pension. La seconde règle prévoit que celui qui avait commencé à recevoir une pension basée en partie sur ses cotisations additionnelles va continuer à recevoir cette partie de pension suivant les caractéristiques que comportait la rente de l'ancien régime, c'est-à-dire une rente non indexée ni réversible au conjoint survivant.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, bien sûr que les questions seront adressées à M. Sanscha-grin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Picotte: Et je n'aurai pas de regret qu'on lui adresse ces questions-là.

M. Paré: La première. Surtout dans le deuxième alinéa dont vous parliez, il est question de la CARRA. Est-ce que ce qu'on apporte ici comme modification, ça vient en concordance ou en harmonisation avec ce qui existe déjà, avec d'autres fonds de pension?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanscha-grin.

M. Sanschagrin: Oui. En fait, en vertu de l'ancien régime, le régime qui existait avant le 1er janvier 1989, un élu versait une cotisation et son employeur en versait une également, mais II y avait aussi une possibilité, pour l'élu, de verser, en plus de sa cotisation régulière, une cotisation additionnelle que l'on portait à son compte. Dans le nouveau régime, il n'est pas permis à un élu de verser une telle cotisation additionnelle. Donc, ce qu'il faut prévoir, c'est un mécanisme d'utilisation. Qu'est-ce qu'on fait avec cette cotisation additionnelle? Forcément, lorsqu'un individu décide de convertir ce qu'il avait dans son ancien régime dans son nouveau, donc changer le montant qu'H avait accumulé pour des rentes qu'on va lui donner en vertu du nouveau, bien, il ne faut pas tenir compte de ces cotisations additionnelles, parce qu'elles sont de sa propre épargne. Là, on vient disposer de ces cotisations en disant: Non, on n'en tiendra pas compte lorsque viendra le temps d'établir le coût de la conversion. On va retirer ça de son fonds, parce que ça, c'est à lui. c'est sur une base volontaire qu'il a versé ces cotlsatlons-là. Et qu'est-ce qu'on va faire avec ces cotisations? Bien, l'individu, l'élu municipal qui n'est pas déjà à la retraite, on va lui offrir de lui transférer ça dans un régime enregistré d'épargne-retraite, donc, sans pénalité fiscale. S'il veut les retirer, à ce moment-là elles seront taxables, libre à lui. S'il est déjà à la retraite, ces cotisations ont déjà été transformées en rentes. Donc, une fois que tout le brassage de conversion aura été fait, on ajoutera sur sa rente la rente qui proviendra de ses cotisations volontaires, en sus. C'est ce que prévoit l'article, actuellement, qui est une procédure normale à l'intérieur des régimes prives de retraite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shefford.

M. Paré: Mais ça, ça n'amène aucun coût supplémentaire pour les municipalités...

M. Sanschagrin: Du tout.

M. Paré: ...étant donné qu'on considère que cette partie-là est individuelle, est privée, donc, on la transforme en REER ou il l'a déjà en pension s'il est déjà... Mais ça, étant donné que ces pensions, les REER relèvent quand môme

d'un autre ministère, là, ça vient harmoniser, finalement.

M. Sanschagrin: Oui. Ça demeure de l'épar-gne-retraite. C'était de l'épargne-retraite dans son régime. Finalement, on considérait l'ancien régime un peu comme un REER. On lui disait: Vous pouvez aussi faire, à la fin de l'année, des cotisations volontaires dedans. Au lieu de les faire dans votre REER, vous pouvez les faire là. Mais, comme ce n'est plus permis en vertu du nouveau régime, on dit: On va les reprendre et on va te permettre de les remettre dans ton REER.

M. Paré: On avait permis, lors de la loi, en 1988, qu'il conserve cette partie-là dans son fonds, sa partie individuelle, et là, on s'en vient lui dire qu'on n'accepte plus, qu'il va devoir le transférer dans un REER ou la retirer.

M. Sanschagrin: L'individu qui a décidé de ne pas convertir son accumulation dans son ancien régime, il peut tout laisser ça là pareil, puis il n'y a rien de changé. C'est seulement pour l'Individu qui convertit. Donc, il n'y en a plus d'accumulation de cotisations régulières dans l'ancien régime, on l'a transformé en rente. Donc, tout ce qu'on aurait gardé dans l'ancien régime, ce sont ses cotisations volontaires. Mais on ne les garde pas, on lui dit: Mets-les dans ton REER, elles vont être aussi bien là.

M. Picotte: C'est ça.

M. Sanschagrin: Tu pourras en disposer à ta guise.

M. Picotte: S'il décide, Mme la Présidente, de convertir, à ce moment-là, c'est son choix, mais on devra faire le transfert.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Picotte: S'il ne décide pas de convertir, bien, on laisse ça tel que c'est là, puis on dit: Tu continues. Mais il faut faire le transfert s'il décide lui-même de le convertir. Il ne peut pas nous demander de le convertir et qu'on ne le fasse pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Paré: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Picotte: L'article 15, Mme la Présidente, est substantiel aussi. Cet article ajoute à la Loi des régimes de retraite des élus municipaux deux nouvelles dispositions, soit les articles 59.1 et 59.2.

L'article 59.1 constitue une règle à caractère déclaratoire qui a pour objet de statuer sur le droit applicable à certaines situations de conversion des crédits de pension de l'ancien régime de retraite de 1975 en crédits de pension du nouveau régime. Donc, cette règle vise à bien préciser que la personne qui convertit des crédits de pension de l'ancien régime en crédits de nouveau régime doit verser la partie des cotisations exigée en vertu de l'ancien régime à l'égard du traitement qu'elle recevait d'un organisme supramunicipal si, à cette époque, elle n'avait pas cotisé à l'ancien régime à l'égard de cette partie du traitement. Cette règle en est une d'équité qui vise à garantir que les participants paient les mêmes coûts pour les mêmes avantages dans la conversion. On doit noter, à l'égard de cet article 59.1, que la règle va entrer en vigueur de façon rétroactive le jour de la présentation du présent projet de loi 20. Idéalement, cette disposition aurait dû être complètement déclaratoire, c'est-à-dire rétroaglr à la date de mise en vigueur du nouveau régime. Cependant, une telle rétroactivité aurait fait perdre à certains participants qui ont déjà fait parvenir leur avis de conversion un droit qui, sans être juridiquement acquis, leur a été confirmé par la CARRA, soit le droit d'obtenir par conversion et sans déboursé, bien sûr, additionnel des crédits de pension du nouveau régime à l'égard de traitement d'organismes supramunicipaux pour lesquels ils n'avaient pas cotisé à l'ancien régime. Donc, il ne faut pas être inéquitable envers cette catégorie. D'autre part, l'absence d'une telle disposition ou sa non-rétroactivité à la date de la présentation du projet de loi aurait augmenté le nombre de personnes injustement favorisées par rapport aux participants qui avaient cotisé à l'ancien régime à l'égard de leur traitement reçu d'un organisme supramunicipal. Donc, c'est de considérer l'ensemble, ce qui fait que l'ensemble participant, l'ensemble des frais aussi et là, ça aurait été Injuste à l'égard d'autres personnes. Ça, c'est l'article 59.1.

L'article 59.2 a pour but de préciser certaines réserves dans le droit d'un pensionné de l'ancien régime qui exerce son choix de bonifier sa pension en la convertissant en pension du nouveau régime. La première réserve - elle est très évidente - est que le pensionné d'un régime antérieur n'aura le droit de toucher sa pension bonifiée que s'il a atteint l'âge d'admissibilité à une pension du nouveau régime. Cet âge est de 60 ans pour une pension pleine et 55 ans pour une pension réduite actuariellement. On peut toutefois affirmer que la très grande majorité des cas de pensionnés des régimes antérieurs qui verront leur pension convertie en pension du nouveau régime ren-

contreront immédiatement ce critère puisque leur pension de l'ancien régime de 1975 n'était accordée qu'à une personne de 60 ans. Donc, c'est presque une règle absolue. Sauf quelques cas peut-être purement hypothétiques qui pourraient se présenter où un pensionné d'un régime spécial obtenu dans une charte municipale aurait obtenu une pension avant l'âge de 60 ans et c'est à l'intérieur d'une charte municipale. Par exemple, on a vu ça, le maire de la ville de Montréal ou des choses comme ça. C'est l'exemple classique du maire de la ville de Montréal où on peut lui accorder une pension via la charte de la municipalité. À titre indicatif, signalons qu'à date, la CARRA n'a reçu aucune demande de convertir des crédits de pension d'un régime antérieur autre que le régime général de 1975 en crédits de pension de nouveau régime.

La seconde réserve qu'apporte l'article 59.2 à la conversion d'une pension d'un régime antérieur en pension d'un nouveau régime prévoit que cette conversion prend effet le premier jour du mois qui suit la réception par la CARRA d'une demande de conversion. Alors, Mme la Présidente, c'est l'explication inhérente à cet article 15.

M. Paré: C'est ce que je disais. C'est un problème de loi technique. Ce n'est pas facile à comprendre. Sauf que si je retiens des grandes...

M. Picotte: Lignes.

M. Paré: Les orientations qu'on se donne par cet article, c'est d'abord l'équité, parce que c'est revenu de temps en temps et vous l'avez expliqué. Mais on dit, sur une question d'équité, qu'on décide de le rendre rétroactif seulement au 15 décembre 1989, au dépôt du projet de loi 20. Si on juge que c'est bénéfique d'amener un article semblable dans le projet de loi 20 qui vient bonifier l'ancienne loi, donc, c'est qu'on aurait dû probablement l'amener dans l'ancienne loi mais on ne le rend pas rétroactif à cette loi-là. Est-ce qu'on ne pénalise pas des gens, le fait de le rendre rétroactif non pas au 22 décembre 1988 mais au 15 décembre 1989?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Sanscha-grin.

M. Sanschagrin: La principale difficulté vient du fait que dans quelques cas qui se sont présentés au cours de l'année 1989, il y a des personnes qui ont... La municipalité a adopté un règlement permettant de convertir. Certaines personnes, à ce moment-là, ont décidé de convertir sur la foi d'évaluation qui leur disait qu'il n'y aurait pas de coût pour ces personnes-là. Donc, si on avait appliqué rétroactivement cette disposition, pour ces personnes-là, il aurait fallu se retourner de bord et aller exiger d'elles qu'elles versent une cotisation. Ce qui n'était pas prévu initialement, c'est qu'en vertu de l'ancien régime, des personnes ne cotisaient qu'au niveau municipal même si elles recevaient une rémunération d'un niveau supramunicipal. La grande majorité des cas était qu'une personne qui était dans une municipalité qui avait adhéré à l'ancien régime versait une cotisation non seulement sur son salaire d'élu municipal mais également sur la rémunération qu'elle recevait au niveau supramunicipal. Mais, effectivement, il y a eu certaines exceptions, mais qui étaient tout à fait possibles en vertu de l'ancien régime. Ces quelques cas-là qui ont décidé de convertir, pour eux, ils ont rendu leur décision sur la base d'un régime tel qu'il existait au moment où ils ont pris leur décision. Venir rétroactivement leur dire: Non, les règles du jeu, ce n'est pas ça, c'est d'autre chose; vous allez maintenant devoir verser certains montants pour avoir droit à la conversion. C'est un petit peu délicat aussi.

M. Paré: Mais est-ce équitable de le faire pour ceux qui n'ont pas quitte et qui n'ont pas décidé de transférer maintenant?

M. Sanschagrin: Ceux qui n'ont pas pris la décision maintenant vont être informés de cela. Donc, ils prendront une décision en toute connaissance de cause. S'ils n'ont pas cotisé au niveau supramunicipal, en autant que de telles situations se reproduisent, à ce moment-là, ils devront se ramener sur la même base que ceux qui ont cotisé au niveau supramunicipal, c'est-à-dire verser la cotisation régulière qui aurait été requise en vertu de l'ancien régime, pour cette période.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté. Il est 18 heures. Ça me prendrait le consentement des membres de la commission pour continuer, afin d'adopter le projet de loi.

M. Picotte: Mme la Présidente, tout ce que je peux mentionner à ce moment-ci de nos travaux, c'est que demain, je dois malheureusement, force majeure, m'absenter pas longtemps après la période de questions pour cause de mortalité dans ma famille proche. Je dois assister à des funérailles. Si on ne poursuit pas l'étude du projet de loi article par article, si on ne termine pas ça, j'ai comme l'Impression qu'on ne pourra pas le terminer, à moins que la Chambre siège jeudi, ce qui est hors de mon contrôle. Je voulais au moins porter ça à l'attention. Je suis prêt à continuer, si évidemment la volonté est là, sinon...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'ordre de la Chambre, c'était de terminer à 18 heures, mais s'il y a un consentement des membres, on peut poursuivre le projet de loi.

M. Paré: L'ordre de la Chambre n'était-il pas de poursuivre à 20 heures?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Paré: Non. Je vous demanderais, Mme la Présidente, d'accepter de suspendre cinq minutes, parce que j'ai une rencontre avec mon leader à 18 heures précises. C'est un message qu'on vient de me donner. D'une façon ou d'une autre, dans cinq minutes, dix minutes maximum, je vais venir vous dire si j'accepte ou pas la poursuite, pour qu'on puisse compléter le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 18 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à l'article 16. M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, d'abord vous me permettrez sans aucun doute, même si c'est inhabituel, de remercier le député de Shefford de l'Opposition de consentir à poursuivre l'étude, étant donné que je suis dans une situation un peu particulière. Merci infiniment.

L'article 16 modifie l'article 60 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux par concordance avec la modification apportée à l'article 20. Il prévoit qu'un organisme mandataire d'une municipalité est assimilé à une municipalité à l'égard des obligations qui découlent du régime de retraite au niveau des cotisations à retenir sur la rémunération du membre, de l'organisme et des contributions à verser au régime à son égard.

M. Paré: Concordance, adopté.

M. Picotte: C'est de la concordance. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Cet article modifie l'article 78 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux afin d'étendre le champ d'application de cette disposition qui permet le remboursement des sommes accumulées dans le régime de 1975. L'article 78 actuel de cette loi limite aux seules personnes qui participaient le 31 décembre 1988, soit la veille de la mise en vigueur du nouveau régime, au régime général de 1975, le droit de se faire rembourser les sommes accumulées dans ce régime et qui ne sont pas converties en crédits de pension du nouveau régime. Rappelons ici que ces sommes accumulées comprennent non seulement les contributions qu'a versées le participant, mais également celles de la municipalité et les intérêts produits par ces deux sommes mises ensemble, c'est-à-dire celles du participant et celles de la municipalité. Le nouvel article 78 va étendre ce droit également à toute personne qui redevient membre du conseil. Ainsi, ce droit pourra s'appliquer à une personne qui n'était plus membre du conseil d'une municipalité le 31 décembre 1988, dans la mesure où elle le redevient, comme pour les cas que j'ai expliqués précédemment et où il arrive que les gens reviennent à la table du conseil. Alors, ça leur permettra évidemment de pouvoir jouir de ces privilèges. Le dernier alinéa précise que les sommes accumulées et qui ont commencé à être utilisées pour le paiement d'une rente de retraite ne sont pas assujetties à ce remboursement. Bien sûr, autrement dit, à une personne qui revient, qui a déjà bénéficié de son fonds de pension, on ne dit pas: Tu vas nous remettre tout ça, parce que tu n'aurais pas dû en bénéficier, compte tenu que tu as changé d'idée et que tu reviens. On fait en sorte que ça soit bien clair et aussi précis pour que personne n'aille les collecter ou quoi que ce soit.

M. Paré: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Picotte: Cet article modifie la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik en insérant l'article 280.2 qui va permettre au président du comité administratif de l'Administration régionale Kativik de participer au régime de retraite des élus municipaux même s'il démissionne de son poste de membre de la corporation du village nordique. On sait que le président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal et celui de la Communauté urbaine de Québec participent à ce régime malgré la démission de leurs fonctions municipales locales. Le président du comité administratif de l'ARK sera donc, à l'égard du régime de retraite des élus municipaux, devant une situation analogue à celle de ceux-ci. Finalement, les gens de ce milieu bénéficient vraiment de projets spéciaux et d'ententes, dans le cas de la baie James etc. Il s'agit de leur permettre, dans leurs fonctions, selon l'entente qui est intervenue, de

participer, au môme titre que les présidents des deux communautés urbaines que l'on connaît, à ce régime de pension, même si la situation est un petit peu différente, mais de par la volonté des lois existantes.

M. Paré: Étant donné que la situation est différente, est-ce que ces gens-là... Est-ce que vous avez eu des échanges avec les gens concernés? Est-ce que c'est à la demande des collectivités dont on parle, ou est-ce que c'est quelque chose qu'on leur offre, mais qu'il n'y a pas eu encore de discussions et que ces gens-là vont pouvoir, mais au moment où on se parie, ils n'en profiteront pas?

M. Picotte: On me dit que c'est à la suite de discussions avec le service de l'organisation nordique, qu'ils ont souhaité qu'on leur fasse, à l'intérieur de la loi, pour que s'ils désirent s'en prévaloir ils puissent le faire... Alors c'est en étroite discussion avec le service de l'organisation des Affaires nordiques, de notre ministère, des gens du milieu et aussi du ministère des Affaires municipales qui fait qu'on donne cette possibilité. Ils s'en prévaudront de la môme façon que les autres municipalités s'en prévalent, en passant une réglementation à cet effet.

M. Paré: Donc, c'est une décision qui est prise de leur offrir la même chose qu'aux autres, mais ce n'est pas à leur demande et pour le moment, il n'y a pas de...

M. Picotte: C'est en consultation avec eux. M. Paré: O.K.

La Présidante (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Paré: De toute façon, comme je le disais hier soir, je pense que c'est une question de justice et je ne peux pas faire autrement qu'être d'accord avec ça. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19. M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, cet article modifie l'article 281 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, par concordance. C'est un article de concordance avec la modification précédente pour prévoir que si le président du comité administratif de l'ARK participe au régime de retraite des élus municipaux, il ne peut recevoir la pension prévue par cet article en faveur des membres du comité administratif. On rencontre une règle au même effet à l'égard des présidents des comités exécutifs de la CUM et de la CUQ. On veut leur donner les mêmes privilèges, mais on les assujet- tit aussi aux mômes obligations.

M. Paré: Pour éviter un dédoublement. M. Picotte: C'est ça. M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20. M. le ministre.

M. Picotte: Cet article, Mme la Présidente, prévoit que les articles 1 à 4, 6, 7, 10, 12, 14 et 16 du projet de loi ont un effet rétroactif depuis la date de mise en force du nouveau régime. Cette rétroactivité ne préjudicie pas aux droits des participants, mais en assure, au contraire, 'une meilleure délimitation. De môme, le deuxième alinéa de cet article fait entrer en vigueur, à compter de la date de la présente loi, du projet de loi 20, la partie de l'article 15 qui édicté l'article 59.1 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. Cet article traite, on s'en souviendra, de l'obligation faite à une personne qui rachète des crédits de pension du nouveau régime de verser la partie des cotisations qu'elle n'avait pas versée, le cas échéant, à l'ancien régime à l'égard du traitement supramu-nicipal.

M. Paré: Pas de problème. C'est de concordance avec tout ce qu'on a dit depuis le début de l'échange.

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21 M le ministre.

M. Picotte: l'article 21, mme la présidente, c'est: la présente loi entre en vigueur à la date de sa sanction, c'est-à-dire dans les jours qui viennent, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté?

M. Paré: Adopté. M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi 20, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le régime de retraite des élus municipaux est adopté?

M. Paré: Adopté.

M. Picotte: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que

l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Picotte: Adopté, Mme la Présidente. M. Paré: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des remarques finales, M. le ministre?

Remarques finales

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais remercier l'ensemble de la commission, les députés de cette commission de même que les membres de l'Opposition d'avoir consenti, pour adopter ce projet de loi, à déroger un petit peu aux règles établies, on le sait, parce que finalement, ça demandait, ça exigeait comme toutes les autres lois, en tout cas, plus précisément celle-là, ça exigeait des consentements de la part de l'Opposition. Je pense que nous l'avons fait pour le plus grand bien des élus du monde municipal. Alors, merci aux membres de la commission d'avoir accepté d'étudier ce projet de loi. Merci aussi à tous ceux et celles qui ont pu, à l'intérieur de la commission, nous fournir des éclairages, c'est-à-dire les gens qui m'accompagnent, soit du service juridique, soit le président de la CARRA. En remerciant aussi les attachés politiques, les recherchistes qui ont fait de l'excellent travail, je pense bien, de même que vous-même, Mme la Présidente, et les membres qui nous ont aidés à comprendre davantage le projet de loi et à faire en sorte que tout en travaillant de la façon la plus sérieuse possible, aussi de travailler dans l'efficacité pour qu'on puisse finalement en arriver à l'adoption de ce projet de loi qui viendra corriger des injustices, comme on l'a si bien souligné de part et d'autre. Comme le député de Shefford l'a mentionné hier, des injustices qui auraient pu très bien être corrigées, ou qui sont venues tout près d'être corrigées lors de l'étude du projet de loi en 1988, mais qui par une vitesse trop exagérée, par manque de temps et par une présentation à la dernière minute a pu faire en sorte que ces oublis demandaient, en tout cas, de la part du Parlement qu'on s'y penche le plus rapidement possible. Donc, moi, je n'en faisais pas une obligation de l'adopter avant la période des fêtes, mais il est bien certain que plus vite ce sera adopté, plus vite les injustices seront corrigées. Donc, merci à tout le monde d'y avoir concouru.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, très rapidement, tout en concluant aussi à ce je disais hier, ma déception de voir que ça arrive encore à la dernière minute, un projet de loi aussi compliqué. Je dois dire, par contre, en remerciant, moi aussi, ceux qui ont participé, les spécialistes qui nous ont donné des informations pour être capable de saisir le mieux possible les articles, entre autres, les plus compliqués, je dois dire que ce que je peux espérer, c'est que maintenant que... Le ministre l'a reconnu, on a donné nos consentements, dont le dernier qui nous permet de pouvoir le terminer maintenant sinon probablement que ça aurait été au printemps. Comme c'est pour bonifier un projet de loi et comme c'est pour aider des gens qui, tout comme nous, travaillent au service de la population, je pense qu'on ne peut pas faire autrement que de dire que je pense qu'on n'avait pas d'autre choix. On est content de donner notre consentement et de faire en sorte que ce projet de loi, en tout cas, aux étapes où on est rendus, puisse permettre de régler des problèmes et d'aider des gens qui, eux aussi, passent leur temps à aider leurs concitoyens.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Shefford. La commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli le mandat qui lui avait été confié, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 20)

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