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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 23 janvier 1990 - Vol. 31 N° 7

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère des Transports, secteur voirie, pour la période de décembre 1988 à octobre 1989


Journal des débats

 

(Dix heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant le ministère des Transports, secteur voirie, pour les mois de décembre 1988 à novembre 1989. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacements.

Réponses déposées

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant de commencer la vérification des engagements financiers, je dépose les réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors des séances des 27 et 28 juin 1989, concernant les transports et la voirie.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Yvon Valllères

M. Vallières: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Nous allons tenter d'être très concis dans les remarques préliminaires. Je voudrais d'abord saluer mes collègues qui, au cours de ces deux jours de vérification d'engagements financiers de décembre 1988 à novembre 1989, auront l'occasion de questionner certaines dépenses gouvernementales, en particulier au ministère des Transports du Québec. Évidemment, c'est tout un contrat qu'on a devant nous, avec des engagements à vérifier pour une période de près d'un an. On nous parle de quelque 1430 engagements qui feront l'objet de la vérification.

Je veux assurer d'ores et déjà les membres de la commission de ma plus entière collaboration afin qu'on puisse effectuer, entre guillemets, un certain rattrapage au niveau de la vérification d'un aussi grand nombre d'engagements, avec comme objectif la possibilité d'en venir le plus rapidement possible à être à jour afin que, quand on se reverra, trimestriellement parlant, on puisse parler de choses qui sont beaucoup plus rapprochées de l'action immédiate du ministère des Transports.

Je veux également vous indiquer que, évidemment, pour celui qui vous parle, c'est la première fois que j'ai l'occasion de participer à la vérification d'engagements financiers à titre de ministre. Ce sera également pour moi, donc, une excellente occasion de faire un peu le tour du ministère. Qu'on le veuille ou non, ça nous permet de fouiller dans les différentes directions et les différents éléments du ministère. Donc, j'aimerais qu'on soit conscient aussi que je suis épaulé, dans cette tâche qui m'incombe, de mon sous-ministre, M. Bard, et de plusieurs hauts officiers du ministère des Transports qui m'aideront dans ma volonté de répondre dans toute la mesure du possible, au questionnement des membres de la commission.

C'est donc une période de deux jours durant laquelle nous tenons à travailler avec le maximum d'efficacité afin de vérifier ces engagements. J'espère qu'avec l'entière collaboration de l'ensemble des collègues ici présents nous réussirons à faire de façon sérieuse et logique cette vérification, en respectant les délais que nous avons établis.

Mme la Présidente, telles sont mes remarques préliminaires. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, je sais que c'est inusité de faire des remarques préliminaires lors de la vérification des engagements financiers, mais, étant donné que nous avions un nouveau ministre, je vous donne la parole.

M. Jean Garon

M. Garon: Tout simplement pour souhaiter la bienvenue au ministre parce que, comme vous le dites, c'est un nouveau ministre. La meilleure façon de faire les engagements financiers rapidement, c'est d'avoir des réponses précises aux questions qu'on pose. Le ministre va remarquer que la plupart des questions vont être très précises. Dans la plupart des cas, c'est simplement pour avoir un certain nombre de renseignements. Il n'y a pas d'attrape-nigaud là-dedans. Aussi, à l'occasion, il y aura un certain nombre de questions, comme il s'agit d'un nouveau ministre, pour connaître ses orientations. Quand il y a un changement de ministre, normalement, un nouveau ministre veut imprimer ses orientations, donner certaines lignes d'orientation à son ministère. Je comprends, comme le ministre est nouveau, que, dans certains cas, son idée peut être faite, dans certains autres cas, son idée peut être à venir et, dans certains autres cas, il va peut-être demander la collaboration de la commission parlementaire pour tracer ses orientations. Mais parce qu'il est nouveau, dans certains cas, on va lui demander s'il a l'intention de continuer la même politique ou de la modifier pour voir quelles sont les

orientations du ministre. On a deux occasions, en fait, pour le faire vraiment: les engagements financiers et l'étude des crédits.

Mme la Présidente, bienvenue au ministre et à son équipe. Nous sommes prêts à commencer.

Engagements financiers

La Présidente (Mme Bélanger): merci, m. le député de lévis. j'appelle les engagements financiers du mois de décembre "1989", l'engagement 1.

Décembre 1988

M. Garon: L'engagement 1, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Garon: L'engagement 2. J'avais l'intention de demander au ministre... Il s'agit d'un contrat négocié. On a vu, lors de commissions parlementaires antérieures, qu'on a posé un certain nombre de questions concernant l'achat de pellicule réfléchissante autocollante à structure...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, j'ai dit décembre 1989. Pour le bénéfice des membres de la commission, c'est décembre 1988.

M. Garon: 1988. L'achat de 150 000 pieds carrés de pellicule réfléchissante autocollante à structure lenticulaire. J'aimerais savoir si le ministre a l'intention, dans l'avenir, de négocier uniquement avec la compagnie 3M ou de faire des appels d'offres parmi les compagnies qui fabriquent ce produit et le vendent un peu partout en Amérique du Nord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Vallières: On m'indique que la compétition à ce niveau n'est pas très forte. Il y a de nombreuses expériences-pilotes qui ont été menées par le ministère des Transports et, à l'usage, on s'est rendu compte que 3M était l'entreprise qui répondait le plus aux critères que nous fixions au niveau de l'efficacité qu'on recherchait. Ce serait la raison pour laquelle on s'aligne de cette façon-là, avec des coûts, avec des prix qui sont jugés comme étant acceptables par le ministère des Transports compte tenu de ce qui se fait ailleurs. Notamment, il y a des entreprises du Japon, je pense, également, à ce qu'on me dit, qui possiblement font le même type de boulot que 3M.

M. Garon: Vos fonctionnaires vous disent qu'il y a combien de compagnies qui oeuvrent dans ce secteur?

M. Vallières: On parle de deux entreprises.

M. Garon: Cela veut dire qu'ils n'ont pas appris de la dernière commission parlementaire qu'il y en avait huit, parce qu'il avait été démontré ici qu'il y en avait huit qui fabriquaient ce produit-là. Comme ils n'en vendent pas au Québec puisqu'on donne l'exclusivité à nos compagnies, ils en vendent ailleurs et, comme ils ont pignon sur rue, il faut que les gens d'ailleurs trouvent assez bon leur produit pour l'acheter Alors, je suis un peu étonné que les fonctionnaires disent qu'il y a deux compagnies, alors qu'on avait fait la démonstration, dans une commission parlementaire antérieure, qu'il y avait bien huit compagnies qui vendaient ce produit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, j'attends des explications des gens qui, au ministère, devraient être informés de ça. S'il y en a huit, il n'y en a pas deux ou il y en a plus que deux.

M. Garon: À moins que les fonctionnaires n'aient des amitiés particulières.

M. Vallières: Alors, on m'indique qu'actuellement on est à expérimenter avec les huit entreprises en question, au ministère, afin de vérifier le niveau d'efficacité des produits qui sont utilisés et que ça prend, par ailleurs, un certain nombre de mois et même d'années afin qu'on puisse vérifier le niveau de qualité de services qui pourraient nous être donnés. À la lumière de ces expériences, le ministère pourrait, effectivement, revoir sa façon de procéder.

M. Garon: Mme la Présidente, c'est que le ministère expérimente depuis plusieurs années. Les pellicules sont dans le champ depuis plusieurs années. Ça va prendre combien d'années pour se faire une idée sur la qualité des pellicules réfléchissantes autocollantes à structure lenticulaire? Comment est-ce que ça va prendre d'années aux fonctionnaires pour se faire une idée? Ou bien si...

M. Vallières: On m'indique que les expériences ont débuté en 1986 et que, quelque part en 1990, on devrait être en mesure de porter un jugement et de passer aux conclusions. Ça veut dire, M. le député de Lévis, qu'à l'intérieur de la présente année, en 1990, le ministère devrait faire son lit à ce niveau.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des résultats préliminaires qui ont été fournis concernant les années 1986, 1987, 1988, 1989?

M. Vallières: On m'indique qu'il faut attendre une période de quatre ou cinq ans pour évaluer la résistance des produits qui sont utilisés, résistance au niveau du matériel réfléchissant, entre autres, que ces quatre ou cinq ans tombent à échéance en 1990 et qu'il faut vraiment les tester sur cette longue période de temps. Ce moment écoulé, on peut porter un jugement de valeur sur la qualité des matériaux qui sont utilisés, au niveau de l'efficacité.

M. Garon: Et l'endroit où se font ces expériences... Est-ce qu'il y a un ou plusieurs endroits?

M. Vallières: J'imagine qu'il y en a plusieurs. On va vous donner ça. On me parle de Pierre-Bertrand en particulier où il y a des tests qui se font.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a ailleurs ou seulement sur Pierre-Bertrand?

M. Vallières: On croit, sous toute réserve, que c'est seulement sur Pierre-Bertrand. Je vais vérifier ça et y revenir... On peut vérifier ça ce matin? C'est rapide. Alors, on reviendra au cours de la présente séance avec les endroits où il y aurait des expériences, ailleurs que sur Pierre-Bertrand.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: L'ex-ministre des Transports nous avait offert d'aller visiter cette usine sur Pierre-Bertrand. Et, évidemment, à cause de la campagne électorale, on n'a pas pu se prévaloir de son offre. Est-ce que l'offre tient toujours sous le nouveau ministre pour aller voir comment se font ces expériences-là? Parce que là, on a plus de temps.

M. Vallières: Oui, ça m'intéresse au plus haut point et j'en prends note. J'aimerais même qu'on puisse le faire avant le début de la prochaine session si c'est possible. Ça m'intéresse aussi énormément de voir la façon dont on procède parce qu'on aura certainement à en jaser au cours de nos discussions à l'intérieur des travaux parlementaires. Je pense qu'on a avantage à profiter du même éclairage sur ce dossier.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2 est vérifié.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Garon: À l'engagement 8, comment expliquez-vous qu'il y a eu dix demandes de soumissions et seulement une de reçue. Toujours la même compagnie 3M.

M. Vallières: On m'indique qu'à partir du service général des achats l'appel a été lancé à dix entreprises en mesure de fournir le service et qu'une seule finalement a répondu, s'est prévalue de l'offre du ministère, et c'était 3M. L'offre a été faite aux dix entreprises. La demande de prix a été faite aux dix entreprises.

M. Garon: Comment expliquez-vous que, sur dix compagnies qui font ce produit-là, seulement une soumissionne? Il y a plusieurs affaires dans les crédits que vous marquez qui... On va revenir sur d'autres choses, mais j'essaie de trouver l'explication. Quand on demande dix soumissions à des compagnies susceptibles de soumissionner et qu'il y en a rien qu'une, il me semble qu'on devrait se poser des questions. Comment se fait-il qu'il y en a rien qu'une qui soumissionne? Est-ce qu'il y a entente entre les compagnies en vue d'en laisser soumissionner rien qu'une? Qu'est-ce qui se passe? Ça arrive souvent ou...? Dans les soumissions souvent, il y a des écarts considérables qui ne se produisent pas, quand on regarde l'engagement 9, par exemple où, entre le plus bas soumissionnaire, le deuxième, le troisième et le quatrième, les écarts sont minimes. On va voir tantôt des fois, quand II y a deux soumissionnaires, des grands écarts. Quand il y en a rien qu'un, c'est difficile de comparer les prix.

M. Vallières: Oui. On m'indique que, finalement, le contrôle du ministère est très limité sur

la capacité d'aller chercher plus de gens qui répondraient positivement à nos demandes. Il y a peut-être le fait que les exigences que nous posons au ministère sont telles que certaines entreprises manifestent plus ou moins d'intérêt; il y a peut-être aussi la nature comme telle, l'envergure du contrat qui est demandé qui peut ne pas intéresser certaines entreprises. Ça dénote aussi que, finalement, la vraie compétition dans ce secteur me semble être très limitée, si on regarde, là... Je ne sais pas si ça se répète souvent qu'on place un appel et qu'il y ait aussi peu de gens qui, finalement, répondent à notre offre de "cotation", notre offre de prix. Alors, c'est sûr qu'il serait souhaitable, pour autant que je suis concerné, qu'on ait plus de gens, mais on ne peut pas non plus obliger les entreprises à nous fournir des prix.

M. Garon: Non, mais quand ce sont des compagnies qui fabriquent ce produit-là, puis qu'il y en a dix qui vendent ce produit-là et seulement une qui donne des prix, moi, ça me pose des points d'interrogation. On va en voir d'autres. Là, ça en est un. On peut continuer.

M. Vallières: Je trouve qu'il serait intéressant de... Je retiens, M. le député de Lévis, cette nuance. Je pense qu'au service général des achats, au ministère des Approvisionnements et Services il y aurait lieu de regarder ça. J'aurai des discussions avec mon collègue là-dessus.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des dix compagnies à qui on a fait des invitations, à qui on a demande des soumissions? Soumissions demandées à dix compagnies; est-ce qu'on pourrait avoir la liste des dix?

M. Vallières: Oui, il n'y a pas de problème. Je vais vous fournir la liste.

M. Garon: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 9.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 12.

M. Garon: Engagement 12, voyez-vous, c'est la même chose. Soumissions demandées: 10. Soumission reçue: 1. Achat de bases pour fût d'aluminium. Voyez-vous, si les dix à qui on a demandé des soumissions en fabriquent. Comment se fait-il qu'il y en a rien qu'une qui réponde? Il y a beaucoup de ça. Vous allez voir - tantôt, je vais nommer des compagnies - des écarts considérables des compagnies dans le domaine électronique; je ne comprends pas. Est-ce qu'on peut avoir...

M. Vallières: Dans ce dossier-ci, M. le député de Lévis, une seule entreprise ayant soumis un prix, je vais vous fournir une liste...

M. Garon: Des dix.

M. Vallières: ...des dix et je vais vous indiquer aussi l'explication qu'on donne face au fait que ça été retenu et essayer de chercher aussi comment il se fait que, sur les dix, une seule ait pu soumettre un prix. C'est peut-être dû aux spécifications qu'on donne, qui sont très exigeantes et que les autres ne peuvent pas... Mais, comme vous, je m'interroge.

M. Garon: Justement. C'est que parfois des spécifications exigeantes ont pour but d'éliminer des concurrents. On ne peut pas présumer qu'il n'y a pas... Il faut être prudent, dans l'affaire des soumissions. Quand ça arrive trop souvent qu'on en demande tant et qu'il y en a rien qu'un qui soumissionne... J'ai déjà vu ça, par exemple, des gens qui demandaient tel appareil. Au lieu de demander une caméra, ils demandaient un "Kodak". Il y a rien que Kodak qui fait des Kodak.

Parfois, les appels d'offres sont tellement précis qu'on vise un seul vendeur. C'est pour ça que ça pose des interrogations quand il y a plusieurs demandes de soumissions et qu'il y en a rien qu'un qui soumissionne.

M. Vallières: On m'indique également que, dans tous les cas où il y a un seul soumissionnaire, comme dans ces cas-ci, il y a une vérification des prix afin de s'assurer que ces prix sont jugés comme étant acceptables par le ministère. On s'assure que ce ne sont pas des prix qui dépassent ce qui devrait normalement être chargé pour de pareils produits.

M. Garon: Oui, mais si c'est celui qui fait la spécification pour qu'il y en ait rien qu'un qui soumissionne qui dit que le prix est acceptable, je me poserais des questions. Si c'est la même personne...

M. Vallières: Je comprends l'interrogation du député de Lévis et je veux lui dire que je vais essayer de savoir, dans ce cas précis, qu'est-ce qui fait qu'une seule entreprise ait pu nous fournir un prix.

M. Garon: Continuons. Une voix: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 13?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 14?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 15?

M. Garon: Engagement 15. Est-ce qu'on pourrait me dire pourquoi on a négocié avec une compagnie de l'Ontario? Est-ce qu'il n'y a aucune compagnie qui fabrique ce produit? C'est: "Location d'une plate-forme aérienne spéciale pour l'inspection des structures sous les ponts, pour une période d'un mois." Et on a négocié avec Contractors Machinery and Equipment, Burlington, Ontario. Est-ce qu'il y en a, au Québec, qui louent ces équipements ou s'il n'y en a aucun, au Québec?

M. Vallières: Cet équipement n'étant disponible que d'un seul fournisseur au Canada...

M. Garon: Oui.

M. Vallieres: ...nous avons négocié avec celui-ci. Je veux également revenir sur l'autre engagement. On m'indique que peut-être, dans les spécifications, il y a certaines exigences de contenu québécois qui pourraient faire en sorte que certaines entreprises, même si on les demande, peuvent ne pas soumettre de prix, compte tenu des fois que le contenu québécois n'est pas suffisant.

M. Garon: Mais j'aimerais le savoir d'une façon plus précise.

M. Vallières: Oui, on va y revenir. (10 h 30)

M. Garon: Mais est-ce qu'à ce moment-là cet appareil est le seul utilisable ou si... Encore là, on peut dire: On demande un appareil qui est fabriqué par une seule personne en Ontario, excepté que ce n'est pas vraiment uniquement de cet appareil qu'on pourrait se servir. Est ce que c'est parce que cet appareil do plato forme aérienne spéciale pour l'inspection des structures sous les ponts est le seul équipement qu'on peut utiliser pour faire l'inspection des structures sous les ponts ou s'il y a d'autres types d'équipement dont on peut se servir pour inspecter le dessous des ponts? Ça m'étonne un peu qu'avec le nombre de ponts qu'on a au Québec le seul équipement pour inspecter les ponts soit un équipement qu'on peut louer en Ontario et nulle part ailleurs au Québec. A priori, c'est drôle, ça m'apparaît curieux.

M. Vallières: On m'indique que c'est le seul fournisseur qui peut nous fournir ce type d'équipement pour l'inspection des ponts de façon sécuritaire et qu'au moment où la demande a été faite on devait, sur une courte période de temps, prendre action. Le ministère regarde présentement la possibilité - il y en a tellement peu qui le font - que nous-mêmes, on se munisse de ce type d'équipement pour procéder à nos propres travaux.

M. Garon: Est-ce qu'on peut inspecter les ponts autrement que par le produit qu'on a voulu louer qui est une plate-forme aérienne spéciale - spéciale, je ne sais pas c'est quoi; est-ce qu'il y en a d'autres types? - pour l'inspection des structures sous les ponts ou si on ne peut pas? Autrement, ça voudrait dire qu'on ne pourra pas inspecter les structures sous les ponts autrement qu'en louant l'équipement de 26 000 $ d'une firme de l'Ontario. Ça veut dire que, depuis le temps où on a des ponts au Québec, on ne peut pas les inspecter d'une façon sécuritaire autrement qu'en louant cet équipement de l'Ontario.

M. Vallières: On l'a déjà fait avec des échafauds à l'époque, mais on m'indique que ça prendrait beaucoup de temps, compte tenu des structures qu'on a présentement, et que l'équipement dont on fait mention serait le seul nous permettant de faire ça de façon sécuritaire.

Comme je vous le disais, je pense qu'il est intéressant d'envisager l'avenue où le ministère procéderait lui-même à l'achat d'un pareil matériel. Il y a peut-être des raisons d'économies aussi qu'on pourrait réaliser.

M. Garon: Combien inspectez-vous de ponts avec cet équipement pendant un mois?

M. Vallières: On m'indique que cet équipement est utilisé dans l'inspection des grosses structures, des grandes structures comme le pont de Québec, le pont Pierre-Laporte. Donc, ce n'est pas tous les matins qu'on se sert d'un pareil équipement. Il y a le pont Galipeault également.

M. Garon: On l'a loué à l'automne...

M. Vallières: Je ne sais pas si le député de Lévis connaît l'équipement comme tel. C'est un bras hydraulique d'une manipulation très intéressante en termes de sécurité pour les ouvriers. À la hauteur où c'est utilisé également, ça donne beaucoup d'accès aux différentes parties de la

structure et nous permet d'en faire une inspection la plus correcte possible.

M. Garon: Les gens qui peinturent les ponts de Québec ou qui passent le sable en dessous du pont de Québec, quel équipement prennent-ils pour peinturer?

M. Vallières: Ce sont des échafauds permanents, compte tenu que l'ouvrage dure quand même beaucoup plus longtemps dans ces cas-là. C'est l'entreprise privée dans ce temps-là qui, elle-même, décide des moyens qu'elle prend pour procéder.

M. Garon: Cet équipement-là que vous avez loué pendant un mois, c'était pour inspecter combien de ponts?

M. Vallières: On va vous fournir la liste, M. le député de Lévis. Parce que c'est sur une période fixe de temps, en plus, à ce qu'on m'indique.

M. Garon: Oui. On dit...

M. Vallières: Du 12 septembre au 7 octobre. Alors, on va vous donner ça. Pas de problème.

M. Garon: Un mois.

M. Vallières: Pas aujourd'hui, cependant, M. le député de Lévis, mais le plus rapidement possible. Je ne pourrai pas vous remettre aujourd'hui la liste des ponts qui ont été inspectés pendant cette période-là par l'équipement en question.

M. Garon: Peut-être demain?

M. Vallières: On va tout faire pour vous donner ça demain.

M. Garon: On avait vu qu'il y avait beaucoup de ponts qui étaient en état de détérioration au Québec. C'est pour ça que je me demandais combien on en inspecte dans un mois. Un mois, ce n'est pas long. Vérifié.

M. Vallières: J'ai une information sur les panneaux réfléchissants. Les expériences se tiennent exclusivement sur Pierre-Bertrand.

M. Garon: C'est ça que je pensais. L'engagement 16 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Garon: Engagement 18. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18, ça a l'air...

M. Garon: Ah bon. C'est M. Elkas. Ça va aller vite.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.

M. Garon: Engagement 22, vérifié. Il y a plusieurs pages pour ça. C'est l'achat de gazoli-ne.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23.

M. Garon: Attendez un peu. Engagement 23, attendez un peu. Engagement 23, comme vous n'avez pas donné la soumission au plus bas soumissionnaire et qu'il y a un écart considéra-ble, vous dites "irrégulière parce qu'il n'a pas signé le formulaire de soumission à l'endroit prévu à cette fin". Il l'a signé où? Si ce n'est pas à l'endroit prévu à cette fin, il l'a signé quelque part. Et est-ce qu'une opinion juridique du ministère dit qu'à l'endroit où il l'a signé ça n'est pas aussi valable qu'à l'endroit prévu à cette fin? Est-ce un fonctionnaire qui a déclaré non conforme, irrégulière la soumission ou si c'est le contentieux du ministère en donnant son opinion?

M. Vallières: Oui, alors, c'est un peu spécial. Je pense que ça porte un peu à confusion, la façon dont c'est écrit. Ce n'est pas le formulaire qui n'a pas été signé à la bonne place, mais ça n'a pas été signé du tout. Évidemment, on s'est assuré...

M. Garon: Ce n'était pas signé du tout? M. Vallières: Ce n'était pas signé du tout.

M. Garon: O.K. Ici, c'est parce qu'il est dit "qu'il n'a pas signé le formulaire à l'endroit prévu à cette fin".

M. Vallières: On avait demandé au ministère un avis juridique pour être sûr qu'on pouvait procéder de cette façon.

M. Garon: Puis il y avait un avis juridique...

M. Vallières: Oui.

M. Garon: ...qui disait que c'était... Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 24.

M. Garon: Du contentieux.

M. Vallières: Du contentieux, oui.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 25.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 26.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 27.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 28

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 29.

M. Garon: Engagements 29, 30, 31, vérifié. Engagement 32, vérifié. Engagement 33.

M. Vallières: Engagement 32. Excusez, on aurait peut-être une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Oui. Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait nous indiquer concernant le banc, à Sainte-Agathe paroisse, comté de Lotbinière - je crois que vous n'aurez peut-être pas les informations aujourd'hui - pour combien d'années encore le ministère va puiser des matériaux, compte tenu de la capacité du site? Des matériaux de qualité.

M. Vallières: À Sainte-Agathe-de-Lotbinière?

M. Camden: À Sainte-Agathe-de-Lotbinière, qui fait référence au contrat qu'il y a ici, de concassage de gravier, dans ce banc.

M. Vallières: Vous voulez savoir quelles sont nos réserves, actuellement, combien d'années...

M. Camden: Quelles sont nos réserves à cet endroit...

M. Vallières: Oui.

M. Camden: ...de matériaux bruts, pour l'avenir.

M. Vallières: On va vérifier ça. On va être en mesure de vous donner ça quand?

Une voix: Cet après-midi, si l'information... M. Vallières: Cet après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32 est vérifié. Engagement 33.

M. Garon: À l'engagement 33, pourquoi contrat négocié plutôt que appel d'offres?

M. Vallières: les contrats de moins de 500 000 $ sont négociés avec le "plan" le plus rapproché des travaux qui sont à effectuer. c'est la politique régulière qui est suivie.

M. Garon: Vous n'avez pas l'intention de changer ça?

M. Vallières: Bien, ça a été l'objet d'une décision, il y a bien longtemps, il y a plusieurs années. Je pense que ce n'est pas une nouvelle politique, ça s'est appliqué sous plusieurs gouvernements. Ça semble très bien fonctionner. Alors, je pense que, par ailleurs, le plafond de 400 000 $ a été augmenté à 500 000 $. Ça a été ajusté parce que ça faisait plusieurs années que ça ne l'avait pas été. C'est devenu négocié à moins de 500 000 $ plutôt qu'à moins de 400 000 $, et cela, depuis 1988.

M. Garon: Non, je sais. C'est pour savoir si vous avez l'intention de toucher à ça ou si vous avez l'intention de maintenir ça.

M. Vallières: Non, pour l'instant, on maintient ça comme ça.

M. Garon: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 34.

M. Garon: Engagement 34. Drôle d'affaire! C'est marqué: "soumission sur invitation; soumission demandée: 1, soumission reçue: 1." En quoi

une soumission demandée... Si on en demande rien qu'une, c'est une soumission. Ce n'est plus un contrat négocié. Ce n'est pas une soumission, non plus. Ça fait drôle, ça. Si la personne sait qu'elle est le seul soumissionnaire et que c'est la seule à qui on a demandé une soumission, elle peut offrir n'importe quel prix, au fond, parce qu'elle sait que ce n'est pas un contrat négocié; elle sait qu'elle offre un prix et qu'il n'y en aura pas d'autres qui vont la concurrencer. C'est une situation un peu particulière et exceptionnelle.

M. Vallières: II s'agit ici d'un contrat de services professionnels. A moins de 50 000 $, on m'indique qu'une demande est faite au fichier et que c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui nous fournit un nom. Et l'adjudicataire, dans ce cas-ci, c'est celui qui l'a.

M. Garon: À ce moment-là, c'est un contrat négocié; ce n'est pas une soumission.

M. Vallières: Ce n'est pas une soumission, définitivement. C'est un contrat de services professionnels. Je pense qu'effectivement c'est mal titré. Pour des services professionnels, il n'y a pas de soumissions.

M. Garon: C'est ça.

M. Vallières: Alors, c'est mal titré.

M. Garon: C'est mal titré.

M. Vallières: Absolument. Ça porte à confusion.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié, 34? Engagement 35.

M. Garon: Vérifié. À l'engagement 35, on dit: Soumissions sur invitation. Est-ce qu'il y a eu des prix de fournis dans les autres propositions? Là, on a seulement le prix de celui qui a obtenu le contrat, mais on n'a pas les prix de ceux qui ont fait d'autres propositions.

M. Vallières: la procédure qui a été suivie est celle qui est régulièrement suivie. on a fait une demande au fichier central des fournisseurs. on nous en a fourni quelque cinq et, par la suite, un comité de sélection s'est affairé à déterminer quelle entreprise effectuerait ce contrat de services.

M. Garon: Qui était sur le comité?

M. Vallières: Ce sont des fonctionnaires du ministère qui ont une expertise dans le domaine concerné et qui déterminent, avec les critères dont se sert ce comité-là... M. Garon: Qui?

M. Vallières: C'est un comité et on s'assure, au ministère, de la rotation au niveau des gens qui occupent ces différents comités.

M. Garon: Qui était sur ce comité-là?

M. Vallières: M. Pierre Zaikoff, chef de division, contrôle de la qualité - c'est de Montréal, je pense, oui, de Montréal - Pierre De-Montigny, chef de division, structures de chaussée; Denis Beauchesne, chef de district, Lac-Mégantic. Voilà!

M. Garon: C'est tout? M. Vallières: C'est tout. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35, vérifié. L'engagement 36?

M. Garon: L'engagement 36, môme question.

M. Vallières: Même réponse, mais les noms changent.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Voulez-vous les noms?

M. Garon: S'il vous plaît.

M. Vallières: M. Jacques Hébert, cadre-conseil au sous-mlnistre; M. Daniel Waltz, chef de service en environnement; Michel Bérard, chef de division, études environnementales. Alors, on remarque qu'ici il s'agissait d'études d'impact d'environnement. Donc, les personnes que l'on retrouve sur le comité sont des gens qui ont non seulement des affinités, mais de l'expertise dans le domaine.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37.

M. Garon: L'engagement 37, même question. (10 h 45)

M. Vallières: Même réponse. Les noms: M. Pierre Zaikoff, chef de division, contrôle de la qualité; M. Pierre De-Montigny, chef de division, structures de chaussée; M. Denis Beauchesne, chef de district, Lac-Mégantic.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que

ça va, M. le député?

M. Garon: Est-ce que ça veut dire que ce sont les mêmes noms quand les contrats sont, admettons, dans la Gatineau ou dans l'Ungava ou dans...

M. Vallières: C'est vraiment basé sur le niveau de spécialisation des gens et non pas sur la région concernée. Donc, il peut arriver qu'on retrouve les mêmes noms pour l'environnement et d'autres secteurs qui sont connexes.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. L'engagement 38?

M. Garon: Les engagements 38 et 39, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40?

M. Garon: L'engagement 40. Je voudrais savoir pourquoi il y a eu un dépassement et qui a autorisé le dépassement. Parce qu'un dépassement de 38 000 $ sur un contrat de... "Supplément pour porter à 202 000 $ le coût du contrat pour effectuer le contrôle des sols et de la mise en oeuvre des matériaux d'infrastructure."

M. Vallières: Le coût des travaux surveillés est passé de "7 840 $ à 11 000 $."

M. Garon: Mais c'était à soumission, le contrat initial?

M. Vallières: Alors, ce sont des services professionnels. Donc, ce n'est pas à contrat directement. Et ça a été donné par le fichier. Il faut dire également qu'il y a eu augmentation importante des travaux de réparations majeures des surfaces et l'échéancier de réalisation a été allongé de deux mois. C'est ce qui justifierait la demande qu'on a devant nous, le crédit de 38 000 $.

M. Garon: Non mais, eux, c'est le contrôle des sols et de la mise en oeuvre des matériaux d'infrastructure, de même que le contrôle qualitatif du béton et du ciment pour la réalisation du projet. Et là, ils ont fait un prix et ils le dépassent de 38 000 $. Comment ça se fait? Et quel est le fonctionnaire qui a autorisé le dépassement? Il doit y avoir quelqu'un qui a signé pour autoriser le dépassement.

M. Vallières: Oui, oui, c'est un sous-ministre adjoint, M. Yvan Demers.

M. Garon: Monsieur?

M. Vallières: M. Yvan Demers.

M. Garon: C'est lui?

M. Vallières: Oui, oui, c'est lui qui fait ça.

M. Garon: Est-ce qu'il y en avait un autre ou bien... Est-ce qu'il y a eu une recommandation ou si c'est M. Demers lui-même qui a vérifié ça?

M. Vallières: Les surveillants en laboratoire comme ça suivent notre entrepreneur. Si l'entrepreneur choisi a des imprévus ou que ça sort du travail originellement prévu...

M. Garon: C'est parce que vous me dites: S'il est arrivé ça.

M. Vallières: ...et que ça se prolonge, bien, le laboratoire est plus longtemps en place. Il y a des choses à vérifier qui n'étaient pas prévues originellement. C'est ce qui explique le dépassement.

M. Garon: C'est parce que vous me dites: Si c'est ça. Mais ce n'est pas ça que je vous demande. Dans ce cas-là précis, il y a un dépassement de 38 000 $ par les Laboratoires industriels et commerciaux Itée.

M. Vallières: Je vous ai dit tantôt qu'il y avait eu une augmentation importante des travaux de réparations. Alors, s'il y a eu augmentation importante des travaux originellement prévus, bien l'inspection a demandé plus de temps et il fallait payer pour.

M. Garon: Quel genre de travaux ont duré plus longtemps et comment ça se fait que ça a duré plus longtemps? C'est parce que...

M. Vallières: On me parle de réparations majeures des surfaces. Je peux demander quelques détails.

M. Garon: Oui, les surfaces. Vous voulez dire enlever l'asphalte et en mettre d'autre ou enlever le béton et en mettre d'autre? Il y a des augmentations que je ne comprends pas trop là. Que fait le surveillant de chantier dont vous avez parlé?

M. Vallières: Une seconde. Je pense qu'ils ont peut-être une explication intéressante. Ça me permet de rectifier une donnée que je vous ai donnée tantôt, M. le député de Lévis, où je vous disais que les travaux surveillés étaient passés de 7840 $ - ça n'a pas grand bon sens - à 11 000 $ par rapport à ce qu'on demandait: 38 000 $ additionnels. Ils sont passés de 7 840 000 $ à 11 000 000 $. Alors, ça veut dire qu'il y a eu probablement ajout de V5, dans ce cas-ci:

autorisation pour des travaux qui n'avaient pas été originellement prévus, ce qui fait qu'il y a un dépassement de 2 200 000 $, ce qui a requis de la surveillance additionnelle.

M. Garon: Oui, on va voir tantôt le contrat qui...

M. Vallières: Et les travaux ont requis deux mois de plus, c'est 2 000 000 $ de plus de dépensés. On m'indique qu'à l'occasion, à partir du moment où on a un contrat de cette nature, on autorise, par le biais de V5, des travaux additionnels plutôt que de retourner en appel d'offres et on fait les travaux avec l'entrepreneur qui est sur place.

M. Garon: Oui, mais il y a toujours le risque qu'on soumissionne plus bas pour avoir les travaux et on les souffle après. C'est pour ça que, pour...

M. Vallières: Non, non...

M. Garon: ...passer de 7 000 000 $ à 11 000 000 $, c'était sur appel d'offres, ce contrat-là. Ce n'était pas des services, c'était de la fourniture. Ça devait être un appel d'offres, de 7 000 000 $ à 11 000 000 $.

M. Vallières: Oui, c'était un appel d'offres. Évidemment, ça veut dire que le devis de construction qui avait été préparé comportait des imprévisions assez importantes dans ce cas-ci. On parle de 2 200 000 $.

M. Garon: Qui était le surveillant de chantier qui a autorisé ça, les dépassements? Le surveillant sur le chantier n'est pas le sous-ministre.

M. Vallières: On ne peut pas vous le dire immédiatement, mais on peut vous le sortir facilement, oui. Est-ce un employé du ministère? On va vous fournir ça; c'est probablement un employé de laboratoire qui suivait le chantier.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: C'est probablement un employé de laboratoire qui suivait le chantier. On va vous remettre son nom.

M. Garon: Moi, je voudrais savoir de qui dépendait l'autorisation en bas, là, et la filière de ceux qui ont signé pour que le dépassement ait été autorisé.

M. Vallières: Compte tenu, M. le député de Lévis, de l'Importance du dépassement, on m'indique qu'à partir du chantier à aller au district, à aller à la région, ça a dû également être l'objet d'une décision sous-ministérielle, avec préparation d'un ct, compte tenu de la nature du dépassement. mais on devrait être en mesure de vous préciser ça avec le maximum de détails dans les heures qui viennent.

Une voix: Après-midi. M. Vallières: Après-midi.

M. Garon: Moi, ce que j'aimerais savoir - je veux être bien compris - ce n'est pas le nom du sous-ministre, à Québec, qui a signé; ce n'est pas lui qui était sur le chantier. Je veux savoir qui, au niveau du chantier, a signé et quelles sont les approbations entre cette personne-là au niveau du chantier jusqu'au sous-ministre qui a signé.

M. Vallières: On va vous dire ça dans les détails, qui a signé, qui a autorisé les dépassements.

M. Garon: Qui a autorisé les dépassements. M. Vallières: Oui.

M. Garon: La nature et le contenu de sa recommandation.

M. Vallières: Oui, on va fournir ça.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Garon: L'engagement 41, c'est la même chose. C'est le même laboratoire, d'ailleurs. Dépassement de 37 000 $ pour porter le montant à 177 000 $. Ce sont des gros dépassements. Je voudrais poser la même question, c'est la même firme: les Laboratoires industriels et commerciaux Itée de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Vallières: Oui, effectivement. Je remarque même que l'échéancier de réalisation a été allongé et le coût des travaux augmenté de 50 %. Alors, ça m'intéresse aussi de savoir comment on peut arriver à des dépassements aussi larges, finalement. On va essayer de vous obtenir ça. J'en serai informé par la même occasion.

M. Garon: Souvent, c'est parce qu'il n'y a pas de pénalité pour étirer les travaux. Et le monde paie en mosus pour ça Vous avez une route qui doit prendre un mois et ça prend six mois parce que l'entrepreneur qui devait fournir tant de machinerie en a fourni seulement une et tout le monde est en "batinse". J'ai vu ça, moi, l'été passé. Est-ce qu'on spécifie quand la

personne doit faire ses travaux dans tel délai et que si elle ne les fait pas dans tel délai il y a des pénalités pour ne pas respecter les échéanciers? Parce que, quand on a tant de machineries, on n'est pas capable de faire tant de travaux, on n'est pas capable d'en faire deux fois plus.

M. Vallières: On m'indique qu'il y a des délais fixés pour la réalisation des contrats...

M. Garon: Est-ce qu'on les suit?

M. Vallières: ...et que des pénalités sont prévues.

M. Garon: Est-ce qu'on applique les pénalités ou bien si on fait des "gentlemen's agreement"? J'aimerais savoir, par exemple l'an dernier, par exemple par année, sur tous les dépassements qu'il y a eu dans un an, combien de fois le ministère a appliqué la clause pénale ou combien de fois il l'a laissé tomber en disant: Bien, on comprend!

M. Vallières: quand c'est dû à l'entrepreneur... il faudrait le vérifier, quand ce n'est pas nous qui avons demandé, avec des v5 ou autres, de prolonger les travaux. on peut regarder ça.

M. Garon: Est-ce que le ministère applique fréquemment les clauses pénales ou de façon très exceptionnelle?

M. Vallières: On m'indique que sur une base très fréquente on applique les clauses pénales.

M. Garon: Combien de fois par année?

M. Vallières: Quand il y en a, on les applique. Alors, combien de fois par année, là, je...

M. Garon: Combien de fois?

M. Vallières: Est-ce qu'on a une période à donner?

M. Garon: Comme là...

M. Vallières: on n'a pas de statistiques, mais ce qu'on vous dit c'est que, quand il y en a, on les applique. donc, de quel ordre, combien de fois est-ce que l'entrepreneur ne respecterait pas ses délais? on ne l'a pas, statistiquement parlant. alors, à partir du moment où un contrat est...

M. Garon: là, il y a eu un dépassement dans le temps; est-ce qu'il y a eu application de la clause pénale dans ce cas-ci? vous avez dit qu'il y avait eu dépassement.

M. Vallières: C'est nous qui demandions le dépassement, là, hein? Si c'est nous et que le devis de construction ne le prévoyait pas, on peut difficilement pénaliser l'entrepreneur pour ça. À l'intérieur des travaux additionnels qui sont demandés, il y également un délai auquel l'entrepreneur doit se conformer pour les livrer.

M. Garon: Dans ce cas-ci pourquoi y a-t-il eu dépassement du contrat sur lequel portait la surveillance sur le contrôle des sols?

M. Vallières: On m'indique qu'en particulier en ce qui concerne le plan de transport de Montréal, les routes qu'on améliore dans ce secteur-là, il y a eu dans certains travaux de larges dépassements parce qu'on avait sous-estimé l'état comme tel soit de la chaussée ou des structures en particulier; c'est un peu comme quand, dans une maison, on commence à vouloir réparer certaines parties et qu'on pensait que la planche était pourrie sur quatre pieds, et là on s'aperçoit qu'elle était pourrie sur douze pieds. Alors, l'état comme tel des structures était dans un état de détérioration beaucoup plus avancée que ce qu'on croyait et, à partir de ce moment-là, en étant sur place, on a décidé de procéder. Donc, l'évaluation qui était faite de la nature des travaux qu'on devait effectuer... On a peut-être surestimé un peu la qualité des équipements qu'on avait sur place.

M. Garon: Ça m'étonne un peu ce que vous dites là. Je comprends, quelqu'un qui va creuser une rivière, il n'a pas fait des carottes un peu partout pour savoir si c'est du roc ou de la gravelle. Mais une route... Il n'est pas à la recherche d'une mine, ce n'est pas un prospecteur. Que les ingénieurs qui font l'analyse des travaux à faire se trompent comme ça sur l'évaluation des chaussées...

M. Vallières: On me dit que ce sont des structures de béton et que l'infiltration du sel et de l'eau fait en sorte qu'il y a des imprévus qui sont hors de notre contrôle. Il faut mentionner aussi que ce n'est pas sur une route secondaire, c'est vraiment en plein centre urbain avec un niveau de circulation très Intense, et que l'expertise est faite dans des conditions qu'on ne retrouve pas ailleurs. Mais je veux Indiquer néanmoins au député de Lévis qu'il y a d'autres travaux à prévoir dans le même sens, dans le plan de transport de Montréal. (11 heures)

M. Garon: Qui sont les actionnaires?

M. Vallières: J'ose espérer qu'on pourra en arriver à une évaluation beaucoup plus serrée face aux travaux qu'on a à effectuer.

M. Garon: Qui sont les dirigeants ou les propriétaires des Laboratoires industriels et

commerciaux Itée de Saint-Laurent?

M. Vallières: Je ne les connais pas, mais on va vous les fournir. On doit être capables d'obtenir ça.

M. Garon: Je ne les connais pas, moi non plus. Je ne m'attends pas à ce que vous les connaissiez.

M. Vallières: On va vous les fournir, on va obtenir ça.

M. Garon: Est-ce qu'on les a ou bien...?

M. Vallières: Moi, je vais vous fournir l'information que j'ai au dossier, le nom de l'individu qui a signé le contrat pour et au nom de cette entreprise. Est-ce qu'on l'a maintenant, ici? Non? On va vous le sortir.

M. Garon: Vous avez aussi les dirigeants de l'entreprise. A qui appartient Les Laboratoires industriels et commerciaux Itée? Comme ce sont des services professionnels, habituellement, les noms des dirigeants sont connus.

M. Vallières: Enfin, moi, je vais vous donner ce dont je dispose au ministère, mais je ne pense pas que ce soit à moi de fouiller à l'intérieur des entreprises pour savoir qui en sont les propriétaires. Il y a un ministère qui pourrait facilement vous les fournir, je pense.

M. Garon: Non, mais c'est parce que ça évolue dans le temps.

M. Vallières: Oui, ça peut arriver qu'il y ait des changements. Mais je pense qu'il y a un autre service, au niveau du gouvernement du Québec, où toutes les entreprises sont listées, avec les noms des propriétaires, où ça pourrait être obtenu. On n'a pas ça aux Transports.

M. Garon: Ah oui, ce sont des contrats de services, ça.

M. Vallières: Les noms des propriétaires...

M. Garon: Je comprends! Vous avez des contrats de services...

M. Vallières: ...des entreprises?

M. Garon: Les contrats de services, ça repose essentiellement sur la responsabilité professionnelle. Alors, si vous n'avez pas ça au ministère, je me pose des questions sur la gestion du ministère. Ce sont des contrats de services. C'est facile de souffler les chiffres des services. On n'est pas dans un appel d'offres pour un produit manufacturé, là.

M. Vallières: On a une résolution au ministère qui autorise une personne à signer dûment l'offre de services, mais on n'a pas les noms des propriétaires de l'entreprise comme tels. Ça, vous êtes bien sûr? On me dit que c'est bien sûr qu'on n'a pas ça, nous autres. Non, on n'a pas ça.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: On n'a pas les noms des propriétaires des entreprises.

M. Garon: Vous n'avez pas le nom des bureaux d'ingénieurs, des bureaux de tous les gens qui offrent des services au ministère pour savoir sous la responsabilité de qui sont ces bureaux-là?

M. Vallières: Non

M. Garon: Remarquez bien, je ne parle pas de la compagnie 3M Canada, avec ses actionnaires et ses administrateurs. Je parle de contrats de services dont normalement, la capacité, la responsabilité, la compétence des firmes est basée sur les personnes qui en font partie.

M. Vallières: la compétence des firmes est déterminée à un autre niveau, au ministère des approvisionnements et services, qui en fait l'évaluation.

M. Garon: Non, pas dans ce cas-là. Non, ce n'est pas la société... Vous remarquerez que ça dépend directement de vous. Ça ne passe pas par les Approvisionnements et Services ici. Vous voyez que SAG n'apparaît pas, service général des achats n'apparaît pas. Ce sont des firmes qui font affaire directement avec votre ministère.

M. Vallières: Attention, le nom de l'entreprise qui est ici, de la firme, nous a été fourni par Approvisionnements et Services. Ce n'est pas nous qui nous sommes prononcés sur le fait que les firmes nous soient référées. Elles nous ont été référées par Approvisionnements et Services; c'est un contrat de services.

M. Garon: Faites bien attention à la réponse que vous me donnez là, parce que tantôt vous allez justifier des coûts selon les professionnels qui vont faire les travaux. Moi, je ne comprends... La réponse que vous me donnez là n'a pas de sens. Ça n'a pas de bon sens. Normalement, la compétence, la qualité de la firme dépend de ceux qui vont faire le travail et le prix chargé également. Quand vous avez un avocat, vous avez des avocats qui chargent 50 $ l'heure, d'autres qui chargent 200 $. Il y en a à 50 $ qui sont très chers et, à 200 $, il y en a qui ne sont pas chers. C'est la même chose pour les ingénieurs, c'est la même chose pour les gens

dans le domaine des services. si vous me dites que vous ne regardez pas du tout qui donne les services, je ne comprends pas. ça ne marche pas de même.

M. Vallières: Le nom des propriétaires de ces entreprises, quand on les connaît au ministère, c'est par hasard qu'on le sait. On m'indique vraiment que ce type d'information se retrouve à l'endroit que j'indiquais tantôt, au ministère des Approvisionnements et Services. On nous fournit finalement les firmes - ce sont cinq firmes, je pense, qu'on nous identifie dans ce cas-ci - et c'est notre comité de sélection dont on vous partait tantôt qui détermine laquelle des cinq doit procéder.

M. Garon: Quand le comité de sélection fait son choix, la compétence des professionnels doit jouer...

M. Vallières: Bien, comme je vous le disais tantôt, quand il fait son choix... Bien oui, c'est sûr, parce qu'on vous a dit tantôt qu'on prenait des gens qui avait des affinités précisément avec la nature des travaux à effectuer pour être sûr que... Ce sont les critères dont on tient compte à l'intérieur de l'évaluation.

Je veux être bien clair, les professionnels de la firme, on le sait, mais pas les noms des propriétaires de la firme.

M. Garon: Normalement, oui.

M. Vallières: Nous, nous n'avons pas à juger de la qualité des propriétaires mais bien des qualités des gens qui auront à effectuer les travaux, donc des professionnels qui sont nommés dans la proposition qui nous est faite par le MAS. Oui, les professionnels, on connaît les noms des professionnels à l'intérieur du laboratoire donné.

M. le député de Lévis, je veux être sûr qu'on répond à votre question parce qu'il semblait y avoir tantôt une nuance à apporter. Ce que je vous dis, c'est que les propriétaires, on ne se prononce pas là-dessus, on n'a pas ça non plus chez nous. Mais les noms des professionnels qui font partie d'une firme donnée, bien là, c'est sûr, ceux qui vont agir sur les travaux, c'est examiné, le comité de sélection en tient compte.

M. Garon: Et dans ce cas-ci?

M. Vallières: Vous vouiez avoir les noms des professionnels qui ont travaillé pour Les Laboratoires industriels et commerciaux Itée?

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Oui. On va vous donner ça. On est capables de sortir ça.

M. Garon: O.K.

M. Vallières: Est-ce que c'est clair, M. le député de Lévis? Il n'y a pas de questionnement additionnel là-dessus?

M. Garon: Non. Tantôt, j'aurai d'autres questions. J'espère que vous aurez le même genre de réponses parce que... On a déjà posé des questions dans le passé et ce n'était pas ça que les gens nous répondaient. Les gens sont connus, les dirigeants. Par exemple, CGI, vous savez qui est là-dedans, dans la direction. Pour telle autre compagnie, vous savez c'est qui.

M. Vallières: Je ne les connais pas. Ce qu'on recherche au ministère, c'est de s'assurer de la qualité des travaux qui sont effectués, la qualité des professionnels qui agissent pour et au nom de l'entreprise qu'on nous a référée.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'engagement 43?

M. Gauvin: Mme la Présidente, j'aurais une petite question pour M. le ministre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Juste pour une question d'information. Quand le comité fait l'évaluation de la firme proposée, ou des firmes proposées, est-ce qu'il se reporte à une expérience passée de cette firme plutôt qu'aux individus qui sont identifiés au dossier? Est-ce que vous avez une fiche?

M. Vallières: Effectivement, c'est un des critères dont il est tenu compte. Une autre préoccupation des gens qui siègent à ces comités, c'est l'idée de la qualité des professionnels qui sont référés par la firme.

M. Gauvin: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41 est vérifié. J'appelle l'engagement 42.

M. Garon: Engagement 42, même question. Vous allez nous les fournir ou bien... C'est encore un dépassement considérable. Vous augmentez de 24 000 $ le supplément pour passer à 65 000 $. Dans le fond, ça veut dire de passer de 41 000 $ à 65 000 $. C'est un gros dépassement. "Le coût du contrat de services pour effectuer, au cours de l'année budgétaire 1988-1989, des effets de déflexion dynamique des chaussées à l'aide de l'appareil dynaflect sur le réseau de routes numérotées et locales collectrices de la région 6-2." C'est un gros dépassement.

M. Vallières: Ce qu'on me donne ici, c'est: Suite à une réévaluation du coût des travaux par les services techniques du ministère et aux changements survenus dans le mode de rémunération du mandat, il s'avère nécessaire qu'un montant additionnel de 24 000 $ soit autorisé pour la réalisation de ce mandat.

M. Garon: Des changements dans le mode de rémunération du mandat, normalement, ça doit être discuté au début du contrat, pas en cours de contrat. C'est un peu curieux.

M. Vallières: On m'indique qu'en région, quand on veut vérifier la capacité portante du réseau, une fois que l'entreprise a été sélectionnée, il se peut que le ministère veuille obtenir des données additionnelles sur des routes ou des sections de routes du réseau qui n'auraient pas été vérifiées et où il serait utile que ce soit fait. On demande à l'entreprise qui avait été sélectionnée à ce moment-là d'effectuer les travaux. C'est ce qui aurait prévalu dans ce cas-ci.

M. Garon: Qui a autorisé des changements, du plus bas jusqu'au plus haut fonctionnaire?

M. Vallières: Ça part du directeur régional jusqu'au sous-ministre adjoint et, du sous-ministre adjoint, cela va au sous-ministre. Donc, ça se passe à l'interne.

M. Garon: À partir de celui d'en bas, là.

M. Vallières: Celui d'en bas, c'est le directeur régional.

M. Garon: Le premier.

M. Vallières: Ça part de la région.

M. Garon: Ça ne doit pas être lui qui est sur le terrain.

M. Vallières: La demande origine de la région, à ce qu'on m'a dit.

M. Garon: Mais ça ne doit pas être lui qui est sur le terrain. Le directeur régional doit endosser un de ses employés.

M. Vallières: C'est sûr que la demande pourrait originer aussi du district comme tel et du district en région, etc..

M. Garon: Oui.

M. Vallières: ...mais là voulez-vous avoir le nom de l'ouvrier qui aurait demandé ça? Ça commence à être compliqué. Le chef de district dans cette région, c'est qui?

M. Garon: Pas l'ouvrier, mais le fonction- naire. Parce que ça ne doit pas être un ouvrier qui contrôle les essais de déflexion dynamique des chaussées à l'aide de l'appareil dynaflect sur le réseau de routes numérotées et locales collectrices de la région 6-2. Il doit y avoir un fonctionnaire professionnel.

M. Vallières: Oui. On va vous obtenir - il y a des gens qui ont fait la demande officiellement - le nom de la personne qui, officiellement, a procédé à une demande d'extension du mandat avec ces gens là.

M. Garon: Et qui l'a autorisée en cours de route.

M. Vallières: Cela n'a pas été demandé verbalement. J'imagine que ça se fait par écrit, ça.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Oui, alors, si ça se fait par écrit, on est capable de le retracer.

M. Garon: O.K. M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 42, vérifié. Engagement 43.

M. Garon: Même chose pour l'engagement 43.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, une réponse sera donnée ultérieurement.

M. Garon: II s'agit de porter à 297 000 $ - ça veut dire 37 000 $ de plus - le coût des travaux pour la réparation de quinze ponts. Qui a autorisé le dépassement au niveau local? D'autant plus que c'est dans le comté du ministre responsable du Conseil du trésor, il va être content qu'on surveille que les affaires ne coûtent pas plus cher qu'elles devraient coûter. D'autant plus que l'ex-président du Conseil du trésor lui fait des reproches ce matin. (11 h 15)

M. Vallières: Je vous reviens. J'aurai un élément de réponse, on s'en vient avec.

On remarque, ici, que les 37 000 $ demandés dépassent le montant des 10 % prévu originellement au contrat, ce qui fait qu'on est retourné au Conseil du trésor avec une demande de crédits additionnels. Les montants additionnels ont servi à la réparation des surfaces avec mortier de ciment et époxy, à la préparation des surfaces, à l'armature, au coffrage, à la réfection de dalles en surface, à la réfection partielle de dalles en profondeur, à la réparation de semelles inférieures, au planage d'enrobé bitumineux, au rapiéçage d'enrobé bitumineux. Alors, vous avez

là la nature des travaux qui ont été faits en addition par rapport au contrat original, et ça a été l'objet d'une autorisation du Conseil du trésor, compte tenu des 10 % demandés.

M. Garon: Ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est qu'il y a quelqu'un, au point de départ, qui déclenche l'affaire. C'est ça que je veux avoir, celui qui déclenche jusqu'à l'autorisation... Le Conseil du trésor s'est fié à la parole de plusieurs personnes qui sont venues lui donner des explications. Sauf que celui qui sait, c'est celui qui est on bas. J'ai déjà vu des cas, par exemple, de même, excepté que... C'est pour ça que je vous demande: Qui est-ce qui autorise ça?

M. Vallières: C'est ça. On m'indique que c'est le surveillant de chantier qui déclenche le processus. Ça peut être un de nos employés, au ministère - ça varie selon les contrats - ou ça peut être un mandataire du ministère, dépendam-ment de...

M. Garon: Le surveillant de chantier, habituellement, c'est un professionnel, un employé du ministère ou une firme engagée?

M. Vallières: Quand c'est nous qui faisons la surveillance, ce sont nos employés. Quand c'est un mandat qui a été donné à l'entreprise privée, à ce moment-là, ce sont des professionnels de cette entreprise qui effectuent la surveillance.

M. Garon: Sauf que, souvent, il faut surveiller les surveillants parce qu'il peut y avoir collusion. C'est pour ça que je pose des questions, à savoir qui est surveillant de chantier. Est-ce un employé du ministère ou une firme? Qui a autorisé ces suppléments-là? Je ne dis pas que vous les avez ce matin, mais je voudrais avoir ce renseignement-là.

M. Vallières: Un détail intéressant, ici. Si c'est un mandataire, donc un employé autre qu'un employé du ministère, ce mandataire ne peut pas autoriser de travaux additionnels sans l'autorisation, à son tour, du directeur régional qui, lui, représente le ministère des Transports. Je pense que ça peut...

M. Garon: C'est pour ça que je veux avoir les deux. C'est pour ça que je parle de la chaîne. Je sais bien qu'il y en a un, au niveau local, qui déclenche ça et qu'il y en a un qui l'approuve ou qui l'endosse. Et ça continue, ça monte. Le sous-ministre, en haut, qui est à Québec, lui, il signe. Il pose peut-être bien des questions, mais il signe.

M. Vallières: Dans ce cas-ci, le directeur régional qui autorise, il s'agit de M. Robert Schiettekatte.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: M. Robert Schiettekatte, qui est directeur régional de la région dont il est question ici.

M. Garon: Schiettekatte?

M. Vallières: Schiettekatte.

Une voix: Schiettekatte, comme le chocolat.

M. Garon: Je n'en mange pas, de chocolat, ça fait que...

M. Vallières: J'ai le même problème que vous, de prononciation.

Une voix: Schiettekatte.

M. Garon: Bien, je n'ai pas de problème de prononciation, je ne sais pas comment ça s'écrit.

M. Vallières: A l'époque, à ce moment-là, c'était M. Jacques Plamondon, qui est maintenant à sa retraite.

M. Garon: Qui avait autorisé les dépassements.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Jacques Plamondon, il faisait quoi, lui?

M. Vallières: Ingénieur de profession...

M. Garon: Au local.

M. Vallières: ...directeur régional.

M. Garon: Et son divisionnaire régional, c'était M. Schiettekatte?

M. Vallières: Non, non. M. Schiettekatte a remplacé M. Plamondon qui était à ce poste. C'est pour vous indiquer que même si je vous donne le nom du directeur régional, maintenant, ce n'est pas lui qui a agi dans ce dossier, mais M. Plamondon qui était là auparavant...

M. Garon: D'accord.

M. Vallières: ...et qui est à sa retraite, maintenant.

M. Garon: Ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43, vérifié. L'engagement 44?

M. Garon: L'engagement 44, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44,vérifié. l'engagement 45?

M. Garon: L'engagement 45, la contribution pour des travaux de drainage, dans Portneuf, dans la ville de Portneuf, était une contribution de quel pourcentage des coûts des travaux?

M. Vallières: On va vous obtenir ça. On me dit que la ville de Portneuf ayant exprimé le désir de faire des améliorations sur l'autoroute 40, dans ses limites, le ministère voulait y participer sous forme de contribution. Un montant ne dépassant pas 75 000 $ représentait la contribution du ministère à ces travaux. Alors, je vais vous obtenir le montant, le coût global; ça nous donnera le niveau d'implication du ministère des Transports à l'intérieur de la contribution.

M. Garon: Quel est le pourcentage de la contribution par rapport au coût global des travaux?

M. Vallières: Par rapport au coût total, c'est ça.

M. Garon: Qui a fait les travaux pour la ville de Portneuf? Est-ce qu'il y avait eu des appels d'offres?

M. Vallières: On vérifie et on va vous le donner.

M. Garon: alors, qui a fait les travaux pour la ville et est-ce que c'est après appel d'offres ou si c'est en affectant un entrepreneur? et le nom de l'entrepreneur?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45...

M. Garon: Le nom et l'adresse.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45,vérifié. l'engagement 46?

M. Garon: L'engagement 46. Je vais poser une question parce qu'on parle d'entretien des chemins d'hiver. Comment ça peut se passer, ce qui s'est passé hier dans l'entretien des chemins d'hiver, où on dit que tout le trafic a été bloqué au Québec parce que les entrepreneurs ne sont pas sortis?

M. Vallières: S'ils ne sont pas sortis...

M. Garon: Parce qu'ils ont dit. lundi... Les entrepreneurs ont des contrats pour faire l'entretien des chemins d'hiver. Tout le monde a constaté, la presse a constaté partout que, lundi matin, tout le trafic était bloqué à peu près partout au Québec parce que les entrepreneurs...

On disait qu'on ne voyait de camions de la voirie nulle part pour faire l'entretien des chemins d'hiver. Moi, j'ai pris le pont de Québec vers 10 heures, je n'ai jamais vu ça, le pont de Québec bloqué de même à 10 heures, jamais! Ça fait des années que je le prends, 20 ans que je prends le pont de Québec, je n'ai jamais vu ça, bloqué partout. Habituellement, à 7 h 40, ça commence à ralentir, ça commence à avancer à pas de tortue; à 8 h 45 ou 9 heures, c'est dégagé. Mais à 10 heures ou 10 h 15, ça...

M. Vallières: J'ai goûté à la même médecine hier sur le pont de Québec. Vous étiez légèrement après moi, mais, quand je suis passé, c'était aussi très lent au niveau de la circulation. Enfin, j'ai eu l'occasion de parcourir plusieurs...

M. Garon: Est-ce parce qu'il y a eu des coupures?

M. Vallières: ...quelque 200 kilomètres et j'en ai vu, des équipements, sur la route en m'en venant, donc il y a au moins des équipements qui sont sortis. L'autre question que vous me posiez, c'était: Est-ce que...

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des coupures? Comment il se fait...

M. Vallières: On a tout ce qu'il faut pour faire le travail.

M. Garon: Moi, c'est la première fois que j'ai vu un aussi mauvais entretien, lundi matin, alors qu'il y avait eu de la neige comme ça dans tout le réseau. Les journalistes ont fait la remarque, un peu partout la presse a dit: Comment il se fait qu'il y a de la neige comme ça, qu'il y a un mauvais entretien comme ça, alors qu'on voit très peu de machinerie sur la route? Il y a eu des remarques partout au Québec; c'a été le commentaire général qui a été fait. Alors, qu'est-ce qui fait que c'était différent, hier? Est-ce qu'il y a des économies qui se réalisent sur l'entretien d'hiver ou est-ce qu'il y a eu des coupures? Est-ce qu'il y a eu des paiements qui ont été retardés? Ou est-ce que lorsque le ministère a retardé l'émission des chèques par le système SYGBEC, le 20 décembre 1989, les gens ont dit: Le ministère ne paie pas, on va retarder? Est-ce qu'il y a eu quelque chose? On sait que les chèques ont été bloqués, le système SYGBEC a été bloqué à partir du 20 décembre. Ils ont été bloqués pendant combien de jours au ministère des Transports?

M. Vallières: Non, pas pour l'hiver. M. le député de Lévis, ce n'est pas bloqué pour l'hiver. On m'indique que ça n'a pas été bloqué pour l'hiver.

M. Garon: C'est parce que tous les chèques

avaient été bloqués à peu près. Vous n'avez pas bloqué de chèques?

M. Vallières: Les chèques pour l'entretien d'hiver sont "émettables" pour le 15 janvier et ils ont tous été émis pour cette date.

M. Garon: Comment ça se fait qu'on remarque...

M. Vallières: Pour ce qui est de répondre... M. Garon: ...dans Port neuf...

M. Vallières: ...à votre autre question, parce qu'elle me paraît intéressante, au niveau de la qualité comme telle d'entretien qui est donné, il faut dire que l'élément climatique est un facteur important parce qu'à certains niveaux de température les éléments de déglaçage qu'on utilise atteignent un niveau d'inefficacité assez grand. Surtout quand on se situe à des températures de quelque moins 20, il faut vraiment utiliser des abrasifs différents. Et les conditions climatiques qu'on a connues récemment, hier en particulier, une température qui, dans certains cas, avec le facteur vent, s'abaissait sur certaines chaussées à quelque moins 40, donnaient un effet qui était vraiment très limité aux abrasifs qu'on utilisait. Alors ça explique que certaines sections de chaussées étaient plus particulièrement glissantes.

Je veux, d'ores et déjà, vous indiquer qu'il n'y a pas de restrictions qui font en sorte que les matériaux seraient manquants ou que la machinerie serait manquante. Mais le niveau de service comme tel, au niveau des équipements, des matériaux utilisés, est le même qu'en saison, comme on procède de façon très régulière au ministère. Donc, il ne faudrait pas attribuer ça à des fautes de paiement ou à des restrictions budgétaires. On a pris des dispositions pour que ça n'affecte pas l'entretien de nos chemins d'hiver.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des suppléments dans l'entretien des chemins d'hiver?

M. Vallières: Des suppléments?

M. Garon: Selon qu'une année il n'y a pas beaucoup de neige ou il y a plus de neige?

M. Vallières: Non.

M. Garon: Parce que la neige n'est pas égale d'une année à l'autre.

M. Vallières: Non, elle n'est pas égale et les revenus des gens ne sont pas égaux non plus. Je veux dire qu'il y a certaines années où les entrepreneurs peuvent respirer un peu plus à l'aise et il y en a d'autres où c'est plus serré. Alors, quand les gens font leur offre de service, ils tiennent compte de ce niveau de risque que comporte l'élément température.

M. Garon: Et le fait que cette année l'hiver ait commencé très à bonne heure, en décembre, des froids qui ont duré longtemps en décembre, est-ce qu'on peut dire à ce moment-là que, rendu à la troisième semaine de janvier, l'entreprise qui a eu sûrement des suppléments de coûts parce qu'on a pas mal de neige et on a beaucoup de froid... Donc, les abrasifs ont dû être utilisés. Est-ce qu'on est rendu à une période où, à cause des quantités prévues et des prix payés, l'entrepreneur diminue l'intensité de ses services pour compenser le prix fixe ou forfaitaire de l'entretien qui est plus onéreux cette année qu'une autre année?

M. Vallières: À ce moment-là, c'est pour ça que le ministère des Transports a des surveillants sur la route afin de s'assurer que l'entrepreneur donne le niveau de service auquel il s'est engagé de façon contractuelle. Parce qu'il y a un niveau de service qui est déterminé sur chacune des routes et, s'il n'est pas suivi, il y a des points de pénalité. Alors, s'il ne le faisait pas comme il faut, ça risque de le pénaliser au cours d'une prochaine sélection d'entrepreneurs. Et, effectivement, dans un cas comme celui-ci, je pense qu'il est de la responsabilité de nos officiers au ministère de s'assurer que le niveau de service est donné. Et le niveau de service est fait à partir de données qu'on recueille des hivers moyens. Donc, ça joue des deux côtés. Ça peut, des fois, avantager le ministère, d'autres fois ça peut avantager l'entrepreneur. Mais c'est le risque auquel les gens qui sont dans ce métier-là doivent faire face.

M. Garon: Est-ce que la police fait des appels aux gens du ministère des Transports pour intensifier le service à certains endroits...

M. Vallières: Oui.

M. Garon: ...parce que les routes sont dangereuses?

M. Vallières: Oui. En région et un peu partout. Oui.

M. Garon: Hier, est-ce que vous avez demandé un relevé des avis qui ont été donnés, soit par la Sûreté du Québec ou par les surveillants du ministère des Transports, étant donné que tout le monde a constaté la piètre qualité du service d'entretien au cours de l'avant-midi d'hier? (11 h 30)

M. Vallières: On m'informe que ça rentre généralement par le biais des districts de voirie et que ça nous est rapporté après ça au niveau régional et sous-ministériel par la suite. Alors,

on peut vérifier si hier... Mais j'imagine, compte tenu de la nature et de la façon dont les éléments nous ont affectés hier, que le nombre de plaintes devait être beaucoup plus élevé dans les districts que ce qu'on retrouve habituellement.

M. Garon: Avez-vous demandé un rapport sur... Hier, ça a été frappant. Tout le monde s'est rendu compte de ça. La presse en a fait état. Il y a même eu des nouvelles là-dessus, hier soir, au bulletin de nouvelles. Est-ce que vous avez demandé un rapport sur ce qui s'est passé pour que tout le monde se plaigne de l'entretien des chemins d'hiver au cours de l'avant-midi ou de la journée de lundi, le 22 janvier 1990?

M. Vallières: C'est ça. Effectivement, on m'a fourni un rapport sur le pourquoi de ce phénomène d'entretien qui pouvait donner l'apparence d'un entretien négligé hier, mais nos officiers ont tout tenté afin de faire en sorte que ça puisse être le plus sécuritaire possible pour les usagers. Il faut dire que c'est exceptionnel qu'à des températures aussi basses on ait de la neige sur les routes; d'habitude, quand il fait très froid, on n'a pas de neige. Mais, hier, on a eu un phénomène où il faisait froid et, en même temps, il y avait de la neige sur la chaussée. Cela a rendu nos opérations beaucoup plus difficiles, beaucoup moins efficaces que ce qu'on peut espérer. Mais ce n'est pas fréquent qu'on rencontre ce type de situations. Si j'ai demandé qu'on m'indique comment il se faisait que le niveau d'efficacité pouvait laisser à désirer, c'est pour voir si on ne peut pas, dans l'avenir, trouver une façon de procéder qui serait plus efficace que celle qu'on a retrouvée hier; on veut éviter ce type de situations qui, de façon ponctuelle, une couple de fois par année, nous arrivent au ministère.

M. Garon: Ça va.

M. Vallières: Mais ce ne sont pas des conditions qu'on retrouve de façon générale; ce sont des conditions d'exception. Est-ce que certaines mesures sur certains axes qu'on connaît, où il y a déjà des problèmes de visibilité ou autres, ou lorsqu'on sait que la chaussée devient dans un état qui peut mettre la sécurité des gens en cause, est-ce qu'on devrait aller jusqu'à la fermeture, quand l'entretien devient absolument inefficace, de certaines sections de routes ou d'autoroutes? J'ai demandé qu'on regarde ça. C'est peut-être mieux, des fois, de fermer une section de route pendant une demi-journée que de prendre des risques d'un grave carambolage ou d'un accident. On ne sait jamais comment ça tourne; des fois, c'est juste matériel, mais il y a des fois aussi où ça peut être des accidents au plan corporel qui sont beaucoup plus néfastes. Il faut essayer de l'éviter. Alors, j'ai demandé qu'on me présente un rapport là-dessus et j'aurai à examiner cette avenue de certaines sections de routes, quand on sait qu'il y a avis de tempête ou de froid intense, pour qu'on puisse procéder. Je pense, en particulier, à la section de route sur Montmorency où, hier, on a eu des problèmes majeurs. On m'indique que, dans le passé, on fermait cette section quand il y avait... Cinq ou six fois par hiver. Alors, il y avait beaucoup de plaintes et on a décidé de l'ouvrir. Comme hier, je pense qu'elle était ouverte sur uno seule partie de la chaussée et, malgré cela, on a connu des problèmes. Alors, c'est en réévaluation présentement. Je regarde ça. On va peser le pour et le contre.

M. Garon: Vérifié.

M. Vallières: Mais dans toute la mesure du possible, ce qu'il faut essayer, c'est de se donner des moyens d'éviter la répétition de pareils événements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais peut-être vous réitérer une question que je vous ai posée avant le début de la commission parlementaire concernant l'entretien du parc des Laurentides. À partir de l'Étape jusqu'à Québec, c'est donné à un contracteur. J'ai essayé d'obtenir copie du contrat. À partir de Chicoutimi, on m'a référé à Québec; à Québec, la personne à qui j'ai parlé m'a référé à son supérieur, le supérieur m'a référé au ministère. Il me semble qu'il y a un contrôle pas mal restreint à travers cette démarche. Je me demande si c'est aussi confidentiel. Il me semble que des copies de contrats qui lient le gouvernement du Québec et le contracteur devraient être faciles à obtenir.

M. Vallières: En tout cas, moi, je vais vous faciliter la tâche. En autant que je suis concerné, vous allez avoir le contrat dans les 48 heures. Ce n'est pas un problème, c'est public.

M. Dufour: C'est une bonne chose. La deuxième question... Hier, j'écoutais la télévision concernant la pose d'abrasifs lorsqu'il y a tempête. Ils parlaient de 15°. En autant que je suis concerné et selon les connaissances que je possède, j'ai toujours entendu parler qu'en dessous de 20° le sel n'était pas efficace, le sable, plus ou moins efficace. Si on parle de 15°, on joue de 5°. Hier, j'ai bien entendu... Est-ce que c'est une nouvelle politique que votre ministère a l'intention d'implanter ou si ça a été un accident de parcours que la télévision a répété sans trop savoir? C'est ça qui a été dit.

M. Vallières: A l'intérieur de la fourchette

du -10° et du -40° il y a toute une série d'actions qui se prennent au ministère et qui diffèrent selon le niveau de la température. Il y a des fois qu'on utilise du déglaçant; à une certaine température, on tombe aux abrasifs. D'ailleurs, l'abrasif, que c'est de la pierre concassée très fine et non pas du sable qu'on utilise parce que le sable est plutôt un matériel rond qui glisse; on essaie de prendre plutôt une pierre qui soit angulaire et qui donne une meilleure traction aux véhicules. Mais si vous voulez plus de détails là-dessus, parce qu'à l'intérieur de la fourchette dont je vous parlais il y a toute une série d'actions qui peuvent être entreprises par le ministère, M. Bergeron, ici, est un technicien qui serait en mesure de vous donner tous les détails sur le pourquoi, à tel et tel niveau de température, on utilise tel ou tel déglaçant ou abrasif Ça commence à être compliqua quand on rentre dans ces détails.

M. Dufour: Venant d'une région où la température est assurément plus basse ou plus froide que la région de Québec, |e peux vous dire qu'hier l'abrasif comme le sel était encore efficace. Il ne faisait pas suffisamment froid pour que ça ne fonctionne pas. Moi, je pense que si les gens vous disent aujourd'hui qu'hier ils ne pouvaient pas mettre d'abrasif ou du sable, que ce n'était pas efficace, je serais bien surpris parce que j'ai une petite expérience là-dedans, dans l'état et l'entretien des routes. Hier, moi, j'ai circulé beaucoup dans ma région et je ne vous cache pas que, dans les artères où ça circule beaucoup, il n'y avait pas de problème pour l'abrasif, ça fonctionnait bien

M. Vallières: Ça dépend de la localisation...

M. Dufour: À l'exception qu'il faut que les grattes passent. Si elles ne passent pas, bien là c'est une autre histoire.

M. Vallières: Ça dépend de la localisation de l'artère parce qu'il y a des artères ici, dans la région de Québec, qui, hier, de la façon dont elles sont positionnées, font en sorte que la chaussée était beaucoup plus froide que ce qu'on retrouve... Ah oui, à l'intérieur d'une même région ça peut varier énormément et nos abrasifs deviennent inefficaces selon qu'on est perpendiculaire au vent. Le refroidissement par le vent, ça peut être de 15° à 20° dans certains cas. Alors, ça change beaucoup la nature de l'intervention dépendamment de la section de la route et de la façon dont elle se comporte aux éléments.

M. Dufour: Oui, il y a peut-être un troisième point. Je reprends un peu les discussions de mon collègue de Lévis mais il y a peut-être des points auxquels je suis très sensible, par exemple, concernant l'entretien par des contracteurs.

Vous avez l'air à dire: Ce n'est pas tellement grave, les contracteurs, ils font de l'argent une année et l'année d'ensuite ils ne font rien. Ils crèveront. Moi, je vous dis, j'ai vécu ces situations-là où le contracteur, quand il perd de l'argent, il arrête de faire de l'entretien, ce n'est pas compliqué.

Là, vous dites: On a des mesures. Quelles sont ces mesures et est-ce que vous les prenez vraiment? Je vous dis que ce n'est pas si facile que ça d'arriver avec un contracteur et dire: Si tu n'entretiens pas, je vais serrer la vis jusqu'au temps que tu crèves. Je ne suis pas sûr que votre ministère va faire ça rapidement. Je ne suis pas convaincu, moi, en tout cas! Mais on vit avec ça. Il y a des méthodes que les municipalités ont trouvées pour l'entretien. On dit: Après qu'il y a tant de neige de tombée, à ce moment-là, on accorde un supplément au contrat. Et puis, ce n'est pas malheureux, ce n'est pas scandaleux à mes yeux parce que ça se mesure de la neige. Mais là vous nous dites dans votre réponse de tout à l'heure: Bien, il y a des années que c'est payant, il y a des années que ce n'est pas payant. Il faut qu'il mange pareil quand même ce n'est pas payant. Ce n'est pas payant, ce n'est pas de sa faute à lui. Il ne peut pas prévoir les éléments. Moi, je soumets ça juste à votre réflexion. Si vous avez des points, vous pouvez examiner cette idée-là. Moi, je ne pense pas que comme administrateurs publics on soit là pour faire crever qui que ce soit. On est là pour administrer avec des principes bien acceptables.

C'est une question de sécurité aussi. Moi, je le sais. On avait des contracteurs dans les municipalités, on était obligés de courir après eux autres. On téléphonait puis ils ne sortaient pas. De temps en temps, on faisait sortir une machine de la ville pour faire le travail. J'imagine que ce n'est pas différent. Il y en a qui ne sont pas sorteux, des contracteurs, quand ce n'est pas payant. Et la sécurité, elle, elle n'attend pas.

M. Vallières: On m'indique que, bon an mai an, c'est quelque 650 contrats qu'on a avec l'entreprise privée pour le déneigement et que le nombre de gens qui doivent quitter les affaires à cause de mauvaises affaires est excessivement minime. Ce sont des contrats de trois ans aussi, il faut dire. Vous remarquerez que, de façon générale, à l'intérieur d'une marge de trois ans, l'entrepreneur a quand même plus de chances de s'en tirer à cause de l'élément température qui est souvent incontrôlable. C'est une des raisons pour lesquelles on va vers des contrats de services de trois ans plutôt que d'un an, généralement parlant.

Mais ce ne sera jamais une situation parfaite. C'est comme le cultivateur, et le député de Lévis pourra en parler longtemps, comme le producteur agricole qui ne peut avoir le parfait

contrôle sur l'élément température. Ça prévaut pour tout le monde. Quel que soit le système mis en branle aux Transports, la-dessus, je pense que ça ne pourra jamais être parfait. Il y a toujours un niveau de risque que ça va comporter, tant pour l'entrepreneur que pour le ministère. Mais je pense qu'à ce jour on n'a pas, de façon générale, à critiquer le système qui veut que nos routes, au Québec, malgré un climat qui n'est vraiment pas facile, jouissent quand même d'un niveau d'entretien qui est très respectable. Il arrive à l'occasion que le contrôle soit différent, mais, d'une façon générale, je pense qu'on a un système et un service qui se tirent très bien d'affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46 est-il vérifié?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 48.

M. Garon: L'engagement 48 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49.

M. Garon: À l'engagement 49, quel est le pourcentage de participation, de la contribution du... Est-ce 50 %, 75 % ou 100 %?

M. Dufour: Zéro

M. Vallières: Le député de Jonquière me dit zéro.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Je ne le sais pas. M. Vallières: On va vous donner ça.

M. Garon: Est-ce que les travaux sont faits et, si oui, qui a fait les travaux? Et est-ce après appel d'offres ou non?

La Présidente (Mme Bélanger): 6 000 000 $.

M. Vallières: Ouais, je m'aperçois qu'il y a des régions où on a mis pas mal d'argent. 6 750 000 $, dans ce cas-ci, une intervention...

M. Dufour: ...cette région, M. le ministre?

M. Vallières: ...sur la route 169, à la sortie nord de Roberval, dans la ville de Roberval.

M. Garon: II y a des gars qui coûtent cher à faire élire.

M. Vallières: On va vous obtenir, M. le député de Lévis, les réponses à vos questions ultérieurement.

M. Garon: En fait, vous voyez, le but de ma question, au fond, c'est de savoir quelle est la participation gouvernementale. Parce que si c'est à 100 %, c'est évident qu'il me semble que... Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres ou non? Parce que c'est trop facile pour la ville de donner le contrat à n'importe qui si ce n'est pas elle qui paie. Je voudrais savoir s'il y a eu des appels d'offres, puis quelle est la firme qui fait les travaux.

M. Vallières: Dans ce cas-ci, c'est la ville qui exécutait les travaux.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: C'est la ville qui exécutait les travaux.

M. Garon: Elle-même? Elle ne doit pas avoir la machinerie pour faire des travaux aussi considérables que ça.

M. Vallières: C'est sous sa responsabilité. C'est à elle de choisir les moyens d'effectuer ces travaux.

M. Garon: Oui, oui.

M. Vallières: On a versé à la ville 100 % des coûts.

M. Garon: 100 %, sur des contrats de 7 000 000 $, vous avez des questions à vous poser à savoir qui faisait les travaux.

Si le gouvernement paie à 100 %, il faut qu'il vérifie, au fond, si les normes que lui ferait respecter pour lui-même, la ville les fait respecter aussi, autrement... Est-ce qu'ils sont faits entièrement, les travaux?

M. Vallières: Les travaux ne sont pas complétés, à ce qu'on me dit. (11 h 45)

M. Garon: Le député de Lotbinière vient les yeux ronds quand il voit ça, 6 850 000 $.

M. Camden: Je viens les yeux ronds, Mme la Présidente, parce que je me dis que juste ça, je ne pourrais sûrement pas gagner mes élections et c'est avec des montants de même que le PQ a perdu les siennes dans Lotbinière.

Une voix: II a passé proche de les perdre.

M. Garon: Je disais qu'on en faisait trop, vous n'avez plus rien à faire. Je lui disais qu'on en a fait beaucoup, vous n'avez plus rien à faire.

M. Camden: Vous savez, M. le député de Lévis, 185 kilomètres sur cinq ans, de 1980 à 1985, ce n'est rien pour s'étirer et se péter les

bretelles. Moi, en quatre saisons, 327 kilomètres; pour un ministre versus un député d'arrière-ban, il n'y a pas de commune mesure. Il y a sûrement des gens qui ont dormi. C'est encore dans la nouvelle région administrative.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vallières: M. le député de Lévis... M. Garon: Oui.

M. Vallières: On m'indique que c'est un contrat, c'est un engagement du ministère qui est important. Je vais vous déposer le protocole. Vous regarderez ça.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Puis, on pourra répondre à vos questions là-dessus.

M. Garon: La contribution est-elle à 100 %?

M. Vallières: À 100 % des travaux admissibles.

M. Garon: Oui, oui, ça, c'est correct. Mais est-ce qu'après ça la ville est allée en soumissions ou si elle n'est pas allée en soumissions?

M. Vallières: Elle est soumise à la Loi sur les cités et villes, un contrat de cette nature...

M. Dufour: Le problème est beaucoup plus sur la participation financière de la municipalité que le contrat, d'après moi

M. Vallières: Oui. Le député de Jonquière pourrait largement nous en parler parce qu'il connaît bien les obligations des villes avec pareille contribution, mais je pense bien que ça a dû aller en appels d'offres, un pareil montant.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pouvez le déposer immédiatement, votre protocole? M. le ministre, est-ce que vous pouvez déposer immédiatement votre protocole?

M. Vallières: Est-ce qu'on a une copie ici? Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez le déposer, on va faire faire des photocopies.

M. Garon: C'est rare que le ministère participe à 100 % sur dos travaux faits par la ville. Quelle est la raison pour laquelle le ministère a participé à 100 %? Habituellement, c'est 50 % ou un pourcentage...

M. Vallières: II faut dire que dans ce cas-ci on retourne l'entretien de cette route à la municipalité par la suite, entre autres.

M. Garon: Même à ça, 100 %, c'est rare, c'est exceptionnel. Je n'en ai à peu près jamais vu. C'est rare.

M. Vallières: Bon, on m'indique que la 169, au niveau où on est intervenus, si la ville ne le faisait pas à 100 %, c'est nous autres qui devions le faire à 100 %. C'est la raison pour laquelle on a contribué à 100 % au protocole, en termes de contribution. C'est une route numérotée où on devait intervenir.

M. Garon: Quelle distance y a-t-il? On dit que c'est la sortie nord de Roberval. C'est une route qui est... Sur quelle distance, 7 000 000 $?

M. Vallières: Une distance de 5,2 kilomètres entre les chaînages 13 plus 400 de la côte du Cran(?) et 18 plus 600 du carrefour Genois(?).

M. Garon: Ils doivent marquer la distance. M. Vallières: 5,2 kilomètres. M. Garon: C'est une grosse sortie. M. Vallières: Oui.

M. Garon: La sortie nord de Roberval... Ils sortent pendant cinq kilomètres.

M. Vallières: C'est une belle ville, Roberval, aussi.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: C'est une belle ville.

M. Garon: Ce n'est pas ça. C'est parce qu'on dit que c'est la sortie de la ville.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: A cinq kilomètres et...

Une voix: A la sortie, pas la sortie.

M. Garon: Et les cinq kilomètres deviennent la responsabilité de la ville après.

M. Vallières: À la sortie de. Alors, c'est un peu différent.

M. Garon: Est-ce que les cinq kilomètres vont appartenir à la ville après?

M. Vallières: La partie urbanisée est remise en entier à la ville.

M. Garon: c'est quelle partie sur les cinq kilomètres? c'est rare que le ministère paie à 100 % une route qui lui appartient et qu'il fasse faire ça par la ville. moi je n'ai jamais vu ça. une route qui va être transmise à la ville, oui, mais pas une route qu'il va garder lui-même après.

M. Vallières: Ça me semble être, selon le protocole, 3,4 kilomètres.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: C'est sous toutes réserves. On va le vérifier mieux que ça. Ça semble être 3,4 kilomètres selon ce qui serait retourné à la ville, mais j'aime mieux qu'on le vérifie dans la région pour être bien sûr.

M. Garon: Allez-vous nous donner une copie du protocole?

M. Vallières: On l'a déjà remise à la commission.

M. Garon: Alors, si on a d'autres questions, on les posera par après.

M. Vallières: On pourra y revenir, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 49, vérifié.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 50.

M. Garon: Engagement 50, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 51.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 52.

M. Garon: C'est la même question que pour les autres suppléments. J'aimerais savoir... C'est le groupe Roche de Sainte-Foy, le groupe-conseil Roche Associés Itée, Sainte-Foy. Pourquoi y a-t-il eu des dépassements et qui a autorisé les dépassements?

M. Vallières: On va vous obtenir ça.

M. Garon: Je ne parte pas du sous-ministre. Je parle du plus bas dans l'échelon en remontant la chaîne des autorisations. Correct?

M. Vallières: Même question que précédemment, même réponse que précédemment.

M. Garon: Ça marche? Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 52, vérifié. Engagement 53.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 54.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 55.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 56.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 57.

M. Garon: Engagement 57, encore là, voyez-vous: Soumissions demandées: 11 soumission reçue: 1. C'est drôle parce que c'est l'achat de cinq chasse-neige à sens unique. Il y a plusieurs compagnies qui font des chasse-neige. Ne sont-elles pas intéressées à en vendre? Comment ça marche? Est-ce qu'il serait possible de savoir à qui les soumissions ont été demandées, de connaître le nom des onze compagnies auxquelles les soumissions ont été demandées? Je ne comprends pas ça qu'on demande des soumissions à des compagnies qui font des chasse-neige et qu'elles ne soient pas intéressées à soumissionner. Ça ne doit pas être des chasse-neige... À sens unique... À sens unique, ça veut dire qu'ils chassent juste d'un bord, neufs, ce n'est pas quelque chose de bien compliqué, 35 000 $, au fond, c'est une gratte. On pense à ça.

Comment se fait-il qu'il y en a onze à qui on a demandé des prix et qu'il n'y en a qu'une qui a soumissionné? Ça fait plusieurs fois qu'on voit ça

M. Vallières: Je vous ferai parvenir la liste...

M. Garon: O.K., merci.

M. Vallières: ...effectivement. Concernant l'engagement 32, M. le député de Lotbinière, le banc Ernest, dans Sainte-Agathe-de-Lotbinière, le banc est encore exploitable pour une dizaine d'années. Nos estimations de réserve sont de 350 000 tonnes, de quoi recharger une bonne partie de votre comté.

M. Camden: Excellent! Et faire des coussins sous l'asphalte également. Je suis content que

vous constatiez ça, on va pouvoir en dépenser, M. le ministre.

M. Garon: Correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagement 57, vérifié. Engagement 58.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 59.

M. Garon: J'aurais deux questions concernant les engagements 59 et 60 et c'est la même. Regardez, de voir que le ministre... Je ne l'accuse de rien, et tout ça, j'essaie de comprendre. Je ne suis pas capable de. J'essaie de comprendre ce qui se passe là. Regardez à l'engagement 58: Soumissions publiques. Il y a deux soumissionnaires qui soumissionnent. Le plus bas, Motorola, 38 000 $, à l'engagement 59, et le deuxième, Générale Électrique, 168 000 $. Là, je ne comprends pas.

M. Vallières: 168 000 $?

M. Garon: Oui. C'est ça que j'ai, moi, comme chiffre. Le plus bas soumissionnaire, à 38 000 $, c'est Motorola et le deuxième, à 168 000 $, il est sûr de ne pas l'avoir. L'autre après, regardez bien ça, le plus bas, c'est Générale Électrique, à 40 000 $ et l'autre, c'est Motorola, à 79 000 $. Moi, je ne comprends pas. À moins que ces gens-là soient des gens de Mars qui soumissionnent avec des gens de Jupiter, il me semble que ce doit être des équipements un peu... On n'est pas dans des compagnies de brimbales, là. C'est de même nature, achat de sept émetteurs-récepteurs, station fixe, catégorie "B", et accessoires. On a l'impression qu'il y en a un qui a dit: Je vais te laisser avoir l'autre, laisse-moi avoir l'autre. Ça n'a pas de bon sens, des écarts comme ça. 38 000 $ versus 168 000 $, pour le même appareil. Et l'autre, après, c'est la compagnie qui est le plus bas, c'est l'inverse, c'est 40 000 $ par rapport à 79 000 $. Je ne comprends pas.

M. Vallières: M. le député de Lévis, moi non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Vous allez me donner 30 secondes, on vérifie les chiffres. Pour moi, il y a eu des erreurs dans les chiffres. Ça me paraît complètement disproportionné.

M. Garon: Ça n'a pas de bon sens. M. Vallières: Ça n'a pas de bon sens.

M. Garon: À moins qu'il y ait collusion. Il dit: Moi, je vais soumissionner pour la frime et je vais soumissionner tellement haut que tu peux faire n'importe quel prix, ça n'aura pas d'importance. Autrement, ça n'a pas de bon sens. À sa face même, les fonctionnaires doivent se poser des questions: Qu'est-ce qui est arrivé dans un cas de même? Est-ce qu'il y avait une estimation du ministère dans ces deux cas-là? C'était quoi, l'estimation du ministère? Souvent, il y a une estimation.

M. Vallières: Alors, on m'indique que la quantité d'émetteurs qui était originellement prévue dans la demande qu'on a faite était de 20 émetteurs-récepteurs. Le ministère a décidé d'en acheter plutôt sept. Et là on est allé au plus bas soumissionnaire pour les sept.

M. Garon: Mais, même si je divise 38 000 $ par 7, ça fait à peu près 5000 $, multiplié par 20, ça fait 100 000 $. Ça n'arrive pas à 168 000 $, non plus.

M. Vallières: Ce qu'on m'indique, c'est que les deux dont vous parlez, il y en a un qui serait de l'ordre de 100 000 $ et l'autre de 154 000 $, sur la même soumission, les mêmes équipements demandés.

M. Garon: Comment? 100 000 $ et 154 000 $?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Ça n'a pas de bon sens. C'est le même équipement.

M. Vallières: C'est le même équipement. Mais c'est le jeu des soumissions.

M. Garon: Oui, mais, là, ce n'est pas le jeu des soumissions. Ça peut être le jeu des collusions, par exemple.

M. Vallières: II y a des prix unitaires qui varient du simple au double.

M. Garon: Mais comment ça se fait que le coût d'appel, c'est l'inverse? Dans un premier cas, à 59, c'est Motorola qui est le meilleur marché par rapport à Générale Électrique. Et dans le deuxième cas, c'est Générale Électrique par rapport à Motorola. Ça fait drôle. Vous ne pensez pas que ça vaudrait la peine de faire une petite enquête?

M. Vallières: On me dit que ce n'est pas la même catégorie d'équipement, dans le deuxième

cas.

M. Garon: Ce sont les mêmes compagnies. C'est le même genre d'équipement dans les deux cas ou bien c'est différent?

M. Vallières: Dans le cas de l'engagement 60, à titre d'exemple, la variation est beaucoup moindre: 66 000 $ par rapport à 72 000 $. Ce sont les mêmes entreprises? Oui? Mêmes entreprises, pour des équipements différents, où les deux entreprises sont très près l'une de l'autre. Et, dans l'autre cas, elles sont très éloignées l'une de l'autre.

M. Garon: O.K.

M. Vallières: Alors, à l'autre engagement, ça varie de 6000 $ et, dans l'autre, ça varie de près de 50 %.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 59 et 60, vérifiés. Engagement 61.

M. Garon: 61 et 62, même question. Quel était le comité qui a fait la sélection?

M. Vallières: Oui. M. Garon: 61 et 62.

M. Vallières: Louis A. Blouin, chef du Service d'arpentage foncier, Camille Robitaille, représentant territorial, Benoît Bouchard, chef de district de Shawinigan. Benoît Bouchard, chef de district, là, pas celui dont le renom n'est plus à faire.

M. Garon: Oui, oui. 62?

M. Vallières: Louis A. Blouin, Camille Robitaille, Benoît Bouchard.

Une voix: Les mêmes?

M. Vallières: Les mêmes.

M. Garon: Vérifié. L'engagement 63.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 61 et 62, vérifiés. L'engagement 63.

M. Garon: Un gros dépassement de 2 148 000 $ pour porter ça à 6 888 000 $. Alors, quelles sont les raisons du dépassement? On dit: Le coût des travaux de terrassement, structures de chaussée, éclairage routier sur une section de la route 132 dans les municipalités de Paspébiac et Paspébiac-Ouest.

M. Vallières: Trente secondes, M. le député de Lévis, pour que je trouve le document en question. Je viens de changer de cahier, moi, je ne sais pas si le vôtre change.

M. Garon: Non. Il ne change pas.

M. Vallières: O.K., ça va. Oui. Excusez, on y va. M. le député de Lévis, pourriez-vous répéter votre question?

M. Garon: Bien, la raison du dépassement. C'est un dépassement de 2 148 000 $, pour porter le total à 6 888 000 $. C'est un gros dépassement, ça, un dépassement de quasiment 50 %. Bien, à peu près de 50 %.

M. Vallières: C'est un dossier où la SQAE est partie prenante et je dois vérifier l'envergure des travaux qu'on aurait faits pour la SQAE...

M. Garon: La quoi?

M. Vallières: ...après que les travaux ont été commencés par komo. alors, je devrai vous fournir ça par écrit, m. le député de lévis, parce que je n'ai pas...

M. Garon: Là, il y avait une soumission au point de départ, les devis devaient être précis. Pourriez-vous nous dire qui étaient les autres soumissionnaires et pour quel prix ils avaient soumissionné? Là, c'est un contrat qui a dû être donné à Komo Construction parce qu'il était le plus bas soumissionnaire. Alors, quels étaient les autres soumissionnaires et à quel prix, pour avoir un dépassement de presque 50 % des coûts? Ce n'est pas un petit dépassement, là.

M. Vallières: Je suis disposé à vous fournir ça par écrit, ça me semble normal, compte tenu de l'envergure du dépassement. On pourrait vous fournir un historique du cheminement de ce dossier-là parce qu'il y a différents intervenants, incluant, je pense, les municipalités. Un historique et, quand il y a eu ajout de montants, pourquoi c'a été fait et de quelle façon ça s'est transigé entre le ministère, puis les autres intervenants.

M. Garon: Qui a signé ça... M. Vallières: Oui.

M. Garon: ...au niveau local, puis le contenu de l'appel d'offres et le contenu du supplément. Ce sont de gros travaux. On ne peut pas... Moi, je comprends, dans le creusage d'un cours d'eau, quand on se met à creuser, qu'on n'a pas fait des carottes tous les deux pieds. Je les ai vus, ces travaux-là, c'est une route dans un village, c'est une route qui existe peut-être depuis 200 ans, qu'on a élargie, et tout ça. Il ne peut pas y avoir des surprises si grandes que ça.

M. Vallières: Je vous reviens là-dessus avec le maximum de précisions.

M. Garon: Dans le cas de l'asphalte, dans le cas de la gravelle et dans le cas du sable et des agrégats, ce sont des prix déterminés. Comment on fait pour arriver à un accroissement de coûts de même? Je ne comprends pas.

M. Vallières: Dans ce cas-ci, je ne peux pas voir autre chose que des travaux complètement additionnels que la SQAE nous aurait demandés. Ça ne peut pas être des imprévus, dans ce cas-ci, j'en douterais. On va vous le fournir par écrit.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié.

M. Vallières: est-ce que le député de lévis permettrait qu'on puisse temporairement, pendant quelques minutes, aller procéder à certains besoins d'ordre naturel...

M. Garon: Certainement.

M. Vallières: ...et revenir très rapidement?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous étions à la section divers engagements pris par le ministère au cours du mois de novembre, mais qui seraient en décembre 1988. Alors, 1, 2, 3, 4, 5 sont vérifiés.

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 6

M. Garon: j'aimerais revenir, puisque pendant l'intermission on a eu le temps de lire l'entente avec la ville de roberval. comment le ministre explique-t-il que sur les 6 850 000 $ il y a 3 135 000 $ d'achat de terrains, comprenant...

M. Vallières: On est revenu à l'autre engagement?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le protocole avec la ville de Roberval.

M. Garon: La ville de Roberval. Il y a seulement 2 670 000 $ de construction de routes; le reste, c'est d'autres choses. C'est 3 135 000 $ d'achat, d'acquisition de terrains comprenant les dommages de proximité, de servitudes et d'expropriation. Les dommages de proximité, je ne sais pas quels pouvaient être les dommages parce que la route devait passer là avant. Mais qu'est-ce qu'on a acheté? Il y a pour 3 135 000 $ de terrains à la sortie d'une ville, Roberval, pour aller vers Saint-Méthode?

M. Vallières: Ce sont des terrains et bâtiments dont on parle au niveau de l'expropriation.

M. Garon: Mais les bâtiments, on les déplace, on les...

M. Vallières: On les déplace ou on les achète purement et simplement. On pourrait vous donner exactement le "score" du nombre de propriétés déplacées et à quoi ont servi les montants affectés à l'expropriation.

M. Garon: Et les montants payés à chacun des propriétaires, pourquoi? Pour le terrain, pour le déplacement, pour les maisons, pour les dommages de proximité?

M. Vallières: M. le député de Lévis, on va faire mieux que ça. Je vais vous fournir un rapport. On a en main un rapport d'évaluation sur l'ensemble de ce projet-là, entre autres au niveau de l'expropriation, et on va vous le remettre.

M. Garon: Oui, mais je ne sais pas ce qu'il y a dedans. Ce que je voulais savoir, c'est combien ils ont payé pour ces terrains-là.

M. Vallières: C'est dedans.

M. Garon: Les terrains et les maisons, c'est de l'argent.

M. Vallières: On paye la valeur marchande selon les évaluateurs professionnels, selon l'analyse que les gens en font, comme ça se fait partout ailleurs. Il n'y a pas de cachette là-dedans.

Est-ce qu'on est en mesure de fournir au député de Lévis les montants qui ont été versés?

M. Garon: Quel était le trafic qui passait là?

M. Vallières: Le niveau de circulation? M. Garon: C'était quoi, le niveau du trafic? M. Vallières: Le débit routier.

M. Garon: Si vos fonctionnaires le savent, le nombre de...

M. Vallières: Oui, on s'en vient.

M. Garon: ...véhicules qui passent là par jour?

M. Vallières: Je suis persuadé qu'il y a moins de circulation là qu'à l'échangeur Kennedy.

M. Garon: C'est ça que je me demande. S'il a de l'argent pour acheter des terrains et faire des travaux importants de même, j'imagine qu'on n'aura pas de problème pour l'échangeur Kennedy, à Pintendre et Saint-Henri, où il passe autour de 20 000 véhicules par jour.

M. Vallières: J'ai devancé votre pensée. M. Garon: Ah!

M. Vallières: J'étais sûr que vous alliez... M. Dufour: II est en conflit d'intérêts. M. Garon: 8000?

M. Vallières: 8740 par jour, les chiffres de 1987. Il peut y avoir eu une légère augmentation, mais 8000 ou 9000.

M. Garon: Dans les deux sens? M. Vallières: Dans les deux sens.

M. Garon: O.K. On va attendre votre rapport d'évaluation pour le reste.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous étions à l'engagement 6.

M. Garon: L'engagement 6. Même question: Pourquoi les dépassements? Il s'agit là d'un contrat qui a plus que doublé, il était de 33 000 $ et il augmente de 38 000 $ pour passer à 71 000 $. Pourquoi ces dépassements et qui les a autorisés? Ça va? L'engagement 6...

M. Vallières: Oui

M. Garon: ...pour la firme les Consultants Lapointe, Beauchamp, Côté, Derome inc, de Valleyfield. C'est un gros dépassement, plus du double. Cela va?

M. Vallières: Oui, j'aimerais... Je vais vous répondre là-dessus.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: II y a eu sous-évaluation du ministère et la principale raison de la demande est pour défrayer le coût des services à rendre durant la construction, le service de surveillance.

M. Garon: Qui a sous-évalué? Qui au ministère? Ce n'est pas tout le ministère qui a fait ça.

M. Vallières: C'est l'ingénieur qui aurait préparé...

M. Garon: Quel est son nom? M. Vallières: ...le devis.

M. Garon: quel est le nom de l'ingénieur qui a sous-évalué les travaux? il s'est trompé pas mal. c'étaient des travaux de 33 000 $ qui vont être portés à 71 000 $.

Une voix: Ce n'est pas quelqu'un que vous pouvez engager.

M. Vallières: Alors, on m'indique ici que, quand le contrat est donné comme tel, on donne plan, devis et surveillance à l'occasion. Et pour éviter ce type de dépassement le plus possible - et on me dit qu'il y en aura, il est peu probable qu'on réussisse à l'éliminer complètement - on pourrait donner plans et devis dans une première étape et procéder à un autre mandat, à un autre appel de services pour la surveillance, ce qui éviterait des dépassements de la nature de ceux qu'on a ici. On va regarder ça parce que, comme vous, je trouve qu'on a des dépassements qui sont importants. Ce serait dû au fait que souvent aussi on donne un mandat et l'entreprise est collée à ce mandat-là pendant trois ou quatre ans, dans certains cas, quatre ou cinq ans. Alors, ce n'est pas facile de prévoir...

M. Garon: Elle ne fait pas le travail tout de suite?

M. Vallières: II y a des étapes au travail de préparation, au départ, de plans. Il y a des firmes qui travaillent comme ça sur des projets où on prépare le projet et, par la suite, on peut même le retarder nous-mêmes faute, par exemple, de budget ou pour d'autres motifs. Or, dans ce cas précis... C'est sur la route 132, le boulevard Marie-Victorin. C'est de la rénovation. On m'indique ici...

M. Garon: Quand le contrat initial a-t-il été donné?

M. Vallières: ...que c'est la rénovation d'un système d'éclairage et qu'il y a des éléments qui étaient nettement imprévisibles, qu'on ne pouvait pas prévoir.

M. Garon: Le contrat a été donné quand? M. Vallières: Le contrat a été donné quand?

M. Garon: Qu'est-ce qui était imprévisible? Il a fallu qu'ils signent quelque chose parce qu'on n'augmente pas un prix de 33 000 $ à 38 000 $ sans poser un certain nombre de questions. Je comprends que vous ne le sachiez pas; vous n'étiez pas là. Le sous-ministre n'était pas là à ce moment-là, mais qu'est-ce qui s'est passé au niveau local? Là, il s'est passé quelque chose, c'est certain, ça n'a pas de bon sens. Un système d'éclairage, ce n'est pas comme aller sur Mars.

M. Vallières: Le contrat fut signé en juin 1988. Alors, il s'agit d'une sous-évaluation.

M. Garon: C'est de la sous-évaluation. Qui avait fait l'évaluation?

M. Vallières: II y a une nuance importante qu'on me souligne. Il ne s'agit pas ici de soumissions. Ce sont des honoraires professionnels. Ces honoraires-là... Ce n'est pas avec prix. Donc, c'est surveillé au niveau du temps...

Une voix: Du temps passé sur la job.

M. Vallières: ...passé... le service pour lequel il avait soumis ses services, c'est contrôlé. ça devient du travail horaire à ce moment-là et c'est vérifié par le conseil du trésor.

M. Garon: C'est parce que vous dites: "pour la modification des systèmes d'éclairage des autoroutes 20 et 30, de la route 132 et du boulevard Marie-Victorin, dans diverses municipalités et comtés de la région 6-2. Alors, là, comment peut-on se tromper de 33 000 $ à 71 000 $? Quelles étaient les modifications au système d'éclairage qu'on a demandées?

M. Vallières: Je vais faire en sorte qu'on puisse vous faire parvenir la nature des travaux qui avaient été sous-estimés. Je pense que c'est normal qu'on puisse vous fournir ça. Ça dépasse quand même le...

M. Garon: Quand?

M. Vallières: Quand ça a été fait?

M. Garon: Oui, quand l'évaluation a-t elle été faite, quand les contrats ont-ils été donnés?

M. Vallières: Mais, pour le contrat, je vous l'ai dit. C'est en juin 1988.

M. Garon: Juin?

Une voix: 1988. M. Vallières: Juin 1988. M. Garon: 1989? M. Vallières: 1988.

M. Garon: Le contrat a été donné en juin 1988? Ce n'est pas possible. Vous avez été autorisés en novembre 1988.

M. Vallières: C'est un supplément.

M. Garon: Ah! C'est le supplément. Oui, vous avez raison.

M. Vallières: Oui. Une voix: Ça va, 6 ?

M. Garon: Alors, juin 1988, vous allez nous dire qui avait fait l'évaluation et qu'est-ce qui avait été évalué. Il faut fouiller ça, cette affaire-là.

M. Vallières: Je vais vous dire pourquoi ça a dépassé d'autant.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: On va vous identifier les travaux qui ont été faits pour que ça dépasse d'autant.

M. Garon: Oui. Qui a autorisé le supplément ut qui a déterminé qu'il y avait des travaux additionnels à faire?

M. Vallières: Mêmes questions, mêmes réponses.

M. Garon: C'est normal, comme gestionnaire d'un ministère, que vous sachiez ces affaires-là. Vous savez, quelqu'un qui vous dit que ça va coûter 33 000 $ et que finalement ça coûte 71 000 $, sûrement qu'il faut se poser des questions concernant l'évaluation, les autorisations de ceux qui les ont faites.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Garon: Ça marche?

M. Vallières: Oui, ça marche.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 6 est vérifié. Engagement 7, M. le député de Lévis.

M. Garon: Engagement 7, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 9.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10.

M. Garon: Même question. Ah! Est-ce que c'est la même affaire, Roberval? C'est parce que ça revient.

Une voix: Pardon?

M. Garon: Est-ce que c'est la même chose que tantôt, Roberval?

Une voix: Oui.

M. Garon: C'est la même affaire?

M. Vallières: L'engagement 9, ça me semble être les mêmes données, oui.

M. Garon: Hein? Pardon? C'est la même affaire? Alors, vérifié.

M. Vallières: Un instant. Est-ce que ça arrive souvent que ça revienne dans des...

M. Garon: Ça arrive quelquefois que ça revient deux fois. Je ne sais pas pourquoi.

M. Vallières: Pourquoi? Veux-tu savoir pourquoi? Erreur d'insertion.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10.

M. Vallières: Ça pouvait revenir automatiquement. Ce n'est pas le cas.

M. Garon: Vérifié. Engagement 11, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 12.

M. Garon: Engagement 12, vérifié, 13, vérifié, 14, vérifié, 15, 16, vérifié, 17, vérifié. À 18, même question: dépassement de 50 000 $ pour porter le contrat à 228 000 $. Là, il s'agit du "coût des travaux de réfection partielle de la dalle en surface et de marquage de la chaussée sur le pont Mercier, municipalité de Kahnawa-ke - les joueurs de bingo - Châteauguay."

Pourquoi le dépassement et qui l'a autorisé? C'est précis, ça. La dalle de surface, le marquage, c'est de la peinture, au fond. Ce sont des mots savants pour dire de la peinture, le mar- quage. C'est du ciment et de la peinture. Comment ça se fait qu'il y a un dépassement comme ça?

M. Vallières: On m'indique que c'est très fréquent, quand on travaille dans le béton, dans le ciment, quand on commence des réparations, qu'on doive dépasser les estimations qu'on avait prévues

M. Garon: Ce que je veux savoir, c'est les noms. Qui? Il y en a, j'imagine, qui ne dépassent jamais et il y en a d'autres qui dépassent souvent. J'aimerais savoir les noms. J'imagine que M. le ministre est intéressé à connaître ces gens-là. Quand est-ce que le contrat initial a été donné? Ça marche? C'est possible, M. le ministre? Vous allez nous fournir ça?

M. Vallières: Je vais tout faire pour vous fournir ça. On va essayer de trouver qui a fait quoi.

M. Garon: J'imagine que vous avez ça au ministère. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 19 et 20.

M. Garon: Les engagements 19 et 20 sont vérifiés. L'engagement 21, même question.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.

M. Garon: Attendez un peu. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir les documents d'autorisation? Pourquoi un dépassement, ici, un supplément de 34 000 $ de plus? Pourquoi est-ce qu'il y a un dépassement? Qui l'a autorisé? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir le dépôt des documents d'autorisation? Quand le contrat initial a-t-il été signé?

M. Vallières: C'est un cas similaire à l'autre qu'on avait tantôt. On est intervenu sur une dalle. Même réponse que tout à l'heure.

M. Garon: Pouvez-vous nous fournir ça? Parce qu'autrement vous allez fouiller dans vos papiers, et...

M. Vallières: On va vous fournir ça. C'était dans la circonscription de Mégantic-Compton?

M. Garon: Pardon? Ah, je pense bien que le député n'est pas en cause.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce ne sont pas des montants de 6 000 000 $, M. le ministre?

M. Vallières: M. le député de Lévis, même réponse que tantôt.

M. Garon: O.K.

M. Vallières: On va tenter de vous le fournir.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 22.

M. Garon: O.K. Mais la date du contrat initial aussi, pour voir s'il y a eu un écart entre les deux, un espace entre les deux. Engagement 22, encore la même chose. C'est trois soumissions demandées, une soumission reçue.

M. Valllères: Trente secondes. La date du contrat initial, on l'a peut-être ici.

M. Garon: Non, vous nous la fournirez en même temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, on ne fera pas un an dans deux jours, à ce rythme-là.

M. Garon: là, on n'avancera pas. à part ça, vous avez un nouveau sous-ministre, ça prend plus de temps. dans le temps de m. michaud, il savait tout ça quasiment par coeur. il avait quasiment un nom pour chacun des poteaux entre québec et montréal. il savait tout par coeur.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné l'heure, il est midi trente, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31 )

(Reprise à 14 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): Au moment de la suspension, nous étions à l'engagement 22 du mois de décembre 1988.

M. Garon: Alors, la question à l'engagement 22, c'est une soumission sur invitation, mais il y en a seulement un qui soumissionne. Est-ce qu'à la suite de ça le ministère s'est posé des questions? Quelle était l'estimation qu'il avait prévue pour ces achats-là? Quelle estimation avait-il fait pour ces achats?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Garon: II y a eu seulement une soumission, on ne peut pas savoir si c'est un prix compétitif ou non.

M. Vailières: À l'engagement 22? M. Garon: L'engagement 22.

M. Vallières: Pour "180 potences détachables en alliage d'aluminium pour fûts d'éclairage et 300 brides d'attache pour potences d'éclairage". On vous indique ça à l'instant.

M. Garon: Ça fait 300 $ la potence.

M. Vallières: Alors, si on l'a accepté, c'est que c'était à l'intérieur de notre "estimé". Je vais faire sortir le dossier et vous revenir. Alors, M. le député de Lévis, je reviens sur l'engagement 15 où vous me demandiez des précisions sur un appareil un peu spécial qu'on utilise pour l'inspection des ponts. La région 04, lors d'Inspections sommaires de ses structures, a décelé des ponts avec certaines faiblesses ou des ponts susceptibles de rencontrer des problèmes. Afin de réaliser des inspections plus complètes et plus détaillées de ces ponts jugés problématiques, elle loue depuis 1988 une plate-forme mobile pour un mois, au coût de 26 000 $. Par exemple, en 1988, le district 33 de Nicolet a utilisé cette plateforme pendant quatre jours pour inspecter de façon détaillée douze ponts problématiques difficiles d'accès et nécessitant expertise. Ces ponts sont les suivants: le pont sur la rivière Bécancour à Bécancour, route 132, le pont sur la rivière Saint-François dans Saint-François, le pont sur la rivière Duchesne dans Deschalllons, route 265, le pont sur la rivière du Creux, 10e rang ouest de Sainte-Françoise, le pont de la rivière Deschênes, dans Sainte-Philomène-de-Fortlervllle, route 226. le pont sur la rivière Deschênes, dans Sainte-Philomène-de-Fortierville, rang Saint-Antoine, le pont de la rivière Salnt-Wenceslas, dans Bécancour, boulevard Danube, le pont de la rivière Duchesne, dans Saint-Joseph-de-Blandford...

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils faisaient avant 1988?

M. Vallières: ...rang 9 - j'achève rénumération - le pont de la rivière Carmel, dans Sainte-Perpétue, route 259, le pont de la rivière Duchesne, dans Sainte-Sophie-de-Lévrard, 7e rang est, et le pont de la rivière Saint-François-du-Lac, dans le village du même nom, route 162. Alors, je pourrais, là...

M. Garon: Oui, mais vous nous aviez dit que c'était des...

M. Vallières: c'est ce type d'exercice qu'on pourrait vous remettre, là, dans les autres districts, si vous y tenez, mais ça vous donne une idée.

M. Garon: Vous nous aviez dit que c'étaient des gros ponts, genre pont de Québec. Ce sont plutôt des ponts de village, là.

M. Vallières: Ce sont des ponts, comme je

vous l'indiquais tantôt, qui ont une particularité: ils sont difficiles d'accès. Ce ne sont pas nécessairement de grosses structures, à ce que je vois - je constate comme vous que c'est sur toutes sortes de catégories de routes - mais des ponts où on a des difficultés d'accès. Donc, ça répond?

M. Garon: Qu'est-ce que vous faisiez avant 1988? Vous dites: Depuis 1988, on loue ça. Mais avant ça, qu'est-ce que vous faisiez?

M. Vallières: On faisait, à cette époque-là, surtout de l'inspection visuelle des ponts.

M. Garon: Et là?

M. Vallières: Bien là, on le fait avec ça. M. Garon: Mais ça doit être visuel encore? Une voix: Mais plus près.

M. Vallières: On m'indique qu'il arrivait souvent, à cause de la difficulté d'accès, qu'on faisait l'inspection avec des jumelles, compte tenu qu'on ne pouvait pas avoir accès aux structures comme telles. Alors, vous comprendrez que - j'ai attiré l'attention à plusieurs reprises là-dessus - comme on constate le vieillissement de nos structures un peu partout au Québec, donc, je pense que c'est normal qu'on puisse se rapprocher de nos structures pour voir l'état réel dans lequel elles sont.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça vous convient, la réponse, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien, moi, je n'ai pas... Je prends acte.

M. Vallières: C'est ça

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Garon: sauf qu'on m'avait dit que c'étaient de très gros ponts et là je m'aperçois que ce sont de petits ponts. mais on était rendus...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 23.

M. Garon: ...à 22.

La Présidente (Mme Bélanger): À 22, c'est-à-dire.

M. Garon: alors, les potences, est-ce qu'il y en a plusieurs qui fabriquent ça? il doit y en avoir plusieurs qui fabriquent "des potences détachables en alliage d'aluminium pour fûts d'éclairage" et des "brides d'attache pour potences d'éclairage". Pourquoi on demande des soumissions à trois seulement et qu'on reçoit seulement une soumission, plutôt que d'en demander à tous ceux qui en fabriquent?

M. Vallières: II y en aurait au Québec seulement deux ou trois et d'autres en Ontario.

M. Garon: Mais on va voir, au fond... Si à chaque fois il y en a rien qu'un qui soumissionne et que c'est le même, ça fait drôle. Quand il y en a rien qu'un qui soumissionne, c'est de la collusion ou quoi? On ne le sait pas, sauf que ça devrait susciter des points d'interrogation au ministère.

M. Vallières: Les prix sont jugés acceptables. Je vous fais remarquer qu'on évalue, quand même, si ça a de l'allure ou si ça n'en a pas. Ici, on m'indique que les prix sont jugés acceptables.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 22 vérifié. J'appelle l'engagement 24

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 25.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 26.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 27

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 28.

M. Garon: Vérifié

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 29.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 30.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 31.

M. Garon: 31. Même question, un dépassement de 80 000 $, Michel Lacroix Construction: "supplément pour porter à 546 400 $ le coût des travaux de terrassement." On aimerait savoir - je ne suis pas le seul, je vais vous le dire tout de suite - pourquoi, quand le contrat initial a été donné et qui a autorisé les dépassements.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, même réponse, M. le ministre?

M. Vallières: Oui, même réponse que précédemment au député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 32.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 34.

M. Garon: Vérifié. Engagements 32, 33? Non, 33, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 36. Engagement 33, c'est M. Elkas.

M. Garon: Engagement 35, c'est M. Elkas aussi?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Engagement 36.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 37.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 38.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 39.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 40.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 41.

M. Garon: Engagement 41. Je voudrais savoir la composition du comité. Là, on dit: "Fichier, soumission demandée: 1, soumission reçue: 1." Quel est le comité?

M. Vallfères: C'est moins de 50 000 $, donc, le fichier nous a fourni le nom de Robert Yergeau.

M. Garon: Vous avez négocié avec lui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 42.

M. Garon: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 44.

M. Garon: Même chose que... Attendez un peu, parce que là, il y a un dépassement de 924 000 $. Roche Itée, groupe-conseil, "le coût pour la construction d'une piste, voie..."

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est l'engagement 43, ça, M. le député, et ça appartient à M. Elkas.

M. Garon: Ça va être M. Elkas. O.K. On reviendra là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 44.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 45.

M. Garon: Même question. Un dépassement de 95 900 $ pour porter le contrat à 265 900 $. Alors, pourquoi y a-t-il eu des dépassements, qui les a autorisés, puis quand avait été donné le premier contrat?

M. Vallières: dans ce cas-ci, on m'indique que le dépassement est dû au fait que les prévisions ont été faites à partir d'un relevé de 1983.

M. Garon: Oui, mais la soumission a été faite quand? Ah! C'est la préparation des plans.

M. Vallières: Je vais vous donner ça.

M. Garon: O.K. C'est la préparation des plans. Vous avez donné le contrat quand?

M. Vallières: Contrat de services signé le 21 décembre 1987.

M. Garon: Oui, mais, à ce moment-là, ça n'a pas d'importance, ça a été fait en 1983, les plans. C'était un contrat pour faire la préparation des plans; on nous donne le contrat pour les faire. Vous avez signé en 1987, vous n'avez pas dû signer avec des "estimés" de 1983. Vous avez

dû faire les "estimés" en 1987; les gens ont dû négocier avec vous le prix de leurs employés en 1987, pas en 1983. Ça ne marche pas, ça.

M. Vallières: On m'indique que le fait que le ministère lui-même a fait le relevé en 1983, c'est la raison pour laquelle il y a autant d'écart. Les données techniques fournies n'étaient pas à jour ou suffisamment précises, suffisamment exactes.

M. Garon: II y a un écart de 50 % du prix. M. Vallières: Oui. Quatre ans plus tard.

M. Garon: Oui, mais 50 % du prix, c'est beaucoup. Il doit y avoir d'autres raisons que ça, ça n'a pas de bon sens. Parce que "la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de réparation des ponts d'étagement, des murs de soutènement, des parapets, de l'éclairage routier", ce n'est pas quelque chose de tellement complexe pour que les prix augmentent de 50 %, plus de 50 % même. Ça n'a pas de bon sens. Francis Boulva et Associés Itée, de Montréal.

M. Vallières: Oui. M. Garon: Francis.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre?

M. Garon: Savez-vous quels sont les actionnaires de cette compagnie-là?

M. Vallières: Non.

M. Garon: Savez-vous quels étaient les professionnels qui travaillaient là-dessus?

M. Vallières: On va vous faire parvenir ça, effectivement.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45 est vérifié. L'engagement 46.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.

M. Garon: Attendez un peu. Qui était sur le comité?

M. Vallières: Oui. Louis-A. Blouin, chef de service, arpentage foncier; Claude Bellavance, représentant territorial et Wilfrid Lagacé, chef de district, Cacouna.

Une voix: Le premier?

M. Garon: Pierre Blouin, Pierre A. Blouin.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.

M. Garon: Même chose, même question. Qui était sur le comité?

M. Vallières: MM. Louis-A. Blouin, chef de service, arpentage foncier; Claude Bellavance, responsable territorial et Wilfrid Lagacé, chef de district, Cacouna.

M. Garon: À l'engagement 48, même question.

M. Vallières: MM. Louis-A. Blouin, chef de service, arpentage foncier; Camille Robitaille, représentant territorial et Lewis Fournier, chef de district de Nicolet.

M. Garon: À l'engagement 49, même question.

M. Camden: Un instant, Mme la Présidente. À l'engagement 48, est-ce que je peux avoir des indications concernant le chemin qui est visé à Saint-Louis-de-Blandford et également la longueur?

M. Vallières: Oui. C'était "pour effectuer la préparation d'un plan de levée de tronçons totalisant 13,27 kilomètres de chemins divers localisés dans les municipalités de Saint-Louis-de-Blandford, Saint-Valère, Maddington et Sainte-Anne-du-Sault, dans les circonscriptions électorales de Lotbinière, Arthabaska et Nicolet."

M. Camden: O.K. Alors, pour ce qui concerne précisément Saint-Louis-de-Blandford, dans le comté de Lotbinière, le chemin visé et la longueur du plan de levée?

M. Vallières: Je vous les ferai parvenir. Je ne les ai pas avec moi.

M. Camden: Est-ce que les coûts dans ces trucs-là sont ventilés ou sont préparés séparément? Non?

M. Vallières: Non, c'est globalement. M. Camden: O.K. S'il vous plaît.

M. Vallières: Est-ce que ça vous intéresse quand même d'obtenir l'information?

M. Camden: Absolument.

M. Vallières: Oui, vous l'aurez.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

48est vérifié. l'engagement 49.

M. Garon: L'engagement 49, même question. M. Vallières: Les noms? M. Garon: Oui.

M. Vallières: MM. Louis-A. Blouin, chef de service, arpentage foncier; Claude Bellavance, représentant territorial; Wilfrid Lagacé, chef de district, Cacouna.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49est vérifié. l'engagement 50.

M. Garon: L'engagement 50, même question.

M. Vallières: MM. Louis-A. Blouin, Claude Bellavance, Wilfrid Lagacé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50est vérifié. l'engagement 51.

M. Garon: Même question. M. Vallières: Même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51 est vérifié. l'engagement 52.

M. Vallières: Un instant!

M. Garon: L'engagement 52, même question.

M. Vallières: Si vous le permettez, on va changer de cahier.

MM. Guy Richard, chef de service, ouvrages d'art, Gérald Camiré, chef de division, et Léo Poulin, chef de district, Ormstown.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52est vérifié.

M. Garon: Le premier, c'est qui? M. Vallières: Guy Richard. M. Garon: Guy Richard.

M. Vallières: Chef de service, ouvrages d'art.

M. Garon: D'art?

M. Vallières: D-apostrophe-a-r-t.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52 est vérifié. J'appelle l'engagement 53.

M. Garon: L'engagement 53, même question sur les dépassements: pourquoi les dépassements et qui les a autorisés?

M. Vallières: Même réponse que précédemment, dans les sujets de même nature.

M. Garon: O.K.

M. Vallières: On fait des recherches et on vous les fait parvenir.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53, vérifié. Les engagements 54 et 55, ce sont des dépassements aussi.

M. Garon: Deux dépassements aussi, la même chose pour les engagements 54 et 55.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56 aussi. L'engagement 57 aussi.

M. Garon: Les engagements 56 et 57 également.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58.

M. Vallières: C'est toute la même affaire, ça, là?

M. Garon: C'est toute la même question pour les dépassements, c'est-à-dire...

M. Vallières: Même recherche sera faite et vous sera expédiée.

M. Garon: ...pourquoi y a-t-il eu dépassement, quand le contrat initial avait-il été accordé, qui les a autorisés? mais pas le sous-ministre, là.

M. Vallières: On vous envoie ça.

M. Garon: Le plus bas, en bas, avec la chaîne.

M. Vallières: Qui a généré la demande. De qui origine la demande.

M. Garon: Avec la chaîne. L'engagement 58: qui était sur le comité?

M. Vallières: MM. Daniel Walz, chef de service à l'environnement, Daniel Hargreaves, chef de division des études environnementales et, Fernand Laberge, chef de district, Québec.

La Présidente (mme bélanger): m. le ministre, est-ce que, pour répondre à cette question-là, ce serait mieux si vous l'envoyiez par la "malle" au lieu de...

M. Garon: Plutôt que de vous les donner un

par un, chaque fois, on va poser la même question.

M. Vallières: C'est ça, oui, pour économiser du temps.

M. Garon: Bien oui, c'est parce que...

M. Vallières: Oui, parce que, là, on va faire le tour de tous les engagements de...

M. Garon: Bien non. On va les passer et on va dire que...

M. Vallières: On peut convenir que même question et même réponse pour ce type de projet, d'engagement.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: Alors, là, par exemple, l'engagement 59, c'est la même chose. Qui était sur le comité? Qui formait le comité?

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 60 et 61.

M. Garon: L'engagement 60, qui formait le comité? Même chose pour l'engagement 61; même chose pour l'engagement 62; même chose pour l'engagement 63; même chose pour l'engagement 64 et l'engagement 65. L'engagement 66, vérifié; l'engagement 67, vérifié; l'engagement 68, vérifié; l'engagement 69, vérifié; les engagements 70 et 71, vérifiés; les engagements 72 et 73, vérifiés; les engagements 74 et 75, vérifiés. L'engagement 76.

M. Vallières: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Vallières: ...avant d'aller plus loin dans l'exercice, je veux juste indiquer au député de Lévis que les recherches que ça requiert... Normalement, on a une dizaine de jours, je pense, pour expédier les réponses à ces choses-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Quinze jours, M. le ministre.

M. Vallières: En vertu du règlement, quinze jours. Ça va nous prendre plus de temps que ça. Je ne veux pas que le député pense que ça... On ne parle pas en termes d'années, mais...

M. Garon: C'est parce que ça fait deux mois que la question est au feuilleton. Au fond, si le ministère avait commencé... Ça fait deux mois que ia question est au feuilleton. Ce ne sont pas des questions secrètes, ça.

M. Vallières: Non, mais ce n'est pas parce que c'est secret, c'est de le trouver dans la machine.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas long.

M. Vallières: Ça requiert plus de temps que quinze jours. Alors, je ferais appel à votre sens de la modération pour nous assurer qu'on puisse vous donner toutes les données pertinentes sur l'ensemble de ces dossiers, quitte à ce qu'on vous les fasse parvenir peut-être même au fur et à mesure qu'on les a, plutôt que de vous donner tout le bassin quand ça arrivera, si ça vous convient de cette manière-là. Parce que je veux être correct avec le député de Lévis dans le sens que...

M. Garon: Ce ne sont pas des questions compliquées.

M. Vallières: Les raisons. Je veux dire, il faut quand même retourner assez loin dans la machine des fois.

M. Garon: Mais, là, regardez, vous les trouvez dans le temps de le dire.

M. Vallières: Les comités, oui; on les a. (14 h 30)

M. Garon: La recherche devrait être terminée, s'ils avaient commencé quand nos questions étaient au feuilleton. Ce ne sont pas des questions bien, bien... Continuons!

M. Vallières: Au niveau des raisons des dépassements, pour avoir des réponses étoffées, si vous voulez avoir quelque chose avec lequel vous serez en mesure de travailler adéquatement, on va vous faire un exercice sérieux, on va vous le donner de façon que ce soit complet le plus possible. Je ne vous parle pas de délais indus, mais je vous dis qu'on va dépasser les quinze jours.

M. Garon: Ça dépend. On va voir quelle est la capacité...

M. Vallières: Je vais vous les envoyer progressivement, ça va vous permettre d'en recevoir au fur et à mesure que la commande va se réaliser à l'intérieur de la machine.

M. Garon: Engagement 76. Qui a fait les travaux?

M. Vallières: Engagement 76?

M. Garon: Engagement 76, oui. Pour les contributions, j'aimerais savoir quel est le

pourcentage du coût des travaux que représentent 550 000 $ de subvention à Ham-Nord, dans le comté d'Arthabaska, et qui a fait les travaux.

M. Vallières: Ham-Nord, comté de Richmond.

M. Garon: Comté d'Arthabaska que c'est marqué.

M. Vallières: Non, comté de Richmond. M. Garon: Ah!

M. Vallières: Non, je vous parle en connaissance de cause.

M. Garon: En pourcentage... Bien, si vous voulez, je suis prêt à procéder plus vite. Je veux dire: Qui a fait les travaux? Quel est le coût que ça représentait et une copie du protocole d'entente?

M. Vallières: Oui, on va vous donner ça. M. Garon: Ça serait aussi simple au fond.

M. Vallières: Oui, on fournit ça. Il n'y a pas de problème.

M. Garon: O.K. Qui a fait les travaux, c'est-à-dire après soumissions ou non?

M. Vallières: C'est après soumissions, je peux vous l'indiquer.

M. Garon: Oui, le protocole...

M. Vallières: Mais on va vous le faire parvenir. Il me semble que c'est de l'ordre de 50 %, la contribution.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 77.

M. Garon: Engagement 77. Encore là, qui formait le comité à l'engagement 77?

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 78.

M. Garon: Qui formait le comité?

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 80.

M. Garon: À l'engagement 79, c'est M. Elkas. O.K. Engagement 80: Pourquoi y a-t-il eu dépassement? Ce sont des dépassements importants. C'est 2 912 000 $ par rapport à des travaux de 10 485 000 $. Ce sont des dépassements de presque 3 000 000 $. 3 000 000 $ par rapport à des contrats de 7 500 000 $, ça fait... Au point de vue initial, le contrat était à 7 500 000 $. 3 000 000 $, 2 912 000 $, c'est un gros dépassement. Ce n'est pas un gars qui est parti à 6 heures plutôt que de partir à 5 heures.

M. Vallières: On a eu, dans ce contrat, des variations de quantités très importantes. On en relève pour 2 637 764,30 $.

M. Garon: C'est drôle, ça arrive toujours dans le môme bout de Montréal, dans l'ouest de Montréal, ça a l'air. C'est tout le temps là qu'il y a les plus gros dépassements.

M. Vallières: Oui, il faut dire que c'est là qu'on a des grosses structures et de grands travaux. On va vous faire parvenir ça.

M. Garon: Alors, pourquoi les dépassements? Qui les a autorisés - bien oui, les raisons - mais aussi quelle est la date du contrat initial et la date du contrat de dépassement?

M. Vallières: Même réponse que précédemment dans les autres dossiers de même nature.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 81.

M. Garon: Même chose pour l'engagement 81.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 82.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 83.

M. Garon: à l'engagement 83, voyez-vous encore! une soumission demandée, une soumission reçue, mais c'est en bas de 50 000 $. o.k. continuons! vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 84.

M. Vallières: Le député de Lévis devrait bannir de son langage "soumissions". Ce sont des services professionnels qui sont requis; ce ne sont pas des soumissions qu'on demande dans ces cas-ci.

M. Garon: C'est ce qui est marqué. Moi, je prends les termes qui sont écrits sur mes feuilles. C'est marqué: soumissions demandées.

M. Vallières: Mais on va trouver une façon d'arranger ça parce que je ne trouve pas ça

correct. Des soumissions, ce sont des soumissions et des services professionnels, ce sont des services professionnels. On va trouver une façon et, dans les prochains engagements, les miens, vous ne retrouverez plus ça, si c'est possible.

M. Garon: Je n'ai pas d'objection. C'est parce que je parle avec les termes qui sont là.

M. Vallières: C'est ça, parce qu'une soumission, c'est une soumission, mais un contrat de services, c'est différent.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 85.

M. Garon: Pour l'engagement 84, même question.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, pour l'engagement 84, c'est Elkas.

M. Garon: Non, c'est vérifié, ça. La Présidente (Mme Bélanger): C'est Elkas. M. Garon: Attendez un peu! Non, non, non. La Présidente (Mme Bélanger): C'est Elkas.

M. Garon: C'est Elkas, l'engagement 84? Ah oui, c'est M. Elkas.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 85.

M. Garon: Vérifié. L'engagement 86, vérifié. L'engagement 87... Regardez, à l'engagement 87! Encore là, une soumission demandée, on dit...

Une voix: En bas de 50 000 $.

M. Garon: En bas de 50 000 $. La même chose à...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 88.

M. Garon: ...l'engagement 88. On va dire que c'est parce que c'est en bas de 50 000 $, mais le terme n'est pas bon.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 89.

M. Garon: À l'engagement 89, est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une copie de l'étude?

M. Vallières: Non.

M. Garon: Pardon? On dit que c'est un "contrat pour effectuer l'évaluation de l'ornlérage des chaussées à l'aide d'un véhicule équipé pour ce type de relevés avec..." Je n'ai jamais vu d'évaluation d'ornières. Si vous n'avez pas d'objection, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie de ça...

M. Vallières: Pas de problème.

M. Garon: ...pour voir comment ils font ça.

M. Vallières: Je veux juste indiquer au député de Lévis - c'est ce que je disais tantôt - que le langage qui est utilisé pour décrire les contrats de services versus les soumissions, ça nous est imposé par le Conseil du trésor. On va intervenir à ce niveau-là pour voir s'il n'y a pas moyen de changer le langage pour être plus conforme à la réalité. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 89.

M. Vallières: Alors, l'engagement 89. L'étude à quoi fait allusion le député de Lévis n'est pas terminée. Je m'engage à la lui faire parvenir dès que terminée.

M. Garon: Est-ce qu'il y a une seule ornière?

Une voix: Non. M. Vallières: Non.

M. Garon: À 100 000 $, ça prendrait une moyenne...

M. Vallières: Ça fait cher pour l'ornière.

M. Garon: Bien, ça prendrait une ornière généreuse.

M. Vallières: Oui, il doit y en avoir plus qu'une.

M. Garon: Ça doit être celle sur la 20 qui a 20 kilomètres, ça.

Une voix: Boulevard de l'Ormière.

M. Vallières: On me dit que ce n'est pas l'ormière, c'est l'ornière.

M. Garon: L'évaluation de l'orniérage. M. Vallières: C'est ça, oui.

M. Garon: Vous en avez fait étudier combien, dans ce contrat-ià, d'omiérage? Combien d'ornières?

Une voix: 7000 kilomètres.

M. Vallières: 7000 kilomètres.

M. Garon: 7000 kilomètres d'orniérage?

Des voix: De routes.

M. Vallières: De routes. Oui, on a vérifié l'orniérage sur 7000 kilomètres de route.

M. Garon: L'étude n'est pas faite, mais est-ce que vous pourriez, en attendant, nous envoyer une copie du mandat qui avait été donné?

M. Vallières: Oui, il n'y a pas de problème là-dessus. Oui.

M. Garon: Elle doit dire quels sont les kilomètres qui ont été étudiés.

M. Vallières: Dans le mandat, on va le dire parce que les gens font les travaux à partir de la définition du mandat. Donc, il n'y a pas de problème là-dessus. On vous envoie ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 90.

M. Garon: Mais c'est quoi? On ne dit pas ce que c'est. On dit: "Divers". On ne dit pas si c'est une soumission. On marque: "propositions reçues". On ne dit pas si c'est un contrat négocié, si c'est sur invitation, on ne le sait pas.

Une voix: Dans quoi? Dans l'engagement 89?

Une voix: Toujours.

M. Garon: Le savez-vous?

M. Vallières: Les services techniques du ministère ne disposant pas des effectifs suffisants pour exécuter ces travaux, un appel d'offres spécifique, conformément à la directive 3-78 et à l'arrêté en conseil 3475-77...

Une voix: Ce n'est pas ça. Il en a au titre "Divers".

M. Vallières: On m'indique que, pour respecter la nomenclature qui nous est donnée par le Conseil du trésor, il a fallu créer un élément qui s'appelle "Divers", parce qu'il n'entrait pas dans la nomenclature telle que décrite par le Conseil du trésor.

M. Garon: Oui, mais c'est parce qu'on ne dit pas...

M. Vallières: C'est dans votre cahier, à vous, ce n'est pas...

M. Garon: C'était une soumission ou c'est quoi? C'est quoi? C'est ça qu'on ne sait pas.

M. Valllères: C'est ce que j'ai dit tantôt.

Je continue à lire où j'étais rendu tantôt. C'est que, conformément donc à la directive 3-78, il y a eu appel d'offres qui a été fait et deux firmes spécialisées dans le domaine ont soumis une proposition, accompagnée d'une soumission.

M. Garon: Et l'autre avait...

M. Vallières: Là-dessus, c'est parce qu'il n'y a pas de spécialité au fichier là-dedans. C'est la raison pour laquelle on est allé en appel d'offres spécifiquement sur ces travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vérifié, les engagements 89 et 90?

M. Garon: Vérifié. Vous allez nous faire parvenir copie du mandat?

M. Vallières: Oui, tel que promis.

M. Garon: O.K. L'engagement 90 vérifié. Engagements 91, 92 et 93. On va à l'engagement 94.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 96.

M. Garon: À l'engagement 94.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. C'est correct.

M. Garon: À l'engagement 94, c'est qui?

Une voix: En bas de 50 000 $.

M. Garon: C'est en bas de 50 000 $. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 96.

M. Garon: A l'engagement 96, est-ce la même chose? Non. C'est la question sur les suppléments? Non, ce n'est pas ça, c'est une subvention supplémentaire à la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ça, c'est à l'engagement 95, M. le député.

M. Garon: Ah, c'est M. Elkas. O.K. Continuons.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 96, c'est une soumission publique.

M. Garon: Vérifié. Les engagements 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119,120, 121, Vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la vérification des engagements financiers du mois de décembre 1988 est terminée sous réserve de l'obtention de réponses aux questions prises en note.

Alors, j'appelle les engagements de janvier 1989.

Janvier 1989

M. Garon: Janvier. Engagement 1, supplément. Il s'agit d'une question sur les suppléments, est-ce qu'il est nécessaire de la formuler? Même question que sur les suppléments: la date du contrat initial, qui l'a autorisé et pour quelle raison il y a un supplément?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on tombe à l'engagement 6.

M. Vallières: Même chose que précédemment dans les dossiers de même nature.

M. Garon: Même chose aux engagements 2, 3 et 4.

La Présidente (Mme Bélanger): On tombe à l'engagement 6.

M. Garon: Engagements 5, 6, vérifiés.

M. Vallières: Même chose pour l'engagement 5 que précédemment.

M. Garon: Oui, 1,2,3,4 et 5.

M. Vallières: Oui. O.K.

M. Garon: Les engagements 6, 7, 8, vérifiés. Engagement 9, vérifié. Dans l'engagement 10, voyez-vous, c'est marqué "soumission sur invitation par le fichier" et, dans l'engagement 12, c'est marqué "soumission publique". Est-ce que c'est parce que c'est en bas de 50 000 $ ou s'il y a une autre raison?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Vallières: Dans l'engagement 10, il s'agit d'une soumission publique; le plus bas conforme a été choisi. Dans l'engagement 12.

M. Garon: Mais dans l'engagement 10... M. Vallières: Oui. C'est ce qu'on m'indique.

M. Garon: ...c'est sur invitation. Vous avez demandé des prix à deux.

M. Vallières: On les a invités.

Une voix: On les a invités à présenter...

M. Vallières: C'est ça, vous avez raison, ce sont des invités.

Engagement 12, c'est le processus de contrat public, d'appel d'offres public.

M. Garon: Pour quelle raison est-ce que vous procédez d'une manière ici et d'une autre façon dans l'autre?

M. Vallières: On vérifie ça immédiatement.

Dans le cas de l'engagement 10, nous sommes allés au fichier. Il y avait des noms au fichier. On m'informe que peut-être - mais cela ne me suffit pas comme réponse, moi non plus -c'est parce qu'on n'avait pas de personnes au fichier qu'on est allé en appel d'offres public dans le cas de l'engagement 12. Comme vous, j'essaie d'obtenir la réponse exacte. Il y a certainement une raison. On vous revient avec la réponse et, si ce n'était pas celle que je viens de vous donner, vous revenez à la charge là-dessus.

M. Garon: Vous allez nous faire parvenir dans des réponses...

M. Vallières: Oui.

M. Garon: ...la différence, pourquoi on procède d'une manière dans l'engagement 10...

M. Vallières: Pourquoi pour l'engagement 10...

M. Garon: Sur invitation.

M. Vallières: ...on est allé sur invitation et pour l'engagement 12 on est allé en appel d'offres.

M. Garon: C'est ça. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 13.

M. Garon: Engagement 13. La question sur le dépassement,

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 14

M. Garon: Engagements 14 et 15, vérifiés. Engagements 16 et 17, vérifiés. Engagements 18, 19 et 20, vérifiés. Engagements 21, 22, 23, vérifiés. Engagements 24 et 25, vérifiés.

Engagement 26. On dit que c'est une "contribution accordée pour la réfection des chemins sud du Grand Chicot et Petit Chicot sud, à l'Intérieur des limites de la ville de Saint-Eustache, comté de Deux-Montagnes: 500 000 $." Je voudrais savoir le pourcentage de la participa-

tion. Est-ce qu'il y a eu un appel d'offres, qui a fait les travaux et s'il y avait moyen d'avoir une copie du protocole d'entente? (14 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre.

M. Vallières: Copie du protocole vous sera expédiée. Réponses à vos questions seront données.

M. Garon: Merci. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 27.

M. Garon: Engagements 27, 28, 29, 30, 31, 32, vérifiés. Engagements 33, 34, qui formait le comité?

M. Vallières: Même réponse que précédemment, dans les dossiers de même nature.

M. Garon: De même que sur les engagements 35, 36, 37, qui était sur le comité?

M. Vallières: Engagements 33, 34, 35, la même question?

M. Garon: Oui. C'est correct, engagement 36, vérifié. Engagement 37, qui était sur le comité?

M. Vallières: Oh! Je vais vous les envoyer par écrit, ceux-là; c'est pas facile à nommer.

M. Garon: Engagement 38, quel était le pourcentage de la contribution du ministère, qui a fait les travaux et est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie du protocole d'entente? Ça marche?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Vallières: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 40.

M. Garon: Engagement 40, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 41.

M. Garon: Bien, engagement 41, contribution accordée pour les travaux de terrassement, structure de la chaussée, à Saint-Basile-Sud, village, comté de Portneuf. Même question: Qui a fait les travaux, copie du protocole ou de la lettre, le pourcentage que la contribution représente par rapport aux travaux totaux? Ça marche?

M. Vallières: On vous expédie ça.

M. Garon: Engagement 42, même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 43.

M. Garon: Engagement 43, bien, c'est la question sur les suppléments, toute la question sur les suppléments.

M. Vallières: C'est ça. Qui l'a autorisé, etc.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Tel que précédemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 45.

M. Garon: Engagement 43.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 45.

M. Garon: Engagement 45, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 46.

M. Garon: Engagement 46, même chose, la contribution.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 48.

M. Garon: Engagement 46, contribution. Qui a fait les travaux, copie du protocole d'entente, et le pourcentage de participation?

M. Vallières: Je vais vous envoyer ça. M. Garon: Engagement 47, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 48. L'engagement 47, ça appartient à M. Elkas.

M. Garon: À M. Elkas. Bon, ce n'est pas compliqué.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 48.

M. Garon: engagement 48, même chose, contribution pour 5 455 000 $ à la ville de vanier. alors, le protocole d'entente, qui a fait les travaux, puis le pourcentage de la contribution?

M. Vallières: Marne réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 50.

M. Garon: Engagement 50. Une voix: En partie.

M. Garon: Comment, en partie, engagement 49?

M. Vallières: Ce sont des disjoncteurs électriques.

M. Garon: Moi, je vais vous dire, l'engagement 49, je suis prêt à adopter ça tout de suite. Vérifié, engagement 49. Ça ne donne rien de...

M. Vallières: Engagement 49, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 50.

M. Garon: Engagement 49, vérifié. C'est à vous et à M. Elkas, à moitié, alors... Engagement 50, vérifié. Les engagements 51, 52, 53, vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 55.

M. Garon: Engagement 54, c'est à M. Elkas, oui. Les engagements 55, 56, vérifiés. Engagement 57, les Industries Potters. Pourquoi il n'y a pas eu de soumissions, ici? Contrat négocié, engagement 57. Pourquoi il n'y a pas eu de soumissions? Parce que c'est un contrat de 1 340 000 $, c'est un gros contrat. "Contrat pour l'achat de 1 750 000 kilogrammes de microbilles de verre en sacs de 25 kilogrammes, conforme à la norme BNQ 3820-200."

M. Vallières: II n'existe qu'un seul manufacturier de microbilles de verre au Québec, les Industries Potters Itée. En vertu de la règle 4 de la politique d'achat visant à encourager, dans ce cas, la seule entreprise manufacturière québécoise, soft la décision 77-19 du 26 janvier 1977 et les modifications 80-139 du 17 septembre 1980 et 80-225 du 17 décembre 1980, et après consultation et recommandation de notre service des politiques d'approvisionnement, nous avons négocié avec celui-ci. Le prix obtenu est considéré comme étant acceptable.

M. Garon: Bon. Quand vous dites que le prix est acceptable, sur quelle base de vérification avez-vous déterminé ça?

M. Vallières: Je vous ai lu ce que le ministère des Approvisionnements et Services indique à mon ministère.

M. Garon: C'est Approvisionnements et Services...

M. Vallières: Qui détermine, oui.

M. Garon: ...qui a fait la vérification, ce n'est pas vous autres.

M. Vallières: Qui retient les services, oui.

M. Garon: ii a vérifié ça comment, lui? il est supposé vous le dire parce que c'est le ministère sectoriel qui est supposé répondre à ces questions-là.

M. Vallières: On m'indique que ce serait sur les achats antérieurs qu'on a déjà réalisés au ministère et sur ce qui se passe dans la province voisine, en Ontario. On compare les prix.

M. Garon: II a vérifié auprès de qui en Ontario? Est-ce qu'il y a plusieurs manufacturiers en Ontario ou un seul là aussi?

M. Vallières: II faudrait qu'on puisse vérifier au ministère des Approvisionnements et Services la nature des...

M. Garon: Moi, ce que j'aimerais savoir, là...

M. Vallières: ...opérations qu'il fait pour s'assurer que les prix sont acceptables.

M. Garon: Oui, mais je vais vous dire ce que je voudrais vérifier. C'est parce que là on dit qu'il y en a rien qu'un au Québec. Est-ce qu'il y en a plusieurs en Ontario ou rien qu'un en Ontario et si c'est le même en Ontario?

M. Vallières: Si c'est le même en Ontario qu'au Québec?

M. Garon: Ça peut être le même, s'il y en a rien qu'un au Québec, les Industries Potters Itée. Comment s'appellent les firmes de l'Ontario?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Y en a-t-il une ou plusieurs et auprès de celles où on a vérifié, est-ce que c'est le même niveau de prix? Ou à quel endroit a-ton vérifié, mais est-ce qu'il s'agit d'entreprises différentes et quel était l'écart de prix qu'on a accepté?

M. Vallières: Votre question, ce que je vais faire, M. le député de Lévis, c'est que je vais l'acheminer moi-même auprès du ministère visé et je vous ferai donner copie de la réponse que j'obtiendrai.

M. Garon: O.K. Merci. L'engagement 58.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58.

M. Garon: C'est un contrat négocié, mais là, on prend une firme de l'Ontario, Carsonite, Mississauga, Ontario, "pour l'achat de systèmes de guidage par module avec lames en fibre de verre. 115 longueurs de 3048 mètres, etc., incluant toute la quincaillerie nécessaire pour l'attachement et l'ancrage mécanique." Pourquoi a-t-on pris une firme de l'Ontario?

M. Vallières: Le même questionnement sera fait auprès du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Garon: Quand on achète d'un fournisseur en Ontario, est-ce qu'on vérifie si un fournisseur américain, dans le cadre du libre-échange, serait meilleur marché? Parce qu'on n'a pas de cadeau à faire à l'Ontario, au fond, on n'a pas de politique d'achat avec l'Ontario. Est-ce qu'on vérifie? Si on dit qu'il n'y a pas de manufacturier au Québec et qu'on prend une firme d'en dehors parce qu'il n'y en a pas au Québec, est-ce qu'on s'assure de prendre celle qui pourrait nous le fournir à meilleur marché ou si on donne une préférence à l'Ontario?

M. Vallières: Oui, alors, je vais vérifier ça. Évidemment, mon collègue responsable pourra nous faire part de ses commentaires face aux vôtres.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 59?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61?

M. Garon: L'engagement 61, vérifié. L'engagement 62, vérifié. Les engagements 63, 64 et 65, vérifiés. L'engagement 66, un dépassement considérable et là c'est un dépassement qui est plus cher que le contrat initial. C'est rare, ça. Alors, on dit: Supplément de 125 370 $ pour porter le contrat à 217 570 $. Toujours à Montréal, toujours dans le même coin. Je ne sais pas qui, j'aimerais savoir qui autorise ça parce que je vous le dis, c'est toujours dans le même coin, les dépassements. C'est toujours dans le bout de Jacques-Cartier. Ça me pose des questions, ça. C'est pour ça que je voudrais savoir qui autorise ces dépassements-là, pourquoi. Et je dis: Qui les autorise au bas, pas le sous-ministre à Québec qui n'a rien vu, là. Celui en bas, là, puis toute la chaîne des autorisations. Parce que là, ça veut dire qu'un contrat initial qui était de 92 000 $...

M. Vallières: Même réponse.

M. Garon: ...et qu'on augmente de 125 000 $...

M. Vallières: Même réponse que précédemment.

M. Garon: Est-ce que vous allez surveiller ça d'un peu plus proche? Parce que, là, regardez ce dont il s'agit, c'est d'augmenter "le coût du contrat de services pour effectuer la préparation des plans et devis préliminaires et définitifs, ainsi que la surveillance avec résidence au chantier pour les travaux de rénovation du poste de pompage situé au rond-point de Dorval." Il a résidé correct, pour deux fois le prix qu'il "chargeait" au point de départ.

M. Vallières: Mme la Présidente, je veux indiquer au député de Lévis et aux membres de la commission que je sursaute quand je vois de pareils écarts. Quand vous me demandez si on va resserrer ça, comptez sur celui qui vous parle.

M. Garon: Est-ce que vous avez...

M. Vallières: Comme vous, je verrai les motifs qui vont être donnés.

M. Garon: Oui, oui.

M. Vallières: Mais ça me paraît être des imprévus qui sont drôlement importants par rapport à la commande initiale.

M. Garon: Qui les a autorisés? Pourquoi?

M. Vallières: Même réponse que précédemment: On va vous les fournir.

M. Garon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67, c'est un autre dépassement.

M. Garon: L'engagement 67, même question pour les dépassements. C'est un autre dépassement important de 95 000 $, pour porter le contrat à 245 000; ça veut dire qu'il était à 150 000 $, puis on l'augmente de 95 000 $. C'est un gros dépassement, ça aussi, toujours dans le bout de Pointe-Claire. Ça doit être difficile de prévoir dans l'ouest de Montréal.

M. Vallières: Même réponse que précédemment.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68.

M. Garon: L'engagement 68 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements pour le mois de janvier 1989 sont vérifiés, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

Alors, j'appelle les engagements de février 1989.

M. Garon: Là il y en a moins.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 1, pour le mois de février.

Février

M. Garon: C'est-y le mois de février ou janvier? C'est marqué janvier. O.K. Février, oui. C'est parce qu'on les a reçus en février.

Alors, l'engagement 1, encore un dépassement. C'est la même question pour tous les dépassements: supplément de 45 000 $.

M. Vallières: Même réponse que la précédente.

M. Garon: L'engagement 2 est vérifié. Non, non, il y avait quelque chose qu'on voulait demander. Il y a une soumission publique, pardon; c'est parce qu'on n'a pas les prix des autres. On a rien que le prix de 230 000 $ pour le groupe LMB experts-conseils inc, de Montréal, mais il y a d'autres propositions, Lalonde, Girouard, la Société d'experts-conseils Pellemon et Beauche-min, Beaton, Lapointe. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir les prix pour les autres? Bien, pas tous, seulement ces trois-là, parce qu'il y a eu seize propositions reçues.

M. Vallières: II ne s'agit pas de soumissions, dans ce cas-ci; il s'agit bien de services professionnels dont le choix du professionnel a été fait par un comité de sélection.

M. Garon: Qui était dans le comité?

M. Vallières: M. Jean-Luc Simard, directeur de la planification routière, présent parmi nous aujourd'hui, M. Robert Schiettekatte...

M. Garon: Scit?

M. Vallières: S-c-h-i-e-t-t-e-k-a-t-t-e.

M. Garon: Eh, "fuse", je ne l'aurais pas deviné! (15 heures)

M. Vallières: ...directeur régional à Montréal, et Nicolas Nadai, directeur régional adjoint à Montréal.

M. Garon: Puis est-ce qu'il y a eu des dépassements?

Une voix: Ce n'est pas fini.

M. Vallières: Ce n'est pas terminé, donc, on ne peut pas vous indiquer s'il y a eu dépassement.

M. Garon: Pourquoi c'est marqué "soumission publique"? Est-ce que c'est une erreur? Parce que sur notre document c'est marqué que ça a procédé par soumission publique.

M. Vallières: C'est comme je vous l'indiquais précédemment... Je veux faire une intervention au Conseil du trésor là-dessus parce que je trouve que ça ne correspond pas à... La nomenclature qu'on nous donne pour identifier nos postes ne correspond pas à la réalité. Alors, on va essayer de voir si ça ne pourrait pas être revu. C'est un appel de candidatures dans les journaux parce que ça dépassait 200 000 $. Ce n'est pas un appel d'offre public.

M. Garon: Est-ce que vous pourriez nous dire le nombre de points qu'a eu chaque firme là-dessus? Parce que quand ils font une sélection des propositions, c'est classé et il y a un pointage d'attribué.

M. Vallières: On peut examiner ça.

M. Garon: Habituellement, le pointage dépend également du spécialiste ou de la personne qui va être affectée au contrat: si c'est un junior, un finissant de l'université, un spécialiste de grande renommée ou si c'est quelqu'un qui a dix ans ou quinze ans d'expérience.

M. Vallières: Je serais curieux de savoir si le député de Lévis a déjà posé cette question précédemment.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: j'ai dit: je serais curieux de savoir si le député de lévis a déjà posé cette question précédemment. vous ne l'avez jamais obtenue, précédemment?

M. Garon: Oui. J'avais même, des fois, des copies des grilles d'évaluation! Je sais comment c'est fait. J'ai vu ça.

M. Vallières: On m'indique que ce qu'on fait présentement dans la procédure, c'est que chacune des firmes peut obtenir son propre pointage. Elle n'a pas le pointage des autres firmes.

M. Garon: Je n'ai pas l'impression que vos fonctionnaires vous préparent le même cahier qu'ils préparaient à votre prédécesseur parce que, habituellement, il avait les réponses dans le cahier. Il feuilletait son cahier. Il ne savait pas ça par coeur puis il donnait les réponses tout de suite. Vous, dans votre cahier, il n'a pas l'air d'y avoir grand-réponse. Ça, je vais vous le dire, c'est du standard, les points, le nombre total de

points. Ce qu'il ne nous disait pas toujours, c'était la répartition des points. Mais le nombre total de points, c'est arrivé souvent qu'on a dit: Telle firme a eu tant de points et il y a telle firme qui ne s'est pas classée.

C'est arrivé, des fois. Il y a des firmes qui ne se classent pas. Elles font une proposition qui... Le nombre total des points est en bas de tant. À ce moment-là, ce n'est pas analysé. Parce que, dans les points, il y a toutes sortes de choses. Ça peut être l'expert. Ça peut être le prix. Ça peut être toutes sortes de choses qui comptent. Parce que quelqu'un qui charge 125 $ l'heure et qui prend cinq heures à trouver une réponse, il est meilleur marché que quelqu'un qui charge 50 $ et qui prend vingt-cinq heures!

M. Vallières: Dans ces cas-ci comme dans les autres, on respecte les critères que le Conseil du trésor nous invite à respecter. À la limite, je dis bien, ce que je serais prêt à donner au député de Lévis, c'est lui faire part des pointages sans nommer le nom des firmes, nécessairement, qui ont obtenu pareil pointage, mais ça vous donnera une idée des écarts qui peuvent séparer les unes des autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez écrire ça?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Vous allez le faire parvenir par écrit.

M. Vallières: Oui. M. Garon: O.K.

M. Vallières: Ce qui est intéressant, je pense, moi aussi ça m'intéresse de vérifier les écarts qu'il peut y avoir sans pour autant entrer dans le détail des différentes firmes. Je pense que ça pourrait vous être utile.

M. Garon: O.K. Vérifié. Alors, à l'engagement 3, soumission sur invitation. Qui faisait partie du comité? Engagement 4, la contribution accordée à la municipalité - ça va intéresser le député pour la préparation de son pamphlet -c'est pour Saint-Apollinaire, 150 000 $. Même question pour la contribution accordée.

M. Vallières: Ça a été annoncé et réalisé.

M. Garon: À 100 %? À quel pourcentage? Copie du protocole d'entente et qui a fait les travaux. Après soumission ou sans soumission.

M. Vallières: Même réponse que précédemment dans les dossiers similaires.

M. Garon: O.K.

M. Vallières: La situation était latente depuis les années quatre-vingt, M. le député.

M. Garon: Même chose pour l'engagement 5, pour les travaux dans Notre-Dame-du-Mont-Carmel, dans le comté de Saint-Maurice, pas Mont-Carmel dans Kamouraska, mais dans le comté de Saint-Maurice.

M. Vallières: MRC le Centre-de-la-Mauricie. On va vous envoyer ça.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 6.

M. Garon: De quoi s'agit-il ici, parce que c'est un gros montant. Il n'y a pas d'explications. C'est 26 788 000 $. Comment ces contrats ont-ils été accordés, parce qu'il n'y a pas d'explications et il y en a pour 26 000 000 $?

M. Vaillères: En fait, ce sont 190 contrats d'entretien d'hiver de 75 000 $ et plus, totalisant un montant de 26 788 195.96 $ pour l'entretien de différentes routes de la province.

M. Dufour: La route des Laurentides devrait être là-dedans.

M. Vallières: Elle doit être là-dedans, j'imagine. Non, ce n'est pas là-dedans?

M. Dufour: Comment vous expliquez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit de reconduction ou de nouveaux contrats?

M. Vallières: On a été obligés, à l'époque, de faire un CT général pour l'ensemble de tous les contrats négociés de 75 000 $ et plus.

M. Garon: Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie du CT, de la demande d'autorisation parCT?

M. Vallières: Oui, on va vous envoyer ça.

M. Garon: C'est la liste qui est marquée là avec les montants, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 7.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit de reconduction? Parce que, s'il n'y a pas de reconduction, normalement il y a des appels d'offres.

M. Vallières: Mais est-ce que ce sont tous

des contrats reconduits? Ce ne sont pas nécessairement des contrats renouvelés. Même si ce sont des contrats de trois ans, comme je vous l'expliquais ce matin, on est obligés de revenir chaque année et de le déposer comme ça au niveau du Conseil du trésor, faire l'exercice à nouveau auprès du Conseil du trésor ou connaître l'engagement au cours de l'année financière qui est en cours.

M. Garon: S'il n'y a pas d'appel d'offres, c'est négocié comment, sur quelle base, à quel tarif?

M. Vallières: II y a un arrêté en conseil qui régit ce type de négociation, qui est l'arrêté en conseil 1178.

M. Garon: 78? S'il y en a trois ou quatre qui veulent faire des travaux, lequel prenez-vous si ce n'est pas un contrat et qu'il n'y a pas d'appel d'offres? S'il y en a qui sont prêts à le faire à des prix différents, ils ont de la machinerie qui n'est pas nécessairement de même qualité ou de même équivalence; comment faites-vous ça?

M. Vallières: On m'indique que les circuits sont affichés dans les journaux et il y a une table de pondération qui est utilisée en fonction du rapprochement du garage de desserte de l'entrepreneur, en fonction de l'expérience de l'entreprise. Or, c'est une grille d'évaluation avec pointage.

M. Garon: Pointage subjectif ou objectif?

M. Vallières: Objectif. C'est le pointage le plus élevé qui l'emporte.

M. Garon: Hein? Non, non... M. Vallières: Ça fait sourire...

M. Garon: ...objectif en ce sens que... Si on marque que c'est de la bonne ou de la mauvaise machinerie, ça ne veut pas dire grand-chose, mais, si on spécifie, c'est telle machinerie, tant de points, il n'y a pas de marge de manoeuvre. On dit quelle machine il a et c'est tant. Donc, c'est tant. Je veux dire, la grille des points est-elle objective ou si elle fait appel à un jugement de valeur?

M. Vallières: II n'y a aucun critère subjectif, m'indique-t-on. Est-ce qu'on pourrait lui faire parvenir la liste des critères...

M. Garon: O.K.

M. Vallières: ...qui vous indiqueront les critères qui sont utilisés?

M. Garon: Quand c'est égal, quelle politique allez-vous adopter?

La Présidente (Mme Bélanger): Une discrétion du ministre.

M. Vallières: Je pourrais vous revenir là-dessus. Ils sont finis les chemins d'hiver pour cette année?

Une voix: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II n'a pas eu la... On connaît la politique de votre prédécesseur, mais on ne connaît pas la vôtre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est à la discrétion du ministre.

M. Vallières: On m'indique que vous appréciiez auparavant passablement la politique utilisée par mon prédécesseur.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: On m'indique que vous aviez un haut niveau d'appréciation de la façon dont procédait mon prédécesseur.

M. Garon: Non, je n'ai pas porté de jugement.

M. Vallières: Non? Non.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il nous a dit qu'est-ce que...

M. Vallières: Bon, disons que je suis en train de regarder ça.

M. Garon: Votre prédécesseur nous avait dit: Quand c'est égal, c'est moi qui décide. Il dit... J'avais posé une question sur un cas en particulier pour quelqu'un qui m'avait écrit. Il m'avait dit: Vous avez raison et, à ce moment-là, ce n'est pas le fonctionnaire qui décide, c'est le ministre qui a décidé Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas d'accord, mais on avait la réponse.

M. Vallières: Ça va rester à l'arbitrage du ministre.

M. Garon: Quand ça va être égal, c'est le ministre qui va décider.

M. Vallières: On m'indique qu'il y a des critères comme celui de la localisation et l'expérience qui jouent favorablement en faveur de

l'entreprise. Comme précédemment, le ministre prendra ses responsabilités dans chacun de ces dossiers et vous pourrez les questionner.

M. Garon: Quand ça va être égal.

M. Vallières: Quand ça va être égal.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Autrement, c'est très...

M. Garon: Oui, alors, pouvez-vous...

Une voix: Sur recommandation du député.

M. Garon: ...nous envoyer une copie du CT et une copie des critères objectifs pour faire l'évaluation?

M. Vallières: On va vous envoyer ça volontiers.

M. Garon: O.K. Vérifié.

M. Vallières: Si le député de Lévis a des propositions face à ce type d'évaluation, ce type de grille qui est utilisé et qui permettraient peut-être d'améliorer le système dans lequel on est, j'aimerais, en plus des documents que je fais parvenir, qu'il me fasse part de certaines de ses propositions. Je demeure ouvert.

M. Garon: Oui. Je vais vous dire ce que serait un de mes principaux critères. Le principal, ce serait les rapports d'accidents de la Régie. Pour les routes, la réparation des routes, quand il y a un nombre d'accidents élevé à un endroit ou qu'il y a de nombreux accidents, je pense que ça devrait être un critère qui aurait quelque chose à faire là.

M. Vallières: C'est-à-dire qu'on pourrait dénombrer, pendant la période hivernale, si des accidents...

M. Garon: L'hiver...

M. Vallières: ...plus fréquents qu'ailleurs arrivent.

M. Garon: ...et l'été. À l'année longue. Un endroit qui vous donne des accidents, en partant, je me dis que ça ne peut pas être tous les chauffeurs ou les conducteurs ou tous les automobilistes qui ont fait des erreurs. Il y a peut-être des... Il y a des routes qui ont des trous noirs. J'en ai déjà parlé avec votre prédécesseur. Je me rappelle, sur la 20... Je suis convaincu que... Si on regarde le nombre d'accidents où il y a de l'éclairage sur la 20, par exemple, entre le pont de Québec et Lévis, je suis persuadé que le nombre d'accidents a baissé.

Pourquoi? Parce qu'il y avait des trous noirs. Il y a des places où tu arrivais là et tu perdais la route de vue. Alors, il y en a qui entraient dans le décor. Il y a des... Je pense que le nombre d'accidents de la Régie, les rapports... J'ai vu récemment dans mon comté, pour vous donner un exemple concret, les commissions scolaires. Les parents ne voulaient pas... La commission scolaire ne voulait pas transporter les enfants à tel et tel endroit. Les parents ont fait des réunions publiques. La commission scolaire a été obligée de faire des réunions publiques pour consulter les parents. Finalement, ils ont décidé qu'ils transportaient à tel et tel endroit qui étaient considérés comme dangereux. (15 h 15)

II y a deux endroits qu'elle a laissés. Les dirigeants ont dit: Non, on ne veut pas. Il est arrivé que, pas longtemps après, le département de santé communautaire de l'Hôtel-Dieu de Lévis a fait un rappport sur les endroits dangereux et les deux endroits dangereux dans lesquels les parents voulaient avoir du transport scolaire étaient mentionnés comme deux endroits à haut risque d'accidents, à cause des statistiques d'accidents. C'est pour ça que je dis que le nombre d'accidents, à mon avis, devrait être un critère très important pour que les ministères disent: Bien, s'il y a des accidents à tel endroit, quelle est la cause? Il peut y avoir plusieurs causes: les trous noirs, c'est une affaire, la brume, par exemple, ou des fois c'est la chaussée qui est glissante à cet endroit-là pour différentes raisons, il y a toutes sortes de raisons. Mais, moi, je me dis qu'un des critères devrait être le nombre des accidents, l'été et l'hiver. Le sécurité du public, mol, ça m'apparaît fondamental.

M. Vallières: Oui, je pense que je rejoins le député de Lévis là-dessus, c'est-à-dire que l'un des premiers objectifs qu'on va poursuivre sur notre réseau existant, c'est de s'assurer que le réseau est sécuritaire - c'est la base - que l'usager ne risque pas à tout moment d'avoir des problèmes. Je faisais allusion ce matin à des dommages matériels, mais souvent il y a des dommages corporels aussi. Alors... Celui qui vous parle est très préoccupé par ça, et déjà les officiers de mon ministère sont à m'Identifier toute une série d'actions possibles. On va voir après, au niveau des avenues de financement, comment on pourrait faire en sorte qu'on puisse éliminer une bonne partie de ces points noirs qui sont, de façon générale, reconnus un peu partout. On sait où ils sont, ils sont assez faciles à identifier. Alors, celui qui vous parle devrait, dans les mois qui viennent, être en mesure de vous indiquer comment on peut, avec échéances à l'appui, intervenir de façon à éliminer le plus rapidement possible le plus de ces points.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors

l'engagement 6 est vérifié?

M. Garon: C'est un peu là-dessus qu'on va parler sans cloute, aussi, de l'échangeur sur Kennedy et sur la 20, et également l'élargissement à quatre voies vers Saint-Henri, où il y a beaucoup d'accidents. Ce sont plusieurs centaines d'accidents au cours des dernières années.

M. Vallières: Ce n'est pas pour ça que vous m'en parliez, là. C'est un exemple parmi tant d'autres que vous fournissez là.

M. Garon: Non, mais je pense que c'est un critère important, et j'avais remarqué que, quand on parlait de ces questions-là avec votre prédécesseur, ça comptait. Le nombre des accidents, moi je pense que c'est un critère très important, la sécurité et l'éclairage, puis...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'engagement 6 est vérifié? J'appelle l'engagement 7.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8.

M. Garon: Regardez, encore, à l'engagement 8. La compagnie Motorola, et Générale Électrique, 27 000 $ et puis 42 000 $. Ça m'apparaît des écarts considérables pour ces compagnies-là, pour des appareils qui devraient être... Contrat pour l'achat de cinq émetteurs/récepteurs-station fixe - catégorie "B". Ça m'apparaît un grand écart.

M. Vallières: Une des entreprises a déposé à quelque 25 000 $, 24 955 $, et l'autre à 38 668 $. On n'a pas pris la commande au complet dans ce cas-ci, comme dans ceux précédemment, là.

M. Garon: O.K.

M. Vallières: C'est cinq émetteurs/récepteurs, finalement, qui ont été retenus.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8 est-il vérifié?

M. Garon: 27 000 $, c'est parce que vous n'avez pas acheté tout ce que vous vouliez acheter?

M. Vallières: Oui

M. Garon: Alors c'est le prix du montant effectivement dépensé. C'est drôle, ce n'est pas le prix de la soumission. Habituellement ce qu'ils nous mettent, ce sont les prix de soumission. Là, vous avez l'air de dire que les 42 000 $ de Générale Électrique, c'était le prix de la soumission, tandis que pour l'autre ce serait le prix effectivement dépensé.

M. Vallières: Ah! regarde donc ça! L'information qu'on a donnée est erronée. 27 200,95 $, c'est la valeur de la soumission telle que rentrée. L'autre est de 42 148,67 $, on s'est prévalu au complet. C'est la commande totale qu'on a prise. 5 émetteurs/récepteurs. Ce sont les deux mêmes fournisseurs que la fois précédente.

M. Garon: C'est l'écart de leurs prix. Ce n'est pas croyable.

M. Vallières: 27 000 $ à 42 000 $. Dans ce cas-ci, Motorola est meilleur marché que Générale Electrique.

M. Garon: Est-ce que les équipements sont aussi bons chez l'un que chez l'autre?

M. Vallières: Oui, selon les spécifications qu'on voit, c'est le même type d'équipement. Ça a été vérifié chez nous.

M. Garon: Ce sont de moyens écarts.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8 est vérifié. Engagement 9.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10.

M. Garon: engagement 10. c'est encore dans les dépassements. 275 000 $ de dépassement portant à 650 000 $ le coût du contrat de services.

M. Vallières: Dans ce cas-ci, je vais vous lire ce qu'on m'indique quant aux raisons du dépassement. Peut-être que ça peut éclairer le député de Lévis. C'est Lavalin Environnement inc. La principale raison de cette demande de dépassement est due à la problématique de la vocation de l'autoroute 30 qui a considérablement évolué, l'autoroute étant maintenant examinée comme une autoroute périphérique dont l'extrémité ouest pourrait rejoindre l'autoroute 20. Cette possibilité a de nombreuses implications sur le projet et les études qui s'y rattachent, telles que l'évaluation des répercussions sur la circulation, la considération de nouveaux corridors ot l'approfondissement du volet socio économique du projet. Il s'avère donc nécessaire qu'un montant additionnel de 275 580 $ sort autorisé.

M. Garon: Est-ce que le plan Côté pour Montréal est toujours valable, pour ces dépassements?

M. Vallières: Je vais immédiatement vous indiquer que vous aurez l'occasion de questionner mon collègue, M. Elkas, de qui relève la responsabilité de ce dossier, dans les jours qui viennent, je pense.

M. Garon: On est régulièrement dans des dépassements de 50 %. Regardez le prochain. Le prochain, c'est un dépassement de 1 742 000 $ pour porter le contrat à 2 622 000 $. Pour un contrat initial de 900 000 $, c'est un dépassement de 1 742 000 $. Là, c'est un dépassement du double du contrat initial. C'est quelque chose. Il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Vallières: On m'indique qu'à l'origine ce sont des évaluations qui ont été faites dans les années soixante-dix, qu'à cette époque, dans ce cas-ci... À l'époque, vous vous souviendrez qu'il y avait moins de contraintes à respecter au niveau environnemental, donc les données sont largement modifiées au moment où on se parle. La réaction que j'avais spontanément, c'était de dire: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'actualiser nos données avant de procéder? Quand on a des études qui relèvent des années soixante-dix, peut-être pourrait-on actualiser les données avant de procéder, ce qui nous permettrait d'éviter de pareils écarts, je pense.

M. Garon: Quand vous allez en appel. Le contrat initial a été signé quand, là-dedans?

M. Vallières: Le contrat, dans cas-ci, initial, prévu en 1974, était de 600 000 $.

M. Garon: On l'a signé en quelle année? M. Vallières: 1974.

M. Garon: Le contrat a été signé en 1974? Comment se fait-il qu'ils ne l'aient pas fait? Ils l'ont fait en quelle année?

M. Vallières: Une partie a été réalisée. Le mandat s'étendait d'un point A à un point B. Une certaine partie a été faite, mais le mandat se trouvait à demeurer actif, si on veut, sur cette section de l'autoroute concernée. Alors, quinze ans plus tard.

M. Garon: Mais les mandats restent vivants pendant combien d'années au ministère des Transports?

M. Vallières: On m'informe même, dans ce type de contrat de services, que le système anglais qui était utilisé a dû être transformé complètement, par rapport au système métrique qu'on utilise, au système international actuel. Ce sont également des données et des coûts importants.

M. Garon: Ça veut dire qu'au Canada les deux systèmes sont légaux? On utilise les deux.

M. Vallières: Là, on marche en métrique, alors on ajuste les plans en fonction de ça.

M. Garon: Oui, mais ça ne peut pas être la convertion métrique qui justifie de passer de...

M. Vallières: Non, je vous donne un exemple parmi tant d'autres. Mais, c'est sûr que, quand il y a un écart de quinze ans, les coûts d'aujourd'hui, comparés à ce qu'ils étaient en 1974, ne sont pas les mêmes. Alors, c'est évident que, quand on réactive le contrat de services comme tel, on réévalue les honoraires.

M. Garon: vous ne pensez pas que le fait que le contrat a pris tant de temps que ça, que ceux qui ont commencé le contrat puis ceux qui l'ont fini ne sont pas les mêmes personnes, puis qu'on a recommencé plusieurs fois, ça a pu contribuer à augmenter les coûts? ça n'a pas de bon sens, ça.

M. Vallières: Alors, quand le ministère croit qu'un mandat qui a été donné précédemment a des chances de se concrétiser, a des chances de se faire, on réactive, périodiquement.

M. Garon: Parce que là on dit...

M. Vallières: Et ce n'est pas nouveau, on m'indique que c'est des choses qui se faisaient.

M. Garon: On dit: "...le coût du contrat de services pour effectuer la préparation des plans, devis et estimations préliminaires et définitifs ainsi que la surveillance avec résidence au chantier des projets de construction suivants: 1e raccordement du pont Champlain à Pink St-Raymond..." Vous ne pensez pas que la réactivation des contrats, ça évite d'aller en appel d'offres? Les travaux ont été faits?

M. Vallières: Les travaux n'ont pas été faits, non.

M. Garon: Les travaux sont évalués à combien?

M. Vallières: On nous parle d'au-delà de 14 000 000 $.

M. Garon: Ça veut dire des coûts qui seraient quasiment de 20 %, puis on ne sait même pas si on va les faire. Qu'est-ce que ça donne de faire faire ces travaux? On va faire faire les travaux quand? (15 h 30)

M. Vallières: J'aimerais dire au député de Lévis que ces travaux-là sont actuellement à la

programmation du ministère des Transports. Ça veut dire qu'à partir du moment où on aura le permis du ministère de l'Environnement l'intention du ministère est d'y donner suite. Maintenant...

M. Garon: Oui, mais combien y a-t-il de contrats, de conceptions de plans comme ça qui se font sans qu'on ne donne suite aux travaux, au ministère des Transports? Quand je suis arrivé à l'Agriculture, en 1976, la principale réforme que j'ai faite c'est d'arrêter de faire faire des plans qui ne servaient à rien. On était le deuxième ministère qui donnait des contrats de travaux pour des plans d'ingénieurs - et c'était pour 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ par année - et, là-dessus, il y avait une grande partie de ces plans-là pour lesquels les travaux n'étaient jamais faits.

M. Vallières: Le député de Lévis va se rendre compte au cours des prochains mois - mes collègues aussi, des deux côtés de cette table - de la volonté très ferme de celui qui vous parle d'éviter la surprogrammation, soit de préparer des projets, peut-être en surestimant les budgets dont on pourra disposer, ce qui fait en sorte qu'on voit de plus en plus passer au ministère, maintenant, des études d'actualisation d'études qui ont déjà été faites. Je pense qu'il y a un principe de base qui me paraît être important, c'est que ce qu'on met dans la programmation ce sont des choses qu'on est en mesure de réaliser. Je rejoins dans ça la préoccupation du député de Lévis d'éviter de programmer et de préparer, surtout, des projets, des plans, des études, des analyses sans savoir si on aura la possibilité de donner suite à ces projets dans un espace de temps suffisamment court pour ne pas qu'on ait à reprendre ces études ou qu'elles n'aient plus la valeur qu'on s'attend d'elles au moment où on réalise les travaux. Alors, c'est une préoccupation et un objectif qu'on devrait tous poursuivre comme parlementaires, je pense.

M. Garon: Est-ce que le ministre pourrait nous dire le nombre de contrats de cette nature, de contrats de services pour faire des pians et devis qui ont été réalisés dans l'année 1988? Des contrats d'ingénieurs, des contrats comme ça, des contrats de consultants pour des plans, devis et estimations préliminaires et définitifs.

M. Vallières: On va les compter et on va vous transmettre ça. Ça se compte.

M. Garon: Oui, ça se compte.

M. Vallières: Oui. On va vous donner ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11 est-ll vérifié?

M. Garon: Bien... Ça doit être compté à l'année, ils doivent le savoir.

M. Vallières: On va les regrouper et on va vous faire parvenir ça.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait nous dire, là-dessus, combien ont donné suite à des travaux et combien n'ont pas donné suite à des travaux?

M. Vallières: Le travail de préparation que l'on fait est toujours en vue d'une réalisation dans un an, deux ans ou trois ans. Donc, il est peu probable que, dans ce qu'on va vous fournir, dans la liste des gens qui ont travaillé sur des mandats, disons, en 1988, que ça ait été réalisé en 1988. Il y a toutes les questions environnementales, de protection du territoire agricole également, d'autres motifs, des questions budgétaires également, qui font en sorte qu'on peut retrouver ces choses-là dans deux ans ou dans trois ans.

M. Garon: Mais, ici, on est dans le bout du pont Champlain; les terres agricoles sont rares là.

M. Vallières: Vous m'avez demandé pour tous les contrats, M. le député de Lévis. La commande est d'une autre nature. Elle a beaucoup plus d'envergure.

M. Garon: C'est un autre pont Champlain.

M. LeSage: C'est un cas particulier, si vous le permettez, M. le ministre.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Hull.

M. LeSage: C'est un dossier que je connais très bien. Ce raccordement doit passer dans le parc de la Gatineau et il y a eu des objections, au point de vue environnemental, de faites. Le dernier rapport du BAPE n'a pas encore été entériné au Conseil des ministres, et c'est ce qu'on attend. Ça fait longtemps que ça dure, ça fait 20 ans que ce dossier-là...

Une voix:...

M. LeSage: Non. On l'a envisagé, on a fait l'expropriation. En 1976, cela a été mis de côté jusqu'en 1985. En 1985, le BAPE s'est penché dessus, il a soumis son rapport, il a même déterminé la nécessité que cette route se fasse, la même chose au ministère des Transports, mais on attend une décision du Conseil des ministres dans les semaines à venir.

M. Garon: Est-ce que ça fait partie de

l'autoroute 50, ça?

M. LeSage: C'est la continuité, si vous voulez, parce qu'à partir... L'autoroute 50 finit à Montcalm, dans Hull. Il y a une bretelle qui doit se faire pour relier la 50, pour remonter dans Pontiac, par Laramée-McConnell.

M. Garon: Pour monter où?

M. LeSage: Dans Pontiac, Aylmer.

M. Garon: Alors, vous allez nous fournir les renseignements habituels sur les suppléments? Les dépassements, c'est ça, les dépassements.

M. Vallières: Oui. M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements, 13, 14.

M. Garon: La même chose pour les engagements 12 et 13.

M. Vallières: La même réponse que pour les dossiers de même nature.

M. Garon: L'engagement 14 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Garon: L'engagement 15 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.

M. Garon: L'engagement 16 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16 c'est...

M. Garon: Attendez un peu! À l'engagement 17, il y a quelque chose qui m'apparaît bien drôle, parce que j'aimerais savoir ce qui se passe là-dedans. "Soumission sur invitation: Contrat pour l'achat de quatre micro-ordinateurs IBM et de pièces d'équipement". Ici, on voit que toutes les soumissions qui ont été là, ceux qui ont soumissionné, toutes les soumissions étaient non conformes, ce qui est assez rare. ISI International, Technologie System, puis Centres d'affaires Crowntek, ce sont des compagnies qui sont dans l'informatique, elles sont supposées être organisées un peu. Elles ont toutes des soumissions non conformes. Ça veut dire quoi? Est-ce que c'est le processus de soumissions qui est fait pour induire les gens... pas qui est fait pour, mais qui contribue à induire le système en erreur? Ce n'est pas normal que toutes les soumissions reçues ne soient pas conformes. C'est quoi le problème?

M. Vallières: II s'agissait dans ce cas-ci, pour tous, de distributeurs IBM. Certaines entreprises ne répondaient pas à tous les critères que requéraient l'appel et on a retenu l'entreprise qui répondait aux critères du ministère des Transports, tels que définis dans notre appel. Alors, on a choisi les gens qui répondaient à nos spécifications.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17 est vérifié. L'engagement 18.

M. Garon: Les engagements 18 et 19 sont vérifiés. L'engagement 20 est vérifié. L'engagement 21.

M. Vallières: C'est la même chose que ce matin sur le même type de demandes qui nous a été fait. Il s'agit de pellicule réfléchissante.

M. Garon: Votre usine qui fabrique les panneaux de signalisation, il y a un genre d'endroit au ministère où on fabrique des panneaux de signalisation. Quelles sont vos intentions concernant cet endroit-là? On entend toutes sortes de versions.

M. Vallières: Vous avez entendu toutes sortes de versions?

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Pas de chez nous?

M. Garon: Non, mais on entend...

M. Vallières: Pour moi, il n'y a rien de spécial.

M. Garon: Est-ce que vous avez l'intention de la garder?

M. Vallières: De la?

M. Garon: De la garder, de la vendre, de la louer ou de la privatiser?

M. Vallières: Ces avenues-là n'ont pas été évaluées par celui qui vous parle, à ce jour.

M. Garon: Ceux qui l'entourent? M. Vallières: Non plus. M. Garon: Non plus?

M. Vallières: Est-ce que le député de Lévis a des recommandations à faire là-dessus?

M. Garon: Est-ce que les panneaux sont tous faits par le ministère ou s'il en fait faire par d'autres et est-ce que ça a changé depuis un an ou deux?

M. Vallières: L'immense majorité des panneaux est faite chez nous, elle est faite au ministère même, entre autres au niveau de la supersignalisation.

M. Garon: Mais depuis quand est-ce l'immense majorité? On me dit qu'avant c'étaient tous les panneaux qui étaient faits au ministère. Maintenant, depuis quand est-ce que ça change pour devenir l'immense majorité, mais une majorité décroissante?

M. Vallières: On m'indique que les nôtres, les panneaux que le ministère utilise, c'est nous-mêmes qui les fabriquons tous. Sur les chantiers de construction, par ailleurs, les entreprises qui y travaillent s'approvisionnent dans l'entreprise privée. Auparavant, c'était nous qui fournissions la signalisation sur les chantiers. Maintenant, c'est le secteur privé lui-même qui doit la fournir et il s'approvisionne où il veut. Mais ce qui est consommé par nous est produit par nous.

Est-ce que le député de Lévis a une recommandation ou une idée plus spécifique sur l'avenir du service?

M. Garon: C'est tout simplement pour savoir. Quelles sont vos orientations?

M. Vallières: II n'y a pas d'orientations spéciales, au moment où on se parie. Je n'ai pas eu l'occasion de scruter le dossier à travers les autres directions du ministère. Il n'y a pas de remise en question.

M. Garon: Avez-vous fait des analyses de productivité de l'usine de panneaux pour évaluer le rendement de...

M. Vallières: ii y a un suivi qui se fait actuellement sur le niveau d'efficience, si on veut, du service pour s'assurer que le niveau des prix de revient des panneaux soit dans les meilleurs coûts possible, depuis quatre ans. depuis environ quatre ans, ii y a un suivi qui se fait là-dessus.

M. Garon: Puis le suivi vous satisfait-il ou non? Ou la direction du ministère?

M. Vallières: honnêtement, j'aimerais pouvoir dire au député de lévis: je me suis penché là-dessus de façon approfondie. mais ça n'a pas été fait.

M. Garon: Les hauts fonctionnaires qui ont fait le suivi, est-ce qu'ils sont satisfaits du rendement ou ils sont insatisfaits?

M. Vallières: On m'indique que depuis quatre à cinq ans l'efficacité s'est nettement améliorée. C'est là qu'on est censé aller faire une visite. On va peut-être regarder ça en passant.

M. Garon: Depuis combien de temps le directeur de l'usine est-il à sa retraite ou est-il parti?

M. Vallières: Quatre à cinq mois.

M. Garon: Est-ce qu'il a été remplacé?

M. Vallières: Non, il n'a pas été remplacé, au moment où on se parle. Il y a des gens dans la boîte qui ont la responsabilité, deux contremaîtres qui exercent cette fonction présentement.

M. Garon: Qui font juste ça ou qui font autre chose? Remplacer un par deux...

M. Vallières: J'imagine qu'ils occupent entièrement leurs responsabilités à ce niveau. Voulez-vous qu'on vous fasse parvenir leur définition de tâches?

M. Garon: C'est parce que le monsieur qui a pris sa retraite était ingénieur.

M. Vallières: Le député de Lévis voudrait que je lui fasse parvenir la définition de tâches des gens qui remplacent celui qui était là? (15 h 45)

M. Garon: Non! C'est parce que celui qui a pris sa retraite était, on m'a dit, ingénieur, remplacé par deux contremaîtres Est ce qu'on veut dire qu'avant la direction de l'usine était faite par quelqu'un qui était surqualifié ou si les contremaîtres suffisent pour diriger l'usine, d'autant plus que...

M. Vallières: On a parlé d'une visite avant la prochaine session en compagnie du député de Lévis, je pense. J'aurai l'occasion, dans les semaines qui viendront, de me pencher sur ce dossier. On m'indique qu'il y a eu fusion de deux services, de deux niveaux, matériel et signalisa tion, mais ça ne remet nullement en cause l'existence de la boîte qui a la signalisation ou le matériel.

M. Garon: C'est parce que c'est là qu'on fait quand même l'analyse des pellicules réfléchissantes, la structure lenticulaire, où on nous disait qu'il n'y avait pas de concurrence, et après avoir fouillé ça, la dernière fois, on nous a dit qu'il y avait huit compagnies qui en manufacturaient. C'était l'ingénieur qui était en charge, maintenant il n'est plus là, ce sont les contremaîtres qui le remplacent, alors qu'on fait

l'analyse de contrats qu'on négocie sans soumission, alors qu'il y a huit entreprises qui en manufacturent, puis on nous disait qu'il y en avait deux, puis il y en a une qui n'était pas bonne. Après avoir approfondi la question en commission parlementaire, on s'est aperçus qu'il y en avait huit et que l'analyse qui s'y fait là des pellicules réfléchissantes... Le monsieur qui est ingénieur est parti, on ne le remplace pas et ce sont les contremaîtres qui le remplacent. Ça fait un ensemble, quand même, de la situation avec plusieurs interrogations. C'est pour ça que je pose ces questions-là.

M. Vallières: Je voudrais indiquer au député de Lévis qu'il n'y avait pas juste ce monsieur qui était ingénieur dans ce service-là, il y a d'autres ingénieurs. Je veux dire au député de Lévis aussi que c'est une...

M. Garon: Est-ce que ce sont des contremaîtres qui sont en charge des ingénieurs?

M. Vallières: À l'usine sur la production, je ne veux pas dire que ce sont les contremaîtres qui font l'analyse des pellicules dont vous parliez. C'est néanmoins une situation que je veux regarder et je vais tout mettre en oeuvre pour que le maximum de productivité et de qualité se retrouve à l'intérieur de cette boîte du ministère.

M. Garon: Ça va, on reviendra là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 21, vérifié. Engagement 24.

M. Garon: Engagement 24, là c'est un contrat négocié de plus de 50 000 $, 95 000 $ pour le débarcadère ferroviaire...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'engagement 24, M. le député de Lévis.

M. Garon: à l'engagement 22, c'est m. elkas.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un engagement pour M. Elkas.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): On s'en va à l'engagement 24.

M. Garon: Ah! ça va avec... O.K. Engagement 24, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 26.

M. Garon: L'engagement 26, c'est encore pour la location d'une plate-forme mobile. Est-ce toujours la même plate-forme avec la compagnie de Burlington, Ontario?

M. Vallières: C'est une plate-forme dans une autre région.

M. Garon: Est-ce que c'est la même firme? M. Vallières: Oui. M. Garon: Oui. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 27.

M. Garon: Engagement 27, vérifié. Engagement 28, vérifié. Engagements 29 et 30, vérifiés. Engagement 31, vérifié. Engagements 32 et 33, vérifiés. Engagement 34, il y a un supplément. C'est la question sur les suppléments. Alors, pourquoi c'est 144 000 $ additionnels? 170 000 $, contrat initial, et ça passe à 314 000 $. J'aimerais savoir pourquoi qui les a autorisés et le certificat d'autorisation.

M. Vallières: Même réponse qu'au dossier précédent de même nature.

M. Garon: Même chose pour 35? M. Vallières: Même réponse.

M. Garon: À l'engagement 36, c'est la question concernant les municipalités. Une contribution accordée pour des travaux de réfection de la route. 1 400 000 $ au Lac-Brome pour dire... Qui a fait les travaux?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Quel est le pourcentage de la participation et le protocole d'entente où...

M. Vallières: Nous allons vous le fournir.

M. Garon: Ça marche. Même chose pour Roberval. Est-ce qu'il... À l'engagement 37?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Là, les travaux de réaménagement du chemin du rang Saint-Stanislas, le ministère a contribué pour quoi dans le chemin du rang Saint-Stanislas?

M. Vallières: L'engagement 38? M. Garon: 600 000 $. Des voix: L'engagement 37. M. Vallières: L'engagement 37.

M. Garon: Ça va être un beau rang. 600 000 $ pour un rang, c'est beaucoup. Hein? Oui. Sur quelle longueur?

M. Vallières: Je l'ai ici. C'est ça, il y a eu une entente, alors c'est une question de même nature que précédemment. On va vous faire parvenir l'entente.

M. Garon: Même chose pour l'engagement 38.

M. Vallières: À l'engagement 38, il s'agit d'une contribution accordée pour des travaux de réfection de la route 113...

M. Garon: Même chose, oui.

M. Vallières: ...ville de Chapais. Même réponse.

M. Garon: Même chose pour l'engagement 39.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 39, 40.

M. Garon: Pour le contrat de réfection dans Yamachiche-Maskinongé, 400 000 $.

M. Vallières: Même réponse. M. Garon: Qui a fait les travaux? M. Vallières: Oui. M. Garon: Le protocole.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40.

M. Garon: L'engagement 40, c'est un dépassement. Une question sur les dépassements également.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va à l'engagement 44.

M. Vallières: Même réponse que pour les dossiers précédents de même nature.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44.

M. Garon: Ça va, à l'engagement 44. Les engagements 44 et 45, vérifiés. L'engagement 46, c'est la question sur les dépassements. C'est encore un gros dépassement. C'est encore Francis Boulva aussi. Alors, là, c'est un dépassement de 494 000 $ pour amener le contrat à 760 000 $. Là, ça double le prix. Ça devait être initialement 266 000 $ et on augmente de 494 000 $. Ça fait un joli dépassement.

M. Vallières: Les explica...

M. Garon: Toujours dans Jacques-Cartier, Marguerite-Bourgeoys, Jacques-Cartier, Marquette.

M. Vallières: Même réponse que précédemment.

M. Garon: O.K. Dépassement de contrat, même chose à l'engagement 47.

M. Vallières: Même réponse

M. Garon: O.K. À l'engagement 48, pourcentage de contribution, protocole d'entente et qui a fait les travaux.

M. Vallières: Même réponse que précédemment pour un dossier de même nature.

M. Garon: O.K. L'engagement 49, vérifié. Les engagements 50, 51...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est fini.

M. Garon: Le reste, c'est avec M. Elkas.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de...

M. Camden: J'aurais une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer, à l'engagement 27 concernant un achat de 69 systèmes de basculement neufs auprès de l'Atelier Després inc, à quel moment la livraison de ça s'est faite?

M. Vallières: L'engagement 27? M. Camden: C'est ça.

M. Vallières: Le député veut savoir quand ça sera livré?

M. Camden: Oui, à quel moment ça sera livré ou à quel moment ça été livré?

M. Vallières: On n'a pas l'information disponible. On vous la fera parvenir.

M. Camden: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la vérification des engagements financiers du mois

de février 1988 est terminée sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note. J'appelle les engagements du mois de mars.

M. Vallières: Oui, pour la gouverne du député de Lotbinière, ça été livré, quant à la question précédente sur l'engagement 27.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend les travaux pour quelques instants.

M. Vallières: Oui. (Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 11)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous étions aux engagements de mars 1989, à l'engagement 1. Un dépassement, M. le député de Lévis.

Mars

M. Garon: à l'engagement 1, c'est la même question sur les dépassements de contrat, pour dire, la question qu'on a posée à trois ou quatre volets...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

M. Garon: ...sur les suppléments. Ça marche?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2, dépassement, même réponse.

M. Vallières: C'est l'engagement 1? M. Garon: Oui. M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Garon: Contrat négocié. C'est un contrat négocié pour 499 000 $. "Contrat pour la fabrication et la pose d'une couche de base d'enrobé bitumineux sur la route 132 dans les municipalités de Pasbébiac-Ouest et Pasbébiac, comté... longueur de 5,52 kilomètres: 499 000 $." Est-ce que les travaux sont d'une longueur totale de 5,52 kilomètres à Paspébiac et Paspébiac-Ouest ou s'ils sont plus longs que ça?

M. Vallières: On m'indique que 5,52 kilomètres, c'est la longueur totale.

M. Garon: II n'y a pas plus d'asphaltage à faire là que ça?

M. Vallières: Oui?

M. Garon: Une deuxième affaire: habituellement, les imprévus c'est 10 %.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: comment se fait-il qu'on met des imprévus... pour arriver à 499 000 $, on dit que l'imprévu va être à 30 834,18 $, alors que le contrat, on dit qu'il va être de 468 000 $, l'imprévu étant à 7 %, même pas.

M. Dufour: C'est un hasard.

M. Garon: Hein?

M. Dufour: C'est un hasard.

M. Vallières: On m'indique que le contrat n'a pas dû dépaser les 499 000 $ qu'on voit ici et que la réserve qui est là, de 30 834,00 $, est une réserve qu'on se donne généralement à l'intérieur des autres contrats de même nature pour éviter de retourner au Conseil du trésor...

M. Garon: Oui.

M. Vallières: ...en addition d'un montant de 30 000 $.

M. Garon: Habituellement, les imprévus sont de quel pourcentage par rapport au contrat?

M. Vallières: On m'indique: Généralement, de 10 %.

M. Garon: Pourquoi, ici, c'est 7 %? Est-ce que c'est pour arriver en bas de 500 000 $, pour ne pas aller en soumissions?

M. Vallières: Ça s'est réalisé en bas de 500 000 $, effectivement, à ce qu'on m'indique.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Effectivement, c'est moins de 500 000 $.

M. Garon: Oui, mais là, c'est parce qu'on a mis des imprévus de moins de 10 %. Si on avait prévu des imprévus de 10 %, à 46 816,58 $, comme on le fait habituellement, on aurait dépassé les 500 000 $, donc on serait allés en appel d'offres.

M. Valiières: L'exercice vise à éviter de retourner au Conseil du trésor et non pas à éviter d'aller en soumissions publiques. Le contrat qui a été alloué à l'entreprise est de 468 165,82 $. Je ne sais si vous saisissez la

nuance. Pour nous...

M. Garon: Au-delà de 500 000 $, vous allez en appel d'offres.

M. Valllère»: Oui.

M. Garon: Bon. En plus, vous allez au Conseil du trésor.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Ici, on s'organise pour arriver en bas de 500 000 $ pour éviter la soumission et éviter le Conseil du trésor.

M. Vallières: L'entrepreneur a réalisé les travaux pour 468 000 $.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: L'entrepreneur a réalisé les travaux pour 468 165,82 $. La réserve qui nous est gardée vise tout simplement à éviter de retourner au Conseil du trésor.

M. Garon: Ce n'est pas ça, l'affaire. C'est que, normalement, dans ces conditions-là, on va en appel d'offres.

M. Vallières: Non, non.

M. Garon: Si on va en appel d'offres, peut-être que...

M. Vallières: Pas à moins de 500 000 $.

M. Garon: Oui, parce qu'on tient compte d'un 10 % d'imprévus.

M. Vallières: II n'y a pas eu de dépassement des montants qui sont là.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça. Quand on donne le contrat, il n'est pas fait. On ne sait pas s'il va y avoir des dépassements. Quand on arrive a un contrat normal de 468 000 $ plus 10 %, ça fait plus que 500 000 $, donc il faut aller en appel d'offres. Là, on s'est organisé pour ne pas aller en appel d'offres. Est-ce que c'est normal?

M. Vallières: Je vais demander à monsieur qui est à côté de moi, M. Descôteaux, de vous expliquer la procédure qui a été suivie, le pourquoi, dans ses détails.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Descôteaux.

M. Descôteaux (André): Dans ce cas-là, comme c'est un contrat négocié, le prix sur lequel on s'est entendu, c'est 468 000 $. À ce moment-là, c'est en bas de 500 000 $. Si l'entrepreneur avait dit 501 000 $, on aurait été obligés d'aller au Trésor, appel d'offres et ainsi de suite. Mais, il dit: Pour 468 000 $, je suis prêt à le faire. À ce moment-là, au lieu de rajouter 10 % au contrat et de nous amener à faire toute la procédure, comme il est prêt à le faire en bas de 500 000 $, on a mis 7 % de variation au cas où il y en aurait, mais son contrat est à 468 000 $. Donc, c'est vrai que ça a pour effet, après ça, de mettre le contrat en bas de 500 000 $, parce qu'il y a juste 7 % de variation au lieu de 10 %. Mais, ça ne donne rien de mettre cette variation de 10 %, parce que tout ce qu'on espère, c'est de ne jamais la payer, cette variation. Comme de fait, s'il rentre dans son contrat de 468 000 $, ou à 10 000 $ de plus, c'est toujours en bas de 500 000 $ quand même.

M. Garon: La façon normale de faire ça habituellement, votre règle standard, c'est que vous rajouter 7 % ou 10 % d'imprévus?

M. Descôteaux: Habituellement, pour les contrats, c'est 10 % d'imprévus. Mais, dans une négociation, mettons que ça aurait été 495 000 $, on aurait même pu ne pas mettre d'Imprévus, à ce moment-là, se croiser les doigts et dire: Ça va se réaliser pour 495 000 $; donc, c'est en bas de 500 000 $.

C'est la négociation qui fait foi du prix. Après, si on a une marge pour mettre un peu d'imprévus, de variation pour se protéger, pour éviter de retourner en engagements financiers et ainsi de suite, pour 10 000 $, 12 000 $ ou 13 000 $... On a laissé la marge jusqu'à 490 000 $. C'est ce qui s'est passé dans ce cas-là. Le prix négocié était de 468 000 $. C'est certain qu'en mettant 10 %, ça faisait au-dessus de 500 000 $, mais ça n'aurait rien donné.

M. Garon: Est-ce que vous fartes ça pour toute personne qui dit: Je suis prête à mettre un imprévu de 6 % ou 7 % pour arriver en bas de 500 000 $? Vous le faites dans tous les cas ou non?

M. Descôteaux: C'est la première fois que je réalise qu'il y a un cas comme ça. Je vous donne l'explication à savoir comment ça a dû être fait.

M. Garon: Comment... En tout cas.

M. Descôteaux: II y en a peut-être d'autres aussi qui sont arrivés. Habituellement, s'il y a un prix... On ne sait jamais le niveau du prix lorsque c'est négocié. Ce n'est pas négocié en fonction de 500 000 $, plus ou moins; c'est négocié en fonction des travaux, 5,5 kilomètres.

M. Garon: Oui, mais là, vous me donnez l'explication à savoir comment ça a dû être fait. Ce n'est pas ça que je veux avoir. Moi, je veux

avoir comment ça a été fait. Là, vous me dites comment ça a dû être fait. Vous donnez une explication à savoir comment ça a dû être fait, mais je ne veux pas savoir comment ça a dû être fait; je veux savoir comment ça a été fait.

M. Descôteaux: Si on regarde les autres contrats négociés, en asphalte, c'est rarement ce montant-là, aussi.

M. Garon: Je ne veux pas avoir des déductions; je veux avoir les faits: C'est quoi, qu'est-ce qui est arrivé?

M. Descôteaux: Bien, les faits, c'est ça. Il y a eu un contrat négocié de 468 000 $ et il y a eu un ajout pour arriver en bas du 500 000 $, avec la variation.

M. Garon: est-ce que, dans tous les contrats, ce que vous venez de dire là est possible ou si, habituellement - il y a des règles dans les soumissions - dans les règles du ministère, vous rajoutez toujours 10 % d'imprévus? est-ce qu'il y a une réglementation là-dessus ou s'il n'y en a pas?

M. Descôteaux: II n'y a pas d'obligation de rajouter 10 %. C'est la norme générale. On peut ajouter jusqu'à 10 % de variation.

M. Garon: Vous n'êtes pas obligés?

M. Descôteaux: On n'est pas obligés. Le 10 % est un maximum.

M. Garon: Nous, on a toujours vu 10 %, voyez-vous. Tantôt, vous avez dit que c'est la première fois que voyez ça, moins de 10 %.

M. Descôteaux: Je réalise que, pour arriver en bas de 500 000 $, ça a fait 7 %.

M. Garon: Est-ce que c'est parce que vos gens ne négocient pas assez fort ou bien...

M. Descôteaux: Non, c'est parce qu'ils négocient faible.

M. Garon: Non, pas assez faible, parce que... Comment ça se fait que c'est la première fois que ça arrive comme ça? Est-ce qu'il y a des directives pour ne pas négocier moins de 10 % ou bien si, habituellement, c'est 10 % automatiquement, puis, dans ce cas-là...

M. Descôteaux: Ce n'est pas négocié, le 10 %. C'est une marge que le ministère se donne, le 10 % qu'on retrouve, pour prévoir certaines variations, s'il en existe. Mais on essaie de faire en sorte, au ministère, qu'il n'y en ait pas de variation.

M. Garon: Habituellement, quand vous allez en soumission - on détermine que ça va être au-delà de 500 000 $ - mettez-vous, sur le prix de la facture, toujours 10 % et, quand ça dépasse 500 000 $, vous allez en soumission, puis au Conseil du trésor, ou bien si, habituellement, ça se fait autrement?

M. Descôteaux: C'est que ça vise deux effets: un effet d'engagement financier, de crédits et un contrat. Le contrat, lui, il ne fait jamais mention d'une variation de 10 %. Mais, pour éviter de retourner à la pièce dans tous les organismes gouvernementaux, dans chacun des contrats qui est approuvé, une fois qu'il est adjugé, on met une variation de 10 %, pour se donner une marge de manoeuvre au cas où il arriverait quelque chose. Mais, le soumissionnaire, lui, c'est moins le 10 %, c'est toujours le prix réel soumissionné.

M. Vallières: Dans ce cas-ci, c'est 468 165,82 $ qui s'appliquent.

M. Garon: Je vais bien en voir d'autres, on va y revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2 est vérifié.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 4.

M. Garon: Engagement 4. Regardez, c'est 10 %, là. Il y a un contrat, là, c'est 10 % automatique.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 6.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 7.

M. Garon: Vérifié.

M. Bélanger: Engagement 8.

M. Garon: Engagement 8, avez-vous quelque chose? Dites-le-moi? Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 9.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10.

M. Garon: Engagement 10, il y a une question de dépassement.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 11 aussi.

M. Garon: C'est pas un gros, par exemple, mais il y a un dépassement. Est-ce qu'on peut avoir la même chose, les raisons, puis qui l'a autorisé?

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11, la même chose.

M. Vallières: Que précédemment. M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Même réponse que précédemment sur les dossiers de même nature.

M. Garon: Même chose pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 11, 12.

M. Garon: ...l'engagement 11. Même chose pour l'engagement 11, donc.

M. Vallières: L'engagement 12, ce n'est pas un dossier de même nature.

M. Garon: Non. L'engagement 12, c'est une autre affaire. Engagement 12, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 13.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 14.

M. Garon: c'est drôle comme c'est serré: 48 000 $. ça arrive souvent à 48 000 $. est-ce que les travaux ont été faits à l'engagement 14?

M. Vallières: Est ce que les travaux ont été faits à l'engagement 14? Chemin do la Montagne. 6,2 kilomètres, dans Carleton, Bonaventure. On vérifie et on vous transmet l'information.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: On vérifie et on vous transmet l'information. On n'est pas en mesure de me dire si les travaux sont réalisés ou pas.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15?

M. Garon: O.K. L'engagement 12 ou 13, je voudrais revenir là-dessus, la route 199 aux Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que c'est un contrat qu'on a coupé en deux parce qu'on dit 5,1 kilomètres et 5,6 kilomètres? C'est la route 199; un contrat de 43 000 $ et un de 41 000 $.

M. Vallières: II y en a un qui est à Cap-aux-Meules et l'autre à Grosse-Île. Ce n'est pas sur la même île.

M. Garon: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15?

M. Garon: À l'engagement 15, pouvez-vous nous dire qui formait le groupe, le comité de sélection?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: O.K.

M. Vallières: Maintenant?

M. Garon: Non.

M. Vallières: Non, O.K. On vous le fournira comme dans les dossiers précédents.

M. Garon: Bien, O.K., maintenant. L'avez-vous devant vous?

M. Vallières: Oui, je l'ai.

M. Garon: Envoyez fort.

M. Vallières: MM. Jean-Luc Simard, directeur de la planification routière, Bernard Bari-beau, directeur régional de Rimouski à l'époque, je pense - il n'est plus là maintenant - et Jean-Claude Larrivée, chef de service des projets.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16?

M. Garon: L'engagement 16, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17? Dépassement.

M. Garon: Là, à l'engagement 17, ça empire. Franchement, c'est un dépassement de 5 000 000 $, pour porter le contrat à 6 150 000 $. ça veut dire que c'est un contrat, au point de départ, de 1 200 000 $ qu'on augmente de 4 950 000 $, pour porter ça à 6 150 000 $. là, le dépassement représente

quatre fois le contrat initial. On a l'impression d'être en Haïti, comprenez-vous, un soir de brosse. Ça n'a pas de bon sens.

M. Vallières: Quels sont les honoraires qui...

M. Garon: Ils ont étudié correct. Ils devaient étudier pour 1 200 000 $ et ils étudient pour 6 150 000 $. Sur 23,5 kilomètres. Combien va coûter ce bout-là? Combien pensez-vous que vont coûter les travaux si les travaux d'ingénieurs ont coûté 6 150 000 $? La route au complet, Rimouski-Cacouna, n'est pas supposée coûter ça, n'est pas dix fois ce prix-là. Quel est le coût anticipé de la route Rimouski-Cacouna?

M. Vallières: Quand on donne le coût de la chaussée, ici. On m'indique ici que l'estimation actuelle pour la construction de la chaussée est de 25 500 000 $.

M. Garon: Où? Dans quel bout? M. Vallières: On a 23,5 kilomètres.

M. Garon: Ça veut dire que les études représenteraient le quart des travaux. On n'est plus dans les 10 %, on est rendus dans les 25 %.

M. Vallières: Plans, devis et surveillance, 20 % des coûts. (16 h 30)

M. Garon: Oui, mais habituellement, c'est 10 %. On est rendus dans 25 %.

M. Vallières: Non, on me dit que ce n'est pas ça. Avec la surveillance, on m'indique que c'est dans les 20 %.

Une voix: Les structures ne sont pas comprises.

M. Garon: II n'y a rien.

M. Vallières: Pour les besoins du député de Lévis, il est à remarquer qu'il y a onze structures là-dedans qui ne sont pas incluses. Il y a onze structures, à l'intérieur de ce dont on parle, qui ne sont pas incluses.

M. Garon: C'est encore pire là. Ça n'a pas de bon sens. Le contrat initial datait de quand?

M. Vallières: 1972. C'est un dossier similaire à ce qu'on a trouvé dans la région de Hull, tout à l'heure.

M. Garon: La firme Jean-Guy Marsan; est-ce qu'ils sont localisés à Rimouski ou ailleurs?

M. Vallières: Rimouski, on m'indique.

M. Garon: Ce n'est pas une firme de

Montréal, ça?

Une voix: Ce n'est pas la même chose que Marsan & Associés, ça là.

M. Garon: Là, quelles sont vos explications pour trouver une augmentation de prix comme ça, de 1 200 000 $à 6 150 000 $?

M. Vallières: C'est une bonne augmentation.

Une voix: C'est une bonne question, c'est la réponse qui nous inquiète.

M. Vallières: Comme dans le dossier précédent, je vais faire parvenir un historique au député de Lévis là-dessus. On m'indique que les onze structures seraient incluses dans le coût de l'estimé de construction de 25 500 000 $, mais que les honoraires de surveillance, de plans et devis de ces structures ne seraient pas inclus dans le montant qu'on retrouve en honoraires professionnels. Ce qui vient augmenter le pourcentage de 20 % dont on parlait tantôt, qui seraient, selon le calcul que je fais, nettement augmentés par rapport aux 20 % qu'on calculait tantôt, ce qui me paraît être beaucoup.

Je vais soumettre au député de Lévis une réponse plus étayée suite aux détails qu'on va m'apporter.

M. Garon: On va laisser ça en suspens ce soir et demain, parce que ça n'a pas de bon sens. Si, en plus, ça veut dire que le coût total incluant les structures serait autour de 25 000 000 $ et que les coûts des études, seulement pour l'ingénierie sans compter les structures, seraient de 6 150 000 $, ça veut dire que les coûts d'ingénierie peuvent être de 12 000 000 $, de 50 % du coût des travaux. Il y a quelque chose qui...

Je vais vous dire: Les boubous macoutes devraient arrêter de surveiller les assistés sociaux, puis surveiller les ingénieurs. Là, ça ne marche plus.

M. Vallières: M. le député de Lévis... M. Garon: Je n'ai jamais vu ça.

M. Vallières: M. le député de Lévis, on va vous revenir avant demain soir là-dessus, ça m'Intéresse aussi.

Le Président (M. Thérien): On suspend l'engagement 17. L'engagement 18.

M. le député de Lévis, l'engagement 18.

M. Garon: L'engagement 18, mêmes questions qu'on a habituellement sur les dépassements. Ça veut dire: qui les a autorisés? J'aimerais savoir aussi, dans le cas de Rimouski - même question - qui a autorisé les dépassements,

pour quelle raison il y a ces dépassements-là et le certificat d'autorisation, qu'est-ce qu'il comprenait. Même chose pour l'engagement 18. Ça marche?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: L'engagement 19.

La Présidents (Mme Bélanger): L'engagement 22.

M. Garon: Ah! On passe à l'engagement 22. L'engagement 22 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23.

M. Garon: L'engagement 23, c'est encore un dépassement. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir encore...

M. Vallières: Même réponse que précédemment.

M. Garon: Même réponse. O.K. M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 24,25 et 26, dépassements.

M. Garon: Même question concernant l'engagement 24. Des dépassements qui sont assez importants là aussi, 137 000 $ pour porter le contrat à 393 000 $. À l'engagement 25 aussi.

M. Vallières: À l'engagement 24, même réponse que précédemment.

M. Garon: À l'engagement 25 aussi. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, réclamation, en bas? Dans l'explication, on dit qu'il s'agit d'une réclamation.

M. Vallières: D'une réclamation?

M. Garon: Oui, dépassement de contrat. On marque: Supplément de 112 000 $; est-ce qu'il y a eu un procès, est-ce qu'il y a eu une lettre d'avocat? On parle d'une réclamation.

M. Vallières: Le service des réclamations traite lui-même certains dossiers. Actuellement, l'entrepreneur qui réalise les travaux, s'il estime avoir été lésé face à des quantités ou face à des imprévus au contrat que le ministère, sur le terrain, n'aurait pas reconnus, là, soit par négociation de V5 ou autres, peut s'adresser à notre service des réclamations et venir débattre de son dossier. Le service analyse sa demande et, si elle n'est pas jugée comme étant frivole, il y a des négociations qui s'enclenchent sur la pertinence d'un versement, réclamation ou pas.

Dans ce cas-ci, il y aurait eu reconnaissance qu'un montant doit être versé de 211 000 $. C'est-à-dire que la réclamation de l'entrepreneur était de 211 000 $; le règlement final est de 128 000 $. Donc, ce n'est pas devant les tribunaux, c'est devant le service des réclamations du ministère des Transports.

M. Garon: Alors, vous donnez les mêmes explications concernant le dépassement de ce contrat-là?

M. Vallières: C'est quoi que vous voulez savoir? On peut peut-être vous le donner tout de suite.

M. Garon: Pourquoi? Qui l'a autorisé? M. Vallières: Le pourquoi de la réclamation? M. Garon: Le certificat. Même chose. M. Vallières: Oui, on va vous fournir ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.

M. Garon: Même chose pour l'engagement 26.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.

M. Vallières: Bien, l'engagement 26, ce n'est pas une réclamation, là.

M. Garon: C'est un dépassement.

M. Vallières: Un dépassement. O.K. Mêmes informations que précédemment.

M. Garon: Mêmes informations. Après ça, on passe à l'engagement 27.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.

M. Garon: C'est quoi, la raison de l'engagement 27? Je ne comprends pas. "Rajustement des prix de l'enrobage pour les quantités d'enrobés bitumineux négociés entre le ministère des Transports et diverses entreprises au cours de l'année 1987", pour presque 1 000 000 $, 974 000 $. C'est quoi, ça? Vous avez des prix fixes ou bien vous n'en avez pas. Qu'est-ce qui est arrivé dans ce cas-là? On n'a aucune explication.

M. Vallières: Ça signifie, ça, qu'en fait on négocie les prix de ces enrobés-là à partir de la base d'une certaine quantité d'utilisation, de 64 500 tonnes, on m'indique, par usine. Si on

n'atteint pas ce volume-là à l'usine, il y a une façon d'ajuster le prix dont on avait convenu par un automatisme. C'est ce qui est reconduit. C'est une formule qui est utilisée depuis de nombreuses années.

M. Garon: Ça marche, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on tombe à l'engagement 30.

M. Garon: l'engagement 30, un autre dépassement. alors, allez-vous nous fournir les mêmes explications qu'on demandait antérieure-mont concernant les dépassements?

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 31, 32.

M. Vallières: Ça vous sera fourni. M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Oui. Même réponse que dans les dossiers précédents.

M. Garon: Même chose pour les engagements 31...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.

M. Garon: ...et 32?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Garon: Même chose pour les engagements 31 et 32?

M. Vallières: Oui, même réponse.

M. Garon: O.K. L'engagement 33, c'est pour savoir les gens qui formaient le comité. Les avez-vous?

M. Vallières: Oui. Vous voulez que je vous les donne maintenant?

M. Garon: Oui, bien, si vous les avez.

M. Vallières: M. Jacques Hébert, cadre-conseil, Nicolas Nadai, directeur régional adjoint à l'entretien à Montréal et Jean-Claude Larrivée, chef de service des projets de Montréal.

M. Garon: L'engagement 34, même chose, est-ce que vous avez les noms du comité?

M. Vallières: MM. Jacques Hébert, Nicolas Nadai et Jean-Claude Larrivée.

M. Garon: C'est le même comité. L'engage- ment 35?

M. Vallières: Même chose.

M. Garon: C'est le même comité.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: C'est toujours le même comité Ça fait des gros montants, des gros contrats, des contrats de 820 000 $ et 820 000 $. Regardez, les engagements 33 et 34. Est-ce qu'on a coupé le contrat en deux, parce que ça fait 820 000 $ dans chaque cas? Ça a l'air d'être dans le même bout, les engagements 33 et 34, c'est 820 000 $ et 820 000 $. Comment ça se fait?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Vallières: Suite à une autorisation du Conseil du trésor, c'est une même table de sélection qui a siégé pour sept mandats. Je pense que c'est au cours de la même journée, d'ailleurs, soit le 23 janvier.

M. Garon: Je ne comprends pas.

M. Vallières: II ne faut pas que le député fasse le saut. Ce sont sept mandats réalisés par la même table, sur le boulevard Métropolitain, les travaux sur le Métropolitain.

M. Garon: La même table, vous voulez dire le même groupe, le même comité?

M. Vallières: Le même groupe de sélection, le même comité.

M. Garon: Ce sont tous des contrats autour de presque 1 000 000 $ chacun. Il n'y a pas de rotation.

M. Vallières: Ce sont des travaux qui vont être effectués l'été prochain, dans le plan de transport de Montréal...

M. Garon: II n'y a pas beaucoup de rotation.

M. Vallières: ...sur le Métropolitain.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: C'est sur le Métropolitain.

M. Garon: Je sais, mais il n'y a pas beaucoup de rotation dans votre comité de sélection. Consad, qui est le président de Consad? (16 h 45)

M. Vallières: Pour le nom du président de Consad, il faudrait aller au ministère qui dispose de ces noms-là. Je n'ai pas ça.

M. Garon: Mais les gens autour de vous, est-ce qu'ils l'ont? Ce sont des firmes connues.

M. Vallières: Non.

M. Garon: Quand vous donnez des contrats de 1 000 000 $, j'espère que vous ne donnez pas ça à des inconnus.

M. Vallières: On va le demander et on va vous l'expédier. Les gens autour de moi ne le savent pas non plus.

M. Garon: Leur avez-vous demandé? M. Vallières: Pardon?

M. Garon: Je vois que, tout d'un coup, tout le monde est devenu studieux, mais est-ce que... Vous avez des gens autour de vous et vous ne leur demandez pas, vous...

M. Vallières: Je ne sais pas qui est président de ça.

M. Garon: Consad. Vous ne le savez pas? M. Vallières: Vous, le savez-vous? M. Garon: Oui.

M. Vallières: Bon, dites-le donc. Ça va nous éclairer.

M. Garon: Ça ne serait pas un M. Trudeau?

M. Vallières: On va vérifier.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: Pas Pierre Elliott?

M. Garon: Non.

M. Vallières: Non

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: on va vérifier. il y aura seulement ça qu'il n'aura pas fait. on va vérifier. on va s'en assurer et on vous transmettra le nom.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: À la corporation, il y a un fichier qui existe avec les noms des gens qui sont propriétaires des entreprises.

M. Garon: Je comprends, mais dans les firmes d'ingénieurs, habituellement, les gens savent qui opère, tu sais. Consad inc, comme par hasard, ne marque pas son nom. Mais les autres, vous les voyez. On dit: Lalonde, Valois, Lamarre et les autres, Lalonde, Girouard, Leten-dre, la Société Pellemon, Consad. Évidemment, dans le nom, c'est Consad inc. Ici, le nom n'apparaît pas, mais...

M. Vallières: Je ne veux pas tomber dans des discussions qui seraient vaines avec le député de Lévis à savoir pourquoi les raisons sociales sont écrites de telle ou telle façon. Je veux dire, ce n'est pas...

M. Garon: Pourquoi n'y a-t-il pas de soumission publique véritable dans des contrats comme ceux-là? Quand vous regardez ça, il s'agit tous de contrats qui sont dans la municipalité de Mont-Royal. Ça doit tous être des bouts de l'autoroute, j'Imagine.

M. Vallières: Approvisionnements et Services. Dans ce cas-ci comme dans les autres cas, c'est la norme qui est fixée par le ministère des Approvisionnements et Services et le Conseil du trésor qui est suivie. On fait ce que les autres font.

M. Garon: pour le contrat 35 de consad, est-ce qu'on vous a dit, dans le contrat, quels seraient les ingénieurs qui travailleraient là-dessus?

M. Vallières: Les noms? Les professionnels pour cette firme qui travailleraient?

M. Garon: Oui.

M. Vallières: On est en mesure de vous faire sortir les noms des professionnels de l'entreprise qui ont travaillé là-dessus.

M. Garon: Mais les noms des patrons, vous ne les connaissez pas?

M. Vallières: Non

M. Garon: II n'y a aucun des...

M. Vallières: Aimeriez-vous que je vous dise que je les connais? Je ne les connais pas.

M. Garon: Non, non. Je vous demande... M. Vallières: Non.

M. Garon: vous voulez dire qu'au fond, la consad, aucune des personnes autour de vous ne connaît qui sont les patrons de cette firme-là? c'est ça que vous voulez dire?

M. Vallières: Vous m'avez demandé originalement qui était le président de Consad.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Je ne le sais pas.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: Je l'ignore.

M. Garon: Non, non, mais je veux dire, vous, je comprends, vous arrivez aux Transports. Vous venez de Richmond. Mais dans les fonctionnaires et les hauts fonctionnaires autour de vous qui sont dans ce domaine-là depuis des années... êtes-vous en train de me dire qu'aucun des hauts fonctionnaires autour de vous ne sait qui sont les patrons de Consad, firme d'ingénieurs qui travaille avec votre ministère?

M. Vallières: Dès que je le saurai, je vous en informerai. On va le savoir, c'est sûr. Ce n'est pas dur à identifier.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Est-ce que vous pourriez nous dire quels étaient les membres du comité et leur fonction, dans le cas de cette soumission pour ce contrat à Consad?

M. Vallières: Je vous les ai donnés tout à l'heure.

M. Garon: Et leur fonction. Vous n'avez pas donné leur fonction.

M. Vallières: Jacques Hébert.

M. Garon: Vous avez donné leur nom seulement.

M. Vallières: M. Jacques Hébert, cadre-conseil. Où? Aux Transports, à Montréal.

M. Garon: À votre ministère?

M. Vallières: oui. m. nicolas nadai, directeur régional adjoint à l'entretien, à montréal, et m. jean-claude larrivée, chef de service des projets, à montréal.

M. Garon: On a vu, ce matin, qu'il y avait beaucoup de rotation dans les gens qui formaient les comités, et, là, on voit qu'il y a quatre contrats Importants, près de 1 000 000 $, dans le même bout à Montréal, et c'est toujours le même comité. Quelles sont les règles de rotation? Ce matin, on avait eu un autre cas, des fois c'était toujours le même comité pendant un grand nombre de contrats. Quelles sont les règles de rotation là-dedans?

La Présidente (Mme Bélanger):...

M. Vallières: Alors, M. Paul-René Roy, qui est directeur des contrats, va vous fournir quelques explications là-dessus.

M. Roy (Paul-René): Bonjour.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Roy: C'est qu'on a fait une opération... Il y a sept mandats dans ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon, est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Roy: Oui, Paul-René Roy, directeur des contrats et de l'approvisionnement au ministère des Transports.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Roy: II y a sept mandats qu'on a donnés. Il y a un mandat de coordination, qui chapeautait l'ensemble des mandats de surveillance, et il y avait six mandats de surveillance, il y a donc eu, dans le cadre du processus de sélection, deux choix: un choix pour le mandat de coordination et, ensuite, on donnait les mandats de surveillance. Ce qu'on voulait éviter, c'est qu'une même firme... Si on avait fait le processus habituel, étant donné que c'étaient tous des contrats supérieurs à 200 000 $ pour lesquels on est obligés d'aller dans les journaux, on aurait dû, normalement, publier six fois pour les contrats de surveillance et faire six tables de de décision différentes. On aurait eu, probablement, les mêmes firmes qui auraient soumissionné et, en faisant le comité de sélection, ça aurait été le même classement, probablement, dans chacun des cas, puisque les firmes auraient présenté le même dossier. Ce qui veut dire que, théoriquement, une même firme aurait pu aller se chercher trois, quatre ou cinq contrats, parce qu'avant que le mécanisme prévu dans les tables de décision, qui veut que si une firme a obtenu des contrats dans le passé, en termes d'honoraires, elle perde des points, alors, avant que ça joue, il faut qu'il y ait tout de même un cumul assez important.

La dérogation qu'on est allé chercher au Conseil du trésor, après avis favorable du ministère des Approvisionnements et Services, était qu'on ne faisait qu'une seule table de décision pour les contrats de surveillance - il y en avait six. Les firmes ne présentaient qu'une offre de service et elles devaient nous indiquer, dans leur offre de service, en plus de ce qu'on demande d'habitude, soit l'organisation, l'expérience et autres choses du même genre, quel était leur ordre de préférence pour les six mandats. Alors, Consad, comme les autres, a dû

nous dire: Moi, le mandat que je préfère c'est un tel. Pellemon a dit: Moi, celui que je préfère, c'est un tel. Le comité de sélection a siégé et a classé les firmes. Je ne sais pas s'il y en avait 25 ou 26. Il les a classées de 1 jusqu'à 25, en fonction de son évaluation. Après ça, le premier mandat a été donné à la firme qui arrivait la première. On a regardé quel était l'ordre de préférence qu'elle avait indiqué. C'étaient des mandats qui avaient à peu près tous le même montant. On lui donnait ce mandat. Après ça, on prenait la firme qui était arrivée deuxième et on faisait le môme mécanisme pour donner les six.

Une autre caractéristique Importante: le mandat de coordination visait à chapeauter les six firmes qui faisaient la surveillance. Il avait été convenu, il avait été nommément dit aux firmes, dans les documents, que, dès que le contrat de coordination serait accordé, la firme qui se verrait octroyer le contrat de coordination ne pourrait pas être considérée pour l'octroi des contrats de surveillance, ce qui fait qu'on se ramassait avec une firme qui était totalement indépendante des autres pour faire la coordination. Par la suite, on a donné les mandats de surveillance.

M. Garon: Le groupe de coordination était présidé par qui?

M. Roy: Je ne comprends pas votre question.

M. Garon: II y avait six firmes et il y avait un comité de coordination, vous avez dit.

M. Roy: Non, non. Il y a deux ordres de mandats qui ont été donnés. Il y a six mandats de surveillance, pour surveiller chacun une partie de tronçon, et il y a un mandat de coordination, c'est-à-dire une firme qui venait faire la coordination administrative pour voir à ce que le travail des six autres firmes de surveillance se fasse.

M. Garon: Laquelle avait le mandat de coordination?

M. Roy: On l'a. C'est la dernière, c'est le no 39, je pense.

Une voix: Pellemon...

M. Roy: C'est Pellemon, dans ce cas-là?

Une voix: 39...

M. Roy: Non, c'est la Société Pellemon inc.

M. Garon: Vous avez dit que c'était le ministère des Approvisionnements et Services qui donnait les autorisations.

M. Roy: Non. Depuis le mois de novembre 1988, il y a une nouvelle réglementation sur l'octroi des contrats de services qui relève de la juridiction du ministère des Approvisionnements et Services. Lorsqu'il y a une dérogation qui est demandée au Conseil du trésor pour octroyer un contrat selon des mécanismes de sélection autres que ceux prévus au règlement, on doit aller chercher un avis favorable du ministère des Approvisionnements et Services.

Une voix: Du ministre.

M. Roy: Du ministre des Approvisionnements et Services. Cet avis-là est acheminé au Conseil du trésor, et c'est suite à avis-là que le Conseil du trésor prend une décision.

M. Garon: L'avis du ministère des Approvisionnements et Services était signé par quel sous-ministre et quel ministre?

M. Roy: II était signé par le ministre qui était à l'époque - c'est M. Rocheleau, je pense. Est-ce que c'est M. Rocheleau qui est encore là?

Une voix: C'est M. Vallerand, je pense.

M. Roy: M. Vallerand, en tout cas, le ministre qui était...

Une voix: Le sous-ministre ne signe pas ça, c'est le ministre.

M. Roy: C'est le ministre qui signe ça. C'est le ministre des Approvisionnements et Services qui signe ça.

M. Garon: Une demande d'autorisation au Trésor c'est signé, habituellement, par le sous-chef et le chef. Les deux, habituellement, signent les papiers pour une demande de dérogation à une réglementation.

M. Roy: Oui. M. Garon, on fait une demande de dérogation au Conseil du trésor qui est effectivement signée par notre sous-chef et notre chef, notre ministre. Cependant, cette demande de dérogation, non seulement doit aller au Conseil du trésor, mais le ministre des Approvisionnements et Services doit soumettre au Conseil du trésor un avis sur le contenu de la demande pour savoir si, par rapport à la réglementation que le ministre des Approvisionnements et Services a fait approuver par le gouvernement pour l'octroi des contrats, il est favorable ou défavorable à l'octroi de cette dérogation, par le Conseil du trésor.

M. Garon: Qui a signé à ce moment-là, comme sous-chef et comme chef?

M. Roy: L'avis du ministre des Approvision

nements et Services a été signé uniquement par ie ministre des Approvisionnements et Services. Je pense qu'à l'époque c'est M. Vailerand qui était ministre des Approvisionnements et Services.

M. Garon: Qui était sous-ministre?

Une voix: C'est moi.

M. Garon: Qui?

M. Bard (Jean-Marc): Jean-Marc Bard.

M. Vallières: M. Jean-Marc Bard.

M. Bard: Mais les avis sont signés par le ministre et non pas par le sous-ministre.

M. Garon: Oui, mais les papiers ne sont pas préparés par le ministre, ils sont toujours préparés par l'administration.

M. Vallières: Alors, le ministre a signé. (17 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Et sur quels critères Pellemon a-t-elle été choisie comme firme de coordination?

M. Roy: C'est le même principe que pour l'octroi des autres contrats de services professionnels. Il y a un devis qui avait été fourni à l'ensemble des firmes qui en ont fait la demande, à la suite de la publication dans les journaux. Il y a une grille de décisions qui est utilisée, qui est à peu près du même ordre que celle qui est utilisée dans les autres domaines, visant à évaluer l'organisation, l'expérience et le personnel que la firme peut affecter à ce mandat-là. C'est exactement le même principe qui était appliqué dans le cas du mandat de coordination que dans les autres mandats, en tenant compte du fait que, là, c'était une coordination plutôt qu'une surveillance.

M. Vallières: Est-ce suffisamment clair, M. le député de Lévis? Autre question?

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie de l'avis de dérogation qu'a signé le ministre au Conseil du trésor? Parce qu'au fond on a demandé de ne pas suivre les règlements et la loi. C'est un avis de dérogation, on dit, signé par le ministre. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie de cet avis-ià du ministre justifiant auprès du Conseil du trésor une dérogation à la réglementation concernant les fonctionnements administratifs du gouvernement, de même que la décision du Conseil du trésor?

M. Vallières: Oui, on va vous fournir l'avis de...

M. Garon: L'avis de M. Rocheleau.

M. Vallières: Non; bien, on me dit M. Vailerand.

M. Garon: M. Vailerand. Et puis l'autorisation du Conseil du trésor.

M. Vallières: Je ne veux pas fournir des documents qui ne sont pas générés par mon propre ministère. Vous comprendrez que le document auquel vous faites allusion n'est pas généré par mon ministère, ce n'est pas une production de chez nous.

M. Garon: Non, c'est vous qui devez répondre, sectoriellement. C'est toujours comme ça. Quand il y a des services... Le ministère des Approvisionnements et Services, c'est le ministère sectoriel, autrement, on... C'est la règle qui a été décidée par les bureaux des whips que, quand on pose la question, on la pose au ministre sectoriel, et c'est lui qui fournit les avis du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Vallières: Je vais faire une vérification là-dessus, M. le député de Lévis. Dans toute la mesure du possible, je vous dépose ça.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Dans toute la mesure du possible, à moins qu'on m'indique qu'il y a des choses qui m'empêcheraient de le faire, on va vous fournir ce dont vous avez besoin.

M. Garon: N'oublions pas une chose, c'est qu'il y a des règles publiques, et c'est une demande de dérogation à suivre les règles normales du fonctionnement du gouvernement. Alors, ça ne peut pas être quelque chose de secret, parce que les règles, c'est justement un fonctionnement public qui est prévu par la loi et les règlements, et là on dit qu'un ministre a donné un avis comme quoi il serait préférable de ne pas procéder de la façon prévue par la loi et les règlements. Ça ne peut pas être secret. On ne peut pas invoquer la sécurité nationale, le danger que Moscou nous attaque.

M. Vallières: Non, je ne penserais pas qu'on invoque ça.

M. Garon: C'est pour ça que, normalement...

M. Vallières: Alors, je fais la vérification et je vous reviens.

M. Garon: Ce soir?

M. Valllàres: Non, demain.

M. Garon: Demain.

M. Vallières: Avant la fin de la journée.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 35?

M. Garon: Je voudrais l'avis du ministre et la décision du Conseil du trésor de déroger aux règles normales.

M. Vallières: Je vérifie les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, l'engagement 35?

M. Garon: Engagement 35, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36?

M. Garon: Engagement 36, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37?

M. Vallières: Ça va jusqu'à l'engagement 39 sur le même processus, comme je le disais tout à l'heure.

M. Garon: L'engagement 37 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39.

M. Garon: Ça fait un total de combien de contrats d'ingénieurs, à ce stade-ci?

M. Vallières: J'ai sept cas.

M. Garon: La Société Pellemon, est-ce son contrat de coordination ici, 600 000 $?

M. Vallières: Oui, c'est ça.

M. Garon: Qui va faire la coordination pour Pellemon et quelles sont les personnes qui ont été affectées à cette tâche-là? Agir à titre de maître d'oeuvre pour la réalisation des travaux de réfection de l'autoroute 40.

M. Vallières: On va vous fournir ça.

M. Garon: Quand?

M. Vallières: Le plus tôt possible.

M. Garon: Quels sont les noms du comité qui a choisi la firme de coordination?

M. Vallières: Le môme comité, on l'a indiqué tantôt.

M. Garon: Le même comité. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir le nom du comité ici?

M. Vallières: C'est à l'engagement 40? M. Garon: Non, c'est correct. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43.

M. Garon: L'engagement 43... Qui a fait le... Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 47 et 48, dépassements de contrat.

M. Garon: Bon, l'engagement 47. La même question concernant le dépassement de contrat.

M. Vallières: Même réponse. M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48.

M. Garon: Même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51.

M. Valllères: Même réponse, pour l'engagement 48, là.

M. Garon: Oui, pour l'engagement 48.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51.

M. Garon: attendez un peu. l'engagement 51, dépassement de contrat également. non, c'est correct ça. c'est du sel de plus. l'engagement 51 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53.

M. Garon: est-ce que les treize à qui vous avez demandé des soumissions, ce sont des commerçants ou des manufacturiers de cet équipement-là, ou quoi?

M. Vallières: On m'indique que, normalement, ce sont des détaillants ou des gens qui ont des agences qui peuvent fournir ce type d'équipement.

M. Garon: II y en a douze qui n'ont fourni aucun prix.

M. Vallières: C'est exact.

M. Garon: C'est curieux. Ça arrive toujours de même. Je suis étonné qu'à chaque fois qu'on demande des prix on dirait que c'est comme s'il y en avait qui avaient peur parce qu'il y en a toujours rien qu'un qui fournit un prix. C'est régulier. Vous l'avez remarqué, depuis ce matin qu'on fait ça, il y en a toujours rien qu'un. C'est très fréquent. Vérifié.

Est-ce qu'on pourrait avoir la liste, par ailleurs, de ceux à qui vous avez demandé des soumissions?

M. Vallières: Oui. M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 55.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 57.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58.

M. Garon: Comment se fait-il qu'il y avait trois soumissions qui étaient non conformes, qui étaient à meilleur marché que celui qui a été accepté, trois? Les tracteurs de jardin, en quoi... Vous dites: "non conformes. Les produits offerts ne rencontrent pas les exigences." On a fait des soumissions publiques et les trois soumissionnaires étaient meilleur marché, ils ont été tous refusés comme quoi les tracteurs n'étaient pas bons ou ils n'étaient pas assez forts, je ne sais pas.

M. Vallières: Alors, les spécifications n'étaient pas rencontrées. Par exemple, la grosseur des pneus n'était pas la même, la vitesse de déplacement n'est pas la même que la spécification demandée, le levage des accessoires non plus. Par exemple, on demandait levage d'accessoires hydraulique ou électrique alors que c'était, par exemple, manuel, dans l'offre. Alors, ce n'était pas conforme à ce qu'on demandait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Garon: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 59.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63.

M. Garon: Sacrifice, l'engagement 63?

M. Dufour: Quand vous parliez... Il faudrait peut-être revenir à l'engagement 61. Quand vous parliez de l'achat de fourgonnettes, tout ça, il me semble que votre prédécesseur nous avait dit, à un moment donné, qu'il irait en région pour demander des prix pour des achats, soit de camions, soit d'automobiles ou autres. Est-ce que vous avez l'Intention de poursuivre dans cette idée-là? Parce que, dans l'achat, je pense qu'elle n'a pas été prise, c'était juste dans les intentions.

M. Vallières: Quelle date, il vous a dit ça?

M. Dufour: Ça doit bien faire plus qu'un an, une couple d'années.

M. Vallières: C'est parce que je regarde si les engagements qu'on fait peuvent être...

Aux Approvisionnements et Services, actuellement, ils fonctionnent de la façon qu'on retrouve à l'intérieur de cet engagement-là. Je vais regarder ce que mon prédécesseur aurait dit, mais j'aimerais que vous me le relocalisiez pour ne pas que je cherche ça. Ça a dû être dit quelque part.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Oui? Vous m'enverrez ça. Pour l'instant, chez nous, je n'ai pas l'intention de changer ça, à moins qu'il y ait eu engagement de mon prédécesseur.

M. Dufour: autrement dit, pour les achats d'automobiles ou de fourgonnettes, n'importe quoi, vous procédez toujours de la même façon?

M. Vallières: C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui a procédé par vole d'appel d'offres public pour le regroupement annuel de 289 voitures familiales, camionnettes et fourgonnettes, et nous, on a pris le plus bas soumissionnaire.

M. Dufour: On ne fait pas partie de Québec, nous autres, on est dans les régions.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64.

M. Garon: On était rendus à quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 64.

M. Garon: À l'engagement 64, dans le document qu'on a, c'est marqué que le contrat est pour 100 000 $; Mont Bruno Ford, on marque 13 000 $ puis Charest Ford, 66 000 $; autres soumissionnaires, il n'y a pas de prix à côté. Qui l'a obtenu, le contrat?

M. Vallières: Mont Bruno, je lis 33 000 $.

M. Garon: Puis l'autre, Charest, qu'est-ce qu'il fait là-dedans? Il y a eu l'autre, ils sont deux, ah! C'est parce que ça a été analysé par article.

M. Vallières: C'est ça.

M. Garon: Sur chacun des articles, on a pris le plus bas soumissionnaire.

M. Vallières: C'est ça. M. Garon: C'est ça.

M. Vallières: Ce qui donne le total de 100 115 $.

M. Garon: C'est ça. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66.

M. Garon: L'engagement 66. Attendez un peu. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67.

M. Garon: Est-ce que ce sont les soumissions dans les journaux qui s'adressent à tout le monde?

M. Vallières: Le ministère des Approvisionnements et Services a procédé par appel d'offres public.

M. Garon: Parce que ce sont toujours les mêmes, hein?

M. Vallières: C'est une constatation que vous faites, mais il y a eu appel d'offres public.

M. Garon: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68.

M. Garon: Vérifié. (17 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 70.

M. Garon: L'engagement 70, c'est quoi? Contrat pour l'achat d'un "ornérieur".

M. Vallières: Orniéreur.

M. Garon: C'est pour faire des ornières ou pour les enlever?

M. Vallières: Un orniéreur et une table de compactage d'éprouvettes et accessoires.

M. Garon: Mulhouse. Une voix: "Mulhouse".

M. Garon: Non, c'est en France, ça ne doit pas être "Mulhouse" en France. J'Imagine que ça doit être Mulhouse. Pourquoi a-t-on négocié un contrat en France?

M. Vallières: On va commencer par vous définir l'appareil. Vous m'avez demandé ça tantôt. L'orniéreur...

M. Garon: Oui.

M. Vallières: ...c'est un appareil de laboratoire. Ça permet de vérifier en laboratoire...

M. Dufour: ...l'orniérage.

M. Vallières: Pardon, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Pour l'orniérage?

M. Vallières: Vérifier l'orniérage. J'imagine que dans votre comté il doit y en avoir aussi. Ce serait peut-être pratique qu'à un moment donné on trouve des solutions. On essaie de travailler en laboratoire sur des façons de corriger la situation. Alors, on veut s'équiper.

M. Dufour: II passe presque assez de monde pour remplir les ornières chez nous.

M. Vallières: Une autre question du député de Lévis?

M. Garon: pourquoi on est allés en france? est-ce que ces appareils-là, on n'en trouve pas par ici, en amérique du nord? je ne sais pas.

M. Vallières: C'est un équipement qui a été mis au point en France et qui ne serait disponible que là. Cet équipement qui a été mis au point par le LCPC, laboratoire central des ponts et chaussées, a permis à la France de développer des mélanges bitumineux plus performants et surtout d'être en mesure de vérifier en laboratoire, avant la pose, la résistance à l'orniérage des mélanges bitumineux proposés par les entreprises opérant dans le domaine.

M. Garon: C'est pour remplir les ornières? Est-ce que c'est ça? Non?

M. Vallières: Non. C'est pour éviter qu'il s'en fasse.

M. Garon: Ah oui?

M. Vallières: alors, ce qu'on fait, c'est qu'à partir du moment où l'entreprise nous fournit un mélange on teste en laboratoire sa capacité de résister à l'orniérage avant la pose. ce qu'on faisait avant, c'est qu'on l'essayait sur le terrain. s'il y avait erreur, le terrain .fissurait. alors, on essaie de le faire en laboratoire. ça évite que...

M. Garon: Ah! Je comprends.

M. Vallières: ...certaines expériences soient des plus performantes possible.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 70 est vérifié. L'engagement 71.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 73.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 74.

M. Garon: L'engagement 74, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 75.

M. Garon: L'engagement 72, on a passé pardessus ou quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est M. Elkas.

M. Garon: Ah bon! C'est moi qui me suis trompé. Vous avez dit de regarder quoi? L'engagement 74, O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 75.

M. Garon: L'engagement 75, attendez un peu. Qu'est-ce que c'est ça? Acquisition de certains immeubles pour le prolongement de la rue Jean-Talon à Montréal. 5 000 000 $, c'est un chiffre rond. De quoi il s'agit? Des terrains, des bâtisses ou des...

M. Vallières: On m'indique que ce sont des terrains. Il y a quelqu'un ici qui va vous donner quelques détails. M. Descôteaux.

M. Descôteaux: Ce sont des terrains pour le prolongement de l'autoroute Jean-Talon, excepté que sur les terrains détenus par Campeau Corporation dans ce secteur-là, ils ne pouvaient pas encore déterminer le prolongement, s'il allait passer à droite de la piste Blue Bonnets ou à gauche. À ce moment-là, il y a une réserve qui est prise sur l'ensemble des terrains et lorsque ça va être déterminé de quel bord va passer l'autoroute, les terrains vont être libérés. C'est une expropriation de terrains, mais sous réserve de passer à droite, à gauche, à quel endroit exactement. Il y a 5 000 000 $ de terrains.

M. Garon: La quantité de terrains, est-ce qu'elle est fixée...

M. Descôteaux: C'est ça. M. Garon: ...ou pas encore?

M. Descôteaux: La quantité de pieds carrés, tout ça? Oui, ça, c'est fixé, O.K. Excepté que c'est le parcours exact qui n'est pas fixé.

M. Garon: Ah bon. Quelle est la superficie expropriée?

M. Vallières: Autrement dit, l'avantage, c'est peut-être de geler la valeur des terrains...

M. Garon: Oui.

M. Vallières: à partir du moment où on le fait, donc, on ajoute...

M. Garon: Quelle est la superficie?

M. Descôteaux: Juste pour compléter l'information. La superficie, je n'ai pas ça ici.

M. Garon: Vous ne le savez pas?

M. Descôteaux: Dans le dossier ici, j'ai le décret pour l'approbation des 5 000 000 $ pour les immeubles en question excepté que je n'ai pas la superficie ici. On l'a au ministère.

M. Garon: La demande que vous avez faite devait comprendre la superficie?

M. Descôteaux: Oui. Ça, c'est certain que la superficie est fixée. Il y a même un plan préliminaire et ainsi de suite, mais...

M. Vallières: Et nous allons fournir la superficie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Est-ce que j'ai bien compris que vous avez parlé d'expropriation? Est-ce que c'a été acquis suite à la procédure d'expropriation ou bien...

M. Descôteaux: Non. Excusez. C'a été acquis...

M. Morin: Oui.

M. Descôteaux: ...par notre service de l'expropriation...

M. Morin: Oui.

M. Descôteaux: ...mais sans aller à l'expropriation de gré à gré.

M. Morin: C'est ça.

M. Descôteaux: C'est ça.

M. Morin: II y a une différence.

M. Descôteaux: C'est notre service de l'expropriation qui s'occupe de ces cas-là.

M. Morin: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 76.

M. Garon: Pensez-vous qu'on pourrait avoir l'information demain?

M. Descôteaux: Sur la superficie?

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Oui.

M. Descôteaux: Oui. Je pense que oui.

M. Garon: Ça ne doit pas être compliqué beaucoup, ça.

M. Descôteaux: Non. M. Vallières: Non.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 76, un dépassement.

M. Garon: Même question que pour les dépassements?

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 77 et 78.

M. Vallières: même réponse. un instant! on me dit que c'est une réclamation ici. on peut peut-être répondre immédiatement. c'est une réclamation. l'entrepreneur nous demandait quelque 200 097 $. le règlement s'est fait pour 157 000 $. c'est à la suite de l'exécution du contrat que cet entrepreneur nous l'a présentée, en date du 24 février 1986, et une autre le 4 mars 1986 au montant de 799 000 $ concernant la conciliation du bitume et l'arrêt des travaux par le ministère. après analyse de cette réclamation par le service des réclamations sur contrats, il a été recommandé d'y faire droit pour le montant de 200 097 $.

M. Garon: Ça marche. L'engagement 77, un dépassement de 4 000 000 $ à partir d'un contrat de base de 850 000 $. Ça veut dire que le contrat de base, c'était 850 000 $. Là, ça va coûter 4 850 000 $, pour Roche Itée groupe conseil, de Sainte-Foy. Des travaux estimés à combien, les douze kilomètres à Stoneham? Les travaux sur douze kilomètres sont estimés à combien?

M. Vallières: Même dossier que précédemment où on retrouvait des études datant des années 1970.

M. Garon: Oui. mais sauf que les travaux sur douze kilomètres sont estimés a combien? On parle des travaux d'ingénierie relatifs au tronçon de l'autoroute 73 nord compris...

M. Vallières: Un montant de 26 000 000 $ environ.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Un montant de 26 000 000 $ environ.

M. Garon: Là, les travaux d'ingénierie, sans compter la surveillance, seraient de 4 850 000 $, à partir de 850 000 $ avec un dépassement de 4 000 000 $. Combien ça coûte maintenant les travaux d'ingénieur? Ce n'est plus 10 %. Vous parlez de 26 000 000 $ estimés avant les appels d'offres ou après les appels d'offres?

M. Vallières: un instant! ici, il y a une précision intéressante. c'est que, suite aux auditions publiques faites par le bape, le ministère a dû modifier ses tracés. il y a donc du travail qui a été effectué après qu'on ait confié le mandat, afin de se conformer aux recommandations du BAPE.

M. Garon: Le BAPE avait fait paraître ses décisions quand? Ça, c'est une autorisation de février 1989. Il me semble que le BAPE avait déjà fait connaître ses décisions. À quel moment le BAPE avait-il fait connaître ses décisions dans ce dossier-là?

M. Vallières: Vers la fin de 1988, sauf qu'une fois qu'on a accepté ces recommandations-là, il a fallu préparer nos plans en fonction de ce que le BAPE nous avait recommandé.

M. Garon: À ce moment-là, la décision du BAPE était connue, donc ça n'a pas influencé le coût. Ce n'est pas intervenu pour les travaux... Ils avaient été donnés après. La, vous venez de dire que les décisions du BAPE ont fait recommencer les travaux. Mais les contrats, là, c'est en février 1989 que vous avez donné ça. C'est un dépassement de 4 000 000 $. Le contrat avait été donné quand?

M. Vallières: Les travaux de préparation des plans et devis ont été entrepris en 1976, mais interrompus au début de 1977. Actuellement, les services de préparation des plans et devis de même que ceux de surveillance sont évalués au total à 4 085 000 $. Ça inclut la surveillance des travaux.

M. Garon: Ce n'est pas marqué, là. La surveillance n'est pas marquée. C'est marqué: "le coût des travaux d'ingénierie relatifs au tronçon..."

M. Vallières: Moi, je vous indique que, dans les 4 085 000 $, ça inclurait la surveillance des travaux.

M. Garon: Vous dites: Ça inclurait. M. Vallières: Ça inclut. M. Garon: Oui? M. Vallières: Oui.

M. Garon: Les travaux vont être effectués quand? Quand est-ce qu'on va avoir l'appel d'offres? C'était supposé être fait l'an passé, ça. C'est commencé l'an passé.

M. Vallières: On le fait le plus rapidement possible. Ça va être en fonction des disponibilités budgétaires.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: En fonction des disponibilités

budgétaires.

M. Garon: II n'y a rien de décidé pour les travaux?

M. Valllères: Je ne connais pas le budget de l'an prochain. On est actuellement à revoir la programmation afin que ça demeure un objectif qui est prioritaire. Et avant de vous répondre, je devrai connaître le budget qui sera mis à ma disposition. C'est programmé au moment où on se parle...

M. Garon: Mais là...

M. Vallières: ...au même titre que beaucoup de choses sont programmées et auxquelles on ne donne pas suite partout.

M. Garon: oui, excepté que je remarque qu'on programme bien plus les plans des ingénieurs que les travaux effectués une fois que les plans sont faits.

M. Vallières: C'est un projet qu'on va tout mettre en oeuvre pour sa concrétisation dans les plus brefs délais. Ces travaux-là doivent être effectués.

M. Garon: Concrètement, là, vous voulez aller en appel d'offres quand?

M. Vallières: On veut au cours du prochain exercice financier.

M. Garon: Ça veut dire l'été prochain.

M. Vallières: 1990-1991, sous réserve de ce que je vous disais tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: je me souviens que j'ai eu des discussions concernant ce tronçon routier-là où on avait presque juré dur comme fer que les travaux seraient commencés au mois de juin 1989. actuellement, au moment où on se parle, est-ce qu'il y a encore des barrières, à part des questions monétaires, est-ce qu'il y a encore des éléments qui empêchent de procéder?

M. Vallières: On m'indique qu'il reste de l'expropriation à compléter dans la section la plus rapprochée de Québec. La partie qui serait prête pour une intervention serait du côté de Stoneham. (17 h 30)

M. Dufour: Vous voulez-dire que le BAPE n'a plus de problème par rapport à ça? En tout cas, nous autres, de loin, on a l'impression qu'actuellement les études qui sont faites, c'est de façon à étirer les travaux, parce que, depuis ce matin qu'on regarde les engagements, là, il y a beaucoup d'études, et on ne sait même pas si on va procéder aux travaux. Je ne sais pas comment est-ce qu'on peut interpréter ça, pour des gens qui disaient, voilà pas tellement longtemps: C'est compliqué, au gouvernement on gère la décroissance. Mais la décroissance de quoi? Si on n'a pas géré la croissance, je me demande comment on va faire pour gérer la décroissance Parce que là, j'ai un maudit problème, moi, je ne vous le cache pas. Je regarde ça, s'il y avait des gens en dehors de nous autres, au Parlement, où on peut faire à peu près ce qu'on veut, d'après ce que je vois... Prenez n'importe quelle organisation publique qui s'engagerait à faire des études comme ça, puis je sais que non seulement ces études-là, elles ne sont pas complétées, c'est que souventefois, quand tout est fait, et que tout a été mis sur pied, là il arrive d'autres éléments qui remettent encore en question, ce qui est de nature à étirer encore le temps, puis à ne pas donner de réponse.

Et puis moi, je ne vous cache pas que ça commence à m'inquiéter, là. Depuis ce matin je regarde ça puis je vois passer des millions. Je me dis: II y a quelqu'un qui en profite, mais ce n'est pas le monde ordinaire. Ce n'est pas du monde ordinaire qui en profite. Moi, je pensais que le réseau routier... Je ne devrais pas dire ça au ministre actuellement devant nous autres, parce que c'est supposé être une priorité, le réseau routier, puis la question de la sécurité, mais moi, je regarde ce qui se passe puis ça ne marche pas Quand on n'a rien qu'une route qui nous relie entre Québec puis les Laurentides puis que cette route-là, elle bloque, ça prend six heures pour la traverser, bien, moi, je mettais beaucoup d'espoir en votre prédécesseur, puis c'est là-dessus que je l'avais beaucoup questionné. Il disait: Bien, cette route-là, c'est important; en tout cas, ce bout-là, il sera fait, puis ce sera une façon d'arriver plus vite à Québec, où on a un besoin. Mais là, les questions que je me pose sont encore aussi vraies, du début à maintenant. C'est qu'avec ces montants d'argent-là, je n'ai aucune assurance qu'on va procéder aux travaux Puis votre prédécesseur était beaucoup plus affirmatif. Bien, il était affirmatif, mais il n'en faisait pas plus. Ça ne veut pas dire qu'il faisait plus. Moi, je me rappelle, là-dedans: Fiez-vous à moi, M le député de Jonquière, vous allez voir. Je n'ai jamais rien vu, à moins que je ne sois tombé aveugle d'un coup sec. Mais moi, je n'ai jamais rien vu et j'ai "watché" ça.

Il y a des éléments, M. le ministre, pour lesquels on va être obligés de vous demander des réponses sur la sécurité. Il y a ou des engagements par votre prédécesseur, même écrits, au sujet desquels on n'a pas de réponse. On était supposés avoir plus de téléphones dans le parc des Laurentides, et il n'y en a pas. On ne les a pas vus. Il y a des cisailles de vie, mais avec la tôle qu'on a puis les accidents, on n'a plus

besoin de cisailles de vie, il y a juste une question, ils sont mêmes écrasés tout prêts; on devrait envoyer le monde avec les machines à la "scrap", tout est fait.

Moi, je pense qu'il y a des questions qu'on va se poser à quelque part, puis là-dessus, je vous dis: II y a des choses qui se passent au ministère qui sont difficilement explicables, puis il y a du monde qui va avoir de la difficulté à comprendre. En tout cas, pour un profane comme moi, qui a travaillé un peu dans le réseau routier - il y a d'autres personnes qui connaissent ça autour de la table - je ne sais pas, s'ils avaient administré leur municipalité ou s'ils avaient vu des choses de même, s'ils se seraient applaudis et s'il se seraient trouvés fins. Parce que, pour moi, des paquets de plans qui ne servent à rien, il n'y a pas beaucoup de monde qui peut se permettre ça.

En tout cas, moi, je veux bien croire que la question financière est importante, mais 5 000 000 $, c'est de l'argent. Puis la surveillance, vous me dites qu'elle est incluse dedans, mais si on ne procède pas, il va bien avoir des dépassements encore un peu plus tard.

M. Vallières: Oui, j'espère que ce que le député de Jonquière me demande, ce n'est pas qu'on fasse des routes sans plans ni préparation. Ça ne doit pas être l'objet de son intervention. Je comprends ses préoccupations, je comprends aussi son désir de doter son coin de pays d'un réseau routier le mieux articulé possible, le plus moderne possible. Je veux lui indiquer qu'il peut se fier sur ma collaboration pour qu'on puisse, dans toute la mesure du possible et avec la capacité financière que l'État pourra supporter, procéder à des interventions sur tout le réseau routier québécois. Pour ce qui est des engagements de mon prédécesseur, auxquels il fait allusion, j'aimerais qu'il les sorte, qu'on les voie.

M. Garon: Ça, Stoneham, c'est dans les journaux.

M. Vallières: Oui, oui.

M. Dufour: Ah oui, puis on l'avait fait en commission parlementaire.

M. Garon: Ah non, là-dessus, ça a été... M. Dufour: En commission parlementaire.

M. Vallières: Non, non. Je ne parlais pas nécessairement de Stoneham. Je vous parle ouvertement des projets...

M. Garon: Bien, le député de Jonquière parle de Stoneham.

M. Vallières: ...du député de Jonquière.

M. Dufour: Je parlais de Stoneham, mais je parlais aussi du Parc des Laurentides, parce que, dans le fond, c'est relié. Ce n'est pas une route désincarnée. Elle est vraiment au service de... On va tout sortir ça.

M. Thérien: Mme la Présidente...

M. Vallières: En ce qui concerne Stoneham, je pense qu'on rejoint les arguments du député de Lévis ce matin, au niveau de la sécurité, entre autres. Je pense qu'on doit intervenir dans ce secteur le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rousseau.

M. Thérien: Sans me porter à la défense strictement du prédécesseur que j'ai bien connu, il y a quand même des choses qu'on peut annoncer, mais il y a des événements et il y a des imprévus qui arrivent. Lorsqu'on annonce une chose, avec les conditions qu'on a au moment présent, la conjoncture qu'on a au moment présent, on est prêt à faire les travaux. Je peux vous parler de la 25. On a annoncé chez nous qu'on était prêt à faire la 25 d'ici 1991. Il est arrivé quelques pépins au niveau, justement, de la conception des plans et de la réalisation. C'est évident qu'on va essayer de la faire le plus rapidement possible, mais il y a un peu de retard. Mais, au moment où on l'a annoncée, on était prêts à faire la 25, le prolongement de la 25. Je ne parle pas de Stoneham. Mais il peut être arrivé des événements.

Des plans, semble-t-il qu'il y en a suffisamment. Mais, pour réaliser quelque chose, vous savez qu'il faut faire les plans préalablement, dans l'espoir qu'on puisse réaliser ça pour que les plans soient encore bons et qu'on puisse les adapter. Qu'il y en ait trop ou pas assez, c'est un jugement que vous pouvez porter, mais il y a eu des travaux de construction arrêtés pendant dix ans. Vous le savez.

Dans ma circonscription, entre autres la 25, pendant dix ans, on n'a rien fait. Donc, il a fallu réactiver les dossiers. Je vous donne un dossier, mais il peut y en avoir d'autres qui ont été activés. Au moment où M. Marc-Yvan Côté avait annoncé des travaux, je suis convaincu qu'on était prêts à les réaliser. Mais il peut être arrivé des conjonctures qui ont fait qu'on n'a pas pu les réaliser aussi.

M. Dufour: Je ne sais pas à quelle période vous placez vos dix ans, mais j'ai vu qu'il y avait...

M. Thérien: Entre 1976 et 1985.

M. Dufour: Bon. On pourrait peut-être en parler. On va peut-être arriver avec une bonne discussion. Je pense qu'il y a des montants

d'argent plus élevés qui ont été mis. On n'a pas trouvé de voleur, ça veut dire que l'argent a été dépensé quelque part. Le plus et le moins, on n'a vu ça nulle part. J'ai entendu ce discours. On va faire plus avec moins. Je regarde ça et je comprends. On fait plus avec moins; on donne plus de contrats, c'est clair, mais on fait moins, c'est ça que j'ai compris. Les routes, ce n'est pas sorcier. J'ai déjà vu ça des routes. On en a fait. On en a construit. S'il y a une affaire qu'on peut quantifier c'est bien ça. Ce n'est pas dans les miracles. Les routes, ce n'est pas compliqué. Mettez des structures en place, je vais vous engager du monde et on va en faire des routes. On ne se trompera pas trop.

M. Thérien: Ça prend quand même...

M. Dufour: j'avais une municipalité où on mettait pas mal d'argent dans les routes. on ne faisait pas ça par 300 000 $ et 200 000 $. ce n'est pas le gouvernement qui a fait toutes les routes.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, s'il vous plaît, on va revenir aux engagements parce que la discussion peut être très longue.

M. Dufour: Mme la Présidente, il faut tout de môme qu'on rétablisse les faits On vient de dire qu'il ne s'est rien fait dans les dix dernières années. C'est complètement faux, quand on dit qu'il ne s'est rien fait, qu'on dit qu'il s'est dépensé 900 000 000 $ de moins dans les quatre dernières années. On va toujours bien regarder.

M. Thérien: Mme la Présidente, juste pour rectifier, j'ai dit: Dans certains coins, il ne s'est rien fait. Ça, on peut en parler, on peut sortir ça. S'il s'en est fait dans votre coin, c'est parce que vous aviez des prédispositions à ce qu'on en fasse chez vous. Mais, ailleurs, il n'y en a pas eu.

M. Dufour: C'est pareil. Vous avez changé le tapis de bord. C'est correct, on se comprend.

M. Garon: Si on tient compte de la valeur de l'argent, il y avait plus de construction de routes entre 1976 et 1985 qu'il ne s'en est fait depuis 1985. Les chiffres sont là. Continuons.

La Présidente (Mme Bélanger): Si on veut revenir à la pertinence.

M. Garon: À 78.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 77, c'est vérifié. Engagement 78.

M. Garon: L'engagement 77 est vérifié sous réserve des explications que va nous fournir le ministre. Il a dit qu'il nous fournirait les ren- seignements concernant ça.

M. Vallières: C'est quoi votre question à l'engagement 77?

M. Garon: C'est le dépassement. Vous avez passé de 850 000 $ à 4 850 000 $; un dépasse ment de 4 000 000 $ pour Stoneham. Les raisons? Qui a autorisé les dépassements?

M. Vallières: C'est le même type d'information que...

M. Garon: Qui a fait la surveillance de ces dépassements?

M. Vallières: Le même type d'information qu'on vous a indiqué qu'on donnerait pour les dossiers de même nature, précédemment. Les affaires des années soixante-dix, on va regarder ça.

M. Garon: Non, mais je veux avoir l'explication concrète dans ce cas-là. Je ne veux pas une explication générale qui s'applique de façon générique, mais une explication pour ce cas-là.

M. Vallières: Vous allez avoir des explications sur ce cas

M. Garon: O.K Même chose pour l'engage ment 78.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 78. Engagement 79.

M. Garon: Même chose pour l'engagement 79.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 80.

M. Garon: Même chose pour l'engagement 80.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 81.

M. Garon: Est-ce que c'est correct, jusqu'à l'engagement 80?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre?

M. Vallières: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est correct jusqu'à l'engagement 80?

M. Vallières: Un instant. Ce sont tous des dépassements?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 81.

M. Garon: Engagement 81, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 82.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 83.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 84.

M. Garon: Remarquez que c'est toujours 10 %.

Une voix: Bien oui.

M. Garon: Engagement 84, vérifié. Engagement 85, vérifié. Engagement 86, vérifié. Engagements 87 et 88, vérifiés. Engagement 89 et 90, vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements du mois de mars 89 sont vérifiés, sous réserve de l'obtention des réponses prises en note.

Avril

J'appelle les engagements d'avril 89. Engagement 1, voir M. Elkas. Alors, l'engagement 2.

M. Garon: J'essaie de trouver la page.

M. Vallières: L'engagement 1, Mme la Présidente, était quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est que c'est un engagement pour M. Elkas.

M. Vallières: Un engagement pour M. Elkas, d'accord. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagement 2.

M. Garon: On est rendu à l'engagement 2. Est-ce qu'on peut avoir le nom du comité qui a choisi le...

M. Vallières: m. guy richard, chef de service, ouvrage d'art; gérald camiré, chef de division charpente, et claude leclerc, chef du service hydraulique.

M. Garon: Môme chose: question de vérification à l'engagement 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 4.

M. Garon: Non, je demande l'engagement 3. Qu'est-ce qu'il a dit? Le même comité?

M. Vallières: Guy Richard, Gérald Camiré et Claude Leclerc.

M. Garon: Engagement 4, même question. M. Vallières: Même comité.

M. Garon: Un comité. Là, il n'a pas pris Boileau, il a pris Saint-Amant.

M. Vallières: Pardon?

M. Garon: Tantôt, il prenait Boileau, à l'engagement 3, puis là, Boileau n'est pas pris; à l'engagement 4, c'est Saint-Amant. C'est la même chose à l'engagement 2. Si on voit, c'est la chaise musicale, aux engagements 2, 3, 4; on prend la firme chacun son tour. Est-ce qu'il y a vraiment... C'est le même comité. Puis là, on dit: On va vous donner chacun un contrat. Si vous regardez, c'est Beauchemin, Beaton, Lapointe, à l'engagement 2. Les autres qui avaient présenté des propositions, c'étaient Sauvé Consultant, Consultants Renaud & Associés, puis Boileau & Associés. À l'engagement 3, c'est Boileau & Associés, Sauvé puis Consultants Renaud, puis Beauchemin reste là. Puis le fichier, à l'engagement 4, il sort encore les mêmes noms; là, c'est Saint-Amant qui l'a, Boileau reste là, Sauvé reste là, puis Consultants Renaud ne l'a pas. Comment ça peut marcher, ça? Le fichier, chaque fois, on a sorti les quatre mêmes noms et on a eu un contrat chacun son tour? Comment ça marche? Je ne suis pas capable de comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Garon: Si vous continuez à l'engagement 5, vous voyez que c'est Renaud qui l'a. Boileau ne l'a pas, Sauvé ne l'a pas et Beauchemin est laissé de côté. Qui était sur le comité, aux engagements 4 et à 5? Est-ce le même comité?

M. Vallières: Richard-Camille Leclerc. M. Garon: C'est encore le même comité? M. Vallières: C'est le même comité.

M. Garon: Bon, et comment cela marche-t-ii? Il n'y a rien à comprendre. Parce que là, au fond, le fichier, c'est la même... Là, chacun l'a

eu chacun son tour. Alors... (17 h 45)

M. Vallières: C'est parce qu'il s'agit d'une mécanique qui est un peu complexe. M. Paul-René Roy vous donnait des détails tantôt sur la mécanique qui est suivie. Il y a un système de pointage qui fait en sorte qu'une fois que l'entreprise réglonalernent est retenue, elle perd du pointage par rapport à l'autre appel et peut être reconnue, par la suite. Sur les engagements, on regarde 2, 3, 4 et 5.

M. Roy: Dans les contrats, quand le comité de sélection siège, il y a des facteurs qui sont cotés de façon positive, en ce qui concerne l'expérience de la firme, son organisation et son personnel et il y a des facteurs qui sont cotés de façon négative, principalement le facteur qui s'appelle valeur des contrats octroyés par le gouvernement, valeur des honoraires des contrats octroyés par le gouvernement. Or, ces quatre contrats-là ont été accordés de façon successive à peu près en même temps et c'est bien évident que le comité de sélection, à ce moment-là, une fois qu'il a octroyé le premier contrat, avant d'octroyer le deuxième, il a fallu additionner aux honoraires qu'avait déjà la firme qui venait d'avoir ce contrat-là - je pense que le premier, c'est Beauchemin, Beaton, Lapointe - on a additionné les honoraires au volume d'honoraires qu'elle avait déjà. C'est probablement, en partie, le facteur qui expliquait que quand est venu le moment de donner le deuxième contrat, elle n'arrivait plus la première. Ensuite de ça, il ne faut pas oublier que quand on tient compte de l'expérience technique des professionnels chargés des projets et de l'organisation de la firme, les firmes ont tout de même des limites aussi de capacité. Il y a des contrats d'une certaine valeur, dans ça. Donc, à un moment donné, quand le comité va évaluer le personnel qui est présenté par les firmes, il va tenir compte du fait de la disponibilité relative de ce personnel-là si la firme vient, notamment, d'obtenir un gros contrat. Ce qui est manifestement le cas qui s'est passé ici.

Alors, c'est comme ça qu'il finit par se faire, d'une certaine façon implicite, une répartition des contrats quand il arrive plusieurs contrats à donner en même temps dans le même secteur. Parce que c'est tout dans la même région; c'est dans le comté d'Argenteuil. Pourquoi ce sont les mêmes noms qui reviennent? C'est parce que au fichier, ce sont uniquement ces noms-là qui sont sur la liste. Alors, quand les quatre réquisitions ont été envoyées au fichier, ce sont les cinq mêmes noms qui sont rassortis.

M. Garon: C'est parce que vous avez scindé le contrat en cinq: trois coups de 120 000 $, un coup de 144 000 $ et un coup de 147 000 $. Pardon... 144 000 $, 120 000 $ et 147 000 $ pour tous les travaux sur le chemin de la Côte Nord, au-dessus de l'autoroute 13. Si le contrat n'avait pas été scindé, ça aurait peut-être fait... permettre de faire appel à plusieurs firmes, à plus de firmes.

M. Roy: En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas un contrat scindé Cost qu'au moment où les experts techniques du ministère établissent la séquence de ce qui va devoir être réalisé, ce sont toutes des structures, il y a une certaine répartition qui est faite et un certain équilibre pour déterminer ce qu'on devrait donner comme mandat. Ces structures ne sont pas toutes situées à la même place et, à un moment donné, il y a une répartition qui est faite pour déterminer que ça prend à peu près tant de structures pour donner un contrat qui est raisonnable pour que la firme puisse nous donner un certain travail de qualité. Si on lui donne l'ensemble des structures et qu'on lui dit: fais-nous ça et tu vas tout nous sortir ça dans la même période de temps, il serait possible qu'on ait peut-être des problèmes d'un autre ordre.

M. Vallières: Ce n'est pas ça que le député de Lévis voulait qu'on fasse. Faire un contrat unique avec ces quatre...

M. Garon: Non, non. Je demandais la question.

M. Vallières: Vous faites bien de vous informer.

M. Garon: Je ne voulais pas faire croire quoi que ce soit, sauf que le fichier, au fond, c'est l'alternance à travers les quatre firmes. On dit: parce que tu as eu celui-là, ça te fait changer de point pour avoir les autres.

M. Vallières: C'est quand même un des principes de base du fichier, qu'il y ait alternance, ce ne sont pas toujours les mêmes qui sont retenus.

M. Garon: Oui...

M. Vallières: Ils sont tous différents ici.

M. Garon: Ils ne jouent pas souvent comme ça

M. Vallières: Alors, vous applaudissez cette...

M. Garon: Non. C'est-à-dire que... ils ne jouent pas toujours comme ça.

M. Vallières: Vous souhaiteriez que ce soit toujours comme ça?

M. Garon: Non M. Vallières: O. K.

M. Garon: Je constate ce que vous me dites. Ça taisait peut-être bien l'affaire de le répartir de même, dans ce cas-là, mais, habituellement, ce n'est pas ça qui se passe. On va le voir, on va en voir d'autres L'engagement 6. Est-ce que les travaux, pardon, vont être faits cette année, dans le cas des contrats 2, 3, 4, 5 qu'on vient de voir?

M. Vallières: Pardon?

M. Garon: Les plans. vos firmes d'ingénieurs qui alternent, est ce que les travaux vont être faits cette année ou si les plans vont aller dans la banque des plans?

M. Vallières: On m'informe qu'il y a eu des augmentations de coût considérables et ce doit être l'objet de nouvelles négociations avec le gouvernement fédéral. Mon collègue, M. Elkas, doit enclencher des négociations à ce niveau-là avec M. Bouchard, afin d'obtenir des fonds additionnels.

M. Garon: mais ce n'est pas vous? c'est vous qui êtes responsable de ces travaux, ce n'est pas vous qui négociez avec le fédéral?

M. Vallières: Sauf dans le dossier du plan de transport à Montréal.

M. Garon: Mais c'est vous qui êtes responsable ou si c'est M. Elkas?

M. Vallières: M. Elkas.

M. Garon: Comment ça, c'est vous qui répondez là-dessus?

M. Vallières: Ça tombe sur le réseau routier, dénomination de professionnels, à l'intérieur du programme 03.

M. Garon: C'est lui qui est responsable ou si c'est vous9 Je ne comprends plus, là.

M. Vallières: c'est m. elkas qui est responsable des négociations avec le gouvernement fédéral et du plan de transport à montréal.

M. Garon: Je ne comprends plus. Est-ce qu'on est en train de vérifier avec vous les choses qu'on devrait vérifier avec M. Elkas?

M. Vallières: Au niveau de la mécanique qui entoure l'attribution de contrats de services de professionnels, je veux dire... Il faut regrouper ça II y a une entente entre M. Elkas et moi qui fait en sorte, afin de faciliter la tâche de tout le monde, finalement, qu'on puisse... Je défends cette partie-là et M. Elkas a la responsabilité. Vous me demandiez tantôt si j'étais d'accord avec le plan de transport de Montréal, etc.. Ca, c'est le genre de question qu'il faut poser à M. Elkas.

M. Garon: Est-ce vous qui allez faire les engagements de la voirie pour aller jusqu'à la fin des engagements?

M. Vallières: Demain aussi, oui.

M. Garon: Et jusqu'au mois de novembre?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: C'est comme ça que ça va marcher tout le temps?

M. Vallières: Tout le temps.

M. Garon: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6, vérifié?

M. Garon: II n'y a pas de comité de sélection? J'aimerais savoir qui était sur le comité de sélection, à l'engagement 6?

M. Vallières: m. jean normand, directeur des structures; guy richard, chef de service, ouvrages d'art, et leopold blouin, directeur régional adjoint, québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Ca va?

M. Garon: là, vous avez pris des gens de québec, d'un coup sec, pour faire le choix à montréal. parce que m. normand, est-ce qu'il est toujours à québec?

M. Vallières: II va également à Montréal, qu'on m'a dit.

M. Garon: Oui, c'est rare. C'est la première fois que je vois des gens de Québec qui choisissent à Montréal.

M. Vallières: Je suis sûr que vous n'êtes pas contre ça, hein?

M. Garon: Non, non. C'est pour savoir comment ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7.

M. Garon: À l'engagement 7, quel est le nom du comité? Quel est le nom des gens membres du comité?

M. Vallières: m. jean normand, directeur des structures; guy richard, chef de service, ouvrages d'art; léopold blouin, directeur régional adjoint de québec.

M. Garon: Bon! Et à l'engagement 8, quels sont les membres du comité?

M. Vallières: m. yvon tourigny, directeur régional, sud montréal; nick nadai, directeur adjoint, région montréal et guy richard, chef de service, ouvrages d'art.

M. Garon: À l'engagement 9, quels sont les membres du comité?

M. Vallières: M. Guy Richard, chef de service, ouvrages d'art; Gérald Camiré, chef de division, coordination des mandats et Claude Leclerc, chef du service hydraulique.

M. Garon: M. Sauvé a été préféré ici. Et à l'engagement 10, c'est encore M. Sauvé, consultant de Gatineau qui a été choisi contre Beau-chemin, Beaton et Lapointe inc, Boileau et Associés inc. et les Consultants Renaud et Associés inc. Quel était le nom des membres du comité dans l'engagement 10?

M. Vallières: M. Guy Richard, chef de service ouvrages d'art, Gérald Camiré, chef de division et coordination des mandats, et Claude Leclerc, chef du service hydraulique.

M. Garon: On continue.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11.

M. Garon: L'engagement 11. Le plus bas soumissionnaire qui l'a. L'engagement 11, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Garon: Vous remarquerez que c'est 10 % partout. À l'engagement 12, appel d'offres aussi. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13.

M. Garon: Soumissions publiques. Encore 10 %. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Garon: L'engagement 14. Encore 10 %. On n'est pas dans Bonaventure. Ça doit être pour ça. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'enga gement 15.

M. Garon: l'engagement 15. encore 10 %. déplacement d'une maison, maison farley. la maison qu'on a déplacée, elle valait combien? à l'engagement 15.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Ça a coûté 200 000 $ de déplacement. C'est une maison de combien, évaluée à combien? Ça aurait été bien mieux de l'acheter et de la démolir.

Une voix: Ils auraient dû la démolir, oui.

M. Garon: Bien, ici, une maison, je ne sais pas. C'est marqué déplacement d'un bâtiment en pierre identifié comme Maison Farley.

M. Vallières: II s'agit, dans ce cas-ci, d'une maison historique, je pense, qui est reconnue monument historique d'ailleurs par le ministère des Affaires culturelles.

M. Garon: Évaluée à combien?

M. Vallières: Une valeur inestimable.

M. Garon: Valeur marchande.

M. Vallières: Non, mais je veux dire, c'est un bien culturel.

M. Garon: Non, mais je veux dire valeur marchande.

M. Vallières: Comment évaluer une valeur marchande d'un bien culturel qu'on considère comme devant faire partie de notre patrimoine?

Une voix: C'est hors commerce

M. Vallières: Ce n'est pas commercialisé.

M. Garon: Non, mais elle s'est déjà vendue, la maison. Ça se vend ces maisons-là aussi.

M. Vallières: Nous, on l'a déplacée.

M. Garon: C'est une maison qui a quelle grandeur?

M. Vallières: II y a combien de pièces et quelle grandeur? On va essayer de savoir ça.

M. Garon: Quelle grandeur? 45 sur 25 ou 40 sur 30 ou...

M. Vallières: Je vais vous le faire parvenir. Je ne l'ai pas.

M. Garon: O.K.

M. Vallières: Y a-t-il autre chose sur la maison, là? On peut vous donner ça.

M. Garon: C'est parce que 200 000 $ pour déplacer une maison, c'est beaucoup d'argent. Ce n'est pas gratis. C'est l'argent...

M. Vallières: Ah, c'est des sous.

M. Garon: ...du public. Ce n'est pas le mien.

M. Vallières: Oui On regarde ça.

Une voix: C'est le patrimoine...

M. Garon: Peu importe si c'est le patrimoine ou non, c'est pour savoir si l'argent des contribuables a été bien dépensé. C'est ça le but de l'affaire.

M. Vallières: On va vous fournir les dimensions de la maison.

M. Garon: Les dimensions de la maison pour voir comment...

Une voix: Et ce qu'il y a dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

M. Garon: L'engagement 16.

M. Vallières: M. le député de Lévis, on va vous indiquer également où c'a été déplacé. Ça peut être un indicatif de coûts additionnels, s'il y a eu des distances à parcourir plus grandes que prévu.

M. Garon: Oui, oui.

M. Vallières: On va vous donner quelques détails là-dessus.

M. Garon: Bien, pour expliquer les 200 000 $ de déplacement.

M. Vallières: On va vous envoyer ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'autre demandait 216 000 $.

M. Garon: La façon de la déménager, si on l'a déménagée comme bloc ou si on l'a démolie et on l'a rebâtie. Je ne sais pas, là. L'engagement 16, Amos. Il y a eu une demande de soumissions à quatre personnes. Soumissions reçues: rien qu'une. J'aimerais savoir quel a été le délai offert pour soumissionner. À Amos, il me semble qu'un contrat de 30 000 $, d'entretien... On a demandé quatre soumissions et il y a seulement une soumission reçue. Quel a été le délai entre la demande de soumissions et la date de réception?

M. Vallières: Sur invitation, on donne quinze jours.

M. Garon: En dedans de quinze jours.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est 18 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1 )

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous étions à l'engagement 17 du mois d'avril 1989.

M. Garon: L'engagement 17, c'est un supplément. Donc, même question qu'on a posée jusqu'à maintenant sur les suppléments.

M. Vallières: Même réponse.

M. Garon: Même chose pour l'engagement 10.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19?

M. Vallières: Même réponse.

M. Garon: L'engagement 19, c'est M. Elkas. Alors, l'engagement 20.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20.

M. Vallières: L'engagement 19, c'est quoi? Une voix: C'est M. Elkas.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un dossier de M. Elkas.

Une voix: Engagement 20.

M. Garon: Engagement 20, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 21.

M. Garon: À l'engagement 21, comment se fait-il que c'est seulement une personne alors que c'est 53 000 $?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Vallières: Oui, j'arrive. Depuis novembre 1988, depuis la régionalisation on m'indique que, s'il y a un seul nom qui est au fichier, on nous envoie le nom. Il y a eu juste un nom.

M. Garon: Mais quand c'est un contrat de plus de 50 000 $?

M. Vallières: la nouvelle procédure. on m'indique que, même si c'est plus de 50 000 $... on va vérifier pour être bien sûrs. même si ça dépasse 50 000 $, telles sont les règles du fichier...

M. Garon: Depuis quand? M. Vallières: Novembre 1988. M. Garon: Novembre? M. Vallières: Novembre 1988.

M. Garon: Et on demande rien qu'un soumissionnaire, là. On appelle ça "soumission", ce ne sont pas des soumissions, mais en tout cas.

M. Vallières: Ce n'est pas un soumissionnaire.

M. Garon: Jusqu'à quel montant?

M. Vallières: Ce n'est pas un soumissionnaire qu'il y a ici.

M. Garon: Non, non.

M. Vallières: C'est une firme de services professionnels.

M. Garon: Mais vous en demandez plus qu'un à partir de quel montant?

M. Vallières: alors, marne si, nous, on en demande pour cinq, il y en a rien qu'un en région, on nous fournit celui-là et on le prend.

M. Garon: Mais jusqu'à quel montant qu'il n'y en a rien qu'un?

M. Vallières: Jusqu'à 200 000 $.

M. Garon: Et, à partir de 200 000 $, c'est combien...

M. Vallières: Publication dans les journaux.

M. Garon: Et quel est le changement...

M. Vallières: Mais, là encore, ce n'est pas...

M. Garon: ...qui a été apporté en novembre 1988? C'était quoi avant et qu'est-ce que c'est devenu, en novembre 1988?

M. Vallières: Là, il y a des régions, des sous-régions et les zones périphériques. Auparavant, en haut de 50 000 $, M. le député de Lévis, c'étaient toujours cinq noms. Depuis la régionalisation, novembre 1988, on a une situation comme celle qu'on vient d'avoir: en haut de 50 000 $, un seul nom...

M. Garon: C'est un règlement. M. Vallières: ...et c'est retenu.

M. Garon: C'est une directive du Conseil du trésor, c'est quoi?

M. Vallières: C'est un règlement du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Garon: Depuis quand? Novembre...

M. Vallières: Novembre 1988.

M. Garon: Du ministère?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Approuvé par qui?

M. Vallières: Est-ce que ça existe par écrit, ce... Oui. On peut vous envoyer ça, si ça vous intéresse de regarder ça.

M. Garon: J'aimerais ça avoir celui qui s'appliquait avant novembre 1988 et celui qui s'applique après.

M. Vallières: Absolument, oui.

M. Garon: C'était la directive du mlnlstûro des Approvisionnements ut Services

M. Vallières: Est-ce que la directive porte un numéro? Je n'ai pas le numéro, mais on va vous l'envoyer.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 21. L'engagement 22?

M. Garon: L'engagement 22...

M. Vallières: Même chose.

M. Garon: ...100 000 $.

M. Vallières: 100 000 $, même chose.

M. Garon: Pas de soumission. Un nom au fichier.

M. Vallières: Un nom au fichier.

M. Garon: Est-ce que ce sont des boules qui penchent d'un bord...

M. Vallières: C'est ça. Vous n'avez pas vu passer ça, en novembre 1988, cette affaire-là?

M. Garon: Non.

M. Vallières: C'a passé dans la Gazette officielle, on a présumé que vous étiez d'accord.

M. Garon: Non, non. J'ai toujours été partisan des soumissions. Je dois vous dire que, dans mon temps, c'est l'inverse que j'avais fait, j'avais demandé une dérogation, pour aller toujours en soumission. Ça faisait bien des annonces dans les journaux, mais j'avais constaté que ça nous coûtait entre 25 % et 30 % meilleur marché. Quand on fait faire des soumissions, ça coûte meilleur marché parce que les gens ont des prix qui sont plus bas quand ils sont en compétition. Pourtant, je fais partie d'un parti social-démocrate et je crois plus à la compétition que ceux qui croient à l'entreprise privée. Je ne vols pas beaucoup d'entreprises privées là-dedans, s'il n'y a pas de compétition. Mais c'est vrai que l'entreprise privée, une fois qu'elle est convaincue que c'est l'entreprise privée qui marche, elle aime autant ne pas en avoir.

M. Vallières: Non, mais moi ce que je vous dis c'est qu'on respecte la directive du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Garon: II n'y a pas de concurrence. Il n'y a pas de soumissions. Il n'y a pas de concurrence.

M. Vallières: Au niveau des services professionnels, M. le député de Lévis, il n'y avait pas de soumissions auparavant non plus pour les honoraires.

M. Garon: Non, non, mais il y avait une compétition au moins, il y avait des propositions qui venaient. Il y avait...

M. Vallières: II y avait une compétition. Mais c'est parce que vous employez souvent le mot "soumission". Je trouve que ça porte à confusion parce qu'il n'y a pas de soumission là-dedans.

M. Garon: Oui, oui, vous avez raison que c'est un mauvais terme.

M. Vallières: II n'y en avait pas avant et il n'y en a pas aujourd'hui.

M. Garon: C'est un contrat négocié, au fond. Même pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'engagement 22?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23?

M. Garon: Ça ne veut pas dire qu'on est d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Hein? L'engagement 23 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24.

M. Garon: Qui était sur le comité à l'engagement 24?

M. Vallières: M. Jacques Hébert, cadre-conseil.

M. Garon: Jacques Hébert.

M. Vallières: Robert Schlettekatte directeur régional de Montréal. Gilles Plouffe...

M. Garon: Gilles Plouffe.

M. Vallières: ...directeur régional de Montréal-Nord.

M. Garon: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24est vérifié.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.

M. Garon: L'engagement 25. Qui était sur le comité?

M. Vallières: Jacques Hébert...

M. Garon: Toujours Jacques Hébert.

M. Vallières: Robert Schiettekatte...

M. Garon: Schiettekatte...

M. Vallières: ...et Gilles Plouffe.

M. Garon: Gilles Plouffe.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25est vérifié. l'engagement 26.

M. Garon: L'engagement 26, quel était le comité? On voit que c'était la même affaire tantôt.

M. Valllères: Lui-même. M. Garon: Hein?

M. Vallières: Jacques Hébert, Robert Schiettekatte, Gilles Plouffe.

M. Garon: Toujours les mêmes firmes qui sortent. On leur en donne chacune une là encore. Gilles Plouffe.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.

M. Vallières: Je pense qu'il ne faudrait pas se surprendre de voir que, le même jour, les mêmes individus ont évalué des entreprises de...

M. Garon: Non, non, mais il y a des propositions...

M. Vallières: ...services professionnels.

M. Garon: Soumissions publiques, on volt que ce sont les mêmes compagnies: Desseau et Associés, Jean-Guy Brunette et Associés, l'autre et associés... Alors, ce sont toujours les mêmes personnes qui font des propositions et on leur en donne chacun un.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27 vérifié. L'engagement 28.

M. Garon: L'engagement 27, attendez, j'étais rendu là à l'engagement 27, quel était le comité?

M. Vallières: Même jour, les mêmes, jusqu'à l'engagement 31.

M. Garon: On voit dans chacun des cas qu'il y a eu 28 propositions. Pourquoi est-ce que ce sont toujours les mêmes noms dans les propositions? C'est parce que ce sont seulement ceux qu'on a analysés ou bien... Il y en a des contrats en "batinse".

M. Vallières: Au lieu de faire 20 parutions dans les journaux, il y a eu une parution et on a procédé comme dans le cas précédent. Comme M. Roy a expliqué avec détails tout à l'heure.

M. Garon: Toujours le même comité.

M. Vallières: M. Jacques Hébert, Robert Schiettekatte, Gilles Plouffe, ça a siégé le même jour.

M. Garon: Au 28.

M. Vallières: Même chose pour l'engagement 28.

M. Garon: Bon, l'engagement 28, même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29.

M. Garon: L'engagement 29... M. Vallières: ...jusqu'à 30.. M. Garon: Pardon? M. Vallières: ...33 inclusivement.

M. Garon: Jusqu'à 30 inclusivement, c'est Jacques Hébert...

M. Vallières: Jusqu'à 33 inclusivement.

M. Garon: Combien y a-t-il eu contrats d'ingénieurs cette journée-là?

M. Vallières: Dix.

M. Garon: Dix. Pour un total de combien? Jacques Hébert, M. Schiettekatte et Gilles Plouffe.

M. Vallières: Vous additionnez ça? M. Garon: Non, non, je n'ai pas... M. Vallières: Environ 5 000 000 $.

M. Garon: Ah non. C'est plus que 5 000 000 $. Moi, j'ai l'impression...

Est-ce que ces travaux-là sont tous réalisés ou aucun n'est réalisé?

M. Vallières: Oui, on m'indique que la grande majorité des travaux sont réalisés.

M. Garon: Je ne veux pas dire des contrats de services là, je veux dire...

M. Vallières: Les travaux sur le terrain. M. Garon:...les travaux sur le terrain.

M. Vallières: Ils surveillaient les travaux, alors, c'est terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Garon: L'engagement 35. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38.

M. Garon: L'engagement 38. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.

M. Garon: Les engagements 40, 41, 42. L'engagement 42. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44.

M. Garon: L'engagement 43, l'engagement 44. L'engagement 44. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45.

M. Garon: L'engagement 45, les mines de sel. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.

M. Garon: Même question concernant les dépassements.

M. Vallières: Même réponse que pour les dossiers précédents de même nature.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48.

M. Garon: L'engagement 48. Ça c'est un des contrats qui est à surveiller. Est-ce que le contrat à l'engagement 48 est un contrat qui est terminé?

M. Vallières: Est-ce que c'est terminé? C'est terminé, on m'indique.

M. Garon: II est terminé. Est-ce qu'il a coûté ce qui avait été prévu ou s'il y a eu des dépassements?

Une voix: On ne le sait pas. On va le vérifier.

M. Vallières: On va le vérifier.

M. Garon: Et les coûts d'ingénieurs pour faire les plans et pour surveiller se sont élevés à combien dans ce cas-là?

Une voix: On va le vérifier.

M. Vallières: Je n'ai pas la donnée avec l'engagement ici. On va le vérifier et vous la fournir.

M. Garon: Quelle échéance avait été fixée à l'entrepreneur dans ce cas-là?

M. Vallières: C'est prévu au contrat. On va le vérifier et vous le transmettre.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: C'est prévu au contrat. On va le vérifier et vous le transmettre.

M. Garon: Mais vous n'avez pas le renseignement avec vous?

M. Vallières: Je n'ai pas le contrat ici. On m'indique que la majorité des échéances dans le cas de Montréal était le 30 septembre, mais il faudrait le vérifier dans ce cas-ci.

M. Garon: ...était très court au fond.

M. Vallières: on m'indique que, généralement, dans tous ces contrats-là, c'était le 30 septembre. je vais le vérifier pour être bien sûr.

M. Garon: Le 30 septembre. Ils l'ont donné au printemps. Est-ce qu'ils ont respecté l'échéancier?

M. Vallières: Normalement, oui. On va le vérifier et vous l'indiquer.

M. Garon: Vous allez me dire quel était l'échéancier du contrat et s'il a été respecté.

M. Vallières: S'il a été respecté, c'est exact.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): 49?

M. Garon: 49. J'aimerais savoir aussi les coûts d'ingénieurs pour les plans, devis et pour la surveillance dans le cas de 48.

M. Vallières: Oui. On va vous fournir ça.

M. Garon: À 49, j'aimerais savoir si le contrat est terminé.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Quel était l'échéancier?

M. Vallières: Le 15 octobre, m'indique-t-on.

M. Garon: Le 15 octobre. Est-ce qu'il a été respecté?

M. Vallières: On va devoir vérifier.

M. Garon: Un article dans La Gazette disait que l'échéancier de ce contrat était le 5 septembre.

M. Vallières: Pardon?

M. Garon: On a dit dans un article de La Gazette que l'échéancier de ce contrat était le 5 septembre. Vous dites que c'était le 15 octobre.

M. Vallières: On va le vérifier. On m'indique que... Vous nous donnez le 15 septembre?

M. Garon: Bien, ce qu'on voit dans l'article de La Gazette que j'ai ici, on dit que ce contrat devait être terminé le 5 septembre et qu'il n'a pas été terminé le 5 septembre. J'aimerais avoir une copie du contrat, s'il vous plaît, avec la date d'échéance, quelle était l'échéance...

M. Vallières: Je pense que pour être plus précis, M. le député de Lévis, on va le vérifier au contrat et on va regarder la date effective que ça a été rentré.

M. Garon: Mais je veux savoir autre chose. Je veux avoir un peu de réponses. Je ne veux pas juste avoir les réponses plus tard.

M. Vallières: Je n'ai pas les contrats avec moi.

M. Garon: L'échéancier, c'était quoi? Quand a-t-il été effectué? Le journal La Gazette dit que l'échéancier était le 5 septembre, que le contrat était fini le 15 septembre. Et est-ce qu'il y a eu des pénalités, suivant le contrat, qui ont été imposées ou si on a oublié les pénalités?

M. Vallières: Vous allez obtenir une réponse.

M. Garon: Combien est-ce que ça a coûté? Est-ce qu'il y a eu des dépassements dans ce cas-là?

M. Vallières: II est peu probable qu'il n'y en ait pas eu.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: II est peu probable qu'il n'y en ait pas eu. On doit le vérifier. On m'indique que, sur à peu près tous les contrats de la 220, il y a eu dépassement d'une façon générale. Donc, ça tombe dans les probabilités qu'il y ait eu dépassement.

M. Garon: Pourquoi?

M. Vallières: Parce qu'il y a augmentation des quantités.

M. Garon: des quantités de quoi? parce que là on dit comprenant les travaux de réfection de la chaussée, enrobé bitumineux, éclairage, signalisation et divers travaux.

M. Vallières: Réfection de la chaussée.

M. Garon: Oui, je comprends, mais...

M. Vallières: Et les abords des chaussées.

M. Garon: II y a un article dans La Gazette qui dit un dépassement considérable. J'aimerais savoir...

M. Vallières: On pourra, comme dans les cas des autres qu'on vous a donnés, vérifier le dépassement et la justification. (20 h 30)

M. Garon: Oui, mais je veux être capable de poser des questions aussi. Ici le but de la séance c'est de répondre un peu parce qu'autrement je ne peux pas... Dans ces contrats-là, vous dites qu'il y a eu des dépassements. On dit ici dans La Gazette que cela a coûté 4 400 000 $ au lieu de 3 500 000 $. Les contrats devaient être terminés à telle date, ils ne sont pas terminés à telle date, qu'on dit, et qu'il devait y avoir des pénalités et on n'a pas imposé de pénalité. Alors, y a-t-il quelque chose qui a marché dans le contrat? C'est ça, au fond.

Une voix: Bonne question.

M. Garon: J'espère qu'on ne s'est pas trompé de route.

M. Vallières: Sur tous les contrats de la 220 dont il a été question ici, pour la gouverne du député de Lévis, s'il était d'accord on pourrait débuter la séance de demain matin avec ça. J'aurai les données requises du ministère me permettant d'être plus clair que présentement.

M. Garon: Oui, je pense que ce serait préférable.

M. Vallières: Je pense que ça serait plus intéressant pour vous comme pour moi.

M. Garon: Alors, on va les laisser en suspens ceux-là. Engagement 49, en suspens. Moi je vais vous parler de la question suivante. Je vais vous le dire un peu d'avance. Quelle était la date pour finir les travaux? À quelle date ont-ils été finis? Est-ce que l'échéancier a été respecté? Est-ce qu'il y a eu des dépassements? Et est-ce qu'il y a eu des pénalités d'imposées en fonction des contrats pour les échéanciers qui n'ont pas été respectés? Quels ont été les coûts de surveillance des travaux, les coûts des plans et devis de ces travaux-là? Quels ont été les coûts de surveillance? Au prix que chargent les ingénieurs pour surveiller, j'espère qu'ils surveillent. Ce n'est pas gratis, la surveillance, d'après ce qu'on voit là. Mais s'ils surveillent, qu'il y a des dépassements, que tout est sur le pilote automatique, qu'ils dépassent les dates et qu'après ça ça coûte plus cher, on est aussi bien de ne pas avoir de surveillants, on sauverait au moins le surveillant. Est-ce que les surveillants ont des pourcentages sur les dépassements? Ils sont un peu en conflit d'intérêts, à ce moment-là, s'ils ont des pourcentages sur les dépassements parce qu'ils ont intérêt à ce qu'ils dépassent.

M. Vallières: Les surveillants ont...

M. Garon: Les firmes qui surveillent, s'il y a des dépassements...

M. Vallières: S'ils sont à commission là-dessus?

M. Garon: ...s'ils sont à commission sur les dépassements.

M. Vallières: Qui peut répondre à ça? Ce sont des tarifs horaires.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: Ce sont des tarifs horaires, donc ils ne sont pas...

M. Garon: ça veut dire que, des tarifs horaires, plus ça dure longtemps, plus ça paie. ils n'ont pas intérêt à surveiller fort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Si ça se prolonge, ils sont payés pour le prolongement.

M. Garon: Oui, mais c'est un peu comme dans le temps du Moyen Âge ils ont trouvé la pierre phllosophale.

M. Vallières: C'est différent d'une commission à laquelle vous faisiez allusion également.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: C'est très différent aussi d'une commission à laquelle vous faisiez allusion auparavant, sur la...

M. Garon: Bien, ça équivaut... En tout cas, dans le temps de Duplessis, on disait que c'était épouvantable, c'était 10 %. Et là on est rendus, dans les contrats d'ingénieurs, à 20 %, 25 % et 30 %. Il n'y a quasiment plus de limite, là. C'est ça qu'on constate aujourd'hui. Je n'avais jamais vu ça, des contrats avec des coûts d'ingénieurs aussi élevés, des dépassements faramineux, 300 % et 400 %. Ils se prennent pour Notre-Seigneur. Ce sont des travaux à une valeur infinie.

M. Vallières: Ce n'est pas la première fois qu'on paie des frais d'Ingénierie.

M. Garon: Hein? Non, première fois. Je vais vous le dire bien franchement, à date j'en ai fait beaucoup d'engagements financiers, mais, des affaires comme ça, je n'en ai jamais vues à date, c'est la première année. J'ai fait les années antérieures, 1987-1988. On en a fait cet été. Mais je n'en avais jamais vu des comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...suspend l'engagement 49 pour une réponse demain?

M. Vallières: A l'engagement 49, on va revenir demain avant-midi, au début de la séance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend l'engagement 49. J'appelle l'engagement 50.

M. Garon: M. le député de Jonquière avait une question.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, si on suspend...

M. Garon: Non, on suspend. Non, on est à l'engagement 50.

M. Dufour: L'engagement 50... M. Garon: Ah bon! Il n'en a pas.

M. Dufour: ...c'est par protocole d'entente. Mais est-ce que vous avez réclamé d'Hydro-Québec, par rapport à ça...

M. Vallières: Est-ce que...

M. Dufour: ...qu'Hydro-Québec paie sa quote-part dans ce chemin-là? L'histoire de ce rang-là, ce n'est pas compliqué. Hydro-Québec a

bâti une sous-station. Et, en bâtissant la sous-station, ils se sont servi du rang et ils l'ont défoncé, ça fait qu'il faut que la municipalité le refasse. Mais, en principe, c'est Hydro-Québec qui aurait été supposée, à mon point de vue, de payer. Je ne dis pas que quelqu'un ne doit pas payer. Mais c'est surprenant que le ministère paie 100 % des coûts.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'on a suspendu l'engagement 48 aussi?

Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? On l'oublie?

M. Vallières: Est-ce qu'il y a eu contribution d'Hydro?

Une voix: C'est un rang qui appartient au ministère.

M. Vallières: Non. C'est un rang qui appartient au ministère. Hydro n'a pas contribué, on m'indique.

M. Dufour: Elle n'a pas contribué. M. Vallières: Hydro n'a pas contribué.

M. Dufour: Vous n'avez pas demandé non plus, parce qu'il me semble que c'aurait été un beau cas; ça aurait pu permettre à M. Elkas de balancer son budget, au moins pour cette partie-là.

M. Vallières: Ça n'a pas été demandé, payé par le ministère, 50 000 $. C'est dans votre comté?

M. Garon: Ça doit être avec cet argent-là qu'ils donnent des subventions au Devoir. C'est peut-être avec cet argent-là qu'Hydro-Québec subventionne Le Devoir.

M. Vallières: Vous êtes contre ça?

M. Garon: Bien, c'est la première fois que je vois des sociétés d'État qui subventionnent les journaux.

M. Vallières: C'est intéressant de connaître votre point de vue là-dessus.

M. Garon: C'est la première fois que je vois ça. Je pense bien que Le Devoir va être obligé de changer sa devise: Faire ce que doit par Faire ce que peut. C'est la première fois que je vois ça, surtout dans une période où Hydro est pas mal critiquée, de commencer à payer les journaux, c'est...

M. Dufour: II n'y a rien de trop beau. Une voix: Ça reste entre nous.

M. Garon: Ça reste entre nous, c'est vrai.

Est-ce qu'on pourrait avoir la contribution de la ville, le protocole d'entente et, encore là, les questions qu'on a posées jusqu'à maintenant concernant les contributions à une ville...

M. Vallières: Oui. M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 51?

M. Garon: L'engagement 51, c'est-u la même affaire? Non. Même chose pour la contribution à Notre-Dame-du-Bon-Conseil...

Une voix: Carmel. M. Vallières: Carmel.

M. Garon: ...Notre-Dame-du-Mont-Carmel, pardon. Je l'ai lu vite un peu.

M. Vallières: Même réponse. M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53?

M. Garon: L'engagement 53, qu'est-ce qu'il y a là? Il n'y a rien là. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54?

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit seulement... O.K., vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54?

M. Garon: L'engagement 54, même question concernant le dépassement des travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 55?

M. Garon: II n'a pas répondu.

M. Vallières: L'engagement 54, vous m'indiquez que... Même question?

M. Garon: Même question sur un dépassement de travaux.

M. Vallières: Même réponse.

M. Garon: Demande de livraison... Ah, c'est du sel! Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 57?

M. Garon: L'engagement 57, c'était l'engagement 56, on passe tout droit. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58?

M. Garon: L'engagement 58, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 59?

M. Garon: L'engagement 59. vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60?

M. Garon: Là, ça va faire partie des travaux qu'on va, pour demain...

M. Vallières: L'engagement 60?

M. Garon: L'engagement 60, oui. Alors...

M. Vallières: Sur l'autoroute 20, oui.

M. Garon: ...encore là, c'est l'échéancier, la date de termination des travaux. est-ce qu'il y a eu des dépassements? est-ce qu'on a respecté la date? est-ce qu'il y a eu des pénalités s'il y a eu dépassement de la date?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Les raisons du dépassement et, également, quels sont les coûts de la firme pour les plans et devis, les coûts de la firme d'ingénieurs et son nom pour la surveillance des travaux. Et, s'il y a dépassement, le tarif de la firme qui surveillait, combien elle a fait de plus, combien la firme d'ingénieurs qui surveillait les travaux a obtenu de plus grâce au dépassement.

M. Vallières: À cause du dépassement. M. Garon: À cause du dépassement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est un engagement qu'on suspend ou...

M. Garon: Oui, c'est suspendu. Mais ce que je veux demander...

M. Vallières: Oui, on va le reprendre demain en début de séance.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. L'engagement 60 est suspendu. L'engagement 61.

M. Garon: Même question concernant la contribution, je veux dire le protocole d'entente. Qui a fait les travaux? Dans ce cas-ci, c'est... On dit: La réfection du chemin Fontaine. C'est sur quelle distance...

M. Vallières: Le protocole, la contribution va nous l'indiquer.

M. Garon: Même chose...

M. Vallières: L'intersection avec le chemin Fontaine ayant une longueur de 50 mètres.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: On intervient sur une longueur totale de 3,76 kilomètres.

M. Garon: Le chemin Fontaine c'est quelle sorte de chemin? Parce que 3,7 kilomètres pour 1 500 000 $ ça doit être une contribution à 100 %. Parce que ça fait 400 000 $ à peu près du kilomètre. C'est assez cher.

M. Vallières: On est en milieu urbain, j'imagine.

M. Garon: Je ne le sais pas.

M. Vallières: Oui, c'est plus dispendieux.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61 est vérifié?

M. Garon: II n'a pas répondu. Êtes-vous en milieu urbain? C'est un chemin de quelle largeur? Et qui a fait les travaux? Vous allez nous le dire...

M. Vallières: Je vais vous le dire au même titre que vous nous avez posé la question dans les autres dossiers de même nature, je ne l'ai pas avec moi. On peut vous fournir ça. Pour ce qui est de la largeur du chemin, elle ne me semble pas indiquée dans le protocole que J'ai ici avec moi. Non, ce n'est pas indiqué. Mais on pourra vous le fournir.

La Présidente (Mme Bélanger): l'engagement 62.

M. Garon: Même question concernant la contribution à la ville de Granby.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63.

M. Vallières: Même réponse qu'à l'engagement 62.

M. Garon: L'engagement 63 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64.

M. Garon: L'engagement 64... vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65.

M. Garon: Demain matin?

M. Vallières:...

M. Garon: C'est un autre des contrats...

M. Vallières: Oui.

M. Garon: ...de 7 500 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): En suspens?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: En suspens pour demain matin.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66.

M. Garon: L'engagement 66. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68.

M. Garon: L'engagement 68, en suspens. La même chose pour demain matin.

M. Vallières: Oui, on le reprend demain avant-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69.

M. Garon: Mais l'ensemble des questions qu'on posait... L'engagement 69? En suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 70.

M. Garon: L'engagement 69, en suspens également?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Soumissions sur invitation. L'engagement 70 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 71.

M. Garon: L'engagement 71 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements d'avril 1989 sont vérifiés sous réserve de l'obtention de réponses aux questions prises en note.

Mai

J'appelle les engagements de mai 1989. Engagement 1, pour mai 1989.

M. Garon: Même question concernant la contribution à Mirabel.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 2.

M. Garon: Même question concernant le dépassement.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 4.

M. Vallières: Un instant, un instant. Même réponse.

M. Garon: Même question concernant l'engagement 3; l'engagement 4, on ne le fait pas.

M. Vallières: Même réponse sur le dépassement.

M. Garon: L'engagement 4, c'est M. Elkas, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. L'engagement 4, c'est M. Elkas.

M. Garon: Pourquoi faire que c'est M. Elkas et là, ce n'est pas lui?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va. L'engagement 5.

M. Garon: II les fait toutes, lui, ces affaires-là. L'engagement 4, est-ce que c'est vous ou M. Elkas?

M. Vallières: Construction d'un tunnel piétonnier, d'un système d'éclairage...

M. Garon: ...réaménagement d'un rond-point.

M. Vallières: Systèmes de transports terrestres, c'est M. Elkas.

M. Garon: M. Elkas. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5.

M. Garon: Ça a l'air de la voirie, je ne comprends pas trop comment le partage est fait si... L'engagement 4.

M. Vallières: C'est relié à la gare de Dorval, qu'on me dit, les trains de banlieue.

M. Garon: Oui, O.K. Soumission sur invitation pour... L'engagement 5. Imprimerie Vallières... C'est à vous?

M. Vallières: Ce n'est pas un parent ça là, non.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Ce n'est pas un parent et ce n'est pas... Non, aucun de mon entourage.

M. Garon: mais pourquoi vous payez pour... c'est quoi ça le journal l'équipe?

M. Vallières: C'est le journal du ministère. M. Garon: C'est le journal du ministère?

M. Vallières: Oui. On n'a pas notre propre imprimerie, alors nous le faisons imprimer.

M. Garon: Quand le ministère fait des tasses pour... C'est le ministère qui achète ça aussi, les tasses jaune orange?

M. Vallières: Dans le cadre de... Une voix: ...la semaine de la sécurité.

M. Garon: ...la semaine de la sécurité. C'est le ministère qui paie ça? L'année passée, oui?

M. Vallières: Campagne promotionnelle l'an passé, le ministère a fait faire des tasses...

M. Garon: Campagne quoi? M. Vallières: ...promotionnelle.

M. Garon: Pourquoi faire qu'il a fait faire les tasses en Ontario au lieu d'à Saint-Damien? C'étaient des tasses de plastique.

M. Vallières: On m'indique que ça a été l'objet de... Ça a passé aux engagements l'an passé.

M. Garon: Non. Ça n'a pas passé aux engagements l'an passé, les tasses. J'en ai une tasse à mon bureau. Quelqu'un me l'a envoyée parce qu'il trouvait ça épouvantable que le ministère fasse faire des tasses en Ontario.

M. Vallières: L'avez-vous essayée?

M. Garon: Non, je ne l'ai pas essayée. Ce n'est pas une tasse, c'est un...

M. Vallières: O.K. Avec le libre-échange, vous êtes chanceux qu'elle ne vienne pas des États-Unis.

M. Garon: Je n'ai rien contre les Américains.

M. Vallières: Non. Elle a été faite en Ontario.

M. Garon: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement financier 5 est vérifié. L'engagement 6.

M. Garon: L'engagement 6, oui, c'est correct, ça. Contrat négocié. Pourquoi les luminaires... Les fûts en aluminium, des fois ce sont des soumissions. Là c'est un contrat négocié pour l'achat de 1105 luminaires de rue profilés de type II, complets avec ballast, condensateurs. Pourquoi est-ce un contrat négocié plutôt qu'un appel d'offres?

M. Vallières: On m'indique ici que, la qualité des luminaires achetés des différents fournisseurs étant médiocre, ce qui se reflétait sur le coût d'entretien, le ministère des Transports mandatait en 1984 un comité d'étude sur le sujet. Les travaux du comité portèrent principalement sur l'amélioration des caractéristiques des luminaires décrétées dans la norme NT-81-040. Tous les fabricants québécois de luminaires furent approchés mais seule la firme Crouse-Hinds Canada Ltd. s'est montrée intéressée à produire un luminaire amélioré. Durant les années suivantes, les luminaires furent acquis de cette firme. Voilà, fabricant québécois!

M. Garon: Ce sont des lampadaires ou c'est?

M. Vallières: L'éclairage au bout du lampadaire. C'est la lumière.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7.

M. Garon: L'engagement 7, encore, ce sont des invitations. On en invite deux et il y en a rien qu'un qui fait un prix. Ça... Les

potences.

M. Vallières: On en a invité deux et il y en a rien qu'un qui a soumissionné. Rien qu'un.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Rien qu'un sur deux. Ça fait 50 %.

M. Garon: Pourquoi vous avez demandé le prix seulement à deux? Est-ce qu'il y en a plusieurs qui fabriquent ça, des potences?

M. Vallières: alors, c'est le ministère des approvisionnements et services qui a invité. il en a invité deux. nous sommes le client dans pareille commande.

M. Garon: Parce que dans certains cas, vous savez, si on regarde toute la page, ici c'est sur invitation. On en appelle deux, il y en a un qui soumissionne. Dans le coup d'après, on demande moins de potences, là on demande à dix et il y en a deux qui soumissionnent. Il y a au moins deux prix, 35 000 $ et 42 000 $. Ça fait une certaine compétition. Et dans le troisième cas, à neuf, on s'en va en soumission publique. Il y a deux soumissionnaires...

M. Vallières: Ce n'est pas le même type de potence.

M. Garon: Je vois bien ça que ce n'est pas le même.

M. Vallières: II semblerait que c'est ce qui les motiverait.

M. Garon: Bien, c'est trois types de contrats différents, c'est-à-dire trois appels d'offres publics ou sur invitation.

M. Vallières: On m'indique qu'Approvisionnements et Services se base sur le répertoire du CRIQ pour faire leurs invitations...

M. Garon: II se base...

M. Vallières: ...face à ces types de potences qui ont été identifiés...

Une voix:...

M. Vallières: On se base sur la liste fournie par le CRIQ, c'est ce qui fait que dans ce cas-ci il y avait dix fournisseurs qui ont été appelés; deux seulement ont soumis des soumissions pour ce type de potences à rayons.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 9. L'engagement 8.

M. Garon: L'engagement 10. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11.

M. Garon: L'engagement 11. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12.

M. Garon: L'engagement 12. 5500 blocs. De quoi s'agit-il à l'engagement 12? Des blocs d'espacement, qu'est-ce que c'est ça?

M. Vallières: Qu'est-ce que des blocs d'espacement? Alors, ce sont des blocs de bois dont on se sert dans les glissières de sécurité.

M. Garon: Des Baribeau?

M. Vallières: Ils sont traités. Je pense que c'est mis entre la glissière et le poteau principal. M. le député de Lévis, vous savez comment sont montées nos glissières?

M. Garon: Comment sont montés quoi?

M. Vallières: nos glissières. le poteau principal, un bloc de bois et la glissière métallique. alors, c'est le petit bloc de bois qui est entre la glissière et le poteau.

M. Garon: Bon.

M. Vallières: Le petit bloc de bois traité.

M. Garon: Traité à quoi?

Une voix: Traité contre la corrosion, contre la pourriture.

M. Vallières: Avec quoi? On n'a pas le nom du produit chimique. Mais ce n'est pas le ligno-sulfonate.

M. Garon: Bon.

Une voix: Du créosote.

M. Vallières: Hein?

Une voix: Du style créosote.

M. Vallières: Style créosote.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 15.

M. Garon: Contrat pour la démolition de deux ponts. On démolit les ponts. À Gascons... C'est la route du Parc dans la municipalité de Port-Daniel. Donc, c'est Port-Daniel. "La Rivière et du Parc dans la municipalité de Port-Daniel." Est-ce que ce sont des ponts sur la rue principale? La construction... Il y a des soumissions. Ça ne donne rien de savoir... Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 16.

M. Garon: Un appel d'offres. Même question concernant le dépassement, le supplément.

M. Vallières: Même réponse que le dossier précédent, de même nature.

M. Garon: Oui. Deux ponts...

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 18.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 19. Ce sont les deux ministres.

M. Garon: Attendez un peu là. Oh, bonne mère! Ce n'est pas gratis, ces balances-là. Des grosses balances. Des balances pour mettre à quel endroit? Des balances pour quelles fins?

M. Vallières: Êtes-vous à 18 ou à 19? La Présidente (Mme Bélanger): À 18?

M. Vallières: À 18? 33 balances à plateaux multiples. On va vous dire à quelle place on voulait mettre ça.

M. Garon: Je ne voudrais pas avoir les 33 places.

M. Vallières: Ah! O.K.

M. Garon: II y a 33 balances et je voudrais savoir pour quelles fins.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour empêcher Réal et...

M. Vallières: C'est pour quelle fin? M. Garon: Réal qui?

La Présidente (Mme Bélanger): Réal Gauvin et...

M. Vallières: Ce sont des balances pour fins de contrôle routier.

M. Garon: Pour les camions.

M. Vallières: J'ai la liste des endroits.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 19? Ça concerne les deux ministres.

M. Garon: Bon. Qui est responsables de 19? Est-ce vous ou M. Elkas? Là, c'est bien compliqué. On va garder ça pour Elkas.

M. Vallières: ...je pense que ça concerne plutôt mon collègue, M. Elkas.

M. Garon: O.K., M. Elkas.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 20, c'est la même chose, je pense.

M. Garon: Le 20, ça va être M. Elkas aussi.

M. Vallières:...

M. Garon: Je ne suis pas certain.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 20.

M. Garon: C'est qui? Une voix: M. Vallières.

M. Vallières: Celui qui vous parle. Le bitume. Ça doit être moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Le bitume, oui c'est ça.

M. Garon: Oui, mais il y a toutes sortes de choses là.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a les pièces d'avion.

M. Vallières: Service aérien?

La Présidente (Mme Bélanger): Pièces pour hélicoptères. C'est plus Elkas.

M. Vallières: Un instant! Je ne sais pas si on a le même engagement.

M. Garon: Comment voulez-vous qu'on contrôle ça? On ne contrôle pas grand-chose.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est quoi, ça?

Une voix: II y a des programmes, il n'y a pas de programmes divers là, il me semble.

M. Garon: Ils veulent dire divers programmes.

La Présidente (Mme Bélanger): II y en a plus... (21 heures)

M. Garon: Ce qui me surprend un peu, je vais vous dire, je ne sais pas si c'est vous, Les Pétroles Irving inc, 140 litres de gazoline sans plomb et 80 litres de carburant diesel, 89 800 $. Je trouve ça cher un peu du titre. Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Vallières: Je vais vous en garder quelques-unes de cette nature pour mon collègue, M. Elkas.

M. Garon: Mais celui que je viens de vous dire?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: On dit: Programme 4. Qu'est-ce que le programme 4-3?

M. Vallières: C'est nous autres. C'est celui qui vous parle.

M. Garon: C'est parce que c'est marqué ici: Les Pétroles Irving inc, 267698; 140 litres de gazoline sans plomb et 80 litres de carburant diesel, 89 800 $. Il y a quelque chose qui...

M. Vallières: Ce sont des milliers de litres. M. le député de Lévis, ce sont des milliers de litres. On va vous le donner. Manqueraient dans l'engagement les milliers pour les quantités.

M. Garon: Mais là ça veut dire 220 000 litres.

M. Vallières: Ouais. Ce qu'il faut lire, c'est 140 000 litres de gazoline sans plomb et...

M. Garon: Plus 80 000.

M. Vallières: Plus 80 000 litres de carburant diesel.

M. Garon: 220.

M. Vallières: ce qui donne un prix unitaire de 0,43 $ le litre dans le premier cas et de 0,37 $ le litre dans le deuxième cas. ça a plus de bon sens comme ça.

M. Garon: Ça fait 0,43 $ du litre.

M. Vallières: Dans le premier cas, pour la gazoline sans plomb, et 0,37 $ le litre pour le carburant diesel.

M. Garon: C'est meilleur marché que nous autres.

Une voix: II n'y a pas de taxe.

M. Garon: Bon. Payez-vous de la taxe?

M. Vallières: Oui, on paie de la taxe.

M. Garon: II coupe les prix pas mal, hein? Vérifié, pour votre partie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de...

M. Vallières: dans les montants de l'engagement qu'on vient de faire, la taxe est incluse dans les coûts que je vous ai présentés. alors, on paie la taxe mais c'était inclus dans le prix unitaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du mois de mai? La vérification des engagements financiers du mois de mai 1989 est terminée sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

Juin

J'appelle les engagements du mois de juin. Engagement no 1?

M. Garon: Attendez un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Dépassement de contrat. Engagement 1?

M. Garon: Supplément. Il s'agit d'un supplément de 278 000 $. À Montréal, il y a toujours des suppléments.

M. Vallières: Ça coûte cher, Montréal. M. Garon: Hein?

M. Vallières: Vous voulez dire que Montréal coûte cher.

M. Garon: Bien, il y a des gros suppléments à chaque fois à Montréal. On remarque qu'il y a moins de suppléments en campagne. À part Rimouski.

M. Vallières: Excepté Jonquière.

M. Garon: À part Paspébiac aussi. Mais, ici, est-ce qu'on pourra avoir les renseignements pour les suppléments? Pour quelle raison? Qui les a autorisés? Et quelle est la date du contrat initial? C'est la même question qu'on avait demandée.

M. Vallières: Même réponse que dans les dossiers similaires.

M. Garon: O.K. Même chose pour l'engagement 2.

M. Vallières: Même réponse.

M. Garon: Là, il y a dépassement de 165 000 $. L'engagement 3, ce n'est pas vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 4?

M. Garon: Engagement 4, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5.

M. Garon: Engagement 5, contribution à la ville de Val-Morin. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir encore là le protocole d'entente, qui a fait les travaux?

M. Vallières: Volontiers.

M. Garon: Et la participation. Il s'agit de quel genre de travaux? Intermunicipal. C'est une participation à combien? 50 %, 75 %, 100 %?

M. Vallières: Ce sera Indiqué au protocole.

M. Garon: Dans le protocole, on va le savoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 6.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 7.

M. Garon: Même question à 6. M. Vallières: Même réponse.

M. Garon: Sur la contribution à la ville de Saint-Eustache.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: engagement 7, même question sur la contribution à la ville de sainte-marthe-sur- le-lac, avec le protocole, etc. est-ce que ça marche?

M. Vallières: Même réponse.

M. Garon: Qui a fait les travaux aussi et s'il y a eu un appel d'offres.

M. Vallières: Toujours la même série de questions, même série de réponses.

M. Garon: Juste vérifier si vous vous le rappelez. Alors, engagement 8, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 9.

M. Garon: Engagement 9, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10.

M. Garon: Quoi? C'est quoi vous dites là? Une question que je veux demander concernant 8 et 9. Est-ce que c'est nouveau que le traçage des lignes de route soit fait par des compagnies privées plutôt que le ministère?

M. Vallières: Non, ce n'est pas nouveau. M. Garon: Pardon? M. Vallières: Ce n'est pas nouveau. M. Garon: Depuis quand?

M. Vallières: On m'Informe que c'est depuis les années soixante-dix.

M. Garon: O.K., vérifié.

M. Vallières: On en fait et on en donne. On en fait chez nous et on en donne à contrat.

M. Garon: Quel pourcentage faites-vous vous-mêmes et quel pourcentage faites-vous faire à contrat par des firmes privées?

M. Vallières: Environ 90 % seraient effectués par nous-mêmes. 10 % environ par le secteur privé.

M. Garon: Engagement 10, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11.

M. Garon: Engagement 11, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 12.

M. Garon: Engagement 12. Là je n'ai pas trop compris parce qu'on dit qu'il y a une soumission publique, mais on ne dit pas combien il y a eu de soumissionnaires. C'est peut-être un manque. On dit: Les entreprises Ployard Itée, de Durham-Sud, comté de Johnson, contrat de 74 000 $, mais on ne dit pas s'il y a eu d'autres soumissionnaires. On ne dit pas s'il y en a eu un, deux, trois.

M. Vallières: Trois.

M. Garon: Trois? L'autre était qui, et à quel prix? Parce qu'on n'a rien ici. Habituellement, on l'a et là on n'a rien.

M. Vallières: Construction R.J. Bérubé inc, 86 720 $. Les Constructions J.L Pilote inc, 124 100 $. Et Glroux et Lessard Itée., 82 635 $, est dans ce cas-ci le plus bas soumissionnaire.

M. Garon: Non, non. Je ne parle pas de l'engagement 13. Je parle de l'engagement 12. Vous me lisez l'engagement 13. Je l'ai celui-là. Celui-là je l'ai. C'est l'engagement 12 que je n'ai pas.

M. Vallières: On en avait une seule à l'engagement 12.

M. Garon: II y en a eu combien? Une voix: Rien qu'un. M. Garon: Rien qu'un? Une voix: Rien qu'un. Ça arrive.

M. Vallières: Un.

M. Garon: Vous n'en avez pas eu d'autres qui ont soumissionné.

M. Vallières: Non.

M. Garon: C'est drôle.

Une voix: Ça arrive.

M. Vallières: C'est un montant de 22...

M. Garon: 74 000 $.

M. Vallières: 74 000 $.

Une voix: Ça arrive, hein?

M. Garon: Ça arrive.

M. Vallières: Même si c'est en campagne, ça arrive.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 13.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 14.

M. Garon: Là, il y en a plusieurs. C'est drôle. C'est curieux. Là il y en a trois. Le montant était trois fois plus gros tantôt et il n'y en avait rien qu'un.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est encore les entreprises Ployard qui l'a eu.

M. Vallières: Tantôt on était dans la région de Saint-Jean, maintenant dans la région du Haut-Saint-Maurice. Alors, il y a plus de monde qui a soumissionné.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 15.

M. Garon: Ployard ne soumissionne pas dans son bout et soumissionne quand c'est loin, pour des plus petits montants. Lui, il a soumissionné. Ce n'est pas lui, ce sont les autres. C'est curieux pareil. Engagement 15, vérifié. Engagement 16, vérifié. Engagement 17, vérifié. Engagement 18, vérifié. Engagement 19.

Une voix:...

M. Garon: Ah oui! À l'engagement 18 - je reviens sur l'engagement 18 - "contrat pour le débroussaillage chimique de la végétation sur diverses routes de la région de La Chaudière." Quel est le produit utilisé?

Une voix: Le sulfonate.

M. Garon: Non, le sulfonate, ça ne sert pas à ça, ça fait pousser.

M. Vallières: On va vous fournir ça ultérieurement. C'est un produit qui est approuvé par le ministère de l'Environnement du Québec.

M. Garon: Approuvé par qui? Quand vous dites approuvé par le ministère de l'Environnement, est-ce que c'est le ministère de l'Environnement du Québec, le ministère de l'Environnement du Canada...

M. Vallières: Du Québec.

M. Garon: C'est un produit homologué ou...

M. Vallières: Du Québec.

M. Garon: Mais, approuvé, à quel titre? Un produit chimique qui est approuvé dans quel cadre? Il fait quoi? Le débroussaillage chimique, c'est la première fois que j'entends cette expression. Le débroussaillage chimique de la végétation.

M. Vallières: L'entrepreneur qui exécute ce type de travaux, en vertu de nos règlements, est maintenant dans l'obligation d'obtenir une autorisation du ministère de l'Environnement sur le type d'ouvrage, de même que sur les produits

utilisés, la façon de les épandre, etc., et les employés sont soumis à des cours de formation. Ce sont les opérations qu'auparavant on effectuait nous-mêmes au ministère. Mais compte tenu de la complexité des opérations, maintenant, c'est donné au secteur privé qui, lui, doit se conformer aux directives du ministère de l'Environnement.

M. Garon: Comme c'est un contrat par soumission publique, je suis un peu surpris de ce que vous me donnez comme réponse. À ce moment-là, si vous demandez un débroussaillage chimique par soumission publique, vous devez spécifier, j'imagine, le type de produit parce que les coûts doivent varier selon les produits. Je suis un peu surpris que vous me disiez que quand il a le contrat, après ça, il fait approuver son produit. Est-qu'il n'y a pas spécification ou bien...

M. Vallières: le devis, quand on va en soumission, indique les produits qui sont normes par le ministère de l'environnement et dont on doit faire usage.

M. Garon: Dans ce cas-ci, quel produit était-ce?

M. Vallières: On va vous le fournir.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir copie de l'appel d'offres?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Ce serait plus simple.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Ce que vous avez demandé.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 19.

M. Vallières: On va fournir copie de l'appel d'offres et on va vous fournir copie des produits, aussi, qui sont sur la liste.

La Présidente (Mme Bélanger): Pauvres fonctionnaires, ils vont avoir de l'ouvrage!

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 19.

M. Garon: Dans le fond, à l'engagement 19, ce n'est pas une soumission sur invitation.

M. Vallières: C'est un nom au fichier. M. Garon: Un nom au fichier.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 20.

M. Garon: Engagement 20. C'est quoi, ça, un contrat pour la stérilisation du sol? On a l'impression d'être dans la guerre du Vietnam.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Tantôt, on débroussaillait chimiquement, là, on stérilise le sol. (21 h 15)

M. Vallières: Là, on stérilise le sol... Ça, ce sont des endroits où on ne veut pas que ça pousse.

M. Garon: Ça, je m'en doute.

M. Vallières: En dessous des luminaires, entres autres...

Une voix: En dessous des lignes électriques. M. Garon: Pardon?

M. Vallières: En dessous des glissières de sécurité, entre autres, où on ne veut pas que ça pousse.

Une voix: Les lignes électriques.

M. Garon: Qu'est-ce que vous mettez pour stériliser le sol?

M. Vallières: C'est le même procédé que je vous décrivais tout à l'heure.

M. Garon: Le même que pour débroussailler chimiquement; ce sont les mêmes produits.

M. Vallières: Pas les mêmes produits, le même procédé utilisé. Les produits? Je pourrai vous les fournir si...

M. Garon: Pourriez-vous nous fournir aussi la demande de soumissions et la liste des produits utilisés?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Ça marche. Si vous parlez juste ensemble, je ne comprends plus rien.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21.

M. Garon: L'engagement 21. Est-ce que vous pourriez nous fournir la même chose?

M. Vallières: Même chose. M. Garon: Même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22.

M. Garon: Là, on tombe dans votre comté, ils les stérilisent...

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis stérile.

M. Vallières: Des balais mobiles...

M. Garon: "Contrat pour le balayage de chaussée." On balaie quoi, au juste?

M. Vallières: On balaie sur les autoroutes 40, 440, 740, 540, 73, 175 et 138.

M. Garon: Au printemps, vous voulez dire, pour enlever le sable de l'hiver?

M. Vallières: C'est pour le sable? Exact.

M. Garon: Vérifié.

M. Vallières: Sable et gravier.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23.

M. Garon: L'engagement 23. Qui était sur le comité? Le comité, les noms des membres du comité qui a fait la sélection.

M. Vallières: Yvan Lavote, chef de service, contrôle de la qualité, Pierre-André Dugas, directeur adjoint à la construction, région 6-2, et Gilles Lussier, directeur, transport terrestre des personnes.

M. Garon: L'engagement 24, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.

M. Garon: Même question pour l'engagement 25. Qui composait le comité?

M. Vallières: M. Jean-Luc Simard, direction de la circulation et des aménagements, Michel Bérard, chef de division des études environnementales, et Roland Pronovost, chef du district de Boucherville.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.

M. Garon: Conseil de bande cri. Ils ont fourni quoi, eux? Contrat pour le grattage de la route. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 29.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.

M. Garon: L'engagement 32, qu'est-ce que j'ai marqué ici? Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Garon: Contrat pour le nettoyage des puisards et des regards.

M. Vallières: Nettoyage de puisards et de regards.

M. Garon: II y aurait 9404 unités. Ça réfère à quoi? À 9000 puisards?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Ça ne fait pas cher du puisard. M. Vallières: Oui, pour les autoroutes... M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.

M. Garon: Si vous avez quelque chose, vous me le direz, moi, je ne vois

rien là. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38.

M. Garon: Vérifié

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40.

M. Garon: Contribution à Saint-Gabriel-de-Valcartier, à la municipalité. Est-ce qu'on peut avoir la môme réponse concernant la contribution à la ville, le protocole, etc.? Qui a fait les travaux?

M. Vallières: Même réponse. M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49.

M. Garon: Les engagements 49, 50, 51 sont vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52.

M. Garon: L'engagement 52 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 55.

M. Garon: Oh, l'engagement 55. Pouvez-vous me dire qui composait le comité?

M. Vallières: Oui. M. André Ares, chef du laboratoire central; Fernand Laberge, chef de district, Québec; Luc Tanguay, chef de la division géotechnique.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56.

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez dit à... Je n'ai pas compris.

M. Vallières: Je reprends?

M. Garon: Oui.

M. Vallières: André Ares.

M. Garon: André Ares?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: C'est un ingénieur?

M. Vallières: Physicien, chef du laboratoire central.

M. Garon: O.K.

M. Vallières: Fernand Laberge, chef de

district, et Luc Tanguay, chef de la division géotechnique.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 56.

M. Garon: L'engagement 56. Même question.

M. Vallières: M. André Ares, chef du laboratoire central; Pierre De Montigny, chef de la division des structures de routes; Jean-Guy Loranger, directeur adjoint, région de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 57.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: M. André Ares, Pierre De Montigny et Jean-Guy Loranger.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 58.

M. Garon: Avez-vous remarqué qu'on arrive à peu près à la même affaire que tout à l'heure? Il y a cinq propositions et chacun a son petit bout, son petit morceau, sa petite galette. Ça fait... Encore là, ça arrive curieusement comme évaluation des firmes. Au fond on donne un contrat à peu près de la même valeur à chacun.

M. Vallières: Ça fait partie du processus, contrairement à donner toute la galette au même.

M. Garon: Quel est le nom du comité sur le prochain aussi?

M. Vallières: Pardon?

M. Garon: Même chose. Est-ce que c'est le même comité?

M. Vallières: MM. André Ares, Pierre De Montigny et Jean-Guy Loranger.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 59.

M. Garon: Même question. M. Vallières: Un nom au fichier. M. Garon: Un nom au fichier.

M. Vallières: II n'y a pas de comité là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61.

M. Garon: L'engagement 60...

La Présidente (Mme Bélanger): 60, je m'excuse.

M. Garon: L'engagement 60. M. Vallières: Nom au fichier.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61.

M. Garon: L'engagement 61, contribution, à la ville de Fleurimont, de 425 000 $, contribution additionnelle pour porter à 3 600 000 $ la contribution totale accordée pour la réalisation de la route 112. Pourquoi y a-t-il eu contribution additionnelle? Dans le cadre d'une entente ou après la soumission, ça a coûté plus cher? Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Vallières: On m'indique que le protocole initial passe de 3 175 000 $ à 3 415 000 $ par l'ajout d'un sytème d'éclairage au coût de 240 000 $. Il y a un deuxième avenant au protocole par lequel le protocole est augmenté. Il passe de 3 415 000 $ à 3 600 000 $ suite à une entente pour déplacement d'utilités publiques au montant de 185 000 $.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'entente? L'entente originale est de quelle année? Initiale? La contribution initiale, le document de base auquel on réfère auquel il y a eu des addenda par après.

M. Vallières: Ça serait, oui, 19... le 29 du neuvième mois de 1987. Je vais vous fournir le protocole d'entente.

M. Garon: Avec les addenda?

M. Vallières: Oui, avec les avenants dont j'ai fait mention tantôt, avenant 1 et avenant 2.

M. Garon: O.K. Qui a fait les travaux également? Ça ne sera pas marqué dans le protocole ça.

M. Vallières: On va s'informer, oui. M. Garon: Qui a fait les travaux? O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63.

M. Garon: Qui a fait le choix de la firme, quel comité? Qui était sur le comité?

M. Vallières: M. Louis A. Blouin, Camille Robitaille et Daniel Dorais.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67.

M. Garon: Quels étaient les membres du comité?

M. Vallières: M. André Ares, Fernand Laberge et Luc Tanguay.

M. Garon: II n'y a pas une grosse rotation, comme on le constate. C'est à peu près toujours les mêmes commissions.

M. Vallières: Ce sont des spécialistes des sols dont on ne remet pas en doute la compétence.

M. Garon: Ah! Je ne mets pas en doute la compétence, ce n'est pas ça que je veux dire, mais c'est quand des cas...

M. Vallières: Non, non, c'est moi qui... Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que, moi, je ne la mettais pas en doute.

M. Garon: Ce n'est pas ça...

M. Vallières: Même si on les voit venir souvent.

M. Garon: ...quand ce sont toujours les mêmes comités qui affectent les contrats et où il n'y a pas de soumissions, il peut toujours y avoir des collusions. Ça, elle peut le faire au fond, hein? L'engagement 68, quels étaient les membres du comité?

M. Vallières: M. Louis A. Blouin, André Rivest et Camille Robitaille.

M. Garon: Louis A. Blouin. Le prénom de M. Rivest, c'est quoi?

M. Vallières: André.

M. Garon: André Rivest. Qu'est-ce qu'il fait, lui, au ministère?

M. Vallières: Pardon?

M. Garon: Qu'est-ce qu'il fait au... Quelle est sa fonction?

M. Vallières: Qu'est-ce qu'il fait dans la vie? Chef du district de Hull.

M. Garon: Et l'autre, Camille Robitaille? M. Vallières: Représentant territorial. M. Garon: Où? M. Vallières: Sherbrooke.

M. Garon: Pourquoi avez-vous fait venir celui de Hull pour siéger à Arthabaska? C'est un moyen voyage.

M. Vallières: Pour rejoindre le principe de rotation auquel vous faisiez allusion tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Lui en avez-vous fait rien qu'un? Est-ce qu'il était rien que sur un choix de comité?

M. Vallières: Non, il y en a d'autres, c'est parce qu'on ne vous le souligne pas à chaque fois. J'imagine que...

M. Garon: On a demandé tous les noms et c'est la première fois que...

M. Vallières: Suite à tous ces noms-là, vous allez faire les croisements requis, j'imagine.

M. Garon: Non, mais c'est parce que M. Rivest, je ne me rappelle pas avoir entendu ce nom-là avant.

M. Vallières: Non. Il peut être compétent pareil.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ça mais... Je ne nie pas qu'il peut être compétent.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69.

M. Garon: Ça lui fait un bon voyage, par exemple. L'engagement 69. Y a-t-il quelque chose? Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 70.

M. Garon: Quels étaient les membres du comité?

M. Vallières: L'engagement 70? M. Garon: Oui.

M. Vallières: Louis A. Blouin, André Rivest, Camille Robitaille.

M. Garon: ...dans Hull, dans le coin.

M. Vallières: J'en ai un quatrième. Daniel Dorais.

M. Garon: De quel endroit?

M. Vallières: Hull.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il fait au ministère?

M. Vallières: Représentant territorial.

M. Garon: Ahl II y a des échanges Bois-Francs-Gatineau.

M. Vallières: Ce sont des bons...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 71.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 72.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 74.

M. Garon: L'engagement 73, c'est M. Elkas. L'engagement 74, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 75.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 76.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 78.

M. Garon: L'engagement 78. L'engagement 77, c'est M. Elkas. L'engagement 78, avez-vous quelque chose là-dessus? Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 79.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 81.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 82.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 83. (21 h 30)

M. Garon: Je les lis moi avant. Moi, j'aime ça lire ça le soir. Il y a des gars qui lisent des livres cochons, moi je lis ça. Il y en a qui lisent des livres cochons, point!

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 84.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 85

M. Garon: vérifié. ha! le supplément. c'est un gros supplément de 131 000 $ qui va porter le contrat à 292 000 $. les constructions j.l pilote. est-ce qu'on peut avoir les raisons et les mêmes questions concernant ce supplément? c'est la même question concernant l'engagement 86?

M. Vallières: La même réponse.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 88.

M. Garon: Carbo Construction de Beauport aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 88.

M. Garon: Attendez un peu, l'engagement 87. Non, on tombe à l'engagement 88. Même question concernant l'engagement 88.

M. Vallières: Même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 94.

M. Garon: Attendez un peu. L'engagement 94. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 95.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 96.

M. Garon: Tondeuses. Vous en achetez donc bien des tondeuses. L'engagement quatre-vingt quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 96.

M. Garon: Là, j'ai trouvé ça bien curieux, je vais vous dire bien franchement. Il y a trois soumissionnaires non conformes. Des imprimeurs, donc des gens de lettres. Les trois soumissions ne sont pas conformes, et le...

M. Vallières: ...la commande au plus bas soumissionnaire conforme dans ce cas-ci, Métropole Litho inc. Bon, alors.

M. Garon: De quelle sorte de dépliants s'agit-il?

M. Vallières: Là, vous me dites non conformes. Vous voulez savoir pourquoi c'est non conforme, les trois?

M. Garon: Ah, je le vois pourquoi c'est non conforme là.

M. Vallières: Bon, O.K.

M. Garon: Quand je vois dans une soumission que tout le monde est non conforme à peu près, les plus bas soumissionnaires sont tous non conformes. 27 000 $, 32 000 $, 38 000 $ et celui qui est conforme c'est 39 000 $.

M. Vallières:...

M. Garon: II s'agit de quel genre de dépliants?

M. Vallières: ça concerne le plan de transport de montréal, je crois. c'est 750 000 exemplaires d'un dépliant intitulé: aidez-nous à faire du chemin.

M. Garon: Aidez-nous à faire du chemin. Est-ce qu'il y a seulement cela de marqué sur le pamphlet?

M. Vallières: Un instant, on vous revient là. S'il nous en reste on va vous en envoyer un!

M. Garon: O.K.

M. Vallières: En reste-t-il? On doit être capable d'en trouver un, on m'a indiqué, on va vous en faire parvenir un.

M. Garon: La publicité du plan de Montréal, aidez-nous à faire du chemin...

M. Vallières: Ce n'est pas nécessairement Montréal, là.

M. Garon: Le pamphlet c'était quoi, Aidez-nous à faire du chemin? Le but du pamphlet c'était quoi?

M. Vallières: Je pense que quand on fait des... On m'indique que quand on fait des réparations de route on demande aux gens de nous aider à faire du chemin; on fait appel à leur patience, j'imagine.

M. Garon: Pendant qu'ils font du chemin.

Mme Cardinal: Ils nous aident à faire du chemin en ôtant les voitures sur la route, en incitant à prendre le transport en commun.

M. Garon: Ah!

Mme Cardinal: Parce que ça c'est passé chez moi lors des réparations du secteur.

M. Garon: Je vous remercie. Vérifié.

M. Vallières: Alors, on tente de vous trouver ça et on vous en envoie un feuillet.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 97.

M. Garon: L'engagement 97. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 99.

M. Garon: Le calcium. Attendez un peu, l'engagement 97. Est-ce que le prix du calcium cette année à l'achat a été du même ordre de grandeur que les prix des autres années?

M. Vallières: Oui. Une variation de 4 % à la hausse.

M. Garon: L'inflation. Et puis il s'agit de calcium fabriqué en Ontario.

M. Vallières: II n'y en a pas au Québec. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 99.

M. Vallières: Oui, c'est ça. On avait à choisir entre ça et les lignosulfonates. On a

préféré acheter en Ontario dans ce cas-ci.

M. Garon: Alors ici, c'est quoi? C'est correct. Le déneigement, ce n'est pas bien cher. 99 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 102.

M. Garon: Engagement 102. Une voix: Hydro-Québec.

M. Garon: Hein? AQTR. Est-ce la môme subvention chaque année à l'AQTR, à l'Association québécoise du transport et des routes, ou si c'est une variation? Par rapport aux années antérieures.

M. Vallières: Quel est le numéro de votre engagement.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 102.

Une voix: Engagement 100.

M. Garon: Ah! 100, ce n'est pas...

M. Vallières: C'est parce qu'on a donné 102.

M. Garon: 102? Même question concernant le dépassement, le supplément. Je n'entends plus rien, là.

M. Vallières: Oui, même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 103.

M. Garon: Contrat négocié. Y a-t-il quelque chose là?

Une voix: Non.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait un seul soumissionnaire? Ah non! C'est un contrat négocié.

M. Vallières: Négocié, oui. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 104.

M. Garon: Contrat pour le traçage des bandes de démarcation. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements financiers du mois de juin 1989 sont terminés sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

J'appelle juillet 1989.

M. Garon: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Garon: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 37)

(Reprise à 21 h 48)

Juillet

La Présidente (Mme Bélanger): La commis sion de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous étions à l'étude des engagements financiers de juillet 1989. L'engagement 1.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 2.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 3.

M. Garon: Engagement 3, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 4.

M. Garon: Engagement 4, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 5.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 6.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 7.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 8.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 9.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 11.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 12.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 13.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 14.

M. Garon: Non, l'engagement 14, c'est M. Elkas.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Je m'excuse. Engagement 16.

M. Garon: Engagement 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 15, c'est-à-dire.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 17.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 19.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 21-

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 22.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 23.

M. Garon: Concernant ces contrats qui sont tous des contrats négociés, en fait, les prix varient selon les distances et les agrégats. Quelles sont les méthodes de vérification que vous faites pour voir si ça s'est bien passé comme vous pensez, parce que c'est un fonctionnaire qui administre ça? Comment pouvez-vous vérifier si... De quelle façon est-ce que vous faites la surveillance de ça au ministère?

M. Vallières: On m'informe qu'il y a des vérifications afin de s'assurer que la mécanique a été respectée. Il y a effectivement des vérifications qui permettent...

M. Garon: Mais comment? Quelles vérifications?

M. Vallières: On en fait à l'interne.

M. Garon: Est-ce qu'il n'y a pas collusion, par exemple, entre... Quand on dit, par exemple, c'est tant d'agrégats, c'est tant de si... contrat négocié, si ça a bien été vraiment les quantités qui ont été posées, comment c'est vérifié? Le fonctionnaire pourrait...

M. Vallières: ii y a quelqu'un qui va venir vous expliquer ça. ça vaut la peine, moi aussi je vais comprendre en même temps de quoi il s'agit. s'il vous plaît.

M. Garon: Le contrôle de la qualité et aussi qu'on ne souffle pas les quantités par rapport à ce qui a été posé vraiment.

M. Vallières: M. Bergeron va venir vous expliquer comment ça procède.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bergeron.

M. Bergeron (Luc): On parle uniquement ici de la vérification ou du...

M. Garon: Le processus au complet.

M. Bergeron: C'est qu'au niveau... C'est qu'évidemment, lorsque le district fait une demande de paiement, l'ensemble des quantités fixées au contrat est vérifié d'abord par le district, la région, avant qu'il y ait un paiement de fait. Donc, ça c'est un premier processus.

M. Garon: Est-ce qu'il n'y a pas toujours quelqu'un qui est là pendant qu'ils font...

M. Bergeron: C'est que si on pense, par exemple, à des agrégats ou on pense à des matériaux, fis ont été probablement pesés. Donc, effectivement, dans une balance, il y aura un employé du ministère qui va avoir émis un coupon de pesée. Ces coupons de pesée vont

avoir été cumulés. Donc, il y a un premier niveau de contrôle au niveau du surveillant ou au niveau des opérateurs pour s'assurer que lorsqu'on paie une quantité il y ait des documents qui justifient et qui viennent supporter la demande de paiement. Donc, l'ensemble des items à un bordereau de paiement doit être supporté par soit des coupons de pesée, des rapports d'un journal de chantier, etc. Donc, ça c'est le niveau primaire, si on veut, au niveau du district.

Au central, on exerce - si on pense ici particulièrement à des projets de béton bitumineux - une vérification systématique sur tous les contrats, si le district a utilisé le bon prix, s'il a suivi les bonnes directives, les bonnes politiques, les bons taux, la bonne formule de mélange, etc. Donc, ça c'est une vérification systématique, 100 % des contrats, et par échantillonnage on exerce un audit au niveau qualité, c'est-à-dire que là on reprend l'ensemble du processus sur un certain nombre de contrats déterminés au hasard et on refait l'ensemble du processus que l'opérateur ou le surveillant de chantier aurait dû faire ou a fait.

Donc, pour s'assurer dans un premier temps que nos normes, nos politiques, nos tarifs sont suivis et, dans un deuxième temps, si on rencontre des anomalies, on va les corriger ou les faire corriger.

M. Vallières: Pas d'autre question, M. le député de Lévis?

M. Garon: Correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagement 24.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 25.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 26.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 27.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 28.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 29.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 30.

M. Garon: contribution à la municipalité de la guadeloupe. on va avoir les mômes questions concernant la contribution à la municipalité, protocole d'entente, etc.

M. Vallières: Je pense que c'est un dossier similaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 31.

M. Garon: Engagement 31, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 32.

M. Garon: Engagement 32. Contribution, également, à la municipalité de Saint-Côme-de-Kennebec, paroisse du comté de Beauce-Sud.

M. Vallières: Même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 33.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 34.

M. Garon: Même question. Contribution à la corporation municipale de la paroisse de Saint-Gédéon.

M. Vallières: Même réponse pour Saint Gédéon.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 35.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 36.

M. Garon: Même question concernant la contribution pour les travaux de réfection et de pose d'un égout pluvial sur la rue principale de la municipalité du village de Saint-Anselme, dans le comté de Bellechasse, 300 000 $.

M. Vallières: Même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 37.

M. Garon: Engagement 37, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 38.

M. Garon: dans ce cas-ci, contribution à la municipalité de saint-apollinaire, dans le comté de lotbinière, 150 000 $ pour les travaux de réfection de la chaussée et de l'égout pluvial de la rue industrielle.

M. Vallières: Même réponse. M. Garon: Même réponse?

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 39.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 40.

M. Garon: Contribution à la corporation municipale du village de Vallée-Jonction, 62 000 $. Est-ce qu'on peut avoir les mêmes renseignements, incluant le protocole d'entente?

M. Vallières: Absolument.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je pourrais vous poser une question, M. le ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça semble arriver souvent dans la Beauce; mes maires parlent aux maires de la Beauce et ont demandé si c'étaient des faveurs spéciales que le ministre avait dans la Beauce, que, si la municipalité mettait 10 000 $, eux autres en mettaient 30 000 $. Est-ce que c'est courant, cette prati-que-là ou si...

M. Vallières: Je n'ai jamais fait de faveurs spéciales aux gens de la Beauce.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ce n'est pas dans votre mandat, M. le ministre.

M. Vallières: Ah! Ce n'était pas sous mon régime.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Non. C'est parce que les maires se parlent entre eux et disent que le ministre, M. Outil, le député fait ça, lui, si la municipalité met un montant. Et là je constate que c'est véridique, ce que les maires m'ont rapporté.

M. Vallières: Pas que je sache.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce serait une participation normale.

M. Vallières: Je ne peux pas croire que ce soit l'élément principal qui a dirigé les décisions de mon prédécesseur là-dessus. Il y a tellement de protocoles qui sont à discuter en négociation avec les municipalités et qui, selon la nature des travaux, la nature du protocole aussi, varient énormément d'un endroit à l'autre. Chaque cas peut être considéré selon la nature des travaux à être exécutés et le niveau de responsabilité du ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais est-ce qu'il y a des ententes avec le ministère pour des routes qui appartiennent au ministère, et la municipalité mettrait de l'argent? Est-ce qu'il peut y avoir des ententes comme ça?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Normalement, la participation gouvernementale, c'est quoi? 50-50?

M. Vallières: Pas nécessairement. Ca varie.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai 49 maires, M. le ministre...

M. Vallières: II y a des parties de réseau, entre autres, après protocole, qui sont remises aux municipalités. Je pense qu'à ce moment-là le ministère peut devenir un peu plus généreux compte tenu qu'il n'y aura plus ce circuit-là à son entretien pour une longue période de temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

L'engagement 39.

M. Garon: L'engagement 39, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40.

M. Garon: l'engagement 40, même question concernant une contribution à la corporation municipale du village de valley-jonction, de 68 000 $.

M. Vallières: Même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.

M. Garon: Même question concernant une contribution pour les travaux à effectuer à Saint-Georges, dans le comté de Beauce-Sud, contribution de 135 000 $ pour la réalisation d'un lien piétonnier sur la route 173, boulevard

Lacroix, dans la municipalité de la ville de Saint-Georges.

M. Vallières: Oui, on va vous faire parvenir le môme type de réponse.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 43.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 44.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 45.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46.

M. Garon: Quel est le comité, à l'engagement 46?

M. Vallières: M. Luc Tanguay, M. Pierre De Montigny, M. Léopold Blouin.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47.

M. Garon: Est-ce que vous pouvez nous dire les fonctions de chacun? Vous ne l'avez pas dit.

M. Vallières: Dans le premier cas, il s'agit du chef de la division géotechnique, dans le second, du chef de division, structures de chaussée, et, dans le troisième cas, directeur adjoint, région de Québec.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50.

M. Garon: Quel était le comité, à l'engagement 50?

M. Vallières: M. Paul Brochu... M. Garon: Pardon?

M. Vatlières: M. Paul Brochu, Maurice Nadeau et Pierre De Montigny.

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils font? Paul Brochu, c'est...

M. Vallières: Directeur des sols et matériaux; M. Nadeau est directeur adjoint, région Chaudière; M. De Montigny, chef de division, structures de chaussée.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52.

M. Garon: L'engagement 51, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, l'engagement 51.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 53.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 54.

M. Garon: Quel est le nom du comité à l'engagement 54? Et les fonctions des membres?

M. Vallières: ...Tanguay, chef de la division géotechnique, Pierre De Montigny, chef de division, structures de chaussée, Léopold Blouin, directeur adjoint, région de Québec.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): II est 22 heures.

M. Garon: On est rendu à quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes rendus à l'engagement 55. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 1 )

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