Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

(Dix heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre la vérification des engagements financiers concernant le ministère des Transports, secteur voirie, pour les mois de décembre 1988 à novembre 1989. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre, nous avions des engagements suspendus auxquels vous avez dit que vous répondriez ce matin. Est-ce qu'on peut commencer par ces engagements ou est-ce qu'on poursuit?

M. Vallières: II me manque un de nos fonctionnaires qui doit être ici ce matin pour donner des explications additionnelles au député de Lévis. On l'attend dans les secondes sinon les minutes qui suivent. Dès son arrivée, on pourrait passer aux questions qu'on était convenu de voir.

Juillet

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons poursuivre là où nous avons quitté, hier soir, aux engagements de juillet 1989, engagement 54.

M. Garon: On était rendu à... L'engagement 54 avait été adopté.

M. Vallières: C'est adopté, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): 54 a été adopté. Engagement 55.

M. Garon: Engagement 55, vérifié. Engagement 56, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 57.

M. Garon: Engagement 57, vérifié. Engagement 58. Pouvez-vous me donner les noms des membres du comité et leur fonction?

M. Vallières: Engagement 57 ou 58? M. Garon: Engagement 58.

M. Vallières: M. Paul Brochu, directeur des sols et matériaux; M. Maurice Nadeau, directeur adjoint, région Chaudière, et Pierre Demontigny, chef de la division structure des chaussées.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 59.

M. Garon: Engagements 59, 60, 61, 62 vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 63.

M. Garon: Engagement 63. Je ne comprends pas trop. Est-ce qu'il y a des erreurs? Vous remarquerez qu'à la soumission publique, au plus bas soumissionnaire c'est marqué 272 000 $ et les autres soumissionnaires qui ont obtenu le contrat avait soumissionné à 20 000 $ et à 27 000 $. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Je ne sais pas quoi.

M. Vallières: II doit y avoir une erreur d'impression. On vérifie immédiatement.

M. Garon: Ils disent qu'il y a des soumissions incomplètes, que les deux n'étaient pas correctes, mais est-ce qu'ils auraient soumissionné seulement... Ça fait drôle.

M. Vallières: On m'indique que le plus bas soumissionnaire, c'était le même pour tous les éléments de la demande de soumission.

M. Garon: Ah bon. Le plus bas, c'est lui qui l'a eu?

M. Vallières: Ce qu'on a fait, c'est qu'on a regroupé par la suite.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: On a globalisé par la suite. C'était le plus bas pour tous les éléments, le même.

M. Garon: Lequel?

M. Vallières: Le même fournisseur.

M. Garon: Ah, même si l'autre... C'est parce qu'il n'avait pas soumissionné sur tout, les autres.

M. Vallières: Les autres avaient-ils soumissionné sur tout?

Une voix: Ils n'ont pas soumissionné sur tout mais Fortran était plus bas sur tous les éléments.

M. Vallières: Ils n'ont pas soumissionné sur tout mais Fortran...

Une voix: C'est ça.

M. Vallières: ...était le plus bas sur tous les éléments.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63, vérifié. L'engagement 64.

M. Garon: Vérifié. L'engagement 65.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65.

M. Garon: Vérifié. L'engagement 66.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67.

M. Garon: L'engagement 66, on l'a pas, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Garon: L'engagement 67, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68?

M. Garon: L'engagement 68, pouvez-vous nous donner les noms des membres du comité et leur fonction.

M. Vallières: Oui. M. Paul Brochu, directeur des sols et matériaux; M. Maurice Nadeau, directeur adjoint, région Chaudière, et Pierre Oemontigny, chef de division structure des chaussées.

M. Garon: L'engagement 69, vérifié. L'engagement 70, même question.

M. Vallières: M. Paul Brochu, directeur sols et matériaux; Maurice Nadeau, directeur adjoint, région Chaudière et Pierre Demontigny, chef de division structure des chaussées.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 71?

M. Garon: L'engagement 71, vérifié. L'engagement 72, vérifié. Les engagements 73 et 74 vérifiés. Les engagements 75 et 76, vérifiés. Les engagements 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84 et 85 vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 87?

M. Garon: L'engagement 86.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 87.

M. Garon: L'engagement 86, ça va à M. Elkas? L'engagement 87, vérifié. Les engagements 88, 89, 90, 91 et 92 vérifiés. L'engagement 93, vérifié.

M. Vallières: Une petite seconde, s'il vous plaît, le temps de changer d'instrument. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 93.

M. Garon: L'engagement 94.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 94.

M. Garon: Alors, la contribution accordée à la Corporation municipale de la ville de Saint-Georges-Ouest, dans le comté de Beauce-Sud, pour les travaux d'élargissement à quatre voies de la route 271, 6e Avenue, à la municipalité de la ville de Saint-Georges-Ouest dans le comté de Beauce-Sud. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du protocole d'entente, le nom de celui qui a fait les travaux et le pourcentage de la participation du ministère aux travaux effectués par la ville?

M. Vallières: Le protocole, je vais vous l'indiquer.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: C'est la même réponse que précédemment dans les autres dossiers.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 95.

M. Garon: Les engagements 95 et 96 vérifiés. Les engagements 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111 et 112 vérifiés. Un instant! À l'engagement 110, là, vous utilisez du chlorure de sodium, de calcium, mais il doit y avoir des études faites sur différents types de produits, je ne me rappelle pas tous les noms, mais il y en avait un, c'était 3000, produit 3000, les différents types HP-3000, les différents types de lignosulfonate. Est-ce que les études ont été faites par le ministère de l'Environnement?

M. Vallières: Nous attendons la conclusion

de l'étude d'ici quelques semaines. M. Garon: Qui la fait? M. Vallières: La firme Sodexen. M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Sodexen. C'est mandaté par le ministère des Transports.

M. Garon: Par les Transports ou bien par l'Environnement?

M. Vallières: Mandaté par nous. On paie la partie qui concerne le ministère des Transports, à l'intérieur de l'étude, et l'Environnement paie la sienne.

M. Garon: Est-ce que Sodexen fait les deux études?

M. Vallières: Je vous parle de la mienne. Celle de l'Environnement, je ne sais pas qui la fait.

M. Garon: La firme a été...

M. Vallières: On peut vous le vérifier, néanmoins, et vous l'envoyer.

M. Garon: ...choisie comment?

M. Vallières: À l'Environnement, ils font leur propre étude.

M. Garon: Ce n'est pas Sodexen? M. Vallières: Non, ça n'a pas l'air.

M. Garon: Savez-vous qui la fait pour l'Environnement?

M. Vallières: C'est eux-mêmes, les fonctionnaires. En fait, j'aimerais mieux que ces questions concernant la partie qu'a décidé de vérifier le ministère de l'Environnement soit adressée à ces gens-là. Mais chez nous, on l'a donné à Sodexen.

M. Garon: Oui, ils vont venir ici. Ils doivent passer, je pense, que c'est demain.

Une voix: Non.

M. Garon: La semaine prochaine.

M. Vallières: C'est un dossier, M. le député de Lévis, qu'évidemment j'ai à l'oeil compte tenu des nombreuses représentations qui ont été faites par bien des gens du dossier. Évidemment, on a indiqué que tant et aussi longtemps qu'on n'avait pas les résultats de cette étude, on ne procédait plus à l'épandage de ce produit.

M. Garon: Puis la vôtre, votre étude, porte sur quoi?

M. Vallières: Le mandat qu'on a donné à Sodexen.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Ce sont différents produits qui sont testés sur le terrain par le ministère. Les quatre produits faisant l'objet d'expertises sont les suivants: lignosulfonate de calcium, fourni par la compagnie Daishowa de Québec; lignosulfonate d'ammonium, fourni par la compagnie Tembec de Témiscamingue en Abitibi; chlorure de calcium, fourni par la compagnie Les Produits chimiques général du Canada Itée; émulsion de résine de pétrole RP 3000, fournie par la compagnie Les Pétroles Ail Petrolium inc. de Repenti- gny-

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Garon: Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie du mandat?

M. Vallières: On va vous faire parvenir ça.

M. Garon: Pour l'étude, quel est l'échéancier de production? Ils doivent la produire quand?

M. Vallières: L'étude? M. Garon: Oui.

M. Vallières: Dans les semaines qui viennent.

M. Garon: Donc, vous avez dû avoir un échéancier, une date de marquée ou... Les semaines qui viennent, ça peut être long.

M. Vailières: On va le voir au mandat, dans la définition du mandat. Mais, moi, ce qu'on m'indique, c'est que dans les semaines qui viennent, le rapport va m'être soumis.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 114?

M. Garon: Est-ce que vous allez nous faire parvenir une copie de l'étude?

M. Vallières: Vous me permettrez d'en prendre connaissance et...

M. Garon: Oui.

M. Vallières: ...par la suite, de décider si oui ou non on pourra vous la faire parvenir. je sais que ça préoccupe au plus haut point le député de lévis.

M. Garon: Vous êtes prudent. Avez-vous peur des conclusions?

M. Vallières: Je préfère voir les conclusions. Alors, vous pourrez toujours revenir à la charge. Je suis persuadé que vous n'oublierez pas le dossier.

M. Garon: Non, mais c'est parce que c'est une étude technique. Ce n'est pas une étude politique, au fond.

M. Vallières: Non, non, c'est ça. C'est technique. À première vue, là, il ne devrait pas y avoir de problème. Je préfère la regarder avant. Mais connaissant votre intérêt et votre grand souci au niveau du dossier, je pense bien que, dans les meilleurs délais, quand j'en aurai pris connaissance, je vous reviendrai là-dessus.

M. Garon: bien, moi, je suis intéressé à voir les résultats, parce que je pense bien que ça va être important pour l'avenir, l'utilisation de ces produits-là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 114.

M. Garon: L'engagement 110, bon, 113... attendez un peu, 112 vérifié, 113... L'engagement 114, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 115?

M. Garon: L'engagement 115, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 116?

M. Garon: L'engagement 115, attendez un peu. On parle du pont de Québec. On voit que le gouvernement fédéral veut vous transférer le pont de Québec. On a vu ça dans les journaux d'hier. Où en êtes-vous, là-dessus?

M. Vallières: Oui, actuellement, c'est un contrat qui nous lie jusqu'en l'an 2012.

Une voix:...

M. Vallières: Pardon?

M. Garon: Non, non, le contrat avec le CN.

M. Vallières: Avec le CN, oui, c'est ça, pour faire l'entretien de la chaussée Alors, celui qui vous parle n'a pas reçu de communication officielle des autorités fédérales pour revoir le dossier.

M. Garon: Vous n'avez pas reçu de proposition.

M. Vallières: Non.

M. Garon: Ce qui a été marqué dans le journal Le Soleil, lundi, en première page, pour vous ce n'est pas vrai? Il y a eu un titre en première page dans Le Soleil, lundi.

M. Vallières: Moi, je n'ai pas lu Le Soleil, je n'ai pas reçu de correspondance à cet effet-là.

M. Garon: Alors, pour vous, le CN ne vous a pas offert le pont de Québec.

M. Vallières: Non.

M. Garon: Est-ce qu'il veut vous transférer l'utilisation du pont de Québec? Est-ce qu'il vous a fait des propositions pour vous transférer l'utilisation de...

M. Vallières: II ne m'a pas fait... On ne m'a pas fait de proposition. Conséquemment, je ne peux pas vous dire l'état de la proposition, je n'en ai pas reçu.

M. Garon: Oui, mais à votre prédécesseur. Il y a eu des propositions dans le passé de transférer l'utilisation du pont de Québec par le gouvernement du Québec pour des fins routières. Il n'y en a pas eu?

M. Vallières: On m'indique que c'est mon prédécesseur. Mon prédécesseur a eu une demande à ce niveau-là, mais c'était pour augmenter notre contribution au niveau de l'entretien du pont et non pas pour remettre la responsabilité totale ou la prise en charge totale du pont.

M. Garon: alors, il n'y a jamais eu de proposition au ministère ou au ministre ou au gouvernement du québec pour une prise en charge totale du pont de québec?

M. Vallières: À ma connaissance, non.

M. Garon: Bon

M. Vallières: C'est intéressant.

M. Garon: non, mais c'est parce qu'il y a toutes sortes de spéculations, d'articles dans les journaux là-dessus. alors, est-ce vrai ou pas vrai? c'est comme tarzan... vos études concernant l'utilisation du pont de québec à sens unique et les approches... j'ai revu, par vos déclarations, que vous les aviez

reportées à deux ans alors que normalement, on se disait que les résultats devraient apparaître cet automne, à l'automne 1989. Est-ce que ça veut dire que l'étude de Roche n'est pas terminée et qu'on vous demande des prolongations ou des suppléments pour continuer à étudier? Parce que ça a l'air... Votre prédécesseur disait que, normalement, les résultats de l'étude devraient arriver au début de l'automne, au mois d'octobre.

M. Vallières: De la présente année?

M. Garon: Qu'on vient de passer. (10 h 30)

M. Vallières: Là, M. Demers va venir vous expliquer ça. Il y a des choses qu'on fait présentement qui sont des études qui sont en cours, au moment où on se parle. L'actualisation de notre action devrait, elle, s'effectuer dans environ deux ans sur le terrain. Alors, M. Yvan Demers, qui est sous-ministre adjoint au génie, va vous donner les explications sur ce qu'il y a de fait à ce jour. Il y a l'étude dont vous parliez qui devait nous être remise en novembre...

M. Garon: II y en a une qui a été rendue publique déjà...

M. Vallières: Oui. Mais on fait une autre étude.

M. Garon: Après ça, il y avait eu une prolongation de mandat pour les approches des deux côtés...

Une voix: II y a eu une première étude...

M. Garon: ...qui devait sortir cet automne, l'automne passé.

M. Demers (Yvan): II y a eu une première étude, qui a été déposée, qui recommandait le pont de Québec à sens unique.

M. Garon: Oui.

M. Demers: II y a eu effectivement une prolongation de mandat pour étudier les effets de ces mesures-là sur la circulation sur le boulevard Laurier.

M. Garon: C'est ça.

M. Demers: Cette étude-là vient d'être déposée.

M. Garon: Oui.

M. Demers: Et il y a actuellement un mandat de confié, depuis quelques mois déjà, pour passer à la phase de conception, préparation des plans et devis, pour un système de gestion de circulation. C'est fort complexe. Il faut installer, de chaque côté du pont, et même sur les deux ponts, un système de signalisation électronique. Alors, il y a un mandat de confié pour ça et on est actuellement en démarche pour confier un autre mandat pour faire des réaménagements géométriques du côté nord dans l'échan-geur de Sainte-Foy et, également du côté sud, quelques réaménagements mineurs. On ne peut pas implanter le sens unique sur le pont de Québec sans procéder à ces réaménagements-là. C'est tout ça qui est en cours actuellement.

M. Garon: Est-ce que l'étude dont vous venez d'avoir les résultats sur les réaménagements de la sortie nord du boulevard Laurier va être rendue publique?

M. Demers: Le ministre, je ne sais pas s'il en a déjà pris connaissance à date; ça vient d'arriver au ministère.

M. Vallières: Non, je n'ai pas pris connaissance de l'étude à date. C'est la môme réponse que je vous faisais dans le cas de l'étude précédente.

M. Garon: Votre prédécesseur avait rendu publique l'étude.

M. Vallières: Je ne vous dis pas que je ne le ferai pas, je veux regarder ça avant.

M. Garon: Vous l'avez eue quand, quand vous dites récente? Il devait l'avoir au mois d'octobre.

M. Demers: L'étude est arrivée il y a à peu près trois semaines, deux à trois semaines. Elle a été déposée au ministère.

M. Garon: Est-ce que vous avez l'intention de la rendre publique rapidement?

M. Vallières: Pardon?

M. Garon: Parce que, au fond, c'est un débat. La connaissance de l'étude aide au débat, parce que les gens sont davantage inquiets. Ils vont peut-être être moins inquiets si l'étude est rendue publique, qu'ils puissent voir quelles sont les propositions qu'une étude technique fait.

M. Vallières: Je pense que vous avez raison. Je pense bien qu'on devra rendre publique l'étude. Il reste à savoir les délais dans lesquels je vais en prendre connaissance, après ça, je pense qu'on pourrait... De toute manière, il faut enclencher des négociations avec la ville de Sainte-Foy, entre autres, qui est concernée par le projet. Alors, c'est les données qui vont devoir être rendues publiques.

M. Garon: Parce que si l'étude est rendue publique et que les gens trouvent que ça a du bon sens, les gens vont l'appuyer, ils vont aller dans ce sens-là, tandis que s'ils trouvent que ça n'a pas de bon sens, même si vous négociez avec la ville, puis, à un moment donné, quand ça sort public, les gens disent: Ça n'a pas de bon sens, je pense que c'est mieux si les gens savent de quoi il est question dans l'étude le plus rapidement possible.

M. Valllères: Je suis tout autant d'accord avec vous qu'il y a toutes sortes de scénarios qui circulent.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Je pense qu'il faut donner l'heure juste aux gens là-dessus, leur indiquer ce qu'on se propose de faire, puis les délais dans lesquels ont peut les faire. Là-dessus, je demanderais à M. Demers de nous indiquer - il nous parle de deux ans avant qu'on soit sur le terrain à faire des correctifs comme tels - pourquoi ça requiert un pareil délai avant qu'on puisse appliquer certains scénarios.

M. Demers: Les deux ans. La firme est déjà à l'oeuvre; il faut préparer des plans et devis. La firme a également, c'est prévu dans son mandat, des consultations avec un certain nombre de villes américaines. Il y a déjà des Américains qui sont venus rencontrer la firme et les gens du ministère, ici, dans des villes qui ont implanté des systèmes semblables. C'est une technologie qui est quand même assez avancée. Il y a à faire les plans et devis, à la fois du système de gestion de circulation et des réaménagements géométriques et toute la procédure d'appel d'offres qui s'ensuit. Tout ça fait que le début des travaux, techniquement, pourrait se faire à partir du printemps 1992.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des propositions concernant les sorties du pont de Québec, avant le boulevard Laurier, puis le pont Laporte plutôt que les "raboudinages" qu'il y a actuellement? Ceux qui ont fait ces plans-là, je pense qu'ils devraient recommencer leur cours d'ingénieur ou d'architecte routier.

M. Demers: Le scénario de réaménagement géométrique dans le rond-point à Sainte-Foy, dans l'échangeur de Sainte-Foy, prévoit précisément des réaménagements qui devraient rendre plus simple la circulation.

M. Garon: Donc, les sorties du pont de Québec et du pont Laporte vont...

M. Demers: Par exemple, pour ceux qui empruntent actuellement le pont de Québec et qui s'en vont vers le boulevard Laurier, on a un petit virage vers la gauche, alors, tout ça devrait se faire plus en douce, de façon plus régulière.

M. Garon: Les lumières sur de Lavigerie, est-ce qu'elles sont...

M. Demers: Ça fait partie de l'étude qui vient d'être terminée. Il y a des propositions là-dedans pour, sur le boulevard Laurier, rendre la circulation plus fluide et être capable de recevoir le débit additionnel généré par le pont de Québec à sens unique.

M. Garon: Du côté sud, le mandat additionnel que vous avez fait, est-ce qu'il comporte des travaux concernant le viaduc qu'il y a là, le viaduc où encore quelqu'un s'est tué l'an passé, cet automne?

M. Demers: Le réaménagement qui...

M. Garon: C'est un viaduc dans le temps des voitures à cheval, quasiment à toutes fins pratiques.

M. Demers: Bon, le viaduc, j'ai un petit peu de difficulté à saisir, mais...

M. Garon: Quand vous sortez du pont pour aller prendre Saint-Nicolas, du pont de Québec, je parle...

M. Demers: Oui.

M. Garon: ...vous allez passer en dessous...

M. Demers: Oui.

M. Garon: ...pour prendre Saint-Nicolas, il y a un viaduc du chemin de fer qui passe sous le pont de Québec...

M. Demers: Oui.

M. Garon: ...ça, c'est...

M. Demers: Mais pour cette cible-là précise, il n'y a rien de prévu pour ce point précis. Ce qu'il y a de prévu, c'est d'améliorer la rampe d'ontrôo quand vous prenez le boulevard Cham plain puis que vous.

M. Garon: C'est du côté de la rive sud que je parlais.

M. Demers: Oui, quand vous prenez le boulevard Champlain... Ah! Du côté de la rive sud?

M. Garon: Oui

M. Demers: Non. D'accord, il n'y a pas...

M. Garon: Est-ce que ça fait partie du mandat?

M. Demers: Ça ne fait pas partie du mandat.

M. Garon: Vous allez le rajouter ou...

M. Demers: Ça ne fait pas partie de cette étude-là.

M. Garon: c'est parce que là-dedans, le viaduc avait été mis dans la programmation de cinq ans parce qu'il faut refaire ce viaduc. je suis un peu étonné qu'il ne soit pas dans le mandat.

M. Vallières: Le viaduc est propriété du CN. M. Garon: Hein?

M. Vallières: On m'a dit que le viaduc est propriété du Canadien National.

M. Garon: non, mais il avait été question de faire un viaduc plus large pour que les gens puissent aller sur la route 116 plus facilement.

M. Vallières: Ce n'est pas dans l'étude.

M. Garon: Ça se trouvait à passer un peu dans le Frontenac, à ce moment-là, un réajustement dans ce coin-là pour la continuation du trafic vers la route 116.

M. Vallières: Ce n'est pas dans l'étude.

M. Garon: Ce n'est pas dans l'étude. Si on étudie ça petit bout par petit bout comme ça, on est bon jusqu'en l'an 2500.

M. Demers: L'étude qui a été faite, qui est quand même assez globale, tient compte de l'ensemble des mouvements autant du côté de la rive nord que de la rive sud, des principaux mouvements. Le but de l'étude était surtout d'alléger le problème de congestion qu'on rencontre aux deux ponts.

M. Vallières: Le député de Lévis va nous féliciter dans quelques mois quand on va annoncer ce plan-là.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Je suis sûr que le député de Lévis va être heureux de voir les résultats des propositions qui vont être mises de l'avant. Ça va permettre, entre autres, au flot de toute la clientèle étudiante qui vient du côté de la rive sud de s'acheminer plus rapidement vers la rive nord.

M. Garon: Non. C'est parce que ce qui va coûter meilleur marché, ça serait une université sur la rive sud. Ça serait bien meilleur marché, de toute façon, parce que, s'il n'y a d'université sur la rive sud, je vais vous dire une chose, le mouvement pour un troisième pont, à l'est, va partir. Le problème de circulation est évident pour celui qui le connaît le moindrement: c'est l'université. Quand l'université est en congé - comme du 8 au 15 janvier, il y a eu congé à l'Université Laval - aucun problème de circulation. Contrairement à ce que les gens pensent, avec la lettre que vous avez envoyée récemment - vous m'avez donné le chiffre de circulation - quand vous demandez aux gens quelle est la proportion des gens qui vont sur la rive nord par rapport à ceux qui viennent sur la rive sud, les gens pensent, à l'oeil, qu'il y a beaucoup plus de gens qui vont sur la rive nord que sur la rive sud, sauf que vous remarquez que c'est dans un proportion seulement de deux à un. Si vous enlevez l'Université Laval, je vais vous dire que ceux qui viennent travailler sur la rive sud sont peut-être aussi nombreux que ceux qui vont travailler sur la rive nord. On n'a jamais fait la discrimination de se demander qui traverse les ponts. Mais, on observe, les matins où l'Université Laval a congé, que ça traverse autant vers le sud que vers le nord, que la différence, c'est l'Université Laval. Pas d'Université Laval, il n'y a pas de problème de pont.

Tantôt, la proposition qu'il va falloir analyser, c'est: est-ce que ça coûte meilleur marché de faire une université sur la rive sud ou faire un troisième pont? C'est pour ça, quand M. Côté a dit dans le journal, dans une entrevue où on donnait la division des choses de la région, il disait: Si les gens avaient 1 000 000 000 $, qu'est-ce qu'ils feraient avec? Ils ne feraient peut-être pas un pont. Mais s'ils avaient une université sur la rive sud, ils n'auraient peut-être pas besoin d'un troisième pont. Un pont, on parle au moins de 700 000 000 $, puis une université, on parle de 15 000 000 $ par année de fonctionnement. Ce n'est pas tout à fait la même affaire.

Vous pouvez être certain que le mouvement pour un troisième pont, avec la réponse qu'a donnée M. Ryan au sommet de la Chaudière-Appalaches, maintenant va s'accélérer. Je suis persuadé qu'aux prochaines élections municipales à Lévis ça va être un des enjeux de l'élection. Pourquoi? Parce que c'est ça, la réalité.

M. Vallières: C'est intéressant de vous entendre là-dessus.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: C'est intéressant de vous entendre sur le sujet. On regarde ça. Enfin, comme je vous disais, il y a des représentations

à être faites au niveau de mon collègue à l'Éducation. Il serait intéressant de connaître l'impact réel de cette clientèle étudiante sur l'usage de nos ponts.

M. Garon: ce n'est pas rien que les étudiants. les étudiants, 38 000 inscrits. les professeurs, le personnel de bureau, puis le personnel de soutien.

M. Vallières: Vous, vous connaissez le milieu, vous l'évaluez à combien, le transit quotidien?

M. Garon: En gros, c'est facile, on dit que le niveau de "diplomation" est de 8,5 sur la rive nord, 5,6 sur la rive sud dans la Chaudière-Appalaches. Et on forme 40 % de la population. J'imagine que ceux de la rive sud ne vont pas chercher leur diplôme à Montréal. Les gens n'ont jamais regardé qu'il y a 40 % de la région de Québec qui est dans la Chaudière-Appalaches, 60 % du côté nord. C'est la cinquième région la plus populeuse du Québec, Chaudière-Appalaches. Normalement, il y a un taux de "diplomation" universitaire moins élevé à cause des distances. Il y a moins d'adultes, par exemple, dans les régions plus éloignées. C'est pour ça que la proposition parlait d'avoir des sous-centres à différents endroits pour l'éducation aux adultes. C'est évident qu'à ce moment-là les gens n'y vont pas, aux études plutôt qu'aller faire une heure et demie ou deux heures d'automobile pour y aller. Si on calcule 5,6 % de "diplomation" universitaire dans Chaudière-Appalaches et 8,5 % sur la rive nord et qu'on fait le calcul de l'achalandage de l'Université Laval dans les mêmes proportions, je pense qu'on peut établir assez facilement quel est l'achalandage qui vient de la rive sud. Moi, je suis convaincu que s'il y a une université sur la rive sud, le problème des ponts est reporté pour plusieurs années et que ça va coûter beaucoup meilleur marché et que le développement va se faire d'une façon plus harmonieuse qu'il se fait actuellement.

M. Gauvin: Sans négliger le secteur collégial non plus qui est...

M. Garon: Sans négliger le secteur collégial...

M. Gauvin: C'est ça.

M. Garon: ...vous avez raison. Dans le secteur collégial, c'est la même chose. Actuellement les cégeps de Québec sont bondés. Ce n'est pas sain. Je suis persuadé même que le député de Louis-Hébert qui a des cégeps dans son comté, qui ont 5000 et 6000 étudiants dans les cégeps, ce n'est pas l'idéal, alors qu'à cause de la jeune population des Chutes-de-la-Chaudière, ils vont aller au cégep où? Il va y avoir même des problèmes d'entrée dans les cégeps à l'automne en termes de nombre parce que dans les cégeps, ils ne sont pas capables d'en prendre plus que tant. On a sur la rive sud seulement trois cégeps, Lévis-Lauzon, Thetford et maintenant le Séminaire de Saint-Georges qui va être transformé en cégep. Il y a 40 % de la population.

M. Gauvin: C'est sûr, M. le ministre, qu'on sort du sujet. Il est intéressant, ce débat, quand on considère que le ministre responsable du secteur transport-routes peut drôlement faire une évaluation de support à ce débat-là qu'on défend sur la rive sud. Ce que M. le député de Lévis vient de dire, ça a été un débat au sommet Chaudière-Appalaches qui n'a pas eu les résultats qu'on attendait, mais au niveau du cégep, au niveau collégial, les étudiants de cette année et ceux prévisibles pour l'année prochaine se cherchent au moment où on se parle et on dit: Bien, du côté de Québec, on va ajouter de l'espace. Ça veut dire qu'on va les inviter à venir recevoir leur formation du côté de Québec et, au niveau de la région Chaudière-Appalaches, finalement, il faut se concerter et défendre autre chose que ça. Je m'excuse d'être sorti du sujet, mais on va compter sur votre collaboration pour nous aider à expliquer ça.

M. Vallières: Regardez, les propositions qu'on veut mettre de l'avant concernant les ponts devraient solutionner le problème pour une dizaine d'années. Je pense que, d'ici ce temps-là, on devra, avant de penser à construire une nouvelle structure, une superstructure, en fait, qui serait un nouveau pont, on devrait regarder des scénarios alternatifs. Moi, je n'élimine pas, M. le député de Lévis, la possibilité que l'on puisse procéder à une étude "origine-destination" aux Transports nous permettant de connaître l'impact réel avec le plus de précisions possible sur la clientèle étudiante et de faire des projections là-dessus. Ça pourrait être un élément déterminant au dossier.

M. Garon: Ce n'est pas rien que la clientèle étudiante, c'est... (10 h 45)

M. Vallières: Étudiante et connexe, là, les gens dont vous me parliez.

M. Garon: C'est ce qui va avec, les professeurs...

M. Vallières: Oui

M. Garon: ...le personnel de bureau, le personnel de soutien.

M. Vallières: Mais l'étude "origine-destination" nous le fournirait. Alors, on n'est pas prêt à s'embarquer là-dedans, maintenant, mais je vous dis que l'idée, compte tenu de l'intérêt

manifesté par l'ensemble des gens au dossier, ça pourrait être plus qu'intéressant, ça pourrait être un élément additionnel important dans nos discussions sur l'avenir de l'existence même d'une autre structure.

M. Garon: Et ce qui est important de comprendre, quand on fait le débat à Montréal, on parle de l'étalement urbain, de gens qui quittent Montréal pour s'en aller sur la rive sud. Ce n'est pas ça sur la rive sud. Nous autres, quelqu'un qui part de Québec pour venir sur la rive sud, des fois, il aimerait mieux aller rester en Afrique. Il n'y a pas beaucoup de gens de la rive nord qui viennent rester sur la rive sud. C'est à peu près négligeable. Il n'y aurait aucun apport de la rive nord vers la rive sud, puis ça ne changerait rien à la dynamique démographique. Les gens de Québec ne déménagent pas sur la rive sud, c'est exceptionnel. Peut-être dans le Parc Chaudières un peu, là, près du pont, mais ce n'est pas là qu'est le plus fort taux de natalité.

Ce sont essentiellement des gens qui viennent des comtés environnants. Moi, si vous passez à Lévis et vous demandez: D'où vous venez, vous avez 50 % des gens qui sont nés là, 45 % viennent, comme moi, de Bellechasse, d'autres viennent de Montmagny, ils viennent de Kamouraska, ils viennent des comtés environnants, mais à peu près personne ne vient de la rive nord. Ce n'est pas la problématique de Montréal de parler et de dire que...

M. Vallières: C'est vrai, ça.

M. Garon: ...les moyens de communications, ça contribue à vider Québec, ce n'est pas vrai. Ça ne vide pas Québec. Les gens de Québec ne viennent pas rester sur la rive sud.

M. Vallières: Oui, je partage votre point de vue.

M. Garon: Alors, on ne peut pas comparer les deux. Il y a les éditorialistes, qu'est-ce que vous voulez, qui écrivent, qu'est-ce que vous voulez; les éditorialistes seraient mieux de sortir de leur bureau puis venir voir le monde; ils sauraient plus ce qui se passe. Ils vous disent des fois que les moyens de communication accrus, ça vide Québec. Ce n'est pas vrai. Il ne viendrait personne de Québec, pas un chat. Ça ne changerait rien à notre situation. D'ailleurs, je l'ai fait, le test, dans la dernière campagne électorale. Il y avait une réunion à Saint-Jean-Chrysostome. Il y avait une centaine de personnes qui étaient là. J'ai dit à Mme Perreault: On va demander aux gens d'où ils viennent, tout le monde. Bien, sur les 110, 120 personnes qu'il y avait là, il y en avait une qui venait de Québec. Il y avait une personne qui venait de Québec. Les autres, aucune ne venait de Québec.

C'étaient les gens qui étaient bénévoles dans la ville, il y avait une soirée de bénévoles. C'est marginal, les gens qui viennent de Québec et qui restent sur la rive sud. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais ça ne compte pas. Ce n'est pas un gros pourcentage, c'est un très faible pourcentage.

Si on regardait, par exemple, le matin, les automobilistes qui sortent du pont pour venir sur la rive sud, ils viennent travailler. Le matin, les 2500 travailleurs des chantiers, il y en a beaucoup qui viennent de Québec, les 2300 personnes qui travaillent au Mouvement Desjardins, les 1000 personnes qui travaillent à l'Hôtel-Dieu, les 3000 étudiants du cégep plus les 550 professeurs...

M. Gauvin: Ultramar.

M. Garon: ...Ultramar, le centre commercial Chagnon, le Collège de Lévis où il y a 1000 étudiants. Il y a beaucoup de gens qui viennent d'en dehors qui viennent travailler là. Aujourd'hui, le trafic vers Lévis, si vous vous mettez debout sur un viaduc, à Saint-David ou à Saint-Romuald, vous regardez passer le trafic, vous allez voir que le trafic en direction de Lévis est aussi important que le trafic en direction de Québec, même peut-être plus important en direction de Lévis pour les gens qui vont travailler, parce que là, il y a ceux de la rive nord qui viennent, puis ceux de la rive sud qui passent aussi. Ça, il y a peu de gens qui sont au courant de ça et j'ai été content quand vous m'avez envoyé votre lettre, des statistiques de traversées du pont en 1988. Je le demande aux gens: Combien pensez-vous qu'il y a d'automobiles qui passent vers le nord et vers le sud, le matin et le soir? Je vais vous dire qu'il n'y a personne qui a deviné. Celui qui a donné le chiffre le plus proche m'a dit 5 à 1. Il y en a qui ont dit 80 à 1, 100 à 1, alors que c'est à peine 2 à 1. Ce n'est même pas 2 à 1, 2 qui montent vers la rive nord le matin par rapport à i qui va sur la rive sud et l'inverse le soir. ce n'est même pas 2 à 1 sur le pont laporte. ça fait à peu près 2 à 1 si on additionne les deux ponts. je vais vous dire que même les gens ne réalisent pas ça. les gens pensent que tout le monde s'en va sur la rive nord le matin, puis ils reviennent coucher le soir. ce n'est pas vrai, ça. ii y a beaucoup d'entreprises qui engagent sur la rive sud. c'est pour ça que la problématique n'est pas du tout comme tu l'endends véhiculer par des éditorialistes qui ne sont pas... ils ont trop adopté - évidemment, c'est peut-être l'influence de michel roy, claude ravel, des journalistes de montréal qui sont maintenant au soleil - la problématique de montréal, soi-disant que les gens de montréal sortent, ils s'en vont sur la rive sud mais la rive sud, ici, dans la région de québec, ce n'est pas vrai ça.

M. Vallières: Le moule ne s'applique pas à

la région de Québec.

M. Garon: Non. Ça ne fonctionne pas comme ça. Je le dis parce que c'est important pour vous. Vous allez avoir des décisions à prendre et...

M. Gauvin: Excusez-moi, il y a un phénomène qu'il faut retenir. C'est qu'au niveau du transport, les compagnies qui ont des succursales de service, dans te domaine de la marchandise par exemple, qui livrent à partir de Montréal, ont adapte la mise en place d'entrepôts sur la rive sud pour éviter les heures de traversée des ponts. Les entrepôts, les compagnies, sur le plan national.

M. Vallières: Mme la Présidente, c'est un sujet plus qu'intéressant, mais je m'aperçois qu'on gruge beaucoup de notre temps face aux engagements. On aura certainement l'occasion de reprendre le même sujet, compte tenu de l'envergure du projet.

La Présidente (mme bélanger): je suis bien d'accord avec vous, m. le ministre. je pense qu'on s'est éloigné un peu des engagements financiers.

M. Vallières: Mais d'ores et déjà, c'est intéressant d'avoir de l'information aussi pertinente, je dirais, sur le dossier.

M. Garon: Là-dessus, il y a un consensus au-delà des partis sur la rive sud. Les consensus qui sont faits par rapport à l'université sont faits globalement, au-delà des partis. Je pense que vous avez un consensus qui regroupait au niveau des députés, des MRC, de tous les gens concernant cet avenir-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient à nos engagements financiers?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous étions à...

M. Vallières: Je vous remercie, M. Demers.

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'engagement 115.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 116?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 117?

M. Garon: L'engagement 117 et l'engagement 118 sont vérifiés. Les engagements 119 et 120 sont vérifiés. Les engagements 121 et 122 sont vérifiés. Les engagements 123, 124 sont vérifiés. Les engagements 125, 126, 127 sont vérifiés.

J'ai une question sur l'engagement 128. Encore là, quand, pour une soumission publique, il n'y a qu'un soumissionnaire, pour un contrat de 1 000 000 $, j'ai de la misère à comprendre ça. Je comprends, des fois, quand ce sont de petits contrats, 20 000 $, 25 000 $, mais 1 000 000 $.. Un seul soumissionnaire, c'est... Combien y a-t-il de gens qui fabriquent ces produits-là, ici, au Québec?

M. Vallières: En fait, pour les besoins de ceux qui nous écoutent, il s'agit de fabriquer et installer 26 équipements tels que bennes basculantes, ailes de chasse-neige, harnais avant à attachement rapide. Ce sont des équipements pour le déneigement. L'avis d'appel d'offres a été expédié à 25 manufacturiers potentiels, 15 ont demandé des documents, 9 ont assisté à une réunion d'information et 1 a fourni des prix. Après analyse de l'appel d'offres, les prix soumis représentent une augmentation de 7 % par rapport à l'année de base 1987. Le prix ayant été...

M. Garon: Était-ce selon vos estimés ou était-ce en bas de vos estimations? Parce que le ministère...

M. Vallières: On a estimé que le prix était jugé acceptable compte tenu des prix qu'on avait payés en 1987.

M. Garon: En 1967, est-ce qu'il y avait eu plusieurs soumissionnaires ou si c'était le même qui avait offert des prix?

M. Vallières: On m'indique qu'une des raisons de désintérêt de la part des manufacturiers à qui on propose ça, c'est que notre devis est tellement exigeant aux Transports que les gens qui fabriquent ce genre d'équipement-là sont obligés littéralement d'arrêter toute production pour se donner seulement et exclusivement à ce dont on a besoin aux Transports et que, conséquemment, les gens manifestent plus ou moins d'intérêt à procéder de cette façon-là pour une commande ponctuelle.

M. Garon: Avez-vous déjà fait ces choses-là... c'est pour vos camions à vous autres, là?

M. Vallières: C'est pour nos camions à nous, oui.

M. Garon: Est-ce que vous avez déjà fait ça vous-mêmes, si l'entreprise n'est pas beaucoup intéressée?

M. Vallières: Non, non. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 129.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 130.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 131.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 132.

M. Garon:Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 133.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 134.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 135.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 136.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 137.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 138.

M. Garon: Attentez un peu. À l'engagement 137, une question. C'est qu'on parle de contrat de base, de réserve et d'imprévus. C'est quoi le but de la réserve en plus des imprévus? D'ailleurs, en passant, qui est plus de 10 %, dans ce cas-là.

M. Vallières: Quelqu'un va venir vous expliquer, il y a deux types. Il y a réserve pour ajustement au taux minimum de pose quotidienne au contrat de 2012.40 $, et imprévus et varia- tions pour 7741.70 $.

M. Garon: Ah, les réserves, c'est au cas où vous feriez ça en plusieurs coups? Ça coûte plus cher, c'est pour ça que vous le faites d'un coup, en moins de coups.

M. Vailières: Exact.

M. Garon: Comment ça marche? Ah c'est parce que...

Une voix: Le coût de la pose est fonction de la production.

M. Garon: C'a du bon sens.

M. Vallières: Quelqu'un va venir vous expliquer ça, c'est un détail qui est intéressant. M. Bergeron.

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur.

M. Bergeron (Luc): Le coût d'une tonne d'enrobé...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez vous identifier, monsieur, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Luc): Pardon.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez vous identifier.

M. Bergeron (Luc): Luc Bergeron, chef du service des opérations d'entretien.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Bergeron (Luc): Le coût d'une tonne d'enrobé bitumineux, il y a plusieurs facteurs: il y a un coût à l'enrobage, un coût à la pose, un coût à... et au niveau de la pose, le coût unitaire qui est déterminé par le ministère est fonction d'une quantité minimale produite par jour. Donc, l'ensemble des usines du Québec ont toutes le même taux, basé sur une production quotidienne uniforme à la grandeur de la province. Au niveau d'un contrat de rapiéçage mécanisé, c'est un peu différent d'une couche d'usure car dans le cas d'une couche d'usure on met une finisseuse, et la finisseuse fait X kilomètres pour un contrat. Au niveau d'un rapiéçage, c'est qu'on peut faire des sections, on peut sauter un bout, on peut reprendre une section à l'autre bout, ce qui veut dire qu'au niveau d'une production quotidienne, l'entrepreneur, dépendant qu'on lui fera faire beaucoup de déplacements, aura une production quotidienne moindre. Ce qui veut dire qu'à l'intérieur de nos contrats, on considère qu'on a un coût unitaire basé sur une production quotidienne. À ce moment-là, on prévoit une réserve

pour toute pose, qui peut être... qui fluctue dépendant de la production qu'il va avoir dans une journée. Ça veut dire que pour un contrat de dix jours, il fait une journée 700 tonnes, l'autre journée 500 tonnes, et chaque journée on ajustera son taux de pose pour bonifier le contrat pour permettre ses déplacements, donc le coût qu'il devra encourir pour se déplacer, etc.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 138.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 139.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 140.

M. Garon: L'engagement 140, là, c'est toujours votre fournisseur privilégié, 3M Canada inc. Est-ce qu'il y en a d'autres qui fabriquent ce genre de produits-là? Des rondelles de prémarquage sur les routes, pellicule réfléchissante.

M. Vallîères: Dans ce cas-ci, c'est une demande qui est bien spécifique. Alors, comme le ministère exigeait un produit spécifique, ça été négocié directement avec le manufacturier. (11 heures)

M. Garon: Oui mais si...

M. Vallières: On m'indique qu'on était dans la quasi-obligation de fonctionner de cette façon-là, mais qu'il y a d'autres fournisseurs qui se sont ajustés aux exigences qu'on pose et que, dans un avenir très rapproché, on va être capable d'ouvrir là-dessus, d'en demander à plusieurs personnes, plusieurs entreprises, de nous fournir leur offre de services. Il y avait des problèmes techniques, qu'on m'indique, sur certains procédés qui étaient utilisés, de rétrécissement, entre autres, qui ont été corrigés, qui vont dorénavant nous permettre de pouvoir aller à plus d'une entreprise.

M. Garon: À l'avenir, pour ces produits là, vous allez aller en soumission?

M. Vallières: Dans toute la mesure du possible.

M. Garon: Parce que, dans le cas de 3M, ils sont toujours tout seuls. Même s'ils ont des concurrents, il semble y avoir un amour particulier pour 3M. Parce que, dans certains produits, ils sont huit qui produisent ça. Dans ce cas-là, il y en a quelques-uns qui produisent ça également, mais c'est toujours négocié avec 3M. Ça semble être un fournisseur exclusif, pour vous autres.

M. Vallières: Non. En 1988, on utilisait Prismo, des rondelles de marque Prismo.

M. Garon: C'est ça.

M. Vallières: Mais on a onze districts qui ont eu des problèmes avec.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: II y a onze districts au Québec qui ont eu des problèmes lors de l'application du produit.

M. Garon: Quelle sorte de problèmes?

M. Vallières: Le rétrécissement dont je vous parlais tantôt, entre autres...

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Vallières: ...ce qui n'a pas été le cas avec la compagnie 3M. C'est ce qui fait que spécifiquement on est allés à 3M.

M. Garon: La rondelle rétrécissait? M. Vallières: Le produit épandu.

M. Garon: Non, mais ce sont des rondelles, ça. Vous marquez "des rondelles". Ce sont des rondelles pour indiquer où est la route, j'imagine.

M. Vallières: Ce sont des rondelles de pré-marquage qu'on met sur le pavé et, à la chaleur, ça rétrécissait et ça décollait.

M. Garon: Ça rétrécissait beaucoup et ça décollait?

M. Vallières: Ça rétrécissait assez pour décoller. Comme du plastique chaud, on m'indique.

M. Garon: Puis les autres qui en fabriquaient, à part Prismo? Est-ce qu'il y en a d'autres? Il y a Prismo mais il y en a d'autres.

M. Vallières: On m'indique qu'il y a une autre entreprise qui serait à mettre au point un produit qui correspondrait aussi à nos exigences. C'est la raison pour laquelle on pourrait rapidement passer en appel d'offres avec quelques entreprises qui pourraient nous faire des soumissions.

M. Garon: Faites-vous des tests sur ces

produits-là ou des substituts à ce genre de produits pour indiquer les routes au moment des changements de route, dans le cadre de la construction de routes, pour le marquage? On dit qu'il n'y a pas seulement les rondelles, qu'on parlerait d'autres types de produits, des bandes qui remplaceraient les lignes.

M. Vallières: L'apparition de substituts, ça fait quelques années seulement que ça nous arrive; par conséquent on étudie, on applique certains autres procédés, qu'on m'indique. C'est à l'analyse, présentement. Tout ça, c'est de nature à nous permettre, justement, de diversifier nos approvisionnements.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): 141?

M. Garon: 141,142, vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): 144? 143?

M. Garon: 142, les pièces de rechange authentiques, contrôleur de signalisation de marque Traconex, c'est quoi, ça? Ce n'est pas la marque, que je voudrais savoir, c'est les pièces de rechange authentiques pour contrôleur de signalisation. Qu'est-ce que c'est ça?

M. Vallières: Ces équipements sont spécifiques au contrôleur TMP-390, aucun équivalent accepté.

M. Garon: Pourquoi? C'est quoi, d'abord? Et pourquoi il n'y a pas d'équivalent?

M. Vallières: C'est à l'intérieur d'une boîte de contrôle pour feux de signalisation. Alors, c'est des équipements, des pièces qui sont très spécifiques et aucun équivalent n'est accepté.

M. Garon: Êtes-vous obligés de prendre ce produit-là? C'est quoi, d'abord, le produit? Je ne suis pas capable de voir trop trop.

M. Vallières: Vingt modules C pour contrôleur TMP 390 de Traconex et quinze modules D pour contrôleur; ce sont quinze harnais pour modules D. Ce sont des pièces utilisées dans les feux de circulation, dans les contrôles.

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils font avec ces pièces-là? Ça sert à quoi ces pièces-là?

M. Vallières: C'est du matériel électronique, qu'on m'indique, et les prix ont été jugés comme étant acceptables.

M. Garon: C'est du matériel électronique qui fait quoi? C'est vague. Un Nintendo, c'est un matériel électronique.

M. Vallières: Ça sert, entre autres, à la synchronisation des feux.

M. Garon: Ah!

M. Vallières: Je vous dis ce qu'on me dit; je ne connais pas ça plus que vous.

M. Garon: Je le sais, mais j'essaie de comprendre, quand je lis.

M. Vallières: M. le député, on va vous envoyer quelque chose là-dessus.

M.Garon: Non, non. Je ne veux pas avoir...

M. Vallières: Non, pas un roman, mais on va vous dire en quoi consistent les pièces et à quoi ça sert, précisément.

M. Garon: J'aime autant le demander au fur et à mesure. Quand même j'apprendrais tout un langage technique...

M. Vallières: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 142, vérifié.

M. Garon: On est encore dans l'Opposition pour une couple d'années.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 142, vérifié.

M. Garon: Oui, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 143.

M. Garon: Engagement 143, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 144.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 145.

M. Garon: Engagements 145, 146, vérifié. Engagement 147, vérifié. Engagement 148, pouvez-vous me donner les noms des membres du comité qui a fait la sélection?

M. Vallières: M. René Robitaille, chef de la division contrôle de la qualité, Québec; Pierre Zaikoff, chef de la division contrôle de la qualité, Montréal et Maurice Nadeau, directeur adjoint, région Chaudière.

M. Garon: Engagement 149, vérifié. Engagement 150, même question.

M. Vallières: M. Pierre Demontigny, chef de la division structure des chaussées; Luc Tanguay, chef de la division géothechnique, et Jean-Louis Loranger, directeur adjoint, région de Québec.

M. Garon: Engagement 151, même question.

M. Vallières: Luc Bergeron, chef du service de conservation des chaussées; Normand Blackburn, chef du district Laurier-Station, et Daniel Hargreaves, chef de division, études environnementales, Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 152.

M. Vallières: C'est une étude qui a été donnée à Sodexen dont on parlait tantôt.

M. Garon: Ah! C'est ça, ici. M. Vallières: Oui, c'est ça.

M. Garon: "Contrat pour procéder aux échantillonnages."

M. Vallières: "...échantillonnages et analyses de sols, d'eau, d'air, de végétaux, etc. le long des routes où différents types d'abat-poussière ont été épandus" dans les municipalités de Victoriaville, Rouyn-Noranda, Laurier-Station et Waterloo.

M. Garon: Sur combien de kilomètres l'étude va être faite par Sodexen?

M. Vallières: On parle de sept ou huit kilomètres.

M. Garon: Ça a plus de bon sens que l'épandage expérimental sur 20 000 kilomètres.

M. Vallières: Sept ou huit kilomètres.

M. Garon: C'est pour ça que je dis ça. Une étude sur sept ou huit kilomètres, c'est pas pire, parce qu'avant, quand on en épandait, on disait que c'était expérimental, mais sur à peu près 20 000 kilomètres, c'était une grosse expérience.

M. Vallières: Alors, on parle ici de sept ou huit kilomètres.

M. Garon: Dans ces districts-là. Est-ce que les gens des districts sont mis à contribution ou si Sodexen fait ça en catimini?

M. Vallières: Un instant. On va vous donner d'autres informations un petit plus précises sur les endroits où les tests sont effectués. Il y a déjà eu des tests de faits précédemment, et ceux-là on les vérifie au ministère. Il y a eu des épandages de faits précédemment où on teste et on continue de tester l'efficacité du produit. L'expérience pilote est faite presque entièrement dans Nicolet, me dit-on.

M. Garon: Dans Nicolet?

M. Vallières: Les 7 à 8 kilomètres dont il est question.

M. Garon: Le député en voulait. Maurice Richard, le député de Nicolet, avait dit que, lui, il était prêt à en avoir des lignos, ça fait que c'est une bonne place pour faire des expériences.

M. Vallières: Alors, sur 7 à 8 kilomètres. M. Garon: 7 à 8 kilomètres dans Nicolet? M. Vallières: Exact.

M. Garon: À Sodexen, quels sont les spécialistes qui font l'étude? Quelle est leur formation?

M. Vallières: On va vous les fournir. Des chimistes et des biologistes.

M. Garon: En tout cas.

M. Vallières: Dans la proposition qu'on va vous faire parvenir, ça devrait être indiqué.

M. Garon: habituellement, sodexen travaille... dans le domaine environnemental, il ne travaille pas beaucoup dans le domaine environnemental.

M. Vallières: Ils ont la compétence pour effectuer les travaux pour lesquels on les a choisis.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je demande. J'imagine que vous allez répondre ça parce que vous ne leur auriez pas donné le contrat si vous ne pensiez pas ça, ça n'aurait pas de bon sens Je vous dis, habituellement, est-ce qu'ils travaillent dans le domaine environnemental ou s'ils ne travaillent pas dedans? Parce qu'habituellement, quand une firme produit son curriculum, elle dit quel genre de travail elle a fait dans le passé.

M. Vallières: Oui. La réponse est oui.

M. Garon: Oui? Ils travaillent, un peu comme dans le zonage agricole, du bord du zonage ou du dézonage, habituellement? Dans te domaine environnemental, ils travaillent habituellement du bord de ceux qui veulent prouver qu'il n'y a pas de dommages ou du bord de ceux qui prouvent qu'il y a des dommages possibles?

M. Vallières: Etes-vous en train de remettre en doute le niveau de compétence de Sodexen, qui...

M. Garon: Non.

M. Vallières: ...biaiserait les résultats de l'étude parce que c'est commandé par tel ou tel ministère?

M. Garon: Non. Je vous ai simplement demandé, habituellement, de quel côté ils travaillent?

M. Vallières: II y a un élément qui pourrait vous intéresser dans l'offre de service qu'on va vous envoyer, c'est l'expertise de l'entreprise.

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir les noms des neuf à qui vous avez demandé des propositions?

Une voix: Bien oui.

M. Garon: "Propositions demandées: 9. Propositions reçues: 3."

M. Vallières: II y en a trois qui ont répondu, les voulez-vous immédiatement?

M. Garon: Je les ai.

M. Vallières: Ah, bon. O.K. Les neuf, on peut les avoir aussi. On va les fournir.

M. Garon: Ce sont les six autres que je n'ai pas.

M. Vallières: On va vous les fournir.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 152?

M. Garon: L'engagement 152, pouvez-vous me donner les noms des membres du comité?

M. Vallières: M. Pierre Demontigny, chef de la division structure des chaussées; Luc Tanguay, chef de la divison géotechnique, Jean-Louis Loranger, directeur adjoint à la région de Québec.

M. Garon: L'engagement 153, même question.

M. Vallières: Pierre Demontigny, chef de Division structure des chaussées; Luc Tanguay, chef de la divison géotechnique, et Jean-Louis Loranger, directeur adjoint à la région de Québec.

M. Garon: L'engagement 154, même question.

M. Vallières: Pierre Demontigny, chef de la division structure des chaussées; Luc Tanguay, chef de la divison géotechnique, et Jean-Louis Loranger, directeur adjoint à la région de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 155?

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Jean-Luc Simard, directeur de la circulation; Jean-Claude Larrivée, chef de service des projets Montréal, et Guy Audet, directeur des programmes d'aide d'assainissement agricole, ministère de l'Environnement.

M. Garon: Pouvez-vous les renommer, vous avez été vite un peu?

M. Vallières: Jean-Luc Simard. M. Garon: Jean-Luc Simard.

M. Vallières: Directeur de la circulation; Jean-Claude Larrivée, chef de service des projets à Montréal, et Guy Audet, directeur des programmes d'aide d'assainissement agricole au ministère de l'Environnement.

M. Garon: L'assainissement agricole, est-ce le service pour les faire disparaître?

M. Vallières: Pardon?

M. Garon: Je me demandais si l'assainissement agricole c'était la section pour faire disparaître les cultivateurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: L'engagement 156, même question.

M. Vallières: Ce serait important pour le Journal des débats d'indiquer que le député de Lévis ne pensait pas ce qu'il disait là.

M. Garon: Ah!

(11 h 15)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, mais je sais qu'il y en a qui pensent ça.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Évidemment, je le dis un peu malicieusement, sans malice tout de même.

M. Vallières: C'est pour ça que c'est important que ce soit mentionné au Journal des

débats.

M. Garon: Le prochain aussi, même question.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 157?

M. Garon: Engagement 156.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 156

M. Vallières: Engagement 156 Sur René Robitaille, chef de division, contrôle de la quatité, Québec; Pierre Zaïkoff, chef de division, contrôle de la qualité, Montréal et Maurice Nadeau, directeur adjoint, région Chaudière.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 157?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 158?

M. Garon: Engagement 158, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 159?

M. Garon: À l'engagement 158, la question que j'aimerais vous demander... Quand vous demandez de faire la tonte du gazon dans l'emprise des autoroutes... je vois: soumissions demandées: 3; soumission reçue: 1. Est-ce que c'est facile d'en trouver, ou si vous avez de la difficulté à trouver les gens pour faire ces coupes?

M. Vallières: Ce n'est pas facile d'en trouver, m'indique-t-on. On fait appel au fichier, et i n'y a pas beaucoup d'inscriptions là-dessus. Par conséquent, on est quasiment obligés d'aller, dans certains cas, en appel d'offres public pour venir à bout de susciter l'intérêt de faire la coupe. Donc, c'est...

M. Garon: J'avais déjà entendu dire ça. C'est pour ça que j'ai posé la question. Quand vous allez en appel d'offres, vous y allez à quel moment, là-dessus?

M. Vallières: Généralement, on fait l'opération en avril.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Généralement, on fait l'opération en avril, sur invitation, on procède. Quand 3 n'y a pas suffisamment de gens inscrits au fichier, on doit procéder par appel d'offres public. Là, il y a des délais que vous connaissez et ça nous met un peu tard pour la tonte. Le foin, à ce moment-là, frappe l'oeil pas mal.

M. Garon: C'est pour ça que je me demandais... Si c'était un peu plus tôt dans l'année, peut-être que ça permettrait à des gens non seulement de soumissionner, mais de se préparer. S'ils avaient le contrat, peut-être que quelqu'un n'est pas équipé et si les soumissions avaient lieu plus tôt, en janvier ou en février, quelqu'un pourrait soumissionner en disant: Si j'ai le contrat, je vais m'équiper. Mais, en avril, peut-être que s'il n'est pas équipé, il ne peut pas soumissionner parce qu'il n'aura pas le temps de s'équiper.

M. Vallières: Ce qu'on est en train de considérer actuellement, au ministère, afin de pouvoir procéder à la coupe quand c'est le temps de le faire et permettre aux gens de se préparer, c'est d'aller en avril, de façon systématique, en appel d'offres public.

M. Garon: Mais vous ne trouvez pas ça tard? Supposons que je soumissionne, je n'ai pas les contrats, je ne suis pas équipé... Ça s'appelle des gros contrats. Si ta soumission avait lieu plus tôt, en janvier ou en février, par exemple, si j'ai le contrat, je peux m'équiper, j'ai le temps d'acheter la machinerie et d'avoir la machinerie. Mais si je soumissionne en avril et je sais, au mois de juin, que je l'ai et il faut que je commence quinze jours plus tard, je n'ai pas le temps de m'équiper.

M. Vallières: c'est que, théoriquement, on pourrait y aller quelque part comme en mars. mais on m'indique qu'il faut d'abord que nos crédits soient approuvés.

M. Garon: Pourquoi? C'est de la théorie, ça.

M. Vallières: II faut faire des engagements de crédits et il faut que les crédits aient été approuvés.

M. Garon: Une demande d'appel d'offres, ça ne veut pas dire que vous allez donner le contrat. Si vous allez en appel d'offres, ça ne veut pas dire que vous allez donner le contrat Vous pouvez marquer: Sujet à l'obtention des crédits. À ce moment-la...

M. Vallières: Si on y va en avril, on est dans les délais et notre coupe se fait au bon moment.

M. Garon: Si vous y allez en avril, avant que les soumissions soient ouvertes, que tes contrats soient signés, ça va à quand?

M. Vallières: Un mois.

M. Garon: Un mois. Ça va en mai. Si quelqu'un avait besoin de s'équiper, il n'est pas certain qu'il en serait capable et qu'il aurait le temps.

M. Vallières: Bien, là, l'expérience nous indique que c'est efficace quand on va en appel d'offres à ces dates-là...

M. Garon: Oui

M. Vallières: ...ou qu'on est prêt au bon moment. Celui qui vous parle va essayer de tout mettre en oeuvre pour que ce soit sous forme d'appel d'offres public dans les meilleurs délais, question d'efficacité.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 159.

M. Garon: C'était l'engagement 159, je pense. Alors, vérifié. L'engagement 159, vérifié, oui. L'engagement 160.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 161.

M. Garon: L'engagement 161, c'est un gros contrat. Est-ce que ce contrat-là, un contrat de 15 000 000 $... on voit qu'il y a 10 % d'imprévus. là, plus de 15 000 000 $, possibilité de 16 388 000 $: un montant de 8 000 000 $ en 1989-1990, et 8 388 000 $ en 1990-1991. combien a été dépensé en 1989-1990 sous ce contrat, sous cette autorisation?

M. Vallières: on va placer un appel téléphonique et on sera en mesure de vous donner la réponse dans à peu près une demi-heure.

M. Garon: Est-ce que c'est le même genre de travaux que ceux qu'on avait laissés en suspens hier? C'est dans le même coin.

M. Vallières: Même type de travaux?

M. Garon: Oui?

M. Vallières: II semble que oui.

M. Garon: On va le laisser en suspens.

M. Vallières: II semble que oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 161.

M. Garon: Est-ce que votre fonctionnaire est arrivé, celui dont vous parliez tantôt?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Alors, on va laisser l'engagement 161 en suspens pour le regarder avec les autres du mois d'avril 1989.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 164?

M. Garon: L'engagement 164, la participation financière du gouvernement du Québec aux opérations de la Société des traversiers du Québec, 18 000 000 $. Comment anticipez-vous utiliser sur ce montant... Est-ce que ça va être les 18 000 000 $ au complet ou...

M. Vallières: C'est un dossier qui appartient à M. Elkas, ça.

M. Garon: Ah, c'est M. Elkas.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous ai dit l'engagement 164, M. le député.

M. Garon: Ah, O.K. C'est moi. L'engagement 163... L'engagement 164, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 165?

M. Garon: L'engagement 165, vérifié. L'engagement 166, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 167?

M. Garon: Les engagements 167 et 168 vérifiés. Les engagements 169 et 170 vérifiés. L'engagement 171, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 173?

M. Garon: Voyez-vous, ici, à l'engagement 171... J'aimerais que vous regardiez ici. Vous êtes allés en soumission, là, et pour le marquage, le ruban de marquage à chaussée, alors, vous voulez dire que dans ce cas-là, il y a un compétiteur à 3M qui peut produire un produit équivalent? C'est ça, le ruban de marquage...

M. Vallières: C'est la ligne blanche ou la route en ruban. Dans ce cas-ci, il y a effectivement compétition. Ce n'est pas 3M.

M. Garon: Mais vous voyez que c'est bon d'avoir des soumissions.

M. Vallières: Ah bien, bien sûr. Quand on peut en avoir.

M. Garon: Mais là, le ruban ne rétrécit pas, lui. Les rondelles rétrécissent.

M. Vallières: Non, ce n'est pas du tout la même technique ni le même matériel utilisé.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: Ce n'est ni la même technique ni le même matériel utilisé.

M. Garon: C'est la même chose, au fond. C'est du ruban de marquage ou des rondelles de marquage.

M. Vallières: Bien, là, on va le savoir mais ça a l'air que ce n'est pas la même affaire.

M. Garon: Non, ce n'est pas la même affaire. Dans un cas, c'est du ruban et, de l'autre bord, c'est du marquage, mais c'est à peu près la même texture.

M. Vallières: On m'indique que c'est une expérience qu'on fait, ici. Au lieu d'utiliser de la peinture, on utilise un ruban qui est incrusté dans le pavage. On fait des comparaisons, actuellement, afin de voir le meilleur procédé.

M. Garon: O.K.

M. Vallières: Ça devrait nous permettre... L'autre procédé, celui qui est utilisé par 3M...

M. Garon: Ça marche. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 173.

M. Garon: L'engagement 173, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 177.

M. Garon: ici, par exemple, à l'engagement 173, c'est: contrat pour l'entretien des surfaces gazonnées pour les années 1989... c'est le long des autoroutes qui appartiennent au gouvernement, je suppose?

M. Vallières: Oui

M. Garon: C'est pour ça que vous subventionnez la municipalité.

M. Vallières: Oui. Exact.

M. Garon: Est-ce que la municipalité, elle, va en appel d'offres ou...

M. Vallières: Dans certains cas, c'est la municipalité qui le fait elle-même avec ses propres équipements et, dans d'autres cas, elle le donne à l'intérieur de ses opérations à l'entreprise privée, des contrats.

M. Garon: Mais dans ce cas-là, dans le cas de la Corporation municipale de la cité de Dorval, vous arrivez à 201 000 $ pour faire l'entretien des surfaces gazonnées le long des autoroutes 20 et 520.

M. Vallières: Pour cinq ans. M. Garon: Pardon? M. Vallières: Pour cinq ans? M. Garon: Oui, pour cinq ans.

M. Vallières: Dans le cas de Dorval ici, ils sont allés en appel d'offres auprès d'entreprises privées.

M. Garon: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 177.

M. Garon: Est-ce qu'ils ont pris le plus bas soumissionnaire?

M. Vallières: Normalement oui. Ils sont régis par des lois, eux autres aussi.

M. Garon: Vous devez vérifier ça, j'imagine, selon que ça vous coûte plus cher ou moins cher?

M. Vallières: Non, non, on m'indique...

M. Garon: C'est un montant forfaitaire. Quel que soit le coût, vous leur payez tant et puis, si ça leur coûte plus cher, ils...

M. Vallières: Ils s'arrangent. M. Garon: Vérifié

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 177?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements du mois de juillet 1969...

M. Vallières: Moins un.

La Présidente (Mme Bélanger): ...sont terminés, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que

nous revenons aux engagements que nous avons suspendus hier?

M. Garon: C'est ça, oui. Je pense qu'on devrait... Avril et il y en a un, le 161 du mois de juillet.

Avril

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. On a l'engagement numéro 49 en avril 1989.

M. Garon: il y en a plusieurs en avril. Il y en a plus d'un.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais on commence par l'engagement 49.

M. Vallières: Est-ce qu'on peut, avant d'entreprendre la dernière heure, faire une petite pause?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Garon: Oui. Ça va jusqu'à 13 heures, le mercredi?

M. Vallières: Je ne sais pas. On termine nos travaux à quelle heure?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on suspend à 13 heures pour reprendre à 15 heures.

M. Vallières: Alors, courte pause et on vous revient.

M. Garon: Maintenant, comment voulez-vous procéder? Voulez-vous qu'on procède en suspens immédiatement, pour avril et juillet?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Votre fonctionnaire va être ici après ça, au cours de la journée, s'il y en a d'autres?

M. Vallières: Oui, oui. M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 38)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous avions convenu de revenir sur les engagements financiers suspendus du mois d'avril, l'engagement 49.

M. le ministre, est-ce que vous avez la réponse?

M. Vallières: À quel engagement est-on, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 49 du mois d'avril 1989.

Documents déposés

M. Vallières: Auparavant, Mme la Présidente, je voudrais, pour la bonne compréhension de la commission, déposer quelques documents dont l'un est un CT autorisant le ministère à adjuger, pour la saison hivernale 1988-1989, 190 contrats d'entretien d'hiver. Le député de Lévis se souviendra que, hier, je m'étais engagé à déposer ça. Donc, des contrats d'entretien d'hiver de 75 000 $ et plus, totalisant un montant de 26 788 195,96 $ pour l'entretien des différentes routes de la province. Alors, je vous dépose ce CT qui est explicatif et qui mentionne également les noms des entreprises dont il est question sur les 190 contrats...

La Présidente (Mme Bélanger): Documents déposés.

M. Vallières: ...de même qu'un CT autorisant le ministère à octroyer, pour la saison hivernale 1988-1989, 12 contrats d'entretien d'hiver dont les adjudicataires n'étaient pas connus lors de l'approbation du CT que je viens de déposer et autorisant la modification du montant de 18 contrats approuvés par le même CT.

C'est pour la bonne compréhension du document que je vous ai remis celui-ci. Il est en annexe.

La Présidente (Mme Bélanger): Documents déposés.

M. Vallières: Je dépose également le manuel du ministère des Approvisionnements et Services concernant les contrats de services. On a parlé, hier, de modifications qui étaient intervenues depuis novembre 1988. Alors, ce manuel reprend l'ensemble de toute la procédure qui est suivie et les différents décrets qui la régissent. Ça peut être intéressant pour les membres de la commission et ceux qui voudraient prendre connaissance de ce document qui nous sert de base dans nos transactions. Également, je dépose, au départ, le répertoire des politiques administratives au Conseil du trésor concernant un règlement sur les contrats de services du gouvernement - je ne mentionnerai pas les décrets, il y en a plusieurs qui relèvent de ça - daté du 23 janvier 1985...

La Présidente (Mme Bélanger): Documents

déposés.

M. Vallières: ...de même que le répertoire des politiques administratives, celui-là daté du 19 novembre 1984, concernant certaines modalités d'application de la section du règlement sur les contrats de services du gouvernement. Les documents qui viennent d'être déposés sont ceux qui prévalaient avant celui que j'ai déposé précédemment. Alors celui que je vous dépose est relatif aux services professionnels reliés à la construction, au génie général et au service physique.

La Présidente (Mme Bélanger): Document déposé.

M. Vallières: De même qu'une directive, la directive 778, datée du 14 février 1978, concernant certaines modalités d'application de la section du règlement concernant les contrats de services du gouvernement relatifs aux services auxiliaires. C'est l'ancienne, également.

La Présidente (Mme Bélanger): Document déposé. M. le député de Lévis.

M. Garon: Avez-vous regardé pour une copie de l'avis du ministre des Approvisionnements et Services pour déroger dans l'octroi des contrats aux firmes d'ingénieurs qui font la surveillance des travaux pour les travaux qui se font sur le boulevard Métropolitain ouest à Montréal?

M. Vallières: Tel que je vous l'ai indiqué, je vais vous le faire parvenir.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Tel que je vous l'ai indiqué, je vais vous le faire parvenir.

M. Garon: Parce que vous n'avez pas pris de décision hier, c'est...

M. Vallières: Je vais vous le faire parvenir. M. Garon: Oui. M. Vallières: Oui.

M. Garon: Et la décision du Conseil du trésor également, là-dessus. Et est-ce que c'est une décision pour déroger dans l'octroi des contrats de surveillance aux firmes d'ingénieurs?

M. Vallières: En toute clairvoyance, en toute transparence...

M. Garon: Donc, normalement, l'acte de dérogation devrait être aussi public que le règlement respecté.

M. Vallières: Inutile de plaider, je vous l'envoie.

M. Garon: Tout de suite?

M. Vallières: Non, pas tout de suite, je ne l'ai pas. On vous l'envoie.

M. Garon: O.K.

M. Vallières: Je vais vous déposer également un document, daté du 29 septembre, une décision du Conseil du trésor du 29 septembre 1987, concernant des modifications à la directive 1178, concernant certaines modalités d'application de la section du règlement concernant les contrats de services du gouvernement relatifs aux services reliés au déneigement des routes. Ça pourrait être intéressant face aux 190 contrats que je vous ai remis tantôt.

Vous m'aviez demandé également une copie de contrat du débroussaillage. On vous le dépose ce matin. Il y en a deux. Ce n'est pas la même chose? Et il y en a un sur la stérilisation, dont on a également parlé, que je vous dépose avec...

M. Garon: La stérilisation des sols.

M. Vallières: Des sols. Ah oui! c'est important de spécifier que c'est la stérilisation des sols.

M. Garon: II y avait la défoliation des broussailles et la stérilisation des sols.

M. Vallières: Des sols.

M. Garon: Je voulais savoir si les produits chimiques étaient des produits homologués, approuvés et par qui...

M. Vallières: Oui. Alors, on vous dépose ça; tous les renseignements pertinents y sont inclus.

La Présidente (Mme Bélanger): Documents déposés.

M. Garon: ...ou si c'était des résidus de la guerre du Vietnam.

M. Vallières: L'engagement 49, si on peut me le localiser.

M. Garon: Votre fonctionnaire est-il là?

M. Vallières: Bien. Mon fonctionnaire est là. Il s'agit de M. Antoine Dion, chef de section territoriale à la construction, qui va pourvoir répondre à vos questions. J'aimerais que M. Dion puisse vous indiquer, parce qu'il y a dépassement dans tous les contrats qu'on regardait là, ce sont des dépassements...

M. Garon: M. Dion est l'adjoint de qui? Parce que vous dites qu'il est adjoint à quelqu'un.

M. Dion (Antoine): J'ai déjà été adjoint, à Québec, de M. Jean Normand. Maintenant, il est rendu à la Direction des structures. Présentement, je suis à la Direction de la construction.

M. Garon: À Québec?

M. Vallières: C'est ça. Les engagements dont on va discuter relèvent en partie de la compétence de M. Dion. J'aimerais qu'avec M. Dion, entre autres, compte tenu qu'il y a dépassement dans tous les contrats qu'on va aborder et qu'il y a de larges dépassements dans certains cas, on essaie, en particulier, de voir comment on peut justifier qu'il y ait eu de pareils dépassements, compte tenu, et de la nature des travaux à être exécutés, et également de dépassements de quantité et de la situation qui prévaut. Ce sont tous des contrats qui sont situés dans le même environnement, alors qu'il nous indique comment il se fait qu'on puisse retrouver de pareils dépassements. Alors, je vais laisser la parole...

M. Garon: II n'y avait pas que dans ces travaux-là. Remarquez que dans ce secteur-là, Jacques-Cartier et tout ça, il y a quasiment toujours dépassement. Pas rien que dans ces travaux-là, dans les autres aussi. Quand on est dans l'ouest de Montréal, on a l'impression que... Mon sentiment, c'est qu'il y a toujours des dépassements dans ce coin-là, pas rien que dans ces contrats-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dion. Avril (suite)

M. Garon: Là, on est à 49. 49, c'est un "contrat pour la réfection d'un tronçon de l'autoroute 20, compris entre le viaduc du Canadien Pacifique et l'échangeur Montréal-Ouest, comprenant les travaux de réfection de la chaussée, enrobé bitumineux, éclairage, signalisation et divers travaux, dans les municipalités de ville Saint-Pierre et Lachine, comté de Marquette." Longueur 1,3 kilomètre et contrat de 3 547 000 $, avec des imprévus de 10 %. Donc, possibilité de contrat de 3 902 000 $; en 1988-1989, zéro. L'argent était supposé se dépenser en 1989-1990.

M. Vallières: On part bien avec 49, là? M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, l'engagement 49.

M. Garon: 49, oui. M. Vallières: O.K.

M. Dion: Le contrat 665-0924-9, c'est le contrat qui correspond au numéro 49. L'entrepreneur était la Compagnie de pavage et d'asphalte Beaver. Il s'agit de travaux, disons, sur l'autoroute 20, qui consistent à la réfection de nos structures de béton. Les seuls travaux additionnels qu'il y a eu là-dessus nécessitent 500 000 $. Ils sont dus à des variations de quantité pour environ 280 000 $, à des surfaces additionnelles, de l'engazonnement, etc. Il y a environ 70 000 $ pour des travaux imprévus, de nouveaux travaux qui ont été autorisés par avenant au contrat, par le directeur régional.

M. Garon: Qui est directeur régional? M. Dion: Robert Schlettekatte.

M. Garon: Et la recommandation était faite par qui à M. Schiettekatte?

M. Dion: C'est fait généralement par son adjoint...

M. Garon: C'est qui?

M. Dion: C'est Jacques Alepin, ou son mandataire, son personnel technique, qui est un ingénieur, qui est Guy Hamel. Ça peut être lui également qui peut avoir fait...

M. Garon: Et dans ce cas-là, c'était qui?

M. Dion: Bien, je n'ai pas l'avenant en main.

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen de le savoir?

M. Vallières: On va vous le dire.

M. Garon: Maintenant, le contrat devait être terminé à quelle date et il a été terminé à quelle date?

M. Dion: Ce sont tous des contrats, généralement, qui ont été mis en branle au printemps en vue d'être terminés le 2 septembre.

M. Garon: Mais il y a des spécifications, habituellement, dans les contrats pour dire à quelle date. Je voudrais les prendre un par un. Dans ce cas-là, il devait être terminé à quelle date, le contrat?

M. Dion je n'ai pas le contrat en main, mais je pourrais vous expliquer que, dans tout le contexte des travaux de l'autoroute 20, nous sommes tous allés en soumission en vue que les

travaux se terminent pour le 1er septembre. Il y a certains travaux, dus aux additions de certains travaux additionnels qu'on a dû exécuter, pour lesquels on a dû donner des délais additionnels à l'entrepeneur, une journée, deux jours, trois jours, tenant compte des travaux additionnels qu'on lui donnait, parce que ça l'obligeait à accélérer ses travaux, ça lui apportait des coûts additionnels.

M. Garon: Sauf que c'est parce que je demande...

M. Vallières: un instant. pour répondre précisément à votre question sur la date de fin du contrat, la date initiale prévue au contrat: 2 septembre.

M. Garon: Le 2 septembre.

M. Vallières: On a demandé des ajouts dont on vient de vous faire part, ce qui fait qu'on a extensionné au 21 septembre, et la libération des voies a été faite pour le 21 septembre.

M. Garon: Est-ce que le contrat initial était terminé au 2 septembre?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: La prolongation est seulement due aux ajouts?

M. Dion: C'est ça.

M. Vallières: Là, vous comprenez que, quand on a ajouté une variation de quantité, on a ajouté un délai additionnel à l'entrepreneur qui s'y est conformé et qui a livré pour le 21 septembre.

M. Garon: Oui, mais ça peut être sur le contrat principal, pour les ajouts.

M. Vallières: Non.

M. Garon: C'est parce que si le contrat principal...

M. Vallières: L'extension n'est pas sur le contrat principal, elle est sur les ajouts.

M. Garon: Et vous estimez que le contrat principal était terminé au 2 septembre?

M. Vallières: M. Dion m'indique que ça peut être aussi pour des retards qui sont occasionnés par nous à l'entrepreneur. Ce n'est pas rare que ça arrive. On a souvent même, au service des réclamations, des demandes, parce que les entrepreneurs nous réclament des sommes parce qu'on...

M. Garon: Dans ce coin-là, ça a l'air d'être tout le temps. La règle, c'est d'être en retard et d'avoir des dépassements; c'est ça qu'on observe. Je comprends que dans certains cas... j'en ai déjà vu, quand j'étais en agriculture, des cas où il y avait des dépassements, parce qu'on creuse un ruisseau, on n'a pas fait des carottes à tous les cinq pieds, puis on creuse sur deux kilomètres, on frappe du roc à des places où on pensait qu'il y avait de la gravelle. Ça, c'est tout à fait normal. Mais on est dans quelque chose de connu, là, des travaux de réfection de chaussée.

M. Vallières: Non, on n'est pas dans quelque chose de connu; c'est dans des structures qui sont très difficiles d'analyse et c'est dans du béton, plus particulièrement, où c'est compliqué. J'aimerais que M. Dion vous indique un petit peu le genre de découvertes qu'on fait quand on est dans des travaux de ce type-là.

M. Garon: Là, vous avez découvert quoi, pour justifier 500 000 $ d'imprévus additionnels.

M. Dion: En fait, nos travaux consistent en des réparations de béton. Lorsqu'on commence à réparer du béton, on commence à casser à un endroit, ça s'effrite, puis les quantités augmentent; on doit en faire plus grand, parce que dès l'instant où on commence à briser du béton, il s'en brise un petit peu plus loin, parce que c'est peut-être plus pourri plus loin. Nos surfaces augmentent, donc on doit mettre plus de béton par après. Ça amène des travaux additionnels, ça amène toujours des coûts additionnels.

M. Garon: Dans vos cas, ça a toujours été plus pourri; c'est jamais arrivé que ça l'était un peu moins?

M. Dion: Généralement, ça ne peut pas être moins, c'est rarement moins. Dans le béton, on sait où on commence, mais on ne sait pas où on finit, d'une façon générale.

M. Garon: Les firmes qui ont évalué ces travaux-là n'évaluent pas ça plus précisément que ça, et celui qui évalue les travaux, par exemple, votre firme qui a fait la surveillance des travaux... Dans ce cas-là, qui avait préparé les plans? Quelle firme?

M. Dion: C'était la firme Boulva.

M. Garon: Celle qui surveillait, c'était quelle firme?

M. Dion: C'était la firme Jean-Guy Brunet.

M. Garon: Combien ça leur a donné de plus à la firme Jean-Guy Brunet parce qu'il y a eu des dépassements?

M. Dion: Je ne les ai pas ici, je ne peux pas vous le dire.

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir combien Jean-Guy Brunet a fait de plus parce qu'il y a eu des dépassements?

M. Vallières: Oui, on va être en mesure de vous donner ça ultérieurement à notre séance. C'étaient des taux qui sont, comme vous savez, prédéterminés par le Conseil du trésor.

M. Garon: Est-ce qu'il arrive que l'inverse se fait, que les plans sont faits par Jean-Guy Brunet et c'est Boulva qui surveille Brunet à la place de Brunet qui surveille Boulva?

M. Vallières: une précision au député de lévis, qui est intéressante aussi, l'évaluation des travaux à être effectués, c'est le ministère lui-même, dans ce cas-ci, qui a procédé.

M. Garon: Pour?

M. Vallières: Évaluer les travaux qu'on a à effectuer, la quantité de travaux à effectuer.

M. Garon: On m'a dit que c'était Boulva.

M. Vallières: Non, non, ce n'est pas la même chose.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Boulva a préparé les plans et devis. Ce n'est pas pareil.

M. Garon: Quand il a préparé les plans et devis, il a dû préparer les quantités aussi?

M. Vallières: Puis c'est nous qui avions fourni les renseignements.

M. Garon: Lui, il n'en a fourni aucun? Qui les a fournis, les renseignements, au ministère? Si c'est le ministère qui les a fournis, qui les a fournis, au ministère?

M. Vallières: C'est la direction des structures qui a fourni les informations.

M. Garon: C'est qui?

M. Vallières: On m'indique que, dans le cas de Jean-Guy Brunet & Associés, il n'y a pas eu de dépassement.

M. Garon: De ceux qui surveillaient?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: II n'y a pas eu de dépassement pour ceux qui faisaient la surveillance? C'était le même prix?

M. Dion: Ça s'est fait à l'intérieur des crédits.

M. Garon: C'était combien? M. Vallières: 540 000 $.

M. Garon: Pour surveiller le contrat de 3 902 000 $, c'est-à-dire 3 547 000 $. Quand vous dites qu'il y a eu dépassement, est-ce que c'est en plus des imprévus de 354 000 $? Parce que, au contrat initial de 3 547 000 $, on dit: On prévoit des imprévus de 354 000 $. Bien, votre dépassement, est-ce que c'est en plus des 354 000 $?

M. Vallières: Vous êtes toujours à l'engagement 49?

M. Garon: Toujours à l'engagement 49. Moi, j'ai ici contrat à 3 547 320,45 $, imprévus: 354 679,55 $, pour un total possible de 3 902 000 $. ce que je me demande c'est est-ce qu'il y a eu... vos 500 000 $ à des dépassements, c'est en plus des imprévus de 354 000 $?

M. Dion: C'est en plus, M. le député.

M. Garon: Donc, les imprévus de 354 000 $, plus 500 000 $.

M. Dion: Plus les imprévus. Ça va fermer à 4 509 000 $.

M. Garon: C'est fermé actuellement? M. Dion: Les travaux sont terminés. M. Garon: Non, mais est-ce que...

M. Dion: Ça va totaliser 4 545 679 $ exactement.

M. Garon: Donc c'est 1 000 000 $ de plus que le contrat de base.

M. Dion: Mais ça, ça inclut, disons, les matériaux fournis par le ministère en ce qui concerne, disons, l'asphalte liquide qu'on incorpore dans le béton bitumineux.

M. Vallières: C'est combien?

M. Dion: Environ une couple de 100 000 $.

M. Garon: Ça veut dire que vous fournissez le béton? Hein?

M. Dion: Environ une couple de 100 000 $. Je ne l'ai pas exactement ici.

M. Garon: Le matériau que le ministère a fourni en plus.

M. Dion: C'est ça.

M. Vallières: Dont les coûts sont indus dans le montant qu'on vous mentionnait.

M. Dion: Dans le montant de 4 545 000 $.

M. Garon: Qu'ils vous ont payé pour ce que vous avez fourni.

M. Dion: C'est ça, c'est-à-dire qu'on fournit à l'entrepreneur l'asphalte liquide qu'il incorpore avec les agrégats pour en faire du béton bitumineux.

M. Garon: Est-ce que c'est toujours comme ça?

M. Dion: C'est toujours comme ça. C'est une façon générale.

M. Garon: Quand vous dites que c'est le ministère qui a évalué les quantités, c'est qui? Qui a évalué au ministère, quel service?

M. Dion: C'est la direction des structures qui, généralement, détermine les travaux qui sont à exécuter sur les autoroutes, sur ces structures-là. Puis, elle demande au mandataire qui, dans le cas présent, est Boulva, de préparer des plans et devis pour exécuter les travaux pour lesquels on demande de faire des plans et devis.

M. Garon: L'évaluation a été faite par quel fonctionnaire, dans ce cas-là, des quantités?

M. Dion: Je ne peux pas le nommer, sauf que c'est...

M. Vallières: II y en a plusieurs qui travaillent dans...

M. Dion: ...il y en a plusieurs. C'est sous la direction de Jean Normand, qui est le directeur du service.

M. Garon: C'est vous qui êtes l'adjoint de M. Normand?

M. Dion: Non. (12 heures)

M. Garon: C'est qui?

M. Dion: Dans le cas présent, c'est un nommé Richard, qui s'occupe des ouvrages d'art, Guy Richard.

M. Vallières: M. le député de Lévis, on va vous faire parvenir l'organigramme du ministère, le plus récent qu'on a, entre autres, qui vous donne les noms des directeurs de service.

M. Garon: Vous avez fait des documents d'évaluation des quantités additionnelles. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une copie des documents qui ont évalué les quantités additionnelles ou les quantités requises et les quantités additionnelles requises?

M. Dion: Pardon?

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir la copie du document qui évalue les quantités requises et l'autre document qui évalue les quantités additionnelles requises?

M. Dion: Oui, c'est possible.

M. Garon: C'est le ministre qui va répondre s'il peut nous les fournir ou non.

M. Vallières: Est-ce que c'est possible? On les a ou on ne les a pas?

Des voix: On les a.

M. Garon: Le fonctionnaire a dit oui, que vous les aviez. M. Dion a dit que vous les aviez.

M. Vallières: Si ça existe au dossier, on va vous le faire parvenir.

M. Garon: O.K. Il n'y a pas eu de pénalité pour avoir fini à la fin de septembre?

M. Vallières: Pourquoi il y aurait eu pénalité? Dites-moi donc? L'échéance a été respectée. C'est nous qui avons demandé de dépasser. On lui a donné des travaux additionnels et ils ont terminé aux dates qu'on avait mentionnées.

M. Garon: Je vous demande s'il y a eu des pénalités, c'est-à-dire...

M. Vallières: Vous disiez pour les dates dépassées. Il n'y a pas eu de pénalité. Il n'y a pas de raison d'en avoir.

M. Garon: Le contrat devait se finir le 2 septembre et il a fini le 21 septembre.

M. Vallières: C'est nous qui avons demandé d'exécuter des travaux additionnels. Il fallait extentionner la date.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: C'est nous qui avons demandé d'effectuer des travaux additionnels, on a extensionné. On ne peut pas le pénaliser pour des choses qu'on lui demande nous-mêmes.

M. Garon: Je vous demande une question objective.

M. Vallières: Je vous réponds objectivement. Il n'y a pas eu de pénalité. Il n'y avait pas de raison d'en avoir.

M. Garon: C'est correct. Je prends votre réponse, mais je vous demande une question: Est-ce qu'il y a eu des pénalités? Vous me dites qu'il n'y en a pas eu et vous me donnez des raisons pourquoi il n'y en a pas eu.

M. Vallières: Des bonnes raisons.

M. Garon: Je ne vous demande pas autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 60.

M. Garon: O.K. pour l'engagement 49.

M. Vallières: L'engagement 50. Quel est le suivant?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60, avril 1989.

M. Vallières: Le numéro de l'engagement? La Présidente (Mme Bélanger): 60.

M. Garon: 60.

M. Vallières: 60.

M. Garon: Là, il s'agit d'un contrat à La compagnie de pavage d'asphalte Beaver, division du groupe Devesco Itée, pour la réfection d'un tronçon de l'autoroute 20, compris entre 334 mètres à l'ouest du viaduc de la 1ère Avenue jusqu'au viaduc du Canadien Pacifique, comprenant les travaux de réparation de dalle, de surface de béton, glissières rigides, enrobé bitumineux, éclairage, signalisation et divers travaux dans la municipalité de Lachine, comté de Marquette. Les travaux étaient prévus initialement à 3 088 000 $ et des imprévus possibles de 10 % à 308 000 $, donc un total possible de 3 397 000 $. À quelle date devait être terminé le contrat?

M. Vallières: C'est toujours le contrat dont on parle originalement, de 3 088 000 $?

M. Garon: Le contrat à l'engagement 60.

M. Vallières: La question, c'est: La fin prévue initialement au contrat? Le 5 août.

M. Garon: II devait être terminé le 5 août?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: À quelle date a-t-il été terminé effectivement?

M. Vallières: Effectivement terminé le 13. Nous avions donné...

M. Garon: Le 13 août? M. Vallières: Oui.

M. Garon: C'est ça?

M. Vallières: Oui. On avait donné une extension à cause de travaux additionnels commandés par le ministère, au 18 août. La date de libération des voies a été faite le 13 août, donc cinq jours avant la date limite qu'on avait accordée.

M. Garon: Quel était le coût des travaux additionnels? Le montant des travaux additionnels?

M. Dion: Y inclus le ciment asphaltique, ça totalise 772 000 $, les travaux additionnels, en crédits additionnels.

M. Garon: 772 000 $. M. Dion: 772 000 $.

M. Garon: Ça, c'est en plus des imprévus de 308 000 $?

M. Dion: Oui, c'est en plus des imprévus. M. Garon: C'est en plus des imprévus. M. Dion: Variation des quantités.

M. Garon: Le contrat initial était de 3 088 000 $. Il pouvait y avoir des imprévus de 308 000 $, mais vous n'avez pas eu assez de 308 000 $, ça vous a pris 772 000 $ de plus. Est-ce que je comprends bien?

M. Dion: C'est ça.

M. Garon: C'est ça? Ça a pris une semaine pour faire 1 000 000 $ de plus.

M. Dion: On a, disons, des réparations de dalle de la chaussée pour environ 432 000 $, des enrobés bitumineux pour environ 129 000 $, du planage et des traits de scie qu'il a fallu faire en additionnel.

M. Garon: À quelle date a été signée la demande de travaux additionnels?

M. Dion: Je ne l'ai pas ici. Ce sont des

variations de quantités qu'on vit au fur et à mesure.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Dion: Les autorisations se font au fur et à mesure que l'inconvénient se présente. Lorsque le problème se présente, il faut le réparer. Ce sont des réparations additionnelles.

M. Garon: II y a pour 1 000 000 $ de travaux additionnels au contrat initial. Vous avez donné un délai. Ça a pris une semaine de plus. Pour un contrat de 3 000 000 $, ça a coûté au total, combien? 4 000 000 $... Ça a coûté combien au total?

M. Dion: Au total, 4 234 000 $. M. Garon: Pardon? M. Dion: 4 234 000 $.

M. Garon: Bon. Ça veut dire 1 150 000 $ de plus que prévu initialement. Ça a pris une semaine de plus. Moi, je vous demande: A quelle date ont été autorisés les travaux additionnels?

M. Dion: Ça s'est fait en cours. On n'est pas capable de déterminer une date, même si on voulait le faire. Ça s'est fait...

M. Garon: Mais il y a quelqu'un qui a signé pour demander des travaux additionnels.

M. Dion: Non, il n'y a pas de signature. M. Garon: Pardon?

M. Dion: Vu que ce sont des variations des quantités, on ne négocie pas de nouveaux prix. Ça se fait à l'intérieur des limites du contrat. On n'a pas, à ce moment-là, de...

M. Garon: Bien non. Je comprends tout ça.

M. Dion: On fait les travaux à l'intérieur des limites du contrat.

M. Garon: Mais il y a quelqu'un qui signe pour qu'il y ait des quantités additionnelles posées. L'entrepreneur ne pose pas de quantités additionnelles sans en parler au ministère.

M. Dion: Oui, on s'en parle. On n'a pas à donner de documents signés additionnels pour dire...

M. Garon: Quelle est la personne qui était responsable de ces autorisations de quantités additionnelles? Quelle est la personne qui est responsable d'accepter, au niveau local, les quantités additionnelles?

M. Dion: De fait, lorsque les problèmes se présentent, c'est l'ingénieur-conseil qui fait des recommandations au responsable du ministère...

M. Garon: Le responsable du ministère, c'était qui?

M. Vallières: On va finir la procédure pour que ce soit clair. O.K.

M. Dion: ...qui, après, et que c'est justifiable de faire ces travaux-là, donne l'accord pour que les travaux se poursuivent. Suite à ça, lorsqu'il y a des variations de quantités importantes au-delà des crédits approuvés par le ministère, l'ingénieur-conseil doit présenter un rapport global de toutes ces variations-là en donnant toutes les raisons qui s'imposent au directeur régional. C'est le directeur régional qui transmet la demande, ensuite, aux autorités à Québec pour obtenir les crédits additionnels.

M. Garon: Dans ce cas-là, l'ingénieur-conseil, vous voulez dire, qui surveillait les travaux?

M. Dion: II surveille les travaux.

M. Garon: C'est qui?

M. Vallières: Claude Bellier et Associés.

M. Garon: De chez Claude? Claude qui?

M. Vallières: Claude Bellier.

M. Garon: Bellier. Il faisait ça à qui au ministère? Avec qui partait-il au ministère pour ça?

M. Dion: Le directeur régional.

M. Garon: C'était qui?

M. Dion: Robert Schiettekatte.

M. Garon: Dans ce cas-là, c'est M. Schiettekatte lui-même ou si c'est son adjoint ou c'est qui?

M. Dion: Généralement, c'est le directeur régional qui autorise des travaux additionnels de cette envergure-là, de 1 000 000 $.

M. Garon: Oui. A quelle date la demande a été faite par M. Schiettekatte.

M. Dionça, ça s'est fait au fur et à mesure. c'est-à-dire que le rapport pour demander les co additionnels, les crédits additionnels, je ne l'ai pas ici devant moi.

M. Garon: Est-ce que la firme pariait directement avec M. Sciettekatte ou bien avec quelqu'un d'autre qui faisait la recommandation à M. Schiettekatte. J'imagine que le directeur du service, ce n'est pas lui qui fait ça lui-même partout.

M. Vallières: Le rapport de l'ingénieur-conseil est discuté avec le directeur régional. Pour ce qui . est des réunions de chantiers, vous comprendrez qu'on n'était pas là, hein.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Pour ce qui est des réunions de chantiers qui auraient pu intervenir, des discussions verbales, je veux dire...

M. Garon: Je comprends ça...

M. Vallières: ...on n'était pas là. Qui discutait avec qui?

M. Garon: ...sauf que le directeur régional, habituellement, ce n'est pas lui qui fait les... Les gens communiquent avec quelqu'un de son bureau, ils ne communiquent pas toujours avec le directeur régional. Dans ce cas-là, je veux dire, avec qui communiquaient-ils?

M. Vallières: Les variations de quantités sont la responsabilité du directeur régional.

M. Garon: Je comprends ça, sauf qu'il y a des fonctionnaires à cette...

M. Vallières: On a beaucoup de fonctionnaires.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: II y a beaucoup de fonctionnaires qui transigent autour de ces opérations.

M. Garon: Quel était le fonctionnaire particulièrement correspondant à ce contrat-là?

M. Vallières: On va regarder et on va vous faire parvenir son nom.

M. Garon: Vous ne le savez pas?

M. Vallières: On va vous le faire parvenir.

M. Garon: C'est parce que je trouve ça curieux, des dépassements de 1 200 000 $ sur des contrats de 3 000 000 $, et on ne sait pas qui était responsable, qui était le correspondant, parce que ce sont tous des dépassements. Est-ce que vous avez envoyé quelqu'un de Québec surveiller ou quelqu'un du ministère pour dire: Bien là, on trouve ça curieux, il y a des dépassements partout? Est-ce que vous avez décidé de "survérifier" l'équipe de ce coin-là qui vous recommandait autant de dépassements ou si tout ça était sur le pilote automatique? Là, si on regarde les deux contrats aux engagements 49 et 60, c'est Beaver dans les deux cas. Il s'agit de dépassements de plus de 2 000 000 $, dans un cas pour quinze jours additionnels de travaux et, dans le deuxième cas, pour une semaine additionnelle de travaux. Moi, il me semble que ça doit allumer des lumières un peu, quelque part, pour dire: Aie! Au moins pour vérifier.

M. Dion: Les rapports de variations pour les demandes de crédits, effectivement, sont étudiés à mon bureau, soit par moi, soit par mon personnel, pour qu'on fasse les recommandations aux autorités. Ça nous provient de la direction régionale, du directeur qui est M. Schiettekatte.

M. Garon: Quelles sont les personnes qui travaillent avec M. Schiettekatte pour ces contrats-là? Qui faisaient équipe avec M. Schiettekatte? Qui travaillent sur ces travaux-là?

M. Vallières: L'autorité au dossier, c'est le directeur régional, M. Schiettekatte.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Je me demande quel est l'intérêt ou la pertinence de fournir toute une ribambelle de noms de gens qui transigent autour du ministère pendant nos opérations sur le terrain.

M. Garon: Parce que c'est public. C'est public. Les fonctionnaires, ce sont des fonctionnaires de l'État.

M. Vallières: On va vous fournir les noms des ouvriers de voirie aussi.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: Si ça continue de même, on va vous fournir la liste de nos ouvriers de voirie, inclusivement.

M. Garon: Non, non. Je parle des personnes en autorité.

M. Vallières: L'autorité, c'est M. Schiettekatte qui est le directeur régional.

M. Garon: Les professionnels, les ingénieurs qui sont autour de M. Schiettekatte.

M. Vallières: Au dossier, on vous indique que le directeur régional est l'autorité qui prend la décision. Les vérifications auxquelles vous faisiez allusion sont passées sur le bureau de M. Dion qui est ici.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Alors, vous avez la personne qu'il faut pour vous répondre. (12 h 15)

M. Garon: Oui, mais je demande ceux qui travaillaient avec M. Schiettekatte comme professionnels, employés du ministère, dans son service, sur ces dossiers-là.

M. Vallières: M. le député de Lévis, je vais vous envoyer ça.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Je vais vous l'envoyer. Je vais vous envoyer une liste des gens qui ont transigé autour de ces dossiers-là, qui travaillaient avec la direction régionale aux dossiers.

M. Garon: Dans ce dossier-là, comme il y a beaucoup de communications verbales, qui était le correspondant officiel dans le bureau de M. Schiettekatte avec les bureaux de l'ingénieur-conseil, qui recommandait des augmentations de quantités? On me dit, et je le crois, qu'il y a beaucoup de communications verbales et que tout ne se fait pas nécessairement par écrit. À ce moment-là, par exemple, les gens savent avec qui parler. Qui était le correspondant de ces bureaux qui recommandait des quantités additionnelles, dans le bureau de M. Schiettekatte?

M. Vallières: Vous aurez les noms dans la liste qu'on va vous fournir.

M. Garon: Non, je veux avoir la réponse ce matin. Écoutez! Les personnes sont là. Je comprends, quand ce sont des questions techniques et tout ça, que vous dites: On peut répondre par après ou on n'a pas les documents ici. Mais là... Le but, hier, on disait que c'était pour avoir les renseignements ce matin. Vous faites venir des personnes qui le savent. Vous avez des personnes autour de vous qui ont travaillé là-dessus.

M. Vallières: Je vais faire la vérification exhaustive de ce que vous me demandez. Je vais vous identifier les intervenants.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: je vais faire la vérification exhaustive de la question que vous me posez et je vais vous faire parvenir la liste des intervenants que vous me demandez.

M. Garon: Ce n'est pas la liste des intervenants, ce n'est pas ça que j'ai demandé.

M. Vallières: Les noms des gens que vous venez de me demander.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça que j'ai demandé.

M. Vallières: C'est quoi?

M. Garon: J'ai dit: Quand des firmes font des travaux comme ça, dans ce coin-là, ces travaux-là, il y a des firmes qui font les plans et devis, il y a des firmes qui surveillent et il y a des firmes qui font des recommandations de dépassements. Sauf que, quand elles font des recommandations de dépassements, elles ne communiquent pas avec plusieurs personnes. Ça m'étonnerait bien gros qu'elles communiquent avec plusieurs personnes et ce ne sont pas plusieurs intervenants. Les firmes doivent savoir que, si elles veulent avoir des autorisations sur des dépassements, il faut qu'elles communiquent avec untel ou untel et il ne doit pas y avoir beaucoup de personnes là-dedans.

M. Vallières: On fait la recherche et je vous les ferai parvenir, mais...

M. Garon: C'est pour ça que je demande c'est qui?

M. Vallières: Est-ce un, deux, trois, quatre intervenants? Je le recherche et je vous l'envoie.

M. Garon: ii y a combien d'employés chez m. schiettekatte au niveau des professionnels? ce ne sont pas des ouvriers dont je parle, des professionnels.

M. Vallières: Dix, douze employés professionnels.

M. Garon: Maintenant, lorsqu'il y a des dépassements, ceux qui sont susceptibles d'être appelés pour donner une recommandation à M. Schiettekatte, il y en a combien là-dessus?

M. Vallières: Je fais la recherche et je vous l'envoie. Non seulement je vais vous dire combien, mais je vais vous donner les noms.

M. Garon: Ils ont ça, ils le savent. Il y a combien de cadres parmi ces professionnels-là, sur les dix, douze?

M. Vallières: II n'y a pas de cadres là-dedans, ce sont des professionnels.

M. Garon: Ce sont tous des professionnels. M. Vallières: M. Schiettekatte est un cadre.

M. Garon: Les seuls cadres sont M. Schiettekatte et son adjoint. C'est ça?

M. Vallières: II y a des cadres, des cadres

intermédiaires et des professionnels. On pourra vous titrer aussi leur fonction.

M. Garon: Mais qui sont-ils? Il n'y en a pas beaucoup. Il y a M. Schiettekatte. En dessous de lui, il y a qui?

M. Vallières: L'organigramme nous le donnerait.

M. Garon: On ne fera pas un organigramme pour dix, douze personnes.

M. Vallières: Alors je vous fais parvenir ça par écrit, en détail, les postes de chacun, le titre qu'il occupe et puis...

M. Garon: II y en a combien, de cadres, sur ces dix, douze personnes-là? Ce n'est pas...

M. Vallières: Deux, trois ou quatre. Il y a des cadres... Il a quelques adjoints, deux adjoints.

M. Garon: Deux adjoints à M. Schiettekatte?

M. Vallières: Construction et entretien, puis c'est la structure qu'on retrouve dans toutes les régions du Québec.

M. Garon: Alors qui sont les deux adjoints de M. Schiettekatte?

M. Vailières: M. Nadai à l'entretien et M. Alepin à la construction.

M. Garon: Donc, celui des deux... C'était de la réparation ou de la construction, que vous considériez à ces travaux-là?

M. Vallières: C'est construction.

M. Garon: Construction, donc c'était M. Alepin qui était le responsable.

M. Vallières: Juste déduction, je crois. Donc, c'était sous la coupole de M. Alepin.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Oui, juste déduction. Évidemment, M. Alepin a des adjoints qui relèvent de sa compétence, aussi.

M. Garon: Et le responsable, au bureau de M. Schiettekatte, de ces travaux-là, donc, c'était M. Alepin.

M. Vallières: Pour la construction. À partir du moment où les travaux qui sont requis ici sont de la construction, c'est de sa compétence.

M. Garon: Ce n'est pas bien bien sorcier, au fond. Deuxièmement, vous avez dit que les quantités dépassées en...

M. Vallières: On vous envoie la liste, M. le député de Lévis. Tel que je vous l'ai dit, je vais vous envoyer la liste avec le titre des gens, des fonctions qu'ils occupent et le type...

M. Garon: Non, c'est parce que, vous voyez, par exemple, la question que j'ai demandée est bien simple. Vous ne pouvez pas déduire à partir d'une liste, parce que là, je vous demande: Est-ce que c'est considéré comme des travaux de réparation ou de construction? Vous m'avez dit construction. Ça doit être à cause de l'importance. Donc, j'aurais pu penser que c'était l'autre, l'entretien, alors que c'est la construction. C'est pour ça que je ne peux pas regarder seulement un organigramme, parce que l'organigramme ne peut pas répondre à mes questions.

Deuxièmement, vous avez dit, dans ce cas-là, qu'il s'agissait de travaux de dépassement pour de l'enrobé bitumineux. Est-ce que j'ai bien compris? Pour quel montant?

M. Dion: Oui, il y avait pour 129 000 $ de travaux d'enrobé bitumineux, de planage et de trait de scie. On a fait plus d'enrobé bitumineux, on en a enlevé plus.

M. Garon: Mais comment il peut y avoir plus d'enrobé bitumineux? Là, je ne comprends pas, parce que...

M. Dion parce qu'on a enlevé plus... le planage, c'est l'opération qui enlève le vieil asphalte. donc, on a enlevé du vieil asphalte puis on l'a remplacé par un asphalte de meilleure qualité.

M. Garon: Non, mais les surfaces à couvrir, là, vous m'avez dit tantôt qu'il fallait défaire plus de béton. Ça, je comprends ça. Le béton peut être pourri et vous en enlevez plus. Mais, quelle que soit la quantité de béton que vous allez enlever, par exemple, l'enrobé bitumineux va être le même.

M. Dion: On a pu avoir pensé que l'asphalte était bon, puis au cours des travaux et là... Les plans et devis ont été préparés l'année précédente, au cours de la... Ça a pris un certain temps pour préparer les plans et devis. L'hiver est passé, et tout le temps, les sels déglaçants puis tout ça font qu'il a pu arriver qu'il y ait eu plus de béton bitumineux à défaire puis plus de béton de ciment aussi.

M. Garon: Au prix que vous les payez, les firmes, pour faire les plans et devis, pour faire l'analyse, je pense qu'elles pourraient être plus

précises un peu. Je comprends qu'elles parlent souvent de leur responsabilité professionnelle, mais il faut que ça se vérifie un peu. Là, vous avez eu des plans et devis. Combien ça a coûté pour faire ça, ce contrat-là, pour vérifier de l'asphalte? Combien a coûté le contrat de plans et devis? Vous l'avez dit tantôt. Vous avez dit: Le contrat de plans et devis...

M. Vallières: Exclusivement plans et devis, on ne l'a pas donné.

M. Garon: ...puis le contrat de surveillance.

M. Vallières: De surveillance, on l'a au total, oui.

M. Garon: Les plans et devis?

M. Vallières: Quand on vous donnait Boulva, tantôt, c'est l'ensemble des plans et devis.

M. Garon: Ici, ce n'était pas Boulva. Tantôt, c'était Boulva.

M. Vallières: La surveillance, ce n'était pas Boulva. Plans et devis, c'était Boulva.

M. Garon: Pour celui-là?

M. Vallières: C'est ce qu'on m'indique. La surveillance, c'était M. Bellier dont on parlait tantôt. Claude Bellier & Associés.

M. Garon: Mais les plans, vous ne vous rappelez pas combien ils ont coûté?

M. Vallières: On le recherche, on va vous le faire parvenir. C'est public, ça.

M. Garon: Oui, je sais que c'est public.

M. Vallières: On va vous le faire parvenir. J'indiquerais au député de Lévis, il y a une...

M. Garon: C'est parce que, quand elles font des analyses, les firmes, là...

M. Vallières: II y a une nuance qui m'ap-paraît importante dans les propos que vous tenez. Quand vous dites qu'il y a 1 000 000 $ de travaux qui se sont échelonnés sur une base d'une semaine ou de deux semaines, ce n'est pas le cas, là.

M. Garon: Non, non, ce sont des dépassements.

M. Vallières: C'est sur l'ensemble de la période qu'if y a eu dépassement et puis on donne une extension à la fin du contrat. On se comprend bien là-dessus. Ce n'est pas 1 000 000 $ de travaux qui sont faits sur la base d'une semaine.

M. Garon: Non, non, ça ne fait rien. Je vous ai demandé et vous n'avez pas voulu me donner de date. Vous dites: Ça se fait verbalement. Sauf que, quand il y arrive des dépassements puis on dit: Les travaux devaient être finis à telle date, ils devaient coûter tant et que, finalement, ils coûtent 1 200 000 $ de plus, 1 150 000 $ de plus...

M. Vallières: Disons que ça a pris plus de temps à les faire.

M. Garon: ...puis il y a eu une semaine d'ajoutée, ça serait plus sécuritaire si on nous disait: Les dépassements ont été demandés à telle date. Comme vous dites que ça se fait verbalement, vous ne voulez pas me donner de date, bien, je suis obligé de constater que ça a pris une semaine de plus, parce que je ne sais pas à quel moment vous avez demandé les dépassements.

M. Vallières: Ça se fait tout le long du cheminement du contrat. Ça arrive de façon périodique qu'on autorise le dépassement. Et, en bout de piste, on doit allonger la cédule parce qu'on a demandé davantage de travaux à l'entrepreneur. Ces travaux-là, je tiens à le rappeler aussi, même si le directeur régional assiste à un paquet de réunions de chantier et prend des décisions là-dessus, il doit nécessairement transiger et remonter à son sous-ministre adjoint aux opérations afin de vérifier la pertinence de pareils dépassements. Le directeur régional n'a pas carte blanche dans pareils projets.

M. Garon: Non, mais je dois vous dire que...

M. Vallières: II fait dédouaner ça par les autorités.

M. Garon: Les firmes qui font les plans, elles ne les font pas gratis. On a vu hier quel prix ça coûtait. J'imagine qu'elles ne font pas juste prendre une marche sur le tablier puis, après ça, bien, elles disent: On ne l'a pas vu. J'imagine qu'elles poussent leurs recherches un peu plus loin que ça. Les firmes, vous avez vu tantôt que ce n'était plus du 10 %. C'était des fois du 10, du 15, du 20. On a vu même plus que ça. J'imagine qu'il y a une certaine responsabilité professionnelle là-dedans parce que ce sont des dépassements considérables.

M. Vallières: Je vous rappelle que ce sont des dépassements considérables. Mais il y a des interventions, comme le mentionnait M. Dion tantôt, dans du vieux. Ça, c'est important de le mentionner. C'est dans du vieux qu'on fait des découvertes. Vous avez dû en faire, des découvertes, des fois, quand vous avez travaillé dans

du vieux, vous aussi, chez vous, où on pense rénover un peu puis, tout d'un coup, on s'aperçoit que c'est le mur complet qu'on arrache. C'est le type de situations qu'on a rencontrées. Je vous demande de faire preuve de...

M. Garon: des fois, ça coûte meilleur marché d'arracher le mur complet que de le rafistoler. mais vous, ça coûte toujours plus cher.

M. Vallières: Mais vous comprenez la situation? On ne travaille pas dans du neuf, on travaille dans du vieux.

M. Garon: C'était quoi les pénalités qui étaient prévues au contrat en cas de... Dans les contrats comme celui de 49 ou 60, l'engagement 49 ou 60, c'était quoi les pénalités au cas de retard? Même si elles n'ont pas été appliquées, les pénalités qu'on prévoit dans ces contrats-là, c'est de combien?

M. Vallières: Je vais le vérifier, M. le député de Lévis. Je n'ai pas le montant des pénalités.

M. Garon: Dans les contrats? (12 h 30)

M. Vallières: Oui. Il faut dire aussi qu'il y a des bonis. Il y a des pénalités, mais il y a aussi des bonis. Vous êtes informé que, s'ils livrent à temps, il y a des bonis qui sont aussi prévus. On vous fera parvenir les deux cas, la bonification et la pénalité.

M. Garon: Dans l'ensemble de ces contrats qu'on a laissés en suspens, vous avez récupéré combien en pénalités?

M. Vallières: C'est en voie d'analyse. Il semblerait, M. le député de Lévis, qu'il y a une seule entreprise qui aurait dépassé la date de libération des voies qu'on avait fixée et le dossier est à l'étude pour délai d'exécution.

M. Garon: Lequel?

M. Vallières: Selon toute vraisemblance, l'entrepreneur est EBC.

M. Garon: Quel contrat?

M. Vallières: Le contrat 6650926-9. Je ne sais pas à quel engagement ça correspond; je pourrais vous le donner aussi. C'est Entreprises Bon Conseil.

M. Garon: Ah! Oui, je l'ai, 9 000 000 $. Continuons. Engagement 65.

M. Vallières: ...le député de Lévis que s'il y a eu effectivement dépassement, comme on pense, dans les dates, la pénalité va s'appliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 65, M. le ministre.

M. Garon: Engagement 65. Je voudrais demander à quelle date devait être terminé le contrat? Il s'agit du contrat de Corival inc, de Duvernay pour la réfection de l'échangeur de Montréal-Ouest, sur l'autoroute 20, comprendant la réparation des surfaces de béton, la construction d'une halte d'urgence, la réfection du système d'éclairage et de la signalisation routière, ainsi que différents travaux dans les municipalités de ville Saint-Pierre, Montréal-Ouest et Montréal, dans les comtés de Marquette et de Notre-Dame-de-Grâce, sur une longueur de 1,5 kilomètre. À quelle date le contrat devait-il être terminé?

M. Vallières: Le 5 octobre, si on tient compte des ajouts qu'on a demandés à ces travaux; le 30 septembre, fin initiale.

M. Garon: Le contrat initial, c'était à quelle date?

M. Vallières: Le 30 septembre.

M. Garon: Le 30 septembre. Puis vous avez ajouté un délai à quelle date?

M. Vallières: On a ajouté d'abord des travaux additionnels qui ont requis un délai qui a été donné au 5 octobre. Et ça vous intéresse, j'imagine, de savoir à quelle date les voies ont effectivement été libérées?

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Le 30 septembre.

M. Garon: Ils n'ont pas pris le délai?

M. Vallières: Non, le délai n'a pas été nécessaire.

M. Garon: Est-ce qu'ils ont eu un boni?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: De combien?

M. Vallières: C'est 50 000 $. Je ne sais pas si...

M. Garon: Ils ont eu un boni de 50 000 $.

M. Vallières: c'est une bonification tant par jour, je pense, comme la pénalité est de tant par jour; on va le vérifier. dans ce cas-ci, la bonification est de 50 000 $.

M. Garon: Pour avoir fini en temps.

M. Vallières: Exact. Je pense que les usagers ont avantage à ce que ça se termine à temps.

M. Garon: ce que je ne comprends pas trop, c'est que quand on finit en temps, on est récompensés, alors que c'est normal de finir en temps.

M. Vallières: C'est-à-dire qu'ils ont fini...

M. Garon: Je pensais qu'on finissait en temps. Quand on finissait en retard, il y avait des pénalités, mais finir en temps...

M. Vallières: Ils ont fini avant l'expiration, ici.

M. Garon: Non, c'était le 30 septembre. M. Vallières: Le 5 octobre.

M. Garon: Non, vous avez un délai additionnel pour des travaux de dépassement.

M. Vallières: Oui, mais il fallait qu'ils les effectuent les travaux. C'est pour ça.

M. Garon: Mais vous dites que ça s'est fait en cours de route, tantôt. Ça ne marche plus, là. Tantôt, vous disiez que les dépassements se faisaient en cours de route, ça ne voulait pas dire que ça finirait en retard; après ça, vous donnez un délai additionnel puis vous donnez un boni parce qu'il n'a pas fini en retard. Les dépassements ont été de combien?

M. Vallières: Les dépassements de quel ordre?

M. Garon: Le contrat qui devait coûter 6 777 000 $ a coûté combien?

M. Vallières: C'est dans l'ordre de 8 000 000 $.

M. Garon: 8 000 000 $ justes? M. Vallières: 52.

M. Garon: 8 052 000 $ au lieu de 6 777 000 $?

M. Vallières: C'est ça

M. Garon: Donc, 1 300 000 $ de plus, presque; 1 250 000 $, plus le boni.

M. Vallières: Le député de Lévis comprendra que l'évaluation des délais qu'on donne pour prolonger la date de fin des opérations, de livraison, sont calculés à partir des quantités qu'on ajoute à l'entrepreneur.

M. Garon: Le délai additionnel a été donné par qui et à quelle date? Par écrit ou verbalement?

M. Vallières: Par écrit, par le directeur régional.

M. Garon: M. Schiettekatte? M. Vallières: M. Schiettekatte.

M. Garon: C'est lui qui a signé le papier demandant un délai additionnel. Il l'a donné à quelle date, ce délai additionnel?

M. Vallières: On va le vérifier, je ne l'ai pas ici.

M. Garon: Vous ne l'avez pas? Le délai additionnel du 30 septembre au 5 octobre, il a signé le papier, quand?

M. Vallières: Pardon?

M. Garon: Vous ne savez pas quand est-ce... vous ne l'avez pas? Vous ne pouvez pas l'avoir cet après-midi? Ça ne doit pas être bien compliqué.

M. Vallières: II n'y en a pas rien qu'un à déterrer, là-dedans. Je vous fais parvenir par écrit..

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: je ne veux pas jouer à la cachette avec ça, mais je vais vous l'envoyer par écrit, à l'aide des autres mesures qu'on vous donne.

M. Garon: Ou bien une copie du certificat disant que vous pouvez aller jusqu'au 5 octobre.

M. Vallières: On va vous justifier ça.

M. Garon: S'il a fait ça par écrit, il a dû y avoir un mémo ou je ne sais pas quel genre de papier vous signez, avec une date où M. Schiettekatte a signé ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va pour l'engagement 65?

M. Garon: Non. Quelle est la nature des travaux additionnels ici pour 1 250 000 $?

M. Dion: De la réparation de béton sous les viaducs.

M. Garon: Dans?

M. Dion: Des réparations de béton sous les viaducs.

M. Garon: Sous les viaducs?

M. Dion: Sous les viaducs, pour 400 000 $. Parce qu'on ne voulait pas revenir là l'année suivante pour bloquer toute la circulation.

M. Garon: 400 000 $?

M. Dion: 400 000 $ et des réparations de dalles avant la pose de la membrane, 515 000 $.

M. Garon: La réparation des dalles avant la pose de la membrane, c'est quoi ça?

M. Dion: C'est de la réparation de béton...

M. Garon: Du béton, ça c'est...

M. Dion: ...en quantité additionnelle.

M. Garon: C'est la dalle de béton sur le dessus.

M. Dion: C'est ça.

M. Garon: Ensuite? Pour combien ça?

M. Dion: Pour 515 000 $.

M. Garon: 515 000 $? Puis après?

M. Dion: Ça totalise, disons, les travaux additionnels.

M. Garon: Ça fait 900 000 $, vous avez dit 400 000 $.

M. Dion j'en ai pour 515 000 $ plus 400 000 $ et il y a 173 000 $ pour d'autres variations dont je n'ai pas la nature, mais qui sont moindres que 50 000 $.

M. Garon: Plusieurs variations?

M. Dion: Plusieurs variations qui totalisent 173 000 $, mais qui sont moindres que 50 000 $.

M. Garon: Dont chacune est moins de 50 000 $?

M. Dion: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir le papier qui indique quelles sont ces quantités-là et ces variations de moins de 50 000 $ qui totalisent 173 000 $?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: maintenant, quelle était la firme qui a fait les plans dans ce cas-là? et quelle était la firme qui faisait la surveillance des travaux?

M. Vallières: Les dix contrats d'intervention sur l'autoroute 20, pour éviter du questionnement au député de Lévis, c'est toujours la firme Boulva, selon ce qu'on m'indique.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: C'est toujours Boulva.

M. Garon: Boulva qui a fait tous les plans.

M. Vallières: Le ministère en a fait aussi, m'indique-t-on.

M. Garon: Alors l'ensemble des plans qui ont été faits par Boulva sur ces travaux-là, vous dites les dix contrats, ça totalisait combien de travaux... le coût?

M. Vallières: On va les additionner et on va vous les faire parvenir.

M. Garon: Boulva a eu les dix contrats. C'est quelque chose.

M. Vallières: en gros, m. le député de lévis, parce que je ne veux pas vous induire en erreur, quatre sur dix environ ont été faits par l'entreprise privée, plans et devis, le reste a été fait par nos propres services, le ministère des transports. trois seraient par boulva et un autre par lalonde, girouard, letendre.

M. Garon: Tantôt, vous disiez que les dix contrats ont été faits par Boulva.

M. Vallières: C'est ça, je viens de voir que ce ne sont pas les dix, c'est trois, quatre, c'est six qui seraient...

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation des différents contrats pour savoir.

M. Vallières: Oui. Vous voulez l'avoir par écrit.

M. Garon: Quelle était la firme qui a fait les plans et devis et quelle était la firme qui a fait la surveillance dans ce cas-là?

M. Vallières: La ou les firmes.

M. Garon: Je parle de celui-là, l'engagement 65.

M. Vallières: Oui, vous allez l'avoir.

M. Garon: Qui a fait la surveillance.

j'aimerais l'avoir tout de suite. est-ce qu'il y a eu un montant additionnel de versé à la firme qui faisait la surveillance, parce qu'il y a eu des dépassements.

M. Vallières: La surveillance, vous voulez avoir le nom? Dessau.

M. Garon: Esso?

M. Vallières: Pas Esso, Dessau.

M. Garon: Vaisseau?

M. Vallières: Dessau.

M. Garon: Ah, Dessau.

M. Vallières: D, comme Diane.

M. Garon: Dessau. Mais, est-ce qu'il a encaissé plus d'argent du contrat, parce qu'il y a eu des dépassements ou est-ce qu'il a eu le même montant qui était prévu initialement pour faire la surveillance?

M. Vallières: normalement, comme il y a eu extension du contrat, il devrait en avoir encaissé plus. je vous ferai parvenir par écrit le montant que ça représente.

M. Garon: Vous ne savez pas?

M. Vallières: Je vais vous le faire parvenir par écrit, on devra le vérifier.

M. Garon: La question précise, c'est: combien a coûté la surveillance de ce contrat et combien ça a coûté effectivement?

M. Vallières: oui, on va vous le faire parvenir. les données que j'ai ici ne sont pas à jour. je vais vous en fournir qui sont à jour.

M. Garon: Je n'ai pas compris. Vous ne parlez pas dans le micro, vous êtes assis au fond.

M. Vallières: J'ai dit que les données que j'ai ici ne sont pas à jour et je vais vous en fournir qui sont à jour.

M. Garon: O.K.

M. Vallières: Qui vont vous donner l'état des dépassements et des montants que ça représente.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 65 vérifié?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 68.

M. Garon: Engagement 68. Quand le contrat devait-il être terminé?

M. Vallières: II s'agit de Simard-Beaudry inc.

M. Garon: Oui. De Laval, contrat pour la réparation des structures et la pose de revêtement souple sur l'autoroute 720.

M. Vallières: Ça devait se terminer le 2 septembre.

M. Garon: Ça été terminé quand? M. Vallières: Le 23 du mois d'août.

M. Garon: Le 23. Est-ce qu'il y a eu des dépassements ou est-ce que le contrat a coûté 7 472 000 $?

M. Vallières: Non. Il y a eu dépassement.

M. Garon: Ça a coûté combien, effectivement?

M. Vallières: M. Dion va vous donner le détail. Il va vous expliquer la nature des dépassements.

M. Garon: Oui, est-ce qu'il y en a eu, et la nature?

M. Vallières: On est dans du vieux, je le rappelle. Je le rappelle et ça paraît qu'on est dans du vieux.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Je rappelle et ça paraît qu'on est dans du vieux, par le type de réparation qu'on fait. M. Dion.

M. Dion: De fait, les crédits additionnels nécessaires pour tous les travaux y inclus les variations, tout ça, 5 711 000 $.

M. Garon: Je parle pour celui-là. M. Dion: Simard et Beaudry? M. Garon: Oui.

M. Dion: On parle du contrat de Simard et Beaudry.

M. Garon: Comment ça a coûté? M. Dion: 13 000 000 $.

M. Garon: Hein?

M. Dion: II va coûter 13 000 000 $.

M. Garon: Au lieu de 7 400 000 $?

M. Dion: Au lieu de 7 675 000 $ y inclus les matériaux. Il va fermer à 13 000 000 $.

M. Garon: Wow!

M. Dion: Les variations totalisent en quantités.

M. Garon: Non, je comprends. Ça a coûté, moi, j'ai ici 7 472 000 $. Vous dites que ça va coûter 13 000 000 $.

M. Dion: De dollars. (12 h 45)

M. Garon: Un montant de 13 000 000 $ rond ou 13 000 000 $...

M. Dion: J'en ai ici.

M. Valllères: On nous donne 13 930 000 $. M. Dion: Un montant de 13 930 000 $. M. Vallières: J'aimerais que M. Dion... M. Garon: Un montant de 13 930 000 $.

M. Vallières: J'aimerais que M. Dion vous donne la ventilation de ces coûts de dépassement.

M. Garon: un montant de 13 000 000 $, je comprends qu'on n'est pas à 930 000 $ près mais... j'aurais mieux arrondi à 14 000 000 $ quand c'est 13 930 000 $.

M. Vallières: Alors, on vous donne la ventilation en quoi ça consistait.

M. Dion: Les principaux travaux, c'est réparation de béton en profondeur...

M. Garon: Réparation...

M. Dion: ...770 000 $.

M. Garon: De plus pour la réparation.

M. Dion: Des réparations de béton en profondeur. On va plus profond parce que compte tenu des...

M. Garon: En dessous ou par-dessus?

M. Dion: C'est plus profond. C'est parce que c'est plus profond. Parce qu'on peut y aller seulement en surface mais quand la réparation se fait à plus de quatre ou cinq pouces, on est rendu dans du béton en profondeur. Le mortier projeté sous pression, 460 000 $.

M. Garon: De plus. M. Dion: De plus.

M. Garon: Pour quelle quantité de plus, l'avez-vous?

Ml. Vallières: On va vous le faire parvenir.

M. Dion: Je ne l'ai pas. M. Garon: O.K.

M. Vallières: On va vous le faire parvenir.

M. Garon: À moins que vous l'ayez.

M. Vallières: On ne l'a pas.

M. Dion: Jene l'ai pas.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: On ne l'a pas.

M. Dion: Je ne l'ai pas. De l'enduit bitumineux pour 267 000 $, mortier de béton, mortier de ciment renforcé au polymère, 2 186 000 $.

M. Vallières: Peut-on expliquer, ce que ça signifie renforcé au polymère? C'est spécial, ça là. C'est pour ça que ça coûte cher.

M. Dion: C'est meilleur. C'est plus fort.

M. Garon: Non. Il devait y en avoir de prévu et ils en ont mis plus qu'ils avaient prévu.

M. Dion: C'est ça.

M. Vallières: Ce sont des variations de quantités.

M. Dion: Parce que c'est sur des murs. M. Garon: Ensuite.

M. Dion: II y a du mortier de ciment et époxy pour 375 000 $, protection de l'armature à l'époxy, 170 000 $. Il y a une diminution, ici.

M. Vallières: II y a une diminution? M. Dion: Une diminution là...

M. Vallières: On a deux diminutions. On vous les donne.

M. Dion: Une diminution, ouverture à pratiquer de dalles de rive, 96 000 $ en moins, perçage de trous de 75 mHimètres de diamètre en moins, 103 000 $, imperméabilisation d'une dalle de béton, 115 000 $. Et d'autres travaux qui étaient en moins de 50 000 $ totalisent en moins... Le total de tout ça, ça équivaut à une diminution de 427 000 $. Tout ça, ça totalise pour un montant...

M. Garon: Au total, ça a coûté?

M. Dion: Un montant de 3 717 000 $, tout ce que je vous ai énuméré.

M. Vallières: Variation de quantités.

M. Dion: Ce sont des variations de quantités.

M. Vallières: Variations de quantités.

M. Garon: Au lieu de coûter 7 472 000 $ au total, ça coûte 13 930 000 $. C'est ça? C'est ça que vous avez dit.

M. Vallières: Non, une minute, ce n'est pas fini. Ce qu'on vient de vous donner, c'est une variation de 3 710 000 $. Ça, c'est additionnel.

M. Garon: Et ils ont fini avant le temps?

M. Vallières: Un instant! On continue. On vous a donné les variations de quantités. On va maintenant vous donner des travaux non prévus. Ce n'est pas fini. Il y en a une autre série.

M. Dion: Des travaux non prévus pour environ 1 791 000 $.

M. Garon: De quoi?

M. Dion: Qui consistent en mortier projeté sous pression, 1 000 000 $.

M. Garon: De plus.

M. Dion: Ça, ce sont des plus, des travaux non prévus au contrat, du scellement des regards d'accès, 56 000 $, nettoyage du réseau de drainage aérien, 172 000 $, réparation de tuyauterie et changement de joints compressibles pour 271 000 $, autres travaux qui totalisent 222 000 $, mais c'est une série de petits travaux de moins de 50 000 $.

M. Garon: Qui, dans ce cas-là... Ça n'a pas dû se faire seulement verbalement.

M. Vallières: Un instant! Il y a un ajout ici.

M. Dion: II y a des ajustements dus au décret de la construction qui sont dus aux augmentations par le décret, pour une augmentation qui était non prévue au contrat au moment de l'appel d'offres.

M. Vallières: Le montant? M. Dion: 204 000 $.

M. Garon: Quelle est la firme qui a fait les plans, dans ce cas-là, les pians et devis?

M. Vallières: C'est le ministère.

M. Garon: si c'est le ministère qui a fait les plans et devis, dans ce cas-là, quelle direction et sous la direction de quel fonctionnaire?

M. Vallières: Sous la direction de M. Jean Normand.

M. Garon: C'est lui qui est en charge, mais quel fonctionnaire qui est en charge plus particulièrement de... M. Normand est directeur du service. Ça ne doit pas être lui qui a fait... Celui qui signait. Parce que les gens sont toujours fiers de leurs responsabilités professionnelles.

M. Vallières: Je vais faire la vérification parce que les ingénieurs qui préparent ces plans-là, normalement, comme vous dites, il y a un sceau qui est appliqué, je pense, puis c'est autographié comme plan. On va le vérifier puis on va vous l'envoyer.

M. Garon: Alors, qui était le... Et qui était le fonctionnaire qui surveillait les travaux, dans ce cas-là, celui avec qui on communiquait verbalement? C'était toujours sous la responsabilité de M. Alepin, je comprends, mais...

M. Vallières: c'était toujours sous la direction du directeur régional dont je vous partais tantôt et des individus dont je vous faisais mention.

M. Garon: C'était M. Alepin qui était responsable de ces travaux-là?

M. Vallières: Probablement. C'est la même réponse que tantôt.

M. Garon: Bien, c'est pas probablement. Ce n'est pas la météo là, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'était lui ou bien ce n'était pas lui.

M. Vallières: Bien moi, je ne veux pas vous induire en erreur non plus. Je vous dis que, selon toute probabilité, c'est lui qui s'occupe de

la construction. Donc, c'était lui. S'il était malade le matin, sur un chantier de construction, et que quelqu'un d'autre l'a remplacé, là, ce n'était pas lui. Je ne le sais pas.

M. Garon: Quand est-ce que les dépassements ont été autorisés formellement? À quelle date qu'on a eu un avis écrit de dépassement et...

M. Vallières: Vous comprenez que, là-dessus, on est obligés d'aller voir dans les différents formulaires, les V-5.

M. Garon: Oui, oui, je comprends ça.

M. Vallières: Je vais vous les envoyer comme dans les autres cas que je vous mentionnais tantôt.

M. Garon: Parce que, là, on parle de 7 400 000 $ qui tombent à 13 900 000 $. Alors, ça ne peut pas être la semaine avant la fin des travaux. J'imagine qu'on a commencé à aviser le ministère. Autrement, je m'interrogerais drôlement sur les contrôles qu'il y a au ministère. Dans un ordre de grandeur comme celui-là, j'imagine que, à un moment donné, ça doit allumer des lumières quelque part.

M. Vallières: M. le député de Lévis, dans ce cas-ci bien précis, je suis sur les hautes. Ça allume des lumières et les miennes sont sur les hautes. Je trouve ça assez terrible qu'il y ait 85 % de dépassement, là. Que certains dépassements n'aient pas été prévus, dans une certaine marge, à cause des arguments que je vous disais tantôt, qu'on travaille dans du vieux puis ce n'est pas toujours prévisible, mais avec un dépassement de 85 %, celui qui vous parle s'interroge énormément également sur la qualité des travaux qui ont été effectués par notre propre ministère dans ce cas-ci précis. Je vais aller vérifier ça parce que... Je veux dire, là, on a presque doublé, hein? Il me paraît évident qu'il faut surveiller ça.

M. Garon: La firme qui faisait la surveillance, c'était qui, dans ce cas-là?

M. Vallières: La surveillance?

M. Garon: Qui faisait la surveillance, dans ce cas-là?

M. Vallières: Legault, Mercier, Saint-Germain, Pigeon et Associés.

M. Garon: est-ce que la surveillance a coûté le montant prévu ou si ça a coûté plus cher, étant donné que les travaux ont presque doublé?

M. Vallières: le montant initial du mandat était de 450 000 $; le montant prévu au 31 mars 1990, 775 000 $, ce qui fait une variation de 325 000 $.

M. Garon: De plus?

M. Vallières: De plus.

M. Garon: Ça fait que le surveillant...

M. Vallières: Alors, c'est toujours conséquent... M. le député de Lévis, c'est sûr que les surveillants, les professionnels...

M. Garon: Pouvez-vous me répéter les chiffres? Ils devaient surveiller pour quel prix?

M. Vallières: Le montant initial du mandat était de 450 000 $.

M. Garon: II s'est fait payer combien?

M. Vallières: On m'indique ici: Montant prévu, 775 000 $.

M. Garon: Maintenant, ce que je ne comprends pas, là, est-ce qu'il était à commission sur les dépassements parce que les travaux ont fini avant le temps? Les travaux qui devaient finir le 2 septembre ont fini le 23 août. Comment justifie-t-il ces dépassements en termes de surveillance?

M. Vallières: La question est bonne dans le sens que ces gens-là ne sont pas à commission.

M. Garon: Non, non.

M. Vallières: Ce sont des professionnels puis les prix sont déjà déterminés au Conseil du trésor.

M. Garon: Non, mais je ne le sais pas, là.

M. Vallières: Donc, ce sont des honoraires professionnels.

M. Garon: Non, mais je ne le sais pas là, je ne sais pas la réponse. Je me dis: Quelqu'un surveille des travaux. Est-ce qu'il a mis plus de monde pour surveiller ou bien si c'est le même monde, mais il devait collecter 450 000 $, et il collecte... 440 000 $ je pense, il collecte 765 000 $, 325 000 $ de plus, donc 775 000 $, 325 000 $ de plus pour surveiller des travaux qui ont fini une semaine avant le temps, même s'ils ont été le double du prix? Alors, sur quelle base lui se fait payer plus cher pour avoir surveillé...

M. Vallières: II faut que le député de Lévis...

M. Garon: ...si férocement?

M. Vallières: Le député de Lévis doit être conscient aussi que l'entrepreneur, là, pour arriver dans des délais comme ceux-là, a certainement travaillé de soir et de nuit. Pour ce qui est de la firme de surveillance, c'est évident qu'à partir du moment où il y a des montants additionnels de prévus au contrat, ça a demandé beaucoup plus de travail. On m'indique ici, entre autres, que la surveillance est devenue très laborieuse, au cours de l'exécution, et que ça a exigé plus d'employés que ceux prévus originellement par la firme. Donc, ça répond à la question que vous me posiez, si ça a demandé plus de monde, oui, et c'est devenu aussi plus laborieux pour eux autres.

M. Garon: Oui, mais je voudrais avoir, vraiment là, une justification. Je comprends que vous me dites: Ça a dû et ça a pu, je comprends ça. Mais ce n'est pas ça que je veux. Ça devait coûter 450 000 $ et ça coûte 775 000 $. Je veux savoir pourquoi ça a coûté 325 000 $ de plus de surveillance. Parce que si... plus le coût des travaux augmente, plus c'est payant pour celui qui surveille. Moi, je n'engagerais pas des surveillants de même si c'était pour moi, ça. Si c'était pour mon argent à moi, je n'engagerais pas un surveillant qui va s'enrichir avec mon appauvrissement.

M. Vallières: m. le député de lévis, on va vous faire parvenir ça. ça a coûté plus cher, on va vous dire pourquoi ça a coûté plus cher, on va le quantifier. c'est à votre goût?

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un boni dans ce cas-là, pour Simard-Beaudry?

M. Vallières: Ça doit, ça a dû s'appliquer. Ce n'est pas terminé d'analyser. Comme je vous le mentionnais tantôt, la plupart de ces contrats-là ne sont pas finis d'analyser, à savoir si les bonis seront versés, et l'entreprise dont je vous parlais tantôt, qui n'aurait pas livré au bon moment, devrait être l'objet d'une pénalité.

M. Garon: mais dans ce cas-là, les travaux sont finis depuis la fin d'août. vous le saviez, tantôt, que ça avait fini plus tard. est-ce qu'il y a des bonis ou non?

M. Vallières: En principe, il devrait y en avoir, si ça a fini avant.

M. Garon: Mais combien? Les gens doivent le savoir, les travaux sont finis depuis le mois d'août, ça veut dire septembre, octobre, novembre, décembre, janvier. Ça fait cinq mois. Cinq mois, justement on a fêté hier le cinquième anniversaire... le cinquième mois de la fin des travaux.

M. Vallières: On ne peut pas me confirmer, derrière moi, s'H y a eu bonis de payés, au moment où on se parle, ou non mais la plupart seraient à l'analyse présentement, au ministère.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait nous fournir le renseignement, quels bonis?

M. Vallières: On va vous le fournir, tant bonis que pénalité.

M. Garon: Est-ce que c'est possible de l'avoir au début de l'après-midi? Ce n'est pas quelque chose de compliqué.

M. Vallières: Je ne pourrai pas vous le donner cet après-midi.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: Je vais vous le donner rapidement, mais je ne peux pas vous donner ça cet après-midi.

M. Garon: Mais vous le saviez tantôt et c'est les mêmes "batch" de travaux. C'est le même groupe de travaux.

M. Vallières: Sur?

M. Garon: Vous le saviez tantôt, vous l'avez dit. Il y avait une bonification de 50 000 $.

M. Vallières: Attention! Ça peut être très approximatif, le chiffre que je vous donne. Je vous le dis, c'est à l'analyse. En voulant donner des précisions au député de Lévis, je ne voudrais pas l'induire en erreur non plus. Je vous donne des ordres de grandeur. Quand c'est à l'analyse, ce n'est pas payé. C'est difficile de vous donner plus de précisions. J'espère que vous sentez, néanmoins, la bonne volonté de celui qui vous parle de vous donner toutes les informations pertinentes à l'exercice d'une recherche très sérieuse que vous faites présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 68?

M. Garon: Moi, si je fais mon travail, ce sont des fonds publics. Ce n'est pas mon argent à moi... bien, un peu.

M. Vallières: Bien, c'est ça. Je viens de vous faire un compliment. Prenez-le sans discuter.

M. Garon: Moi, je pense que quand il y a des dépassements comme ça, à la direction du ministère, on doit se poser des questions. Et à quel moment on le sait? Chaque fois, je me pose la question. Je dis qu'il y a le fonctionnaire qui

surveille. C'est évident que tout le monde ne sait pas ce qui se passe, mais il y a le fonctionnaire, son directeur et, après ça, la gamme. Face à ça, qu'est-ce qui arrive? On réagit ou on ne réagit pas. On dit: On trouve ça normal ou on dit, par exemple: On va aller surveiller de plus près ce qui se passe là.

M. Vallières: Je vous ai fait part de ma réaction tantôt. Quand je lis des choses comme ça, spontanément, j'ai envie de vous dire qu'il y a quelqu'un là-dedans à qui j'aurais envie de donner une maudite bonne volée. On va regarder ça de très près.

M. Garon: C'est de trouver lequel ou lesquels.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est ça que je veux vous aider à faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: C'est de la sous-évaluation qui me paraît être...

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1 )

(Reprisée 15 h 7)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous étions rendus à l'engagement 69 d'avril 1989.

Une voix: Lequel vous dites?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69, avril 1989.

M. Garon: Je voudrais revenir sur l'engagement 65 pour poser une question. Ce serait la suivante. Je ne sais pas si M. Dion est encore là.

M. Vallières: Pardon?

M. Garon: J'aurais une question sur l'engagement 65. Les travaux de... à l'engagement 65 ou 69, Simard-Beaudry... c'est à l'engagement 68.

Le contrat a été signé quelle date? Les travaux ont commencé quelle date? Dans le contrat de Simard-Beaudry.

M. Dion: Je ne suis pas en mesure de répondre. Je n'ai pas les documents ici.

M. Vallières: On va vous faire parvenir l'information, par ailleurs, dès qu'elle sera disponible.

M. Garon: C'est l'autorisation du mois d'avril. Vous ne savez pas quand le contrat a été signé?

M. Vallières: La signature du contrat, on n'a pas ça ici. On va vous le faire parvenir.

M. Garon: Et vous ne savez pas quelle date le contrat... parce que vous saviez quelle date ils avaient fini ce matin, mais vous ne savez pas à quel moment ils ont commencé.

M. Vallières: Autour de la fin mars, qu'on médit...

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: On me dit aux environs de fin mars, mais...

M. Garon: Ils ne peuvent pas si...

M. Vallières: ...l'information précise, je vous la transmettrai par écrit. Je ne l'ai pas Ici.

M. Garon: Ça ne peut pas avoir commencé au mois de mars si l'autorisation est arrivée au...

M. Vallières: Signé fin mars, selon ce qu'on médit.

M. Garon: Non, mais votre autorisation est du mois d'avril... L'engagement est du mois d'avril.

Une voix: Si vous avez eu...

M. Vallières: Raison de plus pour qu'on le vérifie et que je vous le donne par écrit; autour de moi, on ne le sait pas.

M. Garon: J'aimerais avoir la date de la signature du contrat et, si c'est possible, une copie du contrat. Et la date du début des travaux.

M. Vallières: On vous envoie ça. M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'engagement 69.

M. Garon: L'engagement 69. Quelle est la date, s'il s'agit d'un contrat prévu ici de 8 638 796,10 $ pour la réfection d'un tronçon de l'autoroute 20 compris entre l'échangeur Montréal-Ouest et l'échangeur Turcot comprenant l'élargissement de la chaussée, la réfection des structures, l'enrobé bitumineux, l'éclairage, la

signalisation ainsi que divers travaux dans les municipalités de ville Saint-Pierre, Montréal-Ouest et Montréal. J'aimerais savoir quelle était la date de fin des travaux prévue au contrat.

M. Vallières: Prévu initialement au contrat, le 30 septembre.

M. Garon: Le 30 septembre. À quelle date ont-ils été effectivement terminés?

M. Vallières: Suite à l'extension des travaux donnés, le 2 novembre.

M. Garon: Le 2 novembre. Est-ce qu'il y a eu des dépassements?

M. Vallières: Oui. M. Dion peut vous en faire part.

M. Garon: Quel est le coût réel de ce contrat de 8 638 000 $?

M. Dion: On a dû approuver des crédits additionnels de 2 245 000 $.

M. Garon: Comment ça a coûté de façon finale? Est-ce que vous incluez là-dedans les 863 000 $ d'imprévus ou si c'est à part?

M. Dion: Ça va coûter 2 100 000 $... Ça comprend tout, et les imprévus.

M. Garon: Le coût final va être de combien?

M. Dion: De 11 000 000 $.

M. Garon: Onze...

M. Dion:11 000 000 $.

M. Garon: 11 000 000 $ et quoi?

M. Dion:un montant approximatif de 11 000 000 $. c'est parce que je n'ai pas la demande de paiement final. j'ai le montant anticipé des dépenses.

M. Garon: C'est plus de 2 245 000 $ d'excédent, à ce moment-là.

M. Dion: C'est-à-dire que les engagements étaient de 8 985 000 $.

M. Garon: Non. Ce n'est pas ça que j'ai, moi. J'ai 8 638 000 $.

M. Vallières: Ça, c'est le montant programmé, quand on parle de 8 638 000 $.

M. Dion: Si on ajoute à ça les matériaux que le ministère fournissait à l'entrepreneur, ça faisait un total de 8 985 000 $.

M. Garon: Bon. Et là, ça va coûter...

M. Dion: Ça va se terminer à 11 000 000 $, ce qui fait une différence d'environ 2 100 000 $. On a eu une demande de crédits additionnels de 2 000 000 $. C'est ça, 2 000 247 $.

M. Vallières: Le contrat était de 8 638 796,10 $. Les imprévus ont été utilisés, 863 203,90 $, ce qui fait un total de 9 502 000 $, plus une demande de crédits additionnels de 2 245 175,75 $.

M. Garon: En plus des imprévus? M. Vallières: Oui M. Garon: Ah boni

M. Vallières: C'est ça, la vraie réponse? Êtes-vous sûr que vous compreniez tout ça, là?

M. Garon: Ça veut dire, au fond, que c'est 3 000 000 $ de plus que le contrat de base.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Boni Qui a fait les plans et devis et qui assurait la surveillance?

Des voix: Le ministère.

M. Garon: C'est le ministère qui a fait les plans et devis.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Qui faisait la surveillance?

M. Vallières: BCPTA inc.

M. Garon: Combien devait coûter la surveillance et combien a coûté la surveillance? Est-ce qu'il y a eu des dépassements dans les coûts de la surveillance? Combien devait coûter initialement la surveillance et combien a-t-elle coûté à la fin?

M. Vallières: Contrat de surveillance, montant initial du mandat, 575 000 $; montant prévu au 31 mars 1990, 728 749 $, soit une variation de 153 749 $.

M. Garon: Quelles sont les raisons de l'augmentation de 153 749 $ de surveillance?

M. Vallières: Pour l'Information du député de Lévis, quand je vous donne le montant prévu au 31 mars 1990, ce sont nos projections. Le montant réel, je devrai vous le faire parvenir suite à la recherche qu'on va effectuer.

M. Garon: Ça peut être plus que ça.

M. Vallières: Ça peut être plus, comme ça peut être moins.

M. Garon: Oui. Le contrat initial de surveillance était - c'est ça que vous dites - de 575 000 $.

M. Vallières: 575 000 $.

M. Garon: Quelles sont les raisons des coûts additionnels pour la réfection du tronçon de l'autoroute 20?

M. Vallières: Ce sont les mêmes raisons que celles évoquées précédemment dans les autres contrats de même nature: plus d'ouvrage de donné, surveillance augmentée, quantité d'ouvrage exécutée par l'entrepreneur excédant plus ou moins 34 % celle prévue originalement, ce qui a occasionné une surveillance accrue et plus de personnel de la firme pour surveiller les travaux.

M. Garon: mais quels sont les coûts, les raisons de l'augmentation du coût du contrat de réfection, pas de la surveillance, du coût du contrat de réfection?

M. Vallières: Alors, M. Dion va vous faire la ventilation des dépassements.

M. Dion: Dans les variations de quantités, au niveau du terrassement, ça a varié de 141 000 $ en plus. Au niveau de la structure de la chaussée et du revêtement de béton...

M. Garon: Le terrassement?

M. Dion: Le terrassement, les travaux de déblai, d'excavation, 141 495,85 $.

M. Garon: II y en avait combien de prévus initialement, le savez-vous?

M. Dion: Je ne l'ai pas. Je n'ai pas le détail des bordereaux.

M. Garon: Ah bon! C'est parce qu'il y a eu un élargissement de la chaussée. Ça a pris plus de terrassement que prévu.

M. Dion: C'est ça. Au niveau de la structure de la chaussée et des revêtements de béton, 333 900 $...

M. Garon: De plus.

M. Dion: ...en plus. Dans les travaux divers, des glissières de béton, 185 000 $, des glissières rigides, 156 000 $, et les divers en moins, 60 960,10 $. Au niveau des ouvrages d'art, groupe 1, il y a des diminutions de 1 643 000 $. M. Garon: Pardon?

M. Dion: Un montant de 1 643 000 $ en moins au niveau des ouvrages d'art. Il a dû y avoir une modification dans les ouvrages. Revêtements souples en plus, 191 000 $, nouveaux systèmes d'éclairage, 93 079,20 $ en moins, divers de 40 000 $ et moins, 3 246,50 $ en moins. Dans les travaux non prévus, les travaux non prévus totalisent 3 739 904 $ qui consistent en démolition de dalles de béton au montant de 152 421 $, des puisards à fente en TTOG, 282 500 $, des glissières préfabriquées, 233 141 $, élimination des regards pluviaux, 316 973 $.

M. Garon: En plus?

M. Dion: En plus. Démolition du parapet, 1 141 000 $, glissières rigides modifiées pour muret, 610 000 $, réparation des murs de béton, 414 000 $. Les divers de 65 000 $ et moins totalisent 589 347 $. Un ajustement imputable au décret de la construction, 100 000 $.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir... Le décret, il est sorti quand?

M. Dion: Le décret, ça dépend, disons, de la date d'ouverture des soumissions.

M. Garon: Ah, O.K.

M. Dion: Si le décret sort... Si les modifications au décret ont lieu après, ça devient un ouvrage imprévu. Il faut réajuster, il faut indexer. C'est prévu au contrat.

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait possibilité, Mme la Présidente, que le ministre nous fournisse les coûts prévus et les augmentations correspondant à chacun des items? Parce que dire que ça a augmenté de 300 000 $, si c'était 3 000 000 $, c'est une affaire, mais si c'était 1 000 000 $ et que ça augmente de 300 000 $, c'est une autre affaire.

M. Vallières: On a des détails additionnels également en main quand on parle du terrassement ou seulement des quantités qu'on va vous faire parvenir vous permettant d'évaluer si les montants payés correspondent aux quantités qu'on a effectivement manoeuvrées, manipulées. Volontiers, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand les travaux ont-ils été finis? Vous avez donné un délai additionnel au 2 novembre.

M. Vallières: Oui, on avait prévu la fin des travaux le 20 octobre.

M. Garon: Non, vous m'aviez dit le 30 septembre et vous avez "extensionné" au 2 novembre. Vous m'avez dit ça tantôt.

M. Vallières: Oui, fin modifiée. Donc, à la suite de l'ajout au supplément, on prévoyait la fin des travaux le 20 octobre. La date effective de libération des voies s'est faite le 2 novembre, donc, en retard. Le dossier est à l'étude pour délai d'exécution. Les pénalités devront probablement s'appliquer. Je ne veux pas présumer de la décision qu'on va prendre, mais c'est à l'étude. Les pénalités devraient s'appliquer.

M. Garon: II a fini le 4 novembre, m'avez-vous dit?

M. Vallières: Le 2 novembre.

M. Garon: Le 2 novembre. Il devait finir le...

M. Vallières: Fin initiale, le 30 septembre, fin modifiée suite à l'ajout qu'on a demandé, le 20 octobre.

M. Garon: Ah! Le 20 octobre. Il devait terminer le 20 octobre et il a fini le 22 novembre.

M. Vallières: Le 2 novembre.

M. Garon: Le 2 novembre, oui, c'est ça. Est-ce qu'il y a eu des bonifications?

M. Vallières: Non, on m'indique qu'il n'est pas en boni celui-là, au contraire, il devrait être en pénalité... la "strap".

M. Garon: Quelles seraient les pénalités possibles par jour de retard?

M. Vallières: Je vous l'ai dit ce matin: On vérifie et je vous reviens.

M. Garon: Non, non, possibles? En vertu du contrat, il doit y avoir une pénalité de tant par jour.

M. Vallières: Le boni, comme je vous le disais, serait aux environs de 10 000 $ par jour. La pénalité serait du même ordre, mais peut-être à la hausse, même un peu plus.

M. Garon: Par jour?

M. Vallières: Je vais vous donner... Je ne veux pas vous induire en erreur. Je veux que vous sachiez que c'est l'ordre de grandeur.

M. Garon: O.K.

M. Vallières: Je vais vous le fournir par écrit de toute façon.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 69?

M. Garon: Qui a donné les autorisations dans ce cas-ci pour le dépassement? Qui était le...

M. Vallières: Le directeur régional.

M. Garon: ...l'officier du ministère correspondant?

M. Vallières: Pardon?

M. Garon: L'officier du ministère? C'était toujours...

M. Vallières: C'est la même réponse que précédemment à l'autre dossier.

M. Garon: C'est encore M. Alepin?

M. Vallières: Même réponse que précédemment au dossier.

M. Garon: Même réponse... C'est ça, c'est M. Alepin.

M. Vallières: Pardon?

M. Garon: C'est toujours M. Alepin qui est responsable du...

M. Vallières: M. Robert Schiettekatte, directeur régional.

M. Garon: Oui, mais dans les deux divisions, celui qui est responsable de ça, vous disiez ce matin que c'était M. Jacques Alepin.

M. Vallières: Au niveau de la construction.

M. Garon: O.K.

Juillet (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 69 est vérifié. On prend l'engagement 161 dans juillet 1989.

M. Vallières: On est rendus à quoi? Vous m'indiquiez dans l'autre cahier...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Vallières: 60 et

M.Garon: 161

La Présidente (Mme Bélanger): Juillet 1989...

M. Vallières: 161

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'engagement 161.

M. Vallières: On change de cahier, Mme la Présidente.

M. Garon: Alors, engagement 161, du mois de juillet 1989, Mole Construction inc, de Montréal, contrat pour le réaménagement de l'autoroute 20 dans le tronçon compris entre les boulevards Saint-Jean et Saint-Charles, comprenant la construction de la chaussée, du revêtement souple, d'un pont et des murs de soutènement, d'un passage à piétons, d'une station de pompage, d'un système de surveillance, de l'éclairage de la chaussée et du tunnel, de la supersignalisation, de l'aménagement d'espaces verts ainsi que divers travaux dans les comtés de Jacques-Cartier et de Nelligan, sur une longueur de 3,5 kilomètres. Nous autres, ce qu'on a ici, c'est que le contrat devait coûter 14 898 000 $. On dit que ça doit s'étendre sur deux exercices, 8 000 000 $ en 1989-1990, et 8 388 000 $ en 1990-1991. Donc, le contrat n'est pas terminé, mais est-ce que l'on est... Dans l'échéancier, combien de travaux ont été effectués en 1989-1990 par rapport aux 8 000 000 $ qu'on avait prévus pour 1989-1990?

M. Vallières: Au 31 mars de la présente année, 8 000 000 $ auraient dû être dépensés.

M. Garon: Au 31 mars 1990, voulez-vous dire? Mais à ce jour, vous avez eu des factures pour combien? Je comprends ce que vous me dites, vous voulez dire qu'au 31 mars il y en a tant qui vont être payés, des 8 000 000 $, vous êtes autorisés à payer 8 000 000 $, mais ça ne veut pas dire que les travaux ont été faits pour 8 000 000 $. Ils ont pu avoir été faits pour plus de 8 000 000 $, après entente, qui seront payés en avril plutôt qu'en mars. C'est ça que je vous demande, au fond. À ce jour, les travaux ont été faits pour combien?

M. Vallières: ça se peut. on va vous le vérifier. je ne l'ai pas au moment où on se parie. mais c'est possible qu'effectivement il y ait eu...

M. Garon: Ça arrive.

M. Vallières: Oui, ça arrive. On va vous ie donner avec précision. On peut avoir ça quasiment au jour près, oui.

M. Garon: Mais, par rapport à l'échéancier des travaux, est-ce que les travaux qui devaient être faits en 1989-1990, avant le 31 mars, ont tous été faits, ou s'il y en a qui n'ont pas été faits? Et, actuellement, ça représenterait des montants de combien?

M. Vallières: II faut comparer avec la cédule de chantiers, m'indique-t-on, et vous le faire parvenir.

M. Garon: Mais la firme qui s'occupe de la surveillance ne vous fait pas parvenir ça?

M. Vallières: On est en mesure, oui, on va le lui demander.

M. Garon: Mais vos fonctionnaires, étant donné l'expérience dans les autres contrats, n'ont pas l'air d'être au courant plus que ça.

M. Vallières: Pardon?

M. Garon: Vous dites: On va le demander. Je vois que vos fonctionnaires sont autour de vous. Étant donné l'expérience, ça, c'est le plus gros contrat, 15 000 000 $, étant donné l'expérience qu'ils ont eue dans les autres contrats, il me semble qu'ils doivent suivre ça un peu plus précisément; normalement, ils doivent être capables de vous répondre sur-le-champ, parce que moi, il me semble que, voyant ce qui se passe dans ce coin-là, étant donné que le gouvernement est serré financièrement et que le Conseil du trésor vous demande des comptes, même le contrôleur des Finances a arrêté des chèques au 20 décembre 1989, pour avoir bien des coupures, il me semble que c'est un secteur qu'on doit suivre, sinon à la minute, au moins à l'heure.

M. Valiières: On m'informe que tout se déroule normalement et que, par conséquent, il y aurait peu d'imprévus.

M. Garon: II n'y aurait aucun imprévu à date?

M. Vallières: Attention! M. Garon: Pardon?

M. Vallières: J'ai dit qu'il y aurait peu d'imprévus. Je n'ai pas les chiffres devant moi, je ne peux pas vous les donner.

M. Garon: Non, non, mais vous, vous comprenez que... Je comprends...

M. Vallières: Je vous dis: À l'expérience, on m'indique que le contrat se déroule très bien dans ce cas-ci, selon les dépenses qui avaient été anticipées au ministère.

M. Garon: II n'y aurait pas de dépassement dans ce contrat-là?

M. Vallières: On verra à l'usage.

M. Garon: Ce n'est pas très précis. C'est un contrat de 15 000 000 $, quand même.

M. Vallières: Oui, mais on ne peut pas vous donner les chiffres sans vérifier au niveau de nos bordereaux de dépenses, entre autres, les quantités.

M. Garon: On est plus précis sur les assistés sociaux.

M. Vallières: Je vous l'envoie. Si vous voulez, on va vous l'envoyer. On est toujours prêts.

M. Garon: Quelle est la firme qui s'occupe de la surveillance, dans ce cas-là? Qui a préparé les plans et devis des travaux à effectuer et quelle est la firme qui s'occupe de la surveillance?

M. Vallières: Laberge & associés.

M. Garon: Qui fait quoi? Qui a fait les plans?

M. Vallières: Laberge & associés travaille au niveau de la surveillance des travaux. La préparation des plans et devis, c'est qui? Le ministère.

M. Garon: Le ministère a fait les plans. Quelle direction?

M. Vallières: Direction des structures et service des projets, Montréal.

M. Garon: Est-ce que c'est le même groupe qui a fait tous les plans pour ces travaux quand c'était le ministère pour la région de Montréal? C'est le même groupe qui a toujours fait tous les plans pour tous ces contrats-là qui concernent ces travaux-là?

M. Vallières: Dans le domaine des structures, c'est toujours le même, oui.

M. Garon: Qui est le directeur?

M. Vallières: C'est fait à Québec. M. Jean Normand. Il est à la direction des...

M. Garon: C'est à Québec ou à Montréal? Vous avez dit: La direction de Montréal.

M. Vallières: Partie route faite à Montréal, partie structure faite à Québec.

M. Garon: Qui est responsable du service de la partie route de Montréal, et qui est responsable de la division de Québec qui s'occupe des structures? (15 h 30)

M. Vallières: M. Jean-Claude Larrivée.

M. Garon: Jean-Claude Larrivée est directeur des routes à Montréal.

M. Vallières: Des routes. Et ici, à Québec, on a parlé de M. Jean Normand.

M. Garon: Monsieur qui?

M. Vallières: M. Jean Normand, au niveau des structures.

M. Garon: Est-ce que vous avez eu, à ce jour, de la firme qui s'occupe de la surveillance, un rapport quelconque pour dire où en sont les travaux au point de vue du contrôle des coûts?

M. Vallières: On l'a à Montréal.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Nous l'avons, oui, à Montréal.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il dit?

M. Vallières: Comme M. Dion vous le disait tantôt, c'est à l'intérieur des dépenses que nous avions anticipées. Donc, c'est là-dessus que je vous disais tantôt que, à l'intérieur de ce contrat-là, tout semble être sous contrôle.

M. Garon: Dans le cadre des 8 000 000 $ ou dans le cadre des 15 000 000 $? Parce qu'on peut dire, là:

M. Vallières: Dans le cadre...

M. Garon: On est dans le cadre du contrôle des coûts parce qu'on a prévu un total de 15 000 000 $, donc on est toujours en dedans des 15 000 000 $.

M. Vallières: Dans le cadre des 8 000 000 $. M. Garon: Dans le cadre des 8 000 000 $.

M. Vallières: Parce qu'on ne peut pas vous parler de ce qui n'a pas été fait.

M. Garon: Non, mais on aurait pu dire qu'on est toujours en dedans de notre enveloppe globale. C'est pour ça que je posais, de façon plus précise... Quand on dit: On est à l'intérieur des coûts, on veut dire à l'intérieur des coûts prévus pour cette année, non pas à l'intérieur des coûts prévus pour le contrat total. C'est bien ça que vous avez dit. Vous faites un signe de tête, mais le micro ne l'enregistre pas. C'est parce que moi, je veux revoir ça, ce qu'on aura dit, quand on va parler de ça dans un an.

M. Vallières: Je vous répète ce que je disais tantôt, c'est-à-dire qu'on est à l'intérieur des dépenses prévues pour le 31 mars 1990. Pour ce qui est de la balance prévisible de 7 315 000 $, on anticipe qu'on va être à l'intérieur de cette enveloppe. Je vous dis bien: on anticipe.

M. Garon: Est-ce que la firme qui s'occupe de la surveillance, elle, est à l'intérieur de l'enveloppe? C'est-à-dire la partie de la surveillance qui avait été prévue pour cette année, je ne parle pas de l'enveloppe globale, de la surveillance ou si elle anticipe des dépassements pour sa surveillance?

M. Vallières: Le mandat original était de l'ordre de 1 200 000 $...

M. Garon: Pour la surveillance?

M. Vallières: Surveillance, dont 1989-1990 prévisible 566 000 $, 1990-1991, 640 000 $ et on devrait être dans cette braquette-là.

M. Garon: Pour l'année écoulée?

M. Vallières: Je vous ai donné les deux: 1989-1990 et, prévisible, 1990-1991.

M. Garon: Moi, je ne vois pas 1990-1991 parce que ce n'est pas fait. Mais pour 1989-1990.

M. Vallières: 566 000 $.

M. Garon: Je voudrais vous demander... N'ayant pas eu de travaux additionnels demandés en 1989-1990, en vertu de ce contrat-là, de la partie qui a été faite, à date, il n'y aurait pas eu de travaux additionnels concernant cette partie de 8 000 000 $? Prévus pour 1989-1990.

M. Vallières: M. Dion, vous répondez à ça, vous êtes au courant du dossier.

M. Dion: II peut y en avoir eu, mais je ne les ai pas ici. Par contre, il peut y avoir eu des travaux imprévus qui remplacent des travaux déjà prévus. Pour l'instant, on ne nous a pas signifié qu'il va y avoir des dépassements sur ce contrat-là.

M. Garon: Les travaux qui ont été faits à date, ça s'étend sur 3,5 kilomètres au total. Les 3,5 kilomètres au total, est-ce que la partie qui est faite, c'est une partie qui est finie, tant de travaux de faits? Le reste, ce sont d'autres travaux à faire ou si c'est une partie qui n'est pas complétée, qui est à parfaire parce qu'on a fait un bout dans son ensemble et il reste un autre bout à faire dans son ensemble? Ou si, sur 3,5 kilomètres, on peut dire: On a la moitié des travaux finis, on ne touche pas à ça, on fera le reste l'an prochain? Est-ce que c'est clair ce que je dis?

M. Vallières: Je vais vous faire parvenir le rapport de progression des travaux. On n'est pas en mesure de répondre à votre question.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je demande. Je demande... C'est que la partie qui est faite, c'est une partie qui est faite finale. Par exemple, si on a quatre kilomètres à faire, et on a 8 000 000 $... C'est parce qu'on a deux kilomètres qui sont finis et on travaille sur deux autres kilomètres, ou est-ce qu'on travaille sur l'ensemble des quatre et on va continuer sur l'ensemble des quatre l'an prochain?

M. Dion: Je ne suis pas en mesure de répondre parce que, dans ce projet, il y avait des chemins de détour à faire. Il y avait de grandes excavations. Je ne peux pas dire ici jusqu'à quel point sont rendus ces travaux. Il faudrait visiter le chantier pour le déterminer ou demander un rapport pour savoir l'avancement item par item de ce contrat. Pour l'instant, je ne suis pas capable de vous le dire.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a, dans tous les fonctionnaires qui sont ici, qui ont visité le chantier?

M. Dion: Je ne le croirais pas.

M. Garon: Hein?

M. Dion: Je ne le croirais pas.

M. Garon: Aucun. Mme la Présidente, je demanderais au ministre, quand il y a des travaux, par exemple, comme Simard et Beaudry, qui devaient coûter 7 400 000 $ et qui vont coûter 13 900 000 $, est-ce qu'il y a des hauts fonctionnaires qui se déplacent et qui vont voir sur place ce qui se passe ou si personne n'y va?

M. Vallières: Oui, allez-y.

M. Dion: Dans le cas de Simard et Beaudry, j'ai visité le chantier. J'ai vu une partie des variations. Elles sont tout à fait justifiées. J'ai vu les superstructures où il y a eu effritement, l'eau tombait sur les stationnements en bas. On a vu les murs... Le début des travaux, l'entrepreneur commençait à excaver pour briser le béton qui était pourri, en fait, où on voyait que ces travaux devaient s'étendre pour assurer...

M. Garon: Quelle est votre fonction au ministère, M. Dion?

M. Dion: Moi, je suis chef du service territorial ouest. Ça représente...

M. Garon: Chef...

M. Dion: Du service territorial ouest, à la direction de la construction.

M. Garon: Ouest du Québec?

M. Dion: Je m'occupe... On a un territoire donné qui comprend la région de Montréal, le nord de Montréal, la partie, disons, de Hull et de Rouyn-Noranda.

M. Garon: Êtes-vous stationné à Montréal ou à Québec?

M. Dion: Je suis stationné à Québec. M. Garon: Votre supérieur est qui?

M. Vallières: M. le député de Lévis... Continuez, M. Dion...

M. Dion: Mon supérieur, c'est le directeur de la construction, c'est M. Bernard Baribeau.

M. Garon: À Québec. M. Dion: À Québec.

M. Garon: Est-ce que c'est vous, le fonctionnaire supérieur qui est allé voir ces travaux-là à Montréal ou s'il y en a d'autres, plus hauts gradés au ministère que vous qui sont allés voir ce qui se passait là?

M. Dion: Je peux vous assurer que l'ancien directeur de la construction l'avait visite, dans le temps, M. Fortin. L'ancien sous-ministre adjoint, qui était M. Claude Lortie, a visité certains de ces chantiers.

M. Garon: vous avez dit tantôt que la partie route à montréal, c'est m. jean-claude larrivée qui était responsable de ça. est-ce que c'est exact?

M. Vallières: Du "design".

M. Garon: Hein?

M. Vallières: Du "design", des plans.

M. Garon: Des plans des routes, Jean-Claude Larrivée. Qui est son supérieur?

M. Vallières: M. Jean-Luc Simard. M. Garon: Qui fait quoi?

M. Vallières: Directeur de la circulation et des aménagements.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'engagement 161?

M. Garon: Ça va pour l'engagement 161.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements qui ont été suspendus sont vérifiés, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions écrites.

M. Garon: J'aurais juste une question à poser au ministre, Mme la Présidente. C'est uniquement pour essayer de comprendre, ce n'est pas un attrape-nigaud. Concernant les routes à Montréal, on dit que M. Elkas va être responsable des routes. Vous, vous allez être responsable de la voirie, mais quelle va être la responsabilité de M. Elkas par rapport au système routier de Montréal, par exemple, et la vôtre? J'ai de la misère à comprendre très bien comment va se faire le départage, car j'ai cru comprendre que M. Elkas, dans le système routier de Montréal, serait responsable, mais je vois que c'est vous qui répondez aux questions concernant des réparations de l'autoroute à Montréal. Alors, est-ce que vous allez être deux responsables concernant ces travaux? Comment est-ce que ça va marcher?

M. Vallières: Le décret, je pense que je vous l'ai envoyé, M. le député de Lévis. Le décret indique très clairement les responsabilités de celui qui vous parle, qui est celui du réseau routier.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Par entente avec M. Elkas, les orientations du pian de transport à Montréal sont sous sa responsabilité.

M. Garon: Une fois que le plan de transport est décidé, c'est vous qui l'exécutez. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Vallières: On retrouve ça dans le programme III, en particulier.

M. Garon: ça veut dire que le plan, par exemple, pour l'appeler le plan côté pour les dix ans, le plan décennal, celui qui va être un peu responsable de ces orientations, des décisions là-dedans, ça va être m. elkas.

M. Vallières: M. Elkas.

M. Garon: Mais une fois que ça va être décidé...

M. Vallières: L'opérationnalisation... M. Garon: Ça va être vous. M. Vallières: Oui.

M. Garon: Pour penser en termes de budget, l'affectation des budgets va dépendre de vous ou de M. Elkas?

M. Vallières: On devra avoir une étroite collaboration là-dessus.

M. Garon: Étant donné les accroissements de coûts qu'il y a dans l'ouest de Montréal, est-ce que ça veut dire que votre enveloppe va être augmentée ou si c'est l'enveloppe des autres qui va être réduite?

M. Vallières: Les autres?

M. Garon: Les autres régions du Québec. Si vous avez tant d'argent et que ça coûte deux fois plus cher à Montréal, dans l'ouest de Montréal, à ce moment-là, si vous n'avez pas plus d'argent, il va falloir que vous le preniez ailleurs, ça veut dire que c'est le comté de Mégantic-Compton, le comté de Vachon, le comté de Lotbinière, le comté de Lévis qui vont être réduits ou bien s'il va y avoir des montants additionnels? Ce n'est pas compliqué, au fond: Rien ne se perd, rien ne se crée, comme disait Lavoisier. Si ça coûte plus cher à un endroit et que vous n'avez pas plus d'argent, il faut que vous le preniez ailleurs. Là, je vois que dans l'ouest de Montréal, ça coûte beaucoup plus cher que prévu.

M. Vallières: Alors, à ce moment-ici, je ne peux pas présumer de l'enveloppe de base qui sera mise à la disposition du ministre des Transports, l'an prochain. C'est sûr qu'à partir du moment où on travaille avec la même enveloppe de base, on prend l'argent là.

M. Garon: Par rapport au plan...

M. Vallières: II faut indiquer que tout récemment, à l'Assemblée nationale, on est allés en budget supplémentaire.

M. Garon: Oui, mais je me méfie des budgets supplémentaires, je connais ça. On peut vous donner un budget supplémentaire dans le même ministère pour augmenter, puis on vous demande de périmer la même quantité ailleurs.

M. Vallières: Ne me dites pas que vous faisiez ça quand vous étiez là!

M. Garon: C'est justement, c'est ça que je veux dire.

M. Vallières: Faisiez-vous ça quand vous étiez là?

M. Garon: Bien, c'est ça que le ministre des Finances dit. Il dit qu'il va respecter... (15 h 45)

M. Vallières: Vous avez l'air à connaître ça pas mal.

M. Garon: ...son budget.

M. Vallières: Ah! Ah! On vous prend là!

M. Garon: Le ministre des Finances est allé devant la commission parlementaire puis il a dit qu'il respecterait ses budgets en termes de ce qui a été prévu. Alors, s'il y a des augmentations de budgets supplémentaires, il faut qu'il y ait des crédits périmés pour l'équivalent. C'est ça que je veux dire, au fond. C'est que si ça coûte plus cher à un endroit et qu'il veut respecter ses budgets, il faut qu'il périme ailleurs.

Une voix: II faut qu'il entre plus de revenus.

M. Vallières: Je rappelle au député de Lévis qu'on est allés pour un budget supplémentaire de l'ordre 72 000 000 $, récemment, à l'Assemblée nationale et je ne peux présumer de l'enveloppe de base que le ministre des Finances et que le gouvernement attribuera au ministère des Transports. Mais, comme je l'ai indiqué précédemment, je n'ai pas de gêne a le dire ici, alors, on est en demande. On va avoir besoin d'argent additionnel pour intervenir sur le réseau, pour préserver nos actifs, entre autres.

M. Garon: Est-ce que vous avez eu depuis l'automne un accroissement de vos crédits périmés ou à périmer?

M. Valiières: Une bonne nouvelle, aucun. On est en dépassement de 72 000 000 $. On est allés en crédits supplémentaires.

M. Garon: Non, cela ne veut rien dire. Les crédits supplémentaires, c'est une affaire. Je veux dire en crédits périmés. Vous pouvez avoir des crédits supplémentaires additionnels, mais avoir des crédits périmés additionnels aussi.

M. Vallières: Aucun crédit périmé.

M. Garon: Alors, le montant que vous êtes supposés périmer cette année est de combien?

M. Vallières: Zéro. Aucune demande. M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Non, c'est zéro. On n'en a pas à périmer.

M. Garon: Pour vos programmes à vous ou pour l'ensemble du ministère?

M. Vallières: On m'indique que c'est pour l'ensemble du ministère.

M. Garon: Le ministère n'a a fournir aucun crédit périmé. Il s'est engagé à ne fournir aucun crédit périmé. C'est ça que vous me dites.

M. Vallières: C'est ça. Alors, j'attends une motion de félicitations.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: Vous préparez votre motion de félicitations, j'imagine. C'est plutôt exceptionnel dans le contexte.

M. Garon: Comment, dans le contexte? Dans le contexte d'une année d'élection, il n'y a rien d'exceptionnel. Ha, ha, ha!

M. Vallières: Non, vous me parlez de périmés dans l'ensemble des autres ministères. Non, il n'y a pas eu de...

M. Garon: Bien, on va le savoir aux crédits.

M. Vallières: Oui, exactement.

M. Garon: C'est aux crédits que vous allez nous répondre. Mais à ce moment-ci, vous me dites que vous n'avez pas d'objectif de crédits périmés, il n'y en a aucun d'envisagé et vous n'avez pas de...

M. Vallières: Exactement.

M. Garon: Vous pensez ne périmer aucun crédit.

M. Vallières: Exactement.

M. Garon: Qui a été voté... Voté au mois de mars plus les crédits additionnels de l'automne?

M. Vallières: C'est ça.

M. Garon: Maintenant, comme le plan du ministre Côté prévoyait pour la construction, un plan de dix ans, 580 000 000 $, étant donné les coûts des travaux effectués à date, est-ce que vous révisez... est-ce que le plan est révisé, est-ce qu'on pense à le réviser ou on veut le réviser ou si on ne révise pas le total, mais qu'il faudra enlever des travaux pour l'équivalent de l'augmentation des coûts prévus?

M. Vallières: C'est le type de question, d'après moi, qui devrait être adressée à M. Elkas.

M. Garon: Mais vous, avez-vous averti M. Elkas, avec les coûts anticipés maintenant que vous avez vu, depuis un an, que vous êtes capables de livrer la marchandise? Ou bien, est-ce que vous dites: Bien, là, il va falloir faire des choix. Ça va nous prendre des crédits de plus ou bien, il va falloir couper quelque chose dans le plan.

M. Vallières: Je doute fort qu'on puisse couper à l'intérieur du plan. J'aurai des discussions avec mon collègue là-dessus.

M. Garon: Avec le ministre des Finances.

M. Vallières: Vous allez le voir dans quelques jours aussi, là, je pense.

M. Garon: Oui. Non, c'est parce que je veux savoir justement pour ne pas qu'il me dise: Vous auriez dû demander ça à M. Vallières.

M. Vallières: C'est ça. Non, je vous trouve très prudent, c'est sage.

M. Garon: Ça va.

Août

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous entreprenons le mois d'août 1989, engagement 1.

M. Garon: Alors, l'engagement 1, c'est un supplément de 35 000 $ pour porter à 110 000 $ le coût du contrat pour effectuer une étude d'impact sur l'environnement en vue de la construction d'un pont sur l'autoroute 25 au-dessus de la rivière des Prairies dans les municipalités de Montréal et de Laval. Est-ce que vous pourriez nous donner des explications concernant le supplément, comme on l'a demandé pour les autres suppléments? À quoi est dû le supplément?

M. Vallières: On va vous le fournir. M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Garon: Quand doit être produite cette étude, par exemple?

M. Vallières: L'échéance sur l'étude: automne 1990.

M. Garon: Automne 1990, l'étude environnementale sur le pont de la 25. Vérifié. Engagement 2, vérifié.

La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 3.

M. Garon: L'engagement 3, vérifié.

La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 4.

M. Garon: L'engagement 4, vérifié.

La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 5.

M. Garon: L'engagement 5, avez-vous dit?

La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 6.

M. Garon: L'engagement 6. Est-ce que vous pourriez nous dire, encore là, à quoi est attribuable le dépassement de 87 000 $ pour porter le contrat à 150 000 $ pour le pavage à froid et le recouvrement à l'enrobé bitumineux drainant posé à chaud sur l'autoroute 20, dans la municipalité de Saint-Lambert? Là encore, il s'agit... Pourtant, c'est de la pose de béton...

M. Vallières: Oui, nous allons vous fournir l'information.

M. Garon: Comment peut-il y avoir là-dedans encore un dépassement du double, de 63 000 $ à 150 000 $? C'est un gros dépassement pour poser de l'asphalte. Pourtant, ce n'est pas... Habituellement, c'est... On a un paquet de contrats, vous savez, où il y a... Vous dites: Ça dépend des quantités posées... C'était le prix. Mais là, les quantités posées ont dû être prévues au point de départ. Et là, c'est une augmentation de plus du double.

M. Vallières: On va être en mesure de donner une explication, je pense. Alors, les coûts ont augmenté ici parce qu'on était en demande de la part de la municipalité de Saint-Lambert, m'indique-t-on, pour un mur antibruit. On a plutôt proposé d'intervenir avec un pavage qu'on appelle mélange drainant qui absorbe le bruit, qui baisse le nombre de décibels de trois, quatre ou cinq. C'est ce qui explique l'augmentation. On a mis de l'argent précisément pour expérimenter...

M. Garon: Ah! C'est une expérience?

M. Vallières: Oui. Les résultats sont de quel ordre?

M. Garon: Qui fait le test de l'expérience?

M. Vallières: II est à remarquer qu'on reçoit actuellement des lettres des usagers et des gens du milieu à l'effet que ça paraît très intéressant comme procédé. Je pense que la députée de Vachon connaît la situation.

La Présidente (Mme Pelchat): Je passe là tous les jours et l'effet est vraiment remarquable.

M. Garon: Ah!

La Présidente (Mme Pelchat): On parle même de 50 % d'absorption du bruit...

M. Garon: Qu'est-ce qu'elle a de spécial...

La Présidente (Mme Pelchat): ...assez, M. le ministre, qu'on vous a fait une demande pour le faire sur la 116 prochainement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Qu'est-ce que l'asphalte a de spécial?

M. Vallières: On va demander à quelqu'un de venir vous expliquer ça. Je pense que ça vaut le coup parce qu'au prix... Quand on songe aux coûts des murs antibruit, ça vaut la peine de trouver des alternatives. M. Bergeron va vous l'indiquer.

M. Bergeron (Luc): Luc Bergeron. Je vous ferai grâce des caractéristiques techniques d'un mélange bitumineux, pour vous dire qu'un mélange drainant, sa principale caractéristique, c'est que c'est un mélange, pour prendre l'expression, c'est un fromage gruyère. C'est un mélange avec environ trois fois plus de vides qu'un mélange ordinaire et auquel les agrégats, ce sont des agrégats spéciaux, des agrégats haute performance qui permettent donc d'augmenter les vides. Les vides ont donc la particularité d'absorber les particules d'eau. Donc, c'est pour ça qu'on appelle ça un mélange drainant. En parrallèle, on s'aperçoit aussi que ça a comme particularité d'absorber le bruit. Donc, c'est un peu l'expérience qu'on a voulu faire pour savoir si, effectivement, le mélange drainant avait comme particularité d'abaisser le bruit suffisamment pour éliminer, par exemple, la construction d'un mur. Pour le moment, l'expérience semble très positive et on pense qu'on devra continuer avec ce procédé. Donc, essentiellement, c'est un mélange avec des trous.

M. Garon: Est-ce que c'est un procédé français que vous expérimentez?

M. Bergeron (Luc): Peut-être que l'idée est venue originalement de la France. On l'a adaptée à nos conditions climatiques.

M. Garon: Mais, les trous, l'hiver, avec l'eau et la glace, est-ce que ça n'agrandira pas les trous?

M. Bergeron (Luc): Effectivement...

M. Garon: Est-ce qu'il n'y aura pas... L'effet du gel et du dégel, est-ce que ça va avoir un effet?

M. Bergeron (Luc): Effectivement, on expérimente ce type de mélange-là depuis trois ans au Québec. Cet hiver, on s'est donné comme mandat, effectivement, de vérifier si l'hiver avait des effets sur le mélange. On s'aperçoit, par exemple, qu'effectivement, dans certains endroits... Par exemple, on a fait une expérience sur la 20 à Lévis où on s'est aperçus, effectivement - c'est-à-dire pas à Lévis mais dans le district de la Saint-Charles - que ça pouvait avoir des effets sur nos opérations d'entretien d'hiver. Donc, on est en train, justement, de tester en quoi le mélange drainant... Parce qu'effectivement, le mélange étant constitué d'environ 14 % ou 15 % de vide alors qu'un mélange ordinaire a 4 % ou 5 % de vide, ça absorbe la neige, le sel, l'eau et ça a des effets sur le déneigement et le déglaçage.

M. Garon: est-ce que ça a des effets sur la capacité portante, les trous n'ayant pas la capacité de porter fort? est-ce que la capacité portante de l'asphalte est affectée?

M. Bergeron (Luc): Pas du tout. C'est que le mélange drainant n'est pas du tout... n'a aucune fonction de redresser la capacité portante d'une route. Par définition, un mélange drainant, c'est un mélange, c'est une couche très mince de béton bétumineux qui doit être posée sur une route qui est déjà de très bonne qualité, mais qui a comme caractéristique d'être peut-être fissurée, d'être un peu déformée dont on veut, donc, améliorer la capacité de confort, mais surtout améliorer l'effet de l'eau. Donc, on tente de poser ces couches-là particulièrement dans des zones très urbaines où il y a peut-être beaucoup de trafic lourd et où la projection d'eau derrière les véhicules a peut-être un impact sur la sécurité routière.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: est-ce que vous en êtes venus à la conclusion, à date, que c'est aussi efficace sinon plus efficace qu'un mur antibruit?

M. Bergeron (Luc): On n'a pas encore conclu... Ce n'est peut-être pas aussi simple, même si on dit qu'un mélange drainant, ça peut abaisser le bruit de deux à trois décibels. Actuellement, le ministère est en train, justement, de comparer les deux procédés, voir... Parce qu'un mur antibruit, ça abaisse le bruit de beaucoup plus que deux ou trois décibels. Donc, il faut voir là jusqu'à quel compromis on est prêt à se rendre pour, peut-être, substituer... Je pense que le mélange drainant, ce n'est pas la panacée. On n'éliminera pas les murs antibruit de la province de Québec parce qu'on pose des enrobes drai- nants. Je pense que ça... Mais ça peut, dans certaines conditions, dans certains secteurs particuliers, peut-être régler des problèmes de pollution sonore et aussi de projection d'eau, donc, de sécurité.

M. Vallières: On pense à certains endroits où des murs antibruit ne sont pas possibles, dans des sections urbaines où on a refait des chaussées et où un des principaux irritants qu'on a quand on reconstruit des routes, à cause du rapprochement des propriétés, c'est le bruit. Alors, ce type de pavage-là, s'il pouvait être mis au point, réglerait une très grande partie des irritants qui sont occasionnés aux propriétaires adjacents des routes, dans les sections urbaines en particulier.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6 est-il vérifié?

M. Garon: Oui, jusqu'à l'engagement 17 inclusivement, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.

M. Garon: L'engagement 18, M. le député de Jonquière, c'est là que...

M. Dufour: Oui. À l'engagement 18, hier, on a eu une discussion concernant la route de Stoneham. Le ministre m'a dit: Si vous aviez des engagements ou des discussions qui ont eu lieu, j'aurais aimé - puisque ça parle d'entretien de la route - déposer au moins des copies de commissions parlementaires des 13 juin 1988 et 19 avril 1989.

En ce qui concerne la sécurité du parc des Laurentides où le ministre s'engageait à mettre des appareils téléphoniques supplémentaires, bien, c'est un communiqué du ministère, signé par M. Normand, qui fait état de l'augmentation du nombre d'appareils téléphoniques qu'il devrait y avoir dans la réserve faunique et, en même temps, le plan d'intervention dans le parc des Laurentides et plus si on parle du tronçon Stoneham-Notre-Dame-des-Laurentides, avec l'infrastructure routière

II y a sûrement d'autres documents que je pourrais obtenir mais, rapidement, c'est ce que j'ai pu avoir.

M. Vallières: Je remercie le député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bélanger): Documents déposés. L'engagement 19?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 24? (16 heures)

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 27.

M. Garon: L'engagement 27. Une question. Dans les travaux d'asphalte, quand vous dites ici, les Entreprises Ray-Car inc, de Sainte-Foy, avez-vous négocié avec le "plant" le plus proche ou.... comment ça a fonctionné?

M. Vallières: Dans ce cas-ci, l'usine est à Saint-Flavien, et ça été négocié, oui, avec la firme la plus près.

M. Garon: Ah, donc c'est à Saint-Flavien.

M. Vallières: Oui, c'est ça, le siège social est à Sainte-Foy, mais l'usine est à Saint-Flavien.

M. Garon: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28.

M. Garon: Alors, l'engagement 27 est vérifié. Les engagements 28, 29 vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 30.

M. Garon: L'engagement 30, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31.

M. Garon: Les engagements 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50 vérifiés. Voyez-vous, on a moins de problèmes quand on est en dehors de l'ouest de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51.

M. Garon: les engagements 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 vérifiés. l'engagement 60, ah, oui, ça c'est correct. les engagements 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79 vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): On va à l'engagement 81.

M. Garon: Oui, on va à l'engagement 81. L'engagement 81, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 83.

M. Garon: L'engagement 83, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 84.

M. Garon: Les engagements 84, 85 vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 86.

M. Garon: Les engagements 86, 87, 88, 89, 90.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 92.

M. Garon: L'engagement 92, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 93.

M. Garon: L'engagement 93, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 95.

M. Garon: Les engagements 95, 96, 97 vérifiés. Maintenant, à l'engagement 98, il y a un supplément de 532 000 $ pour porter les travaux à 2 648 000 $. J'aimerais savoir les raisons et je pose les questions habituelles concernant l'augmentation des coûts dans ces travaux.

M. Vallières: Alors, comme précédemment, je vous les fais parvenir.

M. Garon: J'aimerais mieux, comme vos fonctionnaires sont là, s'il s'agit de l'autoroute 20, encore à Montréal. Voyez-vous, quand on arrive dans l'ouest de Montréal, il arrive tout le temps quelque chose.

Mme Pelchat: Toujours dans l'ouest de Montréal ou bien sur 111e de Montréal?

M. Garon: Dans l'ouest, c'est dans l'ouest. Tout le temps dans le même bout. Vous voyez...

M. Vallières: Ville de Pointe-Claire, c'est ça? Circonscription électorale de Jacques-Cartier.

M. Garon: C'est ça, dans ce coin-là. Supplément pour porter à 2 648 991,83 $ le coût du contrat pour la construction d'un tunnel piéton-nier, sous l'autoroute 20 et les voies ferrées du CN et du CP, ainsi que l'installation d'un éclairage de tunnel, un système de surveillance et un poste de pompage, dans la ville de Pointe-Claire, comté de Jacques-Cartier. Alors, 532 000 $ de plus que prévu, c'est-à-dire une augmentation de 25 % des coûts à peu près. Quelle est la raison ici?

M. Vallières: II y a eu des variations de quantités de même que des travaux non prévus dont je n'ai pas la ventilation et que je devrai vous faire parvenir.

M. Garon: Qui s'occupait... Qui a fait les plans de ces travaux?

M. Vallières: Le service des projets de Montréal, du ministère des Transports.

M. Garon: Le service?

M. Vallières: Des projets, Montréal.

M. Garon: Le service des projets de Montréal. Ça veut dire que c'est sous la responsabilité de qui?

M. Vallières: De M. Jean-Claude Larrivée dont le supérieur immédiat est M. Jean-Luc Simard.

M. Garon: C'est toujours par le même groupe, au fond, qu'il y a des dépassements considérables. Quelle est la firme qui surveillait les travaux? Est-ce qu'ils sont finis, les travaux?

M. Vallières: C'est terminé? Travaux terminés. La firme, je vous la fais parvenir, je ne l'ai pas ici. Elle n'est pas disponible.

M. Garon: Le contrat a été signé quand? Les travaux devaient être finis quand et quand ont-ils fini effectivement?

M. Vallières: on va vous le faire parvenir. mais là, on vous indique qu'ils sont terminés, mais je n'ai pas la date de terminaison.

M. Garon: Est-ce qu'ils sont en retard ou en avance? Est-ce qu'il va y avoir des pénalités ou des bonis?

M. Vallières: II n'y avait pas de pénalité de prévue à pareil contrat. Pour la gouverne du député de Lévis, il est important de savoir que les pénalités et bonis dont on parlait tantôt s'appliquent exclusivement au plan de transport de Montréal. Donc, ça ne s'applique pas à... Le projet qu'on a ici, on ne le retrouve pas à l'intérieur du plan de transport.

M. Garon: Ah!

M. Vallières: Ce n'est pas un projet du plan de transport.

M. Garon: Les bonis, c'est spécial au plan de transport de Montréal?

M. Vallières: Oui. Vous vous souviendrez qu'à l'époque, on voulait s'assurer que les entrepreneurs aient tout avantage à libérer le plus rapidement possible l'emprise afin d'éviter le maximum d'irritants aux usagers.

M. Garon: Mais pas les pénalités? Les pénalités, ce n'est pas spécifique au plan de transport de Montréal.

M. Vallières: II y en a de prévues dans d'autres contrats.

M. Garon: Mais la gestion des contrats, est-ce qu'il n'y a pas toujours des pénalités? Moi, j'en ai vu, des travaux chez nous, à Saint-David. M. Jiona les a vus lui aussi, sans doute, à ce moment-là. Ça ne finissait plus de finir. Les commerçants qui sont de chaque bord du chemin, il y a des conséquences à ça. Il me semble qu'une firme qui prend des contrats, quand elle les commence, elle les finit pour qu'il y ait le moins de problèmes possible pour les gens qui sont situés dans cet endroit-là. Si une firme prend plus de contrats qu'elle est capable d'en faire, ou pour d'autres raisons, et que tout le monde est pénalisé pendant des mois et des mois parce que la firme met un "bull" où elle devrait en mettre trois, elle met un camion où elle devrait en mettre cinq... Il y a beaucoup d'inconvénients pour les gens. Il me semble que, d'une façon générale, on devrait mettre des pénalités, mettre une date d'échéance raisonnable, à partir de la signature du contrat et après ça, que les pénalités soient quasi automatiques.

M. Vallières: Dans le cas que vous nous

souligniez tantôt, c'est la ville qui était maître d'oeuvre.

M. Garon: Oui, oui. À plus forte raison. Vous voyez que je n'essayais pas d'embêter... Vous avez raison. C'était la ville qui était maître d'oeuvre.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Mais je donne un exemple de gens qui ont été vraiment pénalisés. Il y en a même qui ont pensé fermer leur magasin. Ça n'a plus de bon sens.

M. Vallières: Le système des pénalités a été instauré il y a environ deux ans par mon prédécesseur. On m'indique qu'il y en a fréquemment dans les contrats. Celui qui vous parle a demandé à ses officiers d'examiner la possibilité de l'étendre et qu'on puisse prévoir sur une base très systématique, quand l'entrepreneur ne respecte pas ses délais, qu'il y ait pénalité.

J'ai vécu également des situations de terrain qui étaient pénibles pour les gens. Dans certains cas, ça a duré de six à huit mois. Je pense qu'on devrait prévoir, à l'intérieur de nos contrats, parce que, normalement, on prévoit l'exécution des travaux dans un délai donné et à moins d'imprévus, comme je le mentionnais tantôt, qu'on ne pouvait vraiment pas présumer, qu'il y ait des pénalités qui s'appliquent. Je pense que c'est un incitatif très sérieux à l'endroit des entrepreneurs pour qu'on livre à la date prévue des chaussées en bon état, en particulier aux usagers et aux gens qui sont dans les secteurs concernés.

M. Garon: est-ce que le ministre pourrait nous dire dans combien de cas, au cours des deux dernières années, on a appliqué des pénalités? pour combien?

M. Vallières: Je vais faire faire l'inventaire, je vais vous le donner. Je ne l'ai pas ici.

M. Garon: O.K. Je compare les... M. Dufour: Mme la Présidente?

M. Vallières: Je comprends que le député de Lévis est d'accord avec ça, qu'on puisse rechercher un système...

M. Garon: Oui.

M. Vallières: ...comportant une pénalité raisonnable qui permettrait d'accélérer le processus et que les gens livrent au bon moment.

M. Garon: Oui parce qu'il y a des gens qui sont vraiment pénalisés. Vous avez un commerce puis la rue est bloquée pendant six mois. Moi, je dois vous dire quà Saint-David, par exemple, les commerçants étaient furieux. Vous avez raison, ce n'était pas le ministère des Transports qui était maître d'oeuvre, c'était la ville. Sauf que, pendant des mois, les chemins étaient fermés. J'en avais parlé au ministre dans le temps. Je sais quel ordre de problèmes il a eus. Ce n'est pas correct pour les gens qui sont là. Ce n'était pas le ministère qui était en cause, ce n'est pas ça que je veux dire en aucune façon. Le ministère n'était pas en cause du tout, sauf que ça n'avait pas de bon sens que les travaux prennent du temps comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Est-ce qu'il y en a beaucoup de tunnels piétonniers comme ça sur l'autoroute 20?

M. Vallières: Très peu. Selon nous, il n'y en aurait pas d'autres.

M. Dufour: Est-ce que ça représente... Est-ce qu'il y a eu une analyse à l'effet que ce tunnel pourrait présenter certaines difficultés pour les personnes? Parce que passer en dessous, ce n'est pas comme passer au-dessus, pour les gens. Et je sais qu'il y a beaucoup de personnes qui ont crainte de passer dans des tunnels, mais qui n'ont pas peur de passer par-dessus.

M. Vallières: C'est un tunnel très bien confectionné. On m'indique que les entrées sont au niveau du sol et qu'il y a un très bon éclairage également, un système de surveillance également dans le tunnel. Il semblerait que, non, ça n'a pas l'air d'être une contrainte pour les usagers.

M. Dufour: Est-ce que le fait qu'on passe sous les voies ferrées du CN et du CP, il y a une participation monétaire de ces...?

M. Vallières: On m'indique que non.

M. Dufour: II me semble qu'il y aurait peut-être eu une possibilité d'envisager une participation dans ce temps-là des organismes comme le CN-CP.

M. Vallières: On m'indique que, finalement, pour le tunnel piétonnier dont il est question, on ne voyait pas beaucoup de responsabilités au CN et au CP dans l'exercice.

M. Dufour: Cela va.

M. Vallières: Mais M. le député de Jonquière, je vais vous dire que, dorénavant, tant qu'il y aura moyen d'aller chercher quelqu'un pour partager les frais avec nous quand il y a un niveau de responsabilités à être assumées par

d'autres que par le ministère des Transports, on va tout mettre en oeuvre pour que ça puisse se faire. (16 h 15)

M. Dufour: La question n'était pas dans le but d'empêcher les travaux, ni de les étirer, mais il me semble que, même... D'abord, CN-CP c'est tellement gouvernemental, près du fédéral qu'à un moment donné, c'est notre argent aussi. Je pense qu'il y aurait eu une bonne explication sûrement, une bonne façon d'aller chercher des montants là. Lorsque vient le temps de faire des viaducs, que je sache, ils sont pressentis pour payer leur partie, pour faire leur quote part, eux aussi. Ça devrait être pareil pour les réseaux piétonniers. Parce qu'ils enlèvent les mesures de sécurité au-dessus? Si c'est bon en dessous... En tout cas, je trouve que ce n'est pas le lac Meech, mais ça pourrait être une façon d'aller chercher ce qui nous appartient. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 98, vérifié. Engagement 99.

M. Garon: Ici, quand on dit, l'opportunité du travail 2 700 000 $ pour un tunnel piétonnier, pourquoi un tunnel est-il aussi nécessaire là. On ne voit pas ça souvent des tunnels piétonniers. Pourquoi, y en a-t-il un là?

M. Vallières: La demande originait là.

M. Garon: II n'y en a pas beaucoup dans les endroits francophones non plus.

M. Vallières: II y avait un tunnel auparavant, et avec les travaux qu'on a effectués, il a fallu le descendre plus bas.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 99.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 100.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 102.

M. Garon: Engagement 102, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 103.

M. Garon: Engagement 103. J'avais une question à poser sur l'engagement 103, parce que... autre soumissionnaire...

M. Vallières: Le rechapage des pneux, des districts 07, 08 et 10.

M. Garon: Ce n'est pas sur le rechapage lui-même. D'abord, j'ai été surpris, je ne savais pas que le ministère faisait rechaper ses pneux. Vous faites rechaper vos pneux?

M. Vallières: Oui, les pneux de camions.

M. Garon: Est-ce que vous considérez... Il y en a qui se posent des questions là-dessus. J'aimerais avoir votre opinion, est-ce que les pneux rechapés sont aussi bons et sécuritaires que les pneux non rechapés, les pneux neufs?

M. Vallières: Si la carcasse n'est pas attaquée, on me dit que oui.

M. Garon: Obtenez-vous sur ces pneux les mêmes garanties que sur des pneux neufs?

M. Vallières: II y a une garantie, mais elle n'est pas aussi bonne que sur un pneu neuf, M. le député de Lévis.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: II y a une garantie, mais elle n'est pas aussi bonne que sur un pneu neuf.

M. Garon: De quelle façon est-elle moins bonne?

M. Vallières: Elle n'est pas aussi longue.

M. Garon: En termes de durée ou de sécurité?

M. Vallières: On me dit que la garantie sur l'usure est la même. Là où il y a problème, c'est si ça décolle, c'est garanti. Si ça ne décolle pas. l'usure, c'est comme quand on les achète neufs.

M. Garon: Bon. Dans les soumissionnaires non conformes... Ça fait quelques fois que je remarque ça, et je suis un peu surpris. On dit irrégulière parce qu'il a soumissionné sous un nom différent de celui qui est inscrit sur la lettre d'invitation. Si elle est contraire aux exigences de cette lettre d'invitation, il n'a pas inscrit le prix unitaire - le prix unitaire, c'est une autre affaire - mais le fait de ne pas inscrire le nom de la compagnie, comme sur la lettre d'invitation, vous ne trouvez pas que c'est une drôle de raison? Peut-être que le bon nom ce n'est pas celui qui était sur la lettre, mais sur celui de la soumission. J'ai trouvé ça curieux. Le prix unitaire, je comprends ça, c'est l'autre. Vous informez-vous pour voir si c'est le bon nom sous lequel il a soumissionné ou c'est...

M. Vallières: C'est une exigence du fichier.

M. Garon: l'autre raison qui dit que parce qu'il a soumissionné d'après une adresse différente de celle inscrite sur la lettre d'invitation...

M. Vallières: Même réponse, Rosalie l'exige.

M. Garon: Si j'ai changé d'adresse ou si la ville a changé mes numéros? J'ai vu ne pas déménager, et, à un moment donné, la ville décide de changer les numéros. Je marque le numéro différent, parce que c'est la même adresse. Le numéro a changé et là, la soumission n'est pas bonne. Je trouve ça un peu fort.

M. Vallières: Toutes les filiales d'une entreprise doivent être enregistrées au fichier, ce qui fait que si une entreprise de Québec a une filiale, je ne sais pas moi, à Chicoutimi, elle doit être inscrite sous les deux, sans quoi Rosalie... Si c'est inscrit juste à Québec, par exemple, et qu'il entre un prix de sa filiale de Chicoutimi, de la même entreprise, ce ne sera pas considéré.

M. Garon: Mais supposons... Ce sont des hypothèses, mais en fait ce que je voulais dire c'est supposons que... Les villes... Il y a des maires, des fois, qui ont la belle idée de changer les numéros. Ils aiment ça avoir des numéros qui se suivent plus, mais sauf que ça crée un moyen problème à ceux qui sont obligés de changer tous leurs numéros sans avoir déménagé. Mais là j'ai vu, par exemple, que la "malle", au bout d'un an, ne vous envoie plus vos lettres. Vous ne savez même pas qui vous a écrit parce que la "malle", au bout d'un an, ne considère pas ça comme un changement d'adresse, mais en même temps, elle arrête de vous envoyer vos lettres.

M. Vallières: Le fichier exige de l'entreprise qu'elle fasse parvenir au fichier...

M. Garon: Oui.

M. Vallières: ...toute modification d'adresse et de nom.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 103, vérifié.

Engagement 104.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 105.

M. Garon: À l'engagement 105, il y a combien d'entreprises d'asphalte aux îles?

M. Vallières: Combien d'entreprises de?

M. Garon: Pose d'asphalte, aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Vallières: Une.

M. Garon: II y en a une seule.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Est-ce que les critères pour déterminer le prix sont les mêmes que dans le reste du Québec?

M. Vallières: Oui et on a demandé à l'entreprise si elle acceptait de le faire conformément aux normes des prix unitaires établies par le ministère et selon les dispositions du règlement pour les contrats de construction.

M. Garon: Et puis?

M. Vallières: Oui, ça a été accepté.

M. Garon: Ce sont les mêmes prix qui s'appliquent comme partout ailleurs...

M. Vallières: Oui.

M. Garon: ...même si elle est toute seule.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: C'est P & B Entreprises Ltée.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 106.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 107.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 108.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 109.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 110.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 111.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 112.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 113.

M. Garon: Engagements 113, 114 vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 117.

M. Garon: Engagement 117, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 119.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 120.

M. Garon: Engagements 120 et 121 vérifiés. Engagements 122,123...

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 124.

M. Garon: ...124,125...

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 126.

M.Garon: ...126...

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 127.

M.Garon: ...127, 128, 129, 130, 131...

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 132.

M. Garon: ...132, 133. attendez un peu! à l'engagement 133, pourriez-vous me dire quels étaient les membres du comité et leurs fonctions?

M. Vallières: Oui, MM. Alain Vallières, directeur régional (Saguenay-Lac-Saint-Jean), Jean-Louis Loranger, directeur régional adjoint

(Québec) et René Robitaille, chef de la division centrale qualité (Québec).

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 134.

M. Garon: Engagement 134, vérifié. Engagement 135, même question.

M. Vallières: mm. alain vallières, jean-louis loranger et rené robitaille, ce sont les mêmes que tantôt, je crois. donc, avec les mêmes...

M. Garon: O.K. À l'engagement 136, pourriez-vous nous dire... la même question concernant les contributions aux travaux dans une municipalité, soit Saint-Bernard dans le comté de Beauce-Nord pour les travaux d'amélioration du rang Saint-Louis: le protocole d'entente et qui a fait les travaux?

M. Vallières: Même réponse que précédemment dans les mêmes dossiers.

M. Garon: La même question que pour les contributions...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 137.

M. Garon: Vérifié.

M. Camden: Mme la Présidente, question complémentaire. J'aimerais savoir s'il s'agit dans ce cas-là d'un chemin municipal ou de ce qu'on appelle une route locale au ministère? C'est un chemin qui est à l'entretien du ministère?

M. Vallières: C'est un chemin à l'entretien du ministère.

M. Camden: Une route locale.

M. Vallières: Je vais également faire parvenir copie du protocole au député de Lot-binière.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 137.

M. Garon: L'engagement 137, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 138.

M. Garon: La même question sur les membres du comité.

M. Vallières: Oui. M. Paul Brochu, direction des sols et matériaux, M. Lionel Dufour, chef du service des sols et chaussées, M. Pierre Demon-tigny, chef, division structures et chaussées.

M. Garon: L'engagement 138, vérifié. L'engagement 139?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 139?

M. Garon: Supplément de 85 000 $. Même question concernant les suppléments: Pour quelle raison?

M. Vallières: Même réponse que précédemment.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 141?

M. Garon: L'engagement 141, vérifié. Les engagements 142,143 et 144 vérifiés.

M. Vallières: Est-ce que le député de Lévis me permettrait une pause de quelques minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du mois d'août 1989 sont vérifiés sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note. La commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 41)

La Présidente (mme bélanger): la commission reprend ses travaux et nous vérifions les engagements financiers de septembre 1989. l'engagement 1.

Septembre M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2.

M. Garon: La question sur les... Voyez-vous, il s'agit d'un dépassement considérable, encore là. On marque 2 400 000 $ pour porter le contrat à 4 115 000 $. Cela veut dire que le contrat initial était de 1 715 000 $ et maintenant, on l'a porté à 4 115 000 $. Le coût du contrat pour effectuer les travaux d'ingénierie relatifs à la préparation des plans et devis de même qu'aux services à rendre durant la construction d'un tronçon de 11,75 kilomètres de l'autoroute 30, entre l'autoroute 15 et l'autoroute 10, y compris les ponts et structures et aussi les travaux à exécuter aux échangeurs des autoroutes 15 et 10. Est-ce qu'il y a moyen de savoir la raison pour laquelle il y a un supplément aussi considérable?

M. Vallières: En fait, les services ont été retenus par contrat de services signé en juin 1969.

M. Garon: Oui.

M. Vallières: Alors, les principales raisons de cette demande, c'est que les plans et devis qui ont déjà été préparés l'ont été en système impérial, il y a plus de quinze ans. La géométrie des échangeurs a été modifiée pour répondre aux besoins actuels et futurs d'aménagement du territoire. Les normes de construction ainsi que les normes de conception ont évolué au point de devoir réviser en profondeur les divers éléments techniques. Les données de charges des ponts et viaducs ont évolué à la hausse, ce qui nécessite une révision complète des calculs de charges. Pour toutes ces raisons, il y a nécessité de reprendre pratiquement au complet le projet, si ce n'est la possibilité de récupérer les données géotechniques pour accélérer la préparation de nouveaux plans et devis. Alors, je veux simplement indiquer que, dans ce cas-ci, je ne qualifierais pas ça de dépassement. Littéralement, on a donné un nouveau mandat à la même firme qui avait été retenue à l'époque.

M. Garon: En 1969?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Vérifié. L'engagement 3, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4.

M. Garon: Ici encore, est-ce qu'on pourrait avoir des explications concernant le dépassement du coût du contrat pour des travaux d'ingénierie relatifs à la surveillance des travaux de construction du projet sur l'autoroute 20? C'est la firme de surveillance qui demande un dépassement de 25 000 $. Vous allez me les faire parvenir par écrit, je suppose?

M. Vallières: On m'indique que la principale raison de cette demande est due à l'étude d'une réclamation importante...

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: ...présentée... On parle d'un montant total de 25 000 $. Cette demande a pour but d'assister le procureur du ministère de la Justice dans la cause impliquant la compagnie L.J. Qrove et Fils Itée versus le ministère des Transports dans l'analyse et l'étude de la réclamation en tant qu'experts-conseils pour le compte du service des réclamations et du procureur du ministère de la Justice lors du déroule-

ment du procès. Il s'avère donc qu'un montant additionnel de 25 000 $ soit autorisé pour les services à rendre dans cette cause.

M. Garon: Ce n'est pas ça qui est marqué. C'est marqué pour le coût du contrat pour effectuer des travaux d'ingénierie relatifs à la surveillance des travaux de construction. Ça n'a pas l'air d'être la même chose que ce que vous dites là.

M. Vallières: C'est spécifiquement pour assister le procureur dans ce contrat-là.

M. Garon: Mais le reste qu'il y avait eu, 680 000 $, c'était pour ça aussi? Ça ne marche pas du tout. Ça n'a pas de bon sens.

M. Vallières:...

M. Garon: Ce n'était pas le contrat de 14 000 000 $ qu'avait la firme, qui fait la surveillance sur ce contrat-là?

M. Vallières: Un contrat de?

M. Garon: 14 000 000 $. Parce qu'on marque Ici pour des travaux d'Ingénierie relatifs à la surveillance des travaux de construction du projet suivant: contrat 665-0913-3.

M. Vallières: Ça date de 1983. Ce n'est pas un projet récent, M. le député de Lévis, 1983.

M. Garon: Alors, pourriez-vous nous fournir les raisons du dépassement, les questions qu'on a posées sur des dépassements jusqu'à maintenant?

M. Vallières: Oui. M. Garon: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5?

M. Garon: L'engagement 5, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6?

M. Garon: C'est la même question concernant les dépassements, pour 45 000 $.

M. Vallières: Même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7?

M. Garon: Même question concernant un dépassement de 238 000 $, pour porter le contrat à 1 163 000 $, à l'engagement 7.

M. Vallières: Même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8?

M. Garon: Même question concernant ce contrat, un dépassement de 60 000 $, pour porter le contrat à 255 000 $.

M. Vallières: Même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9?

M. Dufour: mais avant de donner la même réponse, est-ce que vous pouvez dire que dans ce contrat-là, actuellement, vous seriez prêts à passer à l'attaque?

M. Vallières: Pardon?

M. Dufour: Parce que là, vous avez fait les études, les travaux de préparation des plans et devis d'un tronçon de six kilomètres de la route 170, à partir de la ratière, en montant vers saint-bruno. est-ce que vous pouvez dire que c'est prêt et que vous pourriez fonctionner et donner des contrats?

M. Vallières: On n'a pas le permis du ministère de l'Environnement.

M. Dufour: Parce que je pense que ça aura trait à la réunion de demain. Parce que ces routes-là, on fait des plans, mais si on n'est pas capable de les exécuter, on va avoir l'air fou tantôt.

M. Vallières: Alors, on est en attente du ministre de l'Environnement afin qu'il rende son étude publique.

M. Dufour: Mais actuellement, c'est le tracé définitif qui a été fait.

M. Vallières: C'est parce qu'après ça, il y a d'autres étapes. S'il y avait demande d'auditions publiques, on est encore dans le processus prévu dans la procédure environnementale.

M. Dufour: C'est ça.

Mme Pelchat: M. le député de Jonquière, si ça a pris 20 ans pour la 30, avant même que l'étude d'impact soit déposée, imaginez pour Jonquière, ça va être long.

M. Dufour: Ah! mais c'est la région, ça. Ce n'est pas... Nous autres, on n'était pas gâtés chez nous.

Mme Pelchat: Nous autres, non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pelchat: Regardez là, les plans de la 30, ça date de 1969.

M. Dufour: Ce n'est pas Jonquière, c'est un fragment de la région.

M. Vallières: Quand on visite votre centre de congrès, on n'est pas sûrs que vous n'êtes pas gâtés.

M. Dufour: Comment dites-vous ça?

M. Vallières: Quand on visite votre centre de congrès chez vous...

Une voix: Vous venez par avion. M. Vallières: ...on trouve ça "cute".

M. Dufour: Oui, mais il y a eu une implication il y a...

Une voix: Dix ans.

M. Dufour: Ce n'est pas le ministère qui l'a faite.

M. Vallières: Non, vous vous êtes gâtés. M. Garon: Continuons.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, on continue. L'engagement 9?

M. Garon: À l'engagement 9, même question concernant le dépassement de 244 000 $ pour porter le contrat à 775 000 $.

M. Vallières: Même type de réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10?

M. Garon: L'engagement 10, ce n'est pas nous autres, je pense. C'est M. Elkas

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est ça.

M. Garon: à l'engagement 11, même question concernant le dépassement de 40 000 $ à consad inc, pour porter le coût du contrat à 173 000 $.

M. Vallières: Même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12?

M. Garon: À l'engagement 12, même question, dépassement de 31 700 $, pour porter le contrat à 63 000 $, M. Jacques Parent de Loret- teville.

M. Vallières: Même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagements 13, 14, 15, 16, 17, 18?

M. Garon: Non, l'engagement 13, c'est M. Elkas. Alors, l'engagement 14, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15?

M. Garon: L'engagement 15, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

M. Garon: L'engagement 16, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.

M. Garon: L'engagement 17, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 18.

M. Garon: L'engagement 18, même question concernant le dépassement de 47 700 $...

M. Vallières: Même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Garon: ...pour le porter à 225 000 $. Avez-vous remarqué, c'est encore dans le même bout, toujours dans le même bout, dans Jacques-Cartier?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 19.

M. Garon: L'engagement 19, encore dans le même bout, 210 000 $ de dépassement, pour porter le contrat à 810 000 $ pour effectuer la surveillance. Oh, oh!

M. Vallières: Même réponse.

M. Garon: Mais là, c'est quoi dans ce cas-là? La surveillance, c'est Régis Trudeau et Associés.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: Le coût du contrat pour effectuer la surveillance, avec résidence au chantier, des travaux de réfection d'un tronçon de neuf kilomètres de l'autoroute 520, entre l'autoroute 40 et l'autoroute 20, dans les municipalités de Saint-Laurent, de Dorval et de Lachine. De quoi

s'agit-il ici?

M. Vallières: Alors les principales raisons de cette demande...

M. Garon: Ils surveillent quoi là?

M. Vallières: ...forte augmentation des quantités d'ouvrage prévues au contrat et addition de plusieurs travaux non prévus.

M. Garon: Ils surveillent quoi?

M. Vallières: La réalisation des travaux. C'est également dû à l'augmentation des quantités et au grand nombre d'avenants au contrat, qui ont entraîné une majoration du coût des travaux de l'ordre de 4 000 000 $.

M. Garon: C'est quels travaux, ça? Est-ce que ça fait partie de ceux qu'on a vus jusqu'à maintenant?

M. Vallières: Côte-de-Liesse selon ce qu'on m'indique.

M. Garon: Hein?

M. Vallières: Est-ce que c'est Côte-de-Liesse?

M. Garon: Ce n'est pas marqué ici; on ne le sait pas.

M. Vallières: C'est au plan du transport, au niveau de la conservation des acquis.

M. Garon: C'est le contrat de qui?

M. Vallières: Je vais devoir vous faire parvenir le nom de l'entrepreneur.

M. Garon: Je veux savoir quels travaux ils surveillaient, les raisons de l'augmentation du coût de surveillance.

M. Vallières: C'est ça, même type de réponse que précédemment.

M. Garon: Oui, mais je veux en avoir plus, là, parce que là, ce sont de plus gros montants. Je veux savoir quels travaux ils surveillaient, les raisons de l'augmentation, et le contrat est passé de combien à combien, le contrat lui-même qu'ils surveillaient, est passé de combien à combien.

M. Vallières: Je vais vous le faire parvenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? L'engagement 20.

M. Garon: L'engagement 20, même question.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21.

M. Garon: Mais là, c'est La société d'experts-conseils Pellemon inc, qui fait la surveillance.

M. Vallières: Même réponse.

M. Garon: ça c'était entre le boulevard saint-charles et le pont de l'île-aux-tourtes, dans les municipalités de kirkland et sainte-anne-de-bellevue. ça va?

M. Vallières: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21.

M. Garon: L'engagement 21. Vous en avez posé pour combien d'asphalte, cette année, aux îles? Là, je suis en train de me demander si vous n'avez pas pavé l'île au complet.

M. Vallières: J'en doute. M. Garon: Hein?

M. Vallières: J'en doute. Je vais vous le faire parvenir, je n'ai pas la donnée ici.

M. Garon: II coûte cher à faire élire, M. Farrah. Avez-vous fait le total des sommes de pavage aux îles?

M. Vallières: On va vous l'envoyer. Vous n'êtes pas en train de me dire que vous voulez changer de comté?

M. Garon: Non, non.

M. Vallières: Vous avez l'air d'aimer ce comté-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je vais changer.

M. Vallières: Toutes les routes sont pavées.

Mme Pelchat: Moi, je suis à la veille de changer.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22, c'est encore aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Garon: Quelle distance?

La Présidente (Mme Bélanger): 1.10 kilomètre.

M. Vallières: La distance, 1,10 kilomètre, dans le cas de l'engagement 22.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 23.

M. Garon: Mais c'est une route qui avait été pavée en quelle année, antérieurement, celle-là? Le chemin des Caps, dans la municipalité d'Étang-du-Nord?

M. Vallières: Je ne le sais pas. On va vous le dire ultérieurement.

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen, dans les contrats des îles, de savoir, pour chacun des contrats qui ont été donnés, quand ces bouts-là avaient été pavés antérieurement? Il y en a plusieurs cette année, je parle pour l'année 1989.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le ministre?

M. Vallières: On avait vérifié d'autres engagements précédemment pour les îles. Là, votre question est rétroactive aux autres engagements qu'on a faits.

M. Garon: On a le droit de demander ça n'importe quand. On a le droit pour n'importe quel engagement. Là, c'est pour savoir, pour l'année 1989, pour chacun des engagements aux îles, quand ça avait été pavé l'année d'avant?

M. Vallières: On va être capables de vous sortir ça.

M. Garon: Oui, je sais. Ce n'est pas compliqué.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 23.

M. Garon: Votre divisionnaire doit savoir ça par coeur. D'ailleurs, il doit avoir une prime d'éloignement pour rester aux îles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: II ne faudrait pas que le député de Lévis devienne trop discriminant.

M. Garon: Non, je ne veux pas discriminer, mais je remarque que ça fait plusieurs coûts.

M. Vallières: C'est un des plus beaux comtés au Québec, celui des Îles-de-la-Madeleine.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 23.

M. Garon: Engagement 23, même question concernant les dépassements.

M. Vallières: Même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 24.

M. Garon: Engagement 24, même question concernant le dépassement, à Chicoutimi...

M. Vallières: Même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 25.

M. Garon: ...du groupe-conseil Saguenay.

Une voix: Ce n'est pas à Chicoutimi, c'est à Sept-îles.

M. Garon: Non, c'est le groupe-conseil Saguenay, pour faire passer des travaux à 266 000 $, donc une augmentation de 91 000 $.

M. Vallières: Oui, même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 25.

M. Garon: Engagement 25, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 26.

M. Garon: Engagement 26, encore un dépassement de 40 000 $, même question.

M. Vallières: Même réponse.

M. Garon: Le montant est passé à 142 500 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 27.

M. Garon: Engagement 27. Un dépassement, encore là, de 385 000 $, pour porter le montant à 880 000 $. Ce sont des augmentations considérables. Là, c'est plus que doublé. Bien, pas plus, à peu près doublé. À peu près 385 000 $ d'augmentation pour passer à 880 000 $ pour effectuer la vérification de la qualité des matériaux utilisés et de leur mise en oeuvre pour le projet de construction de la chaussée d'un tronçon de 18 kilomètres. Ça va?

M. Vallières: Oui. Il est à remarquer que celui-là n'est pas à Montréal.

M. Garon: Non. Dans la Basse-Côte-Nord, ça arrive des fois.

M. Vallières: II y a des difficultés d'approvisionnement souvent, des fois, qu'on rencontre.

M. Garon: II y a des difficultés de trans-

port; vous savez quand vous partez, mais vous ne savez jamais quand vous allez arriver puis quand vous allez revenir.

M. Vallières: On va le justifier quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 28.

M. Garon: Oui, j'aimerais savoir la raison. M. Vallières: Très bien. M. Garon: Même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28.

M. Garon: Dépassement de 443 000 $ pour porter le contrat à 3 109 000 $ pour les travaux de préparation des plans et devis et estimations préliminaires et définitifs de même que la surveillance des travaux de construction, avec résidence au chantier, du tronçon de la route 138, de 3 kilomètres...

M. Vallières: Non, c'est pour une longueur de 17 kilomètres.

M. Garon: ...à l'ouest de la grande rivière piashti jusqu'à 1 kilomètre à l'est de la rivière watshishou pour une longueur de 17 kilomètres. ça marche?

M. Vallières: Ça marche.

M. Garon: Ce sont des firmes de Montréal. Ah! Ce sont nos firmes qui opèrent habituellement dans le port, dans le bout de Jacques-Cartier. Elles gardent les mêmes habitudes que quand elles vont sur la Côte-Nord, d'avoir des dépassements.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Prime d'éloignement.

M. Garon: On dirait que plus les firmes sont grosses, plus elles dépassent. C'est drôle, hein? Je regarde ça, ce qui me frappe, c'est la grosseur des firmes qui dépassent.

Une voix: Elles gagnent plus cher.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 29.

M. Garon: Engagement 29, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 30. (17 heures)

M. Garon: Engagement 30, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 31.

M. Garon: Dépassement de 46 000 $ pour porter le contrat à 132 000 $. C'est encore dans le coin, dans l'ouest, dans les comtés de Vaudreuil-Soulanges, Nelligan et Hunting-don.

Une voix: C'est en Montérégie, ça.

M. Garon: Oui. Est-ce qu'on peut avoir les réponses concernant ce contrat également?

M. Vallières: L'engagement 31? M. Garon: L'engagement 31, oui. M. Vallières: Oui

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 32.

M. Garon: Même chose à l'engagement 32...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33?

M. Garon: ...pour augmenter les coûts de 35 000 $ et passer à 117 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 33.

M. Garon: Attendez un peu. M. Vallières: Oui.

M. Garon: l'engagement 33, pour augmenter de 35 000 $ le contrat pour le faire passer à 208 000 $ pour le contrôle, encore, de la qualité de l'usinage et de la pose des bétons bitumineux dans gatineau.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34.

M. Garon: Ce sont tous des dépassements. Il y en a donc bien cette année des dépassements. Un dépassement de 120 000 $ pour porter à 242 000 $ le coût du contrat pour effectuer une étude de gestion de circulation et de signalisation lors des travaux d'envergure dans la région de Montréal. Lavalin Transport. Ça, c'est doublé, de 120 000 $ à 242 000 $.

Une voix: C'est une étude, à part ça. M. Garon: Une autre étude. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le ministre?

M. Vallières: Oui, même réponse que précédemment, les motifs.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35.

M. Garon: L'engagement 35, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36.

M. Garon: L'engagement 36. Dépassement de 31 000 $ pour porter le coût à 101 000 $. C'est dans le bout de Mirabel, l'autoroute 50 et l'autoroute 13. Est-ce qu'on peut avoir encore les raisons ici?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: La firme Alary, Saint-Pierre, Durocher et Germain, de Hull.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37.

M. Garon: L'engagement 37. Voyez-vous, on tombe dans Gaspé, là, il n'y a pas de dépassement. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38.

M. Garon: L'engagement 38. Dépassement de 256 000 $ pour porter le contrat à 1 483 000 $ pour les travaux de trois haltes d'urgence sur l'autoroute 40, boulevard Métropolitain, dans la ville de Montréal, comtés de Crémazie, Dorion et Viau. Construction G. Di lorio inc, Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Même réponse?

M. Vallières: Même réponse.

M. Garon: Vous allez donner les raisons du coût du contrat pour des travaux. Ce sont des travaux, ce ne sont pas des études. Pourquoi y a-t-il un dépassement ici? Parce qu'il a dû y avoir des soumissions?

M. Vallières: Oui, on va vous le justifier.

M. Garon: Mais c'est quoi les raisons? Ce ne sont pas des études, ce sont des travaux.

M. Vallières: Ce sont des variations de quantités dont on vous fera part, de même que des travaux non prévus qu'on va vous identifier.

M. Garon: Ce sont trois haltes. Les haltes d'urgence, ça doit être circonscrit pas mal?

M. Vallières: On ajoute à ça le décret de la construction, les variations, ajustement des taux de transport. On va vous faire parvenir les détails.

M. Garon: Les détails détaillés.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 39.

M. Garon: L'engagement 39, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 40.

M. Garon: L'engagement 40, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 41.

M. Garon: dépassement encore, 150 000 $, régis trudeau, pour porter le contrat à 950 000 $ pour effectuer des études préliminaires, dans le bout d'argenteuil et de deux-montagnes. vous allez encore nous donner les explications dans ce cas-ci, pour des études préliminaires.

M. Vallières: C'est un mandat ici datant de 1974. C'est un peu similaire à l'autre engagement qu'on avait vu il y a un certain moment. C'est comme si...

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Vallières: ...on donnait un nouveau mandat à une firme, sauf que c'est la même qui a été reconduite.

M. Garon: Ça veut dire que ça évolue, ça bouge moins peut-être dans ce bout-là, on est à la campagne. Ça veut dire qu'il n'y a pas nécessairement des gros changements.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 42.

M. Garon: Je veux avoir les raisons à l'engagement 41.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: L'engagement 42. Est-ce qu'on peut avoir le nom du comité? Qui était sur le comité? Leurs fonctions?

M. Vallières: Yvan Lavoie, ingénieur chef du service contrôle de la qualité; Pierre Zaikoff, ingénieur, chef de division, contrôle de la qualité; Conrad Dubuc, ingénieur, directeur de la construction, ministère de la Santé.

M. Garon: L'engagement 43, même question. Pourquoi quelqu'un du ministère de la Santé là-dessus?

M. Vallières: Yvan Lavoie, Pierre Zaikoff et Conrad Dubuc. Pourquoi il y a quelqu'un de la Santé? On va le vérifier.

M. Garon: O.K. Quel est son titre à M. Dubuc?

M. Vallières: M. Dubuc, ingénieur, directeur de la construction au ministère de la Santé.

M. Garon: Au ministère de la Santé, le titre de la personne, c'est quoi?

M. Vallières: En vertu de la nouvelle procédure, quand les honoraires sont supérieurs à 200 000 $, le comité doit inclure une personne qui est extérieure au ministère. Ça fait partie des documents que j'ai déposés cet avant-midi.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 44.

M. Garon: L'engagement 43, on ne l'a pas fait. Pourriez-vous nous dire les noms des membres du comité à l'engagement 43 également?

La Présidente (Mme Bélanger): II vous les avait donnés.

M. Garon: Non, c'est à l'engagement 42 qu'il les a donnés.

M. Vallières: Les mêmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 44.

M. Garon: Ce sont les mêmes, vous avez dit?

M. Vallières: Pour l'engagement 43. M. Garon: Pour l'engagement 44.

M. Vallières: Pour l'engagement 44, René robitaille, chef de division, contrôle de la qualité; pierre zaikoff, chef de division, contrôle de la qualité; maurice nadeau, directeur adjoint région chaudière; et carol rae, chef de service, immobilisations. carol, il s'agit d'un prénom masculin dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 45.

M. Garon: Carol Rae est de quel endroit?

M. Vallières: Du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Garon: Du MLCP.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 45.

M. Garon: Engagement 45, même question.

M. Vallières: René Robitaille, chef de division, contrôle de la qualité; Pierre Zaikoff, chef de division, contrôle de la qualité; Maurice Nadeau, directeur adjoint région Chaudière; Carol Rae, chef de service, immobilisations, ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 46.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Clément Tremblay, chef de la division expertise; Gérald Camiré, chef de la division coordination des mandats; Nicolas Nadai, ingénieur, directeur régional adjoint, Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 47.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Gérald Camiré, chef de la division coordination des mandats; Clément Tremblay, chef de la division expertise; Nicolas Nadai, directeur adjoint, Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 48.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Yvan Lavoie, chef du service contrôle de la qualité; Pierre Zaikoff, chef de division, contrôle de la qualité, Montréal; Conrad Dubuc, ingénieur, directeur de la construction au ministère de la Santé.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 49.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: yvan lavoie, chef du service contrôle de la qualité; pierre zaikoff, chef de division, contrôle de la qualité; conrad dubuc, directeur de la construction au ministère de la santé.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 50.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Yvan Lavoie, Pierre Zaikoff et Conrad Dubuc, les mêmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 51.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Paul-A. Brochu, directeur des sols et matériaux; Yvan Lavoie, chef du service contrôle de la qualité; Pierre Zaikoff, chef de division, contrôle; et Conrad Dubuc, directeur de la construction au ministère de la Santé.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 52.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: paul-a. brochu, directeur des sols et matériaux; yvan lavoie, chef du service contrôle de la qualité; pierre zaikoff, chef de division, contrôle de la qualité; conrad oubuc, directeur de la construction au ministère de la santé.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 52.

M. Garon: Même question. M. Vallières: Engagement 52? M. Garon: Engagement 53.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 53, je m'excuse.

M. Vallières: Engagement 53. Yvan Lavoie, chef du service contrôle de la qualité; Pierre Zaikoff, chef de division, contrôle de la qualité, Montréal; Conrad Dubuc, directeur de la construction au ministère de la Santé.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 54.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Jacques Hébert, conseiller-cadre du sous-ministre, Montréal; Gilles Lussier, directeur du transport routier des personnes; Nicolas Nadai, directeur régional adjoint, Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 55.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Paul-A. Brochu, directeur des sols et matériaux; Yvan Lavoie, chef de service, contrôle de la qualité; pierre zaikoff, chef de division, contrôle de la qualité; conrad dubuc, directeur de la construction au ministère de la santé.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 56.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Ce sont les mêmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 57.

M. Garon: Même question. M. Vallières: Les mêmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 58.

M. Garon: Même question. M. Vallières: Les mêmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 59.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Clément Tremblay, chef de division, expertise des ponts; Gérald Camiré, chef de la division coordination des mandats; Nicolas Nadai, directeur régional adjoint, entretien, Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 60.

M. Vallières: Paul-A. Brochu, directeur des sols et matériaux; Yvan Lavoie, chef de service du contrôle de la qualité; Pierre Zaikoff, chef de division, contrôle de la qualité, Montréal; Conrad Dubuc, directeur de la construction au ministère de la Santé.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 61.

M. Garon: Même question. M. Vallières: Les mêmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 62.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Gérald Camiré, chef de la division de la coordination; Clément Tremblay, chef de la division expertise; Nicolas Nadai, directeur régional adjoint, Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 63.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: André Arès, chef de service, laboratoire central; Clément Tremblay, chef de la division des réparations et des expertises; Denis Laporte, chef de la division assistance technique, Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 64.

M. Garon: Même question. À l'engagement 64, non, non, c'est...

M. Vallières: C'est Rosalie, ça.

M. Garon: C'est correct, l'engagement 64, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 65.

M. Garon: Engagement 65, même question.

M. Vallières: gilles labarre, directeur adjoint, région 02, yvon tourigny, directeur régional, région 6-2; jean-louis loranger, directeur régional adjoint, région 3-1.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais demander, concernant la route 170, si vous allez être prêts, à un moment donné, à nous présenter l'état des travaux ou l'état du dossier tel quel, les études qui ont été faites, les contrats qui ont été donnés et l'analyse de tout ça. Je pense que je vous avals demandé ça par lettre, mais l'occasion est trop belle pour que je passe par-dessus.

M. Vallières: Récemment?

M. Dufour: Vous vous étiez engagé à nous faire connaître le résultat.

M. Vallières: Vous m'avez envoyé ça récemment par écrit?

M. Dufour: Oui, vous aviez répondu... C'est après les élections, ça doit faire une couple de mois, avant les fêtes.

M. Vallières: On va vous les transmettre, ça va suivre.

M. Dufour: C'est parce que j'aimerais bien avoir les plans et tout ça, sur quoi on travaille.

M. Vallières: Bien, vous n'aurez pas les plans du ministère pour l'ensemble de la route.

M. Dufour: Non, mais on pourrait toujours avoir le dépôt de certaines études et de certaines estimations qui ont été faites et où c'est rendu.

M. Vallières: Oui.

M. Dufour: Depuis le temps qu'on en parle.

M. Vallières: Je vais vous envoyer un sommaire composé des informations que vous me demandez.

M. Dufour: O.K.

M. Valllères: On va vérifier la correspondance, d'ailleurs, pour être sûr que le suivi est fait.

M. Dufour: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 66.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: yvon tourigny, directeur régional 6-2; gilles labarre, directeur régional adjoint, région 02, jean-louis loranger, directeur régional adjoint, région 3-1.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 67.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 68.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: On est à l'engagement 67?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 68. L'engagement 67, c'est vérifié. M. le ministre, ne revenez pas en arrière.

M. Garon: Engagement 68, vérifié. Engagement 69, même question.

M. Vallières: Marcel Huard. électricité et mécanique; Gérald Camiré, ouvrage d'art; Clément Tremblay, ouvrage d'art.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 70.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 71.

M. Garon: Même question. (17 h 15)

M. Vallières: Louis-A. Blouin, chef de service, arpentage foncier; André Brien, directeur régional; et Camil Robitaille, représentant territorial à l'arpentage.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 72.

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Louis-A. Blouin, chef du service d'arpentage foncier, Daniel Dorais, représentant territorial de Hull et Luc Crépault, directeur régional d'Abitibi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 73?

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Jean-Luc Simard, directeur de la circulation, Unhuan Nguyen, chef de division de la circulation, Fernand Laberge, chef de district Québec. Je voudrais épeler l'autre nom qui précède pour les besoins du Journal des débats, U-n-h-u-a-n N-g-u-y-e-n, chef de division de la circulation.

M. Garon: Vous allez sauver un téléphone à votre bureau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Vallières: On vient de sauver un téléphone au bureau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 74?

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Jean-Luc Simard, directeur de la circulation, M. Nguyen, chef de division de la circulation, Fernand Laberge, chef de district Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 75?

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Louis-A. Blouin, chef du service d'arpentage foncier, André Brien, directeur régional Drummondville, Camille Robitaille, représentant régional arpentage.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 76?

M. Garon: Même question.

M. Vallières: Louis-A. Blouin, chef du service d'arpentage foncier, Daniel Dorais, représentant territorial de Hull, Richard Royer, chef du district Maniwaki.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 77?

M. Garon: Même question.

M. Vallières: louis-a. blouin, chef du service d'arpentage foncier, daniel dorais, représentant territorial de hull, luc crépault, directeur régional d'abitibi et... c'est tout, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 78?

M. Garon: Même question.

M. Vallières: guy richard, chef du service des ouvrages d'art, gérald camiré, chef de la division coordination, yvon gaumond, chef de la division des charpentes.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 79?

M. Garon: La même question.

M. Vallières: Louis-A. Blouin, chef du service d'arpentage foncier, Daniel Dorais, représentant territorial de Hull et Richard Royer, chef du district Maniwaki.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80?

M. Garon: L'engagement 80, c'est pour avoir le protocole et les autres renseignements à savoir qui a fait les travaux, etc.

M. Vallières: Oui, comme réponse précédente d'un dossier de même nature.

M. Garon: La subvention de 500 000 $ à la ville de Granby.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 81?

M. Vallières: Comté de Shefford, c'est ça?

M. Garon: Oui. L'engagement 81, alors, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 82?

M. Garon: L'engagement 82, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 83?

M. Garon: L'engagement 83, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 84?

M. Garon: L'engagement 84, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 85?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 86?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 87?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 88?

M. Garon: Tiens, notre ami les pellicules réfléchissantes autocollantes. Il n'y a pas eu de soumission encore; 3M. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 89?

M. Garon: Encore des contrats sans soumission pour les pellicules réfléchissantes autocollantes. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 90?

M. Garon: Là, vous louez une plate-forme mobile aérienne. Tantôt, vous avez dit que c'était l'Ontario, qu'il n'y en avait pas ailleurs et là, on voit que vous en louez une à Anjou, Machinerie et Équipement Contractor Itée, Anjou, comté d'Anjou. Donc, est-ce qu'il y aurait des plates-formes aériennes mobiles pour l'inspection des structures sous les ponts ailleurs que dans l'Ontario? Parce qu'il y en a une ici.

M. Vallières: Alors, c'est ça. Ce n'est pas le même type de plate-forme. C'est un niveau de difficulté d'inspection différent.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il y a de différent dans ces plates-formes-là?

M. Vallières: On va demander à quelqu'un de vous expliquer ça parce que moi, je ne connais pas ces bebelles-là. Il y en a deux sortes, grand cou, petit cou, j'imagine. On va vous expliquer ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député.

M. Fortin (Roger): Roger Fortin, directeur de l'entretien. Alors, la première plate-forme qu'on a vue hier, c'est une plate-forme où le véhicule se met sur la structure et il peut aller inspecter le dessous du pont. C'est un type de plate-forme. L'autre type de plate-forme ne peut pas aller en dessous du pont. Il va tout simplement vers le haut.

M. Garon: Celle-là ici, elle va vers le haut ou vers le bas?

M. Fortin: Elle va vers le haut. M. Garon: Hein?

M. Fortin: Elle va vers le haut. C'est une plate-forme ordinaire qu'on voit...

M. Garon: Vous l'appeliez tantôt comme ça aussi, aérienne.

M. Fortin: Oui, les deux sont aériennes, mais ce n'est pas le même type.

M. Garon: Eux n'en font pas pour aller en dessous de la structure?

M. Fortin: On peut amener les spécifications des deux et les déposer.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 91?

M. Vallières: On va vous les faire parvenir.

M. Garon: D'accord. L'engagement 91, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 93?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 94?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 95?

M. Garon: Vérifié

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 96?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 97?

M. Garon: L'engagement 97, vous avez dit? L'engagement 96 n'est pas là-dedans?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'avez vérifié, M. le député.

M. Garon: O.K. L'engagement 97, il y a une addition de 35 000 $ pour porter le contrat...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'il y a une prolongation d'un mois.

M. Vallières: ...a accepté de prolonger la période de location jusqu'à la fin d'octobre 1989 au même taux horaire, soit 54 $ l'heure.

M. Garon: O.K. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 98?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 99?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 100? Non, 101.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 102?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 103?

M. Garon: L'engagement 103. Ça a été au même prix à l'engagement 103 ou ça a été meilleur marché?

M. Vallières: Votre question, c'est?

M. Garon: Aux engagements 102 et 103, vos contrats de location renouvelés, c'était avec quelle augmentation?

M. Vallières: II y en a un de 34 mois, l'autre de 35 mois.

M. Garon: Non, non. Avec quelle augmentation, le renouvellement de contrat?

M. Vallières: On parle des deux. Je ne l'ai pas dans les détails qu'on me fournit. On peut vous le faire parvenir.

M. Garon: Oui. Les engagements 102, 103 et 104, même question, au fond. C'est un renouvellement de contrat et je voudrais connaître l'augmentation annuelle des prix.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce sont les engagements 105,106,107...

M. Vallières: On me dit que la grille budgétaire prend en considération l'augmentation des coûts de location, 5 % annuellement. C'est la même chose pour l'engagement 103.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 105 et 106, c'est la même chose.

M. Garon: Les engagements 105 et 106. Vous ne donnez pas l'inflation, vous donnez plus que l'inflation, au fond.

M. Vallières: C'est 5 % annuellement. M. Garon: L'inflation était de 4 %.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 107?

M. Garon: Comme les assistés sociaux, ils ont l'inflation. Quand ils sont gros, ils ont 5 %. Ils ont plus que l'inflation, là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 107?

M. Vallières: C'est 5 %.

M. Garon: C'est plus. L'engagement 107, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 108?

M. Garon: Encore un dépassement de 284 000 $ pour porter le contrat à 2 059 000 $, pour la reconstruction de la route 329, municipalité de Mille-Îles, comté d'Argenteuil. Les raisons du dépassement?

M. Vallières: On vous les fait parvenir.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 109?

M. Garon: O.K. Les autres questions aussi concernant le contrat initial, etc., pour les dépassements.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 109?

M. Garon: Mêmes questions que les autres questions qu'on posait concernant les dépassements, contrat initial, etc.

M. Vallières: Oui, même réponse.

M. Garon: L'engagement 109 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 110?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 111?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 112?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 113?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 114?

M. Garon: L'engagement 114 est... Oup! Attendez un peu. Contribution pour l'élargissement et l'urbanisation de la route 143, boulevard Saint-Joseph, dans la municipalité de Drummondville, 4 800 000 $. Le boulevard Saint-Joseph à Drummondville, moi, ça fait des années que je vois passer ça quasiment chaque année. Je ne sais pas si...

M. Vallières: Pardon?

M. Garon: C'est un boulevard qu'on élargit souvent ou bien quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce n'est pas la première fois que je vois passer des élargissements du boulevard Saint-Joseph à Drummondville.

M. Vallières: C'est un long boulevard. J'imagine que ça n'a pas été tout fait en même temps.

M. Garon: Oui, je sais. Est-ce qu'on peut donner, encore là, le protocole d'entente, qui a fait les travaux et quel est le pourcentage de la participation?

M. Vallières: Bien sûr, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 115? Oh! c'est M. Elkas, les engagements 115 et 116, alors on passe à l'engagement 117.

M. Garon: L'engagement 117. Hé! bonne mère! Dans Bonaventure, 6 200 000 $. contrat pour le terrassement, la structure de chaussée, l'aqueduc, l'égout sanitaire, l'éclairage et l'arboriculture. Je suis un peu étonné qu'on contribue à l'égout sanitaire. Habituellement, c'est l'égout pluvial, mais l'égout sanitaire dans les autres municipalités, on ne contribue pas, habituellement. Comment se fait-il, ici, qu'on contribue à l'aqueduc? Regardez bien ça, contrat pour le terrassement - et le ministère des Transports, là - la structure de chaussée et là, on dit: l'aqueduc et l'égout sanitaire, l'éclairage et l'arboriculture dans la municipalité de New-Carlisle, comté de Bonaventure. Ça m'apparaît un peu spécial, là.

M. Vallières: M. le député de Lévis. La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Vallières: Je peux vous donner... On est allés globalement, nous, là-dessus, mais il y a une contribution qui a été obtenue. Le montant est diminué, suite à une contribution de la municipalité de New-Carliste, de 167 196,50 $ et de la Société québécoise d'assainissement des eaux, 336 361,30 $.

M. Dufour: 500 000 $.

M. Vallières: C'est ça. Un montant de 503 537,80 $.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ça, là. C'est l'aqueduc et l'égout sanitaire.

M. Vallières: La municipalité et la SQAE paient pour l'aqueduc.

M. Garon: Puis l'égout sanitaire? La SQAE ne paie pas pour les aqueducs, habituellement.

M. Vallières: La municipalité pour l'aqueduc et la SQAE pour l'égout.

M. Garon: Pour l'égout?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Garon: L'assainissement des eaux?

Une voix: C'est ça

M. Garon: Est-ce que ces contrats-là ont été réalisés?

M. Vallières: En 1989-1990, 1 500 000 $ de prévus dépensés. (17 h 30)

M. Garon: Est-ce qu'il y a des dépassements?

M. Vallières: On débute les travaux.

M. Garon: Vous débutez les travaux. Est-ce qu'il y a un protocole d'entente avec la ville, là-dessus? Il doit y en avoir un.

M. Vallières: Non. Le ministère est martre d'oeuvre.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: C'est le ministère qui est martre d'oeuvre, selon ce qu'on m'indique.

M. Garon: C'est rare, ça. Oui, on sent qu'on est dans le spécial.

M. Vallières: Une chose qui est certaine: compte tenu qu'on a la contribution de la ville et de la SQAE, il doit y avoir un document entre nous et ces gens-là.

M. Garon: est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie du protocole d'entente entre la ville et le ministère là-dessus?

M. Vallières: S'il y en a un, on vous le remet.

M. Garon: Pardon?

M. Vallières: S'il y en a un, on vous le remet. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 118.

M. Garon: J'aimerais savoir aussi, dans ce cas-là, qui a fait les plans, quelle est la firme qui a fait la surveillance, et quels sont les coûts, dans chacun des cas...

M. Vallières: Oui.

M. Garon: ...des plans et devis et du contrat de surveillance. Ça marche?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: L'engagement 118, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 119.

M. Garon: New-Richmond. Ça, c'est à Paspébiac. Il y a combien de comtés en Gaspésie?

M. Vallières: il y a un grand comté en

Gaspésie.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 119.

M. Garon: L'engagement 119, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 120. Dans Gaspé aussi il y en a en masse.

M. Garon: L'engagement 120, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 121.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 122.

M. Garon: L'engagement 122, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 123.

M. Garon: L'engagement 123, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 124.

M. Garon: L'engagement 124, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 125.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 126.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 127.

M. Garon: L'engagement 127...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je m'excuse, les engagements 127, 128 et 129, c'est M. Elkas. L'engagement 130.

M. Garon: L'engagement 130, vérifié, dans Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 131.

M. Garon: L'engagement 131, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 132.

M. Garon: Dans Lac-Saint-Jean. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 133.

M. Garon: L'engagement 133, ça ne coûte pas cher, l'asphalte, là. 64 kilomètres, 131 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est du rapiéçage.

M. Garon: C'est du rapiéçage.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 134.

M. Garon: Des routes faites dans le temps de M. Mailloux. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 135.

M. Garon: L'engagement 135, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 136.

M. Garon: À l'engagement 134, on était rendus... Vous allez trop vite, là. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 137.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 138.

M. Garon: Attendez un peu. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 139.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 140.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 141.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 142.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 143.

M. Garon: L'engagement 143, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 144.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 145.

M. Garon: L'engagement 145, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 146.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 147.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 148.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 149.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 150.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 151.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 152.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 153.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 154.

M. Garon: En Beauce-Sud; vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 155.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 156.

Beauce-Sud.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 157.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 158.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 159.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 160.

M. Garon: Beauce-Sud; vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 161.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 162.

M. Garon: Tiens, Bellechasse! C'est rare que ça vient. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 163.

M. Garon: L'engagement 163, Beliechasse, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 164.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 165.

M. Garon: L'engagement 165, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 166.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 167.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 168.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 169.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 170.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 171.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 172.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 173.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 174.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 175.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 176.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 177.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 178.

M. Garon: Shipton canton.

M. Vallières: Dans le comté de Richmond.

M. Garon: C'est ça que je regardais, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Mégantic-Compton.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 179.

M. Garon: Hé! Mégantic!

La Présidente (Mme Bélanger): Hé! Imaginez-vous, un gros montant, 126 000 $.

M. Garon: On a dû ouvrir le pian pour faire les travaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 180.

M. Garon: Vérifié. 2,4 kilomètres.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 181.

M. Garon: Ah! À part ça, c'est dans Saint-Sébastien.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon: Demeurez-vous toujours là?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est en avant de chez nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'était le temps, tout le monde me reprochait, ils ont dit: Quand est-ce que tu vas penser à toi?

M. Garon: Ah! Bien, c'est fait.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): II en reste un autre bout à faire.

M. Garon: Vérifié.

Une voix: Depuis ce temps-là, sa maison est à vendre pour M. Garon.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle n'était pas vendable, avant. L'engagement 181.

M. Garon: Le prix va monter. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 182.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 183.

M. Garon: Tiens! Mégantic-Compton, ça marche, hein?

Une voix: Ah! Un instant, là!

M. Dufour: Elle a eu sa part, elle a eu sa grosse part, hein, presque 1 000 000 $.

M. Garon: Vérifié.

M. Vallières: ...travaux dans Mégantic-Compton?

M. Dufour: C'est un gros comté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 184.

M. Garon: L'engagement 184, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de septembre 1989 sont vérifiés, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions écrites. Nous entreprenons l'étude d'octobre 1989. L'engagement 1.

Octobre

M. Garon: On est rendus au mois de... La Présidente (Mme Bélanger): Octobre

M. Garon: Octobre. L'engagement 1. Là, c'est la question concernant les dépassements de 27 000 $ pour porter les travaux à 123 000 $, les travaux d'arpentage, préparation d'un plan d'expropriation, description technique et servitude, dans les cantons unis de Stoneham et Tewkesbury, dans le comté de Chauveau. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir...

M. Vallières: Oui. Question.

M. Garon: La question concernant les dépassements dans les coûts.

M. Vallières: O.K. Même réponse.

M. Garon: Question deux, même chose.

M. Vallières: Même réponse.

M. Garon: Parce que les coûts ont doublé encore là, pour les travaux de terrassement. Non, je m'excuse, c'est moi qui ai mal vu. Alors, même question concernant la question deux, dépassement de contrat.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3?

M. Garon: L'engagement 3, même question pour les dépassements de contrat.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4?

M. Vallières: Même réponse qu'à l'engage-

ment 3.

M. Garon: À l'engagement 3. On est toujours dans l'Ouest de Montréal. Ça dépasse allègrement. À l'engagement 4. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5?

M. Garon: L'engagement 5. Qui sont les membres du comité à l'engagement 4? À 5, pardon?

M. Vallières: Guy Charbonneau, chef du service des projets, Québec; Lionel Dufour, chef du service des sols et chaussées; Luc Tanguay, chef de division de géotechnique.

M. Garon: Même question à l'engagement 6.

M. Vallières: Guy Charbonneau, chef du Service des projets, Québec; Lionel Dufour, chef du service des sols et chaussées; Luc Tanguay, chef de division géotechnique.

M. Garon: Même question à l'engagement 8. À l'engagement 7, est-ce qu'on l'a dit? À l'engagement 7, s'il vous plaît.

M. Vallières: Oui. Paul Brochu, directeur des sols et matériaux; Lionel Dufour, sols et chaussées; Léopold Blouin, directeur adjoint à l'entretien, région de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8?

M. Garon: L'engagement 8, même question.

M. Vallières: Paul Brochu, Lionel Dufour, Léopold Blouin, les mêmes.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9?

M. Garon: Même question. M. Vallières: Les mêmes. M. Garon: Les mêmes.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10?

M. Garon: L'engagement 10, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11?

M. Garon: L'engagement 11...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10, c'était...

M. Garon: L'engagement 10, on ne l'a pas fait?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dit vérifié, mais...

M. Vallières: Vous avez dit vérifié, à l'engagement 10.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi.

M. Garon: Non, l'engagement 10 est vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. Garon: L'engagement 11, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12?

M. Garon: L'engagement 12. Bonaventure. On est revenus dans Bonaventure.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 13?

M. Garon: L'engagement 13, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14?

M. Garon: L'engagement 14... De quoi s'agit-il à l'engagement 14, donc? C'est un nouveau contrat? Est-ce qu'il est fait?

M. Vallières: Réparation des surfaces de béton des piliers et caissons des structures. Construction... St-Henri.

M. Garon: Est-ce que ça fait partie du plan d'ensemble? Vous n'avez pas eu envie de prendre Simard et Beaudry?

M. Vallières: Ça fait partie. M. Garon: II était déjà là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15?

M. Vallières: C'est dans le plan de transport de Montréal.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir, dans ce cas-ci... Est-ce qu'il y a eu des dépassements ou si le contrat n'est pas fini?

M. Vallières: Le contrat n'est pas fini. On a

dépensé 675 080 $ en 1989-1990. M. Garon: Oui. M. Vallières: Ultérieur, 2 145 000 $.

M. Garon: Qui a fait les plans? Quelle est la firme qui fait la surveillance? Combien ont-ils chargé dans chacun des cas?

M. Vallières: On va vous le faire parvenir.

M. Garon: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 15?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 16?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 17?

M. Garon: Engagement 17. Aubert-Gallion, en Beauce-Sud. Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 18? (17 h 45)

M. Garon: Engagement 18, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 19?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 20?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 21?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 22?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 23?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 24?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 25?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 26?

M. Garon: Quels étaient les membres du comité?

M. Vallières: À l'engagement 26? M. Garon: Oui.

M. Vallières: Guy Charbonneau, chef du service des projets, Québec; Lionel Dufour, chef du service des sols et chaussées; Luc Tanguay, chef de la division géotechnique.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 27?

M. Garon: De quoi s'agit-il ici? C'est marqué: Contrat pour réaliser la conception, le développement et l'implantation d'un système de gestion de la circulation. Il me semble que c'était un contrat antérieur à l'automne 1989.

M. Vallières: C'est l'étude dont on parlait ce matin, la gestion des ponts dans les deux sens, la circulation dans les deux sens. Le pont de Québec.

M. Garon: Le premier contrat était un contrat de combien... Il y avait déjà eu un contrat là-dedans, hein? C'était combien, le premier contrat? Ça, c'est un contrat de 1 931 000 $ pour la conception, le développement et l'implantation d'un système de gestion de la circulation sur les ponts de Québec et Pierre-Laporte. L'étude principale était de combien? Ça, c'est l'addenda.

M. Vallières: L'autre mandat, c'était pour l'étude; celui-ci, c'est pour la réalisation des travaux.

M. Garon: Le premier, vous rappelez-vous c'était une étude de combien?

M. Vallières: 150 000 $, 175 000 $. M. Garon: Là, c'était 1 931 000 $.

M. Vallières: Plans et devis pour une construction. On l'évalue à 14 000 000 $, d'ailleurs.

M. Garon: Oui, mais ce ne sont pas des plans et devis de construction, c'est pour

l'implantation d'un système de gestion de la circulation. Comment se fait-il que ça coûte cher comme ça? Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du mandat et du contrat?

M. Vallières: On peut vous donner des explications là-dessus. Il y a des gens qui connaissent le dossier.

M. Garon: Non, non. J'aimerais avoir une copie du contrat et du mandat. C'est de l'argent, 2 000 000 $.

M. Vallières: C'est ça, 14 000 000 $ la réalisation. On vous fait parvenir ça.

M. Garon: Pardon?

Une voix: Ce n'est pas l'addenda de la première étude ça?

M. Garon: Ça suit. C'est suite à la première étude.

M. Vallières: C'est à la suite de la première étude.

M. Garon: C'est quasiment 2 000 000 $. M. Vallières: On va vous le faire parvenir. M. Garon: Le contrat et le mandat? M. Vallières: Exact. M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 27 est vérifié?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 28?

M. Garon: Engagement 28, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 29?

M. Garon: Engagement 29, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 30?

M. Garon: À l'engagement 30, même question concernant les dépassements.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 31?

M. Garon: Même chose, excusez, à l'engagement 29, il y avait un dépassement également.

Même question concernant le dépassement, à l'engagement 29.

M. Vallières: On l'a échappé belle là! M. Garon: Oui.

M. Vallières: On va vous le faire parvenir aussi.

M. Garon: Engagement 30 également.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 31?

M. Garon: O.K. engagement 30. M. Vallières: Oui, engagement 30. M. Garon: Engagement 31, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 32?

M. Garon: Engagement 32, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 33?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 34?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 35?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 36?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 37?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 38?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 39?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 40?

M. Garon: Engagement 40, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 41?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 42?

M. Garon: Engagement 42, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 43?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 44?

M. Garon: Engagement 44 véftfié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 45?

M. Garon: Port-Daniel. La contribution de 257 000 $ à Port-Daniel, dans le comté de Bonaventure, est-ce qu'on peut avoir une copie également du protocole d'entente et autres renseignements connexes?

M. Vallières: Oui. M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 46?

M. Garon: Engagement 46, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 47?

M. Garon: Engagement 47, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 48?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 49?

M. Garon: Engagement 49, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 50?

M. Garon: Engagement 50, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 51?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 52?

M. Garon: Engagement 52, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 53?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 54?

M. Garon: Engagement 54, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 55?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 56?

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir le même protocole, qui a fait les travaux, etc., dans la contribution de 200 000 $ pour les travaux de construction d'une nouvelle sortie à la route 132, dans Boucherville?

M. Vallières: L'engagement 56? M. Garon: Engagement 56.

M. Vallières: On va vous faire parvenir ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 57?

M. Garon: Engagement 57, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 58?

M. Garon: L'Anse-à-Beaufils, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 59?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 60?

M. Garon: Bonaventure, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 61?

M. Garon: Bonaventure, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 62?

M. Garon: Bonaventure, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 63?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 64?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 65?

M. Garon: Engagement 65, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 67?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 68?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 69?

M. Garon: Vérifié

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 70? Ah non, les engagements 70, 71, 72, 77.

M. Garon: Non, pas l'engagement 77. La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Garon: On va à l'engagement 79.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 79?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 81?

M. Garon: Qu'est-ce que c'est ça? Subvention à diverses municipalités de la région de l'Outaouais, qu'est-ce que c'est ça? Pour l'entretien d'été du réseau routier habité de la région de l'Outaouais, région 07, non entretenu par le ministère. Longueur de 2716 kilomètres en vrac pour 4 244 800 $.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente...

M. Garon: C'est la première fois que je vois ça

M. Vallières: Je sais que les gens, dans cette région-là, ont applaudi la décision du ministère des Transports. À sa création en 1971, le ministère des Transports a dû administrer deux lois à caractère souvent contradictoire, soit la Loi sur la voirie et celle sur les chemins de colonisation. L'application non uniforme et disparate de ces lois s'est particulièrement fait sentir dans la région 07. La présente demande a pour but d'obtenir du Conseil du trésor l'autorisation concernant les gestes suivants: pour 1988, que le ministère puisse participer financièrement à l'entretien d'été des chemins habités de la région 07 qu'il se propose éventuellement de reprendre à sa charge, à raison de 400 $ le kilomètre, non indexable et qu'à compter de 1989, le ministère puisse reprendre à sa charge environ 400 kilomètres par année.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir comme renseignements là-dessus parce qu'on n'a rien, au fond, les montants par municipalité, chacune des municipalités, les montants «t la longueur?

M. Vallières: Pas de problème.

M. Garon: Hein? Bien, la longueur pour chacune des municipalités...

M. Vallières: C'est disponible.

M. Garon: ...la longueur et puis, le montant donné. C'est un montant qui est versé à la municipalité?

M. Vallières: Oui.

M. Garon: C'est pour entretenir, l'été. C'est l'entretien d'été. Est-ce que ce sont des chemins de gravier ou... Ce n'est pas pour poser des lignos. C'est pour...

M. Vallières: Ce sont généralement des chemins en gravier. J'ai la liste ici. On pourrait déjà vous la déposer. Est-ce qu'on peut l'enlever d'un des cahiers?

M. Garon: Pas seulement la liste.

M. Vallières: J'ai la liste, avec le kilométrage et la subvention accordée.

M. Garon: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 84?

M. Garon: L'engagement 84. Même question pour un dépassement de 241 000 $ pour... La raison: subvention additionnelle pour porter à 2 606 000 $ l'entretien d'hiver des comtés de la région d'Abitibi-Témiscamingue.

M. Vallières: Oui.

M. Garon: C'est-à-dire, pour chacune des municipalités, quel montant avait été donné et quel montant additionnel? Quel montant de base et quel montant additionnel pour l'entretien de quelle distance?

M. Vallières: En fait, on peut peut-être indiquer de quoi il s'agit précisément, à l'engagement 84. Dans cet engagement-là, en 1988, le gouvernement du Québec acceptait d'ajouter une subvention additionnelle de 80 $ le kilomètre pour l'entretien d'hiver durant la période de dégel des routes et des chemins sous la responsabilité des corporations municipales de la région 08, Abitibi-Témiscamingue. Selon le CT numéro 167187 du 13 avril 1988 qui autorisait pareil versement, cette autorisation n'était cependant valide que pour deux ans, soit 1987-1988, 1988-1989 et impliquait une justification additionnelle si le ministère désirait prolonger ce programme jugé alors discrétionnaire. Le mémoire qui a été présenté expose les justifications demandées et recommande d'intégrer, de façon définitive, ces 80 $ le kilomètre au taux actuel de subvention de la région 08. J'ai en ma possession la liste que je vais vous déposer.

M. Garon: O.K.

M. Vallières: Non, je vais vous la faire parvenir par écrit, la liste demandée, demain

M. Garon: O.K. Vous allez nous en donner une copie?

M. Vallières: Je vais vous la faire parvenir par écrit.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 88?

M. Garon: On est rendus où?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 88.

M. Garon: L'engagement 86?

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 85, 86 et 87, c'est à M. Elkas.

M. Garon: Les engagements 85, 86 et 87 aussi?

La Présidente Oui.

M. Garon: Ah bon! Ce n'était pas marqué ici. C'est marqué...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 88?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 89?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 90?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 91?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 92?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 93?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 94?

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 95?

M. Garon: Est-ce que les travaux du pont, on fait ça sur deux ans, à l'engagement 95?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Garon: À l'engagement 95, les travaux du pont, ça va être fait sur deux ans. Est-ce que les travaux sont commencés, parce que ici, on parle de 1 000 000 $ en 1989-1990, mais ce sont les engagements du mois d'octobre, alors je ne sais pas s'ils ont eu le temps de commencer les travaux, à Sainte-Anne-de-Bellevue et à l'île Perrot?

M. Vallières: On va vérifier mais, selon toute vraisemblance, ce ne serait pas com-

mencé.

M. Garon: Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Bélanger): On n'a pas compris, M. le ministre.

M. Garon: Ne parlez pas trop bas, on ne comprend pas. On ne comprend rien.

M. Vallières: On va devoir le vérifier mais, selon toute vraisemblance, ce ne serait pas commencé.

M. Garon: Ce n'est pas commencé? M. Vallières: Je ne pense pas.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 97?

M. Garon: L'engagement 97, bon, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 98.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 99.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 100.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 101.

M. Vallières: C'est Lévis, ça, oui?

M. Garon: Ah, c'est dans la route de la Beauce.

M. Vallières: II n'y a pas de questions là-dessus?

M. Garon: Pour permettre aux Beaucerons de venir magasiner à Lévis plus vite.

M. Vallières: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 101.

M. Garon: L'engagement 101, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 102.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 103.

M. Garon: L'engagement 103, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 104.

M. Garon: L'engagement 104, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 105.

M. Garon: L'engagement 105, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 106.

M. Garon: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 107.

M. Garon: L'engagement 107, Saint-Narcisse, vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 108.

M. Garon: Saint-Narcisse, c'est encore Saint-Narcisse, mais ce n'est pas le même comté. Vérifié. C'est Champlain.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements financiers du mois d'octobre 1989 sont vérifiés sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note. Alors, étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux...

M. Vallières: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Garon: Alors, comme on est rendus à la fin d'octobre, je proposerais qu'on reporte et qu'à la prochaine séance on commence avec l'engagement de novembre 1989.

La Présidente (Mme Bélanger): Novembre. Une voix: À la prochaine séance... La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Garon: Non, la prochaine fois qu'on aura des engagements financiers, parce que, dans le fond, on aurait eu le temps, mais on a commencé un peu en retard chaque fois, bien pas chaque fois, mais on a peut-être eu trois quarts d'heure de retard. On aurait eu le temps de faire les engagements de novembre, mais il est 6 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Vallières: Mme ia Présidente, pour un, d'abord, je veux remercier les membres de la commission, en général, pour leur participation à nos travaux et vous indiquer que l'objectif que je poursuis et qui me semble être partagé par l'Opposition officielle, c'est de faire en sorte que l'on puisse, dans toute la mesure du possible, traiter au fur et à mesure nos engagements financiers, afin d'éviter que l'on ait des exercices, avouons-le, aussi fastidieux en termes de longueur à étudier. Je pense qu'on devrait se donner comme objectif d'être suffisamment disciplinés pour les étudier au fur et à mesure. Alors, je veux vous assurer de ma collaboration à cet effet, et je souhaiterais, j'espère que nos occupations respectives du temps vont nous permettre de revenir avant la reprise de la session, afin de libérer les autres mois qui n'auront pas pu être vérifiés au cours du présent exercice.

M. Garon: Avant le début de la session, vous dites?

M. Vallières: Oui, si c'était possible.

M. Garon: parce qu'on n'aura pas beaucoup de mois, je pense qu'on a juste le mois de novembre. ça dépend de ce qu'on va avoir comme mois d'engagements. on a juste...

M. Vallières: On a septembre, octobre, novembre...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, on est rendus à novembre. M. le ministre.

M. Garon: On a fait septembre et octobre, on est rendus à novembre. Il y a juste le mois de novembre qu'on a. Je ne pense pas qu'on ait...

M. Vallières: II reste novembre, décembre, janvier; trois mois réels.

M. Garon: Est-ce qu'on les a reçus?

M. Vallières: Alors, il y aurait de quoi travailler encore. Bon, écoutez, on pourra regarder ça.

M. Garon: Alors, moi, je n'ai aucune objection à ce qu'on puisse trouver...

M. Vallières: Un moment.

M. Garon: ...un moment pour faire, avant l'ouverture de la session au mois de mars...

M. Vallières: On s'en reparle.

M. Garon: ...pour faire novembre, décembre, et on me dit qu'on a janvier, oui. Alors, si vous voulez que quelqu'un de votre cabinet communique avec le secrétaire de la commission, ce serait une bonne chose. Ça serait fait avant l'ouverture de la session.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va?

M. Val Hères: Alors, je remercie les membres de la commission, et je veux indiquer au député de Lévis que, face à toute la série de documents qu'il nous a demandée, je ferai tout ce qui est possible afin qu'on puisse, dans des délais raisonnables, lui faire parvenir les documents qu'ils m'a demandés.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre; merci, M. le député de Lévis.

La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 5)