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(Quinze heures vingt et une minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des
équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la
commission pour cette séance est de poursuivre la vérification
des engagements financiers concernant le ministère des Transports,
excluant le secteur voirie, pour les mois de décembre 88 à
novembre 89. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Cardinal
(Châteauguay) est remplacée par M. Saint-Roch (Drummond); M.
Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Poulin (Chauveau) et M.
LeSage (Hull) est remplacé par M. Leclerc (Taschereau).
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux, nous étions
à la liste de juillet, les engagements de juin, sauf que nous avions des
engagements suspendus. M. le député est-ce que vous voulez
commencer par les engagements suspendus ou si on...
M. Garon: Non, on va continuer avec les engagements où on
est rendus.
Juillet 1989
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, juin 89,
l'engagement 14.
M. Garon: Je dois faire remarquer, Mme la Présidente -
comme le député de Saguenay a pris l'habitude de le faire
remarquer quand j'étais en retard - que, si on commence à 3 h 23,
ce n'est pas dû au député de Lévis, mais c'est le
ministre qui est en retard.
Une voix: Non, ce sont les journalistes qui étaient
là.
M. Garon: Non, ce ne sont pas les journalistes, ils ne
siègent pas à la commission.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! M. le député de Lévis.
M. Garon: Vous remarquerez que ce n'est pas mon habitude, mais,
comme les députés libéraux ont pris l'habitude de le
souligner quand j'arrive en retard, j'ai l'intention de le souligner quand on
commence en retard et que c'est la faute des libéraux plutôt que
la mienne.
La Présidente (Mme Bélanger): Message passé,
M. le député de Lévis.
M. Garon: Avec l'ex-ministre des Transports, il n'avait jamais
telle attitude, parce qu'il avait une façon plus gentleman, alors, on
collaborait tous les deux, mais comme... Vous pourrez dire merci au
député de Saguenay, puisqu'il...
Alors, aux engagements 14, 16, 18 et 20, ce que j'aimerais savoir, pour
donner comme renseignement, c'est quels étaient les coûts
d'entretien d'hiver pour les années antérieures, pour chacune des
quatre ou cinq années antérieures. Mais je n'ai pas besoin
d'avoir le renseignement immédiatement, parce que je veux
procéder.
M. Elkas: Je vais vous faire parvenir une réponse par
écrit.
M. Garon: Pas seulement pour une année, mais mettons
depuis 1984 ou 1985. Pour chacune des années, combien coûtait
l'entretien pour les engagements 14, 1618 et 20?
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, ils
sont vérifiés?
M. Elkas: Mme la Présidente, on a ici des faits
additionnels concernant la question qui a été posée par le
député de Lévis.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
pouvez y répondre immédiatement?
M. Tremblay (Clément): II n'y en a pas de coût, M.
le député, parce que ce sont les premières années
qu'on entretient ces aéroports-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Est-ce
que vous voulez vous identifier avant, pour le bénéfice du
Journal des débats?
Une voix: C'est la première année.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, monsieur.
Il faudrait qu'il s'identifie.
M. Tremblay (Clément): Clément Tremblay, du
ministère des Transports.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.
M. Tremblay (Clément): C'est la première
année qu'on fait ces entretiens-là. Les Inuit ont demandé
qu'on passe quelque temps à l'entretenir nous-mêmes, le
ministère en régie, pour pouvoir prendre un peu
d'expérience, voir aussi qu'est-ce
que ça pouvait avoir l'air, le travail qu'il y avait à
faire et, par après, on a signé des contrats de trois ans avec
les municipalités pour entretenir les aéroports. La machinerie
appartient au ministère des Transports; eux fournissent la main-d'oeuvre
et le pétrole et on a négocié sur une base d'environ 700
heures par année de travail.
M. Garon: Vous avez des protocoles d'entente?
M. Tremblay (Clément): Oui, monsieur.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie des protocoles
d'entente?
M. Tremblay (Clément): Oui. M. Garon: O. K.
Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors,
les engagements 14, 16, 18, 20 sont vérifiés. J'appelle
l'engagement 66.
M. Garon: L'engagement 66...
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66.
M. Garon: Oui, oui. J'aimerais savoir quels sont les remblais. On
dit: "Contrat pour effectuer une étude sur le comportement des remblais
durant le séisme du 25 novembre 1988. " J'aimerais savoir qu'est-ce
qu'on entend par remblais ici, pour 126 750 $ par l'Université de
Sherbrooke.
M. Elkas: Mme la Présidente, le directeur de recherche
s'est absenté et c'est pas mal technique. On va lui faire donner la
réponse par écrit. Ça ne vous dérange pas?
M. Garon: Pas du tout. Est-ce que l'étude est finie?
Une voix: Non, elle est en cours.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du mandat?
M. Elkas: C'est sur une période de deux ans et puis le
rapport préliminaire va être déposé dans deux
mois.
M. Garon: Est-ce qu'on va avoir une copie du mandat?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Est-ce qu'il serait possible d'avoir un copie du
rapport préliminaire dans deux mois... quand vous l'aurez?
M. Elkas: Lorsqu'il sera disponible, oui. M. Garon: O. K.
Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 66 est
vérifié. J'appelle l'engagement 86.
M. Garon: J'aimerais savoir quels sont les membres du
comité qui ont choisi la société-conseil Lambda inc.
M. Elkas: Le comité est constitué de Marcel Ayoub,
chef du service du développement des projets, Benoît Ringuette,
chef du service d'exploitation, et Claude Côté, chef
divisionnaire, conception des systèmes.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va,
l'engagement 86?
M. Garon: Est-ce qu'il est possible d'avoir une copie du
contrat?
M. Elkas: Bien oui. Non, il n'y a pas de problème.
M. Garon: O. K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 86 est
vérifié. J'appelle l'engagement 113.
M. Garon: L'engagement 113. Quelle est la date prévue pour
la fin de la construction par Neilson Excavation d'un aéroport dans la
municipalité d'Akulivik?
M. Elkas: Le 30 novembre 1990.
M. Garon: Le 30 novembre 1990. Et, à date, comme il y a
des travaux de réalisés, est-ce qu'on s'attend de... Quelle est
la firme qui a préparé les plans?
M. Elkas: C'est le fédéral qui les a
préparés.
M. Garon: Mais le fédéral n'est pas... Est-ce qu'il
les a faits lui-même ou s'il les a fait faire par une firme?
M. Elkas: Ça, on ne le sait pas. Est-ce qu'on le sait?
Oui? Excusez. Gendron et Lefebvre, ville de Laval.
M. Garon: Gendron et Lefebvre?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: A quel coût?
M. Elkas: On ne le sait pas. Il faudrait le demander au
fédéral.
M. Garon: Vous ne payez pas un sou sur les plans?
M. Elkas: Ce n'est pas indiqué, les plans. M. Garon:
Qui fait la surveillance?
M. Elkas: Le fédéral paie 100 % des plans et devis
notre gouvernement, le Québec, paie 100 % de la surveillance, puis la
firme est le groupe Dessau, ville de Laval.
M. Garon: le groupe dessau, laval. est-ce qu'il y a une
connection quelconque entre gendron et lefebvre de laval et dessau de uval?
M. Elkas: Pas que je sache. Deux firmes...
M. Garon: Et quel est le prix pour la surveillance du groupe
Dessau de Laval?
M. Elkas: 728 188 $.
M. Garon: C'est le contrat de base ou comprenant des
imprévus?
M. Elkas: II n'y a pas d'imprévus.
M. Garon: II n'y a pas d'imprévus de prévus. Et,
à date, après les travaux qui ont été faits en
1989-1990, est-ce qu'on est sur... Y a-t-il des dépassements ou il n'y
en a pas à ce moment-ci? (15 h 30)
M. Elkas: Ça montrait qu'on atteindrait un maximum de 1
000 000 $. Jusqu'à présent, l'entrepreneur en a
exécuté pour 631 565, 48 $.
M. Garon: 631 000 $.
M. Elkas: 631 565 $, et il n'y a rien qui nous indique qu'on va
le dépasser.
M. Garon: Est-ce que les travaux qui devaient être faits
pour 1 000 000 $ prévus en 1989-1990 ont été
réalisés avec les 631 000 $ ou si c'est parce qu'il y a moins de
travaux d'effectués?
Une voix: Ils en ont moins réalisé. M. Elkas:
II en a moins à réaliser. M. Garon: Pardon? M.
Elkas: II en a moins à réaliser.
M. Garon: II y en a moins de réalisés. Qui avait
choisi la firme?
M. Elkas: À réaliser.
M. Garon: Qui avait choisi le groupe Dessau, de Laval, comme
groupe de surveillance? Quel était le comité?
M. Elkas: II y a eu un comité de sélection. On n'a
malheureusement pas les noms avec nous. Je peux vous les faire parvenir.
M. Garon: S'il vous plaît! Vérifié pour le
moment.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 113,
vérifié. J'appelle l'engagement 160.
M. Garon: Engagement 160, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 162.
M. Garon: Engagement 162, vérifié pour le
moment.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle
l'engagement 163.
M. Garon: Engagement 163. Quel était le prix des autres?
C'est marqué: Propositions reçues: 3. Le Groupe de consultation
SMI inc. et pour le Groupe CGI inc., le prix n'apparaît pas.
M. Elkas: CGI, 185 000 $et SHL, 175 000 $. M. Garon:
C'était le même prix?
M. Elkas: Excusez, on cherche. Le troisième, on ne l'a
pas. On va vous le faire parvenir.
M. Garon: Le Groupe de consultation SMI, vous ne l'avez pas? CGI,
vous avez dit 185 000 $; SHL SystemHouse inc. a eu le contrat, 175 000 $, mais
Le Groupe de consultation SMI, c'est là qu'il y a...
M. Elkas: SMI était non conforme, alors on n'a pas ouvert
l'enveloppe.
M. Garon: C'est parce que ce n'est pas marqué sur nos
feuilles qu'il était non conforme. Pourquoi n'était-il pas...
M. Elkas: Je m'excuse.
M. Garon: Pourquoi était-il non conforme?
M. Elkas: On va vous faire parvenir la réponse, M. le
député.
M. Garon: O. K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 163,
vérifié. J'appelle l'engagement 172.
M. Garon: L'engagement 172, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle
l'engagement 174.
M. Garon: L'engagement 174, dépassement de 870 453, 39 $
pour porter le contrat à 7 259 941, 76 $. J'aimerais savoir quel
était le prix du contrat initial et quel est le montant des
imprévus qui était couvert dans les 7 000 000 $,
là-dedans? Le prix initial sans les imprévus et, ensuite... Bien,
on a le prix total.
M. Elkas: O. K. Le prix initial était de 4 635 954 $.
M. Garon: Combien?
M. Elkas: 4 635 954, 25 $.
M. Garon: II y a eu combien de supplément
là-dedans? Il y avait combien d'imprévus? Parce que, là,
on est rendus à 2 600 000 $ de plus. Habituellement, les imprévus
ne sont pas si considérables que ça.
M. Elkas: Imprévus dans le temps, en 1984, 464 000 $, pour
un montant de 5 100 000 $.
M. Garon: 464 000 $ et quoi? M. Elkas: 464 045, 75 $.
M. Garon: D'imprévus? M. Elkas: D'imprévus.
M. Garon: Qu'est-ce qu'il y a eu entretemps, après
ça?
M. Elkas: II y a eu deux autres contrats: un pouM 177 760, 83
$...
M. Garon: En quelle année?
M. Elkas: C'est en 1985, le 24 septembre 1985.
M. Garon: Pourquoi? M. Elkas: Vous étiez là,
hein? M. Garon: Pardon? M. Elkas: Vous étiez là.
M. Garon: Je n'étais pas là.
M. Elkas: Je me demande si vous auriez eu la réponse,
là.
M. Garon: Est-ce que c'est un contrat additionnel ou si c'est un
dépassement?
M. Elkas: M. Antoine Dion va venir l'expliquer.
M. Garon: Ce que j'aimerais savoir, c'est la date de la signature
du contrat. D'abord, la date de la signature du contrat de 4 635 000 $.
M. Elkas: Le 5 juin 1984. M. Garon: Le 5 juin I984.
M. Elkas: Le deuxième, le 24 septembre 1985.
M. Garon: Pour combien? M. Elkas: Pour 1 177 760 $. M.
Garon: 1 077 660 $.
M. Elkas: Le troisième, signé le 27 janvier 1987,
pour 111 727 $.
M. Garon: Mais, là, en 1987, c'est un contrat
additionnel?
M. Elkas: Oui. M Dion va vous donner le restant des
détails.
M. Garon: Le troisième, en janvier 1987, c'était
pour quel montant?
M. Elkas: 111 727 $.
M. Garon: C'est un contrat additionnel.
M. Elkas: C'est ça que M. Antoine Dion va expliquer.
M. Garon: Avant que M. Dion m'explique. Le montant de 870 000 $,
c'est un supplément, parce que, s'il s'agit de contrat additionnel, les
870 000 $, c'est un supplément sur quoi, là-dedans?
M. Elkas: C'est une réclamation, et c'est le contracteur
qui réclame.
M. Garon: Oui, mais il réclame pour des
dépassements sur quel contrat?
M. Dion (Antoine): Voici. C'est un contrat qui était
prévu au montant de 4 635 534 $, et il y a eu des imprévus de
prévus initialement pour 464 000 $.
M. Garon: Et le contrat devait être fini quand?
M. Dion: Le contrat devait être terminé,
prévu, initial, échéancier, le 85/09/15.
M. Garon: Le 15 septembre 1985.
M. Dion: C'est ça. M. Garon: Bon.
M. Dion: La fin réelle des travaux a été
faite le 30 novembre 1986.
M. Garon: Alors, les suppléments ne doivent pas être
là-dessus si le contrat est fini depuis...
M. Dion: Le montant de 800 000 $ qui est demandé,
c'était pour payer une réclamation de l'entrepreneur dû
à toutes sortes de problèmes qui se sont passés durant la
réalisation des travaux. Il faut penser que ce projet-là,
c'était un projet de construction de la piste à
Saint-Augustin.
M. Garon: Je comprends tout ça sauf que, là, vous
arrivez avec un supplément, en 1989, pour un contrat qui devait
être fini en septembre 1985 et qui est fini en novembre 1986, et,
là, vous arrivez avec un supplément...
M. Dion: C'est ça. L'entrepreneur, durant... M.
Garon:... au mois de juin 1989.
M. Dion: L'entrepreneur, tout au cours des travaux, a
envoyé des avis de réclamations. Ces
réclamations-là, il faut attendre que les travaux,
généralement, soient terminés pour passer à leur
étude, pour connaître les coûts finaux. Le temps
d'étudier ces réclamations-là, on est arrivé en
1989.
M. Garon: Vous dites que les réclamations que
l'entrepreneur a faites, c'était en cours de travaux?
M. Dion: Dû à des travaux, à cause...
M. Garon: Donc, il a dû les faire avant 1986.
M. Dion: Les travaux ont été faits en 1986, mais il
s'est passé toutes sortes de...
M. Garon: Oui.
M. Dion: En 1986, il s'est passé toutes sortes de
problèmes dû à un banc d'emprunt qui n'était pas
bon, des plans et devis qui avaient été mal conçus
originalement parce qu'on était allés trop rapidement.
M. Garon: Qui avait évalué le banc d'emprunt.
M. Dion: Le banc d'emprunt, c'est le ministère des
Transports.
M. Garon: Bon! Quels autres travaux avaient été
imprévus?
M. Dion: Les travaux sur les rues municipales à
Saint-Augustin. Les plans et devis ont été faits en 1983, mais
les plans étaient d'une façon très sommaire, ce qui a fait
que, lorsque les travaux ont été réalisés, ces
plans-là ont dû, à toutes fins pratiques, être
abandonnés et être repris au complet parce qu'ils étaient
trop sommaires. On ne pouvait même pas confier le travail à
l'entrepreneur. On n'avait pas les profils. Il a fallu...
M. Garon: Qui avait fait les plans et devis?
M. Dion: Le ministère, d'une façon très
sommaire, parce qu'on est allés en soumissions très rapidement.
Au moment où le ministère a décidé d'aller en
soumissions publiques pour les travaux de la piste, ils ont demandé
également qu'on construise les rues municipales pour faire suite
à des recommandations du rapport Payne.
M. Garon: Quel était le fonctionnaire qui avait
signé les plans au ministère?
M. Dion: C'était le chef de...
M. Garon: Comme professionnel, j'entends.
M. Dion: Le professionnel? Je vais vous donner la réponse
dans quelques instants, si vous voulez attendre, parce que j'ai ça ici,
sûrement. De fait, c'était un professionnel. C'est un
ingénieur, un jeune ingénieur, auquel on a confié un
mandat de préparer des plans et devis.
M. Garon: Quel âge?
M. Dion: II avait peut-être une trentaine
d'années.
M. Garon: Trente ans, Notre-Seigneur avait fait sa vie à
33 ans.
M. Dion: Puis...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Et il a révolutionné le monde.
M. Dion: C'est un nouvel ingénieur, c'est un jeune
ingénieur. Mais il reste que, tout de même, ce sont des plans
sommaires. C'est un relevé topographique. On est parti en soumission
avec un projet qui était, à toutes fins pratiques, un plan
topographique avec des quantités sorties au hasard, à l'oeil,
lors d'une visite du chantier. Ces plans-là ont été faits
en 1983.
M. Garon: Qui signait les dépassements,
vous dites, en cours de travaux et les dépassements ont
été demandés à quel temps, quelle
époque?
M. Dion: Les dépassements ont été
demandés en 1984, lors de la réalisation des travaux.
M. Garon: Et qui signait pour les recommander?
M. Dion: C'était recommandé par Jean Normand, qui
était directeur régional à ce moment-là.
C'était Jean Normand, qui était directeur régional.
M. Garon: Directeur régional de quoi? M. Dion: De
la région 3-1. M. Garon:...
M. Dion: La région 3-1 couvrait à partir de la
Basse-Côte-Nord jusqu'au Grand-Nord, à ce moment-là. Depuis
ce temps, il y a eu une division, une nouvelle région a
été fondée.
De fait, tous ces travaux ont été autorisés, au
départ, par Jean Normand parce qu'il a compris qu'il fallait que les
travaux soient refaits sur des pians plus conformes aux normes et puissent
permettre à l'entrepreneur de travailler d'une façon productive.
Ce qui fait que tout ça nous a amené des problèmes et
aussi à l'entrepreneur parce qu'il nous a réclamé pour des
retards lors de la réalisation des travaux. Ce sont exactement ces
retards qu'on paie dans ce montant de 800 000 $.
M. Garon: Ce que je ne comprends pas - je vais vous dire, je vais
vous demander l'explication - c'est que je vois, dans l'ouest de
Montréal, cette année, en 1989, des contrats donnés au
printemps, finis à la fin de l'été, avec des
dépassements en cours de route et les dépassements sont
déjà autorisés dans la même année.
C'était là depuis trois ans, vous dites, les travaux ont
été terminés en novembre 1986 et on arrive à
l'été 1989 pour demander d'autoriser à payer les
dépassements. Ça m'apparaît, trois ans de réflexion
intensive... (15 h 45)
M. Dion: À Montréal...
M. Garon: ...qu'est-ce qui est arrivé?
M. Dion: À Montréal, nous avons payé les
dépassements encourus au cours des travaux. On a fait la même
chose à Saint-Augustin, on a fait des avenants au contrat, à
Saint-Augustin, pour payer les travaux qu'on jugeait qui étaient
payables. Malgré tout, l'entrepreneur a procédé à
des avis de réclamations qui n'ont été
étudiées que très récemment.
M. Garon: II faut faire une distinction. Je fais la distinction.
Un contrat additionnel, c'est une affaire et un avenant, c'est une autre
affaire.
M. Dion: Je ne parle pas de contrat additionnel...
M. Garon: Hein?
M. Dion: ...c'est toujours dans le cadre du même
contrat.
M. Garon: Là, ce qu'on nous a dit, c'est qu'il y avait eu
un contrat additionnel le 24 septembre 1985 et un contrat de 111 000 $ le 27
janvier 1987, des contrats additionnels.
M. Dion: Ce ne sont pas des contrats additionnels, ce sont des
crédits additionnels qui ont...
M. Garon: Je suis obligé de prendre la parole du ministre.
C'est le ministre qui vient de me dire des contrats additionnels. Alors, je lui
ai demandé: Est-ce que c'étaient des dépassements ou des
nouveaux contrats? et il m'a dit que c'étaient des nouveaux
contrats.
M. Elkas: Mme la Présidente, ce ne sont pas des nouveaux
contrats, ce sont des réclamations, puis je vais demander à
Noël Ouellet de venir s'expliquer.
M. Garon: mais vous m'avez dit ça tantôt, que
c'était un contrat signé le 24 septembre 1985 pour 1 077 660 $,
puis un contrat de 111 727 $ le 27 janvier 1987. moi, je suis obligé de
prendre ce que vous me dites.
M. Elkas: Les montants de 4 000 000 $, 1 177 000 $ et 111 000 $,
ce sont des demandes de crédits pour exécuter les contrats.
Après que tous les travaux ont été
complétés, il y a eu une demande par l'entrepreneur pour 870 453
$.
M. Ouellet (Noël): Noël Ouellet, directeur des services
des...
M. Garon: Monsieur?
M. Ouellet: Noël Ouellet, directeur...
M. Garon: De quel endroit?
M. Ouellet: Du ministère des Transports.
M. Garon: À quel endroit?
M. Ouellet: Directeur des services des réclamations.
M. Garon: À quel endroit?
M. Ouellet: À Québec. M. Garon: À
Québec.
M. Ouellet: Voici le processus. En fait, quand le contrat
s'exécute, il peut s'avérer qu'il y ait des changements dans les
conditions d'exécution ou des imprévus qui arrivent. À ce
moment-là, l'entrepreneur, en vertu de son contrat, peut
présenter un avis de réclamation. Dans certains cas, cet avis de
réclamation peut se régler sur-le-champ par un avenant au
contrat. Mais, en d'autres circonstances, quand ce n'est pas possible, à
ce moment-là, l'entrepreneur peut se prévaloir d'une
réclamation qu'il fait une fois les travaux terminés. Il a 120
jours après l'estimation finale pour présenter une
réclamation.
Dans le contrat présent, l'entrepreneur a présenté
une réclamation le 10 mars 1987 au montant de 2 373 530, 63 $.
M. Garon: Quand?
M. Ouellet: Une réclamation...
M. Garon: Quand?
M. Ouellet:... pour des préjudices, en 1987. C'est parce
que ça...
M. Garon: De combien?
M. Ouellet: De 2 373 530, 63 $, pour des préjudices qu'il
aurait subis lors de l'exécution des travaux. Cette
réclamation-là a été étudiée, elle a
été...
M. Garon: Sans qu'il y ait eu d'avenant pour ça?
M. Ouellet: Non, non. Il n'y a pas eu d'avenant pour
ça.
M. Garon: Ça, ça augmentait le prix de 50 %, si je
comprends bien?
M. Ouellet: C'est parce que, quand vous faites un contrat pour le
ministère des Transports ou n'importe quel donneur d'ouvrage, si vous
sentez que... Dans la plupart des clauses contractuelles, vous avez des clauses
selon lesquelles, si vous vous sentez lésé ou si vous avez des
changements qui font que votre contrat n'est pas exactement celui selon les
clauses sur lesquelles vous avez soumissionné, vous avez droit, en fait,
de présenter une réclamation, soit que vous la présentiez
au ministère de la Justice ou au ministère des Transports; bien,
on peut la présenter au ministère des Transports, c'est une
étape avant d'aller au ministère de la Justice. Donc, dans le cas
présent, la compagnie Neilson, ici, a exécuté son contrat
et, tout au cours des travaux, a transmis des avis de réclamation;
certains avis ont été réglés dans la mesure du
possible, quand les types sur le chantier pouvaient le régler. Quand ils
avaient le pouvoir, selon les clauses contractuelles, ils le réglaient.
À ce moment-là, une fois les travaux terminés, en vertu du
contrat, l'entrepreneur a 120 jours pour présenter une
réclamation, une fois les travaux terminés. Dans le cas
présent, l'entrepreneur s'est prévalu de ce droit-là, et
sa réclamation... il prétendait...
M. Garon: Quelle date il l'a présentée, sa
réclamation?
M. Ouellet: Bien, à l'intérieur du délai de
120 jours...
M. Garon: Bien, quelle date?
M. Ouellet:... de la fin de ses travaux; là, il l'a
présentée en 1987.
M. Garon: Quelle date? M. Ouellet: Le 10 mars 1987.
M. Garon: J'aimerais savoir quel était le nom de
l'ingénieur, du jeune ingérieur qui avait signé les plans
et devis sur lesquels les travaux se faisaient.
M. Elkas: On va vous le faire parvenir, on n'a pas cette
information-là.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: On n'a pas l'information, on va vous la faire
parvenir.
M. Garon: Vous n'avez pas l'information.
M. Elkas: II est allé le chercher, pas l'ingénieur,
le nom.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: II est allé chercher le nom, pas
l'ingénieur.
M. Garon: Est-ce qu'on peut, M. le ministre, avoir une copie du
contrat de base?
M. Elkas: Vous devriez l'avoir, c'est vous autres qui l'avez
signé.
M. Garon: Non, je ne l'ai pas.
M. Elkas: O. K. On va s'assurer que...
M. Garon: Parce que si les gens, dans votre temps, ne l'ont pas
demandé, ça n'a pas été
produit en commission.
M. Elkas: On va vous le donner.
M. Garon: ii faut que les gens qui étaient en commission,
à ce moment-là, l'aient demandé pour que la commission
l'ait eu, je veux dire en 1984, dans l'étude des engagements financiers.
j'aimerais avoir le contrat de base et une copie de chacun des avenants, avec
les dates...
M. Elkas: Oui, oui.
M. Garon: ...des avenants et de chacune des réclamations
additionnelles...
M. Elkas: Oui.
M. Garon: ...des réclamations et de chacun des CT...
M. Elkas: Oui.
M. Garon: ...portant sur ce contrat. On parte bien des CT, des
demandes au Conseil du trésor...
M. Elkas: Oui.
M. Garon: ...portant sur ce contrat, avec le numéro du
contrôleur des finances dans chacun des CT, pour demander les
crédits au Conseil du trésor concernant ces questions-là,
ce contrat-là, et les réclamations ou tous les montants
additionnels qui sont prévus pour porter le contrat à 7 259
941,76 $.
M. Elkas: Ce sera fait.
M. Garon: Sans oublier le nom de l'ingénieur qui
avait...
M. Elkas: Ah non, lui...
M. Garon: ...fait les plans et devis...
M. Elkas: Le nom de l'ingénieur, on peut peut-être
vous l'avoir avant.
M. Garon: ...de même que ceux qui l'avaient
contresigné, également. Puisqu'on dit que les gens sont des
professionnels, alors, normalement, quand quelqu'un signe, c'est un
professionnel qui signe sur un contrat, qui engage sa responsabilité
professionnelle, de même que ceux qui contresignent.
Quelle était la nature des réclamations, des demandes pour
des montants additionnels, les réclamations pour des
dépassements?
M. Ouellet: En fait, les postes de la réclamation
concernaient, premièrement, les sources de matériaux, les bancs
d'emprunt, le sable, il y avait une difficulté qui...
M. Garon: J'aimerais également avoir le papier de celui
qui avait certifié que le banc d'emprunt correspondait à telle
qualité, et les documents qui contestent la qualité de ce banc
d'emprunt.
M. Elkas: Oui, on va vous faire parvenir ça.
M. Garon: Le banc d'emprunt, il justifie quel montant, lui?
M. Ouellet: Un instant... Il a justifié un montant de 89
577,33 $.
M. Garon: Oui. Là, j'aimerais quand même avoir les
gros montants. On passe de 4 600 000 $ à 7 200 000 $'.
M. Ouellet: La réclamation...
M. Garon: Je n'ai pas l'intention de vous les demander 89 000 $
par 89 000 $.
M. Ouellet: La réclamation... Une voix: Question de
règlement.
M. Garon: Bien, il y a 2 600 000 $ de dépassement.
M. Elkas: Vous demandez une réponse. On va vous la
donner.
M. Ouellet: Vous m'avez demandé... la réclamation
était de 2 373 530,63 $...
M. Garon: Oui.
M. Ouellet: ...et on y a donné droit pour 925 260 $.
M. Garon: Bon, bien, là, vous savez, il y a plus de
dépassement que ça. On dit que le contrat initial était 4
635 959 $ et, finalement, le contrat est porté, le coût, avec le
montant additionnel dont on parle ici de 870 000 $, est porté à 7
259 941 $.
M. Ouellet: Oui.
M. Garon: Alors, H s'agit, au fond, à toutes fins
pratiques, de 2 600 000 $ de dépassement. J'aimerais avoir la
ventilation. Je ne demanderai pas mot par mot. La ventilation de tous les
montants additionnels qui ont été payés dans ce
contrat-là, avec les documents les justifiant.
M. Ouellet: Vous allez avoir le bordereau de paiement qui
inclut toutes les dépenses en détail...
M. Garon: O. K.
M. Ouellet:... les postes au bordereau, les avenants au contrat
et la réclamation pour terminer.
M. Garon: Non, j'aimerais mieux avoir le détail des
suppléments qui ont été payés...
M. Elkas: On vous a dit oui.
M. Garon:... et les demandes qui avaient été
faites.
M. Elkas: Oui, on va tout vous donner ça. M. Garon:
Ça marche.
M. Elkas: On vous a donné la ventilation mais là
vous voulez l'avoir par écrit. On va vous la donner par
écrit.
M. Garon: On ne l'a pas eue, la ventilation. Vous avez
parlé de 89 000 $. Je n'ai pas l'intention de poser des questions
pendant trois jours pour avoir ça montant par montant de même.
Alors, le banc d'emprunt, 89 000 $, il en reste pas mal plus que ça. Le
contrat a coûté 2 600 000 $ de plus que prévu.
M. Elkas: Oui, mais il y a des contrats additionnels. Mais vous
parlez...
M. Garon: Non. Vous avez dit tantôt que ce n'était
pas... Est-ce que ce sont des contrats additionnels ou non?
M. Elkas: CT additionnels. M. Garon: Bon.
M. Elkas: O. K. La réclamation qu'on lui a donnée,
ce sont 870 000 $ sur le montant de 638 000 $.
M. Garon: c'est ça que je veux avoir, les ct. c'est
ça que je disais. quand vous dites les ct, ça veut dire les
demandes au conseil du trésor, les demandes d'autorisation au conseil du
trésor, pas les contrats. ça marche?
M. Elkas: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
174 est vérifié. Ah, excusez-moi, l'engagement 175.
M. Garon: L'engagement 175. J'aimerais avoir une copie de la
lettre ou du... Je pense bien qu'il doit y avoir un protocole d'entente,
à l'engagement 175, avec la ville de Sherbrooke, c'est-à-dire
avec la Corporation métropolitaine de transport de Sherbrooke.
J'aimerais avoir simplement une... C'étaient des travaux de combien, au
total? Ou une copie, tout simplement, du protocole d'entente.
M. Elkas: Oui, ça va se faire, avec plaisir.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 175 est
vérifié. J'appelle l'engagement 176.
M. Garon: Qui faisait la desserte maritime Chevery/Harrington -
Harbour/Aylmer-Sound, au cours de l'exercice financier 1989-1990, pour demander
99 168 000 $ de subvention d'équilibre budgétaire?
M. Elkas: La municipalité de la Basse-Côte-Nord.
M. Garon: Elle-même? M. Elkas: Elle-même.
M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un protocole d'entente avec les
municipalités?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Oui. Est-ce que je pourrais avoir une copie du
protocole d'entente?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Merci, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
176 est vérifié. Les engagements de juin 1989 sont
vérifiés, sous réserve de l'obtention des réponses
prises en note. Alors, j'appelle les engagements du mois de juillet..
M. Garon: Non, le mois d'août.
La Présidente (Mme Bélanger):... dans la liste
d'août 1989.
M. Garon: C'est du mois d'août.
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de
juillet dans la liste du mois d'août.
M. Garon: C'est la liste du mois d'août. Quand on dit qu'on
va...
Août
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80.
M. Garon: II me semble qu'on les a vus hier.
Vérifié, l'engagement 80.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80 est
vérifié. J'appelle l'engagement 82. (16 heures)
M. Garon: Quelle différence de coût y avait-il avec
le contrat antérieur? Parce qu'il y avait seulement un...
M. Elkas: On ne l'a pas. On va vous le faire parvenir.
M. Garon: Est-ce que c'est la même personne qui
soumissionnait qui l'avait antérieurement?
M. Elkas: On ne le sait pas. On va vous faire parvenir cette
information-là.
M. Garon: Vous ne le savez pas.
M. Elkas: On ne l'a pas. On va vous la faire parvenir.
M. Garon: Vous avez demandé des soumissions à qui?
Vous en avez demandé quatre et vous en avez reçu seulement
une.
M. Elkas: On n'a pas les noms, M. le député. Il y
en a seulement un qui a rentré sa soumission.
M. Garon: Oui, mais vous en avez demandé à
quatre.
M. Elkas: Oui, on va vous les faire parvenir, M. le
député.
M. Garon: Les quatre à qui vous l'avez demandé?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Avec leur nom et leur adresse, s'il vous plaît,
de ceux à qui vous avez demandé des soumissions.
Qui est le directeur régional de l'île d'Anticosti?
Ça dépend de quelle région?
M. Elkas: La Côte-Nord. M. Michel Labrie.
M. Garon: Michel Labrie. Il n'est pas là, lui?
M. Elkas: Non.
M. Garon: O. K. Alors, on va attendre les renseignements du
ministre, une semaine ou deux.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
82 est vérifié?
M. Garon: Bien, sous réserve.
La Présidente (Mme Bélanger): Sous réserve
toujours. J'appelle l'engagement 91.
M. Garon: L'engagement 91... Qui étaient membres du
comité qui a fait la sélection de la firme pour l'étude
d'impact sur l'environnement de deux débarcadères maritimes
localisés à Inukjuak et à Kangirsuk, dans l'Ungava? Qui
ont choisi la firme Marcel Saint-Louis et Associés, de
Saint-Léonard dans le comté de Jeanne-Mance?
M. Elkas: mm. jean-luc simard, directeur, circulation et
aménagement; clément tremblay, cadre-conseil; jacques girard,
directeur, transport maritime, aérien et ferroviaire.
M. Garon: Je vais vous poser une question. Comme il s'agit d'une
étude dans le Nord de l'Unvaga, comment se fait-il qu'on ait
demandé toutes des firmes dont aucune n'était dans la
région? Ou à moins que Aquatech société de gestion
de l'eau inc. - ça je ne sais pas de quel endroit, ce n'est pas
marqué - mais H semble qu'on ait demandé... Laboratoire
d'hydraulique LaSalle Itée, j'imagine que ça doit être
à Montréal, et les Consultants BCPTA inc.
M. Elkas: Ce sont les règles du fichier. On a
demandé au fichier.
M. Garon: Vous n'avez pas demandé dans la
région?
M. Elkas: Quand c'est dans le Grand-Nord, le bassin est
provincial.
M. Garon: Quand c'est dans l'Ungava, vous demandez à
l'ensemble du Québec.
M. Elkas: Ce sont les règles du fichier.
M. Garon: Est-ce que je pourrais avoir les adresses de Aquatech
société de gestion de l'eau inc. et les Consultants BCPTA inc.,
de même que Laboratoire d'hydraulique LaSalle Itée?
M. Elkas: O. K. Le premier, c'est 1400 ouest, rue Sauvé,
à Montréal.
M. Garon: Le premier, vous voulez dire?
M. Elkas: Société de gestion de l'eau.
M. Garon: Aquatech?
M. Elkas: Aquatech.
M. Garon: Montréal.
M. Elkas: Les Consultants BCPTA inc?
M. Garon: Oui.
M. Elkas: 110, boulevard Crémazie ouest,
Montréal.
M. Garon: Montréal.
M. Elkas: Marcel Saint-Louis. 6775, rue Bombardier,
Saint-Léonard.
M. Garon: Et l'autre, Laboratoire d'hydraulique LaSalte
Itée?
M. Elkas: 250, rue Saint-Patrick, à LaSalle. Les
Consultants Samson et Associés, 397, rue King, Saint-Eustache,
comté de Deux-Montagnes.
M. Garon: O. K. Est-ce que l'étude est
terminée?
M. Elkas: C'est prévu pour mars. M. Garon: Mars.
Mars... 1990? M. Elkas: 1990, oui.
M. Garon: L'étude a commencé quand? Parce que les
débarcadères maritimes, ça doit surtout être
l'été.
M. Elkas: Juillet 1989.
M. Garon: Juillet 1989. O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 91 est
vérifié. J'appelle l'engagement 94.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 94,
vérifié. J'appelle l'engagement 101.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 101
vérifié. J'appelle l'engagement 115.
M. Garon: est-ce qu'il y a un protocole d'entente pour cette
subvention du programme pro-camionneur de 50 000 $ à l'association du
camionnage du québec?
M. Elkas: Une lettre de transmission. M. Garon: Une lettre
de transmission? M. Elkas: Oui.
M. Garon: est-ce qu'il y avait une demande?
M. Elkas: M. Hinse va vous répondre, si vous avez d'autres
questions.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Hinse.
M. Hinse (Liguori): C'était une demande de l'Association
du camionnage du Québec.
M. Garon: Oui, je sais.
M. Hinse: Cette subvention-là leur servait à donner
un cours de formation en sécurité routière et un cours de
formation sur l'efficacité énergétique. Et il y avait une
participation fédérale équivalant à 50 000 $ et
conditionnelle à une participation provinciale.
M. Garon: Le programme pro-camionneur, c'est un programme de
qui?
M. Hinse: De l'association pour les camionneurs, l'ensemble des
camionneurs du Québec.
M. Garon: Et tout ce qu'il y a eu, c'est une demande puis une
lettre du ministre pour accepter.
M. Hinse: II y avait un programme qui était
fédéral-provincial, originellement fait par Énergie et
Ressources. Énergie et Ressources a pensé que le ministère
des Transports devait prendre la relève dans ce programme-là,
puisqu'il y avait la sécurité routière d'une façon
importante et que le volet énergie avait pas mal atteint son objectif,
mais que là c'était le volet sécurité
routière qui prenait le dessus.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait donc avoir une copie du programme
et de la lettre d'acceptation du ministre expliquant à quoi il
participe?
M. Hinse: D'accord.
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 115,
vérifié. J'appelle l'engagement 116.
M. Garon: L'engagement 116. Est-ce que c'est la première
fois qu'il y a... Non, ce n'est pas le même entretien. Est-ce qu'il y
avait de l'entretien... Oui, il s'agit de l'entretien chaque année.
Une voix: C'est la même chose que tout à
l'heure.
M. Garon: C'est la première fois, eux autres aussi?
M. Elkas: Oui, même chose que...
M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir le protocole d'entente avec la
corporation municipale du village Inukjuak?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Our?
M. Elkas: Avec plaisir.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 116,
vérifié. J'appelle l'engagement 118.
M. Garon: Est-ce qu'on va avoir une copie du programme de
réduction des tarifs aériens pour les résidents de
l'île d'Anticosti?
M. Elkas: C'est le même programme que pour les
Îles-de-la-Madeleine, mais... Est-ce qu'on en a un? Il y a une entente.
Oui, on va vous... Vous voulez l'avoir?
M. Garon: II y a un programme ou une entente?
M. Elkas: II y a une entente.
M. Garon: C'est marqué "programme". Ce n'est pas un
programme au sens d'un programme du gouvernement, là. C'est une entente.
Avec qui?
M. Elkas: Excusez. C'est un programme de subvention qui fait
suite à une entente.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: C'est un programme de subvention qui fait suite
à une entente.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'entente?
M. Elkas: "Sure", avec plaisir.
M. Garon: Et est-ce que la définition de résident
à l'île d'Anticosti est la môme que la définition de
résident aux Îles-de-la-Madeleine?
M. Elkas: La même.
M. Garon: Quand vous dites, ici, "et organismes locaux",
ça veut dire quoi? C'est marqué: "Résidents de l'île
d'Anticosti et organismes locaux".
M. Elkas: C'est la coopérative de l'île d'Anticosti
qui bénéficie de cette subvention aussi, parce que le bateau ne
fonctionne pas pendant la période d'hiver et puis ça sert
à subventionner le transport.
M. Garon: Est-ce qu'on va avoir une copie de l'entente qu'il y a
avec la corporation?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Ça marche, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 118,
vérifié. J'appelle l'engagement 140.
M. Garon: Quels étaient les membres du comité?
M. Elkas: benoît ringuette, chef service exploitation,
marcel bergeron, chef service réalisations techniques, et marcel ayoub,
chef service développement projets.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 140,
vérifié. Les engagements de juillet 89 sont
vérifiés, sous réserve de l'obtention des réponses
écrites. J'appelle les engagements du mois d'août, dans la liste
de septembre, l'engagement 10.
Septembre
M. Garon: Engagement 10, contrat pour la réalisation de la
conception et le développement d'un prototype de simulateur
d'entreprises de camionnage, Université de Montréal, Centre de
recherche sur les transports. Est-ce qu'il y a eu un protocole d'entente avec
l'université, et quels sont les chercheurs qui vont être
affectés à ta recherche?
M. Elkas: Les chercheurs, je n'ai pas les noms, mais les services
sont retenus conformément au décret 1637-88 et la
rémunération sera accordée selon la directive 284
concernant les contrats de services du gouvernement avec les
universités. Mais je n'ai pas le nom des chercheurs.
M. Garon: Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir une copie
du contrat ou du mandat?
M. Elkas: Oui. Avec les noms?
M. Garon: Avec les noms, oui, de ceux qui vont travailler
à la recherche.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10,
vérifié.
M. Garon: Le ministre a dit oui, là. C'est parce qu'il
fait des signes de tête, des fois, et ça n'enregistre pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais nous, on
enregistre, ici.
M. Garon: O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
13.
M. Garon: Engagement 13, contrat pour la réalisation d'une
étude des impacts de la déréglementation du camionnage
dans la région Mauricie-Bois-Francs, 25 000 $, Université du
Québec à Trois-Rivières et le Département
d'administration et d'économique. C'est une recherche de combien? Est-ce
que ça paie toute l'étude ou si c'est un montant...
M. Elkas: Le coût estimé qu'ils nous ont
donné, c'est 25 000 $.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat et du
mandat, de même que les noms des chercheurs qui vont être
affectés à cette étude?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Vous payez 100 % là-dedans?
M. Elkas: On paie 100 %.
M. Garon: Vous payez 100 %?
M. Elkas: On paie 100 %.
M. Garon: Quand l'étude doit-elle être remise?
Quelle est la date d'échéance de l'étude?
M. Elkas: Mars 90.
M. Garon: Mars 90. Est-ce qu'il va y avoir possibilité
d'en avoir une copie? (16 h 15)
M. Elkas: Non, excusez-moi. Je vais vous le préciser en
vous envoyant le contrat, M. le député.
M. Garon: Préciser quoi?
M. Elkas: La date où il va être
complété.
M. Garon: Vous avez dit mars 90.
M. Elkas: Non, excusez, on le retire; j'ai été
induit en erreur.
M. Garon: Est-ce qu'il va y avoir possibilité d'avoir une
copie de l'étude?
M. Elkas: Une fois complétée, oui.
M. Garon: Puisqu'elle est payée à 100 % par le
gouvernement.
M. Elkas: Oui.
M. Garon: O. K. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 13,
vérifié. J'appelle l'engagement 92.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 92,
vérifié. J'appelle l'engagement 100.
M. Garon: Engagement 100, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 100,
vérifié. J'appelle l'engagement 115.
M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un protocole d'entente avec la
ville de Sherbrooke? Une subvention dans le cadre du programme d'aide à
la recherche-développement en transport, 47 517, 50 $, c'est assez
vague.
M. Elkas: Oui, on a un protocole d'entente.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Quel est l'objectif visé par cette subvention
dans le cadre de cette recherche? Parce que c'est tellement vague qu'on n'a
aucune idée de quoi il s'agit.
M. Elkas: C'est pour l'étude de la conception et de
l'aménagement de ralentisseurs de type dos d'âne allongés.
Ce sont des - excusez l'anglicisme - "speed bumps". Vous savez qu'est-ce que
c'est? On les voit dans les stationnements.
M. Garon: Ah! oui. Ça, je hais ça.
M. Elkas: Des petits cahots, des bosses.
M. Garon: J'espère que vous n'en ferez pas trop.
M. Elkas: C'est important.
M. Garon: II y a assez de bosses naturelles sans en faire par
exprès.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Vous pourrez faire d'autres bosses quand vous aurez
enlevé celles qu'on ne veut pas avoir. Donc, vous allez nous fournir une
copie du protocole d'entente. L'échéancier de production de
l'étude, c'est quand, la date d'échéance?
M. Elkas: C'est échelonné sur trois ans. Elle va
être disponible en 92. Le contrat a débuté...
M. Garon: Le coût de l'étude, c'est de combien? Vous
ne devez pas payer à 100 %, là.
M. Elkas: Le coût est de 95 000 $ et la contribution du
ministère est de 47 517 $. L'autre partenaire, c'est l'Université
de Sherbrooke.
M. Garon: C'est l'Université de Sherbrooke qui fait
l'étude?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Quel département?
M. Elkas: On a seulement le nom du responsable qui est Marcel
Blais, ingénieur. Le génie, peut-être.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va,
l'engagement 115. J'appelle l'engagement 116.
M. Garon: Engagement 116. Vous le payez sur combien
d'années cet autobus-là? Parce que c'est marqué 230 000 $,
Régie intermunicipale de transport en commun au Centre-de-la-Mauricie,
subvention pour l'acquisition d'un autobus de type urbain. Il y a un programme
pour l'achat des autobus, il me semble. Vous payez dans quel pourcentage, cet
autobus? C'est un autobus qui coûte combien au total?
M. Elkas: M. Hinse pourrait vous donner des détails sur
l'achat.
M. Hinse: Dans le cas qui nous concerne... La
Présidente (Mme Bélanger): M. Hinse.
M. Hinse: Excusez. Dans le cas qui nous concerne, c'est un
projet-pilote. C'est l'achat d'un cinquième véhicule. C'est un
achat financé sur dix ans, à raison d'une subvention de 60 %.
M. Garon: II coûte combien, l'autobus?
M. Hinse: Ça dépend des accessoires qu'ils mettent
dedans. Ça peut varier, pour un véhicule urbain, maintenant,
entre 175 000 $ et 200 000 $, dépendamment des accessoires qu'il y a
dedans, mais ce n'est pas tous les accessoires qui sont subventionnables.
M. Garon: Quand vous dites que vous le payez à 60%, vous
dites que ça coûte de 175 000 $ à 200 000 $ et vous payez
230 000 $.
M. Hinse: Ca peut aller jusqu'à 200 000 $, 225 000 $,
effectivement. C'est dans cet ordre-là, un véhicule urbain.
M. Garon: Mais est-ce que c'est plus généreux que
le programme à 60 %, habituellement?
M. Hinse: C'est le programme norme.
M. Garon: C'est selon le programme norme?
M. Hinse: C'est selon le programme norme de toutes les
sociétés de transport.
M. Garon: Pourquoi, à ce moment-là, si c'est dans
le cadre du programme, ça vient ici?
M. Hinse: C'est parce que ce cas-là est un cas
spécifique. La RITCCM c'est une régie intermunicipale de
transport de Shawinigan, et cette régie-là est dans le cadre des
projets des OMIT, les organisations municipales et intermunicipales de
transport, qui, d'une façon générale, s'en vont toujours
chercher par un service à contrat des autobus privés. Et on s'est
donné, avec Shawinigan, le cadre d'un projet-pilote pour voir s'il
était meilleur marche de subventionner un autobus à la
Régie que, pour la Régie, d'aller à contrat au
privé. C'est un projet-pilote qu'on regarde aller. C'est le
cinquième autobus qu'on achète là et ils font l'entretien
et on examine les coûts d'entretien et les coûts de
réparation, et tout ça, pour voir si ça ne pourrait pas
être appliqué plus avantageusement que d'aller à contrat
privé avec des entreprises dans d'autres sociétés de
même nature.
M. Garon: Vous avez un contrat privé pour quoi? Pour
l'entretien?
M. Hinse: Pour louer un véhicule pour le mettre en
service. Le CIT des Basses-Laurentides, par exemple.
M. Garon: Est-ce que vous êtes allés en soumissions
publiques pour l'achat?
M. Hinse: C'est avec la compagnie GM à
Sainte-Thérèse.
M. Garon: Mais est-ce que vous êtes allés en
soumissions publiques? Parce qu'il y en a d'autres qui font des autobus.
M. Hinse: C'est une soumission publique de par la loi du CIT, de
la Régie.
M. Garon: Vous êtes allés avec GM après la
soumission publique?
M. Hinse: Après.
M. Garon: II y avait combien de soumissionnaires?
M. Hinse: C'est le seul, je pense bien. Mme la Présidente,
si j'ai hésité un petit peu c'est parce que c'est un cas qui sort
de l'or-
dinaire. Normalement, vous savez, la mécanique de l'achat des
autobus au Québec c'est via une commande regroupée à
l'usine GM de Boisbriand, de Sainte-Thérèse. Dans ce cas-ci, on
va vérifier s'ils sont allés en soumissions publiques. Je n'ai
pas l'information précise pour les quatre autres qui ont
été achetés. Dans le cas précis qui est là,
ils sont à préparer le cahier d'appel d'offres, ce qu'il faut
pour acheter l'autobus, et je vais vérifier s'ils sont tenus, par la loi
des cités et villes, d'aller en appel d'offres ou s'ils vont passer
via la commande unifiée. C'est une précision qu'on pourra
vous apporter.
M. Garon: Est-ce que les quatre autres autobus avaient
été dans le cadre de l'essai que vous faites là?
M. Hinse: C'est dans le cadre de cet essai-là, et la
précision, s'ils sont allés en appel d'offres aussi, je vais
l'apporter, je ne l'ai pas.
M. Garon: Et vous avez... C'a commencé quand, cette
entente, cet essai avec la Régie intermunicipale de transport en commun
au Centre-de-la-Mauricie?
M. Hinse: II y a quatre ans.
M. Garon: II y a quatre ans, mais je veux dire en quelle
année?
M. Hinse: Avec un décret qui couvrait 1986-1987-1988-1989.
C'est un décret qui couvrait les cinq autobus.
M. Garon: C'est un décret du Conseil des ministres?
M. Hinse: Du 20 novembre 1985. M. Garon: 20 novembre 1985.
M. Hinse: C'est le décret 2385-85.
M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie du décret,
s'il vous plaît - bien, du décret, du document qui mène au
décret, parce que c'est là-dedans que ça va être
indiqué, pour comprendre de quoi il s'agit? Pour comprendre de quoi il
s'agit.
M. Hinse: Oui, d'accord.
M. Garon: La demande du ministère et le décret, la
réponse, c'est-à-dire, du ministère et du Conseil du
trésor si c'était possible, également. Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 116,
vérifié. J'appelle l'engagement 127.
M. Garon: La surveillance de la voie préférentielle
pour le transport collectif aux approches sud du mont Mercier, du pont Mercier,
pardon, sur le territoire amérindien, pour une période de six
mois. C'est quoi l'affaire, c'est une surveillance de quoi?
M. Elkas: C'est le Band Council qui fait la surveillance.
M. Garon: Mais il surveille quoi?
M. Elkas: Le trafic et tout ce que vous voulez, sur cette route,
sur cette voie.
M. Garon: Sauf les joueurs de bingo. M. Elkas: Sauf les
joueurs de bingo. M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 127,
vérifié. J'appelle l'engagement 128.
M. Garon: Ici, on n'a pas le prix des autres soumissionnaires.
C'est une soumission publique de 900 000 $ pour Canatrans-Canac,
Montréal: 900 000 $; les autres soumissionnaires: Both Belle Robb
Itée, Nicolet; Chartrand Knoll Itée; Dessau inc.; Legault,
Mercier, Saint-Germain, Pigeon et Associés. Mais on n'a aucun prix
à côté, pour le contrat pour la réalisation, dans
les domaines du génie ferroviaire, du génie civil et de
l'aménagement des stations, d'un avant-projet final de modernisation -
c'est beau ça, final de modernisation - de la ligne de trains de
banlieue Montréal-Deux-Montagnes.
M. Elkas: M. Gilles Lussier, directeur du service du transport
des personnes, localisé à Montréal.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Lussier.
M. Lussier (Gilles): Le choix de la firme a été
fait sur la qualité de chacune des firmes et non sur un prix
soumissionné.
M. Garon: II n'y avait pas de prix? M. Lussier: Non.
M. Garon: C'est marqué: "Soumission publique".
M. Lussier: Chacun faisait une proposition, remplissait des
formules définies et, sur la qualité de la firme, la
qualité de l'équipe proposée, le choix de la meilleure
firme a été fait.
M. Garon: Qui était le comité de
sélection?
M. Lussier: Le comité de sélection...
M. Garon: Qui était sur le comité de
sélection, avec leur fonction. ?
M. Elkas: Oui, M. Jacques Hébert, conseiller-cadre,
sous-ministre, Montréal...
M. Garon: Jacques Hébert?
M. Elkas: jacques hébert. gilles lussier, directeur en
transport routier des personnes; nicolas nadai, directeur régional
adjoint, montréal.
M. Garon: Médai, vous avez dit? M. Lussier: Nadai,
N-a-d-a-i. M. Garon: Ah, Nadai.
M. Elkas: Nadai. (16 h 30)
M. Garon: C'est tout?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Quand vous dites "un avant-projet final de
modernisation", c'est parce que, dans le domaine du génie, il n'y a rien
de final?
M. Lussier: Non. C'est parce que, suite à ça, il y
aura, pour certaines des catégories de travaux, des plans et devis
à préparer.
M. Garon: Je ne comprends pas ce que vous dites.
M. Lussier: En fait, disons que, pour vous donner peut-être
un peu plus d'explications dans tous les travaux qui sont
préparés par cette firme, il y a la préparation de
l'avant-projet de l'infrastructure des voies, des appareils de voies,
I'électrification, la signalisation, l'aménagement...
M. Garon: On n'entend pas.
M. Lussier:... l'aménagement des gares, le garage et
l'atelier. Dans certaines catégories comme voies, appareils de voies,
seul l'avant-projet final est nécessaire pour aller exécuter les
travaux, tandis que, dans d'autres cas comme l'infrastructure, les changements
aux structures, ça prendra des plans et devis. Pour la signalisation,
ça va prendre également des plans et devis,
l'électrification, ça va prendre des plans et devis qui devront
être dans un autre contrat...
M. Garon: Ah bon.
M. Lussier:... où on fera des appels de services.
L'aménagement des stations également, ça va prendre des
plans et devis, le garage et atelier également. Donc, c'est juste pour
compléter les avant-projets de ces travaux-là et les
avant-projets des voies, appareils de voies...
M. Garon: Quelle est la distance couverte par le projet de
modernisation de la ligne de train de banlieue
Montréal-Deux-Montagnes?
M. Lussier: C'est au-delà d'une vingtaine de
kilomètres.
M. Garon: 20 kilomètres.
M. Lussier: D'une façon précise, on vous fera
parvenir, disons, la...
M. Garon: Est-ce que ce contrat-là est donné...
M. Lussier: 31 kilomètres.
M. Garon: 31 kilomètres. C'est tout ça, un contrat
de cette ampleur-là est donné. Est-ce qu'il y a eu
dérogation ou s'il n'y a pas eu de dérogation et ce sont les
règles habituelles?
M. Lussier: Oui, les règles habituelles avec un jury et un
appel de services public.
M. Garon: O. K. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du
contrat?
Une voix: Oui.
M. Garon: Ça va nous donner ce qu'il y a là-dedans.
O. K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 128,
vérifié. J'appelle l'engagement 129.
M. Garon: Quand vous dites: Subvention de 146 000 $ à
Infomar 88, Québec, comté de Jean-Talon, "pour clore le dossier
se rapportant au colloque/séminaire/exposition portant sur l'information
portuaire et connu sour le nom de Infomar 88", c'est quoi, ça, au juste?
"Pour clore le dossier", alors est-ce que c'est un montant additionnel de 146
000 $? Est-ce qu'il y avait déjà eu une subvention avant
ça? Et quand a eu lieu Infomar 88? À quel endroit
également ça a eu lieu? À quel endroit et à quelle
date? Pour 146 000 $, pendant quelle période de temps ça a eu
lieu, l'événement?
M. Elkas: Le programme n'a jamais eu lieu. M. Garon:
Pardon?
M. Elkas: Le programme n'a jamais eu lieu. Ça a fait
faillite, cette affaire-là, avant que ça puisse... Ils n'ont rien
accompli.
M. Garon: Hein?
M. Elkas: Ils ont fait faillite.
M. Garon: S'ils ont fait faillite, pourquoi ont-ils besoin de 146
000 $?
M. Elkas: On avait versé 146 000 $ dans le projet. Alors,
il n'a jamais été conclu.
M. Garon: Vous aviez versé 146 000 $; vous étiez
autorisés ou si vous n'aviez pas d'autorisation? Parce que vous demandez
l'autorisation, ici, par cet engagement financier, au Conseil du trésor.
Un montant de 146 000 $ qui était versé sans autorisation? Je ne
comprends pas, là.
M. Elkas: J'ai M. André Descôteaux qui va vous
donner un peu plus de détails. C'est un peu compliqué.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Descôteaux, s'il
vous plaît.
Ml. Descôteaux (André): Mme la Présidente, le
dossier Infomar a débuté sur un projet d'étude, un projet
de colloque, de séminaire, ainsi de suite, avec le Port Autonome de
Marseille et le groupe de la Mise en valeur du Saint-Laurent, ici, sous
l'égide du ministère des Transports, et il a été
question, à un moment donné, d'un colloque international pour
développer la recherche concernant tous les systèmes
informatiques. Vous savez que les systèmes informatiques sont
très importants au niveau de l'agencement des ports, de l'arrivée
des bateaux et ainsi de suite. Donc, c'est un projet qui semblait
intéressant, à l'époque, au ministère des
Transports, dans lequel les partenaires, à ce moment-là, les
ports du Québec, les ports des Grands Lacs, le port autonome de
Marseille avec, eux aussi, une association dans leur coin sur la gestion des
ports... Il y en avait eu un, colloque, comme ça en 1982 - je pense, en
tout cas - en Europe et ils avaient eu le projet de faire un colloque
international, ici, au Québec. À ce moment-là, le ministre
avait accepté de faire une avance de fonds, avec l'autorisation du
Conseil du trésor, de 74 000 $ pour démarrer le projet, commencer
à préparer des "pamphlets", ainsi de suite, la publicité
autour de ce projet-là. Le projet était supposé...
M. Garon: Avec infomar?
M. Descôteaux: Bien, c'était le nom, ça, du
colloque, le nom qui avait été donné pour l'image, Infomar
88, un peu comme Exposition universelle 87. À ce moment-là, les
partenaires étaient, comme je le disais, la Mise en valeur du
Saint-Laurent et le Port Autonome de Marseille.
Ce qui est arrivé par la suite, le Port Autonome de Marseille
s'est désisté. Il était supposé payer la
moitié des coûts, lui aussi, des frais et ainsi de suite. Il s'est
désisté. Les ports des Grands Lacs, les ports de la Voie maritime
du Saint-Laurent se sont désistés. À ce moment-là,
c'était supposé tout s'autofinancer avec la publicité - en
tout cas, j'ai tout le document ici - les commanditaires, ainsi de suite, et
c'était supposé être un budget total de 634 000 $
autofinancé.
Les dépenses ont commencé et, quand on s'est aperçu
que ça commençait à aller mal, on a arrêté
l'hémorragie, mais l'hémorragie était rendue à 146
000 $. C'est ce qui explique l'engagement de 146 000 $ pour payer l'avance de
74 000 $ et les dépassements qui avaient été encourus par
des firmes qui, de bonne foi, avaient été approchées par
le groupe de la Mise en valeur du Saint-Laurent qui était chargé
de monter ce projet-là. Il a fallu payer les dépenses.
M. Garon: Pourquoi Marseille s'est désisté?
M. Descôteaux: Devant l'intérêt des
participants et ainsi de suite, qui n'ont jamais voulu donner, aussi, leur
première partie, ça fait qu'à ce moment-là on l'a
arrêté. Pourquoi exactement, là...
M. Garon: Est-ce qu'il y avait un protocole d'entente avec le
groupe Infomar?
M. Descôteaux: II y avait un protocole d'entente, mais ce
que j'ai au dossier - quand j'ai fait l'analyse pour régler le dossier
final bien sûr, parce que c'est ça que j'ai eu à faire - le
protocole n'avait jamais été signé par le Port Autonome de
Marseille. Donc, il a eu toutes les facilités du monde à se
désister.
M. Garon: Mais au point de départ, là?
M. Descôteaux: C'est ça. Il y avait un projet de
protocole qui avait été fait, mais, en même temps que le
projet de protocole s'élaborait, les dépenses commençaient
à rentrer, ainsi de suite, et ça n'a jamais été
signé, donc... Même le projet est allé - à un moment
donné, on a eu un "estimé" du budget - jusqu'au-dessus de 1 000
000 $. On a dit: Ça va faire. On a mis la clé dans la porte, la
clé dans le projet.
M. Garon: est-ce qu'on pourrait avoir une copie du ct demandant
l'autorisation et des documents l'accompagnant pour demander les montants en
question?
M. Descôteaux: Le CT initial de l'avance de fonds?
M. Garon: Oui, mais avec les documents qui l'accompagnent s'il y
en a.
M. Elkas: Le projet d'entente. Oui, il y avait une entente.
Oui.
M. Garon: Le CT, je veux dire la demande au Conseil du
trésor.
M. Elkas: Le CT avec l'entente.
M. Descoteaux: Avec le projet d'entente qui avait
été élaboré à ce moment-là...
M. Garon: Oui.
M. Descôteaux:... même s'il n'est pas
signé.
M. Garon: Ça marche. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 129 est
vérifié. Les engagements du mois d'août 1969 sont
vérifiés, sous réserve de l'obtention des réponses
aux questions prises en note.
M. Garon: C'est la liste de septembre.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est la liste de
septembre, mais les engagements d'août.
M. Garon: Oui, mais ça ne fait rien. Nous autres, ce
sont...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on
prend la liste...
M. Garon: On prend la liste d'octobre.
La Présidente (Mme Bélanger):... d'octobre pour les
engagements de septembre.
Octobre
M. Garon: Oui, mais c'est la liste. Parce que là, si on ne
prend pas les termes qu'on emploie... C'est parce que, quand on dit: Ce sont
les engagements de tel mois, là...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est ça
que j'ai dit: Les engagements du mois d'août sont
vérifiés.
M. Garon: Oui, mais là, c'est parce que c'est... C'est
ça, c'est la liste. Là, c'est la liste d'octobre qu'on prend. Je
comprends qu'il y a des engagements de septembre, mais c'est la liste
d'octobre. Parce que là, quand tantôt on arrivera à octobre
et...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là,
c'est la liste d'octobre 1989, engagements de septembre 1989.
M. Garon: Quand on a envoyé le mandat à la
commission, c'était quoi? Il disait quoi?
Le Secrétaire: C'est seulement marqué la liste de
septembre et la liste d'octobre, mais, dans le procès-verbal, ça
va être marqué que là, actuellement, on débute la
liste d'octobre 1989. M. Garon: C'est ça. Le
Secrétaire: II n'y a pas d'ambiguïté.
M. Garon: On doit aller jusqu'où? C'est octobre ou
novembre?
La Présidente (Mme Bélanger): Novembre. M.
Garon: Inclusivement ou exclusivement?
La Présidente (Mme Bélanger): Inclusivement. Alors,
l'engagement 15 du mois de septembre.
M. Garon: L'engagement 15. Bon. Les déchets dangereux. Qui
étaient les membres du comité qui possédaient...
Excusez-moi, je n'étais pas dans... Je ne comprenais pas. C'est
l'engagement 16?
Le Président (M. Chagnon): L'engagement 15, M. le
député de Lévis.
M. Garon: Vérifié.
Le Président (M. Chagnon): La commission étudie
l'engagement 70. M. le député de Lévis.
M. Garon: L'engagement 70. On en avait un tantôt de
ça. On l'a déjà vérifié, celui-là.
C'est le même, c'étaient 18 000 000 $.
M. Elkas: C'est le même.
Le Président (M. Chagnon): Alors, H est adopté?
M. Garon: Bien oui, on l'avait vu tantôt.
Le Président (M. Chagnon): Vérifié.
D'accord.
M. Garon: L'engagement 71.
Le Président (M. Chagnon): Alors l'engagement 71.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir, encore ici, la raison du
dépassement de 55 509 $ "pour porter à 489 209, 97 $ le
coût du contrat pour la réfection de diverses stations du train de
banlieue Montréal-Rigaud dans diverses municipalités et divers
comtés"? Est-ce qu'on pourrait nous dire quel était le prix du
contrat initial?
Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.
M. Garon: Est-ce qu'il y avait des imprévus et pour
combien?
M. Elkas: Est-ce que ça vous dérangerait si on vous
l'envoyait par écrit, M. le député?
M. Garon: Pourquoi, vous ne l'avez pas?
Le Président (M. Chagnon): M. le député de
Lévis.
M. Elkas: Excusez, il est ici.
Le Président (M. Chagnon): Bienvenue à la
commission. Est-ce que vous pourriez vous nommer, s'il vous plaît?
M. Schiettekatte (Robert): M. Robert Schiettekatte, directeur de
la région 6-3, à Montréal.
Le Président (M. Chagnon): Bienvenue.
M. Schiettekatte: Merci. Quelle est la question?
M. Garon: Le montant initial du contrat, c'était quoi?
M. Schiettekatte: Le montant initial du contrat est de 394 204,
93 $.
M. Garon: Avant imprévus ou après?
M. Schiettekatte: Avant imprévus, à la signature du
contrat.
M. Garon: II n'y a pas d'imprévus de prévus dans ce
contrat-là?
M. Schiettekatte: Oui, il y en a.
M. Garon: Bien, je vous demande le montant du contrat.
M. Elkas: C'est ça, vous avez dit avant.
M. Garon: Non, j'ai dit: Le contrat initial sans tenir compte des
imprévus. Après ça, le montant des imprévus.
M. Elkas: O. K.
M. Schiettekatte: Le contrat, quand il est signé, c'est
394 204, 93 $.
M. Garon: Ce n'est pas ça que je vous ai demandé.
Il y a des imprévus là-dedans.
M. Schiettekatte: Non, non.
M. Garon: Hein?
M. Schiettekatte: Non, le contrat final.
M. Garon: O. K. Mais 394...
M. Schiettekatte:... 204, 93 $. M. Garon: Et les
imprévus?
M. Schiettekatte: Les imprévus sont de 47 843, 32 $.
M. Garon: Et 0, 32 $. Là, vous demandez encore 55 000 $ de
plus, ce qui fait un dépassement de 102 000 $, donc de 20 %.
M. Schiettekatte: Le montant total des dépassements que
vous voulez avoir? Partant du contrat de 394 204, 93 $, le montant total des
dépassements, incluant les imprévus et tout ça, c'est 76
581, 41 $. Ces dépassements sont de deux natures, par des variations de
quantités et par des travaux non prévus au contrat.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir tous les avenants et les
documents signés chez vous pour ce contrat, à partir du
dépassement sur 394 000 $? (16 h 45)
M. Schiettekatte: Oui, effectivement, il y a eu onze avenants sur
ce contrat-là qui montent effectivement à 47 843 $.
M. Garon: Non, non. Je parle de tout: les imprévus et le
montant additionnel.
M. Schiettekatte: O. K. Qui montent au total à 76 000
$.
M. Garon: Le contrat était à 394 000 $.
M. Schiettekatte: II monte à...
M. Garon: Vous avez eu des imprévus...
M. Schiettekatte: C'est ça.
M. Garon:... et vous avez un supplément.
M. Schiettekatte: C'est ça et c'est rendu à 470 000
$.
M. Garon: Pour justifier tout ça.
M. Schiettekatte: Oui, effectivement, on a ça.
M. Garon: Là, vous marquez "pour porter à 489 209,
87 $...
M. Schiettekatte: Le montant du contrat initial est de 394 000 $;
il a terminé à 470 000 $.
M. Garon: Oui. Moi, ce que je veux-là... Le document qu'on
m'a fourni, qui vient du Trésor, dit que vous demandez un
supplément de 55 509, 87 $ "pour porter à 489 202, 87 $ le
COÛt
du contrat pour la réfection de diverses stations du train de
banlieue." Voulez-vous me dire que ce que le Trésor nous dit est
faux?
M. Schiettekatte: Ce qu'il y a ici, j'ai le dossier fini. Ce
contrat-là est terminé peut-être actuellement. Ça,
c'est daté du 26 juillet. Or, actuellement, j'ai le contrat
terminé; j'ai les chiffres du contrat terminé, là. C'est
pour ça que c'est peut-être un peu plus fort que ce que vous
avez.
M. Garon: Ça a coûté combien?
M. Schiettekatte: Le contrat, comme je le disais
tantôt...
M. Garon: Au total.
M. Schiettekatte: ...est de 470 786,34 $. Ça, c'est le
montant final du contrat.
M. Garon: Je ne comprends plus rien parce que ce n'est pas
ça qu'on nous dit. Au Trésor, on nous dit...
M. Schiettekatte: C'est ça, c'est qu'on n'est pas à
la même date, là. Actuellement, je vous donne un rapport sur le
contrat final tandis qu'ici, c'est un intermédiaire.
M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir les documents et tous les
avenants pour justifier les dépassements?
M. Schiettekatte: Oui.
M. Garon: O.K. L'engagement 71. Qui était, par exemple,
là-dessus? Qui a fait les plans et devis, quelle était la firme,
pour quel prix? Et quelle était la firme qui a fait la surveillance,
pour quel prix?
M. Schiettekatte: Les plans et devis ont été
préparés par un architecte de la DGTPM, M. Jacques Fontaine.
M. Garon: C'est qui ça? La DGTPM, c'est quoi?
M. Schiettekatte: C'est la Direction générale du
transport des personnes et des marchandises au ministère des
Transports.
M. Garon: C'est vous.
M. Schiettekatte: Pas moi, mais c'est... Oui.
M. Garon: Monsieur, vous avez dit?
M. Schiettekatte: M. Jacques Fontaine, architecte.
M. Garon: O.K. La surveillance a été faite par
qui?
M. Schiettekatte: La surveillance a été faite par
notre direction régionale, M. Claude Sabou-rin, ingénieur du
ministère des Transports.
M. Garon: Ça marche. Vérifié. L'engagement
72.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 72 est
vérifié. J'appelle l'engagement 73.
M. Garon: Non, l'engagement 72. L'engagement 71 est
vérifié. L'engagement 72.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah boni
M. Garon: Engagement 72. SECOR inc. Ils sont mieux pour
conseiller les autres que pour eux autres, je pense bien. 61 557,50 $ de
dépassement "pour porter à 132 100 $ le coût du contrat
pour le mandat d'analyse des activités de la Direction
générale du transport des personnes et des marchandises (DGTPM)
dans une démarche de planification stratégique." Mais ils ont
tellement planifié leurs devis que le coût, il me semble, va
être doublé. Alors, ii n'y a pas de béton là-dedans.
Qu'est-ce qui fait que ça a coûté deux fois plus cher pour
les gens qui planifient les autres? Quel était le coût initial
sans imprévus?
M. Elkas: M. Uguori Hinse va répondre à la
question.
M. Garon: Oui.
M. Hinse: Mme la Présidente. Alors, on a pensé
qu'il était important, même fondamental d'aller faire un tour sur
le terrain pour examiner l'ensemble des besoins dans tout le domaine du
transport des marchandises et des personnes. Pour ce faire, on a utilisé
une technique qui s'appelait la planification stratégique. C'est pour
ça que vous voyez ce mot-là arriver. C'est une technique qui est
assez rigoureuse pour aller inventorier dans les entreprises l'ensemble des
besoins: un, pour se donner un tableau général de tout ce qui
s'en venait dans le milieu, où est-ce qu'on s'en allait avec le
transport des marchandises, avec la déréglementation, où
est-ce qu'on s'en allait dans le transport en commun avec une certaine baisse
au niveau de la clientèle dans les sociétés de transport,
une certaine augmentation du volume de trafic.
M. Garon: Et qui a planifié la démarche, le plan
pour la recherche de planification stratégique, au point de
départ? Le coût de ce contrat-là? Qui a planifié
ça?
M. Hinse: Les plans et devis, le devis
d'étude?
M. Garon: Oui.
M. Hinse: Ça a été fait par notre direction
générale.
M. Garon: Qui?
M. Hinse: À la direction générale, il y
avait moi-môme qui étais impliqué là-dedans
directement et j'avais un professionnel qui travaillait pour moi qui s'appelait
Gilles Beaulieu.
M. Garon: Et vous aviez prévu que l'étude
coûterait combien?
M. Hinse: C'est-à-dire qu'on est allés en appel
d'offres...
M. Garon: Oui.
M. Hinse:... sur invitation, il y a eu huit firmes
d'invitées.
M. Garon: Elles n'ont pas fait de prix.
M. Hinse: Elles ont fait des prix.
M. Elkas: Oui?
M. Hinse: Oui, et c'était la firme SECOR...
M. Garon: Qui était le meilleur marché.
M. Hinse: Qui était le meilleur marché.
M. Garon: Et à quel prix?
M. Hinse: À 60...
M. Garon: Sans imprévus, ça?
M. Hinse: Attendez un petit peu, je vais vous dire ça: 69
500 $, le prix original.
M. Garon: 61 500 $? M. Hinse: 69 500 $.
M. Garon: Oui, mais c'était déjà
au-delà de votre montant. 69 500 $.
M. Hinse: 69...
M. Garon: Ah oui, 69 500 $, ça va.
M. Hinse: D'accord?
M. Garon: Et ensuite?
M. Hinse: Et on a commencé avec eux cette
étude-là. On s'est impliqués dans cette
étude-là, parce qu'on voulait également évaluer
à l'interne comment est-ce qu'on pouvait réagir à
l'interne à l'ensemble de ces besoins-là, de l'extérieur,
comment est-ce qu'on était constitués, quelles étaient,
dans le jargon, nos forces, nos faiblesses dans la direction
générale, et essayer de voir comment est-ce qu'on pouvait
répondre aux nouveaux besoins qui s'en venaient. Donc il y avait un
coordonnateur que j'avais affecté, avec la firme SECOR, et
c'était prévu ça, avec les consultants, qu'on accordait un
coordonnateur à l'interne.
M. Garon: II y en avait combien de SECOR qui travaillaient avec
vous autres?
M. Hinse: II y avait Jacques Noël, et il y avait deux
associés. C'était M. Noël qui était chargé de
projet.
M. Garon: Quelle est la formation de M. Noël? C'est un
ingénieur?
M. Hinse: M. Noël, c'est un expert en planification
stratégique.
M. Garon: Oui, je comprends, ha, ha, ha! M. Hinse: Non,
mais il fait beaucoup de ça. M. Garon: Hein?
M. Hinse: Dans les entreprises, c'est sa force.
M. Garon: oui, mais c'est un quoi? c'est un économiste, un
ingénieur? vous avez travaillé avec lui de proche et vous ne le
savez pas? vous vous êtes impliqué beaucoup et vous ne savez
pas...
M. Hinse: Oui, je me suis impliqué.
M. Garon:... sa formation, vous ne la connaissez pas.
M. Hinse: Bien, je pourrais vérifier, mais de
mémoire je ne l'ai pas. Mais c'est une personne qui est reconnue dans le
domaine.
M. Garon: Et vous l'avez rencontré plusieurs fois?
M. Hinse: Je l'ai rencontré plusieurs fois.
M. Garon: Et vous ne savez pas c'était quoi, de quelle
formation professionnelle il était, lui-même.
M. Hinse: Ça m'échappe.
M. Garon: Vous parliez-vous, un peu?
M. Hinse: Beaucoup.
M. Garon: Ha, ha, ha! C'était un expert.
M. Hinse: Oui, parce que M. Noël était reconnu dans
le domaine de la planification stratégique, effectivement.
M. Garon: Reconnu par qui?
M. Hinse: Dans le milieu, c'est quelqu'un qui est assez
réputé dans...
M. Garon: Dans quel milieu?
M. Hinse: Dans le milieu de la consultation. Alors, pour
expliquer le dépassement, le coordon-nateur du projet, que nous avons
affecté, a dû arrêter de travailler pour cause de
santé. On était rendus à la moitié du projet.
M. Garon: Qui?
M. Hinse: Le coordonnateur interne.
M. Garon: Qui était-il?
M. Hinse: M. Gilles Beaulieu. Il a dû arrêter de
travailler sur ce projet-là pour cause de santé. C'est ce qui
nous a amenés à renégocier avec la firme SECOR pour qu'il
y ait une implication supplémentaire, parce que ça faisait
déjà cinq ou six mois qu'on travaillait avec elle. La recherche
des besoins s'était faite avec elle, à l'interne et à
l'externe. Alors, il y a eu, à ce moment-là, une extension du
mandat pour 23 000 $.
M. Garon: Oui.
M. Hinse: Et dans la démarche, on a identifié que
ça nous demanderait des réajustements organisationnels
importants. Et quand on parle de réorganisation, de réajustements
organisationnels, je pense que c'est bon qu'il y ait quelqu'un de
l'extérieur qui nous conseille dans ce domaine-là.
M. Garon: Oui.
M. Hinse: Et nous avons demandé qu'il y ait un nouveau
mandat, mais on nous a dit qu'il fallait y aller par dépassement. Alors,
on tenait absolument à avoir la même firme, parce qu'elle
était tellement impliquée là-dedans et ça nous a
amenés vers une extension de 39 600 $, pour cette nouvelle partie du
mandat. C'était vraiment une nouvelle partie de mandat, et c'est ce qui
explique le dépassement. Alors, le plan, le rapport est
complété. Il est sous impression et sera remis aux
autorités du ministère dans quelques jours, et la
réorganisation qui va s'ensuivre, bien, on est en train de la travailler
ici à l'interne, au ministère.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie, M. le ministre,
du mandat à la firme et de tous les documents incluant les demandes au
Conseil du trésor par CT, et s'il y a des annexes, les annexes - des
fois, il n'y a pas grand-chose dans les CT, c'est dans les annexes - pour
justifier le dépassement en question dans cette
étude-là?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Maintenant, il y a une question que j'aimerais poser.
Le prix a doublé, au fond. On dit qu'une personne tombe malade et c'est
comme si on avait recommencé à zéro. De 61 500 $ à
132 100 $, c'est doublé au fond.
M. Hinse: Le remplacement du coordon-nateur, c'est une des
parties qui justifie le dépassement pour 23 000 $. L'autre partie, c'est
vraiment une extension du mandat.
M. Garon: Qui a remplacé M. Beaulieu pour le
ministère?
M. Hinse: Personne. Ça a été la firme qui a
travaillé, plus d'implication de la firme pour 23 000 $.
M. Elkas: On s'est retirés. Ils ont remplacé.
M. Hinse: Parce qu'on était trop avancés dans le
projet pour réimpliquer quelqu'un d'autre.
M. Garon: Oui, mais vous dites: "Le coût du contrat pour un
mandat d'analyse des activités de la Direction générale du
transport des personnes et des marchandises (DGTPM) dans une démarche de
planification stratégique. " On fait la planification stratégique
du ministère et il n'y a personne du ministère sur le groupe qui
fait ça? Êtes-vous en train de privatiser le ministère?
M. Hinse: II y avait le coordonnateur qui était en charge
d'un certain nombre de personnes qui s'étaient impliquées dans la
démarche et moi-même, j'étais impliqué dans cette
démarche-là.
M. Garon: C'est qui le coordonnateur? Qui était le
coordonnateur?
M. Hinse: Gilles Beaulieu. M. Garon: II est malade
là. M. Hinse: II est tombé malade.
M. Garon: Vous ne le remplacez par personne?
M. Hinse: On ne l'a pas remplacé et on a demandé
à la firme de s'impliquer davantage par un certain nombre d'heures
supplémentaires qui a justifié les 23 000 $ et moi-même,
j'ai embarqué à ce moment-ià.
M. Garon: Là, on parle de "démarche de
planification stratégique" et c'est un "mandat d'analyse des
activités de la Direction générale du transport des
personnes et des marchandises (DGTPM)" môme ministère.
M. Hinse: De notre direction générale, de la DGTPM,
Direction générale du transport des personnes et
marchandises.
M. Garon: Moi, je ne comprends pas ce que vous me dites
là. Est-ce que M. Beaulieu est revenu?
M. Hinse: II est revenu travailler. M. Garon: Quand?
M. Hinse: II est revenu travailler après un congé
de quelques mois.
M. Garon: Combien de mois? M. Hinse: Trois mois.
M. Garon: L'étude a duré combien de temps?
M. Hinse: L'étude au total a duré à peu
près une dizaine de mois.
M. Garon: Est-ce que vous avez réimpliqué M.
Beaulieu?
M. Hinse: M. Beaulieu n'a pas été
réimpliqué dans ces démarches.
M. Garon: Pourquoi? Parce qu'il n'était pas d'accord?
M. Hinse: Non, parce qu'il avait jugé bon, à ce
moment-là, de retourner à ses fonctions et il a eu une
réimplication au niveau de la section génie, une
réaffectation à la section génie.
M. Garon: II était où avant?
M. Hinse: II était au bureau de la
comptabilité.
M. Garon: C'est un ingénieur?
M. Hinse: non, c'est un économiste.
M. Garon: Et vous l'avez réimpliqué à la
section génie. Qu'est-ce qu'il fait là?
M. Hinse: II est à la programmation. Actuellement, il est
à la planification routière.
M. Garon: Pourquoi vous n'avez pas choisi de le
réimpliquer alors qu'il avait commencé l'étude?
M. Hinse: D'abord, son état de santé ne nous
permettait pas d'apprécier à quel moment il reviendrait.
M. Garon: Oui. Et il revient trois mois après.
M. Hinse: Oui, mais c'est à ce moment-là que nous
avons... On ne voulait pas perdre le fil de la démarche et c'est
à ce moment-là qu'on a demandé que la firme ait plus
d'implication.
M. Garon: Est-ce qu'on va avoir tous les documents qu'on a
demandés concernant cette étude-là? Je dois vous dire que
j'ai de la misère à comprendre qu'on procède de cette
façon-là, mais, évidemment, on est dans la démarche
de planification stratégique.
M. Elkas: On va vous donner les informations, mais je trouve
ça bien normal, il me semble. Il y a un effectif et il tombe malade. On
n'est pas pour arrêter le projet et attendre qu'il revienne.
M. Garon: Non, ce n'est pas ça. Ce que je ne comprends
pas, c'est qu'il n'y ait personne du ministère d'impliqué dans
l'étude. Il y en avait un. On le débarque et on ne le remplace
pas.
M. Elkas: Ce ne sont pas tous les effectifs qui sont
disponibles.
M. Garon: L'étude finit quand? Elle a commencé
quand et elle va être finie quand?
M. Hinse: Elle est sous impression actuellement.
M. Garon: Est-ce qu'il y a une possibilité d'avoir une
copie de l'étude, M. le ministre?
M. Elkas: C'est un document de gestion interne. Je pense que
ça reste chez nous, ça.
M. Garon: Oui? M. Elkas: Oui.
M. Garon: Quand on est fiers de ses études... Vous
commencez à avoir des doutes, vous aussi, hein? (17 heures)
M. Elkas: Non, je n'ai pas de doute. Je vais la regarder.
M. Garon: C'est parce que, quand vous dites que c'est une
"analyse des activités de la Direction générale du
transport des personnes et des marchandises dans une démarche de
planification stratégique", ça intéresse les gens,
ça.
M. Elkas: Excusez-moi.
M. Garon: Ça intéresse les gens, ça, au
fond.
M. Elkas: Oui, mais ça, ça contient des
informations confidentielles sur nos employés. Il me semble que c'est
très confidentiel au ministère. C'est un outil de gestion.
M. Garon: Mais, quand vous parlez de démarche de
planification stratégique, le mot "stratégique", ici, veut dire
quoi, pour vous?
M. Hinse: C'est une appellation commune qui explique une
démarche structurée pour aller chercher l'ensemble des besoins et
voir comment, à l'intérieur, on peut s'organiser pour
répondre à ces besoins-là.
M. Garon: Et les besoins, vos besoins, sont identifiés par
qui?
M. Hinse: Par des entrevues qui ont été faites dans
les entreprises.
M. Garon: Est-ce que ça pourrait mener à une
réorganisation administrative de la direction?
M. Hinse: Ça peut amener une réorganisation
administrative.
M. Garon: Est-ce que, dans le mandat, les dépassements de
coûts ont été un des objets étudiés?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Les suppléments, les dépassements, les
surveillances. Par exemple, le Vérificateur général disait
qu'à partir de 1986 la surveillance était moins efficace, au
ministère des Transports, dans son rapport pour l'année
financière terminée le 31 mars 1987.
M. Elkas: Ils ne se sont pas penchés là-dessus,
non.
M. Garon: Non, ça ne fait pas partie de la démarche
de planification stratégique.
M. Elkas: Non.
M. Garon: Parce que c'est le ministère qui... On voit
ça dans le document du Vérificateur général.
M. Hinse: C'était très spécifique à
notre direction générale. Ce n'était pas pour l'ensemble
du ministère, c'est ça qu'il faut bien comprendre. C'était
pour aller chercher les besoins à l'extérieur et voir comment
est-ce qu'on pouvait bien répondre à ces besoins-là.
M. Garon: Ça marche. Alors, vous allez nous envoyer les
documents pour justifier les augmentations de coûts?
M. Elkas: Oui, mais pas le rapport. M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Mais pas le rapport. On ne te donnera pas le
rapport.
M. Garon: Ah!
M. Elkas: "No way".
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 72 est
vérifié. J'appelle l'engagement 73.
M. Garon: Engagement 73. Vous ne nous le donnerez pas, mais
ça ne veut pas dire qu'on ne l'aura pas.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Elkas: Je ne le rendrai pas public, non plus.
M. Garon: Vous savez que la meilleure façon de rendre
quelque chose intéressant, c'est de l'interdire.
Engagement 73, "subvention pour l'étude des mouvements de biens
dans la région de la capitale nationale", dans la municipalité
régionale d'Ottawa-Carleton. Alors, c'est inutile... C'est un montant
qui a été payé à qui exactement? On donne des
subventions - je ne comprends pas trop - à Ottawa pour étudier
les mouvements de biens dans la capitale nationale fédérale. Vous
avez sûrement de l'argent de trop. Est-ce qu'il y a un protocole
d'entente?
M. Elkas: On a payé le montant à la
municipalité régionale d'Ottawa-Carleton et notre quote-part
représentait 29 % qui est la partie qui est au Québec.
L'entente... On n'a pas de protocole avec ces dossiers-ci mais, s'il y en a un,
on va vous le faire parvenir.
M. Garon: Mais là, c'est la municipalité
régionale d'Ottawa-Carleton. Quelle partie du territoire du
Québec est comprise dans la municipalité régionale
d'Ottawa-Carleton?
M. Elkas: La partie qui est dans l'Outaouais.
M. Garon: Elle fait partie de la municipalité
régionale d'Ottawa-Carieton?
M. Elkas: non, elle fait partie de la région de la
capitale nationale. la subvention a été donnée à la
municipalité régionale d'ottawa-carieton qui a parrainé le
dossier. la région, c'est la capitale nationale, l'outaouais, hull,
aylmer.
M. Garon: On donne une subvention à une
municipalité de l'Ontario pour nous étudier, c'est ça?
M. Elkas: Non, pour étudier la région de chez nous.
On étudie la région.
M. Garon: Ce n'est pas ça que je dis. M. Elkas: On
fait partie de la région.
M. Garon: La municipalité régionale
d'Ottawa-Carieton, c'est une municipalité...
M. Elkas: On a contribué à la municipalité
pour étudier la région qui est la capitale nationale; on fait
partie de cette capitale nationale, 29 %.
M. Garon: La municipalité régionale
d'Ottawa-Carieton comprend quelles municipalités? Je parle de la
municipalité régionale d'Ottawa-Carieton. Est-ce qu'elle comprend
des municipalités au Québec?
M. Elkas: Je viens de les mentionner.
Une voix: Non.
M. Elkas: Ah la région! Excusez.
M. Garon: La municipalité régionale, le
fournisseur.
M. Elkas: Elle fait partie de la région de la capitale
nationale.
M. Garon: Oui, mais la municipalité régionale
d'Ottawa-Carieton comprend-elle, elle...
M. Elkas: Non.
M. Garon: ...comme entité, un territoire
québécois?
M. Elkas: Non.
M. Garon: Pardon?
M. Elkas: Non.
M. Garon: Elle n'en comprend pas?
M. Elkas: Non.
M. Garon: Mme la Présidente, je pose des questions au
ministre. Le député de Viger, quand il sera ministre, s'il l'est
un jour, pourra répondre; en attendant, qu'il écoute.
M. Maciocia: Non, mais quand même, c'est tellement
élémentaire.
M. Garon: donc, ça a pris beaucoup de questions pour
savoir que la municipalité régionale d'ottawa-carieton est une
municipalité régionale de l'ontario...
M. Elkas: Oui.
M. Garon: ...qui ne couvre aucun territoire du Québec
comme tel, en tant que municipalité régionale
d'Ottawa-Carieton.
M. Elkas: C'est ça. Qui fait partie, elle aussi...
M. Garon: Je comprends.
M. Elkas: ...de la région de la capitale nationale. Donc,
on a...
M. Garon: Je comprends tout ça. M. Elkas: "Good"!
Tant mieux.
M. Garon: Donc, vous avez subventionné une
municipalité régionale de l'Ontario pour nous étudier.
C'est ça?
M. Elkas: Ils se sont identifiés comme receveur, ça
prenait un receveur. Vous savez ça, M. le député.
M. Garon: Non, je vois que la municipalité
régionale d'Ottawa-Carieton ne comprend pas de municipalités du
Québec, mais que vous lui avez donné une subvention de 29 %. Il
n'y a pas eu de protocole d'entente, non plus.
M. Elkas: On n'en trouve pas ici; s'il y en a un, on va vous le
faire parvenir.
M. Garon: Alors, vous avez juste envoyé le chèque
ou bien s'il y a eu des conditions, il y a eu quelque chose ou non?
M. Elkas: Non, on a participé...
M. Garon: Vous ne savez pas s'il y a eu un protocole? Quel est le
coût du projet global?
M. Elkas: Comme je vous l'ai mentionné, il esta 131 250
$.
M. Garon: Quelles étaient les autres contributions, qui
contribuait au projet? Sur 131 000 $, vous avez dit?
M. Elkas: Je n'ai pas la liste de toutes les
municipalités, M. le député, mais je pourrais vous la
faire parvenir.
M. Garon: Est-ce que le gouvernement de l'Ontario a souscrit?
Dites-nous ce que vous savez. Apparemment, je ne pose pas les bonnes
questions.
M. Elkas: Les partenaires dans ce dossier étaient MROC,
c'est la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton, le
ministère des Transports de l'Ontario, le ministère des
Transports du Québec et la capitale nationale.
M. Garon: De combien a contribué chacun?
M. Elkas: 12 000 $ de la MROC. M. Garon: La MROC, c'est
quoi? M. Elkas: C'est Ottawa-Carleton. M. Garon: Elle a mis 12
000 $.
M. Elkas: Ah! Excusez, il y avait deux phases: 24 250 $;
ministère des Transports de l'Ontario, 50 750 $; ministère du
Québec, 30 000 $; Commission de la capitale nationale, 26 250 $, pour un
total de 131 250 $.
M. Garon: Est-ce que vous avez le mandat de l'étude?
M. Elkas: Le mandat, on peut vous le fournir; on ne l'a pas avec
nous. Le rapport n'est pas fini.
M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie du... Est-ce que
l'étude est terminée?
M. Elkas: Non.
M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie du mandat de
l'étude donné par la municipalité régionale
d'Ottawa-Carleton?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Deuxièmement, des spécifications sur le
rapport; il doit être fait en français et en anglais? Il doit y
avoir une langue dans laquelle ça va être fourni.
M. Elkas: Oui, c'est bilingue, ça.
M. Garon: Je ne le sais pas, vous dites... On ne peut pas
présumer.
M. Elkas: On va s'informer. Je suis pas mal sûr, vu que le
restant de la correspondance...
M. Garon: Deuxièmement, est-ce que je peux avoir une
copie, également, du CT, du mémoire au Conseil du trésor
pour justifier la subvention, s'il y a des annexes, également, avec
ça et l'autorisation du Trésor?
M. Elkas: Oui, on va vous envoyer ça.
M. Garon: J'aimerais ça aussi savoir quel est le
territoire couvert par "l'étude des mouvements de biens dans la
région de la capitale nationale" et les villes couvertes. Vous devez
avoir une copie de l'étude?
M. Elkas: Oui, une fois qu'il deviendra disponible, on va en
prendre connaissance.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 73,
vérifié?
M. Garon: Oui. Engagement 74.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 75.
M. Garon: Est-ce que les travaux sont terminés, à
l'engagement 75? Des "travaux de construction d'une guérite, des
stationnements, des chemins d'accès au débarcadère d'une
section de la route 158, de l'éclairage et de la signalisation dans la
municipalité de Saint-Ignace-de-Loyola, dans le comté de
Berthier. "
M. Elkas: Octobre 1990.
M. Garon: Ils vont être terminés en octobre
1990?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Est-ce qu'il y a des dépassements
d'anticipés puisque, en 1989-1990, il y a 920 000 $ qui étaient
prévus sur 969 000 $?
M. Elkas: Non.
M. Garon: On n'anticipe pas de dépassements?
M. Elkas: Non.
M. Garon: À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des travaux qui
ont été faits pour 920 000 $?
M. Elkas: 325 000 $ M. Garon: 325 000 $? M. Elkas:
Oui.
M. Garon: Puis, ils n'anticipent pas de délais, vous
n'avez pas d'avenant demandant un
dépassement.
M. Elkas: Non. Tout semble être en ordre.
M. Garon: Quel était l'échéancier
prévu dans le contrat?
M. Elkas: Octobre 1990. M. Garon: O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 75 est
vérifié?
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 76.
M. Garon: Qui est le maître d'oeuvre de l'étude?
C'est parce qu'on marque: Traverse Rivière-du-Loup-Saint-Siméon
Itée, Montréal". Je ne comprends pas trop comment ça se
fait que la Traverse Rivière-du-Loup-Saint-Siméon Itée est
de Montréal.
M. Elkas: Je ne vois pas de Montréal.
M. Garon: Nous autres, sur nos feuilles, celles qui
viennent...
M. Elkas: Ah! Excusez. C'est une erreur de dactylographie. Il n'y
a pas de Montréal là, non.
M. Garon: C'est une erreur. Il n'y a pas de Montréal
là. Alors, la subvention est à qui?
M. Elkas: À Traverse
Rivière-du-Loup-Saint-Siméon Itée.
M. Garon: La contribution était à quel
pourcentage?
M. Elkas: Protocole d'entente à 100 %.
M. Garon: 100 %?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Est-ce qu'il y a un protocole?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?
M. Elkas: Oui
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'engagement 76 est vérifié? (17 h 15)
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du mémoire
au Conseil du trésor pour demander l'autorisation des 50 000 $? Au
Conseil du trésor, c'est le mémoire pour justifier la demande
d'argent.
M. Elkas: O. K.
M. Garon: Ça marche?
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 76 est
vérifié. J'appelle l'engagement 77.
M. Garon: "Contrat d'assurance couvrant tous les aéronefs
opérés par le service aérien gouvernemental". Est-ce qu'il
y a des appels d'offres là-dedans? Parce qu'on voit Reed Stenhouse, de
Montréal, 133 545 $. Quelle est la durée du contrat
également?
M. Elkas: M. Guy Paquin, du ministère.
M. Paquin (Jean-Guy): Jean-Guy Paquin. En 1988, il y a eu des
appels d'offres sur une période de trois ans renégociables tous
les ans. Alors, la première année, c'était de 155 450 $;
la deuxième année, 1989, on a renégocié à
133 545 $, donc une réduction de 13, 8 %. Cette année, on est
retourné en appel d'offres.
M. Garon: Qui avait le contrat, l'année
antérieure...
M. Paquin: Ça, je ne peux pas vous le dire, je n'ai pas le
renseignement ici.
M. Garon:... L'année où vous avez payé 155
000 $, 1988-1989, que vous avez dit, ou 1987-1988?
M. Paquin: En 1988.
M. Garon: En 1988. L'année antérieure, est-ce que
c'était Reed Stenhouse qui avait le contrat ou si c'était
quelqu'un d'autre?
M. Paquin: C'était la même compagnie. M. Garon:
À quel prix? M. Paquin: En 1988, 155 450 $. M. Garon:
Avant?
M. Paquin: Pour 1987, je n'ai pas les renseignements avec
moi.
M. Garon: Vous n'avez pas avant... C'était Stenhouse, mais
vous n'avez pas... Qui les avait? Quels étaient les autres
soumissionnaires?
M. Paquin: II y avait deux soumissionnaires, en 1988. Il y avait
Reed Stenhouse et il y avait
un consortium américain. C'était un consortium
américain. En fait, il y en a deux dans le monde.
M. Garon: Est-ce qu'il était beaucoup plus cher ou moins
cher?
M. Paquln: Je n'ai pas les prix. Ça, ça a
été négocié par le service général
des achats.
M. Garon: Oui, mais ce n'est pas marqué d'abord, le
service général des achats. Dans les papiers qu'on a, on ne parle
pas du tout du service général des achats. Normalement, c'est le
ministère sectoriel qui répond aux questions concernant le
service général des achats, de toute façon.
M. Paquin: On va obtenir l'information du contrôleur des
assurances. On va vous la faire parvenir.
M. Garon: Comment, du contrôleur des assurances?
M. Paqufn: On fait affaire avec lui, on fait notre demande au
contrôleur.
M. Garon: Nous autres, on voudrait le contrôler, lui
aussi.
M. Paquin: Pardon?
M. Garon: c'est pour ça qu'on pose des questions, on veut
le contrôler, lui aussi. c'est l'argent du public. alors, on voudrait
savoir combien ça coûtait avant.
M. Paquin: Oui, on va vous le donner. M. Garon: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 77 est
vérifié?
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle
l'engagement 78.
M. Garon: L'engagement 78. Bon! Un autre dépassement. 2
431 490,70 $ pour porter le contrat à 8 681 490,70 $. Alors, ça
doit être encore de la roche, je suppose. Le contrat initial était
à quel prix, avant imprévus?
M. Elkas: 5 689 000 $.
M. Garon: 5 689 000 $, c'est ça. Les imprévus,
ça veut dire...
M. Elkas: 561 000 $.
M. Garon: Ça veut dire que le contrat va coûter 3
000 000 $ de plus que prévu, alors 60 %.
M. Elkas: Alors, M. Clément...
M. Garon: Presque 60 %.
M. Elkas: Non, M. Michel Boivin.
La Présidente (Mme Bélanger): Boivin?
M. Elkas: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin.
M. Boivin (Michel): M. Michel Boivin.
M. Garon: Quelle était la firme qui avait fait les plans
et devis?
M. Boivin: C'est Pluritec de Shawinigan, pour le compte de
Transports Canada.
M. Garon: Et qui fait la surveillance?
M. Boivin: C'était Pelletier et Associés, de
Longueuil.
M. Garon: pour quel prix? parce que c'est toujours le même
devis, c'est vous autres qui payez la surveillance et c'est le
fédéral qui paye les plans et devis?
M. Boivin: Oui, monsieur.
M. Garon: Alors, qui payait la surveillance, quel était le
prix de la surveillance?
M. Boivin: C'est 655 000 $, le mandat original.
M. Garon: Et combien ça va coûter?
M. Boivin: Ça va se terminer à 750 000 $, un
dépassement de 95 000 $ pour la surveillance.
M. Garon: Et quelle était la raison du
dépassement?
M. Boivin: D'abord, il y a eu des travaux... Vous voulez dire le
dépassement dans les travaux ou le dépassement dans les
honoraires?
M. Garon: Non, non, les raisons du dépassement.
M. Boivin: De quel dépassement vous parlez?
M. Garon: Du dépassement du contrat de 5 689 000 $ qui va
coûter 8 680 000 $.
M. Boivin: Vous avez raison, c'est une seule
raison principale et qui est responsable à quasiment 90 % ou 95 %
du dépassement, c'est qu'on a dû changer la source
d'approvisionnement en matériau qui nous a servi a construire la
piste.
M. Garon: Vous vous âtes encore trompés de banc
d'emprunt?
M. Boivin: Non, ce n'est pas une erreur de banc d'emprunt,
à ce moment-là; c'est dû à une expérience
qu'on a acquise au cours de la construction des aéroports
précédents, où on s'est aperçus que l'utilisation
du terrain meuble, dans le cas du pergélisol, n'était pas
possible pour construire l'aéroport. Et cet aéroport-là
avait été spécifié avant même que la
construction soit terminée dans les autres aéroports. Alors, on
n'a pas pu bénéficier de l'expérience acquise dans la
construction des aéroports pour l'intégrer au document d'appel
d'offres. Alors, on a dû modifier le document d'appel d'offres
après l'ouverture des soumissions, ce qui a amené ce
dépassement-là. C'est la raison principale et majeure; ça
a causé un dépassement de 2 300 000 $, ce remplacement de source
d'emprunt là. On est passé de l'emprunt granulaire à du
roc de carrière...
M. Garon: Pour combien?
M. Boivin: Pour 2 300 000 $... solution, d'ailleurs, qui a
été retenue pour l'ensemble des aéroports à venir;
tous les autres aéroports ont été faits à partir du
roc et maintenant on n'a plus de dépassement. Ça ne veut pas dire
qu'ils coûtent moins cher, ils coûtent le même prix, mais on
n'a plus de dépassement, c'est-à-dire qu'on a un prix
soumissionné initialement avec du roc.
M. Garon: Nous autres, on n'a pas vu encore de contrats qui n'ont
pas eu de dépassement.
M. Boivin: Non, il y en a trois, M. le député, qui
sont terminés sans dépassement suite à Tasiujaq, qui
avaient été spécifiés avec du roc et qui n'ont pas
dépassé le mandat original.
M. Garon: Quand les firmes ont été choisies pour
faire les plans, est-ce qu'on a demandé à des firmes d'avoir
déjà travaillé dans le Nord, dans le
pergélisol?
M. Boivin: Le pergélisol. Le choix des firmes pour la
conception est du ressort de Transports Canada. On n'a aucun "input" à
ce choix de firmes là. Maintenant, comme il a été
mentionné initialement, les firmes de génie-conseil ont aussi
appris avec l'évolution du programme. C'est évident qu'au
début on essayait de réaliser les travaux, là, au meilleur
coût possible, de la même façon qu'on le ferait dans le Sud,
en utilisant le plus possible de matériaux meubles.
M. Garon: Sauf qu'avec le fédéral, quand on a
signé les ententes pour faire les aéroports du Nord, on est le
dernier, le Québec, qui en a eu, des aéroports au Nord. J'ai eu
l'occasion d'aller visiter ceux du Nord, des Territoires du Nord-Ouest, d'en
voir de ces aéroports-là. Je vais vous dire, il n'en manque pas
d'aéroports dans le Nord. On n'invente pas le feu, on n'invente pas la
roue, non plus. Les aéroports dans le Nord, le fédéral ne
commence pas ça.
M. Boivin: Oui, ceux qui ont été...
M. Garon: Alors, comment se fait-il qu'une firme qui vient faire
ça ne connaît pas..
M. Boivin: Ceux que vous avez vus...
M. Garon: ... le pergélisol, se trompe sur les
matériaux, alors que, je vais vous dire, je serais curieux de voir la
liste des aéroports nordiques, il y en a partout faits par le...
M. Boivin: Oui, ceux que vous avez vus, M. le
député, sont des aéroports qui ont été
conçus par Transports Canada, mais pas par le personnel de Transports
Canada, Montréal, qui était impliqué et pas par des firmes
de génie-conseil du Québec. Ici, au Québec, l'expertise
dans la conception des aéroports nordiques - d'ailleurs, il y en a qui
apprennent encore - elle était minime. Puis on a appris à mesure
que le programme a évolué.
M. Garon: Mais, ils ne leur ont pas demandé comment ils
faisaient ailleurs dans le Nord. On a dit: On recommence à zéro,
comme si c'était le premier aéroport au monde qui se faisait dans
le Nord. C'est ça que vous me dites, là.
M. Boivin: Ce n'est pas le premier aéroport qui se faisait
dans le monde, vous avez raison.
M. Garon: Dans le Nord.
M. Boivin: Au Nord, non, vous avez raison.
M. Garon: Ils n'ont pas eu l'idée d'aller voir comment ils
avaient fait ça ailleurs, dans les Territoires du Nord-Ouest?
M. Boivin: Bon. C'est évident que Transports Canada se
sont aperçus aussi, que le design n'était pas adéquat. Et
eux aussi, d'ailleurs, paient la facture. Ils en paient 60 % de ces 2 300 000
$.
M. Garon: Mais moi, ce qui m'intéresse, ce sont les 40 %
des fonds québécois; notre job,
c'est de surveiller ça, comme commission. M. Boivin:
Oui.
M. Garon: Là, les gens se pratiquent à faire des
aéroports alors qu'il y en a eu un grand nombre dans le Nord. On ne va
pas voir ce qui se fait ailleurs. On ne s'intéresse pas à
ça et on fait comme si on commençait à zéro. Il y a
quelque chose qui ne va pas là.
M. Elkas: M. Tremblay va ajouter à la réponse.
M. Tremblay (Clément): On ne se pratique pas à
faire des aéroports dans le Nord, présentement, M. le
député. C'est qu'on est pris avec un paquet de contraintes quand
on veut choisir le site pour construire un aéroport dans le Nord. On a,
d'un côté, des Inuit qui nous demandent d'avoir ça dans le
village, collé à côté d'eux autres. On a les gens de
l'aviation qui veulent être loin en arrière, sur des plaines
où ça se fait bien, l'aviation et, entre les deux, il faut se
trouver des sites. Quand ils travaillent dans le Nord, les constructeurs
d'aéroports frappent trois difficultés majeures: la
géographie, la géomorphologie, puis les problèmes de
température. La géographie nous donne des petits villages
encaissés dans des baies, puis, en contrefort, une petite série
de montagnes qui vient mourir dans la mer. Pas moyen de faire d'aéroport
là. La géomorphologie nous laisse penser que les glaciers ont
travaillé avant nous autres là-bas, puis qu'ils nous ont
laissé un peu de gravier, un peu de sable et beaucoup de silt qu'on ne
peut pas utiliser pour construire des aéroports parce qu'il n'est pas
compactable. La température nous a laissé l'ennemi le plus
terrible là-bas, c'est le pergélisol. Là, on est pris avec
ces trois affaires-là. Il faut composer avec ça.
M. Garon: Est-ce que ces trois variables-là...
M. Tremblay (Clément): Oui.
M. Garon: ...existent dans les territoires du Nord où il y
a des aéroports ailleurs au Canada?
M. Tremblay (Clément): Partout au nord du 55°
parallèle à peu près, on a ces variables-là.
M. Garon: Alors, on ne commence pas à zéro?
M. Tremblay (Clément): On ne commence pas à
zéro, monsieur.
M. Garon: Si vous êtes d'accord avec moi, je pense que le
dernier endroit au Canada où le fédéral participe à
une entente pour faire des aéroports nordiques, c'est au
Québec.
M. Tremblay (Clément): Je ne suis pas tout à fait
d'accord avec vous sur ça parce qu'ils sont en train de faire un
programme beaucoup moins riche dans le Labrador que celui qu'ils sont en train
de faire chez nous.
M. Garon: Oui. Mais à part le Labrador, je pense qu'ils
sont faits partout ailleurs.
M. Tremblay (Clément): Je n'ai pas assez
d'expérience dans le reste du Canada pour vous dire ça.
M. Garon: non, mais vous avez vu, je pense... je me demande si
vous n'étiez pas dans le même avion quand je les avais
déjà vus.
M. Tremblay (Clément): Moi, je voudrais parler du
Québec parce que c'est mon terrain de jeu.
M. Garon: Oui. Mais là, ils en ont fait ailleurs. On ne
demande pas les contraintes...
M. Tremblay (Clément): Ailleurs, on a regardé. On a
regardé ce qu'ils ont fait ailleurs aussi. Si vous saviez le paquet
d'erreurs qu'ils ont faites là et les difficultés qu'ils ont
à entretenir les aéroports et ce que ça coûte pour
les réparer annuellement, on ne voulait pas tomber dans le même
problème. Vous avez celui de Kuujjuaq qui semble être beau,
être gentil, tout ça. Transports Canada met 2 000 000 $ par
année pour l'entretenir, cet aéroport, pour le maintenir parce
qu'il a été construit dans le pergélisol sans s'occuper du
pergélisol.
M. Garon: Ça, je suis d'accord. Je comprends tout ce que
vous dites là, sauf qu'il me semble que là on arrive pour faire
l'aéroport à Tasi...
M. Tremblay (Clément): Tasiujaq. M. Garon:
...Tasiujaq. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: II me semble qu'on profite de l'expérience
antérieure pour ne pas répéter les mêmes erreurs.
Là, on me dit: Oui, mais là, la firme Pluritec, de Shawinigan,
choisie par le fédéral, c'était son premier
aéroport dans le Nord.
M. Tremblay (Clément): C'était une des
premières fois qu'ils travaillaient dans le pergélisol.
M. Garon: Alors, est-ce qu'ils sont informés, qu'ils sont
connectés avec quelqu'un qui est spécialiste du
pergélisol?
M. Tremblay (Clément): Je ne voudrais pas porter de
jugement sur les mandats que Transports Canada a donné à
Pluritec, mais Pluritec nous est arrivée avec un dessin et le dessin
disait qu'on prenait les bancs de gravier naturels qu'il y avait là-bas.
Deux ans plus tard, quand est venu le temps de la campagne de construction, on
a révisé notre décision, comme le disait
l'ingénieur Boivin tantôt. Parce qu'on avait fait des sondages
supplémentaires, on s'apercevait que le molisol était à
peu près d'un mètre là-bas et que rapidement on tombait
dans du sol gelé. Puis aussi, on avait l'expérience dans les
autres villages où, lorsqu'on avait voulu faire des coupes dans le
pergélisol, on s'était trompé et on avait eu de la
difficulté. Donc, ces deux décisions-là nous ont fait
changer pour du roc brisé. On a laissé tomber les millions de
tonnes qu'on avait de mauvais matériel de silt qui aurait donné,
de toute façon, des difficultés lors de la construction et on a
passé au roc brisé, et c'est là qu'on a eu un
dépassement des coûts. Par contre, on dort dire que, pour
l'infrastructure elle-même, ça a été une très
sage décision. On a une infrastructure qui va durer au moins 20 ans, qui
est solide, selon les normes, et qui est stable. La route d'accès, la
même chose.
M. Garon: Qui vous a donné les garanties sur 20 ans? Qui
va payer si ça ne dure pas 20 ans?
M. Tremblay (Clément): Je n'ai pas de garantie sur 20 ans
mais mon expérience de constructeur avec les gens du Nord...
M. Garon: Ce seront sans doute les contribuables.
M. Tremblay (Clément): Pardon?
M. Garon: c'est pour ça que nous autres, notre
tâche, c'est justement de nous assurer de ces questions-là parce
que ça va être les contribuables qui vont payer.
M. Tremblay (Clément): certainement. si on l'avait fait
avec le mauvais terrain du début, les contribuables commenceraient
à payer tout de suite, maintenant, parce qu'elle aurait coulé, la
piste.
M. Garon: Bien, je ne sais pas.
M. Tremblay (Clément): En plus, vous êtes
peut-être au courant aussi des difficultés qu'on a d'exploiter des
carrières et des sablières dans le sable naturel lorsqu'il y a du
pergélisol. (17 h 30)
M. Garon: Moi, je ne dis pas comment faire les affaires, sauf que
vous engagez des professionnels qui "chargent" le prix de gens qui connaissent
ça, j'imagine.
M. Tremblay (Clément): C'est la somme de tout ça
ensemble qui fait qu'on n'a pas fait l'erreur.
M. Garon: Bien oui, mais là, ça a
coûté 2 500 000 $ de plus.
M. Tremblay (Clément): Heureux que ce soit comme
ça.
M. Garon: C'est ça, la réalité.
M. Tremblay (Clément): Ça aurait coûté
bien plus si on l'avait fait autrement.
M. Garon: Ah! mais... Je peux vous dire qu'on n'est pas les seuls
qui se posent des questions sur des plans et devis qui...
M. Boivin: Aussi, M. le député, c'est qu'il s'agit
d'un dépassement, c'est sûr, qui paraît grossier.
Maintenant, il faut réaliser que si le design original avait
été basé sur du roc, le prix qu'on aurait payé
serait sensiblement le même. C'est ce qui s'est, d'ailleurs,
reflété sur les aéroports qu'on construit maintenant. On
construit la même longueur de piste à chaque endroit et on a des
prix qui sont sensiblement autour de ce que ça va nous coûter
à Tasiujaq, c'est-à-dire 8 600 000 $. C'est, effectivement, le
coût réel. Ce que ça va coûter aux contribuables,
c'est ce que ça vaut. C'est ce que ça nous coûte,
d'ailleurs, pour des appels d'offres, maintenant, pour les aéroports
pour lesquels on travaille actuellement.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie des avenants
concernant ces dépassements-là, de même que du
mémoire au Conseil du trésor pour les 2 431 000 $ et les
annexes?
M. Elkas: Oui, avec plaisir.
M. Garon: Alors, tous les documents pour justifier les
dépassements depuis le début du contrat. Le contrat est-il
terminé?
M. Tremblay (Clément): Oui, monsieur. M. Garon: II
a commencé quand?
M. Boivin: II a commencé le 30 novembre... Je m'excuse. Le
début des travaux, le 1er août 1988.
M. Garon: Le 1er août 1988 et il s'est
terminé...
M. Boivin: Le 30 novembre 1989.
M. Garon: O.K. Est-ce que l'échéancier a
été respecté?
M. Boivin: oui, on a dû le décaler, mais dans
l'ensemble, à partir du début des travaux jusqu'à la fin
des travaux, l'échéancier a été
respecté.
M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des primes pour finir à
temps?
M. Boivin: Non, il n'y avait pas de boni pour finir avant le
temps.
M. Garon: O. K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Drummond.
M. Saint-Roch: Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle
date ont été faits les plans et devis versus le début des
travaux?
M. Boivin: Oui. Les plans et devis ont été faits,
je dirais, dans l'hiver 1985-1986.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement
78 est vérifié?
M. Garon: Vous avez votre réponse.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: On n'était plus là.
M. Saint-Roch: Ce n'est pas ça. Mme la Présidente,
je pense que mon collègue de Lévis me prête des motifs que
je n'avais pas...
M. Garon: Non, je ne vous en prête pas. Continuons.
M. Saint-Roch:... parce que le but de ma question, M. le
député de Lévis, était celui-ci. Suite aux
commentaires aussi que M. Tremblay a faits en disant qu'on avait profité
des acquis, des expériences sur la construction des aéroports...
Alors, c'était juste pour mettre en perspective les plans et devis
versus les travaux.
M. Garon: L'engagement 80, est-ce qu'on n'aurait pas vu ça
hier, cet engagement-là, Saint-Eugène-de-Guigues?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Garon:
Ah! c'est un autre. Une voix: II me semble qu'on l'a fait hier.
Des voix: Non, c'est autre chose. La Présidente (Mme
Bélanger): Non.
M. Garon: Non. O. K. Alors, c'est un contrat pour la
construction... Ce n'est pas l'aéroport dans la montagne, ça?
Non, ce n'est pas un dépassement, ça, c'est le contrat.
M. Elkas: C'est un nouveau contrat.
M. Garon: Non, ce n'est pas la même chose comme ça.
Alors, c'est un contrat pour la construction d'une aérogare. Ah! c'est
ça. Il nous disait que l'aérogare, c'était un autre
contrat à part. C'est ça que nous avait dit le monsieur de
l'Abitibi, hier. Est-ce que le travail est fait dans ce cas-ci?
M. Elkas: II vient de débuter. M. Garon: II vient
de débuter. M. Elkas: Le 7 novembre. M. Garon: Dernier?
M. Elkas: 1989.
M. Garon: Donc, il n'y en a pas eu pour 1 000 000 $ de fait
encore?
M. Elkas: 200 000 $ environ.
M. Garon: Bon.
M. Elkas: C'est prévu finir le 3 août 1990.
M. Garon: O. K. Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 80 est
vérifié. J'appelle l'engagement 82.
M. Garon: L'engagement 82, c'est correct, ça.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 82est
vérifié. j'appelle l'engagement 83.
M. Garon: L'engagement 83, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 83est
vérifié. j'appelle l'engagement 85.
M. Garon: À l'engagement 85, vous dites: "Subvention pour
la mise en place d'un service de traversier entre l'île Verte et la terre
ferme, comprenant l'acquisition d'un navire et l'opération: 400 000 $. "
Est-ce que c'est fait? Par la Société Inter-Rives inc., de
Rivière-du-Loup.
M. Elkas: Acheté et rendu sur les lieux. M. Garon:
Oui? M. Elkas: Oui.
M. Garon: II a été acheté, le bateau.
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Combien a-t-il coûté?
M. Elkas: 240 000 $.
M. Garon: Pour l'achat?
M. Elkas: Pour l'achat.
M. Garon: Du bateau?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Fabriqué où, le bateau?
M. Elkas: L'ancienne traverse Lotbinière-Deschambault.
M. Garon: Ah bon! Qui est abandonnée?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Vérifié. Attendez un peu. Est-ce qu'il y
a eu un protocole avec la Société Inter-Rives inc.?
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Oui? Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?
M. Elkas: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement
85,vérifié.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle
l'engagement 86.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement
86,vérifié. j'appelle l'engagement 87.
M. Garon: Attendez un peu. Transport adopté. Est-ce que
l'étude est faite, est terminée, en 1986, pour le transport
adapté, "aidé à la gestion et à la planification du
transport adapté"?
M. Elkas: Oui, c'est terminé.
M. Garon: Est-ce que vous avez payé à 100 %?
M. Elkas: On va vérifier, M. le député. Je
ne suis pas sûr.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du protocole
d'entente?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'étude
également?
M. Elkas: Oui. M. Garon: Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 87,
vérifié. J'appelle l'engagement 96.
M. Garon: L'engagement 86.
La Présidente (Mme Bélanger): 96.
M. Garon: C'est l'engagement 86 qu'on vient de faire.
Une voix: 87.
La Présidente (Mme Bélanger): Mais non, c'est
l'engagement 87.
M. Garon: non, non, c'est l'engagement 86 que je viens de
faire.
M. Elkas: On est rendu à l'engagement 87. M. Garon:
Hein?
La Présidente (Mme Bélanger): C'était
l'engagement 87.
M. Garon: Non, ce dont je viens de parler, c'est de la
Corporation intermunicipale...
Une voix: C'était l'engagement 86, ça.
M. Garon: ...de transport des Forges, pour le transport
adapté.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! C'est parce
que vous avez dit que c'était vérifié.
M. Garon: Non, je suis revenu à l'engagement 86, j'ai
demandé si c'était le transport adapté, je suis revenu
là-dessus. Ce que je viens de demander, c'est pour l'engagement 86, sur
le transport adapté. C'est ça qu'ils ont compris, d'ailleurs.
La Présidente (Mme Bélanger): O.K. L'engagement
87.
M. Garon: L'engagement 87. Est-ce qu'il y a un protocole
d'entente avec l'Association québécoise des transporteurs
aériens pour la subvention de 300 000 $ à raison de 100 000 $ par
année?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Est-ce que je peux avoir une copie, s'il vous
plaît?
M. Elkas: Oui. M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 87,
vérifié. J'appelle l'engagement 96.
M. Garon: L'engagement 96, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 96,
vérifié. Alors, la liste d'octobre 1989 et les engagements de
septembre 1989 sont vérifiés sous réserve de l'obtention
des réponses aux questions écrites. J'appelle la liste de
novembre 1989.
Novembre
M. Garon: Ils sont subdivisés en deux séries, hein?
Une étude de capacité du réseau de
télécommunication. Est-ce que je pourrais avoir les noms des
membres du comité qui a choisi la firme, le groupe LGS inc.. de
Sainte-Foy?
M. Elkas: Benoît Ringuette, chef du service de
l'exploitation; Marcel Bergeron, chef du service de la réalisation
technique; Gérard Brichau, chef du service de l'approvisionnement.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 1,
vérifié. J'appelle l'engagement 2.
M. Garon: L'engagement 2, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle
l'engagement 3.
M. Garon: L'engagement 3, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié
J'appelle l'engagement 4.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4,
vérifié. j'appelle l'engagement 5.
M. Garon: L'engagement 5, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5,
vérifié. j'appelle l'engagement 6.
M. Garon: L'engagement 6. Qu'est-ce que vous voulez dire quand
vous dites "autres soumissionnaires: Av-tech inc, 7950 $, corrigée
à 23 450 $"? C'est corrigé quand, avant ou après? Je ne
comprends pas le "corrigée", puis l'autre après ça,
"corrigée" aussi. Non. Pardon, première année du
contrat.
M. Elkas: À l'ouverture, c'était 7950 $.
Après vérification, il a maintenu la plus basse...
M. Garon: Non, mais il avait changé. C'est marqué
qu'il avait corrigé à 23 450 $.
M. Elkas: II est passé de 7950 $ à 23 450 $.
M. Garon: Avant ou après l'ouverture des soumissions?
M. Elkas: Après. 23 450 $
M. Garon: oui, mais depuis quand les gens corrigent? c'est quoi,
cette affaire-là, les gens qui changent leur prix après
l'ouverture des soumissions?
M. Elkas: C'est après vérification seulement. Pas
lui.
M. Bard (Jean-Marc): Les extensions de chiffres, les
vérifications de chiffres, les vérifications de totaux, etc., les
multiplications ont fait que, quand il a entré sa soumission à
7950 $, après vérification de la soumission entrée,
ça se chiffrait à 23 450 $, puis H demeurait encore le plus bas
de toutes les soumissions entrées.
M. Garon: Ah! je comprends, c'est lui qui a eu le contrat,
oui.
M. Bard: Oui, c'est lui qui l'a eu. M. Garon: C'est par
année? M. Elkas: Oui.
M. Garon: Ah! Puis le 1989-1990, c'est une partie d'année,
je suppose?
M. Elkas: Oui.
M. Garon: Ça ne commence pas. Après ça,
c'est chacune des années.
M. Elkas: C'est ça. M. Garon: O. K.
Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6,
vérifié. j'appelle l'engagement 7.
M. Garon: Vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7,
vérifié. j'appelle l'engagement 8.
M. Garon: L'engagement 8 est également
vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8,
vérifié. J'appelle l'engagement 9.
M. Garon: L'engagement 9, vérifié.
La Présidente (Mme Bélanger): La liste de novembre
1989 est vérifiée.
M. Garon: Là, on revient à...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons
aux engagements qui avaient été suspendus hier, soit les
engagements 23 et 25 de la liste de février.
Février (suite)
M. Garon: Alors, les engagements 23 et 25 de février
concernaient la même affaire. C'est IBM qui a changé son prix
après la date de fermeture, de 20 058 $, et le contrat est allé
à Centre d'affaires Crowntek, à 26 712 $, pour de
l'équipement IBM.
M. Elkas: Je vais donner la parole à Paul-René Roy.
(17h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): C'est M. Roy.
M. Roy (Paul-René): II y avait cinq engagements qui
concernaient l'achat d'équipement informatique. Il y en avait deux au
mois de janvier, les engagements 23 et 25, et il y en avait trois au mois de
mars 1989, les engagements 40, 41, 43. Dans les cinq cas, ce sont les dix
mêmes firmes qui ont été invitées, dont IBM Canada.
IBM Canada n'a pas soumissionné sur les engagements 40, 41 et 43. Dans
les deux premiers cas du mois de janvier, les engagements 23 et 25, IBM Canada
avait soumissionné, sauf qu'après l'entrée des soumissions
IBM Canada a écrit une lettre au ministère des Approvisionnements
et Services lui indiquant que les prix qui avaient été
soumissionnés n'étaient pas pour le bon appareil et que le
montant qui aurait dû être soumissionné était
supérieur à celui qui avait été indiqué lors
de l'ouverture des soumissions. À ce moment-là, ce n'est pas une
question de non-conformité d'IBM; c'est tout simplement comme si IBM, sa
soumission était retirée.
Dans les cas d'appels d'offres sur invitation, en bas de 100 000 $, la
Direction générale des approvisionnements du ministère des
Approvisionnements et Services n'exige pas de cautionnement de soumission.
Quand un soumissionnaire retire sa soumission, on n'a rien pour revenir contre
lui. Quand il y a un cautionnement de soumission, on peut toujours saisir son
cautionnement s'il retire sa soumission, mais, dans ces cas-là, il n'y a
pas de cautionnement de soumission. Alors, c'est ce qui fait que le contrat a
été donné au deuxième plus bas soumissionnaire
conforme qui, automatiquement, devenait le plus bas soumissionnaire conforme,
la soumission d'IBM ayant été retirée. Et, dans les trois
autres cas, IBM a été invitée, mais n'a pas
soumissionné.
M. Garon: Est-ce que le Centre d'affaires Crowntek est un...
M. Roy: C'est un distributeur d'IBM. M. Garon:
Exclusif?
M. Roy: Je ne sais pas s'il ne distribue que de l'IBM, là,
mais c'est un distributeur IBM. Les neuf autres qui avaient été
invités, d'ailleurs, avec IBM étaient des distributeurs IBM.
M. Garon: La question que je voulais vous poser, c'était
sur le dépôt de cautionnement, mais il n'y en a pas.
M. Roy: II n'y en pas. En bas de 100 000 $, le ministère
des Approvisionnements et Services juge que les montants ne sont pas assez
élevés pour exiger des cautionnements de soumission.
M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la lettre qu'IBM a
envoyée?
M. Roy: On peut la déposer. On l'a ici. M. Garon:
Pardon? M. Roy: On peut la déposer. On l'a ici. M. Garon:
S'il vous plaît.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça concerne
les engagements 23 et 25, M. le député?
M. Garon: Oui, c'est la lettre concernant toutes les soumissions
dont on parle à 40 et les autres également.
La Présidente (Mme Bélanger): O. K. Alors, les
engagements 23 et 25 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 19 de
la liste de mars.
M. Elkas: Mme la Présidente, il y a les engagements 40,
41.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, les engagements
qui étaient suspendus, c'étaient juste les engagements 23 et
25.
M. Elkas: Les engagements 40, 41 et 43.
M. Garon: Ils n'étaient pas suspendus, eux
autres.
La Présidente (Mme Bélanger): Ils n'étaient
pas suspendus, ceux-là.
M. Elkas: O.K.
M. Garon: On était conscients de ça, mais
c'était cette question-là qu'on voulait soulever.
M. Elkas: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les
engagements 23 et 25 sont vérifiés, ils avaient été
suspendus. Là, j'ai la liste de mars, l'engagement 19 seulement.
Mars (suite)
M. Garon: Ah oui! C'était les Bateaux Denis Servant,
là. Comment se fait-il que Denis Servant était non conforme parce
qu'il ne respectait pas les exigences de qualification pour la soumission sur
un bateau pour le transport de passagers et de marchandises entre Chevery,
Harrington Harbour et Aylmer Sound?
M. Elkas: Je dépose le rapport du ministère des
Approvisionnements et Services, tel que demande.
M. Garon: À quel sujet?
M. Bard: Soumission publique (8261) pour la construction d'un bac
pour le transport de passagers.
M. Garon: Dans laquelle il écarte Denis Servant et les
Chantiers maritimes de Paspébiac (1985)?
M. Bard: C'est ça.
M. Garon: II donne les raisons?
M. Bard: C'est ça.
M. Garon: C'est Approvisionnement et Services qui est allé
en appel d'offres pour vous autres là-dessus?
M. Bard: Oui, toujours.
M. Garon: Ah! bon. O.K., merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va
pour mars...
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): ...l'engagement 19.
Alors, là, c'est l'engagement 40 dans la liste d'avril. C'est le
môme problème qu'IBM.
M. Elkas: C'est répondu, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): C'était dans
les engagements d'avril, on y a répondu.
M. Elkas: C'est relié à IBM, ça.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est la même
question que pour les engagements 23 et 25.
M. Garon: Vous avez raison.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors,
revérifiés.
M. Garon: Les engagements 40, 41. M. Elkas: Et
l'engagement 43.
M. Garon: L'engagement 43 également. Oui, vous avez
raison. Ensuite?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il n'y en a
pas d'autres. Les engagements qui avaient été suspendus hier sont
vérifiés.
Partage des responsabilités entre les deux
ministres
M. Garon: J'aimerais, Mme la Présidente, puisqu'on a
encore dix minutes, poser une question au ministre et je la pose, puis je ne
connais pas la réponse d'avance. Je ne veux pas que vous pensiez que je
veux vous embêter, là; c'est pour le fonctionnement de la
commission dans l'avenir. Je sais que vous avez deux ministres, puis le
gouvernement a le droit de faire ça, puis il a le droit d'avoir des
ministres délégués, je ne questionne rien de ça.
C'est uniquement pour savoir le fonctionnement; on a posé des questions
à M. Vallières, on en a posé à vous et vous avez
une juridiction un peu partagée concernant le plan de
Montréal.
M. Elkas: Je vous ai répondu hier que... M. Garon:
Non, non, ce n'est pas... M. Elkas: ...l'entente qu'on a... M.
Garon: Oui.
M. Elkas: ...c'est que je suis responsable de la planification et
de l'orientation du transport dans la région de Montréal, puis
lui, il est responsable du réseau routier et de l'exécution des
travaux dans le même endroit. Alors, c'est pour ça qu'il a
répondu aux questions que vous avez posées.
M. Garon: Oui. Mais, quand on va arriver
aux crédits, par exemple... M. Elkas: Aux quoi?
M. Garon: Aux crédits, où il va y avoir pas mal de
crédits additionnels, dans certains cas, ça va poser des
problèmes. C'est pour ça que je vous pose la question. Je ne la
pose pas pour vous embêter, la, mais pour que M. Vallières ne me
renvoie pas à vous et que vous, vous me renvoyiez à M.
Vallières.
M. Elkas: Ça va me faire plaisir d'y répondre
lorsqu'on aura la réponse.
M. Garon: Parfois, quand on parle d'une question, ça a des
conséquences sur tout le budget, en fonction d'engagements financiers ou
du budget total. Ou encore, si, à un moment donné, il y a tel
dépassement, que vous avez tel budget et qu'on vous dit: Arrangez-vous
à l'intérieur de votre budget et que tous les deux, vous
travaillez sur le même budget, qui va être responsable, au fond, de
ça? Parce que vous ne pouvez pas faire une planification de travaux sans
qu'il y ait des budgets qui aillent avec ça, puis quelqu'un qui
administre la construction de routes comme telle, il ne peut pas en construire
au-delà de ses budgets. Alors, c'est pour ça que je vous demande
comment ça va fonctionner, dans l'avenir, concernant ces
questions-là et aussi pour celles qu'on a passées jusqu'à
maintenant, où on a posé des questions, là.
M. Elkas: Moi, je ne vois aucun problème, vu que j'ai une
connaissance de la région de Montréal, à planifier,
à assurer d'une bonne orientation et à mandater un ministre
délégué pour s'assurer de l'exécution des travaux.
Je vais faire lès suivis avec lui pour m'assurer qu'on va rencontrer nos
objectifs.
M. Garon: Bon!
M. Elkas: Je n'ai pas de problème avec ça, moi.
M. Garon: O.K. Le Vérificateur général a
fait des rapports, des remarques concernant l'administration du
ministère des Transports.
M. Elkas: On est de grands garçons, M. le
député, on va accepter...
M. Garon: Oui, mais qui...
M. Elkas: ...les responsabilités ensemble.
M. Garon: Oui, mais moi, je ne veux pas poser une question
à l'un ou à l'autre et qu'on me dise: C'est l'autre. De fait,
là, quand le Vérificateur général parle du
contrôle des coûts, puis qu'il a été fouiller dans le
ministère, qu'il s'est posé des questions et qu'il a fait des
remarques, principalement concernant... Quand il dit, par exemple, dans son
rapport: À partir des données apparaissant au budget du
ministère, nous avons déterminé que, pour chaque dollar de
préparation et de surveillance, le ministère avait
réalisé des travaux en 1982-1983 pour 3,62 $, mais seulement pour
2,83 $ en 1986-1987, soit une diminution de rendement de 22 %. Sans être
tout à fait précis, ces indicateurs illustrent la
nécessité, pour le ministère, de se doter d'un
système d'information qui lui permettrait d'évaluer sa
performance dans la gestion des projets.
Bon, bien, qui est responsable? Vous ou M. Vallières?
M. Elkas: Vous avez pris connaissance, M. le
député, qu'on a seulement un sous-ministre; alors, il me semble
que la gestion peut se foire assez facilement, tous les deux travaillant avec
ce seul sous-ministre, qui est responsable pour l'ensemble de ce que vous avez
pondu.
M. Garon: Le sous-ministre responsable, je comprends, mais je
voudrais savoir le ministre responsable.
M. Elkas: Ah, bien là, le ministre en titre, c'est moi.
J'accepte mes responsabilités, mais, si vous avez une question
spécifique, on va vous aider à la diriger à la personne
à qui vous devez vous adresser. Ça finit là.
M. Garon: Concernant les dépassements de coûts
à Montréal, qui va s'en occuper?
M. Elkas: Votre question? Excusez, j'étais
préoccupé avec un autre.
M. Garon: Concernant les dépassements de coûts dans
les travaux à Montréal...
M. Elkas: M. Vallières.
M. Garon: ...les 70 000 000 $ additionnels dont on a
parlé... Parce que nous autres, on en a indiqué seulement une
partie, là. On n'a pas compté les imprévus. On s'est rendu
compte, en cours de route... Même quand on a dit qu'il y avait eu des
dépassements de temps, on n'a pas exagéré, on n'a pas
compté les imprévus. Ça veut dire qu'il faut sans doute
les augmenter considérablement, les dépassements de coûts.
On va faire notre travail après la commission parlementaire, on va
continuer à fouiller ça. J'aimerais savoir...
M. Elkas: dans ce cas-ci, on a mandaté m.
vallières, le ministre délégué, pour
répondre à ces questions parce que c'est lui qui avait fait les
vérifications de ces dossiers.
M. Garon: C'est vous qui l'avez mandaté?
M. Elkas: Après entente, oui. On s'est entendus. Il n'y a
rien de mal dans ça.
M. Garon: Vous dites que vous l'avez mandaté...
M. Elkas: Le ministre délégué, il me semble
que ça répond à tout.
M. Garon: non, non, il est le ministre responsable du budget.
vous dites que vous l'avez mandaté. vous lui avez donné un mandat
de regarder ça?
M. Elkas: On s'est entendus. Oui.
M. Garon: II doit vous faire rapport à vous?
M. Elkas: Pas nécessairement, non. On partage les
responsabilités. On l'a fait à date, ça va très,
très bien.
M. Garon: Oui, mais il y a un seul budget, là. Il y a deux
ministres et un budget.
M. Elkas: Comme je l'ai mentionné, moi, je suis
responsable de l'orientation et de la planification. C'est sur ça que je
me suis...
M. Garon: Ce n'est pas clair. Il y a un seul budget. Voyez-vous,
c'est comme un homme et une femme puis un compte en banque.
M. Elkas: Ça arrive.
M. Garon: ça dépend du mandat. s'il y en a rien
qu'un qui va dans le compte, c'est évident qu'il y a un meilleur
contrôle que s'ils y vont tous les deux.
M. Elkas: On y va tous les deux, sur différents
aspects.
M. Garon: Comment ça va marcher, dans ce cas-là?
Les fonctions ne sont pas assez précises, actuellement. Vous dites,
d'ailleurs, que vous avez fait des ententes entre vous.
M. Elkas: Pour moi, elles sont très précises.
J'arrive puis je les trouve très, très précises. Vous
cherchez à poser une question à quelqu'un, demandez-y. Si ce
n'est pas lui, on va vous diriger à l'autre ministre.
M. Garon: Bien, regardez, là. Je vais vous donner un
exemple. Quand on fait des travaux, vous avez les plans et devis, celui qui
l'exécute, votre sous-ministre, et la surveillance. Vous dites: C'est
moi qui fais le plan, dans votre cas. Mais qui surveille l'application du
plan?
M. Elkas: C'est le sous-ministre. Si vous regardez les
élus...
M. Garon: Non, non, mais vous dites que vous êtes
responsable du plan.
M. Elkas: Oui, ensemble, le ministre et le ministre
délégué, dans la région de Montréal, on va
s'assurer des suivis et de l'exécution de ces travaux.
M. Garon: Je pense qu'il doit y avoir un départage entre
les deux ministres qui est plus précis que ça; autrement, il va
falloir, à toutes fins pratiques, qu'ils soient tous les deux ensemble
lorsqu'on va faire les engagements financiers du ministère des
Transports. Pour le plan de Montréal, vous dites: moi, je suis
responsable de la planification.
M. Elkas: Et de l'orientation. Vous savez, comme moi, que c'est
non seulement le routier, mais ça comprend aussi le transport des
personnes et des marchandises.
M. Garon: Ça comprend le routier.
M. Elkas: C'est gros. Les trois vont ensemble, mais lui est
responsable de l'exécution des travaux.
M. Garon: pour l'exécution en fonction de vos plans, de
vos orientations puis de vos montants d'argent, s'il y a des
dépassements de 30 % puis 40 %..
M. Elkas: Ensemble on va y répondre, comme on l'a fait
à date.
M. Garon: ...qu'est-ce qui va arriver?
M. Elkas: S'il y en a, ensemble on va y répondre. Je n'ai
aucun problème avec ça. Mme la Présidente, il est 6
heures.
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements a terminé les engagements
pour les mois de décembre 1988 à novembre 1989 inclusivement. La
commission ajourne ses travaux à 10 heures, demain matin.
(Fin de la séance à 18 heures)