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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 1 février 1990 - Vol. 31 N° 12

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement pour la période de juillet 1988 à novembre 1989


Journal des débats

 

(Dix heures onze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de procéder à la vérification des engagements financiers concernant le ministère de l'Environnement pour les mois de juillet 1988 à novembre 1989. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Bégin (Beilechasse); M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Leclerc (Taschereau) et M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Ooyon (Louis-Hébert).

La Présidente (Mme Bélanger): Lors de la séance du 8 novembre 1988, il y avait eu des réponses de demandées à certaines questions, mais, malheureusement, les réponses ne nous sont pas encore parvenues au moment où on se parle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être vous donner une information, Mme la Présidente. J'ai vérifié. Comme vous l'avez mentionné dans vos propos, nous sommes en retard dans l'examen des engagements financiers du ministère de l'Environnement. Nous débutons avec juillet 1988; donc, ça fait plus d'un an et demi de retard à combler. Il y a également un retard additionnel, ce qu'on peut appeler un "backlog" additionnel, concernant les questions qui avaient été posées par le critique de l'Opposition à l'époque, le député de Verchères, M. Jean-Pierre Charbonneau. On a tenté de préparer à peu près toutes les réponses qu'on peut penser aux questions que vous pouvez poser pour juillet 1988 à novembre 1989. En ce qui concerne le "backlog" comme tel, il s'agit de réponses écrites et on m'assure qu'on devrait être en mesure de produire ces réponses écrites à la commission avant la reprise des travaux parlementaires à la mi-mars. la présidente (mme bélanger): merci, m. le ministre. alors, j'appelle les engagements financiers du mois de juillet 1988, l'engagement 4. je m'excuse, c'est l'engagement 3.

M. Lazure: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

Une voix: La Prairie.

M. Lazure: Avant de commencer les engagements un après l'autre, si M. le ministre le permet, j'ai peut-être quelques questions d'ordre général.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection à la façon de procéder de la commission. Ce sont les membres de la commission qui sont maîtres de cette façon de procéder, à condition qu'on s'entende qu'à 22 heures, ce soir, heure prévue pour la clôture de l'examen des engagements financiers, lesdits engagements financiers soient considérés comme adoptés et, après ça, sur le plan de la procédure, que les parlementaires procèdent de la façon qui leur semble la plus appropriée.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Oui. Je comprends que le ministre est disponible jusqu'à 22 heures, ce soir. On verra peut-être à ce moment-là s'il reste encore beaucoup de matière. Il n'y a rien qui empêche la commission, je suppose, de remettre à une séance ultérieure, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est justement là l'objet de notre litige, M. le député de La Prairie. Si on procède de cette façon-là, moi, je vais me montrer beaucoup plus pointilleux sur la pertinence des questions directement rapportées à chaque élément de façon que le travail ne retarde pas trop. Si on accepte les engagements financiers et qu'on procède de façon plus globale, etc., moi, je n'ai pas d'objection. Autrement, je vais faire appel au règlement et je vais dire: Bon, bien, posez la question en fonction d'un engagement financier. Ça, c'est plate comme façon de travailler.

Questions d'ordre général

M. Lazure: Je pense, Mme la Présidente, qu'il y a une espèce d'entente tacite qu'on va tenter de terminer ce soir, sinon à 18 heures, à 22 heures sûrement, et je n'ai pas du tout l'intention de faire de mesure dilatoire qui retarderait indéfiniment. Alors, puisque le ministre le permet dans ce climat-là, peut-être quelques questions.

D'abord, la première. On a fait allusion à des questions écrites tantôt. Il y a un certain

nombre de questions au feuilleton, des questions que j'avais inscrites au feuilleton en novembre, à la session, fin novembre, début décembre. Rapidement, l'une portait sur le programme d'assainissement des eaux volet urbain et l'autre sur le volet industriel. C'étaient des questions - je ne les lis pas, parce qu'elles sont un peu longues - qui demandaient de faire le point, à toutes fins pratiques, sur ces programmes-là depuis 1978, année par année, jusqu'à maintenant. La troisième, c'était sur la gestion des fumiers, toujours le même principe, depuis le début du programme, et la dernière, c'était sur les directions régionales du ministère de l'Environnement depuis 1985-1986, le budget annuel, le nombre d'effectifs, le nombre d'inspecteurs, le nombre d'enquêteurs. Alors, c'étaient les questions inscrites au feuilleton.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je peux peut-être préciser à ce moment-là que dès le début, parce qu'il faut qu'elles soient déposées à l'Assemblée nationale étant donné qu'elles ont été posées par le biais du feuilleton... Donc, je réitère, en ce qui concerne les questions de la commission des engagements financiers qui ont été posées avant, qu'on s'engage à vous fournir les réponses par écrit d'ici au début de la session à la mi-mars et, en ce qui concerne vos questions au feuilleton, les deux qui touchent la Société québécoise d'assainissement des eaux, celle qui touche le programme de gestion des fumiers et celle qui touche les directions régionales, dans les deux premières semaines de l'ouverture de la session.

Problème des BPC

M. Lazure: Merci. Alors, ça, c'était un rappel. Peut-être un peu d'actualité, les déclarations de M. Lucien Bouchard, hier, et demander au ministre: Qu'est-ce qu'il pense de la proposition de M. Bouchard, le ministre fédéral de l'Environnement, qui est très loquace sur l'environnement au Québec depuis quelque temps? Qu'est-ce qu'il pense de la suggestion de M. Bouchard de tenir des audiences publiques à Joliette, par exemple, quant aux expériences qui se font actuellement là, concernant l'incinération de BPC par la cimenterie Saint-Laurent? Est-ce que le ministre pourrait commenter ces suggestions-là, de M. Bouchard? Quelles sont ses opinions à lui, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le dossier est frais à ma mémoire. J'ai eu l'occasion, hier, d'en discuter pendant près de deux heures avec le chef de l'Opposition officielle et le député de la circonscription de Joliette qui est le leader de l'Opposition à l'Assemblée nationale. J'avais eu l'occasion, la veille, de m'entretenir avec un porte-parole d'un des groupes écologiques de la région impliqués dans le dossier. Je rencontre demain matin, à Montréal, des porte-parole d'un autre groupe écologique de cette région. Je vous dirai que la loi prévoit, et la réglementation, qu'on ne peut procéder à la destruction de produits du type BPC sans procéder au préalable à la tenue d'audiences publiques à condition que quelqu'un le demande. Mais on prévoit que, dans ce cas-là, il y a au moins une personne qui, pour des raisons sérieuses, va le demander. Donc, il est tout à fait prévisible que la destruction, non seulement prévisible... Mais il est prévisible que quelqu'un demande des audiences publiques et elles devront être tenues si quelqu'un les demande en ce qui concerne les BPC de Joliette.

Maintenant, ça touche les opérations de destruction. Le promoteur, qui est Ciment Saint-Laurent, a demandé l'expérimentation au moment où on se parle et l'expérimentation, c'est spécifiquement exclu de la tenue d'audiences publiques, et c'est là où tout le problème se pose. Quant à trois des procédés qu'on veut expérimenter, il semble qu'il y aurait une résistance, qui soit quand même assez contenue, quant à l'expérimentation de destruction de BPC. Il y a déjà une pétition de quelque 11 000 noms qui a été signée dans la région.

Maintenant, comme ministre de l'Environnement, je vais avoir une décision à prendre. Lorsqu'on dit qu'on veut que les BPC produits au Québec soient détruits au Québec, ça veut dire qu'à un moment donné il faut trouver une solution technique qui soit sécurisante pour la population et qui ne compromette en aucun temps la santé et la sécurité de cette population-là. Mais, pour y arriver, il faut tenter certaines expérimentations.

En ce qui concerne les BPC, nous nous sommes déjà associés à une expérimentation à Swan Hill avec Hydro-Québec, Hydro-Ontario, le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement de l'Alberta et le gouvernement fédéral, et cette expérience suit son chemin. Vous aviez des progrès qui étaient cités dans les journaux, dans les médias, ce matin. C'est exact, cette expérience connaît certains problèmes de déroulement.

Vous avez une autre expérience qui est présentement conduite par le gouvernement fédéral à Goose Bay, au Labrador. Il ne s'agit pas d'un type de destruction mobile cette fois-là, comme à Swan Hill, mais d'une base qui est transportable. Là aussi, on est en expérimentation et, de ce côté-là, on obtient des résultats qui sont assez probants. Le ministère de l'Environnement du Québec suit cette expérimentation de très proche.

Vous avez une expérimentation qui se produit au Québec, au moment où on se parle. J'étais, il y a deux semaines, à l'Université de Sherbrooke pour voir de première main le fonctionnement du procédé Pyral et ça, c'est déjà en expérimentation à Sherbrooke. On tente

d'expérimenter des procédés de façon à trouver cette solution qui va nous permettre de détruire chez nous les BPC que nous produisons chez nous, mais pour ceci, il faut tenter certaines expérimentations. Est-ce que Joliette, en milieu urbain, est l'endroit approprié? Est-ce qu'on n'a pas de meilleurs endroits? De quelle façon la population réagit-elle sans qu'on soit tenus de faire des audiences publiques de par la réglementation ou par la loi? Je vous dirai que je ne prends pas le dossier à la légère et que je poursuis les consultations dès demain matin.

M. Lazure: Mais, de façon plus précise, sans être tenus, par la loi ou par les règlements, de faire une consultation populaire lorsqu'il s'agit d'expérimentation, est-ce que le ministre serait prêt à rencontrer le souhait de la population dans ce coin-là qui demande des audiences publiques? Je crois que c'est une façon de désamorcer bien des choses si on fournit l'information au public. Alors, moi, comme d'autres dans la population, je souhaiterais que la population de Joliette et des environs puisse bénéficier d'une audience publique même sur cette expérimentation-là pour qu'on la renseigne mieux et qu'elle accepte mieux ce genre d'expérimentation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, le ministre agit avec les pouvoirs qu'il détient. Sur le plan des opérations comme telles, ça ne pose pas de difficultés. Nous avons les pouvoirs légaux et réglementaires de faire en sorte qu'il y ait des audiences publiques. Sur le plan de l'expérimentation, dans l'état actuel de la législation et de la réglementation, le promoteur n'en a pas besoin, mais l'approche du ministère de l'Environnement n'est pas simplement liée à une approche strictement légale ou réglementaire, bien que cette approche soit souvent très utile sinon absolument nécessaire dans certains cas. Il y a également des contacts que nous conservons avec les promoteurs, le monde municipal dans la région où ça se produit, la deputation, les gens qui représentent cette population-là, et, également, les groupes écologiques de ces régions. J'en suis à terminer mes consultations, mais je rencontrerai également demain matin un groupe écologique fort important de cette région. Ils ont également le droit d'être entendus sur ce projet. Je prendrai les décisions qui s'imposent. Comme quelqu'un a déjà dit, le ministre mettra ses culottes au moment opportun dans ce cas-là. Mais je tiens à assurer les gens que ça ne se fera pas avant que les consultations aient été menées et que nous ayons eu des échanges avec le promoteur.

M. Lazure: Dernière question là-dessus. Dans le beau comté de La Prairie que j'ai l'honneur de représenter, il existe l'entreprise de ciment Lafarge et il y a rumeur depuis quelque temps qu'il y ait aussi à l'entreprise de ciment Lafarge, à Saint-Constant, expérimentation pour brûler des BPC. Est-ce que le ministre peut m'éclairer là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas eu de rumeurs concernant la destruction de BPC comme telle à l'entreprise de ciment Lafarge, à Saint-Constant. J'ai été saisi d'un dossier pour brûler les huiles, mais qui ne contenaient pas de BPC. La dernière fois que j'ai pris connaissance du dossier, il se posait des problèmes techniques d'émission de permis par le ministère de l'Environnement parce qu'on avait construit une structure sur des réservoirs, qui, dans le permis initial, ne devaient pas se retrouver à l'intérieur d'une structure, mais à l'extérieur. C'était il y a à peu près deux semaines et demie.

M. Lazure: Merci. la présidente (mme bélanger): une seconde, m. le député de la prairie. alors, j'appelle l'engagement 3 de juillet 1988. m. le député de la prairie.

M. Lazure: Juste une question d'information. Je suis néophyte là-dedans. Mme la Présidente, est-ce que vous avez l'intention d'appeler chacun des 500 engagements un par un, comme ça?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vous qui devez décider, M. le député de...

M. Lazure: II y en a plusieurs où je n'ai pas de questions. Je vous suggérerais, à ce moment-là, que vous me laissiez aller un bout de temps et si je suis trop indiscipliné, vous me le direz.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, c'est vous qui décidez la façon dont vous allez procéder pour l'étude des engagements financiers.

Engagements Juillet 1988

M. Lazure: D'accord. Alors, à juillet 1988, ma question portait sur l'engagement... D'abord, on peut commencer par le premier pour se faire la main en même temps. À l'engagement 3, c'est un contrat négocié pour l'achat de treize imprimantes. On peut se demander pourquoi il n'y a pas eu de soumission, soit sur invitation ou autrement. Pourquoi n'a-t-on pas utilisé le système des soumissions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): lorsqu'on parle d'un contrat négocié, ça ne veut pas dire que le contrat négocié n'a pas été précédé d'un appel à des soumissions sur invitation.

M. Lazure: Pour avoir lu tous les dossiers, lorsqu'il y a eu soumission sur invitation, on le dit dans l'engagement et là on ne le dit pas. Alors, je suis obligé de conclure...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous lire ma note explicative...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et vous allez en savoir autant que le ministre. "Achat de treize imprimantes AES permettant aux directions régionales d'imprimer les permis et attestations prévus dans le cadre de l'application de la Loi sur les pesticides. Ces appareils spécifiques impriment aussi les reçus, ce qui permet de les délivrer en même temps que les permis et attestations. Ces équipements sont également utilisés par des personnes opérant dans le cadre du programme d'amélioration et de la gestion des fumiers. En vertu du décret 2400-84 du 31 octobre 1984, on doit, pour un achat supérieur à 2000 $, faire parvenir au directeur général des achats une demande de biens. Suite à cette demande, le Service des achats du gouvernement procède à des appels de soumissions sur invitation auprès de plusieurs fournisseurs. Coût réel, 25 816,68 $."

M. Lazure: Alors, on doit penser que ça a été fait sur invitation même si ça ne le dit pas dans l'engagement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même si, dans la note qu'on vous a remise... Moi, ils me l'ont dit.

M. Lazure: O.K. Merci. Engagement 4. Le quatrième engagement, il s'agit d'analyseurs d'anhydride sulfureux puis d'un système de, c'est écrit "colibration", mais c'est calibration, je suppose, qu'on veut dire. En tout cas, ma question est la suivante: Où a-ton installé ces analyseurs d'anhydride sulfureux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces appareils servent à prélever des échantillons afin de vérifier la qualité de l'air ambiant. Ils sont utilisés en milieu forestier et en milieu agricole. À quel endroit ont-ils été installés? Ils ont été achetés en juillet 1988. On peut prendre note de la question et vous indiquer physiquement où vous pourrez les retrouver dans vos tournées provinciales.

M. Lazure: Est-ce que ça fait partie, ça, d'un plan d'ensemble où on va installer de tels analyseurs un peu partout au Québec ou dans certaines régions, ou quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y a certaines régions qui sont identifiées comme étant des régions qui nous donnent, une fois qu'on les a combinées, un portrait de l'ensemble de la province de québec, parce que, dans ce domaine-là, nous avons des ententes nationales et internationales et il nous faut avoir un portrait global du québec de façon à pouvoir mesurer si nous respectons ces ententes.

M. Lazure: Depuis ce temps-là, est-ce qu'il y en a eu d'autres d'achetés ou s'il y en a seulement deux pour tout le Québec? C'est grand, le Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a plus que deux pour tout le Québec.

M. Lazure: Est-ce qu'on peut faire faire le point là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais vous faire le point sur le nombre de stations. Je sais que j'en ai une dans le comté, chez nous, à Sutton, entre autres.

M. Lazure: Ah oui? Est-ce que je pourrais en avoir une aussi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle était là avant que j'arrive. Vous l'avez probablement installée de votre temps.

M. Lazure: Je voulais voir si ça faisait partie d'un programme plus systématique pour l'ensemble...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ça fait partie d'un programme systématique. on a peut-être une dizaine d'installations au québec. on en a en abitibi, ça, je suis certain; on en a dans les cantons de l'est, je suis certain; on en a probablement dans la région du saguenay-lac-saint-jean; et, à montréal, sur le terrain de la communauté urbaine, on se fie généralement à la communauté urbaine qui a mandat sur la qualité atmosphérique sur ce territoire.

M. Lazure: Qui dit anhydride sulfureux dit pluies acides. Est-ce qu'on peut en profiter pour demander au ministre où en sont ses négociations avec les pétrolières? Durant la session, en réponse à une question que je lui avais posée, le ministre nous a dit: Suite au rachat par HydroQuébec des systèmes de biénergie, je vais parler aux pétrolières pour que le pourcentage de soufre soit abaissé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Est-ce que le ministre peut faire le point là-dessus? (10 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous avons parlé aux pétrolières et, au moment où nous en discutons, la rédaction du règlement est terminée pour diminuer le contenu de soufre dans le mazout de 2,5 à 1,5. Normalement, le règlement devrait se retrouver en prépublication d'ici à un maximum d'un mois.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Lazure: Ça va. Merci. Août

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de juillet 1988 sont vérifiés. J'appelle les engagements d'août 1988. Est-ce que vous avez des engagements spécifiques.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Août 1988.

M. Lazure: À l'engagement 38, l'acquisition de terrains pour modifier les limites et consolider l'intégrité du bassin hydrographique de la réserve de Tantaré, 40 000 $. Pour nous éclairer un peu, c'est une réserve qui a été aménagée il y a combien d'années environ? Et pourquoi on achète...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tente de le retrouver parce que je ne travaille pas à partir du même cahier que vous. Donc, quand vous me donnez un numéro comme ça, je tente, je suis, dans août 1988, en train de rechercher la description que vous m'avez donnée. Si j'avais le nom du fournisseur, on m'indique que ce serait beaucoup plus rapide.

M. Lazure: Julien Rivest, Sainte-Foy. L'engagement 38.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas ça, moi. Est-ce qu'on aurait fourni plus d'informations à l'Opposition qu'au ministre?

M. Lazure: II faut se méfier des fonctionnaires, M. Paradis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais pas à ce point-là quand même. Ha, ha, ha!

M. Lazure: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je le retrouve dans les documents qu'on vous a donnés, je ne le retrouve pas dans mon cahier. Donc, je vais prendre note de votre question.

M. Lazure: Bien, écoutez, on peut passer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'il pourrait se retrouver plus loin dans mon cahier. Si on le rencontre, on vous le fournira, mais on peut prendre note de votre question et y répondre par écrit.

M. Lazure: Oui. Alors, la suivante. À l'engagement 39, il s'agit de l'achat de huit systèmes de base pour la collecte des données de marque Handar, pour les besoins de la Direction de l'assainissement de l'air, 70 000 $. Je comprends que, là aussi, ça doit faire partie d'un système qui prévoit la mise en place de ces appareils pour tester la qualité de l'air un peu partout au Québec ou est-ce que c'est seulement pour quelques régions particulières?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit toujours de tester dans quelques régions qui ont été déterminées sur une base scientifique pour la collecte de ces données. Vous excluez, en partant, pour autant que le ministère de l'Environnement soit concerné, le territoire de la Communauté urbaine de Montréal parce que ce mandat-là relève de la Communauté urbaine de Montréal et qu'eux autres effectuent, par contrat avec le ministère de l'Environnement, sur leur territoire, ces relevés. En ce qui concerne le reste de la province, ça se fait à la grandeur du Québec, mais selon des données qui doivent être recueillies dans une région plutôt que dans une autre, de façon à avoir un résultat scientifique.

M. Lazure: Est-ce que le ministre peut nous donner quelques exemples de régions où c'est installé actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qualité de l'air, vous en avez une, encore une fois, en Abitibi, vous en avez une autre qui vient d'être installée, il n'y a pas tellement longtemps, dans la région de Tracy. Ce sont les exemples les plus frais qui me viennent à la mémoire.

M. Lazure: Merci, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on appelle l'engagement 40?

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un problème, là. Je réponds à partir de connaissances que j'ai emmagasinées dans ma mémoire, mais que je ne retrouve pas dans mon cahier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: D'accord. Dans l'engagement 40, il s'agit de soumissions sur invitation: deux hydravions de type Beaver, le projet "Précipitations acides". Alors, le contrat était de 42 000 $, mais, par contre, il y avait un soumissionnaire à 19 700 $ et on dit que ce n'était pas conforme.

II y a quand même une marge importante entre les deux. En quoi ce n'était pas conforme?

La Présidente (Mme Bélanger): Le type d'appareil.

M. Lazure: Le type d'appareil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette compagnie est la seule possédant une base à Kuujjuak. Les autres firmes auraient alors dû obtenir la permission d'Air Inuit pour exploiter à partir de Kuujjuak sans charger les taxes de positionnement et de dépositionnement pour chaque vol.

M. Lazure: Bon. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Écoutez! On va passer à un autre engagement, 42.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 42.

M. Maltais: Docteur, si vous me le permettez, engagement 41.

M. Lazure: Oui.

M. Maltais: J'avais une question à l'engagement 41. Il s'agit d'un contrat de services, deux hydravions de type Beaver dans le cadre du projet "Précipitations acides, pêches expérimentales dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean". Quelle sorte de pêche font-ils là?

Des voix: La pêche à la ouananiche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quel est le fournisseur?

M. Maltais: Air Roberval Itée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Air Roberval.

M. Maltais: Qu'est-ce que ça donne comme résultat? C'est ça qui m'intéresse surtout. Francis passe son temps là, mais nous autres, on n'y va pas souvent.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Je pense qu'il serait intéressant de savoir c'est quoi le résultat de cette pêche-là. Les poissons qui ont été pris, comment ils se portent. Si vous ne l'avez pas dans le cahier, on regardera plus tard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au mois d'août 1988...

M. Maltais: Vous n'étiez pas à la pêche?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):. j'ai, dans ce qu'on m'a remis, une vingtaine d'engagements financiers, mais ils ne semblent pas coïncider avec toutes vos questions.

M. Maltais: C'est correct.

M. Lazure: J'en ai une autre à l'engagement 42: Subvention à la municipalité de Grande-Île, aide financière représentant le paiement d'une partie (50 %) du coût des travaux temporaires effectués par la municipalité en vue de pallier un problème d'alimentation en eau potable, etc. Pourquoi des travaux temporaires? Y a-t-il des précédents pour ça? Pourquoi cette municipalité-là? Parce qu'il y a plusieurs municipalités au Québec qui auraient besoin d'une subvention comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, les subventions pour venir en aide aux municipalités qui ont 7500 et moins de population et qui ont des problèmes d'approvisionnement en eau potable sont soumises au programme AIDA qui est administré par le ministère des Affaires municipales et, habituellement, en moyenne provinciale, le niveau de subventions ou de participation gouvernementale est de 50 %. Pourquoi, maintenant, le ministère de l'Environnement est-il allé dans ce cas? Il devait y avoir une situation d'urgence.

Maintenant, on est toujours dans les engagements financiers du mois d'août 1988.

M. Lazure: Oui, toujours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): je vous ai répondu à partir des connaissances générales que j'ai du fonctionnement. je ne le retrouve pas dans les papiers.

M. Lazure: Alors, une sous-question: Saint Paul-de-Châteauguay.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M.. Lazure: Le ministre connaît bien ce dossier.

Mme Pelchat: Je pense, M. le député de La Prairie, qu'il faudrait indiquer la dernière phrase au ministre, parce que ça indique bien...

M. Lazure: Dans le texte que je lisais? Mme Pelchat: Oui

M. Lazure: Baisse anormale et majeure de la nappe d'eau souterraine.

Une voix: Îles-de-la-Madeleine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. Ce sont des cas spéciaux où nous intervenons. La plus importante intervention dans le domaine se situe aux Îles-de-la-Madeleine où les problèmes de nappe phréatique ont fait en sorte que, même, il y a eu une modification à la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux de façon à pouvoir intervenir par la voie d'un financement à long terme plutôt que par la voie d'une subvention directe.

M. Lazure: Mais est-ce que la municipalité de Saint-Paul-de-Châteauguay pourrait espérer avoir une telle subvention, en Montérégie? C'est une municipalité qui a souffert beaucoup, comme vous le savez, depuis plusieurs années, des négligences de nos prédécesseurs, depuis presque 20 ans, et dans les lagunes de Mercier. Alors, les gens de Saint-Paul-de-Châteauguay ont un gros gros problème d'eau potable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais je crois avoir recommandé... C'est un des premiers problèmes dont j'ai été saisi par le ministre délégué à l'Environnement, M. Blackburn, qui m'avait précédé, parce qu'il s'était retrouvé dans ce secteur au cours de la période estivale-automnale que nous avions connue. Après vérification, le programme qui s'appliquait - parce que, de mémoire, Saint-Paul-de-Châteauguay a une population inférieure à 7500 - serait éligible au programme AIDA, donc, il pourrait y avoir là 50 % de financement et c'est là que j'ai orienté les requérants au dossier.

M. Lazure: Merci beaucoup. L'engagement 43, il s'agit de subventions à divers organismes sans but lucratif oeuvrant en matière de récupération et de recyclage à titre d'aide fiancière dans le cadre du programme PARFAIR. Bon, l'engagement, c'est 825 000 $. Je pense qu'on peut s'y arrêter un petit peu. Ça, si je comprends bien, c'est l'engagement financier total du ministère pour ces groupes-là pour l'année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Pour le programme communément appelé PARFAIR chez nous.

M. Lazure: C'est ça. Le ministre va admettre que c'est un effort bien timide - c'est une somme insuffisante - et que par rapport à ce qui existait les années précédentes, si je ne m'abuse, c'est même un recul. Et la question que je pose: Est-ce que le ministre a l'intention d'augmenter les crédits pour ce programme PARFAIR étant donné qu'il y a de plus en plus de groupes communautaires qui ont besoin d'une aide financière, des groupes communautaires qui s'occupent de cueillette sélective et de recycla- ge?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le problème est en ébullition.

M. Lazure: Est en, pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ébullition.

M. Lazure: En ébullition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout bouge rapidement en ce qui concerne la collecte sélective. Vous avez le débat collecte sélective jumelé... ou versus des frais de "consignage". Vous avez toute la question du monde municipal qui commence à s'impliquer de façon très sérieuse dans la collecte sélective. Peut-être que l'exemple le plus important en termes de volume de population à rejoindre est ce qui se passe sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, à l'exclusion de la ville de Montréal et d'une autre municipalité, Montréal-Nord. Les municipalités se sont regroupées et lancent la collecte collective parce qu'elles savent que, dès 1993, elles ne pourront plus enfouir au site Miron, le site Miron à ce moment-là, va être complètement rempli. Une dizaine de municipalités, surtout celles de l'ouest de la Communauté urbaine de Montréal, commencent dès le mois de mars. Le pionnier en la matière a été M. Leduc avec la ville de LaSalle. J'ai rencontré le maire de Laval il y a à peu près un mois et Laval s'intéresse de près à un projet de collecte sélective.

Sur la rive sud maintenant, vous avez plusieurs groupes qui se sont lancés dans la collecte sélective et, présentement, on sent une implication plus importante du milieu municipal avec ces groupes et on sent une espèce de besoin de réunification. Parce qu'une fois que vous avez fait votre collecte sélective il faut trouver des marchés pour les produits. Et le dossier évolue à un point tel, entre autres pour le papier journal pour ne mentionner qu'un des produits qui peut se retrouver dans la collecte sélective, qu'au printemps passé le gouvernement du Québec devait faire des efforts surhumains pour tenter d'intéresser une papetière à effectuer des opérations de désencrage. Tant et si bien qu'au printemps et tout au long de l'été le prix du papier journal recyclé, pour ces groupes communautaires qui procèdent à la collecte sélective, est tombé à un prix en deçà du prix de production et on perd de l'argent à le ramasser présentement.

Maintenant, à cause de l'intervention du législateur américain dans plusieurs États américains qui exigent un contenu minimum de papier recyclé, au moment où nous nous parlons, ce sont les papetières québécoises qui cognent à la porte du gouvernement du Québec. On sait que CIP à Gatineau se lance dans un projet, que

Cascades avec un partenaire allemand a présenté un projet au gouvernement, que Kruger les a précédés, qu'encore hier Daishowa faisait part de son intention de se lancer dans ce domaine-là. Donc, révolution est très rapide. Le programme de subventions demeure un programme important. Il ne faut pas évacuer nos groupes communautaires. Il faut les protéger dans ce processus-là. Mais le marché, le prix du produit vendu est un critère déterminant, à savoir si on se lance dans une opération qui va avoir du succès ou qui va être condamnée à être subventionnée ad vitam aeternam, amen. (10 h 45)

M. Lazure: C'est vrai que c'est en ebullition, mais ma question suivante est bien précise. Est-ce que le programme PARFAIR fait l'objet d'un... Est-ce qu'il est inclus dans le CT de gel? Est-ce que le programme PARFAIR, lui-même, au lieu d'être en ebullition, n'est pas en état de gel, actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, il était tout dépensé avant le gel.

M. Lazure: II était tout dépensé. Bon, pour 1900-1991, est-ce que ces groupements-là peuvent compter que le budget sera enfin augmenté par rapport aux quelques années précédentes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le député de La Prairie a suffisamment d'expérience parlementaire pour savoir que la réponse à cette question va lui parvenir en deux volets, et à des dates bien identifiées: dans un premier volet, lorsque le président du Conseil du trésor va déposer à l'Assemblée nationale les crédits de chacun des ministères, où seront identifiés les montants d'argent par programme et par élément de programme, et dans un deuxième temps, s'il y a complément de réponse à ajouter, lorsque le ministre des Finances fera lecture de son budget.

M. Lazure: Mais le ministre est-il d'accord que ces groupements là. actuellement, ne sont pas financés de façon adéquate?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux indiquer au député de La Prairie, c'est que la demande dépasse de loin l'offre gouvernementale, qu'il y a un brasse camarades dans le circuit. Une des questions importantes: nous subventionnions traditionnellement sur l'île de Montréal, sur le territoire de la Communauté urbaine, des groupes communautaires. À partir du moment où le monde municipal prend cette responsabilité et l'assume de façon intégrée, qu'elle est la place qui revient aux groupes communautaires à partir du moment où l'autorité politique locale, municipale, prend en charge le dossier? Et là-dessus, moi, je suis ouvert à tous les commentaires, parce que tous les groupes qui ont parti la collecte sélective - ce sont eux qui l'ont partie sur le territoire de l'île de Montréal - à partir du moment où le monde municipal prend en charge la collecte sélective avec des moyens qui ont beaucoup plus d'ampleur que ceux dont disposaient les groupes communautaires, quelle est la place qui leur revient dans le système?

M. Lazure: Bien, le ministre invite à des commentaires. J'en ai un à faire. Justement, les groupes communautaires, en particulier dans la Montérégie, Récupération Montérégie, les groupes communautaires ont été à l'avant-garde bien loin en avant des municipalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que je viens de vous dire.

M. Lazure: Alors je pense que ce serait désastreux si le gouvernement actuel continuait de marquer le pas, de geler les crédits aux groupes communautaires. Ça fait des années que c'est gelé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous indique...

M. Lazure: Et même si les municipalités commencent enfin à assumer leurs responsabilités, il est nécessaire de continuer le support financier aux groupes communautaires et de l'améliorer. Il n'est pas assez élevé, ce support-là. Le groupe Récupération Montérégie vous a rencontré il y a quelque temps, M. le ministre. Si je comprends bien, on attend encore la réponse du ministère sur l'aide financière que les municipalités et les groupes communautaires demandent pour Récupération Montérégie. C'est quoi la réponse?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. L'aide financière - c'est ce que je tente de vous expliquer - peut provenir, oui, d'une subvention gouvernementale. C'est une façon d'aider un groupe. Si vous réussissez à installer un marché de produits recyclés qui devient lucratif, pourquoi ils nous demandent de l'aide? La première raison qu'ils vont vous donner, surtout les groupes qui oeuvrent dans les domaines plus traditionnels, comme le papier journal, c'est que le marché s'est effondré. À partir du moment où le marché s'est effondré, leur colonne de revenus, qui prévoyait des revenus de vente de papier journal, est à la baisse et ils sont en situation déficitaire. À ce moment-là, lorsque le prix tombe, il faut que le gouvernement en mette davantage. Si vous avez un prix qui est plus haut, à condition qu'ils fassent leurs frais, ces gens-là ne recherchent pas le profit, là. Ils cherchent à augmenter la conscientisation de la population à faire le tri de leurs vidanges, de façon qu'on puisse recycler des produits. C'est

l'objectif qu'ils visent. Pour autant, eux, qu'ils aient suffisamment d'argent pour accomplir la mission qu'ils se sont donnée, ils souhaitent - et ça, je sais que vous êtes déjà au courant - être le plus indépendant possible du gouvernement. Si le marché peut leur garantir un prix qui est suffisant, ils n'ont pas de demande spécifique à adresser au gouvernement. Si le marché n'assure pas ce fonctionnement-là, la demande envers le gouvernement augmente et c'est ce qui est arrivé cette année, parce que le marché du papier journal s'est écroulé. Tous les groupes qui avaient fait des prévisions budgétaires pro forma en fonction du prix de l'année précédente se sont retrouvés dans des situations déficitaires et cognent aux portes du ministère de l'Environnement. C'est pourquoi nous avons, comme je vous l'ai déjà indiqué, dépensé toutes les sommes qui avaient été mises à la disposition du ministère par l'Assemblée nationale du Québec avant le fameux gel dont vous avez parlé.

M. Lazure: Le ministre a fait allusion aux états-Unis tantôt, à certaines politiques du gouvernement américain qui sont très louables dans le sens d'encourager, par exemple, l'utilisation du papier recyclé. J'ai eu l'occasion d'envoyer une lettre au ministre il y a quelque temps, l'incitant à convaincre ses collègues du Conseil des ministres que l'appareil gouvernemental devrait donner l'exemple et utiliser au maximum, ce qui n'est pas fait actuellement, que ce soit pour les cartes de visite, que ce soit pour le papier à lettres, peu importe, mais dans l'immense papeterie qui est utilisée par la machine gouvernementale... Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous assurer qu'il a commencé à faire des démarches et qu'il va continuer à faire des démarches pour que la fonction publique utilise et que le gouvernement - d'une façon plus précise, les organismes gouvernementaux, les ministères - utilise du papier recyclé? Ce serait une façon d'encourager ce mouvement-là et ce serait une façon d'améliorer les marchés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à remercier le député de Chambly pour sa lettre.

M. Lazure: De La Prairie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi, de La Prairie. Mais je vous indiquerai que je n'ai pas attendu de recevoir votre lettre. Dès que j'ai été assermenté ministre de l'Environnement... On a, à ce moment-là - vous avez déjà occupé des fonctions ministérielles - à refaire une papeterie, des cartes d'affaires, etc. D'ailleurs, je n'ai pas encore de cartes d'affaires et je veux vous expliquer un petit peu...

Une voix: Veux-tu...

M. Lazure: Vous ne l'avez pas encore! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je veux vous expliquer un petit peu la complication d'atteindre l'objectif, qui est un objectif qu'il nous faut atteindre, mais les complications que l'on rencontre en cours de route. Au début, on m'a informé que je ne pouvais pas m'approvision-ner, strictement sur le plan du cabinet du ministre, de papier recyclé en volume suffisant à partir d'un fournisseur québécois au Québec. On m'a indiqué comme source d'approvisionnement la compagnie Domtar, mais en Ontario. Domtar, c'est quand même québécois. Nous avons placé des commandes auprès de Domtar. Par la suite, une compagnie s'est établie au Québec, un mois, un mois et demi après, capable de suffire au volume d'un cabinet ministériel. J'ai déplacé la commande de la compagnie Domtar en Ontario vers cette compagnie qui venait de s'installer au Québec. Maintenant...

M. Lazure: Quel est le nom de la compagnie? Taïga? Taïga, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je... M. Lazure: Vous ne le savez pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est nouvellement arrivé et elle est capable d'effectuer le travail. Donc, normalement, d'ici à un mois je devrais avoir du papier comme ministre de l'Environnement, cartes d'affaires, etc.

En ce qui concerne les achats gouvernementaux comme tels, le gouvernement a mis sur pied un comité d'achats gouvernementaux et, comme ministre de l'Environnement, je fais partie du comité. Je tente d'obtenir de ce comité une modification des politiques d'achat dans le sens que vous souhaitez. Déjà, certaines enveloppes utilisées...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...par certains départements sont constituées de papier recyclé mais le gouvernement a un pouvoir d'achat tel, en matière de papier, qu'on pourrait justifier l'établissement d'entreprises au Québec. La nomination du ministre de l'Environnement à ce comité-là est fraîche, elle date d'à peine un mois, et les efforts se poursuivent dans ce sens-là. Il faut, comme vous le mentionnez, prêcher par l'exemple comme gouvernement et c'est ce que nous avons l'intention de faire.

M. Lazure: Bon. Le ministre a ouvert un peu la porte à une autre question d'ordre général concernant la cueillette sélective, concernant le recyclage. Il a parlé du projet des 27 municipali-

tés autres que Montréal...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et Montréal-Nord.

M. Lazure: ...et Montréal-Nord. Il y a actuellement beaucoup plus qu'une technique pour gérer les déchets domestiques. Il y a une technique qui s'appelle la technique Orfa qui a été développée en Suisse et qui existe aux États-Unis, notamment à Philadelphie. Cette technique-là a l'avantage, de prime abord, de ne pas requérir de cueillette sélective. Autrement dit, tous les rebuts se ramassent comme ça se fait actuellement dans le gros camion, tous mélangés. Arrivés à l'usine, il y a un triage grossier qui se fait et, ensuite, il y a un triage électronique qui se fait. Le tout est recyclé en différents produits finis qui sont vendus par la suite. Il y a des marchés pour les produits finis, selon ce qu'on sait de l'usine de Philadelphie.

Il y a un projet, toujours en Montérégie, plus particulièrement dans le comté de La Prairie et le comté voisin, Châteauguay, pour l'installation d'une telle usine. Les conseils municipaux attendent du ministère de l'Environnement, sinon des directives, au moins des avis sur quelles techniques les municipalités doivent privilégier. Est-ce que le ministère de l'Environnement va avoir une politique là-dessus? Il ne s'agit pas de dire: C'est en ebullition et il y a beaucoup de discussions. On pourrait s'attendre que le ministère de l'Environnement fasse au moins des suggestions aux municipalités quant au choix des techniques, parce qu'il y a beaucoup de bons promoteurs, de bons vendeurs qui font des pressions auprès des conseils municipaux de ce temps-ci. Ce serait bon d'avoir l'avis du ministère de l'Environnement, mais ça serait bon aussi d'avoir une aide financière du ministère de l'Environnement pour ces municipalités qui veulent s'installer, que ce soit comme groupe de MRC ou autrement, pour traiter ces déchets domestiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En la matière, ce que les experts me disent, c'est qu'il faut éviter l'approche dogmatique. Il n'y a pas simplement de l'ébullition au ministère de l'Environnement, il y a également de l'action en ce qui concerne les collectes sélectives. Vous avez différents procédés qui sont mis de l'avant. Celui que la communauté urbaine a choisi, c'est de procéder par centre de triage et jusqu'à l'utilisation des matières organiques pour fins de production d'énergie par voie d'incinérateur pour ce qui reste.

Si vous allez dans la région de Victoriaville, on procède un peu différemment. On demande aux gens d'utiliser non pas un seul sac, mais on leur demande d'utiliser deux sacs, un sac pour mettre les contenants et un autre sac pour mettre les déchets de table. On fait une espèce de prétri. Je sais qu'on a autorisé, en Abitibi, un projet du type de celui que vous mentionnez, c'est-à-dire qu'on ne fait pas appel au consommateur, au client comme tel, pour changer ses habitudes. Il met tout dans un sac et là-bas, en Abitibi, l'expérience porte sur du compostage à partir de tout ce que vous retrouvez là dedans et d'un certain recyclage.

Certains environnementalistes vous diront que plus vous requérez un tri à la résidence de la part de la personne qui dispose des déchets, plus cette personne aura un réflexe de conservation au moment de l'achat. Moins vous requérez un effort de la part de l'individu, moins cette personne aura le réflexe à l'achat. Certains vous diront que, dans certaines régions du Québec, les mentalités sont plus prêtes à fournir un effort direct à la maison. Dans d'autres régions, si on demande un effort trop fort à la maison, le projet va être voué à l'échec, parce que les gens ne sont pas prêts à ça et que si on utilise une technique du type Orfa les gens sont prêts à embarquer. Donc, il n'y a pas de dogme qui s'applique en la matière. C'est pourquoi la contribution des autorités municipales qui, soit dit en passant, ont juridiction sur les déchets domestiques, est tellement indispensable. Non seulement elles ont cette juridiction, mais elles ont également la connaissance de leur population et sont à même de choisir les types ou les procédés techniques qui accommodent davantage la mentalité de cette population.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous avez complété, M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Oui. Je reviendraL.

M. Dufour: J'aurais aimé demander au ministre, concernant les problèmes que les différentes régions au Québec vivent avec la disposition des ordures solides. Cost beau de parler de la collecte sélective - je n'ai rien contre ça, au contraire, on doit la favoriser - mais, en plus de ça, on est conscients qu'il y a beaucoup de municipalités actuellement, au Québec, qui ont des problèmes à se trouver des sites. "Not in my backyard" ça existe depuis pas mal de temps. Qu'est-ce que vous allez faire pour régler ça? Si vous laisser les municipalités s'empoigner comme elles le font là, l'une l'autre, et les citoyens se chicaner, sans aucune direction du ministère, c'est beau de vouloir avoir des consensus et du dialogue, mais on ne règle aucun problème dans le temps.

Est-ce que le ministre ou le ministère a l'intention de s'impliquer quelque part? Tout le discours que j'entends depuis plusieurs années - pas depuis 1985, ça a commencé même avant ça - aux municipalités: "Réglez vos problèmes".

Le problème, si personne ne s'en occupe, qui le règle? Un gouvernement ça décide de temps en temps. Ça doit, de temps en temps, donner des orientations. Je ne sens pas ça. Est-ce que vous, vous avez l'intention de donner une autre orientation au ministère, ou prendre des décisions quelque part? Ça n'a pas de bon sens, il y a des montants d'argent faramineux qui se gaspillent, des études par-dessus des études. J'aime bien ça, j'en ai vu dans les transports, on a passé quelques journées là-dedans. Tout le monde a eu sa petite étude. Mais il ne faudrait pas que ça continue, c'est de la folie furieuse. Les montants d'argent doivent être mieux utilisés et mieux dépensés. Quelle est votre idée par rapport à ça? (11 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, j'ai la chance de bien connaître le député de Jonquière et de savoir que son expertise, pour ne pas dire son expérience, découle principalement de sa grande connaissance du milieu municipal. Il sait très bien que si un ministre sectoriel au gouvernement s'aventurait à décréter de l'intérieur de son bureau de quelle façon le monde municipal va s'acquitter de la disposition ou de l'enfouissement des déchets solides ou de ce qui en restera après tri, recyclage, etc., de décréter du haut de son bureau de quelle façon les municipalités vont disposer des boues des usines d'épuration, de décréter du haut de son bureau de quelle façon les municipalités vont disposer des boues septiques sans consultation préalable auprès du monde municipal de façon, premièrement, à départager clairement quel est le niveau de responsabilités tel qu'il existe présentement et tel qu'il est défini dans la Loi sur les cités et villes, dans le Code municipal, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que ce ministre sectoriel du gouvernement connaîtrait un échec cuisant, connaissant la force du lobby municipal.

C'est pourquoi j'informe le député de Jonquière, qui est généralement bien informé en ces matières, que demain j'ai une proposition à soumettre à la table Québec-municipalités où sont représentées l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté en ce qui concerne ce partage de responsabilités, de la clarification qui est nécessitée et le rôle que chacun devra tenir.

M. Dufour: Mais est-ce que vous admettez, M. le ministre, dans un cas, en tout cas, auquel je veux me référer, où ça fait au moins six ans, tout le territoire a été quadrillé, étudié, examiné, resassé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous parlez de l'Outaouais?

M. Dufour: Non, je parle du Saguenay; c'est une région que je connais bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K., ça va.

M. Dufour: Ah! l'Outaouais, je peux vous en parler, j'en arrive! Je suis allé voir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va.

M. Dufour: Les gens chez nous ont l'impression que c'est une région oubliée. J'ai l'impression qu'en Outaouais, même s'ils sont représentés cinq sur cinq par la partie ministérielle, eux autres, ils s'appellent vraiment les gens oubliés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça démontre que c'est traité équitablement.

M. Dufour: Et ça, je prends à témoin... Il y avait 200 personnes et ce n'est pas moi qui les avais invitées. Ne vous en faites pas. J'ai assité à ça et j'ai entendu et j'ai bien senti que toutes les régions avaient le même sentiment, il n'était pas différent d'ailleurs.

Cela étant dit, je voudrais revenir à l'essentiel de mon propos. Au Saguenay, il y a un problème. Toutes les municipalités ont été d'avant-garde, puisque l'enfouissement sanitaire a été pratiqué depuis de nombreuses années et selon les normes connues dans le temps. Actuellement, le site est surpeuplé, sinon surchargé, et on prolonge sa vie comme on le peut, de toutes sortes de façons. Entre-temps, les municipalités se sont engagées dans un processus d'études importantes, puis multipliées, ces études-là, et on est toujours dans le même dilemme: personne ne veut recevoir les déchets. On est même allés dans la réserve faunique des Laurentides et, dans mon comté, ça peut toucher, jusqu'à un certain point, un lac de 23 milles de long. Je ne sais pas jusqu'à quel point, je n'ai pas vu d'étude hydrographique concernant ce dossier-là, mais il semble que c'est le seul site qui demeurerait. Ça va coûter plusieurs millions pour organiser les chemins, etc., puis il y a d'autres places qui seraient probablement plus faciles d'accès, puis avec une durée de vie beaucoup plus longue.

Actuellement, on est dans l'expectative à l'effet que personne ne veut l'avoir. Les élus sont "pognés" avec le problème, le ministère ne se prononce pas, il y a des sommes d'argent très très importantes qui ont été dépensées, puis là, on est devant quoi? Vous me dites: J'ai une proposition à faire. J'espère qu'il y a une proposition, à un moment donné, ou parlons donc, à un moment donné, de balises bien précises. Nous autres, on a parlé d'une charte, ce serait peut-être une bonne façon de ramener le sujet. Est-ce que vous n'auriez pas l'intention, à un moment donné, de proposer aux Québécois puis aux Québécoises une charte de l'environnement où les gens puissent se reconnaître. Puis quand il n'y a plus de solution, il faut que

quelqu'un tranche quelque part. il me semble, à moi, que quand toutes les portes sont fermées... on ne mourra pas d'asphyxie, il faut peut-être donner un tuyau d'oxygène quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre en deux parties. La question des balises, je pense que lorsque vous faites face à une situation qui devient une impasse il faut que le gouvernement apporte des balises, mais la façon de le faire, c'est avec l'accord du monde municipal et des unions municipales, et ces balises-là se doivent d'être discutées à la table Québec-municipalités.

En ce qui concerne l'enfouissement comme tel, il faut s'attendre que les coûts d'enfouissement augmentent de façon assez importante au Québec au cours des prochaines années, parce que la méthode de calculer les coûts de tarification est en train d'être modifiée, les autorités municipales commencent à incorporer dans le coût de la tarification, dans le coût de fonctionnement d'un site d'enfouissement les coûts de réhabilitation du site, une fois qu'il est plein. Et à partir du moment où vous commencez à calculer vos coûts jusqu'à une réutilisation du terrain, votre tarification est généralement augmentée de façon assez importante. Maintenant, cette augmentation de la tarification, même si, à première vue, elle peut sembler antiéconomique, a quand même des effets positifs en ce qui concerne toute la question du recyclage. Plus votre enfouissement vous coûte cher, moins vous êtes portés à aller enfouir. Donc, quand vous me dites que ça va coûter cher, etc., oui, l'enfouissement va coûter de plus en plus cher et va servir de contrebalancier pour pousser ou accélérer toute la question de la récupération.

M. Lazure: Peut-être une dernière sur PARFAIR...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: ...pour revenir boucler la boucle sur le programme PARFAIR.

M. Dufour: est-ce que je peux tirer une petite conclusion en disant qu'hier on a eu l'occasion de proposer, à cette commission, un mandat pour pouvoir justement vous aider à trouver des solutions pour la disposition des déchets solides, mandat que cette commission a refusé allègrement. je vous dis, même avec... vous n'étiez pas nécessairement au courant, je veux juste vous informer. vos collègues ne vous en ont peut-être pas parlé. je suis même surpris de votre réaction parce que, vu que ça touchait le ministère de l'environnement, en principe, j'aurais pensé que vos collègues, qui sont ici à cette table, à la commission, auraient protégé les intérêts du ministère et du ministre en proposant ou en poussant pour aider à trouver des solutions parce qu'on n'en a pas de solution. C'est bien compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste une brève réplique. Il ne faut pas dire qu'il n'y a pas de solution lorsque les gens s'orientent vers la récupération et le recyclage, la collecte sélective, la consigne. Ce sont des amorces de solution qui se vivent quotidiennement davantage sur le terrain. Et plus on va accélérer dans ce sens-là, plus on s'en va vers de bonnes solutions. Mais il ne faut pas éliminer d'étapes. Si votre consommateur est plus conscient lors de son achat, qu'il fait attention d'utiliser des choses qui sont réutilisables, c'est encore mieux que recycler. Si vous êtes dans l'impossibilité d'utiliser quelque chose de recyclable, a ce moment-là, vous recyclez, et ce qu'il doit vous rester à la toute fin, pour fins d'enfouissement ou de combustion, c'est le minimum.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon?

Mme Pelchat: Juste pour répondre... M. Dufour: On ne peut plus vous aider.

Mme Pelchat: ...à mon collègue, le député de jonquière, hier, ce qui a été refusé, c'est de faire une nouvelle consultation sur la question de la disposition des déchets solides. il y a déjà eu des consultations, comme je vous le disais en 1980, 1984, 1987, m. le député de jonquière. on n'est pas pour refaire la roue. la politique a été déposée et on est en train de l'étudier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Oui. En conclusion sur le programme PARFAIR, je voudrais me démarquer complètement de ce que le ministre a dit tantôt par rapport aux groupes communautaires. Le ministre a dit: Maintenant que les municipalités prennent de plus en plus leurs responsabilités, ce n'est pas tellement important d'augmenter les crédits aux groupes communautaires. C'est peut-être pour ça que c'est gelé depuis trois, quatre ans, qu'il n'y a pas de progression dans ces subventions aux groupes communautaires. C'est important d'augmenter les subventions à ces groupes communautaires. Il y a de nouveaux groupes communautaires qui surgissent un peu partout au Québec. Et ces groupes sont des apôtres de l'environnement, de l'écologie. Il faut les soutenir beaucoup mieux que le gouvernement du Parti libéral ne l'a fait depuis quatre ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, je ne partage pas les premiers propos que vous m'avez attribués, donc, je m'en dissocie. Vous avez raison, mais il y a les programmes que nous administrons à l'interne, au niveau du ministère de l'Environnement du Québec; il y a également toute la collaboration que nous avons avec le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Vous savez comme moi que plusieurs groupes font appel à la contribution d'assistés sociaux aptes au travail et que ces chiffres-là ne sont pas nécessairement comptabilisés dans les engagements financiers du ministère de l'Environnement du Québec, mais on sait qu'il y a là une croissance dans les fonds que le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu redirige vers l'environnement, vers la collecte sélective, vers les groupes communautaires Et j'ajouterai, en surplus, qu'on a besoin davantage d'argent pour ces groupes communautaires et que, dans le sens où notre formation politique s'est engagée à octroyer des crédits additionnels importants - on a parlé de 50 000 000 $ au cours de la dernière campagne électorale - il y aurait sans doute, si ces crédits étaient accordés, un volet qui serait dévolu aux groupes communautaires.

Je vous indiquerai, parce que j'ai des chiffres devant moi, que pour l'année pour laquelle nous étudions les engagements financiers les crédits qui ont été transférés du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu dans l'optique que je viens de décrire s'élèvent à quelque 672 600 $ pour l'année 1988-1989.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député du Saguenay.

M. Maltais: Oui, Mme la Présidente. Pour moi aussi, M. le ministre, les groupes communautaires ont une importance, je pense, bien marquée au niveau de l'écologie dans l'environnement. Cependant, il faut - et sur ce, je m'adresse particulièrement à mon collègue de La Prairie en le lui faisant remarquer - faire bien attention aux intentions des groupes communautaires, et je parle avec expérience, croyez-moi.

Une voix: Saguenay? M. Maltais: Oui. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: C'est qu'il ne faut pas non plus que les groupes écologistes qui se créent sur un événement statutaire, un événement qui arrive dans le contexte, deviennent des défenseurs, parce que ces gens-là, souvent, c'est comme l'émotion, c'est comme le coup de foudre: ça arrive vite et ça part vite. Et, lorsqu'on voit les intérêts profonds de ces groupes communautaires - je ne les mets pas tous dans le même catalogue, ce n'est pas vrai - il y en a qui sont profondément écologiques et je les respecte, ces gens-là mais, par contre, il y en a d'autres auxquels j'ai énormément de difficulté à accorder tout mon respect, et je m'explique là-dessus, puisque souvent, ce n'est pas l'écologie qui les intéresse, mais c'est une plate-forme politique, et je veux mettre le ministre... Que ce soit n'importe quel gouvernement, c'est un danger pour la société parce que, au nom de l'écologie, on voudrait devenir, à ce moment-là, le ministre de l'Environnement, on voudrait devenir le député, on voudrait devenir le premier ministre, alors que ce ne sont pas des intérêts écologiques qui sont en jeu, mais bien des intérêts personnels.

Alors, dans la répartition des subventions aux groupes communautaires à laquelle je crois profondément, dans les bons groupes communautaires, je mets le ministre en garde contre des agitateurs qui n'ont que pour objectif non pas de sauvegarder l'écologie au Québec, mais bien de se faire une plate-forme politique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, là-dessus je vous dirais que les minces sommes d'argent que nous avons à notre disposition, comparées aux demandes importantes qui nous proviennent et les critères des programmes font en sorte que nous sommes sous l'impression que chaque dollar investi a été bien scruté et bien investi dans le cadre du programme PARFAIR et, depuis le début du programme, il n'y a pas eu de ratés dans ce programme...

M. Maltais: Vous m'en voyez tout aise, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à ma connaissance.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 43 est vérifié?

M. Lazure: D'accord, je passerais à 44, Mme la Présidente: Subvention à Coratel Itée, Sherbrooke, à titre d'aide financière, pour permettre d'effectuer une recherche visant la réalisation d'essais pilotes à l'usine de traitement du lisier de porc à Saint-EIzéar-de-Beauce. Je vous épargne le reste, c'est technique. Est-ce qu'elle fonctionne, cette usine? Est-ce qu'on peut faire le point sur cette usine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle fonctionnait à l'automne, parce que la première fois que j'ai vu ce type de dépenses dans les dépenses du ministère de l'Environnement, j'ai adressé la question et on m'a informé qu'à l'automne cette expérience fonctionnait. De mémoire, elle est située à Saint-Elzéar de Dorchester, sur la ferme propriété d'un dénommé Jules Blais.

M. Lazure: Mais est-ce que le ministre ne

trouve pas regrettable que le projet que le gouvernement précédent avait mis sur place pour avoir une telle usine dans le comté de l'Assomption où, c'est bien connu, c'est probablement le comté au Québec qui produit le plus de lisier de porc... Tout était en marche pour démarrer et, en 1986, son prédécesseur, candidat à la chef-ferie libérale fédérale actuellement dans Chambly, a mis de côté ce projet-là complètement. Pourquoi l'a-t-il mis de côté en 1986?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'avais l'impression - je vais vérifier vos dates - que c'était sous l'ancien gouvernement que ça avait été choisi.

M. Lazure: Non, non, c'est en 1986 que ça a été mis de côté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être que...

M. Thérien: C'est dans mon comté. C'est à Saint-Roch-de-l ' Achigan.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, bon! On peut peut-être avoir un éclairage.

M. Thérien: premièrement, c'était dans le comté de rousseau, à saint-roch-de-l'achigan, et moi aussi je suis un peu du même avis que le ministre: ça a été abandonné en 1984-1985. il faudrait vérifier, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux faire faire les vérifications et vous donner la réponse.

M. Lazure: Non, c'est en 1986. M. Thérien: Ah non! Pas du tout.

M. Lazure: Techniquement, vous avez raison, c'est dans le comté, mais ça englobe tout le lisier...

M. Thérien: Ça englobe toute la région du bassin de la rivière l'Assomption.

M. Lazure:... de la rivière l'Assomption. M. Thérien: Oui, sauf que...

M. Lazure: J'aurais dû dire de la rivière l'Assomption plutôt que le comté de l'Assomption.

M. Thérien: C'est ça, sauf que le projet pilote était à l'endroit que je vous mentionne...

M. Lazure: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... mais lorsqu'on a pris le pouvoir, je suis convaincu que le projet était mis de côté.

M. Lazure: Non, non...

M. Thérien: J'en suis convaincu.

M. Lazure:... moi, je suis convaincu du contraire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon, est-ce qu'on peut...

M. Lazure:... et que c'est votre prédécesseur...

M. Thérien: Ça mériterait une vérification.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): s'entendre sur une vérification? (11 h 15)

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez raison, je vous reconnaîtrai raison.

M. Lazure: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de difficulté avec ça.

M. Lazure: Je reconnais l'esprit équitable du ministre. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 44 est-il vérifié?

M. Lazure: Oui.

M. Camden: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce que vous pouvez nous indiquer quel est l'objectif visé par l'expérimentation qui est faite à Saint-EIzéar-de-Beauce?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On tente de récupérer, tel qu'indiqué dans l'engagement financier, l'azote, puisque le lisier de porc a un contenu en azote qui est assez important, par le biais d'utilisation de réacteurs aérobies et, à partir du moment où vous avez extrait l'azote, vous avez encore un contenu de fertilisant qui est important, mais vous n'avez plus les désagréments sur le plan des odeurs, au même niveau.

M. Camden: Est-ce qu'on vise à séparer, dans le cadre de cette expérimentation, le solide du liquide?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ouf! Lorsque vous traitez par traitement aérobie.. La dernière fois que j'ai vu, de visu, une opération, c'était à

la Cité des jeunes à Vaudreuil, si ma mémoire est fidèle. Oui, à ce moment-là, il y avait séparation de solide du liquide. Maintenant, je ne suis pas à même de répondre quant à l'expérience de Saint-Elzéar, n'ayant pas l'information à ma disposition et n'ayant pas encore visité les lieux. Mais ce n'est pas dans Lotbinière, Saint-Elzéar!

Une voix: C'est dans la Beauce.

M. Camden: Non, c'est voisin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est voisin.

M. Camden: Comme on a évidemment de nombreux producteurs, je dois vous dire que, manifestement, ça nous intéresse, mais il y a eu aussi des reportages qui ont été communiqués à la population de la région, informant les gens des problèmes qu'on vivait sur la ferme et l'expérimentation qui parfois, évidemment, était boiteuse, comme toute expérimentation. Je pense que ça va dans l'ordre des choses, mais le sujet d'inquiétude premier, c'était la disposition de l'ensemble des liquides qui pouvait rester, comme résultat. Il semblerait qu'on n'avait définitivement pas de solution et il y avait des volumes très importants, à ce moment-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais prendre une espèce d'entente à l'amiable avec la commission et vous produire l'état du dossier de l'expérience de Saint-Elzéar, c'est-à-dire: Quand est-ce que ça a débuté? Quels sont les progrès sur le plan de l'expérimentation qui ont été réalisés et quelles sont les intentions gouvernementales quant à la poursuivre?

Une voix: Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et si ça ne suffit pas, on pourra organiser une visite.

Mme Pelchat: O.K. On va tous y aller. M. Lazure: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): On va se voter des budgets pour ça.

M. Lazure: ..je passerais, toujours au mois d'août, à l'engagement 16. Subvention...

La Présidente (Mme Bélanger): Comment ça, l'engagement 16?

Mme Pelchat: C'est parce qu'il y a deux listes.

M. Lazure: Dans la liste B, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

Vous êtes compliqué, M. le député de La Prairie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est celle que j'ai, la B.

M. Lazure: Ce n'est pas moi, c'est... Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est celle que j'ai, la liste B.

M. Lazure: Bon! D'accord. Alors, l'engagement 16, liste B, une somme de 57 500 $ à l'institut INRS-EAU.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie, ce qui veut dire que la liste A d'août est vérifiée.

M. Lazure: Oui. Pour le moment, je la mets de côté. Oui, elle est vérifiée.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle est vérifiée. Ça va être compliqué si on saute d'une liste à l'autre. C'est la liste de septembre, les engagements d'août.

M. Lazure: Hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans la liste B, c'est marqué: Liste des engagements financiers du mois de septembre 1988, mais le mois d'août est dans cette liste.

M. Lazure: En tout cas, j'ai...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

M. Lazure: L'engagement 16, je vous ai dit ce que c'était.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Vous l'avez? Alors, 57 000 $, ça touche les pluies acides, hein? Évaluation des tendances spatio-temporelles des phénomènes reliés aux précipitations acides.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Alors, on peut s'arrêter un peu sur les pluies acides. Est-ce qu'on peut avoir une idée de ce qui s'est fait comme études sur les pluies acides, depuis 1984-1985? Avoir un ordre de grandeur? Est-ce qu'il y a eu plusieurs études de faites? Est-ce qu'il y a eu plusieurs subventions de cet ordre-là à différents groupes de recherche sur les pluies acides?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux répondre en fonction... Je peux vous donner les résultats qui ont été atteints.

M. Lazure: Non, merci, M. le ministre. Non, merci. Ça, je peux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand l'Opposition dit non, habituellement, c'est parce que les résultats sont bons.

M. Lazure: Je m'en doutais. Si vous nous les donnez, c'est parce qu'ils étaient bons. J'aimerais plutôt savoir, sérieusement, l'ampleur des subventions qui ont été données par le ministère pour des études sur les pluies acides.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que votre question inclut... Je vais vous donner un exemple. Il y a un groupe écologique qui est présidé par un M. Bergeron qui milite dans ce domaine-là et qui, chaque année, reçoit des subventions. Est-ce que ça inclut l'ensemble des interventions?

M. Lazure: Non. Ça, j'allais y revenir plus tard, des groupes. Là, je parlais de recherche. Ça, c'est une recherche à l'INRS. Si vous ne l'avez pas, vous l'ajouterez à vos réponses au feuilleton.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce qu'on a procédé de plusieurs façons. On a donné des contrats de services. On a procédé à l'interne. On a un programme qui s'appelle Aide à la recherche et au développement en environnement, au ministère, et on a consacré une partie de ce programme-là à la recherche dans le domaine des pluies acides. Les crédits totaux de ce programme sont à peu près de 1 000 000 $ par année.

M. Lazure: Pour la recherche?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour la recherche.

M. Lazure: Un montant de 1 000 000 $ par année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui

M. Lazure: En pluies acides ou pour l'ensemble de la recherche?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pour l'ensemble...

M. Lazure: L'ensemble de la recherche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la recherche.

M. Lazure: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, si vous voulez avoir la réponse depuis quelle année, je vais tenter de retrouver au ministère, depuis 1984.

M. Lazure: 1984, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1984 à ce jour, combien dans la recherche dans le domaine des pluies acides? Ça va.

M. Lazure: Pour les pluies acides, s'il vous plaît. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.

M. Lazure: L'engagement suivant: 17. Là, on tombe dans les subventions aux municipalités et à la SQAE, Société québécoise d'assainissement des eaux. Bon. Je pense qu'il serait intéressant, nonobstant la question au feuilleton qui va apporter une réponse plus élaborée, si le ministre pouvait nous faire un état de la question, de mémoire, en tout cas, en gros, sur... Première question: Le service de la dette, c'est rendu à combien sur l'assainissement des eaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les fonds engagés sont d'à peu près 3 300 000 000 $.

M. Lazure: Un montant de 3 300 000 000 $ de fonds engagés. D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De fonds engagés. Maintenant, au niveau du service de la dette pour l'année courante...

M. Lazure: Service de la dette annuelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un montant de 300 000 000 $.

M. Lazure: Un montant de 300 000 000 $. Depuis 1985-1986, depuis l'arrivée au pouvoir de votre parti, est-ce qu'on peut avoir une idée du nombre de municipalités qui ont signé de nouvelles ententes, pas des ententes qui étaient sur le point d'être signées, mais des nouvelles ententes? Ça représente combien de municipalités au Québec et quelle population ça peut représenter, à peu près? Autrement dit, est-ce qu'il y a eu de l'accélération du progrès?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, globalement, je peux vous répondre que sur le plan du nombre de municipalités vous allez avoir une accélération, sur le plan des nombres de population, vous allez avoir une décélération, le phénomène s'expliquant de façon assez logique. Le programme a débuté par les plus importantes municipalités. Donc, vous aviez un nombre moins important de municipalités qui rejoignait un nombre plus important de population et, au stade où nous en sommes rendus, nous rejoignons

davantage de municipalités mais avec une population moins importante, par définition. Maintenant, je pourrais vous donner les... Depuis le début, le programme sous les années de l'ancien régime et sous le régime actuel... Mais je suis certain que les courbes que je vous donne vont être des courbes qui vont se retrouver dans les chiffres officiels du ministère.

M. Lazure: Est-ce que le ministre a l'intention d'accélérer l'addition de nouvelles municipalités? Quel pourcentage de la population avec les programmes qui sont en cours, en voie de réalisation, quel pourcentage de la population vivra dans un environnement où les eaux usées sont bien traitées, à peu près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas beaucoup.

M. Lazure: Pas beaucoup.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse va être simple parce que le programme, tel que dessiné, fait en sorte que la très grande majorité des usines d'épuration ne sont pas conçues, sur le plan de l'ingénierie, pour tenir compte du facteur qui est bien connu au Québec: qu'il pleut une journée sur cinq, au Québec. Vous avez tout un phénomène de débordement qui survient à chacune des averses et au moment de la fonte des neiges également. Et ce phénomène de débordement fait en sorte que l'usine, s'il pleut pendant 24 heures une journée sur cinq, pendant ce temps ne peut fonctionner, et ça prend un minimum de 48 heures à la remettre en opération normale. Donc, sur les 3 300 000 000 $ déjà dépensés, vous n'avez pas du rendement pour l'argent qui est investi.

Au moment où nous nous parlons de la question, j'ai une décision à prendre dans le cas de Québec, par exemple, ça fait les manchettes de façon quasi quotidienne. Est-ce que, dans ce projet qui a été autorisé, le gouvernement du Québec va ajouter un volet à sa programmation, de façon à venir en aide financièrement aux municipalités qui sont dans la même situation que Québec? Est-ce que le gouvernement va continuer, sur le plan strictement du dessin d'ingénierie, à proposer aux plus petites municipalités le même type de traitement et d'ingénierie qu'il a proposé aux plus grandes municipalités du Québec? J'ai demandé à la Société québécoise d'assainissement des eaux de se poser la question: Est-ce que la meilleure approche est de rapetisser la grosse usine, comme on rapetisse une grosse automobile, finalement, pour desservir des populations de municipalités de 1000, 2000, 500 dans certains cas, ou est-ce que des systèmes avec une approche d'ingénierie différente, bâtie pour des petites populations, ne seraient pas plus efficaces quant au rendement?

Une fois ces deux décisions prises, est-ce que l'on retourne dans les municipalités où on est déjà intervenus pour tenir compte du facteur pluie et corriger les effets de débordement dans tout ce qui s'est déjà construit au Québec ou à peu près tout, ou est-ce que, dans les prochaines que l'on autorise, on tient compte du phénomène de débordement et on continue dans les petites municipalités, quitte à revenir, par la suite, aux plus grandes municipalités où on a oublié le facteur pluie?

M. Lazure: Est-ce que le ministre est satisfait du rythme d'ajout d'autres municipalités à ce programme-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où on se parle, tant et aussi longtemps que la décision quant aux effets de débordement n'est pas arrêtée par toutes les instances gouvernementales, le rythme est suffisamment rapide, parce que ce que nous ajoutons, lorsqu'il n'y a pas d'égout pluvial d'installé, ne fontionne pas à 50 %.

M. Lazure: Donc, il n'est pas satisfait de la qualité de fonctionnement de ce qui est installé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je n'ai pas... Là où il y a un égout pluvial, ça ne pose pas de problème. Dans les quelques usines où on a prévu l'effet de débordement, ça ne pose pas de problème. Mais dans la grande majorité des usines que nous avons construites au Québec, comme gouvernement, tout le monde ensemble ici, on n'a pas prévu, pour différentes raisons, ce phénomène de débordement, et non, le rendement n'est pas satisfaisant.

M. Lazure: Une dernière, là-dessus. Le bassin de La Prairie, un magnifique bassin dans la région de Montréal, du Saint-Laurent, est-ce qu'il y a des projets pour... et touche aussi tout le monde dans la Montérégie, le bassin de La Prairie, c'est un très beau bassin, un des plus beaux du fleuve, mais il est encore pas mal pollué, ce bassin de La Prairie. Est-ce qu'il y a des projets, au ministère de l'Environnement, pour accélérer la dépollution du bassin de La Prairie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous vous référez à la ville de La Prairie?

M. Lazure: Non, plus que la ville, tout le bassin, là. Ça touche la ville de Brossard, le comté de Lapinière, la ville de La Prairie, ça touche la ville de LaSalle, ça touche les deux côtés, autant le bassin lui-même, les eaux elles-mêmes que les berges.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais qu'en face de chez vous, sur le...

M. Lazure: Parce que... la raison pour laquelle je pose la question, c'est que le candidat du parti ministériel, durant la campagne, a dit. Oui, nous allons accélérer la dépodution du bassin de La Prairie, mais il n'est pas là. Mais son parti a été élu, par exemple, son parti a été élu. Est-ce que c'était sérieux, la promesse du candidat libéral dans La Prairie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que les promesses qui ont été faites... je vois que dans le service de la dette on a des municipalités, et vous me direz: Ce n'est pas La Prairie, mais Candiac, plus loin Châteauguay, qui font déjà partie du service de la dette que l'on assume.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, je vous dirai que si on a l'intention de faire des travaux... Ah! j'ai La Prairie ici...

M. Lazure: Oui, la ville de La Prairie, je l'ai vue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme telle. M. Lazure: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les travaux qui restent à venir, ils font partie de cette décision que nous avons à prendre. Devons-nous continuer à construire des usines d'épuration sans tenir compte de l'effet de la pluie et faire face à des effets de débordement qui réduisent de plus de la moitié? Vous avez également la Régie intermunicipale d'assainissement du bassin de La Prairie sur laquelle vous avez un engagement financier de plus de 3 000 000 $ en intérêt pour l'année courante. Peut-être que si le problème n'est pas réglé... Là, vous me posez une question spécifique quant à un magnifique coin, d'ailleurs. Si les résultats obtenus ne sont pas plus probants, vous me dites: Est-ce qu'on va faire davantage de travaux? C'est peut-être parce que nos installations ne fonctionnent pas complètement. (11 h 30)

M. Lazure: II y a aussi les berges puis ça nous amène à l'engagement 18. L'engagement 18, 150 000 $, subventions aux municipalités, (Berges neuves). 150 000 $, Berges neuves. Le ministre est-il au courant du montant que le gouvernement du Parti québécois consacrait, en 1985-1986, au programme Berges neuves?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, en 1985-1986, les crédits budgétaires pour le programme...

M. Lazure: Berges neuves.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Berges neuves étaient de 6 000 000 $.

M. Lazure: 6 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Est-ce que je dois comprendre que, pour 1988-1989, le programme Berges neuves du Parti libéral, c'est 150 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Vous pouvez comprendre que pour 1988-1989, c'est 450 000 $.

M. Lazure: Au lieu de 6 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas au lieu. Il n'y avait pas de 6 000 000 $.

M. Lazure: Oui, mais il y avait... Dans le programme Berges neuves de 1985-1986, c'est 6 000 000 $ qui ont été dépensés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En 1985-1986, vous aviez des crédits budgétaires à l'item transfert de 6 000 000 $; en 1986-1987, de 2 380 000 $; en 1987-1988, de 845 000 $; en 1988-1989, de 450 000 $ et en 1989-1990, de 450 000 $.

M. Lazure: Mais pourquoi le gouvernement du Parti libéral a t il baissé de façon aussi radicale un programme qui avait fait non seulement tant de bien aux berges de nos cours d'eaux mais qui avait procuré des emplois à tant de personnes? Pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère, à l'époque, a décidé de concentrer ses efforts sur l'assainissement plutôt que sur les berges.

M. Lazure: Ah! le ministre de l'Environnement sait très bien que les deux ne sont pas séparables! L'assainissement d'un cours d'eau doit tenir compte de l'aménagement des berges.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre... M. Lazure: Ça me paraît assez élémentaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend du secteur de la rivière ou du cours d'eau dont vous parlez.

M. Lazure: Parlons du Saint-Laurent, si vous le voulez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les gens de la conservation vont vous dire qu'à certains endroits, la meilleure intervention est de ne pas intervenir. Lorsque la berge est à l'état naturel...

M. Lazure: Mais je ne parle pas de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la meilleure intervention, c'est de laisser les arbres en place pour ne pas faciliter l'érosion, de laisser les tourbières en place, etc.

M. Lazure: D'accord, mais là, le ministre répond à côté. Je ne parie pas des belles berges.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Je parle des berges polluées, des berges qui ont été négligées dans le passé et, notamment, les berges, justement, du Saint-Laurent, dans le grand Montréal. Si on veut prétendre de dépolluer le Saint-Laurent une fois pour toutes, il va falloir s'occuper des berges autant que des eaux, dans le cas du Saint-Laurent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut... Non, mais...

Une voix: Ce n'était pas dans les 6 000 000 $ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là où... M. Lazure: Oui. Mais ce n'était pas fini.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là où vous avez raison, M. le député de La Prairie, c'est lorsque vous dites qu'une intervention se doit d'être globale, d'affecter autant la qualité de l'eau qui s'y trouve que la berge, mais j'ai également raison de vous dire que, sur les berges, il ne faut pas intervenir de façon...

M. Lazure: Intempestive.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...intempestive et irréfléchie.

M. Lazure: En tout cas!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, il y a un élément additionnel que vous avez souligné dans votre question, qui est important. Ça joue également un rôle d'éducation auprès... Lorsque vous pouvez impliquer des jeunes dans un programme de berges, finalement, de réhabilitation de berges, vous ne faites pas simplement un processus qui aide votre rivière ou votre cours d'eau. Vous avez également un processus d'éducation qui est fort important auprès de ceux et celles qui y sont impliqués. Ce n'est pas parce que le programme a déjà été abandonné qu'il ne peut pas être ressuscité.

M. Lazure: Est-ce que le ministre prend l'engagement de ressusciter le programme Berges neuves?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre vous émet le fond de sa pensée sur un programme qui peut avoir une utilité certaine. Ce que je m'engage à faire, c'est le maximum avec les moyens du bord.

M. Lazure: Bon, bonne chance, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le critique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on voit les engagements?

M. Lazure: Oui, on peut passer au mois d'octobre, quant à moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de la liste de septembre sont vérifiés. La liste du mois d'octobre, pour les engagements de septembre. L'engagement 1, M. le député de La Prairie?

Octobre M. Lazure: Non, ça va. Ça va de 1 à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour s'assurer que nous avons les bons papiers, est-ce que votre engagement 1 est la subvention normée, programme d'aide à la recherche et au développement en environnement?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas ça. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Adaptation d'un modèle existant répondant aux besoins scientifiques du Québec... Regardez... O.K. C'est ça, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est ça. Évaluation de la contamination...

M. Lazure: Quant à moi, octobre, ça va. Alors, novembre, quant à moi...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

M. Camden: Mme la Présidente, à l'élément 6. Subvention normée concernant un projet d'évaluation des épandeurs à lisier utilisés au Québec en vue de leur amélioration, entre autres, pour les rendre aptes à l'épandage en pré-semis ou post-émergence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quel mois, quel numéro d'engagement, M. le député?

M. Camden: Octobre, l'engagement 6.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'engagement de septembre dans la liste d'octobre. La liste d'octobre, si vous avez les mêmes listes que nous, mais ce sont les engagements de septembre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vérifier mes deux numéros 6, Mme la Présidente, et je devrais tomber... Évaluation des épandeurs à lisier utilisés au Québec. Un engagement de 34 000 $...

M. Camden: 34 345, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 34 345 $. Objet de la subvention: Évaluation des épandeurs existant sur le marché, dans l'optique de proposer des modifications permettant d'améliorer leur performance au niveau de la précision des doses et les rendre aptes à l'épandage en période de pré-semis et de post-émergence et d'éviter les problèmes de compactage sur certains types de sols. Des fiches techniques et de performance des épandeurs utilisés, ainsi que des tableaux de calibration seront aussi produits. Les résultats escomptés: utilisation optimale de la valeur fertilisante du lisier à des fins agronomiques, réduction de la contamination des eaux souterraines et de surface et réduction du phénomène de compaction.

M. Camden: Est-ce que l'étude est rendue publique ou est-elle disponible actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est en septembre 1988...

M. Camden: Elle devrait l'être, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est sûrement terminé. Ça ne me semble pas très complexe comme...

M. Camden: Est-ce qu'on pourrait en prendre connaissance?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le ministère de l'Environnement était impliqué, le ministère de l'Agriculture du Québec et Agriculture Canada également étaient impliqués dans cette étude. Nous vous la ferons parvenir ou nous la transmettrons à la commission.

M. Camden: Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si elle est terminée.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Nous passons à la liste de novembre, les engagements d'octobre.

Novembre

M. Lazure: Novembre 1988, je passerais tout de suite à l'engagement 24. Contrat par soumission...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'engagement...

M. Camden: L'engagement 24.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Saint-Basile-le-Grand?

M. Lazure: Oui. 6 600 000 $. L'engagement 24. Contrat par soumission sur invitation. Restauration du site de l'entrepôt à Saint-Basile. Premièrement, comment est-ce que les firmes qui ont été invitées à soumissionner, sur quel critère s'est fait ce choix des firmes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais rappeler les événements de façon à situer la décision dans son contexte. Dans la nuit du 23 au 24 août 1988, un incendie a détruit un bâtiment dans lequel étaient entreposés des barils et divers équipements contenant des liquides et des solides contaminés par des BPC et autres contaminants. Cet incendie a créé une situation dangereuse pour la santé de la population et pour l'environnement, compte tenu de l'état dans lequel se trouvait le site de l'entrepôt. Le ministère devait donc voir à ce que les travaux de restauration du site soit entrepris dans les délais les plus brefs possible. Compte tenu de l'urgence du dossier, le ministère n'a pas procédé à un appel public de soumissions, tel que stipulé à l'article 27 de la directive 378 relative aux contrats de services professionnels reliés à la construction, au génie général et aux sciences physiques. Le 30 août 1988, le ministère a donc fait parvenir un devis technique aux firmes suivantes: groupe Sanivan inc., groupe Lavalin inc., Riedei Environmental Services inc., Tricil et Red Flame. Les cinq firmes ont bénéficié des mêmes informations de base et des mêmes délais pour donner suite à l'appel d'offres du ministère. Chacune d'elle pouvait, si elle le désirait, envoyer ses représentants pour effectuer la visite du site.

M. Lazure: Riedel a obtenu 54 points, d'après le document qu'on a ici. La firme qui a obtenu le contrat avait combien de points?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 75.

M. Lazure: 75 points.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Est-ce qu'il y avait un maximum de points possible? Est-ce que c'est sur 100,

dans votre système de points?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une pondération qui, effectivement, pourrait vous donner 100 si vous étiez la perfection même.

M. Lazure: Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez qu'on l'applique dans d'autres circonstances?

M. Lazure: Qui a choisi, finalement? Est-ce qu'il y avait un comité mis sur pied pour évaluer les critères?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, un comité de sélection formé de cinq membres.

M. Lazure: Est-ce que c'est le ministre qui avait choisi ces gens-là? Qui avait choisi ces gens-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ce sont des membres qui sont, en vertu de la réglementation, déjà nommés par le sous-ministre et qui sont appelés à siéger à des comités.

M. Lazure: Bon, Sanexen International, c'est une filiale d'une autre compagnie, ça? Est-ce que ce n'est pas une filiale de Sanivan, l'entreprise promotrice de Senneterre, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ce que j'ai comme information, c'est: "la firme groupe sanivan inc. a choisi d'associer sa filiale sanexen international inc. à une division du groupe lavalin inc., soit maclarentech inc."

M. Lazure: Finalement, c'est tout le même monde, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Lavalin était un des groupes, groupe Sanivan était l'autre groupe. Donc, ce sont deux groupes qui ont fait une proposition conjointe.

M. Lazure: J'aimerais ça que vous répétiez la phrase que vous lisiez tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Le début de la phrase: Sanivan...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "La firme groupe Sanivan inc. a choisi d'associer sa filiale Sanexen International inc. à une division du groupe Lavalin inc., soit MacLarentech inc."

M. Lazure: C'est ça. Bien oui. Alors, moi, je comprends bien, en français, ça veut dire que c'est tout du monde qui se connaît très très bien, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mais ce que vous avez raison de souligner, c'est que vous pouvez associer deux des soumissionnaires...

M. Lazure: Mais ce n'étaient pas des compétiteurs, finalement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en avait quatre dans la balance, si vous associez ensemble le groupe Sanivan inc. qui avait été invité et le groupe Lavalin inc. qui, par le biais de sa filiale, a fait une entente. Il restait, comme soumissionnaires indépendants, Riedel Environmental Services inc., Tricil Québec inc. et Red Rame. Donc, vous aviez quatre soumissionnaires, si vous combinez l'association qui est arrivée en cours de route.

M. Lazure: Je reviens sur ma question. Cette combinaison de trois ou quatre entreprises ensemble, pour les besoins de la cause, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De deux. M. Lazure: ...Sanitech, Lavalin, Sanexen...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je vais répéter la lecture pour que vous compreniez bien: "La firme groupe Sanivan inc. a choisi d'associer sa filiale Sanexen International inc. - donc cette filiale-là - une division du groupe Lavalin... MacLarentech inc." Donc, c'est cette filiale-là...

M. Lazure: Sanivan, Sanexen.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à une division du groupe Lavalin, MacLarentech. Donc, ce sont deux filiales de deux compagnies qui se sont associées.

M. Lazure: D'accord. Ça fait quatre en tout. Ça, ce sont les mêmes gens qui ont développé le projet à Senneterre, si je comprends bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas que ce soit ce consortium-là qui ait développé le projet.

M. Lazure: Mais qui a développé le projet de Senneterre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suivant l'information que j'ai, il s'agit du groupe Sanivan qui est impliqué à Senneterre, mais je ne pense pas que l'entreprise soit, sous toute réserve, associée à Lavalin.

M. Lazure: Elles ne portaient pas tout à fait les mêmes costumes, à ce moment-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je comprends, c'est que vous avez ce qu'on appelle un holding qui a différentes filiales, mais que

dans le cas de Saint-Basile-le-Grand il y a eu une affiliation Sanivan-Lavalin, alors qu'à ma connaissance il n'y a pas, à Senneterre, affiliation de Sanivan avec qui que ce soit.

M. Lazure: La restauration, est-ce qu'elle est complétée à votre satisfaction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Le dossier n'est pas avancé au point où le problème de Saint-Basile est réglé.

M. Lazure: Non, je parlais juste de la restauration, là. Est-ce que c'est fait à votre satisfaction, la restauration?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le contrat qui a été accordé est liquidé, si je peux utiliser l'expression.

M. Lazure: Ça ne répond pas tout à fait à ma question. En fait, le contrat est liquidé, les gens ont été payés, les 6 600 000 $, mais est-ce que le ministre est satisfait des travaux de réfection?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas qu'on puisse donner une appréciation...

M. Lazure: Pourquoi pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...personnelle de l'état de la situation si on n'a pas passé à travers les plans et devis et les obligations qui résultaient du contrat, etc. Moi, ce que j'ai comme information c'est que ce contrat-là fait partie d'un ensemble de contrats. Ce n'est pas un contrat où vous dites: Est-ce que ça a coûté 6 000 000 $ à Saint-Basile-le-Grand et est-ce que le ministre est satisfait des travaux qui ont été...

M. Lazure: Non, ce n'est pas ça que je demande, M. le ministre. Je sais très bien qu'il y a d'autres contrats, puis on va en parler plus tard. Je sais très bien que ce n'est pas seulement 6 6000 000 $, mais je parle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais le coût réel a même été augmenté. Ça, je peux ajouter ça pour vos informations.

M. Lazure: Les 6 600 000 $? (11 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est passé, au mois de mai 1989, à 6 856 691,15 $.

M. Lazure: Bon. Mais je reviens, ma question est très simple. C'est juste ce volet-là, parce qu'il y a d'autres volets à Saint-Basile. Il y en a plusieurs autres. Sur ce volet du contrat de restauration du site de l'entrepôt, c'est très précis, est-ce que vous êtes satisfaits de la qualité de la restauration du site?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ce qu'on me dit c'est que les fonctionnaires du ministère ont accepté le fait que les travaux avaient été effectués conformément aux devis et aux contrats octroyés.

M. Lazure: Combien M. Lévy va payer dans ça, dans ces 6 600 000 $? Est-ce qu'on a envoyé une facture à M. Lévy?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La facture à M. Lévy a été envoyée pour une partie des opérations de Saint-Basile. On m'informe que la facture envoyée à M. Lévy serait aux environs de 12 000 000 $.

M. Lazure: Quand a-ton envoyé la facture de 12 000 000 $? Quand a-ton envoyé cette facture de 12 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Lévy a été facturé à deux ou trois reprises, c'est-à-dire avec rappel; le premier envoi date d'il y a à peu près six mois. On pourra donner une information plus précise au député de La Prairie.

M. Lazure: II y a six mois. Le premier envoi, il y a environ six mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Et le dernier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas terminé. La facture est cumulative.

M. Lazure: Elle court, la facture court.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La facture court. Vous avez...

M. Lazure: Jusqu'en Floride. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez des déboursements du ministère de l'Environnement du Québec, vous avez ceux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous avez ceux du ministère de la Santé et des Services sociaux, vous avez ceux du ministère de la Sécurité publique également dont il faut tenir compte.

M. Lazure: D'accord. Mais revenons à M. Lévy. Vous dites que vous avez envoyé une facture de 12 000 000 $, il y a six mois, avec des rappels. Est-ce qu'on peut savoir où ça a été envoyé à M. Lévy? À quelle adresse ça a été envoyé ou dans quelle région de l'Amérique ou

du monde?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que ça a été envoyé à l'entreprise de M. Lévy, l'entreprise Dynamisme inc. et, de même, que ça a été signifié à M. Lévy personnellement.

M. Lazure: Quelle a été la réaction de M. Lévy?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous assurer que le paiement n'est pas reçu encore au...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Ça, je m'en doutais un peu, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au ministère.

M. Lazure: Mais est-ce que M. Lévy a réagi de façon officielle ou par écrit, si vous voulez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faudrait, à ce niveau-là, comme la procédure normale prévoit que, dans le cas de factures impayées, ce soit le contentieux qui prenne les actions appropriées et assure le suivi approprié, vous donner un compte rendu de ce que le contentieux a fait.

M. Lazure: est-ce que le contentieux de votre ministère, m. le ministre, a posé des gestes par rapport à cette facture de 12 000 000 $? et, si oui, quel geste a-t-on posé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Direction des services financiers a posé des gestes en ce qui concerne la compilation et l'expédition du compte comme tel. Lorsqu'on parle de la signification d'un compte, je suis certain que le contentieux a été impliqué parce que ce ne sont pas les services financiers du ministère qui prennent en charge des significations par voie de huissier, surtout dans des cas aussi complexes.

M. Lazure: D'après ce qui apparaît dans les engagements, ce qui touche Saint-Basile, ça monte autour de 20 000 000 $, c'est une partie des coûts. Est-ce que le ministère a l'intention... On va les additionner au fur et à mesure de la journée, mais est-ce que le ministère a l'intention d'envoyer une facture pour le montant total des dépenses?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de l'Environnement ajuste ces factures en fonction des dépenses cumulatives qu'il effectue, c'est-à-dire que la facture n'est pas fermée au moment où nous nous parlons. Les BPC sont encore là. Il y a encore des travaux à effectuer et cela s'ajoute à la facture.

M. Lazure: Mais quel geste le ministre va-t-il poser pour faire en sorte que M. Lévy paie au moins une partie de cette facture? Quel geste il va poser?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi...

M. Lazure: Le ministre nous dit: La comptabilité a envoyé son compte, le contentieux a envoyé ses lettres. Mais le ministre, quel geste va-t-il poser, le gouvernement du Parti libéral?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de voyage en Floride de planifié personnellement pour les mois qui...

M. Lazure: Mais il y en a plusieurs du Parti libéral qui vont en Floride.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, il y en a aussi du Parti québécois, mais je n'en ai pas planifié...

Une voix: Beaucoup plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha! On va faire les décomptes, si vous le voulez.

M. Lazure: M. le ministre, c'est quoi vos intentions politiques, là, vis-à-vis de la récupération de cet argent, en tout ou en partie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les intentions politiques sont très faciles à exprimer, M. le député. Les intentions politiques sont d'appliquer le principe du pollueur payeur: qu'un individu qui a été responsable de déboursés qui, au moment où l'on se parle, ont été assumés par la collectivité, et qui est responsable de la pollution comme telle, se doit de rembourser cette population. Ça, c'est l'énoncé politique. Maintenant, sur le plan pratique, vous devez, si vous voulez, matérialiser votre énoncé politique, procéder comme le ministère de l'Environnement le fait. Premièrement, vous effectuez l'analyse des coûts qui sont imputables au pollueur payeur. Par la suite, vous demandez à votre service juridique d'entreprendre les procédures requises mais, comme vous le savez, il ne s'agit pas de procédures qui sont excessivement simples. M. Lévy n'a pas d'adresse connue, au moment où nous en discutons, au Québec. En autant que j'en suis informé, M. Lévy se retrouve en Floride et la Sûreté du Québec a eu des contacts: mon collègue responsable de la Sécurité publique, par le biais de son ministère, a eu des contacts avec M. Lévy là-bas; il a été interrogé, etc. Le mandat qui est donné au contentieux du ministère de l'Environnement du Québec est de

prendre tous les moyens légaux pour que le principe du pollueur payeur s'applique dans ce cas.

M. Lazure: Le rapport Oelage dit en toutes lettres que M. Lévy a agi de façon malhonnête, le rapport Delage dit ça. Est-ce que le ministre, est-ce que le gouvernement du Parti libéral a l'intention de poser des gestes qui seraient conséquents aux affirmations du rapport Delage? Le rapport Delage dit assez clairement qu'il y a matière à poursuite, il le dit, mais pourquoi, depuis tous ces mois qui se sont écoulés, le gouvernement du Parti libéral n'a-t-il rien fait à cet égard? Pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais être obligé de répéter les réponses, là: c'est facile de dire que le gouvernement n'a rien fait. Vous me demandez: Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Je vous répond que le gouvernement a envoyé la facturation à M. Lévy, qu'il l'a signifiée à sa compagnie, qu'il l'a signifiée personnellement à M. Lévy en Floride, que des rappels ont été envoyés, que le contentieux a l'instruction de récupérer les sommes d'argent de M. Lévy, que la police, Sûreté du Québec, qui est sous l'autorité de mon collègue responsable de la Sécurité publique, s'est rendue là-bas et s'occupe du dossier comme tel. Est-ce que vous avez une solution miracle à nous proposer? Moi, je suis très ouvert..

M. Lazure: II existe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que je tiens autant que l'Opposition, sinon un peu plus, que le principe du pollueur payeur s'applique dans le cas de Marc Lévy et de ses compagnies.

M. Lazure: II existe un traité d'extradition entre le Canada et les États-Unis. On fait encore partie du Canada, pour le meilleur et pour le pire. Est-ce que le ministre de l'Environnement, est-ce que le gouvernement du Parti libéral veut envisager, peut envisager de recourir à des procédures d'extradition pour que M. Marc Lévy vienne rendre compte et réponde aux accusations graves qui sont contenues dans le rapport Delage et vienne aussi faire face à la facture?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La facture...

M. Lazure: Est-ce que vous avez l'intention de commencer des démarches avec le gouvernement canadien pour que le gouvernement canadien fasse, à son tour, des démarches auprès du gouvernement américain...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous répondre: En qualité de ministre de l'Environnement . Le ministère de l'Environnement ne négligera rien pour que le principe s'applique Maintenant, en ce qui concerne l'application des procédures d'extradition comme telle, ces procédures relèvent soit en partie de mon collègue, le ministre responsable de la Justice et des Affaires intergouvernementales canadiennes, soit en partie de mon collègue responsable de la Sécurité publique et, connaissant les deux collègues, comme vous les connaissez bien, je suis certain qu'ils ne ménageront rien pour que Marc Lévy fasse face à ses responsabilités.

Maintenant, la facture dont vous parlez, elle continue de s'accumuler Nous analysons des engagements financiers et vous avez dit tantôt: C'est tout près de 20 000 000 $. Moi, je suis prêt, devant cette commission parlementaire, de façon que vous puissiez suivre le déroulement de cette affaire, de façon que les membres de l'Assemblée nationale, qui représentent la population du Québec, ne soient pas laissés dans l'ombre quant au déroulement de ce dossier, à vous faire l'état exact de la situation actuelle sur le plan du ministère de l'Environnement et des informations que j'ai obtenues également des autres ministères.

M. Lazure: Mais le gouvernement actuel a-t-il fait la demande au gouvernement du Canada pour que M. Lévy soit victime d'extradition?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que des policiers de la Sûreté du Québec se sont rendus en Floride et ont interrogé M. Lévy. À partir de cet interrogatoire, quels sont les gestes qui ont été posés par la Sûreté du Québec? Je ne suis pas en mesure de vous apporter, comme ministre de l'Environnement, ces réponses, parce qu'elles ne me sont pas accessibles.

M. Lazure: Le ministre de l'Environnement fait partie du Conseil des ministres. C'est une question éminemment politique et non pas juridique. Le gouvernement du Québec et les contribuables du Québec ont le droit de savoir quelles sont les intentions de ce gouvernement par rapport à un individu qui a été accusé de malhonnêteté et qui a une dette énorme envers la population du Québec. Est-ce que ce gouvernement-ci va faire revenir M. Levy pour qu'il fasse face à la justice, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): le gouvernement va utiliser tous les moyens légaux à sa disposition pour que le principe du pollueur payeur s'applique.

M. Lazure: Le ministre sait très bien que ça fait déjà, quoi, presque un an et demi que le feu de saint-basile a eu lieu et que plus le temps passe, plus les chances que cet individu soit extradé sont minces. plus le temps passe, moins le gouvernement semble enclin à poser des gestes pour le faire revenir

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je pense... Je ne sais pas où prend ses notions de droit en matière d'extradition mon bon ami, le collègue de La Prairie, mais je ne pense pas que, lorsqu'un dossier est ouvert et enclenché, la notion de droit puisse s'amenuiser avec le temps: ou le droit existe ou il n'existe pas. Lorsque le droit existe, ce n'est pas parce que vous êtes une semaine avant ou une semaine après que le droit a diminué.

M. Lazure: je ne parlais pas de l'aspect juridique, je suis très conscient de ça. je parlais de l'aspect politique. je parle de volonté politique. est-ce qu'on a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La volonté politique du gouvernement était à son sommet lorsque le dossier a débuté et je dirai qu'elle ne va qu'en augmentant au rythme de la facture. Vous avez présentement à prendre de l'argent des contribuables du Québec, un montant direct investi, et là je n'inclus pas les frais des fonctionnaires en temps régulier, je n'inclus pas les travaux qu'il reste à faire, mais j'inclus, par exemple, l'aide aux sinistrés de quelque 14 000 000 $, alors le gouvernement a déboursé, sans inclure les éléments que je viens de vous mentionner, au moment où nous nous parlons, tout près de 37 000 000 $ en dépenses directes.

M. Lazure: Mme la Présidente, je veux conclure sur Saint-Basile. Je suis obligé de conclure que, dans les mois qui viennent de passer, sauf pour envoyer des factures, sauf pour envoyer des lettres du contentieux, il n'y a pas d'actions précises, fermes, qui ont été prises par ce gouvernement-ci pour tenter d'obtenir l'extradition de M. Lévy. Je suis obligé de conclure comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous concluez comme ça, M. le député de La Prairie, c'est que vous ne tenez pas compte des démarches qui ont été entreprises par l'honorable ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique.

M. Lazure: À part d'avoir envoyé des comptes, quelles sont ces autres mesures qui ont été prises, d'abord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous posez des questions, M. le député de La Prairie - vous connaissez les règles de procédure parlementaire - au ministre de l'Environnement. Vous demandez au ministre de l'Environnement quelles sont les intentions politiques et qu'est-ce qui a été fait. Le ministre de l'Environnement vous répond: Application du principe de pollueur payeur. Comme ministre de l'Environnement, c'est tout près de 18 000 000 $ qui ont été investis, alors que vous connaissez la situation financière du ministère de l'Environnement et ses ressources. Sur un budget de fonctionnement habituel de quelque 100 000 000 $, c'est 20 % de nos ressources financières, sur une base annuelle, que nous avons dépensées dans ce dossier. En ce sens, le principe du pollueur payeur doit s'appliquer. De façon juridique, quelles sont les démarches qui ont été accomplies? Lorsque quelqu'un vous doit de l'argent, vous commencez par lui envoyer un compte, c'est la première chose à faire, et, par la suite, s'il refuse de payer le compte, vous entreprenez les poursuites en justice, et c'est le mandat qu'a le contentieux du ministère de l'Environnement du Québec.

En ce qui concerne vos demandes d'extradition, je vous demande de les adresser au ministre responsable de ce dossier.

M. Lazure: Mais moi, je m'adresse à un membre du Conseil des ministres. Le Conseil des ministres inclut le ministre de l'Environnement, le ministre de la Justice, tous les ministres du Québec. Étant donné que c'est une décision éminemment politique et non pas juridique, est-ce que le ministre, comme membre du Conseil des ministres, est d'avis qu'il faut pousser très fort pour obtenir l'extradition de M. Marc Lévy, oui ou non? (12 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous parlez comme quelqu'un qui aurait oublié que, dans un Conseil des ministres, s'il y a un des ministres qui ne jouit pas, sur le plan juridique, du même statut que les autres ministres en fonction de la division des pouvoirs - et vous seriez le premier à nous le reprocher - c'est le ministre de la Justice qui ne peut ni directement ni indirectement être influencé par un de ses collègues sur le plan politique quant aux décisions qu'il a à prendre. Et là-dessus, je pense que vous connaissez suffisamment notre droit pour être d'accord avec celui qui vous parle.

M. Lazure: Mais si on laisse de côté M. Lévy pour revenir à Saint-Basile, à la population de Saint-Basile, à son conseil municipal, à son maire, le maire de Saint-Basile disait encore récemment: Oui, je vais appuyer la candidature du candidat NPD dans Chambly parce que les deux autres partis politiques, le Parti libéral et le Parti conservateur, n'ont pas fait leur boulot depuis l'incendie de Saint-Basile, dixit M. Gagnon, le maire de Saint-Basile. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles sont les intentions du gouvernement par rapport à la présence des conteneurs de BPC à Saint-Basile? C'est quoi les intentions du gouvernement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez de venir à la défense de mon ami, le maire de Saint-Basile, M. Gagnon, parce que nous sommes et nous évoluons dans l'arène politique québécoise, qui, au moment de la dernière

élection provinciale, à ma connaissance, ne s'est pas publiquement affiché pour la formation politique que représente le député de La Prairie. Donc, les propos qu'il vient de tenir se doivent d'être mitigés dans le cadre de cette arène de politique provinciale. Je tiens d'ailleurs à souligner que, dans le cadre de ce dossier, le maire Gagnon a fait preuve d'un niveau de responsabilité qui l'honore. J'avais à transiger avec lui dans mes anciennes fonctions comme ministre des Affaires municipales et il a toujours été très correct au cours de ces transactions.

En ce qui concerne les intentions gouvernementales, je pourrais relier votre question à une des premières que vous m'avez adressées. La politique du gouvernement du Québec est connue en la matière. Nous nous devons, comme société, de détruire chez nous les BPC que nous produisons chez nous. Nous avons présentement des BPC qui sont entreposés à Saint-Basile. Il y en a d'autres qui sont entreposés à Senneterre II y en a d'autres - mon collègue de Saguenay en est témoin - qui sont entreposés à Manie dans la région de Baie-Comeau. Vous en avez qui sont entreposés dans d'autres sites d'Hydro-Québec et vous avez même, chez certains utilisateurs publics, des transformateurs qui sont également entreposés. Notre position, c'est de trouver une technique qui soit sécuritaire et appropriée de façon à détruire les liquides et décontaminer les solides. Tant et aussi longtemps que nous n'avons pas cette technique, nous faisons face à un problème qui ne va qu'en s'accroissant de jour en jour et la problématique de Saint-Basile-le-Grand fait aujourd'hui partie de cette problématique de l'ensemble du Québec. Je vous ai indiqué que les expériences qui sont présentement conduites, soit à Swan Hill, soit à Goose Bay, par nos partenaires sont observées de près par le ministère de l'Environnement du Québec. Je vous ai fait part de la position actuelle que nous avions quant à des expérimentations possibles dans la région de Joliette. Je vous ai résumé, comme je le connaissais, le dossier auquel est affiliée l'Université de Sherbrooke. Dès qu'une solution technique sera disponible, nous les détruirons. Si vous en avez une, aidez-nous.

M. Dufour: Envoyez-les en Angleterre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 24? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, j'aurais peut-être un point. Il a été reconnu, à travers ces commissions parlementaires qu'on a, lorsqu'on s'adresse à un ministre, que c'est lui qui est en charge du dossier. Autrement dit, concernant les questions de mon collègue à savoir où c'est rendu, s'il y a des mesures d'extradition qui ont été entreprises, est-ce que le ministre ne pourrait pas s'engager, ce matin, à nous fournir, à fournir l'information à la commission à savoir où c'est rendu? Est-ce qu'il y a vraiment des mesures d'extradition? Parce que, en dehors des factures monétaires, on a l'impression, on a la certitude que M. Lévy a été carrément à rencontre des lois environnementales qui nous régissent. Donc, il a faussé. Il n'est pas seulement pollueur payeur. Il a été plus loin. Il a été contre la loi. Donc, à ce moment-là, il y a des motifs suffisants pour qu'on lui demande des comptes à cet individu-là. Est-ce que le ministre de l'Environnement pourrait s'engager à nous dire où c'est rendu, toutes ces histoires-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense, Mme la Présidente, que la question du député de Jonquière mérite qu'on y réponde, d'autant plus qu'ils sont fort au courant de la situation, parce que c'est le gouvernement précédent qui a émis les permis à Marc Lévy. Ça n'excuse rien, ça ne complique rien...

M. Dufour: J'espère que...

M. Garon: II y a une nouvelle réglementation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ..et ça ne change rien à la situation de fait, mais, lorsque vous dites qu'il est responsable, etc., ça ajoute à un dossier qui est parti sous l'ancien régime, avec lequel nous avons vécu et que nous nous devons de solutionner. Maintenant, vous me demandez des renseignements qui peuvent relever d'une enquête policière. Ces renseignements-là, comme vous le savez ou, en tout cas, votre collègue qui a déjà siégé au cabinet, ne sont pas accessibles généralement aux ministres qui siègent au cabinet. La police mène ses enquêtes et choisit de les rendre publiques ou pas.

En ce qui concerne les procédures comme telles, qui sont entreprises, dès que des procédures sont entreprises et de notoriété publique, le ministre de la Justice les fait valoir Pour autant que je sois concerné, je vous répète, la position du ministère de l'Environnement du Québec, en ce qui concerne ce dossier comme les autres dossiers, c'est le principe du pollueur payeur qui doit s'appliquer, pour autant que le ministère de l'Environnement du Québec soit concerné. C'est tout près de 18 000 000 $ que nous avons déjà déboursés, et nous avons entrepris les mesures pour récupérer ces sommes d'argent du pollueur.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Lévis.

M. Garon: Ah! j'écoute la réflexion du ministre! Si c'est le principe du pollueur payeur, on se demande si ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui a été le pollueur puisque

c'est lui qui a payé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais là-dessus je vais vous arrêter...

M. Garon: Je n'ai pas fini.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que vos collègues ont fait référence au rapport Delage et je ne suis pas certain que vous l'ayez lu.

M. Garon: Je n'ai pas terminé. Quand le ministre dit que ça dépend de l'ancien gouvernement, j'aimerais dire ceci: il y a eu une nouvelle réglementation qui a été adoptée en 1985, alors comment se fait-il qu'on l'ait laissé opérer? Je ne comprends pas, dans les ministères, comment on a laissé opérer, sans permis, en 1986-1987, cette entreprise, qui n'avait pas de permis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je peux m'engager...

M. Garon: Comment c'est possible...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si tous les membres ont eu l'occasion de le lire, vous pouvez... parce que le gouvernement a institué une enquête, a confié au commissaire Cyrille Delage le soin de conduire une enquête indépendante et impartiale, justement pour répondre au type de questions que vous nous adressez, M. le député de Lévis. Je ne sais pas si le rapport Delage a été déposé ou communiqué à cette commission parlementaire, mais vous avez, dans le rapport Delage, les explications concernant l'émission du permis; vous avez, dans le rapport Delage, l'évolution des opérations et les niveaux de responsabilité de chacun des intervenants et le rapport Delage, comme tel, se veut, en ce sens, un rapport qui pourrait vous éclairer, M, le député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais moi je me demande, connaissant le fonctionnement d'un ministère, comment est-ce qu'il est possible qu'une entreprise qui ne satisfait pas aux conditions, aux exigences d'un permis, qui n'a pas de permis, opère quand même? Il y a un contentieux dans les ministères, il y a des sous-ministres responsables, il y a un ministre responsable, alors comment est-il possible qu'une entreprise opère sans permis, en vertu de la loi et des règlements? C'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous répondre, M. le député de Lévis, assez simplement, que, dans le rapport Delage, on porte des blâmes à tous ceux et à toutes celles qui, selon le commissaire Delage, ont été impliqués et en méritent.

M. Garon: Non, mais ce n'est pas ça ma question. Comment se fait-il que, dans un ministère, qui doit administrer, qui est responsable de l'application des lois et des règlements, on laisse opérer une entreprise sans permis, qui ne satisfait pas aux normes? C'est ça la question fondamentale. Tout le reste c'est du placotage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question...

M. Garon: Comment se fait-il qu'on laisse opérer l'entreprise sans permis alors qu'il y a une loi, qu'il y a des règlements pour tout le monde, mais on la laisse opérer sans permis? Qui permet ça à l'intérieur d'un ministère? C'est le directeur du contentieux, c'est le sous-ministre responsable ou c'est le ministre, c'est un des trois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi). Vous venez d'arriver, M. le député de Lévis, et il semble que vous ayez, face à vos collègues, un certain rattrapage à faire sur le dossier. La première question: Pourquoi émet-on le permis...

M. Garon: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à quelqu'un qui opère dans ces conditions? C'est la première question que le commissaire Delage s'est posée, et, dans son analyse, le commissaire Delage, à la suite des témoignages, à la suite d'une analyse approfondie, tente de répondre comment le permis a été émis sous l'ancien gouvernement. Par la suite...

M. Garon: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous le gouvernement du Parti québécois.

M. Garon: Le règlement a été changé en 1985.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, sous le gouvernement du Parti québécois. Par la suite, dans le rapport Delage, le commissaire Delage se pose la même question que vous venez de m'adresser: Comment se fait-il que la personne puisse continuer à opérer alors qu'il est supposé d'y avoir, au ministre de l'Environnement du Québec, des gens qui sont supposés faire leur travail? Et le commissaire Delage, à la suite de cette analyse, adresse ses blâmes à qui doit recevoir des blâmes et adresse également des recommandations de façon que ces choses-là ne se reproduisent plus.

M. Garon: Non, vous escamotez la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah!

M. Garon: c'est qu'il y a eu un nouveau règlement en 1985. vous êtes au courant de ça! à ce moment-là, le renouvellement du permis devait satisfaire aux nonnes de la nouvelle , réglementation. et c'est en 1986 que le problème se pose et en 1987.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bien, je m'excuse!

M. Garon: Et là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes tellement loin du rapport... Je ne veux pas...

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un nouveau règlement ou non en 1985?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas penser que le député de Lévis est un moins grand expert sur la question de l'incident de Saint-Basile que le commissaire Delage. Je vous réfère au rapport du commissaire Delage. Vous verrez qui est blâmé pour l'émission du permis. Vous verrez qui est blâmé pour ne pas avoir effectué son travail depuis l'émission du permis jusqu'à l'incident, et vous verrez également quelles sont les recommandations du commissaire Delage pour éviter que ces choses-là ne se produisent à l'avenir. Je vous le souligne en passant, ce n'est pas tellement volumineux. Le commissaire Delage est réputé être quelqu'un qui résume bien les situations.

M. Garon: Une autre question que je voulais demander, c'est: Comment se fait-il que, quand on a fait transporter les BPC en Angleterre, le ministère de l'Environnement a choisi un bateau russe? Je suppose que ça ne dépend pas du commissaire Delage, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Garon: Mais la commande a été passée à un bateau russe et j'aimerais savoir, lorsque le bateau russe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre à votre question là, M. le député.

M. Garon: Oui, deuxième question là-dedans, deux volets. Deuxième question, c'est que le bateau ne voulait pas partir parce que, d'après ce que les journaux nous disaient, il savait qu'il ne pourrait pas débarquer. Est-ce qu'à ce moment-là on a fait une rallonge au contrat pour prévoir également le paiement du retour au cas où ils ne débarqueraient pas en Angleterre, les BPC?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense être en mesure de répondre aux deux questions, surtout que le député de Lévis est considéré comme un spécialiste en bateau. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II devrait savoir que ce type de contrat qui est donné à des compagnies est un type de contrat que l'on appelle clé en main. Vous donnez votre contrat à une entreprise qui, elle...

M. Garon: "Bullshit"!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je vois le député de Lévis qui s'amuse. Vous donnez votre contrat à une entreprise qui, elle, prend la responsabilité du transport. Cette entreprise-là qui prend la responsabilité du transport choisit le transporteur avec qui elle veut bien contracter.

M. Garon: Ça dépend de vos spécifications.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): la compa gnie, à l'époque, était la compagnie envirotech et la compagnie envirotech a choisi de faire affaire avec un bateau qui avait un drapeau russe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Garon: Ce n'est pas fini, la deuxième question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La deuxième partie de la question...

M. Garon: L'aller-retour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le contrat a été donné à Dynamis Envirotech inc. pour une somme de 2 850 000 $. Initialement, le contrat avait été donné afin d'emballer les déchets en vue d'un transport maritime, les transporter et les éliminer. Compte tenu des événements qui ont entouré le départ des deux premiers bateaux, le coût du contrat est passé de 7 900 000 $ à 3 100 000 $ afin de finaliser l'emballage dans des conteneurs maritimes.

M. Garon: Je parle pour le transport, là. Quand le bateau ne voulait pas partir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas la ventilation entre...

M. Garon: À ce moment-là, H y a eu un délai, je ne me rappelle pas si c'est du 24, 48 ou 72 heures. Finalement, le bateau est parti mais on avait dit à ce moment-là que le délai... Pourquoi le bateau ne voulait-il pas partir? C'est parce qu'il n'était pas sûr de décharger, puis il voulait savoir ce qui arriverait s'il ne déchargeait pas. Alors, j'aimerais savoir combien

d'argent on a prévu pour le retour des BPC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les services financiers m'indiquent que la firme a ramené à ses frais le bateau.

M. Garon: Le contrat initial prévoyait quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le coût de ce contrat est passé de 7 900 000 $ à 3 100 000 $.

M. Garon: Est-ce que vous avez une copie du contrat? Est-ce que je pourrais avoir une copie du contrat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une copie du contrat? Oui, on pourra fournir une copie du contrat à la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Une dernière question sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut même ajouter le deuxième contrat pour Baie-Comeau, de façon que la commission ait vraiment, au moins sur le plan comptable, toute la comptabilité de ces événements.

M. Lazure: Dernière question sur les BPC. Est-ce que le ministère a un bilan récent, un recensement récent, si vous voulez, une liste récente des entrepôts de BPC? Si oui, est-ce qu'on a prévu un mécanisme pour la remettre à date périodiquement? Troisièmement, est-ce que le ministre veut déposer cette liste-là? Non seulement la déposer à la commission, mais la rendre publique et la diffuser largement parce que le ministre, je l'ai souvent entendu dire - j'ai lu ses propos souvent - qu'il fallait être transparent, il fallait informer la population au maximum. Moi, je pense que la population doit savoir où sont les principaux dépôts de BPC au Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais une liste qui doit dater d'à peu près trois semaines, un mois, qu'on m'a fournie à peu près à cette époque-là, à ma demande. J'ai demandé de compiler cette liste. Je la déposerai devant les membres de cette commission.

M. Lazure: On peut l'avoir cet après-midi à la séance? Si elle est déjà faite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais ma liste d'il y a mois, mais je ne la traîne pas dans ma poche. Vous pourrez l'avoir au cours de la semaine prochaine. C'est un petit problème de fonctionnement que je vous explique, le ministère se situe à peu près à une demi-heure de route d'ici. C'est à Cap-Rouge.

M. Lazure: Oui, mais je suis sûr qu'il y a plusieurs fonctionnaires qui se feraient un plaisir de venir vous la porter, M. le ministre.

Une voix: Vous pensez ça, vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Plutôt que d'aller luncher...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on se plaint de manque de ressources humaines, il ne faut pas en abuser.

M. Lazure: Bon, en tout cas, on aura la liste bientôt, hum?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 24?

M. Lazure: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.

M. Lazure: Là, on tombe dans les boues, les boues usées. C'est une subvention de... (12 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'informe que l'on a, par exemple, à notre disposition des compléments de réponse qu'on pourrait fournir au député de Lévis. On a tout le détail. Si le député de Lévis est intéressé à savoir combien chaque étape a coûté pour le voyage en bateau, etc., nous avons les renseignements...

M. Lazure: Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et nous pourrions les lui communiquer immédiatement.

M. Lazure: Oui.

M. Garon: Sur quoi était basé le contrat de 7 900 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur une soumission. Il y avait deux soumissionnaires, les entreprises Sanexen et MacLarentech et la firme Dynamis Envirotech et le plus bas soumissionnaire était la firme Dynamis Envirotech, parce que sa soumission était ia plus basse et qu'elle était également conforme aux plans et devis. Dynamis Envirotech avait convenu une entente avec la compagnie RECHEM International Itée sise à Pontypool, en Angleterre, laquelle y opère des installations capables d'incinérer des déchets contaminés aux BPC. Les coûts estimés pour réaliser ce contrat initial s'élevaient à 7 903 740 $. Ces coûts avaient été fixés en tenant compte du nombre de conteneurs à

expédier et en fonction du poids et de la nature des déchets. Ils étaient ventilés comme suit: réemballage des conteneurs et des caissons pour le transport maritime, 2 196 440 $; chargement et transport des conteneurs vers le port de Montréal, 423 800 $; chargement, transport maritime et terrestre vers l'incinérateur, 603 100 $; destruction des déchets par incinérateur, 4 560 000 $...

M. Garon: Ah! Là, vous expliquez votre écart; ils n'ont jamais été détruits. Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais on va revenir. On l'a dit, ça, tantôt.

M. Garon: De 7 900 000 $ à 3 100 000 $, la balloune se dégonfle, parce qu'ils n'ont jamais débarqué en Angleterre, donc, l'Angleterre ne les a pas détruits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on a dit tantôt.

M. Garon: Ça ne vous pas coûté le coût pour la destruction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est ce qu'on a dit tantôt. Est-ce que vous voulez que je continue avec la ventilation?

M. Garon: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le redit, donc: "Destruction des déchets par incinérateur, 4 575 000 $; retour des caissons - c'est là peut-être votre question un peu plus spécifique - vers le port de Montréal, incluant le coût de leur nettoyage, 105 400 $, pour un total de 7 903 740 $. Ça, c'était le scénario original. C'est de cette façon-là que le contrat a été donné si tout se passait normalement et sans difficultés. "En raison du climat de tension qui régnait dans l'opinion publique ici et outre-mer et en raison du refus des débardeurs d'Angleterre de décharger les conteneurs remplis de déchets contaminés, la firme Dynamis Envirotech inc. n'a pu respecter la partie de son engagement reliée à l'élimination des déchets. "Faisant face à cette nouvelle situation, le ministère a négocié un avenant au contrat initialement conclu avec la firme Dynamis Envirotech inc. Les clauses modifiées furent celles reliées au transport maritime et terrestre ainsi qu'à la destruction des déchets par incinérateur, et ce, tout en considérant les travaux déjà effectués par la firme et ceux déjà prévus et pouvant encore être exécutés. "Le mandat de la firme devenait donc le suivant: emballer dans des contenants conformes pour le transport maritime les déchets contaminés au BPC entreposés sur le site de Saint-

Basile-le-Grand; transporter les 30 premiers conteneurs jusqu'à un port d'Angleterre puis, finalement, les ramener au Québec; entreposer les autres conteneurs sur le site de Saint-Basile. "Le coût estimé pour la réalisation de ce mandat se résume comme suit: tarif prévu au contrat initial: emballage des 163 conteneurs, sauf les matériaux de blocage, 1 878 000 $; matériaux de blocage ajoutés, 318 440 $; transport terrestre et maritime, 30 conteneurs, 189 000 $. "Ajouts au contrat initial: emballage et matériaux supplémentaires, cinq conteneurs de plus, 106 720 $; emballage des barils surdimen-sionnés, 33 000 $; chargement des conteneurs vidés, 6900 $; peinture des cuves de débordement, mesures de protection, 63 250 $; suppléments autorisés, main-d'oeuvre, équipements, matériaux relatifs à l'aménagement sécuritaire du site de Saint-Basile, étant donné que 138 conteneurs restent sur place, 230 000 $, pour un total de 2 825 610 $."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. À l'engagement 25, 30 000 $, subvention pour la réalisation d'un schéma régional d'orientation sur la gestion des boues usées. Première question: Est-ce qu'il s'agit de boues usées qui proviennent des usines d'épuration des eaux, ou encore des fosses septiques, ou des deux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des villes, trois villes importantes.

M. Lazure: Oui, mais quelles villes de la région 02?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Lazure: Est-ce qu'on sait s'il s'agit des fosses septiques ou des boues des usines d'épuration?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s agit de prévoir l'installation de trois usines d'épuration et d'une quarantaine d'étangs aérés dans les secteurs des MRC du Domaine-du-Roy, de Lac-Saint-Jean-Est, du Fjord-du-Saguenay et de Maria-Chapdelaine.

M. Lazure: Mais pourquoi la région 02? Est-ce qu'on va retrouver la même chose dans toutes les régions du Québec? C'est quoi la justification de ce choix-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que cette proposition d'étude sur la gestion des boues usées a été faite au gouvernement du Québec par le promoteur lors de la biennale du

sommet économique de la région Saguenay-Lac-Saint-Jean, à l'automne 1987. Il s'agit donc, dans cette région, d'un projet que l'ensemble des intervenants socio-économiques ont décidé de "prioriser", je l'imagine, au détriment d'autres projets.

M. Lazure: C'est une région d'avant-garde, ça, on le savait, c'est confirmé. Mais, M. le ministre, est-ce que vous allez bientôt donner aux Québécois, aux Québécoises, une politique des boues usées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que votre question porte sur les boues - vous m'excuserez de demander la précision...

M. Lazure: Les boues usées...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais les boues usées...

M. Lazure: ...soit les boues usées qui viennent des usines ou encore des fosses septi-ques, peu importe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.

M. Lazure: mais il n'y a pas, à ma connaissance, de politique globale actuellement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: ...pour la disposition, la gestion des boues usées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On revient encore à la même problématique que lorsque l'on traite des déchets domestiques, j'y ai fait référence tantôt en réponse à une question du député de Jonquière. Il faut, dans un premier temps, définir le niveau de responsabilité de façon claire. Est-ce que les boues, en ce qui concerne les usines d'épuration sont de responsabilité municipale ou provinciale? Est-ce qu'il s'agit d'effets de fonctionnement? Et, en ce qui concerne les fosses septiques en milieu plus rural, est-ce qu'il s'agit d'une responsabilité provinciale ou municipale? Premier élément à éclaircir. La table Québec-municipalités se rencontre demain. Une fois l'élément, sur le plan de la responsabilité, éclairci, sur le plan de la responsabilité financière de l'application de la politique ou de la réglementation, qui assume quoi et dans quelle proportion?

M. Lazure: Merci. J'ai encore une question sur l'engagement 26.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.

M. Lazure: II m'en reste deux pour le mois de novembre. L'engagement 26, subvention, recherche dans le cadre du programme Fonds sur la toxicologie...

Des voix: Faunique.

M. Lazure: ...faunique. Le fournisseur ou bénéficiaire, c'est le Fonds mondial pour la nature Canada. Pourriez-vous nous expliquer un peu c'est quoi ce Fonds mondial pour la nature Canada? Qu'est-ce que ce Fonds va faire avec l'argent venant du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une subvention ou une imputation budgétaire de 75 000 $ sur trois années, 1988-1989, 1989-1990, 1990-1991, à raison de 25 000 $ par année. La subvention au Fonds mondial pour la nature Canada vise à supporter des projets de recherche québécois dans le cadre du programme Fonds sur la toxicologie faunique. Le Fonds mondial pour la nature Canada agit pour implanter au Canada une stratégie mondiale de conservation. Le Fonds sur la toxicologie faunique est un programme de subvention de recherche portant sur la protection de la faune du Canada menacée par des substances chimiques, toxiques, dans l'environnement. Le programme appuie les projets de recherche jusqu'à 50 % du coût du projet. Ce Fonds est financé en partie par Environnement Canada, 1 000 000 $ sur trois ans, conditionnel à l'ajout de 600 000 $ d'autres sources, et Environnement Ontario, 150 000 $ sur trois ans. Par sa contribution au Fonds, le ministère de l'Environnement du Québec s'associe à des partenaires canadiens et internationaux pour le soutien des objectifs du Fonds et l'entente intervenue prévoit que les priorités du ministère à l'égard de la toxicologie et de l'écotoxicologie soient prises en compte.

M. Lazure: Où sont situés les locaux de ces recherches?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut distinguer, je pense, entre les locaux de l'institution et l'endroit où s'effectuent les...

M. Lazure: Bon, les deux alors. Je pose les deux questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...recherches. J'en prends note, on vous répondra.

M. Lazure: C'est un organisme qui est situé où?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression que, comme plusieurs organismes nationaux, il doit être dans la région de la Capitale nationale. Sur quel côté de la rivière se retrou-ve-t-il...

M. Lazure: Ottawa ou Toronto, mais en Ontario.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement. En environnement, vous avez un déplacement des organismes nationaux vers le Manitoba. Même à l'occasion de la dernière Conférence canadienne des ministres de l'Environnement, nous avons effectué le déplacement d'un organisme important de Toronto vers le Manitoba.

M. Lazure: Mais est-ce que, dans la nouvelle superstructure proposée par votre chef...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: ...on va continuer à subventionner cet organisme-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'en matière environnementale nous sommes dans un dossier où personne, qui a à coeur l'ensemble...

M. Lazure: Pas de frontière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de l'écologie, n'a avantage à parler de frontière.

M. Lazure: Pas de frontière sans frontière. D'accord. On est d'accord avec ça. Ma dernière question, Mme la Présidente, pour novembre en tout cas, c'est à l'engagement 30, les conseils régionaux. Alors, là, il y a une série de subventions: l'Est du Québec, le Lac-Saint-Jean encore, le Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau. Bravo!

Une voix: Ils sont gâtés.

M. Lazure: Ah oui! ils sont gâtés! Mais, M. le ministre, j'ai eu l'occasion, tout récemment, de vous envoyer une lettre vous implorant de donner une suite favorable à la demande de subvention du Conseil de l'environnement de la Montérégie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie, oui.

M. Lazure: Oui, le nouveau Conseil régional de la Montérégie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai pris connaissance de votre lettre, effectivement.

M. Lazure: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai pris connaissance de votre lettre, effectivement.

M. Lazure: Oui, mais à part d'en prendre connaissance, est-ce que vous allez dire oui ou non à cette demande qui est tout à fait justifiée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La demande est justifiée, mais au temps de l'année où elle m'est arrivée et dans le contexte budgétaire dans lequel j'ai eu à la lire, je crois même, tentant de prêcher par efficacité, que la réponse est déjà à la poste.

M. Lazure: Vous m'avez déjà envoyé une réponse négative.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai déjà envoyé une réponse.

M. Lazure: Négative.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas vous enlever...

M. Lazure: Si elle était positive, vous seriez enchanté de me le dire, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Donc, je dois conclure qu'elle est négative.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'indique, M. le député de La Prairie, que la Montérégie, étant une des régions qui a connu la plus grande croissance industrielle au moment où, sous les gouvernements, on n'a pas été, ni du temps du Parti québécois, ni du temps du Parti libéral du Québec, en ajout de ressources, il s'agit d'une région sur laquelle je porte un oeil très attentif. Mais ça ne met pas le montant requis dans mes coffres pour finir l'année financière.

M. Lazure: C'est ça. Ça n'aide pas le Conseil régional de la Montérégie à mieux s'organiser.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment.

M. Lazure: Sérieusement, M. le ministre, à ma connaissance, je pense que c'était le troisième ou le quatrième Conseil régional de l'environnement. Il me semble que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et vous y avez assisté?

M. Lazure: J'y ai assisté, oui, à Saint-Hubert, dans le comté de Vachon. Je n'ai pas vu la députée. On m'a dit qu'elle y est allée, mais je ne l'ai pas vue, on ne s'est pas rencontrés ce jour-là.

Une voix: On ne s'est pas remarqués.

M. Lazure: On ne s'est pas remarqués. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Mais, M. le ministre, il me semble que s'il y a des initiatives qui doivent être encouragées financièrement, pas juste par des belles paroles, ce sont bien des regroupements régionaux de mouvements écologiques, parce que là, ça pousse un peu partout. C'est un effort dans notre belle région de la Montérégie qui est touchée, d'ailleurs, par une partie de votre comté. S'il y a un effort louable, c'est bien ça, regrouper toutes les associations. C'est une subvention, dans ma lettre du 15 janvier que je vous envoyais, M. le ministre, très modeste, 25 000 $. Moi, je n'arrive pas à croire qu'un ministère de l'Environnement, en 1990, dans un territoire riche comme le Québec, n'arrive pas à trouver 25 000 $ pour encourager des efforts de regroupements.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je regrette, vous n'aurez pas cette réponse-là à ce moment-ci puisque la commission...

M. Lazure: Mais s'il y a consentement, Mme la Présidente...

Des voix: Non. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): II y a suspension des travaux jusqu'à 14 heures.

M. Lazure: Les députés libéraux, je dois comprendre, ne veulent pas encourager les comités régionaux...

(Suspension de la séance à 12 h 31 )

(Reprise à 14 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et dos équipements reprend ses travaux. Lors de la suspension des travaux, nous étions à la liste des engagements financiers du mois de décembre 1988, les engagements de novembre.

M. Lazure: Les engagements de novembre, Mme la Présidente, il me restait une question sur le dernier engagement, le 30, c'est-à-dire, dans ma liste à moi, le numéro 30. C'était un engagement qui favorisait les comités régionaux. Et je voulais encore une fois demander au ministre si, dans ses prévisions budgétaires pour 1990-1991, qui doivent être presque prêtes, sinon déjà faites, il a inscrit des montants additionnels pour les conseils régionaux de l'environnement. C'est ça, ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour répondre de façon très précise à la question du député de La Prairie, je lui indiquerai qu'à l'occasion de la dernière campagne électorale nous nous étions engagés, comme formation politique, à soutenir davantage les groupes écologiques, et que la demande de crédits que j'ai eu à préparer comme ministre de l'Environnement inclut tous les engagements que nous avons faits au moment de ladite campagne électorale.

M. Lazure: Mais combien de ces conseils régionaux ont été subventionnés à date, là, disons dans l'année fiscale courante, 1989-1990.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le nombre de conseils régionaux subventionnés à date se limite à deux régions: la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et une autre région dans l'Est du Québec.

M. Lazure: Mais est-ce que c'est dans vos intentions de favoriser l'éclosion de ces conseils régionaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En autant que la région le favorise, comme tout mouvement écologique, la source du mouvement, bien qu'incitée par Québec, se doit d'être d'une nature locale et régionale. À partir du moment où les groupements écologiques sur la base d'une région s'entendent, oui, il est sain qu'ils soient regroupés de façon à donner plus d'unité d'action à l'ensemble des propositions qu'ils soumettent au gouvernement.

M. Lazure: Bon, ça va pour novembre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour novembre. Alors, les engagements du mois de novembre sont vérifiés. J'appelle les engagements de décembre.

Décembre M. Lazure: Ça va, jusqu'à l'engagement 27.

La Présidente (Mme Bélanger): Jusqu'à l'engagement 27, ils sont vérifiés, M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Quant à moi, oui. L'engagement 27, c'est contrat par soumission sur invitation, gardiennage à Shawinigan, l'entrepôt de BPC à Shawinigan, 44 500 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pensais que c'étaient juste les enfants qu'on gardait.

M. Lazure: La question, c'est: Est-ce que ça

dure toujours, ce gardiennage-là? Ou l'état de la question, finalement, là-dessus. C'est quoi à Shawinigan, à l'entrepôt de BPC, sur la 4e avenue, à Shawinigan?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse à votre question est à la fois non et oui, en ce sens que le contrat originairement donné, celui sur lequel vous m'interrogez, a pris fin le 31 mars 1989. Là, il y a eu un autre appel d'offres de lancé à partir de ce moment-là pour un contrat du 4 avril 1989 au 31 mars 1990. La continuité du contrat est, pour ainsi dire, assurée, mais il y a eu un nouvel appel d'offres à la fin du contrat, à la date prévue.

M. Lazure: Est-ce que la municipalité a défrayé certains coûts là-dedans ou défraie certains coûts là-dedans? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: Les autres soumissions - il y en a eu d'autres - est-ce qu'on peut savoir les montants des autres soumissions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. En ce qui concerne l'engagement financier parce que, là, je vous traite à la fois de deux engagements... Revenons à celui...

M. Lazure: Non, mais traitons de l'engagement 27.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Novembre 1988, les montants soumissionnés sont les suivants: Escouade régionale de sécurité COOP (BLM du Québec), 42 710 $; Pinkerton du Québec inc., 43 871 $; Groupe Admari inc., 45 199 $; Fortin investigation et sécurité inc., 46 607 $.

M. Lazure: Ça va. Merci. Le suivant, c'est l'engagement 28. Contrat par soumission sur invitation, contrat relatif au plan d'organisation structurelle de la Direction générale des inspections et des enquêtes, 28 000 $. Bon. Est-ce qu'on pourrait voir ce plan-là qui a coûté 28 000 $, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'hésite à vous répondre positivement. Je vais m'enquérir si la divulgation du plan ne porte pas préjudice au bon fonctionnement de l'unité, c'est-à-dire que, si le fait que le plan est connu publiquement peut porter préjudice aux enquêtes qui sont conduites, la réponse est non. Sous réserve de cette réserve, la réponse est oui.

M. Lazure: Vous avez fait allusion que j'avais déjà été ministre, justement, mais il me semble que le ministère a les ressources voulues pour faire des plans, des organigrammes, des structures. D'ailleurs, vous lavez fait récemment de façon plus globale et je suppose que vous n'avez pas eu besoin de recourir à une firme extérieure pour faire votre nouvelle structure, m. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui et non.

M. Lazure: C'est la période des oui et non, cet après-midi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est parce que c'est la vraie réponse.

M. Lazure: Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pouvais bénéficier d'avis qui m'avaient été exprimés par des organismes paragouvernementaux qui s'étaient penchés sur la problématique au cours des dernières années.

M. Lazure: Je vous avoue que faire un plan d'organisation pour une seule direction, et non pas pour tout le ministère, pour une des nombreuses directions d'un ministère, confier à une firme privée le soin de faire un organigramme, moi, je trouve ça un peu abusif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, ce qu'on me dit, c'est que le ministère ne connaissait pas beaucoup ce secteur d'activité, qu'il n'avait pas à l'interne l'expertise requise et qu'il a dû procéder à l'externe; c'était en novembre...

M. Lazure: En 1988, ça faisait dix ans que le ministère existait; il ne connaissait pas beaucoup l'activité qui s'appelle inspection?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous regardez le nombre de poursuites qui ont été entreprises, je crois que vous pouvez en conclure comme vous en concluez.

M. Lazure: Puis le plan, est-ce qu'il a été respecté malgré votre réorganisation, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, la réorganisation structurelle n'a pas affecté la Division des inspections.

M. Lazure: C'est quoi les effectifs de cette direction aujourd'hui, au moment où on se parle? Ça, c'est inspections et enquêtes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, 26 inspecteurs et enquêteurs...

M. Lazure: 26.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...plus le personnel de soutien pour soutenir ses activités.

M. Lazure: 26 inspecteurs et enquêteurs? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Ce n'est pas beaucoup, hein? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: Vous convenez que ce n'est pas beaucoup, que ce n'est pas assez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je conviens que c'est insuffisant.

M. Lazure: Bon. Dans vos prévisions budgétaires - je ne parle pas de ce qui va être approuvé par vos collègues du Conseil du trésor, mais dans vos prévisions... Chaque ministre, chaque ministère fait des prévisions budgétaires, à l'été puis à l'automne. Quand vous les avez faites, M. le ministre, tard cet automne, est-ce que vous avez prévu des sommes d'argent additionnelles pour augmenter le nombre d'inspecteurs et d'enquêteurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais sans avoir une approche qui soit strictement verticale. À l'automne, le ministère de l'Environnement a signé avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche un protocole d'entente à l'effet d'accorder certains pouvoirs, en matière d'application de la réglementation environnementale, aux 400 agents de la faune que vous retrouvez sur le terrain. Donc, on peut s'attendre, au cours de la prochaine période à partir du printemps, la période estivale, que l'aspect de la faune soit contrôlé, sur le plan des inspections, par des fonctionnaires qui étaient déjà à l'emploi du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et qu'on retrouvait sur le terrain. Il s'agit là de 400 inspecteurs. Maintenant, il y a également, au service de l'ensemble des 1500 municipalités du Québec, plus de 3500 inspecteurs municipaux qui, avec une formation adéquate et une entente avec le monde municipal, avec la table Québec-municipalités, avec l'Union des municipalités du Québec, avec l'Union des municipalités régionales de comté, pourraient également devenir des inspecteurs avec l'autorité habilitante pour appliquer une réglementation et une législation en matière environnementale. Eh bien oui, bien sûr, il faut ajouter des ressources de soutien de tout cet appareil d'inspection et d'application de la réglementation à l'intérieur du ministère de l'Environnement. Donc, la réponse très précise à votre question est positive.

M. Lazure: Mais j'ai compris "pourraient". Est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que, avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le protocole d'entente est signé. Ça, c'est intragouvernemental. Avec le monde municipal, l'approche - et le député de Jonquière est là pour en témoigner - se doit toujours d'être une approche douce, en présentant nos propositions à la table Québec-municipalités, en obtenant l'accord des unions municipales et, lorsque requis... Je vous parlais de formation des inspecteurs parce qu'il faut donner à des individus à qui on donne des mandats une formation. Qui va défrayer la formation, etc.? À qui vont aller les amendes perçues? Et ça, ça fait l'objet de négociations avec le monde municipal. Mais est-ce que vous pouvez vous imaginer la force d'application, sur le plan réglementaire, que ça pourrait représenter si nous pouvions en venir à une telle entente avec le monde municipal? Ça pourrait être fait à des coûts pour les contribuables qui sont relativement modestes, comparés à l'embauche de 3500 nouveaux fonctionnaires.

M. Lazure: lorsque vous étiez ministre des affaires municipales, m. le ministre, est-ce que vous aviez été approché par votre collègue de l'environnement pour réaliser un tel projet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas que la table Québec-municipalités, à l'époque, ait été saisie d'un tel projet.

M. Lazure: Non. Ce n'est pas ma question. Est-ce que votre collègue, ministre de l'Environnement, vous a saisi d'un plan semblable, vous, comme ministre des Affaires municipales?

M. Paradis (Brome-Missisquoi*): Je ne me souviens pas... J'ai révisé des procès-verbaux de la table Québec municipalités, lorsque je suis arrivé; ça faisait 25 réunions de la table Québec-municipalités et je n'ai pas retrouvé, dans les procès-verbaux de la table Québec-municipalités, d'interventions soit de M. Léger, qui a déjà été ministre de l'Environnement, soit de M. Ouel-lette, qui lui a succédé, dans le sens que vous indiquez.

M. Lazure: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28 est vérifié. J'appelle l'engagement 29.

M. Lazure: L'engagement 31, la gestion des fumiers...

Mme Pelchat: Je m'excuse, j'aurais une question à l'engagement 30, M. le député de la Prairie.

M. Lazure: Oui.

Mme Pelchat: Dans le programme PARFAIR, vous avez versé 30 000 $ à la Société montéré-gienne de développement; est-ce qu'on peut savoir en fonction de quoi? Je vois bien que c'est en fonction du programme PARFAIR, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Société montérégienne de développement, le montant de l'engagement financier est de 30 000 $. La subvention est versée par le volet Recherche et démonstration. La subvention a pour but de réaliser une recherche sur l'évaluation des ressources secondaires récupérables et du potentiel de récupération des déchets domestiques et institutionnels en Montérégie. L'intérêt économique vise à chercher un ou des moyens pour réduire la masse de déchets domestiques et institutionnels qu'ont à gérer les MRC de la région. Les MRC et municipalités sont impliquées.

Mme Pelchat: Merci.

M. Lazure: Une dernière là-dessus. Les 60 000 $ à l'Université du Québec à Montréal, ça a servi à quoi, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces 60 000 $ font également partie du volet recherche et démonstration. La subvention sert à réaliser une étude visant à connaître la variation spatio-temporelle de la quantité et de la composition des déchets de la ville de Montréal et à identifier les facteurs expliquant les fluctuations de la production de déchets, à connaître les coûts et avantages privés et sociaux environnementaux liés à la gestion traditionnelle et à la gestion intégrée au niveau de la ville de Montréal, et à connaître les coûts économiques, sociaux et environnementaux des divers modes de gestion des déchets de la métropole.

Mme Pelchat: M. le ministre, quand vous subventionnez une telle étude comme soit celle de l'UQAM ou celle de la Société montérégienne, est-ce qu'on vous en donne une copie automatiquement, est-ce qu'on en envoie une copie au ministère ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça fait partie du contrat...

Mme Pelchat: Du protocole d'entente?

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... qui est signé avec l'organisme promoteur.

Mme Pelchat: Merci.

M. Lazure: L'engagement 31.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engage- ment 31.

M. Lazure: La gestion des fumiers. Si le ministre pouvait faire le point sur la gestion de ce programme-là, sur ce Programme de gestion des fumiers et nous donner une idée de l'évolution des crédits, des dépenses à ce chapitre-là, depuis quelques années, pour mon édification personnelle. C'est un programme que je ne connais pas beaucoup.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'an passé nous avions, M. le député de La Prairie, des crédits prévus de 9 300 000 $. Nous en avons engagé ou effectivement dépensé 6 400 000 $. Cette année, nous avons des crédits prévus de 17 200 000 $ et on m'informe que la totalité de la somme est pratiquement engagée.

M. Lazure: Vous n'aurez pas de crédits périmés, cette année?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas dans ce programme-là.

M. Lazure: Comment expliquez-vous que, l'an passé, il y ait eu 3 000 000 $ de crédits périmés? C'est beaucoup d'argent, ça!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il y a eu des crédits substantiels de réaffectés pour le dossier de Saint-Basile-le-Grand.

M. Lazure. Est-ce à dire qu'on a pris de l'argent destiné au Programme de gestion des fumiers et qu'on l'a envoyé à Saint-Basile?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui n'avait pas pu être dépensé en novembre-décembre, compte tenu de la condition du terrain à cette époque: il s'agissait d'un programme qui était en phase de démarrage et, lorsque le mois de décembre arrive, c'est difficile d'investir dans ce type de structure.

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 31?

M. Camden: Mme la Présidente, dans le cudro du Programme do gestion dus fumiers, lorsqu'il y a engagement de la part du ministère, est-ce que les agriculteurs ont chaque fois les copies des plans en main pour la réalisation des travaux sur leur ferme? (14 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Chaque fois, lorsque le ministère s'engage, c'est rendu au moins là. Même, sur le plan administratif, nous avons été un peu plus en retard que ça, à certaines périodes. Nous avons rarement devancé la demande.

M. Camden: Je sais qu'il y a une demande très importante. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de janvier 1989. Quel engagement voulez-vous vérifier? L'engagement 1?

Janvier 1989

M. Lazure: Ça va, ça va, on peut aller à l'engagement 5 de janvier. Juste pour information, il s'agit de dix camionnettes? Est-ce que ce sont les véhicules pour la Direction des inspections et des enquêtes, la police verte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste une précision, à quel engagement vous êtes, M. le député?

M. Lazure: À l'engagement 5, les dix camionnettes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ça va. Oui, c'est pour la Direction générale des inspections et des enquêtes.

M. Lazure: Ensuite, on va à l'engagement 8.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 8.

M. Lazure: C'est PARFAIR, ça, encore. Bon, je veux simplement m'essayer, une dernière fois, au nom des groupements. Moi, je trouve ça un peu beaucoup décevant que le dernier budget de PARFAIR, en 1984-1985, dont j'ai eu connaissance, c'était 950 000 $. Là, on est rendu, pour 1989-1990, à un budget de 825 000 $, une baisse de quasiment 10 %, alors qu'en termes d'argent réel, ça veut dire une dégringolade, en termes de valeur réelle des sous, mais aussi, deuxième considération, comme je le disais ce matin, l'augmentation considérable du nombre de groupements qui pourraient bénéficier de ces subventions-là. Autrement dit, le gouvernement dit, d'un côté, surtout en période électorale: L'environnement, c'est une grande priorité, M. Bourassa dit: C'est en tête de liste dans mes priorités. Puis, quand arrive le temps de traduire ça dans les sous, on assiste à des baisses de budget. PARFAIR en est un bel exemple: On part de 950 000 $, en 1984-1985; cinq ans après, au lieu de se retrouver avec un budget de 1 500 000 $ ou 2 000 000 $, progression normale, on se retrouve avec 825 000 $. Comment est-ce que le ministre peut expliquer ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le député ne fait pas une analyse qui peut être exacte parce qu'il tente d'isoler une des composantes d'un des programmes. Même si je me rendais aux arguments du député de La Prairie en isolant un seul programme, qui est finalement un programme de collecte sélective, de récupération-recyclage, je pense que pour être honnête envers ceux et celles qui nous liront plus tard il faudrait indiquer que le programme PARFAIR n'évolue pas de façon isolée.

Vous avez, comme on l'a vu tantôt, toute l'implication nouvelle et récente du monde municipal qui y va quand même assez massivement. Vous avez également toute la question des subventions qui sont accordées par le Fonds de collecte sélective. On sait que le Fonds de collecte sélective a en banque plus de 20 000 000 $. Et ce Fonds octroie de l'argent à des groupes. Et ça, il s'agit aussi de l'argent des contribuables, lorsqu'on parle de l'argent du Fonds de collecte sélective. Vous avez le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui investit beaucoup plus d'argent. C'est-à-dire que c'est nouveau; sous l'ancien gouvernement, le ministère de la Main-d'oeuvre n'était pas impliqué dans la subvention de ce type d'activité.

Donc, si vous additionnez strictement en dollars comptants et sonnants la participation nouvelle, depuis la venue du Parti libéral, du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu avec l'argent que distribue -et ça aussi, c'est nouveau - le Fonds de collecte sélective qui a plus de 20 000 000 $ en banque, de l'argent des contribuables, vous arrivez à un résultat net qui est supérieur à ce qui se passait sous l'ancien gouvernement. Maintenant, à votre question: Est-ce que c'est suffisant? Ma réponse est: Non, ce n'est pas suffisant; on pourrait faire davantage.

M. Lazure: Mais ce Fonds de 20 000 000 $ dont vous parlez, est-ce que les groupes communautaires vont pouvoir en bénéficier, jusqu'à un certain point? Si le gouvernement n'a pas d'argent à mettre pour maintenir des budgets qui ont de l'allure pour les groupes communautaires, est-ce que ces groupes-là peuvent compter sur l'assistance du Fonds de 20 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plusieurs groupes ont déjà fait appel au Fonds de collecte sélective et le Fonds a octroyé, à ma connaissance, certaines subventions, dans certains cas.

M. Lazure: Bon, février.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Vachon.

M. Lazure: Oui, pardon.

Mme Pelchat: Moi, j'aurais un commentaire à faire sur les groupes communautaires. Les groupes communautaires... Le but premier, c'était de faire de la sensibilisation sur la cueillette sélective et la récupération, autant au niveau de

la population que des municipalités. Comme le ministre l'a mentionné tantôt, les municipalités sont en train de se prendre en main pour implanter la cueillette sélective. En tout cas, si on prend juste l'exemple de la Montérégie, il y a neuf MRC, en ce moment, qui sont en train de le faire. Ces groupes, malheureusement, en tout cas, dans bien des cas... Si on prend en considération la Montérégie qui, elle, a l'appui de certaines municipalités, dont la municipalité de Saint-Bruno et la municipalité de Beloeil... Mais ce n'est pas le cas pour les jeunes récupérateurs de Longueuil, ils n'ont pas du tout l'appui de la municipalité de Longueuil. Ils ont l'appui de Boucherville mais pas de Brossard et tout ça. Ces groupes-là, leur rôle, je pense, et c'est là-dessus qu'il faudrait peut-être se questionner... Est-ce que les groupes communautaires vont avoir à remplir le même rôle, éventuellement, et ça, à très court terme, d'ici à un an ou un an et demi, quand les municipalités auront elles-mêmes rempli l'engagement de mettre sur pied la cueillette sélective? Autant les groupes devront se pencher sur leur avenir que les municipalités, aussi, devront peut-être se pencher sur la possibilité de les intégrer au processus de la cueillette sélective. Et ça, c'est un problème auquel les groupes font face tous les jours.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Lazure: Est-ce que les groupes communautaires dont on parle, quand il y a des réunions du Fonds de collecte sélective, sont invités à participer à ces rencontres-là? Est-ce qu'on essaie de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. La façon dont ça se produit, c'est que si on a une demande au ministère, dans le cadre de PARFAIR, et que les fonds sont épuisés, comme c'est présentement le cas, on tente de réorienter ces groupes-là plutôt que de leur fournir une fin de non-recevoir qu'il n'y a pas de possibilité. On tente de les réorienter vers les sources possibles de financement. Parmi les sources possibles de financement, on leur indique le Fonds de collecte sélective.

M. Lazure: Mais d'après ce que je comprends, ces groupements-là n'ont pas été invités à participer aux différents forums sur la gestion des déchets solides. Ce serait important, il me semble, je pose la question au ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui et non. Dans le cadre du forum québécois sur le développement durable, ils ont tous été invités et mis en contact.

M. Dufour: Quelle date?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était en novembre, le forum: fin novembre, début décembre. Je pourrais avoir la date exacte, M. le député de Jonquière.

Mme Pelchat: Ils ont aussi participé à la consultation, en 1987, sur la gestion des déchets. Plusieurs groupes conjoints ont présenté des mémoires.

M. Lazure: L'engagement 10. Là, on est en février.

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être que M. le député de La Prairie veut poursuivre

M. Lazure: Excusez, je vous donne le mois, d'habitude.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça veut dire que les engagements de janvier sont...

M. Lazure: Je vous donne le mois juste, sinon l'heure juste, mais là, c'est le mois de février.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du mois de janvier sont vérifiés.

M. Lazure: Oui.

Février

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on prend les engagements du mois de février. L'engagement 10.

M. Lazure: II s'agit d'un contrat de gardiennage à Saint-Lazare, Cité des jeunes. D'abord, la première question: Les montants des autres soumissions, comment se fait-il... Question générale: Pourquoi, dans plusieurs cas, on met le montant des soumissions demandées qui n'ont pas été acceptées et, dans d'autres cas, on ne met pas les montants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez répéter votre question? Dans certains cas?

M. Lazure: Lorsqu'il y a un contrat d'octroyé après des soumissions, parfois, on met dans votre document: soumissions reçues, 3, puis là on met les montants des soumissions qui n'ont pas été retenues, en plus du montant de celles qui ont été retenues, puis dans bien des cas, on ne les met pas. Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): pas à ma connaissance. je pense que ce travail-là relève du secrétariat de la commission parlementaire, ça ne relève pas du...

La Présidente (Mme Bélanger): Du Conseil du trésor, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du Conseil du trésor. Non, je n'ai pas de...

M. Lazure: De vos collègues du Conseil du trésor.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous dire que votre question, je me souviens pratiquement de l'avoir adressée dans les mêmes termes, en 1984, à l'époque, et on n'avait jamais clarifié la situation, sauf que chaque fois que je posais la question le ministre me donnait la réponse. Ça fait que je peux vous donner la réponse comme telle aussi.

M. Lazure: Mais, là, vous avez des bons contacts avec les membres du Conseil du trésor, le président, et vos autres collègues.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Fréquents.

M. Lazure: Fréquents, bons contacts, mais vous pourriez peut-être leur demander, à l'avenir, de mettre ça de façon automatique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie, c'est le ministère qui envoie au Conseil du trésor et le...

M. Lazure: Oui, oui, c'est fait avec les documents du ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement!

M. Lazure: Alors, il faut revenir au ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le ministère qui envoie les documents au Conseil du trésor.

M. Lazure: Oui, oui. Bon, en tout cas, est-ce qu'on les a, les chiffres des autres soumissions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, moi je les ai.

M. Lazure: On peut les avoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je les ai sur une base: taux régulier horaire, taux férié, et j'ai...

M. Lazure: Ah! bien non, vous n'avez pas le global! Ce qu'on a donné, c'était 50 000 $, Protection Sécurité Detek. Bon, écoutez, si vous ne l'avez pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, ce que j'ai, c'est Sécurité Sélect. Je vais vous donner les taux réguliers: 10,25 $ l'heure; GSF Sécuribec inc., 10,75 $ l'heure; Protection Sécurité Detek, 9,72 $ l'heure.

M. Lazure: Bon, ça répond à la question. Est-ce que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et il est également le plus bas en ce qui concerne le taux des jours fériés et il est également le plus bas dans une colonne qui s'appelle "abri à l'heure". Je ne sais ce que c'est, mais c'est le plus bas ici.

M. Lazure: Est-ce qu'il s'agit d'un entrepôt de M. Marc Levy, ça aussi? Mais je ne suis pas sûr. Des fois, j'ai la réponse quand je pose une question, mais, là, je ne l'ai pas. Ha, ha, ha! Je ne sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est positif comme réponse.

M. Lazure: Ah! c'est ça! Mais il y en avait beaucoup. Il y en a encore beaucoup. Il est toujours propriétaire de ça, M. Lévy?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est par le biais d'une compagnie qui s'appelait Lubrimax, si ma mémoire est fidèle.

M. Lazure: C'est toujours à lui, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De ce que j'en sais, oui, mais je demanderais à le vérifier juridiquement. D'ailleurs, j'ai une rencontre de prévue, demain matin, avec le maire de cette municipalité qui veut obtenir du ministère de l'Environnement certaines garanties additionnelles concernant le bien-être de sa population.

M. Lazure: je me suis laissé dire qu'il y avait eu une enquête de faite sur lubrimax. est-ce que le ministre pourrait déposer à cette commission ou rendre public le rapport de cette enquête sur lubrimax?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu deux enquêtes sur Lubrimax: une effectuée par la municipalité et l'autre par le ministère de l'Environnement du Québec. Pour autant que je sois informé, le contentieux ne souhaite pas rendre public, pour le moment, le résultat de cette enquête.

M. Lazure: M. le ministre, vous, souhaitez-vous le rendre public?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dès que le contentieux va m'y autoriser.

M. Lazure: Bien, ce n'est pas le contentieux qui mène le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le pian de l'incidence sur une cause que peut avoir la divulgation publique d'un rapport d'enquête ou non, j'ai tendance à me fier au contentieux.

M. Lazure: Le contentieux fait des recommandations à son ministre, c'est au ministre de décider, de prendre ses responsabilités politiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis complètement d'accord. Les responsabilités sont prises en tenant compte de l'intérêt public et pour faire en sorte que le fait de rendre public un résultat d'enquête ne puisse compromettre des procédures qui pourraient être entreprises devant les tribunaux, et c'est le seul critère qui me guide.

M. Lazure: Le rapport de l'enquête du ministère, il est terminé depuis combien de temps à peu près?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne fait pas tellement longtemps qu'on m'en a informé. Ça, je peux demander l'information et, si c'est terminé, vous fournir la date où c'est terminé.

M. Lazure: Vous refusez de rendre public ce rapport d'enquête?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. En temps et lieu, il sera rendu public. Ce que je vous dis, c'est que le contentieux m'indique que, pour le moment, il n'est pas d'intérêt public ou d'intérêt de la cause qu'il soit rendu public. Je vous signalerai que vous n'êtes pas le premier à me le demander. Le député de la région, qui est également président du ConseH du trésor, est intervenu; le maire de l'endroit est intervenu. Vous intervenez. Mon seul souci est de m'as-surer...

M. Lazure: Ça doit avoir de l'allure!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que la preuve recueillie puisse être utilisée a bon escient.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a des activités qui continuent? Qu'est-ce qui se passe dans cet entrepôt-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a pas de...

M. Lazure: Est-ce qu'on reçoit encore des matériaux liquides ou solides?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: On ne reçoit rien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y a là ce qu'il y a là.

M. Lazure: C'est fermé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est fermé à la circulation. (14 h 45)

M. Lazure: II y a quoi là? Il y a ce qu'il y a là. C'est quoi qu'il y a là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me demandez de vous fournir le résultat du rapport d'enquête à la pièce alors que j'ai refusé de vous le communiquer globalement. C'est très habile mais ça vise les mêmes fins et j'ai les mêmes réserves.

M. Lazure: M. le ministre, moi, je ne comprends pas parce que, encore là, c'est contradictoire. Vous dites... Vous êtes éloquent quand vous parlez de la nécessité d'informer le public - et je suis d'accord avec vous - et que le public, c'est le meilleur allié que le ministre de l'Environnement puisse avoir. Mais chaque fois que vous avez l'occasion d'informer, de renseigner le public, vous refusez soi-disant parce que votre contentieux ne veut pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, absolument pas. Je pense que si vous vérifiez, entre autres - et je peux peut-être vous le donner - auprès de l'interlocuteur qui a fouillé le plus de choses dans le sujet le plus délicat au Québec depuis que je suis ministre de l'Environnement, la commission Charbonneau, vous verrez que chaque fois que la commission Charbonneau a demandé au ministre de l'Environnement de lui communiquer des informations la réponse a été affirmative, sauf pour la réserve que vous avez exprimée. Et lorsque cette réserve a été exprimée, lorsque M. Charbonneau a eu des doutes, la commission Charbonneau s'est adjoint un avocat expert dans le domaine. Ils ont discuté entre avocats à savoir si le fait de divulguer l'information pouvait faire en sorte que les pollueurs ne seraient jamais condamnés et, chaque fois, nous en sommes venus à un résultat satisfaisant pour la commission Charbonneau et pour le ministère de l'Environnement.

M. Lazure: quelle assurance a-t-on que m. lévy et ses associés ne continuent pas un commerce? la population, surtout du coin, a le droit d'être rassurée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je viens de vous donner la partie de la réponse que je pouvais vous donner, soit qu'il n'y a plus de

trafic, si je peux utiliser l'expression, d'entrée ou de sortie.

M. Lazure: Alors, les 50 000 $ de gardiennage, avez-vous envoyé la facture à M. Lévy?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait partie... J'aurais des corrections à apporter aux chiffres que je vous ai cités ce matin là-dessus. La facturation a été modifiée à la hausse. Je vous avais parlé de 12 000 000 $ ce matin. On m'indique que la facture est maintenant de tout près de 15 000 000 $.

M. Lazure: Un montant de 15 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un montant de 14 718 953, 50 $ et que les factures sont adressées à la compagnie de M. Lévy, la North Central Dynamics inc., aux procureurs de la compagnie, qui sont à Montréal, et signifiées à Marc Lévy personnellement.

M. Lazure: Bon. Mme la Présidente, moi, je passerais à...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, j'aurais peut-être aimé insister pour savoir ce qu'il y a dans l'entrepôt. Ça me surprend que vous ne puissiez pas divulguer ce qu'il y a là. C'est un secret d'État? Je ne vois pas, moi là. C'est de la dynamite? Ce sont des BPC? Quels sont les déchets qu'il peut y avoir là qui ne peuvent pas être à la connaissance du monde? Le monde le sait. Vous engagez du monde. Ils sont peut-être en danger.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais répondre à votre question, je pense, de façon à vous satisfaire en déposant le rapport de la municipalité qui contient les informations de base que vous requérez et qui circulent assez librement dans la région. Vous auriez, à partir du rapport de caractérisation qui a été fait par la municipalité, cette réponse.

M. Dufour: À ce moment-là, j'aurais été en lieu de penser que c'étaient des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans impliquer la partie de la preuve qui nous est nécessaire devant les tribunaux pour M. Lévy.

M. Dufour: Je pense que mon collègue se demandait ce qu'il y avait là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va. Moi, je vais déposer le rapport.

M. Lazure: Le ministre est transparent quand il s'agit du rapport d'une municipalité. Il n'a aucune... m. paradis (brome-missisquoi); non. le ministre est transparent quand il n'est pas question de laisser quelqu'un filer parce que l'information est devenue publique et qu'il nous échappe à cause de ça.

M. Lazure: Filé. Il a filé, M. Lévy, ça fait longtemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez abandonné toute pensée ou toute intention de le rattraper, à ce moment-là, je pourrais tout rendre public. Mais nous, on n'a pas abandonné ça encore.

M. Lazure: Bon. L'engagement 11, ça touche encore Lubrimax. Là, c'est un contrat pour inventaire, échantillonnage et réaménagement. Est-ce qu'il a été restauré, ce site-là, au fait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a été caractérisé.

M. Lazure: Je sais ce que c'est, caractérisé. Mais ma question, c'est: Est-ce qu'il est restauré, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais avant de restaurer, il faut caractériser.

M. Lazure: Donc, il n'est pas restauré encore?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il est caractérisé.

M. Lazure: II n'est pas restauré.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien non. On n'a pas procédé à la restauration encore parce qu'il fallait procéder par étapes.

M. Lazure: Quand allez-vous le faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Selon, encore une fois, les éléments qu'il nous faut conserver sur le plan de la preuve, nous agirons dès que nous serons convaincus que le fait de procéder à la restauration, parce que nous avons déjà effectué la caractérisation, ne limitera pas nos chances d'obtenir gain de cause contre M. Lévy.

M. Lazure: Êtes-vous en train de dire, M. le ministre, que vous ne restaurez pas le terrain de Lubrimax, que vous ne rendez pas donc moins dangereux ce terrain, parce que vous voulez conserver une preuve? Êtes-vous en train de dire ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me dites que le terrain constitue un danger au

moment où on se parle, ce n'est pas ce que j'ai dans les rapports qui me sont fournis. Le terrain, à condition que personne n'y circule, etc., qu'il soit bien gardé, n'est pas à la veille d'exploser. Ce n'est pas un volcan, ce dont on parie. C'est un terrain qui, possiblement, suivant la carac-térisatlon qui a été effectuée, pourrait être contaminé.

M. Lazure: On a dit la même chose de Saint-Basile, exactement les mêmes termes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, à Saint-Basile, vous aviez des barils de BPC qui étaient entreposés...

M. Lazure: Qui me dit qu'il n'y en a pas à Lubrimax?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui étaient entreposés en compagnie ou à côté de barils de solvants qui étaient inflammables. Le feu a pris dans les solvants qui étaient inflammables, c'a créé une chaleur telle que les BPC ont brûlé et que ces BPC ont émis des vapeurs de dioxine et de furanne, ce qui a constitué un danger.

M. Lazure: Je n'ai pas de raison de croire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne parie pas de la même situation.

M. Lazure: je n'ai pas de raison de croire, puisque vous refusez de nous dire ce qu'il y a dedans, qu'il ne pourrait pas y avoir des choses du genre aussi à lubrimax.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense, M. le député, que, lorsque vous aurez pris connaissance du rapport de la municipalité, vous serez à même de constater que ça apporte une réponse complète à vos questions.

M. Lazure: mais si vous dites que le rapport de la municipalité va vous dire ce qu'il y a dedans, pourquoi ne le dites-vous pas carrément aujourd'hui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'autre objection, M. le député de La Prairie, que les réserves qui sont émises par les avocats du ministère de l'Environnement du Québec, à l'effet de conserver une preuve et d'avoir une meilleure chance de mettre la main au collet de Marc Levy.

M. Lazure: Là, je ne vous demande pas de le restaurer, je vous demande de nous dire ce qu'il y a dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous mettez en cause l'expertise des avocats du contentieux, vous devez le faire à partir de faits que vous connaissez ou d'expertises que vous avez. Je suis prêt à les considérer. Sinon, je vais penser que vous voulez que Marc Lévy s'en tire et je ne voudrais pas vous attribuer de telles pensées.

M. Lazure: Non, non. Non, M. le ministre, je ne vous demande plus pourquoi vous ne restaurez pas le site. Vous m'avez dit que vous ne le restaurez pas parce que vous voulez le garder intact pour fins de preuve...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, tant et aussi longtemps qu'on en a besoin. On peut procéder...

M. Lazure: ...et, deuxièmement, qu'il n'est pas dangereux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, M. le député de La Prairie, on peut procéder par voie d'échantillonnage tant et aussi longtemps qu'on en a besoin. Maintenant, à cette étape-ci de l'année, nous ne procédons que très rarement à de la réhabilitation de sites à cause des conditions climatiques.

M. Lazure: Je comprends ça. Je ne vous demande plus ça. Je vous demande de nous dire simplement ce qu'il y a dans ce site. Puisque vous venez de nous dire que le rapport municipal va nous le dire, pourquoi vous ne nous le dites pas, vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le rapport municipal va vous dire ce qui est déjà sur la place publique; je peux vous le déposer, je peux même vous l'avoir en soirée, si vous le souhaitez. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais je n'ai pas l'inventaire devant moi. Je ne veux pas vous -dire qu'il y a tant de... Je veux vous donner une réponse qui soit exacte et précise, comme d'habitude.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 11?

M. Lazure: Oui, ça va pour 11.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va à quel engagement?

M. Lazure: Peut-être 13. Il s'agit...

M. Dufour: L'agrandissement de terrains, ça fait deux fois que ça revient.

M. Lazure: As-tu quelque chose dans lé 12. Allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À l'engagement 12, l'acquisition de terrains pour l'agrandissement de la réserve écologique de Tantaré, ce n'est pas en Afrique, ça, Tantaré. Pour cette réserve, ce matin, on a eu un autre engagement pour 40 000 $. Là, c'est encore 40 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes à quel engagement? Je m'excuse, j'étais distrait.

M. Dufour: À l'engagement 12, sauvegarde des réserves écologiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: C'est dans la région de Québec, je pense que c'est à Charlesbourg.

Une voix: Près de Chauveau.

M. Dufour: Chauveau, c'est ça. Quels sont ces éléments qu'on apporte? Quelle est l'obligation du ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 30 000 $ pour l'achat, c'est-à-dire l'acquisition...

M. Dufour: 40 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je le ventile: 30 000 $ pour l'achat de terrains et 10 000 $ pour les frais d'arpentage, les intérêts et la préparation du contrat.

M. Dufour: Ces terrains sont situés où? Ils appartiennent à qui? Quelle en est la grandeur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas la grandeur, mais je pourrai vous la fournir. Lorsqu'on a des réserves écologiques, il s'agit de procédures qui sont normales. On tente, pour autant qu'il y ait du terrain qu'on puisse acquérir, qui soit contigu, d'agrandir nos réserves écologiques, parce que là aussi nous sommes en retard sur le reste de la société canadienne et sur le reste de la société nord-américaine, dans le Québec développé. Les pourcentages de terrains que nous avons, au Québec, sous forme de réserve écologique sont très minimes et, chaque fois que nous pouvons procéder à une acquisition, que nous avons les fonds disponibles, nous le faisons.

M. Dufour: Je ne porte pas de jugement ni de questionnement sur ce que vous dites. Ma question est la suivante: Ces terrains-là, les réserves écologiques, est-ce que vous en avez beaucoup, actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une douzaine.

M. Dufour: Est-ce que c'est vous qui les gérez? Vous semblez manquer d'argent ou bien vous avez l'air de les acheter! Donc, vous devez avoir une façon de gérer, vous devez avoir des raisons ou des conditions spécifiques pour lesquelles vous les achetez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui!

M. Dufour: ...et, en même temps, si vous payez 30 000 $, il doit y avoir des grandeurs de déterminées quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! D'ailleurs, il n'y a pas simplement des grandeurs...

M. Dufour: Bien, c'est tout ça, je ne le sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il y a des frais d'arpentage. Donc, à partir du moment où on a payé pour l'arpentage, on est capable de vous donner au centimètre...

M. Dufour: Ce n'est pas marqué là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...carré la superficie dont on s'est porté acquéreur. Pour répondre plus spécifiquement à votre première question, nous avons 21 réserves écologiques un peu partout à travers le territoire québécois et les critères de sélection sont basés sur les espèces, soit végétales, soit animales, que l'on peut retrouver dans un milieu le plus naturel possible sans qu'il ait été affecté par une vie urbaine trop dense.

M. Dufour: Est-ce que vous pourriez déposer à cette commission toutes les transactions qui ont eu lieu pour créer cette réserve écologique de Tantaré, parce que ce n'est pas la première, et les grandeurs et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Depuis le début, quand la réserve s'est créée, les acquisitions de terrains, les montants répartis, oui, une question...

M. Dufour: Puis les buts, pourquoi ça a été fait, quelque chose comme ça. Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien au début, oui, on peut vous dire également pourquoi les gens ont choisi, à l'époque, cette pièce de terrains-là, en fonction de quelles espèces végétales et animales.

M. Dufour: Qui était propriétaire des terrains et comment s'est faite la transaction, etc.?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Je pense que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Connaissez-vous quelqu'un dans ce coin-là, vous?

M. Dufour: Pas du tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est correct, ça va.

M. Dufour: Pas du tout, mais on sait qu'il y en a qui aiment vendre des terrains. Il y en a qui ont pour spécialité d'acheter des terrains pour les revendre. C'est par curiosité. Je vous dis bien honnêtement que je ne sais rien, mais que j'aimerais savoir.

M. Lazure: Mme la Présidente, je passerais à l'engagement 14.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 14.

M. Lazure: M. le ministre, l'engagement 14 est une analyse des approches américaines et ontariennes sur les ouvrages municipaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, juste un instant, s'il vous plaît! J'ai des informations sur quelques questions, que vous m'avez posées ce matin quant à M. Lévy, qui viennent de mètre acheminées, quant à la question d'extradition...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais peut-être en informer cette commission, si vous le souhaitez, ou continuer. Je viens de recevoir l'information du ministère de la Justice.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne le ministère de l'Environnement comme tel, je peux ajouter que nous avons présentement des plaintes de déposées au pénal contre Marc Lévy par le contentieux du ministère de l'Environnement du Québec.

M. Lazure: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je déposerai la liste de ces plaintes dès que je recevrai le fax, à cet effet. En ce qui concerne le ministère de la Justice, c'est-à-dire l'aspect criminel du dossier, au moment où nous nous parlons, il n'y a aucune accusation qui est déposée devant les tribunaux. Les évaluations du ministère de la Justice portent sur des questions de présumées fraudes. Le dossier est encore à l'étude, et la prochaine rencontre entre les procureurs de la couronne et les enquêteurs au dossier est prévue pour le 14 février. En ce qui concerne l'aspect négligence criminelle quon aurait pu invoquer au dossier, il faut que cette négligence criminelle ait causé la mort ou des lésions corporelles et, dans le cas qui nous concerne, il ne semble pas y avoir de cette preuve au dossier, et, en ce qui concerne les procédures d'extradition comme telle, pour obtenir des procédures ou pour avoir gain de cause, dans le cas de procédure d'extradition, il faut qu'il y ait des accusations criminelles qui soient déposées.

M. Lazure: Oui, oui, mais il y a matière à accusation criminelle, on l'a vu ce matin dans le rapport Delage, c'est assez clair. Matière criminelle, ça ne veut pas dire qu'il y a mort ou lésion corporelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour...

M. Lazure: On peut faire une demande d'extradition pour un comportement criminel sans qu'il y ait eu mort ou... (15 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que le ministère de la Justice m'indique, c'est que, pour qu'il y ait des procédures d'extradition, il faut qu'il y ait pour le moins, au minimum, des accusations criminelles qui soient déposées.

M. Lazure: Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne la possibilité de déposer des accusations de négligence criminelle, le prérequis, il faut qu'il y ait négligence qui ait causé la mort ou qui ait causé des lésions corporelles. En ce qui concerne les fraudes comme telles, le dossier poursuit son étude au ministère de la Justice, et la prochaine rencontre entre les enquêteurs et les procureurs de la couronne est prévue pour le 14 février 1990. Vous semblez ne pas partager les avis que je vous énonce et qui me viennent du ministère de la Justice concernant la négligence criminelle.

M. Lazure: Mme la Présidente, je pense que ça sera le dossier, le dossier Marc Lévy, le dossier le mieux étudié au monde. Ça fait un an et demi qu'on nous dit qu'il y a des études, qu'il y a des rencontres interministérielles Environnement-Justice et que peut-être... Parce que là, je retiens bien - je pense que c'est la première fois qu'on le dit aussi clairement en public - qu'il n'y a pas eu de plainte criminelle de déposée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu des poursuites pénales d'intentées par le ministère de l'Environnement du Québec.

M. Lazure: II y a des poursuites pénales?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'intentées par le ministère de l'Environnement du Québec

contre Marc Levy.

M. Lazure: Mais il n'y a pas, si je comprends bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de poursuites criminelles...

M. Lazure: II n'y a pas de poursuites criminelles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... de déposées au moment où nous nous parlons. Et ce que me transmet le ministère de la Justice comme information, c'est que pour intenter des poursuites, même de négligence criminelle, au criminel, il faut que la négligence ait causé la mort ou des lésions corporelles.

M. Lazure: Mais de la fraude, c'est criminel, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne la fraude, vous avez raison de soulever la question...

M. Lazure: C'est criminel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est criminel. Ce que l'on me dit, en ce qui concerne la fraude, le dossier est actuellement à l'étude, la prochaine rencontre a lieu le 14 février 1990 entre les enquêteurs et la couronne au ministère de la Justice. Ce sont les faits au dossier.

M. Lazure: Une dernière remarque là-dessus. Moi, j'ai soulevé ce débat-là ce matin en partant du rapport Delage où il y a matière à fraude criminelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le rapport Delage qui date du mois d'août, si ma mémoire est fidèle, de cet été.

M. Lazure: Oui, plusieurs mois, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du mois d'août de cet été.

M. Lazure: Le 23 août 1988. 1988, pas 1989.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! excusez! De l'été passé, vous avez raison.

M. Lazure: Un an et demi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, 1989, ça, là.

M. Lazure: Le 23 août 1988.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce sont les événements, ça. C'est le début, ça. C'est l'accident, c'est l'incendie.

M. Lazure: Le rapport du commissaire-enquêteur. Ah! pardon! Puis il ne l'a pas daté à la fin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Delage est rapide, mais...

M. Lazure: II ne l'a pas daté à la fin. Il n'y a pas de date à la fin. Peu importe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous avez la date dessus? Parce que, de mémoire, il date de la fin de l'été passé, ce mémoire. Août-septembre 1989.

M. Lazure: C'est possible. Je prends la parole du ministre, août 1989. Ça fait quand même plusieurs mois. Ce que j'ai souligné, ce matin, c'est qu'en partant des conclusions du rapport Delage il semble y avoir matière à poursuite pour négligence criminelle, il semble, d'après le... Je vais vous en lire quelques extraits. Un instant!

Là, il parle des opérations de la compagnie: On a falsifié les inventaires, les factures, les rapports, bref, toutes les feuilles de contrôle, de façon à induire en erreur le ministère de l'Environnement et les autres parties intéressées. Les opérations de cette compagnie étaient dirigées de façon à retirer le maximum de profits avec le minimum de dépenses, sans aucun respect pour les lois et règlements existants. Afin de démontrer que l'entreprise était opérée à l'intérieur des permis, on a inscrit des déchets solides au lieu de déchets liquides, on a déplacé une certaine quantité de produits avant les inspections, on a caché systématiquement l'entreposage des solvants, ce qui est formellement défendu, compte tenu du haut indice d'incendie.

Il conclut, M. Delage, le commissaire, en disant: II ne reste qu'à espérer qu'un jour la justice puisse suivre son cours et que Marc Lévy réponde de ses actes devant les tribunaux.

Autrement dit, je demande au ministre: Est-ce que lui, actuellement, il fait des efforts pour que M. Lévy soit traduit devant les tribunaux? Et, si oui, quels efforts fait-il?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où nous nous parlons, le ministère de l'Environnement du Québec a intenté, au pénal, des poursuites contre Marc Lévy. Je m'engage à déposer devant cette commission, d'ici à la fin de la session, la liste des poursuites au pénal que le ministère de l'Environnement du Québec a intentées contre Marc Lévy.

M. Lazure: J'ajouterais simplement que, sur la question de l'extradition, tout le monde sait, en lisant seulement les journaux, qu'il y a des poursuites pour extradition pour des personnes

qui ont des dossiers criminels sans qu'ils aient tué ou sans qu'ils aient fait des atteintes corporelles. Tout le monde sait ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et vous nous indiquez - et ça, vous pouvez l'indiquer au ministère de la Justice - que le ministère de la Justice m'indique que, pour obtenir une procédure en extradition, vous devez avoir une condamnation au criminel ou une mise en accusation au criminel. Et pour porter quelqu'un au criminel, sur le plan de la négligence criminelle, il faut qu'il y ait, ou bien mort, ou bien lésions corporelles. Et le ministère n'a pas procédé parce que ces éléments de preuve condamnaient la procédure à rien, au départ.

Mais le ministère de l'Environnement, quant à lui, a pris ses poursuites au pénal. Et, en ce qui concerne le ministère de la Justice, à la suite du résumé que vous nous avez lu du rapport de Cyrille Delage, il était question de falsification de documents, etc., il s'agit d'allégations de fraude. Le dossier, en ce qui concerne les allégations de fraude, est poursuivi par le ministère de la Justice.

M. Lazure: Bon, alors, on peut revenir aux engagements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Nous étions à l'engagement 13.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aussitôt que nous aurons également la liste, je vous la communiquerai, si ça vous va.

Une voix: L'engagement 14.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.

M. Lazure: dans le mois de février. il s'agissait d'une analyse des approches américaine et ontarienne. ma question, tout simplement, est de savoir si on peut avoir accès à ces documents-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il s'agissait d'un engagement de 80 000 $. Le fournisseur était Lavalin Environnement inc. Le mandat confié par le ministère avait pour but de faciliter la mise en oeuvre des volets réglementaires de son programme de réduction de rejet industriel, le PRRI, comme on l'appelle communément au ministère de l'Environnement aujourd'hui. On peut communiquer les résultats à la commission parce que nous les avons obtenus.

M. Lazure: Bon. L'engagement 17.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14, vérifié. On est à l'engagement 17.

M. Lazure: L'engagement 17?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Sur la question des inspecteurs municipaux, il semble que vos deux prédécesseurs avaient pris l'engagement... Je parle des deux immédiats, la vice-première ministre et un des candidats à la chefferie libérale fédérale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non! Vous parlez de trois, à ce moment-là, parce que le ministère de l'Environnement avait un ministre en titre et un ministre délégué.

M. Lazure: je parle du ministre en titre. vos prédécesseurs ministres en titre. bon, ils avaient entrepris des démarches pour convaincre le ministre des affaires municipales de procéder le plus vite possible à un amendement au code municipal pour donner un statut légal aux inspecteurs. a défaut d'un tel statut, il semble que les inspecteurs aient dit maintes fois qu'ils ne pouvaient pas exécuter leur travail de façon convenable et qu'ils faisaient souvent l'objet de mises à pied arbitraires, de menaces de mises à pied ou de mises à pied. vous qui avez été titulaire des affaires municipales, vous avez été sans doute l'objet de telles démarches de la part de vos prédécesseurs à l'environnement. quelle a été votre réaction à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réaction normale d'un ministre des Affaires municipales qui est saisi d'une demande de l'un de ses collègues. J'ai invité chacun des collègues concernés à se présenter devant la table Québec-municipalités qui a siégé quasiment mensuellement lorsque j'ai été ministre des Affaires municipales, de façon à venir discuter ouvertement de leurs revendications avec le président de ('Union des municipalités du Québec et les vice-présidents de ladite Union, le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, et de faire part de leurs demandes à ces gens qui sont les employeurs, finalement parlant, et qui paient à même les taxes qu'ils collectent des payeurs de taxes municipaux, ou qui rémunèrent les inspecteurs municipaux. Et le débat a évolué, mais sans obtenir de conclusion finale.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va pour ça?

M. Lazure: Mais est-ce qu'il y a des chances que ce soit réalisé, ce projet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le statut d'une personne à l'emploi d'un organisme public est en constante évolution et que s'il fallait que les inspecteurs municipaux du Québec, qui sont au nombre, et je le rappelle, de plus de 3500, se voient attribuer des respon-

sabilités additionnelles, surtout en matière d'application de la réglementation et de la législation environnementale, ça ferait en sorte que leur statut de travailleur à temps partiel, dans plusieurs cas, deviendrait celui de travailleur à plein temps. Et ça, il s'agit d'une modification, dans certains cas, qui est importante et qui est souhaitée.

Maintenant, quant au statut d'indépendance relative vis-à-vis de l'autorité municipale, plus ces gens-là vont être à plein temps, plus ils vont être impliqués dans l'application de lois et de règlements qui sont souhaités par l'ensemble de la population du Québec, plus leur statut risque d'évoluer rapidement.

M. Lazure: Mais, M. le ministre, vous nous avez dit tantôt que vous aviez un total de 26 inspecteurs pour l'ensemble du territoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et enquêteurs.

M. Lazure: Et enquêteurs, pour l'ensemble du territoire québécois. Ce qui est absolument scandaleux d'avoir un si petit nombre d'inspecteurs et enquêteurs. Là, vous avez un groupe de personnes, les inspecteurs municipaux, qui ne demanderaient pas mieux que d'être vos alliés si ils ou elles avaient un statut légal qui a de l'allure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. La demande que vous adressez n'a jamais été formulée ni par l'Association des inspecteurs municipaux, ni par le monde municipal, dans les termes que vous énoncez. La demande était prise isolément. La demande qui avait été adressée à l'époque à la table Québec-municipalités n'était pas une demande qui comprenait deux volets, c'est-à-dire: Donnez-nous davantage de responsabilités en matière d'application de la réglementation et de la législation et donnez-nous également le statut. La demande qui avait été adressée à l'époque et qui a été présentée à la table Québec-municipalités était une demande de modification de statut prise isolément et en conservant la même juridiction dans l'application des règlements qu'ils appliquent déjà. Il n'y avait pas une question d'extension de juridiction. La question d'extension de juridiction sera soumise à la table Québec-municipalités pour la première fois, en ce qui concerne l'application de la réglementation et de la législation en matière environnementale, demain matin, à Montréal.

M. Lazure: M. le ministre, je pose la question autrement. Est-ce que vous avez l'intention de vous adjoindre, en leur donnant un nouveau statut, ou d'adjoindre à votre Direction des inspections et enquêtes ce groupe d'inspecteurs municipaux? Est-ce que vous avez l'intention de faire ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous situez bien le problème en disant ou en affirmant qu'avec 26 inspecteurs ou enquêteurs l'application de la réglementation et de la législation en matière environnementale, de façon correcte, pour l'ensemble de la population, est une utopie. Vous n'avez pas les ressources humaines nécessaires pour faire un travail qui soit efficace. C'est pourquoi le gouvernement du Québec, dans un premier temps, a fonctionné à l'horizontale, interministères, qu'il y a eu une entente de principe de signée entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement, de façon que les 400 agents de la faune que nous retrouvons sur le terrain soient chargés d'appliquer la réglementation et la législation environnementales dans la nature, si je peux utiliser l'expression, là où ils se retrouvent quotidiennement. En faisant ceci, nous améliorons notre application de réglementation et de législation dans nos réserves fauniques dans les régions du Québec. (15 h 15)

En ce qui concerne le monde municipal comme tel, vous avez à l'emploi des municipalités du Québec plus de 3500 inspecteurs municipaux qui ont des statuts différents, de la petite municipalité, où c'est strictement à temps partiel, jusqu'à la plus grosse municipalité qui a tout un service d'inspection. Comment peut-on donner à ces gens-là la formation nécessaire et la juridiction nécessaire pour qu'ils puissent devenir des agents qui appliquent la réglementation et la législation en matière environnementale avec le consentement et la participation du monde municipal qui est leur employeur? C'est ce que nous discuterons à compter de demain à la table Québec-municipalités et ce sera la première fois que ce sera discuté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense qu'il y a deux éléments qu'il ne faut pas mélanger à travers ça: vous avez les inspecteurs municipaux qui appliquent les règlements municipaux et qui, par extension, appliquent aussi les règlements à caractère provincial concernant les fosses septiques, par exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que la juridiction est municipale.

M. Dufour: Voilà. Mais il demeure que c'est une fonction qui est déléguée par...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Québec.

M. Dufour: ...Québec. Bon. Ce que les gens nous demandaient, et c'était ça, la question de mon collègue... J'ai eu l'occasion, bien sûr, d'intervenir par rapport à ce dossier-là concer-

nant les inspecteurs municipaux à l'effet que, s'ils n'ont pas de statut, ils n'ont pas de protection. Et ce qui arrive, c'est qu'il faut comprendre comment ça se vit dans le monde municipal. Les gens qui vont aller déclarer que quelqu'un est illégal, que sa fosse septique demande des travaux spécifiques, des fois, ça ne fait pas l'affaire du maire; ça ne fait pas l'affaire non plus des conseillers municipaux. C'est ça, les interventions. Et ils n'ont pas de statut. Donc, ils peuvent être mis à pied. Ils n'ont aucune protection. C'est ça, la demande des inspecteurs municipaux.

Et si vous les prenez à votre charge, bien, respectons le contrat qui a été fait entre les municipalités et le gouvernement du Québec, en 1980, qui disait qu'on ne prendra pas de responsabilités nouvelles sans avoir des montants d'argent supplémentaires. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que vous les preniez à votre charge.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'B y a une petite nuance. Il a été question de partage de juridiction, d'établir une ligne de démarcation avec le monde municipal entre le partage des responsabilités qui relèvent du niveau municipal et le partage des responsabilités qui relèvent du niveau provincial. Ceci étant dit, si nous demandons au monde municipal de collaborer à l'application d'une réglementation ou d'une législation qui est provinciale en matière d'environnement, nous ajoutons au fardeau de l'inspecteur municipal. Il faudra, à ce moment-là, considérer sur le plan de sa formation et de sa rémunération quelle sera, compte tenu du départage des responsabilités, la contribution financière du gouvernement du Québec à cette formation de l'inspecteur municipal et à cette rémunération de l'inspecteur municipal.

Maintenant, pour répondre encore plus spécifiquement à la question du député de La Prairie, il est certain qu'un inspecteur municipal qui est à plein temps, qui a plus de responsabilités, qui est mieux rémunéré, est en meilleure position pour obtenir, sur le plan de son statut face au conseil municipal, une plus grande indépendance.

M. Dufour: C'est pour ça que vous nous dites qu'il y a 300 inspecteurs municipaux mais qu'ils ont certainement une formation beaucoup plus portée vers l'environnement comme vers les règlements municipaux, que vos agents du MLCP, comme vous le dites, puis ça fait deux fois que vous nous le dites... Vous avez une entente avec le MLCP pour que les agents de conservation de la faune deviennent des agents de conservation de l'environnement.

Oui, ça, ça fait bon pour la galerie, ça fait beaucoup de monde. Mais, moi, je ne vois pas comment ils sont formés puis de quelle façon ils vont opérer sur le territoire, ces gens-là. Oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est peut-être moins visible, mais, lorsque vous parlez de la protection des réserves fauniques et des sites naturels, vous ne retrouvez pas ces réserves fauniques et ces milieux naturels en milieu urbanisé. Vous retrouvez ces réserves écologiques, ces sites naturels dans les grandes régions du Québec et vous ne retrouverez que très peu d'inspecteurs municipaux qui se promènent dans les sites naturels et dans les réserves écologiques. Par définition, ce sont les agents de la faune qui sont déjà sur le terrain et qui, se retrouvant déjà là, peuvent, en plus d'appliquer la réglementation qui découle des permis de chasse et de pêche, appliquer la réglementation qui découle de notre réglementation en matière de protection de notre patrimoine, de nos réserves écologiques et de nos sites naturels.

M. Dufour: Mais, vis-à-vis des inspecteurs municipaux - vous dites que vous avez une rencontre avec les municipalités demain matin - qu'est-ce que vous avez l'intention de proposer pour ces gens-là? Est-ce que vous avez l'intention de protéger un certain statut, de les protéger? Assez souvent, les employés municipaux, ce sont des gens qui sont assermentés. Ils sont obligés de rendre compte; ils sont obligés de prendre des responsabilités. S'ils n'ont aucune protection, c'est comme envoyer quelqu'un à la guerre pas de fusil. Moi, je veux bien que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous rejoignez ma pensée lorsque je vous dis que les fonctions et responsabilités qui sont confiées à un individu affectent automatiquement son statut.

M. Dufour: En tout cas, j'espère que vous allez penser ou réfléchir au fait que ces gens-là, pour quelques-uns, ils ont payé le prix et, moi, je veux bien qu'on protège les municipalités, mais je pense que les individus qui rendent service à la société, même si ce sont des fonctionnaires, ils ont droit à une protection pour être capables de travailler d'une façon correcte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque le dossier a été amené pour une première fois à la table Québec-municipalités, il n'a pas franchi toutes les étapes avec succès. Et je pense qu'une des raisons pour lesquelles le dossier n'a pas franchi toutes les étapes avec succès, c'est parce que la demande était isolée. Il n'y avait pas, en même temps, une demande concurrente et parallèle d'obtenir une augmentation des responsabilités pour ces gens-là. Et, à partir du moment, vous avez raison, où vous leur demandez d'être encore plus responsables dans la société et dans l'application de lois et de règlements, ils ont besoin - j'en conviens aisément - d'une plus grande indépendance.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bélanger): Ça va? L'engagement 17 est vérifié. Nous allons...

M. Lazure: Au mois de mars, Mme la Présidente.

Le Président (M. Bélanger): Ce qui veut dire que les engagements du mois de février sont vérifiés.

Mars

M. Lazure: L'engagement 30, au mois de mars.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'engagement 30 du mois de mars.

M. Lazure: Un montant de 40 000 $, conception d'un guide des règles de l'art dans la gestion optimale des rejets miniers.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous pouvez m'indiquer, au mois de mars, à quel numéro d'engagement vous êtes?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 30, M. le ministre.

M. Lazure: L'engagement 30, les rejets miniers. Bon. Premièrement, si je comprends bien, c'est une espèce de... Bon, c'est un guide qui devait être compilé sur les règles de l'art, comme ça dit. Est-ce qu'il est complété, ce guide-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'informe que oui.

M. Lazure: Est-ce que votre contentieux vous permet de nous le passer ou de le rendre public?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on parle d'un guide, on n'a pas besoin de l'avis du contentieux. Dans les circonstances, la réponse est affirmative.

M. Lazure: Donc, on pourra le voir. Sur les déchets miniers, M. le ministre, il y a eu déjà des allusions faites que, peut-être, vous incluriez les déchets miniers dans le règlement des déchets dangereux. Où en êtes-vous dans votre réflexion à ce sujet-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne les déchets miniers, où la problématique se retrouve de façon beaucoup plus importante dans la région de l'Abitibi parce qu'on a beaucoup de parcs de résidus miniers dans ce secteur, nous avons une problématique que l'on peut diviser en deux: les parcs de résidus miniers dont on connaît les propriétaires et qui sont la propriété de mines encore en opération et vous avez les parcs de résidus miniers que l'on peut appeler "orphelins" parce que les parents les ont abandonnés. En ce qui concerne les parcs de résidus miniers dont on connaît le propriétaire, la politique du ministère est la même: le principe de pollueur payeur sur la décontamination. En ce qui concerne les autres parcs de résidus miniers, nous en sommes venus à une entente avec l'ensemble des autres ministres des autres juridictions canadiennes, au mois d'octobre ou novembre, à Charlottetown à l'île-du-Prince-Édouard, à l'effet qu'ensemble nous mettions de l'avant un budget de 250 000 000 $ pour décontaminer les sites orphelins, en partageant les coûts 50-50 entre la juridiction fédérale et la juridiction provinciale. Il y aura, je pense, la semaine prochaine, une biennale dans la région de l'Abitibi et mon collègue, le ministre responsable des Mines, fera une mise au point quant à l'application de ce programme dans cette région, à ce moment-là.

M. Lazure: Ma question, je la répète d'une façon très concise: Est-ce que vous avez l'intention d'inclure des déchets miniers dans les déchets dangereux, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais... La question porte... Est-ce que les déchets miniers vont être inclus dans la définition...

M. Lazure: De déchets dangereux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de déchets dangereux sur le plan de la réglementation?

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Je sais que le règlement sur les déchets dangereux fait actuellement l'objet d'une révision. Je sais que cette révision ne sera pas complétée avant que la commission Charbonneau sur les déchets dangereux nous fournisse son rapport. Je prends avis de votre question. Je vous fournirai une réponse. Les instructions que les fonctionnaires ont, c'est de placer ou de modifier immédiatement ce dont on est certains et d'attendre les expertises sur ce sur quoi on a des doutes.

M. Lazure: Est-ce que le ministère a commencé à restaurer des sites orphelins ou pas orphelins, peu importe, de déchets miniers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En collaboration avec les autorités municipales, vous avez eu... Là, il faut s'entendre sur restauration parce qu'il y a diverses méthodes qui existent et qui ont été expérimentées, en Abitibi. Vous avez, premièrement, des étapes de caractérisation qui

ont été franchies, qui ont été suivies.

Non, mais ii faut la faire avant de faire autre chose. Si vous ne savez pas ce que vous avez entre les mains, de quelle façon c'est contaminé, vous pouvez procéder à une restauration qui n'est pas adéquate.

Par la suite, vous avez des secteurs où on a recouvert les résidus miniers de boue. On a ajouté d'autres matériaux et, par la suite, on a ensemencé. On a même tenté des expériences de planter des arbres. Oui, H y a deux ou trois sites qui. au moment où on se parle, ont été, je ne dirais pas décontaminés, parce que la contamination demeure là, mais ont été...

M. Lazure: Partiellement restaurés ou aménagés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'assure que la contamination ne puisse pas s'étendre...

M. Lazure: Est-ce qu'il y a un programme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): et on...

M. Lazure: Est-ce que vous avez un programme qui dit: D'ici à deux ans, trois ans, on va restaurer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'Association des mines du Canada a placé, si ma mémoire est fidèle, 4 000 000 $ dans un fonds de restauration et a invité le gouvernement fédéral et le gouvernement des provinces à en faire autant.

M. Lazure: Oui, M. le ministre, je vous réponds...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu des hésitations, je vais vous dire pourquoi, parce que notre approche est différente, en ce qui concerne les sites qui ne sont pas orphelins, ça doit être le principe du pollueur payeur qui s'applique. Ça nous semble être, à première vue, une application deux tiers l'argent du public versus un tiers l'argent des pollueurs.

M. Lazure: On est d'accord avec le principe du pollueur payeur. Mais ce que je veux savoir: Est-ce que le ministère fait son travail en planifiant, seul ou avec d'autres, Ottawa ou pas Ottawa, entreprise privée ou pas entreprise privée? Parce que le ministère a une liste de sites de déchets miniers et il a un programme qui dit: II faut en restaurer un certain nombre cette année, un autre nombre l'an prochain, dans deux ans, dans trois ans. Est-ce que ça existe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère a un inventaire, si on peut utiliser l'exprès slon...

M. Lazure: Je ne parle pas d'inventaire, je parte de programme de restauration.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais vous avez posé trois questions. Est-ce que le ministère a une liste? Je prétends qu'une liste, c'est un inventaire que vous voulez dire. Je m'excuse d'interpréter votre question. La réponse est affirmative. Oui, le ministère a un inventaire des parcs à résidus miniers. Maintenant, le ministère a procédé partiellement, parce que ce n'est pas fait partout, à la caractérisation de certains de ces sites et il y a certains de ces sites qui ont déjà été réhabilités. Mais est-ce que le ministère a un cheminement critique pour l'avenir? Combien de sites seront caractérisés, l'an prochain? Combien de sites seront restaurés, l'an prochain? Non, ce cheminement critique futur n'existe pas.

M. Lazure: Bon, est-ce que le ministre peut déposer la liste, ainsi que la caractérisation de ces réserves de déchets miniers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous transmettre la liste, les caractérisations là où on les a faites et ce qu'on a fait lorsqu'on a réhabilité le sol, quelle méthode a été utilisée, etc.

M. Lazure: D'accord. Vous avez fait allusion, tantôt, au programme fédéral-provincial, environ 200 000 000 $, pour la restauration...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 250 000 000 $.

M. Lazure: de sites. Ça a été une de vos premières victoires, les 25 % pour le Québec, dans les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 50 %.

M. Lazure: 50 %. Oui, mais 25 % de la masse totale, ensuite 50 %...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il faut distinguer entre l'aspect du programme qui va à la décontamination des sites orphelins et l'aspect du programme qui va à la recherche.

M. Lazure: Oui Je reviens sur la décontamination. Est-ce que le Québec, votre ministère a fait la liste des endroits prioritaires qui devront être décontaminés avec ces montants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Est-ce que c'est fait? Est-ce qu'on peut l'avoir? Est-ce que la commission peut avoir cette liste?

M. Paradis (Brome Missisquoi): Oui

M. Lazure: Oui. Bon. Je pense que ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 30?

M. Lazure: Qui.

La Présidente (Mme Bélanger): On passe à l'engagement 31.

M. Lazure: Monsieur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je préviens immédiatement le député de La Prairie. Je vais vous remettre la liste dans l'état où elle existe présentement. Mais il peut survenir - et c'est déjà survenu par le passé - que le ministère découvre un site contaminé qui déplace dans l'état d'urgence ceux qui y sont déjà. Il ne faut pas lire ça... C'est la bible dans son état actuel, sujet à modifications.

M. Lazure: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Sur l'engagement 31. Réaliser la caractérisation des eaux usées provenant de l'industrie suivante: Complexe Jonquière de SECAL, Société d'électrolyse et de chimie Alcan Itée. Assainissement industriel. Il y a eu un contrat accordé sur soumission. Est-ce qu'il y a eu d'autres compagnies qui ont été invitées à soumissionner, à procéder à cette étude?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le fichier central n'a référé qu'à un seul fournisseur possible.

M. Dufour: Dans la région?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, à cause du montant.

M. Dufour: Le but de cette étude, caractérisation des eaux usées, c'était dans quel but que vous poursuiviez ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le but est de faire exécuter une campagne de mesure de débit et d'échantillonnage en continu, à Jonquière. (15 h 30)

M. Dufour: Mais est-ce que le ministère est au courant que l'Alcan possède toutes ces études?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on se fait souvent accuser de se fier aux études qui sont possédées par une entreprise privée, et l'Opposition est toujours la première à blâmer le gouvernement lorsqu'il se fie aveuglément à ce genre d'étude.

M. Dufour: Bien là, je peux vous dire un peu, pour avoir travaillé pas loin de cette industrie et même quelques années à l'intérieur, dans les laboratoires, en plus d'être au courant sur la manière de faire l'échantillonnage et comment ça se passe à travers ces débits, puis, en plus, connaissant toutes les tractations ou les relations qui existent entre la compagnie et les ministères... Ce n'est pas d'aujourd'hui, hein! En tout cas, on a été longtemps sous l'impression que toutes les normes sur l'environnement concernant l'air étaient imposées par l'Alcan ou à peu près. Je sais qu'il y a quelques sites, qu'il y a quelques endroits où le ministère a installé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous parlez de la période 1980-1985?

M. Dufour: Je parle de l'Alcan, point. Ils ont plus de vécu que vous et moi, je peux vous dire ça, et je sais aussi comment ils fonctionnent. Et il y a des endroits où le ministère a installé... certaines places, pour prendre des échantillons d'air. Mais l'Alcan a toujours ses analyses à elle, elle les possède. Concernant l'eau, tous les égouts, elle sait comment ça fonctionne et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: ...ils ont leur ruisseau et ils ont divisé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous conviendrez avec moi...

M. Dufour: ...pas divisé... Comment arrivez-vous, à partir des éléments qu'on connaît, en tout cas, que je connais... Comment, moi, je pourrais penser que ça prenait une étude supplémentaire pour obtenir ces informations?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je ne vous parlerai pas, là...

M. Dufour: Est-ce que vous pensez qu'elles n'existent pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je né vous parlerai pas du cas typique d'Alcan, je pourrais vous parler d'autres alumineries, je pourrais vous parler des pâtes et papiers...

M. Dufour: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je pourrais vous parler de toutes ces entreprises...

M. Dufour: Ne noyons pas le poisson.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. M. Dufour C'est dans Jonquière.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas noyer le poisson, je veux vous expliquer que, lorsque vous faites affaire avec ce type de grosse entreprise, vous avez raison de souligner que, souvent, elles ont, elles connaissent, à l'interne, etc., leur débit. Mais si le ministère veut s'assurer d'une application de sa réglementation de façon correcte - et c'est ce qu'on a fait dans le cas d'une usine de pâtes et papiers, entre autres, dans le comté du député de Saguenay, il y a deux semaines - il faut que le ministère recueille sa propre preuve et qu'il soit certain de sa preuve avant de porter des accusations pour violation à la réglementation ou à la législation. Et si le ministère n'a pas sa propre preuve, ça devient quasi impossible de faire appliquer la réglementation.

M. Dufour Oui, mais ces études que vous avez actuellement, est-ce qu'elles sont complétées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celle-ci, février 1989? Oui.

M. Dufour: Est-ce que vous avez actuellement des protocoles en marche avec l'AI-can... Vous pouvez me dire oui, mais là, je ne veux pas avoir une réponse evasive, là. Est-ce que vous avez actuellement des protocoles ou des contrats de signés avec l'Alcan pour les obliger à faire leur assainissement? Je pense, par exemple, à la municipalité de Jonquière qui a dépensé 40 000 000 $ et plus avec le gouvernement du Québec pour assainir toutes ses eaux usées. Où est rendu le programme d'Alcan? Ils sont pauvres, eux autres, ils n'ont pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans l'état actuel du dossier, c'est un dossier que nous suivons de très près.

M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas suffisant, M. le ministre, ça fart déjà plusieurs années. Ça fait déjà plus de quatre ans que la municipalité a assaini complètement son réseau d'aqueduc et d'égout. Ça, ce sont de petits contribuables: une petite compagnie qui fait un milliard de bénéfices par année... Cette année, elle a fait 100 000 000 $ de moins, c'est 800 000 000 $ U.S.; ce n'est pas canadien, là, c'est plus qu'un milliard en argent canadien. Je ne pleurerai pas sur leur problème parce que, moi, je pense qu'ils n'en ont pas. Ce que je vous dis: Dans l'état actuel des choses, qu'est-ce qu'on a fait pour obliger... Parce que le Saguenay, il faut qu'il se dépollue à partir de la base, pas à partir de la fin. Je peux comprendre qu'on veuille dépolluer le Saint-Laurent, mais si vous ne commencez pas par le Saguenay il y a des chances qu'on continue à le polluer, c'est une source importante de pollution. La compagnie n'est pas en difficulté financière! Ce sont des tractations qui sont commencées depuis au moins 1976-1977, à ma connaissance - ça n'est pas commencé d'hier, ça - et là, vous me dites: On fait faire ces études-là puis on essaie de faire avancer... Est-ce que vous avez un objectif ou un échéancier précis à l'effet que l'Alcan...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: ...oui, va se dépolluer, puis quand elle va se dépolluer, et c'est quoi les étapes qu'elle doit faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons un échéancier qui, à date, n'a pas été respecté.

M. Dufour: N'a pas été respecté. Mais est-ce que vous avez des possibilités de le faire respecter? Est-ce que vous avez, par exemple, des mesures qui exigent que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À condition d'avoir les éléments de faits nécessaires et la volonté politique, nous pouvons faire en sorte que les dossiers accélèrent.

M. Dufour: Vous pouvez faire en sorte...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que les dossiers accélèrent. Je vais vous donner un exemple. Vous n'aviez jamais eu - je le souligne encore une fois - de poursuites contre une papetière au Québec, comme il y en a eu une dans le cas d'une compagnie du comté de Saguenay. Vous avez eu, la semaine dernière, une autre poursuite contre une compagnie de la région de Saint-Hyacinthe. Vous en avez eu dans la région de la Montérégie, de façon quasi hebdomaire, le contentieux du ministère de l'Environnement semble avoir saisi le message.

M. Dufour: Mais est-ce qu'actuellement, entre la compagnie et le ministère, il y a un protocole qui existe et qui nous donne, hors de tout doute, quand la compagnie va avoir épuré complètement ses eaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez pas ce que vous appelez, dans le cadre du nouveau programme que nous avons instauré, la politique de rejet industriel, de protocole qui est signé et qui dit qu'ils vont se doter de tel type d'équipement en telle année, etc. Le PRRI vient d'être mis sur pied, le projet de rejet industriel. Maintenant, vous avez des normes qui s'appliquent en matière de rejet, soit dans l'eau, soit dans l'air et même dans le sol, et notre première obligation est de s'assurer que les normes qui sont actuellement en vigueur soient respectées et

appliquées, et d'appliquer les sanctions si ce n'est pas le cas. Nous avons également une obligation d'en venir au type d'entente que vous préconisez et que mon prédécesseur, le ministre Lincoln, à l'époque, a mis de l'avant par la loi 99, le programme de rejet industriel.

M. Dufour: Comme vous avez en main les normes précises - ça a coûté 95 000 $ pour avoir les caractéristiques - et que vous connaissez les quantités qui peuvent être rejetées, est-ce que vous pouvez me dire affirmativement, immédiatement, est-ce que vous pouvez appliquer immédiatement les règlements concernant les rejets industriels?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a possibilité d'application de certains règlements, oui.

M. Dufour: Mais est-ce que vous pouvez le faire? La possibilité, ça, bien sûr qu'on peut avoir une possibilité, qu'il peut arrêter de pleuvoir quelque part, mais ça, ce n'est pas ça. Ma question, c'est: Est-ce que vous avez l'intention... Est-ce que vous les possédez, puis est-ce que vous avez l'intention de les appliquer? Parce que je peux bien avoir tous les pouvoirs, si je ne les exerce pas, ça ne vaut rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.

M. Dufour: Dans ce cas-là... Parce que ce n'est pas d'hier. Moi, je regarde ce qui a été fait par la municipalité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison d'être impatient, j'ai...

M. Dufour: ...puis on n'a pas le droit de tolérer ce qui se passe sur le territoire. Si on dit, par exemple, à une population: Vous allez vous assainir, vous allez ramasser vos petits, puis nettoyer. Je pense que la municipalité l'a fait, son travail, et à 100 %, puis les gens paient pour ça. Là, c'est réglé, mais la compagnie Alcan qui a des rejets qui sont beaucoup plus dangereux que les déchets que la municipalité jetait, en tout cas, moi, je pense. Il y avait un petit peu de mercure, puis un petit peu d'acide, puis un petit peu de ci, puis un peu de ça, en tout cas, mettons-en. Je sais ce qui se passe dans ces égouts-là. Je n'ai jamais vécu dedans, mais je les ai vus passer, je peux vous dire ça. Là, à ce moment-ci, vous payez une étude de 95 000 $, puis vous avez la possibilité d'exercer des pouvoirs, vous avez la possibilité, c'est ce dont vous m'informez, mais vous ne me dites pas: On va les exercer. Ça, c'est toute la différence du monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre. Vous avez trois sources de pollution majeures au Québec. Vous aviez la pollution - et vous l'avez encore - dite municipale, la pollution dite industrielle et la pollution dite agricole. Le ministère de l'Environnement du Québec, depuis sa création il y a dix ans, s'est appliqué et s'est concentré surtout - vous avez raison de le souligner - au niveau de la pollution municipale. On a parlé ce matin des 3 300 000 000 $ qui avaient été investis dans l'épuration des eaux au niveau municipal. Pendant ce temps-là, l'action du ministère de l'Environnement du Québec... Je pense que c'est un fait qui est connu, sur le plan de la pollution agricole, il n'y a à peu près rien eu de fait, ni sur le plan de l'utilisation des pesticides chimiques, de l'érosion, ni sur le plan de la protection des cours d'eau. Et, sur le plan industriel également, il n'y a à peu près rien qui a été fait. Même sur le plan de la responsabilité et de la compréhension de l'action du ministère de l'Environnement, dans l'ancien organigramme du ministère, vous aviez, pour l'industriel, seize portes d'entrée au ministère, ce qui, si on le comprend bien, veut dire seize portes de sortie. Tu ne te fais jamais pincer lorsqu'il n'y a pas quelqu'un qui est responsable de l'application de ta réglementation, avec une approche intégrée eau-air-sol pour ton entreprise. Ça a été un des premiers gestes que j'ai posés, quand je suis arrivé comme ministre de l'Environnement, de clarifier les responsabilités avec une approche intégrée. Vous avez maintenant un sous-ministre qui est responsable du secteur industriel. Et là, l'industriel n'a pas 26 places à aller. C'est au niveau du sous-ministre responsable du monde industriel, avec l'approche intégrée eau-air-sol.

La réglementation n'est pas complète sur le plan des rejets. À certains endroits, vous réglementez des rejets dans l'atmosphère. Vous ne réglementez pas les rejets soit dans l'eau, soit au sol. Qu'est-ce que certaines compagnies font? Elles s'installent un condensateur en haut de la cheminée de façon à ne pas rejeter dans l'atmosphère. Ça tombe en buée, ça tombe en eau et elles les rejettent dans l'eau. Vous devez connaître certaines compagnies qui utilisent ce procédé. On prétend qu'avec l'approche intégrée eau-air-sol la réglementation va être beaucoup plus étanche, que nous allons, avec les compagnies, comme vous l'avez indiqué, faire ce que nous avons fait avec les municipalités, finalement: prescrire un échéancier en fonction du programme de rejet industriel et appliquer de façon correcte, ce qui veut dire de façon sévère, nos lois et nos règlements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Dans le même ordre d'idées, le député de Jonquière soulevait des questions où, au fond, ce sont des entreprises qui ont un peu à réparer leurs erreurs du passé. Mais pour faire

de la prévention dans ce domaine-là, il y a un instrument qui s'appelle Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. Ce règlement, comme vous le savez, assujettit à la procédure d'évaluation, d'examen des impacts un certain nombre d'entreprises et il en exclut un certain nombre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas beaucoup d'entreprises...

M. Lazure: II n'y en a pas beaucoup, elles sont plutôt exclues.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Notamment les alumineries. On parlait d'alumineries. Je pense que c'est le temps d'obtenir une réponse du ministre. Je lui ai déjà posé la question. Est-ce qu'il va mettre en vigueur le rapport Lacoste qui demandait que la procédure d'évaluation des impacts s'applique à tout ce qui est dans le paragraphe n, par exemple? Construction d'usines d'eau lourde, pâtes et papiers, alumineries, cimenteries, pétrole, etc. Vous les connaissez. Les autres exceptions qui ont été faites, construction ou élargissement de routes, par exemple... D'autres exceptions, ouverture et exploitation de mines et, finalement, construction de gazoducs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les routes sont actuellement soumises. Les gazoducs ne le sont pas, par exemple.

M. Lazure: Je me référerais au paragraphe g qui exclut...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les agrandissements d'une route existante.

M. Lazure: la construction, la reconstruction ou l'élargissement d'une route ou autre infrastructure routière publique. mais là, parlons des alumineries.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est en vigueur, lui.

M. Lazure: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des routes, vous avez des études d'impact. D'ailleurs, le Bureau d'audiences publiques en matière d'environnement a conduit, au cours des dix dernières années, à peu près deux études d'impact par année...

M. Lazure: Oubliez les routes. Parlons de ce sur quoi on s'entend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et, chaque fois, il a été question soit de routes, soit de marinas.

M. Lazure: Parlons de ce sur quoi on s'entend, ce qui est exclu, les alumineries, les mines, les pétrolières, tout le reste.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Gazoducs.

M. Lazure: Gazoducs, tout ça. Est-ce que vous avez l'intention, et si oui quand, de demander au Conseil des ministres... Parce que tout ce que ça prend, c'est un décret, présenter un décret au Conseil des ministres et faire approuver par vos collègues l'inclusion de ces exceptions-là. Quand est-ce que vous allez faire ça, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais envie, M. le député de La Prairie, si on avait le temps, de vous refaire l'historique de la loi sur le BAPE, de vous relire certains des discours des députés de l'époque du Parti québécois qui ont adopté une bonne loi, soit dit en passant - c'est rare qu'on a l'occasion de vous féliciter - les discours que les gens avaient faits, comme si, le lendemain de l'adoption de la loi, tous les articles étaient pour être en vigueur.

On s'est aperçu ou on s'aperçoit, lorsqu'on fait le bilan des dix ans, qu'il n'y a pas grand-chose. Ce que j'ai vu, moi, comme ministre, il y a à peu près deux audiences publiques par année et, chaque fois, je le répète, les audiences publiques portaient soit sur un bout de route, soit sur une marina. À ce moment-là, on installe des alumineries, on installe des papetières, on installe des industries de toutes sortes, sans aucune étude d'impact, partout à travers le territoire. Donc, l'essentiel nous échappe et on s'attache à l'accessoire, ce qui fait en sorte que, lorsque vous n'avez pas d'étude d'impact, vous commettez des erreurs, des erreurs qui peuvent être coûteuses. Lorsque vous parlez de prévention en matière environnementale, ça débute par des études d'impact et ça doit débuter par les projets industriels majeurs.

J'ai déjà sensibilisé mes collègues du Comité ministériel du développement régional et de l'environnement qu'il était de l'intention du ministre de l'Environnement de proposer la mise en vigueur du sous-paragraphe n) de l'article 2 de la loi de façon à y assujettir tous les grands projets industriels. La réception, sans dévoiler de secret ministériel sur le plan du comité du développement régional et de l'environnement, a été positive. Je m'attends que les documents que j'ai fini de rédiger à cet effet cheminent, parce que ça a l'air simple de dire: Ça prend juste un petit article. C'est vrai que sur le plan du libellé, ce n'est pas tellement...

M. Lazure: Non, ce n'est pas malin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...complexe,

ce n'est pas tellement malin. Mais, par la suite, il faut cheminer à travers le Comité ministériel du développement régional et de l'environnement dont je suis membre et à travers le Comité ministériel du développement économique dont je suis nouvellement membre. Il s'agissait là d'un engagement électoral du Parti libéral à l'occasion de la dernière élection, autre engagement qui a été tenu. Il faut également que ça chemine au Conseil du trésor et il faut également que ça chemine au niveau du Conseil des ministres. À partir du moment où nous nous parlons, je pense qu'un échéancier normal, sans accrochage, pourrait nous amener à une prépublication dans à peu près six semaines.

M. Lazure: Merci. L'engagement 35, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31 est vérifié. J'appelle l'engagement 35.

M. Lazure: Alors, il s'agit de travaux temporaires effectués par la municipalité de Grande-Île visant à pallier son problème d'approvisionnement en eau potable. Quelques questions sur l'eau potable. L'eau potable, dans les municipalités de moins de 5000 habitants...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous seriez d'accord avec une suspension de nos travaux pour dix minutes et qu'on reprenne avec l'eau potable?

M. Lazure: Mme la Présidente, moi, j'avais comme objectif d'essayer de terminer à 18 heures, 18 h 15...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut aller à 18 h 10, 18 h 15?

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. Je ne veux pas les enlever à la commission, les dix minutes, je veux les redonner à la commission.

M. Lazure: Si l'intermission est moins longue, on finira...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. M. Lazure: Dix minutes au maximum.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour dix minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui, et je pourrais distribuer pendant cette intermission les poursuites qui ont été prises par le ministère de l'environnement.

M. Lazure: Vous n'arrêtez pas juste pour ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. (Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 16 h 1)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous étions à la discussion de l'engagement 35.

M. Lazure: C'est ça, Mme la Présidente. À l'engagement 35, ce sont des travaux temporaires effectués à Grande-Île visant à pallier le problème d'alimentation en eau potable. J'imagine que c'est une petite municipalité. Je ne connais pas la municipalité de Grande-Île, mais je voulais soulever le problème des petites municipalités de moins de 5000 habitants quant à l'eau potable et demander au ministre quelles sont actuellement les mesures, soit d'incitation, ou les contraintes que le ministère a à l'égard des petites municipalités de moins de 5000 habitants pour s'assurer que l'inspection se fasse régulièrement à des périodes, à des intervalles raisonnables, et s'assurer que les populations de ces petites villes aient une eau potable. C'est quoi, les instruments du ministère à cet égard?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux facettes au problème, vous le soulevez en deux facettes: de quelle façon on contrôle et de quelle façon on peut venir en aide. Sur le plan du contrôle comme tel, il y a une obligation réglementaire pour les municipalités de procéder à l'analyse deux fois par semaine, si ma mémoire est fidèle, de la qualité de l'eau. Si elles détectent que l'eau peut causer problème, lorsqu'il s'agit d'un contenu microbiologique, automatiquement, elles doivent aviser la population de faire bouillir l'eau au moins cinq minutes et avertir le Département de santé communautaire et le bureau régional du ministère de l'Environnement. S'il s'agit d'un problème de turbidité, à ce moment-là, il leur faut prévenir le DSC ainsi que le bureau régional du ministère de l'Environnement de façon à déterminer ou à vérifier s'il n'y a pas de conformes. S'il n'y a pas de coliformes, à ce moment-là, si vous faites bouillir, vous aggravez la situation parce que la masse de solides devient plus importante par rapport au liquide. Elles acheminent au ministère de l'Environnement les résultats de ces échantillonnages et le ministère de l'Environnement surveille de façon plus assidue les municipalités qui ont des rapports ou des taux de coliformes ou de contamination de façon plus régulière.

En ce qui concerne tout l'aspect de venir en aide aux municipalités qui ont la responsabilité soi-disant d'administrer leur système

d'aqueduc, vous avez, comme on en a traité brièvement ce matin, le ministère des Affaires municipales qui gère et administre le programme AIDA qui s'applique aux municipalités de moins de 7500 de population et qui finance à peu près à 50 % les travaux en recherche d'eau, en amélioration de prise d'eau, même en aqueduc, en tuyaux. Vous avez cette participation gouvernementale.

M. Lazure: Pour la partie inspection, vous dites deux fois par semaine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'y vais, de mémoire...

M. Lazure: Deux fois, une fois, peu importe. Puis, aussitôt que l'inspection...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons quelque 30 règlements généraux et 13 spécifiques au ministère.

M. Lazure: Oui, une fois que l'inspection est faite, le rapport s'en va à la direction régionale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Dans quel délai?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comment pourrais-je vous répondre? Vous avez des cas, à l'année, qui ne posent pratiquement pas de problème. Vous avez des zones où l'approvisionnement en eau, semaine après semaine, est toujours correct. Ces cas-là ne sont pas, si vous me posez la question, surveillés très attentivement par le ministère de l'Environnement. Vous avez des cas qui posent problème, qui, en période estivale, tous les étés...

M. Lazure: À ce moment-là, les rapports vont à la direction régionale assez rapidement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le rapport part du laboratoire et revient à la municipalité, sur le plan mécanique. La municipalité, en le recevant, si le taux de contamination microbiologique de son eau est supérieur, se doit d'avertir immédiatement sa population de la faire bouillir, avertir le DSC, avertir la direction régionale. S'il s'agit de contamination par turbitude, elle avertit la direction régionale et le DSC. Mais ça retourne à la municipalité sur le plan du cheminement.

M. Lazure: Comment expliquer, dans le canton de Granby, pas loin de la circonscription du ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voisin.

M. Lazure: ...que ça a pris trois mois, quatre mois avant que la population soit informée que l'eau n'était pas potable à cause de contamination par des produits chimiques?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La seule explication que je peux vous fournir... Non, mais il ne s'agit pas là d'un système d'aqueduc. Il faut différencier dans le cas de la problématique...

M. Lazure: Je n'ai pas parlé d'aqueduc. J'ai parlé d'eau potable dans les villes de moins de 5000 habitants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui, mais, habituellement... la réponse que je vous ai donnée d'abord s'appliquait à un système d'aqueduc.

M. Lazure: Aux aqueducs, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous avez votre puits, personnellement, vous êtes un peu, comme consommateur, responsable de la qualité de votre eau, responsable de faire analyser votre eau. En ce qui concerne les éprouvettes dont je vous parlais tantôt, d'un aqueduc municipal, généralement la municipalité a un contrat avec un laboratoire privé...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et elle fait analyser son eau par un laboratoire privé. En ce qui concerne les cas du canton de Shefford, ce sont les inspecteurs du ministère de l'Environnement qui soupçonnaient des déversements, de la contamination, etc. Ils sont allés prendre des éprouvettes, les ont acheminées au laboratoire du ministère de l'Environnement, à l'interne et, à l'interne - il y a eu plus d'une prise d'échantillonnage; je pourrais vous communiquer le dossier au complet là-dessus - ça a pris effectivement quatre mois, ce qui n'a pratiquement pas de bon sens.

M. Lazure: Comment expliquer ce long délai?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner, moi, toutes les dates de prise de

M. Lazure: Non, mais il y a sûrement une raison à ce long délai-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai demandé d'enquêter sur la situation. On m'a donné ce qu'on appelle un rapport de préenquête: voici les dates de prise; voici les résultats, les faits au dossier. Comme vous, je partage l'opinion que...

M. Lazure: Oui, mais ça, c'est de l'informa tion publique. C'était dans les journaux. Mais qui est responsable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était dans les journaux parce qu'on l'a rendu public dans les journaux. Ce n'était pas dans les journaux la journée que ça a été trouvé, ça, quelle journée le ministère de l'Environnement avait pris une éprouvette, quel cheminement ça avait suivi. C'est parce qu'on a rendu public l'aspect gestion du dossier.

M. Lazure: Le ministre est en train de nous dire que c'est à l'intérieur du ministère de l'Environnement qu'on a une certaine responsabilité vis-à-vis de ce délai-là. C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, lorsque vous prenez quatre mois pour analyser une eau et que vous concluez, finalement, que l'eau est toxique et que ça prend quatre mois entre la prise d'échantillon et que le résultat soit annoncé, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas rondement.

M. Lazure: Je me permets d'insister pour l'avenir, pas pour ce cas-là, c'est fait, c'est fait. Mais pour prévenir que ça n'arrive plus, est-ce que le ministre a pris des mesures à l'intérieur de son ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai demandé et on est en train de vérifier si les gens qui avaient pris les éprouvettes, étant donné qu'ils soupçonnaient que ce soit contaminé, avaient procédé en inscrivant "traitement urgent"? C'est parce que vous avez des traitements qui peuvent être plus urgents que d'autres. Les renseignements que j'ai, au moment où nous nous parlons, c'est qu'il n'y avait pas eu de demande de traitement d'urgence. Donc, la procédure à appliquer, c'est, lorsque l'inspecteur qui prend un échantillon a des raisons, des motifs raisonnables de soupçonner que c'est contaminé, parce qu'à côté, il y a des éléments chimiques, il doit indiquer "urgent" sur l'éprouvette de façon que cette éprouvette ne fonctionne pas au même rythme que l'éprouvette de quelque chose que les gens ne boivent pas, finalement.

M. Lazure: Le danger de ce système, c'est que si tout devient urgent, il n'y a plus rien d'urgent. Dans un autre ordre d'idées, les municipalités petites, mais qui ont un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux vous suivre, là: si tout devient urgent, il n'y a plus rien d'urgent. Lorsque vous parlez de l'eau...

M. Lazure: Parce que vous venez de dire: C'est l'explication qu'on vous a donnée dans votre ministère. Si ça avait été dit: C'est urgent, il l'aurait fait plus vite qu'en quatre mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a pas de procédure. Au moment où on se parle, il n'y a aucune procédure d'urgence qui existe. Mais, lorsque vous travaillez dans un ministère, vous pouvez aider à améliorer le fonctionnement du ministère. Si vous avez une éprouvette d'eau à analyser qui concerne la baignade dans le lac Champlain, pour prendre un lac qui n'est pas trop loin de la région, et que vous êtes au mois d'octobre ou novembre, vous pouvez peut-être procéder de façon normale et dans le calme. Lorsque vous prenez une éprouvette qui contient de l'eau que les gens consomment de façon quotidienne et qui vient d'un puits, vous pouvez peut-être marquer "urgent" à côté, de façon qu'elle soit traitée avant l'éprouvette de baignade. C'est ça que nous tentons d'instaurer, pas que tout devienne urgent et ne rien faire.

M. Lazure: Je reviens sur le lien entre le ministère et les petites municipalités concernant l'eau potable. Vous disiez tantôt: Inspection, échantillonnage une fois ou deux par semaine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'il y a aqueduc. Je m'excuse.

M. Lazure: ...lorsqu'il y a aqueduc. Je reviens à ces cas-là. Le ministre est sûrement au courant que beaucoup de petites municipalités ayant un système d'aqueduc ne respectent pas la fréquence de ces prélèvements. Est-ce qu'il y a un mécanisme de la part du ministère pour surveiller si c'est bien appliqué?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison de souligner que certaines municipalités ne suivent pas le catéchisme, l'application réglementaire, de façon bihebdomadaire si c'est le cas. Je ne sais pas si c'est bimensuel ou bihebdomadaire. De mémoire, je pense que c'est bihebdomadaire. Le ministère tente d'obtenir la collaboration de ces municipalités. Là où ce n'est pas suivi, ce n'est pas là où nous avons les problèmes de qualité d'eau les plus importants, généralement parlant. Je vois votre recherchiste qui dit: Oui, mais si ce n'est pas suivi, comment vous le savez? Vous avez des périodes de crise dans Tannée: fonte des neiges et de la glace, fin juillet, le mois d'août. Ce qu'il est important de surveiller encore plus attentivement, ce sont les résultats en ces périodes de crise. Si, pendant ces périodes de crise, vous n'avez pas de résultats négatifs, les chances sont que le reste de l'année les résultats soient positifs. Mais tout le monde est tenu de se conformer à la législation et à la réglementation. Je m'engage, avec mes 26 inspecteurs et enquêteurs, à faire mon possible pour que ce règlement soit appliqué avec toute la sévérité voulue.

M. Lazure: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors,

les engagements de février sont... Des voix: Mars. M. Lazure: Mars est terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de mars sont terminés.

M. Lazure: On arrive à avril.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle avril.

Avril

M. Lazure: Dans avril, j'arrive à l'engagement 17, pardon, 14. L'engagement 14.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la liste d'avril, mais les engagements de mars.

Une voix: C'est celle qui est marquée "avril" en haut.

M. Lazure: Oui, celle qui est marquée "avril" en haut. C'est ça. On se comprend.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la liste d'avril, mais ce sont les engagements de mars.

M. Lazure: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le ministre, parce qu'il n'a pas les mêmes documents que nous autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Mme la Présidente.

M. Lazure: L'engagement 14, ça dit: 41 000 $, huit stations de météorologie automatiques et télémétriques de marque Handar. Est-ce que le ministère de l'Environnement se lance dans la météo pour entrer en concurrence avec le fédéral? m paradis (brome-missisquoi): le ministère de l'environnement ne se lance pas dans la météo. le ministère de l'environnement est dans la météo.

M. Lazure: Est déjà dans la météo. Qu'est-ce qu'il fait dans la météo? Instruisez-nous, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de l'Environnement - je vais donner un exemple pratique - a des stations de météo qui, lorsque vous avez des audiences publiques, entre autres, qui pourraient prévoir le dragage d'une rivière ou d'un lac, lui servent à évaluer toute la question de la bathymétrie, lui servent à évaluer toute la question de la densité, de la force des vents dans certains secteurs donnés, et lui servent à fournir aux gens qui demandent des audiences publiques toutes les données scientifiques nécessaires pour avoir une argumentation solide.

M. Lazure: Est-ce que c'est un réseau en expansion, en attrition ou stable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un réseau en stabilité, c'est-à-dire stabilité sur le plan du nombre, mais il est toujours en progression sur le plan de la capacité des équipements.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 14?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à...

M. Lazure: Le Bureau d'audiences publiques, c'est l'engagement 15, quatre systèmes de traitement de données, 45 000 $. Est-ce que ça veut dire que le Bureau d'audiences publiques n'avait pas de système de traitement de données avant? Qu'est-ce que ça veut dire? (16 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça veut dire qu'il va en avoir s'il en achète. Mais s'il en avait avant? Ce produit s'intègre à l'équipement X-10S déjà en place au BAPE. Donc, il y en avait, mais ça en ajoute.

M. Lazure: L'engagement 17.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 15. J'appelle l'engagement 17.

M. Lazure: Engagement 17, contrat pour effectuer l'architecture de système de gestion des sources polluantes. Qu'en termes élégants ces choses sont dites! L'architecture de système de gestion. Ça ne se peut pas. C'est quoi, ça, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un système qui vise à maintenir essentiellement un inventaire et une description des industries du Québec ainsi qu'un suivi des autorisations et des interventions opérationnelles du ministère relativement à la réduction et au traitement des effluents industriels. Cela s'incorpore au programme dont j'ai discuté tantôt, le programme de rejet industriel PRRI, dont nous avons discuté tantôt avec le député de Jonquière qui va être sans doute favorable.

M. Lazure: Mais le programme que vous avez rendu public en 1988, est-ce qu'il est

démarré, le fameux PRRI?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu, en 1988-1989, 2 000 000 $ qui ont été injectés dans ce programme qui visait, premièrement, à cibler les entreprises prioritaires dans les secteurs industriels suivants: pâtes et papiers, mines, métallurgie, chimie, pétrole et revêtement de surface; à adopter une approche intégrée vis-à-vis des entreprises, c'est-à-dire gérer les problèmes d'assainissement de façon globale, comme je l'ai expliqué tantôt, avec une approche intégrée eau-air-sol, ou "aérosol", si vous préférez; accroître la connaissance des substances rejetées par l'industrie; ajuster les exigences réglementaires du ministère et procéder à une consultation publique.

M. Lazure: Oui, mais c'est 2 000 000 $ pour faire une espèce de lancement du programme. Le programme n'est pas vraiment lancé, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi qui permet l'application du programme a été adoptée par l'Assemblée nationale du Québec en décembre 1988, si ma mémoire est fidèle.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, lorsqu'une loi est adoptée, vous savez de quelle façon ça fonctionne par la suite? Il faut mettre en vigueur - pas faire ce qu'on a fait avec le BAPE, prendre dix ans pour le faire - les articles qui prévoient l'application d'une réglementation, bâtir la réglementation et faire son application. C'est le chemin le plus court que nous connaissons dans ce régime.

M. Lazure: Le PRRI, à ce stade-ci, c'est un projet, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que, s'il s'agissait encore d'un projet, les secteurs prioritaires n'auraient pas été identifiés, les industries à l'intérieur du secteur prioritaire n'auraient pas été identifiées, la réglementation ne serait pas en construction. Autrement dit, il n'y aurait rien de tout ça qui serait fait s'il n'y avait pas eu de ressources affectées à ça et s'il n'y avait pas eu de commande de l'Assemblée nationale du Québec ou l'acquiescement de l'Assemblée nationale du Québec à adopter un projet de loi en décembre 1988.

M. Lazure: est-ce que la liste des entreprises prioritaires a été rendue publique, va être rendue publique et peut être rendue publique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les secteurs sont rendus publics. Je ne sais pas s'ils ont terminé l'inventaire à l'intérieur de chacun des secteurs.

M. Lazure: Le ministre n'a pas d'objection à ce que ce soit rendu public?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non... M. Lazure: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que, si on veut que le programme porte fruit, il faut que la population qui vit à proximité de ces industries-là soit au courant des industries sur lesquelles on travaille le plus fort.

M. Lazure: Oui, mais pas seulement en termes de secteurs, mais aussi en termes d'entreprises éventuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Bon!

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17 est-il vérifié?

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on passe à l'engagement 18?

M. Lazure: Oui. L'engagement 18, les pesticides. C'est un contrat pour réaliser un système d'information sur le bilan des pesticides. Je veux, partant de ça, profiter de l'occasion pour avoir du ministre certains renseignements sur l'état de la question. Si je comprends bien, il y a eu un comité conjoint, ministère de l'Énergie et des Ressources et ministère de l'Environnement, sur la question des pesticides.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): strictement pour la question de l'utilisation des pesticides en forêt, parce que vous avez trois utilisations de pesticides.

M. Lazure: En forêt. Mais je restreins ma question à ça, en forêt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il est peut-être important de le situer pour comprendre l'importance. Le moins important, en termes de volume, c'est l'utilisation, domestique; je pense que c'est en bas de 5 %. La forêt représente au maximum 15 % de l'utilisation et l'agriculture représente plus de 80 % de l'utilisation des pesticides. Donc, le comité, ça joue dans les 15 % de ce que nous utilisons comme société en forêt.

M. Lazure: Mais où en sont les travaux de ce comité conjoint?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La position

du ministère de l'Environnement est de s'opposer à l'utilisation de pesticides, à l'arrosage aérien de pesticides, sauf que le ministre de l'Environnement de l'époque, et je ne sais pas lequel, a convenu avec le ministre de l'Énergie de l'époque, et je ne sais pas lequel, qu'en cas d'urgence on pourrait considérer l'arrosage aérien de pesticides. À cet effet, un comité a été mis sur pied pour déterminer les cas d'urgence. Ceux qui siègent présentement, on a soumis au ministère de l'Environnement une question que l'on prétend être urgente dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, et le comité auquel est représenté le ministère de l'Environnement évalue la situation, à savoir s'il y a urgence ou pas urgence. S'il n'y a pas urgence, nous utilisons des produits, un autre type de produits beaucoup moins dangereux.

M. Lazure: depuis un an et demi environ, c'est-à-dire depuis la formation de ce comité, est-ce qu'il y a eu utilisation en période d'urgence?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas à ma connaissance.

M. Lazure: Non. Bon, je vois que le député de Lévis est arrivé. On va parler un peu de transport.

Une voix: Encore?

M. Lazure: L'engagement suivant, pour moi, ce serait 24.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. Engagement 24.

M. Lazure: Les engagements 24 et 25, il s'agit de nolisement d'avion, de type Otter à l'engagement 24.

Une voix: Ce ne sont pas des avions, ce sont des bateaux.

M. Lazure: Mais tout ce qui est transport concerne notre collègue de Lévis.

Une voix: II n'est pas limité, non plus.

M. Lazure: II n'est pas limité, il a des horizons très larges. Ma première question: Le contrat, je vois que c'est négocié par le ministère des Transports, mais est-ce que c'est une procédure normale que ce soit négocié par le ministère des Transports ou est-ce que le ministère de l'Environnement négocie parfois lui-même sa location d'avions? Ça, c'était pour contrôle du régime des eaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout est négocié par le ministère des Transports.

M. Lazure: Tout?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, les contrats de cette nature-là, avions, hélicoptères...

Une voix: Aéronefs.

M. Lazure: Ça répond. C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 24, 25, 26, c'est vérifié?

M. Lazure: Oui. L'engagement 28, peut-être, subvention de recherche. Ah! On a la réponse à ma question de ce matin: c'est à Toronto, M. le ministre, que vous envoyez de l'argent du Québec pour de la recherche. Pourtant, on est assez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je la prends sous réserve, là. On avait distingué ce matin entre le siège social de l'établissement et l'endroit où s'effectuait la recherche. J'étais convaincu, parce que je savais que ce n'était pas au Québec, que le siège social était soit en Ontario, soit au Manitoba. Maintenant, vous me dites que c'est à Toronto. Donc, voici une partie de la problématique ou de la réponse dé fournie. Maintenant, où s'effectue la recherche? C'est ce que nous vérifions et nous vous en informerons.

M. Lazure: Est-ce que le ministère de l'Environnement subventionne des organismes québécois de recherche en matière de toxicologie faunique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, sous réserve de vérification, je pourrais vous répondre que nous avons conclu, dans le passé, des contrats avec l'Union québécoise de la conservation de la faune pour des projets de recherche. C'est de mémoire. Je n'ai pas les montants.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui contribuent à ce Fonds-là, le Fonds mondial pour la nature, Toronto, à votre connaissance?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le sais pas, mais, dans le domaine de l'environnement, je tiens à vous prévenir, nous allons avoir à participer de plus en plus, à contribuer de plus en plus, à échanger de plus en plus avec des organismes nationaux, internationaux, mondiaux, et je pense qu'il ne faudra pas se surprendre de voir le Québec s'impliquer sans tenir compte de frontières qui, dans le domaine environnemental, ne doivent pas exister. Ces superstructures nous intéressent.

M. Lazure: Je suis prêt à passer au mois

suivant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de...

M. Lazure: Un instant. M. le député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Avez-vous quelque chose à faire avec l'état de la santé dans le domaine de la faune? Comme ministre, avez-vous un mot à dire sur l'état de santé dans le domaine de la faune?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais vous donner un exemple. On participe à un comité qui prend la décision sur les arrosages aériens en forêt. S'il y a des arrosages de pesticides nocifs en forêt, vous pouvez affecter l'état de la faune. Maintenant, nous n'avons pas la responsabilité des animaux comme tels. Au premier chef, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui...

M. Garon: Mais est-ce que, comme au ministère de l'Environnement, vous avez quelque chose à dire, par exemple, concernant... Comme vous avez juridiction sur l'eau, est-ce que vous avez un mot à dire sur l'état de santé, par exemple, des piscicultures du ministère du Loisir, par exemple?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Si quelqu'un veut construire une pisciculture, s'il y a telle dimension, ça prend tel type d'autorisation du ministère de l'Environnement du Québec. On ne peut pas s'installer sans l'autorisation du ministère de l'Environnement du Québec. On émet un certificat d'autorisation.

M. Garon: vous jouez un rôle par rapport... supposons qu'il y avait des poissons malades qui pouvaient s'échapper d'une pisciculture et, possiblement, contaminer la faune, au fond, la faune des poissons, est-ce que vous avez une responsabilité par rapport à ça ou si vous n'en avez aucune?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si, dans une pisciculture, vous avez des animaux qui sont contaminés, il y a une responsabilité partagée avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ça le dit, le ministère de l'Alimentation est responsable de fa qualité de l'alimentation. Le ministère de l'Environnement est responsable en ce sens que nul ne doit déverser dans l'environnement un produit contaminé.

M. Garon: Par rapport aux piscicultures gouvernementales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'imagine que le gouvernement qui laisserait échapper dans l'eau...

M. Garon: C'est parce que le ministère de la faune là-dedans est à la fois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des poissons contaminés a une responsabilité face au ministère de l'Environnement. L'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement est à ce point vaste.

M. Garon: Parce que, par rapport aux piscicultures gouvernementales, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche se trouve, à ce moment-là, à opérer, mais, en même temps concernant... À ce moment-là, concernant l'état de santé des piscicultures gouvernementales opérées par le MLCP, avez-vous quelque chose à dire ou rien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous autres, s'ils émettent dans l'environnement, et l'environnement comprend l'eau, un produit contaminé, on a quelque chose à dire comme le ministère des Transports fait la même chose. Le ministère de l'Environnement est obligé d'appliquer la loi face au ministère des Transports, face au ministère de l'Énergie, face au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, face au ministère de l'Agriculture. La loi s'applique. Le gouvernement n'est pas exclu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Garon: je parle spécifiquement de l'état de santé des poissons dans les piscicultures opérées par le ministère du loisir, de la chasse et de la pêche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le poisson contamine l'environnement, contamine l'eau, oui, on intervient.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du mois de mars sont-ils vérifiés? Ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien, il n'a pas répondu, il n'y a pas eu réponse vraiment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien! M. Garon: II a dit: Concernant la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Répondez? Est-ce que le poisson contamine?

M. Garon: Si les poissons sont malades, est-ce que vous avez un rôle concernant la vérification de l'état de santé des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Garon: ...poissons dans les piscicultures du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on ne vérifie pas l'état de santé, sauf si quelqu'un nous indique que l'état de santé des poissons fait en sorte qu'ils contaminent l'eau. Là, on intervient, mais avec nos 26 inspecteurs et enquêteurs, on ne va pas vérifier l'état de santé des poissons des piscicultures du Québec, au moment où on se parle. Mais s'il y a une plainte qui nous dit que l'état de santé des poissons contamine l'eau et que vous avez une source d'eau potable, pour vous donner un exemple, à même ce bassin, il est certain que le ministère de l'Environnement va intervenir.

M. Garon: Puis, dans le fleuve Saint-Laurent, faites-vous des tests régulièrement pour savoir le contenu en produits chimiques de l'eau? Quand il y eut le problème avec les anguilles, on avait fait des tests sur l'eau à ce moment-là au ministère de l'Agriculture, des Pêches, et est-ce qu'on fait des tests pour voir la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La qualité de l'eau à différentes étapes sur le Saint-Laurent?

M. Garon: En tenant compte des produits, des métaux qu'on peut y trouver.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Les analyses qui sont faites tiennent compte du contenu, entre autres, en plomb qui est très dommageable. Dans certains cas, on ajoute le zinc, le fer, on ajoute le mercure, les autres produits.

M. Garon: Comme il y a plusieurs municipalités, des milliers de personnes qui s'alimentent dans le fleuve Saint-Laurent, quels sont les tests que vous faites, et à quel intervalle, dans tes différentes parties du fleuve pour la qualité de l'eau?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les tests, je ne pourrais pas vous répondre à partir de quel intervalle, mais pour sécuriser les gens qui s'approvisionnent en eau à partir du fleuve Saint-Laurent, ils s'approvisionnent à partir d'un système d'aqueduc. Et tantôt, avant que vous arriviez, nous avons expliqué l'application du règlement, qu'une municipalité est obligée de faire analyser son eau deux fois par semaine, quelle procédure elle doit suivre si elle dénote... (16 h 30)

M. Garon: Parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me dites que le monde boit de l'eau, là.

M. Garon: Oui, il y a beaucoup de gens qui boivent de l'eau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à vous dire que...

M. Garon: Occasionnellement, par exemple, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dit aux gens: Ne mangez pas de tel produit qu'on pêche, admettons, dans le lac Saint-Louis, plus de tant de fois par semaine, tant de fois par mois. Mais est-ce que vous recevez les rapports d'analyse du MLCP concernant les métaux qu'on retrouve dans les poissons, l'analyse de l'Agriculture pour voir quel pourrait être l'effet par rapport aux êtres humains qui boivent cette eau-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner le dernier exemple pratique que nous avons vécu. Ça se passait dans la région du député de Saguenay, dans la baie des Anglais. À un moment donné, il y a eu des échanges avec la municipalité et le gouvernement du Québec qui visaient à décontaminer des BPC de la baie des Anglais. En procédant à la caractérisation des sols, de l'eau, etc., on se rend compte, au ministère de l'Environnement du Québec, que non seulement il y avait un problème de BPC dans la baie des Anglais, mais qu'il y avait également un problème de HAP. La première réaction que nous avons eue a été d'alerter le ministre de la Santé et des Services sociaux de façon à vérifier avec le DSC s'ils avaient des données quant à la santé de la population et, en même temps, d'alerter le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui est responsable de la qualité du poisson, de façon à vérifier s'il y a Heu d'interdire aux gens de manger, de consommer immédiatement. Il y a eu action concertée sur le plan gouvernemental à cet effet, et ça s'est fait dans les mêmes heures. Aussitôt que nous sommes informés, les premières réactions, on avise Santé et Services sociaux et on avise Agriculture en matière d'alimentation, parce qu'il faut se soucier de ce que les gens boivent, mangent et respirent, en premier lieu, dans ces circonstances

M. Garon: C'est l'inverse. Là, vous dites par rapport à l'Agriculture, mais l'inverse? Quand le MLCP fait des analyses sur les poissons de pêche sportive dans le fleuve, je vous parle du fleuve, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Est-ce que l'on reçoit, à l'Environnement, les résultats de ces analyses? Il y a une communication, je ne peux pas vous dire à quelle fréquence, mais il y a une communication entre les...

M. Garon: les analyses que fait le ministre de l'agriculture, est-ce qu'il en fait encore, ou... concernant, par exemple, des produits comme le mirex ou s'il a des déversements dans les

affluents des Grands Lacs vous vérifiez à intervalles réguliers quel est l'état de santé des poissons...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la baie des Anglais...

M. Garon: La baie des Anglais, ce n'est pas de ça que je veux parler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais...

M. Garon: C'est le fleuve Saint-Laurent, parce qu'il y a des millions de personnes qui prennent leur eau du fleuve Saint-Laurent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je vais revenir à ça. Je ne connais pas des millions de personnes qui s'en vont avec un verre d'eau puiser dans le fleuve Saint-Laurent. Vous avez des usines de filtration dans les municipalités, vous avez des analyses d'eau deux fois par semaine. Vous sautez comme si des gens buvaient directement dans le fleuve. Vous mélangez un petit peu la situation.

M. Garon: Non, non, sauf que vous savez comme moi que les usines ne font pas tous les traitements pour les métaux, et tout ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, les usines font des traitements qui sont complets, qui sont dictés, qui doivent s'assurer que l'eau n'est pas nocive pour la santé humaine.

M. Garon: ce que je vous demande, est-ce que vous faites recevoir les rapports du ministre de l'agriculture, du mlcp, qui fait des analyses sur les poissons...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vérifier sur les poissons et je ne vérifierai pas simplement les sources que vous m'indiquez. On va également vérifier, parce qu'on sait que Pêches et Océans Canada aussi, dans la partie de juridiction de leurs eaux, en font régulièrement. Je vous informerai.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors les engagements du mois de mars sont vérifiés. Je prend la liste de mai pour les engagements du mois d'avril. J'appelle l'engagement 15.

Mai

M. Lazure: C'est un montant de 55 000 $, versement d'intérêts à la firme Sanexen International, mesures d'urgence. Je comprend que c'est pour Saint-Basile?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que oui.

M. Lazure: C'est 55 000 $ qu'on a versés à cette firme parce qu'on était en retard dans les paiements de facture. C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un petit peu, là. On me dit: Voir note explicative à l'intérieur de la discussion du cas du 27 avril 1989, page 128. Je vais aller là et je vais vous le dire.

En fonction de la réglementation concernant le paiement d'intérêts et à la suite de discussions entre des représentants de la firme et du ministère, ce dernier a versé à la firme le 9 mai 1989 un montant de 55 000 $ pour couvrir les intérêts dus au 31 mars 1989. La firme a également produit un compte d'intérêts de 10 000 $ encourus au cours du mois d'avril 1989.

M. Lazure: Comment le ministre peut-il expliquer que le ministère ait retardé à ce point-là, qu'il ait encouru une dette de 55 000 $? Le salaire de deux inspecteurs presque; un et demi, admettons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un député et demi.

M. Lazure: Pour un an. Un député et un inspecteur et demi. Bon. Mais, sérieusement, ça a déjà coûté assez cher, Saint-Basile-le-Grand, des millions et des millions. Et, en plus de ça, on a dépensé parce qu'on a négligé, entre guillemets, de payer en temps, et les intérêts ont couru? Ce sont des gros intérêts, 55 000 $, ça. C'est gros, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais m'informer pour savoir quel pourcentage d'intérêts ça représente, ces...

M. Lazure: Oui, c'est beaucoup.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est le pourcentage prescrit par le ministère du Revenu en vertu de la réglementation.

M. Lazure: Ce n'est pas ça, ma question. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non?

M. Lazure: Ça, ça m'importe peu. Je m'en doute que c'est ça qui a été dit comme norme. Moi, je me dis: Combien de temps le ministère a négligé de payer ses dettes pour qu'on lui impose un intérêt?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): on me dit qu'il n'y a pas eu négligence de paiement de dettes mais qu'il y a eu des négociations à la suite...

M. Lazure: Bien oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): le contrat s'est réalisé pendant trois mois et demi et il y a eu des négociations qui ont suivi le contrat.

M. Lazure: Des négociations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le contrat a été signé le 17 avril suivant et le paiement a été effectué le 3 mai 1989.

M. Lazure: De la même année ou de l'année suivante?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la même année.

M. Lazure: En dedans d'un mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Conseil du trésor a modifié ses dépenses le 11 avril 1989, le contrat a été signé le 17 avril suivant - j'en déduis que c'est 1989 - et le paiement a été effectué le 3 mai 1989.

M. Lazure: Bien oui, mais ça n'a pas d'allure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont trop vite, là?

M. Lazure: Parce qu'on dit: Suite au retard dans le paiement de factures. C'est votre note, M. le ministre, que j'ai, moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celle que je vous lis aussi fait partie de la même note.

M. Lazure: Bon. Vous essaierez de voir clair dans les affaires de votre ministère concernant Saint-Basile parce qu'il semble y avoir beaucoup de confusion, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je vous donne toute l'information qui m'est transmise.

M. Lazure: Moi, je lis l'information qui vient de votre ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il fallait que tout soit clair, le rapport Delage ne serait pas exact.

M. Lazure: Bon. Alors, on peut passer à un autre, oui. L'engagement 20.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 20.

M. Lazure: Un montant de 7 500 000 $, les coûts des ententes d'occupation et des services fournis par la Société immobilière du Québec. Est-ce qu'on peut avoir plus de précisions là- dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Paiement à la Société immobilière du Québec représentant les coûts des espaces occupés par les divers bureaux du ministère et des services d'exploitation, tels que déménagement, réparations, fabrication et autres travaux pour l'année financière 1989-1990, 7 535 500 $.

M. Lazure: C'est la location pour un an?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on me dit que...

M. Lazure: C'est la location pour un an.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour un an pour tous les bureaux du ministère dans toutes les régions.

M. Lazure: Bon. Ces édifices-là appartiennent à qui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Une voix:...

M. Lazure: Pas nécessairement. C'est administré par la Société mais ça peut appartenir à d'autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'édifice Marly où se trouvent les bureaux du ministre appartiennent à une compagnie d'assurances.

M. Lazure: La Laurentienne, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que oui.

M. Lazure: La Laurentienne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que oui.

M. Lazure: M. Castonguay.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas personnellement, mais on me dit que c'est probablement. Et on n'est pas certains que ce soit La Laurentienne mais si vous voulez qu'on...

M. Lazure: C'est un beau revenu annuel, ça, 7 500 000 $ pour les bureaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je peux vous le détailler si ça vous intéresse. À Québec, 800 Place d'Youville.

M. Lazure: Ah! c'est pour tout le Québec!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour

tout le Québec.

M. Lazure: La Laurentienne, c'est combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et ça inclut le Bureau d'audiences publiques et le Conseil de conservation de l'environnement.

M. Lazure: D'accord. La Laurentienne, c'est combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Marly, 2 367 191 $.

M. Lazure: O.K. C'est beau. C'est l'ancien système, ça, finalement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas déménagé. C'est resté là. C'est la même affaire que sous l'ancien gouvernement.

M. Lazure: oui, c'est ça. c'est l'ancien système. ça devait être changé mais il n'est pas changé encore. bon. la siq devait changer ça.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Lazure. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 20?

M. Lazure: Oui, ça va pour l'engagement 20. On peut passer au mois suivant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements du mois d'avril sont vérifiés. J'appelle la liste de juin, engagements du mois de mai. M. le député de La Prairie.

Juin M. Lazure: 32.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 32.

M. Lazure: 94 000 $. Est-ce que ça c'est le gardiennage? Est-ce que ça continue toujours ce gardiennage à Shawinigan pour les BPC?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Ça, c'est 94 000 $ pour un an?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du 4 avril 1989 au 31 mars 1990.

M. Lazure: Bon.

Une voix: Est-ce qu'ils ont l'intention de les envoyer à Baie-Comeau ceux-là?

M. Lazure: Je ne le sais pas. Je pense que le député de Saguenay ne les a pas demandés, ceux-là, pour Baie-Comeau.

M. Maltais: J'ai une belle place pour les envoyer. Dans le comté de Lévis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: D'ailleurs, on est en négociation intense là-dessus. C'est pour voir la réaction des gens.

M. Garon: Est-ce que les BPC de Shawinigan vont s'en aller rejoindre les autres à Baie-Comeau, éventuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, nous sommes en expérimentation de procédés de destruction, autant à Swanhill qu'au Labrador, qu'à Sherbrooke et possiblement ailleurs au Québec. Tant et aussi longtemps que nous n'avons pas trouvé la formule de destruction des BPC qui soit sécuritaire d'utilisation et efficace, on n'a pas l'intention de transporter des BPC pour le plaisir de transporter des BPC. J'apporte cependant une réserve à ce que je dis: les BPC qui se retrouvent dans des zones dites sensibles, soit les écoles et les hôpitaux.

Une voix: C'est bien moins dangereux que...

M. Lazure: Oui. 33?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors 33.

M. Lazure: Construction de sept maisonnettes pour le contrôle de la pollution de l'air. M. le ministre, c'est quoi ça, les sept maisonnettes pour le contrôle de la pollution de l'air? À quel endroit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que ça s'inscrit dans le cadre du programme sur les précipitations acides. Ça vise la question du dépérissement des érablières et des dommages aux producteurs agricoles.

M. Lazure: Alors, c'est dans les régions où il y a des érablières?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour 33?

M. Lazure: Oui, ça va. 34

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est un inventaire des populations piscicoles des 44 lacs de la Côte-Nord.

M. Lazure: Est-ce que c'est fini, ces

inventaires-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'imagine que c'est un projet de l'été passé et que, la glace ayant pris sur les lacs... Oui, c'est complété.

M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait avoir les principales conclusions de ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Oui? Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, 34?

M. Lazure: 35.

La Présidente (Mme Bélanger): 35.

M. Lazure: Est-ce qu'il s'agit de... Non, ça c'est à Saint-Lazare là, le gardiennage encore, 35. À quoi ça sert, cette propriété-là, propriété sise au 1381, boulevard des Jeunes à Saint-Lazare. Est-ce que ça fait partie du réseau de M. Marc Lévy, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est Lubri-mac, ça.

M. Lazure: C'est encore M. Marc Lévy.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est encore du Marc Lévy et ça vise encore, comme je l'ai indiqué tantôt, à faire en sorte qu'il n'y ait pas de circulation autour.

Une voix: Est-ce qu'on connaît le chiffre total des frais de gardiennage pour les propriétés de M. Marc Lévy?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui. on peut vous les additionner. il n'y a pas de... à partir du moment où vous les avez également, je pense qu'il y a trois ou quatre chiffres à additionner.

M. Lazure: II n'y en a pas d'autres à part ça?

M. Paré: À notre connaissance. M. Lazure: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 35 vérifié?

M. Lazure. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): On passe à...

M. Lazure: Mais pourquoi lui met-on un gardien, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Interdire l'accès des lieux sauf aux personnes autorisées par le MENVIQ. Tenir un registre des entrées et sorties et signaler à Urgence-environnement toute anomalie constatée.

M. Lazure: Mais qu'est-ce qu'il y a au 1381, boulevard des Jeunes à Saint-Lazare?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même question que ce matin, ça. C'est donc la même réponse. (16 h 45)

M. Lazure: C'est un endroit différent, mais c'est le même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est le même...

M. Lazure: Non, non, ce matin, ce n'était pas là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Ce n'était pas à la même place, ce n'était pas à la même adresse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous réserve de vérifier, on me dit que oui.

M. Lazure: C'était à Vaudreuil l'autre. Ça, c'est à Saint-Lazare.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, c'était à Saint-Lazare, ce matin.

M. Lazure: Saint-Lazare aussi? Bon. Je prends votre parole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mlle Tremblay va vous vérifier ça.

M. Lazure: Je pensais que c'était dans une autre municipalité.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35 est vérifié?

M. Lazure: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à...

M. Lazure: Engagement 37. C'est 31 000 $. Firme CGI. Dépassement de contrat Est-ce qu'on pourrait avoir un peu d'explications là-dessus? L'engagement initial était quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner tout ce que j'ai. En juin 1988, le ministère a accordé un contrat à la firme CGI concernant la révision du plan directeur de la gestion de l'information, PDGI. Le montant forfaitaire alors négocié pour la réalisation de

ces travaux s'élevait à 42 500 $. Toutefois, plusieurs circonstances ont fait que le ministère a dû ajouter au mandat initial diverses activités pour compléter la révision du plan directeur. En effet, pendant cette même période, le comité interministériel a émis un rapport sur la géoma-tique. Après l'étude de ce rapport, il est apparu essentiel d'intégrer dans le plan directeur l'analyse préliminaire des besoins en géomatique pour l'ensemble des activités du ministère. De plus, il a été décidé d'intégrer au plan la mise en oeuvre du cadre de gestion des bénéfices élaborés au ministère, à la suite de la demande du Conseil du trésor. Étant donné l'ampleur de la mise à jour du plan directeur résultant de ces travaux, il a été convenu qu'il serait préférable de produire un nouveau document intégrant les nouveaux éléments du plan. Puisque le coût de l'ensemble de ces nouvelles activités était supérieur à 25 % du montant initial du contrat, le ministère, tel que stipulé à l'article 90 du nouveau règlement sur les contrats de services du gouvernement en vigueur depuis le 17 novembre 1988, a obtenu l'autorisation du Conseil du trésor pour ce dépassement.

M. Lazure: C'est un dépassement de quoi? De 30 %?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, plus que ça. Vous aviez un contrat original de 42 500 $ et le dépassement est de 31 504 $.

M. Lazure: Comment explique-t-on ce dépassement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par les notes que je viens de vous lire.

M. Lazure: Non, mais dans vos propres paroles, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étant donné la mise... Il est arrivé, à un moment donné, qu'un comité interministériel modifie la commande initiale et, étant donné l'ampleur de la modification, l'ajout au contrat a été supérieur à 25 % et quand il est supérieur à 25 % on se doit de procéder suivant l'article 90 du nouveau règlement adopté le 17 novembre 1988.

M. Lazure: Est-ce qu'il y avait eu un appel d'offres à l'époque?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, pour le contrat initial.

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 37?

M. Lazure: Oui. Ensuite, engagement 40.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 40.

M. Lazure: C'était quoi, ce programme que je ne connais pas bien, M. le ministre, mise en valeur du milieu aquatique? Quel était le montant total en 1989-1990?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est Berges neuves.

M. Lazure: C'est toujours Berges neuves. C'est ça qui donnait un total qu'on a vu tantôt de 450 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 450 000 $ pour 1988-1989.

M. Lazure: Pour le programme Berges neuves qui avait été de 6 000 000 $ en 1984-1985.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais diminué à 2 000 000 $ en 1986-1987.

M. Lazure: Par le gouvernement actuel. On peut passer... Ça va pour la balance, pour moi. On peut passer au mois suivant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements du mois de mai sont vérifiés.

M. Lazure: Excusez une seconde, Mme la Présidente.

M. Dufour: Engagement 44.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Engagement 44.

M. Lazure: C'est mon erreur, oui. Engagement 44, l'avant-dernier. Gardiennage d'un dépôt de pneus. Je voulais juste profiter de cet engagement pour avoir des renseignements de la bouche même du ministre. On m'a dit récemment que ce qui était commencé pour le transport des pneus de Saint-Amable vers l'usine de déchi-quetage était comme arrêté depuis quelque temps, depuis quelques semaines.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Lazure: C'est tout récent, là, c'est tout récent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça doit être tout récent parce que je suis passé près de l'usine...

M. Lazure: Une semaine, dix jours. On m'a dit ça, lundi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... Ani-Mat

Caoutech, qui est située à Saint-Elie-d'Orford... M. Lazure: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis passé devant il y a deux semaines et ça fonctionnait à pleine capacité puis les camions entraient là, puis j'imagine qu'ils venaient de Saint-Amable, là...

M. Lazure: Bon! Alors, je vais revérifier... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Revérifiez.

M. Lazure: ...parce qu'on m'a dit lundi... sérieusement, ce sont des gens de longueuil qui m'ont dit ça, lundi, ce sont des gens des médias, des gens des journaux de la région...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est possible.

M. Lazure: ...qui m'ont dit lundi de cette semaine qu'ils ont su que c'était suspendu. Pourquoi c'est suspendu, disent-ils? Parce que, ou bien ce sont des bris mécaniques, ou bien c'est le marché de la vente de tapis d'étable, d'écurie, tout ça, qui est à la baisse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que le volume de production est à ce point important qu'il va falloir regarder vers de nouveaux marchés.

M. Lazure: Alors, il y a quelque chose de fondé dans ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on m'avait dit, c'était que le volume de production était important, compte tenu du cheptel québécois en matière bovine et équestre.

M. Lazure: Mais le ministre sait que sur la rive sud, en Montérégie, on a à peu près 50 %, 60 % des pneus usagés du Québec. C'est exact? Il y a beaucoup de municipalités, par exemple Saint-Mathieu, dans le comté de La Prairie, qui ont découvert encore récemment un dépotoir. Il y a beaucoup de petits dépotoirs qui grossissent. Franklin, on vous a écrit à ce sujet-là, j'ai envoyé une lettre d'appui au conseil municipal qui demande à votre ministère... C'est une petite municipalité, Saint-Mathieu, de 1500 âmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et Franklin, ce n'est pas plus gros.

M. Lazure: Franklin, c'est à peu près la même chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus petit.

M. Lazure: Et, dans le cas de Saint-Ma- thieu, que je connais mieux, ça leur coûterait quelque chose comme 35 000 $ pour faire transporter les pneus. Alors, cette municipalité-là n'a pas les moyens de le faire; elle s'est adressée à vous. Est-ce qu'on peut avoir une réponse à sa demande?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce ne sont pas les seules demandes que j'ai en matière de transport de pneus. Nous sommes intervenus à Saint-Amable, considérant l'ampleur du problème, les dangers que ça représentait sur le plan d'un incendie. Il y a une de ces deux municipalités, je ne me souviens pas laquelle, qui a déjà pris des procédures juridiques contre le propriétaire et l'exploitant du site, si ma mémoire est fidèle, et elle a obtenu de la Cour supérieure l'émission d'un bref en injonction. Maintenant, il lui appartient de s'assurer de l'exécution du bref en injonction qu'elle a obtenu de la Cour supérieure.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que pour une municipalité qui est prise sur son territoire avec un dépotoir - appelons ça comme ça s'appelle - illégal, que ce soit de pneus ou d'autre chose, la façon d'agir pour la municipalité est de s'assurer que la loi soit appliquée et la façon de le faire, c'est de prendre une injonction. Le tribunal, je pense, dans le cas de Saint-Mathieu, a reconnu le bien-fondé des démarches et il appartient à la municipalité de faire exécuter son jugement. Le gouvernement du Québec ne peut pas se substituer à la municipalité dans l'exécution du jugement qui est rendu en faveur de la municipalité.

M. Lazure: Oui, mais que ce soit Saint-Mathieu, Franklin ou Saint-Chrysostome, il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup. Est-ce que le ministre ne reconnaît pas que les petites municipalités de moins de 2 000 âmes surtout n'ont pas les reins assez solides pour encourir les frais légaux et pour prendre la chance que le propriétaire disparaisse, comme M. Marc Lévy, et qu'elles disent: Bon, même s'il y a un jugement de la cour, le propriétaire doit payer pour le transport, et que le propriétaire ne soit pas retrouvable? Est-ce que le ministre ne considère pas que ces municipalités-là devraient avoir l'aide du ministère de l'Environnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, il y a toute la question de l'aménagement du territoire qui sous-tend votre question. À partir de la mise en vigueur d'un schéma d'aménagement, lorsque le schéma d'aménagement ne prévoit pas de dépotoir, lorsque la municipalité a assumé ses responsabilités et adopté un règlement d'urbanisme qui est conforme au schéma d'aménagement, à partir de ce moment-là, la municipalité a la responsabilité, sur son territoire, de

l'application de son règlement. Ce sont les gens qui sont les mieux placés pour s'apercevoir de la commission de l'infraction et pour agir. Il faut quand même reconnaître que tout le processus de mise en vigueur des schémas d'aménagement est un processus récent. Plus de la moitié des schémas d'aménagement n'ont été mis en vigueur que l'an passé. Les municipalités se devraient - c'est un conseil amical que je leur donne - de se hâter dans l'adoption des règlements d'urbanisme qui doivent respecter ce schéma d'aménagement, de façon à prévenir ce type de situation. Maintenant, en ce qui concerne Saint-Mathieu, on m'informe que le jugement les autorise à enlever les pneus et envoyer le compte ou à forcer l'individu à enlever les pneus; ils ont deux possibilités.

M. Lazure: Oui, c'est ce que je disais tantôt. Je suis au courant de ça, mais le monsieur ne veut pas payer le compte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous pensez qu'il va vouloir le payer davantage au gouvernement du Québec?

M. Lazure: Non, mais les gens de Saint-Mathieu se disent: Le ministère aide Saint-Amable. Pourquoi aider Saint-Àmable? On me dira: Parce qu'il y avait 4 000 000 de pneus, mais Franklin en a 3 500 000, ce n'est pas loin des 4 000 000. Autrement dit, est-ce que la politique du ministère, c'est d'aider les municipalités, lorsque ça fait dix ans que des pressions énormes ont été exercées? Dans le cas de Saint-Amable, c'est ce qui est arrivé. Puis tant mieux si le problème de Saint-Amable est en train de se régler, mais le problème est aussi pire à Franklin, puis il va devenir aussi pire à Saint-Mathieu, à Saint-Chrysostome, puis on pourrait nommer quinze municipalités de la rive sud. Mais est-ce qu'il faut attendre que les gens passent dix ans à exercer des pressions ou s'il n'y a pas moyen d'avoir une politique pour l'ensemble des dépotoirs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce que je vous explique, c'est qu'il continue à y avoir des pneus, à chaque année - j'oublie le chiffre, mais c'est phénoménal, le nombre de pneus qui so ramassent - et il faut y aller par prévention. Si le gouvernement du Québec dit aux municipalités: Tout ce que vous avez à faire, c'est de ne pas adopter de plan d'urbanisme, de laisser des dépotoirs s'installer sur vos territoires et, une fois que le dépotoir sera plein, vous appelez votre député, à Québec, et Québec va se charger de régler votre problème pour vous, vous allez en avoir des tas, non seulement de pneus, mais vous allez en avoir, des dépotoirs illégaux. La réponse du gouvernement est de dire que la question de l'aménagement du territoire fait partie d'une responsabilité municipale, que la municipalité a le pouvoir d'adopter des règlements d'urbanisme qui sont conformes à des plans d'aménagement. Lorsqu'il y a des dépotoirs de prévus, ils sont prévus; lorsqu'un dépotoir est prévu, il faut que les gens prévoient également la remise en état du dépotoir, une fois qu'il va être rempli. Si tout le monde fait bien son travail, il n'y aura pas de problème. Mais la solution ne réside pas, et je le dis bien objectivement, à laisser s'installer des dépotoirs et à se retourner vers Québec, quel que soit le gouvernement au Québec.

M. Lazure: Mais, M. le ministre, vous l'avez dit vous-même, il y a des millions de pneus usagés chaque année qui aboutissent dans des dépotoirs légaux ou illégaux. Des millions. Est-ce qu'il n'est pas temps d'avoir une politique d'ensemble, que ce soit, par exemple, la consigne? La consigne, ça existe, ça, dans certains États américains, la consigne de pneus usagés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même en Ontario.

M. Lazure: Ou encore d'imposer un tarif à l'achat du pneu pour permettre de défrayer le coût, ensuite, de la disposition de ces pneus-là. Qu'est-ce que le ministère va faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous regardons, et vous avez raison d'invoquer ce qui se produit aux États-Unis; je pourrais même ajouter que nos voisins de l'Ontario ont une consigne de 5 $ pour chaque pneu. Vous avez raison de dire qu'il ne faut pas se fermer les yeux, c'est un problème qu'il nous faut régler. Est-ce que la consigne est la meilleure façon? Il s'agit d'une façon qu'on nous a proposée et que nous envisageons sérieusement. Nous n'excluons pas d'autres approches, mais l'approche de la consigne est une approche sur laquelle nous nous penchons très sérieusement. Nous avons évalué très sérieusement le système ontarien. Il y a des avantages, il y a certains inconvénients. Est-ce qu'on va marier le système, si on y va de la consigne des pneus dans le même système que la consigne des canettes, etc. ? Nous sommes en révision de politique de tri sélectif et de consigne, et nous devrions être prêts à peu près à la mi-juillet.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui.

M Paradis (Brome-Missisquoi): Mais nous retenons vos commentaires quant à la consigne.

M. Dufour: Je comprends aussi que vous parliez qu'il y a un plan d'urbanisme, qu'il faudrait que les gens, l'aménagement du ter-

ritoire, etc... Moi, ce que je pense aussi, par rapport à la question soulevée par mon collègue, c'est que pour le passé il faut bien le gérer à quelque part. Si le gouvernement du Québec ne s'était pas impliqué dans l'assainissement de l'eau pour les municipalités, je suis convaincu qu'on n'aurait pas avancé. Donc, il y a eu un positionnement gouvernemental par rapport au passé, puis par rapport au futur. Pour le futur, pour le présent et le futur, je pense que la solution de la consigne peut être une solution envisageable, mais pour le passé, je pense qu'il faut qu'il y ait un engagement à quelque part. Le gouvernement ne peut pas laisser les petites municipalités comme ça, je veux dire. Pourquoi ont-elles accepté des déchets sur leur territoire? Il n'y a pas de monde pour surveiller. Il n'y a pas de police, il n'y pas de règlement, puis il y a toutes sortes d'affaires. C'est une responsabilité collective, à mon point de vue. À ce moment-là, je pense que votre ministère doit regarder sérieusement les possibilités d'aider, pour qu'on finisse par finir, commencer à quelque part. Dire: On va les vider, ces dépotoirs-là, mais à l'avenir, c'est comme ça qu'on va se comporter. Et là, il n'y a plus de pardon, plus de rémission, mais... (17 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison de distinguer entre ce qui a été fait et ce qui est à faire...

M. Dufour: Bien oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais les schémas d'aménagement n'étaient pas là avant, les possibilités en aménagement du territoire n'étaient pas nécessairement là pour les municipalités. Donc...

M. Dufour: C'est encore une bonne loi qu'on a faite, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais encore une fois, nous avons été obligés d'arriver au gouvernement et d'avoir le courage de mettre en vigueur les schémas d'aménagement qui traînaient dans les officines gouvernementales.

M. Dufour: II fallait prendre le temps. Je pense que sérieusement votre position par rapport... Je comprends qu'actuellement vous allez me dire: Mais là, on a des problèmes financiers, et tout ça... Mais en dehors de ces problèmes-là, si on regarde ces lacunes et tout le tollé de protestations, les dangers d'incendie que ça représente, et aussi, ce n'est pas un déchet qui s'élimine naturellement. À ce moment-là, est-ce que vous avez l'intention de regarder, pour le passé, ce qu'on pourrait faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai indiqué que nous tiendrions compte du passé et de l'avenir.

M. Dufour: Mais oui!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais lorsque vous établissez une consigne, à supposer que nous retenions la formule de la consigne, vous pouvez placer votre consigne à un prix qui ne tienne compte que de l'avenir. Vous pouvez placer votre consigne à un prix qui tienne compte également du passé. Vous pouvez...

M. Dufour: oui, mais je pense que les gens qui ont installé l'assainissement de l'eau, ils paient... le gouvernement a accepté de payer jusqu'à 90 %. effectivement, c'est à peu près 80 % qui se paie. pour le présent, les gens paient, et le restant, c'est tout le monde. qu'est-ce que vous voulez? ce serait pareil pour les pneus, à mon point de vue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même lorsque que c'est le gouvernement provincial qui paie, c'est tout le monde.

M. Dufour: Oui, oui, c'est ça. J'accepte ça, moi, comme principe de base, mais je vous dis que vous devriez regarder ça sérieusement. Ce sont des éléments qui donnent 3 500 000 pneus, je ne sais pas comment on fait pour enlever ça. Je ne voudrais pas être pris avec ça. C'est quelque chose!

M. Paradis (Brome Missisquoi): Sur le plan technologique, Ani-Mat Caoutech fait des tapis. En Ontario, présentement, les expériences progressent assez rapidement pour l'utilisation du caoutchouc émietté dans le revêtement de surface. On remplace des produits dans l'asphalte par du caoutchouc...

M. Dufour: ..de l'amiante à placer dans l'asphalte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La technologie évolue!

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons aux engagements de juillet 1989, où ce sont des ajouts aux listes d'engagements financiers des mois de janvier, avril, mai et juin 1989.

Juillet

M. Lazure: Le numéro 22, dans cette liste, contrat sur invitation, construction d'un abri sur le site de Saint-Basile-le-Grand, 542 500 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va être un peu compliqué parce que... l'engagement 22, vous avez dit?

M. Lazure: Le numéro 22, c'est le premier dans ce paquet-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas le même paquet que vous, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le numéro 22 du mois de janvier 1989.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le numéro 22 de janvier 1989?

M. Lazure: Les Auvents Métro, 542 500 $. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va.

M. Lazure: De quel genre d'abri s'agit-il? Des auvents, 500 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il s'agit de la tente qu'on a tous eu l'occasion de voir à la télévision, blanche et bleue, si je me souviens...

M. Lazure: Qu'est-ce qui est advenu de cette tente-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu à un moment donné des problèmes de structure et le ministère de l'Environnement a récupéré la toile pour la remettre au service des achats du gouvernement du Québec.

M. Lazure: Mais, elle ne vaut pas cher. Quand ils l'ont récupérée, elle ne valait pas cher. Sérieusement, donc, c'est 500 000 $ qui sont partis au vent, c'est le cas de le dire, parce que ces auvents-là ont été déchirés par le vent et ont été rendus inutilisables. C'est vrai?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les coûts du projet s'élèvent à 712 500 $.

M. Lazure: Mais là, 500 000 $, ce n'est plus sur le site ça. Cet auvent-là n'est plus sur le site.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'a été récupéré, par exemple, par le ministère.

M. Lazure: Oui, mais c'a été récupéré... Le ministère a eu combien d'argent pour?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est du compte à compte interministères, je pense. Étant donné qu'il s'agit de l'argent du public comme tel, il n'y a pas eu d'évaluation, d'estimation.

M. Lazure: C'est un auvent qui a été littéralement déchiré par le vent au moment d'une tempête et qui était rendu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il y avait deux éléments: un élément de structure, et un élément d'auvent et les deux ont été récupérés. On me dit...

M. Lazure: Oui, les deux ont été récupérés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La toile vaut moins que...

M. Lazure: Qu'est-ce qu'on a mis à la place?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une clôture.

M. Lazure: On a mis une clôture à la place deçà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On n'avait plus besoin de ce type d'installation parce que les travaux avaient été effectués.

M. Lazure: Oui, mais surtout parce que le vent l'avait ruiné. Ca, c'était la vraie raison. Mais quand la compagnie a vendu ces auvents-là - c'est une bonne passe, un demi-million, hein! 542 000 $ - que j'ai vus, moi, presque tous les jours parce que j'habite près de là pour tout vous dire, M. le ministre, est-ce qu'il n'y a pas eu une garantie, est-ce qu'il n'y a pas eu un remboursement quelconque, quand on s'est rendu compte que ce n'était pas durable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'ai comme notes, c'est que les coûts d'érection intialement prévus à 50 000 $ se sont élevés à près de 375 000 $. Outre les coûts d'érection, le montant de 225 000 $ négocié le 2 septembre dernier comprenait un montant d'environ 175 000 $ pour couvrir l'achat de la toile et la location de la structure d'aluminium jusqu'au 1er mars 1989. Or, l'affaissement de la structure a obligé le ministère à renégocier l'entente initiale pour acheter et non louer cette structure. Le coût de location était de l'ordre de 75 000 $ alors que le coût d'achat était d'environ 245 000 $.

M. Lazure: Est-ce qu'il n'y avait pas une garantie quelconque au moment de l'achat sur la valeur de cette toile-là? Parce que des choses à un demi-million là. On achète une auto, il y a une garantie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): je vous dis ça de mémoire, sur les polices d'assurance que vous avez, il y a toujours une question de "act of god" qu'on appelle...

M. Lazure: C'est une hypothèse que vous faites, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: O. K., O. K. passons... Alors disons qu'on peut conclure que c'est un autre élément

grave dans la saga de Saint-Basile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez toute la ventilation, je suis prêt à vous communiquer l'entente du 2 septembre 1987...

M. Lazure: Merci! Merci!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ... telle que réalisée, les prix... je n'ai rien à cacher aux membres de l'assemblée nationale sur ce qui s'est passé.

M. Lazure: Bon! On peut passer à l'engage-ment 47 peut-être?

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47, ce serait le mois de mai 1989?

M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47, le cinquième mois 1989.

M. Lazure: Ah non! C'est encore Saint-Basile, je m'excuse. J'en ai assez parlé pour aujourd'hui. 300 000 $, c'est un dépassement de contrat. Les 300 000 $, c'est juste le dépassement, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a parlé ce matin de celui-là.

M. Lazure: Non, mais de façon plus spécifique, un dépassement de 300 000 $, dépassement par rapport à quel montant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 6 600 000 $. M. Lazure: Par rapport aux 6 600 000 $ là. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: C'a presque du bon sens, ce qui est rare dans le cas de Saint-Basile. Est-ce qu'il y a eu une firme d'ingénieurs pour surveiller les différents travaux à Saint-Basile, que ce soient les travaux de restauration ou les travaux de construction des fameux auvents qui sont partis au vent? Est-ce que quelqu'un était responsable de la surveillance des travaux? Était-ce quelqu'un du ministère ou une firme? Parce qu'il y a eu plusieurs gestes posés, toujours de bonne foi, mais on a du mal à trouver comment c'a été coordonné, ces travaux-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai donné de façon détaillée la liste des contrats qui avaient été octroyés dans le cadre de l'opération Saint-Basile, si on peut l'appeler ainsi, et je ne retrouve pas de dépenses qui ont été imputées par le ministère de l'Environnement à contracter une firme d'ingénierie. Mais je retrouve beaucoup de traitements en temps supplémentaire de la part des employés. Ce sont les employés du ministère de l'Environnement et les employés de la SIQ qui surveillaient tout ça.

M. Lazure: Ah bon! La surveillance était assurée par des fonctionnaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Donc, ils ne sont pas comptabilisés. Il existe des coûts.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le député de Jonquière Le temps régulier n'a pas été comptabilisé, mais le temps supplémentaire a été comptabilisé.

M. Dufour: Ce qui veut dire pareil qu'on n'a pas complètement l'image.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Lorsqu'on parle de quelque 36 000 000 $, il faut ajouter quelques millions.

M. Lazure: C'est au moins 50 000 000 $, là.

M. Garon: Mais combien ça a coûté en temps supplémentaire? Avez-vous les...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 47 est vérifié?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En temps supplémentaire?

M. Garon: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a fourni le détail à la commission mais vous avez... Pour les employés réguliers sur l'exercice financier 1988-1989, 132 000 $ et sur l'exercice financier 1989-1990, 12 000 $. Pour les employés occasionnels en 1988-1989. 111 000 $ et pour 1989-1990, 40 000 $. À peu près 150 000 $ pour les occasionnels et 300 000 $, à peu près, de temps supplémentaire. C'est pour les employés du ministère de l'Environnement, ça.

M. Lazure: Alors, moi, j'irais à l'engagement 46, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46 du mois de juin.

M. Lazure: C'est encore Saint-Basile, 170 000 $, toujours Les Auvents métro Est-ce que ça s'ajoute aux 500 000 $, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est ce qui fait le montant de 712 000 $ que je vous ai annoncé tantôt.

M. Lazure: Ah! c'est 712 000 $ qu'a coûté finalement l'auvent qui a été "scrapé"!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, 712 500 000 $.

M. Lazure: Trois quarts de million pour littéralement un auvent quasiment ordinaire qu'on retrouvait dans les foires agricoles. Vous savez, les auvents, des belles couleurs, assez grands quand même Mais c'est ça qui a coûté 750 000 $.

Une voix: Quelle grandeur?

M. Lazure: ah! la grandeur? pas très grand. je ne sais pas quelle grandeur ça pouvait avoir ça, 60 pieds de long à peu près. combien de pieds de long?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit 200 pieds par 45 pieds.

M. Lazure: 200 pieds. Admettons 200 pieds.

M. Garon: On aurait été aussi bien de mettre une grosse tente Labatt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai même la structure exacte: 25 mètres par 50 mètres et d'une hauteur approximative de 11 mètres. C'est une grosse exposition agricole.

M. Lazure: Oui, mais, 200 pieds, ce n'est pas tellement long pour une exposition agricole. Bon.

Une voix: Est-ce qu'il y avait une soumission pour ça?

M. Lazure: La question a été posée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère a reçu deux soumissions: une première du groupe Sanivan au montant de 703 000 $ et une seconde de la firme Les Auvents métro pour la somme de 225 000 $. Outre son prix élevé, la proposition de Sanivan comportait un délai de livraison minimum de deux semaines, ce qui représentait un délai inacceptable dans les circonstances.

M. Lazure: Celle de 225 000 $, on s'est ramassés à 700 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'est ramassés à 712 000 $, ce qui était proche de l'autre soumission, finalement, de 703 000 $.

M. Dufour: Quelle sorte de toile était-ce? C'était une toile spéciale? C'était une toile d'un demi-pouce d'épaisseur? C'était quoi?

M. Garon: Une toile traitée (jour quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va la recycler au Stade olympique.

M. Dufour: Je pense, M. le ministre, qu'il y a eu définitivement, en tout cas, à première vue...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le détail que j'ai, je peux vous le donner, ça comprend les coûts de... Je vais vous le donner comme je l'ai: Les coûts d'érection initialement prévus... Peut-être que si je vous donnais... Pour l'achat de la toile, l'entente prévue était de 100 000 $. Tel que réalisé, c'a coûté 100 000 $. Ce n'est pas là que le problème s'est posé. La structure...

M. Garon: Les coûts d'érection étaient en plus ou compris dans l'installation?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'installation était en plus. Je vous le donne en détail. Pour l'achat de la toile, il était prévu 100 000 $, ça a coûté 100 000 $. La structure était supposée être louée pour 75 000 $, elle a été achetée pour 245 000 $ parce qu'elle est tombée. Installation: Auvents métro. Main-d'oeuvre, on était supposés payer 11 000 $, on a payé 60 000 $. Fournitures, on était supposés payer 33 000 $, on a payé 64 000 $. Location, on était supposés payer 6000 $, on a payé 26 000 $. Sous-traitance, il n'était pas supposé y en avoir, c'a coûté 120 000 $ pour la main-d'oeuvre, 20 000 $ pour les fournitures, 66 000 $ pour la location et 11 000 $ de services professionnels. Total prévu au contrat original, 225 000 $; vrai total, 712 500 $.

M. Lazure: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 46? M. le député de Jonquière. (17 h 15)

M. Dufour: Je pense qu'il y aurait juste une remarque, une constatation, c'est qu'il y avait une situation d'urgence et, à ce moment-là, on se rend bien compte qu'il y a un paquet de profiteurs qui viennent au monde rapidement; et là, il y a un abus. Moi, j'ai vécu des expériences. Saint-Jean-Vianney, ça a été la même chose. Tous les rats sortent en même temps. Ils veulent tous manger. C'est pareil. Saint-Basile, il y avait une piastre à faire, tout le monde est sorti et ils ont dit: Nous autres, on va faire la piastre. Mais c'est le public qui paie. Je ne sais pas s'il y a moyen de contrer ces choses-là. Je serais surpris, dans un temps normal, de poser les mêmes questions puis de demander une évaluation pour une toile comme il a été installé là-bas, érigé, "érectionné" - faites ce que vous voulez avec -je serais bien surpris qu'on arrive avec ce montant d'argent. C'est extraordinaire. On est victimes, autant les uns comme les autres, de ça.

Je pense que, dans la situation d'urgence, c'est la ruée, la curée, qu'on appelle ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On parle d'une tente qui a coûté 750 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: mme la présidente, j'ai l'impression qu'on va avoir un nouveau record, dans le livre des records guinness de québec pour le championnat des toiles qui déchirent.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'engagement 46?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. moi. je passerais au mois suivant, Mme la Présidente. Le mois d'août.

La Présidente (Mme Bélanger): On passe dans la liste du mois d'août, les engagements de juillet.

Août

M. Lazure: Engagement 34. Soumission sur invitation, entente pour le pompage et le traitement de l'eau accumulée dans un bassin de rétention situé sur le site de l'entrepôt de Saint-Basile. C'est un bien grand mot, "bassin de rétention". C'est l'eau qui s'était accumulée à la suite de l'incendie puis aux pluies. Il n'y a pas de bassin de rétention à proprement parler, là-dedans. C'est 1968-1969, 400 000 $, puis H y a 1989-1990, 756 000 $, pour un total de 1 155 000 $ pour pomper l'eau qui s'est accumulée là, 1 000 000 $. C'est ça que ça veut dire, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que ça a coûté moins cher que prévu à cet item-là.

M. Lazure: Combien ça a coûté? Eh! mais ça, c'est juste pour le pompage ordinaire d'une accumulation d'eau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 864 000 $, le coût réellement encouru, plutôt que 1 155 300 $.

M. Lazure: Est-ce que le ministre peut confirmer ce que j'affirme, qu'il n'y avait pas de véritable bassin de rétention là-dedans, c'est simplement les eaux accumulées par l'incendie, les pompiers, l'arrosage puis les pluies qui ont suivi les semaines suivantes? Il n'y a jamais eu de bassin de rétention.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la suite des événements qui ont détruit l'entrepôt de BPC à Saint-Basile-le Grand, le ministère a fait creuser des fossés de drainage ainsi qu'un bassin de rétention pour contenir l'eau contaminée. Ce bassin a reçu toutes les eaux qui se retrouvaient sur la 7one contaminée L'analyse de celle eau a démontré quelle contenait des concentrations de BPC supérieures aux normes prévues pour son rejet dans le milieu. Au mois de mars, en raison de la fonte des neiges et des précipitations élevées, le niveau du bassin de rétention a augmenté rapidement et l'eau contaminée menaça de se déverser dans la zone non contaminée. Étant donné l'urgence de la situation, le ministère a mandaté la firme Sani Mobile Montréal incorporée pour effectuer le pompage des eaux contaminées du bassin et les traiter à l'extérieur du site, dans ses installations, et ce, pour la période allant du 15 mars jusqu'à la fin des travaux de décontamination du site.

Là, il y a le processus de sélection de la firme et tout ça.

M. Lazure: Est-ce que cette facture a été envoyée à M. Marc Lévy aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ça fait partie du montant...

M. Lazure: L'engagement 35. Contribution du ministère au financement du secrétariat du Conseil canadien des ministres... C'est quoi le mandat de ce Conseil canadien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'harmoniser autant que faire se peut la réglementation, les politiques en matière de législation en matière d'environnement, d'effectuer, sur demande du Conseil des ministres comme tel, des recherches dans des secteurs d'activité identifiés et d'intérêt partagé. C'est l'équivalent des conférences fédérales-provinciales que l'on retrouve dans d'autres secteurs d'activité, sauf que la différence est la suivante: chaque ministre est un membre égal, même le ministre fédéral. Il s'agit vraiment d'un conseil plutôt que dune conférence fédérale-provinciale présidée par un ministre fédéral.

M. Lazure: Merci, ça va.

Une voix: Superstructure, le mois suivant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le mois suivant

Une voix:... qui sera conservée dans la superstructure de votre chef, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes maintenant rendus à septembre 1989.

Septembre

Le Président (M. Thérien): M. le député de La Prairie, quel numéro?

M. Lazure: Numéro 40.

Le Président (M. Thérien): Engagement 40. Les Auvents métro.

M. Lazure: Tenez-vous bien, c'est encore Les Auvents métro, puis là, il s'agit du paiement de frais d'intérêts.

Une voix: Quarante?

Une voix: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Septembre.

Le Président (M. Thérien): L'engagement 40.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a changé de mois, là.

Une voix: Oui, on est toujours dans les auvents, là.

Le Président (M. Thérien): Non, non, non, non. Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Paiement de frais d'intérêts.

Le Président (M. Thérien): Non, non, le mois suivant, l'autre paquet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va, je l'ai.

M. Lazure: Vers la fin de l'autre paquet, à la dernière page, l'engagement 40, il est dit: Paiement de frais d'intérêts pour Les Auvents métro inc., 34 000 $. Est-ce que ça veut dire qu'en plus des quelque 700 000 $ on a payé des intérêts parce qu'on n'avait pas payé avant Auvents métro?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant d'autoriser la réintégration des quelque 3000 personnes évacuées lors de l'incendie de l'entrepôt de BPC de Saint-Basile-le-Grand, le gouvernement a pris tous les moyens pour assurer à cette population un milieu de vie représentant le minimum de dangers pour la santé de ses usagers. Parmi ces moyens, le gouvernement jugea opportun et nécessaire d'ériger une structure pour éviter que le vent soulève des poussières toxiques à partir de l'entrepôt incendié. Le ministère confia alors le mandat d'érection de cette structure à la firme Les Auvents métro inc. Le 31 janvier 1989, le Conseil du trésor ratifiait une dépense de 542 500 $. Le ministère en effectuait le paiement le 10 février 1989. Le 12 juillet 1989, le Conseil du trésor ratifiait une dépense complémentaire de 170 000 $, le paiement se faisant le 18 juillet suivant. Conformément à la réglementation concernant le paiement d'intérêts et à la suite de discussions entre des représentants de la compagnie Auvents métro et ce ministère, ce dernier a versé à la firme un montant de 33 465, 88 $. Cette somme couvrait les intérêts dus pour la période du 15 novembre 1988 au 17 juillet 1989.

M. Lazure: Bon, 40, 42...

Le Président (M. Thérien): Adopté?

M. Dufour: Avant...

Le Président (M. Thérien): Oui.

M. Dufour: J'aurais peut-être une demande, je ne sais pas si c'est dans le même engagement...

Le Président (M. Thérien): C'est toujours à l'engagement 40? Il est adopté, l'engagement 40?

Une voix: Oui, oui. Une voix: Quel mois? Une voix: Le 40.

M. Dufour: Oui, moi, ce n'est pas l'engagement 40.

Le Président (M. Thérien): Non? Ah bon! Donc, on adopte le 40?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Thérien): Vérifié. Et M. le député...

M. Lazure: Moi, j'étais prêt à passer à l'engagement 42, mais le député de Jonquière-Quel numéro?

M. Dufour: Bon, moi, j'aurais... C'est toute la... Je regarde... Attendez un peu, c'est un engagement de plusieurs morceaux! C'est une vraie toile, là, elle va déchirer.

Le Président (M. Thérien): C'est avant 42 ou après 42?

M. Dufour: C'est avant 42.

Le Président (M. Thérien): Ce n'est pas notre habitude de revenir, mais on va le faire.

M. Dufour: Attendez un peu, je vais vous

donner le numéro, "tabarouette". Il n'y a pas de numéro. Ce sont tous des séquentiels, un, deux, trois, ce sont tous des décrets concernant des subventions pour la réalisation de travaux d'assainissement de l'eau.

Le Président (M. Thérien): Quel numéro?

M. Dufour: Je ne sais pas le numéro; je n'ai pas de numéro, moi, là. Ça doit être l'engagement 1: de 1 à 35.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cela va.

M. Dufour: Ce sont tous ces engagements-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Dufour: Ce serait une question globale. Depuis ce matin, on examine, il y a beaucoup d'engagements pour l'aide financière, la réalisation de travaux d'assainissement, mais à travers ça il y a beaucoup de subventions additionnelles, ce qui veut dire que. si je comprends bien, les municipalités donnent des contrats à des firmes. On n'a pas le nom des firmes qui sont là. On dit: Dans la ville de Richmond. Ça ne me dit rien, le fournisseur, je ne sais pas qui il est, là, puis il y a des subventions additionnelles. Donc, il me semble que ces contrats-là, on commence à avoir de l'expérience. Je comprends que, dans notre temps...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Souvent - et je vous dis ça sous toute réserve...

M. Dufour:Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Souvent, je signe, comme ministre, sur la recommandation de la Société québécoise d'assainissement des eaux, des addenda qu'on appelle au...

M. Dufour:Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... avant que le contrat soit donné, c'est-à-dire que les devis préliminaires qui ont été dessinés, soit par la Société québécoise d'assainissement des eaux, soit par un professionnel, sont corrigés avant même... Il y a des corrections en cours de route. Des fois, je suis rendu au troisième addenda, quatrième addenda, avant que le contrat ne soit octroyé à quelqu'un.

M. Dufour Oui, mais ce que je comprends aussi par rapport à ces programmes-là, c'est qu'auparavant il n'y avait pas d'étude préliminaire, puis là, les gens, on y allait un peu au pif, puis ça a été un reproche auquel on a eu à faire face. Aujourd'hui, on serait supposé avoir des moyens un peu plus "fashionés", on a beaucoup plus d'expérience puis de vécu à travers ces programmes-là, on aurait dû ou on devrait, au moment où on se parle, avoir des évaluations assez précises du coût de ces études-là. Mais là, il semblerait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui et non, là. Il faut distinguer. Ce que j'ai vu le plus comme addenda, ce ne sont pas sur les constructions comme telles une fois que le contrat est donné, c'est qu'à partir du moment où on détermine quelle va être l'étude préliminaire qui sera effectuée il y a un contrat qui est donné et là, en effectuant l'étude préliminaire, ils décou vrent qu'il y avait quelque chose qu'ils ne soupçonnaient même pas et là, il y a beaucoup d'addenda qui sont signés. Moi, je vous le dis, je trouve qu'il y en a beaucoup, sauf que je ne suis pas un hydrogéologue ou un...

M. Dufour: Moi, c'était juste au point de vue administration. Je pense que quand on demande des évaluations pour des travaux à des firmes, puis on a vécu des dépassements, ça fait quelques jours qu'on en voit des dépassements, tout le temps, on dit: II y a quelque chose qui ne tourne pas à quelque part. Normalement, moi, je vais demander une soumission, puis, si tu arrives dans le trou, tu arriveras dans le trou, tu paieras pour, ça, ça fait des firmes responsables. Là, il semblerait que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on prenait quelques cas pratiques, là, on pourrait peut-être voir où est le problème. II n'y a rien comme la pratique pour nous illustrer la réalité.

M. Dufour: Je vais prendre un petit cas, parce qu'il y en a des plus gros. Je vais prendre Percé, Gaspé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À quel engagement?

M. Dufour:... le décret 37-89, le numéro 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le numéro 12, O. K.

M. Dufour: Subventions additionnelles à titre d'aide financière pour la réalisation d'études et de travaux d'assainissement. Programme, assainissement des eaux, 217 455 $. C'est un dépassement assez important. Je comprends que Percé, c'est grand, là, mais je ne sais pas quel est le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner toute la réponse, l'historique du projet. Le 12 novembre 1984, il y avait un engagement initial de 3 036 500 $; le 4 août 1989, un nouvel engagement de 231 500 $, pour un total de 3 266 000 $ quant aux coûts des travaux; répar-

tition des travaux epic, 32 000 $; interception, 206 000 $; réhabilitation, 430 000 $; traitement, 2 599 100 $, pour 3 268 000 $. notes explicatives concernant le nouvel engagement. ce nouvel engagement résulte, d'une part, d'une indexation de 88 500 $ et, d'autre part, d'une augmentation des coûts de 143 000 $, soit 4, 5 %. état d'avancement du projet: les travaux sont réalisés à 95 %. donc, il y a une marge, sur le plan de l'augmentation des coûts à des réalisations de travaux à 95 %, de 4, 5 %.

M. Dufour: o. k., mais ce n'est pas comme ça que c'est marqué. moi, je suis obligé de lire ce que vous avez marqué: subventions additionnelles...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner ma feuille!

M. Dufour:... à titre d'aide financière pour la réalisation d'études. La réponse que vous me donnez, ce ne sont pas des études.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, dans le cas présent. C'est pour ça que je voulais faire du cas.

M. Dufour: Mais est-ce que c'est comme ça tout le temps, tout le long?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans Mégan-tic Compton, c'est toujours moins...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut les passer un par un, mais je n'ai pas...

M. Dufour: Non. Je pense que si vous me dites... Vous pouvez nous faire une analyse, puis nous donner... Vous pourriez peut-être vous engager à nous fournir ces réponses-là, nous dire: Dans tel cas, dépassement. Parce que si c'est mal écrit, moi, je suis obligé de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça suscite la question, comme vous le dites. Ça suscite! la question.

M. Dufour: C'est ça. Parce qu'il n'y en a pas..

M. Lazure: Je pense que la question du député de Jonquière est tout à fait pertinente. Au lieu de passer quelques heures, pour passer chaque cas en particulier, si on pouvait avoir ça par écrit. Ça rejoint un peu les questions au feuilleton que j'avais inscrites au mois de décembre sur le programme général d'assainissement des eaux, puis là où il y a des dépassements, des ajouts, bien, la justification.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chaque fois, j'ai fait... Avant ça, il y avait une commission des engagements financiers, avant que le règlement de l'Assemblée nationale soit révisé, et je faisais ce que le député de Lévis a fait au ministère des Transports, à l'époque, en 1983, 1984, 1985. J'interrogeais sur tous les dépassements, automatiquement, et c'était M. Bérubé qui était président du Conseil du trésor, à l'époque, et il me donnait à peu près les mêmes réponses que le député de Lévis a obtenues cette semaine. (17 h 30)

M. Lazure: Alors, on va les avoir?

M. Garon: Le Vérificateur général dit que les dépassements aux Transports coûtaient beaucoup moins cher antérieurement. Il se plaignait, en 1987; ça a commencé à coûter cher à partir de 1986.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas certain, moi...

M. Garon: C'est marqué dans son rapport, je l'ai cité, d'ailleurs, hier

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... mais pour avoir fait les engagements financiers avec M. Bérubé, en 1984-1985, tout ce que j'ai lu dans les journaux, c'était proportionnel à ce qui se passait à l'époque.

M. Garon: Bérubé n'a jamais été aux Transports.

M. Dufour: Mais pourquoi vous avez changé de gouvernement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il était président du Conseil du trésor à l'époque, et c'est le président du Conseil du trésor qui défendait les engagements financiers de tous les ministères.

M. Lazure: Mme la Présidente, pour être constructif, est-ce que le ministre peut s'engager à nous fournir par écrit ces renseignements-là, plutôt que de les passer un par un, ici, en commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Lazure: Bon. Vous les auriez donnés en commission, de toute façon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous voyez, on répond aux questions quand on a les réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, j'aimerais savoir, sur le projet qu'on a vu tantôt dans les engagements du

mois de mai, le projet de Lévis-Lauzon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au mois de mai?

M. Garon:... puis Pintendre - non, écoutez bien - Saint-David.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça ne me fait rien de reculer non plus, à condition que je sache où je recule.

M. Garon: Non, mais c'est simplement pour vous demander... Je vais vous dire quoi, vous allez voir. C'est l'engagement...

Une voix:...

M. Garon: Non, ça va être très bref. L'engagement 13, Lévis, 4 738 779 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Garon: Ensuite, l'autre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez le détail?

M. Garon: Oui. Pourquoi? Ça s'ajoute? C'est un additionnel ou bien... C'est quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'historique du projet, le 17 juin 1982, l'engagement était de 18 357 600 $; le 26 avril 1989, un nouvel engagement de 6 298 000 $ a porté le total du projet à 24 655 000 $.

M. Garon: En 1982, vous avez dit quel montant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 18 357 600 $. M. Garon: À quelle date, en 1982?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le 17 juin 1982.

M. Garon: Puis ensuite, l'additionnel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste avant la fin de la session.

M. Garon: Oui. Puis là, après ça, vous avez dit en 1989?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le 24 avril 1989, un engagement de 6 298 000 $ qui s'ajoute, pour un total de...

M. Garon: 6 698 000 $?

M. Paradis (Brome Missisquoi): Oui, cela s'ajoute. Un nouvel engagement

M. Garon: Puis là, c'est un autre de plus, ça, ici?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, excusez. Ça, c'est le nouvel engagement en ce qui concerne le coût total des travaux. L'engagement financier que vous avez en haut, c'est 4 738 000 $. C'est la contribution du gouvernement. On contribue à 90 %, nous. Je vous donne l'augmentation du coût des travaux.

M. Garon: Oui, mais 4 738 000 $, ça ne représente pas 90 % de 6 698 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est supposé donner... Il y a beaucoup d'interceptions, et les interceptions sont financées à 66, 6 % plutôt qu'à 90 %. Il y a une partie à 90 % puis une partie à 66, 6 %. Mais votre question, je pense, porte sur l'augmentation, comment l'augmentation est justifiée. Ce nouvel engagement découle, d'une part, d'une indexation des coûts de 2 189 000 $ et, d'autre part, d'une deuxième augmentation des coûts de 4 109 320 $; 20 % dû à une réévaluation des ouvrages de traitements communs avec Saint-David, Lauzon et Pintendre C'est parce qu'il y a traitement commun que ça a augmenté.

M. Garon: Mais là, il y a du refoulement, actuellement puis il y a des articles dans les journaux. On dit que la Société d'assainissement des eaux est responsable, c'est quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des effets de débordement?

M. Garon: Oui. Apparemment, dans les rajustements, il y a eu des problèmes. Il y a des articles dans les journaux de cette semaine. Qui est responsable quand il y a des travaux qui sont faits? Là, actuellement, il y a des plans et devis dans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend qui est maître d'oeuvre. Dans certains cas, c'est la municipalité qui est maître d'oeuvre; dans certains autres cas, c'est une régie intermunicipale.

M. Garon: Non, c'est la SQAE, apparemment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la SQAE?

M. Garon: C'est la SQAE qui est responsable. Qui fait le contrat, dans ce cas-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas l'information précise Dans certains cas. Généra-lement parlant, c'est la municipalité ou la régie

intermunicipale; exceptionnellement parlant, c'est la SQAE.

M. Garon: O. K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, on passe à septembre 1989, l'engagement 42.

M. Lazure: Les engagements 42 à 46, il s'agit des honoraires aux commissaires de la commission Charbonneau, d'après ce que je comprends. L'engagement 42, c'est M. Delisle, 50 000 $; l'engagement 43, M. Dulude, 50 000 $, ensuite, Mme Gélinas...

La Présidente (Mme Bélanger): Une chose, ça a l'air égal.

M. Lazure: Oui. Pas tout à fait égal parce que M. Charbonneau, c'est 60 000 $. Oui, c'est normal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): c'est comme à la commission.

M. Lazure: Oui. Mais j'ai quelques questions là-dessus, M. le ministre. Est-ce qu'il s'agit d'un montant forfaitaire pour toute la durée de la commission ou s'il s'agit d'un montant pour l'année 1988-1989 et qu'il y aurait un autre montant en 1989-1990? C'est quoi l'état de la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une rémunération par jour. Peut-être qu'en vous lisant l'explication de M. Charbonneau et en faisant les ajustements mutatis mutandis, pour les autres, vous allez pouvoir l'obtenir. La nomination de M. Yvon Charbonneau sera en vigueur jusqu'au 30 juillet 1990. Sa rémunération est fixée à 480 $ par jour. Ses frais de déplacement...

M. Lazure: 480 $ par jour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par jour. Puis les autres, c'étaient 400 $ par jour.

M. Lazure: Les autres, c'est 400 $? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Quand on dit par jour, c'est que la commission siège ou ne siège pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non Des jours travaillés.

M. Lazure: Les jours où la commission siège ou jours travaillés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que dans le cas de M. Charbonneau, c'est un petit peu plus ouvert, si je peux utiliser l'expression, il y a un maximum qui est fixé par le Conseil du trésor. D'ailleurs, on vient de lui autoriser un ajout parce que ça n'arrivait pas dans le temps. Dans le cas des autres commissaires, ce n'est pas nécessairement, ce sont les journées travaillées, mais le travail du commissaire ne consiste pas strictement à présider ou à assister à des audiences. C'est du travail de préparation...

M. Lazure: Durant l'année 1989, combien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et il y a du travail de rédaction.

M. Lazure: Durant l'année 1989, il y a eu combien de journées de travail pour ces commissaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): je peux vous donner ça. je ne l'ai pas ici, mais on est obligés d'aller en augmentation du nombre d'heures des commissaires et du président à une reprise depuis le début de la commission, et je me suis entretenu avec m. charbonneau cette semaine. il est possible que, non pas dans le cas des autres commissaires, mais dans le cas de m. charbonneau, pour lui permettre d'arriver dans la production de son rapport final, vers la fin de l'été, on soit obligés d'extensionner légèrement dans son cas à lui.

M. Lazure: On pourra avoir par écrit le nombre de jours travaillés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: En 1989, parce que ça a commencé en 1989, l'année de calendrier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure:... 1989, je parle. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Puis en 1990, à date. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Puis c'est supposé finir en juillet 1990. Ça nous donnera une vue d'ensemble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où nous nous parlons, le décret gouvernemental fixe le rapport de la commission au 30 juillet 1990. Maintenant, M. Charbonneau m'a demandé, cette semaine, d'évaluer la possibilité d'une prolongation d'un mois, de façon à lui donner plus de temps pour ses audiences.

M. Lazure: Deuxième question: Est-ce qu'à part ce per diem les commissaires et le président se font payer leurs dépenses réelles de repas, de coucher, de voyages?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les frais de déplacement sont remboursés suivant les normes de la directive numéro 774 du Conseil du trésor concernant les frais de voyages des personnes engagées par le gouvernement à honoraires. Les dépenses occasionnées par l'exercice de ses fonctions à titre de président de cette commission sont remboursées jusqu'à concurrence d'un montant de 800 $, conformément aux règles édictées par le décret 1308-80 du 20 avril 1980 et ses modifications subséquentes.

Dépenses au 22 janvier 1990, en ce qui concerne M. Charbonneau, c'était de 54 152, 72 $, depuis le tout début et.

M. Lazure: Qui s'ajoutent à son per diem de 400 $ et quelque?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela inclut tout.

M. Lazure: Cela inclut tout?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela inclut le total. En ce qui concerne... Incluant ses frais de voyages, ses dépenses, ses honoraires et tout. M. Lalande, c'est 22 584, 88 $; Mme Gélinas, 33 820, 67 $; M. Dulude, 7250, 28 $,

Une voix: Vous ménagez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): André Delisle...

M. Lazure: Attends. Mme Gélinas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 33 820, 67 $.

M. Lazure: Oui, ensuite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Dulude, 7250, 28 $.

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Delisle, 30 175, 75 $.

M. Lazure: Dans un autre ordre d'idées, à un moment donné, le président de la commission, M. Charbonneau, a demandé au ministre de procéder à un suivi judiciaire, surtout en regard des déversements sauvages - je cite son texte, là - de déchets dangereux. Où est-ce que vous en êtes, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Charbon neau m'a remis les cas qu'il jugeait prioritaires, sur lesquels il avait effectué ce qu'on appelle une préenquête, en me demandant de transmettre le dossier au service des inspections et des enquêtes du ministère de l'Environnement et en me demandant de prioriser lesdites enquêtes, ce que j'ai fait.

M. Lazure: Ce que vous faites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'ai fait. J'ai transmis...

M. Lazure: Ce que vous avez fait. Est-ce qu'on pourrait être informés de ces gestes-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi). Vous pouvez être informés que M. Charbonneau m'a demandé des enquêtes spécifiques et que je les ai transmises au service d'inspection, mais je ne pense pas qu'il serait d'intérêt public de vous dévoiler dans quel dossier, au moment où nous nous parlons. Si ça aboutit à des mises en accusation, à ce moment-là, les mises en accusation seront rendues publiques.

M. Lazure: Ce matin, le ministre a fait allusion à son habitude d'être transparent, puis il a dit: Par exemple, quand la commission Charbonneau m'a demandé des renseignements, j'ai fourni... Textuellement, c'est ce que vous avez dit ce matin. Par contre, en lisant les journaux, on se rendait compte que M. Charbonneau, publiquement, disait: J'ai de la misère à avoir des renseignements de ce ministère-là. J'ai encore les coupures de journaux dans ma valise, si le ministre ne prend pas ma parole, mais le ministre prend ma parole, je le vois d'après son air. Mais comment expliquer qu'il y ait eu un tel problème pour obtenir des renseignements, des informations pour la commission Charbonneau?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est une question d'habitudes de fonctionnement et de culture de fonctionnement. Les gens ont vécu des événements qui étaient très difficiles, au ministère de l'Environnement du Québec, ceux qui ont passé à travers les incidents de Saint-Basile qu'on a relatés ici. Il y avait toute la question de la Balmet. Il y a un paquet d'éléments qui sont arrivés en même temps et peut-être - là, ce n'est pas moi qui possède les capacités d'analyse psychiatrique que vous possédez - qu'à un moment donné les gens se sont sentis un peu menacés et que le fait de livrer des informations... Le rapport Delage a été rendu public; il y a des gens qui ont été blâmés dans le rapport Delage. Et, à ce moment-là, ça a pris un certain temps pour établir un rapport de confiance entre le ministère de l'Environnement et la commission Charbonneau. Il y a des renseignements qui ont été demandés par la commission Charbonneau, au tout début, qui étaient inoffensifs sur le plan de les rendre publics, de

les communiquer; ça ne mettait pas en péril les enquêtes, les inspections, mais ça pouvait faire en sorte que la commission Charbonneau, selon la qualité des renseignements ou des informations qui étaient transmises, dise: II y a peut-être quelqu'un qui a mal compilé, il y a peut-être quelqu'un... Je pense qu'il y avait une attitude défensive, et si vous vérifiez avec M. Charbonneau aujourd'hui il va vous dire que cette attitude est modifiée et que, généralement parlant, il obtient une bonne collaboration du ministère de l'Environnement.

M. Lazure: II dit que c'est mieux que c'était, mais que ça pourrait être encore mieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! la perfection, M. Lazure, est toujours un objectif qu'on poursuit incessamment!

M. Lazure: Mais, en gros, les travaux de la commission Charbonneau qui durent depuis plusieurs mois, M. le ministre, et qui en ont encore pour peut-être six mois, ou un peu plus, est-ce que ça a apporté quelque chose? Est-ce que ça vous a éclairé? Est-ce que vous en êtes satisfait, vous, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas à exprimer une satisfaction ou une insatisfaction tant que la commission Charbonneau n'a pas complété son rapport. La commission Charbonneau a été mise sur pied avec un mandat spécifique. Je peux vous dire que M. Charbonneau prend à coeur le mandat, si vous me demandez l'appréciation humaine, il prend à coeur le mandat qui lui a été confié. C'est ce à quoi on s'attendait de M. Charbonneau et c'est la façon dont il assume son mandat. La commission a un mandat qui est important, qui est vital pour les décisions que nous aurons à prendre sur le plan politique. Lorsque j'aurai vu le rapport final, je serai à même de me prononcer, mais là, il n'y a seulement qu'une des étapes de franchies, au moment où nous nous parions, et eux autres aussi s'améliorent, au fur et à mesure qu'ils en découvrent, qu'ils en apprennent, ils se raffinent. S'ils conservent le même coeur à l'ouvrage, j'ai l'impression qu'ils ont la possibilité d'arriver avec un instrument qui sera valable non seulement pour le ministre de l'Environnement, mais pour cette commission parlementaire, pour l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale du Québec, au bénéfice de la population. (17 h 45)

M. Lazure: Selon les chiffres que vous nous avez donnés tantôt, il y a certains commissaires qui n'ont pas fait beaucoup de jours de travail, en particulier M. Dulude, 7000 $ par rapport à 50 000 $. M. Lalande, pas beaucoup non plus, 22 000 $ par rapport aux autres qui sont en haut de 30 000 $. Est-ce que ça veut dire, finalement, que sur cinq personnes à cette commission il y en a essentiellement trois qui ont travaillé plus fort que les autres: M. Charbonneau, Mme Gélinas et M. Delisie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez M. Dulude, à un moment donné, qui a été remplacé, à ce qu'on me dit, par Mme Gélinas. Donc, vous avez...

M. Lazure: M. Dulude a été remplacé par Mme Gélinas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme Gélinas.

M. Lazure: Non, ils sont tous les deux commissaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, quand je les ai vus, ils étaient tous les deux commissaires, mais on me dit que...

M. Lazure: Ils sont tous les deux commissaires, je les ai vus ensemble moi aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi aussi, je les ai vus ensemble.

M. Lazure: M. Dulude, c'est mon maire, je le connais. En tout cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que ça se peut qu'ils... Moi, je les ai vus ensemble aussi.

M. Lazure: Mais, moi je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils avaient l'air heureux.

M. Lazure:... sais que m. dulude, depuis plusieurs mois, n'a pas participé aux travaux de la commission et que m. laiande aussi a été très souvent absent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi, l'erreur provient du fait que ce n'est pas M. Dulude qui a été remplacé par Mme Gélinas, c'est M. Plaa...

M. Lazure: Oui. C'est autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voilà l'explication de l'erreur.

M. Lazure: Mais dans les commissaires actuels, les cinq, essentiellement, depuis plusieurs mois, M. Laiande et M. Dulude ne participent presque pas à la commission. Pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Dulude, M. Laiande...

M. Lazure: C'est important...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non...

M. Lazure: ...M. Dulude avait été nommé là un peu pour représenter les maires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Lazure: Puis il est actif dans l'UMQ, tout ça. Mais il n'est pas là, à la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas eu d'explication en ce qui concerne M. Dulude, parce que je n'ai pas posé la question, je n'étais pas au courant de la fréquence, mais j'avais posé la question parce que quelqu'un me l'avait souligné dans le cas de M. Lalande, à un moment donné, je ne sais pas si c'est vous à l'Assemblée nationale...

M. Lazure: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'époque, on m'avait informé que, dans le cas de M. Lalande, c'était une question de santé à cause de laquelle il avait dû... Et ça m'a été confirmé par M. Charbonneau.

M. Lazure: Est-ce qu'il est mieux? Est-ce qu'il va participer à la commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il est mieux? Je me suis informé cette semaine. Son état de santé n'est pas complètement rétabli. Je ne sais pas si je suis autorisé à en faire part sur la place publique, mais je pense que c'est généralement connu dans le milieu, il est en attente d'une intervention chirurgicale et il a des hauts et des bas dans cette attente.

M. Lazure: Mais surtout dans le cas de M. Dulude, qui était un peu le représentant des maires... Il me semble que si, dans une commission importante comme celle-là, il y a quelques commissaires - c'est beaucoup, deux sur cinq -qui sont presque toujours absents depuis plusieurs mois, est-ce qu'il n'y a pas lieu de nommer d'autres commissaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je vais vérifier en ce qui concerne M. Dulude; c'est la première fois que c'est porté à mon attention. Vous faites bien de le souligner.

M. Lazure: Mais pour quiconque a suivi les travaux de la commission, c'est de notoriété publique que M. Dulude n'y va presque jamais.

Une voix: Manque d'intérêt ou..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais vous avez différents types d'implication selon le type d'individu. Il y a des commissaires qui font plus de travail de préparation, d'autres plus de travail de session, d'autres plus de travail de rédaction, par la suite. M. Charbonneau ne s'est pas plaint, il n'a pas manifesté de plaintes à l'endroit de M. Dulude, mais je pourrai lui dire que vous l'avez fait, que vous vous êtes plaint et que je vérifie.

M. Lazure: Bah! plaint... Je constate que ces deux personnes participent très peu aux travaux de la commission depuis plusieurs mois et je me dis que, si c'était utile d'avoir un maire là. peut-être qu'il faudrait le remplacer si lui ne peut pas y aller.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais soulever la question auprès de celui qui préside la commission.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Moi, je...

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va pour les engagements du mois d'août? C'est la liste de septembre, les engagements du mois d'août. Alors nous prenons la liste d'octobre pour les engagements du mois de septembre. M. Garon, M. le député de Lévis, je m'excuse.

Octobre

M. Garon: C'est seulement une demande de renseignements au ministre. Je n'attends pas la réponse immédiatement pour ne pas prendre le temps de la commission, mais s'il pouvait me les faire parvenir. Dans le cas de Lauzon, Lévis, Saint-David et Pintendre, dans le programme d'assainissement des eaux, dans chacune des municipalités, pour l'ensemble du projet, qui a fait les plans et devis? Quel était le coût initial avant imprévus et suppléments? Je ne présume pas s'il y en a eu ou non, je ne le sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, l'évolution budgétaire...

M. Garon: Et le coût de chacun des suppléments ou imprévus et leur justification. Qui a fait les travaux? Le coût initial du contrat de base, avant imprévus et suppléments et le coût de chacun des suppléments et leur justification. Ensuite, troisièmement, qui a fait les travaux de surveillance, s'il y en a eu, et le coût initial avant imprévus et suppléments, et le coût de chacun des suppléments et leur justification. Imprévus, suppléments et justification. Est-ce qu'il y a des...

M. Paradis (Brome Missisquoi): Pas de problème à rendre ça public.

M. Garon: O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de

l'argent des contribuables. M. Garon: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Garon: Je veux le coût des travaux et la participation du gouvernement dans chacun des cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. S'il y a des questions auxquelles il est impossible de répondre, on vous dira pourquoi c'est impossible, mais les instructions qui vont être données à...

M. Garon: Oui. Mais j'aimerais connaître le coût des travaux et la participation du gouvernement à ces travaux-là, dans chacun des cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K.

M. Garon: Ça marche. Pour les plans et devis, les travaux eux-mêmes puis la surveillance des travaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un portrait total de ce qui s'est fait.

M. Garon: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger). M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Étant donné qu'il nous reste quelques minutes, si le ministre le permet, dans cette atmosphère de collaboration, juste quelques questions qui ne sont pas directement rattachées aux engagements financiers, mais qui concernent les déchets biomédicaux. Les déchets biomédicaux, vous pensez bien que je ne manquerai pas une occasion de vous reposer la question, parce qu'un de vos prédécesseurs avait dit, en décembre 1987: Ou bien ça sera inclus dans le règlement sur les déchets dangereux, ou bien on fera un règlement spécial pour les déchets biomédicaux. Alors, ça ressort périodiquement dans l'actualité, les déchets biomédicaux. À tout bout de champ, on dit: Dans tel dépotoir, on a trouvé des seringues, puis toutes sortes de matières qui viennent des hôpitaux. Alors, où est-ce que le ministre en est rendu dans sa réflexion?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un sujet que j'ai priorisé. Quand je suis arrivé, la politique était connue. Il y a une politique qui a été publiée par le ministère de l'Environnement quant aux déchets biomédicaux comme tels, et c'est sans doute là l'engagement auquel vous vous référez, en 1987.

M. Lazure: Non, non. M. le ministre, je connais la politique, je l'ai lue, mais je parle du règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du règlement. Ah! on parle de la même chose. Le scénario, lorsque je suis arrivé, quant à la réglementation, on prévoyait le printemps 1991, de mémoire, pour la mise en application d'une réglementation. Compte tenu de la priorité que j'accorde à ce dossier, nous avons demandé aux légistes du contentieux d'accélérer la rédaction de la réglementation. Maintenant, on m'indique qu'il s'agit de quelque chose d'extrêmement technique, d'extrêmement compliqué et que, si on veut faire un ouvrage qui soit parfait, l'échéance du printemps 1991 demeure une échéance réaliste. Nous sommes revenus à la charge et nous insistons pour l'avoir pour l'automne 1990. Et si on ne peut faire mieux, il en existe un dans la province de l'Ontario, au moment où on se parle, qui n'est peut-être pas parfait, qui a peut-être des... Qu'on le traduise, au pis aller, pour qu'on ne continue pas à vivre ce vide juridique là. Maintenant, j'ai espoir, et je vous le dis comme tel, de devancer l'échéance qui était prévue sur le plan des légistes du ministère, du printemps 1991 à l'automne 1990. C'est le maximum que nous pouvons faire dans les circonstances.

M. Lazure: Mais le ministre se rend compte que c'est en décembre 1987, à l'Assemblée nationale, que M. Lincoln, en réponse à une question de M. Charbonneau, député de Ver-chères, a dit: Oui, ça presse de réglementer les déchets biomédicaux, je vais le faire dans les mois qui viennent, soit en les incluant dans le règlement des déchets dangereux, soit en faisant un règlement spécial. En décembre 1987, puis là, vous nous parlez de 1991.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. J'ai assisté à peu près à tous les débats entre M. Lincoln et M. Charbonneau à l'Assemblée nationale du Québec; il s'agissait de deux excellents parlementaires, j'en profite pour le souligner. Je pense que M. Lincoln a gagné à peu près tous les débats contre M. Charbonneau. Et si ma mémoire est fidèle, et là, il faut que je fouille, je pense que...

M. Lazure: Ah! mais ça, j'ai le Journal des débats ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça, c'est la meilleure bible de vérification.

M. Lazure: Dans le Journal des débats.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que M. Lincoln parlait de la politique qui a effectivement été rendue publique...

M. Lazure: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...quitte à vérifier.

M. Lazure: Dans le Journal des débats, sérieusement, il parlait de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Mais moi, ce dont on m'a informé, quand je suis arrivé au ministère... J'ai demandé, parce que j'ai priorisé la question des déchets biomédicaux, je l'avais fait avant que vous ne soyez nommé, et quand M. Lazure a été nommé, j'ai dit: Absolument, il va porter un intérêt particulier - à cause de votre passé - à accélérer encore davantage, et c'est l'état du dossier.

M. Lazure: Mais j'aimerais que vous preniez ma parole, je l'ai vérifié encore récemment, c'est dans le Journal des débats et M. Lincoln disait: Ou bien ce sera inclus dans le règlement des déchets dangereux, ou bien on fera un règlement spécial, dans les mois qui viennent. Je rappelle que ça fera quand même deux ans et demi bientôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un règlement important, vous avez raison d'insister. Je vous ai donné le calendrier qu'on m'a donné en arrivant. Je fais le maximum pour...

M. Lazure: Dernière question, M. le ministre. Sur les déchets qui viennent des États-Unis, déchets solides habituellement, mais il peut y avoir toutes sortes de choses qui viennent des États-Unis, est-ce que... J'ai lu dans les journaux que vous aviez eu un échange avec notre ministre fédéral à l'Environnement à ce sujet-là. Est-ce que votre ministère entend faire quelque chose pour empêcher, dans la mesure du possible, l'arrivée de ces déchets qui entrent - on le sait que ça entre, la nuit surtout, mais ça entre - sous de fausses représentations? Mais est-ce que vous avez en tête un plan d'action pour contrer cette invasion de déchets américains?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une responsabilité partagée, si je peux utiliser l'expression, entre trois niveaux de gouvernement. Le fédéral a une certaine responsabilité, le gouvernement du Québec a également une certaine responsabilité et le monde municipal a une certaine responsabilité. Je vais commencer par la responsabilité du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec a adopté un règlement lorsque la situation est devenue publique, il y a à peu près 18 mois; il s'agissait surtout du secteur des Cantons de l'Est, de l'Estrie, où les déchets étaient importés. Le gouvernement du Québec s'est doté d'une réglementation. Maintenant, l'application de cette réglementation relève, comme l'ensemble des autres réglementations, des 26 inspecteurs et enquêteurs du ministère de l'Environnement du Québec. Donc, on ne prétend pas que, sur le plan de l'application, nous disposions des ressources humaines nécessaires pour vous garantir que ça n'entre pas. La façon la plus facile de contrôler, c'est à l'entrée.

Le ministre responsable de Revenu, Douanes et Accises, M. Otto Jelinek, a eu une réaction très positive à la suite des reportages télévisés et des interventions qui ont été faites au Québec. Il a resserré les contrôles douaniers, il a donné des instructions plus strictes aux douaniers. Ils ont même, par la suite, intercepté quelques camions. Ils les obligent à passer par des centres de douane plus identifiés, c'est-à-dire qu'on ne passe plus par les petits centres de douane. Si vous avez un camion de déchets, vous devez passer par les ports d'entrée les plus importants, soit ceux de Lacolle et de Phillips-burg. Là, il y a eu une amélioration et une progression.

Vous avez également une responsabilité au niveau municipal. On a traité, ce matin, de toute la question de l'enfouissement. Lorsque vous payez à ta carrière Miron, 12 $ la tonne et qu'à New York, ça coûte 100 $ la tonne à enfouir, il est certain qu'il y a un incitatif important. Maintenant, le député de Jonquière va certainement vous souffler à l'oreille que la Commission municipale du Québec est intervenue pour diminuer une demande de la ville de Montréal qui voulait hausser le taux de 8 $ qu'il était à 17 $ pour le stabiliser à 12 $, et c'est exact. Maintenant, ce qu'il est important de retenir, c'est que dans les demandes des municipalités, lorsqu'on tarifiait, on ne tenait pas compte, jusqu'à maintenant, de la remise en état des sites. Et si vous ajoutez à la tarification les coûts inhérents à une remise en état des sites, vous allez avoir une augmentation importante du coût à la tonne et, par le fait même, l'effet dissuasif va être augmenté.

Donc, trois niveaux de responsabilité et, si chacun prend ses responsabilités et les assume, on devrait être capables de régler le problème.

M. Lazure: dernière question. je ne suis pas sûr, je pense que vous avez dit que c'était pour être déposé, mais je veux m'en assurer. la liste la plus récente des sites de déchets dangereux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des sites contaminés, que l'on appelle. Oui.

M. Lazure: Est-ce que ça peut être donné à la commission ou rendu public, peu importe de quelle façon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui Assez rapidement parce que nous l'avons au ministère, elle est continuellement remise à jour. Cette liste a été transmise à la commission Charbonneau.

M. Dufour: Mais en regard des études qui ont été données, là? Je regarde dans les derniers mois qu'on vient d'étudier, dans les engagements 15 à 21, on parle des îles de-la-Madeleine, de la Montérégie. C'est en regard de ça qu'on pose la question: Est-ce que vous êtes prêt à déposer tout l'inventaire qui a été fait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): on a un inventaire des sites contaminés qui couvre la province de québec et on a même une catégorisation en ce sens: sites plus dangereux, moins dangereux, etc. c'est ce que nous allons communiquer à la commission.

M. Dufour. O. K. Ça va. M. Lazure: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. La commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat, soit celui de vérifier les engagements financiers du ministère de l'Environnement des mois de juillet 1988 à novembre 1989, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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