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(Dix heures onze minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous
plaît! Je déclare la séance de la commission de
l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la
commission, pour cette séance, est de procéder à la
vérification des engagements financiers concernant le ministère
de l'Environnement pour les mois de juillet 1988 à novembre 1989. M. le
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gauvin
(Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Bégin (Beilechasse); M.
LeSage (Hull) est remplacé par M. Leclerc (Taschereau) et M. Maciocia
(Viger) est remplacé par M. Ooyon (Louis-Hébert).
La Présidente (Mme Bélanger): Lors de la séance du
8 novembre 1988, il y avait eu des réponses de demandées à
certaines questions, mais, malheureusement, les réponses ne nous sont
pas encore parvenues au moment où on se parle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être vous
donner une information, Mme la Présidente. J'ai vérifié.
Comme vous l'avez mentionné dans vos propos, nous sommes en retard dans
l'examen des engagements financiers du ministère de l'Environnement.
Nous débutons avec juillet 1988; donc, ça fait plus d'un an et
demi de retard à combler. Il y a également un retard additionnel,
ce qu'on peut appeler un "backlog" additionnel, concernant les questions qui
avaient été posées par le critique de l'Opposition
à l'époque, le député de Verchères, M.
Jean-Pierre Charbonneau. On a tenté de préparer à peu
près toutes les réponses qu'on peut penser aux questions que vous
pouvez poser pour juillet 1988 à novembre 1989. En ce qui concerne le
"backlog" comme tel, il s'agit de réponses écrites et on m'assure
qu'on devrait être en mesure de produire ces réponses
écrites à la commission avant la reprise des travaux
parlementaires à la mi-mars. la présidente (mme bélanger):
merci, m. le ministre. alors, j'appelle les engagements financiers du mois de
juillet 1988, l'engagement 4. je m'excuse, c'est l'engagement 3.
M. Lazure: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de...
Une voix: La Prairie.
M. Lazure: Avant de commencer les engagements un après
l'autre, si M. le ministre le permet, j'ai peut-être quelques questions
d'ordre général.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je n'ai
pas d'objection à la façon de procéder de la commission.
Ce sont les membres de la commission qui sont maîtres de cette
façon de procéder, à condition qu'on s'entende qu'à
22 heures, ce soir, heure prévue pour la clôture de l'examen des
engagements financiers, lesdits engagements financiers soient
considérés comme adoptés et, après ça, sur
le plan de la procédure, que les parlementaires procèdent de la
façon qui leur semble la plus appropriée.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le
député de La Prairie?
M. Lazure: Oui. Je comprends que le ministre est disponible
jusqu'à 22 heures, ce soir. On verra peut-être à ce
moment-là s'il reste encore beaucoup de matière. Il n'y a rien
qui empêche la commission, je suppose, de remettre à une
séance ultérieure, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est justement là l'objet
de notre litige, M. le député de La Prairie. Si on procède
de cette façon-là, moi, je vais me montrer beaucoup plus
pointilleux sur la pertinence des questions directement rapportées
à chaque élément de façon que le travail ne retarde
pas trop. Si on accepte les engagements financiers et qu'on procède de
façon plus globale, etc., moi, je n'ai pas d'objection. Autrement, je
vais faire appel au règlement et je vais dire: Bon, bien, posez la
question en fonction d'un engagement financier. Ça, c'est plate comme
façon de travailler.
Questions d'ordre général
M. Lazure: Je pense, Mme la Présidente, qu'il y a une
espèce d'entente tacite qu'on va tenter de terminer ce soir, sinon
à 18 heures, à 22 heures sûrement, et je n'ai pas du tout
l'intention de faire de mesure dilatoire qui retarderait indéfiniment.
Alors, puisque le ministre le permet dans ce climat-là, peut-être
quelques questions.
D'abord, la première. On a fait allusion à des questions
écrites tantôt. Il y a un certain
nombre de questions au feuilleton, des questions que j'avais inscrites
au feuilleton en novembre, à la session, fin novembre, début
décembre. Rapidement, l'une portait sur le programme d'assainissement
des eaux volet urbain et l'autre sur le volet industriel. C'étaient des
questions - je ne les lis pas, parce qu'elles sont un peu longues - qui
demandaient de faire le point, à toutes fins pratiques, sur ces
programmes-là depuis 1978, année par année, jusqu'à
maintenant. La troisième, c'était sur la gestion des fumiers,
toujours le même principe, depuis le début du programme, et la
dernière, c'était sur les directions régionales du
ministère de l'Environnement depuis 1985-1986, le budget annuel, le
nombre d'effectifs, le nombre d'inspecteurs, le nombre d'enquêteurs.
Alors, c'étaient les questions inscrites au feuilleton.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je peux peut-être
préciser à ce moment-là que dès le début,
parce qu'il faut qu'elles soient déposées à
l'Assemblée nationale étant donné qu'elles ont
été posées par le biais du feuilleton... Donc, je
réitère, en ce qui concerne les questions de la commission des
engagements financiers qui ont été posées avant, qu'on
s'engage à vous fournir les réponses par écrit d'ici au
début de la session à la mi-mars et, en ce qui concerne vos
questions au feuilleton, les deux qui touchent la Société
québécoise d'assainissement des eaux, celle qui touche le
programme de gestion des fumiers et celle qui touche les directions
régionales, dans les deux premières semaines de l'ouverture de la
session.
Problème des BPC
M. Lazure: Merci. Alors, ça, c'était un rappel.
Peut-être un peu d'actualité, les déclarations de M. Lucien
Bouchard, hier, et demander au ministre: Qu'est-ce qu'il pense de la
proposition de M. Bouchard, le ministre fédéral de
l'Environnement, qui est très loquace sur l'environnement au
Québec depuis quelque temps? Qu'est-ce qu'il pense de la suggestion de
M. Bouchard de tenir des audiences publiques à Joliette, par exemple,
quant aux expériences qui se font actuellement là, concernant
l'incinération de BPC par la cimenterie Saint-Laurent? Est-ce que le
ministre pourrait commenter ces suggestions-là, de M. Bouchard? Quelles
sont ses opinions à lui, M. le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le dossier est frais à
ma mémoire. J'ai eu l'occasion, hier, d'en discuter pendant près
de deux heures avec le chef de l'Opposition officielle et le
député de la circonscription de Joliette qui est le leader de
l'Opposition à l'Assemblée nationale. J'avais eu l'occasion, la
veille, de m'entretenir avec un porte-parole d'un des groupes
écologiques de la région impliqués dans le dossier. Je
rencontre demain matin, à Montréal, des porte-parole d'un autre
groupe écologique de cette région. Je vous dirai que la loi
prévoit, et la réglementation, qu'on ne peut procéder
à la destruction de produits du type BPC sans procéder au
préalable à la tenue d'audiences publiques à condition que
quelqu'un le demande. Mais on prévoit que, dans ce cas-là, il y a
au moins une personne qui, pour des raisons sérieuses, va le demander.
Donc, il est tout à fait prévisible que la destruction, non
seulement prévisible... Mais il est prévisible que quelqu'un
demande des audiences publiques et elles devront être tenues si quelqu'un
les demande en ce qui concerne les BPC de Joliette.
Maintenant, ça touche les opérations de destruction. Le
promoteur, qui est Ciment Saint-Laurent, a demandé
l'expérimentation au moment où on se parle et
l'expérimentation, c'est spécifiquement exclu de la tenue
d'audiences publiques, et c'est là où tout le problème se
pose. Quant à trois des procédés qu'on veut
expérimenter, il semble qu'il y aurait une résistance, qui soit
quand même assez contenue, quant à l'expérimentation de
destruction de BPC. Il y a déjà une pétition de quelque 11
000 noms qui a été signée dans la région.
Maintenant, comme ministre de l'Environnement, je vais avoir une
décision à prendre. Lorsqu'on dit qu'on veut que les BPC produits
au Québec soient détruits au Québec, ça veut dire
qu'à un moment donné il faut trouver une solution technique qui
soit sécurisante pour la population et qui ne compromette en aucun temps
la santé et la sécurité de cette population-là.
Mais, pour y arriver, il faut tenter certaines expérimentations.
En ce qui concerne les BPC, nous nous sommes déjà
associés à une expérimentation à Swan Hill avec
Hydro-Québec, Hydro-Ontario, le gouvernement de l'Ontario, le
gouvernement de l'Alberta et le gouvernement fédéral, et cette
expérience suit son chemin. Vous aviez des progrès qui
étaient cités dans les journaux, dans les médias, ce
matin. C'est exact, cette expérience connaît certains
problèmes de déroulement.
Vous avez une autre expérience qui est présentement
conduite par le gouvernement fédéral à Goose Bay, au
Labrador. Il ne s'agit pas d'un type de destruction mobile cette
fois-là, comme à Swan Hill, mais d'une base qui est
transportable. Là aussi, on est en expérimentation et, de ce
côté-là, on obtient des résultats qui sont assez
probants. Le ministère de l'Environnement du Québec suit cette
expérimentation de très proche.
Vous avez une expérimentation qui se produit au Québec, au
moment où on se parle. J'étais, il y a deux semaines, à
l'Université de Sherbrooke pour voir de première main le
fonctionnement du procédé Pyral et ça, c'est
déjà en expérimentation à Sherbrooke. On tente
d'expérimenter des procédés de façon
à trouver cette solution qui va nous permettre de détruire chez
nous les BPC que nous produisons chez nous, mais pour ceci, il faut tenter
certaines expérimentations. Est-ce que Joliette, en milieu urbain, est
l'endroit approprié? Est-ce qu'on n'a pas de meilleurs endroits? De
quelle façon la population réagit-elle sans qu'on soit tenus de
faire des audiences publiques de par la réglementation ou par la loi? Je
vous dirai que je ne prends pas le dossier à la légère et
que je poursuis les consultations dès demain matin.
M. Lazure: Mais, de façon plus précise, sans
être tenus, par la loi ou par les règlements, de faire une
consultation populaire lorsqu'il s'agit d'expérimentation, est-ce que le
ministre serait prêt à rencontrer le souhait de la population dans
ce coin-là qui demande des audiences publiques? Je crois que c'est une
façon de désamorcer bien des choses si on fournit l'information
au public. Alors, moi, comme d'autres dans la population, je souhaiterais que
la population de Joliette et des environs puisse bénéficier d'une
audience publique même sur cette expérimentation-là pour
qu'on la renseigne mieux et qu'elle accepte mieux ce genre
d'expérimentation.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, le ministre agit
avec les pouvoirs qu'il détient. Sur le plan des opérations comme
telles, ça ne pose pas de difficultés. Nous avons les pouvoirs
légaux et réglementaires de faire en sorte qu'il y ait des
audiences publiques. Sur le plan de l'expérimentation, dans
l'état actuel de la législation et de la réglementation,
le promoteur n'en a pas besoin, mais l'approche du ministère de
l'Environnement n'est pas simplement liée à une approche
strictement légale ou réglementaire, bien que cette approche soit
souvent très utile sinon absolument nécessaire dans certains cas.
Il y a également des contacts que nous conservons avec les promoteurs,
le monde municipal dans la région où ça se produit, la
deputation, les gens qui représentent cette population-là, et,
également, les groupes écologiques de ces régions. J'en
suis à terminer mes consultations, mais je rencontrerai également
demain matin un groupe écologique fort important de cette région.
Ils ont également le droit d'être entendus sur ce projet. Je
prendrai les décisions qui s'imposent. Comme quelqu'un a
déjà dit, le ministre mettra ses culottes au moment opportun dans
ce cas-là. Mais je tiens à assurer les gens que ça ne se
fera pas avant que les consultations aient été menées et
que nous ayons eu des échanges avec le promoteur.
M. Lazure: Dernière question là-dessus. Dans le
beau comté de La Prairie que j'ai l'honneur de représenter, il
existe l'entreprise de ciment Lafarge et il y a rumeur depuis quelque temps
qu'il y ait aussi à l'entreprise de ciment Lafarge, à
Saint-Constant, expérimentation pour brûler des BPC. Est-ce que le
ministre peut m'éclairer là-dessus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas eu de rumeurs
concernant la destruction de BPC comme telle à l'entreprise de ciment
Lafarge, à Saint-Constant. J'ai été saisi d'un dossier
pour brûler les huiles, mais qui ne contenaient pas de BPC. La
dernière fois que j'ai pris connaissance du dossier, il se posait des
problèmes techniques d'émission de permis par le ministère
de l'Environnement parce qu'on avait construit une structure sur des
réservoirs, qui, dans le permis initial, ne devaient pas se retrouver
à l'intérieur d'une structure, mais à l'extérieur.
C'était il y a à peu près deux semaines et demie.
M. Lazure: Merci. la présidente (mme bélanger): une
seconde, m. le député de la prairie. alors, j'appelle
l'engagement 3 de juillet 1988. m. le député de la prairie.
M. Lazure: Juste une question d'information. Je suis
néophyte là-dedans. Mme la Présidente, est-ce que vous
avez l'intention d'appeler chacun des 500 engagements un par un, comme
ça?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est vous qui devez
décider, M. le député de...
M. Lazure: II y en a plusieurs où je n'ai pas de
questions. Je vous suggérerais, à ce moment-là, que vous
me laissiez aller un bout de temps et si je suis trop indiscipliné, vous
me le direz.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, c'est vous qui
décidez la façon dont vous allez procéder pour
l'étude des engagements financiers.
Engagements Juillet 1988
M. Lazure: D'accord. Alors, à juillet 1988, ma question
portait sur l'engagement... D'abord, on peut commencer par le premier pour se
faire la main en même temps. À l'engagement 3, c'est un contrat
négocié pour l'achat de treize imprimantes. On peut se demander
pourquoi il n'y a pas eu de soumission, soit sur invitation ou autrement.
Pourquoi n'a-t-on pas utilisé le système des soumissions?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): lorsqu'on parle d'un contrat
négocié, ça ne veut pas dire que le contrat
négocié n'a pas été précédé
d'un appel à des soumissions sur invitation.
M. Lazure: Pour avoir lu tous les dossiers, lorsqu'il y a eu
soumission sur invitation, on le dit dans l'engagement et là on ne le
dit pas. Alors, je suis obligé de conclure...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous lire ma note
explicative...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et vous allez en savoir autant
que le ministre. "Achat de treize imprimantes AES permettant aux directions
régionales d'imprimer les permis et attestations prévus dans le
cadre de l'application de la Loi sur les pesticides. Ces appareils
spécifiques impriment aussi les reçus, ce qui permet de les
délivrer en même temps que les permis et attestations. Ces
équipements sont également utilisés par des personnes
opérant dans le cadre du programme d'amélioration et de la
gestion des fumiers. En vertu du décret 2400-84 du 31 octobre 1984, on
doit, pour un achat supérieur à 2000 $, faire parvenir au
directeur général des achats une demande de biens. Suite à
cette demande, le Service des achats du gouvernement procède à
des appels de soumissions sur invitation auprès de plusieurs
fournisseurs. Coût réel, 25 816,68 $."
M. Lazure: Alors, on doit penser que ça a
été fait sur invitation même si ça ne le dit pas
dans l'engagement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même si, dans la note qu'on
vous a remise... Moi, ils me l'ont dit.
M. Lazure: O.K. Merci. Engagement 4. Le quatrième
engagement, il s'agit d'analyseurs d'anhydride sulfureux puis d'un
système de, c'est écrit "colibration", mais c'est calibration, je
suppose, qu'on veut dire. En tout cas, ma question est la suivante: Où
a-ton installé ces analyseurs d'anhydride sulfureux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces appareils servent à
prélever des échantillons afin de vérifier la
qualité de l'air ambiant. Ils sont utilisés en milieu forestier
et en milieu agricole. À quel endroit ont-ils été
installés? Ils ont été achetés en juillet 1988. On
peut prendre note de la question et vous indiquer physiquement où vous
pourrez les retrouver dans vos tournées provinciales.
M. Lazure: Est-ce que ça fait partie, ça, d'un plan
d'ensemble où on va installer de tels analyseurs un peu partout au
Québec ou dans certaines régions, ou quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y a certaines
régions qui sont identifiées comme étant des
régions qui nous donnent, une fois qu'on les a combinées, un
portrait de l'ensemble de la province de québec, parce que, dans ce
domaine-là, nous avons des ententes nationales et internationales et il
nous faut avoir un portrait global du québec de façon à
pouvoir mesurer si nous respectons ces ententes.
M. Lazure: Depuis ce temps-là, est-ce qu'il y en a eu
d'autres d'achetés ou s'il y en a seulement deux pour tout le
Québec? C'est grand, le Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a plus que deux pour tout
le Québec.
M. Lazure: Est-ce qu'on peut faire faire le point
là-dessus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais vous faire le point
sur le nombre de stations. Je sais que j'en ai une dans le comté, chez
nous, à Sutton, entre autres.
M. Lazure: Ah oui? Est-ce que je pourrais en avoir une aussi?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle était là avant
que j'arrive. Vous l'avez probablement installée de votre temps.
M. Lazure: Je voulais voir si ça faisait partie d'un
programme plus systématique pour l'ensemble...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ça fait partie d'un
programme systématique. on a peut-être une dizaine d'installations
au québec. on en a en abitibi, ça, je suis certain; on en a dans
les cantons de l'est, je suis certain; on en a probablement dans la
région du saguenay-lac-saint-jean; et, à montréal, sur le
terrain de la communauté urbaine, on se fie généralement
à la communauté urbaine qui a mandat sur la qualité
atmosphérique sur ce territoire.
M. Lazure: Qui dit anhydride sulfureux dit pluies acides. Est-ce
qu'on peut en profiter pour demander au ministre où en sont ses
négociations avec les pétrolières? Durant la session, en
réponse à une question que je lui avais posée, le ministre
nous a dit: Suite au rachat par HydroQuébec des systèmes de
biénergie, je vais parler aux pétrolières pour que le
pourcentage de soufre soit abaissé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Est-ce que le ministre peut faire le point
là-dessus? (10 h 30)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous avons parlé aux
pétrolières et, au moment où nous en discutons, la
rédaction du règlement est terminée pour diminuer le
contenu de soufre dans le mazout de 2,5 à 1,5. Normalement, le
règlement devrait se retrouver en prépublication d'ici à
un maximum d'un mois.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. Lazure:
Ça va. Merci. Août
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de juillet
1988 sont vérifiés. J'appelle les engagements d'août 1988.
Est-ce que vous avez des engagements spécifiques.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Août 1988.
M. Lazure: À l'engagement 38, l'acquisition de terrains
pour modifier les limites et consolider l'intégrité du bassin
hydrographique de la réserve de Tantaré, 40 000 $. Pour nous
éclairer un peu, c'est une réserve qui a été
aménagée il y a combien d'années environ? Et pourquoi on
achète...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tente de le retrouver parce que
je ne travaille pas à partir du même cahier que vous. Donc, quand
vous me donnez un numéro comme ça, je tente, je suis, dans
août 1988, en train de rechercher la description que vous m'avez
donnée. Si j'avais le nom du fournisseur, on m'indique que ce serait
beaucoup plus rapide.
M. Lazure: Julien Rivest, Sainte-Foy. L'engagement 38.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas ça, moi. Est-ce
qu'on aurait fourni plus d'informations à l'Opposition qu'au
ministre?
M. Lazure: II faut se méfier des fonctionnaires, M.
Paradis.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais pas à ce
point-là quand même. Ha, ha, ha!
M. Lazure: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je le retrouve dans les documents
qu'on vous a donnés, je ne le retrouve pas dans mon cahier. Donc, je
vais prendre note de votre question.
M. Lazure: Bien, écoutez, on peut passer...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit qu'il pourrait se
retrouver plus loin dans mon cahier. Si on le rencontre, on vous le fournira,
mais on peut prendre note de votre question et y répondre par
écrit.
M. Lazure: Oui. Alors, la suivante. À l'engagement 39, il
s'agit de l'achat de huit systèmes de base pour la collecte des
données de marque Handar, pour les besoins de la Direction de
l'assainissement de l'air, 70 000 $. Je comprends que, là aussi,
ça doit faire partie d'un système qui prévoit la mise en
place de ces appareils pour tester la qualité de l'air un peu partout au
Québec ou est-ce que c'est seulement pour quelques régions
particulières?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit toujours de tester dans
quelques régions qui ont été déterminées sur
une base scientifique pour la collecte de ces données. Vous excluez, en
partant, pour autant que le ministère de l'Environnement soit
concerné, le territoire de la Communauté urbaine de
Montréal parce que ce mandat-là relève de la
Communauté urbaine de Montréal et qu'eux autres effectuent, par
contrat avec le ministère de l'Environnement, sur leur territoire, ces
relevés. En ce qui concerne le reste de la province, ça se fait
à la grandeur du Québec, mais selon des données qui
doivent être recueillies dans une région plutôt que dans une
autre, de façon à avoir un résultat scientifique.
M. Lazure: Est-ce que le ministre peut nous donner quelques
exemples de régions où c'est installé actuellement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qualité de l'air, vous en
avez une, encore une fois, en Abitibi, vous en avez une autre qui vient
d'être installée, il n'y a pas tellement longtemps, dans la
région de Tracy. Ce sont les exemples les plus frais qui me viennent
à la mémoire.
M. Lazure: Merci, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on appelle
l'engagement 40?
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un problème,
là. Je réponds à partir de connaissances que j'ai
emmagasinées dans ma mémoire, mais que je ne retrouve pas dans
mon cahier.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: D'accord. Dans l'engagement 40, il s'agit de
soumissions sur invitation: deux hydravions de type Beaver, le projet
"Précipitations acides". Alors, le contrat était de 42 000 $,
mais, par contre, il y avait un soumissionnaire à 19 700 $ et on dit que
ce n'était pas conforme.
II y a quand même une marge importante entre les deux. En quoi ce
n'était pas conforme?
La Présidente (Mme Bélanger): Le type d'appareil.
M. Lazure: Le type d'appareil.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette compagnie est la seule
possédant une base à Kuujjuak. Les autres firmes auraient alors
dû obtenir la permission d'Air Inuit pour exploiter à partir de
Kuujjuak sans charger les taxes de positionnement et de dépositionnement
pour chaque vol.
M. Lazure: Bon. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Écoutez! On va passer à un autre
engagement, 42.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 42.
M. Maltais: Docteur, si vous me le permettez, engagement 41.
M. Lazure: Oui.
M. Maltais: J'avais une question à l'engagement 41. Il
s'agit d'un contrat de services, deux hydravions de type Beaver dans le cadre
du projet "Précipitations acides, pêches expérimentales
dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean". Quelle sorte de pêche
font-ils là?
Des voix: La pêche à la ouananiche.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quel est le fournisseur?
M. Maltais: Air Roberval Itée.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Air Roberval.
M. Maltais: Qu'est-ce que ça donne comme résultat?
C'est ça qui m'intéresse surtout. Francis passe son temps
là, mais nous autres, on n'y va pas souvent.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Je pense qu'il serait intéressant de savoir
c'est quoi le résultat de cette pêche-là. Les poissons qui
ont été pris, comment ils se portent. Si vous ne l'avez pas dans
le cahier, on regardera plus tard.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au mois d'août 1988...
M. Maltais: Vous n'étiez pas à la pêche?
M. Paradis (Brome-Missisquoi):. j'ai, dans ce qu'on m'a remis,
une vingtaine d'engagements financiers, mais ils ne semblent pas coïncider
avec toutes vos questions.
M. Maltais: C'est correct.
M. Lazure: J'en ai une autre à l'engagement 42: Subvention
à la municipalité de Grande-Île, aide financière
représentant le paiement d'une partie (50 %) du coût des travaux
temporaires effectués par la municipalité en vue de pallier un
problème d'alimentation en eau potable, etc. Pourquoi des travaux
temporaires? Y a-t-il des précédents pour ça? Pourquoi
cette municipalité-là? Parce qu'il y a plusieurs
municipalités au Québec qui auraient besoin d'une subvention
comme ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Habituellement, les subventions
pour venir en aide aux municipalités qui ont 7500 et moins de population
et qui ont des problèmes d'approvisionnement en eau potable sont
soumises au programme AIDA qui est administré par le ministère
des Affaires municipales et, habituellement, en moyenne provinciale, le niveau
de subventions ou de participation gouvernementale est de 50 %. Pourquoi,
maintenant, le ministère de l'Environnement est-il allé dans ce
cas? Il devait y avoir une situation d'urgence.
Maintenant, on est toujours dans les engagements financiers du mois
d'août 1988.
M. Lazure: Oui, toujours.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): je vous ai répondu à
partir des connaissances générales que j'ai du fonctionnement. je
ne le retrouve pas dans les papiers.
M. Lazure: Alors, une sous-question: Saint
Paul-de-Châteauguay.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M.. Lazure: Le ministre connaît bien ce dossier.
Mme Pelchat: Je pense, M. le député de La Prairie,
qu'il faudrait indiquer la dernière phrase au ministre, parce que
ça indique bien...
M. Lazure: Dans le texte que je lisais? Mme Pelchat: Oui
M. Lazure: Baisse anormale et majeure de la nappe d'eau
souterraine.
Une voix: Îles-de-la-Madeleine.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. Ce sont des cas
spéciaux où nous intervenons. La plus importante intervention
dans le domaine se situe aux Îles-de-la-Madeleine où les
problèmes de nappe phréatique ont fait en sorte que, même,
il y a eu une modification à la Loi sur la Société
québécoise d'assainissement des eaux de façon à
pouvoir intervenir par la voie d'un financement à long terme
plutôt que par la voie d'une subvention directe.
M. Lazure: Mais est-ce que la municipalité de
Saint-Paul-de-Châteauguay pourrait espérer avoir une telle
subvention, en Montérégie? C'est une municipalité qui a
souffert beaucoup, comme vous le savez, depuis plusieurs années, des
négligences de nos prédécesseurs, depuis presque 20 ans,
et dans les lagunes de Mercier. Alors, les gens de
Saint-Paul-de-Châteauguay ont un gros gros problème d'eau
potable.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas vous induire en
erreur, mais je crois avoir recommandé... C'est un des premiers
problèmes dont j'ai été saisi par le ministre
délégué à l'Environnement, M. Blackburn, qui
m'avait précédé, parce qu'il s'était
retrouvé dans ce secteur au cours de la période
estivale-automnale que nous avions connue. Après vérification, le
programme qui s'appliquait - parce que, de mémoire,
Saint-Paul-de-Châteauguay a une population inférieure à
7500 - serait éligible au programme AIDA, donc, il pourrait y avoir
là 50 % de financement et c'est là que j'ai orienté les
requérants au dossier.
M. Lazure: Merci beaucoup. L'engagement 43, il s'agit de
subventions à divers organismes sans but lucratif oeuvrant en
matière de récupération et de recyclage à titre
d'aide fiancière dans le cadre du programme PARFAIR. Bon, l'engagement,
c'est 825 000 $. Je pense qu'on peut s'y arrêter un petit peu. Ça,
si je comprends bien, c'est l'engagement financier total du ministère
pour ces groupes-là pour l'année.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Pour le programme
communément appelé PARFAIR chez nous.
M. Lazure: C'est ça. Le ministre va admettre que c'est un
effort bien timide - c'est une somme insuffisante - et que par rapport à
ce qui existait les années précédentes, si je ne m'abuse,
c'est même un recul. Et la question que je pose: Est-ce que le ministre a
l'intention d'augmenter les crédits pour ce programme PARFAIR
étant donné qu'il y a de plus en plus de groupes communautaires
qui ont besoin d'une aide financière, des groupes communautaires qui
s'occupent de cueillette sélective et de recycla- ge?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le problème est en
ébullition.
M. Lazure: Est en, pardon?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ébullition.
M. Lazure: En ébullition.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout bouge rapidement en ce qui
concerne la collecte sélective. Vous avez le débat collecte
sélective jumelé... ou versus des frais de "consignage". Vous
avez toute la question du monde municipal qui commence à s'impliquer de
façon très sérieuse dans la collecte sélective.
Peut-être que l'exemple le plus important en termes de volume de
population à rejoindre est ce qui se passe sur le territoire de la
Communauté urbaine de Montréal, à l'exclusion de la ville
de Montréal et d'une autre municipalité, Montréal-Nord.
Les municipalités se sont regroupées et lancent la collecte
collective parce qu'elles savent que, dès 1993, elles ne pourront plus
enfouir au site Miron, le site Miron à ce moment-là, va
être complètement rempli. Une dizaine de municipalités,
surtout celles de l'ouest de la Communauté urbaine de Montréal,
commencent dès le mois de mars. Le pionnier en la matière a
été M. Leduc avec la ville de LaSalle. J'ai rencontré le
maire de Laval il y a à peu près un mois et Laval
s'intéresse de près à un projet de collecte
sélective.
Sur la rive sud maintenant, vous avez plusieurs groupes qui se sont
lancés dans la collecte sélective et, présentement, on
sent une implication plus importante du milieu municipal avec ces groupes et on
sent une espèce de besoin de réunification. Parce qu'une fois que
vous avez fait votre collecte sélective il faut trouver des
marchés pour les produits. Et le dossier évolue à un point
tel, entre autres pour le papier journal pour ne mentionner qu'un des produits
qui peut se retrouver dans la collecte sélective, qu'au printemps
passé le gouvernement du Québec devait faire des efforts
surhumains pour tenter d'intéresser une papetière à
effectuer des opérations de désencrage. Tant et si bien qu'au
printemps et tout au long de l'été le prix du papier journal
recyclé, pour ces groupes communautaires qui procèdent à
la collecte sélective, est tombé à un prix en
deçà du prix de production et on perd de l'argent à le
ramasser présentement.
Maintenant, à cause de l'intervention du législateur
américain dans plusieurs États américains qui exigent un
contenu minimum de papier recyclé, au moment où nous nous
parlons, ce sont les papetières québécoises qui cognent
à la porte du gouvernement du Québec. On sait que CIP à
Gatineau se lance dans un projet, que
Cascades avec un partenaire allemand a présenté un projet
au gouvernement, que Kruger les a précédés, qu'encore hier
Daishowa faisait part de son intention de se lancer dans ce domaine-là.
Donc, révolution est très rapide. Le programme de subventions
demeure un programme important. Il ne faut pas évacuer nos groupes
communautaires. Il faut les protéger dans ce processus-là. Mais
le marché, le prix du produit vendu est un critère
déterminant, à savoir si on se lance dans une opération
qui va avoir du succès ou qui va être condamnée à
être subventionnée ad vitam aeternam, amen. (10 h 45)
M. Lazure: C'est vrai que c'est en ebullition, mais ma question
suivante est bien précise. Est-ce que le programme PARFAIR fait l'objet
d'un... Est-ce qu'il est inclus dans le CT de gel? Est-ce que le programme
PARFAIR, lui-même, au lieu d'être en ebullition, n'est pas en
état de gel, actuellement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, il était
tout dépensé avant le gel.
M. Lazure: II était tout dépensé. Bon, pour
1900-1991, est-ce que ces groupements-là peuvent compter que le budget
sera enfin augmenté par rapport aux quelques années
précédentes?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le
député de La Prairie a suffisamment d'expérience
parlementaire pour savoir que la réponse à cette question va lui
parvenir en deux volets, et à des dates bien identifiées: dans un
premier volet, lorsque le président du Conseil du trésor va
déposer à l'Assemblée nationale les crédits de
chacun des ministères, où seront identifiés les montants
d'argent par programme et par élément de programme, et dans un
deuxième temps, s'il y a complément de réponse à
ajouter, lorsque le ministre des Finances fera lecture de son budget.
M. Lazure: Mais le ministre est-il d'accord que ces groupements
là. actuellement, ne sont pas financés de façon
adéquate?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux indiquer au
député de La Prairie, c'est que la demande dépasse de loin
l'offre gouvernementale, qu'il y a un brasse camarades dans le circuit. Une des
questions importantes: nous subventionnions traditionnellement sur l'île
de Montréal, sur le territoire de la Communauté urbaine, des
groupes communautaires. À partir du moment où le monde municipal
prend cette responsabilité et l'assume de façon
intégrée, qu'elle est la place qui revient aux groupes
communautaires à partir du moment où l'autorité politique
locale, municipale, prend en charge le dossier? Et là-dessus, moi, je
suis ouvert à tous les commentaires, parce que tous les groupes qui ont
parti la collecte sélective - ce sont eux qui l'ont partie sur le
territoire de l'île de Montréal - à partir du moment
où le monde municipal prend en charge la collecte sélective avec
des moyens qui ont beaucoup plus d'ampleur que ceux dont disposaient les
groupes communautaires, quelle est la place qui leur revient dans le
système?
M. Lazure: Bien, le ministre invite à des commentaires.
J'en ai un à faire. Justement, les groupes communautaires, en
particulier dans la Montérégie, Récupération
Montérégie, les groupes communautaires ont été
à l'avant-garde bien loin en avant des municipalités.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que je viens de vous
dire.
M. Lazure: Alors je pense que ce serait désastreux si le
gouvernement actuel continuait de marquer le pas, de geler les crédits
aux groupes communautaires. Ça fait des années que c'est
gelé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous indique...
M. Lazure: Et même si les municipalités commencent
enfin à assumer leurs responsabilités, il est nécessaire
de continuer le support financier aux groupes communautaires et de
l'améliorer. Il n'est pas assez élevé, ce
support-là. Le groupe Récupération
Montérégie vous a rencontré il y a quelque temps, M. le
ministre. Si je comprends bien, on attend encore la réponse du
ministère sur l'aide financière que les municipalités et
les groupes communautaires demandent pour Récupération
Montérégie. C'est quoi la réponse?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. L'aide financière -
c'est ce que je tente de vous expliquer - peut provenir, oui, d'une subvention
gouvernementale. C'est une façon d'aider un groupe. Si vous
réussissez à installer un marché de produits
recyclés qui devient lucratif, pourquoi ils nous demandent de l'aide? La
première raison qu'ils vont vous donner, surtout les groupes qui
oeuvrent dans les domaines plus traditionnels, comme le papier journal, c'est
que le marché s'est effondré. À partir du moment où
le marché s'est effondré, leur colonne de revenus, qui
prévoyait des revenus de vente de papier journal, est à la baisse
et ils sont en situation déficitaire. À ce moment-là,
lorsque le prix tombe, il faut que le gouvernement en mette davantage. Si vous
avez un prix qui est plus haut, à condition qu'ils fassent leurs frais,
ces gens-là ne recherchent pas le profit, là. Ils cherchent
à augmenter la conscientisation de la population à faire le tri
de leurs vidanges, de façon qu'on puisse recycler des produits.
C'est
l'objectif qu'ils visent. Pour autant, eux, qu'ils aient suffisamment
d'argent pour accomplir la mission qu'ils se sont donnée, ils souhaitent
- et ça, je sais que vous êtes déjà au courant -
être le plus indépendant possible du gouvernement. Si le
marché peut leur garantir un prix qui est suffisant, ils n'ont pas de
demande spécifique à adresser au gouvernement. Si le
marché n'assure pas ce fonctionnement-là, la demande envers le
gouvernement augmente et c'est ce qui est arrivé cette année,
parce que le marché du papier journal s'est écroulé. Tous
les groupes qui avaient fait des prévisions budgétaires pro forma
en fonction du prix de l'année précédente se sont
retrouvés dans des situations déficitaires et cognent aux portes
du ministère de l'Environnement. C'est pourquoi nous avons, comme je
vous l'ai déjà indiqué, dépensé toutes les
sommes qui avaient été mises à la disposition du
ministère par l'Assemblée nationale du Québec avant le
fameux gel dont vous avez parlé.
M. Lazure: Le ministre a fait allusion aux états-Unis
tantôt, à certaines politiques du gouvernement américain
qui sont très louables dans le sens d'encourager, par exemple,
l'utilisation du papier recyclé. J'ai eu l'occasion d'envoyer une lettre
au ministre il y a quelque temps, l'incitant à convaincre ses
collègues du Conseil des ministres que l'appareil gouvernemental devrait
donner l'exemple et utiliser au maximum, ce qui n'est pas fait actuellement,
que ce soit pour les cartes de visite, que ce soit pour le papier à
lettres, peu importe, mais dans l'immense papeterie qui est utilisée par
la machine gouvernementale... Est-ce que le ministre de l'Environnement peut
nous assurer qu'il a commencé à faire des démarches et
qu'il va continuer à faire des démarches pour que la fonction
publique utilise et que le gouvernement - d'une façon plus
précise, les organismes gouvernementaux, les ministères - utilise
du papier recyclé? Ce serait une façon d'encourager ce
mouvement-là et ce serait une façon d'améliorer les
marchés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à remercier le
député de Chambly pour sa lettre.
M. Lazure: De La Prairie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi, de La Prairie. Mais
je vous indiquerai que je n'ai pas attendu de recevoir votre lettre. Dès
que j'ai été assermenté ministre de l'Environnement... On
a, à ce moment-là - vous avez déjà occupé
des fonctions ministérielles - à refaire une papeterie, des
cartes d'affaires, etc. D'ailleurs, je n'ai pas encore de cartes d'affaires et
je veux vous expliquer un petit peu...
Une voix: Veux-tu...
M. Lazure: Vous ne l'avez pas encore! Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je veux vous expliquer un
petit peu la complication d'atteindre l'objectif, qui est un objectif qu'il
nous faut atteindre, mais les complications que l'on rencontre en cours de
route. Au début, on m'a informé que je ne pouvais pas
m'approvision-ner, strictement sur le plan du cabinet du ministre, de papier
recyclé en volume suffisant à partir d'un fournisseur
québécois au Québec. On m'a indiqué comme source
d'approvisionnement la compagnie Domtar, mais en Ontario. Domtar, c'est quand
même québécois. Nous avons placé des commandes
auprès de Domtar. Par la suite, une compagnie s'est établie au
Québec, un mois, un mois et demi après, capable de suffire au
volume d'un cabinet ministériel. J'ai déplacé la commande
de la compagnie Domtar en Ontario vers cette compagnie qui venait de
s'installer au Québec. Maintenant...
M. Lazure: Quel est le nom de la compagnie? Taïga?
Taïga, non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je... M. Lazure: Vous ne le savez
pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est nouvellement arrivé
et elle est capable d'effectuer le travail. Donc, normalement, d'ici à
un mois je devrais avoir du papier comme ministre de l'Environnement, cartes
d'affaires, etc.
En ce qui concerne les achats gouvernementaux comme tels, le
gouvernement a mis sur pied un comité d'achats gouvernementaux et, comme
ministre de l'Environnement, je fais partie du comité. Je tente
d'obtenir de ce comité une modification des politiques d'achat dans le
sens que vous souhaitez. Déjà, certaines enveloppes
utilisées...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...par certains
départements sont constituées de papier recyclé mais le
gouvernement a un pouvoir d'achat tel, en matière de papier, qu'on
pourrait justifier l'établissement d'entreprises au Québec. La
nomination du ministre de l'Environnement à ce comité-là
est fraîche, elle date d'à peine un mois, et les efforts se
poursuivent dans ce sens-là. Il faut, comme vous le mentionnez,
prêcher par l'exemple comme gouvernement et c'est ce que nous avons
l'intention de faire.
M. Lazure: Bon. Le ministre a ouvert un peu la porte à une
autre question d'ordre général concernant la cueillette
sélective, concernant le recyclage. Il a parlé du projet des 27
municipali-
tés autres que Montréal...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et Montréal-Nord.
M. Lazure: ...et Montréal-Nord. Il y a actuellement
beaucoup plus qu'une technique pour gérer les déchets
domestiques. Il y a une technique qui s'appelle la technique Orfa qui a
été développée en Suisse et qui existe aux
États-Unis, notamment à Philadelphie. Cette technique-là a
l'avantage, de prime abord, de ne pas requérir de cueillette
sélective. Autrement dit, tous les rebuts se ramassent comme ça
se fait actuellement dans le gros camion, tous mélangés.
Arrivés à l'usine, il y a un triage grossier qui se fait et,
ensuite, il y a un triage électronique qui se fait. Le tout est
recyclé en différents produits finis qui sont vendus par la
suite. Il y a des marchés pour les produits finis, selon ce qu'on sait
de l'usine de Philadelphie.
Il y a un projet, toujours en Montérégie, plus
particulièrement dans le comté de La Prairie et le comté
voisin, Châteauguay, pour l'installation d'une telle usine. Les conseils
municipaux attendent du ministère de l'Environnement, sinon des
directives, au moins des avis sur quelles techniques les municipalités
doivent privilégier. Est-ce que le ministère de l'Environnement
va avoir une politique là-dessus? Il ne s'agit pas de dire: C'est en
ebullition et il y a beaucoup de discussions. On pourrait s'attendre que le
ministère de l'Environnement fasse au moins des suggestions aux
municipalités quant au choix des techniques, parce qu'il y a beaucoup de
bons promoteurs, de bons vendeurs qui font des pressions auprès des
conseils municipaux de ce temps-ci. Ce serait bon d'avoir l'avis du
ministère de l'Environnement, mais ça serait bon aussi d'avoir
une aide financière du ministère de l'Environnement pour ces
municipalités qui veulent s'installer, que ce soit comme groupe de MRC
ou autrement, pour traiter ces déchets domestiques.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En la matière, ce que les
experts me disent, c'est qu'il faut éviter l'approche dogmatique. Il n'y
a pas simplement de l'ébullition au ministère de l'Environnement,
il y a également de l'action en ce qui concerne les collectes
sélectives. Vous avez différents procédés qui sont
mis de l'avant. Celui que la communauté urbaine a choisi, c'est de
procéder par centre de triage et jusqu'à l'utilisation des
matières organiques pour fins de production d'énergie par voie
d'incinérateur pour ce qui reste.
Si vous allez dans la région de Victoriaville, on procède
un peu différemment. On demande aux gens d'utiliser non pas un seul sac,
mais on leur demande d'utiliser deux sacs, un sac pour mettre les contenants et
un autre sac pour mettre les déchets de table. On fait une espèce
de prétri. Je sais qu'on a autorisé, en Abitibi, un projet du
type de celui que vous mentionnez, c'est-à-dire qu'on ne fait pas appel
au consommateur, au client comme tel, pour changer ses habitudes. Il met tout
dans un sac et là-bas, en Abitibi, l'expérience porte sur du
compostage à partir de tout ce que vous retrouvez là dedans et
d'un certain recyclage.
Certains environnementalistes vous diront que plus vous requérez
un tri à la résidence de la part de la personne qui dispose des
déchets, plus cette personne aura un réflexe de conservation au
moment de l'achat. Moins vous requérez un effort de la part de
l'individu, moins cette personne aura le réflexe à l'achat.
Certains vous diront que, dans certaines régions du Québec, les
mentalités sont plus prêtes à fournir un effort direct
à la maison. Dans d'autres régions, si on demande un effort trop
fort à la maison, le projet va être voué à
l'échec, parce que les gens ne sont pas prêts à ça
et que si on utilise une technique du type Orfa les gens sont prêts
à embarquer. Donc, il n'y a pas de dogme qui s'applique en la
matière. C'est pourquoi la contribution des autorités municipales
qui, soit dit en passant, ont juridiction sur les déchets domestiques,
est tellement indispensable. Non seulement elles ont cette juridiction, mais
elles ont également la connaissance de leur population et sont à
même de choisir les types ou les procédés techniques qui
accommodent davantage la mentalité de cette population.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Vous avez complété, M. le
député de La Prairie?
M. Lazure: Oui. Je reviendraL.
M. Dufour: J'aurais aimé demander au ministre, concernant
les problèmes que les différentes régions au Québec
vivent avec la disposition des ordures solides. Cost beau de parler de la
collecte sélective - je n'ai rien contre ça, au contraire, on
doit la favoriser - mais, en plus de ça, on est conscients qu'il y a
beaucoup de municipalités actuellement, au Québec, qui ont des
problèmes à se trouver des sites. "Not in my backyard" ça
existe depuis pas mal de temps. Qu'est-ce que vous allez faire pour
régler ça? Si vous laisser les municipalités s'empoigner
comme elles le font là, l'une l'autre, et les citoyens se chicaner, sans
aucune direction du ministère, c'est beau de vouloir avoir des consensus
et du dialogue, mais on ne règle aucun problème dans le
temps.
Est-ce que le ministre ou le ministère a l'intention de
s'impliquer quelque part? Tout le discours que j'entends depuis plusieurs
années - pas depuis 1985, ça a commencé même avant
ça - aux municipalités: "Réglez vos problèmes".
Le problème, si personne ne s'en occupe, qui le règle? Un
gouvernement ça décide de temps en temps. Ça doit, de
temps en temps, donner des orientations. Je ne sens pas ça. Est-ce que
vous, vous avez l'intention de donner une autre orientation au
ministère, ou prendre des décisions quelque part? Ça n'a
pas de bon sens, il y a des montants d'argent faramineux qui se gaspillent, des
études par-dessus des études. J'aime bien ça, j'en ai vu
dans les transports, on a passé quelques journées
là-dedans. Tout le monde a eu sa petite étude. Mais il ne
faudrait pas que ça continue, c'est de la folie furieuse. Les montants
d'argent doivent être mieux utilisés et mieux
dépensés. Quelle est votre idée par rapport à
ça? (11 heures)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, j'ai la
chance de bien connaître le député de Jonquière et
de savoir que son expertise, pour ne pas dire son expérience,
découle principalement de sa grande connaissance du milieu municipal. Il
sait très bien que si un ministre sectoriel au gouvernement s'aventurait
à décréter de l'intérieur de son bureau de quelle
façon le monde municipal va s'acquitter de la disposition ou de
l'enfouissement des déchets solides ou de ce qui en restera après
tri, recyclage, etc., de décréter du haut de son bureau de quelle
façon les municipalités vont disposer des boues des usines
d'épuration, de décréter du haut de son bureau de quelle
façon les municipalités vont disposer des boues septiques sans
consultation préalable auprès du monde municipal de façon,
premièrement, à départager clairement quel est le niveau
de responsabilités tel qu'il existe présentement et tel qu'il est
défini dans la Loi sur les cités et villes, dans le Code
municipal, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que ce ministre
sectoriel du gouvernement connaîtrait un échec cuisant,
connaissant la force du lobby municipal.
C'est pourquoi j'informe le député de Jonquière,
qui est généralement bien informé en ces matières,
que demain j'ai une proposition à soumettre à la table
Québec-municipalités où sont représentées
l'Union des municipalités du Québec et l'Union des
municipalités régionales de comté en ce qui concerne ce
partage de responsabilités, de la clarification qui est
nécessitée et le rôle que chacun devra tenir.
M. Dufour: Mais est-ce que vous admettez, M. le ministre, dans un
cas, en tout cas, auquel je veux me référer, où ça
fait au moins six ans, tout le territoire a été quadrillé,
étudié, examiné, resassé...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous parlez de
l'Outaouais?
M. Dufour: Non, je parle du Saguenay; c'est une région que
je connais bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K., ça va.
M. Dufour: Ah! l'Outaouais, je peux vous en parler, j'en arrive!
Je suis allé voir...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va.
M. Dufour: Les gens chez nous ont l'impression que c'est une
région oubliée. J'ai l'impression qu'en Outaouais, même
s'ils sont représentés cinq sur cinq par la partie
ministérielle, eux autres, ils s'appellent vraiment les gens
oubliés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça démontre que
c'est traité équitablement.
M. Dufour: Et ça, je prends à témoin... Il y
avait 200 personnes et ce n'est pas moi qui les avais invitées. Ne vous
en faites pas. J'ai assité à ça et j'ai entendu et j'ai
bien senti que toutes les régions avaient le même sentiment, il
n'était pas différent d'ailleurs.
Cela étant dit, je voudrais revenir à l'essentiel de mon
propos. Au Saguenay, il y a un problème. Toutes les municipalités
ont été d'avant-garde, puisque l'enfouissement sanitaire a
été pratiqué depuis de nombreuses années et selon
les normes connues dans le temps. Actuellement, le site est surpeuplé,
sinon surchargé, et on prolonge sa vie comme on le peut, de toutes
sortes de façons. Entre-temps, les municipalités se sont
engagées dans un processus d'études importantes, puis
multipliées, ces études-là, et on est toujours dans le
même dilemme: personne ne veut recevoir les déchets. On est
même allés dans la réserve faunique des Laurentides et,
dans mon comté, ça peut toucher, jusqu'à un certain point,
un lac de 23 milles de long. Je ne sais pas jusqu'à quel point, je n'ai
pas vu d'étude hydrographique concernant ce dossier-là, mais il
semble que c'est le seul site qui demeurerait. Ça va coûter
plusieurs millions pour organiser les chemins, etc., puis il y a d'autres
places qui seraient probablement plus faciles d'accès, puis avec une
durée de vie beaucoup plus longue.
Actuellement, on est dans l'expectative à l'effet que personne ne
veut l'avoir. Les élus sont "pognés" avec le problème, le
ministère ne se prononce pas, il y a des sommes d'argent très
très importantes qui ont été dépensées, puis
là, on est devant quoi? Vous me dites: J'ai une proposition à
faire. J'espère qu'il y a une proposition, à un moment
donné, ou parlons donc, à un moment donné, de balises bien
précises. Nous autres, on a parlé d'une charte, ce serait
peut-être une bonne façon de ramener le sujet. Est-ce que vous
n'auriez pas l'intention, à un moment donné, de proposer aux
Québécois puis aux Québécoises une charte de
l'environnement où les gens puissent se reconnaître. Puis quand il
n'y a plus de solution, il faut que
quelqu'un tranche quelque part. il me semble, à moi, que quand
toutes les portes sont fermées... on ne mourra pas d'asphyxie, il faut
peut-être donner un tuyau d'oxygène quelque part.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre en deux
parties. La question des balises, je pense que lorsque vous faites face
à une situation qui devient une impasse il faut que le gouvernement
apporte des balises, mais la façon de le faire, c'est avec l'accord du
monde municipal et des unions municipales, et ces balises-là se doivent
d'être discutées à la table
Québec-municipalités.
En ce qui concerne l'enfouissement comme tel, il faut s'attendre que les
coûts d'enfouissement augmentent de façon assez importante au
Québec au cours des prochaines années, parce que la
méthode de calculer les coûts de tarification est en train
d'être modifiée, les autorités municipales commencent
à incorporer dans le coût de la tarification, dans le coût
de fonctionnement d'un site d'enfouissement les coûts de
réhabilitation du site, une fois qu'il est plein. Et à partir du
moment où vous commencez à calculer vos coûts
jusqu'à une réutilisation du terrain, votre tarification est
généralement augmentée de façon assez importante.
Maintenant, cette augmentation de la tarification, même si, à
première vue, elle peut sembler antiéconomique, a quand
même des effets positifs en ce qui concerne toute la question du
recyclage. Plus votre enfouissement vous coûte cher, moins vous
êtes portés à aller enfouir. Donc, quand vous me dites que
ça va coûter cher, etc., oui, l'enfouissement va coûter de
plus en plus cher et va servir de contrebalancier pour pousser ou
accélérer toute la question de la récupération.
M. Lazure: Peut-être une dernière sur PARFAIR...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de La Prairie.
M. Lazure: ...pour revenir boucler la boucle sur le programme
PARFAIR.
M. Dufour: est-ce que je peux tirer une petite conclusion en
disant qu'hier on a eu l'occasion de proposer, à cette commission, un
mandat pour pouvoir justement vous aider à trouver des solutions pour la
disposition des déchets solides, mandat que cette commission a
refusé allègrement. je vous dis, même avec... vous
n'étiez pas nécessairement au courant, je veux juste vous
informer. vos collègues ne vous en ont peut-être pas parlé.
je suis même surpris de votre réaction parce que, vu que ça
touchait le ministère de l'environnement, en principe, j'aurais
pensé que vos collègues, qui sont ici à cette table,
à la commission, auraient protégé les
intérêts du ministère et du ministre en proposant ou en
poussant pour aider à trouver des solutions parce qu'on n'en a pas de
solution. C'est bien compris.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la
députée...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste une brève
réplique. Il ne faut pas dire qu'il n'y a pas de solution lorsque les
gens s'orientent vers la récupération et le recyclage, la
collecte sélective, la consigne. Ce sont des amorces de solution qui se
vivent quotidiennement davantage sur le terrain. Et plus on va
accélérer dans ce sens-là, plus on s'en va vers de bonnes
solutions. Mais il ne faut pas éliminer d'étapes. Si votre
consommateur est plus conscient lors de son achat, qu'il fait attention
d'utiliser des choses qui sont réutilisables, c'est encore mieux que
recycler. Si vous êtes dans l'impossibilité d'utiliser quelque
chose de recyclable, a ce moment-là, vous recyclez, et ce qu'il doit
vous rester à la toute fin, pour fins d'enfouissement ou de combustion,
c'est le minimum.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée
de Vachon?
Mme Pelchat: Juste pour répondre... M. Dufour: On ne peut
plus vous aider.
Mme Pelchat: ...à mon collègue, le
député de jonquière, hier, ce qui a été
refusé, c'est de faire une nouvelle consultation sur la question de la
disposition des déchets solides. il y a déjà eu des
consultations, comme je vous le disais en 1980, 1984, 1987, m. le
député de jonquière. on n'est pas pour refaire la roue. la
politique a été déposée et on est en train de
l'étudier.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de La Prairie?
M. Lazure: Oui. En conclusion sur le programme PARFAIR, je
voudrais me démarquer complètement de ce que le ministre a dit
tantôt par rapport aux groupes communautaires. Le ministre a dit:
Maintenant que les municipalités prennent de plus en plus leurs
responsabilités, ce n'est pas tellement important d'augmenter les
crédits aux groupes communautaires. C'est peut-être pour ça
que c'est gelé depuis trois, quatre ans, qu'il n'y a pas de progression
dans ces subventions aux groupes communautaires. C'est important d'augmenter
les subventions à ces groupes communautaires. Il y a de nouveaux groupes
communautaires qui surgissent un peu partout au Québec. Et ces groupes
sont des apôtres de l'environnement, de l'écologie. Il faut les
soutenir beaucoup mieux que le gouvernement du Parti libéral ne l'a fait
depuis quatre ans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là-dessus, je ne partage
pas les premiers propos que vous m'avez attribués, donc, je m'en
dissocie. Vous avez raison, mais il y a les programmes que nous administrons
à l'interne, au niveau du ministère de l'Environnement du
Québec; il y a également toute la collaboration que nous avons
avec le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du
revenu. Vous savez comme moi que plusieurs groupes font appel à la
contribution d'assistés sociaux aptes au travail et que ces
chiffres-là ne sont pas nécessairement comptabilisés dans
les engagements financiers du ministère de l'Environnement du
Québec, mais on sait qu'il y a là une croissance dans les fonds
que le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du
revenu redirige vers l'environnement, vers la collecte sélective, vers
les groupes communautaires Et j'ajouterai, en surplus, qu'on a besoin davantage
d'argent pour ces groupes communautaires et que, dans le sens où notre
formation politique s'est engagée à octroyer des crédits
additionnels importants - on a parlé de 50 000 000 $ au cours de la
dernière campagne électorale - il y aurait sans doute, si ces
crédits étaient accordés, un volet qui serait
dévolu aux groupes communautaires.
Je vous indiquerai, parce que j'ai des chiffres devant moi, que pour
l'année pour laquelle nous étudions les engagements financiers
les crédits qui ont été transférés du
ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu
dans l'optique que je viens de décrire s'élèvent à
quelque 672 600 $ pour l'année 1988-1989.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
du Saguenay.
M. Maltais: Oui, Mme la Présidente. Pour moi aussi, M. le
ministre, les groupes communautaires ont une importance, je pense, bien
marquée au niveau de l'écologie dans l'environnement. Cependant,
il faut - et sur ce, je m'adresse particulièrement à mon
collègue de La Prairie en le lui faisant remarquer - faire bien
attention aux intentions des groupes communautaires, et je parle avec
expérience, croyez-moi.
Une voix: Saguenay? M. Maltais: Oui. Une voix: Ha, ha,
ha!
M. Maltais: C'est qu'il ne faut pas non plus que les groupes
écologistes qui se créent sur un événement
statutaire, un événement qui arrive dans le contexte, deviennent
des défenseurs, parce que ces gens-là, souvent, c'est comme
l'émotion, c'est comme le coup de foudre: ça arrive vite et
ça part vite. Et, lorsqu'on voit les intérêts profonds de
ces groupes communautaires - je ne les mets pas tous dans le même
catalogue, ce n'est pas vrai - il y en a qui sont profondément
écologiques et je les respecte, ces gens-là mais, par contre, il
y en a d'autres auxquels j'ai énormément de difficulté
à accorder tout mon respect, et je m'explique là-dessus, puisque
souvent, ce n'est pas l'écologie qui les intéresse, mais c'est
une plate-forme politique, et je veux mettre le ministre... Que ce soit
n'importe quel gouvernement, c'est un danger pour la société
parce que, au nom de l'écologie, on voudrait devenir, à ce
moment-là, le ministre de l'Environnement, on voudrait devenir le
député, on voudrait devenir le premier ministre, alors que ce ne
sont pas des intérêts écologiques qui sont en jeu, mais
bien des intérêts personnels.
Alors, dans la répartition des subventions aux groupes
communautaires à laquelle je crois profondément, dans les bons
groupes communautaires, je mets le ministre en garde contre des agitateurs qui
n'ont que pour objectif non pas de sauvegarder l'écologie au
Québec, mais bien de se faire une plate-forme politique.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député,
là-dessus je vous dirais que les minces sommes d'argent que nous avons
à notre disposition, comparées aux demandes importantes qui nous
proviennent et les critères des programmes font en sorte que nous sommes
sous l'impression que chaque dollar investi a été bien
scruté et bien investi dans le cadre du programme PARFAIR et, depuis le
début du programme, il n'y a pas eu de ratés dans ce
programme...
M. Maltais: Vous m'en voyez tout aise, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à ma connaissance.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 43
est vérifié?
M. Lazure: D'accord, je passerais à 44, Mme la
Présidente: Subvention à Coratel Itée, Sherbrooke,
à titre d'aide financière, pour permettre d'effectuer une
recherche visant la réalisation d'essais pilotes à l'usine de
traitement du lisier de porc à Saint-EIzéar-de-Beauce. Je vous
épargne le reste, c'est technique. Est-ce qu'elle fonctionne, cette
usine? Est-ce qu'on peut faire le point sur cette usine?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle fonctionnait à
l'automne, parce que la première fois que j'ai vu ce type de
dépenses dans les dépenses du ministère de
l'Environnement, j'ai adressé la question et on m'a informé
qu'à l'automne cette expérience fonctionnait. De mémoire,
elle est située à Saint-Elzéar de Dorchester, sur la ferme
propriété d'un dénommé Jules Blais.
M. Lazure: Mais est-ce que le ministre ne
trouve pas regrettable que le projet que le gouvernement
précédent avait mis sur place pour avoir une telle usine dans le
comté de l'Assomption où, c'est bien connu, c'est probablement le
comté au Québec qui produit le plus de lisier de porc... Tout
était en marche pour démarrer et, en 1986, son
prédécesseur, candidat à la chef-ferie libérale
fédérale actuellement dans Chambly, a mis de côté ce
projet-là complètement. Pourquoi l'a-t-il mis de
côté en 1986?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, j'avais l'impression - je
vais vérifier vos dates - que c'était sous l'ancien gouvernement
que ça avait été choisi.
M. Lazure: Non, non, c'est en 1986 que ça a
été mis de côté.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être que...
M. Thérien: C'est dans mon comté. C'est à
Saint-Roch-de-l ' Achigan.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, bon! On peut peut-être
avoir un éclairage.
M. Thérien: premièrement, c'était dans le
comté de rousseau, à saint-roch-de-l'achigan, et moi aussi je
suis un peu du même avis que le ministre: ça a été
abandonné en 1984-1985. il faudrait vérifier, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux faire faire les
vérifications et vous donner la réponse.
M. Lazure: Non, c'est en 1986. M. Thérien: Ah non! Pas du
tout.
M. Lazure: Techniquement, vous avez raison, c'est dans le
comté, mais ça englobe tout le lisier...
M. Thérien: Ça englobe toute la région du
bassin de la rivière l'Assomption.
M. Lazure:... de la rivière l'Assomption. M.
Thérien: Oui, sauf que...
M. Lazure: J'aurais dû dire de la rivière
l'Assomption plutôt que le comté de l'Assomption.
M. Thérien: C'est ça, sauf que le projet pilote
était à l'endroit que je vous mentionne...
M. Lazure: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... mais lorsqu'on a pris le
pouvoir, je suis convaincu que le projet était mis de
côté.
M. Lazure: Non, non...
M. Thérien: J'en suis convaincu.
M. Lazure:... moi, je suis convaincu du contraire...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon, est-ce qu'on peut...
M. Lazure:... et que c'est votre
prédécesseur...
M. Thérien: Ça mériterait une
vérification.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): s'entendre sur une
vérification? (11 h 15)
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez raison, je vous
reconnaîtrai raison.
M. Lazure: D'accord.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de difficulté
avec ça.
M. Lazure: Je reconnais l'esprit équitable du ministre.
Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 44
est-il vérifié?
M. Lazure: Oui.
M. Camden: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lotbinière.
M. Camden: Est-ce que vous pouvez nous indiquer quel est
l'objectif visé par l'expérimentation qui est faite à
Saint-EIzéar-de-Beauce?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On tente de
récupérer, tel qu'indiqué dans l'engagement financier,
l'azote, puisque le lisier de porc a un contenu en azote qui est assez
important, par le biais d'utilisation de réacteurs aérobies et,
à partir du moment où vous avez extrait l'azote, vous avez encore
un contenu de fertilisant qui est important, mais vous n'avez plus les
désagréments sur le plan des odeurs, au même niveau.
M. Camden: Est-ce qu'on vise à séparer, dans le
cadre de cette expérimentation, le solide du liquide?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ouf! Lorsque vous traitez par
traitement aérobie.. La dernière fois que j'ai vu, de visu, une
opération, c'était à
la Cité des jeunes à Vaudreuil, si ma mémoire est
fidèle. Oui, à ce moment-là, il y avait séparation
de solide du liquide. Maintenant, je ne suis pas à même de
répondre quant à l'expérience de Saint-Elzéar,
n'ayant pas l'information à ma disposition et n'ayant pas encore
visité les lieux. Mais ce n'est pas dans Lotbinière,
Saint-Elzéar!
Une voix: C'est dans la Beauce.
M. Camden: Non, c'est voisin.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est voisin.
M. Camden: Comme on a évidemment de nombreux producteurs,
je dois vous dire que, manifestement, ça nous intéresse, mais il
y a eu aussi des reportages qui ont été communiqués
à la population de la région, informant les gens des
problèmes qu'on vivait sur la ferme et l'expérimentation qui
parfois, évidemment, était boiteuse, comme toute
expérimentation. Je pense que ça va dans l'ordre des choses, mais
le sujet d'inquiétude premier, c'était la disposition de
l'ensemble des liquides qui pouvait rester, comme résultat. Il
semblerait qu'on n'avait définitivement pas de solution et il y avait
des volumes très importants, à ce moment-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais prendre une
espèce d'entente à l'amiable avec la commission et vous produire
l'état du dossier de l'expérience de Saint-Elzéar,
c'est-à-dire: Quand est-ce que ça a débuté? Quels
sont les progrès sur le plan de l'expérimentation qui ont
été réalisés et quelles sont les intentions
gouvernementales quant à la poursuivre?
Une voix: Merci.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et si ça ne suffit pas, on
pourra organiser une visite.
Mme Pelchat: O.K. On va tous y aller. M. Lazure: Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): On va se voter des budgets
pour ça.
M. Lazure: ..je passerais, toujours au mois d'août,
à l'engagement 16. Subvention...
La Présidente (Mme Bélanger): Comment ça,
l'engagement 16?
Mme Pelchat: C'est parce qu'il y a deux listes.
M. Lazure: Dans la liste B, je pense.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!
Vous êtes compliqué, M. le député de La
Prairie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est celle que
j'ai, la B.
M. Lazure: Ce n'est pas moi, c'est... Pardon?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est celle que
j'ai, la liste B.
M. Lazure: Bon! D'accord. Alors, l'engagement 16, liste B, une
somme de 57 500 $ à l'institut INRS-EAU.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de La Prairie, ce qui veut dire que la liste A d'août est
vérifiée.
M. Lazure: Oui. Pour le moment, je la mets de côté.
Oui, elle est vérifiée.
La Présidente (Mme Bélanger): Elle est
vérifiée. Ça va être compliqué si on saute
d'une liste à l'autre. C'est la liste de septembre, les engagements
d'août.
M. Lazure: Hein?
La Présidente (Mme Bélanger): Dans la liste B, c'est
marqué: Liste des engagements financiers du mois de septembre 1988, mais
le mois d'août est dans cette liste.
M. Lazure: En tout cas, j'ai...
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.
M. Lazure: L'engagement 16, je vous ai dit ce que
c'était.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Vous l'avez? Alors, 57 000 $, ça touche les
pluies acides, hein? Évaluation des tendances spatio-temporelles des
phénomènes reliés aux précipitations acides.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Alors, on peut s'arrêter un peu sur les pluies
acides. Est-ce qu'on peut avoir une idée de ce qui s'est fait comme
études sur les pluies acides, depuis 1984-1985? Avoir un ordre de
grandeur? Est-ce qu'il y a eu plusieurs études de faites? Est-ce qu'il y
a eu plusieurs subventions de cet ordre-là à différents
groupes de recherche sur les pluies acides?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux répondre en
fonction... Je peux vous donner les résultats qui ont été
atteints.
M. Lazure: Non, merci, M. le ministre. Non, merci. Ça, je
peux...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand l'Opposition dit non,
habituellement, c'est parce que les résultats sont bons.
M. Lazure: Je m'en doutais. Si vous nous les donnez, c'est parce
qu'ils étaient bons. J'aimerais plutôt savoir,
sérieusement, l'ampleur des subventions qui ont été
données par le ministère pour des études sur les pluies
acides.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que votre question
inclut... Je vais vous donner un exemple. Il y a un groupe écologique
qui est présidé par un M. Bergeron qui milite dans ce
domaine-là et qui, chaque année, reçoit des subventions.
Est-ce que ça inclut l'ensemble des interventions?
M. Lazure: Non. Ça, j'allais y revenir plus tard, des
groupes. Là, je parlais de recherche. Ça, c'est une recherche
à l'INRS. Si vous ne l'avez pas, vous l'ajouterez à vos
réponses au feuilleton.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce qu'on a
procédé de plusieurs façons. On a donné des
contrats de services. On a procédé à l'interne. On a un
programme qui s'appelle Aide à la recherche et au développement
en environnement, au ministère, et on a consacré une partie de ce
programme-là à la recherche dans le domaine des pluies acides.
Les crédits totaux de ce programme sont à peu près de 1
000 000 $ par année.
M. Lazure: Pour la recherche?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour la recherche.
M. Lazure: Un montant de 1 000 000 $ par année?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui
M. Lazure: En pluies acides ou pour l'ensemble de la
recherche?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pour l'ensemble...
M. Lazure: L'ensemble de la recherche.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de la recherche.
M. Lazure: O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, si vous voulez avoir
la réponse depuis quelle année, je vais tenter de retrouver au
ministère, depuis 1984.
M. Lazure: 1984, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1984 à ce jour, combien
dans la recherche dans le domaine des pluies acides? Ça va.
M. Lazure: Pour les pluies acides, s'il vous plaît.
Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17.
M. Lazure: L'engagement suivant: 17. Là, on tombe dans les
subventions aux municipalités et à la SQAE, Société
québécoise d'assainissement des eaux. Bon. Je pense qu'il serait
intéressant, nonobstant la question au feuilleton qui va apporter une
réponse plus élaborée, si le ministre pouvait nous faire
un état de la question, de mémoire, en tout cas, en gros, sur...
Première question: Le service de la dette, c'est rendu à combien
sur l'assainissement des eaux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les fonds engagés sont
d'à peu près 3 300 000 000 $.
M. Lazure: Un montant de 3 300 000 000 $ de fonds engagés.
D'accord.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De fonds engagés.
Maintenant, au niveau du service de la dette pour l'année
courante...
M. Lazure: Service de la dette annuelle?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un montant de 300 000 000 $.
M. Lazure: Un montant de 300 000 000 $. Depuis 1985-1986, depuis
l'arrivée au pouvoir de votre parti, est-ce qu'on peut avoir une
idée du nombre de municipalités qui ont signé de nouvelles
ententes, pas des ententes qui étaient sur le point d'être
signées, mais des nouvelles ententes? Ça représente
combien de municipalités au Québec et quelle population ça
peut représenter, à peu près? Autrement dit, est-ce qu'il
y a eu de l'accélération du progrès?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, globalement, je peux
vous répondre que sur le plan du nombre de municipalités vous
allez avoir une accélération, sur le plan des nombres de
population, vous allez avoir une décélération, le
phénomène s'expliquant de façon assez logique. Le
programme a débuté par les plus importantes municipalités.
Donc, vous aviez un nombre moins important de municipalités qui
rejoignait un nombre plus important de population et, au stade où nous
en sommes rendus, nous rejoignons
davantage de municipalités mais avec une population moins
importante, par définition. Maintenant, je pourrais vous donner les...
Depuis le début, le programme sous les années de l'ancien
régime et sous le régime actuel... Mais je suis certain que les
courbes que je vous donne vont être des courbes qui vont se retrouver
dans les chiffres officiels du ministère.
M. Lazure: Est-ce que le ministre a l'intention
d'accélérer l'addition de nouvelles municipalités? Quel
pourcentage de la population avec les programmes qui sont en cours, en voie de
réalisation, quel pourcentage de la population vivra dans un
environnement où les eaux usées sont bien traitées,
à peu près?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas beaucoup.
M. Lazure: Pas beaucoup.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse va être
simple parce que le programme, tel que dessiné, fait en sorte que la
très grande majorité des usines d'épuration ne sont pas
conçues, sur le plan de l'ingénierie, pour tenir compte du
facteur qui est bien connu au Québec: qu'il pleut une journée sur
cinq, au Québec. Vous avez tout un phénomène de
débordement qui survient à chacune des averses et au moment de la
fonte des neiges également. Et ce phénomène de
débordement fait en sorte que l'usine, s'il pleut pendant 24 heures une
journée sur cinq, pendant ce temps ne peut fonctionner, et ça
prend un minimum de 48 heures à la remettre en opération normale.
Donc, sur les 3 300 000 000 $ déjà dépensés, vous
n'avez pas du rendement pour l'argent qui est investi.
Au moment où nous nous parlons de la question, j'ai une
décision à prendre dans le cas de Québec, par exemple,
ça fait les manchettes de façon quasi quotidienne. Est-ce que,
dans ce projet qui a été autorisé, le gouvernement du
Québec va ajouter un volet à sa programmation, de façon
à venir en aide financièrement aux municipalités qui sont
dans la même situation que Québec? Est-ce que le gouvernement va
continuer, sur le plan strictement du dessin d'ingénierie, à
proposer aux plus petites municipalités le même type de traitement
et d'ingénierie qu'il a proposé aux plus grandes
municipalités du Québec? J'ai demandé à la
Société québécoise d'assainissement des eaux de se
poser la question: Est-ce que la meilleure approche est de rapetisser la grosse
usine, comme on rapetisse une grosse automobile, finalement, pour desservir des
populations de municipalités de 1000, 2000, 500 dans certains cas, ou
est-ce que des systèmes avec une approche d'ingénierie
différente, bâtie pour des petites populations, ne seraient pas
plus efficaces quant au rendement?
Une fois ces deux décisions prises, est-ce que l'on retourne dans
les municipalités où on est déjà intervenus pour
tenir compte du facteur pluie et corriger les effets de débordement dans
tout ce qui s'est déjà construit au Québec ou à peu
près tout, ou est-ce que, dans les prochaines que l'on autorise, on
tient compte du phénomène de débordement et on continue
dans les petites municipalités, quitte à revenir, par la suite,
aux plus grandes municipalités où on a oublié le facteur
pluie?
M. Lazure: Est-ce que le ministre est satisfait du rythme d'ajout
d'autres municipalités à ce programme-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où on se parle,
tant et aussi longtemps que la décision quant aux effets de
débordement n'est pas arrêtée par toutes les instances
gouvernementales, le rythme est suffisamment rapide, parce que ce que nous
ajoutons, lorsqu'il n'y a pas d'égout pluvial d'installé, ne
fontionne pas à 50 %.
M. Lazure: Donc, il n'est pas satisfait de la qualité de
fonctionnement de ce qui est installé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je n'ai pas...
Là où il y a un égout pluvial, ça ne pose pas de
problème. Dans les quelques usines où on a prévu l'effet
de débordement, ça ne pose pas de problème. Mais dans la
grande majorité des usines que nous avons construites au Québec,
comme gouvernement, tout le monde ensemble ici, on n'a pas prévu, pour
différentes raisons, ce phénomène de débordement,
et non, le rendement n'est pas satisfaisant.
M. Lazure: Une dernière, là-dessus. Le bassin de La
Prairie, un magnifique bassin dans la région de Montréal, du
Saint-Laurent, est-ce qu'il y a des projets pour... et touche aussi tout le
monde dans la Montérégie, le bassin de La Prairie, c'est un
très beau bassin, un des plus beaux du fleuve, mais il est encore pas
mal pollué, ce bassin de La Prairie. Est-ce qu'il y a des projets, au
ministère de l'Environnement, pour accélérer la
dépollution du bassin de La Prairie?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous vous référez
à la ville de La Prairie?
M. Lazure: Non, plus que la ville, tout le bassin, là.
Ça touche la ville de Brossard, le comté de Lapinière, la
ville de La Prairie, ça touche la ville de LaSalle, ça touche les
deux côtés, autant le bassin lui-même, les eaux
elles-mêmes que les berges.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais qu'en face de chez vous,
sur le...
M. Lazure: Parce que... la raison pour laquelle je pose la
question, c'est que le candidat du parti ministériel, durant la
campagne, a dit. Oui, nous allons accélérer la dépodution
du bassin de La Prairie, mais il n'est pas là. Mais son parti a
été élu, par exemple, son parti a été
élu. Est-ce que c'était sérieux, la promesse du candidat
libéral dans La Prairie?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que les promesses
qui ont été faites... je vois que dans le service de la dette on
a des municipalités, et vous me direz: Ce n'est pas La Prairie, mais
Candiac, plus loin Châteauguay, qui font déjà partie du
service de la dette que l'on assume.
M. Lazure: Oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, je vous dirai que si
on a l'intention de faire des travaux... Ah! j'ai La Prairie ici...
M. Lazure: Oui, la ville de La Prairie, je l'ai vue.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme telle. M. Lazure: Oui,
oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les travaux qui restent
à venir, ils font partie de cette décision que nous avons
à prendre. Devons-nous continuer à construire des usines
d'épuration sans tenir compte de l'effet de la pluie et faire face
à des effets de débordement qui réduisent de plus de la
moitié? Vous avez également la Régie intermunicipale
d'assainissement du bassin de La Prairie sur laquelle vous avez un engagement
financier de plus de 3 000 000 $ en intérêt pour l'année
courante. Peut-être que si le problème n'est pas
réglé... Là, vous me posez une question spécifique
quant à un magnifique coin, d'ailleurs. Si les résultats obtenus
ne sont pas plus probants, vous me dites: Est-ce qu'on va faire davantage de
travaux? C'est peut-être parce que nos installations ne fonctionnent pas
complètement. (11 h 30)
M. Lazure: II y a aussi les berges puis ça nous
amène à l'engagement 18. L'engagement 18, 150 000 $, subventions
aux municipalités, (Berges neuves). 150 000 $, Berges neuves. Le
ministre est-il au courant du montant que le gouvernement du Parti
québécois consacrait, en 1985-1986, au programme Berges
neuves?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, en 1985-1986, les
crédits budgétaires pour le programme...
M. Lazure: Berges neuves.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Berges neuves étaient de
6 000 000 $.
M. Lazure: 6 000 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Est-ce que je dois comprendre que, pour 1988-1989, le
programme Berges neuves du Parti libéral, c'est 150 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Vous pouvez comprendre que
pour 1988-1989, c'est 450 000 $.
M. Lazure: Au lieu de 6 000 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas au lieu. Il n'y avait
pas de 6 000 000 $.
M. Lazure: Oui, mais il y avait... Dans le programme Berges
neuves de 1985-1986, c'est 6 000 000 $ qui ont été
dépensés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En 1985-1986, vous aviez des
crédits budgétaires à l'item transfert de 6 000 000 $; en
1986-1987, de 2 380 000 $; en 1987-1988, de 845 000 $; en 1988-1989, de 450 000
$ et en 1989-1990, de 450 000 $.
M. Lazure: Mais pourquoi le gouvernement du Parti libéral
a t il baissé de façon aussi radicale un programme qui avait fait
non seulement tant de bien aux berges de nos cours d'eaux mais qui avait
procuré des emplois à tant de personnes? Pourquoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère, à
l'époque, a décidé de concentrer ses efforts sur
l'assainissement plutôt que sur les berges.
M. Lazure: Ah! le ministre de l'Environnement sait très
bien que les deux ne sont pas séparables! L'assainissement d'un cours
d'eau doit tenir compte de l'aménagement des berges.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre... M. Lazure:
Ça me paraît assez élémentaire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend du secteur
de la rivière ou du cours d'eau dont vous parlez.
M. Lazure: Parlons du Saint-Laurent, si vous le voulez.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les gens de la conservation vont
vous dire qu'à certains endroits, la meilleure intervention est de ne
pas intervenir. Lorsque la berge est à l'état naturel...
M. Lazure: Mais je ne parle pas de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...la meilleure intervention,
c'est de laisser les arbres en place pour ne pas faciliter l'érosion, de
laisser les tourbières en place, etc.
M. Lazure: D'accord, mais là, le ministre répond
à côté. Je ne parie pas des belles berges.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Je parle des berges polluées, des berges qui
ont été négligées dans le passé et,
notamment, les berges, justement, du Saint-Laurent, dans le grand
Montréal. Si on veut prétendre de dépolluer le
Saint-Laurent une fois pour toutes, il va falloir s'occuper des berges autant
que des eaux, dans le cas du Saint-Laurent.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut... Non, mais...
Une voix: Ce n'était pas dans les 6 000 000
$ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là où... M. Lazure:
Oui. Mais ce n'était pas fini.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Là où vous avez
raison, M. le député de La Prairie, c'est lorsque vous dites
qu'une intervention se doit d'être globale, d'affecter autant la
qualité de l'eau qui s'y trouve que la berge, mais j'ai également
raison de vous dire que, sur les berges, il ne faut pas intervenir de
façon...
M. Lazure: Intempestive.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...intempestive et
irréfléchie.
M. Lazure: En tout cas!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, il y a un
élément additionnel que vous avez souligné dans votre
question, qui est important. Ça joue également un rôle
d'éducation auprès... Lorsque vous pouvez impliquer des jeunes
dans un programme de berges, finalement, de réhabilitation de berges,
vous ne faites pas simplement un processus qui aide votre rivière ou
votre cours d'eau. Vous avez également un processus d'éducation
qui est fort important auprès de ceux et celles qui y sont
impliqués. Ce n'est pas parce que le programme a déjà
été abandonné qu'il ne peut pas être
ressuscité.
M. Lazure: Est-ce que le ministre prend l'engagement de
ressusciter le programme Berges neuves?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre vous émet le
fond de sa pensée sur un programme qui peut avoir une utilité
certaine. Ce que je m'engage à faire, c'est le maximum avec les moyens
du bord.
M. Lazure: Bon, bonne chance, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le critique.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on voit les
engagements?
M. Lazure: Oui, on peut passer au mois d'octobre, quant à
moi.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de la
liste de septembre sont vérifiés. La liste du mois d'octobre,
pour les engagements de septembre. L'engagement 1, M. le député
de La Prairie?
Octobre M. Lazure: Non, ça va. Ça va de 1 à...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste pour s'assurer que nous
avons les bons papiers, est-ce que votre engagement 1 est la subvention
normée, programme d'aide à la recherche et au
développement en environnement?
La Présidente (Mme Bélanger): Non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas ça.
O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Adaptation d'un
modèle existant répondant aux besoins scientifiques du
Québec... Regardez... O.K. C'est ça, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est ça.
Évaluation de la contamination...
M. Lazure: Quant à moi, octobre, ça va. Alors,
novembre, quant à moi...
La Présidente (Mme Bélanger): Bon.
M. Camden: Mme la Présidente, à
l'élément 6. Subvention normée concernant un projet
d'évaluation des épandeurs à lisier utilisés au
Québec en vue de leur amélioration, entre autres, pour les rendre
aptes à l'épandage en pré-semis ou
post-émergence.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quel mois, quel numéro
d'engagement, M. le député?
M. Camden: Octobre, l'engagement 6.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'engagement de
septembre dans la liste d'octobre. La liste d'octobre, si vous avez les
mêmes listes que nous, mais ce sont les engagements de septembre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vérifier mes deux
numéros 6, Mme la Présidente, et je devrais tomber...
Évaluation des épandeurs à lisier utilisés au
Québec. Un engagement de 34 000 $...
M. Camden: 34 345, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 34 345 $. Objet de la subvention:
Évaluation des épandeurs existant sur le marché, dans
l'optique de proposer des modifications permettant d'améliorer leur
performance au niveau de la précision des doses et les rendre aptes
à l'épandage en période de pré-semis et de
post-émergence et d'éviter les problèmes de compactage sur
certains types de sols. Des fiches techniques et de performance des
épandeurs utilisés, ainsi que des tableaux de calibration seront
aussi produits. Les résultats escomptés: utilisation optimale de
la valeur fertilisante du lisier à des fins agronomiques,
réduction de la contamination des eaux souterraines et de surface et
réduction du phénomène de compaction.
M. Camden: Est-ce que l'étude est rendue publique ou
est-elle disponible actuellement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est en septembre 1988...
M. Camden: Elle devrait l'être, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est sûrement
terminé. Ça ne me semble pas très complexe comme...
M. Camden: Est-ce qu'on pourrait en prendre connaissance?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Le ministère de
l'Environnement était impliqué, le ministère de
l'Agriculture du Québec et Agriculture Canada également
étaient impliqués dans cette étude. Nous vous la ferons
parvenir ou nous la transmettrons à la commission.
M. Camden: Ça va.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si elle est terminée.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Nous
passons à la liste de novembre, les engagements d'octobre.
Novembre
M. Lazure: Novembre 1988, je passerais tout de suite à
l'engagement 24. Contrat par soumission...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'engagement...
M. Camden: L'engagement 24.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Saint-Basile-le-Grand?
M. Lazure: Oui. 6 600 000 $. L'engagement 24. Contrat par
soumission sur invitation. Restauration du site de l'entrepôt à
Saint-Basile. Premièrement, comment est-ce que les firmes qui ont
été invitées à soumissionner, sur quel
critère s'est fait ce choix des firmes?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais rappeler les
événements de façon à situer la décision
dans son contexte. Dans la nuit du 23 au 24 août 1988, un incendie a
détruit un bâtiment dans lequel étaient entreposés
des barils et divers équipements contenant des liquides et des solides
contaminés par des BPC et autres contaminants. Cet incendie a
créé une situation dangereuse pour la santé de la
population et pour l'environnement, compte tenu de l'état dans lequel se
trouvait le site de l'entrepôt. Le ministère devait donc voir
à ce que les travaux de restauration du site soit entrepris dans les
délais les plus brefs possible. Compte tenu de l'urgence du dossier, le
ministère n'a pas procédé à un appel public de
soumissions, tel que stipulé à l'article 27 de la directive 378
relative aux contrats de services professionnels reliés à la
construction, au génie général et aux sciences physiques.
Le 30 août 1988, le ministère a donc fait parvenir un devis
technique aux firmes suivantes: groupe Sanivan inc., groupe Lavalin inc.,
Riedei Environmental Services inc., Tricil et Red Flame. Les cinq firmes ont
bénéficié des mêmes informations de base et des
mêmes délais pour donner suite à l'appel d'offres du
ministère. Chacune d'elle pouvait, si elle le désirait, envoyer
ses représentants pour effectuer la visite du site.
M. Lazure: Riedel a obtenu 54 points, d'après le document
qu'on a ici. La firme qui a obtenu le contrat avait combien de points?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 75.
M. Lazure: 75 points.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Est-ce qu'il y avait un maximum de points possible?
Est-ce que c'est sur 100,
dans votre système de points?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une pondération qui,
effectivement, pourrait vous donner 100 si vous étiez la perfection
même.
M. Lazure: Voilà.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez qu'on
l'applique dans d'autres circonstances?
M. Lazure: Qui a choisi, finalement? Est-ce qu'il y avait un
comité mis sur pied pour évaluer les critères?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, un comité de
sélection formé de cinq membres.
M. Lazure: Est-ce que c'est le ministre qui avait choisi ces
gens-là? Qui avait choisi ces gens-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ce sont des membres qui sont, en
vertu de la réglementation, déjà nommés par le
sous-ministre et qui sont appelés à siéger à des
comités.
M. Lazure: Bon, Sanexen International, c'est une filiale d'une
autre compagnie, ça? Est-ce que ce n'est pas une filiale de Sanivan,
l'entreprise promotrice de Senneterre, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ce que j'ai comme information,
c'est: "la firme groupe sanivan inc. a choisi d'associer sa filiale sanexen
international inc. à une division du groupe lavalin inc., soit
maclarentech inc."
M. Lazure: Finalement, c'est tout le même monde,
ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Lavalin était un des
groupes, groupe Sanivan était l'autre groupe. Donc, ce sont deux groupes
qui ont fait une proposition conjointe.
M. Lazure: J'aimerais ça que vous répétiez
la phrase que vous lisiez tantôt.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Le début de la phrase: Sanivan...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): "La firme groupe Sanivan inc. a
choisi d'associer sa filiale Sanexen International inc. à une division
du groupe Lavalin inc., soit MacLarentech inc."
M. Lazure: C'est ça. Bien oui. Alors, moi, je comprends
bien, en français, ça veut dire que c'est tout du monde qui se
connaît très très bien, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mais ce que vous avez raison
de souligner, c'est que vous pouvez associer deux des soumissionnaires...
M. Lazure: Mais ce n'étaient pas des compétiteurs,
finalement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en avait quatre dans la
balance, si vous associez ensemble le groupe Sanivan inc. qui avait
été invité et le groupe Lavalin inc. qui, par le biais de
sa filiale, a fait une entente. Il restait, comme soumissionnaires
indépendants, Riedel Environmental Services inc., Tricil Québec
inc. et Red Rame. Donc, vous aviez quatre soumissionnaires, si vous combinez
l'association qui est arrivée en cours de route.
M. Lazure: Je reviens sur ma question. Cette combinaison de trois
ou quatre entreprises ensemble, pour les besoins de la cause, là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De deux. M. Lazure: ...Sanitech,
Lavalin, Sanexen...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je vais répéter
la lecture pour que vous compreniez bien: "La firme groupe Sanivan inc. a
choisi d'associer sa filiale Sanexen International inc. - donc cette
filiale-là - une division du groupe Lavalin... MacLarentech inc." Donc,
c'est cette filiale-là...
M. Lazure: Sanivan, Sanexen.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à une division du groupe
Lavalin, MacLarentech. Donc, ce sont deux filiales de deux compagnies qui se
sont associées.
M. Lazure: D'accord. Ça fait quatre en tout. Ça, ce
sont les mêmes gens qui ont développé le projet à
Senneterre, si je comprends bien?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas que ce soit ce
consortium-là qui ait développé le projet.
M. Lazure: Mais qui a développé le projet de
Senneterre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suivant l'information que j'ai, il
s'agit du groupe Sanivan qui est impliqué à Senneterre, mais je
ne pense pas que l'entreprise soit, sous toute réserve, associée
à Lavalin.
M. Lazure: Elles ne portaient pas tout à fait les
mêmes costumes, à ce moment-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je comprends, c'est que
vous avez ce qu'on appelle un holding qui a différentes filiales, mais
que
dans le cas de Saint-Basile-le-Grand il y a eu une affiliation
Sanivan-Lavalin, alors qu'à ma connaissance il n'y a pas, à
Senneterre, affiliation de Sanivan avec qui que ce soit.
M. Lazure: La restauration, est-ce qu'elle est
complétée à votre satisfaction?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Le dossier n'est pas
avancé au point où le problème de Saint-Basile est
réglé.
M. Lazure: Non, je parlais juste de la restauration, là.
Est-ce que c'est fait à votre satisfaction, la restauration?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le contrat qui a été
accordé est liquidé, si je peux utiliser l'expression.
M. Lazure: Ça ne répond pas tout à fait
à ma question. En fait, le contrat est liquidé, les gens ont
été payés, les 6 600 000 $, mais est-ce que le ministre
est satisfait des travaux de réfection?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas qu'on puisse
donner une appréciation...
M. Lazure: Pourquoi pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...personnelle de l'état de
la situation si on n'a pas passé à travers les plans et devis et
les obligations qui résultaient du contrat, etc. Moi, ce que j'ai comme
information c'est que ce contrat-là fait partie d'un ensemble de
contrats. Ce n'est pas un contrat où vous dites: Est-ce que ça a
coûté 6 000 000 $ à Saint-Basile-le-Grand et est-ce que le
ministre est satisfait des travaux qui ont été...
M. Lazure: Non, ce n'est pas ça que je demande, M. le
ministre. Je sais très bien qu'il y a d'autres contrats, puis on va en
parler plus tard. Je sais très bien que ce n'est pas seulement 6 6000
000 $, mais je parle...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais le coût
réel a même été augmenté. Ça, je peux
ajouter ça pour vos informations.
M. Lazure: Les 6 600 000 $? (11 h 45)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est passé, au mois de mai
1989, à 6 856 691,15 $.
M. Lazure: Bon. Mais je reviens, ma question est très
simple. C'est juste ce volet-là, parce qu'il y a d'autres volets
à Saint-Basile. Il y en a plusieurs autres. Sur ce volet du contrat de
restauration du site de l'entrepôt, c'est très précis,
est-ce que vous êtes satisfaits de la qualité de la restauration
du site?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ce qu'on me dit c'est que les
fonctionnaires du ministère ont accepté le fait que les travaux
avaient été effectués conformément aux devis et aux
contrats octroyés.
M. Lazure: Combien M. Lévy va payer dans ça, dans
ces 6 600 000 $? Est-ce qu'on a envoyé une facture à M.
Lévy?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La facture à M. Lévy
a été envoyée pour une partie des opérations de
Saint-Basile. On m'informe que la facture envoyée à M.
Lévy serait aux environs de 12 000 000 $.
M. Lazure: Quand a-ton envoyé la facture de 12 000 000 $?
Quand a-ton envoyé cette facture de 12 000 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Lévy a été
facturé à deux ou trois reprises, c'est-à-dire avec
rappel; le premier envoi date d'il y a à peu près six mois. On
pourra donner une information plus précise au député de La
Prairie.
M. Lazure: II y a six mois. Le premier envoi, il y a environ six
mois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Et le dernier?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'il faut comprendre, c'est
que ce n'est pas terminé. La facture est cumulative.
M. Lazure: Elle court, la facture court.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La facture court. Vous avez...
M. Lazure: Jusqu'en Floride. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez des déboursements
du ministère de l'Environnement du Québec, vous avez ceux du
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation,
vous avez ceux du ministère de la Santé et des Services sociaux,
vous avez ceux du ministère de la Sécurité publique
également dont il faut tenir compte.
M. Lazure: D'accord. Mais revenons à M. Lévy. Vous
dites que vous avez envoyé une facture de 12 000 000 $, il y a six mois,
avec des rappels. Est-ce qu'on peut savoir où ça a
été envoyé à M. Lévy? À quelle
adresse ça a été envoyé ou dans quelle
région de l'Amérique ou
du monde?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que ça a
été envoyé à l'entreprise de M. Lévy,
l'entreprise Dynamisme inc. et, de même, que ça a
été signifié à M. Lévy personnellement.
M. Lazure: Quelle a été la réaction de M.
Lévy?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous assurer que le
paiement n'est pas reçu encore au...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Ça, je m'en doutais un peu, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...au ministère.
M. Lazure: Mais est-ce que M. Lévy a réagi de
façon officielle ou par écrit, si vous voulez?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faudrait, à ce
niveau-là, comme la procédure normale prévoit que, dans le
cas de factures impayées, ce soit le contentieux qui prenne les actions
appropriées et assure le suivi approprié, vous donner un compte
rendu de ce que le contentieux a fait.
M. Lazure: est-ce que le contentieux de votre ministère,
m. le ministre, a posé des gestes par rapport à cette facture de
12 000 000 $? et, si oui, quel geste a-t-on posé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La Direction des services
financiers a posé des gestes en ce qui concerne la compilation et
l'expédition du compte comme tel. Lorsqu'on parle de la signification
d'un compte, je suis certain que le contentieux a été
impliqué parce que ce ne sont pas les services financiers du
ministère qui prennent en charge des significations par voie de
huissier, surtout dans des cas aussi complexes.
M. Lazure: D'après ce qui apparaît dans les
engagements, ce qui touche Saint-Basile, ça monte autour de 20 000 000
$, c'est une partie des coûts. Est-ce que le ministère a
l'intention... On va les additionner au fur et à mesure de la
journée, mais est-ce que le ministère a l'intention d'envoyer une
facture pour le montant total des dépenses?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de
l'Environnement ajuste ces factures en fonction des dépenses cumulatives
qu'il effectue, c'est-à-dire que la facture n'est pas fermée au
moment où nous nous parlons. Les BPC sont encore là. Il y a
encore des travaux à effectuer et cela s'ajoute à la facture.
M. Lazure: Mais quel geste le ministre va-t-il poser pour faire
en sorte que M. Lévy paie au moins une partie de cette facture? Quel
geste il va poser?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi...
M. Lazure: Le ministre nous dit: La comptabilité a
envoyé son compte, le contentieux a envoyé ses lettres. Mais le
ministre, quel geste va-t-il poser, le gouvernement du Parti
libéral?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas de voyage en Floride
de planifié personnellement pour les mois qui...
M. Lazure: Mais il y en a plusieurs du Parti libéral qui
vont en Floride.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, il y en a aussi du Parti
québécois, mais je n'en ai pas planifié...
Une voix: Beaucoup plus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ha, ha, ha! On va faire les
décomptes, si vous le voulez.
M. Lazure: M. le ministre, c'est quoi vos intentions politiques,
là, vis-à-vis de la récupération de cet argent, en
tout ou en partie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les intentions politiques sont
très faciles à exprimer, M. le député. Les
intentions politiques sont d'appliquer le principe du pollueur payeur: qu'un
individu qui a été responsable de déboursés qui, au
moment où l'on se parle, ont été assumés par la
collectivité, et qui est responsable de la pollution comme telle, se
doit de rembourser cette population. Ça, c'est l'énoncé
politique. Maintenant, sur le plan pratique, vous devez, si vous voulez,
matérialiser votre énoncé politique, procéder comme
le ministère de l'Environnement le fait. Premièrement, vous
effectuez l'analyse des coûts qui sont imputables au pollueur payeur. Par
la suite, vous demandez à votre service juridique d'entreprendre les
procédures requises mais, comme vous le savez, il ne s'agit pas de
procédures qui sont excessivement simples. M. Lévy n'a pas
d'adresse connue, au moment où nous en discutons, au Québec. En
autant que j'en suis informé, M. Lévy se retrouve en Floride et
la Sûreté du Québec a eu des contacts: mon collègue
responsable de la Sécurité publique, par le biais de son
ministère, a eu des contacts avec M. Lévy là-bas; il a
été interrogé, etc. Le mandat qui est donné au
contentieux du ministère de l'Environnement du Québec est de
prendre tous les moyens légaux pour que le principe du pollueur
payeur s'applique dans ce cas.
M. Lazure: Le rapport Oelage dit en toutes lettres que M.
Lévy a agi de façon malhonnête, le rapport Delage dit
ça. Est-ce que le ministre, est-ce que le gouvernement du Parti
libéral a l'intention de poser des gestes qui seraient
conséquents aux affirmations du rapport Delage? Le rapport Delage dit
assez clairement qu'il y a matière à poursuite, il le dit, mais
pourquoi, depuis tous ces mois qui se sont écoulés, le
gouvernement du Parti libéral n'a-t-il rien fait à cet
égard? Pourquoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais être obligé
de répéter les réponses, là: c'est facile de dire
que le gouvernement n'a rien fait. Vous me demandez: Qu'est-ce que le
gouvernement a fait? Je vous répond que le gouvernement a envoyé
la facturation à M. Lévy, qu'il l'a signifiée à sa
compagnie, qu'il l'a signifiée personnellement à M. Lévy
en Floride, que des rappels ont été envoyés, que le
contentieux a l'instruction de récupérer les sommes d'argent de
M. Lévy, que la police, Sûreté du Québec, qui est
sous l'autorité de mon collègue responsable de la
Sécurité publique, s'est rendue là-bas et s'occupe du
dossier comme tel. Est-ce que vous avez une solution miracle à nous
proposer? Moi, je suis très ouvert..
M. Lazure: II existe...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que je tiens autant que
l'Opposition, sinon un peu plus, que le principe du pollueur payeur s'applique
dans le cas de Marc Lévy et de ses compagnies.
M. Lazure: II existe un traité d'extradition entre le
Canada et les États-Unis. On fait encore partie du Canada, pour le
meilleur et pour le pire. Est-ce que le ministre de l'Environnement, est-ce que
le gouvernement du Parti libéral veut envisager, peut envisager de
recourir à des procédures d'extradition pour que M. Marc
Lévy vienne rendre compte et réponde aux accusations graves qui
sont contenues dans le rapport Delage et vienne aussi faire face à la
facture?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La facture...
M. Lazure: Est-ce que vous avez l'intention de commencer des
démarches avec le gouvernement canadien pour que le gouvernement
canadien fasse, à son tour, des démarches auprès du
gouvernement américain...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous répondre: En
qualité de ministre de l'Environnement . Le ministère de
l'Environnement ne négligera rien pour que le principe s'applique
Maintenant, en ce qui concerne l'application des procédures
d'extradition comme telle, ces procédures relèvent soit en partie
de mon collègue, le ministre responsable de la Justice et des Affaires
intergouvernementales canadiennes, soit en partie de mon collègue
responsable de la Sécurité publique et, connaissant les deux
collègues, comme vous les connaissez bien, je suis certain qu'ils ne
ménageront rien pour que Marc Lévy fasse face à ses
responsabilités.
Maintenant, la facture dont vous parlez, elle continue de s'accumuler
Nous analysons des engagements financiers et vous avez dit tantôt: C'est
tout près de 20 000 000 $. Moi, je suis prêt, devant cette
commission parlementaire, de façon que vous puissiez suivre le
déroulement de cette affaire, de façon que les membres de
l'Assemblée nationale, qui représentent la population du
Québec, ne soient pas laissés dans l'ombre quant au
déroulement de ce dossier, à vous faire l'état exact de la
situation actuelle sur le plan du ministère de l'Environnement et des
informations que j'ai obtenues également des autres
ministères.
M. Lazure: Mais le gouvernement actuel a-t-il fait la demande au
gouvernement du Canada pour que M. Lévy soit victime d'extradition?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que des policiers de la
Sûreté du Québec se sont rendus en Floride et ont
interrogé M. Lévy. À partir de cet interrogatoire, quels
sont les gestes qui ont été posés par la
Sûreté du Québec? Je ne suis pas en mesure de vous
apporter, comme ministre de l'Environnement, ces réponses, parce
qu'elles ne me sont pas accessibles.
M. Lazure: Le ministre de l'Environnement fait partie du Conseil
des ministres. C'est une question éminemment politique et non pas
juridique. Le gouvernement du Québec et les contribuables du
Québec ont le droit de savoir quelles sont les intentions de ce
gouvernement par rapport à un individu qui a été
accusé de malhonnêteté et qui a une dette énorme
envers la population du Québec. Est-ce que ce gouvernement-ci va faire
revenir M. Levy pour qu'il fasse face à la justice, oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): le gouvernement va utiliser tous
les moyens légaux à sa disposition pour que le principe du
pollueur payeur s'applique.
M. Lazure: Le ministre sait très bien que ça fait
déjà, quoi, presque un an et demi que le feu de saint-basile a eu
lieu et que plus le temps passe, plus les chances que cet individu soit
extradé sont minces. plus le temps passe, moins le gouvernement semble
enclin à poser des gestes pour le faire revenir
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je pense... Je ne sais pas
où prend ses notions de droit en matière d'extradition mon bon
ami, le collègue de La Prairie, mais je ne pense pas que, lorsqu'un
dossier est ouvert et enclenché, la notion de droit puisse s'amenuiser
avec le temps: ou le droit existe ou il n'existe pas. Lorsque le droit existe,
ce n'est pas parce que vous êtes une semaine avant ou une semaine
après que le droit a diminué.
M. Lazure: je ne parlais pas de l'aspect juridique, je suis
très conscient de ça. je parlais de l'aspect politique. je parle
de volonté politique. est-ce qu'on a...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La volonté politique du
gouvernement était à son sommet lorsque le dossier a
débuté et je dirai qu'elle ne va qu'en augmentant au rythme de la
facture. Vous avez présentement à prendre de l'argent des
contribuables du Québec, un montant direct investi, et là je
n'inclus pas les frais des fonctionnaires en temps régulier, je n'inclus
pas les travaux qu'il reste à faire, mais j'inclus, par exemple, l'aide
aux sinistrés de quelque 14 000 000 $, alors le gouvernement a
déboursé, sans inclure les éléments que je viens de
vous mentionner, au moment où nous nous parlons, tout près de 37
000 000 $ en dépenses directes.
M. Lazure: Mme la Présidente, je veux conclure sur
Saint-Basile. Je suis obligé de conclure que, dans les mois qui viennent
de passer, sauf pour envoyer des factures, sauf pour envoyer des lettres du
contentieux, il n'y a pas d'actions précises, fermes, qui ont
été prises par ce gouvernement-ci pour tenter d'obtenir
l'extradition de M. Lévy. Je suis obligé de conclure comme
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous concluez comme ça,
M. le député de La Prairie, c'est que vous ne tenez pas compte
des démarches qui ont été entreprises par l'honorable
ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité
publique.
M. Lazure: À part d'avoir envoyé des comptes,
quelles sont ces autres mesures qui ont été prises, d'abord?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous posez des questions, M. le
député de La Prairie - vous connaissez les règles de
procédure parlementaire - au ministre de l'Environnement. Vous demandez
au ministre de l'Environnement quelles sont les intentions politiques et
qu'est-ce qui a été fait. Le ministre de l'Environnement vous
répond: Application du principe de pollueur payeur. Comme ministre de
l'Environnement, c'est tout près de 18 000 000 $ qui ont
été investis, alors que vous connaissez la situation
financière du ministère de l'Environnement et ses ressources. Sur
un budget de fonctionnement habituel de quelque 100 000 000 $, c'est 20 % de
nos ressources financières, sur une base annuelle, que nous avons
dépensées dans ce dossier. En ce sens, le principe du pollueur
payeur doit s'appliquer. De façon juridique, quelles sont les
démarches qui ont été accomplies? Lorsque quelqu'un vous
doit de l'argent, vous commencez par lui envoyer un compte, c'est la
première chose à faire, et, par la suite, s'il refuse de payer le
compte, vous entreprenez les poursuites en justice, et c'est le mandat qu'a le
contentieux du ministère de l'Environnement du Québec.
En ce qui concerne vos demandes d'extradition, je vous demande de les
adresser au ministre responsable de ce dossier.
M. Lazure: Mais moi, je m'adresse à un membre du Conseil
des ministres. Le Conseil des ministres inclut le ministre de l'Environnement,
le ministre de la Justice, tous les ministres du Québec. Étant
donné que c'est une décision éminemment politique et non
pas juridique, est-ce que le ministre, comme membre du Conseil des ministres,
est d'avis qu'il faut pousser très fort pour obtenir l'extradition de M.
Marc Lévy, oui ou non? (12 heures)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous parlez comme quelqu'un qui
aurait oublié que, dans un Conseil des ministres, s'il y a un des
ministres qui ne jouit pas, sur le plan juridique, du même statut que les
autres ministres en fonction de la division des pouvoirs - et vous seriez le
premier à nous le reprocher - c'est le ministre de la Justice qui ne
peut ni directement ni indirectement être influencé par un de ses
collègues sur le plan politique quant aux décisions qu'il a
à prendre. Et là-dessus, je pense que vous connaissez
suffisamment notre droit pour être d'accord avec celui qui vous
parle.
M. Lazure: Mais si on laisse de côté M. Lévy
pour revenir à Saint-Basile, à la population de Saint-Basile,
à son conseil municipal, à son maire, le maire de Saint-Basile
disait encore récemment: Oui, je vais appuyer la candidature du candidat
NPD dans Chambly parce que les deux autres partis politiques, le Parti
libéral et le Parti conservateur, n'ont pas fait leur boulot depuis
l'incendie de Saint-Basile, dixit M. Gagnon, le maire de Saint-Basile. Est-ce
que le ministre pourrait nous dire quelles sont les intentions du gouvernement
par rapport à la présence des conteneurs de BPC à
Saint-Basile? C'est quoi les intentions du gouvernement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez de venir
à la défense de mon ami, le maire de Saint-Basile, M. Gagnon,
parce que nous sommes et nous évoluons dans l'arène politique
québécoise, qui, au moment de la dernière
élection provinciale, à ma connaissance, ne s'est pas
publiquement affiché pour la formation politique que représente
le député de La Prairie. Donc, les propos qu'il vient de tenir se
doivent d'être mitigés dans le cadre de cette arène de
politique provinciale. Je tiens d'ailleurs à souligner que, dans le
cadre de ce dossier, le maire Gagnon a fait preuve d'un niveau de
responsabilité qui l'honore. J'avais à transiger avec lui dans
mes anciennes fonctions comme ministre des Affaires municipales et il a
toujours été très correct au cours de ces
transactions.
En ce qui concerne les intentions gouvernementales, je pourrais relier
votre question à une des premières que vous m'avez
adressées. La politique du gouvernement du Québec est connue en
la matière. Nous nous devons, comme société, de
détruire chez nous les BPC que nous produisons chez nous. Nous avons
présentement des BPC qui sont entreposés à Saint-Basile.
Il y en a d'autres qui sont entreposés à Senneterre II y en a
d'autres - mon collègue de Saguenay en est témoin - qui sont
entreposés à Manie dans la région de Baie-Comeau. Vous en
avez qui sont entreposés dans d'autres sites d'Hydro-Québec et
vous avez même, chez certains utilisateurs publics, des transformateurs
qui sont également entreposés. Notre position, c'est de trouver
une technique qui soit sécuritaire et appropriée de façon
à détruire les liquides et décontaminer les solides. Tant
et aussi longtemps que nous n'avons pas cette technique, nous faisons face
à un problème qui ne va qu'en s'accroissant de jour en jour et la
problématique de Saint-Basile-le-Grand fait aujourd'hui partie de cette
problématique de l'ensemble du Québec. Je vous ai indiqué
que les expériences qui sont présentement conduites, soit
à Swan Hill, soit à Goose Bay, par nos partenaires sont
observées de près par le ministère de l'Environnement du
Québec. Je vous ai fait part de la position actuelle que nous avions
quant à des expérimentations possibles dans la région de
Joliette. Je vous ai résumé, comme je le connaissais, le dossier
auquel est affiliée l'Université de Sherbrooke. Dès qu'une
solution technique sera disponible, nous les détruirons. Si vous en avez
une, aidez-nous.
M. Dufour: Envoyez-les en Angleterre.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 24? M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Mme la Présidente, j'aurais peut-être un
point. Il a été reconnu, à travers ces commissions
parlementaires qu'on a, lorsqu'on s'adresse à un ministre, que c'est lui
qui est en charge du dossier. Autrement dit, concernant les questions de mon
collègue à savoir où c'est rendu, s'il y a des mesures
d'extradition qui ont été entreprises, est-ce que le ministre ne
pourrait pas s'engager, ce matin, à nous fournir, à fournir
l'information à la commission à savoir où c'est rendu?
Est-ce qu'il y a vraiment des mesures d'extradition? Parce que, en dehors des
factures monétaires, on a l'impression, on a la certitude que M.
Lévy a été carrément à rencontre des lois
environnementales qui nous régissent. Donc, il a faussé. Il n'est
pas seulement pollueur payeur. Il a été plus loin. Il a
été contre la loi. Donc, à ce moment-là, il y a des
motifs suffisants pour qu'on lui demande des comptes à cet
individu-là. Est-ce que le ministre de l'Environnement pourrait
s'engager à nous dire où c'est rendu, toutes ces
histoires-là?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense, Mme la
Présidente, que la question du député de Jonquière
mérite qu'on y réponde, d'autant plus qu'ils sont fort au courant
de la situation, parce que c'est le gouvernement précédent qui a
émis les permis à Marc Lévy. Ça n'excuse rien,
ça ne complique rien...
M. Dufour: J'espère que...
M. Garon: II y a une nouvelle réglementation...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ..et ça ne change rien
à la situation de fait, mais, lorsque vous dites qu'il est responsable,
etc., ça ajoute à un dossier qui est parti sous l'ancien
régime, avec lequel nous avons vécu et que nous nous devons de
solutionner. Maintenant, vous me demandez des renseignements qui peuvent
relever d'une enquête policière. Ces renseignements-là,
comme vous le savez ou, en tout cas, votre collègue qui a
déjà siégé au cabinet, ne sont pas accessibles
généralement aux ministres qui siègent au cabinet. La
police mène ses enquêtes et choisit de les rendre publiques ou
pas.
En ce qui concerne les procédures comme telles, qui sont
entreprises, dès que des procédures sont entreprises et de
notoriété publique, le ministre de la Justice les fait valoir
Pour autant que je sois concerné, je vous répète, la
position du ministère de l'Environnement du Québec, en ce qui
concerne ce dossier comme les autres dossiers, c'est le principe du pollueur
payeur qui doit s'appliquer, pour autant que le ministère de
l'Environnement du Québec soit concerné. C'est tout près
de 18 000 000 $ que nous avons déjà déboursés, et
nous avons entrepris les mesures pour récupérer ces sommes
d'argent du pollueur.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le
député de Lévis.
M. Garon: Ah! j'écoute la réflexion du ministre! Si
c'est le principe du pollueur payeur, on se demande si ce n'est pas le
ministère de l'Environnement qui a été le pollueur
puisque
c'est lui qui a payé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais là-dessus je vais
vous arrêter...
M. Garon: Je n'ai pas fini.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que vos collègues
ont fait référence au rapport Delage et je ne suis pas certain
que vous l'ayez lu.
M. Garon: Je n'ai pas terminé. Quand le ministre dit que
ça dépend de l'ancien gouvernement, j'aimerais dire ceci: il y a
eu une nouvelle réglementation qui a été adoptée en
1985, alors comment se fait-il qu'on l'ait laissé opérer? Je ne
comprends pas, dans les ministères, comment on a laissé
opérer, sans permis, en 1986-1987, cette entreprise, qui n'avait pas de
permis.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je peux m'engager...
M. Garon: Comment c'est possible...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si tous les membres
ont eu l'occasion de le lire, vous pouvez... parce que le gouvernement a
institué une enquête, a confié au commissaire Cyrille
Delage le soin de conduire une enquête indépendante et impartiale,
justement pour répondre au type de questions que vous nous adressez, M.
le député de Lévis. Je ne sais pas si le rapport Delage a
été déposé ou communiqué à cette
commission parlementaire, mais vous avez, dans le rapport Delage, les
explications concernant l'émission du permis; vous avez, dans le rapport
Delage, l'évolution des opérations et les niveaux de
responsabilité de chacun des intervenants et le rapport Delage, comme
tel, se veut, en ce sens, un rapport qui pourrait vous éclairer, M, le
député de Lévis.
M. Garon: Oui, mais moi je me demande, connaissant le
fonctionnement d'un ministère, comment est-ce qu'il est possible qu'une
entreprise qui ne satisfait pas aux conditions, aux exigences d'un permis, qui
n'a pas de permis, opère quand même? Il y a un contentieux dans
les ministères, il y a des sous-ministres responsables, il y a un
ministre responsable, alors comment est-il possible qu'une entreprise
opère sans permis, en vertu de la loi et des règlements?
C'est...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous répondre, M.
le député de Lévis, assez simplement, que, dans le rapport
Delage, on porte des blâmes à tous ceux et à toutes celles
qui, selon le commissaire Delage, ont été impliqués et en
méritent.
M. Garon: Non, mais ce n'est pas ça ma question. Comment
se fait-il que, dans un ministère, qui doit administrer, qui est
responsable de l'application des lois et des règlements, on laisse
opérer une entreprise sans permis, qui ne satisfait pas aux normes?
C'est ça la question fondamentale. Tout le reste c'est du placotage.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question...
M. Garon: Comment se fait-il qu'on laisse opérer
l'entreprise sans permis alors qu'il y a une loi, qu'il y a des
règlements pour tout le monde, mais on la laisse opérer sans
permis? Qui permet ça à l'intérieur d'un ministère?
C'est le directeur du contentieux, c'est le sous-ministre responsable ou c'est
le ministre, c'est un des trois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi). Vous venez d'arriver, M. le
député de Lévis, et il semble que vous ayez, face à
vos collègues, un certain rattrapage à faire sur le dossier. La
première question: Pourquoi émet-on le permis...
M. Garon: Pardon?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à quelqu'un qui
opère dans ces conditions? C'est la première question que le
commissaire Delage s'est posée, et, dans son analyse, le commissaire
Delage, à la suite des témoignages, à la suite d'une
analyse approfondie, tente de répondre comment le permis a
été émis sous l'ancien gouvernement. Par la suite...
M. Garon: Non, non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous le gouvernement du Parti
québécois.
M. Garon: Le règlement a été changé
en 1985.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, sous le gouvernement du
Parti québécois. Par la suite, dans le rapport Delage, le
commissaire Delage se pose la même question que vous venez de m'adresser:
Comment se fait-il que la personne puisse continuer à opérer
alors qu'il est supposé d'y avoir, au ministre de l'Environnement du
Québec, des gens qui sont supposés faire leur travail? Et le
commissaire Delage, à la suite de cette analyse, adresse ses
blâmes à qui doit recevoir des blâmes et adresse
également des recommandations de façon que ces choses-là
ne se reproduisent plus.
M. Garon: Non, vous escamotez la question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah!
M. Garon: c'est qu'il y a eu un nouveau règlement en 1985.
vous êtes au courant de ça! à ce moment-là, le
renouvellement du permis devait satisfaire aux nonnes de la nouvelle ,
réglementation. et c'est en 1986 que le problème se pose et en
1987.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah bien, je m'excuse!
M. Garon: Et là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes tellement loin du
rapport... Je ne veux pas...
M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un nouveau règlement ou non
en 1985?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas penser que le
député de Lévis est un moins grand expert sur la question
de l'incident de Saint-Basile que le commissaire Delage. Je vous
réfère au rapport du commissaire Delage. Vous verrez qui est
blâmé pour l'émission du permis. Vous verrez qui est
blâmé pour ne pas avoir effectué son travail depuis
l'émission du permis jusqu'à l'incident, et vous verrez
également quelles sont les recommandations du commissaire Delage pour
éviter que ces choses-là ne se produisent à l'avenir. Je
vous le souligne en passant, ce n'est pas tellement volumineux. Le commissaire
Delage est réputé être quelqu'un qui résume bien les
situations.
M. Garon: Une autre question que je voulais demander, c'est:
Comment se fait-il que, quand on a fait transporter les BPC en Angleterre, le
ministère de l'Environnement a choisi un bateau russe? Je suppose que
ça ne dépend pas du commissaire Delage, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Garon: Mais la commande a été passée
à un bateau russe et j'aimerais savoir, lorsque le bateau russe...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre à
votre question là, M. le député.
M. Garon: Oui, deuxième question là-dedans, deux
volets. Deuxième question, c'est que le bateau ne voulait pas partir
parce que, d'après ce que les journaux nous disaient, il savait qu'il ne
pourrait pas débarquer. Est-ce qu'à ce moment-là on a fait
une rallonge au contrat pour prévoir également le paiement du
retour au cas où ils ne débarqueraient pas en Angleterre, les
BPC?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense être en mesure de
répondre aux deux questions, surtout que le député de
Lévis est considéré comme un spécialiste en bateau.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II devrait savoir que ce type de
contrat qui est donné à des compagnies est un type de contrat que
l'on appelle clé en main. Vous donnez votre contrat à une
entreprise qui, elle...
M. Garon: "Bullshit"!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je vois le
député de Lévis qui s'amuse. Vous donnez votre contrat
à une entreprise qui, elle, prend la responsabilité du transport.
Cette entreprise-là qui prend la responsabilité du transport
choisit le transporteur avec qui elle veut bien contracter.
M. Garon: Ça dépend de vos
spécifications.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): la compa gnie, à
l'époque, était la compagnie envirotech et la compagnie
envirotech a choisi de faire affaire avec un bateau qui avait un drapeau
russe.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de La Prairie.
M. Garon: Ce n'est pas fini, la deuxième question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La deuxième partie de la
question...
M. Garon: L'aller-retour.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...le contrat a été
donné à Dynamis Envirotech inc. pour une somme de 2 850 000 $.
Initialement, le contrat avait été donné afin d'emballer
les déchets en vue d'un transport maritime, les transporter et les
éliminer. Compte tenu des événements qui ont
entouré le départ des deux premiers bateaux, le coût du
contrat est passé de 7 900 000 $ à 3 100 000 $ afin de finaliser
l'emballage dans des conteneurs maritimes.
M. Garon: Je parle pour le transport, là. Quand le bateau
ne voulait pas partir.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas la ventilation
entre...
M. Garon: À ce moment-là, H y a eu un délai,
je ne me rappelle pas si c'est du 24, 48 ou 72 heures. Finalement, le bateau
est parti mais on avait dit à ce moment-là que le délai...
Pourquoi le bateau ne voulait-il pas partir? C'est parce qu'il n'était
pas sûr de décharger, puis il voulait savoir ce qui arriverait
s'il ne déchargeait pas. Alors, j'aimerais savoir combien
d'argent on a prévu pour le retour des BPC.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les services financiers
m'indiquent que la firme a ramené à ses frais le bateau.
M. Garon: Le contrat initial prévoyait quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le coût de ce contrat est
passé de 7 900 000 $ à 3 100 000 $.
M. Garon: Est-ce que vous avez une copie du contrat? Est-ce que
je pourrais avoir une copie du contrat?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une copie du contrat? Oui, on
pourra fournir une copie du contrat à la commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le
député de La Prairie.
M. Lazure: Une dernière question sur...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut même ajouter le
deuxième contrat pour Baie-Comeau, de façon que la commission ait
vraiment, au moins sur le plan comptable, toute la comptabilité de ces
événements.
M. Lazure: Dernière question sur les BPC. Est-ce que le
ministère a un bilan récent, un recensement récent, si
vous voulez, une liste récente des entrepôts de BPC? Si oui,
est-ce qu'on a prévu un mécanisme pour la remettre à date
périodiquement? Troisièmement, est-ce que le ministre veut
déposer cette liste-là? Non seulement la déposer à
la commission, mais la rendre publique et la diffuser largement parce que le
ministre, je l'ai souvent entendu dire - j'ai lu ses propos souvent - qu'il
fallait être transparent, il fallait informer la population au maximum.
Moi, je pense que la population doit savoir où sont les principaux
dépôts de BPC au Québec.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais une liste qui doit dater
d'à peu près trois semaines, un mois, qu'on m'a fournie à
peu près à cette époque-là, à ma demande.
J'ai demandé de compiler cette liste. Je la déposerai devant les
membres de cette commission.
M. Lazure: On peut l'avoir cet après-midi à la
séance? Si elle est déjà faite.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'avais ma liste d'il y a mois,
mais je ne la traîne pas dans ma poche. Vous pourrez l'avoir au cours de
la semaine prochaine. C'est un petit problème de fonctionnement que je
vous explique, le ministère se situe à peu près à
une demi-heure de route d'ici. C'est à Cap-Rouge.
M. Lazure: Oui, mais je suis sûr qu'il y a plusieurs
fonctionnaires qui se feraient un plaisir de venir vous la porter, M. le
ministre.
Une voix: Vous pensez ça, vous?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Plutôt que d'aller luncher...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on se plaint de manque de
ressources humaines, il ne faut pas en abuser.
M. Lazure: Bon, en tout cas, on aura la liste bientôt,
hum?
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 24?
M. Lazure: Oui, ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 25.
M. Lazure: Là, on tombe dans les boues, les boues
usées. C'est une subvention de... (12 h 15)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'informe que l'on a, par
exemple, à notre disposition des compléments de réponse
qu'on pourrait fournir au député de Lévis. On a tout le
détail. Si le député de Lévis est
intéressé à savoir combien chaque étape a
coûté pour le voyage en bateau, etc., nous avons les
renseignements...
M. Lazure: Allez-y.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et nous pourrions les lui
communiquer immédiatement.
M. Lazure: Oui.
M. Garon: Sur quoi était basé le contrat de 7 900
000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur une soumission. Il y avait
deux soumissionnaires, les entreprises Sanexen et MacLarentech et la firme
Dynamis Envirotech et le plus bas soumissionnaire était la firme Dynamis
Envirotech, parce que sa soumission était ia plus basse et qu'elle
était également conforme aux plans et devis. Dynamis Envirotech
avait convenu une entente avec la compagnie RECHEM International Itée
sise à Pontypool, en Angleterre, laquelle y opère des
installations capables d'incinérer des déchets contaminés
aux BPC. Les coûts estimés pour réaliser ce contrat initial
s'élevaient à 7 903 740 $. Ces coûts avaient
été fixés en tenant compte du nombre de conteneurs
à
expédier et en fonction du poids et de la nature des
déchets. Ils étaient ventilés comme suit:
réemballage des conteneurs et des caissons pour le transport maritime, 2
196 440 $; chargement et transport des conteneurs vers le port de
Montréal, 423 800 $; chargement, transport maritime et terrestre vers
l'incinérateur, 603 100 $; destruction des déchets par
incinérateur, 4 560 000 $...
M. Garon: Ah! Là, vous expliquez votre écart; ils
n'ont jamais été détruits. Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais on va revenir. On l'a
dit, ça, tantôt.
M. Garon: De 7 900 000 $ à 3 100 000 $, la balloune se
dégonfle, parce qu'ils n'ont jamais débarqué en
Angleterre, donc, l'Angleterre ne les a pas détruits.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce qu'on a dit
tantôt.
M. Garon: Ça ne vous pas coûté le coût
pour la destruction.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est ce qu'on a dit
tantôt. Est-ce que vous voulez que je continue avec la ventilation?
M. Garon: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On le redit, donc: "Destruction
des déchets par incinérateur, 4 575 000 $; retour des caissons -
c'est là peut-être votre question un peu plus spécifique -
vers le port de Montréal, incluant le coût de leur nettoyage, 105
400 $, pour un total de 7 903 740 $. Ça, c'était le
scénario original. C'est de cette façon-là que le contrat
a été donné si tout se passait normalement et sans
difficultés. "En raison du climat de tension qui régnait dans
l'opinion publique ici et outre-mer et en raison du refus des débardeurs
d'Angleterre de décharger les conteneurs remplis de déchets
contaminés, la firme Dynamis Envirotech inc. n'a pu respecter la partie
de son engagement reliée à l'élimination des
déchets. "Faisant face à cette nouvelle situation, le
ministère a négocié un avenant au contrat initialement
conclu avec la firme Dynamis Envirotech inc. Les clauses modifiées
furent celles reliées au transport maritime et terrestre ainsi
qu'à la destruction des déchets par incinérateur, et ce,
tout en considérant les travaux déjà effectués par
la firme et ceux déjà prévus et pouvant encore être
exécutés. "Le mandat de la firme devenait donc le suivant:
emballer dans des contenants conformes pour le transport maritime les
déchets contaminés au BPC entreposés sur le site de
Saint-
Basile-le-Grand; transporter les 30 premiers conteneurs jusqu'à
un port d'Angleterre puis, finalement, les ramener au Québec; entreposer
les autres conteneurs sur le site de Saint-Basile. "Le coût estimé
pour la réalisation de ce mandat se résume comme suit: tarif
prévu au contrat initial: emballage des 163 conteneurs, sauf les
matériaux de blocage, 1 878 000 $; matériaux de blocage
ajoutés, 318 440 $; transport terrestre et maritime, 30 conteneurs, 189
000 $. "Ajouts au contrat initial: emballage et matériaux
supplémentaires, cinq conteneurs de plus, 106 720 $; emballage des
barils surdimen-sionnés, 33 000 $; chargement des conteneurs
vidés, 6900 $; peinture des cuves de débordement, mesures de
protection, 63 250 $; suppléments autorisés, main-d'oeuvre,
équipements, matériaux relatifs à l'aménagement
sécuritaire du site de Saint-Basile, étant donné que 138
conteneurs restent sur place, 230 000 $, pour un total de 2 825 610 $."
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de La Prairie.
M. Lazure: Oui. À l'engagement 25, 30 000 $, subvention
pour la réalisation d'un schéma régional d'orientation sur
la gestion des boues usées. Première question: Est-ce qu'il
s'agit de boues usées qui proviennent des usines d'épuration des
eaux, ou encore des fosses septiques, ou des deux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des villes, trois villes
importantes.
M. Lazure: Oui, mais quelles villes de la région 02?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est de la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean.
M. Lazure: Est-ce qu'on sait s'il s'agit des fosses septiques ou
des boues des usines d'épuration?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s agit de prévoir
l'installation de trois usines d'épuration et d'une quarantaine
d'étangs aérés dans les secteurs des MRC du
Domaine-du-Roy, de Lac-Saint-Jean-Est, du Fjord-du-Saguenay et de
Maria-Chapdelaine.
M. Lazure: Mais pourquoi la région 02? Est-ce qu'on va
retrouver la même chose dans toutes les régions du Québec?
C'est quoi la justification de ce choix-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que cette proposition
d'étude sur la gestion des boues usées a été faite
au gouvernement du Québec par le promoteur lors de la biennale du
sommet économique de la région Saguenay-Lac-Saint-Jean,
à l'automne 1987. Il s'agit donc, dans cette région, d'un projet
que l'ensemble des intervenants socio-économiques ont
décidé de "prioriser", je l'imagine, au détriment d'autres
projets.
M. Lazure: C'est une région d'avant-garde, ça, on
le savait, c'est confirmé. Mais, M. le ministre, est-ce que vous allez
bientôt donner aux Québécois, aux
Québécoises, une politique des boues usées?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que votre question porte
sur les boues - vous m'excuserez de demander la précision...
M. Lazure: Les boues usées...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais les boues
usées...
M. Lazure: ...soit les boues usées qui viennent des usines
ou encore des fosses septi-ques, peu importe.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K.
M. Lazure: mais il n'y a pas, à ma connaissance, de
politique globale actuellement...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure: ...pour la disposition, la gestion des boues
usées.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On revient encore à la
même problématique que lorsque l'on traite des déchets
domestiques, j'y ai fait référence tantôt en réponse
à une question du député de Jonquière. Il faut,
dans un premier temps, définir le niveau de responsabilité de
façon claire. Est-ce que les boues, en ce qui concerne les usines
d'épuration sont de responsabilité municipale ou provinciale?
Est-ce qu'il s'agit d'effets de fonctionnement? Et, en ce qui concerne les
fosses septiques en milieu plus rural, est-ce qu'il s'agit d'une
responsabilité provinciale ou municipale? Premier élément
à éclaircir. La table Québec-municipalités se
rencontre demain. Une fois l'élément, sur le plan de la
responsabilité, éclairci, sur le plan de la responsabilité
financière de l'application de la politique ou de la
réglementation, qui assume quoi et dans quelle proportion?
M. Lazure: Merci. J'ai encore une question sur l'engagement
26.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 26.
M. Lazure: II m'en reste deux pour le mois de novembre.
L'engagement 26, subvention, recherche dans le cadre du programme Fonds sur la
toxicologie...
Des voix: Faunique.
M. Lazure: ...faunique. Le fournisseur ou
bénéficiaire, c'est le Fonds mondial pour la nature Canada.
Pourriez-vous nous expliquer un peu c'est quoi ce Fonds mondial pour la nature
Canada? Qu'est-ce que ce Fonds va faire avec l'argent venant du
Québec?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une subvention ou une
imputation budgétaire de 75 000 $ sur trois années, 1988-1989,
1989-1990, 1990-1991, à raison de 25 000 $ par année. La
subvention au Fonds mondial pour la nature Canada vise à supporter des
projets de recherche québécois dans le cadre du programme Fonds
sur la toxicologie faunique. Le Fonds mondial pour la nature Canada agit pour
implanter au Canada une stratégie mondiale de conservation. Le Fonds sur
la toxicologie faunique est un programme de subvention de recherche portant sur
la protection de la faune du Canada menacée par des substances
chimiques, toxiques, dans l'environnement. Le programme appuie les projets de
recherche jusqu'à 50 % du coût du projet. Ce Fonds est
financé en partie par Environnement Canada, 1 000 000 $ sur trois ans,
conditionnel à l'ajout de 600 000 $ d'autres sources, et Environnement
Ontario, 150 000 $ sur trois ans. Par sa contribution au Fonds, le
ministère de l'Environnement du Québec s'associe à des
partenaires canadiens et internationaux pour le soutien des objectifs du Fonds
et l'entente intervenue prévoit que les priorités du
ministère à l'égard de la toxicologie et de
l'écotoxicologie soient prises en compte.
M. Lazure: Où sont situés les locaux de ces
recherches?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut distinguer, je pense,
entre les locaux de l'institution et l'endroit où s'effectuent
les...
M. Lazure: Bon, les deux alors. Je pose les deux questions.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...recherches. J'en prends note,
on vous répondra.
M. Lazure: C'est un organisme qui est situé où?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression que, comme
plusieurs organismes nationaux, il doit être dans la région de la
Capitale nationale. Sur quel côté de la rivière se
retrou-ve-t-il...
M. Lazure: Ottawa ou Toronto, mais en Ontario.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas nécessairement. En
environnement, vous avez un déplacement des organismes nationaux vers le
Manitoba. Même à l'occasion de la dernière
Conférence canadienne des ministres de l'Environnement, nous avons
effectué le déplacement d'un organisme important de Toronto vers
le Manitoba.
M. Lazure: Mais est-ce que, dans la nouvelle superstructure
proposée par votre chef...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: ...on va continuer à subventionner cet
organisme-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'en matière
environnementale nous sommes dans un dossier où personne, qui a à
coeur l'ensemble...
M. Lazure: Pas de frontière.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de l'écologie, n'a
avantage à parler de frontière.
M. Lazure: Pas de frontière sans frontière.
D'accord. On est d'accord avec ça. Ma dernière question, Mme la
Présidente, pour novembre en tout cas, c'est à l'engagement 30,
les conseils régionaux. Alors, là, il y a une série de
subventions: l'Est du Québec, le Lac-Saint-Jean encore, le
Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau. Bravo!
Une voix: Ils sont gâtés.
M. Lazure: Ah oui! ils sont gâtés! Mais, M. le
ministre, j'ai eu l'occasion, tout récemment, de vous envoyer une lettre
vous implorant de donner une suite favorable à la demande de subvention
du Conseil de l'environnement de la Montérégie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Conseil régional de
l'environnement de la Montérégie, oui.
M. Lazure: Oui, le nouveau Conseil régional de la
Montérégie.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai pris connaissance de votre
lettre, effectivement.
M. Lazure: Pardon?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai pris connaissance de votre
lettre, effectivement.
M. Lazure: Oui, mais à part d'en prendre connaissance,
est-ce que vous allez dire oui ou non à cette demande qui est tout
à fait justifiée?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La demande est justifiée,
mais au temps de l'année où elle m'est arrivée et dans le
contexte budgétaire dans lequel j'ai eu à la lire, je crois
même, tentant de prêcher par efficacité, que la
réponse est déjà à la poste.
M. Lazure: Vous m'avez déjà envoyé une
réponse négative.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai déjà
envoyé une réponse.
M. Lazure: Négative.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas vous
enlever...
M. Lazure: Si elle était positive, vous seriez
enchanté de me le dire, M. le ministre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: Donc, je dois conclure qu'elle est
négative.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'indique, M. le
député de La Prairie, que la Montérégie,
étant une des régions qui a connu la plus grande croissance
industrielle au moment où, sous les gouvernements, on n'a pas
été, ni du temps du Parti québécois, ni du temps du
Parti libéral du Québec, en ajout de ressources, il s'agit d'une
région sur laquelle je porte un oeil très attentif. Mais
ça ne met pas le montant requis dans mes coffres pour finir
l'année financière.
M. Lazure: C'est ça. Ça n'aide pas le Conseil
régional de la Montérégie à mieux s'organiser.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment.
M. Lazure: Sérieusement, M. le ministre, à ma
connaissance, je pense que c'était le troisième ou le
quatrième Conseil régional de l'environnement. Il me semble que
c'est...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et vous y avez assisté?
M. Lazure: J'y ai assisté, oui, à Saint-Hubert,
dans le comté de Vachon. Je n'ai pas vu la députée. On m'a
dit qu'elle y est allée, mais je ne l'ai pas vue, on ne s'est pas
rencontrés ce jour-là.
Une voix: On ne s'est pas remarqués.
M. Lazure: On ne s'est pas remarqués. Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Lazure: Mais, M. le ministre, il me semble que s'il y a des
initiatives qui doivent être encouragées financièrement,
pas juste par des belles paroles, ce sont bien des regroupements
régionaux de mouvements écologiques, parce que là,
ça pousse un peu partout. C'est un effort dans notre belle région
de la Montérégie qui est touchée, d'ailleurs, par une
partie de votre comté. S'il y a un effort louable, c'est bien ça,
regrouper toutes les associations. C'est une subvention, dans ma lettre du 15
janvier que je vous envoyais, M. le ministre, très modeste, 25 000 $.
Moi, je n'arrive pas à croire qu'un ministère de l'Environnement,
en 1990, dans un territoire riche comme le Québec, n'arrive pas à
trouver 25 000 $ pour encourager des efforts de regroupements.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je regrette, vous
n'aurez pas cette réponse-là à ce moment-ci puisque la
commission...
M. Lazure: Mais s'il y a consentement, Mme la
Présidente...
Des voix: Non. Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): II y a suspension des
travaux jusqu'à 14 heures.
M. Lazure: Les députés libéraux, je dois
comprendre, ne veulent pas encourager les comités
régionaux...
(Suspension de la séance à 12 h 31 )
(Reprise à 14 h 12)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et dos équipements reprend ses travaux. Lors de la
suspension des travaux, nous étions à la liste des engagements
financiers du mois de décembre 1988, les engagements de novembre.
M. Lazure: Les engagements de novembre, Mme la Présidente,
il me restait une question sur le dernier engagement, le 30,
c'est-à-dire, dans ma liste à moi, le numéro 30.
C'était un engagement qui favorisait les comités
régionaux. Et je voulais encore une fois demander au ministre si, dans
ses prévisions budgétaires pour 1990-1991, qui doivent être
presque prêtes, sinon déjà faites, il a inscrit des
montants additionnels pour les conseils régionaux de l'environnement.
C'est ça, ma question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour répondre de
façon très précise à la question du
député de La Prairie, je lui indiquerai qu'à l'occasion de
la dernière campagne électorale nous nous étions
engagés, comme formation politique, à soutenir davantage les
groupes écologiques, et que la demande de crédits que j'ai eu
à préparer comme ministre de l'Environnement inclut tous les
engagements que nous avons faits au moment de ladite campagne
électorale.
M. Lazure: Mais combien de ces conseils régionaux ont
été subventionnés à date, là, disons dans
l'année fiscale courante, 1989-1990.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le nombre de conseils
régionaux subventionnés à date se limite à deux
régions: la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et une autre
région dans l'Est du Québec.
M. Lazure: Mais est-ce que c'est dans vos intentions de favoriser
l'éclosion de ces conseils régionaux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En autant que la région le
favorise, comme tout mouvement écologique, la source du mouvement, bien
qu'incitée par Québec, se doit d'être d'une nature locale
et régionale. À partir du moment où les groupements
écologiques sur la base d'une région s'entendent, oui, il est
sain qu'ils soient regroupés de façon à donner plus
d'unité d'action à l'ensemble des propositions qu'ils soumettent
au gouvernement.
M. Lazure: Bon, ça va pour novembre, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour novembre.
Alors, les engagements du mois de novembre sont vérifiés.
J'appelle les engagements de décembre.
Décembre M. Lazure: Ça va, jusqu'à l'engagement
27.
La Présidente (Mme Bélanger): Jusqu'à l'engagement
27, ils sont vérifiés, M. le député de La
Prairie?
M. Lazure: Quant à moi, oui. L'engagement 27, c'est
contrat par soumission sur invitation, gardiennage à Shawinigan,
l'entrepôt de BPC à Shawinigan, 44 500 $.
La Présidente (Mme Bélanger): Je pensais que
c'étaient juste les enfants qu'on gardait.
M. Lazure: La question, c'est: Est-ce que ça
dure toujours, ce gardiennage-là? Ou l'état de la
question, finalement, là-dessus. C'est quoi à Shawinigan,
à l'entrepôt de BPC, sur la 4e avenue, à Shawinigan?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse à votre
question est à la fois non et oui, en ce sens que le contrat
originairement donné, celui sur lequel vous m'interrogez, a pris fin le
31 mars 1989. Là, il y a eu un autre appel d'offres de lancé
à partir de ce moment-là pour un contrat du 4 avril 1989 au 31
mars 1990. La continuité du contrat est, pour ainsi dire,
assurée, mais il y a eu un nouvel appel d'offres à la fin du
contrat, à la date prévue.
M. Lazure: Est-ce que la municipalité a
défrayé certains coûts là-dedans ou défraie
certains coûts là-dedans? Non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure: Les autres soumissions - il y en a eu d'autres -
est-ce qu'on peut savoir les montants des autres soumissions?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. En ce qui concerne
l'engagement financier parce que, là, je vous traite à la fois de
deux engagements... Revenons à celui...
M. Lazure: Non, mais traitons de l'engagement 27.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Novembre 1988, les montants
soumissionnés sont les suivants: Escouade régionale de
sécurité COOP (BLM du Québec), 42 710 $; Pinkerton du
Québec inc., 43 871 $; Groupe Admari inc., 45 199 $; Fortin
investigation et sécurité inc., 46 607 $.
M. Lazure: Ça va. Merci. Le suivant, c'est l'engagement
28. Contrat par soumission sur invitation, contrat relatif au plan
d'organisation structurelle de la Direction générale des
inspections et des enquêtes, 28 000 $. Bon. Est-ce qu'on pourrait voir ce
plan-là qui a coûté 28 000 $, M. le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'hésite à vous
répondre positivement. Je vais m'enquérir si la divulgation du
plan ne porte pas préjudice au bon fonctionnement de l'unité,
c'est-à-dire que, si le fait que le plan est connu publiquement peut
porter préjudice aux enquêtes qui sont conduites, la
réponse est non. Sous réserve de cette réserve, la
réponse est oui.
M. Lazure: Vous avez fait allusion que j'avais déjà
été ministre, justement, mais il me semble que le
ministère a les ressources voulues pour faire des plans, des
organigrammes, des structures. D'ailleurs, vous lavez fait récemment de
façon plus globale et je suppose que vous n'avez pas eu besoin de
recourir à une firme extérieure pour faire votre nouvelle
structure, m. le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui et non.
M. Lazure: C'est la période des oui et non, cet
après-midi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais c'est parce que c'est la
vraie réponse.
M. Lazure: Oui?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pouvais
bénéficier d'avis qui m'avaient été exprimés
par des organismes paragouvernementaux qui s'étaient penchés sur
la problématique au cours des dernières années.
M. Lazure: Je vous avoue que faire un plan d'organisation pour
une seule direction, et non pas pour tout le ministère, pour une des
nombreuses directions d'un ministère, confier à une firme
privée le soin de faire un organigramme, moi, je trouve ça un peu
abusif.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, ce qu'on me dit,
c'est que le ministère ne connaissait pas beaucoup ce secteur
d'activité, qu'il n'avait pas à l'interne l'expertise requise et
qu'il a dû procéder à l'externe; c'était en
novembre...
M. Lazure: En 1988, ça faisait dix ans que le
ministère existait; il ne connaissait pas beaucoup l'activité qui
s'appelle inspection?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous regardez le nombre de
poursuites qui ont été entreprises, je crois que vous pouvez en
conclure comme vous en concluez.
M. Lazure: Puis le plan, est-ce qu'il a été
respecté malgré votre réorganisation, M. le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, la réorganisation
structurelle n'a pas affecté la Division des inspections.
M. Lazure: C'est quoi les effectifs de cette direction
aujourd'hui, au moment où on se parle? Ça, c'est inspections et
enquêtes?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, 26 inspecteurs
et enquêteurs...
M. Lazure: 26.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...plus le personnel de soutien
pour soutenir ses activités.
M. Lazure: 26 inspecteurs et enquêteurs? M. Paradis
(Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Ce n'est pas beaucoup, hein? M.
Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure: Vous convenez que ce n'est pas beaucoup, que ce n'est
pas assez?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je conviens que c'est
insuffisant.
M. Lazure: Bon. Dans vos prévisions budgétaires -
je ne parle pas de ce qui va être approuvé par vos
collègues du Conseil du trésor, mais dans vos
prévisions... Chaque ministre, chaque ministère fait des
prévisions budgétaires, à l'été puis
à l'automne. Quand vous les avez faites, M. le ministre, tard cet
automne, est-ce que vous avez prévu des sommes d'argent additionnelles
pour augmenter le nombre d'inspecteurs et d'enquêteurs?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais sans avoir une approche
qui soit strictement verticale. À l'automne, le ministère de
l'Environnement a signé avec le ministère du Loisir, de la Chasse
et de la Pêche un protocole d'entente à l'effet d'accorder
certains pouvoirs, en matière d'application de la réglementation
environnementale, aux 400 agents de la faune que vous retrouvez sur le terrain.
Donc, on peut s'attendre, au cours de la prochaine période à
partir du printemps, la période estivale, que l'aspect de la faune soit
contrôlé, sur le plan des inspections, par des fonctionnaires qui
étaient déjà à l'emploi du ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche et qu'on retrouvait sur le terrain.
Il s'agit là de 400 inspecteurs. Maintenant, il y a également, au
service de l'ensemble des 1500 municipalités du Québec, plus de
3500 inspecteurs municipaux qui, avec une formation adéquate et une
entente avec le monde municipal, avec la table
Québec-municipalités, avec l'Union des municipalités du
Québec, avec l'Union des municipalités régionales de
comté, pourraient également devenir des inspecteurs avec
l'autorité habilitante pour appliquer une réglementation et une
législation en matière environnementale. Eh bien oui, bien
sûr, il faut ajouter des ressources de soutien de tout cet appareil
d'inspection et d'application de la réglementation à
l'intérieur du ministère de l'Environnement. Donc, la
réponse très précise à votre question est
positive.
M. Lazure: Mais j'ai compris "pourraient". Est-ce que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que, avec le
ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le protocole
d'entente est signé. Ça, c'est intragouvernemental. Avec le monde
municipal, l'approche - et le député de Jonquière est
là pour en témoigner - se doit toujours d'être une approche
douce, en présentant nos propositions à la table
Québec-municipalités, en obtenant l'accord des unions municipales
et, lorsque requis... Je vous parlais de formation des inspecteurs parce qu'il
faut donner à des individus à qui on donne des mandats une
formation. Qui va défrayer la formation, etc.? À qui vont aller
les amendes perçues? Et ça, ça fait l'objet de
négociations avec le monde municipal. Mais est-ce que vous pouvez vous
imaginer la force d'application, sur le plan réglementaire, que
ça pourrait représenter si nous pouvions en venir à une
telle entente avec le monde municipal? Ça pourrait être fait
à des coûts pour les contribuables qui sont relativement modestes,
comparés à l'embauche de 3500 nouveaux fonctionnaires.
M. Lazure: lorsque vous étiez ministre des affaires
municipales, m. le ministre, est-ce que vous aviez été
approché par votre collègue de l'environnement pour
réaliser un tel projet?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas que la table
Québec-municipalités, à l'époque, ait
été saisie d'un tel projet.
M. Lazure: Non. Ce n'est pas ma question. Est-ce que votre
collègue, ministre de l'Environnement, vous a saisi d'un plan semblable,
vous, comme ministre des Affaires municipales?
M. Paradis (Brome-Missisquoi*): Je ne me souviens pas... J'ai
révisé des procès-verbaux de la table Québec
municipalités, lorsque je suis arrivé; ça faisait 25
réunions de la table Québec-municipalités et je n'ai pas
retrouvé, dans les procès-verbaux de la table
Québec-municipalités, d'interventions soit de M. Léger,
qui a déjà été ministre de l'Environnement, soit de
M. Ouel-lette, qui lui a succédé, dans le sens que vous
indiquez.
M. Lazure: Bon.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 28 est
vérifié. J'appelle l'engagement 29.
M. Lazure: L'engagement 31, la gestion des fumiers...
Mme Pelchat: Je m'excuse, j'aurais une question à
l'engagement 30, M. le député de la Prairie.
M. Lazure: Oui.
Mme Pelchat: Dans le programme PARFAIR, vous avez versé 30
000 $ à la Société montéré-gienne de
développement; est-ce qu'on peut savoir en fonction de quoi? Je vois
bien que c'est en fonction du programme PARFAIR, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Société
montérégienne de développement, le montant de l'engagement
financier est de 30 000 $. La subvention est versée par le volet
Recherche et démonstration. La subvention a pour but de réaliser
une recherche sur l'évaluation des ressources secondaires
récupérables et du potentiel de récupération des
déchets domestiques et institutionnels en Montérégie.
L'intérêt économique vise à chercher un ou des
moyens pour réduire la masse de déchets domestiques et
institutionnels qu'ont à gérer les MRC de la région. Les
MRC et municipalités sont impliquées.
Mme Pelchat: Merci.
M. Lazure: Une dernière là-dessus. Les 60 000 $
à l'Université du Québec à Montréal,
ça a servi à quoi, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces 60 000 $ font également
partie du volet recherche et démonstration. La subvention sert à
réaliser une étude visant à connaître la variation
spatio-temporelle de la quantité et de la composition des déchets
de la ville de Montréal et à identifier les facteurs expliquant
les fluctuations de la production de déchets, à connaître
les coûts et avantages privés et sociaux environnementaux
liés à la gestion traditionnelle et à la gestion
intégrée au niveau de la ville de Montréal, et à
connaître les coûts économiques, sociaux et environnementaux
des divers modes de gestion des déchets de la métropole.
Mme Pelchat: M. le ministre, quand vous subventionnez une telle
étude comme soit celle de l'UQAM ou celle de la Société
montérégienne, est-ce qu'on vous en donne une copie
automatiquement, est-ce qu'on en envoie une copie au ministère ou...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça fait partie du
contrat...
Mme Pelchat: Du protocole d'entente?
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... qui est signé avec
l'organisme promoteur.
Mme Pelchat: Merci.
M. Lazure: L'engagement 31.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engage- ment 31.
M. Lazure: La gestion des fumiers. Si le ministre pouvait faire
le point sur la gestion de ce programme-là, sur ce Programme de gestion
des fumiers et nous donner une idée de l'évolution des
crédits, des dépenses à ce chapitre-là, depuis
quelques années, pour mon édification personnelle. C'est un
programme que je ne connais pas beaucoup.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'an passé nous avions, M.
le député de La Prairie, des crédits prévus de 9
300 000 $. Nous en avons engagé ou effectivement dépensé 6
400 000 $. Cette année, nous avons des crédits prévus de
17 200 000 $ et on m'informe que la totalité de la somme est
pratiquement engagée.
M. Lazure: Vous n'aurez pas de crédits
périmés, cette année?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas dans ce
programme-là.
M. Lazure: Comment expliquez-vous que, l'an passé, il y
ait eu 3 000 000 $ de crédits périmés? C'est beaucoup
d'argent, ça!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il y a eu des
crédits substantiels de réaffectés pour le dossier de
Saint-Basile-le-Grand.
M. Lazure. Est-ce à dire qu'on a pris de l'argent destiné
au Programme de gestion des fumiers et qu'on l'a envoyé à
Saint-Basile?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui n'avait pas pu être
dépensé en novembre-décembre, compte tenu de la condition
du terrain à cette époque: il s'agissait d'un programme qui
était en phase de démarrage et, lorsque le mois de
décembre arrive, c'est difficile d'investir dans ce type de
structure.
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 31?
M. Camden: Mme la Présidente, dans le cudro du Programme
do gestion dus fumiers, lorsqu'il y a engagement de la part du
ministère, est-ce que les agriculteurs ont chaque fois les copies des
plans en main pour la réalisation des travaux sur leur ferme? (14 h
30)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Chaque fois, lorsque le
ministère s'engage, c'est rendu au moins là. Même, sur le
plan administratif, nous avons été un peu plus en retard que
ça, à certaines périodes. Nous avons rarement
devancé la demande.
M. Camden: Je sais qu'il y a une demande très importante.
Merci.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de
janvier 1989. Quel engagement voulez-vous vérifier? L'engagement 1?
Janvier 1989
M. Lazure: Ça va, ça va, on peut aller à
l'engagement 5 de janvier. Juste pour information, il s'agit de dix
camionnettes? Est-ce que ce sont les véhicules pour la Direction des
inspections et des enquêtes, la police verte?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste une précision,
à quel engagement vous êtes, M. le député?
M. Lazure: À l'engagement 5, les dix camionnettes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Ça va. Oui, c'est pour
la Direction générale des inspections et des enquêtes.
M. Lazure: Ensuite, on va à l'engagement 8.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 8.
M. Lazure: C'est PARFAIR, ça, encore. Bon, je veux
simplement m'essayer, une dernière fois, au nom des groupements. Moi, je
trouve ça un peu beaucoup décevant que le dernier budget de
PARFAIR, en 1984-1985, dont j'ai eu connaissance, c'était 950 000 $.
Là, on est rendu, pour 1989-1990, à un budget de 825 000 $, une
baisse de quasiment 10 %, alors qu'en termes d'argent réel, ça
veut dire une dégringolade, en termes de valeur réelle des sous,
mais aussi, deuxième considération, comme je le disais ce matin,
l'augmentation considérable du nombre de groupements qui pourraient
bénéficier de ces subventions-là. Autrement dit, le
gouvernement dit, d'un côté, surtout en période
électorale: L'environnement, c'est une grande priorité, M.
Bourassa dit: C'est en tête de liste dans mes priorités. Puis,
quand arrive le temps de traduire ça dans les sous, on assiste à
des baisses de budget. PARFAIR en est un bel exemple: On part de 950 000 $, en
1984-1985; cinq ans après, au lieu de se retrouver avec un budget de 1
500 000 $ ou 2 000 000 $, progression normale, on se retrouve avec 825 000 $.
Comment est-ce que le ministre peut expliquer ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le
député ne fait pas une analyse qui peut être exacte parce
qu'il tente d'isoler une des composantes d'un des programmes. Même si je
me rendais aux arguments du député de La Prairie en isolant un
seul programme, qui est finalement un programme de collecte sélective,
de récupération-recyclage, je pense que pour être
honnête envers ceux et celles qui nous liront plus tard il faudrait
indiquer que le programme PARFAIR n'évolue pas de façon
isolée.
Vous avez, comme on l'a vu tantôt, toute l'implication nouvelle et
récente du monde municipal qui y va quand même assez massivement.
Vous avez également toute la question des subventions qui sont
accordées par le Fonds de collecte sélective. On sait que le
Fonds de collecte sélective a en banque plus de 20 000 000 $. Et ce
Fonds octroie de l'argent à des groupes. Et ça, il s'agit aussi
de l'argent des contribuables, lorsqu'on parle de l'argent du Fonds de collecte
sélective. Vous avez le ministère de la Main-d'oeuvre et de la
Sécurité du revenu qui investit beaucoup plus d'argent.
C'est-à-dire que c'est nouveau; sous l'ancien gouvernement, le
ministère de la Main-d'oeuvre n'était pas impliqué dans la
subvention de ce type d'activité.
Donc, si vous additionnez strictement en dollars comptants et sonnants
la participation nouvelle, depuis la venue du Parti libéral, du
ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu
avec l'argent que distribue -et ça aussi, c'est nouveau - le Fonds de
collecte sélective qui a plus de 20 000 000 $ en banque, de l'argent des
contribuables, vous arrivez à un résultat net qui est
supérieur à ce qui se passait sous l'ancien gouvernement.
Maintenant, à votre question: Est-ce que c'est suffisant? Ma
réponse est: Non, ce n'est pas suffisant; on pourrait faire
davantage.
M. Lazure: Mais ce Fonds de 20 000 000 $ dont vous parlez, est-ce
que les groupes communautaires vont pouvoir en bénéficier,
jusqu'à un certain point? Si le gouvernement n'a pas d'argent à
mettre pour maintenir des budgets qui ont de l'allure pour les groupes
communautaires, est-ce que ces groupes-là peuvent compter sur
l'assistance du Fonds de 20 000 000 $?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plusieurs groupes ont
déjà fait appel au Fonds de collecte sélective et le Fonds
a octroyé, à ma connaissance, certaines subventions, dans
certains cas.
M. Lazure: Bon, février.
La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée
de Vachon.
M. Lazure: Oui, pardon.
Mme Pelchat: Moi, j'aurais un commentaire à faire sur les
groupes communautaires. Les groupes communautaires... Le but premier,
c'était de faire de la sensibilisation sur la cueillette
sélective et la récupération, autant au niveau de
la population que des municipalités. Comme le ministre l'a
mentionné tantôt, les municipalités sont en train de se
prendre en main pour implanter la cueillette sélective. En tout cas, si
on prend juste l'exemple de la Montérégie, il y a neuf MRC, en ce
moment, qui sont en train de le faire. Ces groupes, malheureusement, en tout
cas, dans bien des cas... Si on prend en considération la
Montérégie qui, elle, a l'appui de certaines
municipalités, dont la municipalité de Saint-Bruno et la
municipalité de Beloeil... Mais ce n'est pas le cas pour les jeunes
récupérateurs de Longueuil, ils n'ont pas du tout l'appui de la
municipalité de Longueuil. Ils ont l'appui de Boucherville mais pas de
Brossard et tout ça. Ces groupes-là, leur rôle, je pense,
et c'est là-dessus qu'il faudrait peut-être se questionner...
Est-ce que les groupes communautaires vont avoir à remplir le même
rôle, éventuellement, et ça, à très court
terme, d'ici à un an ou un an et demi, quand les municipalités
auront elles-mêmes rempli l'engagement de mettre sur pied la cueillette
sélective? Autant les groupes devront se pencher sur leur avenir que les
municipalités, aussi, devront peut-être se pencher sur la
possibilité de les intégrer au processus de la cueillette
sélective. Et ça, c'est un problème auquel les groupes
font face tous les jours.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des
commentaires?
M. Lazure: Est-ce que les groupes communautaires dont on parle,
quand il y a des réunions du Fonds de collecte sélective, sont
invités à participer à ces rencontres-là? Est-ce
qu'on essaie de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. La façon dont
ça se produit, c'est que si on a une demande au ministère, dans
le cadre de PARFAIR, et que les fonds sont épuisés, comme
c'est présentement le cas, on tente de réorienter ces
groupes-là plutôt que de leur fournir une fin de non-recevoir
qu'il n'y a pas de possibilité. On tente de les réorienter vers
les sources possibles de financement. Parmi les sources possibles de
financement, on leur indique le Fonds de collecte sélective.
M. Lazure: Mais d'après ce que je comprends, ces
groupements-là n'ont pas été invités à
participer aux différents forums sur la gestion des déchets
solides. Ce serait important, il me semble, je pose la question au
ministre...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui et non. Dans le cadre du forum
québécois sur le développement durable, ils ont tous
été invités et mis en contact.
M. Dufour: Quelle date?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était en novembre, le
forum: fin novembre, début décembre. Je pourrais avoir la date
exacte, M. le député de Jonquière.
Mme Pelchat: Ils ont aussi participé à la
consultation, en 1987, sur la gestion des déchets. Plusieurs groupes
conjoints ont présenté des mémoires.
M. Lazure: L'engagement 10. Là, on est en
février.
La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être que M. le
député de La Prairie veut poursuivre
M. Lazure: Excusez, je vous donne le mois, d'habitude.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça veut dire que les
engagements de janvier sont...
M. Lazure: Je vous donne le mois juste, sinon l'heure juste, mais
là, c'est le mois de février.
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du mois de
janvier sont vérifiés.
M. Lazure: Oui.
Février
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on prend les
engagements du mois de février. L'engagement 10.
M. Lazure: II s'agit d'un contrat de gardiennage à
Saint-Lazare, Cité des jeunes. D'abord, la première question: Les
montants des autres soumissions, comment se fait-il... Question
générale: Pourquoi, dans plusieurs cas, on met le montant des
soumissions demandées qui n'ont pas été acceptées
et, dans d'autres cas, on ne met pas les montants?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez
répéter votre question? Dans certains cas?
M. Lazure: Lorsqu'il y a un contrat d'octroyé après
des soumissions, parfois, on met dans votre document: soumissions
reçues, 3, puis là on met les montants des soumissions qui n'ont
pas été retenues, en plus du montant de celles qui ont
été retenues, puis dans bien des cas, on ne les met pas. Est-ce
qu'il y a une raison pour ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): pas à ma connaissance. je
pense que ce travail-là relève du secrétariat de la
commission parlementaire, ça ne relève pas du...
La Présidente (Mme Bélanger): Du Conseil du trésor,
M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du Conseil du trésor. Non,
je n'ai pas de...
M. Lazure: De vos collègues du Conseil du
trésor.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous dire que votre
question, je me souviens pratiquement de l'avoir adressée dans les
mêmes termes, en 1984, à l'époque, et on n'avait jamais
clarifié la situation, sauf que chaque fois que je posais la question le
ministre me donnait la réponse. Ça fait que je peux vous donner
la réponse comme telle aussi.
M. Lazure: Mais, là, vous avez des bons contacts avec les
membres du Conseil du trésor, le président, et vos autres
collègues.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Fréquents.
M. Lazure: Fréquents, bons contacts, mais vous pourriez
peut-être leur demander, à l'avenir, de mettre ça de
façon automatique.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de La Prairie, c'est le ministère qui envoie au Conseil du trésor
et le...
M. Lazure: Oui, oui, c'est fait avec les documents du
ministère.
La Présidente (Mme Bélanger): Exactement!
M. Lazure: Alors, il faut revenir au ministère.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): C'est le ministère
qui envoie les documents au Conseil du trésor.
M. Lazure: Oui, oui. Bon, en tout cas, est-ce qu'on les a, les
chiffres des autres soumissions?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, moi je les ai.
M. Lazure: On peut les avoir?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je les ai sur une base: taux
régulier horaire, taux férié, et j'ai...
M. Lazure: Ah! bien non, vous n'avez pas le global! Ce qu'on a
donné, c'était 50 000 $, Protection Sécurité Detek.
Bon, écoutez, si vous ne l'avez pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, ce que j'ai, c'est
Sécurité Sélect. Je vais vous donner les taux
réguliers: 10,25 $ l'heure; GSF Sécuribec inc., 10,75 $ l'heure;
Protection Sécurité Detek, 9,72 $ l'heure.
M. Lazure: Bon, ça répond à la question.
Est-ce que c'est...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et il est également le plus
bas en ce qui concerne le taux des jours fériés et il est
également le plus bas dans une colonne qui s'appelle "abri à
l'heure". Je ne sais ce que c'est, mais c'est le plus bas ici.
M. Lazure: Est-ce qu'il s'agit d'un entrepôt de M. Marc
Levy, ça aussi? Mais je ne suis pas sûr. Des fois, j'ai la
réponse quand je pose une question, mais, là, je ne l'ai pas. Ha,
ha, ha! Je ne sais pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est positif comme
réponse.
M. Lazure: Ah! c'est ça! Mais il y en avait beaucoup. Il y
en a encore beaucoup. Il est toujours propriétaire de ça, M.
Lévy?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est par le biais d'une compagnie
qui s'appelait Lubrimax, si ma mémoire est fidèle.
M. Lazure: C'est toujours à lui, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De ce que j'en sais, oui, mais je
demanderais à le vérifier juridiquement. D'ailleurs, j'ai une
rencontre de prévue, demain matin, avec le maire de cette
municipalité qui veut obtenir du ministère de l'Environnement
certaines garanties additionnelles concernant le bien-être de sa
population.
M. Lazure: je me suis laissé dire qu'il y avait eu une
enquête de faite sur lubrimax. est-ce que le ministre pourrait
déposer à cette commission ou rendre public le rapport de cette
enquête sur lubrimax?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu deux enquêtes sur
Lubrimax: une effectuée par la municipalité et l'autre par le
ministère de l'Environnement du Québec. Pour autant que je sois
informé, le contentieux ne souhaite pas rendre public, pour le moment,
le résultat de cette enquête.
M. Lazure: M. le ministre, vous, souhaitez-vous le rendre
public?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dès que le contentieux va
m'y autoriser.
M. Lazure: Bien, ce n'est pas le contentieux qui mène le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le pian de l'incidence sur une
cause que peut avoir la divulgation publique d'un rapport d'enquête ou
non, j'ai tendance à me fier au contentieux.
M. Lazure: Le contentieux fait des recommandations à son
ministre, c'est au ministre de décider, de prendre ses
responsabilités politiques.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis complètement
d'accord. Les responsabilités sont prises en tenant compte de
l'intérêt public et pour faire en sorte que le fait de rendre
public un résultat d'enquête ne puisse compromettre des
procédures qui pourraient être entreprises devant les tribunaux,
et c'est le seul critère qui me guide.
M. Lazure: Le rapport de l'enquête du ministère, il
est terminé depuis combien de temps à peu près?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça ne fait pas tellement
longtemps qu'on m'en a informé. Ça, je peux demander
l'information et, si c'est terminé, vous fournir la date où c'est
terminé.
M. Lazure: Vous refusez de rendre public ce rapport
d'enquête?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. En temps et lieu, il sera
rendu public. Ce que je vous dis, c'est que le contentieux m'indique que, pour
le moment, il n'est pas d'intérêt public ou d'intérêt
de la cause qu'il soit rendu public. Je vous signalerai que vous n'êtes
pas le premier à me le demander. Le député de la
région, qui est également président du ConseH du
trésor, est intervenu; le maire de l'endroit est intervenu. Vous
intervenez. Mon seul souci est de m'as-surer...
M. Lazure: Ça doit avoir de l'allure!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que la preuve recueillie puisse
être utilisée a bon escient.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a des activités qui continuent?
Qu'est-ce qui se passe dans cet entrepôt-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a pas de...
M. Lazure: Est-ce qu'on reçoit encore des matériaux
liquides ou solides?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Lazure: On ne
reçoit rien?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il y a là ce qu'il y a
là.
M. Lazure: C'est fermé?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est fermé à la
circulation. (14 h 45)
M. Lazure: II y a quoi là? Il y a ce qu'il y a là.
C'est quoi qu'il y a là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me demandez de vous fournir
le résultat du rapport d'enquête à la pièce alors
que j'ai refusé de vous le communiquer globalement. C'est très
habile mais ça vise les mêmes fins et j'ai les mêmes
réserves.
M. Lazure: M. le ministre, moi, je ne comprends pas parce que,
encore là, c'est contradictoire. Vous dites... Vous êtes
éloquent quand vous parlez de la nécessité d'informer le
public - et je suis d'accord avec vous - et que le public, c'est le meilleur
allié que le ministre de l'Environnement puisse avoir. Mais chaque fois
que vous avez l'occasion d'informer, de renseigner le public, vous refusez
soi-disant parce que votre contentieux ne veut pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, absolument pas. Je pense que
si vous vérifiez, entre autres - et je peux peut-être vous le
donner - auprès de l'interlocuteur qui a fouillé le plus de
choses dans le sujet le plus délicat au Québec depuis que je suis
ministre de l'Environnement, la commission Charbonneau, vous verrez que chaque
fois que la commission Charbonneau a demandé au ministre de
l'Environnement de lui communiquer des informations la réponse a
été affirmative, sauf pour la réserve que vous avez
exprimée. Et lorsque cette réserve a été
exprimée, lorsque M. Charbonneau a eu des doutes, la commission
Charbonneau s'est adjoint un avocat expert dans le domaine. Ils ont
discuté entre avocats à savoir si le fait de divulguer
l'information pouvait faire en sorte que les pollueurs ne seraient jamais
condamnés et, chaque fois, nous en sommes venus à un
résultat satisfaisant pour la commission Charbonneau et pour le
ministère de l'Environnement.
M. Lazure: quelle assurance a-t-on que m. lévy et ses
associés ne continuent pas un commerce? la population, surtout du coin,
a le droit d'être rassurée.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je viens de vous donner la partie
de la réponse que je pouvais vous donner, soit qu'il n'y a plus de
trafic, si je peux utiliser l'expression, d'entrée ou de
sortie.
M. Lazure: Alors, les 50 000 $ de gardiennage, avez-vous
envoyé la facture à M. Lévy?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait partie... J'aurais
des corrections à apporter aux chiffres que je vous ai cités ce
matin là-dessus. La facturation a été modifiée
à la hausse. Je vous avais parlé de 12 000 000 $ ce matin. On
m'indique que la facture est maintenant de tout près de 15 000 000
$.
M. Lazure: Un montant de 15 000 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un montant de 14 718 953, 50 $ et
que les factures sont adressées à la compagnie de M. Lévy,
la North Central Dynamics inc., aux procureurs de la compagnie, qui sont
à Montréal, et signifiées à Marc Lévy
personnellement.
M. Lazure: Bon. Mme la Présidente, moi, je passerais
à...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Moi, j'aurais peut-être aimé insister
pour savoir ce qu'il y a dans l'entrepôt. Ça me surprend que vous
ne puissiez pas divulguer ce qu'il y a là. C'est un secret
d'État? Je ne vois pas, moi là. C'est de la dynamite? Ce sont des
BPC? Quels sont les déchets qu'il peut y avoir là qui ne peuvent
pas être à la connaissance du monde? Le monde le sait. Vous
engagez du monde. Ils sont peut-être en danger.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais répondre
à votre question, je pense, de façon à vous satisfaire en
déposant le rapport de la municipalité qui contient les
informations de base que vous requérez et qui circulent assez librement
dans la région. Vous auriez, à partir du rapport de
caractérisation qui a été fait par la municipalité,
cette réponse.
M. Dufour: À ce moment-là, j'aurais
été en lieu de penser que c'étaient des...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans impliquer la partie de la
preuve qui nous est nécessaire devant les tribunaux pour M.
Lévy.
M. Dufour: Je pense que mon collègue se demandait ce qu'il
y avait là-dedans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va. Moi, je vais
déposer le rapport.
M. Lazure: Le ministre est transparent quand il s'agit du rapport
d'une municipalité. Il n'a aucune... m. paradis (brome-missisquoi); non.
le ministre est transparent quand il n'est pas question de laisser quelqu'un
filer parce que l'information est devenue publique et qu'il nous échappe
à cause de ça.
M. Lazure: Filé. Il a filé, M. Lévy,
ça fait longtemps.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez abandonné
toute pensée ou toute intention de le rattraper, à ce
moment-là, je pourrais tout rendre public. Mais nous, on n'a pas
abandonné ça encore.
M. Lazure: Bon. L'engagement 11, ça touche encore
Lubrimax. Là, c'est un contrat pour inventaire, échantillonnage
et réaménagement. Est-ce qu'il a été
restauré, ce site-là, au fait?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II a été
caractérisé.
M. Lazure: Je sais ce que c'est, caractérisé. Mais
ma question, c'est: Est-ce qu'il est restauré, oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais avant de restaurer, il
faut caractériser.
M. Lazure: Donc, il n'est pas restauré encore?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il est
caractérisé.
M. Lazure: II n'est pas restauré.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien non. On n'a pas
procédé à la restauration encore parce qu'il fallait
procéder par étapes.
M. Lazure: Quand allez-vous le faire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Selon, encore une fois, les
éléments qu'il nous faut conserver sur le plan de la preuve, nous
agirons dès que nous serons convaincus que le fait de procéder
à la restauration, parce que nous avons déjà
effectué la caractérisation, ne limitera pas nos chances
d'obtenir gain de cause contre M. Lévy.
M. Lazure: Êtes-vous en train de dire, M. le ministre, que
vous ne restaurez pas le terrain de Lubrimax, que vous ne rendez pas donc moins
dangereux ce terrain, parce que vous voulez conserver une preuve?
Êtes-vous en train de dire ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me dites que le terrain
constitue un danger au
moment où on se parle, ce n'est pas ce que j'ai dans
les rapports qui me sont fournis. Le terrain, à condition que personne
n'y circule, etc., qu'il soit bien gardé, n'est pas à la veille
d'exploser. Ce n'est pas un volcan, ce dont on parie. C'est un terrain qui,
possiblement, suivant la carac-térisatlon qui a été
effectuée, pourrait être contaminé.
M. Lazure: On a dit la même chose de
Saint-Basile, exactement les mêmes termes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, à
Saint-Basile, vous aviez des barils de BPC qui étaient
entreposés...
M. Lazure: Qui me dit qu'il n'y en a pas à
Lubrimax?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui étaient
entreposés en compagnie ou à côté de barils de
solvants qui étaient inflammables. Le feu a pris dans les solvants qui
étaient inflammables, c'a créé une chaleur telle que les
BPC ont brûlé et que ces BPC ont émis des vapeurs de
dioxine et de furanne, ce qui a constitué un danger.
M. Lazure: Je n'ai pas de raison de croire...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne parie pas de la même
situation.
M. Lazure: je n'ai pas de raison de croire, puisque vous refusez
de nous dire ce qu'il y a dedans, qu'il ne pourrait pas y avoir des choses du
genre aussi à lubrimax.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense, M. le
député, que, lorsque vous aurez pris connaissance du rapport de
la municipalité, vous serez à même de constater que
ça apporte une réponse complète à vos
questions.
M. Lazure: mais si vous dites que le rapport de la
municipalité va vous dire ce qu'il y a dedans, pourquoi ne le dites-vous
pas carrément aujourd'hui?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'autre objection, M.
le député de La Prairie, que les réserves qui sont
émises par les avocats du ministère de l'Environnement du
Québec, à l'effet de conserver une preuve et d'avoir une
meilleure chance de mettre la main au collet de Marc Levy.
M. Lazure: Là, je ne vous demande pas de le restaurer, je
vous demande de nous dire ce qu'il y a dedans.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous mettez en cause
l'expertise des avocats du contentieux, vous devez le faire à partir de
faits que vous connaissez ou d'expertises que vous avez. Je suis prêt
à les considérer. Sinon, je vais penser que vous voulez que Marc
Lévy s'en tire et je ne voudrais pas vous attribuer de telles
pensées.
M. Lazure: Non, non. Non, M. le ministre, je ne vous demande plus
pourquoi vous ne restaurez pas le site. Vous m'avez dit que vous ne le
restaurez pas parce que vous voulez le garder intact pour fins de preuve...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, tant et aussi longtemps qu'on
en a besoin. On peut procéder...
M. Lazure: ...et, deuxièmement, qu'il n'est pas
dangereux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, M. le député de
La Prairie, on peut procéder par voie d'échantillonnage tant et
aussi longtemps qu'on en a besoin. Maintenant, à cette étape-ci
de l'année, nous ne procédons que très rarement à
de la réhabilitation de sites à cause des conditions
climatiques.
M. Lazure: Je comprends ça. Je ne vous demande plus
ça. Je vous demande de nous dire simplement ce qu'il y a dans ce site.
Puisque vous venez de nous dire que le rapport municipal va nous le dire,
pourquoi vous ne nous le dites pas, vous?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le rapport municipal va vous dire
ce qui est déjà sur la place publique; je peux vous le
déposer, je peux même vous l'avoir en soirée, si vous le
souhaitez. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais je n'ai pas
l'inventaire devant moi. Je ne veux pas vous -dire qu'il y a tant de... Je veux
vous donner une réponse qui soit exacte et précise, comme
d'habitude.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
11?
M. Lazure: Oui, ça va pour 11.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va à
quel engagement?
M. Lazure: Peut-être 13. Il s'agit...
M. Dufour: L'agrandissement de terrains, ça fait deux fois
que ça revient.
M. Lazure: As-tu quelque chose dans lé 12.
Allez-y.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Jonquière.
M. Dufour: À l'engagement 12, l'acquisition de terrains
pour l'agrandissement de la réserve écologique de Tantaré,
ce n'est pas en Afrique, ça, Tantaré. Pour cette réserve,
ce matin, on a eu un autre engagement pour 40 000 $. Là, c'est encore 40
000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes à quel
engagement? Je m'excuse, j'étais distrait.
M. Dufour: À l'engagement 12, sauvegarde des
réserves écologiques.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Dufour: C'est dans la région de Québec, je pense
que c'est à Charlesbourg.
Une voix: Près de Chauveau.
M. Dufour: Chauveau, c'est ça. Quels sont ces
éléments qu'on apporte? Quelle est l'obligation du
ministère?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 30 000 $ pour l'achat,
c'est-à-dire l'acquisition...
M. Dufour: 40 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je le ventile: 30 000 $
pour l'achat de terrains et 10 000 $ pour les frais d'arpentage, les
intérêts et la préparation du contrat.
M. Dufour: Ces terrains sont situés où? Ils
appartiennent à qui? Quelle en est la grandeur?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas la grandeur, mais je
pourrai vous la fournir. Lorsqu'on a des réserves écologiques, il
s'agit de procédures qui sont normales. On tente, pour autant qu'il y
ait du terrain qu'on puisse acquérir, qui soit contigu, d'agrandir nos
réserves écologiques, parce que là aussi nous sommes en
retard sur le reste de la société canadienne et sur le reste de
la société nord-américaine, dans le Québec
développé. Les pourcentages de terrains que nous avons, au
Québec, sous forme de réserve écologique sont très
minimes et, chaque fois que nous pouvons procéder à une
acquisition, que nous avons les fonds disponibles, nous le faisons.
M. Dufour: Je ne porte pas de jugement ni de questionnement sur
ce que vous dites. Ma question est la suivante: Ces terrains-là, les
réserves écologiques, est-ce que vous en avez beaucoup,
actuellement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une douzaine.
M. Dufour: Est-ce que c'est vous qui les gérez? Vous
semblez manquer d'argent ou bien vous avez l'air de les acheter! Donc, vous
devez avoir une façon de gérer, vous devez avoir des raisons ou
des conditions spécifiques pour lesquelles vous les achetez...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui!
M. Dufour: ...et, en même temps, si vous payez 30 000 $, il
doit y avoir des grandeurs de déterminées quelque part.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! D'ailleurs, il n'y a pas
simplement des grandeurs...
M. Dufour: Bien, c'est tout ça, je ne le sais pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...il y a des frais d'arpentage.
Donc, à partir du moment où on a payé pour l'arpentage, on
est capable de vous donner au centimètre...
M. Dufour: Ce n'est pas marqué là-dessus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...carré la superficie dont
on s'est porté acquéreur. Pour répondre plus
spécifiquement à votre première question, nous avons 21
réserves écologiques un peu partout à travers le
territoire québécois et les critères de sélection
sont basés sur les espèces, soit végétales, soit
animales, que l'on peut retrouver dans un milieu le plus naturel possible sans
qu'il ait été affecté par une vie urbaine trop dense.
M. Dufour: Est-ce que vous pourriez déposer à cette
commission toutes les transactions qui ont eu lieu pour créer cette
réserve écologique de Tantaré, parce que ce n'est pas la
première, et les grandeurs et...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Depuis le début, quand
la réserve s'est créée, les acquisitions de terrains, les
montants répartis, oui, une question...
M. Dufour: Puis les buts, pourquoi ça a été
fait, quelque chose comme ça. Ça va.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien au début, oui, on peut
vous dire également pourquoi les gens ont choisi, à
l'époque, cette pièce de terrains-là, en fonction de
quelles espèces végétales et animales.
M. Dufour: Qui était propriétaire des terrains et
comment s'est faite la transaction, etc.?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Dufour: Je pense que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Connaissez-vous quelqu'un dans ce
coin-là, vous?
M. Dufour: Pas du tout.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est correct, ça va.
M. Dufour: Pas du tout, mais on sait qu'il y en a qui aiment
vendre des terrains. Il y en a qui ont pour spécialité d'acheter
des terrains pour les revendre. C'est par curiosité. Je vous dis bien
honnêtement que je ne sais rien, mais que j'aimerais savoir.
M. Lazure: Mme la Présidente, je passerais à
l'engagement 14.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle
l'engagement 14.
M. Lazure: M. le ministre, l'engagement 14 est une analyse des
approches américaines et ontariennes sur les ouvrages municipaux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, juste un instant, s'il vous
plaît! J'ai des informations sur quelques questions, que vous m'avez
posées ce matin quant à M. Lévy, qui viennent de
mètre acheminées, quant à la question d'extradition...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais peut-être en
informer cette commission, si vous le souhaitez, ou continuer. Je viens de
recevoir l'information du ministère de la Justice.
M. Lazure: Oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne le
ministère de l'Environnement comme tel, je peux ajouter que nous avons
présentement des plaintes de déposées au pénal
contre Marc Lévy par le contentieux du ministère de
l'Environnement du Québec.
M. Lazure: Oui, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je déposerai la liste de
ces plaintes dès que je recevrai le fax, à cet effet. En ce qui
concerne le ministère de la Justice, c'est-à-dire l'aspect
criminel du dossier, au moment où nous nous parlons, il n'y a aucune
accusation qui est déposée devant les tribunaux. Les
évaluations du ministère de la Justice portent sur des questions
de présumées fraudes. Le dossier est encore à
l'étude, et la prochaine rencontre entre les procureurs de la couronne
et les enquêteurs au dossier est prévue pour le 14 février.
En ce qui concerne l'aspect négligence criminelle quon aurait pu
invoquer au dossier, il faut que cette négligence criminelle ait
causé la mort ou des lésions corporelles et, dans le cas qui nous
concerne, il ne semble pas y avoir de cette preuve au dossier, et, en ce qui
concerne les procédures d'extradition comme telle, pour obtenir des
procédures ou pour avoir gain de cause, dans le cas de procédure
d'extradition, il faut qu'il y ait des accusations criminelles qui soient
déposées.
M. Lazure: Oui, oui, mais il y a matière à
accusation criminelle, on l'a vu ce matin dans le rapport Delage, c'est assez
clair. Matière criminelle, ça ne veut pas dire qu'il y a mort ou
lésion corporelle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour...
M. Lazure: On peut faire une demande d'extradition pour un
comportement criminel sans qu'il y ait eu mort ou... (15 heures)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que le ministère de la
Justice m'indique, c'est que, pour qu'il y ait des procédures
d'extradition, il faut qu'il y ait pour le moins, au minimum, des accusations
criminelles qui soient déposées.
M. Lazure: Oui, c'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne la
possibilité de déposer des accusations de négligence
criminelle, le prérequis, il faut qu'il y ait négligence qui ait
causé la mort ou qui ait causé des lésions corporelles. En
ce qui concerne les fraudes comme telles, le dossier poursuit son étude
au ministère de la Justice, et la prochaine rencontre entre les
enquêteurs et les procureurs de la couronne est prévue pour le 14
février 1990. Vous semblez ne pas partager les avis que je vous
énonce et qui me viennent du ministère de la Justice concernant
la négligence criminelle.
M. Lazure: Mme la Présidente, je pense que ça sera
le dossier, le dossier Marc Lévy, le dossier le mieux
étudié au monde. Ça fait un an et demi qu'on nous dit
qu'il y a des études, qu'il y a des rencontres
interministérielles Environnement-Justice et que peut-être...
Parce que là, je retiens bien - je pense que c'est la première
fois qu'on le dit aussi clairement en public - qu'il n'y a pas eu de plainte
criminelle de déposée.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu des poursuites
pénales d'intentées par le ministère de l'Environnement du
Québec.
M. Lazure: II y a des poursuites pénales?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'intentées par le
ministère de l'Environnement du Québec
contre Marc Levy.
M. Lazure: Mais il n'y a pas, si je comprends bien...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de poursuites
criminelles...
M. Lazure: II n'y a pas de poursuites criminelles.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... de déposées au
moment où nous nous parlons. Et ce que me transmet le ministère
de la Justice comme information, c'est que pour intenter des poursuites,
même de négligence criminelle, au criminel, il faut que la
négligence ait causé la mort ou des lésions
corporelles.
M. Lazure: Mais de la fraude, c'est criminel, non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne la fraude, vous
avez raison de soulever la question...
M. Lazure: C'est criminel.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est criminel. Ce que l'on me
dit, en ce qui concerne la fraude, le dossier est actuellement à
l'étude, la prochaine rencontre a lieu le 14 février 1990 entre
les enquêteurs et la couronne au ministère de la Justice. Ce sont
les faits au dossier.
M. Lazure: Une dernière remarque là-dessus. Moi,
j'ai soulevé ce débat-là ce matin en partant du rapport
Delage où il y a matière à fraude criminelle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le rapport Delage qui date du mois
d'août, si ma mémoire est fidèle, de cet
été.
M. Lazure: Oui, plusieurs mois, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du mois d'août de cet
été.
M. Lazure: Le 23 août 1988. 1988, pas 1989.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! excusez! De
l'été passé, vous avez raison.
M. Lazure: Un an et demi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, 1989, ça,
là.
M. Lazure: Le 23 août 1988.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce sont les
événements, ça. C'est le début, ça. C'est
l'accident, c'est l'incendie.
M. Lazure: Le rapport du commissaire-enquêteur. Ah! pardon!
Puis il ne l'a pas daté à la fin.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Delage est rapide, mais...
M. Lazure: II ne l'a pas daté à la fin. Il n'y a
pas de date à la fin. Peu importe.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous avez la date
dessus? Parce que, de mémoire, il date de la fin de l'été
passé, ce mémoire. Août-septembre 1989.
M. Lazure: C'est possible. Je prends la parole du ministre,
août 1989. Ça fait quand même plusieurs mois. Ce que j'ai
souligné, ce matin, c'est qu'en partant des conclusions du rapport
Delage il semble y avoir matière à poursuite pour
négligence criminelle, il semble, d'après le... Je vais vous en
lire quelques extraits. Un instant!
Là, il parle des opérations de la compagnie: On a
falsifié les inventaires, les factures, les rapports, bref, toutes les
feuilles de contrôle, de façon à induire en erreur le
ministère de l'Environnement et les autres parties
intéressées. Les opérations de cette compagnie
étaient dirigées de façon à retirer le maximum de
profits avec le minimum de dépenses, sans aucun respect pour les lois et
règlements existants. Afin de démontrer que l'entreprise
était opérée à l'intérieur des permis, on a
inscrit des déchets solides au lieu de déchets liquides, on a
déplacé une certaine quantité de produits avant les
inspections, on a caché systématiquement l'entreposage des
solvants, ce qui est formellement défendu, compte tenu du haut indice
d'incendie.
Il conclut, M. Delage, le commissaire, en disant: II ne reste
qu'à espérer qu'un jour la justice puisse suivre son cours et que
Marc Lévy réponde de ses actes devant les tribunaux.
Autrement dit, je demande au ministre: Est-ce que lui, actuellement, il
fait des efforts pour que M. Lévy soit traduit devant les tribunaux? Et,
si oui, quels efforts fait-il?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où nous nous
parlons, le ministère de l'Environnement du Québec a
intenté, au pénal, des poursuites contre Marc Lévy. Je
m'engage à déposer devant cette commission, d'ici à la fin
de la session, la liste des poursuites au pénal que le ministère
de l'Environnement du Québec a intentées contre Marc
Lévy.
M. Lazure: J'ajouterais simplement que, sur la question de
l'extradition, tout le monde sait, en lisant seulement les journaux, qu'il y a
des poursuites pour extradition pour des personnes
qui ont des dossiers criminels sans qu'ils aient tué ou sans
qu'ils aient fait des atteintes corporelles. Tout le monde sait ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et vous nous indiquez - et
ça, vous pouvez l'indiquer au ministère de la Justice - que le
ministère de la Justice m'indique que, pour obtenir une procédure
en extradition, vous devez avoir une condamnation au criminel ou une mise en
accusation au criminel. Et pour porter quelqu'un au criminel, sur le plan de la
négligence criminelle, il faut qu'il y ait, ou bien mort, ou bien
lésions corporelles. Et le ministère n'a pas
procédé parce que ces éléments de preuve
condamnaient la procédure à rien, au départ.
Mais le ministère de l'Environnement, quant à lui, a pris
ses poursuites au pénal. Et, en ce qui concerne le ministère de
la Justice, à la suite du résumé que vous nous avez lu du
rapport de Cyrille Delage, il était question de falsification de
documents, etc., il s'agit d'allégations de fraude. Le dossier, en ce
qui concerne les allégations de fraude, est poursuivi par le
ministère de la Justice.
M. Lazure: Bon, alors, on peut revenir aux engagements, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Nous étions
à l'engagement 13.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aussitôt que nous aurons
également la liste, je vous la communiquerai, si ça vous va.
Une voix: L'engagement 14.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14.
M. Lazure: dans le mois de février. il s'agissait d'une
analyse des approches américaine et ontarienne. ma question, tout
simplement, est de savoir si on peut avoir accès à ces
documents-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il s'agissait d'un engagement
de 80 000 $. Le fournisseur était Lavalin Environnement inc. Le mandat
confié par le ministère avait pour but de faciliter la mise en
oeuvre des volets réglementaires de son programme de réduction de
rejet industriel, le PRRI, comme on l'appelle communément au
ministère de l'Environnement aujourd'hui. On peut communiquer les
résultats à la commission parce que nous les avons obtenus.
M. Lazure: Bon. L'engagement 17.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14,
vérifié. On est à l'engagement 17.
M. Lazure: L'engagement 17?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Sur la question des inspecteurs municipaux, il semble
que vos deux prédécesseurs avaient pris l'engagement... Je parle
des deux immédiats, la vice-première ministre et un des candidats
à la chefferie libérale fédérale.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non! Vous parlez de trois,
à ce moment-là, parce que le ministère de l'Environnement
avait un ministre en titre et un ministre délégué.
M. Lazure: je parle du ministre en titre. vos
prédécesseurs ministres en titre. bon, ils avaient entrepris des
démarches pour convaincre le ministre des affaires municipales de
procéder le plus vite possible à un amendement au code municipal
pour donner un statut légal aux inspecteurs. a défaut d'un tel
statut, il semble que les inspecteurs aient dit maintes fois qu'ils ne
pouvaient pas exécuter leur travail de façon convenable et qu'ils
faisaient souvent l'objet de mises à pied arbitraires, de menaces de
mises à pied ou de mises à pied. vous qui avez été
titulaire des affaires municipales, vous avez été sans doute
l'objet de telles démarches de la part de vos
prédécesseurs à l'environnement. quelle a
été votre réaction à ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réaction normale d'un
ministre des Affaires municipales qui est saisi d'une demande de l'un de ses
collègues. J'ai invité chacun des collègues
concernés à se présenter devant la table
Québec-municipalités qui a siégé quasiment
mensuellement lorsque j'ai été ministre des Affaires municipales,
de façon à venir discuter ouvertement de leurs revendications
avec le président de ('Union des municipalités du Québec
et les vice-présidents de ladite Union, le président de l'Union
des municipalités régionales de comté du Québec, et
de faire part de leurs demandes à ces gens qui sont les employeurs,
finalement parlant, et qui paient à même les taxes qu'ils
collectent des payeurs de taxes municipaux, ou qui rémunèrent les
inspecteurs municipaux. Et le débat a évolué, mais sans
obtenir de conclusion finale.
La Présidente (Mme Bélanger): Cela va pour ça?
M. Lazure: Mais est-ce qu'il y a des chances que ce soit
réalisé, ce projet?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le statut d'une
personne à l'emploi d'un organisme public est en constante
évolution et que s'il fallait que les inspecteurs municipaux du
Québec, qui sont au nombre, et je le rappelle, de plus de 3500, se
voient attribuer des respon-
sabilités additionnelles, surtout en matière d'application
de la réglementation et de la législation environnementale,
ça ferait en sorte que leur statut de travailleur à temps
partiel, dans plusieurs cas, deviendrait celui de travailleur à plein
temps. Et ça, il s'agit d'une modification, dans certains cas, qui est
importante et qui est souhaitée.
Maintenant, quant au statut d'indépendance relative
vis-à-vis de l'autorité municipale, plus ces gens-là vont
être à plein temps, plus ils vont être impliqués dans
l'application de lois et de règlements qui sont souhaités par
l'ensemble de la population du Québec, plus leur statut risque
d'évoluer rapidement.
M. Lazure: Mais, M. le ministre, vous nous avez dit tantôt
que vous aviez un total de 26 inspecteurs pour l'ensemble du territoire.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et enquêteurs.
M. Lazure: Et enquêteurs, pour l'ensemble du territoire
québécois. Ce qui est absolument scandaleux d'avoir un si petit
nombre d'inspecteurs et enquêteurs. Là, vous avez un groupe de
personnes, les inspecteurs municipaux, qui ne demanderaient pas mieux que
d'être vos alliés si ils ou elles avaient un statut légal
qui a de l'allure.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. La demande que vous adressez
n'a jamais été formulée ni par l'Association des
inspecteurs municipaux, ni par le monde municipal, dans les termes que vous
énoncez. La demande était prise isolément. La demande qui
avait été adressée à l'époque à la
table Québec-municipalités n'était pas une demande qui
comprenait deux volets, c'est-à-dire: Donnez-nous davantage de
responsabilités en matière d'application de la
réglementation et de la législation et donnez-nous
également le statut. La demande qui avait été
adressée à l'époque et qui a été
présentée à la table Québec-municipalités
était une demande de modification de statut prise isolément et en
conservant la même juridiction dans l'application des règlements
qu'ils appliquent déjà. Il n'y avait pas une question d'extension
de juridiction. La question d'extension de juridiction sera soumise à la
table Québec-municipalités pour la première fois, en ce
qui concerne l'application de la réglementation et de la
législation en matière environnementale, demain matin, à
Montréal.
M. Lazure: M. le ministre, je pose la question autrement. Est-ce
que vous avez l'intention de vous adjoindre, en leur donnant un nouveau statut,
ou d'adjoindre à votre Direction des inspections et enquêtes ce
groupe d'inspecteurs municipaux? Est-ce que vous avez l'intention de faire
ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous situez bien le
problème en disant ou en affirmant qu'avec 26 inspecteurs ou
enquêteurs l'application de la réglementation et de la
législation en matière environnementale, de façon
correcte, pour l'ensemble de la population, est une utopie. Vous n'avez pas les
ressources humaines nécessaires pour faire un travail qui soit efficace.
C'est pourquoi le gouvernement du Québec, dans un premier temps, a
fonctionné à l'horizontale, interministères, qu'il y a eu
une entente de principe de signée entre le ministère du Loisir,
de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement, de
façon que les 400 agents de la faune que nous retrouvons sur le terrain
soient chargés d'appliquer la réglementation et la
législation environnementales dans la nature, si je peux utiliser
l'expression, là où ils se retrouvent quotidiennement. En faisant
ceci, nous améliorons notre application de réglementation et de
législation dans nos réserves fauniques dans les régions
du Québec. (15 h 15)
En ce qui concerne le monde municipal comme tel, vous avez à
l'emploi des municipalités du Québec plus de 3500 inspecteurs
municipaux qui ont des statuts différents, de la petite
municipalité, où c'est strictement à temps partiel,
jusqu'à la plus grosse municipalité qui a tout un service
d'inspection. Comment peut-on donner à ces gens-là la formation
nécessaire et la juridiction nécessaire pour qu'ils puissent
devenir des agents qui appliquent la réglementation et la
législation en matière environnementale avec le consentement et
la participation du monde municipal qui est leur employeur? C'est ce que nous
discuterons à compter de demain à la table
Québec-municipalités et ce sera la première fois que ce
sera discuté.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Je pense qu'il y a deux éléments qu'il
ne faut pas mélanger à travers ça: vous avez les
inspecteurs municipaux qui appliquent les règlements municipaux et qui,
par extension, appliquent aussi les règlements à caractère
provincial concernant les fosses septiques, par exemple.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que la juridiction est
municipale.
M. Dufour: Voilà. Mais il demeure que c'est une fonction
qui est déléguée par...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Québec.
M. Dufour: ...Québec. Bon. Ce que les gens nous
demandaient, et c'était ça, la question de mon collègue...
J'ai eu l'occasion, bien sûr, d'intervenir par rapport à ce
dossier-là concer-
nant les inspecteurs municipaux à l'effet que, s'ils n'ont pas de
statut, ils n'ont pas de protection. Et ce qui arrive, c'est qu'il faut
comprendre comment ça se vit dans le monde municipal. Les gens qui vont
aller déclarer que quelqu'un est illégal, que sa fosse septique
demande des travaux spécifiques, des fois, ça ne fait pas
l'affaire du maire; ça ne fait pas l'affaire non plus des conseillers
municipaux. C'est ça, les interventions. Et ils n'ont pas de statut.
Donc, ils peuvent être mis à pied. Ils n'ont aucune protection.
C'est ça, la demande des inspecteurs municipaux.
Et si vous les prenez à votre charge, bien, respectons le contrat
qui a été fait entre les municipalités et le gouvernement
du Québec, en 1980, qui disait qu'on ne prendra pas de
responsabilités nouvelles sans avoir des montants d'argent
supplémentaires. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que vous les
preniez à votre charge.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'B y a une petite
nuance. Il a été question de partage de juridiction,
d'établir une ligne de démarcation avec le monde municipal entre
le partage des responsabilités qui relèvent du niveau municipal
et le partage des responsabilités qui relèvent du niveau
provincial. Ceci étant dit, si nous demandons au monde municipal de
collaborer à l'application d'une réglementation ou d'une
législation qui est provinciale en matière d'environnement, nous
ajoutons au fardeau de l'inspecteur municipal. Il faudra, à ce
moment-là, considérer sur le plan de sa formation et de sa
rémunération quelle sera, compte tenu du départage des
responsabilités, la contribution financière du gouvernement du
Québec à cette formation de l'inspecteur municipal et à
cette rémunération de l'inspecteur municipal.
Maintenant, pour répondre encore plus spécifiquement
à la question du député de La Prairie, il est certain
qu'un inspecteur municipal qui est à plein temps, qui a plus de
responsabilités, qui est mieux rémunéré, est en
meilleure position pour obtenir, sur le plan de son statut face au conseil
municipal, une plus grande indépendance.
M. Dufour: C'est pour ça que vous nous dites qu'il y a 300
inspecteurs municipaux mais qu'ils ont certainement une formation beaucoup plus
portée vers l'environnement comme vers les règlements municipaux,
que vos agents du MLCP, comme vous le dites, puis ça fait deux fois que
vous nous le dites... Vous avez une entente avec le MLCP pour que les agents de
conservation de la faune deviennent des agents de conservation de
l'environnement.
Oui, ça, ça fait bon pour la galerie, ça fait
beaucoup de monde. Mais, moi, je ne vois pas comment ils sont formés
puis de quelle façon ils vont opérer sur le territoire, ces
gens-là. Oui, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est peut-être moins
visible, mais, lorsque vous parlez de la protection des réserves
fauniques et des sites naturels, vous ne retrouvez pas ces réserves
fauniques et ces milieux naturels en milieu urbanisé. Vous retrouvez ces
réserves écologiques, ces sites naturels dans les grandes
régions du Québec et vous ne retrouverez que très peu
d'inspecteurs municipaux qui se promènent dans les sites naturels et
dans les réserves écologiques. Par définition, ce sont les
agents de la faune qui sont déjà sur le terrain et qui, se
retrouvant déjà là, peuvent, en plus d'appliquer la
réglementation qui découle des permis de chasse et de
pêche, appliquer la réglementation qui découle de notre
réglementation en matière de protection de notre patrimoine, de
nos réserves écologiques et de nos sites naturels.
M. Dufour: Mais, vis-à-vis des inspecteurs municipaux -
vous dites que vous avez une rencontre avec les municipalités demain
matin - qu'est-ce que vous avez l'intention de proposer pour ces
gens-là? Est-ce que vous avez l'intention de protéger un certain
statut, de les protéger? Assez souvent, les employés municipaux,
ce sont des gens qui sont assermentés. Ils sont obligés de rendre
compte; ils sont obligés de prendre des responsabilités. S'ils
n'ont aucune protection, c'est comme envoyer quelqu'un à la guerre pas
de fusil. Moi, je veux bien que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous rejoignez ma pensée
lorsque je vous dis que les fonctions et responsabilités qui sont
confiées à un individu affectent automatiquement son statut.
M. Dufour: En tout cas, j'espère que vous allez penser ou
réfléchir au fait que ces gens-là, pour quelques-uns, ils
ont payé le prix et, moi, je veux bien qu'on protège les
municipalités, mais je pense que les individus qui rendent service
à la société, même si ce sont des fonctionnaires,
ils ont droit à une protection pour être capables de travailler
d'une façon correcte.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque le dossier a
été amené pour une première fois à la table
Québec-municipalités, il n'a pas franchi toutes les étapes
avec succès. Et je pense qu'une des raisons pour lesquelles le dossier
n'a pas franchi toutes les étapes avec succès, c'est parce que la
demande était isolée. Il n'y avait pas, en même temps, une
demande concurrente et parallèle d'obtenir une augmentation des
responsabilités pour ces gens-là. Et, à partir du moment,
vous avez raison, où vous leur demandez d'être encore plus
responsables dans la société et dans l'application de lois et de
règlements, ils ont besoin - j'en conviens aisément - d'une plus
grande indépendance.
M. Dufour: O.K.
Le Président (M. Bélanger): Ça va?
L'engagement 17 est vérifié. Nous allons...
M. Lazure: Au mois de mars, Mme la Présidente.
Le Président (M. Bélanger): Ce qui veut dire que
les engagements du mois de février sont vérifiés.
Mars
M. Lazure: L'engagement 30, au mois de mars.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle
l'engagement 30 du mois de mars.
M. Lazure: Un montant de 40 000 $, conception d'un guide des
règles de l'art dans la gestion optimale des rejets miniers.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous pouvez m'indiquer,
au mois de mars, à quel numéro d'engagement vous êtes?
La Présidente (Mme Bélanger): À l'engagement 30, M.
le ministre.
M. Lazure: L'engagement 30, les rejets miniers. Bon.
Premièrement, si je comprends bien, c'est une espèce de... Bon,
c'est un guide qui devait être compilé sur les règles de
l'art, comme ça dit. Est-ce qu'il est complété, ce
guide-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'informe que oui.
M. Lazure: Est-ce que votre contentieux vous permet de nous le
passer ou de le rendre public?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on parle d'un guide, on n'a
pas besoin de l'avis du contentieux. Dans les circonstances, la réponse
est affirmative.
M. Lazure: Donc, on pourra le voir. Sur les déchets
miniers, M. le ministre, il y a eu déjà des allusions faites que,
peut-être, vous incluriez les déchets miniers dans le
règlement des déchets dangereux. Où en êtes-vous
dans votre réflexion à ce sujet-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne les
déchets miniers, où la problématique se retrouve de
façon beaucoup plus importante dans la région de l'Abitibi parce
qu'on a beaucoup de parcs de résidus miniers dans ce secteur, nous avons
une problématique que l'on peut diviser en deux: les parcs de
résidus miniers dont on connaît les propriétaires et qui
sont la propriété de mines encore en opération et vous
avez les parcs de résidus miniers que l'on peut appeler "orphelins"
parce que les parents les ont abandonnés. En ce qui concerne les parcs
de résidus miniers dont on connaît le propriétaire, la
politique du ministère est la même: le principe de pollueur payeur
sur la décontamination. En ce qui concerne les autres parcs de
résidus miniers, nous en sommes venus à une entente avec
l'ensemble des autres ministres des autres juridictions canadiennes, au mois
d'octobre ou novembre, à Charlottetown à
l'île-du-Prince-Édouard, à l'effet qu'ensemble nous
mettions de l'avant un budget de 250 000 000 $ pour décontaminer les
sites orphelins, en partageant les coûts 50-50 entre la juridiction
fédérale et la juridiction provinciale. Il y aura, je pense, la
semaine prochaine, une biennale dans la région de l'Abitibi et mon
collègue, le ministre responsable des Mines, fera une mise au point
quant à l'application de ce programme dans cette région, à
ce moment-là.
M. Lazure: Ma question, je la répète d'une
façon très concise: Est-ce que vous avez l'intention d'inclure
des déchets miniers dans les déchets dangereux, oui ou non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais... La question
porte... Est-ce que les déchets miniers vont être inclus dans la
définition...
M. Lazure: De déchets dangereux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de déchets dangereux sur
le plan de la réglementation?
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Je sais que le
règlement sur les déchets dangereux fait actuellement l'objet
d'une révision. Je sais que cette révision ne sera pas
complétée avant que la commission Charbonneau sur les
déchets dangereux nous fournisse son rapport. Je prends avis de votre
question. Je vous fournirai une réponse. Les instructions que les
fonctionnaires ont, c'est de placer ou de modifier immédiatement ce dont
on est certains et d'attendre les expertises sur ce sur quoi on a des
doutes.
M. Lazure: Est-ce que le ministère a commencé
à restaurer des sites orphelins ou pas orphelins, peu importe, de
déchets miniers?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En collaboration avec les
autorités municipales, vous avez eu... Là, il faut s'entendre sur
restauration parce qu'il y a diverses méthodes qui existent et qui ont
été expérimentées, en Abitibi. Vous avez,
premièrement, des étapes de caractérisation qui
ont été franchies, qui ont été suivies.
Non, mais ii faut la faire avant de faire autre chose. Si vous ne savez
pas ce que vous avez entre les mains, de quelle façon c'est
contaminé, vous pouvez procéder à une restauration qui
n'est pas adéquate.
Par la suite, vous avez des secteurs où on a recouvert les
résidus miniers de boue. On a ajouté d'autres matériaux
et, par la suite, on a ensemencé. On a même tenté des
expériences de planter des arbres. Oui, H y a deux ou trois sites qui.
au moment où on se parle, ont été, je ne dirais pas
décontaminés, parce que la contamination demeure là, mais
ont été...
M. Lazure: Partiellement restaurés ou
aménagés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'assure que la contamination
ne puisse pas s'étendre...
M. Lazure: Est-ce qu'il y a un programme?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): et on...
M. Lazure: Est-ce que vous avez un programme qui dit: D'ici
à deux ans, trois ans, on va restaurer...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'Association des mines du Canada
a placé, si ma mémoire est fidèle, 4 000 000 $ dans un
fonds de restauration et a invité le gouvernement fédéral
et le gouvernement des provinces à en faire autant.
M. Lazure: Oui, M. le ministre, je vous réponds...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu des hésitations, je
vais vous dire pourquoi, parce que notre approche est différente, en ce
qui concerne les sites qui ne sont pas orphelins, ça doit être le
principe du pollueur payeur qui s'applique. Ça nous semble être,
à première vue, une application deux tiers l'argent du public
versus un tiers l'argent des pollueurs.
M. Lazure: On est d'accord avec le principe du pollueur payeur.
Mais ce que je veux savoir: Est-ce que le ministère fait son travail en
planifiant, seul ou avec d'autres, Ottawa ou pas Ottawa, entreprise
privée ou pas entreprise privée? Parce que le ministère a
une liste de sites de déchets miniers et il a un programme qui dit: II
faut en restaurer un certain nombre cette année, un autre nombre l'an
prochain, dans deux ans, dans trois ans. Est-ce que ça existe?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère a un
inventaire, si on peut utiliser l'exprès slon...
M. Lazure: Je ne parle pas d'inventaire, je parte de programme de
restauration.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais vous avez posé
trois questions. Est-ce que le ministère a une liste? Je prétends
qu'une liste, c'est un inventaire que vous voulez dire. Je m'excuse
d'interpréter votre question. La réponse est affirmative. Oui, le
ministère a un inventaire des parcs à résidus miniers.
Maintenant, le ministère a procédé partiellement, parce
que ce n'est pas fait partout, à la caractérisation de certains
de ces sites et il y a certains de ces sites qui ont déjà
été réhabilités. Mais est-ce que le
ministère a un cheminement critique pour l'avenir? Combien de sites
seront caractérisés, l'an prochain? Combien de sites seront
restaurés, l'an prochain? Non, ce cheminement critique futur n'existe
pas.
M. Lazure: Bon, est-ce que le ministre peut déposer la
liste, ainsi que la caractérisation de ces réserves de
déchets miniers?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous transmettre la liste,
les caractérisations là où on les a faites et ce qu'on a
fait lorsqu'on a réhabilité le sol, quelle méthode a
été utilisée, etc.
M. Lazure: D'accord. Vous avez fait allusion, tantôt, au
programme fédéral-provincial, environ 200 000 000 $, pour la
restauration...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 250 000 000 $.
M. Lazure: de sites. Ça a été une de vos
premières victoires, les 25 % pour le Québec, dans les...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 50 %.
M. Lazure: 50 %. Oui, mais 25 % de la masse totale, ensuite 50
%...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il faut distinguer entre
l'aspect du programme qui va à la décontamination des sites
orphelins et l'aspect du programme qui va à la recherche.
M. Lazure: Oui Je reviens sur la décontamination. Est-ce
que le Québec, votre ministère a fait la liste des endroits
prioritaires qui devront être décontaminés avec ces
montants?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Est-ce que c'est fait? Est-ce qu'on peut l'avoir?
Est-ce que la commission peut avoir cette liste?
M. Paradis (Brome Missisquoi): Oui
M. Lazure: Oui. Bon. Je pense que ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 30?
M. Lazure: Qui.
La Présidente (Mme Bélanger): On passe à
l'engagement 31.
M. Lazure: Monsieur...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je préviens
immédiatement le député de La Prairie. Je vais vous
remettre la liste dans l'état où elle existe présentement.
Mais il peut survenir - et c'est déjà survenu par le passé
- que le ministère découvre un site contaminé qui
déplace dans l'état d'urgence ceux qui y sont déjà.
Il ne faut pas lire ça... C'est la bible dans son état actuel,
sujet à modifications.
M. Lazure: Très bien.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Jonquière.
M. Dufour: Sur l'engagement 31. Réaliser la
caractérisation des eaux usées provenant de l'industrie suivante:
Complexe Jonquière de SECAL, Société d'électrolyse
et de chimie Alcan Itée. Assainissement industriel. Il y a eu un contrat
accordé sur soumission. Est-ce qu'il y a eu d'autres compagnies qui ont
été invitées à soumissionner, à
procéder à cette étude?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le fichier central n'a
référé qu'à un seul fournisseur possible.
M. Dufour: Dans la région?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, à cause du
montant.
M. Dufour: Le but de cette étude, caractérisation
des eaux usées, c'était dans quel but que vous poursuiviez
ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le but est de faire
exécuter une campagne de mesure de débit et
d'échantillonnage en continu, à Jonquière. (15 h 30)
M. Dufour: Mais est-ce que le ministère est au courant que
l'Alcan possède toutes ces études?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on se fait souvent
accuser de se fier aux études qui sont possédées par une
entreprise privée, et l'Opposition est toujours la première
à blâmer le gouvernement lorsqu'il se fie aveuglément
à ce genre d'étude.
M. Dufour: Bien là, je peux vous dire un peu, pour avoir
travaillé pas loin de cette industrie et même quelques
années à l'intérieur, dans les laboratoires, en plus
d'être au courant sur la manière de faire l'échantillonnage
et comment ça se passe à travers ces débits, puis, en
plus, connaissant toutes les tractations ou les relations qui existent entre la
compagnie et les ministères... Ce n'est pas d'aujourd'hui, hein! En tout
cas, on a été longtemps sous l'impression que toutes les normes
sur l'environnement concernant l'air étaient imposées par l'Alcan
ou à peu près. Je sais qu'il y a quelques sites, qu'il y a
quelques endroits où le ministère a installé...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous parlez de la période
1980-1985?
M. Dufour: Je parle de l'Alcan, point. Ils ont plus de
vécu que vous et moi, je peux vous dire ça, et je sais aussi
comment ils fonctionnent. Et il y a des endroits où le ministère
a installé... certaines places, pour prendre des échantillons
d'air. Mais l'Alcan a toujours ses analyses à elle, elle les
possède. Concernant l'eau, tous les égouts, elle sait comment
ça fonctionne et...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Dufour: ...ils ont leur ruisseau et ils ont
divisé...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous conviendrez avec
moi...
M. Dufour: ...pas divisé... Comment arrivez-vous, à
partir des éléments qu'on connaît, en tout cas, que je
connais... Comment, moi, je pourrais penser que ça prenait une
étude supplémentaire pour obtenir ces informations?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je ne vous
parlerai pas, là...
M. Dufour: Est-ce que vous pensez qu'elles n'existent pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je né vous parlerai pas du
cas typique d'Alcan, je pourrais vous parler d'autres alumineries, je pourrais
vous parler des pâtes et papiers...
M. Dufour: Non, non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je pourrais vous parler
de toutes ces entreprises...
M. Dufour: Ne noyons pas le poisson.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. M. Dufour C'est dans
Jonquière.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas noyer le poisson,
je veux vous expliquer que, lorsque vous faites affaire avec ce type de grosse
entreprise, vous avez raison de souligner que, souvent, elles ont, elles
connaissent, à l'interne, etc., leur débit. Mais si le
ministère veut s'assurer d'une application de sa réglementation
de façon correcte - et c'est ce qu'on a fait dans le cas d'une usine de
pâtes et papiers, entre autres, dans le comté du
député de Saguenay, il y a deux semaines - il faut que le
ministère recueille sa propre preuve et qu'il soit certain de sa preuve
avant de porter des accusations pour violation à la
réglementation ou à la législation. Et si le
ministère n'a pas sa propre preuve, ça devient quasi impossible
de faire appliquer la réglementation.
M. Dufour Oui, mais ces études que vous avez actuellement, est-ce
qu'elles sont complétées?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celle-ci, février 1989?
Oui.
M. Dufour: Est-ce que vous avez actuellement des protocoles en
marche avec l'AI-can... Vous pouvez me dire oui, mais là, je ne veux pas
avoir une réponse evasive, là. Est-ce que vous avez actuellement
des protocoles ou des contrats de signés avec l'Alcan pour les obliger
à faire leur assainissement? Je pense, par exemple, à la
municipalité de Jonquière qui a dépensé 40 000 000
$ et plus avec le gouvernement du Québec pour assainir toutes ses eaux
usées. Où est rendu le programme d'Alcan? Ils sont pauvres, eux
autres, ils n'ont pas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans l'état actuel du
dossier, c'est un dossier que nous suivons de très près.
M. Dufour: Oui, mais ce n'est pas suffisant, M. le ministre,
ça fart déjà plusieurs années. Ça fait
déjà plus de quatre ans que la municipalité a assaini
complètement son réseau d'aqueduc et d'égout. Ça,
ce sont de petits contribuables: une petite compagnie qui fait un milliard de
bénéfices par année... Cette année, elle a fait 100
000 000 $ de moins, c'est 800 000 000 $ U.S.; ce n'est pas canadien, là,
c'est plus qu'un milliard en argent canadien. Je ne pleurerai pas sur leur
problème parce que, moi, je pense qu'ils n'en ont pas. Ce que je vous
dis: Dans l'état actuel des choses, qu'est-ce qu'on a fait pour
obliger... Parce que le Saguenay, il faut qu'il se dépollue à
partir de la base, pas à partir de la fin. Je peux comprendre qu'on
veuille dépolluer le Saint-Laurent, mais si vous ne commencez pas par le
Saguenay il y a des chances qu'on continue à le polluer, c'est une
source importante de pollution. La compagnie n'est pas en difficulté
financière! Ce sont des tractations qui sont commencées depuis au
moins 1976-1977, à ma connaissance - ça n'est pas commencé
d'hier, ça - et là, vous me dites: On fait faire ces
études-là puis on essaie de faire avancer... Est-ce que vous avez
un objectif ou un échéancier précis à l'effet que
l'Alcan...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Dufour: ...oui, va se dépolluer, puis quand elle va se
dépolluer, et c'est quoi les étapes qu'elle doit faire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons un
échéancier qui, à date, n'a pas été
respecté.
M. Dufour: N'a pas été respecté. Mais est-ce
que vous avez des possibilités de le faire respecter? Est-ce que vous
avez, par exemple, des mesures qui exigent que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À condition d'avoir les
éléments de faits nécessaires et la volonté
politique, nous pouvons faire en sorte que les dossiers
accélèrent.
M. Dufour: Vous pouvez faire en sorte...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que les dossiers
accélèrent. Je vais vous donner un exemple. Vous n'aviez jamais
eu - je le souligne encore une fois - de poursuites contre une papetière
au Québec, comme il y en a eu une dans le cas d'une compagnie du
comté de Saguenay. Vous avez eu, la semaine dernière, une autre
poursuite contre une compagnie de la région de Saint-Hyacinthe. Vous en
avez eu dans la région de la Montérégie, de façon
quasi hebdomaire, le contentieux du ministère de l'Environnement semble
avoir saisi le message.
M. Dufour: Mais est-ce qu'actuellement, entre la compagnie et le
ministère, il y a un protocole qui existe et qui nous donne, hors de
tout doute, quand la compagnie va avoir épuré complètement
ses eaux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'avez pas ce que vous
appelez, dans le cadre du nouveau programme que nous avons instauré, la
politique de rejet industriel, de protocole qui est signé et qui dit
qu'ils vont se doter de tel type d'équipement en telle année,
etc. Le PRRI vient d'être mis sur pied, le projet de rejet industriel.
Maintenant, vous avez des normes qui s'appliquent en matière de rejet,
soit dans l'eau, soit dans l'air et même dans le sol, et notre
première obligation est de s'assurer que les normes qui sont
actuellement en vigueur soient respectées et
appliquées, et d'appliquer les sanctions si ce n'est pas le cas.
Nous avons également une obligation d'en venir au type d'entente que
vous préconisez et que mon prédécesseur, le ministre
Lincoln, à l'époque, a mis de l'avant par la loi 99, le programme
de rejet industriel.
M. Dufour: Comme vous avez en main les normes précises -
ça a coûté 95 000 $ pour avoir les caractéristiques
- et que vous connaissez les quantités qui peuvent être
rejetées, est-ce que vous pouvez me dire affirmativement,
immédiatement, est-ce que vous pouvez appliquer immédiatement les
règlements concernant les rejets industriels?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a possibilité
d'application de certains règlements, oui.
M. Dufour: Mais est-ce que vous pouvez le faire? La
possibilité, ça, bien sûr qu'on peut avoir une
possibilité, qu'il peut arrêter de pleuvoir quelque part, mais
ça, ce n'est pas ça. Ma question, c'est: Est-ce que vous avez
l'intention... Est-ce que vous les possédez, puis est-ce que vous avez
l'intention de les appliquer? Parce que je peux bien avoir tous les pouvoirs,
si je ne les exerce pas, ça ne vaut rien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.
M. Dufour: Dans ce cas-là... Parce que ce n'est pas
d'hier. Moi, je regarde ce qui a été fait par la
municipalité...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison d'être
impatient, j'ai...
M. Dufour: ...puis on n'a pas le droit de tolérer ce qui
se passe sur le territoire. Si on dit, par exemple, à une population:
Vous allez vous assainir, vous allez ramasser vos petits, puis nettoyer. Je
pense que la municipalité l'a fait, son travail, et à 100 %, puis
les gens paient pour ça. Là, c'est réglé, mais la
compagnie Alcan qui a des rejets qui sont beaucoup plus dangereux que les
déchets que la municipalité jetait, en tout cas, moi, je pense.
Il y avait un petit peu de mercure, puis un petit peu d'acide, puis un petit
peu de ci, puis un peu de ça, en tout cas, mettons-en. Je sais ce qui se
passe dans ces égouts-là. Je n'ai jamais vécu dedans, mais
je les ai vus passer, je peux vous dire ça. Là, à ce
moment-ci, vous payez une étude de 95 000 $, puis vous avez la
possibilité d'exercer des pouvoirs, vous avez la possibilité,
c'est ce dont vous m'informez, mais vous ne me dites pas: On va les exercer.
Ça, c'est toute la différence du monde.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre. Vous
avez trois sources de pollution majeures au Québec. Vous aviez la
pollution - et vous l'avez encore - dite municipale, la pollution dite
industrielle et la pollution dite agricole. Le ministère de
l'Environnement du Québec, depuis sa création il y a dix ans,
s'est appliqué et s'est concentré surtout - vous avez raison de
le souligner - au niveau de la pollution municipale. On a parlé ce matin
des 3 300 000 000 $ qui avaient été investis dans
l'épuration des eaux au niveau municipal. Pendant ce temps-là,
l'action du ministère de l'Environnement du Québec... Je pense
que c'est un fait qui est connu, sur le plan de la pollution agricole, il n'y a
à peu près rien eu de fait, ni sur le plan de l'utilisation des
pesticides chimiques, de l'érosion, ni sur le plan de la protection des
cours d'eau. Et, sur le plan industriel également, il n'y a à peu
près rien qui a été fait. Même sur le plan de la
responsabilité et de la compréhension de l'action du
ministère de l'Environnement, dans l'ancien organigramme du
ministère, vous aviez, pour l'industriel, seize portes d'entrée
au ministère, ce qui, si on le comprend bien, veut dire seize portes de
sortie. Tu ne te fais jamais pincer lorsqu'il n'y a pas quelqu'un qui est
responsable de l'application de ta réglementation, avec une approche
intégrée eau-air-sol pour ton entreprise. Ça a
été un des premiers gestes que j'ai posés, quand je suis
arrivé comme ministre de l'Environnement, de clarifier les
responsabilités avec une approche intégrée. Vous avez
maintenant un sous-ministre qui est responsable du secteur industriel. Et
là, l'industriel n'a pas 26 places à aller. C'est au niveau du
sous-ministre responsable du monde industriel, avec l'approche
intégrée eau-air-sol.
La réglementation n'est pas complète sur le plan des
rejets. À certains endroits, vous réglementez des rejets dans
l'atmosphère. Vous ne réglementez pas les rejets soit dans l'eau,
soit au sol. Qu'est-ce que certaines compagnies font? Elles s'installent un
condensateur en haut de la cheminée de façon à ne pas
rejeter dans l'atmosphère. Ça tombe en buée, ça
tombe en eau et elles les rejettent dans l'eau. Vous devez connaître
certaines compagnies qui utilisent ce procédé. On prétend
qu'avec l'approche intégrée eau-air-sol la réglementation
va être beaucoup plus étanche, que nous allons, avec les
compagnies, comme vous l'avez indiqué, faire ce que nous avons fait avec
les municipalités, finalement: prescrire un échéancier en
fonction du programme de rejet industriel et appliquer de façon
correcte, ce qui veut dire de façon sévère, nos lois et
nos règlements.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de La Prairie.
M. Lazure: Dans le même ordre d'idées, le
député de Jonquière soulevait des questions où, au
fond, ce sont des entreprises qui ont un peu à réparer leurs
erreurs du passé. Mais pour faire
de la prévention dans ce domaine-là, il y a un instrument
qui s'appelle Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts
sur l'environnement. Ce règlement, comme vous le savez, assujettit
à la procédure d'évaluation, d'examen des impacts un
certain nombre d'entreprises et il en exclut un certain nombre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y en a pas beaucoup
d'entreprises...
M. Lazure: II n'y en a pas beaucoup, elles sont plutôt
exclues.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Notamment les alumineries. On parlait d'alumineries.
Je pense que c'est le temps d'obtenir une réponse du ministre. Je lui ai
déjà posé la question. Est-ce qu'il va mettre en vigueur
le rapport Lacoste qui demandait que la procédure d'évaluation
des impacts s'applique à tout ce qui est dans le paragraphe n, par
exemple? Construction d'usines d'eau lourde, pâtes et papiers,
alumineries, cimenteries, pétrole, etc. Vous les connaissez. Les autres
exceptions qui ont été faites, construction ou
élargissement de routes, par exemple... D'autres exceptions, ouverture
et exploitation de mines et, finalement, construction de gazoducs.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les routes sont actuellement
soumises. Les gazoducs ne le sont pas, par exemple.
M. Lazure: Je me référerais au paragraphe g qui
exclut...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les agrandissements d'une route
existante.
M. Lazure: la construction, la reconstruction ou
l'élargissement d'une route ou autre infrastructure routière
publique. mais là, parlons des alumineries.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est en vigueur, lui.
M. Lazure: Pardon?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des routes, vous avez
des études d'impact. D'ailleurs, le Bureau d'audiences publiques en
matière d'environnement a conduit, au cours des dix dernières
années, à peu près deux études d'impact par
année...
M. Lazure: Oubliez les routes. Parlons de ce sur quoi on
s'entend.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et, chaque fois, il a
été question soit de routes, soit de marinas.
M. Lazure: Parlons de ce sur quoi on s'entend, ce qui est exclu,
les alumineries, les mines, les pétrolières, tout le reste.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Gazoducs.
M. Lazure: Gazoducs, tout ça. Est-ce que vous avez
l'intention, et si oui quand, de demander au Conseil des ministres... Parce que
tout ce que ça prend, c'est un décret, présenter un
décret au Conseil des ministres et faire approuver par vos
collègues l'inclusion de ces exceptions-là. Quand est-ce que vous
allez faire ça, M. le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais envie, M. le
député de La Prairie, si on avait le temps, de vous refaire
l'historique de la loi sur le BAPE, de vous relire certains des discours des
députés de l'époque du Parti québécois qui
ont adopté une bonne loi, soit dit en passant - c'est rare qu'on a
l'occasion de vous féliciter - les discours que les gens avaient faits,
comme si, le lendemain de l'adoption de la loi, tous les articles
étaient pour être en vigueur.
On s'est aperçu ou on s'aperçoit, lorsqu'on fait le bilan
des dix ans, qu'il n'y a pas grand-chose. Ce que j'ai vu, moi, comme ministre,
il y a à peu près deux audiences publiques par année et,
chaque fois, je le répète, les audiences publiques portaient soit
sur un bout de route, soit sur une marina. À ce moment-là, on
installe des alumineries, on installe des papetières, on installe des
industries de toutes sortes, sans aucune étude d'impact, partout
à travers le territoire. Donc, l'essentiel nous échappe et on
s'attache à l'accessoire, ce qui fait en sorte que, lorsque vous n'avez
pas d'étude d'impact, vous commettez des erreurs, des erreurs qui
peuvent être coûteuses. Lorsque vous parlez de prévention en
matière environnementale, ça débute par des études
d'impact et ça doit débuter par les projets industriels
majeurs.
J'ai déjà sensibilisé mes collègues du
Comité ministériel du développement régional et de
l'environnement qu'il était de l'intention du ministre de
l'Environnement de proposer la mise en vigueur du sous-paragraphe n) de
l'article 2 de la loi de façon à y assujettir tous les grands
projets industriels. La réception, sans dévoiler de secret
ministériel sur le plan du comité du développement
régional et de l'environnement, a été positive. Je
m'attends que les documents que j'ai fini de rédiger à cet effet
cheminent, parce que ça a l'air simple de dire: Ça prend juste un
petit article. C'est vrai que sur le plan du libellé, ce n'est pas
tellement...
M. Lazure: Non, ce n'est pas malin.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...complexe,
ce n'est pas tellement malin. Mais, par la suite, il faut cheminer
à travers le Comité ministériel du développement
régional et de l'environnement dont je suis membre et à travers
le Comité ministériel du développement économique
dont je suis nouvellement membre. Il s'agissait là d'un engagement
électoral du Parti libéral à l'occasion de la
dernière élection, autre engagement qui a été tenu.
Il faut également que ça chemine au Conseil du trésor et
il faut également que ça chemine au niveau du Conseil des
ministres. À partir du moment où nous nous parlons, je pense
qu'un échéancier normal, sans accrochage, pourrait nous amener
à une prépublication dans à peu près six
semaines.
M. Lazure: Merci. L'engagement 35, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 31 est
vérifié. J'appelle l'engagement 35.
M. Lazure: Alors, il s'agit de travaux temporaires
effectués par la municipalité de Grande-Île visant à
pallier son problème d'approvisionnement en eau potable. Quelques
questions sur l'eau potable. L'eau potable, dans les municipalités de
moins de 5000 habitants...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous seriez d'accord
avec une suspension de nos travaux pour dix minutes et qu'on reprenne avec
l'eau potable?
M. Lazure: Mme la Présidente, moi, j'avais comme objectif
d'essayer de terminer à 18 heures, 18 h 15...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut aller à 18 h 10, 18
h 15?
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. Je ne veux pas les enlever
à la commission, les dix minutes, je veux les redonner à la
commission.
M. Lazure: Si l'intermission est moins longue, on finira...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. M. Lazure: Dix minutes au
maximum.
La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses
travaux pour dix minutes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui, et je pourrais distribuer
pendant cette intermission les poursuites qui ont été prises par
le ministère de l'environnement.
M. Lazure: Vous n'arrêtez pas juste pour ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. (Suspension de la
séance à 15 h 49)
(Reprise à 16 h 1)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de
l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Lors de la
suspension, nous étions à la discussion de l'engagement 35.
M. Lazure: C'est ça, Mme la Présidente. À
l'engagement 35, ce sont des travaux temporaires effectués à
Grande-Île visant à pallier le problème d'alimentation en
eau potable. J'imagine que c'est une petite municipalité. Je ne connais
pas la municipalité de Grande-Île, mais je voulais soulever le
problème des petites municipalités de moins de 5000 habitants
quant à l'eau potable et demander au ministre quelles sont actuellement
les mesures, soit d'incitation, ou les contraintes que le ministère a
à l'égard des petites municipalités de moins de 5000
habitants pour s'assurer que l'inspection se fasse régulièrement
à des périodes, à des intervalles raisonnables, et
s'assurer que les populations de ces petites villes aient une eau potable.
C'est quoi, les instruments du ministère à cet égard?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux facettes au
problème, vous le soulevez en deux facettes: de quelle façon on
contrôle et de quelle façon on peut venir en aide. Sur le plan du
contrôle comme tel, il y a une obligation réglementaire pour les
municipalités de procéder à l'analyse deux fois par
semaine, si ma mémoire est fidèle, de la qualité de l'eau.
Si elles détectent que l'eau peut causer problème, lorsqu'il
s'agit d'un contenu microbiologique, automatiquement, elles doivent aviser la
population de faire bouillir l'eau au moins cinq minutes et avertir le
Département de santé communautaire et le bureau régional
du ministère de l'Environnement. S'il s'agit d'un problème de
turbidité, à ce moment-là, il leur faut prévenir le
DSC ainsi que le bureau régional du ministère de l'Environnement
de façon à déterminer ou à vérifier s'il n'y
a pas de conformes. S'il n'y a pas de coliformes, à ce moment-là,
si vous faites bouillir, vous aggravez la situation parce que la masse de
solides devient plus importante par rapport au liquide. Elles acheminent au
ministère de l'Environnement les résultats de ces
échantillonnages et le ministère de l'Environnement surveille de
façon plus assidue les municipalités qui ont des rapports ou des
taux de coliformes ou de contamination de façon plus
régulière.
En ce qui concerne tout l'aspect de venir en aide aux
municipalités qui ont la responsabilité soi-disant d'administrer
leur système
d'aqueduc, vous avez, comme on en a traité brièvement ce
matin, le ministère des Affaires municipales qui gère et
administre le programme AIDA qui s'applique aux municipalités de moins
de 7500 de population et qui finance à peu près à 50 % les
travaux en recherche d'eau, en amélioration de prise d'eau, même
en aqueduc, en tuyaux. Vous avez cette participation gouvernementale.
M. Lazure: Pour la partie inspection, vous dites deux fois par
semaine.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'y vais, de mémoire...
M. Lazure: Deux fois, une fois, peu importe. Puis, aussitôt
que l'inspection...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons quelque 30
règlements généraux et 13 spécifiques au
ministère.
M. Lazure: Oui, une fois que l'inspection est faite, le rapport
s'en va à la direction régionale.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Dans quel
délai?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comment pourrais-je vous
répondre? Vous avez des cas, à l'année, qui ne posent
pratiquement pas de problème. Vous avez des zones où
l'approvisionnement en eau, semaine après semaine, est toujours correct.
Ces cas-là ne sont pas, si vous me posez la question, surveillés
très attentivement par le ministère de l'Environnement. Vous avez
des cas qui posent problème, qui, en période estivale, tous les
étés...
M. Lazure: À ce moment-là, les rapports vont
à la direction régionale assez rapidement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le rapport part du laboratoire et
revient à la municipalité, sur le plan mécanique. La
municipalité, en le recevant, si le taux de contamination
microbiologique de son eau est supérieur, se doit d'avertir
immédiatement sa population de la faire bouillir, avertir le DSC,
avertir la direction régionale. S'il s'agit de contamination par
turbitude, elle avertit la direction régionale et le DSC. Mais ça
retourne à la municipalité sur le plan du cheminement.
M. Lazure: Comment expliquer, dans le canton de Granby, pas loin
de la circonscription du ministre...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voisin.
M. Lazure: ...que ça a pris trois mois, quatre mois avant
que la population soit informée que l'eau n'était pas potable
à cause de contamination par des produits chimiques?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La seule explication que je peux
vous fournir... Non, mais il ne s'agit pas là d'un système
d'aqueduc. Il faut différencier dans le cas de la
problématique...
M. Lazure: Je n'ai pas parlé d'aqueduc. J'ai parlé
d'eau potable dans les villes de moins de 5000 habitants.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui, mais, habituellement... la
réponse que je vous ai donnée d'abord s'appliquait à un
système d'aqueduc.
M. Lazure: Aux aqueducs, oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsque vous avez votre puits,
personnellement, vous êtes un peu, comme consommateur, responsable de la
qualité de votre eau, responsable de faire analyser votre eau. En ce qui
concerne les éprouvettes dont je vous parlais tantôt, d'un aqueduc
municipal, généralement la municipalité a un contrat avec
un laboratoire privé...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et elle fait analyser son eau
par un laboratoire privé. En ce qui concerne les cas du canton de
Shefford, ce sont les inspecteurs du ministère de l'Environnement qui
soupçonnaient des déversements, de la contamination, etc. Ils
sont allés prendre des éprouvettes, les ont acheminées au
laboratoire du ministère de l'Environnement, à l'interne et,
à l'interne - il y a eu plus d'une prise d'échantillonnage; je
pourrais vous communiquer le dossier au complet là-dessus - ça a
pris effectivement quatre mois, ce qui n'a pratiquement pas de bon sens.
M. Lazure: Comment expliquer ce long délai?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner, moi, toutes
les dates de prise de
M. Lazure: Non, mais il y a sûrement une raison à ce
long délai-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai demandé
d'enquêter sur la situation. On m'a donné ce qu'on appelle un
rapport de préenquête: voici les dates de prise; voici les
résultats, les faits au dossier. Comme vous, je partage l'opinion
que...
M. Lazure: Oui, mais ça, c'est de l'informa tion publique.
C'était dans les journaux. Mais qui est responsable?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était dans les journaux
parce qu'on l'a rendu public dans les journaux. Ce n'était pas dans les
journaux la journée que ça a été trouvé,
ça, quelle journée le ministère de l'Environnement avait
pris une éprouvette, quel cheminement ça avait suivi. C'est parce
qu'on a rendu public l'aspect gestion du dossier.
M. Lazure: Le ministre est en train de nous dire que c'est
à l'intérieur du ministère de l'Environnement qu'on a une
certaine responsabilité vis-à-vis de ce délai-là.
C'est ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, lorsque vous
prenez quatre mois pour analyser une eau et que vous concluez, finalement, que
l'eau est toxique et que ça prend quatre mois entre la prise
d'échantillon et que le résultat soit annoncé, il y a
quelque chose qui ne fonctionne pas rondement.
M. Lazure: Je me permets d'insister pour l'avenir, pas pour ce
cas-là, c'est fait, c'est fait. Mais pour prévenir que ça
n'arrive plus, est-ce que le ministre a pris des mesures à
l'intérieur de son ministère?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai demandé et on est en
train de vérifier si les gens qui avaient pris les éprouvettes,
étant donné qu'ils soupçonnaient que ce soit
contaminé, avaient procédé en inscrivant "traitement
urgent"? C'est parce que vous avez des traitements qui peuvent être plus
urgents que d'autres. Les renseignements que j'ai, au moment où nous
nous parlons, c'est qu'il n'y avait pas eu de demande de traitement d'urgence.
Donc, la procédure à appliquer, c'est, lorsque l'inspecteur qui
prend un échantillon a des raisons, des motifs raisonnables de
soupçonner que c'est contaminé, parce qu'à
côté, il y a des éléments chimiques, il doit
indiquer "urgent" sur l'éprouvette de façon que cette
éprouvette ne fonctionne pas au même rythme que
l'éprouvette de quelque chose que les gens ne boivent pas,
finalement.
M. Lazure: Le danger de ce système, c'est que si tout
devient urgent, il n'y a plus rien d'urgent. Dans un autre ordre
d'idées, les municipalités petites, mais qui ont un...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux vous suivre, là: si
tout devient urgent, il n'y a plus rien d'urgent. Lorsque vous parlez de
l'eau...
M. Lazure: Parce que vous venez de dire: C'est l'explication
qu'on vous a donnée dans votre ministère. Si ça avait
été dit: C'est urgent, il l'aurait fait plus vite qu'en quatre
mois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il n'y a pas de
procédure. Au moment où on se parle, il n'y a aucune
procédure d'urgence qui existe. Mais, lorsque vous travaillez dans un
ministère, vous pouvez aider à améliorer le fonctionnement
du ministère. Si vous avez une éprouvette d'eau à analyser
qui concerne la baignade dans le lac Champlain, pour prendre un lac qui n'est
pas trop loin de la région, et que vous êtes au mois d'octobre ou
novembre, vous pouvez peut-être procéder de façon normale
et dans le calme. Lorsque vous prenez une éprouvette qui contient de
l'eau que les gens consomment de façon quotidienne et qui vient d'un
puits, vous pouvez peut-être marquer "urgent" à côté,
de façon qu'elle soit traitée avant l'éprouvette de
baignade. C'est ça que nous tentons d'instaurer, pas que tout devienne
urgent et ne rien faire.
M. Lazure: Je reviens sur le lien entre le ministère et
les petites municipalités concernant l'eau potable. Vous disiez
tantôt: Inspection, échantillonnage une fois ou deux par
semaine...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'il y a aqueduc. Je
m'excuse.
M. Lazure: ...lorsqu'il y a aqueduc. Je reviens à ces
cas-là. Le ministre est sûrement au courant que beaucoup de
petites municipalités ayant un système d'aqueduc ne respectent
pas la fréquence de ces prélèvements. Est-ce qu'il y a un
mécanisme de la part du ministère pour surveiller si c'est bien
appliqué?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison de souligner que
certaines municipalités ne suivent pas le catéchisme,
l'application réglementaire, de façon bihebdomadaire si c'est le
cas. Je ne sais pas si c'est bimensuel ou bihebdomadaire. De mémoire, je
pense que c'est bihebdomadaire. Le ministère tente d'obtenir la
collaboration de ces municipalités. Là où ce n'est pas
suivi, ce n'est pas là où nous avons les problèmes de
qualité d'eau les plus importants, généralement parlant.
Je vois votre recherchiste qui dit: Oui, mais si ce n'est pas suivi, comment
vous le savez? Vous avez des périodes de crise dans Tannée: fonte
des neiges et de la glace, fin juillet, le mois d'août. Ce qu'il est
important de surveiller encore plus attentivement, ce sont les résultats
en ces périodes de crise. Si, pendant ces périodes de crise, vous
n'avez pas de résultats négatifs, les chances sont que le reste
de l'année les résultats soient positifs. Mais tout le monde est
tenu de se conformer à la législation et à la
réglementation. Je m'engage, avec mes 26 inspecteurs et
enquêteurs, à faire mon possible pour que ce règlement soit
appliqué avec toute la sévérité voulue.
M. Lazure: Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors,
les engagements de février sont... Des voix: Mars. M.
Lazure: Mars est terminé.
La Présidente (Mme Bélanger): ...de mars sont
terminés.
M. Lazure: On arrive à avril.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle avril.
Avril
M. Lazure: Dans avril, j'arrive à l'engagement 17, pardon,
14. L'engagement 14.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est la liste d'avril, mais
les engagements de mars.
Une voix: C'est celle qui est marquée "avril" en haut.
M. Lazure: Oui, celle qui est marquée "avril" en haut.
C'est ça. On se comprend.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est la liste d'avril, mais
ce sont les engagements de mars.
M. Lazure: Vous avez raison.
La Présidente (Mme Bélanger): Pour le ministre, parce
qu'il n'a pas les mêmes documents que nous autres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Mme la Présidente.
M. Lazure: L'engagement 14, ça dit: 41 000 $, huit
stations de météorologie automatiques et
télémétriques de marque Handar. Est-ce que le
ministère de l'Environnement se lance dans la météo pour
entrer en concurrence avec le fédéral? m paradis
(brome-missisquoi): le ministère de l'environnement ne se lance pas dans
la météo. le ministère de l'environnement est dans la
météo.
M. Lazure: Est déjà dans la météo.
Qu'est-ce qu'il fait dans la météo? Instruisez-nous, M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère de
l'Environnement - je vais donner un exemple pratique - a des stations de
météo qui, lorsque vous avez des audiences publiques, entre
autres, qui pourraient prévoir le dragage d'une rivière ou d'un
lac, lui servent à évaluer toute la question de la
bathymétrie, lui servent à évaluer toute la question de la
densité, de la force des vents dans certains secteurs donnés, et
lui servent à fournir aux gens qui demandent des audiences publiques
toutes les données scientifiques nécessaires pour avoir une
argumentation solide.
M. Lazure: Est-ce que c'est un réseau en expansion, en
attrition ou stable?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un réseau en
stabilité, c'est-à-dire stabilité sur le plan du nombre,
mais il est toujours en progression sur le plan de la capacité des
équipements.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 14?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à...
M. Lazure: Le Bureau d'audiences publiques, c'est l'engagement
15, quatre systèmes de traitement de données, 45 000 $. Est-ce
que ça veut dire que le Bureau d'audiences publiques n'avait pas de
système de traitement de données avant? Qu'est-ce que ça
veut dire? (16 h 15)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça veut dire qu'il va en
avoir s'il en achète. Mais s'il en avait avant? Ce produit
s'intègre à l'équipement X-10S déjà en place
au BAPE. Donc, il y en avait, mais ça en ajoute.
M. Lazure: L'engagement 17.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 15. J'appelle l'engagement 17.
M. Lazure: Engagement 17, contrat pour effectuer l'architecture
de système de gestion des sources polluantes. Qu'en termes
élégants ces choses sont dites! L'architecture de système
de gestion. Ça ne se peut pas. C'est quoi, ça, M. le
ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un système qui vise
à maintenir essentiellement un inventaire et une description des
industries du Québec ainsi qu'un suivi des autorisations et des
interventions opérationnelles du ministère relativement à
la réduction et au traitement des effluents industriels. Cela
s'incorpore au programme dont j'ai discuté tantôt, le programme de
rejet industriel PRRI, dont nous avons discuté tantôt avec le
député de Jonquière qui va être sans doute
favorable.
M. Lazure: Mais le programme que vous avez rendu public en 1988,
est-ce qu'il est
démarré, le fameux PRRI?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu, en 1988-1989, 2 000 000
$ qui ont été injectés dans ce programme qui visait,
premièrement, à cibler les entreprises prioritaires dans les
secteurs industriels suivants: pâtes et papiers, mines,
métallurgie, chimie, pétrole et revêtement de surface;
à adopter une approche intégrée vis-à-vis des
entreprises, c'est-à-dire gérer les problèmes
d'assainissement de façon globale, comme je l'ai expliqué
tantôt, avec une approche intégrée eau-air-sol, ou
"aérosol", si vous préférez; accroître la
connaissance des substances rejetées par l'industrie; ajuster les
exigences réglementaires du ministère et procéder à
une consultation publique.
M. Lazure: Oui, mais c'est 2 000 000 $ pour faire une
espèce de lancement du programme. Le programme n'est pas vraiment
lancé, là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La loi qui permet l'application du
programme a été adoptée par l'Assemblée nationale
du Québec en décembre 1988, si ma mémoire est
fidèle.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Maintenant, lorsqu'une loi est
adoptée, vous savez de quelle façon ça fonctionne par la
suite? Il faut mettre en vigueur - pas faire ce qu'on a fait avec le BAPE,
prendre dix ans pour le faire - les articles qui prévoient l'application
d'une réglementation, bâtir la réglementation et faire son
application. C'est le chemin le plus court que nous connaissons dans ce
régime.
M. Lazure: Le PRRI, à ce stade-ci, c'est un projet,
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que, s'il s'agissait
encore d'un projet, les secteurs prioritaires n'auraient pas été
identifiés, les industries à l'intérieur du secteur
prioritaire n'auraient pas été identifiées, la
réglementation ne serait pas en construction. Autrement dit, il n'y
aurait rien de tout ça qui serait fait s'il n'y avait pas eu de
ressources affectées à ça et s'il n'y avait pas eu de
commande de l'Assemblée nationale du Québec ou l'acquiescement de
l'Assemblée nationale du Québec à adopter un projet de loi
en décembre 1988.
M. Lazure: est-ce que la liste des entreprises prioritaires a
été rendue publique, va être rendue publique et peut
être rendue publique?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les secteurs sont rendus publics.
Je ne sais pas s'ils ont terminé l'inventaire à
l'intérieur de chacun des secteurs.
M. Lazure: Le ministre n'a pas d'objection à ce que ce
soit rendu public?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non... M. Lazure: Non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce que, si on veut que le
programme porte fruit, il faut que la population qui vit à
proximité de ces industries-là soit au courant des industries sur
lesquelles on travaille le plus fort.
M. Lazure: Oui, mais pas seulement en termes de secteurs, mais
aussi en termes d'entreprises éventuellement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Bon!
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 17 est-il
vérifié?
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on passe à
l'engagement 18?
M. Lazure: Oui. L'engagement 18, les pesticides. C'est un contrat
pour réaliser un système d'information sur le bilan des
pesticides. Je veux, partant de ça, profiter de l'occasion pour avoir du
ministre certains renseignements sur l'état de la question. Si je
comprends bien, il y a eu un comité conjoint, ministère de
l'Énergie et des Ressources et ministère de l'Environnement, sur
la question des pesticides.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): strictement pour la question de
l'utilisation des pesticides en forêt, parce que vous avez trois
utilisations de pesticides.
M. Lazure: En forêt. Mais je restreins ma question à
ça, en forêt.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il est peut-être
important de le situer pour comprendre l'importance. Le moins important, en
termes de volume, c'est l'utilisation, domestique; je pense que c'est en bas de
5 %. La forêt représente au maximum 15 % de l'utilisation et
l'agriculture représente plus de 80 % de l'utilisation des pesticides.
Donc, le comité, ça joue dans les 15 % de ce que nous utilisons
comme société en forêt.
M. Lazure: Mais où en sont les travaux de ce comité
conjoint?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La position
du ministère de l'Environnement est de s'opposer à
l'utilisation de pesticides, à l'arrosage aérien de pesticides,
sauf que le ministre de l'Environnement de l'époque, et je ne sais pas
lequel, a convenu avec le ministre de l'Énergie de l'époque, et
je ne sais pas lequel, qu'en cas d'urgence on pourrait considérer
l'arrosage aérien de pesticides. À cet effet, un comité a
été mis sur pied pour déterminer les cas d'urgence. Ceux
qui siègent présentement, on a soumis au ministère de
l'Environnement une question que l'on prétend être urgente dans la
région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, et le comité auquel
est représenté le ministère de l'Environnement
évalue la situation, à savoir s'il y a urgence ou pas urgence.
S'il n'y a pas urgence, nous utilisons des produits, un autre type de produits
beaucoup moins dangereux.
M. Lazure: depuis un an et demi environ, c'est-à-dire
depuis la formation de ce comité, est-ce qu'il y a eu utilisation en
période d'urgence?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas à ma
connaissance.
M. Lazure: Non. Bon, je vois que le député de
Lévis est arrivé. On va parler un peu de transport.
Une voix: Encore?
M. Lazure: L'engagement suivant, pour moi, ce serait 24.
La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié.
Engagement 24.
M. Lazure: Les engagements 24 et 25, il s'agit de nolisement
d'avion, de type Otter à l'engagement 24.
Une voix: Ce ne sont pas des avions, ce sont des bateaux.
M. Lazure: Mais tout ce qui est transport concerne notre
collègue de Lévis.
Une voix: II n'est pas limité, non plus.
M. Lazure: II n'est pas limité, il a des horizons
très larges. Ma première question: Le contrat, je vois que c'est
négocié par le ministère des Transports, mais est-ce que
c'est une procédure normale que ce soit négocié par le
ministère des Transports ou est-ce que le ministère de
l'Environnement négocie parfois lui-même sa location d'avions?
Ça, c'était pour contrôle du régime des eaux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout est négocié par
le ministère des Transports.
M. Lazure: Tout?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, les contrats de cette
nature-là, avions, hélicoptères...
Une voix: Aéronefs.
M. Lazure: Ça répond. C'est beau.
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 24, 25, 26,
c'est vérifié?
M. Lazure: Oui. L'engagement 28, peut-être, subvention de
recherche. Ah! On a la réponse à ma question de ce matin: c'est
à Toronto, M. le ministre, que vous envoyez de l'argent du Québec
pour de la recherche. Pourtant, on est assez...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je la prends sous
réserve, là. On avait distingué ce matin entre le
siège social de l'établissement et l'endroit où
s'effectuait la recherche. J'étais convaincu, parce que je savais que ce
n'était pas au Québec, que le siège social était
soit en Ontario, soit au Manitoba. Maintenant, vous me dites que c'est à
Toronto. Donc, voici une partie de la problématique ou de la
réponse dé fournie. Maintenant, où s'effectue la
recherche? C'est ce que nous vérifions et nous vous en informerons.
M. Lazure: Est-ce que le ministère de l'Environnement
subventionne des organismes québécois de recherche en
matière de toxicologie faunique?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, sous réserve
de vérification, je pourrais vous répondre que nous avons conclu,
dans le passé, des contrats avec l'Union québécoise de la
conservation de la faune pour des projets de recherche. C'est de
mémoire. Je n'ai pas les montants.
M. Lazure: Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui
contribuent à ce Fonds-là, le Fonds mondial pour la nature,
Toronto, à votre connaissance?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le sais pas, mais, dans le
domaine de l'environnement, je tiens à vous prévenir, nous allons
avoir à participer de plus en plus, à contribuer de plus en plus,
à échanger de plus en plus avec des organismes nationaux,
internationaux, mondiaux, et je pense qu'il ne faudra pas se surprendre de voir
le Québec s'impliquer sans tenir compte de frontières qui, dans
le domaine environnemental, ne doivent pas exister. Ces superstructures nous
intéressent.
M. Lazure: Je suis prêt à passer au mois
suivant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements
de...
M. Lazure: Un instant. M. le député de
Lévis.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Garon: Avez-vous quelque chose à faire avec
l'état de la santé dans le domaine de la faune? Comme ministre,
avez-vous un mot à dire sur l'état de santé dans le
domaine de la faune?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais vous donner un
exemple. On participe à un comité qui prend la décision
sur les arrosages aériens en forêt. S'il y a des arrosages de
pesticides nocifs en forêt, vous pouvez affecter l'état de la
faune. Maintenant, nous n'avons pas la responsabilité des animaux comme
tels. Au premier chef, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de
la Pêche qui...
M. Garon: Mais est-ce que, comme au ministère de
l'Environnement, vous avez quelque chose à dire, par exemple,
concernant... Comme vous avez juridiction sur l'eau, est-ce que vous avez un
mot à dire sur l'état de santé, par exemple, des
piscicultures du ministère du Loisir, par exemple?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Si quelqu'un veut construire
une pisciculture, s'il y a telle dimension, ça prend tel type
d'autorisation du ministère de l'Environnement du Québec. On ne
peut pas s'installer sans l'autorisation du ministère de l'Environnement
du Québec. On émet un certificat d'autorisation.
M. Garon: vous jouez un rôle par rapport... supposons qu'il
y avait des poissons malades qui pouvaient s'échapper d'une pisciculture
et, possiblement, contaminer la faune, au fond, la faune des poissons, est-ce
que vous avez une responsabilité par rapport à ça ou si
vous n'en avez aucune?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si, dans une pisciculture, vous
avez des animaux qui sont contaminés, il y a une responsabilité
partagée avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries
et de l'Alimentation. Ça le dit, le ministère de l'Alimentation
est responsable de fa qualité de l'alimentation. Le ministère de
l'Environnement est responsable en ce sens que nul ne doit déverser dans
l'environnement un produit contaminé.
M. Garon: Par rapport aux piscicultures gouvernementales.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'imagine que le gouvernement qui
laisserait échapper dans l'eau...
M. Garon: C'est parce que le ministère de la faune
là-dedans est à la fois...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des poissons contaminés
a une responsabilité face au ministère de l'Environnement.
L'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement est à ce
point vaste.
M. Garon: Parce que, par rapport aux piscicultures
gouvernementales, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche se trouve, à ce moment-là, à opérer,
mais, en même temps concernant... À ce moment-là,
concernant l'état de santé des piscicultures gouvernementales
opérées par le MLCP, avez-vous quelque chose à dire ou
rien?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous autres, s'ils émettent
dans l'environnement, et l'environnement comprend l'eau, un produit
contaminé, on a quelque chose à dire comme le ministère
des Transports fait la même chose. Le ministère de l'Environnement
est obligé d'appliquer la loi face au ministère des Transports,
face au ministère de l'Énergie, face au ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche, face au ministère de
l'Agriculture. La loi s'applique. Le gouvernement n'est pas exclu de la Loi sur
la qualité de l'environnement.
M. Garon: je parle spécifiquement de l'état de
santé des poissons dans les piscicultures opérées par le
ministère du loisir, de la chasse et de la pêche.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le poisson contamine
l'environnement, contamine l'eau, oui, on intervient.
La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du mois de
mars sont-ils vérifiés? Ça va, M. le député
de Lévis?
M. Garon: Bien, il n'a pas répondu, il n'y a pas eu
réponse vraiment.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien! M. Garon: II a dit:
Concernant la...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Répondez? Est-ce que le
poisson contamine?
M. Garon: Si les poissons sont malades, est-ce que vous avez un
rôle concernant la vérification de l'état de santé
des...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Garon: ...poissons dans les piscicultures du ministère
du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on ne vérifie pas
l'état de santé, sauf si quelqu'un nous indique que l'état
de santé des poissons fait en sorte qu'ils contaminent l'eau. Là,
on intervient, mais avec nos 26 inspecteurs et enquêteurs, on ne va pas
vérifier l'état de santé des poissons des piscicultures du
Québec, au moment où on se parle. Mais s'il y a une plainte qui
nous dit que l'état de santé des poissons contamine l'eau et que
vous avez une source d'eau potable, pour vous donner un exemple, à
même ce bassin, il est certain que le ministère de l'Environnement
va intervenir.
M. Garon: Puis, dans le fleuve Saint-Laurent, faites-vous des
tests régulièrement pour savoir le contenu en produits chimiques
de l'eau? Quand il y eut le problème avec les anguilles, on avait fait
des tests sur l'eau à ce moment-là au ministère de
l'Agriculture, des Pêches, et est-ce qu'on fait des tests pour voir
la...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La qualité de l'eau
à différentes étapes sur le Saint-Laurent?
M. Garon: En tenant compte des produits, des métaux qu'on
peut y trouver.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Les analyses qui sont
faites tiennent compte du contenu, entre autres, en plomb qui est très
dommageable. Dans certains cas, on ajoute le zinc, le fer, on ajoute le
mercure, les autres produits.
M. Garon: Comme il y a plusieurs municipalités, des
milliers de personnes qui s'alimentent dans le fleuve Saint-Laurent, quels sont
les tests que vous faites, et à quel intervalle, dans tes
différentes parties du fleuve pour la qualité de l'eau?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les tests, je ne pourrais pas vous
répondre à partir de quel intervalle, mais pour sécuriser
les gens qui s'approvisionnent en eau à partir du fleuve Saint-Laurent,
ils s'approvisionnent à partir d'un système d'aqueduc. Et
tantôt, avant que vous arriviez, nous avons expliqué l'application
du règlement, qu'une municipalité est obligée de faire
analyser son eau deux fois par semaine, quelle procédure elle doit
suivre si elle dénote... (16 h 30)
M. Garon: Parce que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me dites que le monde boit de
l'eau, là.
M. Garon: Oui, il y a beaucoup de gens qui boivent de l'eau.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à vous dire
que...
M. Garon: Occasionnellement, par exemple, le ministère du
Loisir, de la Chasse et de la Pêche dit aux gens: Ne mangez pas de tel
produit qu'on pêche, admettons, dans le lac Saint-Louis, plus de tant de
fois par semaine, tant de fois par mois. Mais est-ce que vous recevez les
rapports d'analyse du MLCP concernant les métaux qu'on retrouve dans les
poissons, l'analyse de l'Agriculture pour voir quel pourrait être l'effet
par rapport aux êtres humains qui boivent cette eau-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner le dernier
exemple pratique que nous avons vécu. Ça se passait dans la
région du député de Saguenay, dans la baie des Anglais.
À un moment donné, il y a eu des échanges avec la
municipalité et le gouvernement du Québec qui visaient à
décontaminer des BPC de la baie des Anglais. En procédant
à la caractérisation des sols, de l'eau, etc., on se rend compte,
au ministère de l'Environnement du Québec, que non seulement il y
avait un problème de BPC dans la baie des Anglais, mais qu'il y avait
également un problème de HAP. La première réaction
que nous avons eue a été d'alerter le ministre de la Santé
et des Services sociaux de façon à vérifier avec le DSC
s'ils avaient des données quant à la santé de la
population et, en même temps, d'alerter le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation, qui est responsable de la qualité
du poisson, de façon à vérifier s'il y a Heu d'interdire
aux gens de manger, de consommer immédiatement. Il y a eu action
concertée sur le plan gouvernemental à cet effet, et ça
s'est fait dans les mêmes heures. Aussitôt que nous sommes
informés, les premières réactions, on avise Santé
et Services sociaux et on avise Agriculture en matière d'alimentation,
parce qu'il faut se soucier de ce que les gens boivent, mangent et respirent,
en premier lieu, dans ces circonstances
M. Garon: C'est l'inverse. Là, vous dites par rapport
à l'Agriculture, mais l'inverse? Quand le MLCP fait des analyses sur les
poissons de pêche sportive dans le fleuve, je vous parle du fleuve, parce
que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Est-ce que l'on
reçoit, à l'Environnement, les résultats de ces analyses?
Il y a une communication, je ne peux pas vous dire à quelle
fréquence, mais il y a une communication entre les...
M. Garon: les analyses que fait le ministre de l'agriculture,
est-ce qu'il en fait encore, ou... concernant, par exemple, des produits comme
le mirex ou s'il a des déversements dans les
affluents des Grands Lacs vous vérifiez à intervalles
réguliers quel est l'état de santé des poissons...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la baie des Anglais...
M. Garon: La baie des Anglais, ce n'est pas de ça que je
veux parler.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais...
M. Garon: C'est le fleuve Saint-Laurent, parce qu'il y a des
millions de personnes qui prennent leur eau du fleuve Saint-Laurent.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais je vais revenir à
ça. Je ne connais pas des millions de personnes qui s'en vont avec un
verre d'eau puiser dans le fleuve Saint-Laurent. Vous avez des usines de
filtration dans les municipalités, vous avez des analyses d'eau deux
fois par semaine. Vous sautez comme si des gens buvaient directement dans le
fleuve. Vous mélangez un petit peu la situation.
M. Garon: Non, non, sauf que vous savez comme moi que les usines
ne font pas tous les traitements pour les métaux, et tout ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, les usines font des
traitements qui sont complets, qui sont dictés, qui doivent s'assurer
que l'eau n'est pas nocive pour la santé humaine.
M. Garon: ce que je vous demande, est-ce que vous faites recevoir
les rapports du ministre de l'agriculture, du mlcp, qui fait des analyses sur
les poissons...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vérifier sur les
poissons et je ne vérifierai pas simplement les sources que vous
m'indiquez. On va également vérifier, parce qu'on sait que
Pêches et Océans Canada aussi, dans la partie de juridiction de
leurs eaux, en font régulièrement. Je vous informerai.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors les
engagements du mois de mars sont vérifiés. Je prend la liste de
mai pour les engagements du mois d'avril. J'appelle l'engagement 15.
Mai
M. Lazure: C'est un montant de 55 000 $, versement
d'intérêts à la firme Sanexen International, mesures
d'urgence. Je comprend que c'est pour Saint-Basile?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que oui.
M. Lazure: C'est 55 000 $ qu'on a versés à cette
firme parce qu'on était en retard dans les paiements de facture. C'est
ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez un petit peu, là.
On me dit: Voir note explicative à l'intérieur de la discussion
du cas du 27 avril 1989, page 128. Je vais aller là et je vais vous le
dire.
En fonction de la réglementation concernant le paiement
d'intérêts et à la suite de discussions entre des
représentants de la firme et du ministère, ce dernier a
versé à la firme le 9 mai 1989 un montant de 55 000 $ pour
couvrir les intérêts dus au 31 mars 1989. La firme a
également produit un compte d'intérêts de 10 000 $ encourus
au cours du mois d'avril 1989.
M. Lazure: Comment le ministre peut-il expliquer que le
ministère ait retardé à ce point-là, qu'il ait
encouru une dette de 55 000 $? Le salaire de deux inspecteurs presque; un et
demi, admettons.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un député et
demi.
M. Lazure: Pour un an. Un député et un inspecteur
et demi. Bon. Mais, sérieusement, ça a déjà
coûté assez cher, Saint-Basile-le-Grand, des millions et des
millions. Et, en plus de ça, on a dépensé parce qu'on a
négligé, entre guillemets, de payer en temps, et les
intérêts ont couru? Ce sont des gros intérêts, 55 000
$, ça. C'est gros, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais m'informer pour savoir
quel pourcentage d'intérêts ça représente,
ces...
M. Lazure: Oui, c'est beaucoup.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est le pourcentage
prescrit par le ministère du Revenu en vertu de la
réglementation.
M. Lazure: Ce n'est pas ça, ma question. M. Paradis
(Brome-Missisquoi): Non?
M. Lazure: Ça, ça m'importe peu. Je m'en doute que
c'est ça qui a été dit comme norme. Moi, je me dis:
Combien de temps le ministère a négligé de payer ses
dettes pour qu'on lui impose un intérêt?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): on me dit qu'il n'y a pas eu
négligence de paiement de dettes mais qu'il y a eu des
négociations à la suite...
M. Lazure: Bien oui, mais...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): le contrat s'est
réalisé pendant trois mois et demi et il y a eu des
négociations qui ont suivi le contrat.
M. Lazure: Des négociations.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le contrat a été
signé le 17 avril suivant et le paiement a été
effectué le 3 mai 1989.
M. Lazure: De la même année ou de l'année
suivante?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la même année.
M. Lazure: En dedans d'un mois.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le Conseil du trésor a
modifié ses dépenses le 11 avril 1989, le contrat a
été signé le 17 avril suivant - j'en déduis que
c'est 1989 - et le paiement a été effectué le 3 mai
1989.
M. Lazure: Bien oui, mais ça n'a pas d'allure.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont trop vite, là?
M. Lazure: Parce qu'on dit: Suite au retard dans le paiement de
factures. C'est votre note, M. le ministre, que j'ai, moi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celle que je vous lis aussi fait
partie de la même note.
M. Lazure: Bon. Vous essaierez de voir clair dans les affaires de
votre ministère concernant Saint-Basile parce qu'il semble y avoir
beaucoup de confusion, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je vous donne toute
l'information qui m'est transmise.
M. Lazure: Moi, je lis l'information qui vient de votre
ministère.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il fallait que tout soit clair,
le rapport Delage ne serait pas exact.
M. Lazure: Bon. Alors, on peut passer à un autre, oui.
L'engagement 20.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement
20.
M. Lazure: Un montant de 7 500 000 $, les coûts des
ententes d'occupation et des services fournis par la Société
immobilière du Québec. Est-ce qu'on peut avoir plus de
précisions là- dessus?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Paiement à la
Société immobilière du Québec représentant
les coûts des espaces occupés par les divers bureaux du
ministère et des services d'exploitation, tels que
déménagement, réparations, fabrication et autres travaux
pour l'année financière 1989-1990, 7 535 500 $.
M. Lazure: C'est la location pour un an?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, on me dit que...
M. Lazure: C'est la location pour un an.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour un an pour tous les bureaux
du ministère dans toutes les régions.
M. Lazure: Bon. Ces édifices-là appartiennent
à qui?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oh! Une voix:...
M. Lazure: Pas nécessairement. C'est administré par
la Société mais ça peut appartenir à d'autres.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'édifice Marly où
se trouvent les bureaux du ministre appartiennent à une compagnie
d'assurances.
M. Lazure: La Laurentienne, non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que oui.
M. Lazure: La Laurentienne.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que oui.
M. Lazure: M. Castonguay.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas personnellement, mais on me
dit que c'est probablement. Et on n'est pas certains que ce soit La
Laurentienne mais si vous voulez qu'on...
M. Lazure: C'est un beau revenu annuel, ça, 7 500 000 $
pour les bureaux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je peux vous le
détailler si ça vous intéresse. À Québec,
800 Place d'Youville.
M. Lazure: Ah! c'est pour tout le Québec!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour
tout le Québec.
M. Lazure: La Laurentienne, c'est combien?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et ça inclut le Bureau
d'audiences publiques et le Conseil de conservation de l'environnement.
M. Lazure: D'accord. La Laurentienne, c'est combien?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Marly, 2 367 191 $.
M. Lazure: O.K. C'est beau. C'est l'ancien système,
ça, finalement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas
déménagé. C'est resté là. C'est la
même affaire que sous l'ancien gouvernement.
M. Lazure: oui, c'est ça. c'est l'ancien système.
ça devait être changé mais il n'est pas changé
encore. bon. la siq devait changer ça.
Des voix: Ha, ha, ha! M. Lazure. O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 20?
M. Lazure: Oui, ça va pour l'engagement 20. On peut passer
au mois suivant.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements du
mois d'avril sont vérifiés. J'appelle la liste de juin,
engagements du mois de mai. M. le député de La Prairie.
Juin M. Lazure: 32.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 32.
M. Lazure: 94 000 $. Est-ce que ça c'est le gardiennage?
Est-ce que ça continue toujours ce gardiennage à Shawinigan pour
les BPC?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Ça, c'est 94 000 $ pour un an?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du 4 avril 1989 au 31 mars
1990.
M. Lazure: Bon.
Une voix: Est-ce qu'ils ont l'intention de les envoyer à
Baie-Comeau ceux-là?
M. Lazure: Je ne le sais pas. Je pense que le
député de Saguenay ne les a pas demandés, ceux-là,
pour Baie-Comeau.
M. Maltais: J'ai une belle place pour les envoyer. Dans le
comté de Lévis...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: D'ailleurs, on est en négociation intense
là-dessus. C'est pour voir la réaction des gens.
M. Garon: Est-ce que les BPC de Shawinigan vont s'en aller
rejoindre les autres à Baie-Comeau, éventuellement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le moment, nous sommes en
expérimentation de procédés de destruction, autant
à Swanhill qu'au Labrador, qu'à Sherbrooke et possiblement
ailleurs au Québec. Tant et aussi longtemps que nous n'avons pas
trouvé la formule de destruction des BPC qui soit sécuritaire
d'utilisation et efficace, on n'a pas l'intention de transporter des BPC pour
le plaisir de transporter des BPC. J'apporte cependant une réserve
à ce que je dis: les BPC qui se retrouvent dans des zones dites
sensibles, soit les écoles et les hôpitaux.
Une voix: C'est bien moins dangereux que...
M. Lazure: Oui. 33?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors 33.
M. Lazure: Construction de sept maisonnettes pour le
contrôle de la pollution de l'air. M. le ministre, c'est quoi ça,
les sept maisonnettes pour le contrôle de la pollution de l'air? À
quel endroit?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que ça s'inscrit
dans le cadre du programme sur les précipitations acides. Ça vise
la question du dépérissement des érablières et des
dommages aux producteurs agricoles.
M. Lazure: Alors, c'est dans les régions où il y a
des érablières?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour
33?
M. Lazure: Oui, ça va. 34
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça, c'est un inventaire des
populations piscicoles des 44 lacs de la Côte-Nord.
M. Lazure: Est-ce que c'est fini, ces
inventaires-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'imagine que c'est un projet de
l'été passé et que, la glace ayant pris sur les lacs...
Oui, c'est complété.
M. Lazure: Est-ce qu'on pourrait avoir les principales
conclusions de ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Oui? Bon.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, 34?
M. Lazure: 35.
La Présidente (Mme Bélanger): 35.
M. Lazure: Est-ce qu'il s'agit de... Non, ça c'est
à Saint-Lazare là, le gardiennage encore, 35. À quoi
ça sert, cette propriété-là,
propriété sise au 1381, boulevard des Jeunes à
Saint-Lazare. Est-ce que ça fait partie du réseau de M. Marc
Lévy, ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est Lubri-mac, ça.
M. Lazure: C'est encore M. Marc Lévy.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est encore du Marc Lévy
et ça vise encore, comme je l'ai indiqué tantôt, à
faire en sorte qu'il n'y ait pas de circulation autour.
Une voix: Est-ce qu'on connaît le chiffre total des frais
de gardiennage pour les propriétés de M. Marc Lévy?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): oui. on peut vous les additionner.
il n'y a pas de... à partir du moment où vous les avez
également, je pense qu'il y a trois ou quatre chiffres à
additionner.
M. Lazure: II n'y en a pas d'autres à part ça?
M. Paré: À notre connaissance. M. Lazure: O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 35
vérifié?
M. Lazure. Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): On passe à...
M. Lazure: Mais pourquoi lui met-on un gardien, là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Interdire l'accès des lieux
sauf aux personnes autorisées par le MENVIQ. Tenir un registre des
entrées et sorties et signaler à Urgence-environnement toute
anomalie constatée.
M. Lazure: Mais qu'est-ce qu'il y a au 1381, boulevard des Jeunes
à Saint-Lazare?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la même question que
ce matin, ça. C'est donc la même réponse. (16 h 45)
M. Lazure: C'est un endroit différent, mais c'est le
même...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, c'est le même...
M. Lazure: Non, non, ce matin, ce n'était pas
là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Ce n'était pas à la même place, ce
n'était pas à la même adresse.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous réserve de
vérifier, on me dit que oui.
M. Lazure: C'était à Vaudreuil l'autre. Ça,
c'est à Saint-Lazare.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, c'était à
Saint-Lazare, ce matin.
M. Lazure: Saint-Lazare aussi? Bon. Je prends votre parole.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mlle Tremblay va vous
vérifier ça.
M. Lazure: Je pensais que c'était dans une autre
municipalité.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35 est
vérifié?
M. Lazure: Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à...
M. Lazure: Engagement 37. C'est 31 000 $. Firme CGI.
Dépassement de contrat Est-ce qu'on pourrait avoir un peu d'explications
là-dessus? L'engagement initial était quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner tout ce que
j'ai. En juin 1988, le ministère a accordé un contrat à la
firme CGI concernant la révision du plan directeur de la gestion de
l'information, PDGI. Le montant forfaitaire alors négocié pour la
réalisation de
ces travaux s'élevait à 42 500 $. Toutefois, plusieurs
circonstances ont fait que le ministère a dû ajouter au mandat
initial diverses activités pour compléter la révision du
plan directeur. En effet, pendant cette même période, le
comité interministériel a émis un rapport sur la
géoma-tique. Après l'étude de ce rapport, il est apparu
essentiel d'intégrer dans le plan directeur l'analyse
préliminaire des besoins en géomatique pour l'ensemble des
activités du ministère. De plus, il a été
décidé d'intégrer au plan la mise en oeuvre du cadre de
gestion des bénéfices élaborés au ministère,
à la suite de la demande du Conseil du trésor. Étant
donné l'ampleur de la mise à jour du plan directeur
résultant de ces travaux, il a été convenu qu'il serait
préférable de produire un nouveau document intégrant les
nouveaux éléments du plan. Puisque le coût de l'ensemble de
ces nouvelles activités était supérieur à 25 % du
montant initial du contrat, le ministère, tel que stipulé
à l'article 90 du nouveau règlement sur les contrats de services
du gouvernement en vigueur depuis le 17 novembre 1988, a obtenu l'autorisation
du Conseil du trésor pour ce dépassement.
M. Lazure: C'est un dépassement de quoi? De 30 %?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, plus que ça. Vous
aviez un contrat original de 42 500 $ et le dépassement est de 31 504
$.
M. Lazure: Comment explique-t-on ce dépassement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par les notes que je viens de vous
lire.
M. Lazure: Non, mais dans vos propres paroles, M. le
ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étant donné la
mise... Il est arrivé, à un moment donné, qu'un
comité interministériel modifie la commande initiale et,
étant donné l'ampleur de la modification, l'ajout au contrat a
été supérieur à 25 % et quand il est
supérieur à 25 % on se doit de procéder suivant l'article
90 du nouveau règlement adopté le 17 novembre 1988.
M. Lazure: Est-ce qu'il y avait eu un appel d'offres à
l'époque?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, pour le contrat initial.
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 37?
M. Lazure: Oui. Ensuite, engagement 40.
La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 40.
M. Lazure: C'était quoi, ce programme que je ne connais
pas bien, M. le ministre, mise en valeur du milieu aquatique? Quel était
le montant total en 1989-1990?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est Berges neuves.
M. Lazure: C'est toujours Berges neuves. C'est ça qui
donnait un total qu'on a vu tantôt de 450 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 450 000 $ pour 1988-1989.
M. Lazure: Pour le programme Berges neuves qui avait
été de 6 000 000 $ en 1984-1985.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais diminué à
2 000 000 $ en 1986-1987.
M. Lazure: Par le gouvernement actuel. On peut passer...
Ça va pour la balance, pour moi. On peut passer au mois suivant.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements du
mois de mai sont vérifiés.
M. Lazure: Excusez une seconde, Mme la Présidente.
M. Dufour: Engagement 44.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Engagement 44.
M. Lazure: C'est mon erreur, oui. Engagement 44, l'avant-dernier.
Gardiennage d'un dépôt de pneus. Je voulais juste profiter de cet
engagement pour avoir des renseignements de la bouche même du ministre.
On m'a dit récemment que ce qui était commencé pour le
transport des pneus de Saint-Amable vers l'usine de déchi-quetage
était comme arrêté depuis quelque temps, depuis quelques
semaines.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.
M. Lazure: C'est tout récent, là, c'est tout
récent.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça doit être tout
récent parce que je suis passé près de l'usine...
M. Lazure: Une semaine, dix jours. On m'a dit ça,
lundi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... Ani-Mat
Caoutech, qui est située à Saint-Elie-d'Orford... M.
Lazure: C'est ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis passé devant il y a
deux semaines et ça fonctionnait à pleine capacité puis
les camions entraient là, puis j'imagine qu'ils venaient de
Saint-Amable, là...
M. Lazure: Bon! Alors, je vais revérifier... M. Paradis
(Brome-Missisquoi): Revérifiez.
M. Lazure: ...parce qu'on m'a dit lundi... sérieusement,
ce sont des gens de longueuil qui m'ont dit ça, lundi, ce sont des gens
des médias, des gens des journaux de la région...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est possible.
M. Lazure: ...qui m'ont dit lundi de cette semaine qu'ils ont su
que c'était suspendu. Pourquoi c'est suspendu, disent-ils? Parce que, ou
bien ce sont des bris mécaniques, ou bien c'est le marché de la
vente de tapis d'étable, d'écurie, tout ça, qui est
à la baisse.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que le volume de
production est à ce point important qu'il va falloir regarder vers de
nouveaux marchés.
M. Lazure: Alors, il y a quelque chose de fondé
dans ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on m'avait dit,
c'était que le volume de production était important, compte tenu
du cheptel québécois en matière bovine et
équestre.
M. Lazure: Mais le ministre sait que sur la rive sud, en
Montérégie, on a à peu près 50 %, 60 % des pneus
usagés du Québec. C'est exact? Il y a beaucoup de
municipalités, par exemple Saint-Mathieu, dans le comté de La
Prairie, qui ont découvert encore récemment un dépotoir.
Il y a beaucoup de petits dépotoirs qui grossissent. Franklin, on vous a
écrit à ce sujet-là, j'ai envoyé une lettre d'appui
au conseil municipal qui demande à votre ministère... C'est une
petite municipalité, Saint-Mathieu, de 1500 âmes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et Franklin, ce n'est pas plus
gros.
M. Lazure: Franklin, c'est à peu près la même
chose.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus petit.
M. Lazure: Et, dans le cas de Saint-Ma- thieu, que je connais
mieux, ça leur coûterait quelque chose comme 35 000 $ pour faire
transporter les pneus. Alors, cette municipalité-là n'a pas les
moyens de le faire; elle s'est adressée à vous. Est-ce qu'on peut
avoir une réponse à sa demande?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce ne sont pas les seules demandes
que j'ai en matière de transport de pneus. Nous sommes intervenus
à Saint-Amable, considérant l'ampleur du problème, les
dangers que ça représentait sur le plan d'un incendie. Il y a une
de ces deux municipalités, je ne me souviens pas laquelle, qui a
déjà pris des procédures juridiques contre le
propriétaire et l'exploitant du site, si ma mémoire est
fidèle, et elle a obtenu de la Cour supérieure l'émission
d'un bref en injonction. Maintenant, il lui appartient de s'assurer de
l'exécution du bref en injonction qu'elle a obtenu de la Cour
supérieure.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que pour une
municipalité qui est prise sur son territoire avec un dépotoir -
appelons ça comme ça s'appelle - illégal, que ce soit de
pneus ou d'autre chose, la façon d'agir pour la municipalité est
de s'assurer que la loi soit appliquée et la façon de le faire,
c'est de prendre une injonction. Le tribunal, je pense, dans le cas de
Saint-Mathieu, a reconnu le bien-fondé des démarches et il
appartient à la municipalité de faire exécuter son
jugement. Le gouvernement du Québec ne peut pas se substituer à
la municipalité dans l'exécution du jugement qui est rendu en
faveur de la municipalité.
M. Lazure: Oui, mais que ce soit Saint-Mathieu, Franklin ou
Saint-Chrysostome, il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup. Est-ce que le
ministre ne reconnaît pas que les petites municipalités de moins
de 2 000 âmes surtout n'ont pas les reins assez solides pour encourir les
frais légaux et pour prendre la chance que le propriétaire
disparaisse, comme M. Marc Lévy, et qu'elles disent: Bon, même
s'il y a un jugement de la cour, le propriétaire doit payer pour le
transport, et que le propriétaire ne soit pas retrouvable? Est-ce que le
ministre ne considère pas que ces municipalités-là
devraient avoir l'aide du ministère de l'Environnement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, il y a toute la
question de l'aménagement du territoire qui sous-tend votre question.
À partir de la mise en vigueur d'un schéma d'aménagement,
lorsque le schéma d'aménagement ne prévoit pas de
dépotoir, lorsque la municipalité a assumé ses
responsabilités et adopté un règlement d'urbanisme qui est
conforme au schéma d'aménagement, à partir de ce
moment-là, la municipalité a la responsabilité, sur son
territoire, de
l'application de son règlement. Ce sont les gens qui sont les
mieux placés pour s'apercevoir de la commission de l'infraction et pour
agir. Il faut quand même reconnaître que tout le processus de mise
en vigueur des schémas d'aménagement est un processus
récent. Plus de la moitié des schémas d'aménagement
n'ont été mis en vigueur que l'an passé. Les
municipalités se devraient - c'est un conseil amical que je leur donne -
de se hâter dans l'adoption des règlements d'urbanisme qui doivent
respecter ce schéma d'aménagement, de façon à
prévenir ce type de situation. Maintenant, en ce qui concerne
Saint-Mathieu, on m'informe que le jugement les autorise à enlever les
pneus et envoyer le compte ou à forcer l'individu à enlever les
pneus; ils ont deux possibilités.
M. Lazure: Oui, c'est ce que je disais tantôt. Je suis au
courant de ça, mais le monsieur ne veut pas payer le compte.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous pensez qu'il va
vouloir le payer davantage au gouvernement du Québec?
M. Lazure: Non, mais les gens de Saint-Mathieu se disent: Le
ministère aide Saint-Amable. Pourquoi aider Saint-Àmable? On me
dira: Parce qu'il y avait 4 000 000 de pneus, mais Franklin en a 3 500 000, ce
n'est pas loin des 4 000 000. Autrement dit, est-ce que la politique du
ministère, c'est d'aider les municipalités, lorsque ça
fait dix ans que des pressions énormes ont été
exercées? Dans le cas de Saint-Amable, c'est ce qui est arrivé.
Puis tant mieux si le problème de Saint-Amable est en train de se
régler, mais le problème est aussi pire à Franklin, puis
il va devenir aussi pire à Saint-Mathieu, à Saint-Chrysostome,
puis on pourrait nommer quinze municipalités de la rive sud. Mais est-ce
qu'il faut attendre que les gens passent dix ans à exercer des pressions
ou s'il n'y a pas moyen d'avoir une politique pour l'ensemble des
dépotoirs?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce que je vous explique,
c'est qu'il continue à y avoir des pneus, à chaque année -
j'oublie le chiffre, mais c'est phénoménal, le nombre de pneus
qui so ramassent - et il faut y aller par prévention. Si le gouvernement
du Québec dit aux municipalités: Tout ce que vous avez à
faire, c'est de ne pas adopter de plan d'urbanisme, de laisser des
dépotoirs s'installer sur vos territoires et, une fois que le
dépotoir sera plein, vous appelez votre député, à
Québec, et Québec va se charger de régler votre
problème pour vous, vous allez en avoir des tas, non seulement de pneus,
mais vous allez en avoir, des dépotoirs illégaux. La
réponse du gouvernement est de dire que la question de
l'aménagement du territoire fait partie d'une responsabilité
municipale, que la municipalité a le pouvoir d'adopter des
règlements d'urbanisme qui sont conformes à des plans
d'aménagement. Lorsqu'il y a des dépotoirs de prévus, ils
sont prévus; lorsqu'un dépotoir est prévu, il faut que les
gens prévoient également la remise en état du
dépotoir, une fois qu'il va être rempli. Si tout le monde fait
bien son travail, il n'y aura pas de problème. Mais la solution ne
réside pas, et je le dis bien objectivement, à laisser
s'installer des dépotoirs et à se retourner vers Québec,
quel que soit le gouvernement au Québec.
M. Lazure: Mais, M. le ministre, vous l'avez dit vous-même,
il y a des millions de pneus usagés chaque année qui aboutissent
dans des dépotoirs légaux ou illégaux. Des millions.
Est-ce qu'il n'est pas temps d'avoir une politique d'ensemble, que ce soit, par
exemple, la consigne? La consigne, ça existe, ça, dans certains
États américains, la consigne de pneus usagés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même en Ontario.
M. Lazure: Ou encore d'imposer un tarif à l'achat du pneu
pour permettre de défrayer le coût, ensuite, de la disposition de
ces pneus-là. Qu'est-ce que le ministère va faire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous regardons, et vous avez
raison d'invoquer ce qui se produit aux États-Unis; je pourrais
même ajouter que nos voisins de l'Ontario ont une consigne de 5 $ pour
chaque pneu. Vous avez raison de dire qu'il ne faut pas se fermer les yeux,
c'est un problème qu'il nous faut régler. Est-ce que la consigne
est la meilleure façon? Il s'agit d'une façon qu'on nous a
proposée et que nous envisageons sérieusement. Nous n'excluons
pas d'autres approches, mais l'approche de la consigne est une approche sur
laquelle nous nous penchons très sérieusement. Nous avons
évalué très sérieusement le système
ontarien. Il y a des avantages, il y a certains inconvénients. Est-ce
qu'on va marier le système, si on y va de la consigne des pneus dans le
même système que la consigne des canettes, etc. ? Nous sommes en
révision de politique de tri sélectif et de consigne, et nous
devrions être prêts à peu près à la
mi-juillet.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? M.
le député de Jonquière.
M. Dufour: Oui.
M Paradis (Brome-Missisquoi): Mais nous retenons vos commentaires quant
à la consigne.
M. Dufour: Je comprends aussi que vous parliez qu'il y a un plan
d'urbanisme, qu'il faudrait que les gens, l'aménagement du ter-
ritoire, etc... Moi, ce que je pense aussi, par rapport à la
question soulevée par mon collègue, c'est que pour le
passé il faut bien le gérer à quelque part. Si le
gouvernement du Québec ne s'était pas impliqué dans
l'assainissement de l'eau pour les municipalités, je suis convaincu
qu'on n'aurait pas avancé. Donc, il y a eu un positionnement
gouvernemental par rapport au passé, puis par rapport au futur. Pour le
futur, pour le présent et le futur, je pense que la solution de la
consigne peut être une solution envisageable, mais pour le passé,
je pense qu'il faut qu'il y ait un engagement à quelque part. Le
gouvernement ne peut pas laisser les petites municipalités comme
ça, je veux dire. Pourquoi ont-elles accepté des déchets
sur leur territoire? Il n'y a pas de monde pour surveiller. Il n'y a pas de
police, il n'y pas de règlement, puis il y a toutes sortes d'affaires.
C'est une responsabilité collective, à mon point de vue. À
ce moment-là, je pense que votre ministère doit regarder
sérieusement les possibilités d'aider, pour qu'on finisse par
finir, commencer à quelque part. Dire: On va les vider, ces
dépotoirs-là, mais à l'avenir, c'est comme ça qu'on
va se comporter. Et là, il n'y a plus de pardon, plus de
rémission, mais... (17 heures)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison de distinguer
entre ce qui a été fait et ce qui est à faire...
M. Dufour: Bien oui!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais les schémas
d'aménagement n'étaient pas là avant, les
possibilités en aménagement du territoire n'étaient pas
nécessairement là pour les municipalités. Donc...
M. Dufour: C'est encore une bonne loi qu'on a faite,
ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais encore une fois, nous
avons été obligés d'arriver au gouvernement et d'avoir le
courage de mettre en vigueur les schémas d'aménagement qui
traînaient dans les officines gouvernementales.
M. Dufour: II fallait prendre le temps. Je pense que
sérieusement votre position par rapport... Je comprends qu'actuellement
vous allez me dire: Mais là, on a des problèmes financiers, et
tout ça... Mais en dehors de ces problèmes-là, si on
regarde ces lacunes et tout le tollé de protestations, les dangers
d'incendie que ça représente, et aussi, ce n'est pas un
déchet qui s'élimine naturellement. À ce moment-là,
est-ce que vous avez l'intention de regarder, pour le passé, ce qu'on
pourrait faire?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai indiqué que nous
tiendrions compte du passé et de l'avenir.
M. Dufour: Mais oui!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais lorsque vous
établissez une consigne, à supposer que nous retenions la formule
de la consigne, vous pouvez placer votre consigne à un prix qui ne
tienne compte que de l'avenir. Vous pouvez placer votre consigne à un
prix qui tienne compte également du passé. Vous pouvez...
M. Dufour: oui, mais je pense que les gens qui ont
installé l'assainissement de l'eau, ils paient... le gouvernement a
accepté de payer jusqu'à 90 %. effectivement, c'est à peu
près 80 % qui se paie. pour le présent, les gens paient, et le
restant, c'est tout le monde. qu'est-ce que vous voulez? ce serait pareil pour
les pneus, à mon point de vue.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même lorsque que c'est le
gouvernement provincial qui paie, c'est tout le monde.
M. Dufour: Oui, oui, c'est ça. J'accepte ça, moi,
comme principe de base, mais je vous dis que vous devriez regarder ça
sérieusement. Ce sont des éléments qui donnent 3 500 000
pneus, je ne sais pas comment on fait pour enlever ça. Je ne voudrais
pas être pris avec ça. C'est quelque chose!
M. Paradis (Brome Missisquoi): Sur le plan technologique, Ani-Mat
Caoutech fait des tapis. En Ontario, présentement, les
expériences progressent assez rapidement pour l'utilisation du
caoutchouc émietté dans le revêtement de surface. On
remplace des produits dans l'asphalte par du caoutchouc...
M. Dufour: ..de l'amiante à placer dans l'asphalte.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La technologie évolue!
La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons aux engagements
de juillet 1989, où ce sont des ajouts aux listes d'engagements
financiers des mois de janvier, avril, mai et juin 1989.
Juillet
M. Lazure: Le numéro 22, dans cette liste, contrat sur
invitation, construction d'un abri sur le site de Saint-Basile-le-Grand, 542
500 $.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va être un
peu compliqué parce que... l'engagement 22, vous avez dit?
M. Lazure: Le numéro 22, c'est le premier dans ce
paquet-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas le même paquet
que vous, moi.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est le numéro 22 du
mois de janvier 1989.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le numéro 22 de janvier
1989?
M. Lazure: Les Auvents Métro, 542 500 $. M. Paradis
(Brome-Missisquoi): Oui, ça va.
M. Lazure: De quel genre d'abri s'agit-il? Des auvents, 500 000
$?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il s'agit de la tente
qu'on a tous eu l'occasion de voir à la télévision,
blanche et bleue, si je me souviens...
M. Lazure: Qu'est-ce qui est advenu de cette tente-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a eu à un moment
donné des problèmes de structure et le ministère de
l'Environnement a récupéré la toile pour la remettre au
service des achats du gouvernement du Québec.
M. Lazure: Mais, elle ne vaut pas cher. Quand ils l'ont
récupérée, elle ne valait pas cher. Sérieusement,
donc, c'est 500 000 $ qui sont partis au vent, c'est le cas de le dire, parce
que ces auvents-là ont été déchirés par le
vent et ont été rendus inutilisables. C'est vrai?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les coûts du projet
s'élèvent à 712 500 $.
M. Lazure: Mais là, 500 000 $, ce n'est plus sur le site
ça. Cet auvent-là n'est plus sur le site.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'a été
récupéré, par exemple, par le ministère.
M. Lazure: Oui, mais c'a été
récupéré... Le ministère a eu combien d'argent
pour?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est du compte à compte
interministères, je pense. Étant donné qu'il s'agit de
l'argent du public comme tel, il n'y a pas eu d'évaluation,
d'estimation.
M. Lazure: C'est un auvent qui a été
littéralement déchiré par le vent au moment d'une
tempête et qui était rendu...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il y avait deux
éléments: un élément de structure, et un
élément d'auvent et les deux ont été
récupérés. On me dit...
M. Lazure: Oui, les deux ont été
récupérés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): La toile vaut moins que...
M. Lazure: Qu'est-ce qu'on a mis à la place?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une clôture.
M. Lazure: On a mis une clôture à la place
deçà.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On n'avait plus besoin de ce
type d'installation parce que les travaux avaient été
effectués.
M. Lazure: Oui, mais surtout parce que le vent l'avait
ruiné. Ca, c'était la vraie raison. Mais quand la compagnie a
vendu ces auvents-là - c'est une bonne passe, un demi-million, hein! 542
000 $ - que j'ai vus, moi, presque tous les jours parce que j'habite
près de là pour tout vous dire, M. le ministre, est-ce qu'il n'y
a pas eu une garantie, est-ce qu'il n'y a pas eu un remboursement quelconque,
quand on s'est rendu compte que ce n'était pas durable?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'ai comme notes, c'est que
les coûts d'érection intialement prévus à 50 000 $
se sont élevés à près de 375 000 $. Outre les
coûts d'érection, le montant de 225 000 $ négocié le
2 septembre dernier comprenait un montant d'environ 175 000 $ pour couvrir
l'achat de la toile et la location de la structure d'aluminium jusqu'au 1er
mars 1989. Or, l'affaissement de la structure a obligé le
ministère à renégocier l'entente initiale pour acheter et
non louer cette structure. Le coût de location était de l'ordre de
75 000 $ alors que le coût d'achat était d'environ 245 000 $.
M. Lazure: Est-ce qu'il n'y avait pas une garantie quelconque au
moment de l'achat sur la valeur de cette toile-là? Parce que des choses
à un demi-million là. On achète une auto, il y a une
garantie...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): je vous dis ça de
mémoire, sur les polices d'assurance que vous avez, il y a toujours une
question de "act of god" qu'on appelle...
M. Lazure: C'est une hypothèse que vous faites, M. le
ministre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lazure: O. K., O. K. passons... Alors disons qu'on peut
conclure que c'est un autre élément
grave dans la saga de Saint-Basile.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez toute la
ventilation, je suis prêt à vous communiquer l'entente du 2
septembre 1987...
M. Lazure: Merci! Merci!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ... telle que
réalisée, les prix... je n'ai rien à cacher aux membres de
l'assemblée nationale sur ce qui s'est passé.
M. Lazure: Bon! On peut passer à l'engage-ment 47
peut-être?
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47, ce serait
le mois de mai 1989?
M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47, le
cinquième mois 1989.
M. Lazure: Ah non! C'est encore Saint-Basile, je m'excuse. J'en
ai assez parlé pour aujourd'hui. 300 000 $, c'est un dépassement
de contrat. Les 300 000 $, c'est juste le dépassement, ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On en a parlé ce matin de
celui-là.
M. Lazure: Non, mais de façon plus spécifique, un
dépassement de 300 000 $, dépassement par rapport à quel
montant?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 6 600 000 $. M. Lazure: Par
rapport aux 6 600 000 $ là. M. Paradis (Brome-Missisquoi):
Oui.
M. Lazure: C'a presque du bon sens, ce qui est rare dans le cas
de Saint-Basile. Est-ce qu'il y a eu une firme d'ingénieurs pour
surveiller les différents travaux à Saint-Basile, que ce soient
les travaux de restauration ou les travaux de construction des fameux auvents
qui sont partis au vent? Est-ce que quelqu'un était responsable de la
surveillance des travaux? Était-ce quelqu'un du ministère ou une
firme? Parce qu'il y a eu plusieurs gestes posés, toujours de bonne foi,
mais on a du mal à trouver comment c'a été
coordonné, ces travaux-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai donné de
façon détaillée la liste des contrats qui avaient
été octroyés dans le cadre de l'opération
Saint-Basile, si on peut l'appeler ainsi, et je ne retrouve pas de
dépenses qui ont été imputées par le
ministère de l'Environnement à contracter une firme
d'ingénierie. Mais je retrouve beaucoup de traitements en temps
supplémentaire de la part des employés. Ce sont les
employés du ministère de l'Environnement et les employés
de la SIQ qui surveillaient tout ça.
M. Lazure: Ah bon! La surveillance était assurée
par des fonctionnaires?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Dufour: Donc, ils ne sont pas comptabilisés. Il existe
des coûts.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le député de
Jonquière Le temps régulier n'a pas été
comptabilisé, mais le temps supplémentaire a été
comptabilisé.
M. Dufour: Ce qui veut dire pareil qu'on n'a pas
complètement l'image.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non. Lorsqu'on parle de
quelque 36 000 000 $, il faut ajouter quelques millions.
M. Lazure: C'est au moins 50 000 000 $, là.
M. Garon: Mais combien ça a coûté en temps
supplémentaire? Avez-vous les...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 47 est
vérifié?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): En temps
supplémentaire?
M. Garon: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a fourni le détail
à la commission mais vous avez... Pour les employés
réguliers sur l'exercice financier 1988-1989, 132 000 $ et sur
l'exercice financier 1989-1990, 12 000 $. Pour les employés occasionnels
en 1988-1989. 111 000 $ et pour 1989-1990, 40 000 $. À peu près
150 000 $ pour les occasionnels et 300 000 $, à peu près, de
temps supplémentaire. C'est pour les employés du ministère
de l'Environnement, ça.
M. Lazure: Alors, moi, j'irais à l'engagement 46, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46 du mois de
juin.
M. Lazure: C'est encore Saint-Basile, 170 000 $, toujours Les
Auvents métro Est-ce que ça s'ajoute aux 500 000 $,
ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est ce qui fait le montant
de 712 000 $ que je vous ai annoncé tantôt.
M. Lazure: Ah! c'est 712 000 $ qu'a coûté finalement
l'auvent qui a été "scrapé"!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, 712 500 000 $.
M. Lazure: Trois quarts de million pour littéralement un
auvent quasiment ordinaire qu'on retrouvait dans les foires agricoles. Vous
savez, les auvents, des belles couleurs, assez grands quand même Mais
c'est ça qui a coûté 750 000 $.
Une voix: Quelle grandeur?
M. Lazure: ah! la grandeur? pas très grand. je ne sais pas
quelle grandeur ça pouvait avoir ça, 60 pieds de long à
peu près. combien de pieds de long?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit 200 pieds par 45
pieds.
M. Lazure: 200 pieds. Admettons 200 pieds.
M. Garon: On aurait été aussi bien de mettre une
grosse tente Labatt.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai même la structure
exacte: 25 mètres par 50 mètres et d'une hauteur approximative de
11 mètres. C'est une grosse exposition agricole.
M. Lazure: Oui, mais, 200 pieds, ce n'est pas tellement long pour
une exposition agricole. Bon.
Une voix: Est-ce qu'il y avait une soumission pour ça?
M. Lazure: La question a été posée.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministère a reçu
deux soumissions: une première du groupe Sanivan au montant de 703 000 $
et une seconde de la firme Les Auvents métro pour la somme de 225 000 $.
Outre son prix élevé, la proposition de Sanivan comportait un
délai de livraison minimum de deux semaines, ce qui représentait
un délai inacceptable dans les circonstances.
M. Lazure: Celle de 225 000 $, on s'est ramassés à
700 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On s'est ramassés à
712 000 $, ce qui était proche de l'autre soumission, finalement, de 703
000 $.
M. Dufour: Quelle sorte de toile était-ce? C'était
une toile spéciale? C'était une toile d'un demi-pouce
d'épaisseur? C'était quoi?
M. Garon: Une toile traitée (jour quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va la recycler au Stade
olympique.
M. Dufour: Je pense, M. le ministre, qu'il y a eu
définitivement, en tout cas, à première vue...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le détail que j'ai, je peux
vous le donner, ça comprend les coûts de... Je vais vous le donner
comme je l'ai: Les coûts d'érection initialement prévus...
Peut-être que si je vous donnais... Pour l'achat de la toile, l'entente
prévue était de 100 000 $. Tel que réalisé, c'a
coûté 100 000 $. Ce n'est pas là que le problème
s'est posé. La structure...
M. Garon: Les coûts d'érection étaient en
plus ou compris dans l'installation?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'installation était en
plus. Je vous le donne en détail. Pour l'achat de la toile, il
était prévu 100 000 $, ça a coûté 100 000 $.
La structure était supposée être louée pour 75 000
$, elle a été achetée pour 245 000 $ parce qu'elle est
tombée. Installation: Auvents métro. Main-d'oeuvre, on
était supposés payer 11 000 $, on a payé 60 000 $.
Fournitures, on était supposés payer 33 000 $, on a payé
64 000 $. Location, on était supposés payer 6000 $, on a
payé 26 000 $. Sous-traitance, il n'était pas supposé y en
avoir, c'a coûté 120 000 $ pour la main-d'oeuvre, 20 000 $ pour
les fournitures, 66 000 $ pour la location et 11 000 $ de services
professionnels. Total prévu au contrat original, 225 000 $; vrai total,
712 500 $.
M. Lazure: Bon.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 46? M. le député de Jonquière. (17 h 15)
M. Dufour: Je pense qu'il y aurait juste une remarque, une
constatation, c'est qu'il y avait une situation d'urgence et, à ce
moment-là, on se rend bien compte qu'il y a un paquet de profiteurs qui
viennent au monde rapidement; et là, il y a un abus. Moi, j'ai
vécu des expériences. Saint-Jean-Vianney, ça a
été la même chose. Tous les rats sortent en même
temps. Ils veulent tous manger. C'est pareil. Saint-Basile, il y avait une
piastre à faire, tout le monde est sorti et ils ont dit: Nous autres, on
va faire la piastre. Mais c'est le public qui paie. Je ne sais pas s'il y a
moyen de contrer ces choses-là. Je serais surpris, dans un temps normal,
de poser les mêmes questions puis de demander une évaluation pour
une toile comme il a été installé là-bas,
érigé, "érectionné" - faites ce que vous voulez
avec -je serais bien surpris qu'on arrive avec ce montant d'argent. C'est
extraordinaire. On est victimes, autant les uns comme les autres, de
ça.
Je pense que, dans la situation d'urgence, c'est la ruée, la
curée, qu'on appelle ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On parle d'une tente qui a
coûté 750 000 $.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Garon: mme la présidente, j'ai l'impression qu'on va
avoir un nouveau record, dans le livre des records guinness de québec
pour le championnat des toiles qui déchirent.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour
l'engagement 46?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. moi. je passerais au mois
suivant, Mme la Présidente. Le mois d'août.
La Présidente (Mme Bélanger): On passe dans la liste du
mois d'août, les engagements de juillet.
Août
M. Lazure: Engagement 34. Soumission sur invitation, entente pour
le pompage et le traitement de l'eau accumulée dans un bassin de
rétention situé sur le site de l'entrepôt de Saint-Basile.
C'est un bien grand mot, "bassin de rétention". C'est l'eau qui
s'était accumulée à la suite de l'incendie puis aux
pluies. Il n'y a pas de bassin de rétention à proprement parler,
là-dedans. C'est 1968-1969, 400 000 $, puis H y a 1989-1990, 756 000 $,
pour un total de 1 155 000 $ pour pomper l'eau qui s'est accumulée
là, 1 000 000 $. C'est ça que ça veut dire, M. le
ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que ça a
coûté moins cher que prévu à cet item-là.
M. Lazure: Combien ça a coûté? Eh! mais
ça, c'est juste pour le pompage ordinaire d'une accumulation d'eau.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 864 000 $, le coût
réellement encouru, plutôt que 1 155 300 $.
M. Lazure: Est-ce que le ministre peut confirmer ce que
j'affirme, qu'il n'y avait pas de véritable bassin de rétention
là-dedans, c'est simplement les eaux accumulées par l'incendie,
les pompiers, l'arrosage puis les pluies qui ont suivi les semaines suivantes?
Il n'y a jamais eu de bassin de rétention.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la suite des
événements qui ont détruit l'entrepôt de BPC
à Saint-Basile-le Grand, le ministère a fait creuser des
fossés de drainage ainsi qu'un bassin de rétention pour contenir
l'eau contaminée. Ce bassin a reçu toutes les eaux qui se
retrouvaient sur la 7one contaminée L'analyse de celle eau a
démontré quelle contenait des concentrations de BPC
supérieures aux normes prévues pour son rejet dans le milieu. Au
mois de mars, en raison de la fonte des neiges et des précipitations
élevées, le niveau du bassin de rétention a
augmenté rapidement et l'eau contaminée menaça de se
déverser dans la zone non contaminée. Étant donné
l'urgence de la situation, le ministère a mandaté la firme Sani
Mobile Montréal incorporée pour effectuer le pompage des eaux
contaminées du bassin et les traiter à l'extérieur du
site, dans ses installations, et ce, pour la période allant du 15 mars
jusqu'à la fin des travaux de décontamination du site.
Là, il y a le processus de sélection de la firme et tout
ça.
M. Lazure: Est-ce que cette facture a été
envoyée à M. Marc Lévy aussi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Ça fait partie du
montant...
M. Lazure: L'engagement 35. Contribution du ministère au
financement du secrétariat du Conseil canadien des ministres... C'est
quoi le mandat de ce Conseil canadien?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'harmoniser autant que faire se
peut la réglementation, les politiques en matière de
législation en matière d'environnement, d'effectuer, sur demande
du Conseil des ministres comme tel, des recherches dans des secteurs
d'activité identifiés et d'intérêt partagé.
C'est l'équivalent des conférences
fédérales-provinciales que l'on retrouve dans d'autres secteurs
d'activité, sauf que la différence est la suivante: chaque
ministre est un membre égal, même le ministre
fédéral. Il s'agit vraiment d'un conseil plutôt que dune
conférence fédérale-provinciale présidée par
un ministre fédéral.
M. Lazure: Merci, ça va.
Une voix: Superstructure, le mois suivant.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le mois suivant
Une voix:... qui sera conservée dans la superstructure de
votre chef, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous sommes maintenant rendus
à septembre 1989.
Septembre
Le Président (M. Thérien): M. le
député de La Prairie, quel numéro?
M. Lazure: Numéro 40.
Le Président (M. Thérien): Engagement 40. Les
Auvents métro.
M. Lazure: Tenez-vous bien, c'est encore Les Auvents
métro, puis là, il s'agit du paiement de frais
d'intérêts.
Une voix: Quarante?
Une voix: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Septembre.
Le Président (M. Thérien): L'engagement 40.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a changé de mois,
là.
Une voix: Oui, on est toujours dans les auvents, là.
Le Président (M. Thérien): Non, non, non, non.
Ça va.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Paiement de frais
d'intérêts.
Le Président (M. Thérien): Non, non, le mois
suivant, l'autre paquet.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ça va, je l'ai.
M. Lazure: Vers la fin de l'autre paquet, à la
dernière page, l'engagement 40, il est dit: Paiement de frais
d'intérêts pour Les Auvents métro inc., 34 000 $. Est-ce
que ça veut dire qu'en plus des quelque 700 000 $ on a payé des
intérêts parce qu'on n'avait pas payé avant Auvents
métro?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant d'autoriser la
réintégration des quelque 3000 personnes évacuées
lors de l'incendie de l'entrepôt de BPC de Saint-Basile-le-Grand, le
gouvernement a pris tous les moyens pour assurer à cette population un
milieu de vie représentant le minimum de dangers pour la santé de
ses usagers. Parmi ces moyens, le gouvernement jugea opportun et
nécessaire d'ériger une structure pour éviter que le vent
soulève des poussières toxiques à partir de
l'entrepôt incendié. Le ministère confia alors le mandat
d'érection de cette structure à la firme Les Auvents métro
inc. Le 31 janvier 1989, le Conseil du trésor ratifiait une
dépense de 542 500 $. Le ministère en effectuait le paiement le
10 février 1989. Le 12 juillet 1989, le Conseil du trésor
ratifiait une dépense complémentaire de 170 000 $, le paiement se
faisant le 18 juillet suivant. Conformément à la
réglementation concernant le paiement d'intérêts et
à la suite de discussions entre des représentants de la compagnie
Auvents métro et ce ministère, ce dernier a versé à
la firme un montant de 33 465, 88 $. Cette somme couvrait les
intérêts dus pour la période du 15 novembre 1988 au 17
juillet 1989.
M. Lazure: Bon, 40, 42...
Le Président (M. Thérien): Adopté?
M. Dufour: Avant...
Le Président (M. Thérien): Oui.
M. Dufour: J'aurais peut-être une demande, je ne sais pas
si c'est dans le même engagement...
Le Président (M. Thérien): C'est toujours à
l'engagement 40? Il est adopté, l'engagement 40?
Une voix: Oui, oui. Une voix: Quel mois? Une voix:
Le 40.
M. Dufour: Oui, moi, ce n'est pas l'engagement 40.
Le Président (M. Thérien): Non? Ah bon! Donc, on
adopte le 40?
M. Dufour: Oui.
Le Président (M. Thérien): Vérifié.
Et M. le député...
M. Lazure: Moi, j'étais prêt à passer
à l'engagement 42, mais le député de Jonquière-Quel
numéro?
M. Dufour: Bon, moi, j'aurais... C'est toute la... Je regarde...
Attendez un peu, c'est un engagement de plusieurs morceaux! C'est une vraie
toile, là, elle va déchirer.
Le Président (M. Thérien): C'est avant 42 ou
après 42?
M. Dufour: C'est avant 42.
Le Président (M. Thérien): Ce n'est pas notre
habitude de revenir, mais on va le faire.
M. Dufour: Attendez un peu, je vais vous
donner le numéro, "tabarouette". Il n'y a pas de numéro.
Ce sont tous des séquentiels, un, deux, trois, ce sont tous des
décrets concernant des subventions pour la réalisation de travaux
d'assainissement de l'eau.
Le Président (M. Thérien): Quel numéro?
M. Dufour: Je ne sais pas le numéro; je n'ai pas de
numéro, moi, là. Ça doit être l'engagement 1: de 1
à 35.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cela va.
M. Dufour: Ce sont tous ces engagements-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Dufour: Ce serait une question globale. Depuis ce matin, on
examine, il y a beaucoup d'engagements pour l'aide financière, la
réalisation de travaux d'assainissement, mais à travers ça
il y a beaucoup de subventions additionnelles, ce qui veut dire que. si je
comprends bien, les municipalités donnent des contrats à des
firmes. On n'a pas le nom des firmes qui sont là. On dit: Dans la ville
de Richmond. Ça ne me dit rien, le fournisseur, je ne sais pas qui il
est, là, puis il y a des subventions additionnelles. Donc, il me semble
que ces contrats-là, on commence à avoir de l'expérience.
Je comprends que, dans notre temps...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Souvent - et je vous dis ça
sous toute réserve...
M. Dufour:Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Souvent, je signe, comme ministre,
sur la recommandation de la Société québécoise
d'assainissement des eaux, des addenda qu'on appelle au...
M. Dufour:Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... avant que le contrat soit
donné, c'est-à-dire que les devis préliminaires qui ont
été dessinés, soit par la Société
québécoise d'assainissement des eaux, soit par un professionnel,
sont corrigés avant même... Il y a des corrections en cours de
route. Des fois, je suis rendu au troisième addenda, quatrième
addenda, avant que le contrat ne soit octroyé à quelqu'un.
M. Dufour Oui, mais ce que je comprends aussi par rapport à ces
programmes-là, c'est qu'auparavant il n'y avait pas d'étude
préliminaire, puis là, les gens, on y allait un peu au pif, puis
ça a été un reproche auquel on a eu à faire face.
Aujourd'hui, on serait supposé avoir des moyens un peu plus
"fashionés", on a beaucoup plus d'expérience puis de vécu
à travers ces programmes-là, on aurait dû ou on devrait, au
moment où on se parle, avoir des évaluations assez
précises du coût de ces études-là. Mais là,
il semblerait...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui et non, là. Il faut
distinguer. Ce que j'ai vu le plus comme addenda, ce ne sont pas sur les
constructions comme telles une fois que le contrat est donné, c'est
qu'à partir du moment où on détermine quelle va être
l'étude préliminaire qui sera effectuée il y a un contrat
qui est donné et là, en effectuant l'étude
préliminaire, ils décou vrent qu'il y avait quelque chose qu'ils
ne soupçonnaient même pas et là, il y a beaucoup d'addenda
qui sont signés. Moi, je vous le dis, je trouve qu'il y en a beaucoup,
sauf que je ne suis pas un hydrogéologue ou un...
M. Dufour: Moi, c'était juste au point de vue
administration. Je pense que quand on demande des évaluations pour des
travaux à des firmes, puis on a vécu des dépassements,
ça fait quelques jours qu'on en voit des dépassements, tout le
temps, on dit: II y a quelque chose qui ne tourne pas à quelque part.
Normalement, moi, je vais demander une soumission, puis, si tu arrives dans le
trou, tu arriveras dans le trou, tu paieras pour, ça, ça fait des
firmes responsables. Là, il semblerait que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on prenait quelques cas
pratiques, là, on pourrait peut-être voir où est le
problème. II n'y a rien comme la pratique pour nous illustrer la
réalité.
M. Dufour: Je vais prendre un petit cas, parce qu'il y en a des
plus gros. Je vais prendre Percé, Gaspé...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À quel engagement?
M. Dufour:... le décret 37-89, le numéro 12.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le numéro 12, O. K.
M. Dufour: Subventions additionnelles à titre d'aide
financière pour la réalisation d'études et de travaux
d'assainissement. Programme, assainissement des eaux, 217 455 $. C'est un
dépassement assez important. Je comprends que Percé, c'est grand,
là, mais je ne sais pas quel est le...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner toute la
réponse, l'historique du projet. Le 12 novembre 1984, il y avait un
engagement initial de 3 036 500 $; le 4 août 1989, un nouvel engagement
de 231 500 $, pour un total de 3 266 000 $ quant aux coûts des travaux;
répar-
tition des travaux epic, 32 000 $; interception, 206 000 $;
réhabilitation, 430 000 $; traitement, 2 599 100 $, pour 3 268 000 $.
notes explicatives concernant le nouvel engagement. ce nouvel engagement
résulte, d'une part, d'une indexation de 88 500 $ et, d'autre part,
d'une augmentation des coûts de 143 000 $, soit 4, 5 %. état
d'avancement du projet: les travaux sont réalisés à 95 %.
donc, il y a une marge, sur le plan de l'augmentation des coûts à
des réalisations de travaux à 95 %, de 4, 5 %.
M. Dufour: o. k., mais ce n'est pas comme ça que c'est
marqué. moi, je suis obligé de lire ce que vous avez
marqué: subventions additionnelles...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous donner ma
feuille!
M. Dufour:... à titre d'aide financière pour la
réalisation d'études. La réponse que vous me donnez, ce ne
sont pas des études.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, dans le cas présent.
C'est pour ça que je voulais faire du cas.
M. Dufour: Mais est-ce que c'est comme ça tout le temps,
tout le long?
La Présidente (Mme Bélanger): Dans Mégan-tic
Compton, c'est toujours moins...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut les passer un par un, mais
je n'ai pas...
M. Dufour: Non. Je pense que si vous me dites... Vous pouvez nous
faire une analyse, puis nous donner... Vous pourriez peut-être vous
engager à nous fournir ces réponses-là, nous dire: Dans
tel cas, dépassement. Parce que si c'est mal écrit, moi, je suis
obligé de...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça suscite la
question, comme vous le dites. Ça suscite! la question.
M. Dufour: C'est ça. Parce qu'il n'y en a pas..
M. Lazure: Je pense que la question du député de
Jonquière est tout à fait pertinente. Au lieu de passer quelques
heures, pour passer chaque cas en particulier, si on pouvait avoir ça
par écrit. Ça rejoint un peu les questions au feuilleton que
j'avais inscrites au mois de décembre sur le programme
général d'assainissement des eaux, puis là où il y
a des dépassements, des ajouts, bien, la justification.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chaque fois, j'ai fait... Avant
ça, il y avait une commission des engagements financiers, avant que le
règlement de l'Assemblée nationale soit révisé, et
je faisais ce que le député de Lévis a fait au
ministère des Transports, à l'époque, en 1983, 1984, 1985.
J'interrogeais sur tous les dépassements, automatiquement, et
c'était M. Bérubé qui était président du
Conseil du trésor, à l'époque, et il me donnait à
peu près les mêmes réponses que le député de
Lévis a obtenues cette semaine. (17 h 30)
M. Lazure: Alors, on va les avoir?
M. Garon: Le Vérificateur général dit que
les dépassements aux Transports coûtaient beaucoup moins cher
antérieurement. Il se plaignait, en 1987; ça a commencé
à coûter cher à partir de 1986.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas certain, moi...
M. Garon: C'est marqué dans son rapport, je l'ai
cité, d'ailleurs, hier
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... mais pour avoir fait les
engagements financiers avec M. Bérubé, en 1984-1985, tout ce que
j'ai lu dans les journaux, c'était proportionnel à ce qui se
passait à l'époque.
M. Garon: Bérubé n'a jamais été aux
Transports.
M. Dufour: Mais pourquoi vous avez changé de
gouvernement?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il était
président du Conseil du trésor à l'époque, et c'est
le président du Conseil du trésor qui défendait les
engagements financiers de tous les ministères.
M. Lazure: Mme la Présidente, pour être constructif,
est-ce que le ministre peut s'engager à nous fournir par écrit
ces renseignements-là, plutôt que de les passer un par un, ici, en
commission?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas d'objection.
M. Lazure: Bon. Vous les auriez donnés en commission, de
toute façon.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Vous voyez, on répond
aux questions quand on a les réponses.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le
député de Lévis.
M. Garon: Moi, j'aimerais savoir, sur le projet qu'on a vu
tantôt dans les engagements du
mois de mai, le projet de Lévis-Lauzon...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au mois de mai?
M. Garon:... puis Pintendre - non, écoutez bien -
Saint-David.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça ne me fait rien de
reculer non plus, à condition que je sache où je recule.
M. Garon: Non, mais c'est simplement pour vous demander... Je
vais vous dire quoi, vous allez voir. C'est l'engagement...
Une voix:...
M. Garon: Non, ça va être très bref.
L'engagement 13, Lévis, 4 738 779 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Garon: Ensuite,
l'autre...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous voulez le
détail?
M. Garon: Oui. Pourquoi? Ça s'ajoute? C'est un additionnel
ou bien... C'est quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'historique du projet, le 17 juin
1982, l'engagement était de 18 357 600 $; le 26 avril 1989, un nouvel
engagement de 6 298 000 $ a porté le total du projet à 24 655 000
$.
M. Garon: En 1982, vous avez dit quel montant?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 18 357 600 $. M. Garon: À
quelle date, en 1982?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le 17 juin 1982.
M. Garon: Puis ensuite, l'additionnel?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Juste avant la fin de la
session.
M. Garon: Oui. Puis là, après ça, vous avez
dit en 1989?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le 24 avril 1989, un engagement de
6 298 000 $ qui s'ajoute, pour un total de...
M. Garon: 6 698 000 $?
M. Paradis (Brome Missisquoi): Oui, cela s'ajoute. Un nouvel
engagement
M. Garon: Puis là, c'est un autre de plus, ça,
ici?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, excusez. Ça, c'est le
nouvel engagement en ce qui concerne le coût total des travaux.
L'engagement financier que vous avez en haut, c'est 4 738 000 $. C'est la
contribution du gouvernement. On contribue à 90 %, nous. Je vous donne
l'augmentation du coût des travaux.
M. Garon: Oui, mais 4 738 000 $, ça ne représente
pas 90 % de 6 698 000 $.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est supposé
donner... Il y a beaucoup d'interceptions, et les interceptions sont
financées à 66, 6 % plutôt qu'à 90 %. Il y a une
partie à 90 % puis une partie à 66, 6 %. Mais votre question, je
pense, porte sur l'augmentation, comment l'augmentation est justifiée.
Ce nouvel engagement découle, d'une part, d'une indexation des
coûts de 2 189 000 $ et, d'autre part, d'une deuxième augmentation
des coûts de 4 109 320 $; 20 % dû à une
réévaluation des ouvrages de traitements communs avec
Saint-David, Lauzon et Pintendre C'est parce qu'il y a traitement commun que
ça a augmenté.
M. Garon: Mais là, il y a du refoulement, actuellement
puis il y a des articles dans les journaux. On dit que la Société
d'assainissement des eaux est responsable, c'est quoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des effets de
débordement?
M. Garon: Oui. Apparemment, dans les rajustements, il y a eu des
problèmes. Il y a des articles dans les journaux de cette semaine. Qui
est responsable quand il y a des travaux qui sont faits? Là,
actuellement, il y a des plans et devis dans...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça dépend qui est
maître d'oeuvre. Dans certains cas, c'est la municipalité qui est
maître d'oeuvre; dans certains autres cas, c'est une régie
intermunicipale.
M. Garon: Non, c'est la SQAE, apparemment.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la SQAE?
M. Garon: C'est la SQAE qui est responsable. Qui fait le contrat,
dans ce cas-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas l'information
précise Dans certains cas. Généra-lement parlant, c'est la
municipalité ou la régie
intermunicipale; exceptionnellement parlant, c'est la SQAE.
M. Garon: O. K.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, on
passe à septembre 1989, l'engagement 42.
M. Lazure: Les engagements 42 à 46, il s'agit des
honoraires aux commissaires de la commission Charbonneau, d'après ce que
je comprends. L'engagement 42, c'est M. Delisle, 50 000 $; l'engagement 43, M.
Dulude, 50 000 $, ensuite, Mme Gélinas...
La Présidente (Mme Bélanger): Une chose, ça a l'air
égal.
M. Lazure: Oui. Pas tout à fait égal parce que M.
Charbonneau, c'est 60 000 $. Oui, c'est normal.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): c'est comme à la
commission.
M. Lazure: Oui. Mais j'ai quelques questions là-dessus, M.
le ministre. Est-ce qu'il s'agit d'un montant forfaitaire pour toute la
durée de la commission ou s'il s'agit d'un montant pour l'année
1988-1989 et qu'il y aurait un autre montant en 1989-1990? C'est quoi
l'état de la question.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'une
rémunération par jour. Peut-être qu'en vous lisant
l'explication de M. Charbonneau et en faisant les ajustements mutatis mutandis,
pour les autres, vous allez pouvoir l'obtenir. La nomination de M. Yvon
Charbonneau sera en vigueur jusqu'au 30 juillet 1990. Sa
rémunération est fixée à 480 $ par jour. Ses frais
de déplacement...
M. Lazure: 480 $ par jour.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par jour. Puis les autres,
c'étaient 400 $ par jour.
M. Lazure: Les autres, c'est 400 $? M. Paradis
(Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Quand on dit par jour, c'est que la commission
siège ou ne siège pas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non Des jours
travaillés.
M. Lazure: Les jours où la commission siège ou
jours travaillés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que dans le
cas de M. Charbonneau, c'est un petit peu plus ouvert, si je peux utiliser
l'expression, il y a un maximum qui est fixé par le Conseil du
trésor. D'ailleurs, on vient de lui autoriser un ajout parce que
ça n'arrivait pas dans le temps. Dans le cas des autres commissaires, ce
n'est pas nécessairement, ce sont les journées
travaillées, mais le travail du commissaire ne consiste pas strictement
à présider ou à assister à des audiences. C'est du
travail de préparation...
M. Lazure: Durant l'année 1989, combien...
M. Paradis (Brome-Missisquoi):... et il y a du travail de
rédaction.
M. Lazure: Durant l'année 1989, il y a eu combien de
journées de travail pour ces commissaires?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): je peux vous donner ça. je
ne l'ai pas ici, mais on est obligés d'aller en augmentation du nombre
d'heures des commissaires et du président à une reprise depuis le
début de la commission, et je me suis entretenu avec m. charbonneau
cette semaine. il est possible que, non pas dans le cas des autres
commissaires, mais dans le cas de m. charbonneau, pour lui permettre d'arriver
dans la production de son rapport final, vers la fin de l'été, on
soit obligés d'extensionner légèrement dans son cas
à lui.
M. Lazure: On pourra avoir par écrit le nombre de jours
travaillés?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: En 1989, parce que ça a commencé en
1989, l'année de calendrier...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure:... 1989, je parle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. Lazure: Puis en 1990, à
date. M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Puis c'est supposé finir en juillet 1990.
Ça nous donnera une vue d'ensemble.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où nous nous
parlons, le décret gouvernemental fixe le rapport de la commission au 30
juillet 1990. Maintenant, M. Charbonneau m'a demandé, cette semaine,
d'évaluer la possibilité d'une prolongation d'un mois, de
façon à lui donner plus de temps pour ses audiences.
M. Lazure: Deuxième question: Est-ce qu'à part ce
per diem les commissaires et le président se font payer leurs
dépenses réelles de repas, de coucher, de voyages?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les frais de déplacement
sont remboursés suivant les normes de la directive numéro 774 du
Conseil du trésor concernant les frais de voyages des personnes
engagées par le gouvernement à honoraires. Les dépenses
occasionnées par l'exercice de ses fonctions à titre de
président de cette commission sont remboursées jusqu'à
concurrence d'un montant de 800 $, conformément aux règles
édictées par le décret 1308-80 du 20 avril 1980 et ses
modifications subséquentes.
Dépenses au 22 janvier 1990, en ce qui concerne M. Charbonneau,
c'était de 54 152, 72 $, depuis le tout début et.
M. Lazure: Qui s'ajoutent à son per diem de 400 $ et
quelque?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela inclut tout.
M. Lazure: Cela inclut tout?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela inclut le total. En ce qui
concerne... Incluant ses frais de voyages, ses dépenses, ses honoraires
et tout. M. Lalande, c'est 22 584, 88 $; Mme Gélinas, 33 820, 67 $; M.
Dulude, 7250, 28 $,
Une voix: Vous ménagez.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): André Delisle...
M. Lazure: Attends. Mme Gélinas...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): 33 820, 67 $.
M. Lazure: Oui, ensuite.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Dulude, 7250, 28 $.
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Delisle, 30 175, 75 $.
M. Lazure: Dans un autre ordre d'idées, à un moment
donné, le président de la commission, M. Charbonneau, a
demandé au ministre de procéder à un suivi judiciaire,
surtout en regard des déversements sauvages - je cite son texte,
là - de déchets dangereux. Où est-ce que vous en
êtes, M. le ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Charbon neau m'a remis les cas
qu'il jugeait prioritaires, sur lesquels il avait effectué ce qu'on
appelle une préenquête, en me demandant de transmettre le dossier
au service des inspections et des enquêtes du ministère de
l'Environnement et en me demandant de prioriser lesdites enquêtes, ce que
j'ai fait.
M. Lazure: Ce que vous faites?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'ai fait. J'ai
transmis...
M. Lazure: Ce que vous avez fait. Est-ce qu'on pourrait
être informés de ces gestes-là?
M. Paradis (Brome-Missisquoi). Vous pouvez être informés
que M. Charbonneau m'a demandé des enquêtes spécifiques et
que je les ai transmises au service d'inspection, mais je ne pense pas qu'il
serait d'intérêt public de vous dévoiler dans quel dossier,
au moment où nous nous parlons. Si ça aboutit à des mises
en accusation, à ce moment-là, les mises en accusation seront
rendues publiques.
M. Lazure: Ce matin, le ministre a fait allusion à son
habitude d'être transparent, puis il a dit: Par exemple, quand la
commission Charbonneau m'a demandé des renseignements, j'ai fourni...
Textuellement, c'est ce que vous avez dit ce matin. Par contre, en lisant les
journaux, on se rendait compte que M. Charbonneau, publiquement, disait: J'ai
de la misère à avoir des renseignements de ce
ministère-là. J'ai encore les coupures de journaux dans ma
valise, si le ministre ne prend pas ma parole, mais le ministre prend ma
parole, je le vois d'après son air. Mais comment expliquer qu'il y ait
eu un tel problème pour obtenir des renseignements, des informations
pour la commission Charbonneau?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que c'est une question
d'habitudes de fonctionnement et de culture de fonctionnement. Les gens ont
vécu des événements qui étaient très
difficiles, au ministère de l'Environnement du Québec, ceux qui
ont passé à travers les incidents de Saint-Basile qu'on a
relatés ici. Il y avait toute la question de la Balmet. Il y a un paquet
d'éléments qui sont arrivés en même temps et
peut-être - là, ce n'est pas moi qui possède les
capacités d'analyse psychiatrique que vous possédez - qu'à
un moment donné les gens se sont sentis un peu menacés et que le
fait de livrer des informations... Le rapport Delage a été rendu
public; il y a des gens qui ont été blâmés dans le
rapport Delage. Et, à ce moment-là, ça a pris un certain
temps pour établir un rapport de confiance entre le ministère de
l'Environnement et la commission Charbonneau. Il y a des renseignements qui ont
été demandés par la commission Charbonneau, au tout
début, qui étaient inoffensifs sur le plan de les rendre publics,
de
les communiquer; ça ne mettait pas en péril les
enquêtes, les inspections, mais ça pouvait faire en sorte que la
commission Charbonneau, selon la qualité des renseignements ou des
informations qui étaient transmises, dise: II y a peut-être
quelqu'un qui a mal compilé, il y a peut-être quelqu'un... Je
pense qu'il y avait une attitude défensive, et si vous vérifiez
avec M. Charbonneau aujourd'hui il va vous dire que cette attitude est
modifiée et que, généralement parlant, il obtient une
bonne collaboration du ministère de l'Environnement.
M. Lazure: II dit que c'est mieux que c'était, mais que
ça pourrait être encore mieux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! la perfection, M. Lazure, est
toujours un objectif qu'on poursuit incessamment!
M. Lazure: Mais, en gros, les travaux de la commission
Charbonneau qui durent depuis plusieurs mois, M. le ministre, et qui en ont
encore pour peut-être six mois, ou un peu plus, est-ce que ça a
apporté quelque chose? Est-ce que ça vous a
éclairé? Est-ce que vous en êtes satisfait, vous, M. le
ministre?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas à exprimer
une satisfaction ou une insatisfaction tant que la commission Charbonneau n'a
pas complété son rapport. La commission Charbonneau a
été mise sur pied avec un mandat spécifique. Je peux vous
dire que M. Charbonneau prend à coeur le mandat, si vous me demandez
l'appréciation humaine, il prend à coeur le mandat qui lui a
été confié. C'est ce à quoi on s'attendait de M.
Charbonneau et c'est la façon dont il assume son mandat. La commission a
un mandat qui est important, qui est vital pour les décisions que nous
aurons à prendre sur le plan politique. Lorsque j'aurai vu le rapport
final, je serai à même de me prononcer, mais là, il n'y a
seulement qu'une des étapes de franchies, au moment où nous nous
parions, et eux autres aussi s'améliorent, au fur et à mesure
qu'ils en découvrent, qu'ils en apprennent, ils se raffinent. S'ils
conservent le même coeur à l'ouvrage, j'ai l'impression qu'ils ont
la possibilité d'arriver avec un instrument qui sera valable non
seulement pour le ministre de l'Environnement, mais pour cette commission
parlementaire, pour l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale du
Québec, au bénéfice de la population. (17 h 45)
M. Lazure: Selon les chiffres que vous nous avez donnés
tantôt, il y a certains commissaires qui n'ont pas fait beaucoup de jours
de travail, en particulier M. Dulude, 7000 $ par rapport à 50 000 $. M.
Lalande, pas beaucoup non plus, 22 000 $ par rapport aux autres qui sont en
haut de 30 000 $. Est-ce que ça veut dire, finalement, que sur cinq
personnes à cette commission il y en a essentiellement trois qui ont
travaillé plus fort que les autres: M. Charbonneau, Mme Gélinas
et M. Delisie?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez M. Dulude, à un
moment donné, qui a été remplacé, à ce qu'on
me dit, par Mme Gélinas. Donc, vous avez...
M. Lazure: M. Dulude a été remplacé par Mme
Gélinas?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme Gélinas.
M. Lazure: Non, ils sont tous les deux commissaires.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, quand je les ai vus, ils
étaient tous les deux commissaires, mais on me dit que...
M. Lazure: Ils sont tous les deux commissaires, je les ai vus
ensemble moi aussi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi aussi, je les ai vus
ensemble.
M. Lazure: M. Dulude, c'est mon maire, je le connais. En tout
cas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que ça se peut
qu'ils... Moi, je les ai vus ensemble aussi.
M. Lazure: Mais, moi je...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils avaient l'air heureux.
M. Lazure:... sais que m. dulude, depuis plusieurs mois, n'a pas
participé aux travaux de la commission et que m. laiande aussi a
été très souvent absent.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi, l'erreur provient du
fait que ce n'est pas M. Dulude qui a été remplacé par Mme
Gélinas, c'est M. Plaa...
M. Lazure: Oui. C'est autre chose.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voilà l'explication de
l'erreur.
M. Lazure: Mais dans les commissaires actuels, les cinq,
essentiellement, depuis plusieurs mois, M. Laiande et M. Dulude ne participent
presque pas à la commission. Pourquoi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. Dulude, M. Laiande...
M. Lazure: C'est important...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non...
M. Lazure: ...M. Dulude avait été nommé
là un peu pour représenter les maires.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.
M. Lazure: Puis il est actif dans l'UMQ, tout ça. Mais il
n'est pas là, à la commission.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas eu d'explication en ce
qui concerne M. Dulude, parce que je n'ai pas posé la question, je
n'étais pas au courant de la fréquence, mais j'avais posé
la question parce que quelqu'un me l'avait souligné dans le cas de M.
Lalande, à un moment donné, je ne sais pas si c'est vous à
l'Assemblée nationale...
M. Lazure: Oui.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'époque, on
m'avait informé que, dans le cas de M. Lalande, c'était une
question de santé à cause de laquelle il avait dû... Et
ça m'a été confirmé par M. Charbonneau.
M. Lazure: Est-ce qu'il est mieux? Est-ce qu'il va participer
à la commission?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'il est mieux? Je me suis
informé cette semaine. Son état de santé n'est pas
complètement rétabli. Je ne sais pas si je suis autorisé
à en faire part sur la place publique, mais je pense que c'est
généralement connu dans le milieu, il est en attente d'une
intervention chirurgicale et il a des hauts et des bas dans cette attente.
M. Lazure: Mais surtout dans le cas de M. Dulude, qui
était un peu le représentant des maires... Il me semble que si,
dans une commission importante comme celle-là, il y a quelques
commissaires - c'est beaucoup, deux sur cinq -qui sont presque toujours absents
depuis plusieurs mois, est-ce qu'il n'y a pas lieu de nommer d'autres
commissaires?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je vais
vérifier en ce qui concerne M. Dulude; c'est la première fois que
c'est porté à mon attention. Vous faites bien de le
souligner.
M. Lazure: Mais pour quiconque a suivi les travaux de la
commission, c'est de notoriété publique que M. Dulude n'y va
presque jamais.
Une voix: Manque d'intérêt ou..
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais vous avez
différents types d'implication selon le type d'individu. Il y a des
commissaires qui font plus de travail de préparation, d'autres plus de
travail de session, d'autres plus de travail de rédaction, par la suite.
M. Charbonneau ne s'est pas plaint, il n'a pas manifesté de plaintes
à l'endroit de M. Dulude, mais je pourrai lui dire que vous l'avez fait,
que vous vous êtes plaint et que je vérifie.
M. Lazure: Bah! plaint... Je constate que ces deux personnes
participent très peu aux travaux de la commission depuis plusieurs mois
et je me dis que, si c'était utile d'avoir un maire là.
peut-être qu'il faudrait le remplacer si lui ne peut pas y aller.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais soulever la question
auprès de celui qui préside la commission.
M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Moi, je...
La Présidente (Mme Bélanger): Cela va pour les
engagements du mois d'août? C'est la liste de septembre, les engagements
du mois d'août. Alors nous prenons la liste d'octobre pour les
engagements du mois de septembre. M. Garon, M. le député de
Lévis, je m'excuse.
Octobre
M. Garon: C'est seulement une demande de renseignements au
ministre. Je n'attends pas la réponse immédiatement pour ne pas
prendre le temps de la commission, mais s'il pouvait me les faire parvenir.
Dans le cas de Lauzon, Lévis, Saint-David et Pintendre, dans le
programme d'assainissement des eaux, dans chacune des municipalités,
pour l'ensemble du projet, qui a fait les plans et devis? Quel était le
coût initial avant imprévus et suppléments? Je ne
présume pas s'il y en a eu ou non, je ne le sais pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, l'évolution
budgétaire...
M. Garon: Et le coût de chacun des suppléments ou
imprévus et leur justification. Qui a fait les travaux? Le coût
initial du contrat de base, avant imprévus et suppléments et le
coût de chacun des suppléments et leur justification. Ensuite,
troisièmement, qui a fait les travaux de surveillance, s'il y en a eu,
et le coût initial avant imprévus et suppléments, et le
coût de chacun des suppléments et leur justification.
Imprévus, suppléments et justification. Est-ce qu'il y a
des...
M. Paradis (Brome Missisquoi): Pas de problème à
rendre ça public.
M. Garon: O.K.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit de
l'argent des contribuables. M. Garon: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de...
M. Garon: Je veux le coût des travaux et la participation
du gouvernement dans chacun des cas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K. S'il y a des questions
auxquelles il est impossible de répondre, on vous dira pourquoi c'est
impossible, mais les instructions qui vont être données
à...
M. Garon: Oui. Mais j'aimerais connaître le coût des
travaux et la participation du gouvernement à ces travaux-là,
dans chacun des cas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O. K.
M. Garon: Ça marche. Pour les plans et devis, les travaux
eux-mêmes puis la surveillance des travaux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un portrait total de ce qui s'est
fait.
M. Garon: C'est ça.
La Présidente (Mme Bélanger). M. le député
de La Prairie.
M. Lazure: Étant donné qu'il nous reste quelques
minutes, si le ministre le permet, dans cette atmosphère de
collaboration, juste quelques questions qui ne sont pas directement
rattachées aux engagements financiers, mais qui concernent les
déchets biomédicaux. Les déchets biomédicaux, vous
pensez bien que je ne manquerai pas une occasion de vous reposer la question,
parce qu'un de vos prédécesseurs avait dit, en décembre
1987: Ou bien ça sera inclus dans le règlement sur les
déchets dangereux, ou bien on fera un règlement spécial
pour les déchets biomédicaux. Alors, ça ressort
périodiquement dans l'actualité, les déchets
biomédicaux. À tout bout de champ, on dit: Dans tel
dépotoir, on a trouvé des seringues, puis toutes sortes de
matières qui viennent des hôpitaux. Alors, où est-ce que le
ministre en est rendu dans sa réflexion?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un sujet que j'ai
priorisé. Quand je suis arrivé, la politique était connue.
Il y a une politique qui a été publiée par le
ministère de l'Environnement quant aux déchets biomédicaux
comme tels, et c'est sans doute là l'engagement auquel vous vous
référez, en 1987.
M. Lazure: Non, non. M. le ministre, je connais la politique, je
l'ai lue, mais je parle du règlement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du règlement. Ah! on parle
de la même chose. Le scénario, lorsque je suis arrivé,
quant à la réglementation, on prévoyait le printemps 1991,
de mémoire, pour la mise en application d'une réglementation.
Compte tenu de la priorité que j'accorde à ce dossier, nous avons
demandé aux légistes du contentieux d'accélérer la
rédaction de la réglementation. Maintenant, on m'indique qu'il
s'agit de quelque chose d'extrêmement technique, d'extrêmement
compliqué et que, si on veut faire un ouvrage qui soit parfait,
l'échéance du printemps 1991 demeure une échéance
réaliste. Nous sommes revenus à la charge et nous insistons pour
l'avoir pour l'automne 1990. Et si on ne peut faire mieux, il en existe un dans
la province de l'Ontario, au moment où on se parle, qui n'est
peut-être pas parfait, qui a peut-être des... Qu'on le traduise, au
pis aller, pour qu'on ne continue pas à vivre ce vide juridique
là. Maintenant, j'ai espoir, et je vous le dis comme tel, de devancer
l'échéance qui était prévue sur le plan des
légistes du ministère, du printemps 1991 à l'automne 1990.
C'est le maximum que nous pouvons faire dans les circonstances.
M. Lazure: Mais le ministre se rend compte que c'est en
décembre 1987, à l'Assemblée nationale, que M. Lincoln, en
réponse à une question de M. Charbonneau, député de
Ver-chères, a dit: Oui, ça presse de réglementer les
déchets biomédicaux, je vais le faire dans les mois qui viennent,
soit en les incluant dans le règlement des déchets dangereux,
soit en faisant un règlement spécial. En décembre 1987,
puis là, vous nous parlez de 1991.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. J'ai assisté à
peu près à tous les débats entre M. Lincoln et M.
Charbonneau à l'Assemblée nationale du Québec; il
s'agissait de deux excellents parlementaires, j'en profite pour le souligner.
Je pense que M. Lincoln a gagné à peu près tous les
débats contre M. Charbonneau. Et si ma mémoire est fidèle,
et là, il faut que je fouille, je pense que...
M. Lazure: Ah! mais ça, j'ai le Journal des débats
ici.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça, c'est la
meilleure bible de vérification.
M. Lazure: Dans le Journal des débats.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que M. Lincoln parlait de
la politique qui a effectivement été rendue publique...
M. Lazure: Non, non.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...quitte à
vérifier.
M. Lazure: Dans le Journal des débats,
sérieusement, il parlait de règlement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): O.K. Mais moi, ce dont on m'a
informé, quand je suis arrivé au ministère... J'ai
demandé, parce que j'ai priorisé la question des déchets
biomédicaux, je l'avais fait avant que vous ne soyez nommé, et
quand M. Lazure a été nommé, j'ai dit: Absolument, il va
porter un intérêt particulier - à cause de votre
passé - à accélérer encore davantage, et c'est
l'état du dossier.
M. Lazure: Mais j'aimerais que vous preniez ma parole, je l'ai
vérifié encore récemment, c'est dans le Journal des
débats et M. Lincoln disait: Ou bien ce sera inclus dans le
règlement des déchets dangereux, ou bien on fera un
règlement spécial, dans les mois qui viennent. Je rappelle que
ça fera quand même deux ans et demi bientôt.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un règlement
important, vous avez raison d'insister. Je vous ai donné le calendrier
qu'on m'a donné en arrivant. Je fais le maximum pour...
M. Lazure: Dernière question, M. le ministre. Sur les
déchets qui viennent des États-Unis, déchets solides
habituellement, mais il peut y avoir toutes sortes de choses qui viennent des
États-Unis, est-ce que... J'ai lu dans les journaux que vous aviez eu un
échange avec notre ministre fédéral à
l'Environnement à ce sujet-là. Est-ce que votre ministère
entend faire quelque chose pour empêcher, dans la mesure du possible,
l'arrivée de ces déchets qui entrent - on le sait que ça
entre, la nuit surtout, mais ça entre - sous de fausses
représentations? Mais est-ce que vous avez en tête un plan
d'action pour contrer cette invasion de déchets américains?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une responsabilité
partagée, si je peux utiliser l'expression, entre trois niveaux de
gouvernement. Le fédéral a une certaine responsabilité, le
gouvernement du Québec a également une certaine
responsabilité et le monde municipal a une certaine
responsabilité. Je vais commencer par la responsabilité du
gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec a adopté
un règlement lorsque la situation est devenue publique, il y a à
peu près 18 mois; il s'agissait surtout du secteur des Cantons de l'Est,
de l'Estrie, où les déchets étaient importés. Le
gouvernement du Québec s'est doté d'une réglementation.
Maintenant, l'application de cette réglementation relève, comme
l'ensemble des autres réglementations, des 26 inspecteurs et
enquêteurs du ministère de l'Environnement du Québec. Donc,
on ne prétend pas que, sur le plan de l'application, nous disposions des
ressources humaines nécessaires pour vous garantir que ça n'entre
pas. La façon la plus facile de contrôler, c'est à
l'entrée.
Le ministre responsable de Revenu, Douanes et Accises, M. Otto Jelinek,
a eu une réaction très positive à la suite des reportages
télévisés et des interventions qui ont été
faites au Québec. Il a resserré les contrôles douaniers, il
a donné des instructions plus strictes aux douaniers. Ils ont
même, par la suite, intercepté quelques camions. Ils les obligent
à passer par des centres de douane plus identifiés,
c'est-à-dire qu'on ne passe plus par les petits centres de douane. Si
vous avez un camion de déchets, vous devez passer par les ports
d'entrée les plus importants, soit ceux de Lacolle et de Phillips-burg.
Là, il y a eu une amélioration et une progression.
Vous avez également une responsabilité au niveau
municipal. On a traité, ce matin, de toute la question de
l'enfouissement. Lorsque vous payez à ta carrière Miron, 12 $ la
tonne et qu'à New York, ça coûte 100 $ la tonne à
enfouir, il est certain qu'il y a un incitatif important. Maintenant, le
député de Jonquière va certainement vous souffler à
l'oreille que la Commission municipale du Québec est intervenue pour
diminuer une demande de la ville de Montréal qui voulait hausser le taux
de 8 $ qu'il était à 17 $ pour le stabiliser à 12 $, et
c'est exact. Maintenant, ce qu'il est important de retenir, c'est que dans les
demandes des municipalités, lorsqu'on tarifiait, on ne tenait pas
compte, jusqu'à maintenant, de la remise en état des sites. Et si
vous ajoutez à la tarification les coûts inhérents à
une remise en état des sites, vous allez avoir une augmentation
importante du coût à la tonne et, par le fait même, l'effet
dissuasif va être augmenté.
Donc, trois niveaux de responsabilité et, si chacun prend ses
responsabilités et les assume, on devrait être capables de
régler le problème.
M. Lazure: dernière question. je ne suis pas sûr, je
pense que vous avez dit que c'était pour être
déposé, mais je veux m'en assurer. la liste la plus
récente des sites de déchets dangereux...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des sites contaminés, que
l'on appelle. Oui.
M. Lazure: Est-ce que ça peut être donné
à la commission ou rendu public, peu importe de quelle façon?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui Assez rapidement parce que
nous l'avons au ministère, elle est continuellement remise à
jour. Cette liste a été transmise à la commission
Charbonneau.
M. Dufour: Mais en regard des études qui ont
été données, là? Je regarde dans les derniers mois
qu'on vient d'étudier, dans les engagements 15 à 21, on parle des
îles de-la-Madeleine, de la Montérégie. C'est en regard de
ça qu'on pose la question: Est-ce que vous êtes prêt
à déposer tout l'inventaire qui a été fait?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): on a un inventaire des sites
contaminés qui couvre la province de québec et on a même
une catégorisation en ce sens: sites plus dangereux, moins dangereux,
etc. c'est ce que nous allons communiquer à la commission.
M. Dufour. O. K. Ça va. M. Lazure: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. La
commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son
mandat, soit celui de vérifier les engagements financiers du
ministère de l'Environnement des mois de juillet 1988 à novembre
1989, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)